Conférence de presse de M. Philippe Couillard, ministre de la Santé et des Services sociaux, et de Mme Margaret F. Delisle, ministre déléguée à laProtection de la jeunesse et à la Réadaptation

Précisions sur les sommes consenties au ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année 2006-2007

Version finale

Monday, March 27, 2006, 10 h 01

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures une minute)

M. Couillard: Alors, bonjour, mesdames, messieurs. Une belle journée de printemps aujourd'hui qui coïncide avec la description annuelle de l'affectation des crédits dévolus à la santé et aux services sociaux par Mme Delisle et moi-même.
J'aurais d'abord quelques remarques plus larges sur les crédits en santé et services sociaux, d'abord pour vous dire que le montant cumulatif de 2,4 milliards investi en santé depuis 2003 est un sommet sans précédent, que c'est également la première fois qu'il y a, de façon significative, des développements quatre années de suite dans le système de santé, et c'est également la première fois depuis bien des années que ce qu'on appelle le coût de système spécifique - j'y reviendrai tantôt - est couvert dans le réseau de la santé. Il faut savoir qu'avant avril 2003, pas un dollar n'a été investi à cet effet dans le réseau de la santé entre 1994 et 2003. J'y reviendrai.
Donc, bien sûr, la santé est toujours la grande priorité de notre gouvernement. Deux tiers des augmentations de dépenses vont à la santé et aux services sociaux, 6,3 % d'augmentation, 1,3 milliard. Ce total de 4,2 milliards cumulatif amène maintenant l'enveloppe de santé et services à 22 115 000 $. Il faut réaliser que 67 % de l'enveloppe supplémentaire est relatif à des engagements par rapport à la rémunération des personnes, les hommes et les femmes qui travaillent dans le système de santé et des services sociaux, d'abord l'augmentation de la rémunération, soit par l'augmentation de 2 %, à laquelle s'ajoute bien sûr l'augmentation d'échelon. Vous savez que chaque année, dans le réseau de la santé, il y a des gens qui augmentent d'échelon, donc qui augmentent de salaire, également de la réserve pour l'équité salariale qui est considérable, parce qu'on sait que l'équité salariale dont bénéficient bien sûr - et c'est justice - les professions à composante féminine prédominante, bien, est fortement représentée dans le réseau la santé, et, enfin, une augmentation des contributions de l'employeur au régime de retraite suite aux ententes normatives de l'hiver dernier.
S'ajoute à cela également ce qu'on appelle l'indexation non salariale du réseau de la santé, 103 millions de dollars. Qu'est-ce que c'est que l'indexation non salariale? Bien, c'est les dépenses normales des établissements, chauffage, entretien, le prix des produits de base, et ce n'est pas différent du réseau de la santé au réseau de l'éducation. Là, où il y a une différence cependant, c'est ce qu'on appelle l'indexation spécifique. L'indexation spécifique, c'est un montant qu'on doit consentir aux établissements de santé chaque année à l'intérieur de l'enveloppe l'indexation du système de santé pour leur permettre de faire face à des dépenses accrues pour les médicaments et les technologies. Alors, je répète qu'avant 2003 pas un dollar n'a été donné à cet effet, ce qui explique la raison pour laquelle les déficits d'hôpitaux se reproduisaient de façon automatique et très rapide avant avril 2003.
Donc, 100 millions, cette année, consacrés à l'indexation spécifique et le même montant - je l'indique pour les établissements de santé - le même montant va aller dans le réseau de la santé que l'an dernier. Les établissements vont recevoir le même soutien pour l'indexation spécifique que l'an dernier.
Les médicaments de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ça nous coûte cher, les médicaments, 81 millions, tout de suite, de plus. Mais pour les nouveaux services, c'est 125 millions de dollars, 100 millions de dollars en dépenses récurrentes et indexés, que je vais vous indiquer en détail dans quelques instants, et 25 millions de dollars pour le fonctionnement des nouvelles installations. Je prends la peine de l'indiquer parce qu'également, dans le passé, avant 2003, il est arrivé très souvent, pour ne pas dire extrêmement souvent, qu'on annonce des résonances magnétiques ou les agrandissements d'hôpitaux et qu'on inaugure ces établissements ou ces installations sans budget de fonctionnement, ce qui n'a pas été notre cas depuis avril 2003.
Comment se répartit donc le 100 millions de dépenses annuelles récurrentes que nous annonçons aujourd'hui? Je vais commencer par la partie qui touche mes responsabilités; par la suite, Mme Delisle vous parlera plus spécifiquement des personnes dont elle a la charge, notamment les jeunes en difficulté et d'autres clientèles vulnérables. Il y a 20 millions de dollars d'accès aux chirurgies, pour les listes d'attente en chirurgie. Il faut savoir que, lorsqu'on est arrivé en avril 2003, l'enveloppe annuelle était de 47 millions, nous l'avons déjà augmentée à 60 millions, encore une fois récurrents, et nous l'augmentons cette année à 80 millions, donc 20 millions de plus. Bien sûr, pour la garantie d'accès dont il a été question au cours des dernières semaines, mais également pour continuer l'effort pour tous les autres types de chirurgie également et c'est ce qui a fait que Statistique Canada et l'Institut Fraser ont pu constater qu'il y avait eu des progrès. On est encore loin d'un résultat idéal, mais certainement des progrès très importants au Québec dans l'accessibilité.
Il y a 12 autres groupes de médecine de famille qui sont en cours d'accréditation actuellement, et vous connaissez les cliniques réseaux à Montréal dont le nombre va s'étendre au cours des prochains mois.
La lutte contre le cancer reçoit 10 millions de dollars de dépenses annuelles surtout affectés aux organisations de première ligne, soit la mise en place de ce qu'on appelle les infirmières pivots. Ça, c'est les infirmières qui coordonnent le déplacement des patients dans le réseau de santé lorsqu'ils sont aux prises avec un diagnostic de cancer. Également, un effort spécifique pour les soins palliatifs à domicile, notamment au niveau des infirmières.
Il y a un petit engagement qui n'est pas important en termes d'enveloppes par rapport au budget de la santé, mais qui l'est beaucoup pour les personnes dont il est question, et on en avait parlé lors de la commission parlementaire sur la politique du médicament, il s'agit de ce qu'on appelle en termes techniques les stomisés. Qu'est-ce qu'un stomisé? C'est une personne qui, suite à une intervention chirurgicale, a une colostomie ou une iléostomie - vous savez, les poches qu'on doit porter parfois - et l'allocation forfaitaire de ces personnes était à toutes fins pratiques gelée depuis 13, 14 ans. Alors - on en avait parlé de cette question-là - on alloue 1 million de dollars, cette année, à l'augmentation. Ça va directement au programme en question de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour augmenter l'allocation pour les personnes stomisées.
La santé mentale est une autre de nos priorités: 10 millions également de plus, surtout encore une fois pour les équipes de première ligne; dans l'axe de notre plan d'action, le suivi intensif en communauté et les équipes de première ligne en santé mentale adulte et pour les enfants.
Les personnes âgées en perte d'autonomie reçoivent encore cette année le gros du développement budgétaire, un autre 35 millions qui s'ajoute aux 35 millions de l'an dernier, pour poursuivre l'implantation du plan d'action pour les personnes âgées en perte d'autonomie, notamment les plans régionaux. Vous savez que, suite au plan ministériel, chaque région a fait son propre plan, l'adaptation régionale de ce plan ministériel qui permet de faire une transition entre le modèle institutionnel classique et traditionnel au Québec et un modèle davantage axé sur les services dans la communauté. Il faut ajouter, il faut le dire, à ce 35 millions la mesure fiscale que mon collègue, M. Audet, a annoncée, 54 millions en termes de majoration du crédit d'impôt pour l'aide à domicile, pour le maintien à domicile et également l'admissibilité des dépenses en soins infirmiers, ce qui améliore le soutien encore plus que le 35 millions de dépenses récurrentes, puisque ça le porte au total à 89 millions.
La lutte contre les agressions sexuelles n'est pas oubliée. On y consacrera cette année 1 million de dollars pour augmenter notamment le soutien aux CALACS, aux organismes qui s'occupent des victimes d'agression sexuelle.
La santé publique, thème toujours très important, reçoit 7 millions de dollars pour, d'une part, bien sûr, continuer notre déploiement et aider les établissements à déployer leur plan de lutte contre les infections nosocomiales, mais surtout pour entreprendre des actions plus vigoureuses de promotion de la santé, particulièrement au niveau des jeunes, dans la foulée du rapport Perreault, et il y aura des annonces au cours des prochaines semaines à cet effet.
J'indique deux éléments supplémentaires. D'abord, à l'intérieur de chacune de ces enveloppes de développement, il y a une partie qui va aux clientèles nordiques, les gens du Nord-du-Québec. Alors, ça nous permet de remplir notre engagement, dans la foulée de la «Paix des Braves» avec les Cris, d'un accroissement de leurs dépenses de fonctionnement d'environ 10,9 millions de dollars, ce qui était l'entente que nous avons signée avec les Cris au cours des derniers mois. Enfin, les femmes victimes de violence seront la cible d'un investissement supplémentaire que nous annoncerons plus tard dans l'année, comme nous l'avions fait l'an dernier, de façon à poursuivre notre soutien dans ce domaine qui est particulièrement important.
Je termine en mentionnant l'importance des dépenses d'immobilisation, 2 milliards depuis deux ans, dont une grande part est dirigée vers, encore une fois, les installations pour les personnes âgées de même que l'achat d'équipement et de technologie médicale.
Là-dessus, je cède la parole à Mme Delisle.

