(Onze heures six minutes)
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, mesdames messieurs, bonjour. Aujourd'hui, je rends publics les résultats
relatifs aux travaux accomplis au cours de la dernière année. Mon rapport à l'Assemblée
nationale comporte neuf chapitres. Je suis accompagnée, pour l'occasion, de
M. Marcel Couture et de M. Serge Giguère, qui agissent tous deux à
titre de vérificateur géneral adjoint.
Dans ce rapport, nous nous sommes
intéressés au traitement des demandes qui sont faites à la Régie du logement.
Voici nos principaux constats. D'abord, la régie n'a pas mis en place des
procédures pour minimiser les délais de traitement. En effet, le délai moyen de
traitement total par demande est en hausse. En 2014‑2015, il était environ de
sept mois et les demandes en inventaire avaient augmenté, elles s'élevaient à
40 000. Il est clair que cette situation influence la célérité du tribunal
et son accessibilité.
Ensuite, le processus de mise au rôle ne
permet pas une utilisation optimale du temps d'audience. Pour la période visée
par nos travaux, 31 % du temps des régisseurs n'a pas été utilisé à
l'audition des causes.
Par ailleurs, le processus de conciliation
qui permet de régler un litige par une entente à l'amiable plutôt que par une
décision est peu utilisé.
Enfin, la régie a mis en place une banque
de temps non conforme à la réglementation. Au 30 novembre 2015, 882 jours
y étaient accumulés, ce qui représente un montant à payer de plus de
500 000 $.
Nous faisons aussi état de travaux
relatifs à l'achat et de vente de boissons alcooliques par la Société des
alcools du Québec, la SAQ, et la performance de cette dernière.
La SAQ n'a pas mis en place les moyens
pour favoriser l'obtention des meilleurs prix et des conditions les plus
avantageuses lors de ses achats. À titre d'exemple, la SAQ pourrait intensifier
ses efforts à l'égard de l'obtention de rabais de fournisseurs. De plus, elle
n'a pas examiné sa structure de majoration qui détermine le prix de vente de
ses produits. Elle a apporté divers changements à cette structure au cours des
10 dernières années, mais elle n'a pas modifié les fondements de celle-ci.
Sa structure de majoration favorise la rentabilité de ses produits.
La SAQ devrait examiner et tenir compte
notamment des éléments suivants : l'importance des promotions accordées
aux consommateurs en 2014‑2015, soit 129 millions de dollars; l'impact du
prix du fournisseur sur le prix de détail, puisque, lorsque le prix du
fournisseur descend, la rentabilité de la SAQ diminue; et enfin les écarts de
prix entre la SAQ et d'autres détaillants pour des produits identiques.
D'autre part, il y a un déséquilibre entre
les heures travaillées en succursale et les ventes. En 2014‑2015, les journées
du lundi au mercredi représentaient 24 % de l'achalandage de l'année alors
que les heures travaillées équivalaient à 37 %. Une meilleure prise en
compte de l'achalandage pourrait diminuer les coûts et augmenter les ventes.
Un autre chapitre traite des frais
facturés en clinique pour les services médicaux. La facturation des frais en clinique
représente une situation ambiguë qui existe depuis de nombreuses années. Ainsi,
ni le ministère de la Santé et des Services sociaux ni la Régie de l'assurance
maladie du Québec ne disposent d'un portrait d'ensemble des frais facturés en
clinique aux patients. Cette vérification a été rendue publique le 10 mai
dernier.
Notre rapport fait aussi état d'une
vérification du système électronique d'appel d'offres du gouvernement du
Québec, le SEAO. Les travaux ont été menés auprès de quatre entités et du
Secrétariat du Conseil du trésor. Le SEAO est une application accessible par
Internet qui est utilisée tant par les organismes publics que par les
entreprises intéressées à faire affaire avec l'État. Voici nos constats en ce
qui a trait à l'information publiée dans le SEAO : des contrats d'une
valeur de 4,4 millions de dollars n'ont pas été inscrits dans le système pour
deux des entités vérifiées; pour 47 % des dossiers examinés, l'information
contenue dans le SEAO était incomplète, et 62 % des cas, les délais de
publication n'ont pas été respectés.
