(Douze heures six minutes)
M. Dubé : Bonjour, tout le monde.
Ça va bien? Oui? Moi aussi. Bon, alors, premièrement, aujourd'hui, je suis très,
très, très heureux de vous présenter notre fameux projet de loi, mais peut-être,
pour les gens qui sont moins familiers à mes collègues de travail, à ma gauche, Marc-Nicolas Kobrynsky, qui est sous-ministre
adjoint à la Direction générale de la planification stratégique et de la
performance. C'est, en fait, la première fois au ministère, là, il y a à peu
près un an, qu'on a nommé un responsable de la gestion des données au ministère.
Et ce n'est pas, comme avant, la même personne qui est responsable des TI, c'est
un poste que nous avons créé spécifiquement pour les données. Puis on aura
l'occasion d'entendre ses commentaires aujourd'hui. De l'autre côté, je suis accompagné,
à ma droite, de Reno Bernier, qui est sous-ministre associé à la Direction
générale des technologies de l'information. Puis c'est lui, en fait, qui va
mettre en place les systèmes qui vont assurer la fluidité de notre information.
En fait, on a avec nous, aujourd'hui, pour
présenter le projet des données, la personne qui est responsable des données,
puis ensuite, quand on aura terminé les données, bien, on va les mettre dans
des nouveaux systèmes, un peu… Si je faisais le parallèle avec la vaccination,
où on a été très innovants, bien, ici, à ma gauche, vous avez les données, vous
avez le vaccin, et de l'autre côté, à ma droite, bien, vous avez celui qui a
pris les données puis qui en a fait un passeport vaccinal avec un système qui a
été excessivement performant. C'est un exemple concret de ce qu'on peut faire
en ayant une bonne ségrégation entre les données et nos systèmes informatiques.
En fait, aujourd'hui, c'est vraiment une
étape importante qu'on franchit dans notre but ultime de rendre notre réseau de
santé beaucoup plus humain et beaucoup plus performant. Ça fait partie des
préalables. Je vous parle souvent des préalables. J'utiliserais peut-être,
aujourd'hui, les «fondations» de ce qui est notre programme de transformation
de la santé. Puis, rappelez-vous, il y en a trois. Il y en a un sur les
ressources humaines, dont on vous parle depuis longtemps. C'est important, si
on veut changer, on doit mettre énormément d'emphase sur nos ressources
humaines, mais dans laquelle on a fait… on a posé déjà beaucoup d'actions, puis
on pourra y revenir, mais aussi les données. Les données, j'ai toujours dit
que, si on avait les données, on était capables de mieux gérer notre système de
santé. Et sur la question de l'informatique, bien, ça, on y reviendra plus tard
parce que ce qu'il est important, aujourd'hui, de se concentrer sur la question
des données.
Par contre, la présence de Reno est
importante parce qu'on a déjà, à l'intérieur de nos systèmes actuels, beaucoup
d'informations qu'on peut aller chercher avant de changer nos systèmes. Donc,
je voulais quand même avoir, justement, la main gauche et la main droite avec
vous, aujourd'hui.
C'est sûr que c'est un travail colossal
qu'on est en train de faire pour transformer la santé. Ici, on parle d'un projet
de loi qui va affecter 27 lois, non seulement la loi de la santé, mais on
peut imaginer… puis dans… vous voulez aller plus en détail, on pourra vous
donner cette liste, et c'est d'ailleurs pour ça que les parlementaires, dans
leur jargon, parlent, entre autres, d'un projet mammouth, parce que travailler
sur 27 lois avec plus de 220 quelques articles, c'est assez important.
Par contre, j'aimerais dire, avant d'aller
dans un petit peu plus de détails, c'est sûr que la pandémie, on l'a vu, a mis
en lumière des lacunes de notre réseau de santé, pas en termes d'accessibilité,
puis je dirais encore plus, pas en termes de qualité de travail, mais, on l'a
vu, le problème des données faisait partie des enjeux qu'on avait justement
pour bien gérer la pandémie.
Les lois, donc, qu'on veut changer, qui
vont être proposées au Parlement… En fait, on veut décentraliser. Vous m'avez
entendu souvent parler de décentralisation, parce que ce qu'on veut faire,
c'est deux choses, entre autres, c'est redonner de l'autonomie aux
gestionnaires, puis ça, c'est important, avec les données, mais s'entendre avec
les gestionnaires qu'on a les mêmes données qu'eux lorsqu'on est dans une
perspective, par exemple, du ministère ou qu'on est au gouvernement.
On veut s'assurer qu'on va avoir une information
fluide. Moi, je pense que le mot que je trouve le plus important, c'est de l'information
qu'on a en temps opportun. Parce que des fois, c'est une information en temps
réel, c'est-à-dire qu'on veut savoir ce qui se passe à l'instant même, des
fois, on va se contenter d'une information qui vient une fois par semaine. Mais
les mots à retenir, c'est qu'on veut avoir une information «fluide» puis «en
temps opportun».
Avant de voir les grands changements,
j'aimerais juste prendre quelques minutes sur la situation actuelle au niveau
de nos données. Je l'ai dit, les règles qui encadrent les pratiques en matière
de renseignements de santé... je l'ai expliqué, dans plusieurs lois, ce qui
rend difficile, c'est non seulement d'avoir plusieurs systèmes, mais d'avoir
différentes lois où on ne peut pas avoir une vue, ce qu'on appelle… Puis je me
souviens, j'en ai parlé beaucoup avec Mme Castonguay, qui est la nouvelle commissaire.
Elle, vous allez voir, dans sa vision de la santé puis lorsqu'elle veut mesurer
la performance de la santé, parce que ça va être ça, son grand objectif, elle
parle du continuum de soins. Puis en santé, c'est excessivement difficile
d'avoir le continuum de soins.
Et ça, ce que ça veut dire, puis je pense
que... Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de Québécois qui n'ont pas vécu ça
dans leur expérience avec la santé. Vous allez à l'hôpital et vous arrivez à la
réception, puis la première question qu'on va vous demander : Est-ce que c'est
votre première visite à l'hôpital? Même si, peut-être, dans votre vie, dans les
dernières années, vous avez fait un, deux, trois, quatre hôpitaux, vous avez toujours
besoin de refaire une carte d'hôpital. Il n'y a pas de continuum de qui est la personne.
On est préoccupés par l'établissement, l'installation plutôt que le continuum
de soins.
En fait, notre plus grand problème, il
nous vient du fait que ces lois-là, les différentes lois dont je vous parle,
ont été faites principalement dans les années 80-90. On sait tous qu'en
80-90, là, la force de l'Internet n'était pas là, la force de nos outils de communication
n'était pas là. Et le grand principe dans ces années-là, c'était que c'était de
la documentation papier, là. Rappelez-vous, quand vous entrez, des fois, dans
un hôpital, vous allez voir des espèces de grandes bibliothèques avec les
filières de papier rouge avec des collants. Puis, dans ce temps-là, on disait :
Bien, la meilleure façon de protéger la sécurité de l'information, c'est de l'avoir
dans une fiche qui ne sort pas de l'hôpital. Alors, imaginez-vous, là, je
reviens, continuum de soins, vous rencontrez un médecin, après ça vous allez
voir un spécialiste, il n'y a pas personne qui est capable d'avoir votre information.
En fait, je vais vous donner quelques statistiques
juste pour vous donner l'ampleur de la transformation qu'il faut faire. Le
réseau de la santé, là, c'est 34 établissements. Les établissements, c'est
nos CISSS et nos CIUSSS dans 17 régions du Québec. On a 1 600 installations.
1 600 installations, là, c'est des hôpitaux, c'est des CHSLD. C'est ça,
nos installations. Dans ces 1 600 installations là, on gère tous les
jours 65 000 lits d'hôpitaux ou de soins de vie, c'est-à-dire
65 000 lits dans les hôpitaux et les CHSLD. Dans le réseau, on a plus
de 330 000 employés. Il se fait 3 millions de visites à
l'urgence chaque année, il se fait plus de 6 millions de consultations
médicales dans les établissements, 15 millions de visites auprès du
médecin de famille. Vous pouvez imaginer pourquoi qu'on travaille avec nos
médecins de famille en ce moment, 15 millions. Il y a plus de
300 000 usagers en soins à domicile, 120 000 signalements à la
DPJ. En fait, le réseau de la santé, là, c'est la plus grande organisation au
Québec, la plus grande organisation de travail au Québec, puis c'est un budget,
aujourd'hui, excluant les coûts spécifiques de la COVID, d'à peu près
50 milliards par année. 50 milliards par année, on fait le calcul,
c'est 1 milliard par semaine que ça coûte pour tout livrer la marchandise
qu'on a à livrer. Et, en plus, bien, on gère… on occupe à peu près 15 % du
Plan québécois des infrastructures, ce qui veut dire à peu près
20 milliards dans nos établissements.