Mme Delisle: Merci, cher collègue. Alors, bon matin. Nos choix budgétaires confirment une fois de plus notre volonté de mieux soutenir les hommes, les femmes et les enfants qui, au sein de la société québécoise, se trouvent en situation de grande vulnérabilité. Je suis heureuse à mon tour de vous fournir les précisions sur la répartition des sommes qui seront nouvellement allouées en protection de la jeunesse et en réadaptation.
Alors, pour les jeunes en difficulté et leurs familles, 9 millions de plus. J'aimerais rappeler que ça s'ajoute aux 37 millions récurrents que nous avons investis depuis notre arrivée. En priorité, cette somme permettra de consolider les services de première ligne pour les enfants dont les signalements n'auront pas été retenus par le directeur de la protection de la jeunesse.
Vous savez, on en a beaucoup parlé lors du dépôt du projet de loi sur la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, nous souhaitons recentrer le rôle du DPJ sur sa mission essentielle qui est celle de protéger nos jeunes qui vivent dans des situations de risque, de très grande vulnérabilité. Donc, on veut s'assurer que les familles qui éprouvent des difficultés recevront les bons services au bon moment au bon endroit. De plus, un suivi de deuxième ligne plus intensif sera offert aux jeunes qui sont pris en charge en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse ainsi qu'à leur famille, ce qui veut dire réduire la charge de cas, la charge des intervenants des Centres jeunesse.
Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, je vous dirais que la moyenne était autour de 27. On parle du nombre de familles par intervenant. Les investissements que nous avons faits ont permis de réduire, ainsi que les efforts aussi des Centres jeunesse, ont permis de réduire autour de 23 par famille. Ce qu'on souhaite, c'est évidemment arriver à notre engagement qui était de 16 par famille. Je vous dirais à titre d'exemple que le Centre jeunesse de Montréal est maintenant rendu à 19 intervenants par famille, ce qui est vraiment extraordinaire.
Il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été faits par le Centre jeunesse de Montréal et d'autres Centres jeunesse d'ailleurs qui sont parvenus à faire diminuer cette moyenne-là. En déficience physique, déficience intellectuelle, troubles envahissants du développement, une injection de 6 millions de dollars de plus. Donc, ça s'ajoute aux 6 millions de l'an dernier. Nous avons investi depuis trois ans 30 millions en déficience physique, 16 millions en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement, 33 millions. Ce sera réparti évidemment dépendamment des... ce sont les agences évidemment qui vont répartir ces sommes-là, mais ce qu'on souhaite, c'est que les montants alloués puissent être affectés à l'augmentation des services à domicile pour ces personnes et leurs familles ou la diminution évidemment des listes d'attente pour les services spécialisés.
Un ajout en toxicomanie de 1 million de dollars. Ça s'ajoute aux 4 millions de l'an dernier. Le plan interministériel sur la toxicomanie sera rendu public très, très bientôt. Ces sommes viendront donc soutenir la mise en place de certaines mesures de ce plan, dont un meilleur accès aux traitements spécialisés. Alors, on peut penser à la substitution à la méthadone ou les cures de désintoxication pour les personnes ayant un problème de toxicomanie. C'était l'essentiel des sommes allouées dans mes responsabilités. Je pense qu'on est maintenant prêts à répondre aux questions.

M. Chouinard (Tommy): D'accord. Donc, en français, comme d'habitude. Jocelyne Richer, Presse canadienne.

Mme Richer (Jocelyne): Oui, M. le ministre, on voit que chaque année le budget de la santé ne cesse de croître et d'accaparer une partie importante du budget de l'État. Ça laisse entier tout le problème du financement de la santé. Ça, qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Couillard: Vous avez tout à fait raison de souligner cet élément-là et d'ailleurs, vous aurez remarqué que, dans le document de consultation que nous avons soumis à l'occasion de la réponse au jugement qu'il est convenu d'appeler Chaoulli, il y a un chapitre entier du document qui porte sur le financement de la santé. Il est urgent de commencer ce débat-là dans notre société, on n'a pas à le terminer au mois de juin, il n'y a pas de délai comme il y a pour la question des assurances dans le jugement de la Cour suprême, mais il faut commencer ce débat-là. Alors, ce qu'on fait dans le document, c'est qu'on reproduit le constat du rapport Ménard, également on y introduit une de ses suggestions, qui n'est pas la nôtre, mais qu'on veut soumettre à la consultation pour également avoir d'autres suggestions.
Il est clair que la mécanique est infernale, la mécanique financière sur le plan arithmétique nous mène à une impasse. D'ailleurs, M. Ménard l'évalue, cette impasse, autour de 30 milliards de dollars vers 2030. Alors, on ne peut pas continuer à se garder la tête dans le sable au sujet du financement de la santé, il faut trouver une solution structurante qui nous amène à maintenir ce réseau-là, parce qu'il y a une autre solution qui a déjà été essayée par nos prédécesseurs, c'est de couper les vivres au système de santé pendant deux, trois, quatre ans de suite. Et ça, on a vu les conséquences, on en vit encore les conséquences maintenant. Alors, on a un soutien qui est sans précédent sur le plan financier au système de santé et on invite nos concitoyens à commencer ce débat avec nous à l'occasion de la commission parlementaire qui commence en avril et vous avez raison de souligner cette composante-là du problème.

