Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, May 11, 2022
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Vol. 46 N° 33
Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to terminate the public health emergency
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la commission de la santé et des services sociaux ouverte. La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi no 28
Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Madame la secrétaire, y
a-t-il des remplacements ?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Caron
(Portneuf).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Avant de débuter les
remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des
auditions de la part du Regroupement des organismes de personnes handicapées de
la région 03, le professeur Louis-Philippe Lampron, la Fédération des
médecins spécialistes du Québec, la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse, l'Association canadienne de protection médicale et le
Regroupement québécois des résidences pour personnes âgées. Nous débutons les
remarques préliminaires. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux,
vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.
M. Dubé : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis je suis content de revoir mes collègues de la
commission à la santé et mes collègues aussi du gouvernement. Merci d'être là
dans ces projets de loi qui sont vraiment importants pour nous. Je sais qu'il y
a plusieurs Québécois qui nous suivent et je suis heureux qu'on puisse avancer
à cette prochaine étape du projet de loi no 28. En fait, M. le Président,
je veux rappeler que le projet de loi no 28, il est très simple. Quand je
dis très simple, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important. Il est très
simple parce que quelqu'un me faisait remarquer il y a quelques minutes qu'il
est tout petit. On parle de huit articles. On a déjà eu des projets de loi qui
y avait beaucoup plus d'articles. Et comme on est à l'étape d'articles par
article, M. le Président, j'aimerais expliquer particulièrement aux Québécois
et à ceux qui nous écoutent que dans ce projet de loi, M. le Président, il y a
deux blocs. Puis, je pense, c'est important de le comprendre parce que lorsqu'on
veut rentrer dans le détail de l'analyse, je pense, c'est important que les
Québécois le comprennent.
Le premier bloc, c'est les articles 1
à 8. O.K. Donc, il y a 1 et 8. Je devrais dire 1 et 8. Ça, c'est le premier
bloc. Et ça, ce sont les deux articles qui mettent fin à l'état d'urgence avec
une date. C'est aussi simple que ça. Alors, ça, on pourra en discuter plus
tard, mais les articles 1 et 8 servent à mettre fin à l'état d'urgence. Le
deuxième bloc dont je parlais, qui sont les articles, eux, de 2 à 7, porte sur
des mesures transitoires qui sont nécessaires pour assurer une gestion
responsable lorsqu'on aura levé l'urgence sanitaire et d'offrir en fait aux
Québécois, l'ensemble des Québécois, les services qui sont nécessaires pendant
la période de transition. Puis, je l'expliquerai, c'est quoi, la période de
transition.
• (11 h 40) •
Le premier bloc. Le premier bloc sur la
fin de l'urgence centrale. M. le Président, c'est important pour moi d'expliquer
pourquoi on a tenu à avoir cet article-là, parce qu'on aurait pu peut-être
procéder autrement. Mais je vais expliquer le raisonnement derrière ça. En
fait, ce qu'on veut, c'est que le projet de loi pour mettre fin à l'état d'urgence
soit adopté, mais avec de la prévisibilité. Parce qu'on aurait pu décider de
dire on fait tous les autres articles, on regardera plus tard les articles de 2
à 7, de ne pas faire référence à la fin de l'urgence comme telle et de laisser
au gouvernement le choix d'enlever les mesures sanitaires à sa volonté. Mais
là, à ce moment-là, les parlementaires, particulièrement l'opposition, n'auraient
pas eu le choix, n'auraient pas eu la prévisibilité de quand sera enlevé les...
quand seront...
M. Dubé : ...enlever les
mesures sanitaires. Donc pour nous, il était important de faire une connexion
entre la fin des mesures sanitaires par le projet de loi pour donner de la
prévisibilité et dire que lorsqu'on s'est entendus sur les mesures sanitaires
transitoires, là, à ce moment-là, tout le monde va savoir quand va être enlevé
les mesures sanitaires. Ça va? Donc, c'était pour nous important, pour donner
de la prévisibilité à ceux qui sont nos législateurs, ceux qui sont les
députés, ceux qui sont à l'Assemblée nationale. Donc, c'était à eux et non
seulement au gouvernement de donner de la prévisibilité. Premier bloc.
Deuxième bloc. En fait, la Santé publique,
on en parle souvent, j'espère qu'on en parlera un peu moins dans les prochains
mois, de la Santé publique, a demandé quand même à notre réseau d'être prêt
pour une campagne de vaccination de masse qui va se faire à la fin de l'été. Je
sais que la dernière chose que les Québécois veulent entendre parler, en ce
moment, c'est un programme de vaccination de masse à la fin de l'été. Je le
sais qu'on est tannés de parler de vaccination, etc., mais, en même temps,
c'est ça, une gestion responsable. Puis la gestion responsable, j'ai expliqué
tout à l'heure qu'il est important de... qu'on peut mettre fin à l'état
d'urgence, comme je l'ai expliqué, mais, en même temps, on doit s'assurer qu'on
est prêts. On doit s'assurer qu'on est prêts à continuer à vacciner, à
continuer à dépister, parce que tous les experts nous disent : Est-ce
qu'il va y avoir une septième vague? Ce n'est pas le si, c'est juste quand. Il
s'agit juste de regarder ce qui se passe en Europe puis ce qui se passe en
Afrique en ce moment, il y aura une autre vague cet automne. Il s'agit de
savoir quand, et pour savoir quand il faut, même si on n'est pas précis dans la
date, il faut être capables d'être agiles.
D'ailleurs, d'ailleurs, je le rappelle à
tout le monde, parce qu'on va avoir à voter des mesures transitoires qui ne
sont pas toujours faciles. Puis je le comprends que tous les députés, on a
toutes sortes de parties prenantes avec lesquelles on parle, mais, en même
temps, je veux rappeler une chose, M. le Président, puis c'est important de le
rappeler aux Québécois. La commissaire à la santé, madame Castonguay,
lorsqu'elle a déposé son rapport sur la pandémie, sur les deux années passées,
elle a dit une chose. Elle a dit : Je vous demande de faire tous les
efforts nécessaires pour être prêts pour une prochaine vague. Alors, je le
rappelle, les mesures transitoires dont on va parler dans les articles 2 à
7, sont pour se préparer pour ce que la commissaire à la Santé nous a demandé.
Laissez-moi donner quelques exemples, M.
le Président, très importants, et moi je me fie beaucoup aux P.D.G., là, nos
P.D.G. de CISSS et de CIUSSS qui l'ont vécu de très proche dans chacune de
leurs régions, cette pandémie. Je vais vous donner quelques exemples qu'ils
nous ont partagés puisque je discute avec eux régulièrement. Ils nous ont parlé
du nombre de personnes qu'on a besoin pour la vaccination, bon, puis pour le
dépistage. C'est plus de 5000 personnes à temps plein. Pourquoi je dis à
temps plein, on appelle ça des ETC, là, des équivalents à temps plein? C'est
parce qu'en ce moment le personnel de Je contribue, qui travaille sur la
vaccination et le dépistage, c'est environ 13 000 personnes, un peu plus
que 13 000 personnes, mais ils sont à temps partiel. Parce que quelqu'un
qui vient nous aider pour la vaccination va nous donner deux jours, va nous
donner trois jours, mais pour être capables d'avoir 5 000 personnes à
temps plein, ça nous prend un petit peu plus que 13 000 personnes et ces
personnes nous viennent de Je contribue. Tout le monde se souvient comment ça a
été un succès, d'être capables d'attirer des gens pour venir nous aider dans la
vaccination.
Mais j'aimerais rappeler deux choses.
Pourquoi c'est important dans les mesures transitoires, le Je contribue, c'est
que Je contribue emploie du personnel qui a été engagé en dehors du processus
d'embauche habituel du gouvernement et de passer par des conventions
collectives, c'est ça qui nous a permis d'engager nos gens plus rapidement, et,
en ce moment, si on n'a pas une continuité dans cette mesure là, on va perdre
ces 13 000 personnes-là qui viennent nous aider. Puis deuxièmement, on a
besoin aussi de ces mesures là, parce que non seulement ces personnes-là ont
été engagées en dehors des conventions collectives, mais il y en a une grande
partie de ces gens-là qui sont dans des ordres professionnels, qui ne peuvent
pas vacciner en temps régulier. Et donc, M. le Président, il faut non seulement
leur permettre d'avoir été engagés jusqu'à temps qu'on puisse les remplacer et
d'être capables aussi d'avoir la mesure qui nous permet d'utiliser une
vingtaine de professions qui, en temps normal, n'ont pas le droit de vacciner.
C'est ça, une mesure transitoire. J'aimerais rappeler aux Québécois, parce que
vous entendez souvent en ce moment que l'été va...
M. Dubé : ...chaud,
l'été va être chaud dans le réseau de la santé pour plusieurs raisons. La première,
c'est toujours difficile l'été dans un réseau de santé, parce qu'il est
important de donner des congés à notre personnel. Mais cette année, c'est
encore plus important parce que c'est la Deuxième année ou notre personnel a
fait un effort incroyable, puis on le sait qu'il y en a du personnel qui veut
prendre des congés. Mais en même temps, puis c'est des statistiques que les
Québécois reconnaissent maintenant, vous savez, là, le manque de personnel,
dans le réseau, il est encore plus grand que d'habitude. Alors, non seulement
on va avoir l'effet des vacances cet été, mais on a, en ce moment, là,
6 000 personnes qui sont absentes pour la raison de la COVID. Vous
savez que ça a monté jusqu'à 20 000 à un moment donné. Ça a rebaissé, on
est à peu près à 6 000 en ce moment.
