Conférence de presse de M. Sam Hamad, député de Louis-Hébert etprésident de la Commission des finances publiques, et de M. Rosaire Bertrand, député de Charlevoix et vice-président de la Commission des finances publiques

Lancement des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur la protection des épargnants du Québec

Version finale

Tuesday, January 30, 2007, 9 h 35

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Neuf heures trente-cinq minutes)

M. Hamad: Mesdames et messieurs, bonjour. Alors, la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale du Québec entame aujourd'hui ses auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur la protection des épargnants au Québec. Ce mandat a été adopté à l'unanimité par les membres de la commission. Le mandat porte spécifiquement sur le secteur des fonds communs de placement, en raison de son importance et des problèmes vécus récemment.
Rappelons que l'idée d'examiner le thème de la protection des épargnants remonte à la fin de l'ancienne législature, soit en 2002, bien avant les événements regrettables des dernières.
En préparation de ce mandat, les membres de la commission ont tenu, l'an dernier, des consultations préliminaires. Plusieurs acteurs du domaine de fonds communs de placement ont alors été entendus. Il y a eu, entre autres, des représentants des organismes de réglementation et d'autoréglementation, des assurances, des investisseurs institutionnels, du milieu universitaire, des médias et des organismes de défense de consommateurs. La liste de ces groupes se retrouve d'ailleurs dans votre pochette de presse. Quoiqu'elles aient permis aux députés de se familiariser avec les règles et pratiques du monde du fonds commun, ces rencontres ont surtout démontré la nécessité d'étudier plus en détail certaines problématiques vécues dans ce domaine et d'initier d'autres acteurs à contribuer à la réflexion.
Un document de consultation a été alors préparé à l'intention de ceux qui souhaitent participer aux travaux de la commission. Les grands enjeux qui sont abordés sont les suivants: premièrement, les lacunes dans la gouvernance. Rien n'empêche le gérant du fonds, celui dont le travail consiste à administrer le fonds, à être la même personne que le fiduciaire, celui qui détient les titres, et même conseiller en placements. Cette situation recèle un potentiel de conflit d'intérêts. Devrait-on exiger la séparation de ces fonctions pour minimiser ce risque? La commission se penchera également sur la nécessité d'obliger les fonds à se doter d'un comité d'examen indépendant.
Deuxièmement, le problème relatif à l'échange d'informations avec les organismes de vérification et les services policiers. La législation actuelle ne permet pas à un comptable chargé de la vérification des états financiers d'une entreprise gestionnaire de fonds d'alerter les autorités chargées de la protection des investisseurs, comme l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'il y a une apparence de fraude envers les investisseurs, en raison notamment du secret professionnel. L'Autorité ne pourra pas contraindre ce professionnel à divulguer certaines informations cruciales à cet effet si elle a des soupçons sur cette entreprise. Cela constitue un sérieux frein à la prévention ou à l'arrêt d'une fraude avant qu'il ne soit trop tard. La commission en fera donc l'examen pour voir s'il y aurait lieu d'assouplir ces règles.
Enfin, la preuve recueillie par les organismes de réglementation n'est souvent pas prise en compte par les services policiers dans le cas de fraudes en raison de problèmes potentiels d'admissibilité de cette preuve devant les tribunaux, et ça, c'est en fait... c'est un des éléments majeurs qu'on va se pencher là-dessus dans la commission.
L'indemnisation des épargnants. Il existe au Québec divers fonds d'indemnisation en cas de faillite ou fraude des entreprises impliquées dans la gestion des avoirs des épargnants. Toutefois, dans le cas de fraude d'un gestionnaire de fonds communs de placement, il n'existe aucun mécanisme d'indemnisation. Nous venons de le voir avec l'indemnisation de 10 % des investisseurs dans le dossier Norbourg. La commission va donc s'interroger sur la possibilité de mettre en place un tel mécanisme. Il faudra examiner toutes les conséquences si nous devions étendre l'indemnisation notamment le financement du Fonds d'indemnisation. Elle examinera également la possibilité d'instaurer un nouveau recours judiciaire appelé «recours civil sur le marché secondaire», similaire à ce qui se fait en Ontario.
Quatrièmement, les sanctions imposées aux fraudeurs. Présentement, la peine maximale pouvant être imposée à un fraudeur est de cinq ans d'emprisonnement et une amende de 5 millions de dollars. Mais, si on regarde les jugements récents, il n'y a pas beaucoup de jugements de 5 millions puis de cinq ans, peut-être c'est beaucoup moins de ça. Plusieurs se plaignent de la faiblesse de ces peines. Dans les cas des fraudes de grande envergure, ils proposent de les augmenter substantiellement à 20 ans d'emprisonnement. Par exemple, de plus, la question de la sensibilisation du judiciaire à la gravité des crimes économiques devra être étudiée.
Cinquièmement, les autres problématiques, la commission se penchera également sur d'autres questions, telles que les frais de sortie de fonds, le rôle de l'Autorité des marchés financiers et les ressources mises en place sur l'éducation des investisseurs.
Mous avons reçu en tout 30 mémoires provenant d'investisseurs d'institutions, d'organismes de réglementation, d'universitaires, de représentants de l'industrie. Évidemment, plusieurs solutions ont été proposées par certains intervenants dans le but de mieux protéger les investisseurs. Au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'échanger avec ces personnes sur les mesures à prendre pour améliorer la confiance des investisseurs québécois dans les marchés financiers, la confiance du public étant un élément nécessaire au bon fonctionnement d'une économie moderne comme celle du Québec.
La commission est consciente que la mise en place éventuelle de ces mesures n'empêchera pas toutes les fraudes. Toutefois, il est important de prendre des actions afin de limiter au maximum les cas de fraude envers les investisseurs tout en évitant de noyer sous la paperasse les gens responsables et honnêtes qui sont impliqués de près ou de loin dans le domaine des fonds communs de placement.
Les membres de la commission sont aussi bien conscients que toute modification au cadre réglementaire doit être examinée avec soin en pesant bien les avantages et les inconvénients. Il faut éviter les répercussions négatives non désirées sur le marché financier. De même, il faut toujours garder à l'esprit que la réglementation des marchés doit prévoir une réglementation équivalente pour des produits similaires. Bref, la commission entend étudier des moyens pour protéger davantage les investisseurs, par exemple en amont avec des règles plus strictes pour les entités qui offrent des produits aux investisseurs par un rôle accru des organismes de vérification et par des sanctions plus dissuasives; en aval, en examinant la possibilité de bonifier les mécanismes d'indemnisation des investisseurs.
Et je laisserai la parole maintenant au vice-président de la commission, M. Bertrand.

