(Onze heures neuf minutes)
M. Dubé : Alors, je pense que
c'est une journée importante parce que le projet de loi que j'ai déposé ce
matin est un élément clé du plan de santé, qui va bientôt faire un an, qu'on a
déposé à la fin mars, si vous vous souvenez bien. Je dirais qu'on le sait tous
qu'il y a urgence d'agir dans notre réseau pour changer, notamment, la culture,
je reviens souvent avec ce mot-là. Je l'ai dit, que le statu quo, ce n'était
pas une option, et tout le monde sait que les conditions de travail dans notre
réseau ne sont pas faciles.
Alors, ce qu'on dépose aujourd'hui permet
de concrétiser non seulement un engagement qu'on avait pris dans le plan de
santé, mais d'avoir un encadrement de la main-d'oeuvre indépendante, ce qu'on
appelle les agences de santé. Vous entendrez souvent l'expression «MOI» pour
main-d'oeuvre indépendante. Malheureusement, avec le temps, le recours aux
agences est devenu un mode de gestion. Puis on n'a pas expliqué pourquoi, mais
je pense que tout le monde a compris que c'était rendu un cercle vicieux. Qui?
Je ne blâme pas les gouvernements précédents uniquement, mais ça s'est accéléré
avec la pandémie, parce qu'on avait besoin d'infirmières, de préposés aux
bénéficiaires. Alors, avec le projet de loi, aujourd'hui, non seulement je veux
influencer un changement de culture, mais il faut se libérer des agences
privées.
Alors, quelques explications sur le projet
de loi, là, je sais que vous avez eu un briefing technique, mais pour les gens
qui nous écoutent aujourd'hui. Je pense qu'on a pris le temps, dans les
dernières semaines, de bien expliquer à nos différents partenaires pourquoi on
faisait ça, ce n'est pas une surprise, je l'avais expliqué dans le plan de santé.
Puis, ça, je pense que c'est important, le projet de loi, vous l'avez vu, là,
pour ceux qui en ont pris connaissance, c'est un projet de loi qui est assez
simple. Il n'y a pas beaucoup d'articles et il y a plusieurs des éléments qui
sont, en fin de compte, tirés des mesures d'urgence qu'on avait durant la
pandémie. Puis, pour expliquer aux gens, on a reconduit les mesures d'urgence
avec les agences, qui finissaient au mois de décembre, et, regardez, on est un
mois après le début de la session puis on arrive avec un projet de loi pour
mettre ça en place. Donc, on a été assez agiles.
Il y a deux éléments que je voudrais vous
donner, du projet de loi. Premièrement, c'est ce qu'on va appeler l'approche en
phases, parce que moi, j'aimerais bien ça qu'on puisse se libérer des agences
le plus rapidement possible, mais il faut être conscient de la transition qu'on
doit faire dans le réseau. Alors, ce que je veux dire par phases, c'est que… je
vous donne des grandes dates, parce que, ces dates-là dont je vous parle, elles
vont être fixées par règlement.
Alors, vous allez voir, dans un des
articles, on dit que le gouvernement a le droit de faire ça par règlement, même
le règlement va être publié très rapidement, mais, d'abord, les trois phases
que je veux vous parler, ce qu'on va appeler les milieux urbains, on va le
faire d'ici 2024. Alors, moi, ce que je veux, c'est que, d'ici au plus tard la
fin de 2024, on ait endigué, en fait, les agences privées dans les milieux
urbains. Qu'est-ce qu'on veut dire, les grands milieux urbains? On peut penser
à Montréal, à Québec, mais je vous demande un peu de flexibilité, parce que je
veux les discuter avec les différents... ce qu'on appelle les réseaux de santé.
La deuxième étape, c'est les secteurs
mitoyens. Puis là vous allez me dire : C'est lesquels? Bien là, il faut
trouver que, des fois, même une assez grande ville peut être exclue, mais les
secteurs mitoyens, c'est 2025, donc d'ici la fin de 2025. Et les secteurs
éloignés, qui sont souvent les plus problématiques, on peut penser à la
Côte-Nord, l'Abitibi, etc., ça serait d'ici 2026. Par contre, cette phase-là… Et
le comité législatif, puis on discutera en projet de loi, a donné une liberté
au ministre de pouvoir soit extensionner ces dates-là ou de les rapprocher.
Parce que je ne vous cacherai pas qu'un
des éléments clés de ce projet de loi là c'est de se parier avec les
négociations collectives de ma collègue la présidente du Conseil du trésor.
Alors, si jamais on est capables d'avoir une négociation qui donne des
meilleures conditions à nos employés, qui va effectivement intéresser des
infirmiers ou des infirmières à revenir dans le réseau, bien, c'est sûr que ces
dates-là pourraient être accélérées, mais je veux vous dire que, pour moi, il y
a un grand parallèle entre le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui et les
négociations.
Deuxièmement, il y a un élément qui était
aussi dans les mesures d'urgence, ce qu'on a appelé les tarifs maximums, et ça,
on va le fixer aussi par règlement. Et d'ailleurs vous avez beau me le demander
aujourd'hui, il n'est pas encore fixé, on va le fixer par règlement parce que
je veux me garder une certaine flexibilité d'agir différemment dans certaines
régions. C'est sûr que des tarifs maximums, à mon avis, ne peuvent pas être
implantés de la même façon dans toutes les régions. Ça fait qu'on va prendre
encore quelques jours pour finaliser ça.
Maintenant, ce qui est dans le projet de
loi, qui est très différent des mesures d'urgence qu'on avait, c'est les
pénalités. Il n'y avait pas de pénalité dans les mesures d'urgence qu'on avait,
on est rendus ailleurs. Je pense qu'après avoir discuté, notamment avec nos P.D.G.
puis avec les gens, je pense qu'il est absolument important de mettre des
pénalités pour les gens qui ne respecteront pas ce qu'on aura mis dans le
projet de loi.
Alors, je terminerais en disant que… vous
allez me demander, puis les Québécois vont se demander pourquoi qu'on fait ça.