Alors donc, pourquoi je vous parle
aujourd'hui des données? C'est des données pour gérer l'ensemble de ça et
d'avoir cette vue, des fois, très décentralisée et, des fois, très coordonnée
pour que les grands décideurs et gestionnaires puissent faire les bons choix.
Je pense que vous comprendrez maintenant pourquoi j'ai demandé à M. Bernier
d'être là. Puis, je le répète, on n'est pas, aujourd'hui, dans des changements
de nos systèmes informatiques, bien qu'on soit très en retard de ce côté-là
aussi. Mais aujourd'hui, ce qui important, c'est de s'entendre sur les règles
de base. Tantôt, je vous donnais le parallèle entre l'information sur le vaccin
puis le passeport. On n'est pas en train de changer le passeport, là on est en
train de changer l'accès aux données. Et je dirais qu'afin de s'assurer une
cohérence, parce qu'on va changer presque une trentaine de lois, et de
travailler correctement, je peux vous dire qu'on a consulté beaucoup les gens,
puis notamment, je tiens à la préciser, beaucoup de discussions à mes
collègues, notamment M. Kobrynsky, avec la Commission d'accès à
l'information, pour être capable de faire les choses correctement. C'est beau,
faire les changements.
Maintenant, pour qui les changements sont
importants? Pour moi, je vois trois catégories. Premier, c'est le patient.
Il faut avoir le patient en tête. Je l'ai dit tout à l'heure, continuum de
soins, etc. Dans le jargon, j'aimerais dire que, maintenant, la donnée doit
suivre le patient. Vous devez, un jour, vous devez, un jour, puis ça, c'est la
vision, là, avoir l'information que vous avez et que nous avons sur le système
dans votre téléphone ou dans votre ordinateur à la maison. C'est ça, la vision
qu'on a. Et ça, le patient doit être capable d'avoir ça à la portée de la main.
Je reviens avec mon exemple du passeport
vaccinal. Vous êtes capables de le faire. Ça a été fait à un temps record.
Merci encore, Reno, à votre équipe d'avoir tout fait ça. Donc, le patient… Et
il a besoin aussi d'avoir une trace de toutes ses consultations non seulement
pour lui, mais aussi des professionnels qui sont allés voir son dossier. On est
capables de voir, maintenant, que je suis allé voir un omni puis que, quelques
semaines plus tard… bien, en ce moment, je dirais que c'est quelques mois plus
tard, j'ai un rendez-vous avec un spécialiste — on va essayer de
ramener les délais. Mais d'avoir ce suivi de consultation là et de voir qu'un
autre spécialiste est allé voir mon dossier, ça, c'est très important, pour
moi, et, je le répète encore une fois, tout ça dans un environnement
sécuritaire. Ça, c'est pour notre patient.
Pour les gestionnaires, bien, ça, c'est
sûr que c'est un peu plus mon dada, mais j'ai dit, tout à l'heure, en temps
opportun, puis ça, pour moi, c'est majeur, ce que je vous dis aujourd'hui. On
l'a vu, durant le début de la pandémie, on l'a vu particulièrement au début de
la pandémie que le manque d'information en temps réel était critique. Il y a de
l'information qu'on a reçue avec deux semaines, trois semaines de retard, puis
moi, je pense qu'on ne peut pas revivre ça. On a vraiment à faire un rattrapage
dans la collecte de l'information. Et d'ailleurs, je le répète, la Protectrice
du citoyen, dans son rapport de la semaine dernière, a été très claire qu'on
avait un déficit d'informations.
Puis je vous dirais qu'entre-temps on a
réussi, grâce au travail de ces deux équipes-là, de dire : Avec les
systèmes qu'on a, puis ça, c'est important de le dire, parce qu'on était en
pandémie, on a pu, grâce à des décrets, grâce aux mesures d'urgence, avoir
accès à de l'information qu'on n'avait pas tant qu'on ne change pas la loi
aujourd'hui. Alors, comme on a très hâte d'arrêter les mesures d'urgence, bien,
il faut se préparer à être capable d'avoir cette information maintenant, sans
les mesures d'urgence, et c'est pour ça qu'on prépare, qu'on dépose ce
rapport-là le plus rapidement possible.
La troisième catégorie… donc, j'ai parlé
des patients, j'ai parlé des gestionnaires, parlons des chercheurs. Une des
choses qui est fondamentale pour nous puis pour notre gouvernement, c'est qu'il
faut s'assurer de la pérennité de notre réseau de santé. Puis, quand je dis la
pérennité, tout le monde le sait, là, non seulement on a un enjeu avec nos
ressources humaines puis il faut changer la culture, tout ce qu'on vous a dit,
mais on a une pression incroyable, comme la plupart des pays du monde, mais on
est peut-être un des pays qui a le plus grand enjeu de vieillissement de la
population, notamment, avec le Japon, c'est sûr que ce vieillissement de la
population met une pression énorme sur notre réseau de santé, on en est tous
conscients. Parce que la population croît à un certain rythme par année, mais
son vieillissement est encore plus grand. Alors, on le voit que les dépenses de
santé, qui étaient à 25, 30 milliards il y a 10 ans, sont rendues à
50 milliards. Parce que justement le vieillissement de la population est
plus grand que la croissance économique ou la croissance de toute la
population.
Donc, pour garder un système pérenne, pour
moi, ça passe par la recherche, ça passe par l'innovation, et ça... il faut
donner autant à nos chercheurs internes qu'à des chercheurs externes la possibilité
d'utiliser des données dans un environnement de confiance, de façon organisée,
pour qu'on soit capables... un peu comme on le fait lorsqu'on dit «acheter québécois»,
mais d'avoir la donnée... C'est quand même un bassin, un potentiel. Puis les
gens le disent. Quand les universitaires regardent le système de santé québécois,
on a cet avantage-là d'avoir un bassin de 8 millions de personnes sur
lesquelles on pourrait faire des recherches, mais c'est excessivement difficile
pour nos différents chercheurs d'avoir accès à cette information-là, mais, je
le répète, dans un contexte de sécurité.
D'ailleurs, c'est là où ça a été, je ne
dirais pas difficile, mais ça a été long d'avoir une bonne conversation avec la
Commission d'accès à l'information pour être certain que ces recherches-là
pouvaient être faites dans un environnement qui satisfaisait la Commission
d'accès à l'information. Puis je dois vous dire qu'on a eu beaucoup de, M.
Kobrynsky, beaucoup de discussions avec eux, mais je pense qu'on a réussi à
trouver un arrangement qui est correct. Puis d'ailleurs on vous donnera quelques
exemples selon vos questions.
Je conclurais rapidement en disant deux
choses ou peut-être trois. La première, c'est que je veux vous rassurer, parce
que, souvent, j'entends le commentaire que, mon Dieu, c'est donc bien long à
voir que ça donne des résultats, ce que vous faites. Moi, de ma petite
expérience personnelle où j'ai été chanceux d'agir comme agent de changement,
des changements de culture, des changements de système, des changements qui
veulent faire une grande différence, ça prend du temps. Ce qui est important,
c'est de le faire par étape, de poser les bons gestes. Et c'est pour ça que je
dis aux gens : Oui, on peut avoir, de temps en temps, des petits succès
qui nous encouragent à continuer dans la direction. Je le répète, je l'ai
entendu assez souvent, vous m'avez entendu, la vaccination est un bel exemple
de faire les choses autrement en innovant. Mais, en même temps, je demanderais
aux gens d'être patients parce que, là, ce qu'on est en train de faire, on est
en train de poser les jalons d'un grand changement à la Santé.
J'ai parlé des ressources humaines, là je
vous parle des données, puis, quand on ira au système… mais ça prend du temps,
des fois, à voir l'impact de ces changements-là. Mais on l'a vu, même, nous,
durant la pandémie, en tant que gouvernement, étant donné les acrobaties que
mes deux collègues ont réussi à faire avec les systèmes actuels puis les
tableaux de bord, on a quand même réussi à avoir une bien meilleure
information, d'être mieux connectés sur le terrain qu'on l'était au début de la
pandémie. Et, pour ça, je les en remercie.
Les gens dans le réseau de santé m'ont
donné l'autre fois une comparaison, ils m'ont dit… Dans le réseau de santé,
vous avez souvent entendu l'expression : On travaille sur des 24/7, hein?
Ce n'est pas des gens qui font du 9 à 5, 40 jours par semaine, c'est… dans
le réseau de santé, dans la plupart de nos établissements, on travaille sur un
24/7, c'est-à-dire 24 heures par jour, sept jours par semaine. Mais, moi,
si je faisais un parallèle avec les données en santé, bien, je peux vous dire
qu'un petit peu avant la pandémie, là, si j'avais à décrire le système de
santé, bien, les lumières n'étaient pas toujours allumées pendant le 24/7, on
n'avait pas l'information. Ce qu'on veut, c'est qu'on veut que les lumières
soient allumées… les lumières, c'est les données, on veut que les lumières
soient allumées 24/7. Ça, c'est mon commentaire.