M. Bertrand: Alors, bonjour tout le monde. Permettez-moi, à deux jours du 31, oui, de vous souhaiter tous mes meilleurs voeux de la bonne année.
La commission procède aussi - je combats une vraie, vraie grippe d'homme, là; je la combats avec vigueur, mais j'ai bien de la misère à en vernir à bout - la commission procède aussi à une consultation en ligne. Un questionnaire - et ça, ça se fait, là, depuis un certain temps - un questionnaire et un espace pour formuler des commentaires personnels est disponible sur le site Web de l'Assemblée. Cette consultation en ligne permet aux individus ne voulant pas nécessairement déposer de mémoire de faire part rapidement et facilement de leur opinion sur le sujet. On veut ainsi favoriser le rapprochement des citoyens de l'Assemblée nationale.
Il est important de mentionner que ce n'est pas un sondage scientifique et que l'on ne peut certainement pas projeter les résultats sur l'ensemble de la population du Québec. Cependant, il s'agit d'une source d'information additionnelle pour les parlementaires et d'un contact plus direct avec la population. Jusqu'à maintenant, près de 150 citoyens ont participé à cette consultation en ligne. Pour la grande majorité, ce ne sont pas des professionnels du secteur financier, ce sont souvent des citoyens investisseurs qui portent un regard critique sur le secteur financier. Une très grande partie des répondants ont aussi formulé des commentaires parfois très élaborés. L'ensemble de ces informations sera sûrement utile aux membres de la commission dans la réalisation de leur mandat. Cela jette un éclairage supplémentaire sur les sujets examinés. Les intérêts, souvent, sont différents évidemment de la plupart des groupes qui vont venir en commission.
Les résultats préliminaires de cette consultation nous indiquent que l'initiative de la commission est la bienvenue et que les citoyens ont des attentes à cet égard. Par ailleurs, une large majorité des citoyens qui ont répondu ont souligné que les incidents qui surviennent sur les marchés amènent une modification de leur comportement en tant qu'investisseurs.
En ce qui concerne les solutions envisagées, il ressort clairement que les répondants souhaitent d'abord et avant tout une application stricte et rigoureuse de la réglementation. La grande majorité estiment aussi que des sanctions plus sévères peuvent jouer un rôle dissuasif important. Et Sam vient justement de mentionner qu'il y en a, et que malheureusement on va souvent voir des cas où l'application maximum n'est pas faite. Bien d'autres éléments pourront éventuellement être retirés de l'analyse plus poussée de ces résultats.
Pour permettre d'approfondir certains commentaires écrits, la commission entendra de vive voix certains de ces citoyens. La consultation en ligne demeure par ailleurs ouverte à la participation. Les personnes intéressées peuvent faire valoir leur opinion jusque après les auditions, soit le 7 février. De manière régulière, les députés prendront connaissance des réponses des citoyens.
Si tu me permets, Sam, avant que tu parles en anglais, j'ajouterais qu'il est extrêmement important de se rappeler - quant à moi, on ne le souligne pas assez et on ne se le rappelle pas assez -  l'importance de l'industrie des services financiers, l'importance majeure au Québec de l'industrie des services financiers. Moi, j'appelle ça une industrie. C'est majeur. Beaucoup d'emplois. Puis quand vous regardez les champs que ça implique, que ce soit l'assurance de personnes, de dommages, les placements, c'est une industrie extrêmement importante à tous les niveaux, protection évidemment des gens mais aussi les créations d'emplois.
Et on se doit tous, non seulement les parlementaires, les gens qui font les produits, les gens qui les vendent, ces produits-là, on se doit d'être extrêmement vigilants et, moi, j'insiste sur... les travaux que notre commission entreprend sont majeurs, sont importants dans ce sens-là et, quand vous regardez ce qui est arrivé dernièrement, si vous reculez beaucoup plus loin dans le temps, ça n'arrivait presque pas, ça, les fraudes, puis tout ça. Mais là, tout à coup, on est obligés d'admettre que ça devient plus fragile. Notre responsabilité à tous, à toutes les personnes qui sont concernées, c'est vraiment de voir à couvrir le plus possible les angles, mais, vous les premiers, de la presse, et les citoyens les premiers ne veulent pas non plus qu'on s'ingère dans les décisions des citoyens et des citoyennes. Alors, autant je dis: C'est majeur, c'est important puis on se doit de travailler très fort pour protéger, autant je reviens en disant: Il appartient aussi d'abord aux citoyens et aux citoyennes d'être très, très prudents quand ils procèdent à un investissement, puis il appartient aussi à ceux qui font les produits, aux compagnies, aussi, de voir quels sont les moyens qu'ils pourraient prendre, en aval, pour protéger davantage leurs clients et leurs clientes. Ça m'apparaît majeur dans ce qu'on entreprend aujourd'hui. Sam.

