Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, May 12, 2022
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Vol. 46 N° 34
Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to terminate the public health emergency
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12 h (version non révisée)
(Douze heures treize minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
numéro 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, monsieur
le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Caron
(Portneuf); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Campeau
(Bourget).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 2 du projet de
loi et de l'amendement présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, monsieur le ministre?
M. Dubé : Oui, s'il vous
plaît, monsieur le Président, puis je pense qu'en accord avec ce qu'on a
discuté hier, j'aimerais retirer l'amendement que nous avons déposé hier et,
comme convenu, en déposer un très similaire, mais qui tient compte des
ajustements, dont j'avais parlé hier, qui sont des décisions qui ont été prises
au Conseil des ministres hier.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer l'amendement
qui était en discussion? Consentement. Et maintenant...
Une voix : ...
M. Dubé : Mais je dirais,
monsieur le député, que ce n'est pas moi qui a été efficace cette nuit, je
pense que c'est l'équipe qui est derrière, comme vous le savez très bien, qui a
fait un travail...
Le Président (M. Provençal)
:Je vais vous demander de nous
représenter votre nouvel amendement, M. le ministre, de le commenter et, après
ça, j'informe les membres que la discussion sur ce nouvel amendement est de 20
minutes. Ça va? Alors, monsieur...
M. Derraji : ...je peux, je
ne sais pas si le collègue de Rosemont est au courant de ce que vous avez fait
hier par rapport au...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais, au départ, on s'en tient à
nos règles, M. le député de Nelligan, et je me fie à la bonne foi de tout le
monde si on a besoin de plus de temps. Ça vous va-tu? Je pense qu'à venir à
date j'ai été un bon...
M. Derraji : Excellent. Je n'ai
rien à dire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Alors donc, sur l'article
2, remplacer l'amendement, c'est de remplacer l'article 2 du projet de loi par
le suivant : «2. Les mesures prévues par l'arrêté du ministre de la Santé
et des Services sociaux numéro 2022-031 du 11 mai 2022, concernant les mesures
en éducation, demeurent en vigueur jusqu'au 30 juin 2022.
«Les mesures prévues par les arrêtés
suivants du ministre demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022, à savoir,
premièrement, l'arrêté 2022-028 concernant les mesures opérationnelles;
deuxièmement, l'arrêté 2022 -029 concernant les mesures touchant la vaccination
et le dépistage; troisièmement, l'arrêté 2022-032 du 11 mai 2022 concernant les
mesures sanitaires; quatrièmement, l'arrêté 2022-033 du 11 mai 2022 concernant
les mesures de ressources humaines.
«Le gouvernement, le ministre et toute
autre personne ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de
bonne foi dans l'application de ces arrêtés.»
Je vais relire le commentaire, mais je
pense que les gens s'en souviennent bien. Cet amendement identifie des arrêtés
du ministère de la Santé et des Services sociaux qui, malgré la fin de l'état
de l'urgence sanitaire, demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022 ou, dans
le cas de l'arrêté 2022-031, jusqu'au 30 juin 2022. Voilà, monsieur le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre. Je
veux simplement rappeler qu'hier, lors de nos discussions, l'arrêté qui était
en lien avec les mesures en éducation, jusqu'au 30 juin 2022, avait été
longuement discuté, on ne va pas trop y revenir. Lorsqu'on a terminé notre
séance hier, nous étions sur l'arrêté 2022-028, concernant les mesures
opérationnelles, dans lequel il y avait deux volets qui avaient été...
Le Président (M. Provençal)
:...tout ce qui est en lien avec le
code QR et tout ce qui était en lien avec les règlements en télésanté. J'espère
ne pas avoir fait d'erreur, là, dans la synthèse.
Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires ou des questions à adresser? Oui, M. le ministre.
M. Dubé : Bien, peut-être que
je ferais deux points, là, parce que, s'il y a eu des députés qui ont dû
s'absenter puis qui sont revenus, là, je voulais juste être certain que... On a
eu une discussion, une longue discussion, comme vous dites, sur l'éducation. Je
pense qu'on s'est entendu, à la fin, qu'on gardait le 30 juin. Je vous avais
dit que je parlerais au ministre, M. Roberge, hier, je l'ai fait, tout le monde
est à l'aise avec la discussion qu'on a eue et les bonnes explications des gens
du ministère de l'Éducation. Alors, ça, selon moi, c'est réglé.
Deuxièmement, pour la question pour la
question du code QR, puis je me permets, là, de juste mentionner ce que... On
est dans l'arrêté 028. On a eu les explications, entre autres, de M. Daniel
Paré, que vous connaissez bien, et Isabelle... je ne me souviens pas de leur
dernier nom.
Une voix : Betty.
M. Dubé : Betty, bon. Je
devrais savoir. Pour la question... l'opérationnel, il y a toute la question de
la télémédecine. Parce que, dans la télémédecine, comme vous savez, on l'a
inclus dans le projet de loi n° 11, ce qui était une nouveauté, mais il faut
s'assurer qu'on a le temps nécessaire pour mettre les règlements en place.
Alors, on ne peut pas uniquement l'avoir en termes de projet de loi, dans 11,
sans avoir le temps de finaliser les règlements. Alors, c'est pour ça qu'on l'a
mis, on le conserve dans la transition.
Il y a eu une très bonne discussion, hier,
de la part du député de Nelligan, qui a demandé quels pourraient être les
paramètres dans cette période intérimaire là. Parce que c'est beau dire qu'on
va attendre d'avoir les règlements... Et j'avais souvenance, si je peux dire
comme ça, qu'il y avait des paramètres qui avaient été discutés. C'était
beaucoup plus loin que ce que je pensais. Il y avait un guide intérimaire qui a
été publié, qu'on est allé chercher. Et, hier soir, on me dit que ce guide-là a
été déposé, M. le député. Alors, ça sera à voir, ça sera à voir, puis là c'est
pour ça que je le résume aux députés qui sont là, puis je pense que la députée
d'Iberville était là aussi. Alors, ce guide-là a les balises qui sont en place,
puis on finira la discussion sur ça, mais je pense qu'on était à peu près rendus
là.
• (12 h 20) •
Pour le deuxième point, c'est la question
du code QR, puis le code QR, la seule raison pour laquelle on a besoin d'y
référer... bonne question de la députée d'Iberville, c'est que le code QR a été
mis en place, il a servi au passeport vaccinal. Il n'y a plus de nécessité pour
le passeport vaccinal, mais en même temps, il sert à autre chose. Il peut
servir, par exemple, dans les transports pour le fédéral, pour le train, etc.
Donc, on s'est gardé le droit de pouvoir le retirer à ceux qui ne l'auraient
pas obtenu légalement. C'est la seule raison pour laquelle on fait référence au
code QR, parce que le passeport vaccinal n'est plus en place.
Alors, je pense que je résume un petit
peu, là, ce qui a été finalisé hier, ce qui faisait qu'on était donc rendu à
l'arrêté 2022-28, et c'était le tour des mesures opérationnelles. Est-ce que ça
va, M. le député, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Vous avez fait une bonne
synthèse, M. le ministre. Merci. Alors, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Au fait, je
remercie le ministre, parce que ça a été... Je suis allé voir le guide. On
s'entend que le guide, il est temporaire jusqu'à ce que les gens au ministère
travaillent sur le nouveau règlement qui touche l'ajout de la télésanté au
niveau du projet de loi n° 11.
Et ce que je comprends que... Cette
mesure, d'avoir la télésanté dans ce projet de loi, c'est : continuez à
l'utiliser, parce qu'on n'est pas encore prêts, en termes de règlement, parce
que le projet de loi vient d'être adopté, sanctionné. Donc, ça, sur ça, je
tiens quand même à remercier l'équipe.
M. Dubé : Et moi, je tiens à
vous remercier de l'avoir soulevé, parce que je ne me souvenais pas exactement
qu'il y avait un guide, pour être honnête avec vous, alors ça a permis de
mettre les règles.
M. Derraji : C'est un beau
travail d'équipe, et je remercie votre équipe parce qu'ils nous ont envoyé le
guide. Le guide a été déposé. Et ce qui est très bien aussi pour les gens, qu'ils
puissent comprendre que les services de télésanté, c'est un processus en
parallèle, maintenant, qui va être inclus dans le cadre du projet de loi. C'est
dans la loi, et on n'aura plus besoin d'un arrêté ou décret pour dire : On
a besoin de la télésanté. C'est ça, la beauté de la chose, donc.
Juste par rapport au...
M. Derraji : ...mesure qui
touche les écoles. Hier, on a été quand même pas mal rassurés, il y a des
choses en cours. La date du 30 juin, c'est par rapport à tout ce qui est
télé-éducation, si je peux utiliser ça.
Mais, en parallèle, les deux personnes qui
étaient là parlaient de la mise en place des échangeurs d'air et l'amélioration
de la qualité d'air. On a trouvé le lien. Ça, on n'en parle pas dans les
arrêtés, on ne parle pas... dans le projet de loi, il n'y a aucune place où on
parle de ça.
M. Dubé : Non. Non. Bien, on
pensait que ce n'était pas nécessaire parce que c'est un dossier qui avance du
côté du ministère de l'Éducation.
M. Derraji : Non, c'est bon.
C'est une question juste normale, il n'y a pas...
M. Dubé : Mais vous me faites
penser... Est-ce que je peux ajouter? Parce que vous me faites penser, j'ai
peut-être oublié de dire... Puis, Isabelle, est-ce que vous pourriez me dire,
dans l'arrêté qu'on a signé hier, il y a eu le changement sur le masque, hein,
qui se rapporte à l'éducation. Est-ce que ça serait... Je veux juste être
certain qu'on met tout sur la table à cause des changements.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Bêty, vous allez être obligée de
vous renommer, avec votre fonction, s'il vous plaît.
Mme Bêty (Isabelle) : Donc,
Isabelle Bêty, directrice du Bureau des relations stratégiques. Effectivement,
hier, il y a aussi l'arrêté sur l'éducation qui a été modifié pour retirer
l'obligation de porter le masque en classe. Donc, ça venait compléter l'arrêté,
puis on va y venir, sur les mesures sanitaires, pour qu'on soit cohérent
partout.
M. Derraji : Oui. Et donc ces
arrêtés, ce n'est plus le numéro... si j'ai bien compris, ce n'est plus le
2022-28, c'est des nouveaux numéros. Il y a deux arrêtés qui vont changer.
M. Dubé : C'est le 031, vous
avez raison.
M. Derraji : Oui. Donc, ce
n'est plus le numéro qu'on a en face.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Ça, c'est la nouvelle version.
M. Dubé : La version que vous
avez...
M. Derraji : Ah oui, 031. Oh!
désolé, j'ai vu 028. O.K. Donc là, O.K., cet arrêté, il est public. Les gens,
quand ils vont lire le projet de loi n° 28, le 031, il est public, il est déjà
public. Il a été signé, il est public.
M. Dubé : Public depuis hier
soir. Moi, je l'ai vu, on m'a montré, à mon cabinet, là, le 22-031.
M. Derraji : Oui, et cet
arrêté, dans le projet de loi, une fois la loi est votée, sanctionnée, il
n'existe plus, au 30 juin, cet arrêté. Sa durée de vie, elle est le 30 juin.
M. Dubé : Et voilà. Voilà, il
va être retiré.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont, vous aviez
demandé la parole.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Brièvement, j'aurai probablement quelque chose de plus
substantiel tout à l'heure, là, au moment opportun, mais là, juste pour être
sûr, premièrement, est-ce que le ministre peut me rappeler quand et comment
avait été retiré, finalement, le passeport vaccinal? Parce qu'il y en a eu, il
n'y en a plus eu, un moment donné, on enlève, on retire.
M. Dubé : Oh là, là, bonne
question. Quand on a retiré le passeport vaccinal. C'est drôle, hein, on
oublie.
M. Marissal : Bien oui. Bien,
on veut oublier ce genre de choses, là, je comprends qu'on met ça dans notre...
M. Dubé : Oui, je suis
d'accord. Il y a beaucoup de choses qu'on va vouloir oublier de la pandémie.
M. Marissal : Comme il
disait, Freud, dans notre surmoi, on cache ça... décision du ministre, donc.
M. Dubé : Oui, tout à fait,
parce que... par arrêté, mais je pense que ça s'est fait... Écoutez, je vais
regarder le communiqué, qui date... juste regarder la date. Donc là, je vous
dis un communiqué qui date du 15 février et qui dit... attendez une minute, M.
le député, que «les étapes du retrait du passeport vaccinal vont varier entre
le 16 février et le 14 mars dans différents endroits.
M. Marissal : O.K. Parfait.
Puis, quant à ce dont on a discuté assez longuement hier, là, pour ce qui
touche les écoles et les mesures particulières pour les écoles, je crois
comprendre que, finalement, on garde la date du 30 juin, donc à la fin de cette
année scolaire.
M. Dubé : C'est ça.
Exactement.
M. Marissal : C'est bel et
bien ça qu'on a fait. Et hier, le Conseil des ministres a aussi décidé la fin
du port du masque en classe.
M. Dubé : Voilà.
M. Marissal : Je suis à jour,
là?
M. Dubé : Oui, oui.
M. Marissal : O.K. C'est bon
pour le moment, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Étant donné qu'on a quand même
eu une excellente discussion, à ce moment-ci, concernant les mesures en
éducation qui demeureront en vigueur jusqu'au 30 juin 2022 et sur les mesures
opérationnelles, on pourrait, si vous êtes d'accord, discuter maintenant des
mesures qui vont toucher la vaccination et le dépistage. Pour pouvoir vraiment
traiter chaque point, pour être sûr qu'on répond à l'ensemble de vos questions.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'arrêté 2022-029, qui va toucher la vaccination et le dépistage?
Oui, Mme la députée d'Iberville...
Mme Samson : ...la
première question: Pourquoi est-ce que cette mesure-là doit être maintenue
jusqu'à la fin décembre?
M. Dubé : O.K. Bien,
peut-être.... J'ai presque envie de commencer à donner les grands principes,
Mme la députée, parce que la... je l'ai dit un peu dans mon discours
d'ouverture, hier, où... mais je voudrais donner la chance à M. Paré de
donner plus de détails, mais je vais vous donner les grandes lignes. Lorsque le
Dr Boileau a fait sa mise à jour, étant la semaine dernière, puis la plus à
jour hier, il a bien expliqué qu'on avait encore un besoin de se préparer, non
seulement de se préparer pour une éventuelle vague qui pourrait être à... je
vais dire à l'automne, mais on parle plus de fin de l'été, l'automne, mais
aussi de vacciner les gens durant la période actuelle, parce qu'il y a des gens
qui encore demandent la troisième ou la quatrième dose.
Le principal enjeu... puis je le résume en
deux points. Le principal enjeu est au niveau du personnel, puis je pense que
je l'ai expliqué hier, mais je vais vous le rappeler. Parce qu'hier j'entendais
le commentaire de dire: Bien, on a déjà eu des périodes de vaccination puis on
n'avait pas besoin d'avoir du Je contribue, tout ça. Mais j'aimerais vous
dire... Puis je pense que tout le monde connaît un peu l'état de notre réseau
de santé où, en ce moment, en ce moment, il y a plus de 60 000 personnes
qui sont absentes du réseau. On dit qu'on a 330 000 personnes qui travaillent
pour le réseau de la santé, mais, de ces 330 000 là, il en y a un plus de...
pour être exact, là, je regardais encore ce matin, ça ne bouge pas beaucoup,
c'est 62 000 absents. Puis, en sus de ces absents-là, qui sont là pour des
raisons de retrait préventif, là, on peut faire toute la nomenclature, il y a
en plus, en date d'aujourd'hui, puis ça, c'est quand même une amélioration, une
absence d'à peu près 6 400 personnes pour des raisons de COVID.
Alors, vous avez, en ce moment... puis ça, vous le savez, durant la COVID, ça a
monté jusqu'à 20 000, puis heureusement, récemment, ça s'est beaucoup amélioré,
là, on est baissés un petit peu... on s'est rapproché du 6 000.
• (12 h 30) •
Ce qui veut dire... puis je pourrai vous
donner plus de détails, mais... D'ailleurs, on parlait d'un été chaud qui s'en
vient. L'été, habituellement, est une période difficile en santé parce que,
c'est tout à fait normal, le personnel infirmier veut prendre des vacances
puis... et l'horaire des vacances, ça se planifie à l'avance puis ça a toujours
fonctionné comme ça. Mais, dans un contexte où il manque le nombre de personnes
dont je vous parle et qu'il va y avoir, selon moi, encore plus de gens qui vont
tenir à avoir leurs vacances cet été parce que la dernière année a été très,
très difficile pour le personnel, bien, c'est sûr que je dirais que l'été va
être encore plus chaud que d'habitude, autant pour la raison de la
saisonnalité, mais en plus du manque de personnel.
On a demandé à nos équipes de voir
qu'est-ce qui arrivait si on n'avait pas les mesures du projet de loi
no 28, c'est-à-dire la mesure de reconduire, au moins de façon temporaire,
le personnel de Je contribue. Et le personnel de Je contribue, on l'estime
aujourd'hui variant entre 13 000 et 15 000 personnes, 13 000 et
15 000 personnes qui vaccinent en ce moment à raison de, je vais dire,
15 000 à 25 000 par jour, ce qui n'est pas beaucoup quand on compare
qu'on a déjà fait des journées, au plus haut de 2021, là, des journées de
100 000, 125 000. Ça fat qu'en ce moment notre personnel de Je
contribue, puis je le dis, est principalement sur la vaccination et le
dépistage, mais est sur d'autres tâches connexes aussi.
Si vous me suivez bien, ce que je dis,
c'est qu'en ce moment on a besoin du personnel de Je contribue, et ce personnel
de Je contribue là, pourquoi on veut en faire une exception qu'on voudrait
reconduire jusqu'en décembre? C'est pour deux raisons, Mme la députée. La
première raison pour laquelle on veut reconduire, c'est que ce personnel-là a
été engagé en dehors des conventions collectives. Parce que, vous savez, quand
on a des conventions collectives, il doit y avoir un processus d'engagement,
puis etc., ces gens-là doivent être membres du syndicat, puis etc. C'est sûr
que, lorsqu'on a engagé les gens...
12 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...au cours des
deux dernières années, on a passé à côté des conventions collectives pour
engager ces gens-là, première exception qu'on veut renouveler jusqu'au 31
décembre. Deuxième exception, ces 15 000 personnes là, je pense qu'on est monté
jusqu'à 23 000, il nous en reste 15 000 qui sont toujours avec nous. Ces 15 000
personnes là, je dirais que la grande majorité nous viennent de professions qui
n'ont pas le droit de vacciner de façon courante de par leur ordre des
professions. Il y a, je résume, à peu près cinq ordres de professions qui
permettent la vaccination. Donc, on est allé chercher une vingtaine d'ordres.
Donc, ce qu'on demande ici, ce qu'on
demande ici, étant donné la pénurie de personnel puis étant donné qu'on est en
train... parce que je sais que vous allez me demander : Mais pourquoi vous
ne changez pas ça, ces deux choses-là? C'est sûr que, puis je pense que vous l'avez
déjà soulevé puis d'autres députés l'ont soulevé, c'est sûr qu'en ce moment on
a initié des discussions avec l'Ordre des professions pour voir comment on
pourrait faire le décloisonnement des professions.
Mais je vous donne l'exemple, là, l'Ordre
des infirmières, ce matin, ont déposé une demande à la ministre McCann, mais c'est
des réponses qui prennent six mois. Alors là, nous, on croit, on croit que la
période qu'on demande, parce qu'on demande d'avoir cette exemption-là ou cette
reconduction-là, pour les deux raisons que je viens de vous dire, pour que les
gens de Je contribue puissent continuer à travailler pour nous, et qu'ils
puissent continuer à vacciner en dehors des ordres habituels, c'est parce qu'on
pense que, d'ici l'automne, au plus tard le 31 décembre, on se sera entendu
avec les ordres professionnels, tel que la demande qu'on leur a faite, pour que
ces gens-là maintenant, lorsque l'arrêté sera fini, qu'on aura eu le temps,
dans les six prochains mois, qui est a peu près la période qu'on peut avoir,
pour avoir cette façon de vacciner de façon permanente. Mon dernier point...
Mme Samson : Ça a été long,
mais je veux juste comprendre avant de continuer. Si vous avez cette
flexibilité-là, les employés, les infirmières, infirmiers vont pouvoir prendre
leurs vacances cet été.
M. Dubé : Bien, vous venez de
faire le point. Chaque personne, puis je le dirais comme ça, puis c'est pour qu'hier
je ne voulais pas que je sois mal interprété, parce que ça va avoir une
conséquence à quelque part, est-ce que c'est plus de délestage? Puis je sais
que ce n'est pas une question de faire du chantage ou quoi que ce soit, mais il
manque du personnel. Si on avait nos 330 000 personnes, qu'on avait la marge de
manœuvre habituelle, mais il manque, en ce moment, 70 000 personnes. Ça fait qu'à
chaque à chaque fois que je ne suis pas capable de me servir du personnel de Je
contribue, ça va faire mal à quelque part, est-ce que ça va faire mal aux
vacances? Est-ce que ça va faire mal aux TSO? Est-ce qu'on va être obligé de...
On a dit...on s'est engagé envers le syndicat qu'il n'y en avait plus de temps
supplémentaire obligatoire.
Alors, c'est sûr qu'étant donné qu'on a du
personnel d'expérience, maintenant que ça fait deux ans qu'ils vaccinent, qu'ils
sont prêts à le faire durant l'été, bien, je me dis que cette exception-là qu'on
on vous demande, je pense qu'on ne la demande pas ad vitam aeternam, on la
demande jusqu'à la fin de la période pour qu'en parallèle le travail se fait
avec les différents ordres professionnels pour régler ça.