Par ailleurs, nous avons soulevé certains
questionnements par rapport au modèle d'affaires utilisé par le Secrétariat du
Conseil du trésor pour le développement et l'exploitation du système. Nous
n'avons pas retracé de dossiers d'affaires incluant une analyse des risques et
des coûts lors des appels d'offres lancés en 2002 et 2011. De plus, pour la
fonctionnalité liée à la transmission électronique des soumissions, il y a un
retard important de près de trois ans par rapport à la date de livraison
initialement prévue, soit juin 2013. Ce retard est notamment dû aux modifications
apportées par le SCT à cette fonctionnalité.
La seconde partie de la vérification
particulière, publiée en novembre 2015, constitue un autre chapitre. Nos
travaux ont porté sur deux contrats d'achats regroupés en technologies de
l'information. La stratégie d'acquisition n'a pas toujours donné les résultats
escomptés. En fait, le Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, n'a pas
l'assurance que les ministères et les organismes ont bénéficié des baisses de
prix attendues ou obtenu des modèles reflétant l'évolution technologique.
À titre d'illustration, si l'on passait
par le regroupement d'achats du CSPQ, le prix d'achat d'une tablette était de
60 $ supérieur à celui mentionné sur le site Internet du fabricant. Par
ailleurs, les contrôles permettant de suivre adéquatement le respect des
clauses contractuelles sont insuffisants. Même si les contrats prévoient que
les fournisseurs ne peuvent seulement que proposer des diminutions de prix,
celui de 40 options a augmenté au cours de la période du contrat.
Nous faisons également état du suivi des
recommandations formulées au CSPQ lors d'une vérification publiée au printemps
2014. Cette vérification concernait les acquisitions de biens et de services.
Si la situation s'est améliorée pour le processus d'acquisition, on ne peut en
dire autant des questions liées à la gouvernance. Seulement 33 % des
recommandations ont été appliquées ou ont donné lieu à des progrès
satisfaisants.
Nous avons aussi effectué des travaux
auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec concernant les mesures
d'évaluation de l'efficacité et de la performance que celle-ci doit mettre en
oeuvre. Nos travaux révèlent que la société a mis en oeuvre ces mesures.
D'autre part, les membres du conseil d'administration obtiennent périodiquement
de l'information relative à l'efficacité et à la performance de celle-ci.
Nous dressons aussi un portrait de la
vérification interne au gouvernement du Québec à partir d'un questionnaire
transmis à 35 organisations. Les ministères sondés ont des améliorations à
apporter afin de permettre à leurs comités de vérification et à leurs unités de
vérification interne de jouer pleinement leur rôle. Plus particulièrement dans
les réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, je trouve
préoccupant le fait qu'il y a très peu d'activités de vérification interne.
Pourtant, les dépenses associées à ces réseaux représentent une part importante
de celles du gouvernement.
Je vous remercie de votre attention et je
suis disponible pour répondre à vos questions.
La Modératrice
: Merci
beaucoup, Mme Leclerc. Hugo Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo) : Oui, bonjour,
Mme Leclerc. Vous écrivez dans votre rapport et vous l'avez dit il y a
quelques minutes : «La structure de majoration de la SAQ [...] favorise [sa]
rentabilité...» Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi c'est un
problème?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bon,
premièrement, il faut comprendre que la structure… il y a la structure d'achat
et la structure de vente. La structure d'achat de la SAQ est basée sur le prix
de détail. Et, lorsqu'elle va en appel d'offres, la SAQ mentionne une bracket
de prix de détail qu'elle veut vendre, par exemple entre 14 $ et 17 $
pour un vin rouge d'une certaine région, et on a un objectif de vente de tant
de millions, par exemple. Et, à l'intérieur de cette bracket-là, le fournisseur
de vin va calculer... on va lui fournir une calculette pour dire : Bien,
voici le vin que je peux vendre à la SAQ qui va entrer dans la bracket de
14 $ à 17 $. Donc, si le vin qu'il a à proposer avec la calculette
donne 5 $, mais que, dans le fond, lui, il l'aurait vendu 4,50 $, bien,
s'il le propose à 4,50 $, la SAQ va le rejeter. Alors, ça ne favorise pas,
naturellement, l'économie. Cette structure d'achat, d'établissement de prix
d'achat ne favorise pas l'économie. Alors, le fournisseur, s'il l'entre à
5 $, il va entrer dans la bracket et il va pouvoir soumissionner à la SAQ.
Ça, c'est pour l'achat.