M. Hamad: On va aller en anglais maintenant. Good morning. The members of the Committee on Public Finance of National Assembly will begin today their examination of the question of investor protection in Québec, more particularly with regard to mutual funds industry.
The main issues that the committee will examine are: first, the weakness of governess. In the mutual funds industry, nothing prevents the manager to be the same person as the fiduciary. There is a potential conflict of interest in this situation which may penalize investors. The committee will examine if these persons should be prevented from holding both offices. We will study also the possibility of giving more independence to the board of directors. The problem concerning the exchange of information between l'Autorité des marchés financiers auditors and the police. An accountant who audits the financial statements of mutual funds cannot alert the MAS or the police when an apparent fraud is being committed.
Since this is a serious barrier to the prevention of fraud, the committee will examine the possibility of modifying the roles applying to these organizations.
Police organizations are also reluctant to use proof obtained by the AMF, for example, for fear of contaminating the eventual criminal trial. This issue will be addressed.
Investors' indemnization. Québec and Canada have various indemnization funds in the case of bankruptcy or fraud of people involved in mutual funds. However in the case of fraud committed by a mutual funds manager, there is no indemnization mechanism. The committee will examine the possibility of improving investors' protection in the case of fraud.
The penalties imposed to a person guilty of fraud. Currently the maximum penalty that can be imposed to such a person is a jail term of five years and fines for a maximum of $5 million. We'll study the possibility of recommending an increase in these penalties.
The committee will also address other issues such as the function of the AMF and investors' education for example. The committee received 30 briefs and close to 150 answers to its online questionnaire. The hearings will begin this afternoon. Thank you for that. Maintenant, on peut passer aux questions, si vous voulez bien.

M. Delisle (Norman): Je vais commencer en premier, si mes collègues me le permettent. J'aimerais ça aborder deux points: le premier, c'est quelles sont les chances que les recommandations de votre commission puissent éventuellement cheminer jusqu'à la tête du gouvernement, à deux mois des élections?

M. Hamad: On va parler de la recevabilité, peut-être, avant. En fait, lors de l'adoption de deux lois qu'on a faites cet automne, la loi n° 7 et la loi n° 29, le ministre était très conscient de l'importance des travaux de la commission. Et il était très ouvert aux travaux de la commission. Donc, on pense que nos recommandations vont avoir un effet important dans son cheminement. Maintenant, les autres éléments, vous le savez très bien, personne dans la commission ne contrôle la date d'élection et de cheminement après. Mais ce qui est important pour nous, en fait, c'est faire le travail le plus rapidement possible. Et nous prévoyons préparer les recommandations avant le début de la session parlementaire, au mois de mars cette année.

