(Onze heures quatorze minutes)
M. Fournier : Merci
beaucoup d'être là. J'ai déposé, vous l'avez vue tantôt, une opinion juridique
dans le dossier de M. Paradis, alors je vais préparer une... quelques
remarques préliminaires. Ne m'en veuillez pas, ce sera peut-être un peu long,
mais je répondrai à vos questions par la suite.
Selon notre code d'éthique, lorsque le commissaire
dépose un rapport, les membres de l'Assemblée doivent procéder à un vote en
faveur ou contre ce rapport sans avoir la capacité de l'amender. Il doit donc
être considéré dans son intégralité. Considérant la complexité de la décision
concernant le député Pierre Paradis, considérant les questions soulevées par un
collectif en appui au député, j'ai demandé, le 8 juin dernier, à Me Robert De
Blois d'analyser la décision de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie.
Admis au Barreau du Québec en 1971, Me De
Blois a toujours œuvré en pratique privée, en droit civil, en droit
disciplinaire, relations de travail et droit administratif. En 1998, Me De
Blois a édité un premier volume, Initiation à la déontologie policière,
et publié, en 2001, un nouvel ouvrage, La déontologie policière et la Loi
sur la police.
J'ai reçu cette analyse le 11 juin. Ce même
jour, j'ai demandé à Me De Blois d'apporter une conclusion à son analyse.
J'ai reçu cette conclusion le 12 juin. Les documents vous ont été distribués.
On peut résumer la conclusion de Me
De Blois de la façon suivante : Considérant le fait par la
commissaire d'ajouter des critères ou des barèmes en lien avec l'application de
l'article 16 du code d'éthique, alors que ceux-ci n'apparaissent ni dans la
réglementation ni dans le code d'éthique;
Considérant notre
opinion — notre opinion, celle de l'opinion
juridique — contrairement à celle de la commissaire à l'effet qu'il
n'y aurait pas eu de manquement à l'article 36 du code vu le libellé des
articles;
Considérant le fait pour le commissaire de
reprocher un manque de transparence, lequel serait contraire aux valeurs et
principes éthiques, tout en concluant à l'absence de preuve prépondérante et
convaincante d'un manquement à l'article 41.3 du code d'éthique;
Considérant le fait par la commissaire de
référer à des manquements dans la recommandation sur la sanction sans égard à
l'enseignement de l'arrêt Kienapple de la Cour suprême du Canada;
Considérant la critique de la commissaire
en lien avec la bonne foi du député dans le cadre des représentations sur
sanction, malgré l'absence de preuve prépondérante et convaincante que le
député aurait trompé ou tenté de tromper la commissaire dans l'exercice de ses
fonctions;
Considérant la recommandation de la
commissaire à l'effet d'ordonner un remboursement proportionnel des allocations
basé sur un calcul de référence à deux rapports du service d'évaluation de la
ville de Québec qui comporte d'importantes réserves, dont la mention à l'effet
que l'opinion d'évaluation ne peut constituer une garantie d'ordre juridique;
Considérant la recommandation de la
commissaire d'imposer une pénalité selon l'alinéa 2 de l'article 99, alors que
l'alinéa 5 prévoit spécifiquement, à titre de sanction, un remboursement; et
Considérant qu'en vertu de l'article 103
du code d'éthique aucun amendement au rapport n'est recevable;
Dès lors, l'opinion juridique conclut :
Comment, en toute justice et équité pour le député Pierre Paradis, l'Assemblée
nationale pourra-t-elle accepter le rapport dans son intégralité?
Je vais passer rapidement sur le résumé de
l'analyse. Je vous ai résumé la conclusion, je vais le faire le plus vite
possible. Il y a quelques articles.
L'article 16. Dans l'exercice de sa
charge — je vous dis, en gros, ce qu'il y a dans l'article
16 — un député ne peut agir de façon à favoriser ses intérêts
personnels, ceux d'un membre de sa famille immédiate, ceux d'un de ses enfants
non à charge ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.
L'opinion juridique s'interroge sur la
notion de proportionnalité des frais évoqués par la commissaire, et je cite :
Dès qu'un enfant à charge se met à gagner un revenu, le député ne pourrait plus
lui offrir le gîte à moins de s'assurer d'un partage proportionnel des frais.
Fin de la citation.
Selon l'opinion, rien dans les textes ne
traite d'un partage proportionnel des frais. Il s'agit d'un ajout de la
commissaire.
À l'article 36, c'est l'article qui traite
que le fait que le député utilise les biens loués par l'État pour des activités
liées à l'exercice de sa charge, l'opinion établit que, lorsqu'on lit le texte,
il n'y a pas de qualification ni de condition sauf une seule, à savoir l'utilisation
pour des activités liées à l'exercice de sa charge. Selon l'opinion, la
recherche par la commissaire d'un usage irrégulier ne correspond pas au texte
de la loi, qui ne fait aucune mention d'une prohibition concernant un usage
irrégulier.
À l'égard de l'article 41.3, constitue un
acte dérogatoire au présent code le fait pour un député de tromper ou de tenter
de tromper le commissaire, l'opinion précise que la commissaire établit
elle-même qu'elle n'a pas de preuve prépondérante et convaincante à cet effet.
Et pourtant la commissaire ajoute, au paragraphe 149 : Ce manque de
transparence du député n'est pas pour autant conforme aux valeurs et principes
éthiques. L'opinion conclut qu'il est étonnant pour la commissaire de
reconnaître ne pas été en mesure d'apprécier totalement la preuve sur ce volet
de l'enquête et, du même souffle, affirmer qu'il y aurait un manque de
transparence.
