Conférence de presse de M. Claude Boucher, député de Johnson

Le projet de loi n° 23 et le projet de privatisation du Mont-Orford

Version finale

Thursday, May 11, 2006, 11 h 01

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures une minute)

M. Boucher: Alors, bonjour tout le monde, merci d'être présents. La coalition que nous représentons - et je suis ici à titre de membre de la coalition SOS Parc Orford - a invité la presse ce matin en vue de présenter les objectifs qu'on poursuit dans les semaines qui viennent et vous informer d'une mobilisation qui aura lieu le 3 juin à Québec.
Sont avec moi M. Jacques St-Pierre qui est président du comité finances et économie de SOS Parc Orford et professeur de développement immobilier à l'UQAM. Il a par le passé, d'ailleurs, participé au développement d'Orford-sur-le-Lac, une communauté de 120 familles sur le flanc ouest du mont Orford. M. Claude Dallaire, qui est coordonnateur de la coalition et qui est un résident d'Orford, de même que Mme Gisèle Lacasse-Benoit, qui est bien connue et qui est une des deux porte-parole de la coalition et est une militante de l'environnement depuis des années, et des années, et des années. Alors, je cède donc la parole à M. Dallaire.

M. Dallaire (Claude): Alors, bonjour tout le monde. Je veux, dans un premier temps, vous présenter la coalition rapidement. La coalition, c'est une coalition citoyenne qui regroupe des individus, des résidentes et des résidents de l'Estrie, d'Orford, qui regroupe des gens des groupes environnementaux, qui regroupe des gens de toute allégeance politique. Vous avez, en avant de vous, ce matin, tous les partis politiques représentés. Alors, on est une coalition arc-en-ciel qui n'a pas pour objectif de défendre ou d'aider un parti politique, mais de s'assurer qu'on va sauver le mont Orford.
Alors, la coalition, je vous dirais, nous sommes rendus à plus de 70 000 signatures de notre pétition, il y a plus de 100 groupes ou associations qui nous appuient. Si vous prenez le temps d'écouter les lignes ouvertes, vous allez voir que la très grande majorité des gens qui font des appels aux lignes ouvertes sont contre la privatisation du parc du Mont-Orford. Malgré cela, le gouvernement a déposé son projet de loi et veut aller de l'avant pour privatiser une partie.
Alors, la première manifestation de SOS Parc Orford, le 26 mars, il y avait eu 3 000 personnes dans le canton d'Orford; le 22 avril, il y avait 12 000 personnes à Montréal. Alors, face à l'intransigeance du gouvernement Charest, on organise un rassemblement devant l'Assemblée nationale, le 3 juin, à Québec, et on demande à la population du Québec de se mobiliser, de faire un geste, de se présenter à ce rassemblement-là, parce qu'il faut démontrer... je pense qu'on l'a déjà démontré, mais je pense qu'il faut redémontrer au gouvernement que la majorité de la population du Québec n'est pas d'accord avec la privatisation d'une partie du parc du Mont-Orford qui pourrait ouvrir la porte à des privatisations de d'autres parcs nationaux.
Je vais céder la parole à Gisèle Lacasse-Benoit.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Alors, bonjour. Le gouvernement, à notre avis, a mis de côté un peu trop rapidement certaines étapes démocratiques. En faisant fi de la Loi sur les parcs actuelle, le gouvernement se soustrait de l'obligation de tenir des audiences publiques lorsque les limites d'un parc sont modifiées. Je vous rappellerai que le geste que s'apprête à poser le gouvernement, soit vendre les terrains d'un parc national, est complètement illégal d'après cette loi, d'après la loi actuelle, et je vous rappelle que M. Thomas Mulcair avait un avis juridique à cet effet.
Le projet de loi n° 23 qu'on nous propose bafoue le choix démocratique des citoyens du canton d'Orford qui, eux, ont élu, en novembre 2005, une équipe qui s'était engagée à respecter l'intégrité du parc et s'opposait à la construction d'unités d'habitation à l'intérieur des limites du parc. Alors, le gouvernement, par la loi n° 23, impose les règles de 2004, donc enlève à tous les citoyens la possibilité d'intervenir. Ils ont élu une équipe démocratiquement à plus de 53 %.
Le gouvernement ignore aussi les conclusions du BAPE, et, je vous le rappelle, le rapport du BAPE concluait que l'échange de 132 ha de terrain portait atteinte à l'intégrité du parc national du Mont-Orford. Il invitait aussi le gouvernement à tenir une table de concertation, ce qui n'a jamais été fait. Il a demandé de trouver un projet qui serait socialement acceptable et qui devrait respecter l'intégrité du parc national du Mont-Orford. Et je vous rappellerai que cette instance du BAPE est une instance consultative bien sûr, mais je vous rappellerai que, dans le programme électoral de 2003, le gouvernement s'était engagé - et je vous lis, à la page 19: «Le gouvernement devra être plus respectueux du rôle du Bureau d'audiences publiques en environnement.» Alors, je rappelle cet engagement. Et le BAPE a rendu un rapport extrêmement intéressant, on devrait en tenir compte.
Je vous rappellerai que M. Charest en plus renie un des engagements qu'il a pris dans une lettre, le 10 avril 2003, et où il s'engageait à n'accepter un projet que s'il y avait une large approbation sociale. Je vous rappelle que seulement 18 % des citoyens appuient ce projet.

