(Huit heures vingt minutes)
M. Arseneau : Alors, bonjour,
tout le monde. J'imagine qu'on aura l'occasion de parler de Santé Québec
aujourd'hui, du dépôt du projet de loi du ministre. Mais j'aimerais, aujourd'hui,
tout d'abord, là, pour lancer la discussion, illustrer que, même si on veut
brasser les colonnes du temple et réviser la gouvernance, on a des problèmes au
quotidien qui sont vécus dans le domaine de la santé. Et j'en veux pour preuve,
ce matin, la manchette qui veut qu'on facture 429 $ à des personnes
aînées, là, qui sont piégées dans le système où on les a hospitalisées, on les
a soignées, et on n'a pas d'endroit où les placer autrement qu'à 50, puis à 60 kilomètres
de leur domicile, au loin de leurs familles et de leurs proches aidants. Et
donc, parce qu'on n'a pas d'alternative à leur offrir, bien, ils refusent ce
déplacement-là. Il n'y a pas de soins à domicile conséquents, qui peuvent leur
être offerts, alors on les facture à hauteur de 429 $ par jour.
C'est dans la région de l'Estrie, on a
amassé jusqu'à présent, sur les trois dernières années, 4 millions de
dollars aux frais des personnes aînées, les personnes les plus vulnérables, les
personnes aussi qui n'ont pas les moyens d'un service quatre étoiles dans les
grands hôtels. C'est pourtant ce qu'on leur facture aujourd'hui. Certains
commentateurs disent que c'est scandaleux, je pense que le mot n'est pas trop faible.
Alors, lorsqu'il est question de régler les problèmes de santé, les problèmes
du système de santé, est-ce qu'on peut regarder justement l'humain d'abord et
particulièrement les personnes les plus vulnérables?
Alors, moi, j'aimerais bien savoir comment
le projet de loi qui va être déposé aujourd'hui va pouvoir régler des problèmes
aussi concrets que ceux-là. Et ça, c'est autorisé par le ministère, ce n'est
pas une pratique qui est illégale, au contraire. C'est ce que le ministère
presse les CISSS et les CIUSSS de faire, c'est d'essentiellement jeter dehors
les patients âgés qui prennent la place, supposément, dans le milieu
hospitalier, donc des lits pour libérer les urgences, mais on ne leur offre pas
une alternative adéquate et conséquente. Là-dessus, je peux prendre vos
questions, et mes collègues également, sur des thèmes de votre choix.
M. Desrosiers (Sébastien) : Sur
le projet de loi de M. Dubé, vous dites : Bon, il faut régler les
problèmes concrets, là, auxquels font face les gens. Est-ce que l'intention est
la bonne, de M. Dubé, c'est-à-dire de vouloir donner un sérieux coup de
barre dans le réseau de la santé?
M. Arseneau : Oui. Il faut
donner un coup de barre dans la santé, mais ce qu'on voit déjà se dessiner, c'est
qu'on va faire appel au privé tous azimuts, que ce soit les «top guns», que ce
soit les pratiques qui seront utilisées, que ce soit les minihôpitaux, pour
régler les problèmes du secteur public de la santé, alors que, dans bien des
cas, bien, c'est la source du problème. On ne s'attaque pas, à l'heure
actuelle, aux ressources, à la pénurie de main-d'œuvre, aux conditions de
travail.
Et c'est clair que, si on veut brasser les
structures sans penser qu'il y a des gens à l'intérieur qui travaillent puis
qui soignent évidemment les citoyens du Québec, on fait fausse route. C'est la
phase deux du plan Barrette, et on sait ce que ça a donné. Donc, est-ce qu'on
veut continuer dans le même sens? Au-delà des épithètes, et tout ça, là, si la
philosophie derrière la réforme qui est présentée aujourd'hui, c'est celle de
continuer l'oeuvre de Gaétan Barrette, bien, je pense qu'on est mal barré au
Québec.