Ensuite, on arrive avec la structure de
vente, l'établissement du prix de vente. La structure du prix de vente est
basée sur le prix d'achat. Alors que le prix d'achat était basé sur le prix de
vente, la structure de vente, elle, est basée sur le prix d'achat chai. Alors,
on va établir le prix de détail en fonction du prix d'achat chai en y ajoutant
une série de majorations fixes et une majoration variable, et ce qui est
particulier, je vous dirais, c'est que la majoration variable est diminutive en
fonction du prix. Donc, plus vous payez un vin cher, moins la majoration
variable est élevée et, plus vous payez un vin économique, à 12 $ par
exemple, plus la majoration en pourcentage est élevée. Par contre, ça favorise
tout de même la profitabilité parce que, bien que la majoration en pourcentage
soit plus élevée dans un produit moins cher, bien, naturellement, lorsqu'on
vend un produit très cher, mettons à 120 $ la bouteille, même si la majoration
en pourcentage est moins élevée, ça donne quand même un profit plus élevé.
Ce fut une longue explication, mais je
pense qu'elle était nécessaire.
M. Lavallée (Hugo) : Oui. Et
donc la question, c'était : En quoi est-ce que c'est un problème, justement,
que cette structure favorise la rentabilité? Parce que c'est un des objectifs.
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est certain que ça ne favorise pas de payer moins cher, O.K.? Plus tu paies
cher ton prix chai, plus tu vas vendre chèrement ta bouteille et plus ton
profit va être important.
M. Lavallée (Hugo) : En ce
qui concerne les indices de majoration, on constate des différences avec la
LCBO, justement, pour les vins les plus économiques. Le pourcentage de
majoration, bon, est de 131 % au Québec, comparativement à 71 % en
Ontario. Vous recommandez à la société de revoir, en fait, cette structure-là
de majoration, mais vous n'indiquez pas exactement comment elle devrait le
revoir. Qu'est-ce que vous souhaiteriez que la SAQ fasse plus précisément?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
à la SAQ d'identifier les moyens qui sont nécessaires pour atteindre les
objectifs de sa mission, donc c'est à elle à évaluer quelle est la structure
qui est la plus avantageuse.
Nous avons calculé la différence entre le
fait qu'on applique, comme au LCBO, le 71,5 % de majoration à l'ensemble
des produits par rapport à une majoration dégressive comme c'est le cas à la
SAQ, et ça ferait en sorte que la SAQ, tout événement étant égal par ailleurs,
hein, s'il n'y avait pas d'augmentation d'achalandage, là, ça ferait diminuer
les ventes de la SAQ de 215 millions.
La Modératrice
: Tommy
Chouinard, LaPresse.
M. Chouinard (Tommy) : Bonjour.
Est-ce que les exigences du gouvernement, qui sont, année après année, toujours
plus élevées en termes de dividendes attendus de la SAQ, font en sorte que la
SAQ a réellement un intérêt à aller chercher un prix plus bas auprès de ses
fournisseurs?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Qu'ils aient des dividendes à verser ou pas, je pense qu'ils ont intérêt à
aller chercher le meilleur prix possible chez leurs fournisseurs. La SAQ est un
des plus grands acheteurs de vin au monde, alors ils se doivent de s'assurer
qu'ils ont les produits... qu'ils achètent les produits au meilleur prix
possible. Que ce soit pour en faire bénéficier les consommateurs ou que ce soit
pour verser des dividendes, ils se doivent de s'assurer qu'ils ont la meilleure
qualité au meilleur prix possible.
M. Chouinard (Tommy) : Mais,
comme vous démontrez qu'un prix plus bas entraîne une rentabilité plus basse, ça
veut dire que le gouvernement, qui s'attend à des dividendes toujours plus
élevés... Il y a comme un paradoxe assez grand, là, que vous constatez ou pas?
Mme Leclerc (Guylaine) : Vous
avez raison, il y a un paradoxe, et c'est pour ça que nous leur suggérons de
revoir leur structure de prix d'achat, donc l'établissement du prix d'achat qui
est actuellement basé sur le prix de vente, et ultimement de revoir leur prix
de vente, qui est lui aussi basé sur le prix d'achat.
M. Chouinard (Tommy) : Mais est-ce
que cette révision-là doit se faire au bénéfice du consommateur ou au bénéfice
du gouvernement?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
une politique gouvernementale. C'est au gouvernement à déterminer dans quelle
mesure il souhaite faire bénéficier les économies soit au consommateur soit en
bénéficier via le versement de dividendes.