Mme Samson : Mais ma question
demeure, M. le ministre : Pourquoi décembre? L'été, là, ça ne finit pas le
30 décembre, là.
M. Dubé : Bon. C'est ça.
Alors, le deuxième point, tout à l'heure, je l'ai dit, j'avais deux points,
comme le docteur Boileau, un, deux. Le deuxième point... on apprend du docteur Boileau.
Le deuxième point est le suivant, je vous ai parlé tout à l'heure de la
vaccination qu'il y a en cours pour troisième et quatrième vague, ce n'est pas
encore définitif, mais si on regarde l'expérience des deux dernières années, la
vague, s'il y a une septième vague, serait cet automne dans une période qui est
entre... je vais dire, fin de l'été. Est-ce que c'est le mois d'août, le mois
de septembre, le mois d'octobre? C'est cette période-là.
Alors, deuxième raison, on parlait des
vacances tout à l'heure, mais ce que le docteur Boileau et les experts nous
disent en ce moment, c'est que le moment idéal pour la vaccination, ce serait
de rester devant la vague. Les gens qui se sont fait vacciner, dans les
derniers mois, ou qui ont contracté la maladie, la période la plus efficace pour
la vaccination serait en août, septembre. Mais, comme vous savez, cette
période-là peut bouger, et c'est pour ça qu'on s'est dit, mettons, parce que,
disons, qu'on s'entendrait que c'est mieux le 30 novembre...
M. Dubé : ...puis tout à
coup qu'on n'aurait pas fini de vacciner, ça serait de perdre du personnel.
Mme Samson : Vous voulez
dire pour un autre appel, là.
M. Dubé : Ah oui! Tout à
fait.
Mme Samson : Un
cinquième rappel, là.
M. Dubé : Bien, ce que.
Puis là, encore une fois, il y a des experts de santé publique, mais je vais
vous dire comment, moi, je l'ai compris. C'est que, maintenant, si ça continue
d'avoir des vagues comme ça, c'est, excusez l'anglicisme, là, mais il faut
faire un «reset» parce que, là, ça devient un peu mêlant pour des gens de
dire : Bien, j'ai eu une troisième dose, j'ai eu la maladie... Et il y a
quand même des variants qui apparaissent, hein? On le voit, là, en Afrique en
ce moment, là, le variant, il a un nom long comme ça, je ne me souviens pas
c'est quoi le numéro.
Donc, ce que le docteur Boileau nous dit,
puis ce que les experts, puis ils en ont parlé hier, encore hier avec la Dre
Quach en point de presse, c'est de dire : Écoutez, il y aura une dose de
rappel, je ne pense plus que c'est la troisième, quatrième, mais un peu comme
on fait à chaque année avec l'influenza. C'est peut être la meilleure réponse
que je... Et la fenêtre, moi, que je pense, c'est que la fête idéale, c'est
août, septembre pour être sûr qu'on est en avant de la vague. Parce qu'on le
sait, quand on est capable de vacciner avant la vague, on l'a vu dans la
deuxième et troisième vague, c'est beaucoup mieux qu'après la vague ou pendant
la vague, comme pendant la cinquième dose. Est-ce que ça répond?
Mme Samson : Je
comprends la question du temps, là, mais j'ai une autre question. Les gens de
Je contribue sont rémunérés comment par rapport aux conventions collectives des
infirmières et infirmiers?
M. Dubé : Bon. Ils
sont... Ils sont rémunérés selon leur ordre professionnel, mais ils ont des
primes qui... pour le temps qu'ils vont faire. Si par exemple ils ont... Parce
ce qu'on voulait, c'est s'assurer qu'ils restent plus longtemps. Par exemple,
il y a des primes s'ils font plusieurs semaines d'affilées, des choses comme
ça, parce qu'eux on leur demande d'être là en disponibilité pendant la période
de...
Mme Samson : Donc,
l'infirmière retraitée, ou le dentiste, ou le vétérinaire qui vaccine ne sont
pas tous payés la même affaire.
M. Dubé : Non, ils
sont... S'ils font partie du programme de Je contribue, ils sont payés de toute
la même façon.
Mme Samson : Donc, ça
n'a pas de rapport avec l'ordre auquel ils appartiennent.
M. Dubé : Pas du tout,
pas du tout.
Mme Samson : C'est le
contraire de ce que vous venez de dire, M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Dubé : Non, non, non.
Je me suis peut-être mal exprimé.
Mme Samson : Mettons que
je suis dentiste, là...
M. Dubé : Vous êtes
quoi?
Mme Samson : ...puis je
décide de mettre du temps pour aller vacciner du monde.
M. Dubé : Oui.
Mme Samson : Est ce que
je suis payé la même chose que l'infirmière retraitée ou le vétérinaire qui...
M. Dubé : Je n'ai pas
compris votre hypothèse. Si vous êtes dans le quoi?
Mme Samson : Je suis
dentiste, admettons.
M. Dubé : Ah! Dentiste.
O.K.
Mme Samson : Et je
m'inscris... je suis inscrite à disponible ou Je participe, pardon, est ce que
je suis payée la même chose qu'une infirmière retraitée ou qu'un vétérinaire?
M. Dubé : Moi, je pense
qu'il n'y a pas de différence, mais je pourrais vérifier avec le docteur...
Le Président (M. Provençal)
:Vous allez vous renommer, s'il vous
plaît, M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. le Président. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et
Services sociaux. Ils sont rémunérés selon leur catégorie d'emploi. Ça fait que
si je prends votre exemple, oui, le dentiste va être rémunéré plus cher que
l'infirmière parce qu'on les... Ce n'est pas selon la fonction, c'est selon le
type d'emploi. Une ergothérapeute à l'hôpital versus un ergothérapeute va
vacciner, eux, ça va être similaire. Le même titre d'emploi dans le réseau de
la santé, ça, c'est semblable, mais on l'a rangé par type de profession.
Mme Samson : Pas fort
comme système, honnêtement, là. Ah! Bien, on pique, on pique. Ou on ne pique
pas, on ne pique pas, là. Honnêtement, M. le ministre, là.
M. Dubé : O.K. Mais il y
a quand même une caractérisation de l'ordre professionnel. Mais écoutez... Mais
vous avez le droit à votre opinion, là. O.K.
Mme Samson : Oui, puis
je vais la garder.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
C'est comme vous dites, c'est votre opinion et vous la partagez. C'est ça?
Mme Samson : Tout à
fait.
M. Dubé : O.K. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Autres questions, Mme la députée d'Iberville?
Mme Samson : Pas pour le
moment.
Le Président (M. Provençal)
:Pas pour le moment? Concernant
l'élément sur lequel on est, on échange présentement, c'est-à-dire l'arrêté qui
est en lien avec la vaccination et le dépistage, est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : ...question
technique, là, pour ne pas me perdre, là. Puis on va être là cet après-midi
aussi, là. L'arrêté particulier qui touche non pas ce dont on parle en ce
moment, mais qui touche plus précisément le port du masque, là où il sera
obligatoire, c'est à quel... À lequel des arrêtés? Le 3?
M. Dubé : 032, le
troisième.
M. Marissal : Très bien.
M. Dubé : Quand on parle
des mesures sanitaires.
M. Marissal : Oui, on y
viendra.
M. Dubé : Oui, oui, tout
à l'heure.
M. Marissal : Très bien.
Alors, sur celui dont on parle en ce moment, quel est le statut des gens de Je
contribue?
M. Dubé : Quand vous
dites le statut, je veux juste...
M. Marissal : Lien
d'emploi.
M. Dubé : Bien, il y a
un lien d'emploi d'employé temporaire, comme n'importe quel employé
temporaire...
M. Marissal : ...oui,
sauf qu'ils ont évidemment... ils ne sont pas payés quand ils ne vaccinent pas,
mettons, là.
M. Dubé : Oui, ils sont
payés. Ils sont payés pour le nombre d'heures qu'ils font. S'il n'y a pas de
personnes qu'ils vont vacciner, ils sont quand même payés pour la disponibilité
qu'ils ont sur place, là, si je comprends bien votre question.
M. Marissal : Ils sont
payés même quand il n'y a pas de campagne massive de vaccination.
M. Dubé : Bien, si on
les demande d'être sur place.
M. Marissal : O.K. Mais
donc il y a une campagne de vaccination, ils sur place, là. Mais, si...
M. Dubé : Oui, oui,
c'est ça.
M. Marissal : Le médecin
retraité, là...
M. Dubé : Il faut qu'il
soit présent. C'est-à-dire, tantôt, quand je vous disais qu'en ce moment on a
entre 13 000 et 15 000 personnes, puis M. Paré peut me confirmer,
mais, en ce moment, lorsqu'on vaccine à 20 000 personnes par jour, on n'emploie
pas toutes nos personnes de Je contribue. Ce ne sont que ceux qui sont sur les
sites de vaccination qui sont rémunérés.
M. Marissal : Donc là,
vous employez quel pourcentage de gens? Ou quel pourcentage de ces gens sont
présentiels en ce moment? Donc...
M. Dubé : ...Daniel
pourrait nous le dire, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui,
présentement, c'est autour de 700 injecteurs vaccinateurs et ceux qui
préparent les vaccins, pour le rythme de travail qu'on fait présentement.
M. Marissal : Sur
combien?
M. Paré (Daniel) : Sur...
Bien, ça, c'est par jour. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui travaille deux
jours semaine, bien, vous comprendrez que ça en prend plus.
M. Marissal : Non, non,
c'est sur combien de gens inscrits à Je contribue.
M. Paré (Daniel) : Présentement,
autour de 13 000.
M. Marissal : Autour de
13 000... O.K.
M. Dubé : C'est parce
que la règle de trois, si je peux me permettre, c'est, comme je l'ai expliqué
tout à l'heure, en ce moment, on va vacciner entre 15 000 et 25 000
vaccins de troisième et quatrième dose par jour. Mais ce que je vous dis, qui
est notre intention, c'est d'être capables de vacciner dans une période de,
quoi, 6 à 8 semaines à l'automne, pour être capables de faire... être en avant
de la parade, c'est-à-dire de dire... d'avoir suivi l'évolution internationale
puis de dire: Bon, là, ça recommence à sortir au Danemark, etc., lancer une
campagne de vaccination, mais ne pas faire 20 000 vaccins par jour, paire
100 000, 125 000 vaccins par jour. C'est un petit peu ça, l'objectif.
M. Marissal : Puis
est-ce que c'est ce que vous avez fait pour la troisième dose?
M. Dubé : C'est ce qu'on
a fait pour la deuxième dose.
M. Marissal : Oui, ça,
ça marche.
M. Paré (Daniel) : Et la
troisième aussi. On a eu des journées de plus de 80 000, là, pour la troisième
dose, là, en janvier.
M. Marissal : Mais on
s'entend que le taux de troisième dose est très faible par rapport au taux de
deuxième dose, là. La deuxième dose, tout le monde s'entend pour dire que ça a
très bien fonctionné...
M. Dubé : Il faut
regarder les catégories d'âge. Vous avez...
M. Marissal : Je vais
finir. On en a parlé aux crédits, ça a moins bien marché, on va se le dire.
Puis il y a des gens qui voulaient y aller qui n'ont pas pu y aller. La
première dose, la deuxième dose, la réponse a été très, très bonne. La
troisième, moins. Vous avez même admis que, dans la communication, il aurait pu
y avoir place à amélioration, parce que ce n'était pas très clair.
M. Dubé : Non, on peut
en parler, parce que je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui expliquent la
différence de haut volume dans la troisième dose. Premièrement, il y avait
beaucoup de perception que deux doses, c'était suffisant, hein, on s'entend. Il
y a eu... Il a fallu retourner vacciner, parce que vacciner en RPA ou en CHSLD,
ce n'est pas pareil. On a eu d'excellents taux de vaccination pour nos
personnes les plus âgées. La dernière statistique de troisième dose, c'est 87 %
pour les 60 ans et plus. Je pense que le principal enjeu est allé du côté
des plus jeunes, qui... puis là, comme je vous dis, ce n'est pas une question
de capacité de vaccination, mais des plus jeunes qui disaient: J'ai eu mes deux
doses, j'ai mon passeport vaccinal. Alors... Et il y avait aussi toute cette
question-là: J'ai peut-être déjà été infecté, est-ce que je suis protégé, etc.
Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
aujourd'hui, avec l'opinion de la Santé publique, qui nous dit... je pense
qu'il serait très prudent, puis je le répète, M. le Député, comme la
Commissaire à la santé, nous l'a demandé: Restez en avant de la parade, puis
préparez-vous pour une vague à l'automne, puis assurez-vous que vous avez le
personnel pour vacciner. Et là c'est dans ce sens-là qu'on dit: Moi, je pense
qu'août, septembre, octobre, ça va être la fenêtre de vaccination pour... on va
l'appeler maintenant une dose de rappel.
M. Marissal : O.K. Mais
c'est purement spéculatif à ce moment-ci.
M. Dubé : Bien, c'est
spéculatif ou c'est de la prudence. Moi, j'aimerais mieux vous dire que c'est
de la prudence parce que l'avantage, Mme... Dre Quach, que vous connaissez, là,
qui est maintenant la présidente du CIQ, là, du Comité d'immunisation, elle,
elle est très claire...
M. Dubé : ...on ne sait pas,
s'il va y avoir une vague, c'est quand. Très clair, là, c'est quand. Et cette
fenêtre-là de fin d'été, de l'automne, comme je disais à la députée d'Iberville
tout à l'heure, c'est à ça qu'il faut se préparer, là.
M. Marissal : Ok. Et vous
avez dit, tout à l'heure que, quand les gens ne sont pas à la vaccination, là,
les gens de Je contribue, ils peuvent faire des tâches connexes. Je veux juste
être sûr que j'ai bien compris de quoi on parle ici.
M. Dubé : Connexes ou autres,
mais ça, je peux demander à monsieur Paré, là, qui connaît très, très bien...
de vous donner quelques exemples.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré, svp.
M. Paré (Daniel) : Oui. Bien,
dans le fond, les employés ont des options. Vous savez que les établissements,
lorsqu'ils ont un emploi temporaire, une infirmière pourrait travailler dans un
autre milieu si c'est son choix. Mais ce qu'on voit, majoritairement, c'est des
gens qui sont à la retraite qui viennent nous donner un coup de main et qui
veulent beaucoup plus s'impliquer au niveau soit du dépistage soit au niveau de
la vaccination. D'où la nécessité d'avoir plus de monde que de corps de
travail. Souvent, les gens nous offrent deux jours, trois jours par semaine ou
peuvent même dire : Dérangez-moi pas pendant deux semaines. Ce qui nous
demande une logistique, là, assez particulière. Mais on est bien heureux, là,
qu'ils nous donnent le temps... consacré, ce qui nous permet d'être capables de
vacciner la population québécoise à des hauts taux comme on a réussi à le
faire.
M. Marissal : Ils ne se
portent évidemment pas volontaires pour aller travailler aux urgences, là,
c'est ce que vous me dites, là, en tout cas, la majorité, ce n'est pas ce
que...
M. Paré (Daniel) : C'est peu
commun, mais je peux vous dire qu'encore là les établissements, lorsqu'ils ont
créé un lien d'emploi avec eux, leur offrent quand même la possibilité de
travailler sur d'autres départements si leur choix serait ça.
M. Marissal : Ok. Pendant que
vous êtes là, supposons, malheureusement, que la vague sept... je ne sais pas,
on est rendu à sept, là, mettons, la prochaine? Sept, sept et demi. Mettons
qu'elle arrive, qu'il y a besoin, donc, de vacciner, août, septembre, est-ce
que vous gardez le même modus operandi, c'est-à-dire il faudrait rouvrir, par
exemple, les grosses, grosses cliniques de vaccination, comme le stade, et tout
ça? C'est-u ça, dans vos plans ou vous avez un autre plan de redéploiement, vous
vous concentrerez sur les personnes âgées de 60 ans et plus? Est-ce que vous
gardez le même modus operandi?
• (12 h 50) •
M. Paré (Daniel) : Présentement,
tous les établissements du Québec de santé et services sociaux ont préparé des
plans de relance pour être prêts à repartir dès le 1ᵉʳ d'août. Mais, en lien
avec les recommandations qu'on va recevoir du Comité d'immunisation du Québec,
on peut présager qu'on va suivre, entre guillemets, la même recette :
personnes plus vulnérables, CHSLD, RPA, etc., qui va nous demander... Mais,
encore là, selon la nature du virus, ça pourrait changer. Si le virus, entre
guillemets, là, s'attaquerait un peu plus vers les jeunes, bien, peut-être
qu'on débuterait par les écoles. Ça fait qu'il faut garder toutes nos priorités,
en termes de modus operandi.
Nous, ce qu'on a demandé à chacun des
établissements, c'est d'avoir trois modèles : 2 millions, 5 millions, 7
millions et de faire des liens avec des baux pour des cliniques, là, au besoin.
Ça fait que, pour moi, ça fait partie de...
M. Marissal : Ok. Hier, on a
parlé de la troisième dose chez les enfants. Je pense que la troisième dose, on
était à 14 %. Rappelez-moi l'âge de ces enfants-là. 12 à 17, j'imagine?
M. Paré (Daniel) : Oui, mais
ce qu'il faut savoir, c'est qu'elle n'est pas recommandée, cette dose-là,
encore pour les 12 à 17 ans. Elle est seulement recommandée pour des jeunes qui
ont des enjeux de santé, par exemple, immunodéprimés. Elle n'est pas...
M. Marissal : Est-ce qu'on
s'en va vers ça?
M. Paré (Daniel) : Je
m'excuse, vous n'avez pas le bon interlocuteur par rapport à ça. Pour le
moment, le Comité d'immunisation du Québec, parce qu'on leur pose la question
régulièrement pour vouloir bien planifier, pour l'instant, ce n'est pas
recommandé, mais ils suivent la situation de près, et on se parle à toutes les
semaines.
M. Dubé : Est-ce que je peux
ajouter que c'est une très bonne question, parce que je pense que la chance
qu'on a maintenant... puis surtout d'avoir ajouter à l'équipe du docteur
Boileau des gens comme le docteur Longtin, docteure Quach qui collaborent
beaucoup plus avec l'équipe interne, est allé chercher de l'expertise externe.
Et ces gens-là vont beaucoup... en tout cas, et avec la contribution de
l'INSPQ, vont vraiment chercher des données internationales qu'on n'avait pas
au début.
Alors, en ce moment, ce qu'ils nous
disent, c'est : On va suivre ce qui se passe. Moi, je veux dire, tous les
lundis soir, vous le savez, là, c'est connu, on rencontre ces experts-là, puis
la première partie de la rencontre, c'est : Que se passe-t-il à
l'international? Puis c'est pour ça, tantôt, je vous disais, là, en ce moment,
ce qui les inquiète, c'est de regarder en Afrique, en Afrique, les fameux...
M. Dubé : ...les fameux
variants. Est-ce qu'ils sont plus chez les jeunes ?
Il semble plus, mais en même temps, ils causent moins d'hospitalisations. Ça,
c'est la bonne nouvelle. Mais je veux juste vous dire que d'ici le mois d'août,
ça va peut-être évoluer pas mal en Europe, en Afrique. Alors, c'est un peu
difficile pour le CIQ de nous faire une recommandation finale aujourd'hui,
alors qu'on ne sait pas comment ça va évoluer dans les prochains mois à
l'échelle internationale.
M. Marissal : O.K.
Peut-être pour terminer là-dessus, il nous a été dit, puis je pense que c'est
logique, puis là, on m'accusera peut être de refaire l'histoire, là, que si on
avait été capable de décloisonner, parce que je comprends que c'est juste ça,
le problème à la fin, là. Ces gens-là, de Je contribue, ils seraient là quand
même, puis ils se sont portés volontaires. C'est des gens généreux de leur
temps puis de leur expérience. C'est juste qu'en ce moment, en raison de
l'ordre des professions, on ne peut pas, hein ?
Bon, on pourrait bien vous demander pourquoi qu'on ne l'a pas fait avant, là.
Je me demande quand même pourquoi on ne l'a pas fait avant. Cela dit, ça
m'aurait évité ça.
La deuxième chose et c'est un point plus
technique. Mais si on est pour continuer ça, là, Je contribue, puis perpétuer
ça, là, moi, j'ai rencontré des médecins à la retraite, des gens qui avaient
35 ans, 37 ans de métier, des médecins spécialistes entre autres, qui
ont levé la main, qui se sont portés volontaires. Puis ces gens-là ne voulaient
pas être payés parce qu'ils comprenaient que Je contribue, il y avait une forme
de contribution de leur personne. Puis, entre vous et moi, ils n'avaient pas
besoin non plus d'argent de poche, là. Tu as été médecin spécialiste pendant
37 ans. En principe, ça va. Et puis ils l'offraient généreusement. Puis
non seulement on les payait de force alors qu'ils ne voulaient pas être payés,
puis en plus on leur a imposé des formations de 12 heures à piquer dans
des oranges. Je parle d'un médecin qui a 35 ans d'expérience ici, là. Puis
il trouvait ça ordinaire. Mais il trouvait surtout que c'était une maudite
belle perte de temps. Ça fait que je ne sais pas, là, si on est pour reconduire
ça, est ce qu'on peut... est-ce qu'on peut éviter ça ? Y a-t-il moyen d'éviter ça ?
M. Dubé : Je vais
laisser Daniel commenter, puis au besoin, je ferai...
M. Paré (Daniel) : Deux,
trois notions, hein ? La
rémunération vient aussi avec une couverture d'assurance. Dans le fond, lorsque
les gens travaillent pour l'acte médical, etc., ça protège la population. Ça
fait qu'il y a cette notion-là. Pour la formation, bien, je pense un peu à
l'exemple des virus. On a appris avec le temps. Si on se souvient, au début de
l'année 2021, des vaccins à moins 70° qu'on gardait, là, des ARN messagers.