M. St-Pierre Plamondon : Votre
question porte sur l'intention de M. Dubé. Puis vous faites bien de parler
d'intention, parce que M. Dubé nous a déjà conviés à un plan
révolutionnaire en matière de santé, il nous a déjà conviés à une
minirévolution pour attirer des infirmières, nous a déjà conviés à shaker les
colonnes du temple, les «top guns» et combien de sorties qui sont des énoncés d'intention
de Christian Dubé.
Notre rôle, nous, comme opposition, c'est
de dire : Non, non, concentrez-vous sur les résultats, sur la réalité, sur
le terrain, et on vous jugera là-dessus et non pas sur la créativité de vos gens
en marketing et communication, à trouver une nouvelle formule pour faire la
une. Les résultats, s'il vous plaît.
M. Lacroix (Louis) : Mais
est-ce que vous pensez en ce moment avoir suffisamment d'information sur ce qui
va être annoncé à 1 h 30 pour, comment dire, déjà torpiller une
réforme qui n'a pas encore été présentée?
M. St-Pierre Plamondon : Mais ce
n'est pas ça qu'on fait. On dit : On va juger cette opération-là aux
résultats réels obtenus et non pas à la multiplication des énoncés d'intention
qui caractérisent ce gouvernement-là en santé depuis cinq ans maintenant.
M. Carabin (François) : Le
fait que Gaétan Barrette appuie visiblement cette réforme avant qu'elle soit
déposée, oui, comment vous voyez ça?
M. Arseneau : Bien, je l'ai
un peu mentionné. Moi, quand on est... on a été... En fait, quand la CAQ a pris
le pouvoir en 2018, et, peu de temps après, moi, j'ai eu le titre de
porte-parole en matière de santé, toutes les réunions qu'on a tenues avec tous
les différents groupes, les intervenants du domaine de la santé, il y avait un
mot à proscrire, c'était «réforme». Les gens n'avaient pas encore pu se relever
de la réforme Barrette. Là, aujourd'hui, ce qu'on entend l'ex-ministre Barrette
dire, c'est : M. Dubé va continuer mon oeuvre, va finir le travail et
c'est sur le plan de la gouvernance que ça va se faire. Puis moi, je pense qu'à
l'heure actuelle, avec ce qu'on connaît, là, bien, ça augure mal pour,
justement, améliorer les soins et les services sur le plancher des vaches, là.
M. Laforest (Alain) :
Qu'est-ce qui augure mal?
M. Arseneau : Hein?
M. Laforest (Alain) : Qu'est-ce
qui augure mal? Le fait qu'il y ait un D.G. au centre hospitalier?
M. Arseneau : Bien, parce qu'on
y va aussi...
M. Laforest (Alain) : ...voulez
qu'on décloisonne les syndicats puis qu'on permette aux gens d'aller travailler
dans tous les centres hospitaliers? Le fait qu'on permette à un patient des
Îles-de-la-Madeleine d'aller se faire traiter à Québec parce qu'il y a de la
place? Je ne défends pas le gouvernement, là, je fais juste vous dire ce qu'on
sait actuellement, mais c'est : Qu'est-ce qui va mal et qu'est-ce qu'on
devrait changer dans la structure pour que ça aille mieux?
M. Arseneau : Là, ne venez
pas me dire que la réforme de la gouvernance puis que la réforme Barrette a
permis aux gens des Îles-de-la-Madeleine de mieux se faire soigner. Sur le côté
des soins entre les régions et les grands centres, on a un rapport du Collège
des médecins, hier, qui nous dit qu'on a déjà un système à deux vitesses entre
les régions et les grands centres. Premier élément.
Deuxième élément, ce qu'on pense, c'est,
quand le gouvernement dit : Il va y avoir un coup de tonnerre, on va
shaker les colonnes du temple, ça va vraiment faire mal, est-ce que c'est une
bonne façon d'engendrer un changement positif avec les centaines de milliers de
personnes qui travaillent dans le système de la santé? C'est juste ça que je
dis. C'est l'approche qu'on prend pour faire peur aux gens. Est-ce
qu'aujourd'hui on va changer de ton puis qu'on va dire : On a tellement
fait peur que, finalement, le projet de loi, il sera peut-être moins pire que
ce qu'on anticipait? Est-ce que c'est ça, la stratégie gouvernementale? Je ne
le sais pas, mais on a hâte de voir le projet de loi pour savoir de quoi on
parle, effectivement.