Puis, pour réaliser ça… puis on va déposer
le projet de loi… on a déposé le projet de loi — excusez, j'en parle
encore comme si on allait le déposer, ça fait assez longtemps qu'on y
travaille — on a déposé ce projet de loi là, et, pour moi, ça fait
juste commencer. J'espère qu'on aura une belle collaboration de l'opposition,
parce que c'est un gros projet de loi. Je pense que les gens vont voir,
lorsqu'on va pouvoir entrer dans le détail, là, au cours des prochains mois...
j'ai très hâte de voir quand est-ce qu'il va être placé dans l'horaire
législatif, mais je pense qu'on est en train de poser un gros jalon, une grosse
étape dans la transformation de la santé, pour rendre, encore une fois, le
réseau de la santé plus performant mais aussi beaucoup plus humain. Merci
beaucoup.
Le Modérateur
: On va
maintenant passer à la période des questions réservée aux journalistes. Je vous
invite à vous manifester, certains l'ont fait. On va commencer avec Patrick
Bellerose du Journal de Québec.
M. Bellerose (Patrick) : Oui,
bonjour à tous. M. Dubé, vos exemples portent souvent sur la pandémie, pour ce
qui est de la gestion ou l'obtention de données en temps réel. On va se
souhaiter de ne pas être en pandémie trop souvent. Ça va vous servir à quoi, en
temps normal, d'avoir ces données-là? Est-ce que ça va être une efficience, une
question de coûts? Est-ce qu'on va pouvoir réduire la surfacturation ou mieux
négocier avec les médecins, là? Ça vous sert à quoi, ces données-là?
M. Dubé : Bien, il y a
plusieurs aspects, je vais vous en donner, bon… mettre la pandémie de côté.
Pour moi, d'être capable d'avoir l'information sur le retard des chirurgies,
d'être capable d'être connecté non seulement sur tous les établissements, de
savoir où sont les chirurgies qui sont en retard, avec quel type de spécialité,
parce que ce n'est pas pareil, ce n'est pas pareil dans toutes les régions… Un
bel exemple de ça : on est en train de regarder pour rattraper le retard
dans les chirurgies. J'ai des régions où je pourrais aller faire plus de
chirurgies parce que, maintenant, j'ai une vision globale. Puis je l'ai eue,
là, cette vision globale là, ce n'est pas tout le monde qui est en retard du même
nombre de chirurgies. C'est un bel exemple. Mais avant, quand on était en silo,
bien, cette information-là, oui, le CIUSSS, par exemple, de l'Estrie l'a pour
lui, mais, nous, on ne voyait pas cette vision-là. Vous me suivez?
Alors, quand vous me dites qu'est-ce que
ça peut donner, c'est d'être capable de dire : On continue d'avoir une
gestion locale, des données locales, mais on les regarde sur une base nationale
pour être capable de faire des arbitrages, des fois. Ça fait que, juste en
termes d'un élément très critique au rétablissement de la santé, c'est de faire
le rattrapage dans nos chirurgies.
La gestion de l'urgence, prenons un
exemple, c'est quoi, dans nos priorités, pour avoir un système, moi, je dirais,
un système de santé qui est moderne, qui est efficace : les urgences.
Pratico-pratique, on sait tous, là, vous les voyez les statistiques, on arrive
à Noël, telle urgence est à 150 % de capacité, c'est toujours la même
chose, là, avant la saison de Noël. Mais c'est beau avoir la statistique, mais
quel est le détail — vous m'entendez souvent — granulaire
derrière l'information?
Alors là, ce que mes gens font, avant de
changer les systèmes, on est allé creuser l'information qu'on pouvait avoir,
malgré les restrictions, puis là on regarde : Mais pourquoi telle urgence
a tel taux? Là, on parle de fluidité hospitalière. Est-ce que c'est parce qu'il
y a trop d'ambulances qui rentrent? Je garde ça simple, là. Est-ce que c'est un
enjeu de triage? Est-ce que c'est un enjeu que les lits ne sont pas libérés
assez vite puis les patients sont obligés de rester à l'urgence, puis ils ne
montent pas aux chambres? Est-ce que les lits ne sont pas ouverts parce qu'il
manque des infirmières? Vous voyez, là on est capable maintenant, avec cette
vision-là qu'on fait avec encore des feuilles Excel, mais, au moins, on a
commencé à se faire des tableaux de bord qui nous montrent cette
information-là.
Cette information-là n'est pas juste
importante pour moi, elle est importante quand nos gestionnaires au ministère,
et les P.D.G. peuvent discuter ensemble puis de dire : Comment ça se fait
que, toi, tu as un taux de NSA de 15 % de tes lits? NSA, là, c'est les
gens qui ne sont pas remis au bon endroit, qui ne sont pas allés, par exemple,
après une intervention, qui n'ont pas été mis, par exemple, dans un CHSLD. Bon.
C'est une expression, c'est comme ça. Alors, pourquoi un établissement a
15 % de NSA, ce qui explique grandement le fait que son urgence est pleine
puis les gens ne montent pas dans les chambres, alors que d'autres sont
capables de travailler avec 5 % à 10 %? Vous me suivez?
C'est ces données-là qui, maintenant, vont
pouvoir être très fluides, vont pouvoir… mais non seulement vont être
disponibles, mais qu'on peut discuter. Parce que moi, quand je veux discuter
avec un P.D.G., je ne veux pas me chicaner pour dire… Souvent, on se faisait
répondre : Oui, mais ce n'est pas l'information que j'ai. Non, non, on a
tous la même information puis on va travailler sur le problème. Ça fait que je
dirais, un bel exemple, chirurgies, rattrapage, amélioration du service dans
les urgences, je pense, c'est deux exemples.
M. Bellerose (Patrick) : Et
j'ai une autre question à développement. Pour le patient…
M. Dubé : Oui, il faut que
Marjorie me surveille, là, sur le temps, là.
Le Modérateur
: C'est
moi qui surveille, en ce moment…
M. Dubé : O.K. C'est beau.
Excusez-moi. Je suis habitué…
Le Modérateur
: …puis
il va falloir faire des réponses plus courtes parce que, sinon, on ne s'en
sortira pas.
M. Dubé : O.K. Je vais y aller
rapidement.
M. Bellerose (Patrick) : Pour
le patient, j'aimerais que vous donniez un exemple concret, imagé de ce que ça
représente, ces changements-là, à court et à moyen terme. Je comprends que,
dans un an, c'est une chose, puis, dans trois ans, c'est autre chose. À court
et à moyen terme, pour le patient, qu'est-ce que ça change précisément, dans un
parcours, par exemple, x?
M. Dubé : Bien, écoutez… Bien,
je vais vous dire, si vous voulez une réponse courte, pour moi, c'est un citoyen
numérique. C'est vraiment en collaboration avec Éric Caire. C'est d'être
capable, un jour, d'avoir notre information soit sur notre téléphone soit sur
notre ordinateur, d'être capable d'avoir accès à son dossier, d'être capable de
permettre au médecin qui nous soigne, à l'infirmière qui nous soigne d'avoir
accès à notre dossier, d'avoir accès à notre historique, de savoir que moi, je
prends tel ou tel médicament, que je n'ai pas vu mon médecin depuis trois ans,
que mon dossier, est-ce qu'il est à jour ou il n'est pas à jour. Ça semble
banal de dire ça, mais on est encore, là-dessus, dans les années 80, puis il
faut passer en des organisations qui gèrent 50 milliards par année.
Le Modérateur
: Claudie
Côté, TVA.
Mme Côté (Claudie) : Bonjour.
Je vais continuer un peu là-dessus. Parce que, là, on comprend tous, là, qu'on
met les assises légales pour avoir accès à de la donnée. La démonstration est
très claire que ça va vous aider à mesurer la performance du réseau. Ça va être
très utile pour les gestionnaires, on l'entend. Mais, si on n'a pas le
contenant ou le dossier, là, où tout se retrouve, les informations, ça change
quoi pour le patient dans le court terme? Rien du tout, il va quand même devoir
avoir accès à ses affaires de façon séparée, là.
M. Dubé : Oui. Je vais
commencer, puis je vais laisser Reno vous donner un commentaire, mais je veux
juste situer la… Tout à l'heure, quand je vous donnais la réponse sur l'exemple
avec la vaccination, O.K., on a un système qu'on travaille avec l'INSPQ.
L'INSPQ a une partie des données qui vont avec celles de la RAMQ pour la vaccination,
la vaccination qui n'a pas commencé avec la pandémie, là, vous savez, il y a un
carnet de vaccination qui existe. Il y avait des systèmes en place déjà. On n'a
pas tellement changé les systèmes. Ce qu'on a réussi à faire, c'est d'aller se
connecter sur ces systèmes-là pour donner au patient, mais c'est connecté, je
vous dirais, de façon un peu artisanale. Je pense que Marc-Nicolas serait d'accord
avec moi parce que, souvent, il y a des pirouettes qu'on fait pour aller
chercher ces données-là.