M. Dallaire (Claude): Juste vous... Je vous ai fait circuler cette lettre-là que vous avez. La première page, c'est les Amis du Mont-Orford qui avaient demandé à tous les chefs de parti, avant les élections, de se prononcer sur la question du Mont-Orford. Alors, il y avait plusieurs questions, dont une, c'était: Le prochain gouvernement devrait-il s'interdire de vendre ou d'échanger directement ou indirectement des terrains situés à l'intérieur des parcs nationaux?
Est-ce que vous avez... En deuxième page, c'est la réponse de M. Charest, et je pense que je vais vous la lire, parce que c'est important. Il mettait quatre éléments pour répondre à cette question-là. Le premier élément, c'est: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Et si vous lisez le paragraphe suivant, il dit, M. Charest: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Un peu comme la Loi sur les parcs, à perpétuité, les parcs nationaux, toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y a un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toutes l'information.» Alors, je vous dirais, ça fait seulement trois ans, il a soit oublié ou soit qu'il ne veut pas tenir cette promesse, qu'il a faite.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Alors, depuis deux ans, je dois vous dire... depuis deux mois, c'est-à-dire, on a démoli à peu près tous les arguments que le gouvernement a avancés concernant le fait qu'on retrouve une station de ski et un golf dans un parc. Je vous rappelle qu'aux États-Unis on retrouve 146 centres de ski dans les State Parks, et c'est tiré d'un livre de Clifford Hall, qui s'appelle Down Slide, qui a été publié par la Sierra Club, en 2002.
Il y a un article que j'ai lu dans une revue, je pourrai vous donner la référence que je n'ai pas, mais juste dans l'État de New York on retrouve 19 terrains de golf dans les parcs nationaux. En plus, on nous dit que ce que l'on vend, c'est une station de ski. Je vais vous demander de peut-être changer là l'ornière et de vous dire que d'abord et avant tout ce sont les terrains d'un parc national. Et je vous invite à regarder cette photo du parc national, on voit la délimitation des territoires sous bail et vous y voyez que les terrains de la station de ski, là où l'on retrouve la station de ski, ce sont des territoires qui sont à 80 % toujours boisés et possèdent une bonne intégrité écologique. Et ceci a été confirmé par le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke par le biologiste qui a fait des études sur les territoires et aussi par les gens de la Société pour la nature et les parcs.
Le 85 hectares que le gouvernement... sur lequel il sera permis la construction, ce territoire-là est composé... ce ne sont pas que des stationnements qu'on tente de nous faire croire, mais bien sont composés d'une forêt mature de 50 à 90 ans. Pour vous donner une idée, il y a un journaliste de TQS qui a mesuré qu'est-ce que c'est 85 hectares, eh bien, c'est 175 terrains de football. Alors, c'est sur 175 terrains de football qu'on permettra la construction d'unités d'habitation. On présume bien que la majeure partie de ces territoires seront... bien sûr la forêt sera abattue pour construire les 800 condos qu'on permettra.
Concernant l'argument sur le fait que la station de ski ne fait pas ses frais, je cède la parole à M. St-Pierre, qui vous en glissera quelques mots.

M. St-Pierre (Jacques): Merci. Bonjour. Alors, je vais vous parler donc du déficit du centre de ski du Mont-Orford. Est-ce qu'on a vraiment besoin d'une loi pour agrandir le parc, pour préserver la biodiversité, pour maintenir les activités récréotouristiques? C'est le but, semble-t-il, de la loi dans sa description.
Or, nous, de la coalition, on pense fortement que le but inavoué de cette loi et le vrai objectif, c'est de régler le problème financier du centre de ski. Pourquoi il y a un problème particulier à cet endroit-là? Il y a 150 centres de ski au Québec: en grande majorité, ils font leurs frais, ils font les profits. Le centre de ski est-il atteint d'une maladie congénitale?
L'opérateur actuel, à notre avis, a fait une gestion déficiente du centre de ski; c'est notre verdict, c'est notre diagnostic. On a appuyé sur plusieurs éléments. Ce centre de ski existe depuis 1938, près de 70 ans; il est encore en opération, à ce que je sache, aux dernières nouvelles; M. Korman, qui est le propriétaire de la station Owl's Head, a été, en 2000 et 2001, actionnaire de ce centre de ski là, et il a déclaré: On fait de l'argent avec ce centre-là; et aux états financiers de 2001, il y a eu 800 000 $ de surplus, de profits; M. Magnan, qui a opéré le centre de ski comme gestionnaire et actionnaire majoritaire de 1980 à 1998, pendant 18 ans, a déclaré aux journaux: Je n'ai jamais perdu d'argent avec le centre de ski. Que veut-on nous faire croire?
On a monté un dossier, qu'on a présenté à Montréal il y a trois semaines, expliquant le 3 millions de déficit de Mont-Orford inc. pour les années 2002, 2003, 2004 à partir de ses propres états financiers; or, ces déficits tiennent à des pratiques inhabituelles par rapport à l'industrie du ski. On a comparé cette station avec l'industrie pour s'apercevoir que les dépenses d'administration sont excessives: 23 % du chiffre d'affaires, le double de l'industrie; des frais financiers et d'amortissement trop élevés, très au-delà de ceux de l'industrie. Ces deux éléments à eux seuls expliquent le 3 millions de déficit. Et ce qu'on attend avec impatience, et qu'on a demandé, et on n'a pas eu de réponse, on attend les résultats certifiés de l'exercice se terminant au 30 novembre 2005. On n'a pas eu ces chiffres, mais on soupçonne fortement qu'il y a là des profits intéressants.
Regardons cette situation par rapport maintenant au projet de loi que vous avez entre les mains. Il y a deux mots clés que je veux retenir, le mot... au moment de l'adoption de la loi, le bail de l'opérateur n'est pas caduc, il est encore en fonction. Comment expliquer ce phénomène? C'est que, ce qu'on fait...

