Conférence de presse de M. Paul Bégin, ministre de la Justice

Bilan de la consultation générale sur l'union civile des conjoints de même sexe

Version finale

Thursday, February 21, 2002, 13 h 18

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Treize heures dix-huit minutes)

M. Bégin: Alors, bonjour, mesdames et messieurs. J'ai voulu vous rencontrer maintenant plutôt qu'au moment de la fermeture de la commission parlementaire qui aura lieu à 18 heures. J'ai des notes écrites qui sont pratiquement prêtes, c'est-à-dire qu'il y a quelques corrections à faire. On va vous les faire parvenir tôt en après-midi. Ce sont plutôt des corrections de français que de fond. Alors, on vous les fera parvenir tôt cet après-midi pour que vous ayez le bénéfice du contenu comme tel. Je vais tenter de vous donner les grandes lignes de ce qu'il va arriver à l'avant-projet de loi, et je vais répondre, bien sûr, à vos questions, mais le texte lui-même va être assez complet.

Grosso modo, je diviserais ça en deux aspects. Par rapport, par exemple, au couple et par rapport aux enfants. Par rapport au couple, si vous prenez ce que j'ai déposé comme avant-projet de loi, on se rend compte qu'à peu près tout le monde s'est déclaré satisfait de ce qui était prévu dans l'avant-projet de loi. Autrement dit, comment les couples pouvaient célébrer leur union civile, les effets de cette union civile et, finalement, comment l'union civile pouvait être dissoute, c'est-à-dire par une comparution chez le notaire et une convention mutuellement signée et ceci met un terme.

Alors, essentiellement, on a eu des discussions, lors de la formation, sur l'âge, est-ce que ça devrait être 16 ans ou 18 ans? Plusieurs nous ont dit: On devrait porter le mariage à 18 ans et non pas baisser l'union civile. C'est un des points de vue. Sur la dissolution, certains ont dit: Peut-être faudrait-il prévoir comme c'est pour le divorce, c'est-à-dire aller devant les tribunaux. Beaucoup se sont dissociés de cette position. Ils ont dit que c'était une déjudiciarisation, ce qui était prévu dans le projet de loi, et que ça devait être comme ça. Ce matin même, nous avons eu un point de vue à l'effet qu'on devrait permettre cette dissolution même si les deux parties ne se sont pas entendues sur tous les aspects, en disant: La dissolution se ferait de consentement, chez le notaire, et ce qui resterait à solutionner pourrait faire l'objet d'un procès, s'il y a lieu, ou encore d'une médiation.

Pour les effets, comme ils sont les mêmes que pour le mariage pour le couple, il n'y a pas eu de discussion à aucun égard là-dessus. Pour la dissolution, je viens de le mentionner. Donc, on dit que, par rapport au couple – j'oserais dire que c'est pratiquement l'unanimité – on est d'accord, on est content que ce soit fait.

Il reste des questions, je dirais à la marge, qui tournent autour de ça. Par exemple, pour le mariage, l'article 365 du Code civil, le deuxième alinéa, qui prévoit qu'il faut, pour se marier, avoir un homme et une femme. Ça, c'est une condition de fond du mariage qui, vous le savez, le mariage dépend du gouvernement fédéral. Alors, l'inclusion dans le Code civil du Québec d'une telle clause, nous a-t-on dit, était inutile et nous pourrions parler que le mariage se fait entre deux personnes. Alors, là-dessus je crois que nous n'avons pas à avoir une discrimination à l'intérieur de notre Code civil d'autant plus que c'est une condition qui relève du gouvernement fédéral et, si le gouvernement fédéral veut le dire, qu'il le dise, mais ce n'est pas à nous, qui ne partageons pas ce point de vue, de l'avoir dans notre Code civil.

Deuxièmement, on nous a parlé là-dessus, toujours sur les rapports pour les couples, sur une clause crépusculaire, c'est-à-dire qu'on voudrait – et elle a une caractéristique particulière – certains nous ont dit: Est-ce que vous ne devriez pas prévoir que, quand le mariage fédéral prévoira le mariage homosexuel, est-ce que vous ne devriez pas faire disparaître l'union civile puisque l'objectif visé serait alors atteint? Alors, on nous proposait donc de dire: Si le gouvernement fédéral adopte une loi, que l'union civile disparaisse. Alors, nous ne sommes cependant pas d'accord tout à fait avec ça, mais nous pensons qu'on devrait prévoir une révision aux cinq ans pour s'assurer que nous sommes toujours à la hauteur de ce que nous pensons être la situation.

Ensuite, il y a une grosse question qui a été soulevée et, celle-là, elle est de taille puisqu'on a dit: En faisant votre union civile, c'est parfait, c'est très bon, mais vous vous trouvez à faire de la discrimination puisque vous ne l'offrez pas aux hétérosexuels. J'avoue honnêtement que ce n'était pas ce que nous avions à l'esprit, ce n'était pas de mettre une discrimination, c'était d'en enlever une à l'égard des homosexuels. Mais, quand on regarde objectivement, on se rend compte qu'effectivement, l'union civile ne pourra pas être faite aux hétérosexuels, donc on fait une certaine discrimination et on a un problème qui peut se poser à l'égard de ça. Donc, j'ai l'intention de recommander au gouvernement de prévoir que l'union civile pourra être ouverte aux hétérosexuels.

