Point de presse de M. Mario Dumont, député de Rivière-du-Loup

Version finale

Friday, February 6, 2009, 14 h 46

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

M. Dumont: Alors, bonjour à tout le monde. On a ce matin pris connaissance des données qui vont être au coeur du prochain rapport, vérifié dans quelques jours, dans quelques semaines, de la Caisse de dépôt et de placement. Les pires appréhensions qui avaient circulé, les évaluations méthodiques qui avaient été faites mais sans avoir connaissance évidemment des véritables chiffres, là, faute de transparence de la part du gouvernement, donc les scénarios les plus pessimistes s'avéraient être fondés. Et on va sans doute constater au cours des prochains jours que notre Caisse de dépôt, ce qu'on a appelé le bas de laine des Québécois, va connaître les plus grandes pertes de son histoire, d'ailleurs les plus grandes pertes de son histoire de très, très loin.
Quelques commentaires que ça m'amène à formuler; d'abord, ce fait économique, financier et politique, parce qu'il faut bien le dire... aurait dû être reconnu avant que les électeurs aillent voter le 8 décembre dernier. Ça a toujours été notre prétention. Et, voyant, aujourd'hui, ces éléments se confirmer, on pense encore que c'est extrêmement malheureux que les électeurs avaient ça comme une rumeur niée par le gouvernement et que les gens n'aient pas pu savoir l'état de situation avant de se prononcer.
Deuxièmement, il y a deux grandes thèses du gouvernement qui s'effondrent avec les données qu'on connaît maintenant. La première grande thèse du gouvernement, qui s'effondre, c'est celle qu'il y a un problème avec le marché dans son ensemble, que la Caisse de dépôt n'est pas mieux, pas pire que l'ensemble des fonds du monde, là, puis l'ensemble des fonds qui sont gérés au Canada. On sait maintenant que c'est faux. On sait maintenant qu'il y a un problème particulier à la Caisse de dépôt, que la Caisse de dépôt va se retrouver dans le peloton de queue du peloton de queue en matière de performance, que l'ampleur de ces pertes est complètement... Quand on dit : 10 %, en dehors de l'ensemble, là, ce n'est pas rien, 10 %, pour une caisse qui gère des actifs... qui gérait, je devrais dire, des actifs de plus de 150 milliards. C'est 15 milliards de pertes supplémentaires que les Québécois doivent assumer, que les Québécois... de placements, de Régie des rentes, ou de CSST, ou d'assurance automobile que les Québécois voient s'envoler en fumée par rapport au simple... juste la norme du marché. Alors, c'est considérable comme perte supplémentaire.
La deuxième thèse du gouvernement, qui s'effondre, c'est celle que, bon, malgré... la caisse a connu, au fil des années, des hauts et des bas, cette année fera partie des bas, et que, nonobstant cela, quand on regarde ses rendements sur une période de 10 ans, la caisse a tout ce qu'il faut pour remplir ses obligations, obligations en termes de régime de pension, obligation en termes de rendements à donner à la CSST et à l'assurance automobile, etc., pour éviter des hausses de cotisations. Donc, la caisse a ce qu'il faut pour remplir ses obligations. Alors, c'est faux. Vous savez comme moi, le rendement attendu... remplir aussi ses obligations à l'endroit, par exemple, d'un fonds comme le Fonds des générations, où, là, on a joué avec l'argent de la Caisse de dépôt, on a dit: Il vaut mieux laisser la dette augmenter, mettre l'argent dans le Fonds des générations, on va faire un gain à partir de ça.
Alors, aujourd'hui, on se rend compte que c'est faux, que, par rapport à toutes les obligations qui étaient attendues, le rendement, même le rendement a long terme, même en incluant cette année noire sur une plus longue période, le rendement de 4 % que ça laisse est nettement insuffisant pour remplir les obligations de la caisse. Donc, que ce dont on a parlé en campagne électorale, ce dont on a parlé dans cette courte semaine de session spéciale sur l'économie, où on disait que les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale auraient dû se réunir rapidement durant l'hiver pour étudier les scénarios, pour étudier qu'est-ce qu'on fait avec les augmentations de tarifs; est-ce qu'on les reporte, est-ce qu'on attend la sortie de crise économique, qu'on avait tout à fait raison, le Québec va malheureusement devoir débattre, discuter de tous ces scénarios difficiles pour les contribuables, mais va devoir en discuter dans les semaines et les mois à venir parce que la caisse a des manquements qui sont d'un tel ordre que ça va l'exiger.