M. Delisle (Norman): C'est quel article de la loi?

M. St-Pierre (Jacques): Oui, l'article 29. Alors, à l'article 29, on dit exactement: «Le bail mentionné à l'article 10 ne devient pas caduc du fait que les terres auxquelles il s'applique sont distraites des limites du parc national du Mont-Orford.»
Tout ce qu'on fait, a moment de l'adoption de la loi, c'est qu'on procède à une distraction. Le mot est bien choisi et joli. On distrait les terres où sont la montagne et le golf de la limite du parc, et celles-ci deviennent plus ou moins propriété du ministre, si je comprends bien, tant qu'elle ne seront pas mises en vente. Et le bail, lui, continue à être opérationnel.
Donc, les deux mots clés dans ce projet de loi, c'est «distraction», qui veut dire en fait: on vend le terrain du parc pour le bénéfice d'un groupe privé. Et ensuite, le promoteur actuel détient, continue à détenir le bail, donc la propriété des équipements.
Alors, on arrive avec deux cas de figure entre le moment de l'adoption de la loi et la mise en vente. C'est qu'on a un opérateur actuel qui détient le bon bout du bâton, c'est-à-dire qu'il a encore les équipements et le bail en exercice, et on a des achetants, des acheteur éventuels qui vont se présenter pour faire une proposition sur la soumission.
Alors, je vous laisse le soin de deviner ce qui va se passer, et tout ça dans un contexte où ce bail-là a été enregistré en janvier 2006 uniquement, un bail qui est censé être en opération depuis l'année 2000, donc depuis six ans que ce groupe-là est en charge de l'opération de ski, et seulement en janvier 2006 au bureau d'enregistrement de Sherbrooke, ce document de bail a été enregistré.
Et là, est-ce qu'on peut se demander: Est-ce que ce projet de loi n'a pas été fait sur mesure pour accommoder quelqu'un de particulier? C'est-à-dire, en 2006, on enregistre le bail. Le projet de loi est en élaboration et ce projet de loi mentionne nommément ce bail-là. Vous avez l'identification du bail au début, à la page 5, à l'article 10: «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à la vente par le ministre des terres visées.»
Deuxième paragraphe: «Toutefois, elles ne s'appliquent pas aux biens mobiliers et immobiliers qui appartiennent au locataire en vertu du bail inscrit le 16 janvier 2006 au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Sherbrooke sous le numéro 12991241.
De deux choses l'une. Ou l'opérateur actuel obtient le résultat favorable à la soumission, et là, son bail devient désuet, ou quelqu'un d'autre l'obtient et il doit négocier avec l'opérateur actuel. Alors, je vous laisse le soin de savoir qu'est-ce qui va se passer.

M. Chartrand (Yves): ...M. St-Pierre, que, peu importe ce qui va advenir, ça veut dire que le locataire actuel va retirer un bénéfice du changement qui est fait là.

M. St-Pierre (Jacques): Disons qu'on lui a organisé un rôle intéressant, quels que soient les résultats.

M. Dougherty (Kevin): Est-ce que c'est normal qu'on vende un actif, un immeuble, et il y a toujours un bail quand même. Il me semble que c'est en contradiction, non?

M. St-Pierre (Jacques): C'est surprenant, parce qu'un bail, actuellement, c'est un bail d'un terrain. Donc, le terrain n'est plus là, donc le bail porte sur des éléments extérieurs au terrain, c'est-à-dire les remonte-pentes, etc.

M. Boucher: Si vous voulez, on va conclure et on pourra passer, s'il vous plaît.

M. St-Pierre (Jacques): Je m'excuse. Alors, moi, j'avais terminé. M. Dallaire.

M. Dallaire (Claude): Écoutez, je comprends que vous avez des questions, puis on va y aller là-dessus. Mais c'est clair que, ce matin, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que la population refasse un mouvement pour expliquer au gouvernement Charest qu'ils ne sont pas d'accord avec ce projet de loi là, avec la privatisation. Nous, on pensait qu'avec un sondage où il y a 18 % seulement des gens qui l'appuient, avec la manifestation de Montréal, on pensait que c'était clair. Mais non, on veut aller de l'avant. Et nous, on dit au gouvernement Charest: Non, pas de loi spéciale, on veut une consultation publique et on veut qu'on s'assure qu'on va respecter la Loi sur les parcs. L'intégrité du parc, on veut garantir que la station de ski soit là à long terme et les activités récréotouristiques.
Donc, nous là, vous savez, jusqu'ici on pensait qu'avec tout le mouvement de protestations, on se disait: C'est clair, ils n'iront pas de l'avant. Ils déposent quand même le projet, ils veulent aller de l'avant malgré toute la population. On demande un dernier geste à la population avant l'adoption, s'ils veulent adopter.