Par ailleurs, une chose qui est venue très tôt et qui s'est répétée pendant les deux tiers des audiences mais qui a disparu à la fin parce que ça devenait redondant, c'était l'utilisation du mot «partenaire». À cet égard, beaucoup nous ont dit: On ne veut rien savoir de cette question-là, il faut trouver un autre mot et j'ai demandé: Quel serait le mot qui ferait consensus ou l'expression? Finalement, je pense qu'on peut penser que «conjoint civil» rejoindrait substantiellement l'opinion de tout le monde. Mais je fais remarquer que je suis d'accord pour faire enlever le mot «partenaire», mais est-ce que «conjoint civil» sera l'expression qui fera consensus parce qu'il y a une question de légistes là-dedans, il faut qu'ils trouvent la façon de le dire, mais il y aura quelque chose qui ressemblera à l'union civile... que conjoint civil, que ce soit conjoint de droit. Mais, on va faire en sorte que le mot partenaire disparaisse de l'utilisation dans l'union civile.

Alors, je pense que si on regarde par rapport au couple et à l'avant-projet de loi, c'est l'essentiel que je viens de vous dire.

Par contre, ce qui a été dit et là, abondamment, et c'était le but en fait de la commission parlementaire, c'est-à-dire: Voici l'avant-projet de loi, êtes-vous d'accord mais qu'est-ce que vous avez à nous dire? Et j'avais utilisé, à l'époque quand j'étais dans la même salle, par rapport à l'adoption, le mot adoption était un terme, je dirais, qui se voulait englobant, mais qui était extrêmement limitatif par rapport à un descriptif de la situation réelle. En fait, c'était qu'est-ce que nous devrions faire par rapport aux enfants et les rapports entre les parents de ces enfants-là dans une situation homosexuelle. Et là, évidemment, nous avons entendu beaucoup de choses, par exemple: Est-ce qu'il peut y avoir une présomption de parentalité comme il y en a une dans le mariage? Un enfant né dans le mariage, si après 300 jours le père, l'époux, n'a pas contesté cette paternité, il ne peut plus le faire. Même s'il n'est pas le père, au bout de 300 jours, la loi dit: Cet enfant-là a le droit à un père, vous êtes mariés, c'est lui qui est le père. Et même si avec un test d'ADN vous prouviez qu'il ne l'est pas, l'État et les tribunaux refuseraient de contester la paternité parce qu'on veut conserver la solidité de cette paternité. Donc, il y a la présomption de parentalité et aussi le droit à la filiation.

La filiation est plus complexe que la parentalité. Je ne veux pas être parfait, là, mais si je vous disais que la filiation ça donne une relation juridique ascendante, c'est-à-dire les grands-parents; latérale, les mononcles, les matantes mais aussi descendante par rapport à d'autres. Alors, c'est extrêmement important la filiation, ça entraîne, par exemple, le droit d'hériter, le droit d'exiger une obligation alimentaire. Bref, il y a beaucoup de droits qui découlent de ça. Ça, c'est la filiation.

Il y a la parentalité qui, elle, n'est pas cette même relation mais qui donne des droits, par exemple: consentir à des soins, le droit d'envoyer à l'école. En fait, beaucoup d'éléments juridiques qui découlent de ça mais qui ne sont pas la filiation.

Alors, on nous a demandé d'accorder la filiation quand un enfant, par exemple, naît d'un couple de lesbiennes par insémination artificielle et que le père est d'origine inconnue, une banque de données... de sperme aux États-Unis où on ne peut pas connaître la paternité, il n'y a pas de père. Est-ce qu'on peut permettre la filiation à l'égard de la co-mère et permettre qu'elle soit considérée comme étant un père et que ça soit un lien juridique avec tous les avantages de la filiation?

Il y a cette question qui s'appelle l'adoption aussi qui se recoupe avec les deux que je viens de mentionner. Il faut faire extrêmement attention: c'est des problèmes juridiques délicats. Je vous le dis tout de suite, là, si vous pensez que vous pouvez commettre des erreurs, je vous dis: ne vous en faites pas, c'est possible parce que, avec la meilleure volonté du monde, on joue avec des concepts juridiques extrêmement difficiles et même les spécialistes, des fois, ont besoin de dire: Ah bon! Si c'est ça, ça, et ça, ça donne ça. Ce n'est pas facile. Alors, quand même, il faut admettre, il faut se poser la question: Est-ce que des parents, un couple homosexuel, gais ou lesbiennes, peuvent adopter un enfant? Alors, il faut répondre à cette question, et je pense que nous devons répondre oui, que c'est possible, mais dans certaines situations prévues.

Actuellement, il y a un contentieux qui existe pour savoir si on peut ou non adopter un enfant, qui est à l'article 536 – je ne sais jamais si c'est 536 ou 546, en tout cas, un des deux articles – selon certains, ne permet pas l'adoption par un couple gai, par deux personnes qui vivent dans cette situation-là. Par contre, il le permettrait conjointement si ce n'est pas des gais. Bon. C'est défendu. D'autres disent: C'est absolument permis. Alors là, la question est compliquée parce que, s'il faut demander aux personnes de se rendre devant les tribunaux pour établir la question, ce n'est pas, à mon point de vue, une façon de bien légiférer. Nous avons un problème; nous devons éclaircir la situation sur le plan juridique et faire en sorte que les gens n'aient pas à payer des honoraires et se rendre jusqu'en Cour suprême pour dire: Ah oui! Vous aviez le droit, c'est évident. Regardez l'article untel: si on l'interprète de telle façon, ça le permet. Il faut donc répondre à cette question-là, et nous allons le faire.

Je dis ça de cette manière-là, nous allons le faire... Vous comprenez que tout ce que je vous dis, c'est ce que, moi, comme ministre, après les commissions parlementaires, je vais proposer au gouvernement. Je ne peux pas parler au nom du gouvernement là-dessus, mais je suis le porte-parole, et ce que je vous dis, c'est ce que, moi, je vais proposer au gouvernement. Le gouvernement pourrait dire: Non, ça, on n'accepte pas, ou telle autre chose n'est pas allée assez loin. Mais c'est le sens de cette démarche. Alors, oui, pour ça.