M. Bossé (Olivier) : Vous
avez plus d'information sur les 13 hôpitaux régionaux, là, le sort qui
leur est réservé...
M. Arseneau : Absolument pas,
mais si on se fie, par exemple, à ce qu'on fait avec l'Hôpital de Lachine,
bien, évidemment, là encore, là, on pense qu'on ne prend pas en compte les
besoins des communautés. Nous, en fait, ce qu'on voit, c'est qu'encore une
fois, malgré le discours du gouvernement qui dit, depuis un an : J'ai un
plan en santé, j'ai un plan en santé... Que s'est-il passé de nouveau en santé
depuis un an, autre que la campagne marketing continue du gouvernement et la
dégradation continue des soins de santé? Depuis un an, on dit : On a un
plan, mais il ne s'est rien passé sur le terrain d'autre qu'une dégradation des
soins et des services.
Maintenant, est-ce qu'on est tournés vers
les besoins de la communauté ou est-ce qu'on... et est-ce qu'on a véritablement
l'intention de décentraliser les services? Absolument pas. On dit qu'on va
créer une agence qui va diriger tout avec des «top guns» à partir de Québec,
des gens du Québec inc. Est-ce que, moi, ça me rassure? Pas du tout. Est-ce que
ça me rassure par rapport, justement, à la latitude qu'on va avoir pour soigner
les gens dans chacune de nos régions au Québec? Est-ce qu'on va remettre sur
pied les CLSC? Est-ce qu'on va avoir des soins de première ligne améliorés,
tournés vers la communauté plutôt que tournés vers le ministre ou tournés par
le P.D.G. qui serait à l'image d'Hydro-Québec, intouchable, puis qui gérerait,
là, sa petite affaire comme il l'entend avec ses autres sous-«top guns»? Moi,
je pense, là, qu'à l'heure actuelle cette structure-là qu'on veut dédoubler entre
le ministère et Santé Québec inc., ce n'est pas rassurant pour le système de
santé publique, mais j'attends de voir le projet de loi pour en juger.
M. Desrosiers (Sébastien) : Sur
le troisième lien, vous avez peut-être vu les nouvelles données du MTQ sur
l'achalandage sur les ponts Pierre-Laporte et sur le pont de Québec. On voit
que la congestion a ralenti par rapport au niveau prépandémie. Qu'est-ce que ça
dit de l'avenir du projet du gouvernement Legault?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
ça dit qu'on attend toujours les études de la CAQ sur le troisième lien. On se
souviendra qu'elles n'étaient pas disponibles durant la campagne électorale. On
était censé les avoir en début d'année. On attend toujours les études.
M. Bossé (Olivier) : Vous
pensez qu'elles n'existent pas?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
je ne sais pas ce qui se passe avec les études, mais on sait qu'on attend les
études depuis très longtemps.
M. Bérubé : On se fait
niaiser.
Journaliste : ...
M. Bérubé : On se fait
niaiser.
M. Bergeron (Patrice) : Mais
est-ce que... Si on fait fuiter des données comme celles-là, est-ce qu'encore
une fois ça ne serait pas une sorte de ballon d'essai pour tranquillement
s'éloigner du projet ou de décision gouvernementale qui favoriserait le projet?
M. St-Pierre Plamondon : Au
niveau des communications, tout est possible avec le gouvernement de la CAQ,
mais le problème pour l'opposition, qui est toujours laissée avec très peu
d'informations, c'est qu'on peut peut-être le présumer avoir cette
hypothèse-là, mais on n'a pas de preuve concrète d'où ça coule, d'où ça sort. Mais
il y a plein d'exemples de choses qui coulent par magie de ce gouvernement-là,
sans qu'on en ait la preuve spécifique.