M. Boucher: Allez-y, M. Dallaire.

M. Chartrand (Yves): Comment avez-vous réagi à l'appui quasi unanime des militants libéraux, des délégués libéraux en fin de semaine? Il y a eu un débat, mais ça s'est résumé à deux, trois personnes, on n'a pas senti un mouvement d'une grande ampleur à l'intérieur du Parti libéral. Quelle a été votre réaction?

M. Dallaire (Claude): Moi, je n'étais pas à l'intérieur, donc je ne sais pas c'est quoi les débats qu'il y a eu là. Mais ce que je comprends, c'est que peut-être que 400 personnes de la même famille, entre eux autres, se disent: Oui, il faut aller de l'avant. Ils sont peut-être un peu déconnectés de la réalité puisque, je vous dis, 18 %, 70 000 signatures de notre pétition en six semaines, 12 000 personnes à Montréal, peut-être que, les 400 personnes, il y avait peut-être du monde qui avaient peur un peu de jaser. Mais je n'étais pas à l'intérieur, je ne sais pas les débats qu'il y a eu, mais ça ne représente pas du tout la société.

M. Robitaille (Antoine): Du tordage de bras particulier, avez-vous des exemples?

M. Dallaire (Claude): À l'intérieur?

M. Robitaille (Antoine): À l'intérieur, à l'extérieur, au téléphone, par e-mail, je ne sais pas, mais...

Une voix: ...du tordage de bras.

M. Boucher: Bien, M. l'ex-ministre Mulcair a dit que le ministre actuel c'était un très bon vendeur. Et là, il faut savoir qu'est-ce qui se passe dans ces conseils nationaux là. Moi, j'en vis depuis 30 ans.

M. Thivierge (Jean): Mme Lacasse, est-ce que... il y a des consultations particulières qui se tiennent sur 23, sur le projet de loi n° 23. Avez-vous été invités à y aller?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Pas à date, on n'a pas été invités, on espère bien l'être. On a l'intention de faire des demandes ainsi que tous les groupes qui font partie de notre coalition sont invités aussi à demander d'être entendus. On espère bien être entendus. Parce qu'une vraie consultation publique, ce n'est pas une commission parlementaire sur invitation, vous comprendrez que ce qu'on demande, nous, c'est ce qu'ont demandé les dix ex-directeurs de parcs, ce qu'a demandé le BAPE et ce que demande, je citerais l'éditorialiste Bernard Descôteaux du Devoir qui disait la même chose: «Il n'y a pas d'urgence à vendre un parc national, sauf dans la tête d'un promoteur». Il faudrait donc prendre le temps et nous, on a, la semaine dernière, mardi, la coalition a demandé, a fait une offre à M. Charest la veille du dépôt de loi spéciale lui demandant de ne pas aller de l'avant avec son projet de loi, puis demandant de soit former, appelez ça comme vous voulez, ici, dans notre communiqué on a mis un comité, mais que ce soit un comité, une table de concertation ou des audiences publiques, il faut qu'ils refassent leurs devoirs et les directeurs de parcs ont dit qu'ils avaient pris la voie la plus facile, il y a beaucoup d'autres avenues, il y a beaucoup d'autres possibilités, je pense que ça vaut la peine que le gouvernement refasse ses devoirs dans ce dossier-là, parce qu'il n'a pas l'appui de la population.
Alors, on vise tous trois objectifs, tout le monde ici. Nous, on vise d'abord la protection de l'intégrité du parc national, la coalition est favorable au maintien de la station de ski, nous sommes aussi favorable au développement économique écotouristique de notre région, mais il y a d'autres moyens de le faire. Je vous rappellerais juste un petit point, si vous regardez cette carte-là, les propriétaires actuels du bail possèdent 85 ha en bordure immédiate du parc national, autant... les terrains, ils en demandent 85 ha du gouvernement, ils les possèdent, tout de suite à la limite sud du mont Giroux, à l'extérieur du parc, ils feraient leur projet là et il n'y aurait eu aucune objection, parce qu'ils sont sur des terres à l'extérieur du parc. Alors, il y a des solutions.

M. Plouffe (Robert): ...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Pardon?

M. Plouffe (Robert): C'est le seul compromis possible pour vous?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Bien, écoutez, est-ce qu'on peut négocier les terrains d'un parc national? Le débat actuellement, c'est un débat: Est-ce qu'on peut vendre les terrains d'un parc national? Je vous rappelle que ce parc national là est protégé depuis 68 ans, la Loi sur les parcs est très, très claire, on n'a pas besoin d'une autre loi. C'est choquant de voir un gouvernement qui prend la Loi sur les parcs, cette loi qui est aussi importante, la mettre carrément de côté et de dire: Il n'y a plus rien qui s'applique dans cette loi-là. Alors, pour les citoyens, la protection d'un parc national... je vais vous dire, le BAPE a dit, dans son premier point... le premier avis du BAPE, c'était clarifier le mot «permanence»... clarifier l'ambiguïté perçue par la population concernant la permanence des territoires. Or, ce que le gouvernement fait, ce n'est pas de la permanence, il vient de transférer le mot «permanence» pour le mot «temporaire». Temporaire jusqu'à ce qu'un promoteur lui demande.