Mme Richer (Jocelyne): Vous, est-ce que vous vous engagez à présenter une solution avant la fin du mandat?

M. Couillard: Bien, on va voir quelles orientations le débat prend, là. On peut encore maintenir le système de santé dans le système de financement actuel pour un nombre assez restreint d'années. Je crois que le temps approche où le système de santé va devenir extrêmement lourd à maintenir, c'est déjà le cas, vous voyez les marges qui sont consenties, et il faut présenter une solution, mais il ne faut pas la brusquer non plus. Il faut donner le temps aux citoyens de se l'approprier puis de participer au débat correctement.

Mme Richer (Jocelyne): Vous ne vous engagez pas à rien.

M. Couillard: Ça va dépendre de la teneur du débat. Ce n'est pas uniquement au gouvernement de se manifester dans ce débat-là, il doit agir comme leader, puis l'animer, mais il faut qu'il y ait des suggestions qui viennent de notre société, autant des groupes organisés que des citoyens. Parce que je dirais que c'est notre enjeu, parmi les enjeux financiers du Québec avec la dette, je dirais que le financement à long terme de la santé est l'autre enjeu qui est fondamental et en passant, parce que je suppose que vous allez poser la même question à M. Charbonneau plus tard dans la journée, ça va beaucoup plus loin que le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est une goutte d'eau dans l'impasse du système de santé. Alors, de dire que tout va se régler, parce qu'on va régler le déséquilibre fiscal puis on va faire l'indépendance du Québec, là, c'est abuser... c'est faire preuve de beaucoup de simplisme. Alors, il faut trouver une solution qui va beaucoup plus loin et qui nous projette dans dix, quinze, vingt ans.

M. Chouinard (Tommy): Claude Brunet, Radio-Canada.

M. Brunet (Claude): M. Couillard, dans le livre des crédits, on dit, pour être en mesure d'assurer le niveau de financement que vous nous avez présenté: «Le ministère doit différer d'un an l'allocation de la troisième et dernière tranche prévue pour soutenir le retour à l'équilibre budgétaire aux établissements de santé.» Quel impact ça a sur les établissements de santé? On me disait que c'était 125 millions qui sont retenus? Quel impact ça a sur les...

M. Couillard: Alors, il fallait faire le choix cette année. Vous savez, cette année, c'est l'année de la rémunération et de l'équité. Si on avait à résumer l'enveloppe budgétaire, c'est l'année des augmentations de rémunération dans le réseau et de l'équité salariale, puis on réussit quand même à dégager une enveloppe importante de développement budgétaire. Si on avait répété cette année ce qui était prévu, l'enveloppe de correction des déficits hospitaliers, il n'y aurait pas eu de développement de services. Alors, à cet effet-là, je vous suggère de consulter un document - mon attachée de presse, Mme Merizzi, l'a - qui est l'évolution historique des déficits hospitaliers.
Alors, ce que vous allez constater, c'est que c'est la première fois depuis des années que le déficit hospitalier des hôpitaux baisse deux années de suite. Et je le mentionne, parce qu'il faut avoir ce contexte historique - encore une fois quand mon collègue M. Charbonneau viendra vous adresser la parole, je suis toujours surpris, à l'écouter, on dirait que c'est nouveau le phénomène des déficits hospitaliers -  et vous aller voir sur la courbe qu'il n'en est rien. Et une des raisons pour laquelle les déficits hospitaliers n'ont jamais pu être gardés sous contrôle dans le passé, c'est le fait de ne pas avoir couvert le coût de système spécifique du réseau de santé. Ce fameux 100 millions dont je parle aujourd'hui pour les médicaments et les technologies, lorsqu'on ne fait qu'une injection ponctuelle dans les bases budgétaires et qu'on ne l'assure pas par la suite et qu'on n'assure pas la récurrence des investissements, on a une reproduction automatique et mathématique des déficits.

M. Brunet (Claude): Ma question, c'est quel est l'impact sur les établissements de santé, le fait que vous vous étiez engagé à leur verser 125 millions de dollars et vous retenez l'argent cette année?

M. Couillard: Alors, en pratique, ce que ça veut dire, c'est que cette année notre cible de déficit autorisé va être la même, va la même que l'an. On prévoit cette année, vous voyez 180 millions, 185 millions environ de déficit d'opération annuel dans tout le réseau sur un budget de fonctionnement 12 milliards à 13 milliards en passant ce qui est quand même relativement peu en termes de pourcentage du budget de fonctionnement. Ça nous amène cette année à reconduire les mêmes cibles que l'an dernier.

M. Brunet (Claude): Donc, pour financer le développement, vous maintenez les hôpitaux en déficit?

M. Couillard: C'est-à-dire qu'on maintient la correction graduelle du déficit. Si on l'avait fait, M. Brunet, c'est des coupures de services qu'il aurait fallu faire. Alors, c'est ça qu'il faut réaliser. C'est les choix qu'on fait. Nous, on évite deux erreurs que nos prédécesseurs ont commises. D'abord, de ne pas assurer le coût de financement du réseau, je le répète pour la troisième fois, parce que c'est absolument majeur, puis deuxièmement, pour régler le problème budgétaire, de laisser les hôpitaux fermer les services, alors fermer les salles d'opération, fermer des cliniques externes, arrêter de payer des médicaments. Ça, c'est la façon traditionnelle du Parti québécois, parti prétendument social-démocrate, là, la façon dont il a géré nos services publics lorsqu'il était au pouvoir.
Alors, nous, nos services publics, on les maintient, on les soutient de façon majeure autant en santé qu'en éducation. On y investit de façon importante et on y investit des sommes récurrentes et structurantes. Alors, le déficit de cette année, il va plafonner au même niveau. On veut continuer par la suite notre démarche. Cette année encore une fois, c'est l'année de la rémunération et de l'équité salariale.

M. Chouinard (Tommy): Paul Larocque, TVA.

M. Larocque (Paul): M. le ministre, j'aimerais maintenant parler de l'impact de ce que vous annoncez pour les gens qui nous écoutent, si vous permettez. D'abord, au niveau de l'accès aux chirurgies, nous comprenons donc que c'est dans la foulée de l'annonce qui a été faite sur les trois types de chirurgie, vous financez donc le 20 millions. Permettez qu'on prenne les points un par un puis voir qu'est-ce que ça va changer dans la réalité des gens maintenant.