M. Chouinard (Tommy) : J'ai
une dernière question. Dans quel délai croyez-vous être en mesure de réaliser
la vérification au ministère des Transports demandée par le gouvernement?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
difficile à répondre, je vous dirais. À l'origine, nous avions planifié de
faire la mission de manière à ce qu'on la produise pour le rapport de l'automne
2017 avant d'avoir une demande expresse du gouvernement pour faire les travaux
plus tôt. Nous les aurions débutés au cours de l'automne, et là on nous a
demandé de réaliser la mission immédiatement, donc déjà on est en train de
mettre en place une équipe. Nous sommes en train... Nous n'avons pas encore
fait un état de situation. Donc, dans un premier temps, on souhaite faire un
état de situation. Est-ce que nous allons faire rapport par étapes, hein, parce
qu'il y a peut-être des choses plus urgentes à formuler que d'autres? Donc, on
va établir la stratégie, les échéanciers, les équipes, et nous allons faire ça très,
très rapidement.
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
que, par étapes... Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose, par exemple,
dès le début de l'automne?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
serait difficile parce qu'il faut s'assurer de la disponibilité... De
l'expérience qu'on a, c'est que les ministères, souvent... Bien, vous le savez,
l'été, bon, les personnes qu'on veut rencontrer ne sont pas là...
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
bon, O.K., mais d'ici la fin de l'année, alors? Excusez-moi, finissez...
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais qu'on va probablement faire un rapport d'étape. On serait en mesure,
peut-être, de faire un rapport d'étape en... on souhaite, peut-être, en
février, mais le rapport final devrait être... on prévoit le rapport final pour
le printemps.
M. Chouinard (Tommy) : D'accord.
Merci.
La Modératrice
: Simon
Boivin, Le Soleil.
M. Boivin (Simon) : Sur le
même sujet, Mme Leclerc, par rapport à la vérification que vous aviez
l'intention de faire de toute façon au ministère des Transports et ce qu'on
vous a confié hier comme mandat sur son élargissement ou... je voulais voir en
quoi c'était différent par rapport aux vérifications que vous comptiez faire au
ministère des Transports de toute façon.
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais que les pouvoirs du Vérificateur général sont grands. Alors qu'on
ait la... La mission, qu'elle nous soit donnée par le gouvernement par rapport
à ce qu'on décide de la faire... on a toute latitude. Quand on nous donne une
mission, le gouvernement nous donne une mission, on la réalise.
D'autre part, ça change beaucoup la donne
au sein de l'entité parce que, là, c'est une... lorsque c'est une mission qui
est donnée par le gouvernement, l'entité est beaucoup plus encline à ouvrir rapidement
les livres, nous donner du personnel de disponible, nous fournir des espaces.
Alors, c'est pour ça que ça devient des mandats qui sont plus facilement
réalisables.
Lorsqu'on entre dans une entité, il ne
faut pas se cacher, bien, l'entité, bon, il y a une période de familiarisation
qu'on doit faire, on doit leur présenter notre mission, les objectifs... C'est
assez long, là, avant qu'on réussisse à s'entendre sur... Alors, dans ce
cas-là, même, déjà, j'ai eu un appel du sous-ministre pour me dire que j'aurais
leur entière collaboration.
M. Boivin (Simon) : Et dans
quelle mesure vous pensez vous adjoindre les services de l'enquêteure
Mme Trudel qui avaient été retenus par M. Poëti, soit vous
l'adjoindre, ou la rencontrer, ou... Dans quelle mesure elle va avoir un rôle à
jouer dans la vérification que vous entendez faire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
est certain que, comme toute vérification, et particulièrement dans une
vérification particulière comme celle-là, nous allons utiliser et avoir accès à
toutes les informations qui sont nécessaires, y incluant Mme Trudel. Et
c'est certain que nous allons rencontrer et Mme Trudel et Mme Boily,
l'ancienne vérificatrice interne. Dans quelle mesure leur apport sera important?
Bien, ce sera à valider, là, à voir, là, mais c'est certain que ça va faire
partie des personnes-ressources, à tout le moins au début.
La Modératrice
: Louis
Lacroix, Cogeco Nouvelles.