Des voix: ...

M. Plouffe (Robert): Pourquoi 400 délégués n'ont pas compris ça, madame...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Bien, écoutez, vous comprendrez qu'au sein du Parti libéral, c'est un parti qui habituellement est très fidèle envers son chef, il y avait un mot d'ordre dans la salle, vous savez comme moi que ce genre d'événement est organisé.

 

M. Robitaille (Antoine): Est-ce que vous voulez contester la loi devant les tribunaux?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Tout est possible, monsieur. On a un comité juridique. On a plusieurs comités scientifiques, économiques et tout ça. On a un comité juridique qui se penche actuellement là-dessus. Il y a Michel Bélanger, avocat, il y a Me Suzanne Comtois et Claude et moi...

Une voix: Paul Bégin.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Paul Bégin, oui, excusez-moi. Alors, Paul Bégin et d'autres avocats qui se sont joints à eux. Alors, ils sont à l'étude, en train d'étudier la loi, et on vous reviendra là-dessus, là, pour les points...

M. Robitaille (Antoine): Si c'est illégal, ça va être assez facile à contester, non?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Écoutez, là, je ne suis pas avocate, là, je ne pourrais pas répondre aux questions légales, je suis désolée, ce matin.

M. Dallaire (Claude): Si je donnais la position pour la première question, après ça, ça déboulé, mais la coalition SOS Parc Orford considère que les parcs nationaux nous appartiennent et que le gouvernement, peu importe la couleur, en est le fiduciaire. Alors, moi, je n'ai jamais été consulté, comme résident et résidente du Québec, à savoir si on voulait vendre nos parcs nationaux. Alors, si le gouvernement, peu importe la couleur, veut commencer à vendre nos parcs nationaux, qu'il nous consulte, qu'il fasse une consultation populaire parce que, moi, à ce que je sache, il n'a pas eu de mandat là-dessus.

M. Robitaille (Antoine): Mais qu'avez-vous pensé des réponses de Jean Charest quand on lui a dit qu'ailleurs dans le Canada, par exemple, il n'y a jamais eu des parties de parc qui avaient été vendues, et il a répondu: chaque parc a son histoire; qu'est-ce que vous pensez de cette réponse-là?

M. Dallaire (Claude): Bien, juste avant de donner la... Je vous dirais, ce que je comprends, c'est qu'on va être reconnus, en Amérique du Nord, comme le premier gouvernement qui va commencer à vendre ses parcs nationaux. C'est ça la reconnaissance que M. Charest veut avoir. Si c'est ça, c'est un peu désolant, c'est attristant.

M. Robitaille (Antoine): Mais sa réponse sur les changements climatiques, comme quoi il y avait toutes sortes de théories puis que...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Je pense que ce n'est pas un... C'est un point de vue, je pense, qu'il faut considérer avec le temps, mais, aujourd'hui, on n'a pas la preuve qu'il n'y aura pas de ski dans 15 ans. Alors, je pense que c'est un des éléments qui nous porterait à croire que des terres publiques des parcs nationaux qui pourraient peut-être un jour changer de vocation. En ce moment, c'est un centre de ski, on est très content, on voudrait que ça reste comme ça parce que ça crée des emplois dans la région, on est tous d'accord avec ça. Mais je pense qu'il faudrait être prudent, probablement que l'avenir nous dira que les visionnaires auront gardé les terres publiques... auront raison de garder les terres publiques.

M. Bovet (Sébastien): Le gouvernement, pour vendre le projet, c'est que pour ne pas passer par le BAPE, c'est que le projet actuel est inférieur à celui sur lequel le BAPE s'est penché. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Bien, écoutez, ils nous disent: Les consultations du public on déjà eu lieu. Je vous rappelle, en 2002, que M. Legendre était venu parce qu'il était ministre des Parcs, comme il voulait modifier les limites du parc, à ce moment-là, il était question d'un échange de terrain de 132 hectares et une modification du zonage à l'intérieur du parc sur des questions des fonctionnaires qui modifiaient le zonage à l'intérieur. Il y a eu des audiences publiques, à 75 % les mémoires ont refusé ça. En 2004-2005, donc décembre 2004 et 2005, c'est le BAPE est venu faire son audience, et cette audience portait encore sur un échange de terrains de 132 hectares, et vous connaissez les conclusions. Alors, ça portait sur 132 hectares. Aujourd'hui, on veut céder 600 hectares de territoire. Que le gouvernement ait donc le courage de redemander au BAPE ce qu'il en pense de retirer le mont Orford lui-même, le sommet montagneux... Je vous rappellerai qu'il y a 15 scientifiques qui ont déposé une lettre disant au gouvernement qu'on ne peut pas échanger une montagne contre les terres basses à l'autre bout de l'agrandissement du parc. Alors, écoutez, les consultations publiques devraient être faites, comme... Je vous ramène à la loi. Actuellement, on modifie les limites du parc. Selon la loi actuelle, le ministre devrait tenir des audiences publiques.

