(Onze heures quarante-cinq minutes)
M. Dubé : Merci
beaucoup, Marjorie. Alors, je vais peut-être glisser quelques mots sur le
rapport que vous avez pris connaissance, de Mme Savoie, ce matin. En fait,
si je reviens un petit peu en arrière, lors du dévoilement du plan de santé, à
la fin mars, j'avais demandé à Mme Savoie de réaliser une espèce de
diagnostic sur la gestion de notre ministère, basé sur ce qu'on avait vécu
ensemble au cours des deux dernières années, puis je vous dirais, un peu de la
même façon dont je lui avais demandé, après la première vague, de faire le
rapport Savoie sur Montréal, vous vous souvenez de ça. Parce qu'on a quand même
vécu ensemble, tous les deux et nos équipes respectives, là, pendant deux ans
de la pandémie. Puis ce que je lui ai demandé, à ce moment-là, c'est de dégager
des pistes de réflexion, autant sur la gouvernance, pour dire : Pour bien
réaliser le plan de santé, est-ce qu'on a la bonne organisation en place? C'était
ça qui était ma demande.
Essentiellement, ce qu'elle a livré ce
matin... Puis je veux la remercier, parce que ça fait quand même uniquement
deux mois, puis elle a réussi, je pense, à faire quelque chose de très solide
et très étayé, très bien étayé. Il y a deux grands thèmes qui se retrouvent… de
ce diagnostic-là qu'elle pose. Premièrement, on le dit depuis longtemps, mais
je pense qu'elle l'a bien appuyé, c'est qu'on doit implanter ce que j'appelle
une gestion de proximité. Puis une gestion de proximité, ça veut dire quoi, lorsqu'on
parle de décentralisation? Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est
ce qu'on a fait avec les CHSLD quand on est allé rechercher des gestionnaires
qui agissent sur une base locale. Ça nous prenait un gestionnaire local dans
chacun de… ce qu'on appelle des installations.
Alors, mettez-vous en tête, là, ce qu'elle
nous dit, c'est : Pour être capable d'avoir les bons cadres, souvent, aux
bons endroits, ou les bons gestionnaires... Puis qu'est-ce que ça permet de
faire… sans aller trop dans le détail, là, je répondrai à vos questions, mais
un de nos gros enjeux, c'est que, souvent, il y a un manque de coordination
entre deux hôpitaux, hein? Si on veut libérer des lits, bien… c'est un hôpital
qui a pris des malades, mais qui n'est pas capable de les retourner à l'ancien
hôpital, parce que les hôpitaux ne se parlent pas ou n'ont pas les cadres qui
permettent de faire ces réflexions-là, et ça a un impact important sur nos
urgences. Donc, sa première recommandation ou type de recommandation, c'est
vraiment sur la gestion de proximité, puis ça va nous... Ce qu'elle suggère, c'est
d'ajouter quelques centaines de cadres. On l'a déjà, dans le budget que le
ministre Girard a présenté, puis je pourrai vous revenir… un petit peu plus de
détails.
Deuxièmement, son deuxième grand thème de
recommandations, c'est vraiment de faire une différence entre le ministère et
le réseau. Rappelez-vous, la Commissaire à la santé, à peu près en janvier,
elle a dit : Une des grandes réalisations qu'on a eues de la pandémie, c'est
que, souvent, il y a confusion des rôles entre le ministère et le réseau
lui-même. Puis qu'est-ce que ça veut dire, une confusion des rôles? Le ministère,
dans la tête de tout le monde... D'ailleurs, Michel Clair avait fait la même
recommandation, en 2001, il avait dit : Le ministère, c'est là pour mettre
les grandes orientations stratégiques, les objectifs, mais le réseau, il est là
pour opérer. Et il y a, en ce moment, puis, on l'a vu, là, il y a vraiment une
confusion des rôles où, quelquefois, le ministère vient du côté du réseau. Et
elle est très claire, elle nous dit, entre autres, là, dans son rapport, puis
je vous lis exactement ce qu'elle nous dit, c'est que «certaines
responsabilités du ministère pourraient être transférées dans une instance, ce
qui permettrait une meilleure coordination».
Alors donc, sur ce point-là, je veux vous
dire… autant je vous dis : Je peux agir rapidement sur la question de la
proximité, sur cette deuxième recommandation, là, je vais prendre un petit peu
de recul, parce qu'il y a beaucoup d'implications, là-dessus. Mais j'aimerais
vous dire que c'est beaucoup plus à ma formation politique de revenir avec des
recommandations très claires dans les prochaines semaines là-dessus.