L'article 6, sur le devoir d'agir avec
droiture, sagesse, honnêteté, sincérité, justice et rigueur, l'opinion souligne
que, selon la commissaire, le député aurait dû déclarer au commissaire le fait
qu'il partageait le logement avec sa fille non à charge, son gendre et sa
petite-fille. Et l'opinion rappelle, et je cite : Pourtant, la commissaire
reconnaît qu'elle ne peut conclure que le député a tenté de tromper la commissaire
au sens de l'article 41, et en plus, selon l'opinion, la commissaire reconnaît
qu'elle ne dispose pas d'une preuve suffisamment détaillée quant aux échanges
qui ont eu lieu entre le commissaire Saint-Laurent et le député.
Sur la sanction, l'opinion établit que la
commissaire n'a pas suivi les enseignements de la Cour suprême dans l'arrêt
Kienapple, en ce qu'elle confond les manquements avec les articles visés par un
manquement. Cela amène la commissaire à sanctionner plusieurs manquements alors
qu'il n'y a qu'une seule trame factuelle qui ne pourrait être analysée
autrement que ne constituant qu'un seul manquement.
L'opinion constate que les bases de calcul
établissant les montants remboursés sont deux rapports d'évaluation de la ville
de Québec qui comportent des réserves et n'ont pas de valeur juridique.
L'opinion établit que, si une sanction devait être appliquée dans ce cas, ce n'est
pas l'amende de 99.2 que devait utiliser la commissaire, mais la demande de
remboursement, le 99.5. Je vous l'ai dit, à l'égard de l'article 103, le vote
sur le rapport ne peut subir d'amendement. Aussi, l'opinion conclut,
considérant les points soulevés et vu la contrainte de l'article 103, où on ne
peut pas amender : Comment, en toute justice et équité pour le député
Pierre Paradis, l'Assemblée nationale pourrait-elle accepter le rapport dans
son intégralité?
Je termine. Il faut ajouter qu'à la
demande de la whip du gouvernement, concernant la gestion des indemnités
d'allocation, le président de l'Assemblée, par une réponse datée d'hier, a
apporté la précision suivante : l'Assemblée rembourse les frais de
logement après avoir analysé la conformité de la demande sur les bases de
pièces justificatives fournies par le député : bail, factures,
certificats à valeur locative. Il n'y a pas d'autre document à fournir.
Le problème de fond dans cette affaire
réside dans le fait que la décision de la commissaire, qui reconnaît elle-même
une incohérence entre les libellés du code d'éthique et les libellés du
règlement sur les allocations de députés, impose néanmoins une sanction sous la
forme de pénalité de 25 000 $ en vertu d'une interprétation
rétroactive du code d'éthique reposant sur des concepts qui ne se retrouvent
pas dans les textes, mais ont été ajoutés par la commissaire. Voter en faveur
du rapport, selon l'opinion, nous amène à poser un geste qui va contre la
justice.
Par ailleurs, nous sommes convaincus,
suite à la lecture de la décision, qu'il y a certainement lieu de revoir les
libellés pour éviter les incohérences. Et dans cette mesure, je crois qu'autant
la commissaire aurait pu émettre des lignes directrices, ce qu'elle aurait pu
faire selon le code, mais que les autorités de l'Assemblée peuvent aussi
maintenant se mettre au travail pour faire ces corrections.
Vous avez donc compris qu'aujourd'hui,
c'était le dernier moment où le député Paradis pouvait émettre des
commentaires, et il les a émis par écrit. Je n'ai pas eu l'occasion de les lire
encore, je vais les lire un peu plus tard. Demain, l'Assemblée doit voter sur
le rapport, et c'est un vote qui doit être un vote aux deux tiers pour mettre
en place le rapport ou ne pas l'accepter. Voilà. Je suis prêt à répondre à vos
questions.
M. Boissonneault (Alex) :
Donc, vous allez voter contre.
M. Fournier : Nous allons
éviter de commettre un geste qui ne serait pas juste et donc nous allons voter
contre.
Mme Plante (Caroline) : Est-ce
que vous invitez les autres partis à prendre connaissance de cet avis...
M. Fournier : J'ai pris la
peine de demander une opinion externe, je vais vous dire pourquoi. Dans
d'autres cas, parfois, évidemment les leaders plaident, et on établit nos
arguments et on le fait au bénéfice des 125 députés. M. Paradis a siégé dans
notre famille politique, et moi, j'ai siégé avec lui durant toutes les années
où j'ai été ici. Il me semblait opportun d'aller chercher un avis externe, et objectif,
et impartial. C'est ce que nous avons déposé aujourd'hui, à l'intention de tous
les députés qui peuvent donc le lire. C'est un vote que chaque député fera
demain, j'espère en ayant lu autant la décision de la commissaire, que la
réplique du 22 mai de M. Paradis, que la réplique d'aujourd'hui.
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Est-ce que vous avez déjà réclamé ce genre
d'avis dans un autre cas concernant le commissaire Saint-Laurent?
M. Fournier : C'est la
première fois qu'il y a une décision qui implique une sanction, je dirais, avec
effet rétroactif, là, c'est-à-dire qu'on parle d'une interprétation donnée aujourd'hui
au code d'éthique, incohérente avec les règles, mais qui se rapporte au passé.