Il y a à peu près 2 500 infirmières
et infirmiers qui sont dans les agences, là, et ça, ça ne compte pas ceux qui
sont dans le réseau privé, par exemple dans des cliniques médicales, là, je
pense uniquement aux agences. Écoutez, il y a 95 % des heures travaillées
dans le réseau qui se font par des gens qui sont syndiqués dans le réseau. Le 2 500, donc, ça représente à peu
près 5 % des heures travaillées.
Vous allez me dire : Ce n'est pas
beaucoup, puis pourquoi qu'on fait ça? Bien, comme quelqu'un me le disait, ce
matin, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas logique pour des gens qui sont
dans le réseau de se faire enlever leurs heures défavorables, il y a une
question d'honnêteté avec nos gens qui sont dans le réseau public. Puis je
pense qu'après ces pratiques-là des dernières années on a vu tellement comment
c'était négatif de faire ça qu'il faut le corriger. Et je rappellerais aussi
que, quand je parle de 2 500 personnes,
ce n'est pas uniquement les infirmières, mais les préposés aux bénéficiaires,
les inhalothérapeutes.
Qu'est-ce que j'oublie d'important? Je
veux rappeler qu'il faut être capable de faire ça sur une transition correcte.
Est-ce que j'aimerais le faire plus rapidement? La réponse, c'est oui, et, je
vous le dis, si on est capables. Et, je le répète, parce que j'ai eu cette
occasion-là de parler non seulement aux syndicats, mais aux employés du réseau,
je vous demande, s'il vous plaît, d'aller participer aux forums qui ont été mis
en place par Mme LeBel. Il n'y a pas personne qui est allé à ces forums-là, en
ce moment, et j'invite les syndicats de prendre cette opportunité-là en ce
moment. C'est une demande qu'on a reçue de la FIQ, de faire un projet de loi
sur la main-d'oeuvre indépendante, je livre aujourd'hui un des éléments clés,
une des conditions que la FIQ a demandées pour changer la culture du réseau. On
livre cette marchandise-là aujourd'hui. Alors, moi, ce que je demande à la FIQ
et aux autres syndicats, c'est d'aller participer aux forums de discussion qui
ont été faits sur les ressources humaines par Mme LeBel pour pouvoir avancer,
pour que, justement, l'arrimage entre ce projet de loi là et les conventions
collectives, qui vont commencer à être discutées, puissent se parler le plus…
s'aligner le plus rapidement possible pour qu'on aille un impact.
C'est ça, je voulais vous faire prendre
connaissance aujourd'hui. Et j'espère qu'on pourra avoir la collaboration des
oppositions, qui semblent déjà... il y a déjà des partis qui ont été très
clairs, là, qu'ils favoriseraient une adoption rapide de ce projet de loi là.
Puis je vais répondre aux questions.
Le Modérateur : Merci
beaucoup. Donc, pour la période de questions, une question, une sous-question.
Nous ferons plusieurs rondes de questions si le temps nous le permet. Et nous
commençons aujourd'hui avec Alain Laforest, TVA.
M. Laforest (Alain) : Bonjour,
M. le ministre.
M. Dubé : Bonjour.
M. Laforest (Alain) : Vous
l'avez dit, là, c'est environ 12 000, total, employés qui sont de la
main-d'oeuvre indépendante. Vous en avez besoin de 120 000 sur 10 ans, le
déficit est énorme, là.
M. Dubé : Oui. Vous savez que
j'aime les chiffres, mais je vais essayer de garder ça simple. Quand on regarde,
120 000 ou 125 000 personnes
qu'on doit aller chercher sur cinq ans, il y a deux composantes à ça. Mettons,
on va dire : 30 000 personnes
par année, là, c'est 25 000
à 30 000 personnes
par année. Il y a deux composantes, il y a ceux qui prennent leur retraite puis
ceux qui quittent, O.K.? Ceux qui prennent la retraite, là, ce qu'on appelle le
taux d'attrition, habituellement, là, c'est 3 , c'est-à-dire il y a 350 000 employés dans le
réseau, 3 %, c'est 10 000. Ça suit à peu près les règles habituelles.
Ce qui est notre problème, depuis
plusieurs années, c'est les départs. Il y a 20 000
des 30 000 personnes qui sont des départs. Je dis souvent qu'on n'a pas
juste un problème d'attraction, on a un problème de rétention. Et pourquoi
qu'on a des infirmières, M. Laforest, qui ont quitté? C'est parce que les
conditions de travail ne leur convenaient pas. Rappelez-vous une discussion
qu'on a eue, du temps plein versus le temps partiel, les horaires flexibles,
etc., et c'est pour ça que je fais le lien en disant... Je vous donne un
exemple. En 2020‑2021, en plein milieu de la pandémie, on est allés chercher
50 000 personnes qui se sont ajoutées au réseau, mais il y en a une grande
partie qui ont quitté.
Alors, pour moi, si on a des bonnes
conditions de travail puis si on est capables de devenir compétitifs avec le
privé, puis là vous pouvez savoir c'est quoi, là… avoir des bons horaires, que
quelqu'un qui veut travailler seulement deux jours, qui veut avoir un contrôle
complet sur ses vacances, il faut être capable de donner ces conditions-là dans
le domaine public. On a des contraintes, on a du 24/7, on a des contraintes
différentes, mais on est capables d'être flexibles.
Alors, pour répondre à votre question,
trouver 125 000 personnes sur cinq ans, pour moi, ce n'est pas ça,
l'enjeu. L'enjeu, c'est de retenir ce qu'on a pour être capable d'avoir un taux
de départ qui n'est pas catastrophique, comme on a en ce moment, à peu près à
15 % par année, alors que le taux d'attrition de retraite, il est tout à
fait normal à 3 %.
M. Laforest (Alain) : Alors,
je vais vous relancer sur le sondage des agences. Vous n'y arriverez pas là
parce que 81 % du personnel dit qu'ils ne vont pas revenir dans votre
réseau si vous abolissez les agences. Ils ne reviendront pas à 35 $ de l'heure,
ils veulent gagner 100 $, 150 $ de l'heure.