M. Couillard: Certainement.

M. Larocque (Paul): Donc, c'est hanches, genoux, cataractes, c'est ça?

M. Couillard: Et les autres chirurgies, parce que le 20 millions fait partie d'un 80 millions maintenant d'argent récurrent spécifiquement alloué à la diminution des listes d'attente. Donc, on continue l'effort pour toutes les chirurgies et on ajoute le 20 millions pour mettre en place cette garantie de service au moment où on est en train d'ailleurs de planifier la façon dont tout ça va fonctionner dans nos établissements de santé. Donc, on augmente de façon majeure le nombre de chirurgies, encore une fois. Vous savez que le nombre de chirurgies était en hausse constante depuis trois ans, et ça va continuer cette année encore.

M. Larocque (Paul): Du côté de la lutte contre le cancer, qu'est-ce qui va changer au cours de l'année?

M. Couillard: Alors, pour moi, l'élément le plus prometteur là-dedans, c'est quelque chose qui a commencé dans beaucoup de régions, où d'ailleurs la Montérégie a fait oeuvre de pionnier: c'est le déploiement dans nos centres de santé et de services sociaux de ce qu'on appelle l'«infirmière pivot». Qu'est-ce que c'est, l'infirmière pivot? C'est l'infirmière qui vous connaît. Vous savez, elle sait que vous venez malheureusement de recevoir un diagnostic de cancer, elle s'assure que vos rendez-vous soient bien programmés, que vous êtes au programme pour voir le médecin spécialiste, ensuite aller passer votre radiographie et votre test de sang, que vous avez ensuite le rendez-vous de relance, que vous n'êtes pas oublié. Vous savez, une des choses dont les personnes qui souffrent de cancer nous disent le plus souvent, c'est qu'une fois le diagnostic reçu on se sent un peu seul, comme oublié. Alors, l'infirmière pivot, là, pour moi, c'est un des progrès majeurs de la prise en charge du cancer avec la radiothérapie, avec la technologie et les médicaments, mais ça donne une approche beaucoup plus personnalisée et un meilleur suivi. Donc, pour la personne qui nous écoute, pour le citoyen, ça veut dire quelqu'un au bout du fil qui connaît notre nom et puis qui sait qu'on vient d'avoir le diagnostic de cancer puis qui s'occupe de nous, et ça, c'est une grosse différence avec un peu cette ambiance parfois trop dépersonnalisée, là, des soins.

M. Larocque (Paul): L'autre point important également, c'est du côté, bon, des personnes âgées et des personnes dites vulnérables, donc des montants. Mais quels sont vos objectifs précis dans ces deux champs-là, s'il vous plaît?

M. Couillard: Alors, l'objectif précis, c'est de mettre en place les orientations ou continuer de mettre en place les orientations du plan d'action pour les personnes en perte d'autonomie, où on veut passer d'un modèle classique au Québec, et malheureusement trop classique, qui est le modèle d'institutionnalisation des personnes âgées, vers un modèle beaucoup plus centré sur les communautés. Alors, l'effort à faire va beaucoup varier d'une région à l'autre, parce que l'indice qu'on regarde particulièrement, c'est le pourcentage de personnes âgées en institution. Et on peut vous donner ces chiffres si vous le voulez, ils sont très, très intéressants et révélateurs, parce que vous allez constater qu'il y a une grosse différence d'une région à l'autre. Par exemple, dans la région de Montréal, l'île de Montréal a plus de 4 % de personnes âgées en institution, alors qu'en Montérégie, l'autre côté du fleuve, c'est un peu plus de 3 %. Alors, ça veut dire qu'historiquement en Montérégie on a fait ce choix de déplacer plus de ressources en maintien à domicile et en formules alternatives ou - si vous me permettez l'expression - d'hébergement, tandis qu'à Montréal, malheureusement, au cours des années, on s'est contenté de répéter le modèle historique d'institutionnalisation de personnes âgées. Alors, l'effort de transformation à Montréal est là, est plus important à faire qu'en Montérégie, où on doit consolider ce qui est déjà en place. C'est pour ça qu'on...

M. Larocque (Paul): Quel type d'objectif, enfin, clair de ce côté-là?

M. Couillard: Alors, l'objectif qu'on veut, c'est d'avoir autour de 3 % d'institutionnalisation de personnes âgées, pas 4 % comme dans certaines régions, et ça se fait sur plusieurs années, ça ne se fait pas d'un seul coup. Parce qu'il n'est pas question de sortir des gens des CHSLD, c'est une transformation qui se fait de façon progressive, de façon à ce que les solutions nouvelles soient en place maintenant, et pas plus tard, quand on aura moins... ou un petit peu plus de lits de CHSLD.

M. Larocque (Paul): Si vous me permettez, de manière concrète...

M. Chouinard (Tommy): Rapidement.

M. Larocque (Paul): C'est ma dernière question. De façon concrète, ça veut dire quoi dans l'année qui vient? Est-ce qu'il y aura de l'aide? Les gens qui nous écoutent qui veulent savoir...

M. Couillard: Alors, plus de soins à domicile, plus de ressources intermédiaires et de déploiement d'hébergements autres que les institutions pour les personnes âgées, notamment; et également, sur le plan des immobilisations, parce qu'il y a un effort considérable qui est fait depuis trois ans sur cette question, des CHSLD qui sont en meilleures conditions. On fait beaucoup de rénovations actuellement de CHSLD et on commence également, dans notre plan d'immobilisations, le déploiement de nouveaux lits de CHSLD dans certaines régions. On y reviendra plus tard, lorsqu'on parlera des immobilisations.

M. Chouinard (Tommy): Gérard Deltell, TQS.

M. Deltell (Gérard): Dans la même foulée, docteur, pour aider les gens, il y a les aidants naturels. Qu'est-ce que votre budget ou qu'est-ce que les budgets prévoient pour les aidants naturels? Il y a des gens qui nous disent qu'il n'y a rien de nouveau cette année, pas d'augmentation, puis que ça les inquiète. Si vous voulez prendre ce virage-là, les aidants naturels, c'est la voie de l'avenir.

M. Couillard: Par contre, compte tenu de l'état des finances publiques, puis vous voyez à quel point l'enveloppe de finances est étirée pour financer la santé... Et je l'ai dit à plusieurs reprises, je le redis aujourd'hui, la meilleure façon d'aider les aidants naturels, c'est de continuer à améliorer le niveau de services pour les personnes âgées elles-mêmes. Plus le niveau de services va être important, moins il y aura de pression sur les aidants naturels. Alors, il y a eu un crédit d'impôt, l'an dernier, autour de 43 millions, qui a été annoncé, c'est la même chose cette année. Il n'y a pas d'ajout effectivement, ni en termes de crédit d'impôt ni en termes de développement spécifique. Cependant, dans le plan d'action en perte d'autonomie, certaines régions peuvent faire le choix d'augmenter le soutien, notamment le répit, le gardiennage, pour les aidants naturels.
Pour obtenir des soutiens, là, majeurs aux aidants naturels comme certaines personnes et organismes le demandent, ça prend des moyens financiers qui sont absolument hors de portée de la collectivité québécoise. Et ça s'inscrit tout à fait dans le débat que Mme Richer soulignait tantôt, du financement de la santé.

M. Deltell (Gérard): Êtes-vous surpris de voir qu'au CHUM ça tarde un petit peu? On n'a toujours pas encore de développement majeur. L'annonce a été faite, mais vous avez...

