Point de presse de M. Vincent Marissal, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de santé

(Quatorze heures trente-six minutes)

M. Marissal : Alors, rebonjour, tout le monde. C'était un rencard, on s'était promis qu'on se reverrait aujourd'hui, de fait. Puis, avec ça, j'ai l'impression qu'on va se revoir souvent au cours des prochains mois, parce qu'il nous avait promis un projet de loi mammouth, je pense que c'est un troupeau de mammouths qu'il vient de déposer ici. 1 180 articles, 37 lois modifiées, des mois et des mois de travail devant nous. Ce n'est pas tant la charge de travail qui me fait peur que le moment où ce projet de loi tombe dans le réseau de la santé.

À première vue, à première vue, parce que vous comprendrez qu'il va quand même falloir digérer tout ça, là, un mammouth, ça se mange en petites bouchées, là, alors on n'a pas fini de l'analyser, évidemment, nos partenaires non plus, mais, à première vue, ça m'a l'air malheureusement d'être une réforme Barrette sur les stéroïdes, là. On veut absolument finir la job qui avait été commencée par le très mauvais gouvernement libéral et le ministre de la Santé, Gaétan Barrette, la fameuse loi n° 10. Et pour fin de référence, la loi n° 10 du Dr Barrette faisait 225 ou 226 articles. Celui-là, il en a presque 1 200. Ça va dans toutes les directions, c'est très, très lourd, à un moment où le réseau est déjà, ma foi, étiré, là, jusqu'à l'extrême limite. Alors, ça va être compliqué pour les gens du réseau d'avaler cette partie-là, d'autant qu'on touche à des choses assez délicates, comme, par exemple, l'organisation du travail, tout ce qui est accréditation syndicale.

Par ailleurs, et il faut le mentionner, parce qu'il faut vraiment garder l'oeil, là, sur l'objet de ce projet de loi là, ça crée aussi une toute nouvelle agence, qui est l'agence Santé Québec, qui est une nouvelle structure qui pourrait s'apparenter... certains ont déjà fait le lien avec Hydro-Québec, par exemple. Ça change complètement le principe de responsabilité ministérielle. Autrement dit, le ministre ne s'occupera plus du quotidien, là, ce que les anglophones appellent le «day-to-day», là, donc les charges du réseau de la santé, là, au jour le jour, là. Comme le ministre nous l'avait déjà dit d'ailleurs : Moi, vous savez, les affaires d'urgence, je ne suis pas là pour ça. Bien là, il est en train de concrétiser ça. Je trouve ça... moi, je trouve ça inquiétant parce que, dans notre système politique, les ministres sont plénipotentiaires, ils ont beaucoup de pouvoirs, mais ils ont aussi beaucoup de responsabilités, et ils ont une responsabilité et surtout une imputabilité.

Alors, si on adopte ça tel quel, avec une agence Santé Québec, moi, je me lève en chambre, au salon bleu, je ne peux pas poser de questions. S'il arrive quelque chose dans le réseau, je ne peux pas poser ma question aux directeurs, aux directrices ou au P.D.G. de l'agence Santé Québec. Et je poserai donc ma question au ministre qui me dira : Ah, bien non, ça, c'est entre les mains de l'agence Santé Québec. Alors, autrement dit, là, pour faire une image, là, on nous ferait le coup qu'Éric Caire nous fait depuis un mois avec la SAAQ, hein? Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Puis là, après ça, bien, on se déresponsabilise puis on envoie les responsabilités premières ailleurs. C'est un peu comme si le ministre des Transports nous disait : Bien, savez-vous, moi, dorénavant, là, les tempêtes de neige, les routes mal conçues, les affaissements de terrain, les accidents, ça ne me concerne pas, moi, je dessine des autoroutes et je dis combien j'en veux par année. Bien, ce n'est pas comme ça que notre système fonctionne. C'est un pari que moi, je trouve inquiétant de la part de la CAQ et ça nous ramène directement à un certain Philippe Couillard qui avait fortement milité pour cette chose. Comme par hasard, bien, le ministre de Philippe Couillard, en santé, c'était Gaétan Barrette. Alors, tout est dans tout. On vient de faire le tour de la question.

Il y aura tant de choses à dire, je vais m'arrêter là parce que je sais que, pour vous aussi, c'est un gros morceau à avaler. Je vais terminer simplement en disant que, pour le moment, là, à part que de refoutre la pagaille dans le milieu de la santé, je ne sais pas trop ce que ça fait pour l'accessibilité des soins et pour ramener et garder notre personnel soignant. Pour le moment, je ne le vois pas.