M. Perron (Sébastien): Est-ce que l'Assemblée nationale doit se pencher maintenant sur la politique de gestion qui nuit à la caisse? Est-ce que le projet doit se faire ici et non pas dans les murs de la Caisse de dépôt?

M. Dumont: Ah, ce débat-là doit se faire, il y a plusieurs débats qui doivent se faire ici.

D'abord, il y a des questions clairement élucidées. Par exemple, on sait qu'il y avait un mandat, qui avait été donné à une firme de consultants, une firme comptable de consultants, quant à l'évaluation de la gestion du risque. On n'a toujours pas les conclusions de ça, on n'a toujours pas le rapport de ça, on ne sait toujours pas. Est-ce que le gouvernement avait le rapport entre les mains? Il avait quelles conclusions avant de faire la nomination de l'ancien président, qui finalement n'est pas resté très longtemps? On va devoir aussi regarder...
Moi, je suis de ceux qui pensent que le mandat de la caisse, tel que rédigé dans la loi, donc le mandat sur papier, il est correct. Or, c'est dans la courroie de transmission, dire : Le mandat de la caisse prévoyait deux choses: d'abord, protéger l'épargne des Québécois, puis la faire fructifier tout en développant l'économie du Québec. Or, là, c'est échec et mat, c'est échec sur les deux fronts parce que, le «tout en développant l'économie du Québec», vous savez comme moi qu'on a négligé très largement l'économie du Québec au nom supposément d'encore plus de rendement, alors qu'on a investi dans le papier commercial, dans des projets à l'étranger qui ont livré des rendements, là...
Quand tu vas à l'étranger pour aller chercher de meilleurs rendements et que ces rendements à l'étranger sont inférieurs au simple investissement dans tes entreprises domestiques, c'est échec et mat. C'est deux échecs. C'est que les deux volets du mandat ont été non respectés. Alors là, on doit se demander ici, à l'Assemblée nationale... ça ne peut pas se faire à l'intérieur des murs de la Caisse de dépôt. On doit se demander, dans cette courroie de transmission dont le gouvernement est responsable, entre la loi et l'exécution à l'intérieur des murs de la Caisse de dépôt, qu'est-ce qui s'est passé. Est-ce que c'est la ministre des Finances, est-ce que c'est le premier ministre? Est-ce que c'est à travers les nominations au conseil d'administration? Où, dans la courroie de transmission et dans les suivis qui doivent se faire, le gâchis s'est installé pour qu'avec une loi, qui, dans mon esprit est bien rédigée, on en arrive à induire, dans la Caisse de dépôt, un non-respect de la loi? Le gouvernement a induit lui-même un non-respect de la loi, conduisant à l'hécatombe qu'on connaît maintenant.

M. Duchesne (Pierre): M. Dumont, j'aimerais savoir quelles sont vos données. De quels chiffres parle-t-on? Parce qu'en tout ça... Nous... en tout cas, plusieurs d'entre nous, on n'a pas les chiffres, là. On ne sait pas de quoi on parle. Avez-vous des états financiers? Avez-vous eu certains documents écrits, des chiffres qui vous permettent, là, d'aller aussi loin que ce que vous dites aujourd'hui?

M. Dumont: Bien, il y a un quotidien, ce matin... D'abord, nous, on a des appréhensions depuis longtemps. On a eu un certain nombre d'informations. On a fait des scénarios. On les a diffusés durant la campagne électorale. Ça a été attaqué, comme quoi c'était très pessimiste. Quand on parlait de pertes de 30 milliards, là, on nous a dit que c'était exagéré. Aujourd'hui, on sait que le gouvernement...

M. Duchesne (Pierre): ...

M. Dumont: Non. Mais le gouvernement rêverait, hein, que la perte soit seulement... Le scénario qu'ils ont décrit comme un scénario alarmiste, aujourd'hui, ils rêveraient que ce soit juste ça. Ils savent que c'est bien pire que ça. Maintenant, il y a un grand quotidien ce matin qui affirme avoir vu des documents. On comprend que les états ne sont pas vérifiés. Donc, la dernière, dernière étape qui est la vérification, vérification... À moins qu'il y ait eu, là, dans les méthodes comptables, une erreur grossière, on peut s'attende à ce que les ordres de grandeur qui sont là, c'est ça puis c'est de cet ordre-là que ça va être. Je n'ai pas vu ni la caisse ni la ministre des Finances... Aujourd'hui, là, il est quoi? Il est presque trois heures. J'ai l'impression que, si ces chiffres-là étaient complètement farfelus, d'une fausseté totale, il y aurait eu, genre, à 7 h 20 à matin un communiqué du ministère des Finances pour dire: Ne fiez-vous pas à ces chiffres-là, il n'y en a pas un de vrai. Je suis obligé de constater qu'au niveau du gouvernement, là, on baisse la tête, on se prépare à encaisser le coup puis on va chercher des excuses.
Alors, je vous dis que les chiffres que je vois ce matin, moi, ils sont tout à fait conformes, malheureusement, à ce que je m'attendais.