Mais ce que j'aimerais vous dire, pour
aujourd'hui, puis, pour moi, ça, c'est important de le dire aux Québécois,
c'est qu'elle met... En tout cas, j'ai adoré, là, ce que j'ai vu dans son rapport,
puis il y a des principes de gestion… qu'il est important de revenir, puis, des
fois, vous me trouvez un peu tannant, avec ma gestion, là, mais...
Premièrement, elle dit qu'il faut se rapprocher de nos parties prenantes. Des
fois, quand on a des gros CISSS et CIUSSS, là, on est un peu loin de notre
monde, puis ça… elle nous dit : Il faut que vous vous rapprochiez des parties
prenantes. Puis des parties prenantes, des fois, c'est les employés puis, des
fois, c'est les patients. Ça fait que ça, c'est la première chose qu'elle nous
dit.
Deuxièmement, bien, elle dit :
Essayez de développer plus d'écoute. Donc, non seulement vous devez vous
rapprocher, mais avoir un peu plus d'écoute. Puis moi, c'est drôle, parce que
j'ai encore une rencontre avec certains syndicats dans les prochains jours, j'essaie
d'avoir... de me sortir des négociations puis de dire : Comment je peux
mieux parler aux employés dans un cadre autre que les négociations? Donc,
savoir écouter, ça veut dire... Puis ça, les deux parties, on a besoin de mieux
travailler là-dessus.
Elle nous dit, le troisième mot
d'importance, mais qui est un grand principe de gestion : On doit se
recentrer sur les rôles respectifs. Je reviens avec ça parce que, quand vous
allez me poser des questions sur ça veut dire quoi, une instance, je vais vous
revenir. Il faut qu'on revienne à la base, c'est comment on met les objectifs,
d'un côté, avec le ministère, puis comment on s'assure des opérations. Et elle
parle beaucoup de coordination. Et ça, je pourrais vous donner des exemples,
tout à l'heure, qu'est-ce que ça veut dire, une meilleure coordination.
Maintenant, ce qu'elle nous dit… puis
avant de conclure, puis moi, c'est un mot que... vous allez m'entendre souvent
dans les prochaines semaines, elle nous parle de pérenniser l'organisation.
Puis ça veut dire quoi, pérenniser? Bien, ça veut dire : Comment on peut
s'assurer qu'un réseau, qui a été brassé pas mal depuis la réforme de 2015 puis
même avant, comment on peut s'assurer qu'on donne de la stabilité à ce
réseau-là, peu importe les gouvernements qui sont en place? Alors, je pense
qu'elle est très claire, qu'elle nous fait des recommandations là-dessus.
Ça fait qu'en conclusion j'ai toujours dit :
Le plan de santé, on a eu une bonne réaction, jusqu'à maintenant, mais, en même
temps, il faut être capable de l'exécuter. Ce que j'ai demandé à Mme Savoie,
c'est : Il faut être capable d'avoir les moyens de bien livrer le plan de
santé, d'avoir la bonne organisation. Rappelez-vous, j'ai dit deux choses :
Je veux qu'on soit l'employeur de choix pour nos employés, mais je veux aussi
qu'on redonne de la meilleure expérience
patient. Les outils qu'elle nous donne, en ce moment, ou qu'elle nous
questionne, c'est des outils qui vont nous permettre de livrer ce plan-là. Je
pense que cette réflexion-là, dans les prochaines semaines, là, parce que… Je
sais qu'on est plusieurs à s'en aller, peut-être, prendre quelques semaines de
vacances, mais je veux juste vous dire que, pour moi, c'est prioritaire
d'arriver avec des choses très clés, très pratiques à ces recommandations,
autant sur la proximité, sur ce qu'elle appelle cette nouvelle gouvernance-là.
Puis je vous dirais, en conclusion, que
notre gouvernement a démontré plusieurs fois qu'on avait le courage de poser
des grands gestes. Je pense qu'elle nous met au défi de poser encore d'autres
grands gestes puis je pense qu'on aura le courage politique de faire les bons
choix.
Mme Côté (Claudie) : Donc,
vous vous engagez à mettre en œuvre toutes les recommandations qui sont dans ce
rapport-là.
M. Dubé : La réponse, c'est
oui.
Mme Prince (Véronique) : M.
