Conférence de presse de M. Jacques P. Dupuis, leader parlementaire du gouvernement

Projet de loi n° 48 portant sur le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

Version finale

Thursday, May 14, 2009, 15 h 49

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

M. Dupuis: Bonjour. Merci beaucoup d'être présents. Je suis accompagné, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, mais ça m'étonnerait, de M. Louis Sormany, qui est secrétaire adjoint, au Conseil exécutif, à l'éthique et à la législation, qui évidemment nous a aidés dans la rédaction du projet de loi qui a été présenté aujourd'hui.
Simplement, parce que je veux d'abord et avant tout répondre à vos questions, mais simplement pour vous dire que la dernière fois que nous nous sommes vus dans cette salle, c'était à l'occasion du dépôt de la réforme parlementaire. Et j'avais indiqué à ce moment-là, puisque vous aviez beaucoup de questions au sujet de la demande du Parti québécois de déposer un projet de loi qui créerait le poste de commissaire à l'éthique, j'avais indiqué à ce moment-là, si vous vous souvenez, que, moi, j'étais optimiste qu'on pouvait à la fois déposer un projet de loi qui contiendrait, oui, la création et la nomination d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie mais que je trouvais qu'il était plus logique de déposer un projet de loi qui contiendrait aussi des règles d'éthique et de déontologie, de telle sorte que c'est le résultat de ce que vous voyez aujourd'hui, un projet de loi qui a été déposé, contenant à la fois les règles et la création d'un poste de commissaire à l'éthique.
Je termine cette très courte déclaration en disant que bien sûr le projet de loi est maintenant déposé devant l'Assemblée nationale, et il va sans dire qu'il se tiendra une commission parlementaire évidemment pour étudier chacune des dispositions du projet de loi, mais le gouvernement est également ouvert à tenir ce qu'on appelle dans notre langage à nous une consultation particulière, où des gens pourraient souhaiter être entendus et venir donner des commentaires sur le projet de loi.
Je termine vraiment, cette fois-ci, en disant que j'ai consulté, lors de la confection de ce projet de loi là, entre autres, l'ancien juge de la Cour suprême du Canada, M. Michel Bastarache, le professeur Michel Dion, qui avait déjà travaillé sur ce dossier-là, qui est professeur d'éthique à l'Université de Sherbrooke, de même que l'actuel jurisconsulte du Québec, le juge Claude Bisson, que j'ai donc consultés lors de la rédaction et la confection du projet de loi en question. Ces trois personnes m'ont assuré, si nous le souhaitions, qu'elles pourraient être entendues en commission parlementaire pour donner leurs commentaires sur le projet de loi. Et j'avais leur permission bien sûr de vous indiquer aujourd'hui qu'ils avaient été consultés. Alors, moi, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Modérateur (Tim Duboyce): On procède à la période des questions. D'abord, Antoine Robitaille, Le Devoir.

M. Robitaille (Antoine): Êtes-vous prêt à ce que cette loi soit adoptée sans l'unanimité à l'Assemblée ou vous croyez que c'est requis que ce soit adopté à l'unanimité?

M. Dupuis: C'est requis que tous les députés de l'Assemblée nationale soient unanimes sur l'adoption de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui va concerner tous les députés de l'Assemblée, tous les députés y seront soumis. Il y a, dans ce projet de loi là, plusieurs nouveautés, mais une, entre autres, c'est que, par exemple, tous les députés devront faire une déclaration d'intérêt dorénavant, tous les députés. Alors, c'est important que tous les députés puissent adhérer à cette loi-là et à ce code d'éthique là. C'est pour ça que j'ai indiqué, aujourd'hui, en période de questions, que nous étions disposés non seulement à entendre les gens, mais également à écouter les suggestions qui nous seront faites par l'opposition. Puis ça va être intéressant, d'ailleurs, de discuter de ces sujets-là, très intéressant.

M. Robitaille (Antoine): Est-ce qu'on peut déjà dire quel type de budget aurait... pourrait avoir le commissaire à l'éthique?

M. Dupuis: M. Robitaille, je suis honnête avec vous, je ne suis pas capable de vous dire ça. Je suis incapable de vous dire ça. Non.

M. Robitaille (Antoine): ...pas un éventail, là, de tant à tant? Non?

M. Dupuis: Non. D'ailleurs, pour être tout à fait transparent avec vous, je n'ai pas posé cette question-là et je n'ai pas regardé ça. C'est des choses qu'on va regarder, bien sûr. Par exemple, sur la nomination du commissaire à l'éthique, déjà j'entrevois que cette personne évidemment devra faire l'objet d'un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et, moi, j'envisage même la possibilité que cette personne puisse être vue en commission... éventuellement, lorsqu'il y aura un ou une candidate, que cette personne-là soit vue en commission parlementaire et puisse répondre aux questions des parlementaires. Ça va être un poste qui va être charnière, le commissaire à l'éthique et à la déontologie. Ça prend des qualités assez exceptionnelles pour occuper ce poste-là.

Le Modérateur (Tim Duboyce): Tommy Chouinard, La Presse.

M. Chouinard (Tommy): ...une rapide. Est-ce que le commissaire a le pouvoir d'enquêter...

M. Dupuis: Absolument.

M. Chouinard (Tommy): ...sur les déclarations faites? Est-ce qu'il peut dire que: Moi, j'estime que peut-être que cette déclaration-là n'est pas complète, j'enquête?