M. Plouffe (Robert): Justement, un peu dans la même veine, effectivement, là, la caisse ne veut pas... Elle dit: Écoutez, attendez, il n'y a rien de vérifié encore. Le comité d'experts n'a pas rendu de chiffres. Le Vérificateur général de toute façon va les regarder, etc.

À partir de ce moment-là, M. Dumont, moi, je suis surpris un peu de vous voir ici, aujourd'hui, parce qu'effectivement, là, on peut parler encore quand même de spéculations, même si tout le monde parle à peu près de la même grandeur. Moi, je suis surpris de vous voir ici, aujourd'hui. Est-ce que vous vous ennuyez? Est-ce que vous avez l'intention de revenir? Est-ce que vous regrettez votre décision?

M. Dumont: Non. Non, pas du tout. Mais, pour les semaines où je suis encore là, je suis toujours appelé, comme chef, à commenter l'actualité, et vous savez que, sur ces questions-là, sur les questions financières, bon, j'ai joué là-dedans un peu, ça fait partie des choses qui m'intéressent. Et, dans le cas de la Caisse de dépôt, moi, j'ai été alerté à la fin de l'été 2007 que quelqu'un...
Le premier moment où il me l'a dit, je me suis dit: Est-ce qu'il s'étire le cou? Il m'a dit: Dans les deux prochaines années politiques au Québec, là, la plus grosse histoire, ça va être la Caisse de dépôt. Je suis sorti de cette rencontre-là, je me suis dit: Oui, mais il connaît ça pas mal, tu sais. Et après ça on a commencé à fouiller, papier commercial, etc., et à se rendre compte que, bon, de fil en aiguille, il y avait beaucoup de choses pas belles. Bon, l'effondrement du marché mondial, dans ça, c'est une autre affaire. C'est sûr que, pour une partie, là, ça explique la baisse de rendement à la Caisse de dépôt. Dans le fond, la thèse d'aujourd'hui, du gouvernement, qui s'effondre, ce à quoi le gouvernement a essayé de s'accrocher pour passer sa campagne électorale, c'est que c'est juste ça : rien de pire, rien de plus grave. Le marché...
Il est arrivé quelque chose au marché partout dans le monde, puis, nous, on a suivi la trajectoire. Point. Alors, aujourd'hui, on sait que ce n'est pas ça. Puis, la Caisse de dépôt, on n'a pas fini d'en débattre. Puis, moi, je ne serai plus là, puis on va en débattre encore. Mais aujourd'hui je pense qu'il y a lieu de mettre une pression sur le gouvernement, encore là, pour qu'on accueille les résultats le jour où le vrai rapport va sortir. Je comprends qu'on veuille attendre le vrai rapport, au gouvernement, pour prendre des réactions officielles, mais il faut qu'on prépare le terrain pour que ce vrai rapport là soit tout un signal d'alarme qui engendre des gestes et qui engendre, là, une évaluation rigoureuse... très rigoureuse de ce qui s'est passé dans les deux dernières années ou les cinq dernières années.

M. Plouffe (Robert): Justement là-dessus, là. Parce que l'autre thèse du gouvernement, et M. Béchard l'a répété ce matin, c'est de dire: Non, non, non, ça va être sur plusieurs années, c'est ça, qu'il faut regarder ça, puis les hausses de tarifs puis les hausses de cotisations, vous allez voir, il n'y en aura pas, ça va être correct.