M. Carmichael (Simon) : Ça
finit quand, le début d'année, M. St-Pierre Plamondon?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
c'est ça, c'est...
M. Arseneau : À l'été.
M. St-Pierre Plamondon : Moi,
je garde mon sapin de Noël à la maison parce que, tant que je n'ai pas eu les
études sur le troisième lien, dans ma tête, c'est encore le début de l'année.
M. Bérubé : Je pense que ça
va être repris.
M. Carabin (François) : Mais
pourquoi ne pas avoir appuyé la motion, là, sur les propos haineux qui a été
déposée hier, qui a obtenu quand même 122 appuis?
M. Bérubé : 121.
M. Carabin (François) : 121?
Bon.
M. St-Pierre Plamondon : 121?
M.
Bérubé
: ...
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
comme je l'ai exprimé sur les médias sociaux, il y a trois raisons, et c'est
important de spécifier que nous étions prêts à s'entendre sur une motion qui
reprend les principes généraux sur l'importance de demeurer respectueux. Et ce
que QS voulait faire, c'est spécifiquement visé les propos de Gilles Proulx par
rapport à eux. Il y a trois problèmes avec ça.
Le premier, c'est que Québec solidaire a
induit tout le monde en erreur en parlant de propos violents, haineux qui se
rapportaient, en fait, à une citation qui ne portait pas sur Québec solidaire.
Nous, on ne veut pas cautionner ça. Québec solidaire, plutôt que de s'adresser
aux forums qui sont faits pour traiter ce genre de situation là, a menacé de
boycotter un média. On pense que ce n'est pas approprié, on ne veut pas
cautionner ça non plus. Mais, de manière plus importante, on l'a vu avec
l'affaire Michaud, l'Assemblée nationale n'est pas un lieu... ce n'est pas un
tribunal puis ce n'est pas un conseil de presse. Si on commence à envoyer au
salon bleu tous les différends qu'on peut avoir entre journalistes et
politiciens sur les épithètes appropriées ou inappropriées, on envoie ça au
salon bleu alors qu'il y a le Conseil de presse, il y a le CRTC, il y a des
ombudsmans, si on commence à faire ça au salon bleu, on n'en sortira pas, mais également
on va faire des erreurs parce que ce n'est pas un tribunal. Donc, il y a toutes
sortes de circonstances, de faits qu'on peut mal évaluer. Donc...
M. Lacroix (Louis) : Un,
Gilles Proulx n'est pas un journaliste, et, deux, Québecor n'est pas au Conseil
de presse.
M. St-Pierre Plamondon : Il
n'y a rien qui empêche de s'adresser au Conseil de presse, au CRTC. Puis la
première étape, c'est de contacter le média.
M. Lacroix (Louis) : Mais ils
ne sont pas soumis au CRTC, c'est une Web radio.
M. St-Pierre Plamondon : Puis
ils peuvent, à tout le moins, contacter ce média-là puis ils peuvent se saisir
du Conseil de presse quand même. Mais de dire qu'on va utiliser le salon bleu à
chaque fois qu'on n'est pas content de l'épithète utilisée par un chroniqueur,
on n'en sortira pas, puis ce n'est pas un forum approprié.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Mais
vous utilisez le salon bleu pour dénoncer le Québec bashing de certains médias
canadiens-anglais. Ça, ça allait?
M. St-Pierre Plamondon : Donc,
le salon bleu peut servir... En fait, ça sert à quoi, une motion ou une
résolution? Ça sert à donner une orientation au gouvernement du Québec dans ses
actions ou à donner une demande à un autre palier de gouvernement, le plus souvent
le fédéral. Mais on ne peut pas commencer à faire le procès d'individus, encore
moins d'individus dans les médias, à la pièce, à coups de motions. Puis je
comprends que...
Mme Lajoie (Geneviève) : Mais,
selon vous, la liberté d'expression s'arrête où?