M. Dallaire (Claude): Moi, je vous dirais plus que ça: Que le gouvernement Charest demande à la population de se prononcer là-dessus, sur la vente des parcs.

M. Bovet (Sébastien): Par référendum ou quoi?

M. Dallaire (Claude): Peu importe. Que ce soit une consultation populaire, peu importe, mais qu'il demande à la population. Moi, je suis comme vous propriétaire des parcs nationaux.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): La population du Québec.

M. Dallaire (Claude): La population du Québec, là.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): La population du Québec. Ça nous appartient à tous.

M. Dallaire (Claude): Moi, quand je vais au Bic, je suis dans un parc national qui m'appartient, comme vous, vous venez en Estrie. Alors, pourquoi on n'est pas consultés là-dessus?

M. Benoit (Sébastien): Mais le modèle de la consultation, qu'est-ce que ça pourrait être?

M. Dallaire (Claude): Je vous dirais: Il y a différents modèles. Ça peut être via le BAPE, ça peut être un référendum, peu importe, mais il faut qu'on soit consultés, là. Écoutez, là, c'est important, là, de vendre une partie de nos parcs nationaux, là.

M. Plouffe (Robert): J'aimerais ça, savoir. Vous prenez un pari...

M. Robitaille (Antoine): M. Boucher, lorsque vous étiez au pouvoir, le Parti québécois était prêt à...

M. Plouffe (Robert): Vous prenez un pari risqué. Vous prenez un pari risqué, là, pour votre manifestation. Vous attendez combien de personnes? Parce que, si vous n'avez pas justement une masse critique qui influence, vous pouvez vous tirer dans le pied carrément.

M. Dallaire (Claude): Moi, je vous dirais: Ce n'est pas un pari risqué, parce qu'on était 12 000 à Montréal, puis le gouvernement... Moi, je suis retourné en Estrie après la manifestation.

M. Plouffe (Robert): C'était la marche de la terre ou je ne sais pas trop, là.

M. Dallaire (Claude): C'était la Journée de la Terre. Mais la manifestation, c'était clair pour Orford. Alors, on a voulu nous associer comme ça. M. Béchard était à Richmond, je crois, le lendemain. Lorsqu'on lui a posé la question, il a dit: Moi, ça ne me donne pas de cheveux gris, les gens dans la rue. Vous savez, le mépris, là, nous, on trouve que ce n'est pas la façon de traiter la population du Québec. On ne prend pas de risque actuellement, parce qu'il veut aller de l'avant, il n'écoute pas, le gouvernement Charest n'écoute pas. La seule façon qu'on peut s'exprimer, c'est d'aller dans la rue puis que les gens viennent là, là. À part de ça, la prochaine fois où on va voter, c'est là où on va s'exprimer. Mais, entre les moments, les quatre ou cinq ans où on vote, la façon de s'exprimer, c'est ça. Le sondage est clair, 12 000, mais ce n'est jamais assez. On ne prend pas de risque, c'est peut-être le dernier moment où on va pouvoir s'exprimer collectivement. Après ça, le bâillon va arriver, ils vont nous adopter ça. Alors, il n'y a pas de risque pour nous, il faut qu'on bouge. On ne peut pas rester assis en attendant qu'ils nous assomment, là.

M. Benoit (Sébastien): Vous espérez combien de personnes?

M. Dallaire (Claude): Je vous dirais: On n'a aucune idée du nombre de personnes, là, c'est toujours... C'est vraiment une coalition citoyenne, et ce qu'on voit, là, ça dépasse souvent... C'est des gens de tout âge. Ce n'est pas des gens d'un parti politique, ce n'est pas des manifestations syndicales, c'est des gens qui arrivent de partout. Alors, on fait appel à la population, vous savez, là.

M. Robitaille (Antoine): On raconte qu'André L'Espérance est fâché contre ce qu'il a vu dans la loi et qu'il songerait même à ne pas aller participer à l'appel d'offres. Est-ce que vous avez des informations là-dessus ou...

M. Boucher: On entend les mêmes choses que vous, mais c'est tout.

M. Dallaire (Claude): Moi, je n'ai pas d'information.

M. Chartrand (Yves): On nous dit aussi que... Moi, j'ai entendu aussi que finalement, M. L'Espérance, ce qu'il veut, lui, c'est le développement des condos et non pas nécessairement la station de ski, que, finalement, s'il vendait juste le bout avec le stationnement, il s'en contenterait beaucoup.

M. Boucher: On entend ça aussi.

M. Dallaire (Claude): Mais je vous répète ce que Gisèle, elle vous a dit, juste à l'extérieur du parc Mont-Orford inc. ont déjà 85 hectares, où ils pourraient construire les mêmes condos, ça créerait les mêmes emplois, il ferait la même chose qu'il y aurait dans le parc. Pourquoi il veut absolument le parc? Il faudrait poser la question à lui. Pourquoi il veut absolument le parc? Pourquoi qu'il ne construit pas sur ses terrains à l'extérieur du parc, 600 mètres?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): C'est au gouvernement qu'il faut demander la question, pourquoi.