Moi, je n'avais jamais entendu parler de ça avant ce temps-là. Ça fait qu'il y
avait des formations qui étaient vraiment attitrées à ce genre-là. On a vu que
la formation a été diminuée, là, au cours des mois subséquents suite à
l'apprentissage, là, qu'on a fait. Et là les formations, maintenant, sont en
ligne, ont été développées, testées. Et je crois que ça a été beaucoup
amélioré, là, par rapport aux premiers exercices qu'on avait faits,
d'apprentissage.
M. Marissal : O.K.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Une autre
question, M. le Président. Je reviens aux gens de Je contribue qui sont des
employés temporaires. Ils sont donc payés à l'heure, un taux horaire, plus ils
ont des assurances. Mais ils ne sont pas syndiqués.
M. Dubé : Pas syndiqués.
Mme Samson : Ils ne sont
pas syndiqués. Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'entre
maintenant puis la fin décembre, il y a des employés temporaires du
gouvernement qui pourraient remplacer des infirmières syndiquées ou des
préposés aux bénéficiaires dans les autres tâches connexes ?
M. Paré (Daniel) : Bon.
Ça fait que, premièrement, tous les employés Je contribue paient leurs
cotisations syndicales. Donc, ils savent...
Mme Samson : À quel
syndicat ?
M. Paré (Daniel) : Hein ? Ça, c'est une règle. Ils
paient... Ils paient leur syndicat, mais ils...
Mme Samson : Bien, ils
n'en ont pas de syndicat.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, les infirmières.
Mme Samson : Ils sont-u
représentés par un syndicat ou non, les gens de Je contribue ?
M. Paré (Daniel) : Oui.
La réponse est oui. Ils paient leurs cotisations syndicales. Donc, par
définition, là, seraient représentés.
Mme Samson : Oui, mais à
quel syndicat ? Si je
suis dentiste, c'est à mon association professionnelle de dentiste.
M. Paré (Daniel) : Là,
ils ne paient pas le syndicat, le dentiste, mais l'infirmière va payer son
syndicat de l'infirmière de l'établissement ?
Mme Samson : Oui, mais
elle est retraitée.
M. Paré (Daniel) : Oui,
mais il y a un lien d'emploi quand même. Si le lien est temporaire, ils paient
quand même leurs cotisations syndicales.
Mme Samson : Et elles
sont représentées par le syndicat.
M. Paré (Daniel) : Par
définition, s'ils sont membres, ils sont...
Mme Samson : S'il y a un
conflit, le syndicat des infirmières va les représenter.
M. Paré (Daniel) : S'ils
sont... Selon mon interprétation, là, ça serait... Ça serait oui...
Mme Samson : Est-ce que
c'est déjà arrivé ?
M. Paré (Daniel) : ...parce
qu'ils sont... parce qu'ils sont membres de ce syndicat.
Mme Samson : Est-ce que
c'est déjà arrivé ?
M. Paré (Daniel) : Là,
je ne peux pas vous dire.
Mme Samson : O.K. Mais
est ce qu'une...
Mme Samson : ...un
hôpital, ou une clinique, ou "whoever" embauche l'employé temporaire
de Je contribue, est-ce qu'il peut l'affecter à des tâches connexes d'un
employé syndiqué telle une infirmière ou une préposée aux bénéficiaires?
M. Paré (Daniel) : Non,
là, quand c'est le contrat d'embauche, ce qu'on fait présentement, on les
assigne soit sur la vaccination ou sur le dépistage. Un peu comme je
mentionnais tantôt, s'il y aurait un intérêt, par pour un autre type d'emploi,
mais sur quelque chose qu'ils sont formés, qu'ils seraient compétents de le
faire, bien, ils pourraient être assignés à une autre tâche, mais de façon
volontaire, là. Quelqu'un qui aimerait venir travailler.... l'exemple que...
Mme Samson : Quelque
chose qui n'a rien à voir avec que Je contribue, là.
M. Paré (Daniel) : Je
contribue, c'est un moyen... c'est un contrat temporaire avec un établissement,
mais, par de contrat temporaire, il pourrait y avoir un lien d'emploi avec
l'établissement pour aller travailler...
Mme Samson : Mais pas
sous le chapeau de Je contribue. Si une employée temporaire qui vaccine ou qui
fait du dépistage, il y a une institution qui lui offre un poste de préposée
aux bénéficiaires parce qu'il y a des manques, c'est un autre contrat, une
autre rémunération, ça n'a plus rien à voir avec ma catégorie d'emploi, c'est
négociable de gré à gré.
M. Paré (Daniel) : C'est
ça, vous avez bien... Selon les conventions collectives locales, parce que là
on tombe dans quelque chose de plus régulier, là.
Mme Samson : Et est-ce
que vous entretenez des discussions avec les différents syndicats pour mettre
un terme ou poursuivre Je contribue? C'est quoi, leurs réactions, eux autres?
Ils sont-u contents, pas contents...
M. Paré (Daniel) : Encore
là, c'est des choses qui sont locales, encore là, dans tous les établissements,
là, du Québec. Puis, à ma connaissance, parce qu'encore là je n'ai pas ces
relations-là avec chacun des syndicats locaux, mais je pense que c'est quand
même vu d'un bon oeil parce que c'est de l'aide additionnelle pour des tâches
additionnelles. Et, en termes de mobilisation, là, des travailleurs, bien, je
pense qu'on a... pour ceux qui ont eu la chance d'aller se faire vacciner, on
peut voir que les employés sont heureux de venir participer puis contribuer.
Mme Samson : Là, vous
allez voir... Ce que je ne comprends pas, c'est, compte tenu de l'enthousiasme
et de l'accueil chaleureux que reçoit Je contribue... reçu son accueil par les
syndicats, puis tout ça, pourquoi la nécessité de mettre dans une loi qu'on
doit poursuivre ça jusqu'à la fin décembre?
M. Dubé : Bien, je vous
ai dit tout à l'heure...
Mme Samson : Est-ce que
ça ne coulerait pas de source que tout le monde veut continuer ça?
M. Dubé : Bien, premièrement,
écoutez...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, je vais vous demander
de réserver votre réponse lorsque nous allons reprendre nos travaux.
Parce que, compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Et on reprendra avec la députée
d'Iberville.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
4prov Nous reprenons nos travaux. La
Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 28, Loi visant à mettre
fin à l'état d'urgence sanitaire...
14 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...la suspension de nos travaux, cet
avant-mdi, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par monsieur le
ministre, particulièrement des discussions portaient sur l'arrêté 2022-029
concernant les mesures touchant la vaccination et le dépistage. Est-ce qu'il y
a des interventions sur ce point en particulier avant que nous allions au point
numéro trois? Alors, je vous invite maintenant à l'arrêté 2022-032 qui concerne
les mesures sanitaires. Est-ce que vous avez des commentaires à nous donner,
monsieur le ministre?
M. Dubé : Non, moi, j'irais,
excusez-moi, monsieur le Président, j'irais directement aux questions des
députés de l'opposition sur les mesures sanitaires comme telles qui touchent
principalement le masque.
Le Président (M. Provençal)
:Le masque.
M. Dubé : Le masque. Je
suggérerais, avec Isabelle Bêty, d'être capable de répondre aux questions aux
députés qui ont des questions...
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce qu'on doit comprendre,
M. le ministre, c'est que cet arrêté-là, particulièrement au niveau des mesures
sanitaires, porte essentiellement sur le masque? Ça va.
M. Dubé : Pour ce qui en
reste...
Le Président (M. Provençal)
:Pour ce qui en reste.
M. Dubé : ...parce que, comme
vous savez, au cours des derniers jours, dernières semaines, on a enlevé
beaucoup d'applications, mais... avec la dernière mesure qui a été mise
à jour hier. Ça fait que, moi, je serais prêt à répondre aux questions.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, monsieur le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci. Je
vais regarder ça, ça va aller mieux. Il nous a été dit, et il appert à l'étude
du projet de lo, que la Loi sur la santé publique, aux articles 106, 116 et
117, permet déjà ou autorise, stipule que les DRSP peuvent prendre la décision
seule et en toute connaissance de cause, de garder ou de ne pas garder le
masque, y compris là où ce sera requis en vertu des des intentions du
gouvernement, que je partage d'ailleurs, le transport en commun et les
établissements de santé...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'on peut vous donner
un élément de réponse puis, après ça, vous pourrez...
M. Marissal : Je vais juste
finir ma question puis, après ça, on pourra répondre.
Le Président (M. Provençal)
:Je pensais que vous aviez terminé.
Excusez, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Idéalement. Je
sais, je parle trop, c'est trop long, mes questions, on me l'a dit toute ma
vie. Non, mais sérieusement, est-ce que c'est bel et bien le cas que les DRSP
peuvent décider? Je prends un exemple. La DRSP de l'Estrie pourrait dire :
En raison d'une montée fulgurante de cas, nous disons, nous exigeons donc
dorénavant le port du masque dans tous les hôpitaux, CHSLD, établissements de
santé, c'est un exemple. On peut penser évidemment aux plus grandes villes de
transport en commun, à plus forte raison le métro qui est un endroit
particulièrement fermé où il y a peu de ventilation. Alors, est-ce que, de un,
c'est bel et bien le cas, est-ce qu'on fait une bonne analyse de la Loi sur la
santé publique?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Bêty.
Mme Bêty (Isabelle) : Je vais
commencer un début de réponse, mais je vais peut-être céder la parole ensuite à
mes collègues juristes pour développer un peu plus sur la loi comme telle. Ce
que l'article 106, entre autres, et suivants que vous avez nommés, permet, c'est
vraiment une approche locale, donc régionale, sur des endroits ciblés, sur des
lieux ciblés. Ce qu'on a fait dans les premières vagues, on tentait d'avoir une
approche qui était plus nationale, plus uniforme à l'ensemble du Québec pour
avoir une réponse plus unifiée aussi. Puis là on est dans un processus de
transition, on a une approche qui se module dans le temps puis on apprend à
vivre avec le virus, comme on disait plus tôt. On va vers une approche qui va
aller tendre vers la régionalisation possible, mais pour l'instant, jusqu'à
aujourd'hui, on continue à avoir cette approche nationale là qui, à notre avis,
était nécessaire pour adresser la pandémie, tel qu'on la vivait. Mais je ne
sais pas si mes collègues juristes veulent compléter sur l'article comme tel.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous demander de vous
renommer parce que c'est la première fois que vous intervenez aujourd'hui.
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
merci, monsieur le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au
ministère de la Justice. Effectivement, comme madame Bêty vient de le dire, l'état
d'urgence, c'est national, alors que 116, 117 concernent les pouvoirs du
ministre qui sont ponctuels. Puis d'ailleurs on n'est pas dans la même partie
de la Loi sur l'état d'urgence, les articles 116, 117 sont dans la section...
dans le chapitre de cette loi qui concerne les pouvoirs des autorités de santé
publique, de manière, j'allais dire. de manière individuelle, mais ce qui
arrive, c'est que, quand la menace peut être ponctuelle à plusieurs endroits,
on peut...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...concilier
les efforts de chacun, puis c'est là que le ministre peut intervenir. Alors
que, là, on est dans le chapitre qui suit, État d'urgence sanitaire. Ces
mesures-là s'appliqueraient, mais on les a comme mises dans 123 de la loi.
C'est les arrêtés du... voyons, les arrêtés du ministre, pardon, et les décrets
du gouvernement qui vont pouvoir être appliqués dans ce cas-là.
Donc, oui, indépendamment, chacun des
directeurs pourrait avoir ces pouvoirs-là, puis le ministre pourrait concerter,
les concilier, mais, comme je disais, on n'est pas dans la même section, a le
même chapitre de la loi. C'est pour ça qu'on ne les utilise pas ici, on veut
garder un peu l'esprit de notre état d'urgence sanitaire puis prolonger les
mesures qui étaient déjà en vigueur en vertu de 123, et non pas en vigueur
en vertu de 116, 117.
M. Marissal : Parce que
vous, vous dites: Ça relève de l'urgence sanitaire et non pas de la Loi sur la
santé publique comme telle.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, ce que je dis, c'est que 116, 117 ne relève pas, ne fait pas partie des
dispositions permettant d'appliquer des mesures en cas d'état d'urgence sanitaire.
C'est 123 qui doit s'appliquer ici. On veut un prolongement de ces mesures-là
par l'article 2 jusqu'au... dépendamment des dates... dépendamment des
arrêtés, jusqu'au 30 juin ou le 31 décembre. Alors que, si on avait
recours à ça en 116, 117, il faudrait avoir le processus, là, de tout ce
chapitre-là, les enquêtes. Puis les directeurs de santé publique constatent la
menace, et chacun pourrait prendre des mesures, mais là on viendrait avec 117,
116, concerter ces mesures-là par une décision du ministre. Si... Je ne sais
pas si vous avez votre loi devant vous, mais vous pourriez aller voir les
articles 106 et 107, là, on a comme une procédure qui précède 116, 117.
Donc, ce n'est pas le même pouvoir.
M. Marissal : O.K., on
va le lire: "Lorsqu'un directeur de santé publique est d'avis en cours
d'enquête qu'il peut... qu'il existe effectivement - ça "poppe" donc
bien, ça - qu'il existe effectivement une menace réelle à la santé de la
population, il peut:
"1. ordonner la fermeture d'un lieu,
n'en permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et
faire afficher un avis à cet effet - on passe de 1 à 5, là;
"5. ordonner la cessation d'une
activité ou la prise de mesures de sécurité particulières si cette activité qui
est une source de menace pour la santé de la population..." et au 9;
"9. ordonner toute autre mesure qu'il
estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave une menace de la santé de la
population, en diminuer les effets ou les éliminer". C'est très clair.
C'est très clair, mais 116, 117 peut vivre indépendamment de l'état d'urgence?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.
Par contre, il faut passer par la procédure de 106 et 107 pour que le ministre
puisse concerter les efforts des directeurs d'état... excusez, de santé
publique... directeurs d'état d'urgence... je m'excuse.
M. Marissal : Directeur
de santé publique.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
ça.
M. Marissal : Très bien.
Mais je répète ma question. Donc, en 116, 117 peuvent vivre hors de l'état
d'urgence?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
mais, comme je vous dis, il y a une procédure, quand même, à suivre. Là, il
faudrait faire les enquêtes, il faudrait... Vous comprenez qu'ici on est dans
le prolongement de l'état d'urgence sanitaire. La menace, elle a été constatée.
On a pris des mesures en conséquence. On aurait pu, si la menace avait été
moins importante, passer par 106, 107 et, par la suite, 116, 117. Mais l'état
d'urgence sanitaire était requis dans le cas de la maladie.
M. Marissal : Oui, mais
il ne l'est plus, apparemment, requis.
• (14 h 10) •
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
pour le moment, il l'est encore, là.
M. Marissal : Bien non,
puisqu'on est devant une loi qui veut lever l'état d'urgence sanitaire.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
ça... là, ce n'est pas juridique, là, c'est plus devant la Santé publique qu'il
faut...
M. Marissal : C'est
politique. Ça, on avait compris que c'était politique, là.
Mme Desbiens (Geneviève) : Non,
non, mais ce que je veux dire, c'est plus... Je ne peux pas... je ne veux pas
parler pour le directeur national de la santé publique, là, vous comprendrez
que... Est-ce que l'état d'urgence est requis ou pas? Je ne peux pas vous dire,
je ne peux pas me prononcer, là.
M. Dubé : Mais
peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Juste pour
être très clair, là, on parle ici d'une transition, hein, parce que... Est-ce
que... Prenons un exemple. Dans la huitième vague, printemps... on est après
31 décembre 2022, puis qu'il y a une autre vague au printemps, là, comme
celle qu'on a connue il y a quelques semaines, puis qu'elle était
principalement à Montréal. Est-ce que la Santé publique Montréal pourrait
décider de faire des mesures en vertu de ça? La réponse, c'est oui. La réponse,
c'est Alors, à votre question, c'est ça. Moi, je pense qu'on est plus dans
des...
M. Dubé : ...de
transition. Puis je vous donne l'exemple parce que ce que la Santé publique
aura appris, entre autres, là, puis c'est le Dr Boileau, je pense, qui vous le
confirmerait s'il était sur place, pourquoi qu'on fait une transition pour
quatre éléments, les CHSLD, nos hôpitaux, nos cliniques médicales, puis nos
transports en commun ?
Vous, vous avez peut être raison, M. le député, de le questionner, là, puis je
pense que votre questionnement, il est à propos, c'est de dire pourquoi je n'ai
pas 16 arrêtés de Santé publique régionale qui discute à l'à-propos des
CHSLD de... Alors, c'est beaucoup plus simple en ce moment pour nous d'avoir
une recommandation de Santé publique nationale qui est au-dessus des santés
publiques locales ou régionales, je vais le dire comme ça, mais vous avez
raison de dire dans un autre contexte qui ne serait pas une pandémie à l'échelle
du Québec, ce que l'on connaît depuis deux ans, est ce que ça pourrait être
utilisé ? Moi, je pense
que c'est une très bonne question. Mais on dit, on est parti d'une application
du masque à l'échelle du Québec puis qu'on a réduit au cours des dernières
semaines, et là qu'on... Moi, je pense, c'est la meilleure... la meilleure et
la seule réponse que je peux vous donner parce qu'il y aura peut-être d'autres
façons d'appliquer le masque sans passer par des mesures sanitaires, mais de
façon locale. Lorsque ça devient à l'échelle du Québec, moi, je pense que c'est
la transition qu'on suggère ici, là.
M. Marissal : Mais on
s'entendra pour dire que vous gardez, de fait, des mesures liées à l'urgence
sanitaire.
M. Dubé : Oui, mais ça,
je pense que, puis surtout quand on arrivera à la fin puis on décidera du bon
titre, là, c'est des mesures transitoires, temporaires qui sont dues à
l'urgence sanitaire. On n'a jamais caché ça. Le point, c'est qu'on a... Puis
encore une fois je vais répéter, si on décidait aujourd'hui que... Puis je
pense que la Santé publique nous dirait ça, on enlève l'arrêté, le troisième
arrêté, mais la Santé publique nous le dirait : Moi, je veux que chacune
des santés régionales vous demande de faire les CHSLD, les hôpitaux, les
cliniques médicales puis le transport en commun. C'est la situation.
Ce que je dirais, M. le député, c'est la
situation d'où on en est rendu dans la pandémie, où le Dr Boileau, il y a deux
semaines, disait : J'attends de voir comment ça réagit. On va l'enlever le
14 mai. Mais il l'enlève partout au Québec parce qu'il pense qu'en termes
de ses experts, tout ça... Mais j'espère que si la Santé publique a à prendre
des décisions après le 31 décembre, qu'elle pourra le faire localement
parce qu'il y aura un contexte différent de vaccination, etc., qu'on n'avait
pas lorsqu'on a pris... Je pense que c'est d'avoir... de rester avec quelque
chose de coordonné.
M. Marissal : Mais ça me
rappelle des souvenirs. Parce que quand j'écrivais des chroniques, puis que
j'avais fini mes 800 mots, puis que je n'avais pas de titre, c'était
généralement les pires chroniques que j'écrivais. Souvent, le plus dur, c'était
de trouver le titre. Après ça, de ça découlait tout le reste. C'est une idée claire,
une idée par chronique, une idée claire, là, une idée par projet de loi, là.
Surtout d'un projet de loi qui a huit articles. Ça fait que je le dis de même,
là, en toute camaraderie, là.
M. Dubé : Non, non, non.
M. Marissal : J'ai
l'impression qu'on avance par un arrière, comme on dit dans les autobus, là.
Parce que si on commence avec un type qui n'est pas le bon, puis qu'on
dit : Bien, on...
M. Dubé : Non, non, mais
je vais...
M. Marissal : On va
arranger ça au montage, à la fin, vous comprenez que...
M. Dubé : Je veux juste
parler dans le bon ordre, là, mais regardez, je n'ai pas dit que le titre
n'était pas bon. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est...
M. Marissal : Il est
perfectible.
M. Dubé : Il est
perfectible, hein ? Mais
vous aviez quand même un sujet quand vous faisiez votre article, là. Même si
n'aviez pas encore le titre, vous aviez un sujet.
M. Marissal : Oui, oui.
Ça ne donnait pas nécessairement une bonne chronique, mais j'avais un sujet.
M. Dubé : ...prendre ces
bonnes habitudes, mais... Non, mais sérieusement, je pense qu'il faut... il
faut appeler les choses comme elles sont. On a eu une pandémie qui a été à
l'échelle du Québec, qui... avec un virus qui s'est appliqué dans tous les
hôpitaux, dans tous les CHSLD, où on a eu du manque de personnel dans nos
cliniques médicales. Le transport en commun, ça a été un problème majeur. C'est
pour ça que je dis... Puis d'ailleurs, c'est ce que Me Demers vient
d'expliquer... Desbiens. Excusez-moi. Excusez-moi. Je pensais aux ambulances
Demers. Excusez-moi. J'ai... Mais c'est ça, mon point, c'est qu'on est encore
dans une situation où on n'a pas encore la certitude que certaines clientèles
plus vulnérables sont impliquées de la même façon à l'échelle du Québec. Puis
je pense que la transition doit se faire à l'échelle du Québec. Je pense que
c'est la meilleure réponse que je peux vous donner.
M. Marissal : O.K. Parce
que pour rebondir, et puis ce sera mon dernier point pour le moment, sur ce que
disait Mme Betty ou Petty ?
Une voix : Betty...
M. Marissal : ...pardon,
Mme Bêty, excusez-moi. On a fait la différenciation pendant la pandémie.