M. Lacroix (Louis) : Sur le
même thème, Mme la Vérificatrice générale, Mme Boily avait été remplacée
par Michel Boulard, qui était responsable, jusqu'à hier soir, des enquêtes et
de la vérification interne au ministère des Transports. Il a quitté pour un
congé de maladie. Est-ce que ça, ça vous empêche de le rencontrer? Est-ce que
le fait qu'une personne soit en congé de maladie fait en sorte que vous ne
pourrez pas le rencontrer, légalement, là?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Écoutez, légalement, je ne suis pas en mesure de répondre parce que je ne suis
pas avocate. C'est certain que nos services juridiques vont m'assister dans ça.
D'autre part, il y a peut-être un souhait de la personne à nous rencontrer, O.K.?
Donc, dépendant de la maladie puis de l'état de santé de la personne, si elle
souhaite nous rencontrer, c'est certain qu'on va être intéressés. Si elle
est... son état de santé ne le permet pas puis qu'elle ne souhaite pas nous
rencontrer, bien là on verra comment qu'on pourra gérer le tout.
M. Lacroix (Louis) : Merci.
La Modératrice
: Régys
Caron, Journal de Québec.
M. Caron (Régys) : Oui, bonjour.
Je reviens sur la SAQ. Quand on remet ensemble, Mme Leclerc, là, la
politique d'achat et la politique d'augmentation des prix, est-ce que ça n'a
pas pour effet de maximiser les redevances au gouvernement plutôt que le plus
bas prix au consommateur?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
peux pas vous dire si ça... C'est certain que c'est intéressant pour le gouvernement.
On sait que le gouvernement a eu une augmentation de revenus de la SAQ au cours
des 10 dernières années, une augmentation de 64 %. Alors, pour le gouvernement,
la structure actuelle a été intéressante. Aurait-elle pu l'être plus? Oui, si
on avait regardé une structure d'achat qui préconisait le plus bas coût
possible. Mais est-ce que c'est le consommateur qui doit en bénéficier ou le gouvernement?
Je ne suis pas en mesure d'y répondre.
M. Caron (Régys) : Mais
établir une politique d'achat à partir... en fournissant une bracket de prix de
détail, est-ce que c'est une anomalie en termes d'affaires ou si c'est...
Comment ça se défend?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est qu'il n'y a pas le... Étant le plus grand acheteur, il n'y a pas de... il
y a peu de compétition, hein, il n'y en a pas, de compétition, au Québec, alors
on n'est pas dans une situation d'offre et de demande, hein, avec une
succursale à côté qui a un prix différent. Alors, il n'y a pas... Alors, ce que
nous disons dans notre rapport, c'est que la SAQ se doit de mettre en place des
contrôles pour s'assurer qu'elle obtient les meilleurs coûts possible, donc
négocier des rabais volume s'il y a lieu, de négocier des emplacements sur les
tablettes comme n'importe quelle succursale de détaillant, et, à la limite,
étant un très grand acheteur, à la limite, évaluer la possibilité de faire des vérifications
chez le fournisseur. On comprend qu'il y a des notions de confidentialité. Par
contre, la SAQ pourrait, à tout le moins, évaluer cette possibilité-là, étant
un si grand acheteur mondial de vins.
M. Caron (Régys) : Mais,
puisque vous dites que, plus une bouteille est vendue cher, plus le profit est
élevé, donc la SAQ veut-elle obtenir le meilleur prix pour ses achats?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
peux pas répondre pour elle.
M. Caron (Régys) :
Semble-t-il qu'elle n'a pas intérêt à le faire, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
ça. Tout ce que je vous dis, moi, c'est qu'elle n'a pas intérêt à le faire.
Est-ce qu'elle veut quand même négocier le meilleur coût? Bien là, c'est elle
qui le sait, mais, de la structure qui existe actuellement, elle n'a pas
intérêt à le faire.
M. Caron (Régys) : Est-ce
qu'on doit comprendre que le consommateur, là-dedans, il passe en deuxième?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de répondre.
La Modératrice
: Marco
Bélair-Cirino, Le Devoir.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, bonjour, Mme Leclerc. Comment expliquer que les meilleurs prix ne
sont pas au rendez-vous lorsque le Centre de services partagés du Québec fait
l'achat de matériel informatique?