Une voix: C'est quoi la distance?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): 600 mètres, monsieur. Entre la chaise du pied du mont Giroux et ses propres terrains, il y a 1 800 mètres...

Une voix: 2 000 pieds.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Oui, 600 mètres de différence.

M. Benoit (Sébastien): C'est quoi votre réponse à cette question?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Pardon?

M. Dallaire (Claude): Pourquoi il veut absolument le parc national?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Je pense qu'il faudrait la poser au gouvernement: Pourquoi s'entête-t-il? Pourquoi s'entête-t-il avant...

M. Dallaire (Claude): Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on ne sait pas là-dedans?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): ...sans raison, sans raison. On ne voit pas les raisons.

Une voix: Le mobile du crime.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Non, mais il n'y a aucune raison ici. On a démoli tous leurs arguments. Au début, ils parlaient que ça n'avait pas d'affaire dans un centre de ski, que la station est déficitaire, ce n'est pas vrai, que... En ce moment, la dernière qu'ils ont sorti: Ce n'est pas au gouvernement à gérer le centre de ski. Bien, ils n'ont pas à le gérer, c'est un détenteur de bail qui l'a. Si ce monsieur ne veut plus le bail, qu'il remette les clés, il y a d'autres acheteurs.
Et je peux vous dire que, depuis un an, nous avons reçu trois appels de gens qui ont dit: Qu'il les remette, les clés, moi, je vais les reprendre. Et ce sont des spécialistes de ski, des gens qui possèdent plusieurs stations de ski. Et cette information, je l'ai remise personnellement aux personnes en autorité, il y a un an déjà, en juin dernier.

M. Plouffe (Robert): L'impression qu'on a, c'est que le gouvernement veut se débarrasser du bail, veut mettre un terme au bail, et c'est une façon pour lui de mettre un terme au bail.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Mais ils agissent comme s'il n'y avait pas de possibilité d'autres acheteurs. Pourquoi ne reprennent-ils pas les clés et demandent à d'autres détenteurs, des gens qui pourraient peut-être être intéressés à reprendre le bail.

M. Plouffe (Robert): ...mettre de l'argent dedans?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Là, en ce moment...

M. Dallaire (Claude): Est-ce que les parcs nationaux, nos parcs nationaux, est-ce qu'ils doivent être rentables? Est-ce que... Quand on fait des parcs nationaux, il faut qu'ils soient rentables. Collectivement, est-ce qu'on s'est posé la question? Parce que, moi, je n'ai jamais pensé qu'un parc national devait être rentable. S'il faut qu'il soit rentable, bien, il y a peut-être plusieurs parcs qui vont être à vendre très prochainement.

M. Benoit (Sébastien): Mais autre question: Est-ce que le gouvernement devrait être propriétaire d'un club de golf et d'un centre de ski?

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Écoutez, ça fait partie de l'histoire du parc. Le BAPE l'a reconnu. Le BAPE a reconnu que ça fait partie de notre histoire, si je vous rappelle, je ne sais plus quelle page du BAPE, là, ça fait partie de l'histoire du parc du Mont-Orford, et vraiment, les citoyens l'ont accepté. On a la double vocation, récréation et conservation, et ça vivait bien jusqu'en 2003.
Je vous rappelle que les millions qui sont tombés sur la montagne, en dépenses, sont arrivés après mai 2003. C'est-à-dire en mai 2003, M. L'Espérance a pris le contrôle de l'actionnariat et a investi des millions. Et là, deux ans plus tard, donc en 2005, il menace de remettre les clés et de reprendre ses billes. Je vous rappelle que le bail qu'il possède, ce n'est pas lui qui a pris les risques finalement, c'est le gouvernement qui est endetté parce que le gouvernement a l'obligation de lui rembourser 80 % de ses investissements.
Alors, vous comprendrez que quelqu'un qui a laissé des dépenses exorbitantes se faire sur cette montagne, en deux ans... et soudain, là, on menace le gouvernement de reprendre ses billes.

M. Chartrand (Yves): ...que le gouvernement du Parti québécois, je crois...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Oui, ça a été fait sous le gouvernement du Parti québécois.

M. Chartrand (Yves): Donc, ça, c'est un argument principal des libéraux qui disent au Parti québécois: Vous avez signé un bail...

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Très généreux.

M. Chartrand (Yves): ...qui nous met dans la gadou, je peux dire ça comme ça.

M. Robitaille (Antoine): Puis, vous vouliez un restaurant sur la montagne.

M. Chartrand (Yves): Mais effectivement vous devez rembourser 80 %.

M. Boucher: Mais vous voulez un restaurant sur la montagne. C'est des bobages de Claude Béchard.

M. Chartrand (Yves): ...le restaurant, c'est du folklore, mais le 80 %, lui, on parle de plusieurs millions de dollars effectivement. Vous avez consenti...

M. Boucher: Je ne veux pas commenter la valeur de ce bail-là, là. C'est notre ami Paul Bégin qui l'a signé, si ma mémoire est bonne. Alors, il faudrait lui poser la question: Pourquoi il l'a fait? Il avait certainement des raisons.