M. Dupuis: Non seulement ça, non seulement ça, il a un pouvoir d'enquête, mais, attention, il a même un pouvoir, vous le verrez dans la loi, il a un pouvoir de recommander aux députés un certain nombre de choses. Par exemple, il pourrait recommander... exiger d'un député qui, par exemple, a une entreprise faisant affaire avec l'État, par exemple, il pourrait exiger qu'elle soit mise en fiducie sans droit de regard; un député. Pour un ministre, je vous le signale, parce que c'est important, pour un ministre, le commissaire à l'éthique devra exiger, s'il a une entreprise qui fait affaire avec l'État, devra... c'est dans la loi, là, c'est une obligation, une fiducie sans droit de regard, mais pourra aussi exiger qu'il vende ses intérêts, qu'il se départisse de ses intérêts.

M. Chouinard (Tommy): Article 10: «Si une fonction incompatible avec sa charge échoit à un député au cours de son mandat, celui-ci doit se démettre de l'une ou de l'autre dans un délai de 30 jours. Entre-temps, il ne peut siéger à l'Assemblée nationale.» À partir de quel moment une charge échoit à un député? Qu'est-ce qu'une charge qui échoit à un député?

M. Dupuis: Bien, peut-être techniquement.

M. Sormany (Louis): Bien, techniquement, mettons qu'il serait élu maire d'une ville, à ce moment-là, il a comme un choix à faire entre son poste de député et son poste à la mairie, s'il n'a pas démissionné avant pendant la campagne électorale.
M. Chouinard (Tommy): ...un protocole d'entente avec son futur employeur, c'est avoir... obtenir une fonction incompatible, là, tel que décrit ici.

M. Dupuis: Honnêtement, vous demandez là une opinion juridique. Je ne veux pas donner d'opinion juridique, mais je sais à quoi vous faites référence, puis je ne serai pas ni aveugle ni sourd, on peut en discuter. Dans cette circonstance-là, le projet de loi contient une disposition qui fait en sorte que le commissaire à l'éthique... on pourra soumettre toute situation au commissaire à l'éthique qui, lui, pourra émettre des lignes directrices. Dans la situation que vous décrivez, quelqu'un pourrait soumettre au commissaire à l'éthique la situation, par exemple un ministre qui est en poste et qui a l'intention de ne pas se représenter, lui-même, le ministre, pourrait aller voir le commissaire à l'éthique et dire: Voici quelle est ma situation, quelles sont les règles que je devrais suivre? Alors, le commissaire à l'éthique pourra donner des lignes directrices.

M. Chouinard (Tommy): D'accord. Une dernière question. Article 25, on dit: «Les articles 23 et 24...

M. Dupuis: Vous avez lu pas mal vite, M. Chouinard.

M. Chouinard (Tommy): ... ─ oui ─ ne s'appliquent pas aux dons, marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée reçus par un député ou reçus à l'occasion de l'exercice de ses fonctions.»

M. Dupuis: Oui.

M. Chouinard (Tommy): Est-ce que ça ne rend pas caducs les autres articles précédents?

M. Dupuis: Non, pas du tout, pas du tout. Ça, là, c'est important, j'aime beaucoup votre question. Quelque chose qui est reçu dans l'exécution de ses fonctions... Et on va procéder par l'exemple, si vous voulez, là.
Moi, je vais annoncer... je suis allé annoncer, à un moment donné, une prison à Sept-Îles et dans la communauté autochtone à Malioténam. On m'a remis ce que j'appellerai un don, c'était une paire de mocassins puis une sculpture qu'ils avaient faits. Ça, c'est un cadeau qui m'est remis dans l'exécution de mes fonctions. À la condition qu'il soit d'une valeur raisonnable dans les circonstances, je ne suis pas obligé de faire de déclaration... je peux le garder. Ça, c'est dans l'exécution des fonctions. Ou alors je vais dans une assemblée de financement d'un collègue prononcer un discours, et on me remet un livre sur le comté. Alors, je peux garder ce cadeau-là, c'est remis dans l'exécution des fonctions.
Par contre, quelqu'un m'offre une loge au Centre Bell pour une partie de hockey, c'est à titre de député, mais ce n'est pas dans l'exécution de mes fonctions. À ce moment-là, la loi que je dépose prévoit que soit je le remets ou je le refuse, ce don-là, ou soit je le déclare au commissaire à l'éthique, et lui tient un registre indépendant public, de telle sorte que, chaque fois que j'accepterais d'aller au Centre Bell dans une loge, soit j'ai un seul... j'ai deux choix, soit ne pas y aller, décider de ne pas y aller ou, si j'y vais, je le déclare au commissaire à l'éthique, et le commissaire à l'éthique... j'ai 30 jours pour le faire, et le commissaire à l'éthique doit, dans un registre, indiquer cela et le rendre public.

M. Chouinard (Tommy): Si un député... question hypothétique, là, mais va en vacances dans le Sud et va sur le bateau de M. Accurso, ça, donc, soit il refuse soit on va le savoir publiquement.

M. Dupuis: C'est clair. C'est clair. Dans la situation que vous décrivez, là, c'est: soit je refuse ou soit, si j'accepte d'y aller, j'ai l'obligation de le dire au commissaire à l'éthique et je sais que ce sera rendu public dans le registre qui va être conservé à ces fins-là.