Mais, deuxièmement, M. le Président, il y
a, dans le réseau, plus de 60 000 absences de façon permanente. Alors ça
veut dire que non seulement on va avoir un été chaud parce que les... et il
faut donner congé aux gens. On l'a fait l'an dernier, puis je pense que le
personnel l'a apprécié. Mais, lorsqu'on comprend tout ça, la précarité du
personnel qu'on a en ce moment, d'aller se priver de
13 000 personnes, de 13 000 personnes qui viennent nous
aider durant l'été, je pense que tout le monde comprend bien que cette
mesure-là qu'on met en place... puis je le rappelle, M. le Président, je le
rappelle parce que, soyons... soyons très clairs puis, dans mon rôle de
gestionnaire, j'aime ça quand tout est sur la table. Puis je vous dirais une chose,
on s'est engagé aussi, notamment face à la FIQ, qu'on allait éliminer le TSO.
C'est quoi la solution qu'il nous reste si on n'a pas le personnel de Je
contribue? Est-ce qu'on augmente le TSO? Moi je pas d'accord avec ça. Est-ce
qu'on augmente le délestage parce qu'il nous manque de personnel parce qu'on
n'a pas eu accès à Je contribue. Pas d'accord avec ça, mais c'est quand même ce
qu'on a demandé à nos gestionnaires parce qu'on a dit : Si jamais on ne
s'entend pas avec l'opposition, il y aura du délestage. Je ne pense pas que
c'est ça que les Québécois veulent, M. le Président. Alors, je veux juste être
très clair qu'on a pris des engagements, qu'on met des mesures transitoires
très claires. On a la chance d'avoir encore le personnel de Je contribue, et je
pense que ce ne serait pas responsable pour nous de ne pas mettre les choses
clairement sur la table. On a besoin du projet de loi n° 28
entre autres pour la question du personnel de Je contribue.
Deuxièmement, il y a des mesures de
transition qui se rapportent à la main-d'œuvre indépendante. Dans notre
jargon,là, il y en a beaucoup de jargon au réseau de la santé, ça s'appelle la
MOI. J'ai parlé de la TSO tantôt, temps supplémentaire obligatoire. Là, je
parlais de la MOI. En termes de ressources humaines, on s'est engagé, encore
une fois envers la FIQ et les syndicats, de limiter l'utilisation de la
main-d'œuvre indépendante. Et comme on manque de personnel, mais on a
dit : Au moins, on va l'encadrer, on va l'encadrer pour réserver, par exemple,
aux agences externes les horaires défavorables. Puis je pourrais vous lister
une foule de mesures qui sont ici. Mon objectif, ce n'est pas ça. Mais je
rappelle non seulement aux syndicats, mais je rappelle aussi à la population et
à mes collègues de la commission que, si on n'est pas capables d'avoir des
mesures de transition sur ce qu'on a fait pour mieux encadrer la MOI, mais, à
ce moment-là, on va retourner aux anciennes mesures puis on aura encore moins
de protections par rapport à la main-d'œuvre indépendante.
Et le troisième point et le dernier, M. le
Président, qui en traite justement dans les articles 2 à 7, c'est les
contrats qui sont en cours. On le sait, on a signé des contrats, des contrats
qui nous ont permis, par exemple d'avoir accès à du stockage de matériel des
EPI. Vous avez vu les commentaires de la VG, ce matin qui disait qu'on n'en
avait pas assez d'équipement de protection, ce qu'on appelle des EPI, des
équipements de protection pour l'infection. On n'en avait pas assez quand on a
commencé la pandémie. On a fait maintenant des réserves qui nous ont été
demandées par les différents rapports qui ont été faits. Ces contrats-là sont
en place. Ça, c'est l'article 5 qui nous permet de le faire, qui nous
permet d'avoir des réserves, des réserves d'EPI.
• (11 h 50) •
J'aimerais aussi rappeler, M. le
Président, que, lorsqu'on était en commission parlementaire à laquelle vous
avez référé, lorsqu'on a rencontré les différents groupes, on avait déposé des
amendements à ce moment là. On les avait déposés. J'aimerais m'assurer que pour
mes collègues de l'opposition que ces amendements-là vont être déposés
publiquement aussi parce qu'on avait un amendement sur l'éducation parce qu'on
voulait mettre une date de fin pour l'éducation, pour la mesure en éducation
qui se rapportait au 30 juin. Mais on avait aussi indiqué qu'il y aurait
d'autres documents, ceux qu'on peut...
M. Dubé : ...qu'on avait déjà
déposé, j'aimerais ça qu'il soit déposé publiquement, on pourra en parler dans
les prochaines minutes, mais j'aimerais aussi avertir mes collègues que, dans
les prochains jours, ce ne sera pas une surprise, puis je pense que c'est une
bonne nouvelle pour tous, les mesures d'urgence sont renouvelées le mercredi,
mercredi, c'est aujourd'hui, et on va renouveler les mesures maintenant pour
les prochains... la prochaine semaine, on est toujours une semaine d'avance. La
raison pour laquelle je vous explique ça, c'est que notre avocate, notre
légiste responsable de toutes les lois et de tous les documents légaux que nous
avons au ministère, et Dieu sait qu'il y en a plusieurs, elle fait un excellent
travail, elle m'explique que la fin des primes, mais aussi la fin du masque va
être dans la mesure qui va être annoncée aujourd'hui.
Donc, lorsque je vous ai déposé des
documents, il y a un peu plus d'un mois, vous aviez trouvé que les décrets
qu'on reconduisait étaient très longs, on parlait de 75 pages, mais là, en
enlevant toutes les primes de quatre et huit pour cent, déjà, on va diminuer
les documents de façon très importante, et il n'y aura pas non plus de
référence au masque puisque la question du masque tombe principalement, va être
reconduit pour les transports en commun. Donc, je voulais juste vous avertir
que je ne peux pas les déposer aujourd'hui, parce que le Conseil des ministres,
c'est cet après-midi, d'accord... pardon?
Une voix : ...
M. Dubé : À midi. Oui. Voilà.
Merci. C'est pour ça que, des fois, je suis en retard au Conseil des ministres.
Merci, monsieur le député. Merci beaucoup de me le rappeler. Il est quelle
heure? Non, mais je vais être en retard, mais je pense qu'ils vont attendre
pour la décision. Mais ça pour dire... non, mais je voulais l'expliquer, parce
qu'étant donné qu'on va voter ce que j'espère être un de nos derniers
renouvellements des mesures d'urgence, si on parvient à s'entendre, demain ou
le plus rapidement possible, lorsque la nouvelle mouture aura été présentée,
bien, vous aurez des amendements qui seront mis à jour de ce qu'on aura déposé
il y a un mois. Je voulais juste le préciser parce que, souvent, cette
mécanique-là, je suis le premier à pas toujours la comprendre d'ailleurs.
Alors, monsieur le Président, en
conclusion, je ne veux pas prendre trop de temps, là, mais je trouvais que
c'était important de préciser les objectifs de ce projet de loi. Je comprends,
là, qu'on a eu toutes sortes de présentations, mais notre objectif, c'est
d'avoir des mesures transitoires pour les prochains mois, ça, je pense que
c'est très clair. Je veux donner aux oppositions une prévisibilité sur la fin
des mesures d'urgence, parce que, pour moi, les deux vont ensemble. On veut une
gestion responsable de la pandémie, c'est ce qu'entre autres la Commissaire à
la Santé nous a demandé, puis j'espère qu'on pourra dans les prochains mois,
comme on l'a fait depuis deux ans, de donner aux Québécois la meilleure
couverture possible dans des conditions difficiles et, pour ça, je pense que
ces mesures transitoires là sont importantes. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup Monsieur le ministre.
Nous allons poursuivre les remarques préliminaires... ouf! Excusez-moi,
préliminaires avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci. C'est 30
minutes?
Le Président (M. Provençal)
:20 minutes.
M. Derraji : 20 minutes. O.K.
Bon. Merci, monsieur le Président. Bonjour, monsieur le ministre. Bonjour aux
collègues membres de la partie gouvernementale et à mes deux collègues de
l'opposition. Voilà. Nous sommes encore une fois dans le cadre d'un projet de
loi et espérons que l'ambiance que nous avons eue dans le 11 va régner dans le
28. Même si le 11, je peux dire que ça a été quand même des échanges sur un
autre sujet, mais aussi le 28, je vois déjà le ministre très positif par rapport
à son projet de loi 28, et c'est normal, c'est son projet de loi. Je ne partage
pas la même lecture que monsieur le ministre, et ça, je ne pense pas qu'il
s'attend aujourd'hui à ce que je vais lui dire que je suis vraiment un fan de
ce projet de loi.
Je veux juste préciser quelques points.