Il y a aussi beaucoup de gens qui sont venus nous parler en apparence de choses qui n'étaient pas concernées par le projet de loi, c'étaient les conjoints de fait. Je vous rappelle la structure juridique de notre fonctionnement: On a toujours eu le mariage homme-femme, c'était la seule institution qu'on avait – juridique – avant, il y a 30 ans. Ensuite, on a dit: Ho, ho! Il y a des personnes qui vivent ensemble maritalement, qui ont des enfants puis qui n'ont jamais été devant l'Église parce que, à l'époque, le mariage était seulement devant l'Église ou encore devant un officier d'état civil pour se marier. Pourtant, ces personnes-là vivent ensemble et elles ont des enfants. Qu'est-ce que l'on fait à l'égard de ces enfants?

En 1980, cette situation-là existait très peu, et c'est pour ça que Marc-André Bédard a pu dire: Nous allons traiter tous nos enfants de manière égale en excluant ce qu'était le bâtard, à l'époque, c'était l'enfant né hors mariage, on disait: C'est fini cette question-là, tout le monde est égal. Or, avec l'apparition des conjoints de fait, de gens qui vivent ensemble, c'est devenu autre chose – mais je vais revenir sur le contenu après. Donc, mariage, conjoints de fait hétérosexuels, c'est une autre affaire. On a reconnu, en 1999, les conjoints de fait homosexuels, on a dit: Ho, ho! discrimination, on va mettre ça sur le même pied que les conjoints de fait hétérosexuels. Parfait. Et là vous avez comme ça, comme ça, mais on n'a pas comme ça. L'union civile se met exactement au niveau du mariage, et là on a une structure identique des deux côtés.

Alors, qu'est-ce qui arrive pour les enfants qui sont nés dans l'union de fait homosexuelle ou hétérosexuelle? Quels sont les droits qu'on va leur accorder? À date, le Code civil ne prévoit pas tout à fait ces situations-là, et prenons-le uniquement pour hétérosexuel. On n'a pas répondu dans l'évolution législative, on n'a pas répondu à cette question-là, beaucoup nous ont dit: Ça n'a pas de sens, les enfants qu'ils soient nés dans un mariage ou qu'ils soient nés dans une union de fait hétérosexuelle ou encore nés d'une insémination artificielle dans un milieu homosexuel, comment ne pas leur donner les mêmes droits? donc, question fondamentale majeure.

Alors, je reviens aussi là-dessus sur ce que j'ai mentionné tantôt la présomption de paternité et de parentalité que nous allons accorder pour le conjoint de fait. Et une question qui ne découle pas de la loi actuelle, le consentement aux soins, c'est peut-être la chose qui est revenue la plus fréquemment devant la commission dans l'union civile, mais surtout à l'égard des conjoints de fait, pourquoi ne pas permettre à un des conjoints dans quelque statut juridique que ce soit d'autoriser le soin à l'égard de l'enfant ou des enfants qui vivent dans cette union-là? Et ça, c'est une chose que nous allons définitivement régler, c'est la question de l'article 15 du Code civil. Quand on parlait de l'article 15, c'est de ça dont on parlait. Alors, si vous recoupez tout ça, on peut dire de façon générale que le message clair, net que nous avons eu, c'est accorder aux enfants les mêmes droits, qu'ils soient nés dans le mariage hétérosexuel dans une union de fait homosexuelle ou dans l'union civile, que les enfants aient les mêmes droits. Moi, c'est le message que j'ai entendu et c'est celui que je retiens et c'est celui que je vais transmettre au Conseil des ministres dans mes recommandations, faire en sorte que les enfants n'aient rien à voir avec la façon que leurs parents ont choisi de vivre. Et ça, c'est traiter, à mon point de vue, les enfants comme ils doivent l'être.

Pour ceux et celles qui ont suivi la commission, il y a eu des témoignages non seulement émouvants, ils étaient extrêmement émouvants, ils étaient d'une justesse remarquable. Et j'ai dit à un moment donné une formulation qui était, je pense, un bon résumé de ce que j'ai pensé. Camille Bouchard, dans un rapport, a dit: Un Québec fou de ses enfants. J'ai dit, moi, après certains témoignages: Nous sommes en présence d'enfants fous de leurs parents. Et je vous dis que quand on pense à ça, quand on voit des jeunes filles, des jeunes garçons élevés par des parents homosexuels qui viennent dire, par exemple: moi, j'ai reçu plus du conjoint de mon père qui est homosexuel que du conjoint de ma mère avec lequel elle s'est remariée et vice versa, ça fait réaliser qu'il y a un mot-clé à travers tout ça, c'est l'amour entre des personnes et que nous n'avons pas à discriminer cet amour-là en tenant compte du lien juridique que peut unir deux personnes pour amener la naissance et surtout l'élevage de ces enfants-là.

Et c'est ça que je retiens, moi, de la commission. Il est évident que notre société a fait une évolution considérable et qu'à l'égard de cette question fondamentale qui est la relation entre les enfants et leurs parents dans les couples homosexuels, les gens ne veulent pas entendre parler de discrimination. Certes, il y a eu des témoignages différents là-dessus. Il y a des personnes qui ont dit: Rien de possible en dehors du mariage hétérosexuel. C'est vrai qu'il y en a qui l'ont dit, mais je prétends que ça, ça a été marginal par rapport à ce que nous avons entendu dans l'ensemble des témoignages. Et tout le monde était là pour témoigner.