M. Chouinard (Tommy): Public?

M. Dupuis: Public. Public. Transparence.

M. Chouinard (Tommy): Dans un...

Mme Thibeault (Josée): Dans le rapport annuel ou... Quand?

M. Dupuis: 30 jours. Doit le dire dans les 30 jours.

Mme Thibeault (Josée): Le public?

M. Dupuis: Le registre, c'est inscrit au moment où c'est dit.

Mme Thibeault (Josée): On pourra consulter le registre?

M. Dupuis: Absolument.

Mme Thibeault (Josée): On pourra consulter le registre?

M. Dupuis: C'est public. Absolument.

M. Duboyce (Tim): On va revenir à la liste. Josée Thibeault, Radio-Canada.

Mme Thibeault (Josée): J'ai quasiment posé une question. Est-ce que ce code-là aurait évité la situation qui s'est posée avec M. Couillard - je donne son nom directement - c'est-à-dire le fait de signer une entente avec un employeur potentiel pendant qu'on est ministre? Est-ce qu'avec ce code-là, ce que vous voulez, il aurait été couvert par ça, il y aurait eu une enquête et il aurait pu être blâmé?

M. Dupuis: Oui, c'est-à-dire, dans le sens suivant. D'abord, je pense que c'est important de dire et c'est important de préciser que le code, une fois adopté et une fois en vigueur, va s'appliquer aux membres de l'Assemblée nationale qui seront membres de l'Assemblée nationale à ce moment-là. Maintenant, dans l'hypothèse que vous soumettez, quelqu'un aurait pu soumettre au commissaire à l'éthique ou faire une plainte, si vous voulez, au commissaire à l'éthique. Celui-ci aurait fait enquête et aurait éventuellement rendu une décision dans un rapport soumis à l'Assemblée nationale, alors, absolvant, si vous voulez, là, le député ou recommandant l'une des sanctions, s'il en arrivait à cette conclusion-là qui est prévue dans la loi.

Mme Thibeault (Josée): Et pourquoi... et pourquoi...

M. Dupuis: Alors, c'est ça, il y a de la réprimande à la suspension, l'amende ou même la destitution d'un député. C'est prévu dans la loi.

Mme Thibeault (Josée): Et pourquoi...

M. Chouinard (Tommy): Une fois qu'il est parti...

Mme Thibeault (Josée): Une fois qu'il est parti...

M. Chouinard (Tommy): Une fois qu'il est parti au privé...

M. Dupuis: Non, non, mais là, attention, M. Chouinard, là, vous faites une entorse à votre propre règle. C'est-à-dire que c'est une question hypothétique, là. Non, mais c'est important de se le dire, là, c'est une question hypothétique.

Mme Thibeault (Josée): O.K. Pourquoi avoir inclus tous les élus? Parce qu'on... Pourquoi avoir mis les députés avec les membres du Conseil exécutif, avec les ministres?

M. Dupuis: Ah bon! Oui. Alors, écoutez, c'est un code qui contient des règles d'éthique pour tous les députés. Ce que nous avons souhaité, le premier ministre en tête, c'est que les directives que le premier ministre avait émises pour les membres du Conseil exécutif deviennent des dispositions de la loi. Voilà un chef de gouvernement, le seul chef de gouvernement au Québec qui accepté que les directives qu'il émet deviennent des disposition de la loi et, attention, le seul chef de gouvernement qui accepte que dorénavant - mais une fois évidemment que le projet serait adopté, soit adopté - qui accepte que ce soit une tierce personne, indépendante, impartiale qui juge les directives et qui puisse même les modifier.
Donc, donc ─ c'est important ─ donc, à venir jusqu'à maintenant tous les chefs de gouvernement du Québec, tous les premiers ministres du Québec, là ─ ce n'est pas juste le premier ministre actuel, mais tous ceux qui l'ont précédé ─ étaient à la fois juge et partie de leurs directives, hein? Dorénavant, dès l'adoption du projet de loi, cette situation n'existe plus, le premier ministre n'est plus juge et partie, c'est le commissaire à l'éthique qui devient le juge des règles. Alors, c'est vraiment un pouvoir indépendant du premier ministre pour les directives pour les membres du Conseil exécutif. Alors, on a voulu...

Le Modérateur: Rhéal Séguin...

M. Dupuis: Simplement pour être bien précis pour Mme Thibeault, là, ce qu'on a voulu faire, c'est, oui, des règles d'éthique pour les députés, et, pour les directives du premier ministre, on les a entrées dans la loi, et elles deviennent des dispositions de la loi dorénavant.

Le Modérateur (Tim Duboyce): Rhéal Séguin, Globe and Mail.

M. Séguin (Rhéal): Juste une précision, M. Dupuis. C'est donc dire que le commissaire à l'éthique va devoir être accepté ou approuvé par les deux tiers de l'Assemblée nationale, selon la loi?

M. Dupuis: Oui, M. Séguin, oui.

M. Séguin (Rhéal): Est-ce que la loi aussi doit être approuvée aux deux tiers de l'Assemblée nationale ou par simple majorité?

M. Dupuis: Moi, je souhaite, honnêtement, là, je souhaite que cette loi-là soit adoptée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Il s'agit de règles qui vont les gouverner. Pardon?