M. Dumont: ...comment on peut dire ça. Je veux dire, c'est des données financières, des données actuarielles. Je veux dire, la caisse a déjà établi... les déposants à la caisse ont déjà établi qu'il y a des rendements qui sont requis, hein? Bon, on disait que, sur 10 ans, il fallait essayer de maintenir un rendement autour de 7 %. Ils ne sont plus là.
Donc, pour l'année en cours, on se rend compte que les pertes à la caisse sont exceptionnelles, complètement en dehors de ce que le reste du marché a généré comme pertes, donc beaucoup plus graves. Donc, la caisse est clairement dans le peloton de queue du peloton de queue. Alors, il y a quelque chose de très grave là. Par ailleurs, la deuxième thèse du gouvernement, elle ne tient pas non plus parce que, même en le prenant sur une plus longue période, les rendements nécessaires... Parce que la caisse a des obligations. Il y a des déposants qui donnent à la caisse de l'argent, mais est attendu... de ces dépôts-là est attendu un rendement qui est nécessaire à la Société de l'assurance automobile pour maintenir le niveau de ses permis, pour payer ses indemnités, etc. Dans le cas des rentes, c'est encore plus vrai parce que, dans le cas des rentes, là, c'est des calculs actuariels qui te permettent... Tu as des entrées, tu as des sorties, tu as un nombre de gens qui prennent leur retraite. Alors, si le rendement, n'est pas là... Effectivement, ils ont raison de dire que, si c'était une seule année où on avait suivi les marchés, que le rendement sur 10 ans était là, bon, c'est l'année d'ajustements sur une période normale. Ce qui se passe n'est pas normal, les rendements ne sont pas là, et la caisse dans le peloton de queue, ça va avoir des conséquences directes. On ne sait pas encore lesquelles, mais c'est sûr et certain que ça va avoir des conséquences directes sur les contribuables. Est-ce qu'on peut les reporter? Est-ce qu'on peut attendre... les pelleter par en avant pour dire: «On va attendre d'être sortis de la période économique plus difficile»?
Il y a différentes hypothèses. Je ne peux pas vous dire: Ça va arriver comme ça. Mais, quand quelqu'un se présente devant vous puis vous dit: Il n'y aura pas d'impact, il y a 15 milliards, là, qui n'auraient jamais dû disparaître, il y a 15 milliards de plus que dans les autres fonds, qui est disparu, volatilisé, bien ça ne peut pas ne pas paraître à quelque part, ça ne peut pas ne pas avoir d'impact. Sinon, là, on a payé notre RRQ depuis cinq ans pour rien. Toute la gang, on a tout payé pour le fun.

M. Duchesne (Pierre): Quel héritage laisse donc Henri-Paul Rousseau à la lumière de ce que... du temps qui avance, là?

M. Dumont: Bien, Henri-Paul Rousseau était le premier responsable avec d'autres. Maintenant, Henri-Paul Rousseau, il n'était pas élu par la population, il était engagé par le gouvernement pour gérer la Caisse de dépôt et pour rendre des comptes périodiquement de sa gestion à un conseil d'administration et à un premier ministre puis à une ministre des Finances, à un conseil des ministres, à un gouvernement qui, eux, sont les élus, eux sont les ultimes responsables. Si le gouvernement avait dit: La Caisse de dépôt, c'est quelque chose qui ne nous apparaît pas avoir de problèmes particuliers, on ne s'y intéresse pas particulièrement, on ne touche pas à la loi, on pourrait toujours dire: Bon, bien le premier ministre, là, avait ça un petit peu loin.. un peu trop loin dans son écran radar, puis le président-directeur général a laissé passer quelque chose. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça.
Dans son discours inaugural, en 2003, le premier ministre a établi, là, la gestion de la Caisse de dépôt comme une des choses des plus importantes pour lui qui devaient être redressées. Puis, ce qu'il a décrit comme des pertes historiques qui avaient été faites sous l'ancien gouvernement, il a dit: Plus jamais, plus jamais ce genre de situation là. Deuxièmement, dans la foulée de cette intention annoncée dans un discours inaugural, il a changé la loi. Il a dit: Moi, je change la loi puis j'établis des principes qui m'apparaissent, moi, encore plus forts dans la loi. Or, c'est pour ça qu'il ne peut pas avoir d'excuse. Je veux dire, si tu établis ça comme une priorité dans ton discours inaugural, si tu changes la loi, bien tu es responsable de la mise en application de ta nouvelle loi, tu es responsable, comme gouvernement, d'être la courroie de transmission qui fait que, ce que tu as mis sur papier, l'action de ta Caisse de dépôt et les décisions de ta Caisse de dépôt vont aller dans le même sens.
Or, c'est... dans ce cas-ci, le gouvernement ne peut d'aucune façon se laver les mains. Je ne suis pas en train de dire qu'Henri-Paul Rousseau... que les autres dirigeants de la caisse n'ont pas une responsabilité, mais ils ne sont pas les ultimes responsables, ils sont des gens engagés, très bien payés, on le sait maintenant, très bien payés. Et, payé ce prix-là, tu rends des comptes à quelqu'un. Il y a quelqu'un, là, qui, à chaque année, doit savoir: Est-ce que je fais une bonne affaire de te donner cette paie-là? Est-ce qu'en échange tu rends à la collectivité des services hors du commun, hors de l'ordinaire, au-dessus de la moyenne du marché, hein? On est en droit d'exiger ça.