Aujourd'hui, j'ai été à la rencontre avec la Vérificatrice générale, la
Vérificatrice générale qui nous a dit, c'est qu'il n'y avait pas de réserve, il
n'y avait pas de réserve. Donc l'Alberta avait sa réserve en stock, en matériel
de protection au mois de décembre et, nous, on a commencé à l'acheter au mois
d'avril. Donc, je sais que le premier ministre n'aime pas quand on parle de
l'histoire de la gestion de la pandémie, mais il faut rectifier certains propos
par rapport à ce qui a été dit, que la Vérificatrice générale nous a informés
qu'en termes de contrat de gré à gré, le Québec a payé plus de 3
milliards de dollars et parfois a payé le prix très cher par rapport au
matériel de protection. Donc, c'est pour cela qu'on voulait avoir aussi, par
rapport à ce projet de loi, l'ampleur des contrats gré à gré. Mais je vais
revenir...
M. Derraji : ...M. le
Président, pourquoi je dois revenir aujourd'hui aux consultations. Et j'ai vu
l'article d'aujourd'hui. J'ai bien hâte d'avoir un échange clair, précis,
transparent avec M. le Ministre. Vouloir dire aujourd'hui qu'il va y avoir une
vague de délestage s'il n'y avait pas ce projet de loi, bien, je pense qu'on
oublie une chose très importante. La FIQ, qui est le syndicat qui représente
les infirmières, nous a dit que continuer à gérer par arrêtés et décrets met
une pression énorme sur le réseau. Et là moi, aujourd'hui, là, j'aimerais bien
que le ministre essaie de nous convaincre. Pourquoi la FIQ n'appuie pas ce projet
de loi ? On s'entend que
la FIQ représente quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup d'infirmières et j'en
suis sûr et certain que le ministre est intéressé et a un grand intérêt à agir
sur le temps supplémentaire obligatoire. D'ailleurs, ça faisait partie de son
projet de réforme, son projet de refondation. Mais je n'ai pas vu comment
réellement on va agir sur ce fléau qui est le temps supplémentaire obligatoire.
La FIQ nous disait : Ça touche les
travailleurs de la santé qui sont pris en otage, car le gouvernement n'a pas
pris le temps de discuter avec eux. Nous étions tous dans la même consultation,
M. le Président. Il y avait les gens de la FIQ, les membres de la Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, et ça a été unanime qu'ils
voulaient une preuve d'un dialogue social pour trouver des solutions concrètes.
Et la plupart des syndicats qui étaient là, M. le Président, disaient que les
solutions unilatérales prises dans des structures hyper centralisées sont peu
ancrées dans la réalité, car déconnectées du terrain. Ça, ça a été un mot qui a
été pas mal utilisé par plusieurs groupes, que leur crainte que le gouvernement
continue de gérer par décrets et arrêtés jusqu'à la fin de l'année risque
d'avoir un impact négatif sur la rétention des infirmières, surtout que la
période estivale approche, départs à cause de cette pression vers les agences
privées et, on le voit, l'augmentation de l'utilisation de la main-d'œuvre
indépendante.
Le ministre n'a pas arrêté de dire sur
plusieurs tribunes que le ministère devient l'employeur de choix, car il devra
respecter ses obligations et négocier de bonne foi les mesures transitoires.
Or, ce qu'on constate, les membres des syndicats n'ont pas été impliqués dans
cette transition. Et on s'entend, la transition pour le gouvernement, c'est
jusqu'à la fin de l'année. On ne sait pas ce qui va arriver par la suite. Nous
avons posé des questions, et souvenez-vous qu'il y avait un appel à un
couvre-feu le 31 décembre dernier. Et le gouvernement, aujourd'hui, ce
qu'il demande, c'est au lieu de renouveler par semaine, et d'ailleurs c'est le
cas aujourd'hui, le gouvernement s'apprête à renouveler par un autre décret.
C'est le décret 112. Donc, depuis mars 2020, nous sommes rendus au 112 ᵉ
décret de renouvellement de l'état d'urgence sanitaire.
• (12 heures) •
Donc, j'ai des inquiétudes, M. le
Président, par rapport à la façon avec laquelle on travaille avec nos anges
gardiens. Quand j'entends... Quand j'entends les membres, que ça soit de FIQ ou
les autres, nous pas parler du climat de travail, moi, j'ai des inquiétudes
parce que c'est grâce à ces gens, grâce à ce personnel, que le système roule,
que le système fonctionne. Pour eux, ils pensent que leurs droits, depuis le
début de la pandémie, sont bafoués. Ils pensent que le ministère n'a pas
travaillé beaucoup sur les projets ratios. Ils pensent que le ministère n'a pas
beaucoup travaillé sur le TSO. Et donc comment vous voulez aujourd'hui envoyer
un message au personnel du réseau de la santé qu'avec le projet de loi
no 28 que le gouvernement s'apprête à étudier article par article, et fort
probablement adopté, et fort probablement voté par la majorité gouvernementale,
qu'il va envoyer un message positif pour les prochains mois ?
J'ai des questions aussi, M. le Président,
que le fait de gérer la pandémie par décrets depuis le début va créer un
précédent dans les relations de travail avec les membres du réseau de la santé.
Je tiens juste à rappeler que nous sommes probablement la seule juridiction au niveau
mondial que le gouvernement a choisi ce mode de gouvernance. Je ne vais pas
aller au niveau mondial, mais je veux me focusser uniquement sur le Canada.
Comment ça se fait que les autres...
12 h (version non révisée)
M. Derraji : ...provinces
ne gèrent pas par arrêté ni décret, et que l'état d'urgence sanitaire a été
déjà levé. Et comme je l'ai dit au début, je ne vais pas focuser mon
intervention uniquement sur la levée de l'état d'urgence, parce que sur ce point,
nous sommes d'accord que l'état d'urgence sanitaire doit être levé rapidement,
et il n'a pas besoin de ce projet de loi. Je ne suis pas un avocat ni
constitutionnaliste ni un expert en droit, mais j'ai posé la question aux
experts, qui étaient là d'une manière unanime : Est-ce qu'on a besoin, en
tant que législateur, de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence? La
réponse a été unanime : Non, non, non. Les trois experts qui étaient là
disaient que le gouvernement n'avait pas besoin de ce projet de loi pour lever
l'état d'urgence. L'argument du ministre, c'est qu'il cherche des mesures
transitoires. Et des mesures transitoires vers où? Une transition, ça nous
ramène d'un point A à un plan B… un point B. Je sais, le point A, il est là
aujourd'hui; le point B, on ne sait pas où ni quand. Des contrats qui vont
durer cinq ans, une date qui est le 31 décembre, mais aucune garantie que
le gouvernement, demain, il risque de revenir à l'état d'urgence ni c'est quoi,
le point B final.
L'autre point qui m'agace plus, c'est les
bris de service et le recours aux agences privées. Si le climat de travail qui
règne depuis plusieurs mois - moi, je dirais depuis mars 2020 - continue de la
même façon, même l'été prochain - et on sait qu'il y a des élections à l'automne
- jusqu'à la fin du mois de décembre, est-ce qu'on n'est pas en train d'institutionnaliser
un départ vers les agences privées? On l'a vu, les bris de service dans
plusieurs régions. Et je dirais que, dans le réseau, les gens avec qui on parle
- et je tiens à leur donner raison aujourd'hui - ils constatent qu'il y a un
problème, qu'il y aura des séquelles, mais aussi un impact sur le lien de
confiance.
Tout à l'heure, j'ai parlé de TSO. Donc,
la question qui se pose : Est-ce que le ministre, aujourd'hui, avec le projet
de loi n° 28, va rassurer les Québécois qu'il n'y aura pas de vague de
départ, que, quand les Québécois devront être soignés, il y aura moins de
personnel, donc le délai plus long pour se faire soigner? Et on le voit déjà
sur la Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue, dans des régions éloignées où la
dépendance du réseau au TSO est tellement importante que même les gens qui sont
là, qui voient leurs droits bafoués, risquent d'opter pour le secteur privé
pour travailler en tant que main-d'oeuvre indépendante.
Donc, c'est des questions qui aujourd'hui
méritent beaucoup, beaucoup d'attention de notre part, mais aussi des réponses
de la part du gouvernement. Au-delà des lignes de com et de spin que... on a
besoin de ce projet de loi pour éviter le délestage.
Parlons de délestage, parlons de
vaccination : Le Québec a toujours réussi ses campagnes de vaccination. On
a qu'à voir ce qui a été fait en 2010 contre le H1N1 et la mobilisation des
acteurs du réseau. Le ministre nous parle du délestage. S'il n'y avait pas le projet
de loi n° 28, O.K., mais on faisait comment quand il s'agissait d'autres
pandémies. On va me dire que ce n'est pas la même chose, c'est vrai. Mais c'est
quoi nos résultats par rapport à la troisième dose? Je n'ai pas vu de campagne
de mobilisation pour la troisième dose. Est-ce qu'on peut nous partager les
résultats pour la troisième dose?