M. Dubé : Premièrement, M.
Laforest, ils ne gagnent pas 150 $ de l'heure du tout en ce moment. Les
agences chargent ces frais-là, mais ce n'est pas ça que l'infirmière est payée,
premièrement. Ça, c'est premièrement. Deuxièmement, ce que je vous ai dit,
c'est qu'on a 2 500 personnes
dans les agences en ce moment. 2 500
personnes, quand vous comparez ça à 125 000 qu'on
cherche, on n'est pas du tout dans le même code régional, mais ce que je vous dis,
c'est que moi, je veux être capable, pour les cinq prochaines années... Puis
c'est ça qu'on a, la vision, dans un changement de culture, ce n'est pas juste
de les attirer, je veux les retenir, ceux maintenant qui sont ici. Puis c'est
pour ça que je les ai avertis d'avance que ce changement de culture là… Avec
les agences privées, c'est fini, c'est fini. Je donne des dates, là, il n'y a
personne qui pourra nous dire, dans quelques semaines ou dans quelques mois :
Bien, je ne savais pas que vous n'utiliseriez plus les...
Je vais vous dire, maintenant, à votre
question spécifique : Je n'ai jamais voulu commenter les sondages, je ne
commenterai pas celui-là non plus, M. Laforest. Mais il y a une chose que je
vais dire : C'est ma responsabilité, c'est notre responsabilité pour que,
dans les prochains mois, les gens voient que les conditions de travail dans le
réseau de la santé sont en train de changer, et ils vont avoir le goût de
revenir. Est-ce que c'est les conditions actuelles qui expliquent en partie ce
sondage-là? Probablement, mais ce que je dis, c'est que c'est à nous de changer
les conditions de travail pour qu'ils aient le goût de revenir.
Le Modérateur : Véronique
Prince, Radio-Canada.
Mme Prince (Véronique) : Bonjour,
M. Dubé.
M. Dubé : Bonjour, Mme
Prince.
Mme Prince (Véronique) : Vous
dites que c'est une transition qui est correcte, mais, trois ans, moi, je
trouve ça quand même assez rapide pour un changement de culture, là. Ça veut
dire que vous mettez quand même une pression énorme sur votre collègue Sonia
LeBel pour qu'elle augmente, justement, de façon favorable, les conditions de
travail, là. Elle se retrouve vraiment avec cette patate chaude là entre les
mains, là.
M. Dubé : Bien, j'apprécie
beaucoup, Mme Prince, que vous la défendiez, mais on est tous ensemble dans ce
beau projet là de redonner le blason du réseau. J'ai une excellente
collaboration avec Mme LeBel. Elle le sait très bien, elle a fait des
négociations de conventions, de la dernière, qui se sont terminées pas plus
tard que l'an dernier. On en a parlé beaucoup.
Il y a un autre projet de loi qui s'en
vient, qui fait partie... qui est un élément clé, aussi, du plan santé, ce
qu'on va appeler Santé Québec, le projet de loi qu'on déposera à quelque part
en mars.
Alors, c'est des efforts communs qu'on
fait, Mme Prince, en ce moment. Il n'y a pas une chose qui va faire une grande
différence, c'est tous ces éléments-là. Et Mme LeBel, avec son équipe, entre
autres Mme Édith Lapointe que j'ai eu la chance de côtoyer quand j'étais au
Trésor, ils font un boulot extraordinaire, mais il faut qu'il y ait des gens
devant eux, il faut que les... Et je demande aux employés de dire à leurs
syndicats : Soyez aux tables de négociation en ce moment.
Mme Prince (Véronique) : Ma
deuxième question : Pourquoi vous fonctionnez autant par règlement avec ce
projet de loi là? J'ai cru comprendre que c'est parce que vous voulez faire des
consultations, puis tout ça, mais pourquoi, à ce moment-là, vous n'avez pas
fait les consultations avant... puis arriver avec un projet de loi plus précis?
C'est-u parce que le règlement vous donne des pouvoirs et une flexibilité qu'un
projet de loi ne vous donne pas?
M. Dubé : Ah! beaucoup plus,
beaucoup plus. Puis c'est ça, le défi, puis j'en ai parlé, quand j'ai eu une
rencontre, la semaine passée, avec les trois représentants des oppositions, je
leur ai dit : Je vais aller plus loin que ce qu'on fait un peu d'habitude.
Parce qu'habituellement on dit : C'est par règlement, puis là l'opposition
dit : Bien, dites-nous c'est quoi, les règlements, parce qu'on ne pourra
pas accepter le projet de loi. O.K., mais je leur ai dit, déjà, puis je vous le
dis à vous : Les règlements vont être ce qui était dans les mesures
d'urgence. Ce que je veux me donner, c'est quelques semaines pour que les
règlements puissent être définis de façon chirurgicale.
Tantôt, je vous disais : Je ne veux
pas traiter, peut-être, la région des Laurentides de la même façon entre le nord
et le sud. Vous allez me dire : C'est un détail, mais je n'ai pas les
mêmes enjeux dans le nord et le sud des Laurentides. Je vous donne cet
exemple-là pour dire : Je pense que ça va être à moi de rassurer
l'opposition, puis c'est pour ça que je veux aller rapidement. Parce que je
veux le déposer, le projet de loi, pour qu'au moins tout le monde connaisse les
dates, ce que je viens de vous dire. Et les détails vont suivre dans les
semaines qui vont venir, mais c'est vraiment une question de flexibilité.
Le Modérateur : Louis
Lacroix, Cogeco.
M. Lacroix (Louis) : Bonjour,
M. le ministre.
M. Dubé : Bonjour, M.
Lacroix.
M. Lacroix (Louis) : Je veux
continuer sur le même thème que Mme Prince. Vous avez dit, tout à l'heure, que
vous voulez arrimer votre projet de loi avec les négociations, avec le mandat
donné à Mme LeBel. Pour avoir une force de rétention des infirmières qui sont
déjà dans le réseau et attirer celles qui sont en agences privées, est-ce que
ça implique que les infirmières doivent s'attendre à des augmentations de
salaire qui sortent des normes habituelles? Disons ça comme ça.
M. Dubé : Bien, il y a deux
choses. Avant de parler du salaire, je rajouterais que je vise aussi... Quand
je dis : On veut retenir, on veut attirer ceux des agences, mais il y en a
quand même seulement que 2 500,
hein? On l'a vu, tantôt, avec la question de M. Laforest, ce n'est pas ça qui
va régler le problème de 125 000.