M. Chartrand (Yves): ...vous n'avez pas demandé de réponses là-dessus, M. Boucher?

M. Boucher: Moi, je n'ai pas demandé de réponses là-dessus. La question n'est pas là, là. La question, c'est qu'on est devant une situation de fait.

M. Chartrand (Yves): ...l'argument principal des libéraux...

M. Boucher: Mais ce n'est pas un argument.

M. Chartrand (Yves): Bien... Bien c'est-à-dire que...

M. Boucher: Quel argument qu'il y a dans ça?

M. Chartrand (Yves): Pour eux, c'est un argument principal.

M. Boucher: Oui, oui, mais ça ne tient pas la route, cet argument-là.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): ...on se rappelle que les investissements de millions de dollars ont été faits après mai 2003. Entre autres, à l'été 2003, on a mis une chaise de 6,5 millions de dollars. Le prix moyen d'une chaise est de 3 millions et il y en a à 2,5 millions. Un expert de station de ski, un de mes amis qui possèdent plusieurs stations de ski, m'a dit: Je changeais tous les équipements de la montagne pour le même prix.
Alors, vous voyez qu'il y a eu des choix de dépenses questionnables et Jacques St-Pierre a épluché toutes ces dépenses-là et...

M. St-Pierre (Jacques): Il ne faudrait surtout pas que le gouvernement bonifie une administration déficiente. C'est ça, notre propos. Je veux dire: le risque d'entrepreneur existe, je veux dire, dans le cas d'une signature d'un bail, c'est un contrat. Il y a deux parties. Il y a des engagements de part et d'autre, et puis, à ce moment-là, si quelqu'un fait des choix puis... qui entraînent des conséquences négatives en termes financiers, bien je pense qu'on est dans un système d'entreprise, et puis le risque de l'entrepreneur, c'est de prendre des décisions. Des fois, ça rapporte; des fois, ça ne rapporte pas. Et il doit assumer les conséquences. Alors, le gouvernement doit reconnaître cette situation-là.

M. Boucher: Moi, je vous référerais peut-être à une entrevue que M. L'Espérance a donné avec Alexandra Szacka de Radio-Canada où il disait qu'en 2003 on lui avait promis qu'il y aurait des condos, qu'il pourrait construire ses condos. Alors, il a investi énormément parce qu'on lui a promis. Il l'a dit en entrevue. C'était clair. Il ne s'est pas caché de ça. Alors là, ce qu'il veut, c'est le retour, là, parce qu'on lui a promis. Il a investi énormément. Il a peut-être dépassé ce qu'il aurait dû faire, mais là il veut le retour.

Une voix: Une dernière question.

M. Dougherty (Kevin): Il me semble que... Bon, d'ici à 14 ans, selon Claude Villeneuve qui était expert, qui était au Congrès...

M. Boucher: Au congrès, oui.

M. Dougherty (Kevin): Conseil général, pardon, du Parti libéral, d'ici... Il n'y a pas de neige, là, O.K., de toute façon. Si c'est vendu, bien c'est vendu pour toujours. Est-ce que vous avez pensé... Et le gouvernement, pour changer l'idée du gouvernement pour qu'il retire le projet de loi, ce serait peut-être... Mais s'il y a un bail...

Une voix: Emphytéotique.

M. Dougherty (Kevin): Difficile à dire pour un anglophone. Mais, en tout cas, peut-être ce serait une solution, tu sais, parce que, si c'est vendu à jamais, bien ce sera vendu à jamais, tandis que, si c'est un bail pour une période à long terme, ce serait peut-être une solution. Est-ce que vous avez pensé à ça?

Une voix: On a un bail...

M. St-Pierre (Jacques): On a déjà un bail.

Une voix: ...de 50 ans.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Oui. Non, mais le bail emphytéotique, ça, il faudrait demander à Suzanne Comtois, qui est avocate, avec nous. Elle pourrait vous répondre. Malheureusement, je n'ai pas de... Mais le bail emphytéotique, je sais que quelqu'un en avait parlé, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là.

M. St-Pierre (Jacques): Un bail de 50 ans, il y a déjà six ans de courus, là.

Mme Lacasse-Benoit (Gisèle): Oui, mais...

M. Dougherty (Kevin): ...un bail de 50 ans en 70 en fait, parce que c'est... En tout cas.

Une voix: ...

M. Boucher: Je pense que...

Une voix: Non, allez-y.

M. Boucher: On peut peut-être mettre un terme à la conférence.

M. Bovet (Sébastien): J'ai juste une question. Un distingué collègue ici nous apprend, ce matin, qu'au sein du PQ même il y a des gens qui sont moins pressés que d'autres pour le référendum et qui ne veulent pas s'encarcaner dans un échéancier. J'aimerais juste savoir quel est votre...

M. Boucher: J'aimerais ça vous répondre. Ce n'est pas l'objet de notre conférence.

M. Bovet (Sébastien): Non, mais juste un commentaire là-dessus. Est-ce qu'il y a de la bisbille au sein du...

M. Boucher: J'aimerais vous le faire après, si vous voulez. Je ne veux pas mélanger les choses.

M. Bovet (Sébastien): D'accord.

Une voix: Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 34)