M. St-Pierre Plamondon : Mais
justement, c'est qu'il y a des tribunaux puis il y a des forums comme le
Conseil de presse pour justement tracer des lignes, mais ce n'est pas à coups
de motions qui ne sont pas débattues parce qu'un parti veut faire un profit
politique ou veut mettre en relief une situation le concernant. Ce n'est pas à
coups de motions qu'on va justement répondre à des questions qui doivent faire
l'objet de jugements. Puis ce n'est aucunement une caution de la part du Parti québécois
de propos irrespectueux. On est intervenu, on le réitère, il faut garder un ton
respectueux entre chroniqueurs, journalistes, politiciens. Puis quand on
l'échappe, bien, il faut être capable de se rétracter, il faut être capable de
se parler puis dire : Écoute, on repart sur de nouvelles bases. Mais on ne
peut pas faire de la politique partisane à coups de motions à chaque fois qu'il
y a un différend entre chroniqueurs et politiciens. Ça ne marche pas.
M. Carabin (François) : Quand
vous dites : On ne peut pas faire le procès d'individus. Vous avez appuyé,
si je ne m'abuse, la motion condamnant le Québec bashing d'Amira Elghawaby.
M. St-Pierre Plamondon : Oui.
M. Carabin (François) : C'est
quoi, la différence?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
c'est que c'est le gouvernement du Canada, on parle d'une fonction du
gouvernement du Canada. Donc, c'est l'Assemblée nationale qui s'adresse au
gouvernement du Canada en disant : Cette fonction-là, on veut son retrait.
Donc, on parle de relations gouvernementales, on parle de politique, mais des
cas de... sur les médias sociaux, là, des cas de propos inappropriés sur les Web
radios, à la radio, si on commence à chaque fois à faire des débats de motions
à l'Assemblée nationale parce qu'on veut faire une forme de signalement moral
ou de dénoncés de principes généraux, on n'en sortira pas, là.
Journaliste
: ...
M. St-Pierre Plamondon : On
ne l'a pas nommé dans cette motion-là, non, on ne l'a pas nommé. On a parlé de
l'Université d'Ottawa et d'événements récurrents en disant : C'est une
institution.
M. Bérubé : Je peux-tu
répondre à ça? Ça va me faire plaisir.
M. St-Pierre Plamondon : Pardon?
M. Bérubé : Bien, je vais y
répondre, parce que j'ai entendu votre question. Répétez votre question pour le
bénéfice de tout le monde.
M. Carmichael (Simon) : Vous
avez partagé la motion, puis vous avez tagué directement la personne à qui la
motion visait...
M. Bérubé : Pouvez-vous lire
le libellé de la motion?
M. Carmichael (Simon) : On
parle des événements récents survenus à l'Université d'Ottawa puis...
M. St-Pierre Plamondon : Qui
est une institution.
M. Bérubé : Non, non, non.
Complétez.
M. Carmichael (Simon) : Bien,
dans le cas de la motion d'hier, on ne parlait pas directement de Gilles
Proulx, on parlait des propos récents à QUB radio... bien, sur un média.
M. Bérubé : Vous nous
confirmez que le nom de M. Attaran ne se retrouve pas dans la motion?
Merci.
M. Carmichael (Simon) : Est-ce
que le nom de Gilles Proulx s'est retrouvé dans la motion hier?
Le Modérateur : On va passer
en anglais.
Des voix : ...
M. St-Pierre Plamondon : Ce
n'est pas la même chose.
Des voix : ...
M. Pilon-Larose (Hugo) : ...le
nom de Gilles Proulx était sur la motion hier?
M. St-Pierre Plamondon : Non,
c'était clairement des propos précis, spécifiques d'un média. Donc, on ne peut
pas comparer une université canadienne à un média, je regrette, là, c'est... Il
y a le Conseil de presse, il y a des institutions versus une université. Et on
avait pris soin... Parce qu'on a eu ce débat-là. Depuis l'affaire Michaud, au
Parti québécois, on est très conscients des risques de faire... de cibler un
individu par motions parce qu'il n'y a pas d'équité procédurale, parce qu'il y
a des faits qui peuvent être oubliés, il y a des injustices qui peuvent être
créées. Ça n'empêchera pas, par une motion, l'Assemblée nationale de se
positionner par rapport à des phénomènes politiques et sociaux émanant soit du
gouvernement du Canada ou du gouvernement du Québec, mais non, ce n'est pas
vrai qu'on va se mettre à arbitrer chaque différend entre chroniqueurs et
partis politiques à coups de motions au salon bleu.