Mais, moi, ce que j'ai demandé parce que
quand je suis arrivé — puis je vais laisser Reno répondre, j'essaie
d'aller rapidement — on me disait : bien, ce que vous demandez,
là, vous allez l'avoir dans cinq ans parce que faire cette transformation-là de
ces gros systèmes ça va prendre cinq ans. Bien, moi, j'ai dit : Je ne peux
pas attendre cinq ans, je ne peux pas attendre cinq ans pour gérer. Vous allez
me trouver un processus intermédiaire de connexion, même si les systèmes ne
sont pas parfaits puis même si on en a 9 000, plateformes. Il y a
9 000 plateformes de différents systèmes informatiques. Vous me suivez?
Donc, on a déjà montré des bénéfices, sans avoir eu à changer…
Mme Côté (Claudie) : Mais le
médecin, il n'aura pas plus toutes les informations dans un seul et même
dossier, pour l'instant, ça… on est dans un horizon de deux ans, là.
M. Dubé : Je peux vous dire… peut-être
que je peux laisser… on peut parler, juste peut-être montrer ce qu'on est en
train de faire avec le hub ou avec le CRDS, Reno, je ne sais pas, là.
M. Bernier (Reno) : Oui, effectivement,
c'est que pour… il faut être capable d'agir rapidement, on ne peut pas attendre
effectivement un dossier parfait, là, dans quelques années, là. Donc, ce qu'on
fait, actuellement, c'est qu'on trouve des solutions d'interface ou
d'interconnexion entre des banques de données qui existent.
Puis juste pour vous donner un exemple, il
y a beaucoup… il y avait beaucoup de portes d'entrée pour accéder à un rendez-vous
pour les médecins de famille. Bien, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un
orchestrateur qui offre une porte d'entrée unique au citoyen et puis qui
permet... Lui, après ça, il s'occupe de faire à la place du citoyen, là, il
fait les liens qu'il faut avec les offres de rendez-vous qui existent. C'est un
bel exemple. Puis maintenant, on est en train de travailler aussi pour
introduire de l'intelligence artificielle dans tout ça. Donc, on est en action
à ce sujet-là.
Donc, on se débrouille, mais c'est plus
compliqué. Ce serait beaucoup plus efficient si on avait un dossier national,
comme il est prévu, de nous donner les fondations avec ce projet de loi là,
mais ça va prendre quelques années.
Mme Côté (Claudie) : En
deuxième question, rapidement, sur un autre sujet, M. Dubé. Bon, il y a beaucoup
de cas aujourd'hui, 1 355, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu ça. En
même temps, il y a le CCNI qui recommande une troisième dose pour tous les 50
ans et plus. Qu'est-ce qu'on va faire ici? Est-ce qu'on va aller de l'avant
avec la recommandation de la troisième dose?
M. Dubé : Bien, commençons par
la deuxième. Ça, c'est une très, très bonne nouvelle, on vous l'a dit qu'on
attendait la réponse du CCNI. Dr Arruda était à la rencontre hier, là, alors
donc, on lui a demandé d'avoir une réponse dans les prochaines heures pour être
sûrs qu'on a le complément d'information de la CIQ. Alors, moi, j'espère bien
être capable de vous annoncer quelque chose en début de semaine prochaine, là.
Parce que je regardais l'Ontario, hier, l'Ontario l'ont annoncé hier, mais ils
ont annoncé avec une date effective, je pense, de mi-décembre, le 13 ou le 15,
je ne me souviens pas. Alors, c'est sûr qu'on a tous hâte de pouvoir commencer.
Puis là je voyais, rapidement, là, qu'on
parle de 50 ans et plus, mais que ce n'est pas recommandé pour 18 à 49, mais on
dit que ça peut se faire. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais mieux
entendre le Dr Arruda sur ce point-là.
Sur la première partie de votre question,
rappelez-moi, là, c'était...
Mme Côté (Claudie) :
Bien, 1 355 cas aujourd'hui...
M. Dubé : Ah oui! je ne
l'ai pas oublié. Écoutez, ça, c'est les données de jeudi, là, qui sont
comptabilisées, qui... Jeudi, vendredi, on voit toujours une petite hausse puis
on voit une baisse le week-end. La bonne nouvelle, c'est qu'on dirait que nos
hospits continuent à tenir, hein? Rappelez-vous, on a toujours... Vous avez vu aujourd'hui,
je pense qu'on a même... c'est stable dans les hospitalisations, c'est une augmentation
de cinq, là, du côté des soins intensifs, mais au total c'est quand même juste
cinq. Ça fait que ça, pour moi, c'est bon signe. Et rappelez-vous, je vous dis toujours :
Les cas, c'est une chose, mais il faut se rendre à Noël avec un système
hospitalier qui... Je ne peux pas m'empêcher, Mme Côté, de noter qu'encore
aujourd'hui les cinq personnes qui sont rentrées aux soins intensifs étaient
non vaccinées.
Le Modérateur
:
Caroline Plante, LaPresse canadienne.
Mme Plante (Caroline) :
Bonjour, M. Dubé. J'aimerais savoir, si votre projet de loi n° 19
avait été adopté et mis en oeuvre au début de la pandémie, qu'est-ce que ça
aurait changé? Est-ce qu'on aurait évité des morts? Pouvez-vous me donner un exemple
très concret de ce que ça aurait changé pendant la pandémie?
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est très, très difficile de mettre ça... de voir exactement l'impact du projet
de loi. J'aimerais mieux vous dire, puis ça, j'y crois fermement, que notre
gestion de la pandémie dans la deuxième vague reflète beaucoup plus ce qu'on va
avoir avec le projet de loi. Parce que ce qu'on a réussi à faire, c'est d'avoir
de l'information... Puis peut-être, Marc-Nicolas, tu peux en donner des
exemples parce que toi, tu es là depuis le début, là, tu as vécu la première
vague. Mais je vous dirais que la grande différence, c'est qu'on a réussi à
avoir de l'information de gestion, mais avec ces pirouettes-là qu'on a réussi à
faire. Puis moi, je le vois, là. Moi, je suis arrivé au début de la deuxième
vague, mais je regardais le genre de rapports que, malheureusement, on avait en
première vague... Mais peut-être que M. Kobrynsky, qui a vécu les deux,
peut...
M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) :
Bien sûr, certainement. Je ne vais pas m'avancer sur si on aurait sauvé des
morts ou non, mais je vais m'avancer sur le fait qu'on aurait eu une information
de gestion, disponible aux élus et aux décideurs, d'une plus grande qualité.
Ça, c'est certain.
M. Dubé : Et je prends, à
titre d'exemple... une des réponses courtes, là. Regardez ce qui est arrivé lorsqu'on
a mis en place... juste sur le dépistage. Le dépistage en première vague, là,
savez-vous comment on savait qu'on avait dépisté de gens le lendemain? C'est en
regardant l'épaisseur des fax. Moi, mon chef de cabinet, quand je suis rentré,
il m'a dit, là : «Oh boy», ça, ça va être une grosse journée. On a un
pouce et demi de fax à rentrer. Ça, c'était la réalité, ça. Alors, allez savoir
d'où ils venaient, quel âge qu'ils avaient puis, etc., là, avant de faire ce
tri de donnée là, là. Ça, c'était leur condition dans la première vague.
Ça fait que c'est pour ça que la première
chose qu'on a faite, c'est de mettre un dépistage informatisé grâce au travail
qui a été fait pour avoir des… Je vous donne juste cet exemple-là. Alors, quand
on prenait des décisions dans la deuxième vague, de dire : Oh, attends une
minute. Quelle clientèle on devrait favoriser? Où on devrait faire nos
dépistages? Bien, on avait au moins de l'information. Ça fait que je donne cet exemple-là.
Mme Plante (Caroline) :
Est-ce que vous reconnaissez, par ailleurs, que votre projet de loi va vous
permettre d'avoir plus de données sur la performance des médecins de famille et
notamment des données nominatives?
M. Dubé : Ah! pas du tout.
Non, non. On va commencer par la deuxième partie, là. On ne veut pas de données
nominatives. Soyons clairs, là, puis j'en ai parlé avec les médecins, j'ai
encore eu une bonne discussion la semaine passée avec le Dr Godin, ce
n'est pas des données nominatives qu'on veut. Ce qu'on veut être capables,
lorsqu'on regarde… Puis ça ne s'applique pas juste aux médecins, là, ça
s'applique à l'ensemble du réseau. Alors, donner des statistiques sur…
Puis j'en ai parlé, aussi, avec les
spécialistes, j'en parle avec ceux qui font du soin à domicile. Pourquoi
quelqu'un, par exemple, qui travaille sur une route x de soins à domicile,
c'est-à-dire que, dans sa journée, il fait 8 personnes... et que quelqu'un
d'autre peut en faire 12? Bien, il faut être capable de comprendre qu'ils n'ont
peut-être pas le même nombre de kilomètres à faire. Vous me suivez? Alors, ce
n'est pas pour être capable de mettre une croix sur la personne. Au contraire,
c'est de dire : Je veux comprendre tes conditions de travail. Je veux
comprendre qu'est-ce que tu as à livrer.