M. Plouffe (Robert): Alors, compte tenu des résultats, est-ce que ce n'est pas un peu gênant, de la part de M. Rousseau, d'avoir touché autant?

M. Dumont: Bien, c'est gênant... c'est plus gênant pour ceux qui ont signé les chèques que pour celui qui les reçoit. Une fois qu'un chèque est signé à ton attention, tu vas le changer. C'est gênant pour ceux qui ont signé avec l'argent des contribuables ces chèques de paie là en échange de rendements ou de résultats qui n'étaient pas ceux attendus.

M. Nadeau (Rémi): M. Dumont, disons, je pourrais profiter de votre présence pour parler un petit peu de l'avenir du parti, là. J'imagine que vous avez donné quand même un certain échéancier à l'ADQ, là - vous ne voulez pas être ici dans un an, j'imagine - alors qu'il ne semble pas s'orchestrer vraiment beaucoup de choses par rapport à la course à la direction de...

M. Dumont: Bien, non, je ne suis pas d'accord. Les choses ne sont pas annoncées, mais il y a des choses qui ont avancé, il y a des scénarios qui sont préparés.
On m'a... J'étais à Montréal au début de la semaine. On m'a présenté un peu les scénarios. Il y avait clairement, là, depuis les premières rencontres d'exécutif en décembre puis en janvier, il y avait clairement un état d'esprit qui n'était pas un état de panique. C'est-à-dire que les gens disaient: Tu sais, c'est un mandat, et le gouvernement n'est pas minoritaire, le gouvernement est majoritaire. C'est un mandat de quatre ans, peut-être même quatre ans et quart, tu sais, et, nous, comme parti, là, tu sais, on n'a pas... il n'y a pas d'urgence, là, à bousculer les événements. Tu sais, on peut prendre le temps. On peut prendre le temps de bien établir les processus, être sûrs qu'on fait les bonnes affaires. Puis, tu sais, franchement, là, ça a l'air de rien, mais les lendemains d'élection... il y a eu quand même quelques départs, un changement de directeur général, donc. Puis c'est normal, les lendemains d'élection sont faits comme ça. Quand le chef quitte, bien c'est encore plus fort, ça, ce mouvement de déplacement, là. Il y a plusieurs personnes qui ont repris des mandats ici, à l'Assemblée nationale, au niveau du parti. Il faut que ces gens-là, tu sais, retombent dans leur fauteuil, ils s'installent, remettent...
Donc, non, les choses vont, je vous dirais, assez rondement. Moi, ce que j'ai vu... je pense qu'il va y avoir des annonces qui vont être faites, là, à plus ou moins brève échéance. Puis je ne suis pas... non, les choses vont bien, mais en même temps les choses ne se produisent pas dans un climat de précipitation et d'urgence, comme si on sentait qu'il va y avoir... il faut avoir un nouveau chef parce qu'il va y avoir une élection avant Noël ou le printemps prochain, là. Ce n'est pas du tout dans cet esprit-là que ça se fait.

M. Nadeau (Rémi): Deux sous-questions. Est-ce que, vous, vous ne voyez pas de problème avec, là, toute la session parlementaire qui vient?

M. Dumont: Bien, comment... je l'ai déjà dit publiquement, j'ai parlé d'assurer une transition. Je pense que, dans ces affaires-là, autant le fait d'avoir, tu sais, laissé tomber tout le monde le jour même, là, le 9 au matin, plus être là, puis laisser tout le monde se débrouiller... j'aurais trouvé que c'était s'en laver les mains un peu vite, un peu irresponsable. Autant étirer trop longtemps peut devenir... tu sais, tout ce qui traîne se salit. Donc, c'est de trouver le juste équilibre entre tout ça, là.

M. Nadeau (Rémi): Mais vous n'avez pas répondu.

M. Dumont: Mais je respecte votre curiosité.

M. Nadeau (Rémi): Est-ce que vous allez faire toute la session parlementaire?

M. Dumont: Vous saurez ces choses-là. On ne vous fera pas d'annonce au compte-gouttes, là. Je vais vous annoncer ça en temps et lieu, comme il faut.

M. Nadeau (Rémi): Un autre volet. Est-ce que ce n'est pas décevant pour vous de voir que vous annoncez que vous quittez, puis là personne n'est intéressé à vous succéder? À part Stéphane Gendron, je veux dire, il n'y a pas eu... Qu'est-ce que ça dit sur l'avenir du parti? Personne ne se bouscule, là, pour...

M. Dumont: La course, la course n'est pas ouverte. Puis, moi, je suis optimiste qu'il va y avoir... Je suis optimiste, je suis optimiste.