Je veux néanmoins dire que, moi, je suis là pour travailler les projets de loi, pour essayer de les améliorer, mais vous comprendrez que, là, on part avec un immense bloc, là, puis c'est un peu difficile à voir dans quelle direction tout ça va aller. Si d'aventure il y a des choses là-dedans et que le ministre peut nous faire la démonstration que ça peut améliorer l'accessibilité, la disponibilité des soins et la pérennité de notre réseau public, je serai du combat avec le ministre, mais, pour le moment, disons que la balle est vraiment dans son camp parce qu'il nous arrive avec tout un pavé dans la mare aujourd'hui.

M. Denis (Maxime) : Sur la mobilité du personnel, là, ce n'est pas clair, nécessairement, de... On souhaite que les employés veulent aller travailler sur la Côte-Nord, mais est-ce que ça pourrait dire qu'un jour, vraiment, on pourrait dire : On déplace des gens, allez les remplacer, là, allez combler l'absence de spécialistes ou d'infirmières qu'il y a dans une région donnée?

M. Marissal : Bien, il faudra, à ce moment-là, changer certaines lois aussi, parce que la mobilité des personnes, c'est quelque chose qui est garanti par les lois. On ne peut pas obliger quelqu'un à aller travailler quelque part. On peut faire signer des contrats, on le fait, par exemple, avec les jeunes médecins. On le fait parfois avec des nouveaux arrivants. Les immigrants qui viennent, on dit : Tu vas signer un contrat, on veut que tu t'engages à défaut de pénalités.

Mais ça, c'est dans une forme contractuelle. Obliger les infirmières de l'ouest de Montréal à aller travailler à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont parce qu'il manque de monde dans l'Est, puis il y a trop de monde dans l'Ouest, en ce moment, ce n'est pas possible. Et, honnêtement, ce serait une solution, mais ce n'est pas souhaitable parce qu'on ne va pas commencer, non plus, à forcer les gens à aller travailler là où ils ne veulent pas aller travailler.

Par ailleurs, vous dites : Les gens pourraient décider d'aller travailler sur la Côte-Nord, mais l'inverse aussi. Si on reconnaît toute la question de l'ancienneté, des régions... Et les régions ont déjà commencé à émettre certains doutes, pourraient dire : Là, vous allez nous faire perdre du personnel qu'on a réussi à garder ici de haute lutte parce que, justement, ces infirmières-là, par exemple, ont leur ancienneté, qui en Abitibi, qui en Côte-Nord. Si vous ouvrez très largement la possibilité d'aller partout au Québec, ça se peut qu'elles quittent.

Alors, il y a tout un défi de communication et d'explication, là, pour le ministre en ce moment. Parce que, vous savez, vous le connaissez, le ministre, hein, il enrobe ça, ça a l'air toujours assez simple et sympathique. Alors, il nous a résumé ça comme ça, lui et son équipe, là. On appelle ça un napperon en termes de briefing de projet de loi. C'est très simple, c'est très... c'est cohérent. Il n'y a rien là-dedans, à sa face même, qu'on peut dire : Ce n'est pas bon, là. C'est des termes, évidemment, très, très, très sympathiques et enthousiasmants, mais ça tient plus que sur un napperon, là, cette affaire-là, là.

Ça fait qu'on a beaucoup de travail. Le ministre a beaucoup de travail pour nous démontrer aussi que ça ne va pas être un outil, ça, pour réduire encore davantage l'imputabilité. Ça, j'y tiens mordicus, là. On est élus par le monde, on a des comptes à rendre au monde qui nous élisent. Le gouvernement du Québec, ce n'est pas une entreprise, M. Dubé, ce n'est pas un P.D.G. d'entreprise puis le gouvernement du Québec, ce n'est pas un conseil d'administration. Souvent, on a l'impression que c'est un peu ça avec M. Legault puis avec M. Dubé, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, notre système.

M. Desrosiers (Sébastien) : Mais, sur la mobilité... Parce que l'exemple que M. Dubé a utilisé, c'est de dire : Bon, une infirmière qui pratique depuis 20 ans à Montréal qui veut, pour une raison ou pour une autre, changer de région, aller travailler à Saint-Jérôme, elle devrait pouvoir le faire sans perdre son ancienneté. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Marissal : Je suis d'accord avec le principe que les gens doivent avoir toute la mobilité personnelle et familiale. C'est vrai qu'il y a des gens qui sont transférés, la vie change. Des fois, on ne veut plus vivre en ville, on va plus vers la campagne. Des fois, c'est l'inverse aussi, on veut se rapprocher de la ville pour plein, plein, plein de raisons. Maintenant, il va falloir faire attention à ne pas créer des mesures contre-productives qui feraient qu'on va se retrouver dans un immense jeu, et pardonnez l'anglicisme, là, de bumping à travers le Québec, que tout le monde va se mettre à se bumper. Parce que, dans l'exemple que M. Dubé vous a donné, et il nous l'a donné aussi, ajoutons que l'infirmière qui part de Montréal puis qui veut aller à Saint-Jérôme, si elle a 18 ans d'ancienneté, elle peut aller bumper une infirmière de Saint-Jérôme qui en a 17. Vous savez, des fois, l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit, là. Sur le principe, ce n'est pas nécessairement condamnable, mais il faut voir sur le terrain comment ça s'organise.