Donc, il était difficile pour M. Paradis de connaître cette interprétation qui
viendrait plus tard, bien postérieurement, après les demandes de réclamations.
À la lecture de la décision de la commissaire, il m'a semblé qu'elle soulevait
un certain nombre de questions, mais je croyais qu'il était plus approprié de
donner la parole à un tiers plutôt que de la prendre moi-même.
Mme Plante (Caroline) : Est-ce
que la commissaire a mal fait son travail?
M. Fournier : À ce stade-ci, l'objectif
pour moi… Et je vous invite à lire l'opinion, parce que l'opinion donne raison
à certains éléments de la commissaire. Allez la regarder, mais…
Mme Plante (Caroline) :
Avez-vous encore confiance en la commissaire?
M. Fournier : Le vote que
nous avons à prendre… Et votre question, elle est pertinente, hein, mais le
code est fait ainsi. Le code est fait que la commissaire fait un rapport d'enquête,
et il revient aux pairs de faire le vote sur les recommandations. C'est comme
ça que le code est fait. Donc, à l'occasion du vote sur le rapport… Ce n'est
pas un vote sur la commissaire. Ce n'est pas un vote sur l'institution. C'est
un vote sur un rapport, sur son contenu, et c'est cet exercice-là qu'on fait
demain.
Donc, ce n'est pas un vote… Votre question
étant : Est-ce un geste de méfiance ou de non-confiance à l'institution?
Ce n'est pas le cas. C'est un geste qui est posé en vertu de la loi et qui sera
posé.
Mme Plante (Caroline) :
Mais vous, aujourd'hui, vous pouvez nous dire ce que vous en pensez.
Pouvez-vous nous dire si vous trouvez que la commissaire a fait un bon travail?
M. Fournier : Bien, j'ai
déposé une opinion juridique et je vous ai dit que cette opinion de tiers nous
dit que si nous votions pour ce rapport-là, il y aurait une injustice de
commise. Alors, je vous annonce que nous allons voter contre. On ne veut pas
créer d'injustice. Mais je m'en tiens au rapport. Je ne veux pas commenter la
personne de la commissaire.
Mme Plante (Caroline) : Pourquoi
ne pas laisser un vote libre?
M. Chouinard (Tommy) :
Sur quels points de cet avis juridique vous vous appuyez pour arriver à cette
conclusion-là? Parce que vous dites : Il y a des choses qui… il y a des
arguments de M. Paradis qui sont rejetés par l'avis. Il y a des éléments
du rapport qui sont acceptés par l'avis. Le point essentiel pour vous, si vous
aviez à le résumer, sur lequel…
M. Fournier : Bien, je
comprends…
M. Chouinard (Tommy) :
Non, bien, vous savez…
M. Fournier : Oui, je
comprends. Oui, je comprends très bien ce que vous voulez puis je vais essayer
de le faire. Je vais essayer le mieux que je puisse faire.
L'opinion a regardé la décision même et a
regardé le document du collectif des appuis de M. Paradis, qui a été
expédié à la commissaire, et donc qui était disponible et public, et a regardé
les aspects soulevés, et a fait un avis juridique là-dessus. Alors, il y a des
éléments, par exemple l'élément du conflit d'intérêts qui est traité par
l'opinion juridique comme plaidant plus et donnant la faveur à la commissaire
dans ce qu'elle dit, plutôt que dans ce qui a été argumenté par le collectif.
Je vous dirais que, lorsque vous regardez
l'opinion juridique, vous arrivez à la constatation d'un nombre assez important
d'éléments qui entraînent l'incapacité de voter pour l'ensemble. Et à partir du
moment où on n'est pas capable de faire un amendement, le rapport lui-même se
trouve à être contaminé par les éléments qui sont irréguliers dans la décision
de la commissaire. Et donc ces éléments-là…
M. Chouinard (Tommy) :
Quel point irrégulier, justement, pour vous est essentiel…
M. Fournier : Il y en a
plusieurs. Il y en a…
M. Chouinard (Tommy) : …et
puis, là, on ne peut pas accepter ça?
M. Fournier : Bien, il y en a
plusieurs. Le fait d'ajouter un critère de proportionnalité, dans le
remboursement des frais, qui n'existe pas nulle part, les… Et il y en a d'autres,
là, je les ai notés tantôt. Si vous voulez, je peux refaire le tour. Mais
l'ensemble de ces éléments-là... Prenons-en un autre, tiens. Même si… Je ne
veux pas dire que c'est lui qui est le plus fort, mais il y a cet élément sur
la sanction, où la commissaire dit : Il y a eu des manquements.
Alors, l'opinion, puis c'est assez
intéressant; moi, je ne connaissais pas cet élément-là; l'opinion vient
établir qu'il y a une trame factuelle, une, pas plusieurs, et que, si cette
trame s'effectuait, bien que c'est nié par l'opinion, mais si cette trame
factuelle avait contrevenu à plusieurs articles, ce ne serait qu'un manquement
et non pas des manquements.
Évidemment, si vous êtes en train
d'analyser une sanction et que vous dites : Il y a plusieurs manquements,
la sanction risque d'être différente que s'il y en a juste un. Alors, pour
l'ensemble, il semble inapproprié de favoriser une injustice en votant pour.
M. Chouinard (Tommy) : Pour
que les gens comprennent bien le geste que vous allez poser en votant contre,
est-ce que, pour vous, le député Pierre Paradis, tu sais, il a bien fait de...