Il faut que les gens aient le goût de venir. On fait beaucoup de formation, en
ce moment, ça fait que je vais juste dire que je vise trois personnes, retenir
mais attirer deux types, ceux des agences et ceux qui sont en formation, ça,
premièrement.
Bon, sur la question du salaire, vous
savez que je ne vous répondrais pas, mais je vais vous dire quelque chose, je
vais vous dire que, la question du salaire, vous avez beaucoup entendu, durant
la pandémie, puis les syndicats étaient les premiers à le dire : Ce n'est
pas une question de salaire. Les gens, là, ils n'ont pas quitté le réseau
principalement pour des questions de salaire, ils ont quitté le réseau parce
que les conditions de travail ne répondaient pas à cette... soit aux nouvelles
générations qui disent : Moi, la réconciliation du travail-famille est
plus importante, la question d'avoir plus de flexibilité, de pouvoir gérer mes
horaires. Et ce sont toutes des choses qu'on peut faire. L'OIIQ,
l'office des infirmières, avec qui j'ai beaucoup de discussions ces temps-ci,
savez-vous ce qu'elles me disent? M. Dubé, dans votre changement de
culture, là, valorisez la profession des infirmières. Il y a des infirmières
auxiliaires, là, qui sont sous-utilisées dans le type de travail qu'elles font.
Je vous donne tous ces exemples-là, M. Lacroix, pour vous dire :
C'est sûr qu'il y aura des ajustements de salaire.
Puis d'ailleurs une des choses qui va être
complexe dans le travail de Mme LeBel, qu'on a discutée dans le point de
presse que j'ai fait en décembre avec elle, c'est les offres différenciées aux
infirmières. Rappelez-vous comment ça a été difficile, les offres différenciées
entre les PAB et les autres syndiqués. Bien là, on va à une étape plus loin, on
demande d'avoir des offres différenciées, par exemple, pour du personnel qui
fait du 24/7 par opposition à des personnes qui font, par exemple, du 8 à 4,
mais ça, monsieur...
M. Lacroix (Louis) : Lacroix.
M. Dubé : Lacroix.
Merci. M. Lacroix, c'est pour ça que je vous réponds que le salaire, c'est un
élément, mais il faut comprendre que Mme LeBel a entre les mains, avec son
équipe de négociation, des bons éléments que plus vite on va régler, plus vite
les syndicats vont accepter ces principes-là, plus vite on va ramener des
conditions de travail pour nos employés de rester et de revenir.
M. Lacroix (Louis) : En
sous-question, et puisque vous faites un lien avec les conditions de travail, à
quand la fin du TSO?
M. Dubé : Bien, écoutez,
ça, c'est l'oeuf et la poule, hein? J'aimerais bien ça faire un projet de loi
pour interdire le TSO, mais je veux être réaliste aussi. Je pense qu'on
commence avec les négos, on donne un... Mme LeBel a un mandat très, très
clair, on met la MOI. Puis, je vais vous le dire, la meilleure façon, une des
meilleures façons, pas la seule, de régler le TSO, c'est la gestion locale des
horaires. Puis, ça, on l'a vu, là, dans une trentaine d'installations, depuis
un an, où on a fait... parce qu'on a réussi à convaincre les syndicats locaux
de le faire, on a réussi à avoir un changement important. Il y a eu
d'excellents reportages, je pense, entre autres, à la cité de Laval, il y a
beaucoup d'endroits où on l'a fait. Et on le voit, quand on a des gestions
locales des horaires, bien, il y a une baisse importante du TSO. Ça fait que,
si on est capables de ramener des infirmières, parce qu'on va maintenant
encadrer les agences, bien, c'est sûr que le TSO va avoir un impact.
M. Lacroix (Louis) : Alors,
vous le voyez quand, la fin du TSO? Pour reprendre ma question, là.
M. Dubé : Bien, écoutez,
ce que j'aimerais vous dire, c'est le plus rapidement possible. Je pense,
M. Lacroix, qu'où il est important de le régler c'est dans tous ceux qui
font du 24/7. Il est très concentré dans ceux qui ont des horaires, par exemple,
à l'urgence, notamment, ceux qui font des horaires de 24/7 les week-ends, on
l'a vu à Maisonneuve-Rosemont. Et c'est ça qui a fait, entre autres, quand on a
pris ces exemples-là, où on a donné le mandat très clair à Mme LeBel de
faire une offre différenciée pour ceux qui ont des horaires défavorables, ça
fait partie du mandat de négociation.
Le Modérateur : Patrick
Bellerose, Le Journal de Québec.
M. Bellerose (Patrick) : Oui.
Bonjour, M. Dubé.
M. Dubé : Bonjour,
Patrick.
M. Bellerose (Patrick) : Avez-vous
l'impression de jouer un peu quitte ou double aujourd'hui en disant : On
se donne trois ans pour abolir complètement le recours aux agences? Vous
pourriez quand même exacerber le problème actuel, parce que des infirmières qui
travaillent pour les agences privées, pour l'instant, pourraient décider :
Je m'en vais ailleurs. Et puis on se retrouverait avec moins d'employés que
présentement.
M. Dubé : Bien, écoutez,
on m'a déjà dit que je bluffais. Je pense, vous m'avez vu à date, qu'on a à peu
près toujours livré la marchandise, à quelques exceptions près. Je pense qu'il
faut être cohérent. Pour moi, être l'employeur de choix, là, c'est de donner
des bonnes conditions. Est-ce que j'aimerais ça le faire plus rapidement,
M. Bellerose? La réponse, c'est oui, mais je vous donne juste un exemple.
Les gens qui font des agences privées et
qui travaillent sur la Côte-Nord, c'est principalement des gens des grands
centres. Les infirmières, là, qui vont à Sept-Îles ou qui font des horaires,
elles sont là pour plusieurs semaines. C'est des gens qui viennent soit de
Québec ou de Montréal. Je dis ça, là, globalement. Alors, c'est sûr et certain
que c'est pour ça qu'on a mis ces étapes-là, de dire : On va régler
Montréal, parce qu'on n'a pas les mêmes enjeux à Montréal, mais la journée
qu'on a réglé Montréal, bien là, il faut que je commence à penser à Sherbrooke
puis il faut que je commence à penser à l'hôpital de Drummondville, il faut que
je pense... Alors, est-ce que...