Donc, avant de parler de vague de
vaccination, sachant qu'il y a déjà des problèmes pour aller chercher la
troisième dose, et donc venir aujourd'hui dire aux Québécois : Écoutez, ce
projet de loi va nous permettre de mieux gérer les prochaines campagnes de
vaccination. Pour moi, ce n'est pas du tout convaincant. Ce n'est pas du tout
convaincant parce que le gouvernement, avec l'appareil qu'il a, les moyens qu'il
a, il est capable de mener des campagnes de dépistage parce qu'il a les
laboratoires nécessaires, sachant que maintenant, depuis plusieurs mois, on a
arrêté même l'utilisation du PCR pour plusieurs catégories, on a limité l'accès
aux PCR.
Donc on dit que ce projet de loi, s'il n'est
pas adopté, si on ne l'a pas, on va échouer les campagnes de vaccination. Ça, c'est
l'argument du gouvernement. Donc...
M. Derraji : ...moi, je
pense que c'est une illusion ce projet de loi, et qu'il n'y a rien de
transitoire car, au 31 décembre, il n'y a rien qui est prévu dans la Loi
sur la santé publique, et que le gouvernement peut encore une fois décréter
l'état d'urgence, et il n'y a pas de palier pour avoir accès à certains pouvoirs,
rien qui n'est prévu pour un débat.
Revenir un peu sur les consultations, M.
le Président. En tout respect, à part les sous-ministres et les directeurs des
CIUSSS qui ont appuyé le projet de loi n° 28, et
c'est normal, ils font partie de la machine gouvernementale, beaucoup de
respect pour la machine gouvernementale, aucun problème, mais je n'ai pas vu,
je ne l'ai pas vu des groupes invités applaudir le projet de loi n° 28.
Je sais que le ministre aime bien faire les choses, un homme rigoureux, mais il
doit se poser des questions. Pourquoi ce projet de loi n'a pas l'appui des
autres groupes de société, y compris les experts, y compris les partenaires
avec qui il travaille, il collabore? Il les rencontre plus que moi, c'est des
partenaires du marché du travail.
Un projet de loi n° 28,
c'est un détour législatif injustifié. Tous les professeurs de droit. Me
Martine Valois, Patrick Taillon, Louis-Philippe Lampron, les membres du Barreau
ont dit qu'on n'avait pas besoin de ce projet de loi pour sortir de l'état
d'urgence. Donc, le gouvernement veut maintenir certains pouvoirs. C'est facile
passer l'automne avec ces pouvoirs, mais la question qu'on se pose
aujourd'hui : Est-ce que le premier ministre sera à l'aise quand il va
commencer à faire son porte-à-porte et dire aux Québécois que, grâce au projet
de loi n° 28, je maintiens l'état d'urgence jusqu'à
la fin de l'année parce que je veux vous assurer une campagne de vaccination
et, en parallèle, je maintiens la pression sur les membres du réseau de la
santé qui, eux, doivent travailler, ils doivent subir les actions du projet de
loi n° 28, ils doivent accepter que leurs droits sont
bafoués jusqu'à la fin de l'année?
On l'a dit à plusieurs reprises, la
gestion par décrets et le non- respect des procédures de négociation
collective, ça a été dit en long et en large, et moi je pense, et j'invite le
ministre à une réflexion parce que je sais que le plus important pour lui,
c'est réussir sa refondation. Je sais, il n'aime pas le mot réforme. Mais pour
réussir la refondation, on a besoin de notre main-d'œuvre. Il ne peut pas
avancer dans la refondation sans l'appui des professionnels de la santé.
Aujourd'hui, les membres... et d'ailleurs la nouvelle collègue du ministre, la
députée de Marie-Victorin, qui est infirmière, et je vois aussi notre collègue
infirmière, elles peuvent le sensibiliser par rapport à l'appui des infirmières
sur le terrain. Mais on ne peut pas parler de refondation sans l'appui des
infirmières. Les infirmières sont venues en commission parlementaire nous
dire : Faites attention sur le climat de travail parce que nos membres
pensent que leurs droits, depuis le début de la pandémie, il n'y a plus de
convention collective. C'est pour cela qu'on voit assez de bris de services.
• (12 h 10) •
Donc j'ai des inquiétudes aussi, M. le
ministre, par rapport à votre plan de refondation au-delà du projet de loi n° 28, parce qu'aujourd'hui, j'aurais aimé parler de la
refondation. J'aurais aimé parler de l'urgence où le temps d'attente est passé
de 13 heures à 16 heures. J'aurais aimé qu'on parle davantage du
décloisonnement des professions. Mais malheureusement, on va passer du temps
pour parler et trouver des justificatifs sur la levée de l'état d'urgence. Pour
moi, mon temps est précieux, comme l'ensemble des membres de cette commission,
mais je pense que l'étude détaillée de ce projet de loi va juste me faire
perdre mon temps.
Donc, M. le Président, il reste quoi,
trois semaines avant qu'on se quitte, avant la fin de notre législature, et je
me pose la question en tant que membre de cette commission : C'est quoi
les choses que...
M. Derraji : ...nous avons
fait pour avancer dans l'état de santé et améliorer le système de santé. Et,
comme je vous l'ai dit, c'est du temps précieux qu'on va avoir devant nous
aujourd'hui et les prochains jours pour ce projet de loi qui, à mon humble
avis, ne mérite même pas d'être là. Je vais utiliser une expression, et je vais
rendre à César ce qui est à César, mon cher collègue député de Rosemont qui a
dit que ce projet de loi doit se ramasser à la déchiqueteuse, je pense la même
chose. Notre temps est précieux, mais malheureusement on va passer des heures
pour l'étudier. Le ministre dit, c'est quelques articles oui, c'est quelques
articles, j'avoue, mais des articles qui ont un impact majeur sur le réseau de
la santé mais aussi sur les travailleurs, et c'est ces travailleurs qui font le
travail nécessaire pour faire face à la pandémie.
Donc, monsieur le Président, ce qui va me
guider dans l'étude de ce projet de loi est essentiellement envoyer un message
très clair aux membres du réseau que je suis là pour défendre leurs intérêts.
C'est grâce à eux que le système fonctionne, c'est grâce à nos infirmières, et
ce qui est drôle... mes félicitations pour la Semaine des infirmières, chers
collègues, c'est la Semaine des infirmières, très heureux d'avoir une
infirmière autour de la table. Pendant la semaine, on célèbre les infirmiers,
les infirmières. Le gouvernement s'apprête et nous demande notre appui pour
continuer son mode de gouvernance par arrêté, décret jusqu'à la fin de l'année,
mais je pense que vous ne vous doutez pas que c'est clair que nous, ce projet
de loi, n'a pas sa place et que c'est sûr qu'on a voté contre ce projet de loi.
Mais j'ai bien hâte à voir un peu l'interprétation du ministre par rapport aux
mesures transitoires. Et, si on avait le temps, j'aurais aimé qu'on revoie la
Loi sur la santé publique et non pas et non pas parler des mesures transitoires
ou je ne sais même pas, c'est quoi, mon point final, mon point B? Mon point A,
je le sais aujourd'hui, mais mon point final, je ne le sais pas.
M. le Président, bien hâte à commencer
l'étude de ce projet de loi, bien hâte à commencer les échanges avec monsieur
le ministre et les autres membres de la commission. Merci, monsieur le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Nous
allons poursuivre avec le député de Rosemont pour 20 minutes.
M. Marissal : Merci, monsieur
le Président. Chers collègues, heureux de vous revoir. Je ne sais pas si c'est
la météo ou les effluves préélectorales, mais je ne sais pas, cette semaine, je
nous trouvais particulièrement dissipés au salon Bleu. Quand on est un député
de QS puis qu'on oublie de se lever, alors que la co-porte-parole fait une
motion extraordinaire sur le droit des LGBTQ+, j'en ai peut-être oublié un, là,
mais ne m'en tenez pas rigueur, c'est probablement parce qu'on est un peu
dissipés, et je prends tout le blâme. Mais ce n'est pas parce qu'on est
dissipés, peut-être par le soleil ou par la campagne électorale qui s'en vient,
qu'on ne va pas faire notre travail. Mais dans ce cas-ci, je vous dirais que je
suis mitigé plus que dissipé par rapport au projet de loi 28, parce que la
façon, dont il est présenté, au moment où il est présenté nous amène dans un
entonnoir et même dans un cul-de-sac politique et, au bout du cul-de-sac, il y
a un piège à ours. Alors, normalement, j'essaie de ne pas mettre le pied dans
un piège à ours, c'est douloureux.
Alors, on va le dire très, très
clairement, là, c'est assez difficile, pour l'opposition, de s'opposer à ce qui
est présenté comme la levée de l'état d'urgence, c'est difficile puis ce serait
même dangereux politiquement. Ça me rappelle un peu un autre projet de loi que
le ministre de la Santé avait déposé, quand il était au Trésor, le projet de
loi 61, si je ne me trompe pas, oui, 61, dans sa première version, qui nous
avait été présenté comme ça aussi en fin de session, mais ce n'était pas en fin
de mandat puis c'était présenté sous l'aulne de la reprise économique du
Québec...
M. Marissal : ...ce qui
était fallacieux un peu, on s'entend, là, parce que, bon, finalement, on l'a
complètement changé, le projet de loi qui est devenu 66. Puis la reprise
économique du Québec s'est faite quand même, là. Et puis il n'y a pas un seul
projet de loi, de toute façon, qui allait régler la pénurie de la main-d'œuvre,
puis il n'y a certainement pas un seul projet de loi qui aurait permis d'éviter
l'inflation galopante qui nous afflige tous et toutes en ce moment. Mais bref,
ça nous avait été présenté comme ça.