Mme Leclerc (Guylaine) : Parce
qu'ils ne font pas de suivis suffisants, l'information de gestion est
déficiente. Alors, je vous donne un exemple : la personne qui s'assure que
le prix du matériel... on ne parlera pas des options, mais on va parler juste
de l'équipement informatique, elle compile sur un fichier Excel les prix puis
elle s'assure qu'ils ne sont pas plus chers que ce qui était prévu dans le
contrat. On n'est pas capables d'aller voir les données précédentes parce
qu'elles sont écrasées, tu sais, on ne garde pas les fichiers, déjà là. Mais on
a examiné le travail fait par cette personne, et c'était bien fait, mais c'est
une personne qui fait ça.
Lorsqu'on parle des options, cet exercice-là
n'est pas fait, ce qui fait que, dans certaines options... pour 40 options,
on a identifié des options qui étaient... le prix était supérieur à ce qui
avait été prévu au contrat. Donc, c'est de l'information de gestion qui manque,
c'est du suivi qui manque et c'est des contrôles.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Concernant votre vérification au ministère des Transports, vous avez mentionné
devant la Commission de l'administration publique que, si vous décidez de
devancer la vérification au ministère des Transports, vous seriez sans doute
obligée de repousser ou de revoir vos activités. Est-ce qu'on peut avoir des
détails sur les vérifications qui seront peut-être repoussées?
Mme Leclerc (Guylaine) : Depuis
peu, nous publions sur notre site Internet les vérifications que nous
réalisons. Donc, vous avez, sur le site Internet actuellement, celle qui est
ici, puis ça, cette information-là est publiée depuis quelques mois. Vous avez
aussi les rapports qu'on va publier à l'automne. Ce sont des rapports qui
auraient dû être publiés au printemps et qui sont encore confidentiels chez
nous qui risquent d'être tassés un peu. Mais on a fait un choix à
l'intérieur... ce sont des missions qui étaient, je vous dirais, un peu de
moindre importance. On a réussi à tasser des choses qui étaient moins urgentes,
je vous dirais, et aussi on va aller chercher des ressources à l'extérieur pour
nous assister dans... pour essayer qu'il n'y ait pas d'impacts trop importants.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Bon, vous avez mentionné, dans un autre chapitre de votre rapport, que la
vérification interne, dans certaines missions essentielles de l'État où il y a
des dépenses importantes qui sont engagées, notamment en éducation, mais aussi
en santé et services sociaux, vous jugez qu'elles sont inadéquates ou du moins
pas suffisamment importantes. Est-ce que vous regrettez la décision du ministre
Barrette d'abolir le poste de Commissaire à la santé et au bien-être?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
une décision du gouvernement, on ne peut pas commenter là-dessus. C'est un rôle
différent d'une vérification interne. L'étude que nous avons faite, c'est sur
la vérification interne et la vérification interne est vraiment déficiente au
niveau des ministères. Elle l'est très peu... elle est même très bonne dans les
sociétés d'État; dans les organismes, c'est moyen; dans les ministères, c'est
franchement déficient et particulièrement au ministère de la Santé et des
Services sociaux et au ministère de l'Éducation, où il n'y a que quatre
personnes qui y travaillent pour un budget d'environ 400 000 $. Quand
vous comprenez le réseau qu'il y a dans ces deux entités-là, c'est... ils ne
peuvent pas faire le travail.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, en santé, vous dites quatre personnes?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
en vérification interne, quatre ETC. Il y avait un budget de dépenses de
350 000 $ ou 400 000 $.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que c'est davantage difficile pour ces quatre personnes-là de faire leur
travail suite à la réforme, notamment, là, l'abolition des agences, la création
des...
Mme Leclerc (Guylaine) : Si
c'est plus difficile depuis la réforme?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, aujourd'hui, qu'il y a deux ans.
Mme Leclerc (Guylaine) : On
n'est pas en mesure d'y répondre, mais je pense que ça a toujours été
difficile.
La Modératrice
:
Marie-Laurence Delainey, TVA.
Mme Delainey (Marie-Laurence) :
Est-ce que la fin du monopole de la SAQ, ça serait avantageux?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
une décision gouvernementale. On n'est vraiment pas en mesure de répondre à
cette question.
Mme Delainey (Marie-Laurence) :
Tout à l'heure, vous avez dit que le... pour le gouvernement, bien, pour la
SAQ, en fait, ce n'est pas dans son intérêt de penser davantage au consommateur
en raison de la structure. C'est le... Ça, encore une fois, c'est le système de
majoration qui vous fait dire ça?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Non, je vous ai... Je n'ai pas dit que... Ce n'est pas ce
que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que la SAQ n'a pas intérêt à payer son
prix chai moins cher parce que ça lui permet de générer plus de profits. Bon, est-ce
que c'est à l'avantage du consommateur ou à l'avantage du gouvernement? Je ne
suis pas en mesure de répondre.