Je reviens, si on est capables d'avoir une
négociation qui attire les gens plus rapidement, puis je pense qu'on va le
faire, je vous le dis, quand on donne les bonnes conditions puis que les gens
sont flexibles... En pleine pandémie, on a engagé 50 000 personnes. Alors
donc, c'est parce que les gens veulent venir. J'ai eu une augmentation du
nombre d'infirmières qui ont accepté des bourses. Il ne faut pas juste regarder
ce qui ne va pas bien, il faut regarder ce qui va bien.
Alors, moi, je me dis trois ans, mais, à
Montréal, fin 2024, il faut que ça soit réglé. Puis, je vais vous dire,
c'est pour ça que l'intention du projet de loi, puis ça sera aux députés de le
voter, c'est qu'il donne au ministre le pouvoir discrétionnaire. Si Mme LeBel
livre plus rapidement, puis je le sais, qu'elle va faire de grands efforts
là-dessus avec son équipe, bien, je serai capable d'accélérer ces dates-là,
mais j'aimais mieux qu'on donne un cadre clair et raisonnable qu'on pourra
accélérer.
M. Bellerose (Patrick) : La
question de l'ancienneté. Donc, les infirmières qui ont quitté depuis longtemps
en agence privée reviennent, elles peuvent avoir perdu 10 ans
d'ancienneté, se retrouvent en bas de la liste. Est-ce que vous souhaitez
négocier avec les syndicats pour leur permettre de revenir et d'avoir conservé
l'ancienneté pendant les années où elles ont travaillé pour une agence privée?
M. Dubé : C'est pour ça qu'il
faut négocier la convention en parallèle, vous avez tout compris. Très ouvert,
très ouvert à ce qu'on puisse favoriser un retour de ceux qui sont partis.
Le Modérateur : Fanny
Lévesque, La Presse.
Mme Lévesque (Fanny) : Bonjour,
Monsieur Dubé.
M. Dubé : Bonjour.
Mme Lévesque (Fanny) : Justement,
il y a beaucoup de choses par règlement, là, bon, déterminer les obligations
qui vont incomber aux organismes, aux établissements. Quand vous nous parliez
du projet de loi, on nous disait : On va décourager les travailleurs
d'agence de rester en agence, on va les encourager à revenir dans le réseau.
Donnez-moi des exemples de comment on
serre la vis, là. Donc, vous avez parlé des quarts défavorables qui vont être
par règlement, donc ça va peut-être avoir plus de pouvoir, mais quelles autres
choses? Est-ce qu'on parle de clauses de non-concurrence? Ça, c'était dans les
arrêtés. Est-ce que c'est 90 jours, une année?
M. Dubé : Oui, oui. 90 jours,
effectivement.
Mme Lévesque (Fanny) : 90 jours.
Quels autres exemples vous pourriez nous donner d'éléments concrets, là, qui,
demain matin, découragent une personne qui est en agence d'y rester?
M. Dubé : Bien, écoutez, et,
encore une fois, je le dis, Mme Lévesque, je ne fais pas de reproches à ceux
qui sont là en ce moment, ils l'ont fait pour des raisons bien souvent
familiales, puis etc. Je comprends ça, mais ce que je dis : Maintenant, à
compter d'aujourd'hui, vous connaissez les règles, vous savez où est-ce qu'on
s'en va.
Ça fait que, dans ce sens-là, la règle de
90 jours à laquelle vous... puis elle était tellement importante. Je veux
que quelqu'un sache que, s'il part aujourd'hui, mais elle s'en va dans une
agence, elle ne peut pas le faire puis aller travailler dans l'agence au moins
pendant 90 jours, mais, si les agences, par exemple, ont un taux maximum
qu'ils ne veulent pas accepter, ils décideront, peut-être, de ne plus engager
ces gens-là, on se comprend. Alors, le taux maximum, là, qui, malheureusement,
n'a pas toujours été respecté durant la pandémie... Puis là je ne fais pas le
reproche à personne. Tout le monde peut justifier qu'on choisissait entre le
TSO, bris de service ou peut-être donné un peu plus qui était dans les décrets.
C'est arrivé, puis il y a des agences qui ont abusé de ça.
Alors, l'autre mesure est très importante,
c'est les pénalités qu'on met aujourd'hui. Alors, non seulement je vais vous
dire que, ce que je dirais aux infirmières : Vous pouvez continuer à travailler
là, on vous donne un délai, on vous donne un délai qui est raisonnable, vous
voulez revenir plus vite? On va s'assurer que vous avez des bonnes conditions,
mais ce que je vous dirais, c'est que les agences aussi sont mises à
contribution. Il va y avoir des pénalités très importantes pour ceux qui ne
respectent pas les taux maximums.
Mme Lévesque (Fanny) : Puis
comment vous allez vous assurer que c'est... Parce qu'il y a des pénalités aux
agences. Très bien, mais vous voyez, par exemple, l'écart favorable,
défavorable, c'est déjà en vigueur, là, il y a une directive, on voit qu'elle
est plus ou moins appliquée. Comment vous allez vous assurer que les
établissements respectent les règlements?
M. Dubé : Il y a des
pénalités...
Mme Lévesque (Fanny) : Pour
les CISSS aussi?
M. Dubé : Pour les CISSS
aussi, le deux.
Mme Lévesque (Fanny) : De
quelle nature?
M. Dubé : Même chose, les
mêmes montants.
Mme Lévesque (Fanny) : Donc,
il pourrait y avoir une pénalité financière à un établissement de santé parce
qu'il ne donne pas l'écart défavorable aux agences.
M. Dubé : Tout à fait.
Le Modérateur : Il nous reste
environ 10 minutes en français avant de passer à l'anglais et environ six
intervenants en français.
M. Dubé : Très bien.Mes
réponses sont trop longues, c'est ça que vous me dites.
Le Modérateur : Voilà.
