(Huit heures quatre minutes)
M. Arseneau : Bonjour, tout
le monde. C'est un peu troublant de devoir revenir jour après jour et de lire,
dans des articles de journaux, sur le Web, ou voir à la télévision que ce sont
les journalistes qui nous révèlent au compte-goutte toute l'information sur ce
qui s'est passé lors de l'hécatombe du printemps 2020.
Encore ce matin, dans un article de La
Presse, on apprend que les gestionnaires du CHSLD Herron ont été
complètement laissés à eux-mêmes. Lorsqu'on est contraint d'appeler au 8-1-1
pour tenter d'avoir de l'aide et que la réponse ne vient pas, c'est absolument
choquant. Et ce qu'on veut dire encore une fois, aujourd'hui, c'est qu'il y a
une question de responsabilité ministérielle, il y a une question d'imputabilité
qui n'a pas encore été éclaircie. Ça nous prouve encore une fois, aujourd'hui,
qu'on a besoin d'une enquête publique et indépendante sur toute la gestion de
la pandémie, et particulièrement en première vague, pour savoir qui avait
quelles informations, à quel moment, et qu'est ce qu'on en a fait. Il y a
beaucoup... La question de l'imputabilité, je l'ai mentionnée, mais la question
de la chaîne de commandement... Comment se fait-il que personne n'a pris aucune
responsabilité quant à l'urgence de la crise qui se déroulait, de la tragédie
qui se déroulait, notamment dans le CHSLD Herron? Comment ça a fonctionné à l'interne?
On ne pourra pas tirer de leçon de cet épisode absolument honteux de l'histoire
du Québec et de la pandémie si on n'arrive pas à faire la lumière sur tout ce
qui s'est passé.
Donc, encore une fois, j'en appelle au
gouvernement et à son sens des responsabilités pour faire toute la lumière sur
ce qui s'est véritablement passé au printemps 2020. Et, encore une fois, c'est
pour les familles qu'on le fait, c'est pour les proches, c'est pour les
victimes. Il y a ce devoir de mémoire, mais ce devoir de comprendre ce qui s'est
passé. Moi, je suis troublé, je suis en colère aussi parce qu'on réclame des
gestes forts du gouvernement depuis plus d'un an et demi maintenant. Trop, c'est
trop. Mon collègue Sylvain va continuer.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, deux choses, ce matin, en matière d'environnement. D'abord, pour un
gouvernement qui vient de découvrir les vertus de l'acceptabilité sociale, c'est
plutôt étonnant ou voire contradictoire de constater qu'il a autorisé une
augmentation des particules de nickel dans l'air, en catimini, pour la région
de Québec, pour notamment la Basse-Ville, le secteur de Limoilou, alors que,
visiblement, il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour ça. Même les directeurs
régionaux de la santé publique ont dit que c'était inquiétant. Alors, de voir
que le gouvernement va de l'avant avec une telle mesure en matière d'environnement,
dans un contexte où on a des rapports alarmants sur la crise climatique, mais
dans le contexte également où il faut appliquer le principe de précaution de la
Loi sur le développement durable, bien, c'est carrément inacceptable.
La deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui ou
demain, selon l'horaire parlementaire — mais on s'attend à ce que ce
soit aujourd'hui — bien, on va étudier le principe du projet de loi n° 391, que j'ai déposé à deux reprises, donc, sous l'ancien
gouvernement de M. Couillard, mais également dans ce gouvernement-ci, donc,
qui vise à affirmer que le Québec est le seul à détenir les compétences en
matière d'environnement. Alors, c'est un projet de loi que nous considérons, au
Parti québécois, extrêmement important. On a hâte de faire le débat sur le
principe, on est contents qu'un projet de loi d'une telle envergure soit le
premier issu d'un député de l'opposition qui sera étudié au niveau du principe,
et que nous allons pouvoir l'étudier. Mais surtout, j'appelle le gouvernement,
M. Charette et les autres députés du gouvernement de la CAQ, à appuyer le
principe de ce projet de loi parce qu'il s'inscrit dans une optique
nationaliste, mais il s'inscrit surtout pour faire en sorte que le Québec soit
le seul à prendre les décisions qui touchent son territoire en matière de
protection de l'environnement et de lutte contre les changements climatiques.