M. Robitaille (Antoine): Si ça ne marche pas, vous retirez la loi?

M. Dupuis: Moi, là, j'ai dit, il n'y a pas très longtemps, M. Robitaille, que j'étais optimiste, puis mes deux collègues l'étaient pas mal moins que moi ─ je parle de M. Bédard puis de M. Picard qui étaient là. Moi, j'ai dit que j'étais très optimiste qu'on était capables de déposer un projet de loi qui contiendrait à la fois les règles et la nomination du commissaire. Je suis optimiste qu'on est capables d'obtenir un projet de loi que tous les députés vont voter. Mais, entre vous et moi, là, ça va être difficile de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec ces règles-là parce que les règles sont claires, sont précises puis elles sont sévères.

M. Séguin (Rhéal): Peut-être que l'opposition va trouver que les règles ne sont pas assez sévères.

M. Dupuis: Pardon?

M. Séguin (Rhéal): Il y a la possibilité que l'opposition...

M. Dupuis: Alors, on va discuter... on va aller en commission parlementaire, il va y avoir une discussion avec les membres de l'opposition, ils vont faire des suggestions, on va considérer les... on va discuter sur les modalités.
C'est un projet de loi qui est différent. C'est un projet de loi qui pourrait s'apparenter à un projet de loi qui modifierait, par exemple, la Loi électorale. On est des députés, on siège à l'Assemblée nationale, voici une loi qui va nous concerner tous, il faudrait que tout le monde puisse y adhérer. Moi, ça me semble être pour moi sine qua non.

M. Chouinard (Tommy): Est-ce que l'unanimité est une obligation?

M. Dupuis: Je m'excuse?

M. Chouinard (Tommy): Est-ce que l'unanimité est une obligation?

M. Dupuis: Bien, est-ce que l'unanimité est une obligation? À mon avis à moi, la réponse à votre question précise, c'est: L'unanimité, à mon avis, est une obligation politique.

M. Chouinard (Tommy): Bien, politique... législative aussi.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire qu'il faut que tous les députés... Bien, il faut que tous les députés adhèrent au code d'éthique. Je ne peux pas... Moi, là, en clair, votre question, posez-là bien clairement: je vais-tu procéder par bâillon sur le code d'éthique? La réponse, c'est non. Moi, je ne suis pas pour imposer à des députés des règles qui vont les concerner. Pardon?

M. Chartrand (Yves): Ça pourrait être à majorité simple.

M. Dupuis: Non, mais regardez là, on verra. Entre vous et moi, là, pourquoi je dis que c'est politique? S'il y a un entêtement, que je ne peux pas voir, là, je ne peux pas voir ça, mais, s'il y avait un entêtement illogique - M. Robitaille, arrêtez de rire - s'il devait y avoir un entêtement illogique, mais illogique qu'on peut expliquer à la population... Bien, c'est bien sûr qu'on veut l'avoir, le code d'éthique, puis on veut que les règles s'appliquent. Mais je ne peux pas voir ça.

Le Modérateur (Tim Duboyce): Yves Chartrand, Rue Frontenac.

M. Chartrand (Yves): Deux questions, M. Dupuis. Est-ce que le futur commissaire à l'éthique va avoir des pouvoirs de soumettre, ou de modifier, ou d'ajouter des règles s'il considère qu'il y a des failles dans votre projet? Il peut y en avoir, là, c'est des situations qui vont se présenter.

M. Dupuis: Absolument. Absolument.

M. Chartrand (Yves): Est-ce qu'il va falloir qu'il demande l'approbation de l'Assemblée nationale ou si lui va avoir ce pouvoir de...

M. Dupuis: Si la suggestion du commissaire à l'éthique demande un amendement législatif, évidemment il va soumettre sa demande d'amendement, qui va ensuite faire l'objet de discussions. Mais, bon, à l'intérieur de son mandat, c'est certain que le commissaire à l'éthique va pouvoir faire des recommandations. Vous allez le voir, quand vous allez lire le projet de loi, là, c'est clair dans le projet de loi, il peut ajouter aux directives, il peut ajouter toute directive qu'il juge utile dans les circonstances. Il a une discrétion, le commissaire à l'éthique, et il n'est pas soumis à l'autorité de personne.

M. Chartrand (Yves): L'autre point, c'est l'accessibilité et la transparence. Toutes ces informations que va colliger le commissaire, est-ce que ça va être accessible aux citoyens?
Et autre question qui s'ajoute à ça: Présentement, en ce qui concerne l'Assemblée nationale, vous adoptez un budget en secret, O.K., vous suspendez toutes les règles, vous faites une belle enveloppe de 77 millions. Et, à l'intérieur de ça, il y a eu des précédents où est-ce que des journalistes ont tenté de savoir combien ça a coûté, le voyage de tel groupe de députés qui est allé au Pérou, qu'est-ce que ça a coûté. Présentement, c'est impossible de savoir ça, la loi l'interdit. Est-ce qu'il y a des choses là-dedans qui vont permettre maintenant d'avoir accès à ces informations-là?

M. Dupuis: Bon, là, vous posez une question qui est à multiples volets. Moi, je ne veux pas m'embarquer dans d'autres choses que le projet de loi, aujourd'hui. Ce que vous allez constater quand vous allez lire le projet de loi, c'est qu'il y a un certain nombre d'informations qui sont fournies par les députés qui vont être fournies au commissaire à l'éthique. Certaines de ces informations-là resteront confidentielles, mais le commissaire à l'éthique aura l'obligation, en discussion avec le député, de publier un sommaire de ces informations-là. Là, je vais vous donner un exemple précis, M. Chartrand.