Alors, c'est un peu difficile de s'opposer
à ça politiquement. Sauf qu'il y avait... Il y avait une poignée légale
extrêmement, extrêmement importante dans le projet de loi no 61, qui avait
été décriée d'ailleurs par des membres du gouvernement, dont celle qui allait
devenir éventuellement la prochaine présidente du Conseil du trésor. Donc c'est
pour ça qu'on l'avait battu. Et en plus, dans les circonstances qui étaient de
fin de session, on pouvait à ce moment-là s'opposer. Ce n'est pas le cas de 28.
28, ça a été déposé dans les temps. Le gouvernement a toujours sa majorité. Je
crois même que le mois dernier il y en a ajouté une. Donc, je sais compter, là.
76, c'est pas mal majoritaire sur 125. Donc, ça ne va passer d'une façon ou
d'une autre.
L'autre option qui nous... qui nous... qui
est devant nous, c'est ce qu'on appelle un filibust. Je n'ai jamais été très,
très favorable à ce genre de choses, sauf quand il y va d'un intérêt national.
Ça, c'est clair. C'est clair, s'il s'agit de sauver quelqu'un, tu peux te jeter
en avant d'un train si c'est nécessaire, mais c'est à peu près l'équivalent de
ça, là, que de filibuster. Puis, je le rappelle, de la façon dont c'est marketé
par le gouvernement, c'est que c'est la fin de l'état d'urgence interne. Ça
fait que je m'oppose au projet de loi no 28 à moins de changements
majeurs. Puis la bonne foi se présume. Puis j'ai toujours dit que je préfère
être naïf que cynique. Alors on va jouer. On va jouer le jeu. Mettons la balle
en jeu puis voyons voir ce qu'on peut faire avec ça. Mais je ne ferai pas le
cadeau au gouvernement et au ministre de dire que je suis contre la levée de
l'état d'urgence sanitaire. Mais c'est la façon.
Comme comme disait Brel, on fait ce qu'on
peut, mais il y a la manière. Il y a la manière. Puis la manière, en ce moment,
elle est purement politique. Parce que mon collègue de Nelligan l'a dit tout à
l'heure tout ce qui réfléchit dans le domaine de la communauté juridique...
Enfin, peut être pas tout, mais les gens qui sont venus nous parler de la
communauté juridique, il y avait le Barreau quand même, là, c'est quand même le
chapeau de la communauté juridique, et d'éminents juristes sont venus nous dire
que ce projet de loi là est nul et non avenu. Il ne devrait même pas exister.
Il n'est pas nécessaire et il cache sa véritable intention.
On y reviendra. Je suis sûr qu'on aura
l'occasion d'y revenir dans les prochains jours. Mais par exemple, la
professeure Valois, Me Valois, parlait d'un déni de démocratie, d'un
détournement de démocratie parlementaire. Ce n'est pas rien, ça. Ce n'est pas
rien, là. Donc l'objet du projet de loi no 28, il est politique. Pourquoi
il est politique? Bien, j'ai souvent dit dans mon ancienne job, moi, qu'à
partir d'un certain moment, dans un mandat, cassez-vous plus la tête à suivre
les débats. Cassez-vous plus la tête à sortir votre calculatrice pour voir si
telle politique marche ou non. Prenez un calendrier, puis vous allez tout comprendre
ce qui s'en vient. Puis c'est ça qui s'en vient. C'est ça qui s'en vient parce
qu'avec aujourd'hui il nous reste... Avec cette semaine, mais la semaine est
pratiquement finie, il nous reste quatre semaines, dont deux intensives. Ça ne
fait pas beaucoup de temps. C'est la fin de mandat. C'est la fin de session et
c'est la fin de mandat.
• (12 h 20) •
Donc, le gouvernement veut pouvoir, avec
le projet de loi no 28, dire : Nous avons levé l'état d'urgence
sanitaire. Je comprends à ça. Je comprends ça. Puis, comme je vous ai dit, ce
n'est pas moi qui va aller me jeter en avant de l'autobus pour dire : Je
veux absolument garder l'état d'urgence sanitaire. Mais le problème que j'ai,
c'est que le projet de loi, il ne fait pas ça, il ne fait pas ça. En fait, il
fait le contraire. Alors peut être faudra-t-il, puis on en parlera à
l'article 1, faire ce qu'on a fait avec le projet de loi no 11,
c'est-à-dire changer le titre du projet de loi parce que... Puis en plus
c'était une proposition du ministre. Alors, je lui tends la main parce que le
projet de loi no 28, en fait, il lève certaines mesures, mais il garde
aussi certaines mesures.
Et puis, plus fondamentalement, le projet
de loi no 28 ne revoit pas ce qu'il faudrait revoir. Puis ça, les juristes
sont venus nous le dire, mais ça fait un maudit bout de temps qu'on le dit, il
faut revoir la Loi sur la santé publique à la section Déclaration de l'état
d'urgence sanitaire pour ne pas revivre tout ce qu'on a vécu depuis plus de
deux ans. Puis le ministre l'a dit lui-même, là, dès qu'il va sortir d'ici, il
va courir vers le Conseil des ministres, puis il va resigner un décret pour
renouveler l'état d'urgence sanitaire. Puis ça fait...
M. Marissal : ...deux ans que
ça dure sans beaucoup de garde-fous démocratiques. Ça a été dit aussi, on le
dit, mais vous êtes obligé de me croire. Moi, je suis un député de l'opposition
et j'ai peut-être une crédibilité moins forte que le Barreau, par exemple, dans
un débat comme celui-là. Mais de fait, on est venu nous dire : Il faut
revoir la Loi sur la santé publique.
Alors, hier, devant les journalistes, je
disais et je le redis ici pour que ce soit bien clair : Je trouve que le
gouvernement a péché par paresse et par raccourcis parce qu'il a attendu,
attendu, attendu à la fin du mandat pour nous déposer ce projet de loi là
plutôt que d'arriver avec une solution négociée avec nous. Puis on a fait la
démonstration que nous sommes parlables. Des fois, on est haïssable, mais on
est très souvent parlable. La démonstration a été faite, puis ça ne veut pas
dire qu'on est d'accord, ça, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président,
mais on est parlable. Alors, on aurait pu discuter de la révision de la Loi sur
la santé publique. Le ministre lui-même reconnaît qu'il faut le faire. Alors
c'est un peu... je suis désolé ce terme-là, c'est absurde. On se trouve un
petit peu dans une situation absurde ici avec ce projet de loi n° 28
qui fait le contraire de ce que son titre dit et qui ne fait pas ce qu'on
devrait faire, c'est-à-dire revoir la Loi sur la santé publique. Mais on a eu
le temps de le faire, on aurait eu le temps de le faire.
Je parlais de calendrier tout à l'heure.
Quand je regarde le calendrier de votre commission, M. le Président, il y a eu
un grand bout on on ne siégeait pas. Pas nous en tout cas, pas sur ce projet de
loi là. On aurait eu le temps de le faire et on aurait eu le temps de discuter
de comment faire ça pour la suite parce qu'on le savait qu'il y aurait une
suite. C'est la logique même qu'il y aurait une suite. Puis on a compris assez
tôt avec la COVID qu'il n'y avait pas un on/off là-dessus. Il n'y a pas... il
n'y a personne qui va trouver un jour l'interrupteur qui va mettre ça à off,
puis, d'une seconde à l'autre, la pandémie finie. On a peut-être espéré ça puis
on a peut-être même espéré de dire : à un moment donné, la bibite va
s'affaiblir comme les autres puis elle finira par mourir. Mais elle a la vie
dure, celle-là. On croirait Bruce Willis, là, dans Die Hard, elle ne
finit plus de mourir cette bibite-là. Alors, on a compris qu'on va vivre avec
longtemps. D'ailleurs on a fini par le dire du bout des lèvres, puis après ça
en l'affirmant, il faut vivre avec. Bon. Après ça, définir vivre avec, on ne
s'entend peut être pas sur tout ce que ça veut dire, mais on sait qu'on va
vivre avec.
Alors, des mesures, par exemple, comme la
vaccination, là, le ministre nous dit : J'ai absolument besoin du projet
de loi n° 28 pour maintenir mes
brigades de vaccination parce qu'il y aura une vaccination à la fin de l'été.
Bien, on aurait pu faire autrement, puis ça nous a été dit, on aurait pu
sécuriser ces gens-là. Puis, en passant, ces gens-là, ils sont là, ils n'ont
pas disparu. Les gens, les retraités qui sont venus, là, généreusement, et on
les remercie d'ailleurs, qui sont venus donner un coup de main, ils sont encore
là. C'est un subterfuge de nous dire qu'on a besoin du projet de loi n° 28 pour ça. Puis, en passant, le projet de loi n° 28, si on l'adopte comme tel, il dit que c'est la fin
définitive, là, le 31 décembre 2022. Bien, il n'y a pas personne ici
qui peut dire qu'il n'y aura pas une huitième, une neuvième, puis une dixième
vague en 2023. Ça fait qu'est ce qu'on fait en mars 2023? S'il faut faire
une campagne nationale de vaccination, on fait quoi? On fait quoi? Sans même
présumer du résultat des prochaines élections, là, on fait quoi si on a besoin
d'une autre? On retourne dans nos vieilles... dans nos vieux sillons avec la
loi actuelle sur la santé, puis on... J'ai du mal à suivre le raisonnement.