M. Couillard: Non, je ne suis pas surpris, c'est nous qui nous sommes assurés que ce soit comme ça. Parce qu'on ne fera pas l'erreur qui a été faite avec le métro de Laval. Vous savez, il y a un modèle traditionnel, au Québec, auquel il faut tourner le dos. Le modèle, c'est dire: Bon, on va annoncer un grand projet, on va dire à la population «c'est tant», mais on sait que ce n'est pas vraiment ça. Dans quelques années, on leur dira exactement combien ça coûte. On ne fait pas ça.
On fait une planification professionnelle, qui d'ailleurs se termine actuellement, avec M. Clermont Gignac, qui a 30 ans d'expérience dans le domaine de la gestion de grands projets, qui s'entoure d'un comité aviseur. Pour être sur ce comité aviseur là, la seule condition, c'est d'avoir déjà géré un chantier de 1 milliard de dollars au Québec. Alors, ces gens-là savent comment planifier correctement. Et on est en train de terminer cette planification-là, ce qui va nous permettre de donner les coûts complets des projets et de commencer. On est à la veille de commencer vraiment des activités, sur les deux projets d'ailleurs, autant au CHUM qu'à l'hôpital de McGill, parce qu'on veut faire ces projets-là, de même que Sainte-Justine.

M. Chouinard (Tommy): Josée Thibeault, Radio-Canada.

Mme Thibeault (Josée): Justement, que ce soit pour le CHUM ou pour d'autres projets qui risquent de coûter plus cher, puisque vous avez réparti toutes les sommes qui vous ont été allouées, si jamais vous avez un problème de pandémie, par exemple, et si, le CHUM, ça coûte plus cher que ce qu'on pensait que ça allait coûter, avez-vous de la marge de manoeuvre?

M. Couillard: Bien là, il y a deux choses différentes. Le CHUM, c'est des dépenses d'immobilisation. Donc, lorsqu'on va prévoir et on va annoncer le coût des projets, autant le CHUM que l'hôpital de McGill puis Sainte-Justine, bien on va rehausser le budget d'immobilisation, si nécessaire, à la hauteur des besoins. Ça, c'est une chose. Ça, c'est des investissements à long terme.
La réponse à la pandémie, bien, c'est clair que, comme on ne sait pas quand et où elle va se produire, ce n'est pas cette année qu'il faudrait bloquer des sommes au cas où elle se produise. Si elle se produit, il y aura un fonds d'urgence qui va être débloqué, avec le fonds de suppléance, puis on ne fera pas de... on ne fera pas de chichi, comme on dit, on va dépenser ce qu'il faut dépenser pour servir les gens correctement, selon le plan d'action qui commence à se déployer. Mais on n'avait pas... C'est normal qu'il n'y ait pas d'enveloppe spécifique dans le budget, sinon chaque année il faudrait en avoir une en attendant qu'un jour la pandémie arrive. Si elle se présente, nous serons prêts, nous allons débloquer les sommes très, très rapidement pour faire face à la menace, en espérant encore une fois que ça ne se produise jamais.

Mme Thibeault (Josée): Est-ce que vous pensez que le budget de la santé va finir par occuper plus de la moitié du budget de l'État?

M. Couillard: C'est mathématique. Si on ne trouve pas une solution structurante au financement de la santé, c'est ce qui va se produire. Il faut agir avant qu'on en arrive là. Parce que les investissements en éducation, en lutte contre la pauvreté, en protection de l'environnement, également c'est important pour la santé de la population, pour les individus. Alors, c'est pour ça qu'il faut avoir ce débat dès maintenant.
Et là il y a des éléments qu'il faut prendre en considération lorsqu'on oriente ce débat-là. D'abord, c'est que le fardeau fiscal des Québécois est déjà bien élevé, on le sait. Ensuite, c'est qu'il faut faire attention à d'où va venir l'argent. On sait que les plus malades sont souvent les plus pauvres. Alors, il faut faire attention à ne pas déplacer les ponctions financières qu'on fait dans cette direction-là. Également, il faut que ce soit à l'intérieur, la dépense, de l'augmentation prévisible du système de santé. L'ensemble des pays de l'OCDE prévoient que c'est 5 % à 6 % d'augmentation par année. Vous voyez, cette année, c'est 6,3 %, c'est un peu exceptionnel à cause de l'enveloppe de l'équité salariale. Normalement, c'est de 5 % à 6 % qu'est la croissance structurelle d'un système de santé.
Alors, lorsqu'on va discuter du financement de la santé, ce qu'il faut, c'est combler la différence entre la croissance des revenus du gouvernement, qui est de 2 % à 3 %, et puis le 5 % à 6 %. Il ne faut pas dire: Le gouvernement va continuer à financer 5 % à 6 % de plus par année, puis en plus on va trouver quelque chose pour avoir de l'argent en plus pour le système de santé, parce que, là, on ne réglera rien, on va juste aggraver le problème. Alors, c'est ce pont qu'il faut réaliser entre la croissance de l'économie du Québec et des revenus de l'État et les dépenses en santé.

M. Chouinard (Tommy): Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert): Justement sur cette question de financement là, le gouvernement vient de décider de créer un Fonds des générations où on va mettre de l'argent qui va rester là. Est-ce que ça met une croix justement sur la possibilité de créer un fonds, c'est-à-dire une caisse santé ou une caisse pour la perte d'autonomie telle que M. Clair, par exemple, le suggérait?

M. Couillard: Non, ça n'exclut rien, mais cependant soyons prudents, ici, d'une part le fait de réduire la dette et notamment le poids des paiements sur la dette est considérable. Évidemment, le résultat n'est pas cette année ou l'an prochain, vous avez vu la mécanique que M. Audet vous a décrite. On a 7,5 milliards de paiement sur la dette par année. Imaginez seulement 1 milliard de moins, tout ce qu'on pourrait faire dans le réseau de l'éducation en environnement dans le réseau de la santé. Alors, ça, c'est une chose.
Deuxièmement, la question de financer la santé. Beaucoup de personnes parlent de financement spécifique - on aura la discussion en commission parlementaire - mais certaines personnes nous mettent en garde également contre cette idée de caisse santé parce qu'on sait que dans l'avenir on veut garder cet argent-là spécifiquement pour la santé, il ne faut pas que ce soit affecté à d'autres sommes. Mais en dernière analyse, le financement d'un système de santé partout dans le monde, il vient d'où? Il vient du citoyen, soit par ses assurances, soit par ses taxes et impôts.
Alors, il s'agit de le prévoir de façon structurante et de façon que ce soit socialement juste et que ça nous permette d'éviter les erreurs du passé. Mais ce n'est pas un débat simple, hein, puis ce n'est pas un débat juste pour le gouvernement. Il ne faut pas que le monde attende: Bien, le gouvernement va arriver avec la solution miracle pour régler ça, il faut que ça vienne de la population, il faut que ça vienne des organisations, des économistes de la santé autant que des citoyens eux-mêmes pour qu'on s'attaque à ce problème-là dès maintenant.

M. Dutrisac (Robert): Vous avez parlé d'un nombre restreint d'années. Est-ce qu'on peut parler de cinq ans? Combien d'années on peut avoir?

