(Douze heures cinquante-huit minutes)
Mme Montpetit : ... (Panne de
son) ...puis on va être là surtout pour répondre à vos questions. Donc, on a
participé ce matin évidemment au dépôt du rapport par la Vérificatrice générale...
la vérificatrice, voyons, pardon, la Protectrice du citoyen, et ce qu'on
apprend, là, c'est absolument scandaleux. C'est très inquiétant, et il y
aura... il demeure... Je veux dire, le brouillard continue de s'épaissir autour
de l'histoire, et ce qu'on voit, c'est une ixième... le ministre livre encore
une ixième version de l'histoire, à savoir qu'il n'était pas là, qu'il n'est
pas responsable, alors que la démission, elle s'est passée quand il était là.
Il en a pris la responsabilité.
Ce qu'on apprend aujourd'hui, notamment,
c'est que la personne qui est blâmée principalement par le rapport de la
Protectrice du citoyen a été promue par le ministre au poste de sous-ministre
adjointe, qu'elle a été promue dans les jours qui ont précédé aussi le renvoi
de M. Robert. Donc, il y aura des questions à poser, à savoir s'il y a un
lien entre les deux. Mais déjà ça soulève beaucoup, beaucoup de questions. Et
aujourd'hui le constat qu'on doit faire devant les réponses qui ont été données
notamment par le ministre Lamontagne, mais également par le ministre Dubé,
c'est qu'il n'y a aucune conséquence pour personne, alors que, quand on a une
responsabilité ministérielle, c'est de... il faut qu'il y ait un responsable.
Et là, à l'heure actuelle, personne n'est responsable de rien. On a bien vu que
le ministre vous a répondu qu'il n'avait pas envisagé démissionner, mais je
pense qu'il est certainement grand temps qu'il commence à y réfléchir.
M. Pilon-Larose (Hugo) :
Est-ce que vous appelez à sa démission? Appelez-vous à sa démission?
Mme Montpetit : Bien, écoutez,
je pense que force est de constater qu'il y a tellement de cafouillis, il y a tellement
d'erreurs qui ont été posées, je ne vois pas comment le ministre — à
l'heure actuelle, de l'Agriculture — peut demeurer en poste.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Donc,
vous appelez à sa démission.
Mme Montpetit : Oui.
M. Barrette : Est-ce qu'il y a
une autre question?
Mme Cloutier (Patricia) :
Bien, oui, excusez. Bien, en fait, pourquoi... qu'est-ce qui vous... L'erreur,
dans le fond, vous considérez que l'erreur qu'il a commise, c'est parce qu'il
dit : Moi, la seule erreur que j'ai commise, c'est de m'être trompé puis
d'avoir pris sous ma gouverne le fait que, bon, que cette personne-là, on l'a
mise dehors, dans le fond. Ça fait qu'il l'a pris à son compte. Il dit :
C'est la seule erreur. Est-ce que cette erreur-là est assez grave, selon vous,
pour qu'il démissionne? C'est bien ça?
M. Barrette : Bien, écoutez,
placés comme vous le faites, je n'ai pas entendu le ministre, là, prononcer les
mots. Je ne mets pas en doute ce que vous dites, d'aucune manière. Je n'ai pas
assisté au point de presse. Mais il y a une chose qui s'appelle la
responsabilité ministérielle. La responsabilité ministérielle, ça signifie que,
un, on a la responsabilité de trouver où est la source du problème et d'agir en
fonction de ça.
Alors, M. Robert, à sa face même,
aujourd'hui, on apprend, dans ce premier rapport, parce qu'il va y en avoir un
deuxième et, dans ce premier rapport, on apprend que M. Robert a fait face
à un système dysfonctionnel. Il y en avait une, loi, là, qui était en place, et
il est très clairement établi que le système a été dysfonctionnel parce que les
personnes qui avaient la responsabilité, et j'insiste, la responsabilité légale
de poser des gestes vis-à-vis un sonneur d'alerte n'ont pas posé les bons
gestes. Ça a dû le mettre dans l'embarras, peut-être que ça l'a amené, face à
tout ça, à parler à des journalistes. Mais, regardez, le rapport est clair, ce
n'est pas lui qui a divulgué les affaires, là, publiquement, là, c'est le
ministère lui-même. Les gens qui étaient nommés par la loi dans le ministère en
question étaient et demeurent sous l'autorité du ministre. Il a la responsabilité
ultime, puis je dirais même première, de s'assurer que ce qui est prévu à la
loi soit mis en application et vérifié, surveillé. Dans le langage courant, ça
s'appelle de la reddition de comptes. Elle est où, la reddition de comptes?