Dubé, je me rappelle très bien, quand la CAQ était dans l'opposition, François
Bonnardel était, je pense, critique en matière d'institutions, quelque chose
comme ça, là, puis il nous présentait des organigrammes à ne plus finir du
ministère de la Santé en disant : Vous voyez comment c'est risible, les
couches de patrons, puis tout ça, puis ça n'a pas de bon sens. Dans la tête des
gens, ça alimente le cynisme, d'ajouter des cadres, parce que les gens vont se
dire : Bon, il y en a là-dedans qui ne vont rien faire, encore, alors
qu'on devrait utiliser cet argent-là pour les soins, directement. Qu'est-ce que
vous répondez à ça?
M. Dubé : O.K. Bien, j'aime
beaucoup votre question, mais ça va me prendre une minute, O.K.? On est
d'accord? Quand vous regardez l'organigramme du ministère, il faut faire la
différence avec l'organigramme du réseau. Pour moi, c'est très différent. Quand
vous regardez cette espèce de grand puzzle, de grand casse-tête, là, c'est
toujours le ministère qu'on regarde, on ne regarde pas le réseau. Quand on a rajouté
des cadres, par exemple, dans les CHSLD, c'est dans le réseau qu'on l'a fait.
Ça n'a rien changé avec l'organigramme, O.K.?
Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans
la réforme de M. Barrette, il y a eu 1 300 cadres qui ont été congédiés.
On parle ici d'une ou deux centaines de cadres dans le réseau, pas dans
l'organigramme de la santé. Pour moi, c'est très différent. Donc, quand je vous
dis qu'on est en train de dire : Comment on peut mieux faire les
opérations?, moi, je pense qu'il y a eu des cadres de trop qui ont été
congédiés, qui sont probablement même prêts à revenir, parce que… On a un
besoin d'avoir un réseau plus efficace.
Maintenant, du côté du ministère, quand je
regarde… Puis moi, là, je vous dis, ça fait deux ans — là, je dépasse
ma minute, mais je vais terminer — ça fait deux ans que je travaille
avec Mme Savoie, là, un petit peu plus, puis je me rends compte que Mme Savoie,
là, elle a 14 sous-ministres adjoints puis elle a 30 P.D.G. Moi, je n'ai jamais
vu ça, dans une organisation, une personne qui a 45... ce qu'on appelle des
reports directs. Ça ne peut pas marcher. Alors, ce qu'on dit, c'est :
Est-ce qu'il y a des postes, au niveau du ministère, qui pourraient même être
envoyés aux opérations, O.K.? Première chose. Alors, c'est pour ça qu'elle
dit... quand elle dit «recentrer», ça n'a rien à voir avec une structure, c'est
même de dire : Est-ce qu'on pourrait prendre des... Parce que vous l'avez
vu, l'organigramme. Moi, je pense que l'organigramme du ministère devrait être
simplifié, ça, c'est sûr. Ce que Bonnardel disait, il y a quelques années, oui,
c'est exactement... Mais là on a l'expérience de dire : Est-ce qu'il y a
des postes, est-ce qu'il y a des fonctions au ministère qui devraient être
envoyées dans le réseau?
Mme Prince (Véronique) : Mais
comprenez-vous que vous devez combattre une perception? Parce que, là, vous
avez des gouvernements qui arrivent, qui disent : Il y a trop de cadres,
on coupe du monde, puis là d'autres gouvernements qui disent : On ajoute
du monde. Ah non, on coupe du monde. On
en ajoute. C'est une perception aussi que vous devez combattre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est pour ça qu'on fait par étapes comme ça, parce que je pense qu'où on peut
agir… Les gens l'ont vu, puis merci pour la question, les gens l'ont vu que,
quand on a rajouté les cadres dans les CHSLD, ça a fait une grosse différence.
Alors, moi, je me dis : C'est la même chose qu'on dit aux gens en ce
moment. C'est plus dans le réseau, du côté opérationnel, qu'il faut rajouter
des cadres. J'ai des médecins qui me le disent : Ça n'a pas de bon sens,
que je sois dans un hôpital — là, on parle d'une installation — que
je sois dans un hôpital puis je ne suis pas capable d'aller voir c'est qui qui est
en charge de l'hôpital, que je suis obligé d'aller au CISSS puis au CIUSSS, à
quelqu'un qui est responsable de trois, quatre installations. Ça ne fait pas de
sens.