Puis franchement, à chaque fois que le ministre parle du projet de loi n° 28, il trouve des nouvelles vertus. Il trouve des
nouvelles vertus au projet de loi n° 28, si bien que ça devient un peu
difficile à dire... à suivre. Bon.
Au début, on nous a parlé beaucoup de
gestion de palettes dans les entrepôts. Moi, je trouvais ça plus ou moins
convaincant bien franchement. Surtout après avoir lu le rapport de la
Vérificatrice générale ce matin, je trouve ça encore moins convaincant. Là,
aujourd'hui, le ministre nous dit c'est pour la gestion de la main-d'œuvre
indépendant. Ah! bon. Ah! bon. C'est tout à fait nouveau en ce qui me concerne.
Pour la campagne de vaccination de l'été, pour les congés qu'on donnera ou
qu'on ne donnera pas au personnel soignant. Alors, j'ai du mal à suivre le
ministre qui à chaque fois qu'il parle du projet de loi n° 28,
semble lui découvrir de nouvelles vertus, tout en nous disant que c'est une
affaire bien, bien, bien, simple, là. Faites-vous-en pas, c'est bien, bien,
bien simple, là. Puis la simplicité d'un projet de loi ne se mesure pas au
nombre d'articles. Il ne faut pas faire cette erreur-là. Il pourrait y en avoir
rien qu'un article, là, que si ça vient changer tout, ça serait très, très
lourd.
Et par ailleurs, il est mal reçu chez le
personnel soignant, ce... en tout cas chez les syndicats du personnel soignant.
Et le ministre nous a dit tout à l'heure...
M. Marissal : ...On va avoir
un été chaud. C'est quasiment une manchette, là, le ministre de la Santé vient
de nous dire «on va avoir un été chaud». Ça a le mérite d'être clair et d'être
réaliste et d'être clairvoyant. Parce qu'en fait là où le ministre se trompe un
peu, c'est qu'il est déjà chaud, puis on n'est pas en été. Il fait déjà chaud
au thermomètre et dans les hôpitaux et dans le réseau de la santé. L'été a
commencé tôt parce qu'il fait déjà très, très chaud.
Puis demain d'ailleurs - j'invite le
ministre s'il veut venir - il y aura des manifestations en face de mon hôpital
préféré, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont puis Santa-Cabrini. Des gens du CIUSSS
de l'est de Montréal qui manifestent parce qu'ils sont rendus là, parce qu'ils
n'en peuvent plus, parce qu'ils n'en peuvent plus, ils sont à bout. Ils sont à
bout. Puis franchement ils voient la même chose qu'on voit puis ils le voient
de l'intérieur, ça va être un été effectivement peut-être même infernal. Et je
ne le souhaite pas, là, je ne veux pas être prophète de malheur, là. Je ne
souhaite pas ça parce que si on vit un été infernal, on va tous être dans le
trouble puis notre personnel soignant va être encore plus sur les rotules rendu
au mois de septembre. Ça fait que personne ne souhaite ça, je ne suis pas en
train de dire que je souhaite ça. Mais, encore là, je pense qu'on aurait pu
prendre du temps parce qu'on a eu du temps - on a eu du temps, ça fait deux ans
que ça dure - pour éviter d'arriver en fin de mandat puis en fin de session,
comme ça, avec un projet de loi qui, bien franchement, ne fait pas ce qu'il
devrait faire puis il pousse l'ignominie parlementaire à nous mettre le couteau
sur la gorge.
Et là, tantôt, le ministre a fait
peut-être un lapsus. Freud dirait peut-être un acte manqué ou c'était peut-être
parfaitement volontaire, mais le chat est sorti du sac, il a dit : Si les
partis de l'opposition... Je vais le retrouver ce qu'il a dit : Si on ne
s'entend pas avec les partis de l'opposition, il y aura du délestage. Je suis
désolé, je ne prendrai pas cette responsabilité sur mes épaules. Non, parce que
du délestage d'ailleurs, il y en a, là, en masse, depuis deux ans, là, ça
n'arrête pas. On a vu d'ailleurs des rapports hier pancanadiens sur les délais
d'attente pour les chirurgies : les genoux, les cataractes, les hanches,
c'est toujours la même affaire. Le Québec est un très mauvais élève. Peut-être
le Québec a-t-il été frappé davantage, peut-être le Québec a-t-il un réseau qui
est déjà plus affaibli, mais du délestage, il y en a déjà en masse. Là, si ça
continue, le ministre va nous dire : Si l'opposition ne collabore pas, il
y aura plus de bris de service, parce que c'est la corollaire... ou le
corollaire - devrais-je dire. Mais des bris de service, il y en a déjà en
masse, là, il y en a déjà beaucoup, beaucoup. Le projet de loi n° 28 n'a
rien à voir avec ça, là, ça ne fait pas ça, là, ça ne fait pas ça, là. Le
projet de loi n° 28 est un instrument politique, un artifice qui permet au
gouvernement de dire : Voyez comme je suis gentil avec la population du
Québec, j'ai levé l'état d'urgence. Mais vous n'aviez même pas besoin de faire
un projet de loi pour ça. Ce n'était pas nécessaire.
• (12 h 30) •
Montréal... La nouvelle vient de sortir,
là, Montréal vient de dire : L'état d'urgence à Montréal lève le 19. Ils
n'ont pas fait un show de boucane avec ça, là, ils ont dit : Nous levons
l'état d'urgence. Mesure, décision purement politique. Ils n'avaient pas besoin
de faire toute une esbroufe avec ça. Le 19 mai, l'état d'urgence est levé
à Montréal. Le projet de loi n° 28 n'était pas nécessaire, il nous fait
perdre un temps précieux en fin de session et en fin de mandat pour... On
aurait pu faire autre chose. On a parlé, par exemple, de l'aide médicale à
mourir qui était attendue. Puis, plus les jours passent, plus ça devient
improbable de, un, qu'il soit déposé, mais surtout qu'il soit adopté, parce
qu'on ne va pas adopter ça, un, deux, trois, là, quand même, on parle d'aide
médicale à mourir ici, là.
Alors, allons-y dans l'honneur et
l'enthousiasme, comme disait l'autre, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir. Je
l'ai dit, là, la bonne foi se présume. Mais ce projet de loi là, il est
alambiqué, il est trompeur dans son titre et dans son intention puis surtout il
ne règle pas le principal problème de l'application et de la déclaration - je
vais le dire dans le bon ordre, de la déclaration puis de l'application - de
l'état d'urgence sanitaire. Il ne règle pas ce problème-là, il ne le touche
même pas. Puis on nous dit - puis, ça, ça arrive souvent, là : Oui, mais
on va le faire après, on va le faire après. Après, c'est quand? Ça ne sera pas
cet été, en tout cas, hein, parce qu'on ferme la shop ici, dans trois semaines,
là, c'est fini...
12 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...on
rentre dans nos terres, puis après ça advienne que pourra. On verra bien qui
reviendra ici le 4 octobre ou quand on reviendra ici. Mais je ne sais pas
c'est quand, moi, on le fera plus tard. Ce que je sais par contre, c'est qu'on
aurait dû le faire avant, puis on avait le temps de le faire. Puis là on arrive
avec un objet politique qui, selon les juristes, est inutile, puis selon moi
qui est une entourloupette pour faire trébucher l'opposition. Puis le ministre
de la Santé est quelqu'un d'assez candide, assez franc, assez ouvert, et je
pense qu'il a dit le fond de sa pensée tout à l'heure en nous disant que si on
ne collabore pas, ça va être notre faute.
Le délestage, là, en passant juste pour
bien, bien, bien mettre les choses au clair, le délestage là, ça fait souffrir.
On verra un jour les études, là, mais je suis persuadé que, le délestage, ça
fait mourir du monde nécessairement, puis c'est une situation épouvantable. Et
je ne trouverai pas de coupable ici aujourd'hui, là, ce n'est pas ça que je
dis. Je dis juste que, moi, je ne prendrai pas le fardeau d'être un responsable
du délestage en raison d'un projet de loi mal foutu. La manœuvre politique, là,
elle n'est même plus cousue de fil blanc, là, c'est du câble à bateau. Alors,
sur ces bonnes paroles, allons-y, comme je l'ai dit, dans l'honneur et l'enthousiasme
et... Mais je vous dis : On part de loin, on part de loin, puis on a peu
de temps, alors j'offre néanmoins ma collaboration, et souhaitons que nous
ayons au moins de bons échanges pour la suite des choses. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. M. le député des
îles de la Madeleine, vous avez, vous aussi, un 20 minutes pour vos
remarques.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je salue M. le ministre, tous les membres de
la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition. Et je vais prendre la
balle au bond, lorsque mon collègue de Rosemont parle de câble à bateaux, ça m'interpelle.