Puis là je vais inviter M. Dubé, là, à ne pas jouer aux quilles contre les syndicats, là, puis à lancer sa grosse boule dans le tas juste pour dire : Ça fait longtemps qu'on veut casser du syndicat. Il y a des ententes qui ont été conclues, au fil des années, qui ont un sens dans la grande organisation du travail. Alors, je n'ai pas la réponse exacte, exacte à votre question, mais c'est ça qu'on va étudier dans ce projet de loi là, entre autres. Alors, vous voyez un peu l'ampleur de la tâche.

Je vais aussi vous dire que M. Dubé, il parle un peu des deux côtés de la bouche, là, en disant publiquement : Il faut que ça aille vite, je veux aller vite, le momentum est là. À nous, il nous dit : On va prendre notre temps, on va... Ça veut dire quoi, prendre son temps quand on a presque 1 200 articles? Moi, je vous dis, s'il y a un échéancier, là, genre le mois de juin, là, ça ne passera pas. Moi, je ne travaillerai pas sous pression comme ça, avec autant de pression pour un projet de loi aussi immense. Alors, il va falloir aussi que M. Dubé nous dise, à un moment donné, qu'est ce qu'il pense, qu'est ce qu'il a comme idée, comme échéancier. Parce que moi, je vous le dis, si c'est juin, là, la seule façon qu'ils peuvent passer ça, c'est un bâillon, puis ça ne passera pas. Moi, en tout cas, je n'accepterai pas de jouer là-dedans.

M. Laberge (Thomas) : Vous critiquez beaucoup la grosseur du projet de loi, mais pour faire une réforme du système de santé qui, lui aussi, est énorme, est-ce que ce n'est pas nécessaire d'avoir un projet de loi qui est volumineux, qui modifie beaucoup de lois?

M. Marissal : Je comprends. Mais le problème, c'est que M. Dubé nous a dit que ce n'était pas une mégastructure, ce n'était pas, encore une fois, un brassage de structures, qu'il allait régler des cas particuliers dans le réseau de la santé. Ce n'est pas ça. Il nous a présentés ici, ce matin, et appelons ça comme ça, une mégaréforme, la plus grosse depuis 1971. Pour la Loi sur la santé et les services sociaux, c'est la plus grosse réforme depuis 1971. C'est tout un pavé dans la mare. Alors, appelons un chat un chat, c'est une mégaréforme. Moi, j'y vois la partie II de la réforme Barrette, et c'est une réforme Barrette sur les stéroïdes.

M. Laberge (Thomas) : Et est-ce que vous considérez que c'était aussi simplement un brassage de structures, que les syndicats dénoncent d'ailleurs aussi?

M. Marissal : Il y a beaucoup de brassage de structures là-dedans, là, on ne se le cachera pas. D'abord, on en crée une toute nouvelle, l'agence Santé Québec. Ensuite, on veut rapatrier les accréditations syndicales. Ça, c'est un mégabrassage de structures. Qu'on soit pour ou contre ça, là, c'est un fait. C'est un fait, ça va brasser des structures, ça va brasser du monde aussi.

Ensuite, on veut changer la façon dont chaque hôpital ou chaque établissement sera dirigé localement. Encore là, qu'on soit pour ou contre, c'est un mégabrassage de structures. C'est comme ça qu'on appelait ça avec Gaétan Barrette. C'est comme ça qu'on va appeler ça avec M. Dubé. Et il y a des objectifs d'ailleurs qui sont communs là-dedans, au point que M. Barrette, il est tellement excité avec cette affaire-là, là.

M. Desrosiers (Sébastien) : Mais, justement, je suis content que vous abordiez ça parce que ça fait plusieurs fois que vous utilisez cette image-là, la réforme Barrette, Barrette sur les stéroïdes. Mais quelle similitude vous y voyez? Parce que, quand on parle, par exemple, de centralisation, de décentralisation, M. Barrette avait centralisé en créant les CISSS et les CIUSSS. Là, M. Dubé, d'une certaine façon, décentralise en mettant un gestionnaire par établissement. Est-ce que, dans ce sens-là, ce n'est pas au contraire détricoter la réforme Barrette?