M. Lamontagne, aujourd'hui, il a les
mains sales et il veut s'en laver les mains. Ça ne marche pas de même. Alors,
lui, au moment où on se parle, pour aller dans le sens d'une question qui vient
d'être posée, comment voulez-vous que tout le monde qui est dans la hiérarchie
de ce ministère-là puisse maintenant avoir confiance envers celui qui a la
responsabilité ultime? C'est juste impossible, c'est juste impossible. Et
rajoutez à ça qu'il a promu la personne qui, d'après le rapport, semble être la
cible de toutes les irrégularités. Alors là, à un moment donné, là, un plus un
égale deux. S'il n'est pas capable de prendre ses responsabilités, s'il n'est
pas capable assumer le suivi de ses responsabilités, s'il n'est pas capable de
prendre des décisions, et, en plus, il fait la promotion de la personne qui a
été la source de ce pourquoi nous sommes ici, bien, peut-être qu'il devrait
aller relever de nouveaux défis sur une autre banquette.
M. Schué (Romain) :
M. Barrette, M. Lamontagne a dit déjà qu'il n'envisagerait pas de
démissionner. Est-ce que vous appelez dans ce cas-là M. Legault à
congédier M. Lamontagne?
M. Barrette : Bien, je vais dire
une chose. Ça, là, cette situation-ci, là, ce n'est pas une niaiserie. Alors, peut-être
que M. Legault pourrait ne pas niaiser et prendre, lui aussi, ses responsabilités.
Et il y a une partie des responsabilités qui vont aussi au président du Conseil
du trésor. Je vous souligne que, lorsqu'on fait une promotion pour un sous-ministre
adjoint, c'est une promotion qui passe au Conseil des ministres. Alors là, on a
des ministres... Puis je vais vous dire comment ça se passe, sans divulguer
rien, là. Alors, quand une nomination arrive, le Conseil des ministres en est
saisi, des commentaires de présentation sont faits, et les ministres votent en
conséquence. Alors, M. Dubé, ou bien il savait, et il est complice de la
promotion, ou bien il ne le savait pas. Ce n'est pas mieux, ça veut dire qu'on
ne l'a pas informé, puis M. Lamontagne n'a pas donné les bonnes
informations. Puis, s'il n'a pas donné les bonnes informations, ou bien il ne
le savait pas, ou bien il le savait. Dans tous les cas de figure, c'est
inacceptable. Il vient de lier le Conseil des ministres à sa mauvaise gestion,
et M. Dubé, c'est plate, là, mais il est impliqué dans la situation.
Mme Cloutier (Patricia) : Est-ce
que M. Dubé devrait démissionner, lui aussi?
M. Barrette : Écoutez, là, je
pense qu'il a des précisions à apporter. Les précisions dans le déroulement de
tout ce qui s'est fait... je ne pense pas que vos lanternes aient été éclairées
ce matin, il reste encore plein de points d'interrogation. M. Lamontagne,
ce n'est pas compliqué, il n'a rien vu, il n'a rien fait, il n'est responsable
de rien. C'est simple, lui, sa situation, là : Ce n'est pas de ma faute,
je n'ai rien vu, puis c'est le système.
Mme Montpetit : Je m'en lave
les mains.
M. Barrette : Je m'en lave les
mains.
Mme Cloutier (Patricia) : Est-ce
qu'à la CAQ, on a tassé MarieChantal Chassé du ministère de l'Environnement
pour moins que ça, selon vous?
Des voix
: ...
M. Barrette : O.K., vous
comprenez dans mon sourire que la réponse est oui.
Mme Cloutier (Patricia) : Je
voulais vous faire réagir.
M. Barrette : J'ai réagi.
Mme Cloutier (Patricia) :
Donc, oui?
M. Barrette : La réponse,
c'est oui, parce que je vais vous dire une chose : tasser quelqu'un parce
que la personne ne performe pas devant vous, c'est une chose; garder quelqu'un
en sachant que la personne n'est pas compétente, c'est pas mal plus grave.
Mme Cloutier (Patricia) : Puis
là, vous faites référence à M. Legault qui garde M. Lamontagne ou
plutôt à M. Lamontagne?
M. Barrette : Bien, je fais
référence en premier à M. Lamontagne, là, qui, lui, il devrait avoir son
introspection, là. Mais, oui, la suite de mon raisonnement mène à ce que vous
venez de mentionner.