M. Chartrand (Yves): Ce n'est pas vraiment ça que je vous demande.

M. Dupuis: Non, mais...

M. Chartrand (Yves): O.K.

M. Dupuis: Je vais vous donner un exemple précis. Le député devra déclarer tous ses actifs, par exemple, au commissaire à l'éthique: les sources de revenus, les actifs, etc. Le commissaire à l'éthique publiera, lui, un sommaire de ces actifs-là, sans, par exemple, donner le revenu, mais en étant obligé de donner la source du revenu. Par contre, le commissaire à l'éthique pourrait décider avec le député, après en avoir discuté avec le député, d'ajouter des informations dans sa déclaration.

M. Chartrand (Yves): Les questions du budget de l'Assemblée nationale, là, qui est...

M. Dupuis: Vous poserez votre question au secrétaire général à l'Assemblée nationale. Mais je ne le dis pas avec agressivité, je le dis simplement parce que c'est un autre dossier.

M. Chartrand (Yves): Donc, vous n'avez pas touché à ce point-là, si je comprends bien.

M. Dupuis: Je n'ai pas touché à ce point-là, ce n'est pas touché là-dedans.

M. Chartrand (Yves): O.K.

Le Modérateur: Alexandre Robillard, de La Presse canadienne.

M. Robillard (Alexandre): Donc, si je comprends bien, les salaires que les parlementaires reçoivent de leur parti politique, ce ne sera pas divulgué.

M. Dupuis: Ta, ta, ta! Ils vont être divulgués, ils vont être...

M. Robillard (Alexandre): Ça ne sera pas dans le sommaire.

M. Dupuis: Laissez-moi finir, M. Robillard. Vous êtes impatient, mais j'aime ça. Je le suis aussi. Donc, il est divulgué au commissaire à l'éthique dans une déclaration écrite. Le commissaire à l'éthique, dans la loi, doit publier un sommaire qui ne contient pas le montant du revenu. Par contre, dans l'article, vous lirez que le commissaire à l'éthique, en accord avec le député, peut ajouter des informations à ce sommaire-là. Dans la situation que vous décrivez, qui est, par exemple, ce que le premier ministre reçoit du parti, ça sera dans sa déclaration d'intérêts et dans le sommaire, en accord avec le député et premier ministre.

M. Chartrand (Yves): ...

M. Dupuis: Oui, le sommaire est public, bien sûr. Bien oui, bien sûr, bien sûr.

M. Robillard (Alexandre): Est-ce qu'il y a des sources de revenu qui sont interdites?

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a des... Oui. Tout... Bien, oui, il y a des sources revenu qui sont interdites. Tout ce que vous pouvez imaginer qui serait illégal qu'un député puisse recevoir, là, je veux dire.

M. Robillard (Alexandre): Oui, mais légales, des sources légales de revenu?

M. Chartrand (Yves): ...interdit.

M. Dupuis: Bien là, vous faites une boutade. Je ne veux pas répondre à une boutade. M. Chartrand, c'est une boutade.

M. Robillard (Alexandre): Non, non, mais, M. Dupuis, M. Dupuis.

M. Dupuis: Oui.

M. Robillard (Alexandre): Donc, est-ce qu'il a des sources de revenu légales qui pourraient être... qui sont interdites dans le code?

M. Dupuis: Tout ce qui met le député en conflit d'intérêts, il ne peut pas le recevoir. La réponse générale à votre question, c'est celle-là ─ vous pouvez inventer des situations si vous voulez: Tout ce qui met le député en conflit d'intérêts. Qu'est-ce qui met le député en conflit d'intérêts? C'est tout ce qui vient à l'encontre des valeurs qui sont exprimées dans le projet de loi et de ce que le député a comme rôle, c'est-à-dire défendre l'intérêt public dans des dossiers X, Y, Z. Tout ce qui le met en conflit d'intérêt est illégal. Oui?

Le Modérateur (M. Tim Duboyce): On va continuer sur la liste, là, j'ai...

M. Dupuis: Il y a M. Plouffe, là, qui n'arrête pas de lever la main...

Le Modérateur (M. Tim Duboyce): En fait, j'ai Michel Corbeil qui est le prochain sur la liste.

Une voix: Ça va venir, ça va venir. Je n'ai pas...

M. Dupuis: Je le sais.

Une voix: Soyez pas impatient.

M. Dupuis: Je le sais. Je le sais.

M. Corbeil (Michel): M. Dupuis, je n'ai pas la capacité de lecture rapide de mon collègue, là. Est-ce qu'il y a des exigences supplémentaires dans votre loi pour les ministres?

M. Dupuis: Oui. C'est-à-dire que, oui, vous allez voir dans le projet de loi, là, il y a des exigences à l'endroit des députés pour, par exemple, la déclaration d'intérêt. Il y a un certain nombre de choses que les députés doivent donner au commissaire à l'éthique. Dans des articles un peu plus loin, vous allez voir que, pour les membres du Conseil exécutif, il y a des exigences supplémentaires qui sont nommées dans le projet de loi. La réponse à votre question, c'est oui.