Puis, en fonction de ça, je peux accepter
que, peut-être, une personne en soins à domicile peut avoir 8,
10 clients/semaine, puis l'autre peut en avoir 12,
15 clients/semaine. C'est un peu l'approche. Mais ce n'est pas d'être
nominatif, c'est d'être capable de rejoindre… Je parle toujours d'une cloche de
distribution des gens. Moi, je n'ai pas besoin d'avoir les noms de ceux qui
sont dans la cloche. Je veux savoir quelle est la performance et je veux savoir
comment on peut les aider à avoir les outils nécessaires pour travailler.
Mme Plante (Caroline) : Une
toute petite dernière sur comment est-ce qu'on va mesurer le succès de votre projet
de loi? Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va se dire : Ce projet de
loi là nous réussit bien?
M. Dubé : Et ça, c'est une
bonne question, puis je vais… Marc-Nicolas, il le sait que… je lui ai dit il
n'y a pas plus tard que cette semaine. Prenez votre tableau, là, qu'on appelle
le Sommaire exécutif sur la COVID, que vous recevez tous les
jours de santé Québec, où on voit ceux qui ont été vaccinés, il y a eu
combien de cas. Ce tableau-là, là, bien, il est uniquement sur la COVID. Ce que
Marc-Nicolas est en train de me préparer, c'est le même tableau pour toutes les
grandes statistiques de la santé. Puis ça, là, dans les prochaines semaines,
prochains mois, hein, on va l'avoir à l'interne pendant un mois ou deux?
Oui?
Une voix
: Oui.
M. Dubé : Oui. Puis il va
devenir disponible au public. Et ça, ça veut dire que vous n'aurez plus besoin
de demander : lls sont à combien en retard, les chirurgies? C'est quoi,
les taux d'absence de nos employés? Nos grandes statistiques qui vont nous
permettre de mesurer notre amélioration, vous allez les avoir de la même façon
que nous parce que je veux que ça soit transparent, comment on améliore la
performance du réseau.
M. Lacroix (Louis) : Je vais
risquer une question. Pour faire suite à ce que disait Mme Plante tout à
l'heure, M. Dubé, lorsque vous avez tenu une conférence de presse le mois
dernier ici, et il était question, à l'époque, de la performance des médecins
de famille, vous aviez dit que vous connaissiez, en fait, les médecins, en
fait, les médecins et leur performance, leur taux de performance, et vous
vouliez transmettre ces informations-là aux P.D.G. des CIUSSS, à l'époque, et
des CISSS. Alors, qu'est-ce qui va vous empêcher de le faire? Et qu'est-ce qui
a changé depuis?
Là, vous dites, aujourd'hui, que vous ne
voulez pas de données nominatives, mais, à l'époque, vous disiez que c'était
important pour vous d'avoir ces données-là pour pouvoir faire en sorte que les
P.D.G. de CISSS puissent eux-mêmes avoir l'information disponible dans leur
région.
M. Dubé : Bien, écoutez, juste
pour qu'on soit très clairs, là, je n'ai jamais vu des données nominatives et
je ne les veux pas, je veux les avoir de façon individuelle. Les premières fois
que… Puis il y a une différence entre… Je vous vois, là, froncer des sourcils,
je vais être clair. Il y a une grande différence pour moi entre une donnée
individuelle puis une donnée nominative. Individuelle, ça veut dire que j'ai
l'information sur une personne, mais je ne peux pas savoir c'est qui, puis je
ne veux pas savoir c'est qui, mais je veux juste savoir qu'une personne dans le
réseau a telle information, voit tant de personnes, etc. Et ça, pour moi, c'est
une grande différence.
Mais même cette information-là que j'avais
sur une base dénominalisée, je ne peux pas la transférer aux P.D.G.. Et c'est
ça qui est mon enjeu. Parce que moi, je le vois, je me dis : Oh mon Dieu!,
quand je vois ces statistiques-là, il me semble que je serais capable
d'améliorer ou pousser quelqu'un à faire une intervention différente, mais je
ne suis pas capable de partager cette information-là.
Alors, tant que je n'ai pas le droit de le
faire, je ne le ferai pas. Je vous l'ai dit la dernière fois, je ne changerai
pas, mais j'ai très hâte que le projet de loi soit passé pour que non seulement
le ministre, mais le ministère, les gestionnaires, ce qu'on appelle les DRMG,
les directeurs médicaux dans les régions, puissent avoir ces conversations-là
avec ceux qui le gèrent. Donc, je n'ai pas changé, je dis juste que j'ai hâte
d'avoir la capacité de le faire par le projet de loi.
Le Modérateur
: Simon
Bourassa, Noovo.
M. Bourassa (Simon) : Oui.
Bonjour, M. Dubé. Je vais aller directement à ma question sur un autre sujet
pour accélérer les choses, là. Les tests rapides à faire soi-même à la maison,
c'est disponible dans d'autres provinces canadiennes en pharmacie, là, depuis
un bout déjà, là, ça va être offert en garderie au Québec. À quand l'arrivée
des tests rapides à faire à la maison pour l'ensemble des Québécois?
M. Dubé : Bien là, je vais
essayer d'avoir un appel avec M. Duclos aujourd'hui ou demain. D'ailleurs, je
vais le dire, je le répète, là, une excellente collaboration avec l'arrivée de
M. Duclos. Moi, je lui ai demandé, je vous l'ai dit l'autre fois, 10 millions
de ce qu'on appelle maintenant des autotests parce que les tests qu'on rend
disponibles, à partir de lundi, pour les services de garde, c'est des tests
rapides habituels. Là, il faut passer à ce qu'on appelle, à l'autotest, qui est
vraiment fait pour ça, dans des paquets de cinq, pour être capable de donner
aux familles. Donc, bonne nouvelle pour lundi, services de garde.
Moi, j'ai l'impression qu'on est capable,
puis là, on va touche du bois, là, si Daniel Paré peut me… je verrai ce qu'il
va me dire en fin de semaine, là, mais je vous dirais que, moi, je pense qu'on
est capable. Si le fédéral livre la marchandise, et je pense qu'ils sont
capables de le faire, de nous donner assez d'autotests pour qu'on en ait avant
les fêtes. C'est vraiment ça que je souhaite, puis je pense qu'avec la collaboration
qu'on a… mais c'est un peu comme les vaccins, on est tributaire de l'approvisionnement
du fédéral, mais je pense que tout le monde comprend que ça ne devrait pas être
différent au Québec. Nous, on a… le dernier stock, le dernier inventaire de
tests qu'on avait, c'était 1,5 million, puis on a décidé de vider nos
tiroirs parce qu'on en avait envoyé aux entreprises, on en avait envoyé dans
les écoles. Là, maintenant, ce qu'il nous restait, on a décidé que le plus
important, c'était de dépister les non-vaccinés, puis les non-vaccinés, c'est
0-5 ans dans les services de garde.
Ça fait que là c'est normal que, si on
veut le faire dans les familles, pendant le temps des fêtes, bien là, ça nous
prend, au moins, des petits paquets de cinq dans chacune des familles. J'ose
espérer, on est le 3 décembre, d'avoir ça pour Noël, je pense, c'est encore
possible.
M. Bourassa (Simon) : …du
prix de l'autotest, il va-tu être distribué gratuitement?
M. Dubé : Non, mais il y a
deux choses qu'il faut faire, là, puis je ne veux pas aller dans le détail,
parce qu'on est là-dedans, là, mais habituellement les tests nous sont fournis
gratuitement par le fédéral, habituellement, là on va voir comment ça va se
faire, j'ai confiance qu'on va s'entendre. Mais, deuxièmement, moi, il faut
que je m'assure du réseau de distribution : est-ce que je passe par les
pharmacies, est-ce qu'on passe, encore une fois, par les écoles? Puis là, bien,
il va falloir que j'aille négocier les tarifs avec les pharmaciens, etc., donc…
mais on est là-dedans, là, je peux vous dire qu'on est là. Puis, en parallèle,
bien, le fédéral, puis, en parallèle, on négocie pour être sûr qu'on a la
meilleure distribution le plus rapidement possible.
Le Modérateur
: Hugo
Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo) : Oui,
bonjour à tous. M. Dubé, vous parlez souvent d'efficience, d'optimisation. J'ai
été étonné tout à l'heure, dans les exemples que vous donniez, vous avez
mentionné les chirurgies, les urgences, mais pas nécessairement le surdiagnostic.