Mme Montpetit : Parce que
toute l'histoire, là, pour la comparaison que vous faites, il y en a un,
c'était un problème de communication, là, essentiellement. Il n'y a pas eu
fautes qui ont été faites en termes de responsabilité ministérielle. Dans le
cas de M. Lamontagne, au niveau de l'Agriculture, c'est un vrai cafouillis
depuis le jour un dans cette histoire, puis, encore aujourd'hui, même avec un
rapport de la protectrice, même avec une annonce de réintégration de M. Robert,
il reste plein d'éléments qu'on ne sait pas. Il y a beaucoup, beaucoup de
démonstrations et d'erreurs et d'incompétence. Donc, je pense qu'effectivement
les deux comparables ne peuvent pas, ne peuvent certainement pas se faire au
niveau de la responsabilité ministérielle.
M. Barrette : Je ne pense pas
que vous ayez perçu un sentiment poussant le ministre Lamontagne à s'excuser
auprès de M. Robert dans son point de presse, hein, vous n'avez pas senti
ça. Écoutez, là, on a 92 versions lorsqu'arrive l'événement. La protectrice
vient mettre la lumière sur un dysfonctionnement qui va jusqu'au ministre :
tout va bien, puis il faut que je m'en aille, puis je ne répondrai pas à vos
questions. Bien, franchement, là, ça ne marche pas de même. On n'est pas du
tout, du tout dans la situation de Mme Chassé, là, ça n'a rien à voir, là.
Mme Crête (Mylène) :
Quelle modification devrait être apportée à la loi selon vous?
M. Barrette : Écoutez, quand
on a rencontré la Protectrice du citoyen, je lui ai posé la question.
D'ailleurs, j'ai dit : Regardez, compte tenu... parce que Mme Rinfret
nous a fait peut-être un exposé plus en détail, en privé, qu'il y a dans le
rapport, là. Je ne vous dis pas qu'il y des choses cachées, ce n'est pas ça que
je veux vous dire, là, mais on a eu... j'ai posé une question, je l'ai posée spécifiquement
parce que j'ai dit : La deuxième recommandation, je suis surpris qu'elle
ne soit pas aussi détaillée que la première. Alors, moi, je pense
qu'implicitement on doit s'adresser à un certain nombre d'éléments.
Vous savez, une des choses qui m'a un peu
inquiété dans cette affaire-là, c'est que M. Robert, face à des
irrégularités, dans le temps, il n'avait pas de recours. Puis vous savez qu'il
va y avoir un deuxième rapport. Le deuxième rapport va traiter de tout ce qui a
amené à sondit congédiement, là. Alors, ça va être intéressant de voir ça aussi
parce que là on est plus loin dans les faits.
Alors, est-ce qu'il doit y avoir des
ajustements dans la loi? Certainement, je pense. Quels éléments? Bien, écoutez,
on va prendre le rapport puis on va en identifier. J'aurais souhaité, moi,
qu'ils soient identifiés dans la recommandation n° 2.
Parce que vous avez vu le rapport : la un, c'est une liste, la deux, c'est
général. Alors, elle est pas mal générale, il n'y a pas de liste dans la deux,
là.
Mme Crête (Mylène) :
Est-ce que ce serait souhaitable, par exemple, que ce soit uniquement le bureau
du Protecteur du citoyen qui traite les divulgations?
M. Barrette : On l'a soulevé,
ça. On l'a soulevé. On s'est dit : Compte tenu du dysfonctionnement, et
j'ai d'ailleurs dit ça moi-même, ce qu'on voit, là, ici, c'est que, dans une
situation de dysfonctionnement, le dysfonctionnement, la personne responsable,
elle devient juge et partie et en conflit d'intérêts, c'est ça qu'on voit, là.
Mme Cloutier (Patricia) : Mais
c'est quand même votre gouvernement qui avait mis en place cette loi-là.
M. Barrette : Vous avez tout à
fait raison.
Mme Cloutier (Patricia) :Est-ce que vous reconnaissez, les libéraux, que ce n'était pas
une bonne loi, ou qu'elle est perfectible, ou qu'on doit la rouvrir?
M. Barrette : Alors, je vais
vous dire une chose. Moi, j'affirme ici que nous avons été les premiers à faire
une loi en matière de lanceurs d'alertes. On a fait une loi qui nous est
apparue, avec les consultations et les recommandations que l'on a eues,
appropriée, mais c'est comme n'importe quelle loi, là, une loi, si elle n'est
pas bien appliquée, bien, là, c'est ça qui se passe. Là, on est face à une
situation où la loi était bonne, mais qui a été appliquée tout croche. Bien là,
si vous me permettez l'analogie, on a beau mettre des milliers de policiers à
chaque intersection du Québec, si on n'arrête pas les gens qui passent sur la
lumière rouge, on a beau avoir des lois...