Et si vous voulez vérifier quelle ouverture il y avait ce matin, je dirais: À midi, il y avait une personne qui est venue témoigner qui, définitivement, allait carrément à l'encontre de toute ouverture de ce côté-là. Nous l'avons accueillie avec respect, nous avons écouté, nous avons questionné, mais nous ne partageons pas ce point de vue là. Alors, on a entendu devant la commission, je pense, tous ceux et celles qui, dans la société, voulaient le faire, 56 mémoires, ce n'est pas peu pour une commission parlementaire, 56 mémoires autant – et ça c'est peut-être remarquable – ou, je dirais, au moins la moitié provenant de témoignages individuels par rapport à des témoignages de groupes. Et ça, c'est un peu exceptionnel parce que souvent c'est des groupes organisés qui viennent en commission parlementaire. Les commissions aujourd'hui commençaient à peu près toutes de la même manière: Excusez-moi, je suis bien impressionné par le décorum qui est autour de moi, là, mais je vais essayer de parler. Et là, nous, on disait: On va vous permettre de parler.

Alors, c'est ça, le sens des recommandations que je vais faire au Conseil des ministres dans un avenir très rapproché.

M. Morin (Gilles): M. Bégin, si vous permettez une question.

M. Bégin: Oui.

M. Morin (Gilles): Je veux être sûr de vous avoir bien compris. Est-ce qu'un couple homosexuel peut adopter un enfant? Vous avez répondu oui. C'est bien ça? De quelle façon légalement vous pouvez le faire? C'est-u en amendant le Code civil? C'est quoi?

M. Bégin: Bon. Certains prétendent que c'est déjà possible. Nous allons faire en sorte que le texte ou les textes qui ont besoin de précision le comportent. Maintenant, l'adoption ne sera pas toujours de la même façon. Il y a des situations où ça ne sera pas possible même si les parties le voudront. Lorsque vous avez un père et une mère, il ne pourra pas y avoir d'adoption à ce moment-là. Par contre, il y a beaucoup de situations, et je dirais même que c'est la très grande majorité où vous avez un père inconnu. Un père inconnu, c'est soit parce qu'on a eu recours à une banque de données... de spermes anonymes, soit parce que le père est véritablement inconnu pour des raisons que vous soupçonnez, et ou encore parce qu'on a adopté un enfant à l'étranger et qu'il y a eu renonciation à toute paternité ou toute maternité. C'est le phénomène de l'adoption internationale. Donc, dans ces circonstances-là, oui.

M. Morin (Gilles): Dans le cas du Code civil, c'est ça?

M. Bégin: Ceci se retrouve dans le Code civil dans le chapitre qui porte sur l'adoption. C'est 536 ou 546, là, ma mémoire me fait défaut.

M. Thivierge (Jean): M. Bégin.

M. Bégin: Oui.

M. Thivierge (Jean): Dans le cas de l'adoption, donc, le jour où on donne le droit et que l'adoption se fait, dans le cas d'un couple, qu'il soit gai ou un couple... ou deux femmes, à ce moment-là, une fois l'enfant adopté, la filiation apparaît.

M. Bégin: Oui.

M. Thivierge (Jean): Bon, d'accord. Dans le cas d'un couple de lesbiennes, à ce moment-là, s'il y a une mère biologique et sa conjointe, la filiation apparaît à ce moment-là.

M. Bégin: Non. Là, on aura à faire un choix qui est le suivant: certains nous ont dit: On pourrait permettre l'adoption ou encore permettre que, à la naissance de l'enfant – mettons que c'est un projet entre deux femmes – une se fait inséminer artificiellement, l'enfant naît, il y a un couple, et là, il faut l'enregistrer pour porter ça au registre de l'état civil. Là, à ce moment-là, certains prônent que la co-mère, si c'est un père inconnu puis qu'il n'y a pas d'autre problème, que la co-mère puisse s'enregistrer comme parent. Là, encore une fois là-dessus, les questions juridiques: Qu'est-ce qui pourrait être mis dans le registre de l'état civil pour qu'on n'ait pas de confusion. Parce qu'il faut éviter les problèmes juridiques qui découleraient d'une inscription qui serait inexacte. Mais, admettons qu'on s'entendrait pour le dire parent, à ce moment-là, la mère non biologique pourrait être inscrite comme parent et, de là, découleraient la filiation et les droits qui en découlent.

M. Thivierge (Jean): Il y avait...

M. Larocque (Paul): Qu'est-ce que l'enfant y gagne?

M. Thivierge (Jean): Mais je veux juste finir.

M. Bégin: Allez-y. Je vais y répondre.

M. Thivierge (Jean): Je veux juste finir rapidement là.

M. Bégin: Oui.

M. Thivierge (Jean): Vous avez parlé du consentement aux soins tantôt. Un des problèmes aussi qui a été soulevé, ce sont les voyages à l'étranger, en particulier les voyages aux États-Unis, les voyages en Europe. Mais, à ce moment-là, nous, on reconnaîtra le droit de ces couples, bon, etc., leur parentalité ou la filiation, etc. Mais les pays dans lesquels vont circuler ces couples-là ou un des conjoints avec un ou des enfants de ce couple-là, est-ce qu'il va falloir qu'on ait des ententes avec ces pays-là pour que ces personnes puissent circuler sans entrave?

M. Bégin: Je ne suis pas un spécialiste du droit international, mais, effectivement, il y a des personnes, quand elles ont des droits sur l'enfant, elles peuvent les afficher et elles partent avec l'enfant, traversent les douanes et peuvent circuler librement. On peut avoir des problèmes à l'extérieur, qui ne dépendent pas du tout, du tout de l'intérieur. Par exemple, certains pays arabes, si vous voulez louer une chambre, il va falloir que vous établissiez que la personne avec qui vous allez dans la chambre est bien votre épouse, sinon vous n'aurez pas le droit de louer la chambre. Alors, on voit que ce n'est pas une question qui dépend de l'intérieur, mais des lois qui sont vécues à l'extérieur.