Au début, rappelez-vous, le fameux...
M. Dubé : ...
M. Marissal : On a fait
de la différenciation régionale au début de la pandémie avec le fameux code de
couleurs, là, qu'on a abandonné assez vite, à un moment donné, aussi, là. Puis
je ne connais pas vos études d'efficacité de la chose, mais on en a fait, de
ça.
M. Dubé : C'est un bon
point, mais rappelez.... C'est un très bon point que vous faites. Mais
rappelez-vous qu'ils... les codes de couleur étaient discutés par la Santé
publique nationale. Vous avez raison, je suis content pour souleviez ça,
mais...
M. Marissal : ...ça a
même créé quelques divergences d'opinions entre, par exemple, Dre Drouin puis
Dr Boileau, puis...
M. Dubé : Oui, puis en
région, de dire : Pouquoi vous... Mais c'est ça, il y avait des débats
avec les santés publiques régionales, mais c'était quand même une décision de
dire que Chaudière-Appalaches était en jaune, alors que Québec était en rouge.
Ça faisait des discussions, mais c'était une décision de la Santé publique
nationale.
M. Marissal : O.K. Et
puis je veux juste être sûr, là, de bien comprendre, parce que c'est écrit
"transport rémunéré de personnes", ça, on couvre les taxis aussi, les
Uber...
Mme Bêty (Isabelle) : Oui,
tout à fait.
M. Marissal : Toute
forme de transport rémunéré.
Mme Bêty (Isabelle) : Ça
exclut le covoiturage, par contre, deux collègues qui...
M. Marissal : O.K.,
parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je reviendrais avec vous, Mme la
députée d'Iberville. M. le député de Nelligan, ça va?
M. Derraji : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Sur ce point qui est en lien avec les
mesures sanitaires... parce que je reviendrais à vous, Mme la députée
d'Iberville, parce qu'on n'avait pas tout à fait terminé, mais je veux...
compte tenu qu'on a... on est en train... on a parlé des mesures sanitaires,
est-ce qu'on pourrait aller directement aussi aux ressources humaines
maintenant? À moins qu'il y ait d'autres interventions? Sur
l'arrêté 2022-033, qui concerne les mesures de ressources humaines, est-ce
que vous avez un commentaire à formuler avant qu'on vous donne des questions, M
le ministre?
M. Dubé : Bon, ça aussi
c'est... Mais est-ce que ça vaut pour tout le monde si on... comme ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Puis après ça on reviendra
avec... pour finaliser, avec la députée d'Iberville.
• (14 h 20) •
M. Dubé : Ah oui! oui,
avant le lunch, O.K. Bon, sur l'arrêté des ressources humaines, donc le
numéro 4, qu'on voit à l'écran, là, ce que je dirais, que je suis très
content, c'est qu'on est capables d'avoir réduit le nombre d'arrêtés avec le
dernier renouvellement des mesures sanitaires hier, où rappelez-vous qu'on
avait, vous l'avez bien noté, à peu près 75 pages, là, qui décrivaient chacune
des mesures, des primes qui venaient être en parallèle avec les conventions collectives,
les différents types de primes, les primes de 4 %, les primes de 8 %,
etc. Et là ce qu'on a fait depuis hier, c'est qu'on a enlevé ces primes-là à
compter du 14 mai.
Je rappelle, parce que je sais qu'il y a
beaucoup de gens qui nous écoutent, là, puis qui disent : Pourquoi vous
faites ça? Bien, en fait, on a ramené ces primes-là dans la dernière vague. On
les... On avait dit qu'on y mettrait fin en avril. On a décidé de mettre une
semaine... un mois de plus pour donner de la prévisibilité aux employés parce
qu'on ne connaissait pas vraiment la fin de la sixième vague. Lorsque ça s'est
précisé, il y a à peu près un mois, qu'on allait être où on est exactement
aujourd'hui, là, rappelez-vous qu'on disait qu'on allait avoir un maximum de
2 500 hôpitaux, on est arrivés à deux jours près, là, des prévisions
des experts, ce qui est une très bonne nouvelle, donc une très bonne maîtrise
de la situation, parce qu'encore une fois les Québécois ont été très
disciplinés dans le respect des mesures sanitaires.
Donc, aujourd'hui, avec la baisse des
hospitalisations, avec la baisse de la... bien, en fait, de toutes les
conditions, on est vraiment en mesure de dire qu'il y a une descente de nos
hospitalisations, puis ce qui nous permet de pouvoir enlever les primes. Puis
ce qui reste, principalement... puis je vous laisserai poser les questions sur
ça, parce que c'est un élément important aussi, ce qui reste, c'est
particulièrement des primes qu'on a mises en place... puis je dirais, ça n'a
pas été négocié, mais ça a été discuté avec les entités syndicales, en novembre
et décembre, pour donner... pour attirer des employés à du long terme. Les
primes qui ont été signées, si vous vous en souvenez, c'est des primes qui sont
de l'ordre de 12 000 $ à 15 000 $...
M. Dubé : ...en autant qu'un
employé puisse rester un an à l'emploi du réseau de la santé. Parce que ce
qu'on avait peur, justement, c'était d'avoir des baisses importantes de
personnel. Alors ces primes-là, bien, je pense qu'il est tout à fait normal
qu'on les conserve, parce que l'employé s'est engagé pour un an. Donc, pour
nous, pour le réseau de santé, de respecter cet engagement-là, c'est la plus
grande logique.
Et je vous dirais que c'est principalement
ça qui... Les primes qu'on a appelées les primes de 4% et 8%, elles tombent à
compter de demain. Et pour les autres primes... Mais je pense que ça résume. Et
c'est pour ça qu'on est capable de réduire cette section-là de l'arrêté à, je
dirais, sa plus simple expression, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant l'arrêté en lien avec les mesures de ressources humaines. Oui,
madame.
Mme Samson : Question. Vous
dites que les primes de 4 et 8% tombent demain. Ça, c'est à cause du décret que
le Conseil des ministres a adopté hier, là, ça n'a rien à voir avec le projet
de loi, là.
M. Dubé : Non, mais c'est
parce que...
Mme Samson : Est-ce que les
gens le savent?
Je veux juste être sûr que je comprends bien votre
question, là. Par respect, vous voulez garder votre masque? Parce que je ne
vous ai pas bien entendue, là. Pouvez-vous répéter votre question, Mme la
députée?
Mme Samson : Oui. Je vous
posais la question : Vous nous dites que les primes de 4 et 8 %
tombent demain. Ça, ça découle du décret qui a été adopté hier par le Conseil
des ministres. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi, de là l'amendement,
j'imagine.
M. Dubé : Exactement. Parce
que, supposons qu'on n'aurait pas eu...
Mme Samson : Mais est-ce que
les gens le savent, que leurs primes tombent demain?
M. Dubé : Ah oui. Oui. On
a...
Mme Samson : Vous leur avez
dit ça hier au soir.
M. Dubé : Non, non, non. Je
vous rappelle qu'on a des rencontres, ce qu'on appelle intersyndicales, Mme la
députée, depuis plusieurs mois, je pense que ça remonte au moins au mois de
novembre, avec l'équipe du ministère. Puis je me souviens qu'en février on leur
avait annoncé que les primes allaient prendre fin le 16 avril. Puis deux semaines
avant le 16 avril, donc au début d'avril, on leur a dit : Écoutez, on n'a
pas encore de certitude quand on va avoir la descente de la pandémie. On va les
prolonger au moins jusqu'au 14 mai. C'est ce qu'on avait dit. Et, dans les
dernières semaines, il y a eu plusieurs rencontres pour indiquer que les primes
allaient tomber le 14 mai. Ça a été. Ça a été communiqué très clairement avec
les autorités syndicales.
Mme Samson : Et
indépendamment de ce qui peut arriver pendant l'été ou à l'automne, vous ne
pourriez plus remettre ces primes-là, là.
M. Dubé : Non, parce que
c'est...
Mme Samson : vous allez faire
quoi si vous avez un autre tsunami de pandémie, là?
M. Dubé : Bien écoutez, je
vous dirais que cet été, puis là je vais toucher du bois parce que... On a été
chanceux, dans les deux dernières années, puis là c'est comme notre troisième,
où, durant l'été, il n'y en a pas eu. Puis, il y a plusieurs raisons derrière
ça, il y a des raisons de saisonnalité de la grippe, la température, il y a une
foule de raisons.
Mais je pense que l'enjeu, comme je l'ai
dit ce matin, puis j'apprécie votre question, c'est qu'on va être au mois
d'août, au mois de septembre, dans une décision de vacciner pour prémunir
contre une autre vague, beaucoup plus que ce qui pourrait...
Mme Samson : Vous comptez sur
le rappel, là.
M. Dubé : Ah! tout à fait.
Parce que j'aimerais vous rappeler qu'en 2020 on n'avait pas de vaccin, hein?
On oublie ça, là, mais nos deux premières vagues, on les a faites sans vaccin.
Mme Samson : On en a combien,
de vaccins, là, M. le ministre?
M. Dubé : En stock?
Mme Samson : En stock, en...
M. Dubé : Monsieur Paré doit
les connaître par leur nom, les vaccins, alors il pourrait vous le dire.
Le Président (M. Provençal)
:M. Paré. Vous permettez, M. le
ministre? Allez-y, M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui. On
parle de près de 4 millions de doses de vaccins, là.
Mme Samson : Que vous avez
aujourd'hui en inventaire.
M. Paré (Daniel) : En
inventaire. Et on a des discussions régulières avec le gouvernement fédéral, et
on sait qu'ils ont des réserves stratégiques à leur niveau aussi. Donc, on ne
voit pas d'enjeu, là, présentement, sur l'inventaire et la logistique entourant
les vaccins.
Mme Samson : 4 millions,
c'est un Québécois sur deux, ça.
M. Paré (Daniel) : C'est en
date d'aujourd'hui. C'est pour ça qu'avec le gouvernement fédéral, eux autres
ont une stratégie de nous approvisionner, là, au cours des prochains mois.
Mme Samson : Donc, vous allez
continuer d'en recevoir.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
M. Dubé : Je ne veux pas
rallonger, là, mais je pense que c'est important aussi de rassurer les
Québécois qu'une des choses qui est en train d'être analysée, entre autres par
Moderna, puis je pense que les mêmes recherches se font par Pfizer, c'est
d'être capable d'avoir un vaccin pour les...
12
223
M. Dubé : ....un
Microbiologiste rirait de moi un peu, mais un vaccin hybride qui pourrait tenir
compte aussi de l'influenza, c'est en train d'être regardé très sérieusement.
Et c'est pour ça qu'une des stratégies, là, de la santé publique, c'est d'être
capable de dire si.... c'est pour ça qu'il n'y a pas une recommandation très
forte d'aller chercher la quatrième dose pour ceux qui se portent bien puis
qu'on voit la descente. Est-ce que les prochains mois pourraient nous apporter
une belle surprise qu'en août serait disponible un vaccin qui protégerait en
même temps de l'influenza ?
Donc, oui, on a 4 millions de vaccins
en banque, mais, comme vous savez, il y a beaucoup de travaux qui se font sur
la recherche pour... et d'autres vaccins qui permettraient une meilleure
couverture d'un nouveau variant. Alors, oui, on a une base de vaccin, mais je
pense qu'il va se faire encore beaucoup de recherches dans les prochains puis
les...
15
409
Mme Samson : Mais
ces vaccins-là doivent avoir une date où ils ne sont plus bons ou ils sont
périmés, j'imagine, une date de péremption.
M. Paré (Daniel) : Oui,
c'est quelque chose qu'on suit, là, régulièrement. On en a qui vont être
périmés dans le courant de l'été, d'autres que ça va être plus au niveau de
novembre. Et c'est pour ça que, dans la stratégie des arrivages de vaccin que
le gouvernement fédéral, ça arrive régulièrement pour justement avoir cette
rotation-là.
15
409
Mme Samson : Mais
vous avez toujours, peu importe la date, un 4 millions de vaccins qui est administrable
ou à peu près, c'est ce que vous visez.
M. Paré (Daniel) : À peu
près, oui.
15
409
Mme Samson : O.K.
Merci.
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:M.
le député de Nelligan.
• (14 h 30) •
17
923
M. Derraji : Le
ministre a répondu en partie, mais j'ai deux questions. Par rapport au type de
vaccin, est-ce que la variété, ça veut dire pas uniquement du Pfizer ?
M. Paré (Daniel) : Oui,
en termes de vaccin présentement au Québec, on a du Pfizer, du Moderna et
aussi, là, du Novavax et on s'attend à recevoir du Moderna aussi bientôt.
17
923
M. Derraji : O.K.
Parlons du Novavax. Est-ce qu'il est disponible en bonne quantité ?
M. Paré (Daniel) : Oui,
en bonne quantité, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'attrait,
on parle de peut-être 1 000 Québécois,
là, qui s'en sont prévalus.
17
923
M. Derraji : Oui.
Je sais que ce n'est pas la place, mais je veux juste saisir l'occasion. Il y a
des gens qui ne voulaient pas de l'ARN messager, ça a beaucoup, beaucoup,
beaucoup circulé. Vous êtes responsable de la campagne de vaccination. Est-ce
qu'il y a des efforts que vous êtes en train de faire pour dire aux gens qu'il
y a un autre type de vaccin qui n'est pas de l'ARN messager ? Moi, je vous ai parlé déjà
qu'il y a des gens qui voulaient prendre ce vaccin. Ce n'est pas tout le monde
qui est au courant que ça existe. Est-ce que c'est dans les plans, parler de
Novavax ?
M. Paré (Daniel) : Oui.
Écoutez. D'ailleurs, Dr Boileau en parle régulièrement lors de ses points de
presse, là. Il s'en fait un point d'honneur pour mentionner que c'est
disponible. On l'a. On l'affiche aussi en sans rendez vous pour être le plus
flexible possible, là, pour... dans toutes les régions du Québec.
17
923
M. Derraji : O.K.
Je vais revenir à la question soulevée par un collègue tout à l'heure sur la
grippe. Là, ce que vous demandez par rapport aux ressources humaines, c'est de
pouvoir recruter directement du bassin de Je contribue pour la vaccination
COVID. Le temps, c'est aussi synonyme de la vaccination de la grippe. Ce que je
vous ai dit, que vous avez répondu en partie, l'hypothèse dépend d'un vaccin
combiné. Vous avez utilisé le mot hybride, mais combiné entre à la fois agir
sur la COVID et agir sur la grippe. On ne l'a pas aujourd'hui. Si je vous pose
la question de qualifier une campagne de grippe saisonnière historiquement
versus une campagne normale COVID. Et de plus en plus qu'on avance, là, on va
aller vers des populations vulnérables. Ce n'est pas de vaccination de masse.
Si on voit ce qui se passe au niveau mondial, comment vous évaluez la
proportion de la vaccination de grippe, grippe, grippe, qui commence toujours à
un moment au Québec, l'automne, et vaccination COVID en termes de ressources
humaines ? C'est bon sur
la réponse ?
M. Paré (Daniel) : Oui.
Écoutez, en ordre de grandeur, au niveau de la vaccination influenza,
1 million de personnes. Si on se souvient au niveau de la COVID,
7 millions de personnes.
17
923
M. Derraji : Oui,
mais 7 millions, ce n'est pas tous vulnérables.
M. Paré (Daniel) : Non,
non, mais c'est ce qu'on a eu comme campagne, là. Et plusieurs doses aussi.
17
923
M. Derraji : Oui,
mais là on est rendu à des troisièmes, quatrièmes doses. Ma question, elle est
spécifique. On ne parle pas du passé. Pour le futur, populations vulnérables,
c'est identifié. 65 ans et plus. On voit un peu ce qui se passe au niveau
mondial. Pensez-vous... Parce que, là, la troisième dose, combien de personnes,
ils ont pris la troisième dose ?
M. Paré (Daniel) : Troisième
dose, c'est plus de... plus de 4 millions de Québécois, là, qui sont venus
la chercher.
17
923
M. Derraji : 4 millions
de troisièmes doses.
M. Paré (Daniel) : Oui.
17
923
M. Derraji : O.K.
Donc, vous pensez que les campagnes de rappel, ça va mobiliser aussi des
4 millions, ou vos prévisions...
14 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...
M. Paré (Daniel) : Je pense
que ça va dépendre des vaccins que nous aurons. Je pense que M. le ministre en
a parlé tantôt, la Santé publique, le Comité d'immunisation du Québec réfléchit
à une nouvelle stratégie de com pour dire : Venez chercher votre vaccin
saisonnier. On pense que cette stratégie-là nous amènerait un plus grand
achalandage, là, par rapport aux doses de vaccin.
M. Derraji : Oui. Et c'est là
où j'ai la seule... En fait, quand j'ai vu les mesures exceptionnelles par
rapport aux ressources humaines... Au Québec, on a toujours fait des campagnes
de vaccination. On a toujours réussi. Je ne sais pas si vous étiez là, à H1N1,
où il y avait des campagnes. On n'avait pas utilisé Je contribue, le système,
le ministère s'est arrangé pour avoir des vaccinateurs. Là, maintenant, avec la
grippe qui est arrivée aussi à l'automne, ceux qui vont administrer le vaccin
contre la grippe, est-ce que c'est du personnel, du réseau ou le personnel de
Je contribue?
M. Dubé : Allez-y, puis je
compléterai.
M. Paré (Daniel) : Oui. Ce qu'il
faut savoir, c'est que, dans le passé, et ça devrait être la même chose pour le
futur, au niveau de la vaccination influenza, c'était en majorité aussi des
gens de genre Je contribue, retraités qui venaient aider. Mais on avait des
gens du réseau qui faisaient de la vaccination scolaire, notamment, etc., qui
venaient aider pour la vaccination influenza.
M. Dubé : Et peut-être, si je
peux, M. Paré, pour le député, se rappeler aussi qu'il y a eu un changement
important avec l'arrivée des pharmaciens. Parce que je pense que la venue des
pharmaciens au Québec, vous l'avez vu, surtout, je pense que ça s'est démontré
au cours de la troisième vague, là... On a mis en place tout le processus de
prise de rendez-vous qui pouvaient être avec un pharmacien. Et il y a 1200
pharmacies qui ont... Alors, ça va vite, là. Je pense qu'il y a des journées où
on en avait à peu près 25 % de la vaccination qui se faisait dans des
pharmacies quand on a eu des journées à 125 000 vaccins. Ces pharmaciens-là
vont faire partie de l'effort.
Mais la bonne question que je pense que
vous posez, c'est, peu importe si on était capable de faire et l'influenza et
le COVID en même temps, sommes-nous capables de le faire le plus rapidement
possible? Parce que vacciner 80 % de la population en quatre mois, je ne
dirais pas que c'est facile, mais vacciner la population, 80 % de la
population en six semaines ou huit semaines, quand on veut être devant la vague
pour minimiser l'impact, c'est ça, notre défi. Et là, maintenant, je pense qu'on
a tous les outils.
Alors, je reviens avec les pharmaciens,
qui ont fait un boulot extraordinaire, bien, 125 000, je vous dis ça, là,
approximatif, là, il devait y avoir 25000 à 30000 vaccins qui se donnaient par
les pharmaciens, puis le reste était dans le réseau, dont les grands... les
centres massifs. Est-ce que je me trompe, là, dans l'approximation?
M. Paré (Daniel) : Non. Et,
encore aujourd'hui, on peut dire que c'est 20 %, là, de la vaccination qui
se fait en pharmacie.
M. Dubé : Alors, moi, je
pense que vous avez raison de questionner ça, mais je pense que... Puis l'influenza,
c'est mon dernier point, puis, encore une fois, je ne suis pas médecin, là,
mais... puis vous, vous avez maintenant votre diplôme en santé publique, mais l'influenza,
comme vous savez, elle arrive plus tard, elle est au mois de novembre. On parle
plus de novembre, décembre. Alors, si on était capable de faire tout ça à l'échelle
de façon préventive, les deux en même temps, je pense qu'on aurait beaucoup d'avantages.
M. Derraji : Oui. Mais c'est
pour cela, ma question, c'est que la campagne pour la COVID, c'est plus tôt, c'est
avant l'influenza.
M. Dubé : Ah oui. Bien, c'est
ça.
M. Derraji : Et le personnel
mobilisé pour la campagne de vaccination contre la COVID, rendu à la fin, j'ose
espérer que les gens vont, surtout les vulnérables, vont prendre leur vaccin, c'est
l'influenza qui va commencer. Donc, est-ce que c'est... les mêmes personnes,
les mêmes cliniques qui donnent ou qui offrent le vaccin contre la grippe vont
aussi donner l'influenza? Juste comprendre, au niveau de la mobilisation des
ressources humaines du réseau, parce que le réseau a toujours, toujours été
capable de faire des campagnes de vaccination contre l'influenza.
M. Dubé : Mais vous avez
parlé, tantôt, de H1N1, vous vous souvenez? Le H1N1, moi, je n'étais pas là,
mais c'est quand même... on n'a pas été au bout de la population. Je pense qu'on
a pu arrêter, après... Peut-être, Daniel, tu peux le donner aussi, là.
M. Paré (Daniel) : De
mémoire, c'était 5 millions, une dose. Et ne pas oublier la notion de
distanciation. J'y étais, présent, lors de H1N1, on mettait beaucoup de gens
dans les autobus, la proximité, etc. Le fonctionnement était complètement,
complètement différent. Et ça nous demande beaucoup plus de personnel aujourd'hui
pour gérer, ce n'était pas les mêmes vaccins, vaccins, encore là, congelés,
etc., il y a toute...