Alors, je dirais qu'effectivement je partage l'analyse de mes collègues à l'effet
que ce projet de loi là essentiellement c'est un leurre dans son titre et dans
son contenu dans la mesure ou je pense que c'est admis par l'ensemble des gens
qui ont participé à la consultation et qui connaissent un tant soit peu le
dossier, on n'a pas besoin d'une loi pour mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire. L'état d'urgence sanitaire, on l'a vu, est renouvelé de 10 jours
en 10 jours par le Conseil des ministres, et on le fera justement aujourd'hui
une 122e fois, si j'ai bien saisi, si j'ai bien calculé. Donc,
il s'agit simplement, si on veut mettre fin à l'état d'urgence, de ne pas le
renouveler. Donc, on ne peut pas inscrire, dans un projet de loi, qu'on va
mettre fin à l'urgence sanitaire et on ne peut pas en faire l'objet du projet
de loi. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et là c'est ce qu'il
fait. Même la modification, l'amendement au titre conserve encore cette
notion-là qui est fallacieuse, à l'effet que ça prend un projet de loi pour
mettre fin à l'urgence sanitaire.
Mais il y a plus encore, il y a la question de l'urgence
sanitaire, bien sûr, et des mesures populationnelles qui, on le sait, ont
presque toutes été levées. Le masque le sera, l'obligation de porter le masque
dans plusieurs endroits sera levée dans quelques jours à peine. Mais il n'en
demeure pas moins que de nombreux décrets sont toujours en vigueur, des décrets
qui ont été adoptés grâce à l'état d'urgence sanitaire qui donnait ces pouvoirs
exorbitants et extraordinaires et inédits au gouvernement depuis deux ans, et c'est
la voie qu'a choisie le gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ, et
qui est aussi exceptionnelle dans tout le monde occidental. Et c'est comme si
le gouvernement était devenu un peu, je dirais, un junkie de la gouvernance par
décret, il ne peut plus s'en séparer, et c'est la raison pour laquelle il
propose un projet de loi pour pouvoir faire, à l'extérieur de l'état d'urgence
sanitaire, ce qu'il fait à l'intérieur de l'urgence sanitaire, c'est-à-dire que
les décrets qu'il a déjà adoptés puissent continuer d'être opérationnels ou
opérants à l'extérieur du cadre de l'urgence sanitaire. Alors, c'est ce qu'on
reproche de façon très précise au projet de loi qui nous est présenté, et c'est
la raison pour laquelle nous nous sommes opposés à l'adoption du principe
même...
M. Arseneau : ...de la loi
qui va à l'encontre du bon sens essentiellement et des principes législatifs
qu'on devrait suivre. Alors, est-ce que le gouvernement, est-ce que l'État du
Québec a besoin d'un certain nombre de pouvoirs, a besoin du maintien d'un
certain nombre de contrats, d'ententes? Cette notion-là, elle peut être discutée,
mais il faut que tout cet enjeu-là soit clarifié de façon limpide, en toute
transparence, pour qu'on puisse sortir justement du cadre de gestion de la
pandémie qui est, avouons-le, assez opaque. On réclame un peu partout dans la
société civile, et les partis d'opposition le font également, d'avoir le dépôt
d'un rapport d'événements, donc un rapport complet de la gestion de la
pandémie, non seulement l'accès à des contrats qui ont été signés, et il y en a
pour des milliards de dollars, de gré à gré, mais qu'on puisse savoir si le
Québec, les Québécois en ont eu pour leur argent et savoir ce qui a été dépensé
justement et ce qui a peut-être été fait de façon rapide et peut-être pas selon
des principes de saine gestion, mais ça, on pourrait y revenir plus tard.
Ce qu'il faut, d'abord et avant tout,
c'est identifier quels sont les éléments, dont on a besoin pour faire face,
évidemment, aux défis que pourrait représenter, par exemple, une période de
vaccination importante au cours des prochains mois. Puis on a aussi évoqué le
dépistage, le dépistage, évidemment, à partir du moment où on a abandonné le
dépistage par test PCR, qu'on a dit qu'on voulait vivre avec le virus, et qu'il
appartenait maintenant aux citoyens de juger de leur état de santé, savoir s'ils
étaient porteurs du virus sur la base des symptômes qu'on pouvait éprouver et,
auquel cas, passer un test et juger de la bonne idée ou non d'aller au travail
ou de se promener dans les transports publics, à ce moment-là, on se demande
bien quels sont les pouvoirs, dont a besoin le gouvernement à cet égard, avec
le nombre de tests qui est, actuellement, pratiqué dans l'ensemble du
territoire québécois.
C'est un peu la même chose pour la
vaccination. Mais si on avait besoin de ressources et s'il est effectivement
avancé qu'on doit avoir des pouvoirs de mobiliser des gens à l'extérieur de
ceux qui sont normalement habilités à vacciner, mais alors je pense qu'il y a
Me Valois qui a fait une proposition qui était fort intéressante, c'est de dire
essentiellement que les pouvoirs, dont on aurait besoin pour gérer la pandémie
au-delà de la situation d'urgence, mais qu'il soit inscrit dans le corpus
législatif régulier pour qu'on sorte véritablement de l'état d'urgence et de la
gouvernance par décrets et qu'on identifie quelles sont, par exemple, les
professions qui pourraient être habilités à prêter main-forte en période de
besoins et de grandes campagnes de vaccination, pour prêter main-forte au
système de santé.
Et cette analyse-là, au moment où on est
rendu, au stade où on en est, mais on va prétexter, sans aucun doute, que,
bien, c'est peut-être un peu difficile à faire, modifier, par exemple, le Code
des professions, en référer aux différents ordres, et ainsi de suite, mais, à
ce moment-là, on se demande pourquoi on n'a pas réfléchi à ça tout de suite
après la première vague, avec l'objectif de sortir de cette gouvernance par
décrets et de cet état d'urgence. En fait, le gouvernement s'est installé
confortablement dans les pantoufles de l'état d'urgence sanitaire et ne sait
plus comment s'en départir. Et c'est ça qui est dramatique, parce qu'on avait
l'occasion, à plusieurs périodes de ces deux dernières années, de réfléchir à
des façons de s'en sortir, de faire sortir le Québec de cet état d'urgence puis
de cet état de gouvernance par décrets, qui est certainement dommageable pour
la démocratie québécoise et qui mine aussi, je dirais, la confiance que peuvent
avoir de nombreux citoyens envers le Parlement, l'Assemblée nationale, la
députation, les parlementaires et le gouvernement.
• (12 h 40) •
Alors, on a essentiellement reporté à plus
tard le travail et la réflexion avec les conclusions qu'on a aujourd'hui. Je
vous rappelle que le premier débat qu'on a eu, c'était le printemps, au
printemps 2021, on s'est dit : À un moment donné, il va falloir sortir de
cet état d'urgence là, puis de la gouvernance par décrets. Il y a des
propositions qui ont été faites dans les médias, il y a y un débat, il y a deux
débats, il y a trois débats qui ont été menés, peut-être même quatre, là, ma
mémoire flanche, sur la nécessité de trouver des moyens de se sortir de ce mode
de gouvernance là qui donne des pouvoirs extraordinaires et exorbitants au
gouvernement, je l'ai déjà dit, mais qui, essentiellement, est malsain pour la
démocratie québécoise, puis on voyait les autres juridictions, que ce soit...
M. Arseneau : ...en
Europe, au Canada, dans les autres juridictions des provinces ou même
évidemment dans d'autres pays, s'en sortir justement et de façon beaucoup plus
rapide et expéditive. Alors, pourquoi le Québec est à la traîne en matière de
démocratie et de saine gestion justement de la pandémie dans une approche de
transparence puis de reddition de comptes complète? Bien, c'est parce que le
gouvernement n'a pas voulu s'en sortir. Et là, aujourd'hui, on se voit pris à
discuter d'un projet de loi, pendant quelques semaines, qui viserait à nous
convaincre qu'on a besoin de cela pour lever l'état d'urgence sanitaire, alors
que ce qu'on veut, c'est le prolonger de manière détournée sur le plan, par
exemple, des contrats et de certaines règles de gestion de la main-d'oeuvre
dans le réseau public de santé, et, encore une fois, avec une approche de
courte vue. La date du 31 décembre 2022 a été fixée de façon totalement mais
absolument totalement aléatoire. Il n'y a personne ici, comme l'ont dit mes
collègues, qui peuvent inscrire une date au calendrier. Il n'y a personne qui
peut inscrire une date au calendrier en disant : Fin de la pandémie,
coché, nous tournons la page; maintenant, nous revenons à la normale. C'est
absolument impossible. C'est pourtant ce que le gouvernement, le ministre fait
dans son projet de loi. À moins que ce ne soit que pour gagner du temps, pour
passer de l'autre côté de la période électorale puis ensuite de voir, peu
importe qui sera élu au gouvernement, ce qu'on fait avec ces nouvelles
dispositions qu'on s'est données pour une période temporaire, et qu'on fasse
encore quoi? Des amendements à ce projet de loi qui est déposé devant nous pour
pouvoir le prolonger encore, mais à l'extérieur de l'état d'urgence sanitaire.