Florence Morin-Martel, Le Devoir.
Mme Morin-Martel (Florence) : Oui.Bonjour.
M. Dubé : Ah! vous êtes là,
O.K. Bonjour.
Mme Morin-Martel (Florence) : Ce
matin, là, je crois que c'était M. Marissal qui disait que vous parliez des
deux côtés de la bouche, il disait : D'un côté, vous voulez abolir le
recours aux agences privées puis, de l'autre côté, le projet des deux
minihôpitaux privés. Qu'est-ce que vous lui répondez?
M. Dubé : Non, je pense qu'on
est dans deux domaines, puis je vous répondrais que c'est la même chose avec
les cliniques privées. Et je ne le dis pas sur les infirmières, mais je pense
que la valeur ajoutée d'une agence, quand elle engage une infirmière, qu'elle
le paie un petit peu plus cher, mais qu'elle charge la lune au réseau, c'est la
même infirmière qui faisait le service deux semaines avant ou un mois avant. Je
ne pense pas qu'il y a vraiment de valeur ajoutée, puis c'est à nous de donner
les conditions.
Quand je regarde, par exemple, que ce soient
les minihôpitaux, quand je pense aux cliniques privées, on parle d'un ensemble
de services. On parle de gens, en ce moment, qui sont déjà prêts à nous faire
des chirurgies, qui ont un bloc opératoire, qui ont un ensemble de services et
que ce n'est pas juste, ce n'est pas seulement une infirmière, c'est un
médecin, c'est un inhalothérapeute, c'est un anesthésiste. Alors, je pense
qu'on compare des pommes avec des oranges. Nous, on a dit qu'il y avait un
cercle vicieux dans les agences, puis c'est ça qu'on veut régler.
Mme Morin-Martel (Florence) : Merci.
Le Modérateur : Marie-Josée
Paquette-Comeau, Radio-Canada.
Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) :
Oui, vous avez parlé des négociations de Mme LeBel avec le secteur de la
santé, vous dites : Si les négociations vont bien, le ministre aura le
pouvoir de devancer cet échéancier ou allonger cet échéancier.
M. Dubé : Tout à fait.
Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) :
Est-ce qu'on comprend que vous remettez un peu la faute de cette
transition-là aux négociations? Si les négociations se passent mal ou les
syndicats n'embarquent pas, est-ce que vous allez allonger le délai?
M. Dubé : Une bonne question,
ça. Je ne mets pas la faute sur personne, parce que j'ai trop de respect pour
ma collègue de la difficulté... Rappelez-vous, j'étais au Trésor avant, alors
je sais un petit peu ce qu'elle vit en ce moment, ce n'est pas facile, mais, en
même temps, je mets aussi la pression sur les syndicats. C'est les syndicats
qui m'ont demandé la MOI, c'est eux qui m'ont demandé ce projet de loi là. Et
on a décidé de le donner d'avance, même si la négociation n'est pas complétée.
C'est comme si on avait donné un levier, qu'on aurait pu avoir, qu'on a décidé
de donner tout de suite. Alors, je pense que tout le monde doit faire un
effort, les syndicats... Et je pense que, si on est capables d'arrimer, comme
je disais tout à l'heure, les deux, je pense qu'on va gagner plus rapidement.
Le Modérateur : Simon
Bourassa, Noovo.
M. Bourassa (Simon) : Bonjour,
M. Dubé.
M. Dubé : Bonjour.
M. Bourassa (Simon) : Bon, en
raison du temps qu'il nous reste, je vais aller directement sur un sujet
connexe, là, si vous le voulez bien. Situation au CIUSSS Mauricie–Centre-du-Québec,
là, où il y a des infirmières qui se font imposer de travailler une fin de
semaine sur trois, où aussi ils peuvent être obligés d'aller travailler dans
des milieux où ils ne travaillent pas normalement. Bon, là, il y a menace de
démission en bloc, même, de certaines infirmières à ce niveau-là. Qu'est-ce que
vous avez à dire à ces infirmières? Puis est-ce que vous allez intervenir dans
ce dossier-là?
M. Dubé : Bien, j'en ai parlé
un petit peu, de ce cas-là, mais je vais essayer de le résumer rapidement, là.
C'est que la convention collective actuelle, qu'on veut changer, là… mais la
convention collective permet au P.D.G. de faire ce qu'il a fait. En fait, ce
que c'est, c'est, quand il y a une situation de crise, il y a un choix, il fait
du TSO, il engage la MOI ou il dit : J'ai 75 % de mon personnel qui a
des horaires défavorables, c'est-à-dire de soir et de fin de semaine, puis je
peux passer à 100 % de mon personnel. C'est ça que la convention
collective dit. Est-ce qu'il y a beaucoup de P.D.G. qui ont implanté ça jusqu'à
maintenant? Non, mais là on leur dit : Profitez-en parce que, là, c'est
dans la convention, vous avez le droit de le faire.
Alors, je vous dirais, si on veut changer
la convention, je reviens avec mon refrain, mais, en ce moment, ce P.D.G. là
applique la convention collective et dit : Je vais répartir sur tout le
monde les horaires de fin de semaine, parce qu'il y en a 75 % qui le font,
puis, en situation de crise, j'aime mieux l'imposer au 25 % qui ne l'a pas
que d'imposer du TSO à ceux qui sont déjà surchargés. C'est ça, la convention
collective, ce qu'elle dit.
Le Modérateur : Robert
Dutrisac, Le Devoir.
M. Dutrisac (Robert) : Bonjour.
M. Dubé : Bonjour.
M. Dutrisac (Robert) : Ça va
bien?
M. Dubé : Très bien. De mieux
en mieux, je dirais.
M. Dutrisac (Robert) : Bon.
Écoutez, il y a une chose qui me frappe. Vous parlez que vous voulez avoir les
pouvoirs que vous aviez avec les mesures d'urgence.
M. Dubé : Oh! que je n'ai pas
dit ça.
M. Dutrisac (Robert) : Vous
n'avez pas dit ça?
M. Dubé : Je vais le
préciser. Si c'est ça que vous avez compris, je suis dans le club des mal cités,
là.