M. Nadeau (Rémi): Avant que la course s'ouvre, généralement les gens montrent leur intérêt.

M. Dumont: Bien, moi, j'ai vu des gens montrer leur intérêt. Puis je suis optimiste qu'une fois la course ouverte il va y avoir des candidatures, des candidatures intéressantes. Puis c'est aussi à l'intérieur de la course qu'on voit... Il y a des gens qui posent leur candidature, qui arrivent à un plus haut niveau, qui ont eu l'occasion de s'exprimer sur plus de sujets, puis on peut voir leur calibre puis leur potentiel. Alors, moi, je suis optimiste.

M. Plouffe (Robert): Tant que vous êtes dans les parages, M. Dumont, admettez-vous que c'est peut-être un petit peu gênant pour les gens de partir une course? Quand M. Boisclair est parti, il est parti puis il n'est pas revenu, puis la succession s'est enclenchée.

M. Dumont: M. Boisclair l'a fait...

M. Plouffe (Robert): On a l'impression que votre présence gêne un peu vos...

M. Dumont: ...M. Boisclair l'a fait un peu différemment, vous conviendrez, c'est-à-dire qu'il est parti, mais il n'est pas revenu, mais il est resté là pendant plusieurs mois. Bon. Moi, pour la période où je vais prendre la paie, je vais être là, tu sais. Bon.

M. Plouffe (Robert): C'est tout à votre honneur.

M. Dumont: Non, sur le total, sur le total, elle va peut-être être plus courte, puis tout ça. Mais, comme je vous dis, je suis très conscient que trop vite, trop vite n'est pas bon, puis trop long... ce qui traîne se salit.

M. Nadeau (Rémi): Souhaitez-vous que ce soit quelqu'un de l'intérieur du parti, que ce soit un ex-député ou un député...

M. Dumont: Non, pas du tout.

M. Nadeau (Rémi): Pas de préférence.

M. Dumont: Mais, non, mais la préférence... les membres vont avoir des candidatures. Comment je vous dirais ça? Le fait d'avoir une expérience à l'intérieur du parti, c'est un avantage. Un autre candidat peut avoir un autre avantage au niveau de son expérience professionnelle. Tu sais, là, tu mets une panoplie de... pour une candidature, une panoplie de forces et de faiblesses, puis les gens choisissent à l'intérieur de ça. Or, moi, je ne pars pas de l'idée, là, qu'il y a une force qui est absolument nécessaire puis qui n'est pas compensable par d'autres. Toutes les candidatures... il faut être ouvert à toutes les candidatures.

Journaliste: M. Dumont, est-ce que vous pensez...

M. Perron (Sébastien): Pour renouveler le parti, est-ce que ce ne serait pas mieux justement que ce soit quelqu'un de l'extérieur du parti, pas un député en place?

M. Dumont: Vous me dites: Avec telle caractéristique d'une candidature, il y a tel avantage. Oui, puis, je veux dire, chaque candidature peut porter des avantages, des inconvénients, puis c'est la balance des avantages et des inconvénients qui va amener nos membres à faire un choix en temps et lieu.

M. Duchesne (Pierre): Êtes-vous confortable avec les propos du président Sarkozy? Il semble que ça a soulevé des réactions. J'aimerais ça... De votre côté, vous vous êtes toujours défini quand même comme un nationaliste. Comment vous réagissez à l'endroit de ces propos-là?

M. Dumont: Bien, je l'ai dit, pour moi, c'est un... pour moi, c'est du bruit de fond sur un enjeu qui d'abord n'est pas d'actualité au Québec. De un.
De deux, franchement, quand je regarde les conditions objectives dans lesquelles deux référendums ont eu lieu, là... tu sais, la décision, là, deux fois, dans notre histoire, a été dans les mains des Québécois, puis, si les Québécois avaient choisi de trancher la question par un oui clair, puis tout ça, je veux dire, les autres pays du monde auraient dû observer ça, puis, tu sais...

Une voix: 1995...

M. Dumont: Hein?

M. Plouffe (Robert): 1995, ça n'a pas été clair. Il y a eu des choses qui...

M. Dumont: Mais, je veux dire, si les Québécois... Pour moi, là, ce n'est pas vraiment... ce n'est pas le président Sarkozy.

Une voix: ...