Mme Cloutier (Patricia) :
Donc, on ne la réforme pas, cette loi-là?
M. Barrette : Non. Je pense
qu'il y a des choses… Compte tenu de cette situation-là, je pense qu'il y a des
choses à modifier. Je pense que le Conseil du trésor doit être plus actif dans
son suivi, et j'irais même jusqu'à dire que peut-être que la personne, là, qui
a la responsabilité du suivi, là, par rapport au divulgateur, devrait peut-être
être ailleurs que dans le ministère ou l'organisme concerné.
Parce que c'est ça aussi qui est là, là.
Le ministre a la responsabilité. Il ne s'en occupe pas, constate quelque chose,
ne fait rien, s'en lave les mains, promeut la personne qui est fautive. Bien,
là, peut-être qu'on a besoin d'une petite distance. Et là, je vous dirais aujourd'hui
que le problème premier, c'est la distance. Alors, la distance, il faut en
prendre. Bien, il y a plusieurs possibilités.
Est-ce que la protectrice a bien la
capacité — capacité au sens volumétrique, là, de nombre de plaintes? Est-ce
qu'il devrait y avoir un bureau particulier dans le gouvernement, et ainsi de
suite? Il y a plusieurs solutions à ça. Mais là, clairement, ici, on a
identifié un problème de distance lorsqu'il y a dysfonction, alors que la loi,
elle a été écrite correctement et elle est basée sur la bonne foi du monde et
sur la responsabilité du ministre. Le ministre n'a pas fait sa job. Il n'a
juste pas fait sa job. Et il ne la fait pas aujourd'hui encore.
Mme Montpetit : Parce que plus
que — si je peux compléter — plus que la loi, dans le fond,
ce qui est souligné ce matin par la Protectrice du citoyen, c'est plusieurs
erreurs de jugement qui ont été faites à l'interne, justement, qui ont amené un
bris de confidentialité. Le nom du divulgateur, le nom de M. Robert aurait
dû rester confidentiel du début à la fin. Et ce qui a été présenté par la
Protectrice du citoyen, c'est une séquence de temps où il y a eu plusieurs
événements où ce nom a été circulé au sein du MAPAQ, où il s'est retrouvé sur
un site Internet, le site Internet du MAPAQ. Donc, au-delà de la loi, c'est
vraiment énormément des erreurs de jugement qui ont été faites par une personne
qui, on le rappelle, est aujourd'hui sous-ministre adjoint et a eu une
promotion malgré ses erreurs.
M. Barrette : Et cette
promotion-là vient lier le président du Conseil du trésor. Lui non plus ne peut
pas s'en laver les mains, là. Il a une responsabilité, là. La responsabilité,
ça existe.
Avec ma collègue, avant d'entrer en point
de presse, vous savez, je faisais la référence, un parallèle avec ce qui se
passe dans mon monde professionnel. Alors, vous pouvez poursuivre en médecine,
en santé 85 personnes, et ça se voit. À la fin, il en reste une. Dans le
droit, dans notre société, ultimement, il y a une personne responsable.
Alors, si, en plus, dans un événement, il
se passe cet événement-là dans une structure hiérarchique, c'est la personne
qui est en haut qui est responsable. Ça s'appelle la responsabilité
ministérielle, et là on a un méchant problème.
Mme Johnson
(Maya) : So you're saying that… should resign.
Why?
Mme Montpetit : Peut-être
juste compléter, je m'excuse Maya, avant de… je vais juste… pour terminer. Puis
j'allais là-dessus, sur la question de la démission. Je pense que ce qui est
important, puis mon collègue y faisait référence tout à l'heure, c'est sur la
contrition et sur les excuses qui n'ont pas été faites par le ministre
Lamontagne qui... Clairement, la réputation de M. Robert, elle est très
entachée. Il y a des recours qui sont en cours justement par rapport à ça, pour
atteinte à la réputation, notamment. Je pense que le ministre, dans un premier
temps, la moindre des choses qu'il devrait faire, c'est s'excuser sur la place
publique et faire acte de contrition auprès de M. Robert, et après aller
réfléchir fortement à la suite des choses.
M. Barrette : Et ce qui
n'est pas arrivé.
Mme Johnson
(Maya) :O.K. So, you are disappointed, first of all, that there was no
contrition, no apology despite the fact that Mr. Robert's reputation was
seriously impacted by this whole situation. What should the Minister do in addition to an apology? Is stepping
down necessary, should he go that far?