Mme Plante (Caroline) : Mais,
M. Dubé, pourtant, la CAQ, là, en 2014, 2018, vous étiez dans le dégraissage de
l'État. En 2014, c'était de couper 20 000 postes puis, en 2018, 5 000
postes. Donc, on n'est pas du tout... on n'est plus là-dedans, mais pas du
tout, là. Ce que vous annoncez aujourd'hui, ce n'est pas un peu contraire à ce
que la CAQ voulait faire dans les années précédentes?
M. Dubé : Tu sais, je vous
dirais, là, puis je veux faire attention, je ne veux pas trop revenir sur la
réforme de M. Barrette, là, mais couper 1 300 postes, là, c'est beaucoup,
là.
Journaliste : C'était une
erreur?
M. Dubé : À mon avis, il y a
des erreurs dans ça. Je ne vous dis pas qu'il n'y en avait pas de trop, mais
entre 1 300 puis 100 qu'on veut peut-être rajouter ou 200 qu'on veut
rajouter, je pense qu'on n'est pas du tout dans le même registre. Moi, ce que
je vous dis, c'est que l'exemple qu'on a fait dans les CHSLD de rajouter ces
cadres-là pour être capables d'avoir une gestion de la proximité, demandez-le à
tout le monde sur le terrain, là, tout le monde dit que c'était la bonne chose
à faire.
Mme Plante (Caroline) : Oui,
mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'était que la CAQ, en 2014
puis en 2018, promettait de couper du monde.
M. Dubé : Oui, mais ce n'est
pas nous qui avons... Non, mais je comprends très bien, mais c'est facile de
dire : On aurait dû faire ça ou ils n'auraient pas dû faire ça. Moi, ce
que je vous dis, c'est qu'on ne l'aurait sûrement pas fait de cette façon-là.
Mme Plante (Caroline) : Non,
non, mais la CAQ... Mais là aujourd'hui vous êtes en contradiction avec ce que
la CAQ promettait en 2014 et 2018.
M. Dubé : Ah! pas du tout.
Pas du tout. Parce que, si on avait... puis là on est dans le théorique, là,
mais je vais essayer de bien répondre à votre question. Si… En 2014, là, je ne
suis pas sûr que j'aurais coupé 1 300. Est-ce que j'en aurais coupé 1 100?
Peut-être, mais j'aurais été...
Mme Plante (Caroline) : Mais
vous promettiez... en tout cas...
La Modératrice : Prochaine
question.
M. Dubé : Non, mais j'aurais
été beaucoup plus parcimonieux du type de cadre qu'il fallait peut-être
remercier. Aujourd'hui, j'ai la chance de revenir, dire : On a une
expérience de deux ans, on a vu ce qui a bien fonctionné, mais on a vu très
bien ce qui fonctionne moins bien. Alors, moi, je pense qu'on n'est pas du tout
en contradiction. Je pense que moi, comme gestionnaire, puis avec la complicité
de Mme Savoie, on l'a vécu ensemble depuis deux ans, je suis très à l'aise avec
ça.
Mme Côté (Claudie) : Donc,
c'est plus facile, dire qu'on va couper, dégraisser l'État, que le faire? Parce
que la réalité terrain vous a rattrapé, en fait.
M. Dubé : Vous pouvez le dire
comme ça, mais moi, ce que je vous dis, c'est que, dans toute exécution... Puis,
en ce moment, là, ce n'est pas une révolution, c'est de l'évolution, qu'on
fait. Quand on dit... Il y a un processus, en affaires puis en gestion, qu'on
appelle de l'amélioration continue, hein, vous avez déjà tout entendu ça. Moi,
je suis là-dedans, là. Je prends une situation qui est rendue à b ou à c, puis
là je me dis : Comment je peux faire pour l'améliorer? Bien, exactement ce
qu'on est en train de regarder.
La Modératrice : Dernière
question. Après, on passe en anglais.
Mme Greig (Kelly) : Vous
ajoutez des cadres, bon, ça va, comme dans les CHSLD. Maintenant, Dominique
Savoie parle de créer une nouvelle entité. Là, c'est quoi, cette entité-là?
Est-ce que c'est au-dessus du ministère, c'est à côté, c'est indépendant? Ça
ressemble à quoi? C'est quoi son rôle?
M. Dubé : Bien là, c'est ça
que vous allez me donner le temps de prendre un petit peu de recul. Parce que
vous avez bien vu aussi, dans ça, qu'elle dit qu'elle n'a pas eu le temps de
consulter tout le monde, elle n'a pas eu le temps de consulter les conseils
d'administration. Puis c'est quand même une grosse commande que je lui donnais,
là. Ça fait que moi, ce que je vous dirais... comme gestionnaire, l'essentiel
de ce qu'elle me dit là, je suis très confortable. C'est pour ça que la
première question que j'ai répondue, c'est oui.