La Modératrice : On va
prendre les questions.
Mme Porter (Isabelle) : M.Arseneau,
concernant les révélations de ce matin dans La Presse, dans la mesure où c'est
des documents qui ont été déposés en preuve à la coroner, qui va rendre public
un rapport, en quoi est-ce qu'une autre enquête publique serait justifiée,
puisqu'on peut présumer qu'elle a tout ça en main puis que tout ça va être pris
en compte dans son rapport?
M. Arseneau : Mais ça, c'est
l'argument du gouvernement, qui dit : Bien, la coroner va faire son
travail, va déposer son rapport. Moi, j'aimerais entendre les membres de la
cellule de crise sur les faits qui sont présentés devant nous. J'aimerais avoir
un interrogatoire et un contre-interrogatoire. J'aimerais qu'on puisse
véritablement obtenir des explications, autrement que des déclarations
scriptées, que ce soit par la ministre McCann ou encore par la ministre Blais,
qui, soit dit en passant, s'est contredite trois fois plutôt qu'une. Alors,
c'est là, le problème, c'est là où le bât blesse. On sent que le gouvernement
ne veut pas qu'on aille au fond des choses, qu'on explique. Les faits sont
têtus et ils reviennent au compte-goutte, mais il faut les expliquer. Il faut
qu'il y ait une imputabilité, il faut qu'il y ait une responsabilité prise par
le gouvernement. Remarquez les réponses du premier ministre, c'est la faute
d'un peu tout le monde. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va faire? On va mettre à
la porte la gestionnaire du CISSS qui n'a pas répondu aux appels de Herron?
Est-ce que c'est ça, le prochain geste, pour dire que c'est la faute de
quelqu'un d'autre?
Moi, je pense que le gouvernement doit
prendre ses responsabilités, puis il y a d'abord une responsabilité de
transparence, d'imputabilité, et puis de mettre toute la lumière sur l'affaire.
Mme Côté (Claudie) : ...l'imputabilité
puis la responsabilité, est-ce que ça veut dire que des têtes de ministres
doivent rouler, par exemple?
M. Arseneau : Bien, ça
veut dire que pendant 10 jours, on le disait hier, il y a plusieurs
personnes qui ont dormi au gaz. Et, si ces personnes-là sont responsables et
qu'elles ont failli à la tâche, bien, elles doivent démissionner. Et, si le
premier ministre a nommé des gens qui n'ont pas agi au moment où ils avaient
l'information pour le faire, bien, il doit en tirer les conséquences et,
effectivement, les remplacer. C'est comme ça que ça fonctionne en politique.
M. Lacroix (Louis) : Est-ce
que Mme McVey doit partir?
M. Arseneau : Bien, en
fait, moi, je pense qu'elle doit s'expliquer, mais je pense surtout que c'est
le gouvernement qui doit le faire. Encore une fois, ce serait une belle
opportunité, pour le premier ministre, de se défiler en disant : Bien,
maintenant qu'on vient de prendre connaissance, là, dans les journaux, qu'il y
a des informations que l'on connaissait, mais qui maintenant sont dans l'espace
public, on va agir, aujourd'hui, et la mettre à la porte. Moi, je devine que
c'est probablement le prochain geste du gouvernement pour se défiler, mais que
Mme McVey s'explique d'abord, et qu'on en juge. Mais ça ne règle pas le
fond du problème, c'est ce que je veux dire.
Mme Lajoie (Geneviève) : Est-ce
que vous pensez que la population est derrière vous, vous qui réclamez une
enquête publique sur ce qui s'est passé?
M. Arseneau : Bien, moi,
je pense que la population est derrière le fait qu'on doive faire toute la
lumière sur cette affaire et qu'on puisse, je dirais, à un moment donné, tirer
une conclusion. Mais là, ce qu'on voit, c'est que, de semaine en semaine, on en
apprend davantage au compte-goutte. Et la population... Aux dernières
nouvelles, je pense qu'il y avait eu un sondage sur l'appréciation de la
population concernant la gestion de la pandémie, et les chiffres concernant le
traitement qu'on a réservé aux personnes âgées dans la première vague étaient à
l'effet que 70 % des gens jugeaient qu'il y avait eu faute ou des failles
importantes.