Mme Delainey (Marie-Laurence) :
Merci.
La Modératrice
: Est-ce
qu'il y a d'autres questions en français? C'est beau? Alors, Raquel Fletcher,
Global.
Mme Fletcher
(Raquel) : Concerning the IT... Can you hear
me?
Mme Leclerc (Guylaine) :Yes. I can hear you, but I just want to be sure that I
understand you.
Mme Fletcher (Raquel) : OK. OK, perfect. Concerning the IT industry, your report says that
there aren't sufficient mechanisms to prevent conflicts of interest, but did
you find examples of where there were actual conflicts of interest?
Mme Leclerc (Guylaine) : No, we haven't found any conflict of interest. What we said is
that... because on strategic committees and technological committees there are
some outsiders either from other ministries or from the private sector, they
should be sure that there is no conflict of interest. But we haven't found any
conflict of interest and we suggested that, at least, they should have them
sign documentation saying that there is no conflict of interest.
Mme Fletcher (Raquel) : In March, there were... well, in March, 18 organizations
collectively signed a call for action for a public inquiry into the IT sector
similar to the Charbonneau commission. Would you
suggest that that is necessary?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oh! I cannot comment on that.
Mme Fletcher (Raquel) : OK. And what is your concern about the limited competition for
microcomputers?
Mme Leclerc (Guylaine) :
The limited competition?
Mme Fletcher (Raquel) : Yes.
Mme Leclerc (Guylaine) :
What do you mean?
Mme Fletcher (Raquel) : For the microcomputers. What is your concern with the
microcomputers, how they're being purchased?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oh! Well, first of all, when… One example… What we said is that, when they
receive the microcomputers, they don't check what is inside the microcomputers.
So, even as they have a technology committee to put in place all the
specifications in the standing offer, when they receive the computers, they
don't look inside to see if the information… if what is supposed… the material
that is supposed to be there is the one that is there. That is one element that
we have identified regarding micro… As-tu d'autre chose?
M. Couture (Marcel) :Les prix les plus bas. Ils ne sont pas sûrs
d'avoir les prix les plus bas.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, yes and also they are not sure to have the best price for microcomputers.
The price they had… just correct me… Tu me le diras… The price they got was in excess of what… in that tender… was in excess of what it was
in the tender… prior tender. Am I expressing myself properly?
Mme Fletcher (Raquel) : I think so. It was in excess of how much? Do you know how much
money?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, un pourcentage, 16 %?
M. Couture (Marcel) :
Oui, à peu près 16 %. Il y avait d'autres contrats avant.
Mme Leclerc (Guylaine) :
OK, OK, OK. May I start again?
OK. For the new proposal, they
had a 16 % higher price than they had in the prior standing offer.
Mme Fletcher (Raquel) : O.K. Merci.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Sorry for that.
La Modératrice
:
Maya Johnson, CTV.
Mme Johnson (Maya) : Bonjour, Mme Leclerc. What can the SAQ do to improve its
purchasing conditions?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, I don't know what they do to improve it, but what we suggested is that
they should improve it because, more they pay… more the base price is
expensive, more profit they do. So, on a mathematical issue, they just don't
have the interest… they could not have the interest to have the best cost
because, if you pay more, you get more profit.
Mme Johnson (Maya) : And that is at the expense of consumers?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Yes, either the consumer or either the Government because eventually, if it
doesn't benefit to the consumer, it will benefit to the Government.
La Modératrice
:
Ryan Hicks, CBC.
M. Hicks (Ryan) : When it comes to the bulk purchases of those computers that you
were just talking about, are you saying that the Québec Government isn't
getting enough bang for its dollar, that it's not getting what the value… that
they're overpaying for old computers, essentially?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, we have indicators that they… But we… Because there is a lack of information,
we could not verify, OK, the history of those, what they have paid for a long
period of time. So, we have indicators that they pay more. Those indicators,
like I said just before, is the fact that now they pay more than what they paid
in the prior standing offer. And for one… how do you say «tablette» in English?