M. Dumont: Non, lui peut avoir sa préférence, bon, il a choisi de l'exprimer. Une journée qu'il était entre amis, il a choisi de l'exprimer avec plus de verve, plus d'énergie. Maintenant, tout le monde sait que c'est exactement ça qu'il pense.
Puis, je vais vous dire, quand je vois l'indignation, soi-disant, de M. Duceppe, de Mme Marois, bien, moi, je considère... à tout prendre, là, je considère moins surprenant que Nicolas Sarkozy ait, tout à coup, cet élan que de voir, elle, Mme Marois, qui, toute la campagne, dit: Il n'y a pas de souveraineté, il n'y a pas de souveraineté, on ne parle pas de souveraineté, on n'est pas là pour parler de la souveraineté, puis que, le soir de la victoire, tout à coup, c'est comme si toute la campagne avait porté là-dessus, puis elle se trouvait mandatée. Je veux dire, j'ai trouvé l'écart entre le discours de M. Sarkozy... entre celui-ci et les autres moins grand qu'entre le discours de Mme Marois le lundi soir des élections et ses précédents.

M. Duchesne (Pierre): Mais avez vous l'esprit sectaire? Parce qu'en 1995... Non, non, mais...

M. Dumont: Non.

M. Duchesne (Pierre): Non, non. Monsieur, selon le président français, en 1995, vous étiez du même côté que Mme Marois.

M. Dumont: Non, non. Mais, sur ce volet-là, je vous dis... Vous m'avez posé la même question cette semaine. Et, sur ce volet-là, j'ai toujours pensé que, le nationalisme québécois, dans toutes ses expressions et dans tous les choix politiques auxquels il conduit, que ce soit la réforme du fédéralisme, l'autonomie, la souveraineté, il peut y avoir des individus, à l'intérieur des options, qui sont sectaires. Je ne pense pas que le débat politique québécois puis que l'expression du nationalisme québécois sous toutes ses formes, c'est orienté d'une façon sectaire. Alors, là-dessus, je ne partage pas du tout ce point de vue là. Je pense que c'est une erreur.

M. Plouffe (Robert): Si vous me permettez. Mon collègue de la Côte-Nord, à Sept-Îles, a mis la main sur une lettre, semble-t-il. Les Innus de la Côte-Nord menacent de recourir aux tribunaux pour bloquer le projet de La Romaine. Je ne sais pas si vous étiez un peu au courant de ça. Mais qu'est-ce que ça nous dit sur la façon de négocier du gouvernement avec les Innus?

M. Dumont: Bien, on verra. Je veux dire, le gouvernement en théorie a annoncé ces projets-là comme faisant l'objet d'ententes déjà. Est-ce qu'il y a des gens qui renient les ententes? Est-ce qu'il y a des volets qu'il restait à négocier? Alors, c'est à voir, le contenu. Mais, moi, je pense que ces projets-là doivent se réaliser. Et on souhaite toujours que le gouvernement le fasse de la façon la plus diligente possible. Je n'ai, soit dit en passant, jamais compris, moi, qu'on retire Geoff Kelley, qui m'apparaissait avoir été le meilleur ministre des Affaires autochtones que le Québec ait connu depuis très longtemps, qui était à son affaire. Je n'ai jamais compris qu'on l'enlève de là puis qu'on le retourne sur les banquettes. Mais, ça étant dit, je me méfie toujours. Quand il y a des grands projets comme ça qui se réalisent, il faut toujours faire attention, parce que c'est facile pour n'importe qui d'arriver à minuit moins une puis pour essayer d'obtenir... si c'est possible d'obtenir quelque chose, d'obtenir un chèque, de dire: Bon, bien, moi, là, à minuit moins une, je m'objecte, puis, si vous voulez avoir mon assentiment ou mon accord, voici ce que ça va prendre. Alors, il faut prendre ça avec beaucoup de mesure.

M. Grant (John): Mr. Dumont, the losses for the Caisse de dépôt in 2008, is it the fault of the managers of the Caisse, the risky investments, or do you feel that they were somehow, I can't think of a... téléguidés by the Government?