M. Paré (Daniel) : ...manutention...
M. Derraji : Oui, et on
s'entend, la distanciation, même les experts de la Santé publique ont...
reculent beaucoup sur la notion de la distanciation. Vous avez vu beaucoup
d'avis deux mètres et rendu un mètre, tu sais, c'est... Mais je comprends, vous
avez raison de soulever... Ce n'est pas la même chose et ce n'est pas un
raccourci que j'étais en train de faire. Vous avez raison qu'on ne peut pas
comparer... avec la COVID ni avec l'influenza. Moi, c'est plus mobilisation de
ressources humaines. C'est ça ma question, surtout qu'on est sur l'arrêté qui
concerne les mesures de ressources humaines. Ces personnes aujourd'hui, dans
l'arrêté, on les mobilise uniquement pour la COVID, et non pas pour
l'influenza.
M. Dubé : Principalement.
Moi, ce que j'aimerais dire, c'est principalement, parce que je pense que le
scénario... un des scénarios probables, qui était en train d'être examiné par
le CIQ puis toute l'équipe, c'est de dire que, si ça devait se faire
séparément, c'est beaucoup les pharmaciens qui vont prendre l'influenza parce
que c'est plus tard. Et ça, moi je pense c'est la meilleure... parce qu'on n'a
pas besoin d'intervenir aujourd'hui. Les pharmaciens, c'est privé. Il n'y a pas
de convention collective, on n'est pas dans Je contribue, alors... Et c'est pour
ça que Je contribue, si on veut garder ça simple, il doit être dans un court
laps de temps pour être avant la vague, et non penfant dans la vague.
M. Derraji : Et donc les
mesures concernant la vaccination, si on se fie sur avant la vague, c'est fin
novembre, ce n'est pas fin décembre.
M. Dubé : Ah non! mais,
avant la vague, pour moi, là, c'est août et septembre. C'est ça. Ah oui!
M. Derraji : O.K. Donc,
une vaccination est réussie avant septembre, fin septembre.
M. Dubé : ...une
vaccination réussie, là, de... je vais dire... J'essaie toujours de voir les
scénarios. Est-ce qu'on aurait besoin de faire uniquement la clientèle
vulnérable, je vais dire 80 ans et plus, CHSLD, RPA? Deuxième niveau,
60 ans et plus. Puis c'est pour ça, tantôt, quand Daniel disait
2 millions, 4 millions ou 7,5 millions, on est toujours dans ces
trois catégories.
M. Derraji : O.K. O.K.,
donc...
M. Dubé : C'est pour ça
que, si vous me dites : Si on est dans un scénario d'uniquement la
clientèle vulnérable, bien, faire 2 millions de personnes...
M. Derraji : Oui. Parce
que cet arrêté touche les employés du réseau de la santé aussi, parce qu'ils ne
peuvent pas faire des choses parce que vous utilisez Je contribue....
M. Dubé : Juste être sûr
que je comprends bien votre question.
M. Derraji : Cet arrêté
qui touche les mesures de ressources humaines, il ne touche pas les employés du
réseau actuel, en aucun.
M. Dubé : Non, pas du
tout. On est juste ici pour dire : On a 13 000 personnes de Je
contribue qui viendraient, qui continueraient d'aider comme ils le font en ce
moment.
M. Derraji : Parce que
l'acte de la vaccination n'est pas autorisé à ces personnes, ils ne peuvent pas
le faire parce qu'il n'y a aucune loi qui permet, genre, aux ostéopathes de
vacciner, par exemple.
M. Dubé : C'est en plein
ça, M. le député. C'est exactement ça. C'est le nombre. Et c'est ce qu'on
appelle le décloisonnement des...
M. Derraji : Oui. Est-ce
que dans l'arrêté on nomme les vaccinateurs? Est-ce qu'on nomme ceux qui
font...
M. Dubé : Oui, oui. Ça,
je suis certain que....
M. Derraji : L'arrêté il
est de combien de pages? Désolé, hein, c'est le seul que je n'ai pas. O.K.
C'est celui de 75 pages.
• (14 h 40) •
M. Dubé : Si tu
regardes...
M. Derraji : Ah! il est
rendu à 44, O.K.
M. Dubé : Dans
l'arrêté... Je vous le dis, là, si vous voulez prendre juste une... Une bonne
question, M. le député. L'arrêté juste avant, 2022-029 concernant les mesures,
la vaccination, vous allez voir ceux qui ont été rajoutés, là. Est-ce qu'il y a
un numéro de page? C'est la page 6 ou la page 7?
M. Derraji : O.K. Mais
je vous ai posé une question, M. le ministre, par rapport aux ressources
humaines. Ce que je lis, c'est que "cet arrêté touche aussi aux articles
relatifs aux congés, possibilités de réaffectation de personnel, promotions,
transferts, rétrogradation. L'employeur peut embaucher une personne sous statut
de salarié temporaire... aller jusqu'au 31 décembre 2022, peut mettre fin
à son contrat avant cette date, mettre en place une compensation financière
pour le travail supplémentaire." C'est là où moi, je voulais savoir. Parce
que ce que j'essaie de comprendre, depuis tout à l'heure, au niveau de
l'échange, c'est que le besoin était uniquement pour Je contribue, mais c'est
au-delà de je contribue, ça touche aussi le personnel du réseau.
M. Dubé : O.K., là, je
comprends votre question.
M. Derraji : C'est là ou
je veux comprendre. Parce que... Juste parce qu'on a ce qu'on a commencé à
faire un bon, un beau travail par rapport au réseau de l'éducation. Moi,
j'essaie aujourd'hui, maintenant, de jouer mon rôle et de concilier avec les
points de vue très divergents par rapport à l'interprétation des arrêtés. Vous
avez vu les interventions de tous les porte-parole des infirmières, syndicats,
etc. Eux, en bon français, ça les écoeure de voir le gouvernement continuer à
gérer par arrêtés, surtout cet aspect qui touche les mesures de ressources
humaines. Ce que vous nous dites aujourd'hui...
M. Derraji : ...la
problématique majeure, c'est avoir de la flexibilité. Je l'achète.
Mais moi, là, je veux circonscrire cette
flexibilité par rapport au personnel vaccinateur qu'on peut nommer. La seule
problématique que vous avez, c'est les vaccinateurs pour une période bien
déterminée dans le temps. Or que cet arrêté, il ratisse très large. Les
syndicats nous l'ont dit, c'est des modifications des conventions collectives.
Ils nous ont dit aussi qu'ils ne peuvent pas continuer à collaborer dans un
réseau où leurs droits... ils se sentent bafoués. Donc, c'est là où je suis,
hein?
M. Dubé : Ce que je suis en
train de faire...
M. Derraji : Prenez votre
temps.
M. Dubé : Moi, je vais vous
suggérer un temps d'arrêt. Je voudrais vous nommer, parce que je pense que
c'est une très bonne question...
Le Président (M. Provençal)
:On fait une pause, s'il vous plaît.
Oui. On suspend.
(Suspension de la séance à 14 h 43 )
(Reprise à 14 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. M. le
ministre avait demandé une pause afin de, je dirais, faire une synthèse des
éléments qui sont essentiels à bien comprendre dans tout le volet des
ressources humaines.
Alors, M. le ministre, je vais vous céder
la parole, et, par la suite, les députés pourront questionner pour creuser plus
à fond ce que vous nous présentez. À vous.
M. Dubé : Excellent. Merci.
Puis, encore une fois, j'apprécie la question, parce que ça permet peut-être à
nos... aux gens qui nous écoutent aussi de voir les grandes composantes de
l'arrêté 4, qui est sur les ressources humaines, donc quelles mesures que nous
recommandons de conserver jusqu'au 31 décembre pour, je dirais, optimiser
l'agilité de nos ressources humaines dans une période comme l'été, qui est
difficile, les vacances, etc.
Donc, il y a trois sous-blocs, dans
ressources humaines...
M. Dubé : ...le premier bloc
se rapporte à Je contribue. On en avait discuté beaucoup avant l'interruption,
on pourra y revenir au besoin. Le deuxième bloc porte sur la main-d'oeuvre
indépendante. J'y reviendrai tout à l'heure aussi, parce que je pense que ce
serait important d'expliquer quelles sont les contraintes qu'on impose aux
agences. Et j'y reviendrai, là-dessus. Et le troisième bloc, qu'on peut traiter
immédiatement, puis c'était la question, entre autres, du député de
Nelligan : Quelles sortes de contraintes on a pour les employés qui sont
déjà sous convention collective? Donc, on dit : On a besoin d'avoir nos
employés de Je contribue. On y reviendra. Mais, en même temps, est-ce qu'il y a
des contraintes à nos employés qui sont sous convention collective?
La réponse, c'est qu'il n'y a pas de
contrainte, à l'exception d'une, qui est l'obligation de vaccination pour un
nouvel employé. On n'oblige pas la vaccination pour les employés en place. On
avait atteint des niveaux qui étaient très acceptables. Mais la seule contrainte
qu'il y a, par l'arrêté, qui était déjà en place depuis plusieurs mois mais
qu'on reconduit, je pense que c'est mieux de le dire comme ça, c'est la
question de la vaccination obligatoire. Les autres mesures que vous pourrez
retrouver... Oui, puis on me note qu'en ce moment nos employés dans le réseau
de la santé sont vaccinés à 97 %, ce qui est quand même assez
extraordinaire.
Sur, puis je pense que la question était
très bonne, est-ce qu'il y a des contraintes pour les employés syndiqués, la réponse
est non, mais les mesures qui sont là... Puis pour ceux qui voudront suivre
parce que c'est sur le site Web du gouvernement, les contraintes, on est à la
page 3. Et je vais vous les nommer, là, mais... Pour ceux qui voudront aller
voir les articles, c'est un, deux, trois, mais je les nomme. Il est possible,
depuis quelque temps, pour un employé syndiqué de monnayer ses vacances
beaucoup plus facilement. On peut comprendre pourquoi qu'on leur donne, ce
n'est pas une contrainte, c'est un avantage supplémentaire parce qu'on
dit : On leur demande de rester plus longtemps. On veut avoir un intérêt
de.... Puis il y en a beaucoup qui disent : Nous, on veut continuer à
aider parce qu'on sait que ça va être difficile l'été, puis je veux remplacer une
collègue. Mais leurs vacances peuvent être monnayées, alors que c'était
beaucoup plus difficile, maintenant. Ça fait que ça, c'est un avantage.
• (15 heures) •
Le deuxième avantage, il y a des gens qui
se... puis j'en combine deux, là, il y a des gens qui sont à salaire, mettons,
horaire, je prends une infirmière à 35 $ de l'heure, mais dans un poste x.
On peut lui demander, contrairement à ce qu'on faisait avant avec le 007, où on
disait : Écoute, on a une éclosion, à quelque part, on pouvait forcer un
employé à transférer de département. Maintenant, on dit, et ça a été spécifié
pour qu'il n'y ait pas de qui propos, que le déplacement peut être accepté,
mais c'est sur une base volontaire. Si l'employé ne veut pas être transféré...
Mais s'il est transféré et que le salaire est plus élevé, il va avoir le
salaire plus élevé. C'est quand même... Non seulement il n'y a pas de
contrainte, mais il y a un avantage d'avoir des salaires plus élevés. Et et si
on vous déplace puis que vous n'êtes plus à une distance de votre lieu de
travail... donc vous allez avoir droit aux allocations de déplacement. Et j'ai
parlé de l'obligation aux non-vaccinés.
Ça fait que je vous dirais, pour répondre
à votre question de tout à l'heure, il n'y a pas de contrainte autre que pour
les nouveaux employés d'être vaccinés.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : O.K.. Vous avez
assisté avec nous aux échanges avec la plupart des centrales syndicales. Vous
avez déposé un plan. Vous avez besoin de ces membres du réseau pour faire le
plan. Pensez-vous vraiment que c'est un bon message envoyé? Et vous les avez
tous entendus en commission, et vraiment ils ne voient pas... Moi, ce que je...
Je vous crois, hein, ce que j'ai entendu de votre part, ce n'est que du
positif, c'est pour monnayer les vacances, c'est pour ceci, c'est pour cela.
Mais eux, ils disent : Écoute, nous, on est prêt à collaborer avec le
gouvernement. On est prêt à s'asseoir et trouver des solutions. On veut être
partie de la solution. Est-ce qu'aujourd'hui il y a une opportunité à ce qu'on
réfléchisse tous ensemble?
Ce que j'ai entendu de votre part au
niveau des mesures des ressources humaines, c'est les vaccinateurs. Les autres,
c'est de la négociation avec les acteurs du réseau. Et, de toutes les manières,
vous avez besoin de ces personnes pour la suite des choses. Je ne pense pas que
l'on peut prévoir ou penser à quelque chose si on ne négocie pas avec ces gens.
Est-ce que, vraiment, c'est nécessaire...
15 h (version non révisée)
M. Derraji : ...de garder
ça à l'intérieur de cet arrêté.
M. Dubé : Bien, je vais
répondre. Il y deux... Il y a deux parties à votre question, M. le député. La
négociation qu'on va faire, qui commence incessamment, là, comme vous savez,
les syndicats vont déposer leurs demandes de négociation dans les prochains
mois. Moi, je pense qu'il faut faire la différence. Là, on a une opportunité de
tout ce qu'on a appris dans la pandémie, avec le Conseil du trésor, d'embarquer
dans une ronde de négociations, là. Ici, on n'était pas, on ne se le cachera
pas, on n'était pas dans une négociation durant la pandémie. Alors, moi, je
vous dirais que vous avez raison, qu'on doit être dans un climat de
négociation. Mais c'est ce qui va commencer dans les prochains mois pour la
nouvelle génération.
M. Derraji : Oui, je
comprends. Mais écoutez, je ne suis pas membre du gouvernement. Je vois mal
comment le gouvernement va entamer des négociations, sachant que les acteurs du
réseau disaient haut et fort que nos droits seront bafoués jusqu'à la fin de
l'année avec le maintien de ces arrêtés.
M. Dubé : Mais est-ce
que je peux juste faire une précision là? Parce qu'où, moi, j'avais hâte, puis
je le sais qu'il y avait... En tout cas, j'ai eu assez de discussions avec,
entre autres, Mme Julie Bouchard de la FIQ, qui revient toujours avec ses
prérequis. Au moins, c'est clair ce qu'elle dit, hein? Pas de TSO, pas de
MOI...
M. Derraji : Et des
projets ratios.
M. Dubé : ...et des
projets ratios.
M. Derraji : Et des
projets ratios. Excellent. Oui, oui.
M. Dubé : Alors, moi, je
me dis, ce qu'on a réussi à faire jusqu'à maintenant parce qu'on a montré que
du TSO, il n'y en avait plus. Et s'il en reste, là, quand on va publier nos
statistiques d'opération à partir de la semaine prochaine, vous allez voir
qu'il n'y en a plus. Puis quand il y en a, bien, c'est une de temps en temps,
et qui est...
M. Derraji : Donc, ça
marche votre affaire.
M. Dubé : Non, mais ce
que je veux juste dire, c'est qu'en ce moment...
M. Derraji : ...
M. Dubé : Oui, mais je
pense que ça marche. Mais il y a encore quelques mois, il y avait des 007. Moi,
je pense...
M. Derraji : O.K.
M. Dubé : Je pense, M.
le député, que les syndicats ont trouvé ça difficile. Puis c'est encore plus
les employés que les syndicats parce que quand il y avait un 007, puis que tu
es obligé d'aller faire un chiffre supplémentaire ou de faire du TSO, ce
n'était pas drôle. Et je veux juste dire que là, aujourd'hui, c'est ça, les
mesures que l'on reconduit n'ont rien à voir avec la situation qu'on a connue.
M. Derraji : Mais ce
n'est pas ce qu'ils ont dit lors de la commission parlementaire.
M. Dubé : Oui, mais je
viens d'en enlever 40 pages, là.
M. Derraji : Oui, oui.
Il reste quand même...
M. Dubé : Non, mais ce
qui reste...
M. Derraji : ...une
vingtaine de pages.
M. Dubé : Oui, mais ce
qui reste, il n'y a rien de contrainte. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est
pour ça que je trouve que votre question est bonne, mais ce qui reste dans les
arrêtés pour les employés sous convention, il ne reste rien. Puis c'est pour ça
que je suis content qu'on ait la discussion. Et parce que je vous ai dit...
Rappelez-vous le début de notre conversation, hier.
M. Derraji : Donc,
maintenant, si j'appelle la FIQ, si je contacte la FIQ maintenant et je leur
dis: Écoutez, le ministre vous a écouté. Je ne vais pas vous mettre des mots
dans la bouche parce que vous avez déjà dit que j'essaie de faire ça. Je tiens
à déclarer ça.
M. Dubé : Non. Je sais
que vous ne faites pas ça.
M. Derraji : Je ne mets
pas des mots dans votre bouche. C'est ma façon de vous interpeller. J'adore ça.
Bref, j'appelle la FIQ. Je vais leur dire: Écoutez, il n'y a pas de contrainte,
il n'y aura plus de contraintes. Ce qu'on essaie de garder pour vos membres,
c'est monnayer un peu le temps... les vacances, hein? O.K. Je contribue...
M. Dubé : C'est des
mesures qu'on reconduit. Elles étaient déjà là. On les reconduit.
M. Derraji : Oui. Donc,
vous pensez que la FIQ va applaudir ça, ils vont dire: On est d'accord pour cet
arrêté?
M. Dubé : Là, c'est là
que vous me faites dire des choses. Je pense qu'on va...
M. Derraji : Je ne vous
mets rien... C'est des hypothèses. Je vous le dis, je formule avec vous une
hypothèse, M. le ministre.
M. Dubé : M. le député,
vous savez très bien que, lorsqu'on discute avec le syndicat puis qu'on est à
l'approche d'une convention collective, il faut faire attention de ne pas
commencer à négocier sur la place publique. Vous êtes conscient de ça. C'est
sûr que toute la question des primes avec les syndicats a pu être vue comme
étant: Maintenant, est-ce que c'est la base de la nouvelle rémunération? Puis
on a toujours dit, nous, que les primes, c'était quelque chose de temporaire.
Alors, je vais arrêter là. Parce que, quand vous décidez d'appeler la FIQ, je
vous rappellerais de ce que je viens de vous dire. O.K.?
M. Derraji : Ils vous
écoutent, j'en suis sûr et certain.
M. Dubé : Je suis sûr.
M. Derraji : Et en plus
vous avez une collègue qui vient de la FIQ. Moi, je tiens juste de rappeler...
c'est très bien, on avance très bien, on avance très bien.
M. Dubé : Mais ce que je veux
qu'on se dise, par exemple... me que je veux vous dire, puis ça, je veux être
très factuel, ce qui reste dans les arrêtés... là, je ne vous parle pas de ce
qui pourrait être dans les prochaines conventions collectives, notamment, eux
appellent ça des ratios, nous, on appelle ça un...
M. Dubé : ...de soin, parce
que ce n'est pas juste les infirmières. On discutera de ça dans les prochaines
conventions.
Mais ce que je vous dis, aujourd'hui, des
arrêtés qui ont été très irritants durant la campagne des deux dernières
années, on les a enlevés, puis encore plus, avec ce qu'on a enlevé hier. Ce qui
reste, à part la vaccination pour les nouveaux employés, il n'y a aucune mesure
contraignante. C'est juste que je voulais dire.
M. Derraji : Oui. Je veux
qu'on parle de la MEI, O.K.?
M. Dubé : La MOI? Mais est-ce
que je pourrais juste vous demander...
M. Derraji : Vous voulez
répondre à...
M. Dubé : Bien, c'est parce
que c'est assez technique. Si on... C'est une suggestion que je fais, parce
qu'il y a trois blocs, hein? On a fait Je contribue, là, on fait... Est-ce que
s'il y avait des questions du côté des autres oppositions, on pourrait régler,
puis après ça, on reviendra sur la MOI. Je ne sais pas si...
M. Marissal : Ah! c'est lié,
là.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je suis là pour répondre aux questions. Si vous me dites que c'est mieux de...
M. Marissal : Tout ça est
lié, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : O.K.. Bien,
d'abord, là, deux, trois trucs techniques. Vous dites : J'ai enlevé 40
pages d'arrêté. Ça, on l'a, ça, hein, c'est bel et bien... C'est ce que vous
avez enlevé hier, notamment.
M. Dubé : Vous aviez à peu
près 75 pages, puis, dans ça, il y avait les primes de 4 puis 8%. On a tout
enlevé ça aussi, là.
M. Marissal : O.K..
M. Dubé : C'est pour ça
que... Puis je vous rappelle que quand on va se rendre à l'article 3, tout ce
qu'on peut faire, c'est en enlever. On ne peut plus en rajouter, là. Ça fait
que ne soyez pas surpris que, quand on va enlever le masque à tel endroit, je
n'aurai pas besoin de sentir que je ne vous ai pas dit la vérité, parce que je
peux enlever des contraintes, je peux enlever des mesures, mais je ne peux pas
en rajouter. Ça fait que je fais juste rappeler que, quand on discutera de
trois, ça va être ça.
M. Marissal : Question
technique avant d'aller sur le fond, là, les vacances monnayables, c'est du un
pour un?
M. Dubé : Je crois que oui,
je ne sais pas. Daniel?
M. Paré (Daniel) : Un pour
un.
M. Dubé : Un pour un. Il n'y
a pas...Vérifions, là, mais ma réaction, là, de mes anciennes négos...
M. Marissal : On me fait des oui,
en arrière de vous.
M. Dubé : Ça fait des oui en
arrière de moi?
M. Marissal : Quelqu'un me
fait des oui en arrière de vous.
M. Dubé : Ça doit être ça.
M. Marissal : D'accord. Très
bien.
M. Dubé : Mais ça ne s'applique
pas aux députés.