M. Bertrand: Je peux compléter la réponse de Sam. J'ai été impliqué dans le projet de loi, entre autres, n° 29, avant les fêtes, et des discussions avec le ministre, et le ministre l'a dit, l'a confirmé justement au moins à deux reprises que les mesures qu'on prenait à ce moment-là étaient des mesures qui lui apparaissaient très urgentes mais qu'il avait très, très hâte de recevoir les recommandations de la commission. Donc, il suit de très, très près, à ce moment-ci ce qu'on entreprend. Et moi, de l'opposition, là, j'ai la certitude que non seulement il va être très réceptif, mais nous autres aussi on va travailler très, très fort pour qu'on puisse lui remettre des recommandations le plus rapidement possible, indépendamment des événements qui s'en viennent, sachant très bien que ça peut nous arriver n'importe quel temps. Mais on s'est déjà entendus, Sam et moi, pour que nos recommandations et même les gens qui sont impliqués dans la rédaction, nos fonctionnaires qui nous accompagnent, tout le monde va travailler très, très, très fort dans les prochains jours pour que le ministre ait le temps d'avoir des recommandations, parce que j'espère et j'imagine que c'est aussi le cas de Sam et de tous les membres de la commission. Nous espérons qu'il y aura des recommandations extrêmement intéressantes, novatrices, et que le ministre voudra en prendre connaissance le plus rapidement possible.
Votre deuxième question peut aller sur le fait que: Est-ce que ça veut dire que la Chambre doit siéger longtemps, etc.? Je vous rappelle que, quand on a adopté le projet de loi n° 29, il y a certains éléments qu'on a donnés, à cette occasion, à l'AMF, le pouvoir de réglementer et le pouvoir de réglementer est suffisamment large, souvenez-vous que j'avais même, moi, proposé un amendement, parce que justement le pouvoir de réglementer était large et j'avais proposé un amendement que ces règlements-là soient soumis éventuellement à chaque année à la commission.
Alors, tout ça pour vous dire que l'AMF, d'une part, et le ministre, d'autre part, a déjà la capacité probablement de mettre en vigueur rapidement une très grande partie des recommandations qu'on va faire. La seule place où il peut avoir de la difficulté, c'est si les recommandations qu'on va faire amènent des changements à une loi. Là, le processus est beaucoup plus long. Autrement, sa marge de manoeuvre plus les règlements, ils peuvent faire un bon bout.

M. Hamad: En fait, sans prétendre les recommandations, il va y avoir deux volets dans les recommandations. Il va y avoir des recommandations où ça demande un changement législatif, c'est clair qu'on s'en va vers ça. Et il va y avoir d'autres recommandations où ça demande l'ajout de budget ou d'autres. Par exemple, juste pour situer, je pense que la commission est unanime sur une chose actuellement, on l'a remarqué - et d'ailleurs, dans tous les cas qui se sont passés, ça, c'est majeur - c'est que la Sûreté du Québec, le ministère de la Justice, le ministère des Finances et l'AMF doivent travailler ensemble et doivent travailler à deux niveaux: un, sur le niveau de l'éducation, la formation des policiers dans la Sûreté du Québec sur les fraudes ou les crimes du marché financier. On ne parle pas des crimes économiques, c'est les crimes sur le marché financier, comprendre le système, et ça, c'est majeur. Donc, ça impose en même temps une formation, ça impose un ajout des procureurs de la couronne, ça impose une collaboration de tous ces organismes-là ensemble, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et ça, ça peut aider, accélérer énormément le processus, et ça, ce n'est pas législatif, c'est plutôt financier, en fait, et, évidemment, que le gouvernement se met... toutes ces institutions ensemble pour travailler. Et, là-dessus, ça, c'est... évidemment, on n'a pas besoin d'attendre, d'approuver une loi pour ça.
Un élément qui est majeur, qui est aussi... c'est qu'actuellement la commission est unanime sur toutes les recommandations, on va être unanimes sur les recommandations normalement...

M. Bertrand: Autant que possible.

M. Hamad: Autant que possible. Mais, normalement, on va l'être. À date, ça va bien. Donc, ce que ça veut dire, que, peu importent après les changements qu'il peut arriver, si ça arrive, bien, les recommandations vont être appliquées.

M. Delisle (Norman): Brièvement. Vous avez entendu à huis clos une dizaine d'organismes dont la plupart vont revenir témoigner en public. J'aimerais ça savoir qu'est-ce que ces gens-là avaient à vous dire à huis clos qu'ils ne nous diront pas en public.

