Point de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle, et Mme Carole Poirier, porte-parole de l’opposition officielle pour la Métropole

(Onze heures quarante-cinq minutes)

M. Lisée : Alors, mesdames, messieurs, je sais que vous êtes ici pour la ligne rouge, pour le mystère de la ligne rouge. Donc, je vais vous en parler brièvement puis, si vous avez des questions sur d'autres sujets, je serai très heureux de les aborder.

Donc, j'appelle ça le mystère de la ligne rouge parce qu'il n'existe aucune étude, où que ce soit, qui dit que les stations qui vont à l'ouest de Dorval sont rentables de quelque façon que ce soit. Alors, je les appelle les stations Leitão, Coiteux et Kelley, parce qu'elles sont dans leurs comtés respectifs. Et, selon vos collègues de LaPresse, bien, cette ligne existe parce que ces trois ministres libéraux ont insisté pour son existence. Alors, il est sûr qu'il y a un besoin de transport en commun dans l'ouest de l'île et il y a une ligne de train de banlieue sous-utilisée et sous-équipée, qui fait l'objet de propositions, depuis très longtemps, de l'AMT.

Jusqu'à l'apparition de la ligne du REM, ce qu'on projetait, c'était d'augmenter considérablement la desserte sur la ligne Vaudreuil et des départs aux 12 minutes, aux 12 minutes en heure de pointe. Et, dans Le Grand Déblocage, on reprend cette proposition et on dit : On doit même aller plus loin, c'est-à-dire dans le Suroît, pour desservir une population encore plus grande. Et ça, c'était le seul projet sur la table et le projet de rapport qualité-prix qui était le meilleur. Alors, d'où vient cette idée de créer une infrastructure beaucoup plus lourde, de type skytrain, dans un endroit qui est sous-densément peuplé.

Alors, le ministère des Transports du Québec avait des questions là-dessus et le BAPE avait des questions là-dessus. Et, sur la feuille de faits qu'on vous a distribuée, on voit que le BAPE dit : Il n'y a pas de démonstration que la demande en services de transport en commun, le long de cette antenne, est suffisante. Il n'y a pas de démonstration qui a été faite, et les stations seront localisées loin des grandes densités de population et d'emploi, situées dans  l'ouest de l'île, et que, même si on avait voulu, disons, être sur cet axe-là, il y avait d'autres formes de transport plus léger, avec un meilleur rapport qualité-prix, un SRB ou... bon, un SRB, ou un tramway, ou quelque chose de beaucoup plus léger, et ce qui fait en sorte que le choix du REM fait un tarif de 60 000 $ par passager par jour, 60 000 $ par passager-jour, alors que, pour la ligne bleue, par exemple, qui est un investissement très, très lourd, ce n'est que de 35 000 $.

Imaginez, 35 000 $ par passager pour la ligne bleue, 60 000 $ pour la ligne rouge. Il n'y a qu'une raison pour laquelle cet investissement global de 1 milliard à 1,4 milliard a été fait, c'est parce que politiquement, trois ministres libéraux ont dit : On veut le REM dans nos stations de métro.

Alors, encore une fois, pour les citoyens anglophones de l'ouest de Montréal, il faut une solution d'amélioration de la desserte. Il y en avait une autre avec un meilleur qualité-prix, celle du REM va, en fait, nuire à la desserte pour les gens qui sont encore plus à l'ouest de l'île et les gens du Suroît qui n'auront plus accès à la ligne de transport en commun.

Alors, je pense que, là, il y a, dans le REM en particulier, il y a plusieurs mauvaises décisions. On vous a parlé, entre autres, du Dix30 comme point d'entrée qui crée un embouteillage sur la Rive-Sud. Il y a le fait que le Train de l'Est va avoir une baisse d'achalandage selon les maires de l'Est, une baisse d'achalandage de 30 % à 50 %, parce qu'ils n'auront plus un accès direct au centre-ville. Il y a évidemment tous les gens de la ligne Deux-Montagnes qui vont être incommodés pendant peut-être deux ans et qui, en plus, devront être debout au lieu d'être assis dans un train de banlieue, ce qu'on sait depuis le début.

Alors, aujourd'hui, j'ai posé la question au premier ministre. De toute évidence, ça leur fait énormément mal qu'on revienne sur le fait qu'il y a eu une décision politique et non une décision de politique publique pour cette dépense. Et quand je dis entre 1 milliard et 1,4 milliard, c'est que la caisse n'a jamais donné d'évaluation du coût de cette antenne.