Est-ce que je suis prêt à mettre ça en
pratique? Bien, vous allez me donner quelques semaines. Puis c'est pour ça que
je veux en parler aussi avec ma formation politique. Parce que, là, c'est des
recommandations, qu'on a, ce que j'appelle de l'administratif, hein? C'est la
sous-ministre, un peu comme elle m'avait fait à l'été 2020, elle arrive avec
des recommandations, mais il y a beaucoup d'implications, là-dedans. Si c'est
une nouvelle entité, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça implique?
C'est pour ça que je vous demande un petit...
Mme Greig (Kelly) : Mais vous
avez certainement une idée à quoi ça pourrait ressembler, là.
M. Dubé : Oui, mais je veux
en parler avec mes collègues avant.
La Modératrice : En anglais,
s'il vous plaît.
Mme Plante (Caroline) : Est-ce
que ça aurait dû être un rapport indépendant? Parce que, là, on sait que c'est
un rapport que vous avez demandé à votre sous-ministre, mais est-ce que ça
aurait pu être avantageux d'avoir un rapport indépendant là-dessus?
M. Dubé : Bien, écoutez, vous
savez qu'on a... Puis je vais prendre la question rapidement. Vous l'avez lu,
là, elle a fait quand même une comparaison internationale. On l'a vécu ensemble,
on a vu aussi comment d'autres recommandations... Puis c'est pour ça que je
reviens avec Mme Clair... M. Clair, pardon, avec Mme Castonguay, je pense qu'il
y a eu assez d'études, maintenant, pour être capable de dire : On a
regardé partout puis qu'est ce qu'on devrait faire? Moi, je pense qu'on est
rendu là.
La Modératrice :
En anglais.
M. Authier (Philip)
: We're seeing a tendency, a trend upwards for COVID-19 now. The
latest numbers this morning show that an 18% increase in… if you look at it
over the last week. Are you concerned? Grand Prix weekend is happening in Montréal, are you concerned about the no
mask rules now at this event and the number of cases going up and do you have
any plans to address this?
M. Dubé :OK. First, let me
just give you a context. First, we're not worried of the situation at this
time, but we're following it. So, I just want to make sure that we're on it.
But what you need to
remember is that for, probably, the last six months, we make a difference with
what we call the cases «with COVID» or «for COVID». And the reason I'm making
this difference… Now, we have, each day, each day, probably about 60%, 65% of
the cases that are coming into hospital that are «with COVID». So, the primary
reason for those people to come to the hospital is because they have COVID, but
this is not the main reason. So, if you make the comparison, at the same time
last year, where all the cases were «for COVID», or mostly, I would say, mostly
«for COVID», we're exactly at the same place as last year. Is that clear?
So, for now, what we're
monitoring is looking at what happened in the summer of 2021, looking at what's
happening in the summer of 2022, and we are exactly at the right place. There
is no increase of the cases that we call «for COVID». Because when you're sick,
you have a broken leg or whatever, you enter the hospital and, by the way,
you've been affected, this is not as important, because you're there to have an
operation because you have been sick, but this is not «for COVID». You're with
me? So, it's very clear, right now, that what we're asking Dr. Boileau and his
team is to say : Are we at a difference place, right now, than last
summer? The answer is no, we are at the same place, and even if our measures of
protection are lesser, because, as you know, we were more restrictive last
year. So, this is encouraging. Now, what we need to do is to make sure that we
monitor this «for COVID».
And I think the next one
that I would say… During the summer, we've said, and we were talking to Dr
Boileau, I think, on Monday night, it's clear that during the summer, we'll
keep you updated, but the philosophy is to have a vaccination plan sometimes in
August, I would say, sometimes in August. Because it's not : Are we going
to vaccinate? The answer is when. And I think… the global answer that I will
give you : Whatever happens during the summer, we'll have a vaccination
campaign in August.
M. Gauthier (Philip) :
But I don't know if you were riding the
metro on the weekend, I was on the metro, and it seems that there's no
enforcement whatsoever of masks on the metro. It's like it's already...
M. Dube :
Yes, but that's probably the problem
when you announce a date, an effective date. We announced June 18th, and people
say : Well, if it's good for June 18th, it should be good right now. It's
a bit unfortunate, but I think that's what's happening.
(Fin à 12 h 5)