M. Couillard: Bien, écoutez, je me garderais de faire des prédictions comme ça. Ce que je peux vous dire, c'est que chaque année - moi, je suis au gouvernement depuis 2003 - c'est un exercice qui est de plus en plus difficile chaque année de réunir les sommes nécessaires au système de santé. Encore une fois, ne tombons pas dans le simplisme du déséquilibre fiscal. Oui, le déséquilibre fiscal va aider un peu, mais ce n'est pas la solution, c'est un élément très, très minoritaire de la solution du financement de la santé. Alors, on a quelques années devant nous, on est capables de continuer cet effort-là, je pense. Je ne le chiffrerai pas, le nombre d'années, mais je peux vous dire que le mur qu'on voyait très lointain, il y a quelques années, on le voit de très près, maintenant.

M. Chouinard (Tommy): Monsieur, oui.

M. Méthot (Denis): M. Couillard, Denis Méthot de L'Actualité médicale. Vous dites que c'est l'année de la rémunération et de l'équité. Je voudrais savoir si vous aviez une enveloppe prévue pour régler avec les médecins, les omnipraticiens et les spécialistes. Est-ce qu'il va y avoir maintenant un déblocage, là, qui pourrait survenir avec ces deux fédérations?

M. Couillard: Bien, on va commencer... D'ailleurs, les conversations ont commencé, on va commencer les négociations avec les deux fédérations médicales dans un contexte de finances publiques serré. Et c'est dans cet esprit-là qu'on va négocier. On n'a pas à indiquer maintenant... on ne négocie pas dans un livre de crédits ni dans un discours de budget. On va négocier avec les fédérations. Moi, je souhaite qu'on en vienne à une entente négociée, signée de part et d'autre, et à ce moment-là on assumera les responsabilités qui sont secondaires à cette entente.

M. Méthot (Denis): Mais vous n'avez pas d'enveloppe précise pour l'instant, là?

M. Couillard: Bien, je pense qu'il n'y a pas un gouvernement au monde qui ferait ça, là.

M. Méthot (Denis): Mais, dans un contexte où vous dites - je rappelle que c'est votre expression «une année de rémunération et d'équité» est-ce que vous vous donnez comme objectif de régler cette année avec les fédérations?

M. Couillard: On a certainement le désir d'avoir une entente négociée avec les fédérations médicales, mais dans un contexte de finances publiques serré.

M. Chouinard (Tommy): Courte complémentaire, Claude Brunet.

M. Brunet (Claude): M. Couillard, vous avez parlé du CHUM tantôt disant qu'on va rehausser le budget du CHUM à la hauteur des besoins. Vous n'aviez pas fixé un plafond à 800 quelque millions de dollars il me semble?

M. Couillard: C'est-à-dire qu'on va avoir l'occasion bientôt de vous donner des informations beaucoup plus détaillées là-dessus. Ce que je vous...

M. Brunet (Claude): ...plus que 800 millions?

M. Couillard: Ce que je vous indique, c'est que le projet est en train d'être examiné de façon très professionnelle et que c'est bon qu'il en soit ainsi. C'est bon qu'on le fasse maintenant plutôt qu'après avoir commencé les travaux. Ce qui est également un fait, c'est que notre gouvernement va réaliser le CHUM et l'hôpital de McGill et Sainte-Justine.

M. Brunet (Claude): ...de prix?

M. Couillard: Dans un contexte raisonnable. Pourquoi? Parce qu'il y a une alternative. C'est quoi l'alternative, M. Brunet? L'alternative c'est de laisser les hôpitaux vétustes comme ils le sont et de s'engager dans 25 millions de chantiers de rénovations, dans 25 ans, pardon, de chantiers de rénovations ininterrompus dans tous les sites hospitaliers de Montréal. C'est également l'alternative de faire perdre à Montréal la place de leadership international qu'elle a toujours occupé dans le domaine biomédical. Alors, il y a ces considérations-là qui sont majeures pour nous et cette décision d'aller de l'avant dans les projets de centres hospitaliers universiatires, elle tient compte de ces facteurs-là autant que des besoins du système de santé lui-même.

M. Brunet (Claude): Donc, vous êtes prêt à payer...

M. Couillard: On verra dans quelques semaines lorsqu'on vous reverra sur la question.

M. Chouinard (Tommy): Mais ça veut dire à quel moment? À quel moment ça va... vous allez décider de donner le feu vert?

M. Couillard: On va bientôt donner le feu vert au début des travaux dans les deux sites et également on communiquera à la population l'ensemble des coûts qui sont relatifs à ces projets-là, contrairement à ce qui a été fait dans le passé.

M. Chouinard (Tommy): On parlait, il y a quelques mois, de dépassement de coûts très importants. Est-ce que vous les confirmez, ceux qui...

M. Couillard: Il n'y a pas de dépassement tant qu'il n'y a pas de projet. Un projet, c'est un projet qui a le feu vert puis qui a une enveloppe budgétaire déterminée. À ce moment-là, on dit s'il y a des dépassements ou pas.

M. Chouinard (Tommy): Est-ce que les cibles qui avaient été fixées par le gouvernement vont être respectées?

M. Couillard: Elles doivent être réajustées selon les besoins. Vous aurez des informations plus spécifiques à ce sujet bientôt.

M. Chouinard (Tommy): Mais est-ce que ça va être un chantier qui va être beaucoup plus important que ce qui avait été annoncé?

M. Couillard: Ça a toujours été décrit comme des chantiers très importants pour le Québec et Montréal en particulier.

M. Chouinard (Tommy): Questions en anglais. Tim Duboyce.

M. Duboyce (Tim): Mr. Couillard, you talk about the raising, the increasing challenge year after year to make ... health care. How high can that percentage of the total budget for the province go before he needs to a plateau and come down again?

M. Couillard: You know, there's no absolute limit in that. As long as the citizens want to support the health care system, of course we have a Government at once have supported... will continue to raise but what we are seeing now more and more, it's going to be more apparent with years, is that other missions of the Government will also have an impact on health care and on health itself are more and more affected by the growth of the health care expenses. So we must find a way to structurally finance fund better our health care system and to bridge this gap between the increase and the revenues of the Government wich is between 2% to 3% and the structural increase in health care funding wich is 5% to 6% each year not adding on top of the 5%, 6% but bridging the gap within the 5%, 6% with the growth of the income. So in our consultation document following the Chaoulli ruling we have a full chapter of the document on funding which is in two parts.
First part is to describe the reality exactly what you just said and what is the mathematical reality and also present one solution put forward by M. Ménard which is the dependency insurance, but it is not our choice, it is something that we present for consultation and we invite all people, all groups, all citizens to present their suggestions to structurally ... healthcare system in a long run. Because we will not want to repeat the mistakes of the past years, where in the light of financial difficulties, the previous government cut founding for the healthcare system three or four years in a row, with disastrous consequences at we are still living today.
So, we don't want to reach that point again, so we must engage this debate now and we look forward to animate the debate, but it's not only for government to present a solution, it's for the people and society to engage debate and present a swift suggestion.

M. Duboyce (Tim): In mental health and the institutionnalisation, what is the target for the government when we look at... there is more money been spent, but you look at government budget for groups like Lauberivière has been cut. They are gone not getting money from the government anymore. So, where is the priority? Why is that happening and where do people go who have been getting services from groups like that?