M. Hamad: Vous le demanderez. En fait, on l'a fait à huis clos parce que c'était une séance d'information pour les députés, parce que, nous aussi, là, on n'est pas tous des spécialistes du marché financier, que c'est un marché compliqué. Les fonds, il demeure quand même que, comme structure, c'est compliqué, puis on voulait que ces gens-là nous disent, en fait, comment c'est structuré, comment c'est fait. C'était un échange qui n'est pas nécessairement une interrogation, comme on va faire maintenant dans la commission. Donc, c'était vraiment une préparation, un ... si on permet l'expression, pour les membres de la commission, pour qu'on comprenne bien la situation.

M. Bertrand: On n'a rien appris qui était confidentiel, là, je répète ce que Sam a dit. C'était vraiment pour nous aider à préparer cette consultation-là, parce qu'on voulait aller le plus loin possible, le plus large possible.

M. Hamad: Puis, d'ailleurs, leur mémoire est sur Internet, après...

M. Bertrand: Vous en avez huit sur 10, je pense, qui reviennent.

M. Hamad: C'était plus une séance de travail de la commission qu'une commission publique ouverte. Mais tous les mémoires sont sur Internet, actuellement.

M. Duchesne (Pierre): M. Hamad, dans le cas de Norbourg, les conseillers financiers sont en furie parce qu'ils vont voir leurs cotisations doubler, tripler, quadrupler et l'industrie de l'assurance ne semble pas être directement interpellée. Quand vous parliez du mécanisme d'indemnisation, est-ce qu'il faut que ça change, ça, selon vous?

M. Hamad: Bon. Nous, on ne veut pas commenter Norbourg, ça, c'est clair, on se comprend...

M. Duchesne (Pierre): ...du mécanisme.

M. Hamad: ...et je vous invite à venir ou à suivre les travaux de la commission, vous allez voir des clarifications là-dessus.

M. Duchesne (Pierre): Il faut que ça change, ça?

M. Hamad: Qu'est-ce qu'il faut que ça change, quoi?

M. Duchesne (Pierre): Que les cotisations, que le fardeau soit uniquement sur l'épaule des conseillers financiers?

M. Hamad: Évidemment, on va écouter les gens, mais, actuellement, si on regarde les mémoires reçus, que nous avons reçus, la majorité des mémoires - pas la majorité, c'est partagé - il y a des gens qui veulent augmenter les cotisations, il y en a qui ne veulent pas avoir un système d'indemnisation. Donc, vous permettez, on va écouter tous ces gens-là. Mais l'article qui était dans La Presse, il y a eu des corrections après. Alors, ça, là-dessus, sur le montant d'augmentation, ce n'est pas nécessairement clair. Mais je vous invite, par contre, lors de la commission, il va y avoir des questions posées à ce niveau-là et on souhaite avoir des réponses là-dessus.

M. Bertrand: Mais, depuis que ça existe, le domaine, aussi loin que je peux me rappeler - c'est aussi vrai chez les assureurs-vie, c'est aussi vrai chez les courtiers d'assurance - il ne faut pas oublier que tout le système de protection, depuis très, très longtemps, ce sont les assureurs et, aujourd'hui, les propriétaires de fonds mutuels qui participent financièrement à toute l'élaboration de ça, en incluant leurs représentants. Et ce qui a été mentionné, c'est que les fonds, à l'heure actuelle, là, les fonds, appelons ça «fonds d'urgence», là, sont en train de se vider, il ne faut pas se le cacher - on ne se contera pas d'histoire - peu importent les raisons, là. Alors, les administrateurs, eux autres, doivent dire: Bon, bien, qu'est-ce qui arrive maintenant? Et, nous autres, c'est clair qu'on va arriver avec des recommandations qui vont toucher les pénalités puis tout ce que vous voudrez, et c'est clair qu'il va y avoir des augmentations de cotisations, mais elles vont être déterminées raisonnablement, si je peux employer cette expression-là.
Je n'ai pas d'indice, je n'ai pas d'indice, à ce moment-ci, qu'il y a raison de paniquer sur la cotisation qu'auront à payer les représentants, mais la question qu'on peut se poser... Ce n'est pas uniquement les représentants de fonds communs qui vont être concernés, c'est aussi les représentants d'assurances de dommages et de personnes. Donc, c'est une question qui mérite toute l'attention par toute l'industrie.
Est-ce que ça va changer? Moi, je vous donne mon opinion très, très personnelle: je n'ai pas l'impression que cette dimension-là est pour changer dans un laps de temps ni court ni à moyen terme.