M. Corbeil (Michel): La nouvelle loi vient sanctionner les nouvelles règles, dans le fond, qu'on avait édictées récemment, à savoir que maintenant un ministre peut transiger avec l'État. On a l'exemple d'un ministre qui possédait une compagnie d'asphalte. Le problème d'image va continuer de se poser auprès de la population, non?

M. Dupuis: M. Corbeil, il y a une énorme différence qui est introduite dans le projet de loi. C'est que, d'une part, dorénavant, ce sera une personne indépendante, impartiale et de façon transparente qui pourra voir ces situations-là. Cette personne-là, vous allez voir que, dans le projet de loi, on introduit, quand cette situation-là se produit, l'obligation de mettre dans une fiducie sans droit de regard, mais surtout, M. Corbeil, la possibilité, pour le commissaire à l'éthique, d'exiger des conditions supplémentaires, notamment - c'est inscrit dans le projet de loi en tant que tel - vendre ses intérêts, vendre ses intérêts. Alors, il y a, dans le projet de loi, si vous voulez, des exigences particulières, et surtout, dorénavant, ce sera une tierce personne indépendante et impartiale qui regardera ces situations-là, d'où l'importance bien sûr d'avoir un ou une candidate d'exceptionnelle qualité.

M. Duboyce (Tim): Robert Plouffe, TVA.

M. Plouffe (Robert): Vous dites que c'est une tierce personne, donc le commissaire, en l'occurrence, mais on l'impression que vous enrobez ça d'un voile, là. Il est obligé de faire un sommaire. Pourquoi ne pas être plus transparent puis dire: Les revenus sont déclarés, tout simplement.

M. Dupuis: Non, mais, écoutez, c'est très, extrêmement transparent. D'abord, M. Plouffe, d'abord, au moment où on se parle, là, personne n'a l'obligation de dévoiler... sauf les ministres, là, personne n'a l'obligation de dévoiler ses revenus. Dorénavant, à partir du moment où le projet de loi est adopté bien sûr, tous les députés devront déclarer au commissaire à l'éthique, qui, lui, est une personne indépendante et impartiale, là, c'est une personne qui est au-dessus de tout soupçon, si vous voulez, doivent déclarer leurs intérêts. Et le commissaire à l'éthique ensuite devra rendre public un sommaire de ces choses-là.
Maintenant, M. Plouffe, regardez la transparence. Devra dévoiler dans le sommaire la source du revenu: Je reçois un revenu de telle compagnie, de telle... mais pas le montant, pas le montant parce qu'il s'agit d'un renseignement qui est nominatif, qui est plus confidentiel. Mais c'est un renseignement, dévoiler la source du revenu, qui a pour objet, si vous voulez, d'augmenter la confiance du public à l'égard des députés, de donner une transparence, de permettre à la population de savoir que le député, quand il accomplit ses fonctions, il les accomplit pour l'intérêt public. C'est le but qui est recherché.

M. Plouffe (Robert): Donc, la source mais pas le montant.

M. Dupuis: La source, mais pas le montant.

M. Plouffe (Robert): Donc, vous ne pourriez pas demander ─ par hasard, là ─ au Parti libéral, lui-même, dans son rapport financier, de préciser, donc, à une ligne bien précise, un salaire versé à un député ou à un chef et le commissaire ne sera pas tenu lui non plus de dévoiler ce montant-là. Ou même, à la limite, supposons que c'est un montant plus élevé, est-ce qu'il pourrait... Écoutez, c'est très hypothétique, mais admettons que le chef reçoit un montant de 300 000 $ mais on dévoile juste 75 000 $, est-ce que ça peut arriver...

M. Dupuis: Non.

M. Plouffe (Robert): ...puisque le montant n'est pas inscrit?

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est non. Le député a l'obligation de dévoiler au commissaire à l'éthique tous ses revenus, ses sources de revenus. Ensuite, le commissaire à l'éthique, avec le député, fait un sommaire. La loi prévoit que ce sommaire fait en sorte que la source de revenus est dévoilée mais pas le montant. Par contre, avec le député, il pourrait être décidé que ce montant-là est révélé. Alors là, c'est le commissaire à l'éthique et le député.

M. Plouffe (Robert): Le parti, il n'est pas obligé de...

M. Dupuis: Non, mais le code d'éthique, M. Plouffe, il ne s'applique pas aux partis...

M. Plouffe (Robert): Non, mais vous pourriez faire preuve...

M. Dupuis: ...il s'applique aux députés.

M. Plouffe (Robert): Vous pourriez faire preuve d'une transparence...

M. Dupuis: Non mais, sur cette question-là, soyons honnêtes, là, sur cette question-là... Sur cette question-là, M. Plouffe, soyons honnêtes, là. Le premier ministre l'a dévoilé qu'il recevait un montant du Parti libéral du Québec dans un communiqué. C'est public, les gens peuvent en discuter, tout le monde le sait.

M. Robitaille (Antoine): Aux États-Unis et en...

M. Dupuis: Soyez justes à l'endroit du premier ministre.

M. Robitaille (Antoine): Aux États-Unis et en France...

M. Dupuis: Attendez-moi juste deux petites secondes...

Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Antoine Robitaille après, une dernière question...

M. Corbeil (Michel): ...des gens, on pourrait vraiment mettre le paquet.

M. Dupuis: M. Corbeil, donnez-moi deux secondes. Je vais prendre M. Robitaille, puis ensuite, ça va être vous. Allez-y, M. Robitaille.