Alors, c'est comme les ententes secrètes du REM. Le premier ministre a dit qu'elles seraient bien sûr publiées en temps et lieu. Bien, ce n'est ni le temps ni le lieu. Aujourd'hui, il y a la première pelletée de terre, ce serait peut-être le temps et le lieu de dévoiler les ententes secrètes du REM qui mettent ni plus ni moins en tutelle les sociétés de transport régionales face aux besoins du REM. Et deuxièmement, bien, des évaluations du coût de cette décision purement politique de faire un skytrain dans l'ouest de Montréal, on ne le sait pas. C'est entre 1 milliard et 1,4 milliard, selon les évaluations.

Alors, je pense qu'il y a encore beaucoup d'absence de transparence sur le projet d'une génération de M. Couillard, et, encore une fois, il n'a toujours pas confirmé que le joyau de la mobilité au Québec serait construit en Inde. Il refuse de le confirmer, bien, simplement parce que c'est honteux.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : M. Lisée qu'est que vous avez dit, en Chambre, à propos de votre épinglette et de la kippa de M. Birnbaum?

M. Lisée : Bien, c'est-à-dire que le premier ministre, bon... je vais vous dire d'abord, pour l'anecdote, que le Bureau de l'Assemblée nationale a décidé qu'on n'avait pas le droit d'afficher nos signes politiques. Bon, moi, je me plie à la décision. Je trouve que c'est bizarre que les élus qui ont été élus pour leurs convictions ne puissent pas afficher leurs convictions politiques, d'autant que les gens qui nous regardent à la télé, c'est écrit en bas : député du Parti québécois. Mais on ne peut pas mettre l'épinglette. Mais je m'y suis plié et, comme je change de veston, j'ai mis ce veston-là ce matin, il y avait l'épinglette du PQ. Je n'y ai pas pensé, j'ai oublié de l'enlever. Il n'y a pas de problème.

Mais le premier ministre est intervenu en disant que j'avais mon épinglette, puis que c'était un problème. Le président de l'Assemblée m'a demandé de l'enlever, et là j'ai simplement indiqué : Donc, on a le droit à la kippa et on n'a pas le droit à l'épinglette. Et c'est tout simplement ce que j'ai dit ensuite, en réponse, parce que je voyais que ça troublait énormément le premier ministre, c'est-à-dire : Écoutez, moi, j'ai applaudi au fait que M. Birnbaum avait la kippa hier pour la célébration... enfin, la journée de souvenir de l'Holocauste. Et c'est parfait, et je l'ai applaudi, puis je trouve que c'est une bonne chose. Et je pense que les citoyens qui sont des députés, qui se font élire pour leurs convictions, ont le droit d'afficher leurs convictions, et c'est très bien. Mais je suis pour l'égalité des citoyens face à leurs convictions, l'égalité des citoyens face à leurs convictions.

Alors, évidemment, je respecte beaucoup David Birnbaum, que je connais depuis longtemps, et on m'a rapporté ses propos, et je tiens à saluer la réserve dont il a fait preuve dans ses propos. Est-ce qu'on peut comparer l'Holocauste à l'histoire du Parti québécois? Non. L'Holocauste n'est comparable à rien d'autre dans l'histoire humaine. C'est une des plus grandes tragédies de l'histoire humaine.

Maintenant, ce n'est pas de ça qu'il est question aujourd'hui. Il est question de l'égalité des citoyens face à la loi, et on a deux cas. On a un cas où, selon le Parti libéral, un policier a le droit, dans l'exercice de ses fonctions, d'exprimer sa foi, selon l'expression utilisée par la ministre de la Justice aujourd'hui en Chambre, mais n'a pas le droit d'exprimer d'autres convictions : politiques, sociales, syndicales.

Alors donc, selon le Parti libéral il y a une inégalité, il y a une hiérarchie des convictions. Il y a les convictions religieuses, qui ont plus de droits, et les autres convictions qui ont moins de droits. Bien, moi, je suis juriste, très proche des mouvements de liberté civile, et l'égalité des droits face à la loi, pour moi, c'est un principe fondamental.

M. Robitaille (Antoine) :  Mais si vous êtes juriste, vous savez très bien que les tribunaux ont distingué, justement, les deux. On ne peut pas faire s'équivaloir les signes religieux et les signes politiques.