M. Hamad: Actuellement, il n'y a pas de position. Il y a deux écoles de pensée. Il y a une école qui dit: On n'est pas obligés de travailler dans le fonds d'indemnisation, une autre école de pensée qui dit: Oui, oui, on devrait avoir des fonds pour protéger.
La question: Est-ce que les fonds protègent vraiment l'investisseur?, c'est la grande question qu'on va étudier, mais actuellement, là, il n'y a pas de ligne directrice de tout le monde, mettons, qui dit... Exemple, sur les pénalitésm mettons, les jugements, ça, tout le monde dit: C'est clair qu'ils ne sont pas assez sévères. Mais, sur le fonds d'indemnisation, ce n'est pas clair. Puis, en plus, est-ce qu'on l'applique sur 20 000 cotisants ou 40 000? Alors, il y a toute une mécanique là-dedans.
Mais, par contre, pour répondre à votre question pertinente sur l'article de La Presse, on va avoir des questions à la commission, et on va clarifier les points, là, de voir c'est quoi. C'est-u 1 000, 2 000? Combien?

M. Bertrand: Il faut pousser plus loin; on peut pousser plus loin, aussi: la loi protège actuellement davantage les consommateurs par rapport aux courtiers vendeurs, hein - employons l'expression «courtiers vendeurs» - peu importent les produits, encore une fois, vie, dommage ou les fonds. Et là, tout à coup, ce qui se passe actuellement ne concerne pas uniquement cette dimension-là, c'est en train de concerner les gérants, les administrateurs. Donc, les courtiers, c'est clair qu'ils sont prêts à payer probablement sur la partie qui les concerne, mais ils ne voudront certainement pas payer la partie additionnelle, si je peux employer cette expression-là. Alors, durant les consultations, vous allez avoir probablement des éléments très intéressants, dans certains cas, qui vont nous être présentés, du moins on l'espère.

M. Tanguay (Louis): M. Hamad, il y a une recommandation qui vous a été formulée à l'effet d'ajuster la cotisation des entreprises de fonds communs de placement, les gestionnaires ou les promoteurs, selon le risque qu'ils font subir à leurs clients, c'est-à-dire en fonction du test, disons, de probité ou d'intégrité garantie de leur pratique. Est-ce que vous pensez que ça peut être intégré dans des recommandations que vous feriez?

M. Hamad: Pour le moment, je ne peux pas répondre à la question. Honnêtement, on veut écouter les gens. On va le regarder, puis on va faire le travail de la commission après, mais ce n'est pas évident de faire une mesure, de dire: Ça, c'est «safe». Ce fonds-là est meilleur que l'autre, là. Ça ne se fait pas de même autant. Il y en a des gens qui disent: On va faire un classement des fonds. On va donner des étoiles, puis on va pousser les gens à le faire. Je pense c'est... On est loin de ça, là. Ce n'est pas faisable et ce n'est pas pratique, puis évidemment, là, nous, notre objectif, c'est de trouver que le marché travaille d'une façon sécuritaire pour protéger l'épargnant, et, pour travailler d'une façon sécuritaire, évidemment, il faut punir rapidement les fraudeurs à cravate, puis il faut prévenir aussi les coups en ayant un système qui est clair. Par exemple, lorsqu'on parle de multiplication des fonctions, là, est-ce qu'on peut recommander un comité d'examen indépendant qui s'assure que la situation... il n'y a pas de conflit d'intérêts, par exemple? Alors, tout ce mécanisme-là, on va le mettre en place et aussi il y a un élément important, il faut le dire: l'AMF. Est-ce qu'elle a assez de moyens actuellement pour exercer son rôle comme il faut ou on a besoin d'autres législations qu'il faut mettre en place pour qu'elles permettent à l'AMF d'agir rapidement, efficacement et aussi dans l'intérêt... Donc, si on règle ces éléments-là en fait, puis on ne se cache pas, là, Norbourg nous inspire, là. C'est une école, là. C'est une malheureuse école, mais il faut apprendre de ces choses pour permettre à la commission de dire: Voici les éléments qu'il faut mettre.

M. Drainville (Bernard): M. Bertrand, sur les sondages de ce matin, est-ce que ça vous inquiète?

M. Bertrand: Sam et moi, on s'est entendus qu'on va se concentrer ici, là, sur les questions qui nous intéressent aujourd'hui sur la consultation. Je m'excuse, là...

M. Drainville (Bernard): Non, non, mais les...

M. Bertrand: ...si vous avez des questions après qui ne concernent pas ça, bien, ça nous fera plaisir, à l'extérieur, de voir qu'est-ce qu'on peut... chacun individuellement, mais pas ici.