M. Robitaille (Antoine): Aux États-Unis et en France, les candidats à la présidence ont carrément dévoilé leurs rapports d'impôt, si je ne m'abuse. Pourquoi ne pas faire ça pour les membres de l'Exécutif?

M. Dupuis: Bien, ce que je dis, M. Robitaille, là, c'est que ce... il y a une exigence dans le projet de loi de déclarer au commissaire à l'éthique tous ses revenus, toutes les sources des revenus, les montants. Un sommaire ensuite est publié à l'intention du public, et il pourrait, il pourrait... c'est possible dans la loi d'avoir ce que vous demandez.

M. Robitaille (Antoine): Pour les règles d'après-mandat, est-ce que... Je n'ai pas pu prendre connaissance de l'ensemble du projet de loi. Donc, ma question, c'est: Pour un ministre qui quitte ses fonctions, mettons un ministre des Ressources naturelles qui s'en va siéger sur le conseil d'administration d'une compagnie minière, est-ce qu'il aurait le droit de faire ça en vertu des règles qui sont édictées dans ce projet de loi là?

M. Dupuis: C'est certain que, dans un cas comme celui-là, ça pourra être soumis au commissaire à l'éthique, et le commissaire à l'éthique pourra rendre une décision. Je suis obligé de rester sur l'hypothèse, M. Robitaille, parce que je dépose un projet de loi qui, je l'espère, va être adopté par l'Assemblée nationale.

M. Robitaille (Antoine): Mais il pourrait raccourcir le délai de deux ans, là.

M. Dupuis: Le commissaire à l'éthique pourra prendre les décisions appropriées dans les circonstances, recommander...

M. Robitaille (Antoine): ...le délai de deux ans...

M. Dupuis: Oui. Les règles d'après-mandat, oui, oui, c'est là, là. Oui, oui, oui.

Le Modérateur (M. Tim Duboyce): On passe à... Oh! Est-ce que...

M. Dupuis: M. Corbeil.

Le Modérateur (M. Tim Duboyce): O.K.

M. Corbeil (Michel): M. Dupuis, souvent, le problème de recruter des candidats a été soulevé, entre autres, par M. Sirois. On dit que ce n'est pas assez payant d'être député et même ministre. Ça, ça veut dire qu'en ne dévoilant pas le montant, c'est le bar ouvert, on pourra offrir aussi bien 10 000 $ à quelqu'un que 300 000 $ si on pense que ça va être le futur chef. Il y a un problème. Ne dévoiler qu'un salaire sans dire c'est quoi, le montant...

M. Dupuis: C'est parce que votre hypothèse, M. Corbeil, votre hypothèse est drôle. C'est que vous prenez pour acquis que les gens viennent en politique pour toutes sortes d'autres raisons que pour les seules raisons pour lesquelles on vient en politique. Puis je pense que la majorité des politiciens viennent pour représenter la population puis défendre l'intérêt public, honnêtement.

M. Séguin (Rhéal): ...

M. Dupuis: Bien, M. Séguin, ça fait assez longtemps que vous êtes là.

M. Corbeil (Michel): ...rebute les gens de se présenter en politique, dans certains milieux, parce que ce n'est pas assez payant.

M. Dupuis: Il y a une chose qui est certaine, M. Corbeil, c'est que dorénavant, à partir de l'adoption du projet de loi, les règles vont être connues. Quand on va recruter un candidat, il va avoir pris connaissance de la loi ou, en tout cas, s'il n'en prend pas connaissance, on va lui dire d'en prendre connaissance, puis: Voici les conditions auxquelles vous adhérez si vous devenez député, puis vous devez les respecter. C'est clair, ça va être clair. Alors, évidemment, moi, là, ça fait suffisamment longtemps que je fais de la politique puis, vous autres, ça fait suffisamment longtemps que vous suivez la chose politique pour savoir que l'intérêt pour les gens de venir en politique, là, c'est bien rarement l'intérêt de l'argent. Il y a toutes sortes d'autres intérêts, mais c'est rarement l'intérêt de l'argent. Tout le monde le dit, hein, ce n'est pas pour ça. C'est surtout une passion.

M. Robitaille (Antoine): C'est comme en journalisme.

M. Dupuis: Je pense que c'est.... Ça dépend, me dit-on, ça dépend du journal ou du média.

Le Modérateur (M. Tim Duboyce): On va passer aux questions en anglais. John Grant, CTV.

M. Grant (John): Mr. Dupuis, two things. The first is you've included all of the Members of the National Assembly, not just Cabinet Ministers, in this new Ethics Code. Are there any other totally new and constraining elements of this that we may have overlooked?

M. Dupuis: No, I think the questions were quite complete. I want to stress, John, the fact that, for the first time in the history of the Province of Québec, a prime minister of Québec has accepted and is accepting that the... les directives... Comment on dit «les directives»?

M. Grant (John): Directives or the rules. Directives...

M. Dupuis: The rules governing the ministers that were the... The Prime Minister was the owner of those rules. The Prime Minister is now accepting the fact that those rules are going to be implemented by somebody that is independent, impartial, the «commissaire à l'éthique», which is a first and very important step on the part of the history of Québec. I hope you realize that, John. You've been here long enough.