• (15 h 10) •
M. Marissal : Oui, de toute
façon, les vacances, c'est une vue de l'esprit, là, mais... Je regarde tout ça
puis je me dis, dans le fond, vous présentez de façon positive, il n'y a pas de
nouvelles contraintes, il n'y a que des mesures incitatives. Pourquoi on a
besoin d'un article dans un projet de loi comme celui-là, alors? C'est tout
positif, les gens veulent ça, dans le réseau, puis ça les gosse qu'on aille
jouer par-dessus leurs conventions collectives. Ce n'est pas obligé de se
régler comme ça. Vous pouvez très bien dire que ça va fonctionner comme ça puis
de le négocier avec la partie syndicale, qui sont vos employés, dont vous avez
besoin, qui suent sang et eau depuis des années, en particulier depuis deux
ans, qui vont passer un été très chaud. Ça, on s'entend là-dessus. On ne leur
souhaite pas, mais c'est ça pareil, là, on ne se racontera pas d'histoire.
C'est un irritant, là, pour ces gens-là,
et je les comprends, parce qu'ils ont signé des conventions collectives. Puis
la Ligue des droits et libertés est venue nous dire que, par ça, vous voulez
que l'Assemblée nationale avalise et légalise quelque chose qui ne devrait pas
se faire, une pratique qui ne devrait pas se faire.
M. Dubé : M. le député, je ne
prendrai pas quatre chemins, là. On a ouvert... Moi, j'étais au Conseil du
trésor, en 2018, on a ouvert les négociations puis, quand on est arrivés durant
la pandémie, on a dit : On aimerait ça, régler les conventions collectives
le plus rapidement possible, parce que négocier des conventions en pleine
pandémie... Puis la négociation de la FIQ s'est finie en 2021, trois ans plus
tard. Je vous laisserais là-dessus.
M. Marissal : Non, non,
continuez, c'est intéressant.
M. Dubé : Je vous laisserais
là-dessus.
M. Marissal : Pour que les
gens qui nous suivent, qui ne sont pas initiés à la chose, là, comprennent bien
ce que vous voulez dire, c'est que vous vous étiez en face d'un manque
d'ouverture qui vous a obligé à prendre des mesures?
M. Dubé : Je ne dirais pas
ça. Je dirais que négocier des conventions collectives dans le réseau de la
santé...qu'il y a des conventions collectives qui sont épaisses comme ça depuis
des années, qui souvent ont été négociées quelques mois avant des élections et
qui traînent beaucoup de lourdeur, d'essayer de faire des changements, que je
souhaite, je l'ai...
M. Dubé : ...qu'on veut être
l'employeur de choix, mais de faire ça dans un contexte de pandémie, je pense
qu'il était préférable pour nous de donner des primes à des employés qui le
méritaient, même si ça allait à l'encontre des conventions collectives, pour
être très clair, très, très clair. Est-ce que j'aime mieux négocier? La
réponse, c'est... j'essaie de négocier avec tout le monde, mais il y a y a une
complexité dans les conventions collectives, monsieur le député, qui sont
inimaginables. Je viens de vous dire, juste pour enlever quelques mesures, là,
on vient d'enlever 45 pages pour être capable d'être en lien avec les
conventions.
Alors, moi ce que j'ai dit à madame
Bouchard, on embarque avec une négociation qui s'est très bien terminée avec
madame LeBel au Trésor. On a réussi quand même à bien s'entendre. J'aimerais
beaucoup ça que ces éléments-là soient dans la prochaine convention et je pense
qu'on est rendus là.
M. Marissal : Mais on
s'entend que les vacances monnayables, la mobilité volontaire, ça passerait
comme une lettre à la poste, là...
M. Dubé : Oui, mais c'est
parce que...
M. Marissal : ...ce ne serait
pas compliqué de négocier ça.
M. Dubé : M. le député, vous
avez assez d'expérience puis quand on donne quelque chose, il y a toujours
quelque chose qui est demandé en échange, et c'est ça, de la négociation.
Alors, la négociation qui devrait se faire dans les prochains mois, ça va être
de dire... comme vous savez, il y a toujours qu'est-ce qu'on fait en termes de
rémunération, puis la rémunération, au contraire des primes, c'est quelque
chose de permanent. Moi, quand je discute avec le ministre des Finances, là, il
me dit : Tu peux me faire une mesure non récurrente pour quelques mois,
puis on allait le voir, puis je vous dis, là, je pense que c'est connu, d'avoir
rajouté un mois de prime, vous savez combien ça a coûté pour un mois de prime?
350 millions, mais du 15 avril au 15 mai, là, ça a coûté 350 millions.
M. Marissal : On parle des
quatre et 8 %, c'est ça, là.
M. Dubé : Des 4 et 8 %,
toutes les primes qu'on vient d'enlever. Alors, quand on négocie, bien, il faut
dire : Je vous donne ça en échange, qu'est-ce que vous allez prendre?
Alors, moi, mon point, il est très clair, on embarque dans une négociation, je
veux que tout soit sur la table. Je pense qu'on a la meilleure personne, avec
madame LeBel, pour nous amener une négociation, en dehors de la pandémie, qui
va tenir compte de tous les apprentissages qu'on a eus. Moi, c'est ça que je
vous dis pour aujourd'hui puis je suis qu'on va trouver... parce qu'il y a une
ouverture, moi, je le sens depuis... je ne parle pas juste la direction de
l'entité syndicale, je parle aux employés puis justement, depuis qu'on a madame
Dorismond avec nous, elle est sur le terrain, puis elle leur parle aux
infirmières, puis elles leur disent : Mais là, qu'est-ce qu'on va faire
maintenant avec le temps supplémentaire, est-ce que...
Je vous donne un exemple. On a vu que,
dans les week-ends, le temps et demi était beaucoup... le temps double était
beaucoup plus apprécié que le temps et demi, puis ça aide beaucoup à avoir du
personnel qui vient les fins de semaine, parce qu'ils aiment mieux être à temps
double qu'à temps et demi. Est-ce que ce serait possible de dire qu'on pourrait
considérer ça dans la prochaine convention? Mais qu'est-ce qu'on obtient en
échange? On donne les ratios, qu'est-ce qu'on obtient en échange? C'est ça, de
la négociation, mais malheureusement, faire ça, ça prend du temps, puis je
pense que c'est ça qu'il faut faire dans la prochaine ronde de négociations.
M. Marissal : O.K. Mais ce que
vous voulez adopter là aura une durée de vie, au moins, jusqu'au 31 décembre
2022.
M. Dubé : Oui, puis, en fait,
rappelez-vous que l'entente, la nouvelle entente, celle qu'on a signée, mais
qui a pris trois ans à négocier, mais qui se termine le 31 mars 2023, c'est
parfait puis c'est pour ça que je me dis, on est à trois mois d'une nouvelle
entente qui va être... parce que même si on a signé après trois ans, elle est
rétroactive, donc on se comprend? C'est pour ça, moi, que je n'ai aucun problème
à l'amener jusqu'au 31 décembre, parce qu'après ça, c'est la nouvelle
convention?
M. Marissal : Oui, d'autant
qu'on s'entend que ça ne va pas négocier fort, fort cet été, là.
M. Dubé : Non, non, mais même
si ça négociait, ce ne sera pas effectif avant le 31 mars 2023.
M. Marissal : Mais c'est
parce qu'après ça il y a des élections, donc un nouveau gouvernement, vous vous
êtes donné...
M. Dubé : Mais on se comprend
bien que l'applicabilité d'une nouvelle convention va être à partir du 1ᵉʳ
avril 2023.
M. Marissal : À condition
qu'elle soit signée.
M. Dubé : Bien, quand elle
est signée, elle est rétroactive, même si celle de la FIQ a été...
M. Marissal : Elle est
rétroactive, vous avez raison, vous avez raison.
M. Dubé : Elle est
rétroactive, oui.
M. Marissal : Ça complètepour
ça ici, j'avais une question, néanmoins, plus technique, tout à l'heure, les
primes 4 à 8 %, finit samedi, ça, vous aviez été ferme déjà aux crédits
là-dessus...
M. Dubé : Il reste encore des
primes qui sont... par exemple, les week-ends...
M. Dubé : …il y a des primes.
Celles qui ne sont plus là ne sont plus là, mais il reste encore, là.
M. Marissal : Je comprends.
Puis je veux être bien, bien sûr de comprendre, le programme 12 000, 15 000,
ça, c'est fini, là, on ne prend pas de nouvelles arrivées, là.
M. Dubé : C'était jusqu'au 31
mars. On l'avait extensionné trois fois. Au début, c'était 31 décembre. C'est
ça.
M. Marissal : La mémoire est
une faculté qui oublie.
M. Dubé : Non, non, vous avez
raison.
M. Marissal : Je voulais
juste être sûr que j'étais sur les bons chiffres. Les murmures, là, que...
M. Dubé : Ça nous a permis,
entre autres, là, d'aller chercher un peu plus de 5000 personnes, avec ces
primes-là, qui ont décidé de passer à temps plein. C'est quand même un beau
succès, là.
M. Marissal : 5000 personnes.
Infirmières. On parle d'infirmières, ici.
M. Dubé : D'infirmières, de
PAB, de gens qui ont décidé de passer de temps partiel à temps plein.
M. Marissal : O.K.. Les
murmures, là, qu'on entend du terrain, c'est que la fin des primes pourrait
avoir un effet dissuasif. Je comprends que je suis un peu hors champ du projet
de loi, on ne mettra pas ça dans un projet de loi, là. Vous, vous entendez
quoi? Ça ne vous inquiète pas, en particulier pour l'été qui s'en vient, que,
dans le réseau, il y a du monde qui disent : Ah bien, en plus, je n'ai
plus ma prime. Il y a encore près de 2000 personnes hospitalisées pour COVID au
Québec, malgré que ça va mieux, puis tant mieux, puis on va masser la table ici
longuement pour être sûr qu'on touche du bois, là, mais il y a encore la
pandémie, il y encore quoi, 23, 24 morts aujourd'hui. Vous, vous entendez quoi
puis vous faites quoi?
M. Dubé : C'est sûr, M. le
député, qu'à un moment donné j'aimerais ça, garder les primes à vie. Si vous me
demandez à moi, là. Mais à un moment donné, il y a une capacité de l'État de
payer aussi. Je viens de vous dire ce que ça coûte un mois. Un moment donné, il
y a un choix à faire. Je pense que de pouvoir donner des vacances au personnel,
c'était ce qu'il y avait de plus important à faire. Et je vous dirais, puis
c'est pour ça que j'apprécie beaucoup la qualité de la discussion, que je tiens
absolument à avoir le personnel de Je contribue. Parce que Je contribue, eux,
ils ont une rémunération... Vous savez, les gens de Je contribue, puis tantôt
ça va peut-être revenir... la question de la députée d'Iberville, mais les gens
de Je contribue, ils gagnent le même salaire, mais, en même temps, ils n'ont
pas les mêmes contraintes, ils ne deviennent pas un employé permanent puis ils
n'ont pas besoin d'aide... ils ne peuvent pas être dans la convention
collective qui vous demande de travailler un week-end sur trois, etc.
Donc, ce que je vous dis, pendant la
période d'été, avec la fin des primes, avec des gens qui sont fatigués, est-ce
que, oui, il pourrait y avoir un impact d'enlever les primes? Oui, pour
certains. D'autres vont dire : Non, au contraire, moi je veux monnayer mes
vacances. C'est pour ça que les bénéfices sont intéressants. Mais le résumé de
tout ça... C'est pour ça que, si on finit par s'entendre, que vous trouvez que
c'est une bonne chose d'avoir 13 000 personnes de Je contribue, bien, je pense
que ça va nous donner une protection pendant l'été qui, habituellement, est
difficile. Elle sera peut-être encore difficile, mais ça nous donnera un
avantage de plus.
M. Marissal : Juste pour
clore sur cela, je pense que le député de Nelligan et moi, on avait un peu la
même, la même vue, puis on me corrigera si je me trompe, mais il est hors de
question pour vous que vous fassiez sauter cet aspect-là du projet de loi,
c'est-à-dire que vous allez le faire...
M. Dubé : J'en ai besoin.
J'en ai besoin avec l'été qui s'en vient.
M. Marissal : Là, on parle
de...
• (15 h 20) •
M. Dubé : Je contribue. Je
parle de l'arrêté numéro 4, là, sur les ressources humaines, parce que... puis
là on pourrait parler de...
M. Marissal : 2022-033.
M. Dubé : Oui. Parce qu'on a
besoin des 13 000 employés, particulièrement durant l'été. Parce qu'on va
continuer à vacciner, même avant ce qu'on va appeler la dose de rappel. J'ai
besoin de donner un maximum de flexibilité, entre autres, aux employés qui
voudraient continuer à travailler. Puis, je vous dirais, moi, j'ai l'équivalent
de 3000$, 4000$, 5 000 $ de vacances qui sont accumulés, je veux me les
faire payer puis je pourrais continuer à travailler pour aider mes collègues,
je pense qu'on a un avantage à le faire, ça fait que c'est pour ça qu'on a gardé
ça.
Puis le troisième, qu'on pourra discuter,
c'est toute la question de la MOI, parce que la main-d'oeuvre... excusez le
jargon, là, mais la main-d'oeuvre indépendante, si je peux juste dire un mot
là-dessus, c'est qu'on l'a dit, pour nous... Je le dis depuis que je suis
arrivé, il y a deux ans, c'est un mal nécessaire. Je sais que les gens
d'agences n'aiment pas ça, quand je dis ça, c'est un mal nécessaire qu'on
accepte en ce moment en région parce qu'on a des gros enjeux en région. Mais,
en ce moment, ce que j'essaie, c'est d'encadrer le plus possible la
main-d'oeuvre indépendante pour intéresser le plus de personnes à revenir dans
le réseau. Si, en plus, on garde ces contraintes-là, puis je vous le dis, je
pense que je vous l'ai mentionné l'autre fois...
M. Dubé : ...j'ai des
agences qui veulent... qui viennent contester en cour le droit de faire ces
restrictions-là. C'est en cour en ce moment. Ça fait que je ne peux pas en
parler trop, parce que c'est en train d'être débattu, mais c'est pour vous dire
que je fais tout en mon possible pour être capable de minimiser l'impact d'été
et d'automne.
Une voix : C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Nous avons fait le tour. Oui,
Mme la députée d'Iberville, oui.
Mme Samson : Oui, moi,
je voudrais juste confirmer quelque chose, là. Si je comprends bien, là, les
employés syndiqués peuvent monnayer leurs vacances. Ils ne sont pas tenus de le
faire, mais ils peuvent le faire.
M. Dubé : Et voilà...
Mme Samson : Mais ce
n'est pas unidirectionnel, ce n'est pas les patrons qui décident : Tu ne
prends pas de vacances, mais voilà ton argent.
M. Dubé : Très bien
résumé, exactement.
Mme Samson : O.K., j'ai
compris. Maintenant je ferais une petite mise en garde, là. Si c'est une mesure
qui s'avère très populaire, vous faites juste pelleter par en avant le problème
à Noël, parce qu'à Noël ils vont être en burn-out parce qu'ils n'ont pas eu de
vacances depuis deux ans et demi.
M. Dubé : Mais c'est pour
ça que c'est volontaire. Puis c'est pour ça que vous dirais que ceux qui
veulent le prendre devraient le prendre. L'an dernier, rappelez-vous, là, qu'on
a eu un impact quand on a donné des vacances. J'en avais fait l'engagement, que
les gens pourraient prendre des vacances. Ça a eu un impact sur le délestage.
Vous vous en rappelez, de ça. On avait dit aux gens : Écoutez, on aime
peut-être mieux fonctionner à 85 % dans nos opérations plutôt que
100 %, mais donner la chance aux employés de prendre des vacances. Je
pense que c'est des mesures temporaires, parce qu'il faut que les gens prennent
des vacances.
Mme Samson : Bien, c'est
un risque, en tout cas, à mon avis. Le déplacement volontaire, ça, il y a
toujours un peu de tordage de bras qui se fait un peu, là. M. le ministre, on a
tous été boss de quelque chose dans nos vies, là, tu sais, je veux dire...
M. Dubé : Bien moi, je
ne le sais pas, je ne vous ai pas connue comme patron. Je ne sais pas quel
genre de patron vous étiez.
Mme Samson : Non, mais
vous auriez beaucoup souffert, probablement. Mais enfin... Moi, si vous me
dites qu'on n'entendra jamais un grief sur le fait qu'on ait forcé un infirmier
ou une infirmière à monnayer ses vacances ou à se déplacer volontairement vers
un autre hôpital ou une clinique, là... J'en doute, mais je vais prendre votre
parole. Alors, c'est tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Je vais
revenir à la main-d'oeuvre indépendante parce que je n'ai pas bien compris. Je
vais finir avec le deuxième bloc. Je contribue, je le comprends. Les autres
mesures par rapport aux employés du réseau, moins. Probablement, ça va me
prendre du temps pour avaler... mais c'est correct, c'est moi, par rapport aux
mesures demandées. Mais, par rapport à la main-d'oeuvre indépendante, c'est
quoi l'enjeu qui vous pousse à les mettre dans l'arrêté? Est-ce que c'est par
rapport au nombre... aux salaires payés à l'heure, est-ce que... par rapport au
recours aux agences?
M. Dubé : Bien, je vous
dirais que mon commentaire... Mon commentaire, avant la pandémie, il s'applique
presque de façon générale aux agences. Mettons la pandémie de côté puis,
mettons, la septième vague de l'automne, les arguments que je vais vous donner
n'ont rien à voir avec la pandémie. Moi, je pense que... Puis là je ne fais pas
le procès du passé, là, puis vous me connaissez, là, je ne regarde pas en
arrière. Mais je sais une chose, malheureusement, l'utilisation massive des
agences a créé un problème. Puis peut être que la justification des agences,
donc des agences de placement dont on parle, là, pour les gens qui nous
écoutent, c'est d'aller chercher des employés à l'externe pour remplacer du
personnel qui n'est pas là. Mais c'est devenu une mesure qui devait être
d'exception, une mesure de gestion. Puis, quand je dis ça, c'est qu'il y a bien
des gestionnaires qui trouvaient avantageux de dire : Je vais engager des
agences parce que, quand je n'en ai pas besoin, du personnel, je n'ai pas mes
coûts fixes. Alors qu'une personne permanente que tu payes à cinq jours par
semaine, mais si n'en a pas besoin, tu vas la payer pareil. Alors, une mesure
d'exception est devenue une mesure de gestion. Mais ça, ça s'est fait au cours
des 10, 15 dernières années.
Avec le temps, les gens qui ont
commencé... des gens du réseau qui ont commencé à travailler dans les agences
ont dit : Oh mon Dieu! C'est le fun parce que je ne peux pas me faire
imposer de travailler un week-end sur trois. Alors, ils ont... les gens du
réseau ont trouvé avantageux d'aller dans une agence. Peut-être que, des fois,
le salaire ou les avantages sociaux étaient moins intéressants, mais l'aspect
qualité de vie l'était plus. C'est de ça dont on parle ici. Puis ça, ça n'a
rien à voir avec la pandémie. Donc, le... Puis là, aujourd'hui, moi... Vous
vous souvenez, quand on a commencé à en discuter en chambre...
M. Dubé : ...à travers les
questions que vous posez, l'augmentation, sur les dernières années, de
l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante, elle est très importante,
beaucoup plus que comme une mesure d'exception. Donc, ça, c'est le...
Moi, mon objectif, c'est que ça redevienne
une mesure d'exception. C'est ça qu'il faut que ça soit. Comme le TSO doit être
une mesure d'exception. Que c'est lorsqu'il manque vraiment de personnes, pas
trois semaines de planification à l'avance de temps supplémentaire, on
s'entend.
Je reviens à la main-d'oeuvre
indépendante. Maintenant, dans un contexte de pandémie, pourquoi... vous me
posez la question : Pourquoi je veux continuer d'avoir des restrictions à
l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante? C'est parce qu'on n'a pas encore
réussi, dans le réseau, à attirer le nombre de personnes qu'on veut avoir pour
combler les 60 000 personnes dont je vous parlais qui sont absentes du
réseau. Ce réseau-là va bien fonctionner à 330 000 personnes, plus ou
moins, personnes, parce que tu as toujours besoin d'un peu de personnes qui
sont en disponibilité quand arrivent des fléaux comme celui qu'on a. En ce
moment, là, je dis c'est un mal nécessaire, il manque 70 000 personnes
dans le réseau, 60 000 de façon permanente puis 10 000 qui sont malades, puis
là ça joue de quelques milliers de personnes. J'en ai besoin, des agences. Je
n'aime pas ça, leur dire, je le sais, qu'ils m'écoutent aujourd'hui, là, mais
j'en ai besoin.
M. Derraji : Bien, on le
voit, dans la situation de certaines régions. C'est devenu la solution pour la
région, la Côte-Nord. Il y a d'autres régions. Mais j'essaie de comprendre le
lien avec la pandémie. Pourquoi les mettre dans l'arrêté?
M. Dubé : Bon, ce qu'on a
fait, ce qu'on a fait, entre autres, puis là je pourrais... Je vais vous donner
des exemples de mesures, M. le député, O.K., puis on pourra en sélectionner.
Mais, tiens, je vais donner celle qui est un peu plus frappante, c'est le taux
horaire. Je ne dis pas, là, que toutes les agences ont fait ça, là, mais il y
en a qui ont profité beaucoup pour charger des montants excessivement
dispendieux.
M. Derraji : C'est du
120 $ l'heure, 150 $ l'heure.