M. Drainville (Bernard): Ah. O.K.

M. Bertrand: Je voudrais juste ajouter, moi, qu'il m'apparaît... Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que ça m'apparaît fondamental: notre problème, nous, c'est de faire évidemment le gros travail le plus rapidement possible, de façon à permettre, comme Sam vient de le dire, que l'AMF puisse réagir beaucoup plus rapidement et avec beaucoup plus de vigueur et de capacité. Cependant, ça n'exclura jamais le travail qu'ont à faire les propres investisseurs. Il ne faut pas que les gens pensent qu'on va faire des lois, là, pour les protéger contre leurs propres décisions. Autant je dis, moi, que c'est une industrie majeure, importante et valable, autant je conseille aux investisseurs de prendre toutes les mesures nécessaires qui s'imposent, voire même à consulter davantage.
L'autre élément... Puis peut-être qu'on aura des recommandations à faire, on verra. Mais l'autre élément: ça se peut très bien qu'on ait des recommandations, ou sinon on peut le faire, nous autres aussi, mais inciter davantage ceux et celles qui sont les producteurs de produits à trouver des façons de mieux informer ou d'informer encore davantage les investisseurs, quand ils prennent des décisions, sur quels éléments ils doivent réfléchir.
Et, encore une fois, là, notre rôle à nous autres n'est pas de décider pour l'investisseur, mais c'est de le protéger contre des éléments de fraude ou de mauvaise foi qui peuvent arriver.

M. Hamad: Si on regarde ce qui se passe sur le marché actuellement, les mauvais cas qu'on vit, il revient toujours un élément clé qui est urgent, d'après moi, et évidemment, après l'examen avec la commission, on va le regarder, mais le travail de tous les corps intéressés, ensemble, ça, ça devient un élément majeur pour accélérer, pour bien travailler et pour sensibiliser. Les fraudeurs à cravate, c'est des gens intelligents, des gens qui connaissent leur métier, qui connaissent le marché, puis ils l'ont examiné, puis ils ont vu tous les trous et les portes de sortie là-dedans. Il faut que le gouvernement soit équipé de façon à faire face à ça. Et ça, la meilleure façon, c'est qu'il faut qu'ils travaillent ensemble.
L'effet de contamination de preuve que j'ai mentionné tantôt, il est majeur, c'est-à-dire - je l'explique encore une fois: quand l'AMF arrive, elle a le droit évidemment de rentrer dans une entreprise, mettons, en question, puis elle prend les documents pour bâtir des preuves, mais ces preuves-là, souvent, elles deviennent, entre deux guillemets, contaminées pour la Sûreté du Québec, pour faire des poursuites après. Et toute cette coordination-là, elle est majeure à faire. Et si, mettons - là, je vais un peu plus large - si, mettons, je suis un fraudeur, puis je sais que la pénalité avec l'AMF n'est pas majeure, puis la cour actuellement ne donne pas, mettons, de prison qui ne dépasse pas des longues périodes, puis ce n'est pas pénalisant, bien j'aime mieux arriver puis dire: Je plaide coupable, puis je paie une petite amende. Puis, tantôt, j'ai demandé, les amendes, les moyennes des amendes; c'est 1 000 $ à 5 000 $, actuellement, les moyennes. Ce n'est pas beaucoup, 5 000 $. Alors, c'est... puis les prisons, bien on n'a pas des cas... à ma connaissance, il n'y a pas de cas de prison de cinq ans. Ça, c'est le maximum, on n'a pas atteint le maximum. Ça, je pense, là, c'est majeur. Ça, il faut commencer par ça. Il faut commencer que les procureurs de la couronne, ajouter les moyens pour eux, donner les moyens, la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec, il faut... Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas compétents, mais c'est parce que c'est précis, c'est compliqué. Il faut qu'ils travaillent, puis l'AMF. Alors, tout ce monde-là, ça, c'est quelque chose qu'il faut qui se fasse très rapidement, et ça, ça va permettre d'accélérer, de gagner du temps.
Des fois les gens se posent des questions: Comment ça se fait que ça fait un an, deux ans, on n'arrive pas, on pose... on fait des préparations de preuve, puis là bien... puis c'est parce que ça travaille en parallèle, en plus, puis ils ne peuvent pas se chevaucher sous l'élément contamination de preuve. Ça, là, c'est majeur, c'est majeur puis on devrait répondre à ça très rapidement. En faisant ça, déjà, on va avancer beaucoup, on va avancer beaucoup pour protéger... Et évidemment, en fait, nettoyer, nettoyer les contaminants dans ce marché-là, parce que la majorité sont propres.
Et c'est un marché, actuellement, cette année, on a regardé les chiffres, depuis 2005, c'était 86 milliards de dollars, ce marché-là, en décembre 2005, et en septembre 2006, bien c'est rendu à 92 milliards. Donc, 86 à 92 milliards au Québec, une augmentation de plus que 7 %. Ça veut dire...

M. Duchesne (Pierre): On parle juste des fonds communs?

M. Hamad: Ça, c'est juste fonds communs, juste fonds communs au Québec, et ça veut dire que, le marché, il continue à progresser. Donc, il faut juste lui donner, continuer à donner cet élan-là puis continuer à travailler là-dedans.