M. Marissal : Il décentralise en y allant par établissements, établissements qui seront centralisés vers l'agence. C'est un détour essentiellement pour revenir vers une forme de centralisation, vers une forme aussi de révision profonde de la relation avec le personnel soignant qui est représenté, oui, par des centrales syndicales. Mais je vous répète, les centrales syndicales ont négocié, au fil des années, avec les gouvernements. Il y a eu du donnant-donnant là-dedans. Alors, moi, je ne travaille pas pour les syndicats, je ne travaille pas pour les médecins spécialistes, je travaille pour la population du Québec et je trouve que ce projet de loi là, là, ce mammouth, ce mammouth dans un magasin de porcelaine, là, arrive à un bien mauvais moment. Parce que je pense qu'on devrait d'abord finir ce qu'on a devant nous, on a des projets de loi en ce moment devant nous, aussi ne pas débarquer de nouveau avec des gros sabots dans le réseau puis risquer encore une fois de créer le chaos et créer tout un autre brassage de structures qui nous apportera que des mois de confrontation.

M. Laberge (Thomas) : ...est-ce que vous demandez simplement qu'on laisse tomber ce projet de loi là, que les réformes soient faites à plus petite échelle avec...

M. Marissal : Bien, vous savez, je regarde ce pavé qui est devant nous, puis la première question que j'ai posée ce matin au briefing, au ministre, c'est : Est-ce que vous avez pensé peut-être à scinder certaines affaires là-dedans? Parce que là, là, on passe, là, des médecins spécialistes aux accréditations, aux directions d'établissement jusqu'aux travailleurs... les travailleuses sociales, les TS, la santé mentale là-dedans, la réorganisation des soins, la révision des accréditations syndicales. Ça fait beaucoup, là, ça fait beaucoup, là. Le gouvernement vient d'être élu, il a trois ans et demi, là, devant lui, je pense qu'on devrait faire ça dans l'ordre. Et je me fais aussi l'écho du milieu qui trouve que c'est vraiment lourd, c'est très lourd d'arriver avec tout ça en même temps. Puis, comme je vous dis, si M. Dubé veut aller vite, bien, définir vite, parce que moi, je ne vais pas botcher mon travail. Je ne veux pas tourner les coins ronds, pas avec un truc comme ça, là, c'est trop important, là, c'est beaucoup trop important.

M. Desrosiers (Sébastien) : ...d'ici juin, pour vous, c'est impossible de faire adopter ça?

M. Marissal : Bien, à moins qu'on scinde, qu'on mette des choses de côté. Comme je vous dis, là, la liste des accréditations et des activités professionnelles qu'on touche là-dedans, là, c'est affolant, là, c'est vraiment affolant. Je pense qu'on pourrait le scinder. J'en ai fait une proposition ce matin. Je pense bien que ça a été refusé sur-le-champ, là, d'après ce que je comprends. Regardez, calculez le nombre de semaines d'ici l'ajournement de juin, ça ne fait pas beaucoup. On a encore un autre projet de loi devant la Commission de la santé qui n'est pas fini, on a presque fini, mais qui n'est pas fini. Puis ça, bien, vous savez, avec 1 180 articles, là, même avec la meilleure foi du monde, à moins de travailler 24 heures sur 24, je ne vois pas comment on peut y arriver. Alors, j'aimerais connaître l'échéancier du ministre aussi.

M. Laberge (Thomas) : Vous avez mentionné le bâillon. Est-ce que c'est ça que vous appréhendez? Est-ce que vous pensez que c'est ce que...

M. Marissal : Non, je fais juste dire que j'espère qu'on ne s'en va pas là. Bien, de toute façon, un bâillon, c'est toujours détestable, on s'entend, là, mais...

M. Laberge (Thomas) : La CAQ l'a déjà fait par le passé.

M. Marissal : Ah! au moins deux ou trois fois, de mémoire, dans la précédente législature, là. Je me souviens de deux cas, certainement, oui, oui. Puis, souvent, les gouvernements vont faire ça en début de mandat parce que le prix politique est moins grand à payer qu'en fin de mandat, mais j'aimerais ça que M. Dubé, là — question de bonne foi, hein, je suis critique, mais je suis aussi de bonne foi, je lui dis : Je veux travailler — j'aimerais ça qu'il s'engage à ce qu'il ne nous passe pas ça par bâillon le jour où il va se tanner de nous entendre en commission, parce que ça peut arriver.

M. Laberge (Thomas) : Merci.

M. Marissal : Merci.

(Fin à 14 h 52)