M. Couillard: There is a definite shift in expenses, Mrs Delisle will maybe speak about the specific question you ask about Lauberivière, but the definite shift in the distribution of expenses. Now, 60 % of mental health dollars are invested in the community, and 40 % in institutions. Only a few years ago, it was the opposite. So, the shift has started and we have to continue that, invest more money in the community. And for that, of course, government has to bring more resources, but our large mental health institutions also have to transfer some of the resources in the community and one very good example of that, and maybe you could go and check with them, is Robert-Giffard, here, in Quebec city, that has been very successful in transferring part of his activities in the community, and this is the way to make our mental health care better, to put more money there, where the people are, must be, not in large institutions.

Mme Delisle: Maybe I could add on the Lauberivière situation. I think it's not a question that we are cutting in the funds, the funds has going to be allocated, but will be allocated to what we call "le CRUV", le Centre de réadaptation Ubald Villeneuve which already give services for this type of... for the man and woman, mostly man, who do have problems with drugs and with alcohol.

M. Duboyce (Tim): ...

Mme Delisle: It will actually, they are in charge of the services. Lauberivière, which they give the services, I must say, very well, but they decided to do it on their own and then you know what happen when the services given than you have to ask the government for the services... to pay for the services, so... It was a very difficult decision to make, but has we are consolidating the community groups and the groups that do give the services, it's important that people... the money that is spent, is spent not necessarily on structures, but towards the services that have to be given.

M. Chouinard (Tommy): Kevin Dougherty, the Gazette.

M. Dougherty (Kevin): Yes, Mr. Couillard, yourself and Mme Jérôme-Forget spoke about an $800 000 dollars ceiling on the amount that you put in to two new teaching hospitals for Montréal, Is that money indexed, that was announced about two years ago so it would be about $840 000 now. By the time they get built may be $900 000. You know is it indexed or is it... What's the money.

M. Couillard: A large part of the correction if going to be due to the effect of inflation and specifically inflation in the construction environment, you know, all the activities in Québec they have a rate of increase of expenses that varies from one year to the other. And actually, if you look back to the Auditor general's report about the Laval subway, one of the main criticism of that report and it's a very good reference because you can draw a parallel that it is extremely clear between the right way to conduct the project and what was done then. One of the main criticism was the non inclusion of inflation in the expenses as well as contingencies funds and other type of expenses. So, the building may be that amount but you also have to take into account the effect of the inflation, contingencies, etc.

M. Dougherty (Kevin): So the amount if elastic say it's... I mean that...

M. Couillard: Public finances are not elastic but what we want to do...

M. Dougherty (Kevin): ...you talking about inflation and contingencies which go up all the time and...

M. Couillard: Well elastic means it could change with years. We're going to say to the public what effect we think inflation will have on the project very soon, not today and also contingencies. ut one thing is very cleat, it's that we're going to go forward with the projects, the CHUM, the MUCH and Sainte-Justice because we need to do them. Why? Because there's no alternative. The alternative is to remain with our aging hospitals and engage in relegation project the next 25 years and also lose our leadership in Québec and in Montréal in particular in the biomedical environment.

M. Dougherty (Kevin): ...the longer it takes to begin the project the smaller the hospitals get.

M. Couillard: The shorter you take to plan it correctly, the more
it will cost you though.

M. Chouinard (Tommy): Kristy Rich, CJAD.

Mme Rich (Kristy): Mr. Couillard, one of the big thing that's going to happen this year in health care is your new Tobacco Act that is going to go into effect. I'm wondering if there is any leeway for some budget to increase the amount of inspectors we have in the city of Montréal to the ... hands connotable petition. He says that the city doesn't really have the ressources to take its inspectors away from what they're doing now to have them to look into the tobacco situation.

M. Couillard: We'll be allocating more time, more inspectors to implement the tobacco law. One thing that I find very encouraging is the reaction of various groups and various businesses, particularly the restaurants are very positive about the introduction of the tobacco band and even the bar owners. I had a meeting with them a couple of weeks ago and when they saw that the Government had maintained his full intention of implementing the law without changing it, they decided to become partners with us and implement it in a just way, but still in the direction of our principles, which is to protect our citizens, our fellow citizens from second-hand smoke, and everybody now socially agrees with that. So, I think it will go well not only because we put more enforcing in it, but because citizens want that to happen and are together with the Government on that subject.

Mme Rich (Kristy): So, Mr. Couillard, to elaborate a bit more on that, you're going to be increasing the number of provincial inspectors or...

M. Couillard: I won't elaborate too much, but we'll have more activities of inspectors in the weeks that surround the introduction of the ban in May 31st.

Mme Rich (Kristy): Are you open to the idea of giving municipalities a fund...

M. Couillard: No, no. We'll do it within our existing resources through reallocation.

M. Chouinard (Tommy): John Grant, CTV.

M. Grant (John): Mr. Couillard, how close are you to a shovel in the ground on these hospital projects? I mean, sooner or later...

M. Couillard: You know, it has to happen, you're right, sooner or later, but remember, if you don't take the time that needs to be taken to plan correctly, you will pay much more and you'll get vast overruns. And there's a kind of, I would say, shovel obsession that we have to get away from. It's good to start the project, and we want to start the project, but we want to start it correctly, and, the moment we put a shovel in the ground, we'll know exactly how much it's going to cost not us the Government, but us the citizens, the taxpayers, and what benefits we get out of it, and we're very close to that date now.

M. Grant (John): When you talk about funding of the health care system, no matter how you slice it, you're looking at a user pay somewhere down the road, right?

M. Couillard: Well, I'm not sure...

M. Grant (John): Whether its insurance, whether it's taxes, is there any difference, really?

M. Couillard: I like the way you state it. The way I see it - and it's not an opinion, it's a fact - all health care systems in the world, the money comes from where? The money comes from the citizen. It can come from private insurances, from user fees, from taxes or a combination of these three. If you look around the world, you'll see all types of combinations. So, we have to remember, though, that the fiscal load on Québec is very high, we have to be extremely concerned with social justice so we don't transfer the load of the funding of the health care system to the poorest, which are also the sickest, and we are also to realize that the funding we will introduce - and I will repeat that again, because it's a misconception that has to be moved away - has to be used to bridge the gap between the increase in Government incomes and the 5-6 %, not that the Government continues to put 5-6 % and we add on top of that a new source of funding. This is very important.
So, we want to start this debate now at the Parliamentary Commission, and we will welcome all suggestions and engage discussions, and I know that citizens and groups want to present discussions and suggestions to us, but it's a major debate, and not only for Québec, by the way, but all countries in the world, all States in the world with a modern health care system, they all face the same problems.

M. Chouinard (Tommy): Avant qu'on se quitte, il y aurait une petite question, une dernière petite question en français. Paul Larocque.

M. Larocque (Paul): Pour Mme Delisle, si vous permettez. Mme Delisle, ces jours-ci, dans la région de Québec, on parle moins de santé et beaucoup plus du jardin zoologique, on n'a pas entendu votre voix dans le débat actuel. Certaines gens espèrent encore une action de votre gouvernement. J'aimerais d'abord vous entendre, vous, qu'est-ce que vous en pensez? Et est-ce qu'il y a encore une chance que votre gouvernement change d'avis là-dessus?