Si, par contre, certains États, et, là, cet après-midi, je vous demanderais d'écouter, si vous le pouvez, sur le perroquet; vous allez entendre des témoignages de l'Université McGill, je pense. On nous a apporté des témoignages extraordinaires. 70 pays rendent criminelle l'homosexualité. Quatre pays agissent de manière immédiate, concrète et présente. Il y a quelques semaines, trois personnes ont eu la tête coupée au sabre à cause de leur homosexualité. Je vous assure que... Donc, ça ne dépend pas de ce qu'on a dit ici, là, ça dépend de ce qui se passe ailleurs. C'est un problème qui se pose à l'extérieur. Je souligne à mon attachée de presse que son bidule a arrêté.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larocque (Paul): M. Bégin.

M. Bégin: Oui.

M. Larocque (Paul): Une petite question à Jean Thivierge. Je veux savoir l'implication de la décision, si elle est adoptée, avec les barèmes qu'il faut, est-ce que, par exemple, les couples gais et lesbiennes se verraient faciliter la démarche d'adoption à l'étranger si ça est appliqué?

M. Bégin: Oui. Parce que l'adoption à l'étranger commence d'abord ici. Vous devez faire une demande, passer des examens, faire reconnaître que vous êtes de futurs parents qui peuvent bien élever leurs enfants. Je ne suis jamais passé à travers le processus, mais il y a toute une série d'acceptations que vous devez avoir. Une fois que vous avez ça, bien sûr qu'il pourrait arriver qu'à l'étranger on dise: Non, nous, on ne veut pas donner un enfant en adoption à un couple comme celui-là. Ça pourrait arriver. Mais, normalement, les pays qui donnent de leurs enfants en adoption regardent le pays d'adoption ou des parents d'adoption pour voir comment leurs enfants vont être traités ultérieurement. Et, si notre législation le fait, l'autorise et si on se comporte, entre guillemets, correctement, ça facilite énormément le comportement. Mais on ne peut jamais gager sur ce qui peut se passer à l'étranger et, là-dessus, c'est impossible.

M. Larocque (Paul): J'ai une question aussi plus simple, plus terre-à-terre au fond. Si ça est adopté donc par le gouvernement et on modifie le Code civil, qu'est-ce que les enfants impliqués gagnent avec ça?

M. Bégin: Énorme. C'est énorme, parce que, vous savez, un enfant qui n'est pas reconnu, on donne l'exemple des soins, bien là, si l'enfant est malade et que le co-parent n'est pas le parent biologique et qu'il se rend à l'hôpital ou qu'il veut se rendre à l'école, n'importe qui peut lui dire: Écoutez, vous n'avez aucune autorité à l'égard de cet enfant-là. On ne le soigne pas ou on n'accepte pas de vous remettre le bulletin. On n'accepte pas que vous rencontriez la direction de l'école, etc.

Par ailleurs, le droit d'héritage, il y a toute une série de droits qui découlent: l'obligation alimentaire, le partage du patrimoine de la famille; c'est l'héritage d'une autre façon. Alors, tous les droits d'un enfant dans le mariage hétérosexuel, actuellement il en est privé alors que, là, il pourrait en être le bénéficiaire. C'est le jour et la nuit. On pourrait les reprendre les uns après les autres, mais c'est énorme en termes de différence.

M. Larocque (Paul): Sur l'union civile, si vous permettez, encore une fois, si c'est adopté, si le Code civil était amendé, par exemple, les couples de même sexe, comment ça va procéder, l'union civile? Comment ça se fait concrètement puis ça amène quoi concrètement?

M. Bégin: Bon. Fondamentalement, prenez l'idée que vous avez du mariage. Un couple homosexuel décide de s'unir civilement. Ils se rendent soit chez un religieux, un prêtre, un pasteur, s'ils acceptent de l'unir, il y aura, à ce moment-là, l'union et, de cette union-là, il découlera des droits, c'est-à-dire que le seul fait d'aller là, ça va créer l'union. Et les droits, par exemple, le phénomène du régime matrimonial, un régime d'acquêts, actuellement qui est la société d'acquêts, qu'on a dans le mariage, ils vont... S'ils ne font pas de contrat, rien de spécial, ce sera le régime qui va régir leur vie commune. Alors, ils sont unis, c'est sacramentel. Ils ne veulent pas se marier devant l'Église ou quelqu'un de religieux, ils vont aller au palais de justice, comme on le fait actuellement pour le mariage civil.

Je vous souligne que ce n'est pas dans le projet de loi que je dépose aujourd'hui, mais j'ai un autre projet de loi, qui porte le n° 50, qui modifie le Code civil pour d'autres raisons. Et, dans ça, il y a une ou plusieurs dispositions qui portent sur la célébration du mariage. Oublions ce qu'on discute, là, ça va permettre la célébration du mariage, un, par plus de personnes qu'actuellement. Par exemple, les maires des municipalités vont pouvoir faire le mariage, des personnes désignées par un conseil municipal. Le maire ne pourra pas, à tous les samedis, faire 40 mariages à Montréal ou 30 à Québec, là, il va falloir qu'il y ait d'autres personnes, hein; donc, il y aura des personnes désignées pour faire le mariage, mais il sera l'autorité qu'il faut.