M. Fournier : Ce n'est pas le
vote que nous avons à faire, ce n'est pas ce que je veux déclarer aujourd'hui.
Le vote que nous avons à faire, c'est de constater que si nous votions pour, en
vertu de l'article 103, ce rapport, nous commenterions une injustice et c'est
cela que je veux dire.
M. Chouinard (Tommy) : Donc,
vous ne cautionnez pas le comportement du député.
M. Fournier : Nous n'avons pas
à cautionner ou ne pas cautionner. Nous avons à faire un vote, et c'est
là-dessus que je m'exprime aujourd'hui.
M. Boissonneault (Alex) : Pour
être bien clair, là, juste pour être bien clair, ça veut dire qu'il n'y aura
pas de vote libre. Tous les députés libéraux vont voter contre cette
sanction-là ou la recommandation.
M. Fournier : Ils sont tous
libres, là. Ils peuvent bien décider...
M. Boissonneault (Alex) : Mais
on peut s'attendre à ce que tout le monde vote...
M. Fournier : Moi, j'ai déposé
une opinion juridique pour l'ensemble de la députation. J'espère que l'ensemble
de la députation aura lu et la décision initiale de la commissaire, la réplique
du collectif des amis de M. Paradis et l'opinion juridique de Me De Blois et
qu'ils voteront. Pour le reste...
M. Boissonneault (Alex) : Et
aussi, pour ce qui est de l'image, ça donne une image quand même... Vous dites
qu'on... je ne veux pas discréditer la fonction, l'institution, mais c'est sûr
que c'est une rebuffade, là. Ça donne une image de sa fonction qui manque de
lustre, là. Il y a une perte de crédit, là.
M. Fournier : Ce n'est pas
pour rien que je vous en parle puis j'essaie de vous en parler le mieux
possible, avec le plus de nuances possible. À toutes les... Quand la loi a été
faite, puis je dois vous avouer, là, que s'il y a eu... Chez les libéraux, il y
a eu Jacques Dupuis et moi qui avons procédé à l'adoption du code, et j'étais
sur la fin. Il est évident que lorsqu'on s'est posé la question sur qui rend la
décision, il a été décidé par l'Assemblée que ce n'était pas la commissaire ou
le commissaire, la personne qui est l'autorité, c'étaient les pairs. Et il est
entendu par le législateur, lors de l'adoption, que les pairs peuvent très bien
voter contre un rapport sans enlever la confiance à l'institution. C'est
construit comme ça dans la loi.
Alors, je comprends votre question, je ne
vous en veux pas, mais je ne peux pas répondre autrement que : c'est un
vote sur le rapport et non pas sur l'institution, et c'est bien important de
distinguer les deux. Et, oui, je comprends bien qu'on peut essayer de dire :
Donc, vous êtes pour ou vous êtes contre. On peut simplifier puis chercher la
réponse la plus simple.
Je vous invite à lire la décision de la
commissaire. Je vous invite à la lire. Je vous invite à lire l'opinion
juridique, et si quelqu'un parmi vous me dit : C'est simple par la suite,
bien, je suis prêt à écouter votre résumé en 30 secondes. Je m'excuse
d'être long, ce n'est pas simple.
Mme Plante (Caroline) : Dans
le passé, on a accusé le Commissaire à l'éthique d'être trop mou ou laxiste et
puis là on voit que l'actuelle Commissaire à l'éthique va un peu plus loin, est
plus sévère. Donc, qu'est-ce qu'on peut comprendre, là? On ne veut pas que le
Commissaire à l'éthique aille trop loin?
M. Fournier : J'ai pris bien
soin de demander une opinion juridique pour qu'on se concentre sur le contenu
du rapport. Alors, interpréter le vote en disant quel est le guide qu'on donne
pour la suite des choses, ce n'est absolument pas l'effet du vote et ce n'est
pas ce que je suis en train de dire. Je suis en train de dire que, dans la
décision de la commissaire, telle qu'elle est faite, si on vote, selon 103,
donc pour, on vote pour tous les éléments qui créent une injustice. Nous
n'allons pas vouloir faire ça, donc nous n'allons pas le faire, point à la
ligne.
Je ne vous en veux pas de chercher d'autre
chose, mais il n'y a rien d'autre à chercher. C'est la loi qui est faite ainsi.
Il faut qu'on agisse selon la loi, qu'on fasse le vote sur le rapport, et on ne
veut pas passer d'autre message que celui de la décision du rapport de la
commissaire qui, s'il est accepté dans son intégralité, commet une injustice à
l'égard du député de Brome-Missisquoi.
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Est-ce que je peux me permettre deux questions
sur le cannabis juste avant qu'on passe en anglais?
M. Fournier : D'accord, oui,
si vous me permettez.
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Première chose...
M. Robitaille (Antoine) :
Non, j'ai une autre question.
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Ah! bien, vas-y, j'irai après.
M. Fournier : Sur le même
sujet?
M. Robitaille (Antoine) :
Oui. M. Paradis, lui, il prétend que la commissaire aurait dû se récuser
qu'elle avait eu un lien professionnel avec la plaignante. Qu'en pensez-vous?
M. Fournier : Ce n'est pas
l'opinion juridique que j'ai déposée aujourd'hui. L'opinion juridique que j'ai
déposée aujourd'hui dit qu'à cet égard la commissaire a raison et que M.