M. Grant (John): Yes. The other thing that interests me is to get, for an English-speaking audience, your example of tickets or an invitation to a box, a corporate box in the Bell Center.

M. Dupuis: Yes. Yes.

M. Grant (John): How is that going to apply to any elected official, now, in the Assembly?

M. Dupuis: O.K. Somebody calls me, from any source, and invites me to go to the next Canadians game... unfortunately, they're not playing anymore, but for the next Canadians game at the Bell Center. The only choice, according to the law that will be adopted, I hope, by the National Assembly, the only choice for the Member is to either refuse to go or, if he accepts to go, has to tell the commissioner that he's going, in what circumstances, and the commissioner then publishes the fact that the Member of the National Assembly has attended the game. So, it is going to be public.

M. Grant (John): Could the commissioner then say: Well, don't go, or don't do it again, or...

M. Dupuis: Absolutely, because, in the law, it is provided that the commissioner can always give a direction to a Member of the National Assembly. I have to say, John, that the commissioner has a role of counsel... counsellor, also a role of investigation. The commissioner will be able to investigate different situations.

M. Duboyce (Tim): Could you just discuss that for a minute: the consequences of the Ethics commissioner ruling against something that you've done? What would be the consequences for that elected official?

M. Dupuis: O.K. The commissioner has a complaint, let's say, or decides to investigate a... I'm sorry, or decides to investigate a particular situation. The commissioner then investigates, renders a decision that he submits to the National Assembly, recommending one of the different sanctions provided within the law. It could be what we call in French a «réprimande» ─ just tell me what the word is? ─...

M. Duboyce (Tim): A reprimand.

M. Dupuis: ...a reprimand, or a fine, or a suspension of the Member for a certain period of time, or the destitution of the Member. Then, the National Assembly accepts the report and the decision is then...

Journaliste: ...

M. Dupuis: Yes. Given.

M. Duboyce (Tim): Are there things going on right now that will have to stop as a result of this coming into effect?

M. Dupuis: Well, you're asking me to give a judgment on... for the commissioner. There is... A certain thing, is that, when the law is adopted, then any situation will be able to be submitted to the ethics commissioner who will take the appropriate decisions within the circumstances of the different situations.

M. Grant (John): There was a question of perhaps putting the ethics commissioner also with jurisdiction over municipalities, even school boards.

M. Dupuis: Yes.

M. Grant (John): Is that have been considered or have you left it out?

M. Dupuis: No... Well, yes, at the outset of this discussion, we considered a certain number of situations. We have decided that the ethics law would apply to Members of the National Assembly, would apply to members of the Cabinet of the Ministers, would apply to the members of the Cabinet of the Members of the National Assembly, also to the people that the Assembly... that the National Assembly appoints. And, for municipalities, Mrs. Normandeau has met with la Table Québec-Municipalités, and there is a group that has been... She gave a mandate to a group to look at the situation of the ethics and, the Municipal Commission, to look at that particular problem with the municipalities.

M. Séguin (Rhéal): ...this law, this bill, are there any situations where a company owned by a minister could continue to do business with the Government without let this affecting or bring the minister to an appearance of conflict of interest? Does this law allow for that to take place?

M. Dupuis: The actual situation that you are referring to, as well as the situations that will be looked at after the law is adopted, clearly, there is no conflict of interest nowhere, nowhere. In order to be sure that there is no conflict of interest, at the present time, the Prime Minister has issued directives that the Ministers have to follow so that they are not put into conflict of interest, and they did so. When the law is adopted, those situations will be able to be put to the commissioner, who will then be able to render a judgment or a decision and maybe advise the Ministers to do something more. But, yes, after the law is adopted. But I want to make it clear, Rhéal, that, at the present time, there is no conflict of interest.

M. Séguin (Rhéal): ...

M. Dupuis: No, I know, I know, you are not saying that. I just want to be clear.

M. Séguin (Rhéal): It's just that, in some provinces, it's completely banned, a minister cannot have a business and do business... and that's banned completely. Into this law, it's not banned, it will be arbitrated by the commissioner.

M. Dupuis: But the commissioner could, the commissioner could, and I am using the «could» knowingly, the commissioner could tell the Minister: You cannot own... He will be able to do that.

M. Duboyce (Tim): Can I just get your Public Security hat on for one second, before you go? I've got a note that has come through ─ I am sure you've seen it in the news ─ about those different Tamil groups that have been putting on big protests in different cities in Canada, Ottawa, they blocked traffic in Toronto, last week, on a major expressway. Tomorrow, during rush hour, at 7:00 o'clock, they are going to block René-Lévesque and University Streets in Montréal. At a Public Security level, is that something that is concerning you?

M. Dupuis: As a Public Security Minister, I always said... and as a politician, and as a minister, and as a Member of the National Assembly, I have always said that I am in the business of building roads, opening roads, allowing people to circulate on the roads. I am not in the business of closing roads. I've said that over and over again to the different police bodies that have been considering those kinds of situations. It is exactly the same thing that I will say. It is not, it is not a way of... «manifester»?

Une voix: Demonstrate.

M. Dupuis: It's not a good way of demonstrating, in Québec, to close roads, to block roads, and to unfortunately impeach other citizens to circulate freely on the roads. There are democratic ways, in Québec, where a group that wants something to be known to the Government, there are ways to do that, and we are always ready to listen to the different demands.

(Fin à 16 h 29)