Enfin, le mariage pourra être célébré ailleurs que dans un palais de justice, l'hôtel de ville ou l'église, mais pourra être célébré dans certains lieux que les gens affectionnent à cause de leur beauté, de leur caractère «sérénité», tenir ça dans des lieux intéressants. Il y avait actuellement le Jardin botanique, puis quelques lieux au Québec, là... Cataraqui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Voulez-vous vous marier là? M. Larocque (Paul): L'union civile, comment ça va marcher, là? C'est un mariage sans le nom, sans la cérémonie? Il va y avoir une cérémonie?

M. Bégin: Non, non, je vais vous décrire la cérémonie. Ça va être le prêtre et/ou l'officier d'état civil, comme pour un mariage. Donc, dès ce moment-là, les gens seront unis et seront civilement unis. Ce sera, avec tous les effets juridiques, identique à celle du mariage. On se comprend, là? Prenez le tableau que je vous ai remis, les deux cercles quand ils se rencontrent, vous voyez que, de chaque côté, il n'y a aucune différence. Ça, ça veut dire: Les effets de l'union civile, voilà ce que ça donne. Et après, la différence, c'est... j'imagine que, comme dans les mariages, il y aura des unions civiles qui ne dureront pas, ils vont pouvoir le dissoudre en allant chez le notaire s'il n'y a pas d'entente, ils pourront convenir de mettre fin à leur union, avec tous les effets qui en dépendent, au lieu d'aller devant le tribunal.

M. Thivierge (Jean): Mais, M. Bégin, vous avez évoqué, au début de la commission, que vous avez craint...

M. Bégin: Pardon?

M. Thivierge (Jean): ...au début de la commission, vous vous êtes exprimé de cette façon-là – qu'il y ait un problème constitutionnel qui se pose éventuellement, qu'il y ait contestation de la loi une fois qu'elle sera adoptée par des gens qui ne seraient pas d'accord, où on dirait: Bien, écoutez, vous... c'est ultra... comment est-ce qu'on dit ça?

M. Bégin: Ultra vires.

M. Thivierge (Jean): ...ultra vires, parce que, dans le fond...

M. Bégin: Anticonstitutionnel.

M. Thivierge (Jean): ...c'est un mariage qui est de juridiction fédérale sous un autre chapeau, et que des juges auront donc à décider de la validité constitutionnelle de votre loi. Est-ce que vous... vous semblez être très serein dans la prochaine qui s'en vient.

M. Bégin: Je le suis parce que, vous savez, un risque de contestation juridique... il n'y a pas une loi qui n'est pas à risque, hein. Tout est possible. Il s'agit de lire les procédures judiciaires qui sont déposées devant les tribunaux à tous les jours pour vous rendre compte qu'à un moment ou l'autre on peut contester pour mille et une raisons sous mille et un angles différents. Donc, qu'on fasse état de ça, ça fait partie du jeu que j'accepte, qu'on puisse contester.

Nous pensons qu'il peut y avoir des contestations. Nous irons devant les tribunaux et nous établirons qu'à notre point de vue, c'est constitutionnel. C'est à la décision finale qui nous déclarera si, oui ou non, nous avions raison.

Mais nous pensons sincèrement que nous devons permettre aux citoyens du Québec de bénéficier des avantages de cette loi et de tout ce qui en découle pour eux et pour leurs enfants. Si les tribunaux pensent que nous avons tort, on nous le dira. Mais ça sera certainement une incitation très forte au gouvernement fédéral de regarder ce qu'il fait ou ne fait pas.

M. April (Pierre): Dans le cas d'un divorce, M. le ministre, est-ce que c'est les mêmes droits qu'un couple hétéro de dire que c'est la Cour qui décidera qui a la garde de l'enfant ou est-ce que l'enfant...

M. Bégin: Quand il y aura des enfants, c'est exactement la même chose que pour le divorce parce qu'il ne pourra pas y avoir de dissolution de consentement. On devra à ce moment-là aller faire déterminer par la Cour.

Ce matin, je dois vous dire qu'un avocat est venu nous proposer que l'on... même dans les cas où il y a des enfants, on puisse dissoudre l'union civile sur le plan... il n'y a plus d'union civile, donc les gens redeviennent célibataires mais que, si on a des contentieux, des chicanes sur certains aspects, mettons, la garde des enfants, on aille devant le tribunal pour régler ce problème-là. Alors, c'est une situation mixte entre ce que nous avons à l'union civile et ce qu'on a dans le divorce ou le mariage.

Mais, si on n'adopte pas ce qui a été proposé ce matin, c'est qu'il faudra que ce soit devant le tribunal, de consentement si les parties le veulent, ils déposent devant le tribunal pour faire ratifier, ou encore devant un juge après procès ou encore... Oui, c'est ça, il n'y a pas d'autre hypothèse.

M. April (Pierre): Dans le cas par exemple d'un enfant qui a 10 ans, 11 ans, 12 ans et qui est capable de faire un choix, est-ce que l'enfant pourrait choisir lequel sera son père ou laquelle sera sa mère?

M. Bégin: Non, il ne peut pas choisir qui est là comme on ne peut pas choisir dans la vie son père biologique ou sa mère biologique. C'est un état de fait, un état de droit, pardon, excusez-moi, qui n'est pas contestable autrement que par des procédures normales.

Si, dans l'union civile, le fait que les enfants soient nés à l'intérieur de l'union, ça crée la paternité ou la maternité, à ce moment-là ça devient incontestable. S'il y a eu adoption, l'enfant ne peut pas contester, il ne peut pas dire: Je n'ai pas été adopté. L'enfant est adopté et il y a des conséquences. On peut ne pas aimer son papa ni sa maman ou les deux ensemble mais le droit ne change pas. Ça, c'est des règles qui doivent être immuables.