M. Dubé : O.K. Alors, tu
sais, une infirmière qu'on paie dans le réseau 35 $, 45 $, 50 $
dépendamment si on est... en tout cas, tout ça... faire charger 125 $,
150 $ de l'heure, 175 $ de l'heure... Alors, il y a des balises qu'on
a mises puis on a dit : Wo! Ça fait, là. Parce que ce qu'ils se servaient,
c'est d'augmenter les taux. Nous, on était mal pris, on était en pandémie, de payer
ces taux-là, de payer un petit peu plus cher l'infirmière puis d'être
complètement en déséquilibre avec ce que nous on paie dans le réseau. Ça fait
que je vous donne juste une des balises que moi, je veux continuer pendant
qu'on négocie avec... Parce que la meilleure façon d'avoir le retour des
infirmières, c'est de... Puis je l'ai dit, on a fait une augmentation de
16 %, le salaire des infirmières, dans la dernière convention, celle dont
je parlais tout à l'heure. Moi, j'aimerais bien mieux donner de l'argent aux infirmières
du réseau que de le donner à des agences.
M. Derraji : Oui, c'est un
beau défi. Ce n'est pas à court terme.
M. Dubé : Non, non, mais ça
se négocie, cher collègue.
M. Derraji : Oui, mais je
vous vois vraiment... je vous vois énoncer certaines choses, je pense que les
syndicats, ils vont décortiquer entre vos propos, votre ouverture par rapport à
de nouvelles façons. Moi, si j'étais eux, je vais décortiquer chaque mot que
vous venez de dire aujourd'hui.
M. Dubé : Puis je sais qu'ils
m'écoutent.
• (15 h 30) •
M. Derraji : Mais je ne
travaille pas pour les syndicats, je fais mon travail. Mais vous avez dit
beaucoup de choses sur le futur.
M. Dubé : Et voilà. Mais on
leur a dit aussi, on leur a dit, il n'y a pas de surprise avec les syndicats.
Moi, j'ai dit, puis c'est pour ça que je le dis aussi aux infirmières, aux
préposés, aux bénéficiaires, aux techniciennes : On a eu une difficulté,
c'est de négocier une convention collective pendant une pandémie. Et là on en a
appris beaucoup de la pandémie. On a appris comment notre personnel est
important. Puis, quand on parle... Puis là, je me concentre sur les agences.
Avoir des agences pour des mesures d'exception, je n'ai aucun problème avec ça.
Ça, c'est de la bonne gestion, mais pas comme mesure permanente.
M. Derraji : Vous avez
beaucoup travaillé, dans votre vie, avec une culture de performance. Ça se
voit. Je l'ai moi-même vécu pendant nombre d'années, comme vous. Mais
pensez-vous que, dans le réseau de la santé, c'est quelque chose qu'on devrait
avoir ou adopter?
M. Dubé : Avoir quoi, pardon?
M. Derraji : Une culture de
performance. L'effet du bonus, vous avez vu l'impact. D'ailleurs, vous voulez
monnayer les vacances. Monnayer les vacances, c'est aussi récompenser le
travail. C'est un choix qu'un travailleur va prendre. C'est que je vais prendre
la décision de ne pas prendre des vacances, et je sais c'est quoi, la
conciliation travail-famille, l'importance des vacances. Mais monnayer ça,
c'est aussi pour dire à la personne : On a besoin de toi, reste avec nous
et on te paie. Ça existe, dans le secteur privé, pas mal.
M. Dubé : Oui.
M. Derraji : C'est la culture
de bonus, c'est une culture...
15 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...de prime.
Pensez-vous qu'on s'en va vers ça, surtout dans le réseau de la santé...
M. Dubé : Vous m'avez dit...
il faut faire attention, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, M. le député, moi je trouve que
lvotre propos se rapporte plus à une notion de négociation qui va s'en venir,
que...
M. Derraji : Vous étiez
tellement bon, monsieur le Président, jusqu'à maintenant...
M. Dubé : Vous m'aidez
beaucoup, M. le Président.
M. Derraji : ...laissez-le,
il était sur le point de parler, de partager sa vision.
Le Président (M. Provençal)
:Sauf que je veux qu'on s'en tienne
vraiment à l'amendement.
M. Derraji : Je vais
commencer à ne pas vous aimer, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez le droit, M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Il est capable
de dire ce qu'il pense, c'est une philosophie de regarder le réseau et de dire
que monnayer les vacances... il y croit, c'est pour cela qu'il est dans l'arrêté.
M. Dubé : Mais ,monsieur le
député, je pense qu'on a... je l'ai dit, puis je me souviens, je l'ai dit à une
de mes collègues députées la semaine passée, qui est infirmière, puis elle est
très proche de sa région en Abitibi, je lui ai dit que c'est un été difficile
qu'on va passer, on va tous passer un été difficile, puis j'aime mieux être
transparent parce que je parle, je vous parle à vous puis je parle aux
Québécois, mais je parle aussi particulièrement aux travailleurs de la santé. J'oublie
la question syndicale qu'on discutait tout à l'heure, puis je pense que vous
allez voir madame LeBel au Trésor, puis elle va faire une belle négociation, je
suis pas mal sûr.
Mais, en même temps, je veux qu'on soit
clair, ce que vous nous aidez à faire, si on peut s'entendre sur terminer le
projet de loi 28, c'est de passer à travers probablement le moment le plus
difficile qu'on va avoir, parce qu'on est en fin de pandémie, les gens
fatigués, on a besoin d'avoir un petit break, on a besoin que ces gens-là
aillent se reposer. Puis il faut essayer de minimiser l'impact sur le réseau
qui est déjà très faible. Alors, moi, j'arrêtais là pour vous dire : Si
vous avez d'autres questions, je n'ai pas de problème...
M. Derraji : Mais je vais
juste préciser, monsieur le ministre, et vous le savez très bien, on est tous
tannés de la pandémie. On vous a même donné une solution magique, vous savez
quoi, pas de projet de loi 28, on lève l'état d'urgence, on ne serait même pas
là, probablement, on serait ailleurs.
M. Dubé : Oui, mais là, M. le
député, si je peux intervenir, on a tellement eu une belle discussion, je pense
que vous comprenez pourquoi on fait ça, pas parce qu'on veut tenir les mesures
d'urgence, parce qu'on a besoin d'avoir des mesures transitoires à cause du
réseau qu'on a devant nous. Moi, je ne veux pas être malcommode, je le sais que
vous avez compris puis je le sais qu'on peut discuter ça encore longtemps.
Mais, moi, je suis pris devant des faits, et ces faits-là, c'est qu'il manque
70 000 personnes dans le réseau en ce moment, et j'ai l'opportunité d'aller
chercher 13 000 personnes à des conditions qu'on connaît, ces gens-là veulent
travailler. Puis je pense que si j'oublie la main-d'oeuvre indépendante, je vous
dirais que j'ai de la misère à vous faire plus d'arguments que ça.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre
intervention... Ah! un petit rappel. Il vous reste environ cinq minutes pour
intervenir, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, monsieur
le Président, ça va être moins long que ça, là, je fais un petit pas de côté
pour revenir sur le bloc 3, il y a un petit aspect qui m'est apparu après, que
je ne vous ai pas posé comme question. On dit, il n'y a pas de contrainte, c'est
même plutôt des avantages, appelons ça comme ça...
M. Dubé : On prolonge ces
avantages.
M. Marissal : Voilà, comme
monnayer les vacances ou la mobilité volontaire. Est-ce que c'est appliqué et
applicable mur-à-mur ou c'est réservé à certains corps d'emploi ou à certains
secteurs aussi? J'hésite à dire tout le monde dans le réseau parce que...
M. Dubé : ...mais je pense
que tc'est outes les catégories 1 à 4, à garder pour les infirmières... tous
les salariés.
M. Marissal : Tous les
salariés. Très bien. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député, ça va-tu? S'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement sur... Oui. Alors, M. le secrétaire.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Donc, adopté sur division.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, c'est ce que j'avais cru
décoder, monsieur... Alors, monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement, à l'article
2, déposé par M. le ministre est adopté...
Le Président (M. Provençal)
:... maintenant, nous revenons à
l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 2 tel qu'amendé?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On est... En fait, là, je veux
juste...
M. Derraji : Juste
pour... parce qu'on a parlé...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui. On a traité
l'amendement. L'amendement est en lien direct avec les décrets que le
gouvernement veut conserver pour pouvoir opérer, d'une part, en éducation
jusqu'au 31... 30 juin 2022 et, pour les autres, jusqu'au 31 décembre
2022. Maintenant, ça, c'était l'amendement, qu'on vient d'adopter sur division.
Mais on a l'article 2. Donc, l'article 2 a été amendé, mais on a
droit à rediscuter sur le contenu de l'article 2. Donc...
M. Dubé : Si... au
besoin.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, a besoin.
M. Dubé : Parce que je
trouve qu'on l'a discuté déjà pas mal, mais en tout cas...
Le Président (M. Provençal)
:Non, mais vous comprendrez, M. le
ministre, que les...
M. Derraji : ...parce
qu'on parle de l'article 2 que j'ai, qui prévoyait que "les
décrets et les arrêtés pris pendant l'état d'urgence sanitaire et qui étaient
toujours en vigueur au moment où prend fin l'état d'urgence seraient maintenus
en vigueur jusqu'au 31 décembre". Et c'est les arrêtés qu'on vient
d'étudier. On... de cet article.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Derraji : O.K., oui.
M. Dubé : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Bien là, je ne veux pas... Mme la
légiste, est-ce que j'ai commis un impair?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. L'amendement... Parce qu'on
se souvient que le titre de l'amendement, c'était: "Remplacer
l'article 2 du projet de loi par le suivant". Donc, l'amendement
qu'on vient d'adopter est en fait l'article 2. Ça va?
M. Derraji : C'est
clair, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, je n'ai pas besoin de demander
est-ce qu'on reprend l'article 2, tel qu'amendé, c'est un nouvel article,
tout simplement. Donc là, on s'en va à l'article 3.
Des voix : ...
M. Dubé : Est-ce qu'on a
besoin de voter l'article 2? Moi, je pense que oui.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je vais demander au secrétaire,
parce que... Bien, c'est parce que, normalement... On vient de remplacer
l'article.
Oui, on va faire une petite validation,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors,
j'en étais rendu à l'étape de demander : Est-ce que l'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article 3.
M. Dubé : Bon,
article 3... Je vais déposer l'amendement, je crois. J'ai un petit
amendement déposé avant de... On va lire l'article avant. O.K., pardon, pardon.
Parce que ça devrait être assez simple, mais je vais lire l'article 3 tout
de suite. Alors : "Le gouvernement peut modifier ou abroger un décret
ou un arrêté visé à l'article 2 afin de permettre un allègement graduel
des mesures."
Et je sais que cet article-là a été
beaucoup discuté parce que les gens pensaient... puis ça, c'est moi qui dis ça
personnellement, là, je ne lis pas les commentaires encore... parce qu'on
pouvait augmenter les décrets, puis c'est tout à fait le contraire. Puis
peut-être que c'est le légal qui justifiait ça ou qui, peut-être, permettait
cette interprétation-là. Mais je le relis : "Le gouvernement peut
modifier ou abroger un décret ou un arrêté afin de permettre un allègement
graduel..." Donc, on peut modifier uniquement pour alléger et non jamais
pour augmenter. Ça fait que je voulais juste faire cette précision-là.
M. Dubé : Et votre
amendement.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Et mon
amendement est le suivant de : "Supprimer, dans l'article 3 du
projet de loi, "un décret ou", parce qu'il ne reste plus de décrets,
on a juste des arrêtés maintenant. Donc, ça se lirait : "Le
gouvernement peut modifier ou abroger un arrêté - c'est ça? - visé à l'article
deux afin de permettre un allègement graduel des mesures."
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Est-ce que ça
vaut pour tout le monde?
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que Mme la légiste des points
à apporter? Est-ce que Mme la légiste a des commentaires à donner?
Une voix : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça va? Alors, sur l'amendement
de l'article 3, y a-t-il des interventions?
Mme Samson : J'ai une
question.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, Mme la députée
d'Iberville.
Mme Samson : Est-ce
que... Parmi tous les autres décrets, là, à part ceux qu'on a examinés tantôt,
là, en détail, est-ce qu'il y a d'autres décrets ou d'autres arrêtés du
gouvernement qui touchent la pandémie quant à, par exemple, les mesures qui
sont prises pour éviter que le virus s'infiltre dans la chaîne alimentaire? Il
y en a-tu, de ça, quelque part? Il doit y avoir quelqu'un qui s'est occupé de
ça dans...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, je vais vous demander
d'enlever votre masque une meilleure compréhension, et vous aussi, M. le
Ministre, pour votre réponse.
M. Dubé : Bien,
premièrement, juste... Je n'aime pas ça vous reprendre, mais il n'y a plus
de... Je veux juste bien répondre à votre question.
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a plus de décret.
M. Dubé : Il n'y a plus
de décret, on parle juste d'arrêtés. O.K.? Ça, c'est la première partie.
Correct, ça c'est... J'avais ce problème-là avant aussi, là, Mme la députée.
Là, vous me posez la... Tu sais, je vais reposer votre question. Vous me
dites : Est-ce qu'à part ce qu'on vient de décrire dans l'article 2...
Mme Samson : Est-ce
qu'il y a d'autres arrêtés, pour prendre le bon mot, qui permettent au
gouvernement différentes actions dans...
Mme Samson : ...ou pour
de prévention, exemple, pour que le virus s'infiltre dans la chaîne
alimentaire. C'est un exemple.
M. Dubé : Non. Je pense
que peut être ce que vous préférez, là, puis je vais demander à mes experts
alentour de la table, mais il y a peut être des mesures en agriculture qui sont
prises, mais qui ne sont pas des arrêtés. C'est des mesures de santé publique,
là. C'est peut-être à ça... Je ne sais pas si c'est à ça que vous référez.
Mme Samson : C'est à ça
que je réfère.
M. Dubé : Mais ça, je
dirais qu'il continuerait même s'il n'y avait pas le projet de loi qu'on fait
là en ce moment, là. C'est de la saine gestion de.
Mme Samson : ...gestion
qui découle de la...
M. Dubé : Qui découle de
ça, ici.
Mme Samson : Qui découle
de l'urgence sanitaire.
M. Dubé : Non. Non.
Mme Samson : Il n'y en a
pas dans aucun autre. Il y en avait un en éducation. Il n'y en a pas en
agriculture et en alimentation.
M. Dubé : En tout cas,
là, je me creuse la tête, là, mais je n'en vois pas, je n'en vois pas. Puis
si... Patricia...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, madame, pourriez-vous...
M. Dubé : Isabelle.
Mme Bêty (Isabelle) : Mais
effectivement, tout ce qui était appuyé sur l'état d'urgence sanitaire a été
abrogé, sauf ce qu'on vient, là, de lire à l'article 2. Sinon il n'y a
plus rien.
Mme Samson : Donc, il ne
reste plus rien à part ce qu'on vient de voir à l'article 2.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée d'Iberville ?
Mme Samson : Oui, je
vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant est ce qu'il y a...
Mme Samson : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Il n'y a pas de problème.
Maintenant est ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement de
l'article 3 ? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement de l'article 3 est
adopté ?
Une voix : ...appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 3 déposé par M.
le ministre est adopté à la majorité.
Maintenant, y a-t-il des interventions sur
l'article 3 tel qu'amendé ?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder.... Est-ce que... Nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté ?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, monsieur. Oui. Excusez. M. le
député de Rosemont. Excusez-moi.
M. Marissal : Je vous en
prie. Je vous en prie. C'est jeudi après-midi. On est...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : ...plus
lent. Bien, je reviens au commentaire. Cet article ne permettra aucunement de
mettre en place de nouvelles mesures qui ont déjà été abrogées, comme le
couvre-feu, la fermeture de lieux ou le passeport vaccinal. Je comprends que,
ça, c'est le commentaire. Ce n'est pas... Ce n'est pas la loi, là. Ce n'est pas
un article de loi. Je comprends, mais est-ce que ce ne sont que trois exemples
parmi tant d'autres ou c'est exhaustif ?
Puis, si ce n'est pas exhaustif, pourquoi ne pas mettre la liste exhaustive ? C'est une question.
M. Dubé : C'est un
commentaire que j'ai. M. le député, si vous voulez qu'on passe les prochains
mois ici, là, ce qu'on me dit, c'est que si on faisait une liste exhaustive,
là, c'est qu'on aurait une liste qui serait comme ça. Alors, c'est vraiment...
L'objectif, ici, c'était de dire qu'il n'y aura pas... Il n'y en aura pas,
d'autres mesures, là. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je me trompe, M. le
ministre, en disant qu'afin de permettre un allègement graduel des mesures,
c'est-à-dire qu'on s'en va toujours de façon décroissante au niveau des
mesures, mais il n'y en a rien qui s'additionnera ou qui s'ajoutera ?
M. Dubé : C'est pour ça
qu'on avait pris l'exemple. Je ne veux pas en faire un débat, là, parce que ça
a été tellement difficile cette période-là, mais c'est... Les gens, ce qu'ils
se souviennent, c'est quoi ?
C'est le couvre-feu. Ils se souviennent du passeport vaccinal. Ils se
souviennent de la fermeture des lieux. Alors, c'est pour ça qu'on a donné ces
exemples-là qui sont tellement forts au moment des pires moments de la crise
où, on dit, on ne pourrait jamais... Parce que là, ils ne sont pas là, hein ? On ne parle plus de
couvre-feu, on ne parle pas de... Alors, je pense que l'explication que le
président vient de donner, on peut juste en enlever, on ne pourra jamais en
rajouter. Je pense, c'est ça qui est le...
Une voix : ...
M. Dubé : C'est ça.
Mme Desbiens me fait remarquer qu'avec l'article 123, bien, la levée
des mesures sanitaires, on ne peut plus faire ces mesures-là. On n'est plus...
Ce qu'on a discuté hier, la journée qu'on s'entend sur 2 à 7, on va revenir à 1
et 8...
M. Dubé : ...mais la journée
qu'on vote que les... on s'est entendus sur 2 à 7, bien, on vote 1 et 8
puis c'est fini. Ça fait que je comprends votre question, mais c'est parce
qu'on avait... au plus fort de la pandémie, je pense qu'on avait
225 décrets. Là, on est rendus... voyez-vous, on a réussi à les résumer à
cinq. En gros, c'est ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, est ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Il me semble, ça
serait plus clair encore si on disait «ou abroger un décret ou un arrêté visé à
l'article 2 afin, strictement, de permettre un allègement graduel des
mesures contenues dans l'article 2».
M. Dubé : Je peux-tu demander
un petit temps d'arrêt de deux secondes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 7)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous en sommes à l'article 3 tel qu'amendé. Alors, je vais répéter ce que
je voulais dire avant que ne nous suspendions. Est-ce que l'article 3, tel
qu'amendé, est adopté? Adopté?
M. Derraji : ...appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Appel nominal? Merci. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:On vote, là, M. le...
M. Dubé : Oui, très
bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour?
M. Dubé : Pour.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Excusez-moi.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention...
Le Secrétaire
: ...M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'article trois, tel
qu'amendé, est adopté à la majorité. Article quatre, M. le ministre.
M. Dubé : Bon, alors, chers
collègues députés, je vais vous faire plaisir, on va un... Ah! J'étais trop
rapide dans mon plaisir. Excusez-moi. Mais ça vaut la peine, ça vaut la peine
d'attendre un peu. Alors, l'article 4 :
«Le ministre peut ordonner à toute
personne, ministère ou organisme, de lui communiquer ou de lui donner accès immédiatement
à tout document ou à tout renseignement en sa possession nécessaire pour la
protection de la santé de la population en lien avec la pandémie de la
COVID-19, même s'il s'agit d'un renseignement personnel ou d'un document ou
d'un renseignement confidentiel. Un document ou un renseignement communiqué ou
rendu accessible en vertu du premier alinéa est réputé avoir été obtenu en
application du chapitre XI de la Loi sur la santé publique.»
Je vous lis quand même le commentaire,
là : L'article 4 du projet de loi permet au ministre d'ordonner à
toute personne, ministère ou organisme de lui communiquer ou de lui donner
accès immédiatement à tout document ou à tout renseignement nécessaire pour la
protection de la santé de la population en lien avec la pandémie 19. Cet
article reprend le paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 123 de
la Loi sur la santé publique, qui cesserait, normalement, de s'appliquer, étant
donné la levée de l'urgence sanitaire. Ainsi, il permettra de continuer de
suivre l'évolution de la situation sanitaire et de faire les recommandations
nécessaires à la protection de la santé de la population.
Le deuxième alinéa prévoit que le document
ou le renseignement ainsi obtenu est réputé avoir été obtenu en vertu de
l'article 11 de la Loi sur la santé publique, ce qui permet l'application
des articles 131 à 135 de cette loi, lesquels prévoient un régime
particulier assurant un haut niveau de protection de ces renseignements. Le but
de protéger les renseignements que le ministre pourrait obtenir, de la même
manière qu'ils l'ont été pendant l'urgence sanitaire.
Alors, ceci étant dit. On n'a plus besoin
de l'article 4. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ça veut dire que vous déposez
un amendement?
Des voix : ...
M. Dubé : Vous devez être
contents.
Des voix : ...
M. Dubé : Je peux même vous
en suggérer un si vous voulez. Qui veut le lire?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, vous déposez
un amendement?
M. Dubé : Je peux le lire,
mais on le fera conjointement. Alors, l'amendement pour l'article 4 se lit
comme suit : Supprimer l'article 4 du projet de loi.
Mais pour vous donner un peu de bagage,
oui, pourquoi? Bien, écoutez, il y a eu, quand même, des choses qui ont évolué
depuis plusieurs semaines. Puis lorsqu'on a fait toute la révision de tous les
arrêtés, là, tout ce qu'on a fait de ramener ça aux cinq arrêtés, le groupe de
légistes a fait une analyse de tout ce qui s'est fait dans les derniers mois,
et en ce moment, la Loi de la santé publique concernant les renseignements,
elle est suffisante. Alors, on n'ira pas ajouter quoi que ce soit qui est non
nécessaire. Je résume ça comme ça. Puis je pense que c'est au grand plaisir de
tout le monde d'être capable de bâtir sur la Loi de la santé publique. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ah bon. Oui, M. le député de
Nelligan.