Alors, je pense que la population pense
qu'il y a des choses qui ne se sont pas déroulées normalement puis qu'on a eu
beaucoup plus de décès tragiques dans la première vague, auprès des aînés,
qu'ils veulent savoir pourquoi, et donc., ils nous appuient, oui.
M. Lacroix (Louis) : Vous
n'avez pasl'impression qu'on est en train de sacrifier Mme McVey,
là? Hier, Mme Blais l'a envoyée en dessous de l'autobus. M. Legault
ne s'est pas gêné non plus pour dire que : Le CIUSSS de Montréal nous
avait dit qu'il s'en occupait. Alors, vous n'avez pas l'impression qu'on est en
train de la sacrifier, elle, pour sauver l'image du gouvernement?
M. Arseneau : Bien oui, bien,
c'est exactement ce que je dis. Mais souvenez-vous, depuis la réforme en santé,
les P.D.G. de CISSS et de CIUSSS dépendent directement du ministre ou de la
ministre. Alors, ça, ça a été un modèle qui a été mis en place par le ministre
Barrette, à l'époque, et qui a été embrassé par la CAQ, qui l'a maintenu. Mais,
maintenant, qu'il en assume les responsabilités et les conséquences. Donc, il
faut remonter la chaîne de commandement. Et moi, j'ai hâte de voir ce que Mme McVey
va dire sur son rapport avec le cabinet, avec la ministre et avec la cellule de
crise. Il faut remonter la chaîne de commandement pour savoir comment ça se
fait que la cellule de crise, qui était mise en place pour gérer la pandémie et
éviter les décès, a pu laisser passer quelque chose d'aussi gros.
M. Bossé (Olivier) : ...vous
voulez voir témoigner si M. Legault, M. Koskinen et tous...
M. Arseneau : Et la
bande, il faut les entendre tous. On ne saura jamais la vérité sur ce qui s'est
véritablement passé au sein de la cellule de crise et de la chaîne de
commandement décisionnelle. Parce qu'on peut se poser la question sur les
décisions qui ont été prises...
Journaliste
: Incluant
le premier ministre?
M. Arseneau : ...on peut
se poser la question sur les décisions qui n'ont pas été prises. Pourquoi on a
négligé cet aspect-là? Et oui, incluant le premier ministre.
Mme Lajoie (Geneviève) : M. Gaudreault,
sur le fait qu'il y a seulement, finalement, la moitié des projets, des grands
projets, qui seront carboneutres, il y en a quelques-uns de...
M. Gaudreault : Au
ministère des Transports?
Mme Lajoie (Geneviève) : Oui.
Ils viennent juste, juste, juste, justement, suite à nos questions, là, d'être
ajoutés à la liste. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Gaudreault : Ça,
c'est le plus grand festival de l'écoblanchiment du XXIe siècle. C'est
facile pour M. Bonnardel de dire : Ah! on va faire une autoroute puis
on va planter des arbres ici, on va acheter des crédits carbone. Je ne suis pas
contre le fait d'acheter des crédits carbone dans certains cas, mais il ne faut
pas que ça devienne une échappatoire ou une excuse pour dérouler de l'asphalte.
Et on voit bien qu'ils ne sont pas capables de répondre à la demande. Alors, la
vraie question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on a besoin de faire
cette infrastructure routière? Si on en a besoin, comment on peut mitiger les
dommages? Puis, au final, c'est de compenser par des arbres ou des crédits
carbone. Mais là on dirait qu'ils font l'inverse, ils disent : On va
d'abord compenser, ça va nous donner une belle façade, puis après ça, bien, on
va pouvoir dérouler l'asphalte. Ça ne marche pas de même.
Mme Lajoie (Geneviève) : ...que
tous les projets, sans exception, soient carboneutres?
M. Gaudreault : Bien,
tous les projets doivent être analysés sur une base de cycle de vie, mais sur
une base de durabilité. Et, visiblement, le gouvernement n'est pas rendu là
dans ses manières de faire.
Mme Lévesque (Fanny) : Comment
on définit ça, l'acceptabilité sociale?