M. April (Pierre): Dans le cas d'un couple hétérosexuel, les tribunaux décident si c'est la mère ou si c'est le père.

M. Bégin: Ah! quant à la garde, c'est autre chose. Mais vous m'avez dit: Est-ce que, oui ou non, ils peuvent changer... choisir d'être... si ce n'est pas leur père ou leur mère. Si vous vouliez dire: Qui a la garde, excusez-moi, mais je ne l'ai pas entendu alors, je retire ce que j'ai dit.

M. April (Pierre): ....

M. Bégin: O.K. Si vous me dites ça, bien sûr, qu'ils vont pouvoir le faire de la même manière, ils vont pouvoir... l'enfant dans un procès quand il y a séparation de mariage, dissolution du mariage, on va devant le juge et, si c'est contesté, puis le juge peut demander à l'enfant: Où veux-tu aller? Il peut demander un rapport psychosocial pour évaluer l'enfant et évaluer le caractère des parents. Est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant d'aller du côté de la mère ou du côté du père? Il y a toutes sortes de situations. On ne veut rien changer à tout ça.

M. April (Pierre): Dans le cas de deux mères, quand vient le temps au tribunal de choisir quelle est la meilleure mère, comment qu'il fait ça, là?

M. Bégin: Bien, si effectivement vous avez un lien biologique dans un cas, l'autre qui n'est pas un lien biologique, je suis persuadé que, pour le juge, ce sera un élément qu'il va considérer, mais je ne peux pas répondre absolument. Vous pourriez, par exemple, avoir une mère biologique tout à fait dénaturée qui est une ivrogne et qui ne s'occupe pas de l'enfant, bref, qui n'est vraiment pas une bonne mère pour son enfant, alors que l'autre serait exemplaire, par exemple. Je pense facilement qu'un tribunal pourrait dire: C'est la mère, la co-mère qui n'est pas biologique qui aura la garde de l'enfant. Et ça, ça sera la tribunal qui l'évaluera, comme il le fait pour toutes les situations de dissolution d'un mariage. M. April (Pierre): C'est surtout dans le cas d'un enfant adopté autant par un couple de...

M. Bégin: Mais c'est le même principe. Quel est l'intérêt de l'enfant? Auprès de qui doit-il aller pour le mieux s'épanouir? Et ça, il n'est pas question de jouer ou de toucher à ça d'aucune manière. Et ce n'est pas, moi, comme ministre, qui va déterminer ce qu'il doit y avoir là-dessus. Il faut donner aux personnes compétentes le soin de déterminer cette question-là.

M. April (Pierre): Avec les droits financiers.

M. Bégin: Ah! tout ce qui est financier, droit de visite, droit de garde, etc. Quand il y a un enfant, ce sera la même procédure que dans le divorce.

M. Larocque (Paul): M. Bégin, en droit civil, existe-t-il ailleurs le concept d'union civile? Quels sont les modèles?

M. Bégin: Pardon?

M. Larocque (Paul): Est-ce qu'il y a des modèles ailleurs où c'est appliqué?

M. Bégin: Oui. Il y en a des modèles. Il n'y a pas de modèle identique. Il y a des modèles avec des variables. Par exemple, en France, il y a le pacte social. Il y a, ici, au Canada, en Nouvelle-Écosse. Il y a, près de nous, au Vermont, quelque chose qui s'approche. Il y a la Belgique qui est en train de passer de ce que nous avons, l'union civile au mariage homosexuel permis. Il y a le Pays-Bas qui, lui, l'a déjà fait. Bref, il y a des modèles qui ressemblent à ça. Mais, aucun n'est parfait. Par exemple, il y a quatre provinces canadiennes qui permettent l'adoption: Alberta, Saskatchewan, Colombie-Britannique, puis je pense que c'est l'Ontario, quatrième. Par contre, ils ne veulent rien savoir de l'union civile, alors que, nous, nous avançons avec l'union civile et je propose qu'on tienne compte de l'adoption et de toute la parentalité, la filiation. Voyez-vous, si tout est adopté tel qu'on vient de le dire, nous serions certainement après la Hollande, la Belgique, la France dans les pays qui sont les plus ouverts de ce côté-là.

M. Grant (John): M. Bégin, what would you propose to change with regard to adoption by homosexual couples?

M. Bégin: I think that we have to modify the Civil Code because for the moment people think that it's possible to adopt such a child without modifying the law, but others think that it's impossible. So we don't have to give the «fardeau», the weight on these people, to have the court decide if they are right or not I think we have to modify the law to permit that, to allow that.

But the question is larger than that, bigger than that, we have problems with the rights of the children towards the parents. So it's the big question that we have heard in this commission: What can we do about the children? Is it possible to have three regimes different regimes for the relation between children and parents or should we have one regime, the same for everyone?

M. Grant (John): And what? Would you like to have one?

M. Bégin: I think that we should and I will propose only one regime. We don't have to get our children have the problems that their parents have living – mariés? – married or living in civil union or being in other legal rights, so it's very important that every children brought up in our – I would say – Country should have the same rights, I think it's very important.

M. Watkins (Mathieu): What made you make that decision?

M. Bégin: Why?

M. Watkins (Mathieu): Why have you taken that decision? What did you hear?

M. Bégin: I think that I agree with what said M. Marc-André Bédard 20 years ago: Every children in this Country should have exactly the same rights. He was right at that time because «l'union de fait» was not there and we were not talking about civil union. So at that time every child or children were on the same level. But now, 20 years later, we have people living in «union de fait» and the children have not the same rights towards their parents or between them.

M. Watkins (Mathieu): Was there something you heard though during the hearings, the commission, was there something you heard that influenced it?