M. Lisée : C'est tout à fait faux. Alors, non, les tribunaux affirment, au contraire, que les convictions doivent être égales, et on se demande s'il y a une distinction... si on peut accommoder certaines convictions plutôt que d'autres.

La loi québécoise et canadienne interdit à des fonctionnaires de montrer leurs autres convictions. Mais je vous réfère à la pratique américaine, par exemple, qui dit que ses fonctionnaires peuvent afficher leurs convictions, quelles qu'elles soient, mais ne faire aucun prosélytisme, religieux ou autre. Les tribunaux britanniques ont également parlé de l'intensité des convictions, qu'elles soient religieuses ou autres, et doivent être traitées sur le même plan, et c'est ce que l'Union européenne aussi pense. Par exemple, en Belgique, on utilise le terme, dans la loi, des «signes convictionnels». Tous les signes de conviction sont au même niveau. Et, en droit canadien, bien, il y a cette théorie prédominante qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les droits et il ne doit pas y en avoir.

Cependant, la pratique fait que les gens qui, comme Mme Vallée, M. Couillard, M. Trudeau et cette école de pensée, dans les faits, fait une hiérarchie entre les droits. Il y a les convictions religieuses qui ont plus de droits que les convictions non religieuses. Et moi, ça heurte mon principe de base d'égalité des citoyens face à la justice. Je pense que tous sont de véritables citoyens. Tous ont droit à leurs convictions, mais ils devraient tous être traités également. Il ne devrait pas y avoir des droits plus importants que les autres pour les afficher ou non.

Alors, c'est vrai pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires de l'État, surtout les policiers, les gens en autorité, en coercition, ne devraient pas afficher leurs convictions, quelles qu'elles soient. Les élus, qui sont élus parce qu'ils ont des convictions, devraient pouvoir afficher leurs convictions, quelles qu'elles soient. C'est ça, l'égalité. Et je pense qu'une partie de la réaction des Québécois face à ce débat sur les signes religieux, c'est aussi cette réaction de justice élémentaire. On n'a rien contre les convictions des uns et des autres, mais pourquoi il y en a qui auraient plus de droits de les afficher que les autres? Ça heurte un sens d'équilibre et de justice fondamentale.

M. Lecavalier (Charles) : Mais dans le contexte où M. Birnbaum hier a porté la kippa, ce n'était pas un peu maladroit de faire cette comparaison-là entre une épinglette d'un parti politique et le contexte où M. Birnbaum, hier, a porté la kippa?

M. Lisée : Bien, moi, je trouve ça admirable qu'il ait porté la kippa, admirable. Et dans tous les débats qu'on a eus, on n'a jamais dit... et d'ailleurs, on a eu le cas récemment avec la DGE, est-ce qu'une femme pouvait avoir le voile dans sa photo. On dit : Oui, mais c'est des élus. Ils se présentent pour leurs convictions. Alors, c'est admirable.

Mais parce qu'on me demandait de retirer un signe politique et qu'on venait d'applaudir un signe religieux, eh bien, je pense que ça démontre qu'il y a un problème d'égalité. Il y a un problème d'égalité.

M. Lavallée (Hugo) : Est-ce que le moment était mal choisi pour faire ce genre de commentaire là? C'est ça, au fond, la question, là.

M. Lisée : Bien, c'est-à-dire, je n'ai pas choisi le moment. Le premier ministre et le président m'ont demandé de retirer mon épinglette politique, là. C'est la première fois que ça arrive, je pense, dans l'histoire du parlement qu'un chef de l'opposition ou qu'un député en fonction se fasse demander de retirer un signe de conviction politique. Alors, je vous mets au défi d'en trouver un autre, là. Alors, si ce n'était pas le moment là, quand est-ce que ça l'aurait été?

M. Lavallée (Hugo) : Vous auriez pu juste garder le silence.

M. Lisée : Bien, ça heurte mon principe d'égalité des élus et des citoyens face à la loi. Et moi, je défends le droit de M. Birnbaum de porter sa kippa autant qu'il le veut, quand il le veut. Ça se fait aussi à l'Assemblée. Mais qu'il y ait une intervention pour dire à un député : Tu n'as pas le droit de porter un signe de conviction politique, il y a un problème d'égalité.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mais est-ce que vous regrettez, là, d'avoir dit ça?