M. Tanguay (Louis): Un des problèmes de l'industrie des fonds communs de placement, M. Hamad, est celui du ratio de frais de gestion qui est beaucoup plus élevé dans l'ensemble du Canada qu'ailleurs dans le monde. Est-ce que vous avez été sensibilisé au risque des décisions... Vous parliez de paperasse tantôt. Est-ce que - il y a cette étude-là, mais il y en a d'autres aussi, M. Bertrand - est-ce que la commission a été sensibilisée à des impacts que vos décisions pourraient avoir sur le coût qui est définitivement refilé aux consommateurs de produits financiers?

M. Hamad: Bien, en fait, moi, personnellement, moi, je ne suis pas pour la paperasse, là, tu sais. Diminuer la taille de l'État, diminuer la démarche de paperasse, ça, c'est dans mes convictions personnelles, là, c'est... il ne faut pas non plus ajouter. Cependant, il y a des étapes, il faut les faire, parce qu'en plus, par exemple, là, je vous donne un exemple, il faut se coordonner au niveau canadien aussi. Il y a des choses à faire au niveau canadien pour que la même application ici, nos actions aussi, la même chose, que ce soit applicable partout, et ça facilite la tâche. Donc, ça, ça oblige un peu de... quelques paperasses, on n'a pas le choix, mais il ne faut pas mettre des paperasses pour augmenter les coûts, là. Mais est-ce que les frais de gestion sont directement liés aux paperasses? Ça, je me pose la question, mais on est dans un marché libre. Mais ça ne justifie pas nécessairement l'augmentation, mettons, s'il y a d'autres papiers à fournir, augmente automatiquement les frais de gestion qu'on connaît aujourd'hui.

M. Tanguay (Louis): Dans le cas d'un fonds d'indemnisation supplémentaire, ou plus élevé, ou quoi que ce soit, est-ce que vous ne craignez pas que la facture revienne finalement au petit investisseur qui, lui, paie, des frais de gestion qui sont déjà les plus élevés dans le monde?

M. Hamad: C'est clair, dans toute augmentation, la facture va tomber sur le consommateur, à la fin. C'est le principe économique, là, à la fin, celui qui paie, là, c'est le consommateur, à la fin, c'est clair. Et c'est là qu'on voit, dans les mémoires, que c'est partagé, le fonds d'indemnisation. C'est vraiment partagé, il y a une école qui dit non, il y a une autre école qui dit oui, et évidemment, là, tout dépend. C'est sûr que, rapidement, un citoyen va dire: bien, moi, j'aimerais ça avoir un fonds d'indemnisation, mais est-ce que le citoyen qui le demande, il sait combien ça coûte, est-ce qu'il est prêt à payer? C'est la question à poser, ce qu'on va faire.

M. Bertrand: Vous avez aussi le jeu de la compétition qui entre en ligne de compte. Moi, je suis très sensible à votre question. Je pense qu'on est tous sensibles, excepté qu'en même temps on a le devoir de protéger davantage les citoyens puis les citoyennes. Vous dites vous-même, dans votre question, qu'il semblerait que l'administration est plus dispendieuse qu'ailleurs. Bien là, c'est...

M. Hamad: Les frais de gestion.

M. Bertrand: Les frais de gestion - mais là c'est de la compétition, là, c'est entre la compétition que ça va se régler en grande partie parce que... Sinon, si la compétition ne s'occupe pas de diminuer ses frais, si c'est vrai que c'est plus élevé, bien, qu'est-ce que les gens vont faire, ils vont acheter des produits qui viennent d'ailleurs; aujourd'hui, c'est tellement facile de le faire. Alors, moi, c'est clair que, dans nos consultations, si on a l'occasion de le dire, on va insister fortement auprès de ceux et celles qui les fabriquent puis qui chargent les frais, qui les évaluent, d'être très, très prudent là-dessus. Moi, j'espère qu'augmenter la protection de leurs clients ne veut pas dire nécessairement les coûts automatiquement, sans regarder à l'intérieur de leur propre entreprise s'il n'y a pas là des choses qui peuvent être faites pour pouvoir améliorer les coûts, évidemment.

M. Hamad: Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a... there is any question in English or... Non O.K. Merci. Oui, M. Bertrand est populaire aujourd'hui, alors, merci beaucoup.

M. Bertrand: Il a dit toi, M. Hamad.

M. Hamad: Ah, il a dit moi.

M. Bertrand: C'est à toi comme président que...

M. Hamad: Non, non, c'est vous. Alors, merci beaucoup et espérons que vous allez être là pour assister... Il va y avoir beaucoup de réponses aussi à vos questions lors de la commission. Vous allez voir.

(Fin à 10 h 12)