Est-ce que ça fait partie aussi de vos priorités? Parce qu'on voit que, d'un établissement
à l'autre, par exemple, les taux de consultation en médecine spécialité dans
les urgences, il y a des grands écarts. C'est un exemple parmi d'autres. Est-ce
que ça pourrait, ces données-là, vous permettre de faire en sorte d'harmoniser
les pratiques?
M. Dubé : Très bon point,
Hugo. Je pense que... Tantôt, quand j'ai parlé des informations qu'on a, là, je
regardais Reno en pensant… on a discuté, entre autres, le CRDS, plusieurs fois
dans les dernières semaines. Le centre de rendez-vous des spécialistes, ça, c'est
du jargon, là, CRDS, c'est quand un omni dit : Je vais aller vous référer
à un dermatologue ou un spécialiste. Et il y a un nombre de rendez-vous qu'on
vient de voir, là, qu'on a mis ensemble pour voir, justement, il y a combien de
rendez-vous en attente dans le CRDS par région, par médecin, etc. On a maintenant
cette information-là puis on peut voir, on peut voir, justement, dans… je vais
donner un exemple, dans certaines… Prenons l'exemple, je reviens souvent en
dermatologie, on a des gros enjeux de disponibilité en dermatologie. Alors, il
va falloir dire : Est-ce qu'on met plus d'emphase sur la dermatologie?
Comment on pourrait peut-être permettre, pendant un certain temps, pour baisser
la liste d'attente, de faire plus de choses en dermatologie?
Maintenant, il y a un deuxième enjeu, c'est
la pertinence. Puis c'est ça que je veux que nos deux fédérations de médecins,
les omnis et les spécialistes, travaillent ensemble, parce qu'en ce moment, le
guichet, là, il est pas mal plein, du nombre de... Mais est-ce qu'ils ont tous
été pertinents? Puis, s'ils ne sont pas répondus après un an, est-ce qu'ils
sont encore valables? Vous me suivez? Ça fait que c'est cette information-là.
Encore une fois, je le répète, vous le
voyez, il y a une ligne commune. Beaucoup d'information en silo, mais il n'y
avait personne qui regardait l'ensemble de l'information puis de dire sur quoi
on peut agir. Puis je pense que le CRDS est un bel exemple de ça, l'interface
entre le médecin de famille puis le médecin spécialiste.
M. Lavallée (Hugo) : Deuxième
question, cette fois-ci pour une collègue d'Ottawa. Est-ce que vous estimez que
les contrôles frontaliers qui ont été annoncés un peu plus tôt cette semaine
sont suffisants? Et qu'est-ce que vous pensez de tous ces passages à la
frontière, l'exemption pour les Américains aussi du test de dépistage?
Êtes-vous satisfait de ce qu'Ottawa a annoncé?
M. Dubé : Bon, bien, je vais y
aller en deux temps. Il faut, dans mes prochaines conversations… D'ailleurs, je
l'ai dit à M. Duclos, que c'était peut-être… la partie qui me préoccupait le
plus, ce n'est pas ce qu'ils vont faire mais quand ils vont le faire. Parce que
c'est leur responsabilité. Là, ils ont une très bonne décision qu'ils ont prise
de faire un test à l'aéroport, de demander d'avoir… Là, comment ils vont le
conduire, au début? Est-ce que les gens vont amener le test avec eux puis
revenir ou... Mais moi, c'est : Quand? Et, pour ça, je vais lui dire, puis
je pense qu'il comprend très bien, c'est que, s'il faut, on va aller s'assurer
que ça se fait. C'est clair, là, c'est leur responsabilité, mais, vous me
connaissez, des fois, je veux aller voir sur le terrain pour voir si ça se
passe.
M. Lavallée (Hugo) : ...à
l'aéroport?
M. Dubé : Non, on ne fera pas
la job, mais on va aller voir ce qui se passe.
Le Modérateur
:
Marie-Michèle Sioui, Le Devoir.
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Bonjour. M. Dubé, vous avez répondu à
Louis Lacroix que ça ne vous intéresse pas d'identifier les médecins par
rapport à leur performance. Je veux rappelle que le premier ministre, il y a quelques
semaines, a déclaré : On commence à les identifier. Donc, si ça ne vous
intéresse pas, vous, ça intéresse, à tout le moins, le premier ministre. Vous
vous octroyez, avec ce projet de loi là, le droit d'obtenir de la part des établissements
des informations sur les ressources humaines, les employés, les stagiaires,
entre autres. Comment on peut s'assurer que vous n'en aurez pas, des
informations nominatives, puisque vous avez déjà cherché à le faire, puis
surtout, que vous n'utiliserez pas ça pour améliorer votre rapport de force
dans des négociations?
M. Dubé : Non, non. On se
comprend bien, là, je vais remettre ça très, très clair, là. On n'a jamais eu
d'informations personnelles, on a eu des informations individuelles, mais
dénominalisées. On n'a pas besoin d'avoir... Quand on gère, là, je n'ai pas
besoin de savoir le nom du médecin ou de l'employé pour être capable d'évaluer
l'ensemble.
Prenons un exemple très clair, très, très
clair. Moi, là, je vais avoir, dans une région X, les gens, là, vont comprendre
très bien ce que je dis, là, un groupe de médecine familiale, un GMF qu'on
appelle, hein? Moi, je veux savoir, dans un GMF qui a 10 médecins, est-ce
qu'ils sont capables de prendre 10 000 patients. Ça, ça veut dire à
peu près 1 000 patients. Je ne suis pas intéressé à savoir lequel des
10 fait combien, je veux savoir si cet... ce groupe de médecine familiale là
est capable d'avoir 10 000 patients en charge. La bonne nouvelle de
notre approche, c'est qu'on ne sera plus, justement, obligés de regarder
uniquement un patient versus un médecin, mais on va dire... on va être
satisfaits si le GMF prend en charge 10 000 patients.
Alors, de plus en plus, puis les jeunes
sont très forts là-dessus, on a fait des sondages puis les jeunes patients nous
disent : Moi, ce n'est pas tellement important pour moi d'avoir un médecin
dont je connais le nom, mais je veux appeler à mon GMF puis que quelqu'un me
réponde. Alors, je pense, c'est le plus bel exemple que je peux vous donner,
Mme Sioui. Pour moi, ce n'est pas le nom individuel, mais c'est la performance
de ce groupe-là.
Mme Sioui (Marie-Michèle) :
Mais je vais avoir une sous-question. Je m'excuse, mais donc ça peut quand même
vous servir à améliorer votre rapport de force parce que vous êtes capable de
l'évaluer, la performance.
M. Dubé : Bien, ce n'est pas
une question de rapport de force. Moi, ce qu'on me demande, là, je vous donne
un exemple, on donne des budgets aux groupes de médecin familial pour payer
leurs frais fixes, pour leur permettre d'opérer. Ça a été ça... Puis c'est un très,
très bon concept, là, les GMF qui ont été mis en place il y a quelques années.
Ce qu'on veut, c'est d'être capables de savoir : Les Québécois, est-ce
qu'ils en ont pour leur argent avec ça? Puis prenons l'exemple... Moi, ce que
je veux savoir... Puis j'ai été très clair avec le Dr Godin là-dessus puis son
équipe. C'est tout à fait qu'on paie ce qu'on doit payer pour que le GMF soit
là, mais est-ce qu'il respecte les heures d'ouverture, etc.? Et c'est ça qu'on
veut comprendre. Pourquoi un GMF qui a les mêmes budgets qu'un autre, n'est pas
capable d'avoir autant de patients? C'est une question d'heures d'ouverture?
Alors, c'est le genre de discussion qu'on veut avoir.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : ...sous-question, parce que j'aimerais vous entendre
le dire. Comment vous allez...
M. Dubé : Bien, c'est la
troisième sous-question, mais c'est correct.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : ...vous assurer que les données ne tombent pas entre
les mains d'entreprises privées, d'entreprises pharmaceutiques? Parce qu'on
sait s'il y a plusieurs chercheurs, même au public, qui travaillent main dans
la main avec les pharmaceutiques.
M. Dubé : Bon. Alors, ça,
c'est sûr que c'est... D'ailleurs, je l'ai dit tout à l'heure puis je vais le
redire, puis vous allez voir, quand on va avoir la commission parlementaire
avec les gens qui vont venir, moi, je veux m'assurer, là... Puis je pense que
Marc-Nicolas a fait un travail extraordinaire avec la Commission de l'accès à
l'information. Pour moi, c'est prioritaire d'être capable de chercher les
bénéfices de la recherche avec le privé, mais que les données restent au
gouvernement et qu'on le fasse dans un contexte où la Commission d'accès à
l'information peut venir vérifier que les choses se fassent correctement. Ça,
pour moi, ce n'est pas négociable.
Le Modérateur
: Nicolas
Lachance, Journal de Québec.