M. Lisée : Non. Je ne regrette pas d'être pour l'égalité des citoyens et des députés face à leurs convictions. Est-ce que... Je n'ai pas comparé l'Holocauste à l'histoire du Parti québécois, c'est incomparable. Bien sûr que non. Bien sûr que non. Mais il était question de quelqu'un qui avait un signe religieux et quelqu'un qui avait un signe politique, et on applaudissait celui qui avait un signe religieux, et on interdisait à celui qui avait un signe politique.

M. Robitaille (Antoine) : Récemment, quand vous êtes intervenu publiquement dans des points de presse comme ceux-là, vous étiez accompagné de la vice-cheffe. Pourquoi elle n'est pas là aujourd'hui?

M. Lisée : Bien, parce qu'on avait prévu vous parler de la ligne rouge avec le représentant de la métropole.

M. Robitaille (Antoine) : Mais on se souvient des débats sur la charte des valeurs, des malaises qu'il y avait au sein du Parti québécois. Vous-même, vous aviez des malaises, vous aviez plaidé pour la clause grand-père. Croyez-vous que votre intervention aujourd'hui peut créer le même genre de malaise au sein des troupes, au sein de votre caucus?

M. Lisée : Non. Moi, je pense que les membres du Parti québécois sont pour l'égalité des citoyens face à la loi et l'égalité des députés face à la loi. Et nous avons eu ces débats même à l'époque, enfin, des épisodes précédents. Est-ce que ça devrait s'appliquer aux élus? Et non. Les élus sont élus pour leurs convictions, les fonctionnaires sont embauchés pour leur neutralité et parce qu'ils représentent l'État.

Le Modérateur : Dernière, s'il vous plaît.

M. Lecavalier (Charles) : Oui. Juste pour être bien certain, qu'est-ce que vous avez dit au long à M. Chagnon, là, hors micro, lorsque M. Couillard vous demandait de retirer votre épinglette?

M. Lisée : Je n'ai rien dit. J'ai dit, là... j'ai dit : ça, mais la kippa? Moi, j'enlève ça, mais la kippa? J'ai demandé où était l'égalité de traitement.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Le gouvernement vous reproche de casser les rêves de la jeune policière qui rêve, donc, de pratiquer le métier de policière avec un hidjab. Pourquoi ne pas laisser cette jeune femme réaliser son rêve?

M. Lisée : Bien, parce que lorsqu'on devient représentant de l'État et, en particulier, représentant d'un corps policier qui a la capacité d'enlever la liberté à des citoyens, ça demande de se conformer à un certain nombre de choses, y compris, dans notre vision des choses, de se conformer à son rôle de neutralité. Et donc on dit simplement : Si ton rêve, c'est d'être policière, tu as le choix de te conformer au code vestimentaire neutre, et on t'invite à le faire, parce que je pense que ce serait sûrement une bonne policière. Maintenant, si tu considères que ta foi est tellement importante, bien, c'est le choix que tu fais, toi. On ne veut pas briser ton rêve, mais c'est un choix que tu fais, toi.

Mais je demande à Mme Vallée, puisqu'elle a interdit le signe du voile intégral pour les policiers comme pour les autres membres de la fonction publique, est-ce qu'elle ne brise pas le rêve des femmes entièrement voilées de devenir policières? Ça ne tient pas, son affaire. Ça ne tient pas. Soit on est égaux, soit on n'est pas égaux. Elle, elle dit : Bien, il y a des vêtements où je suis prête... ce que ça donne, Mme Vallée, c'est : Je suis prête à briser les rêves des femmes en niqab, mais pas des femmes en hidjab. Ça ne marche pas, Mme Vallée. C'est l'égalité. Nous, on veut l'égalité au Parti québécois.

M. Lavallée (Hugo) : Concernant l'aveu de M. Marissal hier à l'effet qu'il avait menti lors de l'annonce de sa candidature, est-ce que ça clôt le débat, pour vous? Êtes-vous satisfait de cet aveu?

M. Lisée : Bien, c'est que, derrière ça, il y a un comportement. Moi, ce qui m'a beaucoup troublé hier, c'est que ses chefs, c'est-à-dire Amir Khadir et Gabriel Nadeau-Dubois, ont trouvé normal et sain que, trois mois avant de vouloir représenter un parti indépendantiste, il ait discuté de représenter un parti anti-indépendantiste, hein? Ils disent : C'est normal, il y a plein de souverainistes qui sont d'anciens fédéralistes. Alors, vous avez parfaitement raison, et j'invite tous les fédéralistes à devenir des indépendantistes.