M. Dutrisac (Robert) : Oui,
O.K. Non, mais vous avez parlé de mesures d'urgence puis de pouvoir
ministériel.
M. Dubé : Oui, en fait,
encore une fois, ça va être voté, là, mais ce qu'il y a dans la possibilité,
puis c'est pour ça qu'on a fixé cet... il y a un pouvoir discrétionnaire sur
les dates, il n'est pas sur l'ensemble du projet de loi. Ce qu'on veut, et
c'est pour ça que moi, je ne suis pas capable de savoir... J'ai beau avoir tout
le respect que j'ai pour Mme LeBel, je ne sais pas quand est-ce qu'elle va
régler, mais, si elle règle puis ça répond aux besoins de nos infirmières,
c'est sûr qu'il y en a qui vont revenir. Puis, si on règle, bien, en mettant
les nouvelles règles, bien, moi, je serais bien d'accord à raccourcir le délai
que j'ai mis, là, 2024, 2025 et 2026. Alors, c'est ça que j'ai voulu dire.
M. Dutrisac (Robert) : Et
très rapidement sur la question des pénalités, là, c'est un peu spécial de
pénaliser des P.D.G. de CIUSSS, pénaliser, c'est : ils vont payer ça de
leur poche, ils vont avoir une assurance, ils vont... Comment qu'ils vont payer
leur pénalité, eux autres?
M. Dubé : Bien,
premièrement, il n'y a pas personne qui va aimer ça avoir à la payer, là. C'est
sûr qu'il ne paiera pas ça de sa poche, mais, quand il va avoir à expliquer
qu'il n'a pas respecté les règles puis qu'il a payé 75 000 $ qui auraient pu être donnés à une
infirmière comme salaire, je pense que...
Une voix : Ça va avoir un
effet dissuasif.
M. Dubé : Et voilà.
Le Modérateur : Hugo
Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo) : Oui,
bonjour, M. Dubé.
M. Dubé : Bonjour,
M. Lavallée.
M. Lavallée (Hugo) : J'aimerais
que vous nous donniez des exemples un peu plus concrets, là, parce que vous parliez
de l'importance des forums, tout à l'heure, pour discuter avec les syndicats,
et puis là on comprend que, quand on parle d'organisation du travail, c'est
beaucoup la question, là, de la flexibilité au niveau de l'horaire qui revient.
Est-ce qu'on comprend que c'est vraiment ça, le noeud de tout le problème, ou
est-ce qu'il y a d'autres éléments dans l'organisation du travail? C'est quoi,
précisément, là, les choses qu'il faut travailler à part l'horaire, disons?
M. Dubé : Bien, il faut
faire attention, parce que l'horaire, c'est un élément de l'organisation du
travail, O.K.? Moi, quand je parle d'organisation du travail, c'est de dire,
par exemple, par exemple : Est-ce qu'une infirmière qui est… je ne le sais
pas, qui fait, par exemple, je vais dire, ce qu'on appelle du 7/14, là, O.K.,
est-ce qu'on est capables, comme ça s'est fait ailleurs, il y a des endroits
qui ont réussi à faire cette organisation du travail là, de dire que ça
pourrait compter pour du temps plein, même si, sur ces 14 jours là, elle
ne fait pas l'équivalent de deux semaines? Vous me suivez?
Parce qu'en faisant sept jours, mettons, à
10 heures ou à 12 heures, dépendamment… Et ça, c'est des notions
d'organisation de travail, ce n'est pas des notions d'horaires de travail qu'ils
décident eux-mêmes, vous me suivez? Et c'est tout ça qui avait été mis sur la
table, à la dernière négociation, et qui n'a pas été finalisé. Et c'est là
qu'on a une occasion unique de dire : Bien, pourquoi vous êtes capables de
faire ça dans certaines installations puis que, d'autres, ça ne fonctionne pas?
C'est ça que Mme LeBel veut être capable de discuter avec les syndicats.
M. Lavallée (Hugo) : Bon,
puis, justement, c'était ma deuxième question, là, tout l'enjeu du temps plein,
là. Parce qu'il a été une époque où vous parliez beaucoup, beaucoup de ça, puis
vous mentionniez le fait que ce n'était pas gérable une organisation avec
autant de gens à temps partiel, mais récemment on vous entendait devant l'ordre
des infirmiers, vous sembliez peut-être un peu revoir, là, l'approche du temps
plein mur-à-mur. Comment votre réflexion chemine là-dessus? Puis est-ce que
vous avez encore l'objectif de rehausser le nombre de personnes à temps plein?
M. Dubé : Je pense qu'on
a fait un mouvement important dans la dernière négo, mais je pense qu'il faut
aussi s'adapter aux conditions du marché, c'est-à-dire qu'il y a eu un
rehaussement important, je pense qu'on était presque en bas de 40 %, puis
là je ne connais pas les derniers chiffres, mais on a gagné peut-être un
10 points à peu près. Est-ce qu'on peut aller beaucoup plus loin que ça?
Je ne crois pas. Je ne crois pas parce que le marché a changé, puis je pense
que, ce qu'on a gagné, on est rendus peut-être à un plafond.
Alors, quand je regarde... puis je les
questionne, moi, les infirmières, là, quand je les rencontre dans les urgences,
puis je dis : C'est quoi qui vous dérange le plus? Bien, c'est justement
le temps partiel, c'est ça qu'elles aimeraient être capables, souvent. Il y en
a qui sont très contentes d'avoir... mais ça dépend de la situation familiale,
un ensemble de facteurs. Donc, je vous dirais que... Et ça, c'est de
l'organisation de travail aussi. Est-ce qu'on est plus à l'aise, maintenant, à
favoriser le temps partiel en complément du temps plein? La réponse, c'est ça
qu'on voudrait discuter dans les forums.
Une voix : En anglais
maintenant avec Phil Authier, The Gazette.
M. Dubé :Hi.
M. Authier
(Philip)
:
Good Day. We've been seeing a poll data of the workers that are
being hired by private agencies, that are going trough hired agencies, they
like their hours, they like their vacation pay, they have limited overtime, they
had better working conditions going through these agencies.