M. Lachance (Nicolas) :
Bonjour, M. Dubé. Vous donnez souvent l'exemple de la réussite du
passeport vaccinal. Le passeport vaccinal, c'est une technologie qui est somme
toute simple et dont les informations qui sont à l'intérieur ne sont pas très à
risque. Toutefois, avec ce projet de loi là, ça va permettre le transfert et la
communication de renseignements qui sont beaucoup plus sensibles, hein, on peut
en convenir. Et, bon, vous faites... Vous passez cette loi-là avant même que
les technologies du gouvernement soient mises en place, sécuritaires et
existantes. Il n'y a pas un risque de dérapage ici?
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est pour ça que je pense qu'on le fait... on le fait dans l'étape ou le
cheminement que j'ai expliqué tout à l'heure. Les systèmes, là, ils sont déjà
en place en ce moment. Je vous l'ai dit, là, les systèmes, ils ne sont
peut-être pas performants, ils sont peut-être archaïques sur un nombre... ils
ont tous les défauts qu'on peut avoir, là, qui sont l'ajout de... Puis moi,
j'ai déjà vu ça dans des entreprises, des entreprises qui fusionnent, qui ont
plusieurs systèmes puis qu'il faut coordonner.
Donc, en ce moment, on n'est pas en train
de réinventer la roue sur l'utilisation des données, hein? On n'est pas en
train de dire : On veut s'en servir autrement. On veut juste y avoir
accès. Mais c'est des systèmes qui existent.
Alors, ce qu'on veut, puis je vous dirais,
s'il y a une chose que je veux qu'on retienne de ce projet de loi là, c'est la
fluidité de l'information, ce qu'on veut, c'est qu'elle se promène. Bon, maintenant,
quand vous me dites ça, moi, je vous dis, la condition qu'on a donnée, qu'on s'est
fait demander puis qu'on a acceptée avec la Commission d'accès, c'est que cette
fluidité-là des données, elle va être révisée par la Commission d'accès à
l'information. Je résumerais ça. Alors, pour moi, c'est très, très clair.
M. Lachance (Nicolas) :
Alors, juste pour bien comprendre. C'est parce que, même en février dernier,
l'ancien sous-ministre à la Santé, Luc Bouchard, disait que ça fait des années
que vous essayez de communiquer ces réseaux-là ensemble et que ça n'a jamais
fonctionné. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, soudainement, ça fonctionnerait?
M. Dubé : Bien, c'est parce
qu'on les a challengés, puis ils ont prouvé que ça se faisait.
M. Lachance (Nicolas) : Sur
la COVID, sur la vaccination…
Le Modérateur
: Bien, c'est
parce que, si tout le monde exagère, là, on n'en sortira pas, là. Je suis
désolé, là, parce qu'il est… il faut libérer la salle bientôt. Fanny Lévesque.
Mme Lévesque (Fanny) :
Bonjour.
M. Dubé : Bonjour.
Mme Lévesque (Fanny) : M.
Dubé, juste pour être clair, là, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous
donniez le feu vert à la vaccination d'une troisième dose aux 50 ans et
plus avant Noël?
M. Dubé : Ah! Ça, je vais
laisser ça au Dr Arruda, mais je pourrais vous dire que ça va être très
rapide la semaine prochaine. Dr Arruda et moi, on s'est parlé hier. Il
attendait la décision qui a l'air d'être prise. Moi, je l'ai appris, comme
vous, tout à l'heure, sur les réseaux sociaux. Je n'ai pas parlé encore à Dr
Arruda, mais on s'était bien entendus que lui, il allait… bien, en tout cas, je
pense qu'ils le font en parallèle avec le CIQ, là, que vous connaissez. Mais je
ne veux pas commenter pour Dr Arruda, mais je pense que ça va se faire
rapidement, là.
Mme Lévesque (Fanny) : Bon,
vous avez parlé aussi de votre projet de loi que, bon, en vertu de l'urgence
sanitaire, vous avez accès à certaines données présentement, que vous voulez
arrêter de gouverner par décret puis tout ça. Là, le projet de loi, il n'est
pas adopté. Il va y avoir des études. Ça peut prendre plusieurs mois en 2022,
est-ce que vous avez prévu une sorte de passerelle entre les deux? Parce que,
si on lève l'état d'urgence, est-ce que là, soudainement, vous n'aurez plus
d'accès au tableau dont vous parlez? Donc, qu'est-ce qui va se passer entre les
deux?
M. Dubé : Bon point. Bien, je
pense que j'ai le droit de dire ça, là, sans faire un affront à l'Assemblée
nationale, je pense qu'on a déjà dit publiquement, je pense qu'on l'a même dit
en Chambre, que le projet de loi qu'on amènerait pour mettre un terme aux
mesures d'urgence aurait des mesures de transition. Alors donc, je pense…
Mme Lévesque (Fanny) :
…l'urgence sanitaire va s'accompagner d'un projet de loi avec certaines mesures
qui vont rester en place?
M. Dubé : Pour avoir la
transition parce que, lui, demain matin, il veut continuer… moi, je vais
continuer à lui poser des questions, là. Ça fait qu'il va falloir qu'on trouve
c'est quoi, la transition qui est correcte. Parce que vous avez raison, je
pense, même si on a une très bonne collaboration, mettons, de l'opposition pour
passer le projet de loi rapidement, bien, ça va se faire au printemps. Ça fait
qu'il faut trouver cette passerelle-là, comme vous avez dit.
Le Modérateur
: Juste
avant de passer à l'anglais, on a Olivier Bossé, Le Soleil.
M. Bossé (Olivier) : Sur les
autotests, M. Dubé, est-ce que, si vous les avez à temps, évidemment, ce serait
d'en donner, à la sortie des classes de la dernière journée, à tous les jeunes
pour qu'ils le ramènent dans leurs familles pour ne pas revenir malades à
l'école?
M. Dubé : Bien, c'est pour ça,
tantôt, j'ai… On n'a pas regardé encore, M. Bossé, on n'a pas regardé la distribution.
On est en train de… Je parlais avec Mme Savoie, encore ce matin, là, quand j'ai
vu les nouvelles que ça a l'air d'avancer. Mais il y a toute la question aussi…
je vais parler des coûts. On a appelé au Trésor, ce matin, pour dire :
Préparez-vous, on a vous demander de nous donner une autorisation de négocier.
Mais c'est ce que je souhaite, là. Je ne sais pas comment on va les distribuer.
On va parler à Daniel Paré. Puis, quand on… je pense qu'on a un point de presse
qui est prévu pour mardi, ça devrait être… on vous dira où on est rendus. Puis
j'espère que j'aurai parlé à M. Duclos en fin de semaine là-dessus.
M. Bossé (Olivier) : Pour les
consignes des fêtes, je sais que c'est la Santé publique qui décide, mais vous
répétez à chaque fois : Il reste du monde qui ne sont pas vaccinés, il
reste du monde qui ne sont pas vaccinés. Est-ce que des consignes différenciées
entre les vaccinés et les non-vaccinés, c'est quelque chose à laquelle vous
pensez? Parce qu'à suivre votre logique de ce que vous dites jour après jour on
peut penser que vous allez là.
M. Dubé : Bien, premièrement,
ça serait la meilleure chose que les non-vaccinés aillent en chercher plus.
Parce que, je veux dire, moi, si j'étais un non-vacciné, là… puis je comprends
leurs questionnements, puis etc., mais ce n'est pas tous des non-vax, les gens
qui ne sont pas vaccinés, on s'entend? Puis c'est des gens qui avaient
peut-être besoin d'information supplémentaire, mais, avec l'information qu'on a
aujourd'hui, je le dis toujours, le temps des fêtes qui s'en vient, l'hiver est
quand même long et rigoureux, je pense qu'on…
Mais, par contre, je dirais à ceux qui
sont vaccinés, parce que c'est ça, l'entente qu'on avait avec les Québécois :
Vous allez avoir des avantages d'être vaccinés. Puis ça, en ce moment, quand je
vois les hospitalisations rester au niveau où on est, ça fonctionne. Ça fait
que laissez-nous vous revenir. On a dit qu'on vous reviendrait la semaine
prochaine. La semaine prochaine, on verra. Mais chaque journée qui nous confirme…
Le premier ministre l'a dit cette semaine,
si la situation reste comme elle est, c'est encourageant. Alors, même si on
voit une augmentation des taux, puis que nos hospitalisations restent où ils
sont, puis que c'est principalement des non-vaccinés qui vont aux soins
intensifs… Je trouve ça malheureux pour eux, ils ont encore le choix d'y aller
puis se protéger d'aller aux soins intensifs. Mais, si on est capables de
limiter à ça…
M. Bossé (Olivier) : Il n'y
aura pas de consignes particulières…
M. Dubé : On en parlera la
semaine prochaine.
Le Modérateur : Parfait.