M. Bégin: I think that 80 % of the persons before the commission asked us to do that.

M. Watkins (Mathieu): And what about the children? I mean there were children who testified.

M. Bégin: Yes. It was very impressive, emotional but they were very right. What they said: We don't have to choose the sex or what our parents do. We love them and we want them to be happy as we are because we have been brought by them and thay loved us a lot. It's the message we heard.

M. Grant (John): ...no details. In terms of adoption, if a child is the child of a heterosexual couple and then lives in a homosexual relationship with two parents that child cannot be adopted by the third.

M. Bégin: Exact.

M. Grant (John): O.K.

M. Bégin: Exact. That's very important what you asked.

Mme Hanes (Allison): For the children «à l'intérieur» inside a homosexual relationship who were born maybe of two mothers decided to... by whatever mean have a baby and you said there is a choice to make between whether to let them adopt or to extend the «filiation». In the case of extending...

M. Bégin: I have not already decided what we will choose but it's a big question.

Mme Hanes (Allison): Right. But if you decide to choose where the child is born and then there is a period and ... ask the parent how ... what about the children who are already born? What about who are...

M. Bégin: I think that we are at the situation that you colleague was asking me. They cannot have two mothers or two fathers but we can have some rights for the other person living with his mother or his father about this child.

Mme Hanes (Allison): But what I'm saying is if you make it so that tho women who have a child «à l'intérieur de leur relation peut être commun au moment d'une naissance de l'enfant, mais qu'est-ce qu'il arriverait à ces enfants qui sont dans la même situation mais qui sont déjà nés? Est-ce qu'ils vont avoir une période spéciale pour enregistrer...

M. Bégin: Non. They have their parents. They have already their mother or their father and we cannot change it and we don't want to change it because we would have a lot of problems if we can «couper» cut the relation already done on the biological field. It's impossible to ask people to forget what they were before, it's impossible. We don't want it.

Autrement dit – je vais vous le dire en français – dans votre hypothèse, il y a déjà un père et une mère.

Mme Hanes (Allison): Non, mais ce n'est pas ses enfants desquels je parle, je parle des enfants déjà nés...

M. Bégin: Oui.

Mme Hanes (Allison): ...dans les relations homosexuelles, à l'intérieur d'une relation homosexuelle qui sont nés seulement de cette relation, ils sont...

M. Bégin: O.K.

Mme Hanes (Allison): ...créés de l'insémination artificielle. Si on gagne le droit aux parents dans cette situation d'enregistrer au moment de naissance ou d'avoir une période pour le contester...

M. Bégin: Oui.

Mme Hanes (Allison): ...qu'est-ce qui arriverait à ces enfants déjà nés d'un couple homosexuel...

M. Bégin: Si?

Mme Hanes (Allison): ...si on...

Une voix: Y aurait-il une clause grand-père pour les enfants existants présents dans les relations homosexuelles?

M. Bégin: Ah!

Mme Hanes (Allison): Oui, c'est... C'est une meilleure façon de le dire. Merci.

M. Bégin: O.K. Alors, évidemment, je ne crois pas que nous puissions penser que les 5 000, 10 000, 15 000 – je ne sais pas exactement le nombre d'enfants qui existent – n'aient pas les mêmes droits que les autres. Il va falloir que nous prévoyions exactement cette situation-là. Ce sera délicat. Je pense qu'on devra permettre à des personnes qui ont, mettons, 15 ans, 14 ans de dire: J'accepte, ou: Je n'accepte pas, parce que, quand vous venez au monde, vous n'êtes pas en état, tellement, de parler. Mais, si vous avez 14 ans et que, même si vous appréciez d'avoir été élevé par une co-mère... vous pouvez dire: Non. Je m'excuse, mais je ne veux pas que cette femme-là, qui n'est pas ma mère biologique, soit ma co-mère. Il pourrait...

Et alors, qu'est-ce qu'on va mettre exactement? Je vous avoue honnêtement que c'est un peu angoissant, parce que ce n'est pas évident. Mais le côté par lequel on doit le prendre, c'est: Devons-nous leur offrir la possibilité d'avoir les mêmes droits? La réponse, pour moi, là-dessus, est claire, c'est oui. Mais là, il va arriver une place, là, ça va être serré. Je demande beaucoup de compréhension, et on aura l'occasion d'en parler en commission parlementaire si on l'inclut, parce que là, il pourra y avoir des points de vue différents. Moi, je dis par exemple: Après 14 ans... une personne qui a 15 ans aujourd'hui pourrait dire: Je m'excuse, là, c'est généreux de votre part de me dire ça, mais moi, je veux regarder, puis non, je dis non. Il y aura probablement un temps pendant lequel la personne pourra faire son choix, parce qu'il va falloir que le statut juridique soit établi une fois pour toutes. C'est à l'avantage de tout le monde, y compris celui de la société. Mais, si une personne, à mon point de vue, décidait de dire: Non, je ne le veux pas, je nous vois mal, si c'est une personne de 14, 15 ans, lui imposer une telle filiation.

Alors, vous voyez comment... Est-ce qu'on devrait penser – je parle, là, je réfléchis tout haut – que, après huit ans, neuf ans, on devrait former un comité pour regarder, par exemple un conseil de famille, si, oui ou non, c'est dans l'intérêt de l'enfant? Beaucoup de questions comme celle-là. Vous voyez comment c'est difficile. Mais la question est tout à fait fondamentale.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! c'est vrai. Alors, merci. Vous comprenez que j'ai voulu vous donner cette opportunité-là. Vous respectez l'embargo, parce que, à l'égard de mes collègues, ça ne serait pas très gentil. Ha, ha, ha! Merci.

(Fin à 14 h 4)