M. Gaudreault : C'est
une excellente question. L'acceptabilité sociale, il n'y a pas de définition
précise, hein, de l'acceptabilité sociale. Et l'acceptabilité sociale, surtout,
et, encore une fois, le gouvernement ne comprend pas ça, c'est que c'est un
processus en continu. On ne peut pas dire : Tiens, l'acceptabilité
sociale, je le coche, on passe à autre chose. L'acceptabilité sociale, là, il
faut la maintenir tout le long du projet, s'assurer qu'il y a un dialogue
constant entre la population puis les instances publiques, le gouvernement,
s'assurer que, hop! le projet de rues partagées qu'on veut faire, bien,
finalement, on peut peut-être le faire un petit peu différemment parce que les
gens qui vivent là se sont aperçus que c'est autre chose. Donc, l'acceptabilité
sociale est maintenue dans le temps. Ce n'est pas juste une case qu'on coche.
Puis présentement le gouvernement le met comme une condition comme ça, alors
qu'il ne sait même pas de quoi il parle.
Mme Lajoie (Geneviève) : Dans
votre projet de pays, là, l'acceptabilité sociale, c'est 50 % plus un?
M. Gaudreault : Oui,
mais là vous n'êtes pas dans les mêmes... On ne peut pas comparer des pommes
avec des oranges, là, en tout respect. Ce n'est pas du même niveau, là, je veux
dire, de faire un projet de pays avec un référendum, puis là on parle
d'acceptabilité sociale sur un certain nombre de projets d'infrastructures, je
ne pense pas qu'on peut comparer.
Mme Porter (Isabelle) : On
consulte qui? Est-ce qu'on consulte seulement les gens de Québec même,
l'agglomération, la CMQ? On va jusqu'où?
M. Gaudreault : Bien,
c'est la très grande question qu'on doit se poser. Parce que là si M. Legault
dit : On fait une norme d'acceptabilité sociale pour le projet de tramway,
bien là, est-ce que ça va en prendre pour le REM de l'Est? Est-ce que ça va...
pour le troisième lien? On va en parler, d'acceptabilité sociale. Alors, il y a
des choses, à un moment donné, où ça devient... Sur le cas du nickel, c'est
flagrant qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais il y a d'autres dossiers
où il faut la construire, l'acceptabilité sociale, puis il faut aussi la
déterminer. Mais je n'ai pas la réponse pour ce que M. Legault a entre les
deux oreilles.
M. Lacroix (Louis) : Mais
est-ce qu'il n'y a pas des projets, à quelque part, où on doit passer outre à
l'acceptabilité sociale pour le bien de la population? Tu sais, moi, si je
demande à mes petits-enfants s'ils veulent manger du brocoli, il n'y aura pas
d'acceptabilité sociale, mais c'est bon pour eux autres, tu sais.
M. Gaudreault : Je suis
bien d'accord avec ça, moi, je n'aimais pas le brocoli quand... puis je n'aime
pas beaucoup ça non plus encore aujourd'hui. Mais, encore une fois, ça dépend
des projets puis de l'envergure des projets. Écoutez, si on prend l'exemple du
troisième lien, 10 milliards de dollars qui viennent plomber les finances
publiques de l'ensemble des payeurs de taxes du Québec, je pense que, dans ce
cas-là, ça touche l'ensemble de la population québécoise. Dans le cas du
tramway, c'est une autre dynamique. On ne peut pas... Il n'y a pas une règle,
là, qui rentre dans... Ce n'est pas un rond qui rentre dans un autre rond, là,
ce n'est pas aussi simple que ça.
Mme Lévesque (Fanny) : Mais
ça serait quoi, pour vous... Votre solution, ça serait quoi? Est-ce que
50 % plus un, pour le tramway, c'est une bonne chose? Si vous étiez au
pouvoir...
M. Gaudreault : C'est un
des éléments. Mais c'est sûr que l'acceptabilité sociale pour la population qui
est directement touchée, c'est important. Je considère que le maire de Québec a
été élu sur un programme d'appui au projet de tramway. C'est un projet qui est
attendu depuis longtemps. La ville de Québec est une ville qui doit avoir un
système de transport collectif fort, résilient, et ça, c'en est un.