Merci. On va passer aux questions en anglais et on va commencer avec Phil
Authier, The Gazette.
M. Dubé : Hello. Hello.
M. Authier (Philip)
: Good afternoon to you all. Just a quick update. Are you able to
indicate if there had been any more positive tests for the Omicron variant and
how many suspected cases do you have?
M. Dubé : The day before… or Friday, so I think on Wednesday, remember I said
that we would screen all the tests of one day. When I spoke to
Dr Arruda during the… I think it's on Wednesday night, if I recall, they
had, I think, one third of the screening of the number of positives, and they
were none at that time, so that's encouraging. But that's the information that
I have as of Wednesday night. That's encouraging.
M. Authier (Philip)
: And in your Bill 19, we saw during the pandemic, we were
hearing this rumour about the lack of information that the Government had, and how you couldn't even
tell how many workers you had in the CHSLDs. How is this bill going to help you
for future events, because it's obviously not adopted yet? How is this going to
help you? And how does this affect the lives of a regular patient? You know the
whole paper chase thing : you go to one doctor, he doesn't have your
X-ray, and, you know, all that. Can you explain to us how is this going to
help?
M. Dubé : Yes. Well, I think we all have our personal experiences of how the
system… And I'm not being negative against anybody, but we have built the
system by combining structure and structure, and unfortunately the building of
those structures… but the system has not followed, and they're not integrated.
And the best example that
I can give you is you go to a new hospital, because you're in Québec city, and
you're registered to the Jewish in Montréal or you're registered to, whatever, Maisonneuve-Rosemont, and the
first question they ask you is : Give me your card. But you say : I
don't have a card of l'Enfant-Jésus. But, you're the same patient. So, I think
we probably have 30 million of hospital cards, and we have 8 million
people. That just give you an example of all the files, all the systems that
are on the same patients. I think we… The vision that we have, and that's the
reason we're dealing with data first and then we'll deal with systems, is we
have 8 million patients that can move around in Québec, they can go from
South Shore to downtown Montréal, but they're always the same patient. And if we can serve them by a
GP on the island, and by a specialist in the 450, why not, if that's the best
place we can serve them? But we need to have that fluidity of information for
one patient.
M. Authier (Philip)
: Thank you.
Le Modérateur
: Cathy Senay, CBC.
Mme Senay (Cathy) :OK. So, I'll take
Philip's question…
M. Dubé : Are you in 450 or…
Mme Senay (Cathy) : I'm 418, but my parents are 819, and my father is really bad with
his health informations, so I
guess it's going to get better for him in the near future.
But the second part of
Philip's question was about
human resources, that in the pandemic you didn't even
know how many workers were there on the floor. The ombudsman said the same
thing. So, how Bill 19 will counter this free-for-all in the health care system
with human resources on the floor, and surgeries, and emergencies? How will you
be able to have this chart of who is doing what and where we are?
M. Dubé : Maybe, Marc-Nicolas... Remember when we had that tough decision on vaccination of health care employees weeks
ago? I remember that one. Before we got the information, what is the size of the Excel spreadsheet that you had to do with
Daniel Desharnais?
M. Kobrynsky
(Marc-Nicolas) : …so that would be a lot of
columns.
M. Dubé : So, what I'm saying is : Just to know on a consolidated basis
the information of what type of
employees that we have in a CIUSSS, how many nurses, how many «PAB» and…
Imagine, you need to do that 17 times, we have 17 regions, 34 CIUSSS, we're
still collecting that in Excel spreadsheet. But at least the first step was
doing it on an Excel spreadsheet. That's what theses guys have done. So, at one
point, we were saying : We're still missing 8,000 employees that are not
vaccinated, we look at the column or urgencies and CHSLDs and we said : We
cannot make that decision, that doesn't work. You see?
Mme Senay (Cathy) : On the Excel file.
M. Dubé : On the Excel file. Now that we know... And I asked them, I
remember, the day after this last presentation to you, I went back and said :
Now, you're going to update that in two weeks. The guy almost fainted, because
it took him three weeks to do one version of that. That's what I'm saying.
Having the information once, in
one format, making the right decision, that's what they've done. They know the
data that they need to have. This guy, what he needs to do is put it in the
system that is doing the information live 24/7, you see? That's a good example. 340,000 employees. That
was the first time that we realized that we had 50,000 employees that were not
on the floor.
Mme Senay (Cathy) :OK. And my last question is about the recommendation of NACI regarding a third
dose. I mean... and other provinces are speeding things up. How come Québec is kind of behind for the third dose?
Why are we waiting, like, why this decision has not been yet?
M. Dubé :
Well, I think I'll let Dr Arruda… because, I think, what we might not see...
And I really trust him because, remember, when he was taking tough decisions
after even challenging CCNI on the… remember, he has made some very good calls
during those tough decisions. I think Dr Arruda has a lot of respect for those
institutions at the federal level, but he's in... If you want to know, Ontario
has announced their decision, but they're saying : Yes, but we'll be
effective on December 13th. I think Dr Arruda has a lot of respect and he said :
Christian, I would rather wait having a formal decision. Dr Quach, as you know
well, she's now presiding this group. So the relation between Dr Arruda and Dr
Quach is very good, but I think we're there, but I think it's a matter of
respecting each institution.
Le Modérateur
: Raquel Fletcher, Global News.
Mme Fletcher (Raquel) : Good afternoon, Minister. I think that almost everyone understands
the part about the information following the patients. I mean, the last time I
was in triage, in ER, I had three different people ask me what my phone number
was in the same ER.
M. Dubé : Only three times?
Mme Fletcher (Raquel) : Only three times, but I left before seeing the doctor, so I
probably would have got asked a lot more times.
M. Dubé : Ah! OK, there you go. You're part of the 30%
of people that leave the emergencies without a service.
Mme Fletcher (Raquel) : Well, we have other stuff to do, right, so… But the part that I
still am unclear about is what you presented today is a legal framework, and I
don't understand why you need to change the law in order to modernize the
collection of data. I think it's really hard for Quebeckers to understand that
the regional health authorities, like the CISSS and the CIUSSS, are not able to
give you information… Like, basic information on surgery wait times, how
crowded the ER is, like, this should be stuff that they already have the legal
ability to do.
M. Dubé :
And, hopefully, I can give you an answer... I'll try to be clear. The way those
different laws were built, back in the 80s and 90s, it was based on the
hospital, and it was based on the hospital because most of the information at
that time was on paper, and, for matters of security, the information was
protected by being left in the hospital. And what has been, I think, an
important transformation a couple of years ago, by Dr. Barrette, when he merged, I don't know, the agencies, and I don't
remember how many agencies, but over 100, and he went for 34 CISSS and CIUSSS,
he changed the law by saying : Now, the information can fluctuate, can be
between the establishments. That was a very nice play of words because
establishment, which was used, before, as an installation, was now known as the
CISSS and CIUSSS. You understand?
Now, what we want to do,
we don't want to go through only the establishments, we want to go across
Québec. Because, as you know, you will have one day, and you already have one
day, to go between one place to another, and you need to have... the
information needs to follow you. And this is, I think... We have, and I repeat
that, sorry for repeating, 9,000 information systems in those 34 CIUSSS. So, we
need to have the fluidity between those systems. That's what we have to do.
Mme Fletcher (Raquel) : That makes sense.
M. Dubé :
Thank you.
Mme Fletcher (Raquel) : I also have another question. About the Coroner's inquiry into
CHSLDs, you're here today talking about the fluidity and transparency of
information, and she is saying that you are not being forthcoming with the
documents for her inquiry. And I have to ask because, obviously, that's been a
big story this week. And does it not seem ironic to you that you're talking
about...
M. Dubé : No,
I think that's... and I'll say what I have said all along, the Ministry has
been... this has been a tough time at the beginning of the pandemic. I said...
and I think I recognized that, when the Prime Minister asked me to join Health,
he knew that the information... he knew the information was not practical, was
not adequate, was not accurate. There was no system. These guys have seen it in
those days.
So, I think it's
difficult, when you try to provide information, first, to know exactly what you
have, because this has been very... in French, we say «brouillon» at the
beginning. That's what we had. I think these guys have made quite an
improvement. And unfortunately, maybe it has not been provided properly at the first inquiry that coroner Kamel has. But we said :
Ask us anything, and we'll give it to you. Sometimes it takes more than one
time, but…
And, I said it in «salon
bleu», this Government has an
advantage of showing that we didn't have all the information. This is what we can prove, that we could not make, as a Government... make the good decision because
we didn't have information. And
that's what, to me, why this project is so important, so that never… We can
have all sorts of good reasons for facing a pandemic and making tough
decisions, but never we should have a problem with having the information so the patients are protected.
That's the goal of this project.
Le Modérateur
:
Voici ce qui met fin à cette courte conférence de presse. Merci beaucoup d'avoir
été avec nous.
(Fin à 13 h 16)