Paradis a tort. Dans l'opinion juridique, encore une fois, je vous invite à la
lire, il y a plusieurs éléments, là, qui ont été analysés, et parfois l'opinion
juridique dit : La commissaire a raison, la commissaire a tort. Alors,
lisez-le.
M. Robitaille (Antoine) : Sur
l'injustice, parce que vous dites que vous cautionneriez une injustice en
votant pour ce rapport-là, tout à l'heure, vous avez émis certains... vous avez
précisé, là, l'aspect proportionnalité et... quel autre point central...
M. Fournier : Je vais le
refaire pour être sûr que...
M. Robitaille (Antoine) :
...parce que ce n'est pas...
M. Fournier : D'abord, je vous
ai parlé sur la sanction. Sur la sanction, je vous ai parlé de l'arrêt
Kienapple qui fait en sorte que la commissaire dit : Il y a eu plusieurs
manquements. Alors, vous avez à réfléchir sur la sanction par rapport à
quelqu'un que vous trouvez qui a posé un geste dérogatoire. Il y a une
différence quand vous dites : Cette personne-là a eu un manquement ou en a
eu plusieurs.
Selon l'opinion, la commissaire confond
les articles qui ont pu être visés par un geste. Il peut y avoir plusieurs
articles visés par un geste, mais ce n'est qu'un geste, ce n'est qu'un
manquement, c'est une trame factuelle. Et c'est ce que… et c'est l'enseignement
de la Cour suprême dans Kienapple, et donc n'aurait pas dû être utilisée dans
la sanction, l'impression ou l'idée qu'il fallait sanctionner plusieurs
manquements puisqu'il n'y en avait qu'un seul.
M. Robitaille (Antoine) :
Donc, ce n'est pas proportionnel, donc c'est excessif. C'est ça?
M. Fournier : Bien, c'est-à-dire,
dans l'évaluation de la sanction, on a augmenté, je dirais, ce qui était
reproché, ce qu'on constatait comme étant reproché, parce qu'on dit : Il y
a plusieurs manquements, alors que, dans le fond, la Cour suprême dit : On
aurait dû n'en considérer qu'un.
La question de l'article 6 dans les
valeurs, à savoir est-ce que le député aurait dû le déclarer au commissaire, bien,
l'opinion dit : la commissaire reconnaît elle-même qu'elle n'a pas
suffisamment de preuves de ce qui s'est dit entre le commissaire Saint-Laurent,
là, précédent et M. Paradis.
Alors, si, d'une part, elle n'a pas toute
l'information, comment peut-elle arriver à la conclusion qu'il a fait défaut?
Alors, ça aussi, c'est un des éléments qui est mentionné.
L'article 36, qui est un des éléments
importants pour la commissaire, elle cherche dans le fait que M. Paradis
utilisait le logement loué… dans le fond, je vous donne un peu… le député
utilise les biens loués par l'État pour des activités liées à l'exercice de sa
charge; dans ce cas-là, c'est-à-dire d'utiliser le loyer loué pour y rester,
parce qu'utiliser le loyer loué, mais ne pas y rester et y mettre quelqu'un
d'autre, ça, ça serait contraire à la charge. Vous comprenez? Alors là, ici,
quand tu loues pour rester, il faut que tu restes là. C'est ça que ça dit, mais
il n'y a rien là-dedans qui cherche une utilisation irrégulière qui serait :
Qui d'autre reste là?
Il n'y a rien dans le code et évidemment
il n'y a encore moins rien dans les règles, parce qu'il ne faut pas oublier
l'autre élément, c'est-à-dire que la commissaire reconnaît elle-même qu'il n'y
a pas de cohérence entre les textes. Et elle en trouve une, si on veut, en
disant : Bien. Il faut changer l'autre règlement.
M. Robitaille (Antoine) :
Donc, il y a trois points, là. On est rendus à trois éléments.
M. Fournier : Ah! bien, il y
en a six ou sept… il y en a six, il y en a sept, vous allez lire dans l'opinion
et, si vous voulez, dans le transcript de ce que je viens de vous dire.
M. Robitaille (Antoine) :
Donc, l'opinion, vous la prenez entièrement à votre compte, l'avis juridique,
là, vous…
M. Fournier : Bien,
honnêtement, il y a suffisamment… l'avis juridique dit ceci... il y a en sept,
huit ou neuf points, là, que j'ai énuméré durant ma présentation. Elle dit :
Comme vous devez voter sans amender le rapport, si vous votez pour, forcément,
vous allez à l'encontre d'une irrégularité, là, là. Il y en a neuf comme ça.
Alors, ces irrégularités, puisqu'il n'y a
pas possibilité d'amender, viennent contaminer la capacité de voter pour le
rapport, pour des éléments qui pourraient être valables dedans. On n'a pas le
choix, là, c'est un vote dans l'intégralité. Alors, c'est ce qui vient vicier…
M. Robitaille (Antoine) : C'est
assez mal foutu comme décision, si'il y a neuf points. On s'entend là-dessus.
M. Fournier : Ce qui vient
ensuite à se dire : Quel est, là, si on avait une finalité totale, là… la
commissaire est prise avec un code d'éthique qu'elle interprète parfois en
ajoutant des mots, ce que l'opinion dit qu'elle ne devrait pas faire, mais elle
dit : J'ai des règles d'Assemblée qui ne sont pas cohérentes avec.