M. Barrette : Well, as of today, as of today, how can we imagine that his staff,
and it doesn't matter which staff at any level in the hierarchy, how can we
even encompass that anybody will have trust in the Minister? There's been a lot
of mishaps in this process. That process is under his own responsibility. He
saw and didn't act. He has the responsibility. So, how can anybody in his staff… can trust him? So, that opens
the doors to a lot of… whatever.
So, in this situation… It's not the first time, we've
been in this movie for about a year now, and it's always the same thing :
they didn't see anything, didn't have any opinion, have nothing to say, bye,
bye, I will not answer to your questions and I will not make any decision.
We need to remember that
everything was dysfunctional. As you said, the reputation was impacted very
negatively for Mr. Robert. And he promoted the person that, obviously, in
the Protecteur du citoyen's
opinion, is responsible for the whole thing.
So, look, responsibility is responsibility, accountability is accountability,
and in a situation like that, he should himself resign.
Mme Johnson (Maya) : What about Premier Legault? Is Premier… should he ask his Minister
to step down?
M. Barrette :
So, therefore, the question, the question is : How much will he tolerate?
Where is the line in the sand? Maybe, for Mr. Legault, there's no line in
the sand. His Ministers can do whatever they want. They could be as
irresponsible as they want because with this Premier, that's the way it is.
Mme Montpetit :
As long as they have good communication skills.
M. Barrette :
Yes, exactly. If you have the good communication skills…
Mme Montpetit :
…you can do whatever you want.
M. Barrette : Whatever you want. Maybe today there was not much communication
skills, but that's another issue that you can appreciate. I will not comment on
that. But what we're seeing today in relation to what we saw since the
beginning of this story, it's a breach of trust that cannot be repaired, in my
view, in my opinion.
Mme Johnson (Maya) : So, too little, too late in terms of offering him his job back.
M. Barrette : Well, too little is even generous. It's a zero, and I don't see any
too little. I see too late certainly. Everything is too late. Did he apologize
today? Did he take any kind…
Mme Johnson (Maya) : Any responsibility?
M. Barrette : Did he… Does anybody felt that he took responsibility? The answer
to that is no, to me, and that is inappropriate. He's lucky to be in that
sector. Imagine if he was in healthcare. What would you say? It doesn't matter
in what position you are, it is about accountability. And considering what we…
it's not an opinion, it's an official report from someone, an institution that
is respected, that nobody can criticize. And look, it confirms everything that
we've thought during the past seven months.
La Modératrice
: Cathy, do you have questions?
Mme Senay (Cathy) : I'm just wondering, because Mr. Lamontagne had... he took
position in the whole file in January at the CAQ's general council… well, the
caucus and the cabinet meeting, and…
M. Barrette : When? The general council, you're saying?
Mme Senay (Cathy) : No, at the Cabinet meeting of the CAQ in Gatineau, Mr. Lamontagne took position on Robert's file, he took on
hand the case. So, do you think it's just like misunderstanding or the lack of
experience and he should be forgiven for this or…
M. Barrette : I'm not following exactly what…
Mme Senay (Cathy) : Well, he took position. He said that he was taking on what the
Deputy Minister has done in this file, he said that Mr. Robert had made
mistakes too, that his file was more complicated than what we saw. This is what
he said to media. So, he had a position on… an opinion on the case.
M. Barrette : Well, I remember that he said many times that things were more
complicated than what we saw. Obviously, he was right, but what was more
complicated is the wrong that he did or didn't do, OK? What we see today is that the whole thing was dysfunctional, the
whole thing was dysfunctional and the whole thing in itself was and still is
under his responsibility. He has the responsibility to make sure that managing
that kind of situation is done under a specific regulation, specific boundaries,
and that didn't work. How many times a minister will have to face something
like that? I didn't have to face that one time in my term. Not many, many, many
ministers have… My point here is that when this is so uncommon, you address it,
you follow it, you make verifications and so on. Did he do that? Obviously not.
Mme Senay (Cathy) : But don't you think the law, which was passed under the Liberals, didn't have enough teeth or people were not trained enough
to apply teeth.
M. Barrette :
Look, the law was clear, and, as for every law, it has to be implemented. What
we see today is that someone who had the responsibility to implement that law
didn't do it, that's what we see, and at the lower level. And the authority
that had to supersede all that, supervise all that, didn't do its job. That's
what we see.
Today, for that event, a
year and a half ago, it's not about the law, it's about those who have had and
still have the responsibility to implement it, to implement it correctly, and,
to the higher authority, to make sure that there is supervision or follow-up.
And, obviously, neither of those two did happen correctly.
(Fin à 13 h 19)