Mme Delisle: Je vous dirais que je pense que le gouvernement a fait tout ce qu'il était nécessaire de faire pour tenter d'offrir ce zoo, depuis trois ans, à la communauté d'affaires et aux gens qui auraient pu en prendre possession. Tous les efforts ont été faits, et malheureusement, je dis «malheureusement», il n'y a pas eu de réponse positive à cette offre. On l'a mis en vente. On l'a offert à la ville de Québec - je parle évidemment avant janvier, là. Les gens, pour toutes sortes de raisons... Évidemment, le zoo a été fermé pendant plusieurs années parce que le zoo était en reconstruction. Et je suis assez étonnée, même, je vous dirais bien franchement, là, un peu choquée de voir Agnès Maltais qui se promène, là, devant la foule et qui s'insurge du fait que le jardin zoologique ferme à ce moment-ci, alors qu'elle est la grande responsable. Elle était députée et ministre dans la région de Québec au moment où son propre gouvernement a complètement dénaturé, et je le dis sincèrement, complètement dénaturé le jardin zoologique de Québec et, ce faisant, évidemment, pour faire plaisir à ses collaborateurs, ses collègues qui étaient ministres à l'époque, qui étaient au Saguenay-Lac-Saint-Jean.
Et la région n'en a pas voulu, même lorsqu'on l'a ouvert, les gens n'y sont pas allés. Je trouve ça dommage finalement, in extremis, que les gens aient pu apprécier, en fin de semaine, ce jardin zoologique. Mais la décision gouvernementale est prise. Ça ne fait pas partie de la mission de l'État de gérer un jardin zoologique. Et j'aurais souhaité sincèrement que le privé puisse l'acheter et puisse l'opérer, ce qui n'a pas été le cas.

M. Chouinard (Tommy): Sur le même sujet, en anglais, John.

M. Grant (John): Same thing, in English. The Government is not changing his mind?

Mme Delisle: No. The decision has been taken after trying to sell the zoo. For the past three years, we have been having discussions with many organizations, with the City of Québec - long before Mme Boucher arrived, by the way - and with the business community, and nobody was interested. The minute the decision fell, then all of a sudden, everybody decided that they wanted the zoo to stay opened, but nobody wants to pay for it. So, I don't think it's one of the State's mission to be owner of... to own a zoo.
And I feel badly about the closure of the zoo, to be perfectly honest with you. I went as a child, I brought my children and I even brought my grandchildren there. However, I think it's very important to understand that it's our mission to do that, and it's too bad that people realized too late that they couldn't have done about it. Everybody was offered a proposal to buy it, nobody wanted it.

M. Grant (John): How do you feel about the fact that the only people interested are people that want to turn a green space into tennis court?

Mme Delisle: I don't think that was... Other people wanted... It was offered to many people, by the way. And people who wanted to buy it, if you're referring to the Marigot Group, you can't blame them for trying... to try to buy it. On the other hand, it's not for sale, we want it to remain a public space with a garden and «l'École d'horticulture» and the Aquarium will be... has been decided to be the focus for the public part of the Zoo.

M. Chouinard (Tommy): Merci beaucoup.

Mme Brassard (Andrée): Mme Delisle.

Mme Delisle: Oui.

Mme Brassard (Andrée): Toujours sur le zoo, vous dites que ce n'est pas dans la mission du gouvernement, sauf que, bon, on peut reconnaître que c'est un type de musée particulier, mais c'est quand même un musée, alors que le gouvernement aide financièrement plusieurs musées au Québec. Alors, dans ce sens-là est-ce que vous n'auriez pas dû reconsidérer cette décision?

Mme Delisle: Mme Brassard, je vous dirais que la décision a été très difficile à prendre. Elle a été prise à partir du moment où il n'y a plus personne qui souhaitait même contribuer à payer pour ce Jardin zoologique là. Je vous dirais que le Parti québécois doit porter une grande partie de ce blâme-là. Je veux bien, là, qu'on nous accuse de tous les maux et de tous les torts, mais ils vont porter le blâme de la décision qu'ils ont prise au milieu des années 1990 qui a été de dénaturer complètement ce Jardin zoologique là, de faire autre chose avec parce qu'ils ne souhaitaient pas à cette époque-là déplaire à leurs collègues Jacques Brassard, Lucien Bouchard et compagnie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Bien, ils vont en porter le blâme aujourd'hui.
Je vous dirais que ça ne fait pas partie de la mission essentielle de l'État. J'en suis convaincue de ça. Puis, à un moment donné, dans un contexte où les finances publiques sont étirées au maximum il faut faire des choix, puis les choix, bien, ce matin on en a parlé, les choix santé, éducation qui prennent une large partie du budget du Québec, bien, évidemment il faut faire des choix pour les autres aussi, alors il faut assurer une continuité à la culture, il faut assurer une continuité à d'autres missions.

Mme Brassard (Andrée): Pourquoi ne pas demander au gouvernement fédéral de contribuer, compte tenu du fait qu'il avait déjà, il y a quelques années, accepté de contribuer? Bon, on connaît la guerre des drapeaux qu'il y a eu autour de ça, mais pourquoi cette fois-ci obliger un investissement régional de la part de la communauté d'affaires et ne pas du tout se retourner vers le gouvernement fédéral qui a déjà manifesté un intérêt?

Mme Delisle: La décision du fédéral d'investir a été faite il y a plusieurs années. Le Parti québécois l'a refusée complètement. Je sais...

Mme Brassard (Andrée): Mais pourquoi ne pas...

Mme Delisle: Je n'aime pas entendre parler de ça, mais c'est exactement ce que... On ne peut pas ignorer le fait que le gouvernement du Parti québécois a refusé ce 18 millions là qui aurait permis...

Mme Brassard (Andrée): Mais pourquoi le gouvernement du Parti libéral ne le demande pas maintenant?

Mme Delisle: ...qui aurait permis de développer le jardin. Pardon?

Mme Brassard (Andrée): Mais pourquoi le gouvernement du Parti libéral... Je comprends ce qui s'est passé du côté du gouvernement péquiste...

Mme Delisle: Mais ça fait partie de l'histoire, ça.

Mme Brassard (Andrée): Non, je comprends. Mais pourquoi ne pas, aujourd'hui, demander au gouvernement fédéral de contribuer, peu importe ce qui s'est passé dans le passé?

Mme Delisle: D'abord, le fédéral a choisi de ne pas investir ces dernières années. Je vous dirais même qu'il n'y a pas eu aucune somme qui a été promise, pendant la campagne électorale, par le gouvernement du Parti libéral du Canada. Alors, au moment où, nous, on a cheminé à savoir si on le gardait ouvert ou si on le fermait, on a pris la décision en fonction des éléments que nous avions sur la table. Le Parti libéral du Canada était totalement absent dans ce dossier-là, a pris quelques engagements durant la dernière campagne électorale, mais il était trop tard, la décision était tombée, la décision est prise.
Je vous dirais que je pense qu'il faut maintenant regarder vers l'avenir. L'aquarium sera celui dans lequel on va mettre le plus d'investissements, et les citoyens vont pouvoir aller vers ce parc-là. Merci.

(Fin à 10 h 50)