M. Dumont: It has to be a combination. The Government has ... the Premier has announced five years ago, in a throne speech, that it was a major priority for him to have a better management of la Caisse de dépôt. So he himself put it as a priority and something that was under his control. And then he changed the law.
If the principles that were within that new law, that he voted in the National Assembly... if those principles had not been followed by la caisse, he has to take responsibility. He was responsible for the things that he put on paper to be implemented in the reality of la Caisse de dépôt. If it did not happen, he was responsible. There is no doubt today that a much higher level of speculation than what would have been acceptable... have been implemented within la Caisse de dépôt. It will be looked at here, and it has to be looked at closely here, at the National Assembly.
There's a report about the level of risk taken by... and the management of risk of la Caisse de dépôt. So far, it's a hidden report. We know it exists, we know it's been asked to... professional consultants in that field. We have to know what's in it, we have to know how we arrived to that situation because the two main theses that the government defended have collapsed. The government said for weeks: The situation at la Caisse de dépôt is no worse than the market in general. That was wrong, that was false. Today, we know that la Caisse is in a worse situation than all other funds... all other comparable funds. Second, the government said: Oh, we might have a bad year, but, looking at a longer period, for instance 10 years, the Caisse has all what is necessary to fulfill its obligations. Wrong also. The loss is so huge that, even spread on a longer period, the returns on the investments at la Caisse are not sufficient to permit that la Caisse fulfill the obligations, whether it's for pensions, whether it's for automobile insurance, whether it's for la CSST. Therefore, there will be consequences.
Will they be immediate? Will they be hikes in the payment by the workers? Will they be postponed after the economic recovery occurs? That is open for discussion, but there will be consequences.

M. Duboyce (Tim): You said, during the election campaign, a potential consequence could be in pensions themselves. Do you still think that?

M. Dumont: There are two possibilities: Either it's true for all aspects, la CSST, la SAAQ, le Régime des rentes du Québec; either you reduce the benefits that are paid or you increase the...

Une voix: ...

M. Dumont: Pardon me?

M. Duboyce (Tim): The premiums.

M. Dumont: Yes, you increase the premiums that people will pay, and their driver's license, on their paycheck every two weeks, or the other possibility is for the Government to throw money to refund la Caisse, which we can hardly imagine in the current context of public funds. So, within that, there are no easy choices, there are no easy ways. That is why, because of the hush that comes with the kind of decisions... that's exactly why we thought that the people should have known the precise portrait of the situation before the vote.

M. Duboyce (Tim): ...another matter you may have read about in the newspaper; bariatric surgery, which is provided to people with severe obesity, has a long waiting list in Québec. There are about 2000 people, I think, waiting for this surgery right now, and there's a doctor, in Montréal, who provides that surgery, who's in the midst of negotiating a deal with Ontario, for residents of Ontario to come and receive this surgery on his off time in Montréal, in a private clinic. What does that say about our system? What comes to mind, for you, when you see that story?

M. Dumont: Everywhere where you have too much of a level of rigidity and possibility to do certain logical things because of tight rules, you find out that the economical realities create things that... goes against just common sense.
That's what happened. Actually, even Pauline Marois has been proposing in the past... I remember her proposing that we could treat international patients to help funding our hospitals. So, it would be prohibited for me, or for you, or for anybody here in Québec to pay for medical services, but we would open a space to get money from Americans, saying: It's new funding. For me, it was so illogical: It's new funding. If the guy from Papineau street pays for a treatment, it's new funding in the system too, and you better... People here, in Québec... two third of the people say they would be ready to pay for some care. So it's exactly the same situation. You put rules that are very tight, very rigid, and the only way, for people, to overcome the rules, like that doctor, is to make things that, at first glance, look nonsense.
To come back to the basic of bariatric surgeries, that's a mess. That's an old, old, old story. We've been asking questions on that years ago. It's an old story. I don't have it all in my hands now, but the consequences... Those are people who have, first, human consequences, but also medical conditions, people that, before they get that surgery, come back again and again in the system, have other health problems, and that's a mess. That's something we know for years, and that just doesn't improve.

M. Duboyce (Tim): So, what are the... Just very quickly then. So what do you think are the consequences for Quebeckers if doctors like this are going to sign contracts? Because, technically speaking, if he's signing with the Ontario Government, probably, the Canada Health Act, that's still public, right, we're still in the public domain, it's not the private domain. So, I mean, what are the consequences for Quebeckers if this kind of thing goes on?

M. Dumont: I mean, it's the same old... it's a win for ideology, it's a loss for patients. So the win for ideology is in that the doctors will respect the rules, and nobody will be outside of the rules. But it's less treatment, it's less patients being treated in Québec, so it's a net loss for Québec. And it always raises the question of: How much more surgeries... how much more people would be treated, how much less... how many less people would be on the waiting list if our system was just a little more flexible?

M. Grant (John): ...that the problems at the Caisse... about for months, had an important influence on a fall election rather than wait till this spring?

M. Dumont: That's one of many issues; the budget too, the fear of a deficit, employment situation - it's in the figure - unemployment. I think people realized that they were promised a nice gift by the Liberals during the election. The more you unwrap the gift, the more you get some of the real bad smell of what's in it. And people today start realizing that last fall was an election, was time for the good news, and now, after the election, it's time to find out the reality. Merci beaucoup!

(Fin à 15 h 20)