Des voix : ...
M. Gaudreault : Bien oui,
mais c'est comme si le gouvernement essaie toujours de mettre des nouvelles
normes pour essayer de justifier qu'il ne veut pas le faire.
Mme Lévesque (Fanny) : Mais
pour le troisième lien, par exemple, si je vous comprends bien, là, c'est
l'ensemble de la population du Québec qu'il faut qu'il vote sur le troisième
lien?
M. Gaudreault : Bien, le gouvernement dit lui-même que ça va désengorger
jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. Je veux dire, c'est rendu là, là, tu sais. Ça
fait que c'est ça.
La Modératrice
: On va
passer en anglais.
Mme Senay (Cathy) :
Mr. Arseneau, if you listen to the
recordings that Radio-Canada
and LaPresse obtained, the calls for help by the CHSLD Herron to a person to
help… And it's one obstacle after the other, it's impressive how they struggled
to get help. What does that tell you?
M. Arseneau :
Well, that they were left alone, and they
were abandoned, not only the patients or the elderly, but also the… you know,
administrators of the CHSLD and the senior home. And to have to phone the
number 8-1-1, I mean, I was in disbelief, thinking that that was the only way
they could possibly call for help. I wish we could hear the phone calls that
were made between, you know, the cabinet and the — whatever — CIUSSS, and you know, the people in charge of the CHSLD.
Mme Senay (Cathy) :
…CIUSSS de l'Ouest-de-Montréal didn't
know how to orient them for finding, like, who got COVID, who got infected.
They struggled for every single step. So, what do you want at this point?
Because for families, this is, like, exactly what they were expecting, like, it
was a free-for-all. So, what do you expect from the Government when you hear those recordings?
M. Arseneau :
Well, it's one more thing, one more information that we get to make us believe
that we don't know what really happened in the chain of command, you know. How
come there is such a tragedy taking place in one senior home and that it
doesn't go all the way to the Prime Minister's office and the crisis cell that
is supposed… that has, you know, first and foremost, the responsibility to
avoid death caused by the COVID-19? How could they turn a blind eye to what was
happening in one of the senior homes, and then all of the others? Why didn't
they call the army before? We heard that story last week. So, every week, we
get one more piece of information. We want the whole picture, and the whole picture involves, you
know, having the Premier and all of the members of this crisis cell to explain
what they knew, what they didn't know, what they did, what they didn't do and
at what point in time. Because, you know, we're still in disbelief in learning
all of these little bits and pieces of information from the media, that's doing a great job, but we need more than
that.
Mme Henriquez
(Gloria) : Mr. Arseneau, when you hear the
Premier and when you hear Mme Blais, yesterday, saying they thought the CIUSSS
was taking charge, essentially blaming the CIUSSS? Then, the CIUSSS says that
they didn't have any cooperation from the owners, essentially blaming the
owners. How do you feel in all of this? Like, who's to blame? What do we take
away?
M. Arseneau :
It's called accountability, it's called
responsibility. And it's unacceptable that the Government… Remember that for the past two years, we've been under the state
of emergency that gives the Government all powers to act and get the information and get the resources in place to avoid death in all of Québec. And in the first step, in the first
phase, they just turned a blind eye on what was going on. So, it is… They've
got to be accountable, they've got to take responsibility. And, you know,
that's why we have to go through the chain of command, to see who knows what,
when, and what they did, and what they didn't do. And just saying «that was not
my fault», this is irresponsible, it's unacceptable and it's hurtful. And I
can't fathom the fact that the families will not know what really went on and
what was done for them and wasn't done, and who is responsible for more than 5,000
deaths in Québec in the first
step of the pandemic.
La Modératrice
: En terminant.
Mme Henriquez
(Gloria) : And finally, what does
accountability look like to you?
M. Arseneau : Well, you have to examine what responsibilities are given to a
minister, for example, and whether they were up to par and they were up to the
responsibilities they were given, and if they weren't, well, they've got to
quit. I mean, if they're responsible, they're going to quit. And, if the Premier
is responsible and they didn't take their responsibilities that were given to
them, he's got to fire them.
Merci.
(Fin à 8 h 24)