• (16 h 10) •
M. Derraji : ...le crédit à
M. le ministre et à son équipe qui ont travaillé fort, parce que ça n'avait
aucun bon sens de garder ça, surtout que la loi sur la santé permet pas mal de
choses. Et merci de... je dirais, de revenir et de retirer cet article.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce qu'il
n'est plus nécessaire ou est-il superfétatoire en ce sens que, dans le fond...
M. Dubé : Super quoi? Je n'ai
pas compris.
M. Marissal : Superfétatoire.
M. Dubé : Fétatoire?
M. Marissal : Superfétatoire.
M. Dubé : Vous êtes tellement
cultivé, M. le député, que vous allez m'expliquer un nouveau mot que je vais
apprendre aujourd'hui, allez-y donc.
M. Marissal : Superfétatoire
veut dire inutile et superflu. C'est la version longue du superflu, oui, mais
c'est probablement un juriste qui a inventé ça parce que c'est plus beau que
superflu.
M. Dubé : Alors, je me
retournerais devant ma juriste pour lui demander...
M. Marissal : Me Desbiens,
que veut dire superfétatoire, réellement, en droit?
Une voix : M. le Président,
vous voulez vraiment que je réponde? Bien, j'aurais dit la même chose que vous,
là, inutile, superflu, mais superfétatoire, ça fait élégant.
M. Marissal : C'est beau.
Une voix : Oui, c'est très
joli.
M. Marissal : C'est ce que
j'ai compris, c'est que dans une cour de justice, c'est probablement plus...
M. Marissal : ...plus
grandiloquent que superflu.
M. Dubé : C'est ça, mais
ce qu'on a demandé à nos légistes, pour qu'on se comprenne bien, c'est
l'information qu'on continue d'avoir besoin, on peut se la procurer par le 123
de la santé publique, mais on n'avait pas besoin de continuer un arrêté
spécifique pour ça. C'est ça qu'on a vérifié.
M. Marissal : Donc, il
est superfétatoire...
M. Dubé : Et voilà. Et
maintenant...
M. Marissal : ...et vous
pouvez obtenir ce que vous cherchiez ici par ce que vous avez déjà.
M. Dubé : Par la Loi de
la santé publique.
M. Marissal : Donc, vous
avez beaucoup de pouvoirs.
M. Dubé : Pardon?
M. Marissal : Vous avez
beaucoup de pouvoirs.
M. Dubé : Bien, écoutez,
dans la question des renseignements, c'est souvent une question qui est très
technique, je vais vous dire souvent, parce que c'est une information qui est
dénominisée, etc. Alors, c'est pour ça que je pense qu'après avoir fait la
recherche... puis c'est pour ça que j'ai dit, au début du projet de
loi 28, j'ai dit : Essayons de garder les choses le plus simple
possible puis le temps qu'on a eu, depuis quelques semaines, de rapatrier tout
ça. Finalement, on va finir avec cet article, c'est un petit peu ça, mais c'est
sûr que...
Mme Samson : Mais pas de
titre.
M. Dubé : Oui?
Mme Samson : 7 articles
seulement, mais pas de titre encore.
M. Dubé : Mais ça,
c'est...
Mme Samson : Ça va
venir.
M. Dubé : Je reviens à
ce que le député de Rosemont... On va finir quand on va avoir fini nos
articles, ou notre article, on aura un titre.
Mme Samson : On va le
laisser rédiger le titre. Il aime ça.
M. Dubé : Je pense qu'on
va lui donner beaucoup de marge de manœuvre, il est bon là-dedans.
M. Marissal : ...mais,
c'est ça, je ne peux pas faire vraiment le débat ici, puisqu'il s'agit d'une
référence à une autre loi, ou ce qui existe déjà, par ailleurs. Mais je
m'étonnais néanmoins de lire : "à tout document ou à tout
renseignement en sa possession nécessaire pour la protection de la santé de la
population en lien avec la pandémie de COVID-19". C'est très large.
M. Dubé : Oui, c'est ça?
Mais, regardez, vous savez, le... Je ne sais pas, je ne pense pas qu'on aura le
temps de faire p.l. no 19, en tout cas, au moins de le recommencer, là,
mais vous savez que...
M. Marissal : Surtout
que vous nous en avez promis un autre ce matin, qui est prioritaire, alors...
M. Dubé : J'aime ça vous
entendre, qu'il est... Je pense qu'on s'entend qu'il est prioritaire, l'autre,
là. Mais je ne veux pas dire que p.l. no 19 n'est pas une priorité. Ce
n'est pas ça que j'ai dit, là.
M. Marissal : Non. Ce
n'est pas la première priorité.
M. Dubé : O.K. Non,
mais, sérieusement, sur... Ce que je pense, c'est que, souvent, puis je pense
que les gens l'ont compris, pour être capable de donner une bonne information
qui est très à haut niveau, au public, de dire, c'est quoi la tendance, c'est
quoi la tendance qui se passe dans la pandémie, souvent, on a besoin d'avoir
des données personnelles, que je n'ai pas besoin de savoir c'est le nom de qui,
mais, lorsque j'additionne des vaccins, du dépistage de toutes ces personnes-là
qui sont des individus, j'ai besoin d'aller chercher l'information pour voir
des tendances. On se comprend?
Et c'est là que, des fois, on doit dire
les choses comme elles sont. Oui, j'ai besoin d'avoir de l'information qui est
personnelle, mais en autant que le réseau protège ces noms-là pour que ça soit
uniquement de l'information globale qu'on reçoit, vous savez... je pense qu'on
se l'explique bien. Puis moi, je dis : Pour se rendre... On enlève les
mesures d'urgence. Ma question était : Est-ce que j'ai assez d'information
pour continuer ça? La réponse, c'est oui. Alors, moi, j'ai dit : Je n'en
ai plus besoin.
M. Marissal : Très bien,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Ce
que vous venez d'expliquer, c'est à savoir si vous avez suffisamment
d'information ou si vous avez suffisamment de pouvoir pour obtenir encore de
l'information dont vous pourriez, dont le ministre pourrait avoir besoin au
cours des prochains mois, une fois que l'état d'urgence est levé? Je voudrais
juste clarifier les choses. Vous allez encore, j'imagine, au cours des
prochaines semaines ou des prochains mois, si nécessaire, devoir demander de
l'information, des renseignements, des renseignements, dans certains cas, des
renseignements personnels, mais ce que je comprends de votre explication, c'est
qu'ils sont dénominalisés, de façon à ce qu'on ne puisse pas identifier des
individus. Mais...
M. Dubé : Exactement.
Mais ce n'est pas uniquement... Je vous dirais, ce n'est pas uniquement par la
Loi de la santé publique, il y a la LSSSS, il y a différentes lois qui,
maintenant, nous permettent d'avoir cette information-là. Mais effectivement on
a trouvé des mécanismes à l'intérieur du ministère pour que l'information
individuelle ne sorte pas.
M. Arseneau : D'accord.
Mais c'est ça, c'est des mécanismes à l'intérieur du ministère, ce ne sont pas
des mécanismes qui réfèrent à l'article. Parce que vous avez parlé de
l'article 123?
M. Dubé : 123...
M. Arseneau : Mais
l'article 123 dit : "au cours de l'état d'urgence
sanitaire". Mais là on n'est plus au cours de l'état d'urgence sanitaire?
M. Dubé : On n'est
plus...
M. Arseneau : Donc, ce
ne sont pas des mécanismes qui réfèrent à l'article 123... il devient
inopérant, on s'entend.
M. Dubé : Et c'est pour
ça que je vous dis... Exactement. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a
d'autres lois que la Loi de la santé publique qui nous permettent d'avoir
l'information qu'on a besoin.
M. Arseneau : O.K. Donc,
à travers des mécanismes réguliers qui existaient...
M. Dubé : Exactement...
M. Arseneau : ...avant
l'état d'urgence et qui existeront encore après l'état d'urgence, vous pourrez
avoir l'information à laquelle vous avez recours?
M. Dubé : C'est
exactement ça.
M. Arseneau : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé à l'article 4 par M. le ministre?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Hein? Est-ce que l'amendement,
excusez, de l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, est-ce que
l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est correct. Bon, c'est beau.
Merci. Article 5.
M. Dubé : Bon. Pour
l'article 5, je regarde le député de Nelligan. Je veux respecter mes
engagements puis je suis en train de me poser la question... C'est parce qu'il
nous reste quand même une dizaine de minutes, à l'horaire, prévues. Est-ce que
vous voulez qu'on débatte le principe de 5? Mais moi, je me suis engagé, je ne
voudrais pas qu'on... je ne veux pas mettre les députés dans une position où on
discute 5 sans avoir vu la liste. Je veux juste qu'on soit bien clairs, là,
mais on pourrait... Je ne sais pas. Est-ce que c'est possible qu'on puisse
faire 6? Parce que 6 est assez technique, là. Je ne sais pas, M. le... Je le
demande.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a possibilité de suspendre
l'article 5, compte tenu que vous vous êtes engagé à déposer des
documents. Et, sur consentement, on pourrait disposer... bien, pas disposer,
mais au moins introduire l'article 6.
Alors, est-ce que les membres de la
commission seraient en accord pour suspendre l'article 5, compte tenu de
l'engagement... Oui? Donc, consentement. Et est-ce qu'il y a consentement pour
qu'on puisse débattre de l'article 6? Consentement. Alors, article 6, M.
le ministre.
M. Dubé : Puis je me
suis engagé, là, juste pour mes collègues députés, là, qu'aussitôt que c'est
prêt, là, probablement en fin de journée, on va l'envoyer par courrier, tel que
demandé, puis, à notre prochaine session, on l'aura en main pour discuter.
C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Article 6.
M. Dubé : Bon, O.K.
Alors, je veux juste vous avertir, je vais lire 6, tel qu'il est là, puis il y
a un amendement qui vient le réduire, et non l'allonger. Ça fait que je vous
avertis d'avance qu'on va... Je vous le lis au complet.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, on n'a pas eu encore
l'amendement, là.
M. Dubé : Il est dans le
nuage à quelque part.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Non, mais c'était juste pour...
M. Dubé : Bon, je vais
le lire comme tel, puis je reviendrai avec l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Dubé : Merci
beaucoup. "Commet une infraction et est passible d'une amende de
1 000 $ à 6 000 $ quiconque :
"1. contrevient à une mesure qui a
contribué, qui a continué de s'appliquer ou qui a été modifiée par
l'application de l'article 2 ou 3;
"2. refuse de communiquer un document
ou un renseignement que le ministre est en train... est en droit d'exiger en vertu
de l'article 4 ou de lui donner accès à un tel document ou à un tel
renseignement, ou lui communique un document ou un renseignement qu'il doit lui
transmettre qui est faux ou trompeur, ou encore cache ou détruit un tel
document ou un tel renseignement;
"3. par un acte ou une omission, aide
une personne à commettre une infraction prévue au paragraphe 1 ou 2;
"4. par un encouragement, un conseil,
un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre
une infraction prévue au paragraphe 1 ou 2. En cas de récidive, l'amende,
l'amende est portée au double."
Alors, ça, c'était l'article 6 tel
que prévu. Est-ce que vous avez pu... Est-ce qu'on va pouvoir voir... Je vais
laisser votre secrétaire nous...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va le projeter.
M. Dubé : Oh! Je n'ai
pas lu les commentaires. Excusez-moi. Merci. Excusez-moi. Alors,
l'article 6 du projet de loi prévoit les peines applicables en cas
d'infraction à une des dispositions de la loi ou de ses règlements. Il s'agit
essentiellement des mêmes infractions et des mêmes peines que l'on retrouve
dans la Loi sur la santé publique en lien avec les mesures existantes que l'on
reconduit.
M. Derraji : ...O.K.
Parce qu'il n'y a pas plus de mesures...
M. Dubé : ...oui. Alors,
ça va pour les commentaires?
M. Derraji : Oui, oui,
oui, c'est beau.
M. Dubé : Je pourrais
aller pour l'amendement, M. le Président. Alors, l'amendement que vous avez au
tableau, que je vous lis, l'amendement de l'article 6. Alors : Au
premier alinéa de l'article 6 du projet de loi :
1. supprimer le paragraphe 2. C'est
bon? Et... Bien, tout le paragraphe 2 qui se rapporte... du fait qu'on a
supprimé l'article 4 il y a quelques minutes. Et
2. remplacer...
M. Dubé : ...dans les
paragraphes 3 et 4, au paragraphe 1 ou 2» par «au paragraphe 1».
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. J'ai une
question. Bien, contrevient à une mesure qui a continuité de s'appliquer ou qui
a été modifiée par l'application de l'article 2 ou 3, mais il n'y a plus
de mesure?
Mme Desbiens (Geneviève) :
Merci. En fait, oui, il y a des mesures à l'article 2, on en prolonge,
donc on vise ces mesures-là. Comme ces mesures-là vont pouvoir être allégées et
même abrogées, mais qu'elles continuent, le temps qu'elles existent, à
s'appliquer...
M. Derraji : Lesquelles?
Mme Desbiens (Geneviève) :
Pardon?
M. Derraji : Lesquelles?
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
les quatre arrêtés qu'on a vus tout à l'heure à l'article 2 du projet de
loi.
M. Dubé : Est-ce que je peux
donner un exemple?
(Consultation)
M. Dubé : Bien, oui. Moi, je
pense... Je m'excuse, là...
M. Derraji : Oui, mais là on
parle d'infractions, des amendes...
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
je vais juste...
Le Président (M. Provençal)
:...allez-y.
Mme Desbiens (Geneviève) :
Bon, dans la mesure...
M. Derraji : On est tous
excités, alors...
Mme Desbiens (Geneviève) :
Dans la mesure où on lève l'état d'urgence sanitaire, les dispositions des
articles portant sur l'urgence sanitaire de la Loi sur la santé publique ne
vont plus s'appliquer, donc 123 ne s'appliquera plus puis les dispositions pénales
qui vont avec 123 non plus. Ça fait que, là, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on va
prolonger certaines mesures prises en vertu de l'article 123 par
l'article 2 du projet de loi, notamment la... Donc, pour être certain
qu'il y a faute d'infraction, bien, on prévoit une disposition pénale ici pour
remédier, mettons, il y aurait une infraction. Parce qu'une infraction à une
mesure qui serait modifiée en vertu de l'article 2 ici ne serait pas visée
par la disposition pénale de la Loi sur la santé publique. On fait juste
transposer. C'est de la concordance, finalement.
M. Derraji : Oui, mais
j'essaie juste de voir. La loi, c'est une loi de transition, et la Loi sur la
santé publique, s'applique encore. Elle n'est pas enlevée, la Loi sur la santé
publique, elle existe. On ne va pas enlever la loi de la santé... de l'espace
public. Ça, c'est des dispositions qui existent déjà dans la Loi sur la santé
publique. C'est là où je me suis dit : est-ce que ce n'est pas un
dédoublement dans une loi transitoire qui se termine le 31 décembre?
Mme Desbiens (Geneviève) : En
pénal, il faut faire très attention...
M. Derraji : Je ne suis pas
un expert en pénal, je vais probablement vous croire.
M. Derraji : Oui, bien, c'est
ça, moi non plus, je vous avouerais. Je vous avouerais que je ne suis pas
experte moi non plus, mai en pénal, c'est de l'interprétation stricte. Donc,
pour être certain que... mettons qu'on a un arrêté, peu importe lequel des
quatre, là, qu'on pourrait viser...
M. Dubé : Prenez la
main-d'œuvre indépendante. J'aime ça, cet exemple-là, là.
Une voix : Le masque dans les
transports.
M. Dubé : Pardon?
Une voix : Le masque dans les
transports.
M. Dubé : Le masque dans les
transports, tiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Par
exemple, c'est ça. Prenons, par exemple... c'est ça. Le masque dans les
transports, qui est prolongé en vertu de l'article 2 du projet de loi,
l'infraction est commise après la levée de l'état d'urgence sanitaire. Est-ce
que c'est 123 que s'applique, donc la Loi sur la santé publique, ou c'est
l'article 2 du projet de loi qui va s'appliquer? Donc, si on n'a pas
l'article six, pas de disposition pénale, il faut faire attention. C'est pour
ça qu'on ne dédouble pas, on fait juste dire : Bien, on transpose en
transitoire certaines mesures dans le projet de loi, il faut nécessairement que
l'infraction suive parce que la mesure est visée maintenant par l'article deux.
M. Derraji : Et donc ces
mesures ont une date de péremption?
Mme Desbiens (Geneviève) :
Tout à fait.
M. Derraji : Et laquelle?
C'est le...
Mme Desbiens (Geneviève) :
C'est le 31 décembre 2022.
M. Derraji : C'est le fameux
article 1 où tout est levé le 31 décembre.
Mme Desbiens (Geneviève) :
Non, ce n'est pas l'article 1, c'est l'article 2 qui dit que les
mesures vont avoir effet jusqu'à au 31 décembre, mais on a aussi
l'article 8...
M. Derraji : Désolé. Oui, je
me suis trompé d'article, donc c'est l'article 2 qui règle
l'article 6 de la loi transitoire.
Mme Desbiens (Geneviève) :
C'est plutôt l'article 8 que l'on verra plus tard, là, qui dit que le...
M. Derraji : 8?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.
M. Derraji : Oui, oui, O.K.,
désolé. Donc, l'article 8, c'est lui qui sanctionne toute la loi et dont
la date de fin de la loi au 31 décembre 2022?
Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.
M. Derraji : Une fois, tout
ça saute, on revient à la Loi sur la santé publique.
Mme Desbiens (Geneviève) : Non.
Non, parce que...
M. Derraji : O.K., O.K...
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
pour les infractions qui vont avoir été commises pendant l'application des
mesures de santé publique, oui, mais tout ce qui va être fait pendant la
transition, ça va être ce projet de loi ci. Après le 31 décembre, il n'y a
plus rien.
M. Derraji : O.K., là, vous
répondez à une question que les juristes n'ont pas... Non, vous ne répondez
pas, vous donnez plus de clarifications aux juristes qui ont dit que cette
transition nous ramène à un vide par la suite...
M. Derraji : ...le 1ᵉʳ janvier.
Le 1ᵉʳ janvier, on tombe sur quoi ?
La Loi sur la santé publique, la SP ?
Mme Desbiens (Geneviève) : O.K.
Si on lève l'état d'urgence sanitaire, 128... 128 ?
Excusez-moi. La L0gdeboi sur la santé publique ne s'applique plus.
M. Derraji : Parce qu'il
n'y a pas d'état d'urgence sanitaire.
Mme Desbiens (Geneviève) : Il
n'y en a plus, C'est clair.
M. Derraji : Donc, le 1ᵉʳ janvier...
Mme Desbiens (Geneviève) : On
est revenu, au 1ᵉʳ janvier 2023, à l'état normal qu'on avait avant le
13 mars 2020.
M. Derraji : Oui. C'est
exactement ça que je voulais dire.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
exactement ça.
M. Derraji : O.K.
Je ne sais pas si le ministre va aimer ça là, mais c'est ce que je voulais.
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
je ne pense pas qu'il va être en désaccord.
M. Dubé : Non.
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : Il va être
très heureux....
M. Derraji : Donc...
Oui, oui, mais je ne sais pas, avec la nouvelle... Donc, vraiment, le vrai
réel, qu'on va revenir à la normale. C'est le 1ᵉʳ janvier 2023.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fonction de la loi, oui.
M. Dubé : Mais je
comprends pourquoi qu'il le dit.
Mme Desbiens (Geneviève) : Je
comprends, moi aussi.
M. Derraji : Oui. En
fonction de la loi, on revient le 1ᵉʳ janvier 2023.
M. Dubé : Je comprends
pourquoi qu'il le dit comme ça.
M. Derraji : Je sais qu'il
ne va pas aimer.
M. Dubé : Non.
M. Derraji : J'ai lui...
Je vous l'ai dit, je le connais très bien. Donc, le retour à la vraie
normalité, M. le ministre, c'est le 1ᵉʳ janvier 2023.
M. Dubé : Je me permets
de m'inscrire en faux, mais très gentiment.
M. Derraji : Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement ?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement. Oh! Excusez-moi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : J'aurais
une, voyons, un amendement à apporter à l'article 6.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Arseneau : On peut
gérer cet amendement-là. Ensuite, j'aurai une option de proposer un amendement ?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Arseneau : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Mais je vais vous dire que compte
tenu de l'heure, on va être serré. Faites-le parvenir. Moi, je vous suggère
qu'on traite l'amendement de M. le ministre. Par la suite, on va retenir que
vous avez un amendement qui sera déposé. Ça vous va ?
M. Arseneau : Avant
d'adopter l'article 6.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui. Définitivement.
M. Arseneau : Je veux
juste être certain d'avoir l'espace pour...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, définitivement.
M. Arseneau : D'accord.
C'est bien, je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce que... Ne reviens.
Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 6 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté.
Une voix : Par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal ? Allez-y.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie) ?
M. Dubé : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges) ?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon) ?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest) ?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf) ?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) ?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) ?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont) ?
M. Marissal : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) ?
M. Arseneau : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville) ?
Mme Samson : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord) ?
M. Provençal :
Abstention.
L'amendement déposé par M. le ministre à
l'article 6 est adopté.
Maintenant, je retiens jusqu'à ce que — il
est 16 h 30 — lorsque nous allons reprendre nos travaux, le député
des Îles-de-la-Madeleine aura un amendement à déposer sur l'article 6.
Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je
vous remercie beaucoup. Et bon retour en comté. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 30)