Now, you seem to be
twining this process to the public sector negotiations so that working
conditions improve enough to woe them back, that's your strategy. Isn't it kind
of a big if? I mean that you don't know how the negotiations are going to end, you don't know whether the
working conditions in the public sector will be improved. So, is it a kind of a
risky… is it the kind of a big if on making this all happen at the same time?
M. Dubé : Well, I just want to put the number of employees in perspective to
answer your question. We need
125,000 employees over the next five years if we have the same rate of
departure as we have right now, because we have a portion of those 30,000
people that leave the system per year, 10,000 of them are for... What's my
word? «Des retraites».
Une voix : Retirement.
M. Dubé : Retirement. «Voilà». And… but the other 20,000 is because we have a
lot of people that leave the system. Those are the people that I want. So, put
that in perspective, we have 2,500 people in the agencies. So, I'm not looking
at the agencies as being the solution to my 125,000 problem. My problem is more
on the retention of those that are in the system. We have been improving the
number of employees, in the last year, about by 13,000, which is good. So, at
least, it's not coming down anymore, it's improving a little bit, but we need
some more.
So, my point is that,
when you say : Is it a big if?, it's not. I'm not only after the agencies,
I'm after having a good retention program, and that is part of the solution
that Sonia LeBel will be
helping us, because those are the conditions that will make people wanting to
stay or to come back to the system.
M. Authier (Philip)
: But, if the use of these private agencies has become so common
place to your Government, and, you know, there's major shortages of labour
in the health care system, it works, it's helping you, is it not, to have
these… Tell me why it is not helping you.
M. Dubé : Well, first of all, it's costing a lot. You've seen the cost of
that, that doesn't make sense that we pay. They pay a nurse at a certain price
and sometimes they double or they triple the price they're charging to the
system. So, in sense, that doesn't make sense. We should be paying that nurse
ourselves.
Now, the issue is :
Can we give the conditions, the work conditions to the nurse that she has in
the private? The challenge is always the same, for a nurse that will do
two, three days a week, because she wants to be part-time, that she doesn't
want to work the weekend, she doesn't want to work at night, those are certain
conditions that the agency can offer. And that's the reason we need also to
adapt ourselves, that's what I explained earlier, that I'm asking Mme LeBel :
Can we have differentiated conditions for those employees that will work
unfavorable hours, like nights and weekends? So, that's the reason we have this
discussion with this project and the negotiations for the next convention.
Le Modérateur
: Franca Mignacca, CBC.
Mme Mignacca (Franca
G.) : Good morning. All the negotiations
aside, though, I understand that you say this bill will bring a cultural shift,
but what exactly does that mean? How will this bill help retain more workers in
the health care system?
M. Dubé : Yes, because I think that what I want… not only the «P.D.G.», but
all the HR, the people that need to think right now, is we should focus on
being the employer of choice. So, when you have the choice between going to
TSO, là, «le temps supplémentaire obligatoire», or going to an agency, or
spending a lot of time, because that takes time, to negotiate with your people
as to letting them doing the choice of their schedules, that's a big change of
culture. Because, before, what we did : Take the phone, phone an agency, and…
or two hours before the deadline on the next shift, go to TSO. We shouldn't
think that way anymore. We should…
And again I'll give you
an example. This new «P.D.G.» that we have, Centre-du-Québec, has planned the summer vacations in January, and she said :
Oh! I am missing 2,000 shifts right now. So, I have the choice : I warn you right away that we'll have
TSO, or use agencies, or we apply the convention and we put this time to all
employees, as opposed to 75 % of employees. And I think there is really a
value here to change our conditions in the convention, and that's a good
example.
Mme Mignacca (Franca
G.) :
I also
want to touch on the order in which you're applying this. So, in terms of…
you're going… It will vary region to region, as you mentioned, what are the
criteria you're looking at in terms of where this apply first?
M. Dubé : Well, the first criteria is availability. Like, for example, in Montréal, I think we can, because we… There
is a change of culture, also, of not working in silos anymore, and this is part
also of making sure that employees have more mobility. We saw that during the
pandemic, that we could move employees, so they are not limited to their
region. I think that's important that we have that in mind. So… but I think
it's possible in Montréal, that
we get rid of this way of dealing with the agencies, more than it's… it would
be more difficult on the North Coast, for example, in Sept-Îles or in Mingan. So, that's the reason. I think it's more solvable in Montréal first than it would be in the
regions later.
Le Modérateur :
En terminant, Olivia O'Malley de CTV.
Mme O'Malley (Olivia) :
Hello. When it comes to, yes, just the
bill itself, and there's been nurses who have come out and said : There is
no way they're going to go back. What makes you think that? You know, you can say this, but you're the Government and you're the ones who are
enacting the change of the conditions. What makes you think that just a slap on
the wrist of these agencies, if they're not applying… What do you think… What
would actually cause them to be use less and less in order for…
M. Dubé : I will say that in French, I want to give them the «goût de
revenir», the desire to be back. And the desire to be back, it means, they need
to have good conditions. They left because they didn't like the environment,
O.K., they didn't have the choice of their schedule. This is my job, my job to
be the employer of choice. And I think that, if we can do that… but it's not
going to be done like that, so, «voilà».
Mme O'Malley (Olivia) : But how?
M. Dubé : How? But that's exactly what I have explained. We have a lot of
things that we are doing right now. Just take what we've done… give you an example, what we've done
with the «infirmières spécialisées». How do we say «les IPS»”? Specialized
nurses?
Une voix : Nurse practitioners.
M. Dubé : Nurse Practitioners, thank you. We said : They're not being used at their full value, O.K.? So, we
said : Why don't you open yourself a clinic? And some of them said that
it's impossible in that time. We opened seven in the last two months,
seven. And why we've done that? Because we say : We will hire you at the
level of your competencies and experiences. But we can do that everywhere, we
can do that with the auxiliary nurses, we can do that with a lot of professions.
And one of the reasons they left : Because they were not used at their full
competencies. So, it's for us, this is our responsibility to do that. So, this
is what we'll do.
Le Modérateur
:Merci beaucoup. C'est
ce qui met fin au point de presse.
M. Dubé : Je suis content de
vous revoir. Merci beaucoup.
(Fin à 11 h 54)