Alors, ce qu'on aurait dû faire, ce qu'on
devrait faire, c'est de corriger les règles de l'Assemblée, d'essayer d'avoir
une discussion pour voir qu'est-ce que ça veut dire le code, comment les règles
doivent être faites et quelles précisions apporter.
Comment aller demander à quelqu'un d'aller
dire à quelqu'un : Tu aurais dû dire avant avec qui tu partageais ton
appartement, alors que personne ne te le demandait et que ça ne faisait pas
partie des conditions, puis vous apprenez ça huit ans après. N'importe qui est
dans la position de dire : Wow! ce n'est pas facile.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Deux questions.
M. Fournier : Excusez.
Oui?
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Vous avez répété en Chambre que vous n'avez pas...
que ça va être les citoyens qui vont faire les contestations juridiques. Est-ce
que Québec a quelconque poignée, disons, judiciaire, là, dans le dossier des
plants à domicile?
M. Fournier : Alors,
commençons par le début, là. Le début, c'est que nous avons la compétence, nous
l'avons adopté, c'est fait hier, c'est zéro plant. Alors, les citoyens qui
respectent la loi québécoise n'ont aucun problème, aucun problème. Ils
respectent la loi provinciale puis ils respectent la loi fédérale, c'est aussi
simple que ça.
La loi fédérale, elle ne dit pas :
Vous devez avoir entre un puis quatre plants, hein? Juste pour que vous le
sachiez, ce n'est pas une obligation de cultiver, là. Elle dit : Cinq et
plus, il ne faut pas que vous en ayez. Bon. Alors, à zéro, tu es correct avec
les deux lois.
Le problème, c'est pour ceux qui vont
vouloir en avoir un, deux, trois ou quatre parce que peut-être vont-ils vouloir
prétendre que loi fédérale le permet. Or, non, elle ne le permet pas. Mais il y
a eu une ambiguïté dans la position qui a été prise par le fédéral laissant
entendre que c'est eux qui avaient raison. Il faut rappeler qu'on est dans un
système fédéral.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Bien, ça, je le comprends bien, M. Fournier. Ce
que je veux savoir, c'est : Est-ce que, vous, vous avez quelconque poignée
ou est-ce que vraiment tout ce qui est judiciaire, ça repose entre les mains
des citoyens?
M. Fournier : Nous, on va
appliquer la loi. On va être bien clairs, là, c'est zéro plant. Il ne faut pas
en produire chez vous. Alors, je ne sais pas si on est assez clairs.
Je pense que l'avantage qu'on a eu de la
discussion, et de ma vacation au Sénat, puis de ce que le Sénat en a fait, puis
des discussions qui ont été prises, parce que plein de sénateurs ont pris aussi
parole publique, c'est l'avantage, c'est que je pense que tout le monde le
sait, là, c'est zéro, au Manitoba puis au Québec, plant à la maison. Ça ne peut
pas être plus clair.
Alors, je dis aux citoyens :
Respectez la loi provinciale, tout va bien aller.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : La deuxième question... là, il y a une espèce de
match de ping-pong, là, qui est commencé entre les Communes et le Sénat.
Habituellement, dans ces matchs-là, c'est le Sénat qui finit par battre en
retraite un petit peu.
Est-ce que vous sentez que, cette fois-ci,
le Sénat va s'accrocher, là, va vraiment livrer un vrai combat puis va
poursuivre jusqu'à la fin, là, quitte à ce que ça prenne des semaines de plus?
M. Fournier : D'abord, la
réponse à votre question, c'est j'ai lu, comme vous, j'imagine, les
déclarations de certains sénateurs laissant entendre qu'ils allaient insister.
Je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais j'ai lu ça. Il y a une
difficulté réelle pour un homme politique comme moi, par exemple. Le Sénat n'est
pas un corps élu, il y en a un autre qui est un corps élu. Je suis allé au
Sénat parce que la ministre fédérale de la Justice était allée au Sénat et
avait déclaré que c'était la compétence fédérale, ce qui était inexact. Bon. Faux.
Je suis allé pour leur dire que c'était
faux, et faire la démonstration que c'était dans nos compétences, et que nous
avions pris une décision, et que le minimum, c'était qu'ils aient le même
respect pour l'Assemblée nationale que l'Assemblée nationale en a pour la Chambre
des communes et la volonté gouvernementale du fédéral de décriminaliser.
Mais cette décriminalisation n'entraîne
pas que le fédéral peut maintenant prendre toutes les décisions en ce qui
concerne la commercialisation et la production, tant et si bien, d'ailleurs,
pour le prouver, que toutes les provinces et territoires sont en train
d'adopter des lois. C'est parce qu'ils ont les compétences. Mais de la façon
dont on les exerce, ils ne l'aimeraient pas? Ça s'appelle une fédération.
Alors, nous, on ne dit pas qu'on a sauté
de joie avec leur idée de changer le Code criminel, mais on l'a respectée. Où
est le respect réciproque? C'est ce qu'on cherche.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : …ce que je comprends, c'est que vous pensez que le Sénat
ne lâchera pas le morceau.
M. Fournier : Je dis
simplement ceci : Il y a certaines déclarations qui vont dans ce sens-là.
On pourrait certainement en trouver qui vont dans l'autre sens.
M. Robitaille (Antoine) :
Mais vous dites aussi que le Sénat n'a pas la légitimité pour aller jusqu'au
bout. Vous-même avez critiqué le mode de nomination des sénateurs.