M. Carabin (François) : M. Proulx
a écrit une chronique récemment qui disait...
Le Modérateur
: On va
passer en anglais, s'il vous plaît.
M. Carabin (François) : ...qu'il
revenait au parti...
Le Modérateur
: On va
manquer de temps, en anglais, s'il vous plaît.
M. Carabin (François) : ...non,
mais M. Proulx a écrit une chronique récemment qui disait qu'il revenait
au Parti québécois. Parce que, comment vous expliquez ici tout votre appui à M. Proulx,
à ce moment-là, dans ce contexte-là?
M. St-Pierre Plamondon : M. Proulx
n'est pas membre, puis M. Proulx peut écrire ce qu'il veut, puis nous, on
n'est pas M. Proulx, puis on n'est pas garant, on n'est pas caution de ce
qu'il dit ou ce qu'il écrit. Donc, notre argumentaire sur pourquoi... Puis on a
essayé de s'entendre avec Québec solidaire, c'est juste que Québec solidaire
voulait absolument son gain politique là-dedans, là. Bien, si on avait voulu
s'entendre juste sur le principe d'être respectueux puis de... on allait
s'entendre. C'est Québec solidaire qui a refusé notre proposition.
M. Bérubé : Et la... Si vous
me permettez, la dernière fois que Gilles Proulx a fait campagne pour un parti
politique, très facile à retrouver, 2018 pour la CAQ, il y a une photo avec le
premier ministre, il a fait une conférence au bénéfice de la CAQ qui est
toujours sur la chaîne YouTube de la CAQ. Alors, c'est la dernière fois qu'il a
fait campagne personnellement pour une formation politique. Et, hier,
j'entendais les échos de l'autre côté et des gens de la CAQ qui disaient :
Ah! mon Dieu, comment se fait-il qu'ils ne condamnent pas? Je pense qu'ils ont
oublié cette partie-là. Dernière fois qu'il a fait campagne... Il n'est pas
membre du Parti québécois, Gilles Proulx. La dernière fois qu'il a fait
campagne, c'est pour la CAQ. Ça ne fait pas si longtemps que ça.
Le Modérateur
: On
passe en anglais...
Mme Mignacca (Franca
G.) : On the upcoming health care bill,
Mr. Arseneau, we've heard
Mr. Dubé say repeatedly that he wants to move away from the private health
care sector and rely on it. Why do you have such a concern that this bill will
do the opposite.
M. Arseneau : I don't think we've heard the same declarations from the Minister.
He's always said that he believed that you need the people from the private
sector to manage the public system. He has not reneged on his promise to build
private hospitals to compensate for, you know, the services that are dwindling in the public system. And my question is : Where are you going to find the staff for your private
hospitals if not in the public system? So, you're just going
to keep going at it in weakening the public system in
building new private hospitals. I think it's in their philosophy and I don't
see anything that proves me wrong right now.
Mme Mignacca (Franca
G.) : On this bill, though, do you feel like
there's any positive changes that might bring to the health care system?
M. Arseneau : We haven't seen the bill yet. Hopefully there is, but I just hope
the philosophy will be following the promise in his plan that was tabled a year
ago and that hasn't changed anything in the system, to decentralize the system.
And, right now, it's not
looking that way.
M. Spector (Dan) : A synagogue in Montréal defaced with swastikas, how do you guys react to that?
M. St-Pierre
Plamondon : Never, never tolerate
discriminatory and heinous behaviors like this. Now, it's a matter of
identifying who did that and making sure there's justice and that the signal is
very clear that we do not tolerate that.
Le Modérateur
:
Merci beaucoup.
M. St-Pierre Plamondon :
Merci.
(Fin à 8 h 40)