M. Hicks (Ryan) : Tablet.
Mme Leclerc (Guylaine) :
A tablet, OK. For one tablet, CSPQ client paid 499 $, and, if you look at store... public store, you could pay it
439 $. So, we have indicators that the Government, or the ministries, or
entities don't have what they need for their money.
M. Hicks (Ryan) : It is 2016, I mean, people know that, you know, from one year to
another year, that this phone will go down by $50, $60. So, this is not a new
phenomenon, that you can just go on Google and find the prices. Did that
surprize you, that there is no mechanism within the contracts to take that into
account?
Mme Leclerc (Guylaine) :
There is a mechanism in the contract, OK? They are supposed to… the suppliers
should give them the best price. If the price gets lower, they should low the
price that is in the contract or they will have to give them a better item at
the same price, but that has to be followed by someone. It is actually followed
by one person on an Excel sheet and he erased the prior information so you
cannot see any follow-up or could not see, over years, what was the discrepancy.
And that… So, we say they should have managing information to manage that.
Regarding the options, they don't do that, they don't watch.
M. Hicks (Ryan) : So, they could be saving money, they just… there is just no one…
not enough people, and there are no mechanisms within the Government to oversee this?
Mme Leclerc (Guylaine) : I do not say that there is not enough people, that there is not
enough mechanisms, but they don't use it properly. And, if you want to look at
our table 2, you will show that only five models of servers had price
reduction, and microcomputers, only four models, and, for portable, there is
only 10 models that have reduced their price, so it is not a lot.
Mme Plante (Caroline) : Mrs. Leclerc, is it fair to say that Quebeckers pay more than Ontarians for the wine? And what are some of the
comparisons that we can make with Ontario?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, in Ontario, they have a fixed margin profit, OK, which is 71,5 %. So, even as if you
pay a wine $120 or a wine $12, it will be that margin. As I said before in French,
at the SAQ, if you pay less, you will have a bigger percentage margin and, if
you pay more, you will have a biggest percentage margin. We compared both two
and we established that, if we would have applied the same margin model than
LCBO to SAQ, the income in Québec would have been $215 million dollars
less.
Mme Plante (Caroline) : And that's a bad thing?
Mme Leclerc (Guylaine) :
I'm not there to comment that.
Mme Plante (Caroline) : And can you just perhaps explain in English about the MTQ, what it
changes that the Government has mandated you to carry out the audit. What does
that change?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, it's the same mandate, I would say, except to look at specific element
from Mrs. Trudel. But, you know, when we do an audit… General Auditor has
big power. We can go everywhere we want in the area of our mandate and we could
have done everything the same way, except… when it is the Government who asks
us, generally the doors are more open faster. So, it's more easy for us to jump
in when it is asked by the Government than when we just decide by ourselves to
get there.
Mme Plante (Caroline) : Can I just ask you how you feel about that mandate? Is it something
that you're enthusiastic about or you wanted to carry that out anyway?
Mme Leclerc (Guylaine) :
First of all, the General Auditor is very proud of the confidence that Government
puts in it. That's the first thing. And we accept only mandates that we are
able to achieve, and that mandate… we are very comfortable to execute that
because we have an extraordinary team in our place, big expertise, so I think
we are one of the best to do that job.
La Modératrice
:
OK. And Maya had one last question.
Mme Johnson (Maya) : Yes, thank you. Going back to the SAQ, can you explain what kind of
an impact on business this imbalance that you point to between the traffic at
the outlets and the number of hours worked by employees… what kind of an impact
that has?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, we wanted to know, when the sales are done and… Thursday,
Friday and Saturday, if it was the… we had the good amount of people who worked
there. And so we looked at this and we realized that, when there are less
sales, Monday, Tuesday, Wednesday, there are more people who work in the
«succursales»… what… into… at the retail…
Mme Johnson (Maya) : Yes, liquor stores, the outlets. Yes, OK.
Mme Leclerc (Guylaine) : …yes, in the stores, in the stores. So, it was only a «constat»…
Mme Johnson (Maya) :An observation.
Mme Leclerc (Guylaine) : …an observation, yes, sorry…
Mme Johnson (Maya) : It's OK, alright.
Mme Leclerc (Guylaine) : ...an observation, and so you can conclude what you want with that.
Mme Johnson (Maya) : Can you explain why that was?
Mme Leclerc (Guylaine) : It is that way.
La Modératrice
:C'est beau? Merci beaucoup, Mme Leclerc, merci.
(Fin à 11 h 46)