M. Fournier : ...et
au-delà du mode de nomination, au-delà du mode de nomination, quand on regarde
l'histoire, hein, le Sénat n'est pas un corps électif, et donc il a un travail
à faire, il le fait. Je crois qu'il a la marge de manoeuvre d'insister, mais,
en même temps, je vous dis puis je le souhaite… mais c'en est un… Il arrive des
moments comme ceux-là où on se dit : Mais le gros bon sens, pourquoi
est-ce qu'il ne prend pas sa place là-dedans?
Mme Plante (Caroline) :
Vous avez dit en Chambre : Le manque de respect, on s'en souviendra. Voulez-vous
élaborer là-dessus un peu?
M. Fournier : Bien,
honnêtement, M. Trudeau a dit, il y a quelques semaines, que les motions
de l'Assemblée nationale unanimes, on prend ça avec un grain de sel. Là, là, on
adopte une loi… pas une motion, on adopte une loi, on l'a adoptée hier. On a
fait des représentations, je pense, assez claires.
C'est nos compétences, puis je pense que c'est
important qu'elles soient respectées. Puis vous pouvez en ajouter d'autres, là,
il y a tous les arguments qui existent sur le fait que, dans un cadre fédéral,
c'est juste une bonne chose qu'il y ait différentes façons de procéder. Qu'il y
en ait qui permettent quatre, qu'il y en ait qui permettent trois, qu'il y en
ait qui disent : C'est à domicile; d'autres qui disent non; d'autres, c'est
clôturé, je veux dire, au bout de trois, quatre ans, on va voir qui a eu la meilleure
formule. Est-ce que ça a banalisé? Ça sert à ça, le fédéralisme. Ce n'est pas
un régime unitaire.
Alors, comment ça se fait qu'il y a
quelqu'un qui dit : Bien, nous autres, on a regardé ça, on a vu des
experts, puis c'est ça, la recette. Ne pensez-vous pas que Mme Charlebois
n'en a pas vu, des experts? Ça fait un an, là, qu'ils sont assis des heures et
des heures, qu'ils ont consulté tant et tant, ils ont fait la tournée des
régions, puis ça ne serait pas bon? L'Assemblée nationale, on serait un parti
d'opposition à la Chambre des communes, traités comme tel?
M. Chouinard (Tommy) :
Mais, à un moment donné, est-ce que ça ne serait pas une… Vous avez dit :
C'est un corps élu, il a été… le gouvernement, il peut bien faire ce que vous
ne voulez pas qu'il fasse. Mais est-ce qu'à un moment donné c'est… comme corps
élu, c'est les électeurs qui doivent décider, puis qu'à un moment donné, quand
il y a des rendez-vous électoraux, comme on le voit pour Chicoutimi, par
exemple, qu'à un moment donné le mécontentement peut s'exprimer, puis il faut,
à un moment donné, envoyer un signal? Est-ce que, selon vous, c'est une
occasion, ça, de dire… un appel du pied, là?
M. Fournier : Vous savez,
il y a plein d'éléments. La vie politique fait en sorte qu'il arrive plein de
moments, des grands moments, des petits moments, des gros dossiers, des plus
petits dossiers. Il y en a de toutes sortes. Les citoyens se font une opinion,
et c'est bien normal, par rapport à la façon dont, dans ce domaine-là, nous
collaborons.
Ce n'est pas le seul élément qui les amène
à exprimer un vote, hein, pour un ou pour un autre. Ce n'est pas le seul
élément, mais dans notre cadre fédéral, bien sûr qu'un des éléments que les
électeurs regardent, c'est comment les gens se comportent, comment ils se
respectent et est-ce qu'on est en faveur du type de respect qui est offert. Je
crois...
M. Robitaille (Antoine) :
Vous avez dit en Chambre : On s'en souviendra. Est-ce qu'on doit s'en
souvenir dans les urnes à Chicoutimi?
M. Fournier : Je crois personnellement
que lorsque nous n'avons pas, à l'Assemblée nationale, un respect réciproque,
par rapport à l'exercice de nos compétences, que celui qu'on donne à l'exercice
de leurs compétences, je crois qu'il faut s'en souvenir.
M. Boissonneault (Alex) : Mais
là vous êtes en train de mener, en ce moment même, une politique d'affirmation
nationale. Vous êtes en train de dire que Québec devrait prendre sa place dans
la fédération, puis on a des messages, on dirait qu'il y a tout le temps un
choc, il y a tout le temps une chicane, il y a tout le temps des étincelles,
puis là on vous sent plus désillusionné, maintenant.
M. Fournier : Ah! pas du tout,
pas du tout. Ah! pas du tout. Bien non. Ça, c'est le truc de dire : Dès
qu'il y a un conflit, toutes nos convictions tombent à l'eau. Dès qu'il y a un
problème, toutes nos espérances tombent à l'eau.
M. Boissonneault (Alex) : Il
n'y en a pas juste un, là, cela étant dit.
M. Fournier : Mais il y en a
plein qui sont réglés aussi, là. Je veux dire, prenons... Dans la mesure, là,
soyons justes, là, ce n'est pas toujours une question de, ah, là-dessus, on ne
s'entend pas, alors on brise le pays.
On s'affirme, et on va continuer de
s'affirmer, puis on le fait avec confiance, puis on a des bonnes raisons de le
faire. Il y avait des gens de Terre-Neuve-et-Labrador qui étaient dans les
galeries aujourd'hui. Savez-vous qu'on échange plus avec Terre-Neuve-et-Labrador
qu'avec l'Italie, qu'on échange plus avec le Nouveau-Brunswick qu'avec la
France, qu'on échange plus qu'avec l'Ontario qu'avec l'Europe entière?