Mais je peux vous dire, là, au Parti québécois, il n'y a pas et il n'y aura aucun candidat qui, trois mois avant d'être candidat du Parti québécois, voulait être candidat d'un parti fédéraliste. Là, il y a quand même une limite. Il y a une limite. Et là ça ne va pas seulement à la crédibilité de M. Marissal, mais la crédibilité de M. Nadeau-Dubois, puis de Mme Massé, puis de M. Zanetti, qui s'aveuglent devant le fait que leur candidat-vedette, il y a trois mois, était prêt à travailler à temps plein pour le parti anti-indépendantiste de M. Trudeau.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais est-ce qu'il n'y a pas... Ma question va peut-être paraître étrange, là, mais est-ce qu'il n'y a pas un avantage pour un parti de rassembler aussi les souverainistes mous? Parce qu'il y en a dans la population.

M. Lisée : Oui, bien sûr. Bien sûr.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Parce que c'est ça que Québec solidaire dit en fait.

M. Lisée : Oui, mais, vous savez, Justin Trudeau n'est pas un souverainiste mou, c'est un anti-indépendantiste dur. Et vouloir travailler dans son bureau puis vouloir être son député, c'est travailler pour un parti indépendantiste dur et c'est là où ça ne marche pas.

Mme Poirier : ...

M. Lisée : J'ai dit quoi?

Mme Poirier : Indépendantiste.

M. Lisée : Anti-indépendantiste dur, et c'est là où ça ne marche pas. Évidemment, il y a des gens qui sont plus... mais le parti de Québec solidaire a une publicité, en ce moment, qui dit : Nous sommes le seul parti qui va réaliser l'indépendance dans le premier mandat.

Alors, ça prend, à leur tête, puis là c'est le directeur des coms puis un candidat-vedette, quelqu'un qui, trois mois avant, voulait travailler pour le camp du Non.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Est-ce que les souverainistes mous sont bienvenus au PQ?

M. Lisée : Bien sûr, les souverainistes mous sont bienvenus au PQ. Mais il y a une différence entre être souverainiste mou puis avoir voulu travailler pour Justin Trudeau il y a trois mois.

Mme Johnson (Maya) : Mr. Lisée, do you think it's really fair to make a comparison between a kippa worn in commemoration of the Holocaust and a PQ pin? Was that perhaps a clumsy comparison?

M. Lisée : Well, there's no comparison between the Holocaust and anything else. That's clear, there is no comparison, and I wouldn't even think of making any comparison. One of the worst things that happened on the planet was the Holocaust, and that's why I applauded yesterday Mr. Birnbaum for his decision to wear the kippa in the Assembly. I think this was very proper, and, if he wants to wear it everyday, it's proper.

And then I was asked to take off my pin that I just forgot to take out. And so I think it's the first time in the history of the Assembly that an MNA is asked to remove a sign of his political convictions. And so it struck me that there is an inequality of the rights to show your convictions, and it's the exact same debate we have about this policewoman, this would-be policewoman that, according to the Liberals, would have the right to show her religious convictions but would not have the right to show any other conviction.

And, as a civil libertarian, I'm really offended by this hierarchy of convictions. Everyone should be equal towards the law. It's my very deeply held belief : everyone should be equal in front of the law, and convictions should not… there shouldn't be a hierarchy between some convictions and others. The Premier seems to be fine with the hierarchy where religious convictions are more important and have more rights than non religious convictions. I respect his position, I profoundly disagree with it, profoundly.

Mme Johnson (Maya) : …you say that, if Mr. Birnbaum wanted to, you think he should wear the kippa every day. You wouldn't have a problem with that. Doesn't that fly in the face of the PQ's position about religious neutrality, given that he's an MNA and he's in the National Assembly? He'd be wearing a religious symbol, and that would be OK with you?

M. Lisée : The difference between elected officials… the elected officials are elected because of their convictions, because of their values. And so they should be allowed to show these values and convictions.

People who are hired to be policemen are not hired for their convictions. They're hired because they will have an important mission to represent the law and the State, not their own convictions, the law and the State. So it's completely different, and I think we should recognize that, and we've always been very coherent in this distinction. Merci.

Des voix : Merci.

(Fin à 12 h 6)