Il faut considérer que ces échanges-là,
c'est de la prospérité, c'est des emplois. On n'est pas toujours pour se dire :
Bon, bien, sur le cannabis à la maison, ça remet tout ça en cause. On est
capables quand même de dire qu'on aurait pu espérer un respect réciproque.
Journaliste
: Mais dans
sa lettre du...
M. Chouinard (Tommy) : ...le
cannabis, c'est un sujet qui est chaud en ce moment. Il y a une partielle dans
Chicoutimi. Est-ce que c'est une occasion pour les électeurs d'envoyer le
signal qu'on n'est pas d'accord avec l'attitude du fédéral dans ce dossier-là
qui est assez majeur?
M. Fournier : Je ne vais
pas... je ne veux pas, moi, déclarer et dire ce que les électeurs doivent
penser. Ils sont capables de penser par eux-mêmes. J'ai dit, moi, que je crois
que l'Assemblée nationale mérite un respect réciproque et je pense que l'Assemblée
nationale peut s'en souvenir.
M. Boissonneault (Alex) : Mais
vous ne trouvez pas que c'est souvent des mots... On est peut-être rendus au
moment... tu sais, parce que vous vous fâchez, on vous a entendu vous fâcher plusieurs
fois, peut-être plus aujourd'hui. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à un moment
donné il faut quelque chose de plus, que ce soit aller en cour, que ce soit
dire aux citoyens de s'exprimer de telle façon, qu'il faut quelque chose de
plus que des mots?
M. Fournier : Dans ce cas-ci,
comprenez-moi bien, notre loi est valide et la leur l'est aussi.
M. Boissonneault (Alex) : Les
policiers vont se mettre à arrêter les gens qui font pousser quatre plants? Est-ce
que la SQ va aller harasser les gens qui font pousser quatre plants?
M. Fournier : Laissez-moi
terminer, ça ne sera pas long. Dans ce cas-ci, les deux lois sont valides
et peuvent être applicables. Les déclarations publiques qui ont été faites par
la ministre fédérale étaient à l'effet que c'était leur loi qui était valide et
pas la nôtre. C'est faux. Mais les deux lois, elles sont correctes. Il faut
juste que les gens respectent la nôtre et, s'ils respectent la nôtre, ils
respectent celle du fédéral. Mais s'ils respectent celle du fédéral seulement
en ayant trois plants, ils ne respectent pas la nôtre.
Alors, il y a une façon de se comporter
pour respecter les lois, mais il y aurait une façon pour Ottawa de dire
clairement : On accepte la loi du Québec.
Des voix
: ...
M. Fournier : Yes, I'm going in English. Je m'excuse.
Une voix
: …
M. Fournier : Non, non, non. Tantôt,
dehors. Je m'excuse, là, je bloque la porte à quelqu'un d'autre.
Mme Senay (Cathy) : You want to be taken seriously by the federal with home growing
cannabis, because you took the time to go to Ottawa to explain your point to
the Senate. So it's a slap in the face today.
M. Fournier : And the Senate, three times, in three different votes, accepted our
position, one position of Québec and Manitoba. And what I…
Mme Senay (Cathy) : So how do you feel today, Mr. Fournier?
M. Fournier : You see a slap in the face, I think it's a non-respect of decisions
taken by the National Assembly in our own jurisdiction.
And keep that in mind, this topic of cannabis is not a topic of ours, it's a
topic taken by the federal Government, and it's OK. They've got the legitimacy
for that. They talked about that during their election campaign. But when
arrived the time of passing a law, they've got a limit to what they can do,
because we're in a federation. We've got jurisdiction in some matters :
production, commercialization are in our jurisdiction. So they decide to pass a
law. Well, I will say : OK, it's not our objective, but you want to do…
it's OK, and we will act consequently, we will pass a bill. And we were a lot,
during that year, to find the solution we adopted yesterday. And the reaction
of Ottawa, he says : You know, I don't like your law, so I'll make my own
and I'll decide by myself.
So how come we are the
one who respects, when they pass a law in their jurisdiction, and they don't
respect us when we do the same? And that thing is not something that should be
encouraged.
Mme Senay (Cathy) : And Pierre Paradis, one question, you're saying : We have this
report, this advice, we will not recommend Québec Liberals to vote for the
indemnity… the penalty of $25,000. So basically the rules for housing for MNA's
are not clear.
M. Fournier :
Well, that's the decision… You know, the «commissaire», in her report, said, at
the same time as she said : Mr. Paradis has to pay $25,000, at the same
time, she said : But there's incoherence between the «code d'éthique» and
the rules of the National Assembly.
So that's one of the
problems of that sanction, when you see that the rules are not clear. How come
Mr. Paradis should have known, in 2010, 2011, 2012, that a decision taken in 2018, putting new words in the «code
d'éthique», would arrive at the conclusion that he had to pay or he should have
known to declare with who he was living when there's nothing in our laws saying
that?
So what the «opinion
juridique» is saying is, if you vote for that, because you cannot change some
aspect of the report, you've got to take the report as it is, if you vote for
that, well, there's going to be an injustice against Mr. Paradis. So how can we
vote for, if the consequence is to be unjust to Mr. Paradis? OK? Thank you.
Des voix : Merci.
(Fin à 11 h 49)