On joue au fou avec ça, là. C'est le serpent qui se mord la queue. Puis on n'en
sortira pas, alors que ce qui semble véritablement l'examen à faire, c'est
quels sont les pouvoirs qui n'avaient peut-être pas été prévus, au départ, par
le législateur pour gérer justement une situation exceptionnelle.
Exceptionnelle, comme situation, ne veut pas dire nécessairement d'être sous le
coup d'un état d'urgence où tous les pouvoirs reviennent à l'exécutif. Ça, je
pense qu'il faut faire la différence entre les deux.
Alors, on pourrait et on devra absolument
revoir la Loi sur la santé publique et on souhaite le faire. Et je pense qu'on
aura l'occasion d'en débattre au cours des prochaines semaines et des prochains
mois. Et si on avait voulu le faire, on aurait eu le loisir de le faire en
réfléchissant, il y a un an, à comment apporter les amendements puisqu'on
voulait se sortir... et si on avait voulu véritablement se sortir de l'état
d'urgence sanitaire, prévoir un certain nombre de pouvoirs. Mais puisqu'il y a
maintenant une pièce législative qui est déposée devant nous, si on veut
véritablement parler sérieusement de sortir de l'urgence sanitaire, on ne peut
pas transposer les décrets de l'urgence sanitaire dans une nouvelle loi. C'est
bancal, ça ne donne pas les résultats escomptés. Donc, je pense qu'il faut
absolument faire un travail, et on va y contribuer. Mais il faut une preuve de
bonne volonté de la partie gouvernementale de nous dire de façon très précise
quels sont les pouvoirs exorbitants, extraordinaires qu'il faut continuer
d'obtenir ou d'avoir pour pouvoir gérer l'après-crise. Mais la crise, elle est
derrière nous, et il n'y a plus personne aujourd'hui qui peut prétendre que le
Québec est présentement dans un état de crise ou d'état d'urgence sanitaire. On
n'arrive simplement pas à s'extirper du cadre législatif exceptionnel dans
lequel on est plongés et dans lequel on est devenus accros essentiellement.
Alors, je voudrais aussi ne pas oublier de
mentionner que non seulement les juristes nous ont dit que la façon de faire
était pour le moins douteuse, mais aussi le fait que si on veut véritablement
vivre avec le virus, bien, il faut se donner des règles de gouvernance qui
permettraient d'aller au-delà de la période de crise et non seulement traverser
l'année 2022, mais voir ce qui s'en vient par la suite puis quels sont les
pouvoirs qui pourraient être utiles sans avoir justement à aller jusqu'à
l'extrême des mesures d'urgence ou d'état d'urgence sanitaire.
Alors, je pense qu'il est important ici
aussi de mentionner que tout ce qui a trait à la gestion de la main-d'oeuvre,
par exemple, ceux qu'on a appelés nos anges gardiens ont été durement, mais
très durement éprouvés au cours des deux dernières années, non seulement sur
les horaires du travail, sur la pression qu'on leur a imposée, sur les
conditions de travail absolument abominables qu'ils ont vécu pendant la
première vague, mais les vagues subséquentes, le recours évidemment massif au
temps supplémentaire obligatoire. Mais je dirais qu'au-delà de ça, il y a cette
espèce de reconnaissance du fait qu'ils sont...
M. Arseneau : ...des
partenaires de premier plan pour sortir de la période difficile dans laquelle
on a été plongé, mais le reconnaître non seulement sur le plan financier, sur
le plan des conditions salariales, mais je dirais sur le plan de la
reconnaissance de leur rôle comme professionnels en soins, et ça, c'est une des
plus grandes failles de la gestion de la pandémie et du projet de loi, où on ne
reconnaît pas les employés, les membres du personnel et les syndicats qui les
représentent comme étant des collaborateurs qui peuvent apporter des solutions
puis qui peuvent le faire dans un mode de collaboration plutôt que de leur
imposer, comme le fait le projet de loi encore une fois, un certain nombre de
règles, un carcan et des mesures qui sont, selon leur propre expression,
attentatoires aux droits qui sont généralement reconnus en ce qui concerne les
employés puis la négociation de conventions collectives et de règles en ce qui
concerne le monde du travail dans le secteur public au Québec.
Alors, ce n'est pas pour simplement
s'opposer au gouvernement et à son projet de loi, c'est véritablement pour
défendre des principes que l'on veut discuter avec le ministre, avec les autres
parlementaires réunis ici en commission autour de la table, qu'on veut
essentiellement trouver la voie de passage et la voie de sortie de ce carcan
dans lequel le gouvernement nous a emprisonnés. Et je fais bien attention de ne
pas utiliser le terme de «sortie de crise» parce qu'on est déjà rendu ailleurs.
On sait que la crise et le plus fort de la crise est derrière nous, mais qu'on
ne peut pas utiliser un projet de loi comme celui-là pour faire perdurer les
grands moyens qui sont associés à une gestion de crise. On est dans une
période, quand on fait un parallèle avec par exemple les lois de mesures
d'urgence qui sont décrétées dans un cas de cataclysme ou de catastrophe
naturelle, on a des mesures d'urgence à mettre en place et puis, très
rapidement, on entre dans une phase de rétablissement. C'est la terminologie
qui est utilisée dans le milieu de la sécurité civile.
Pourquoi on a fait perdurer cet état
d'urgence sanitaire pendant deux ans puis qu'aujourd'hui on n'arrive pas à
trouver une voie de sortie de cet état de situation? C'est parce qu'on n'a
jamais travaillé sur le rétablissement de façon approfondie, voir quels étaient
les moyens dont on pouvait se doter comme gouvernement, puis comme société, et
avec la collaboration du personnel de la santé et des syndicats qui
représentent les professionnels en soins notamment, mais à tous égards des gens
qui sont aux anges gardiens dans le système hospitalier. Comment on a pu
évacuer cette dimension fondamentale qui consiste à aller chercher finalement
la collaboration sur un certain nombre de mesures qui doivent être mises en
place? Puis, si on doit en inscrire certaines dans des projets de loi, modifier
des lois existantes ou des règles qui sont actuellement trop contraignantes,
qu'on le fasse. On avait le temps de le faire, puis je pense qu'on a encore le
temps de le faire.
Les syndicats, l'un après l'autre, sont
venus témoigner en nous disant : Donnez-nous un espace de négociation, et on
s'entendra avec le gouvernement sur ce qu'il est raisonnable de conserver comme
mesures pour s'assurer de faire face aux défis qui sont encore présents ou qui
peuvent survenir au cours des prochains mois, voire au cours des prochaines
années. Alors, c'est ça l'élément clé que le gouvernement refuse, avec le
projet de loi actuel, de voir et de... je dirais, de reconnaître et qui fait en
sorte qu'on a actuellement, là, un problème.
• (12 h 50) •
On a fait face à une impasse, et c'est
vraiment très loin de nos intentions de bloquer de quelque façon que ce soit le
retrait de l'état d'urgence sanitaire. On a été parmi les premiers, sinon les
premiers, à les réclamer au printemps 2021, mais il faut le faire dans
l'ordre, il faut le faire dans le respect des partenaires évidemment de la
législature, mais également des partenaires du milieu du terrain. Il faut le
faire également un respect des citoyens en leur donnant toute l'information à
laquelle ils ont droit et puis il faut le faire dans le respect des règles
démocratiques que se sont donné les Québécois à travers leur Assemblée
nationale. Et reconnaître aujourd'hui ce projet de loi tel qu'il a été déposé
comme étant légitime, pour nous, c'est impossible simplement parce qu'il fait
le contraire de ce qu'il indique qu'il voudrait faire, c'est-à-dire nous sortir
de l'état...
M. Arseneau : ...d'urgence
sanitaire et de la gouvernance par décrets. Alors, sur ce, monsieur le
Président, vous me faites signe que mon temps avance, et je terminerais en disant,
comme mes collègues, qu'on est prêt à collaborer, qu'on veut adopter des
mesures qui nous permettraient de pouvoir faire face à d'éventuels défis liés à
la circulation du virus dans notre société pour encore un certain nombre de
semaines, de mois, peut-être même d'années. Mais si on continue de rappeler sur
toutes les tribunes qu'il faut vivre avec le virus, je pense qu'il faut
apprendre la leçon nous-mêmes, comme parlementaires, le gouvernement,
l'Exécutif doit aussi apprendre. Vivre avec le virus, c'est sortir de la
gouvernance par décrets, qu'elle soit sous le coup de l'état d'urgence
sanitaire ou qu'elle soit à travers un projet de loi comme celui-ci, le projet
de loi 28. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors,
nous terminons cette ronde des remarques préliminaires avec la députée
d'Iberville un 20 minutes.
Mme Samson : Merci, monsieur
le Président. Alors, comme mes collègues, je pense que ce projet de loi là,
c'est du pelletage de nuage, le gouvernement n'a pas besoin d'un projet de loi
pour mettre fin à l'urgence sanitaire. D'ailleurs, il n'y a plus d'urgence
sanitaire, il reste ça comme cicatrices de l'urgence sanitaire. On ne fait plus
de dépistage, on ne vaccine plus, sauf ceux qui supplient pour être vaccinés,
il n'y a plus d'urgence sanitaire. Et je commencerais en vous disant que ce
projet de loi devrait porter le titre qu'il mérite et qui fait ce qu'il propose
de faire, c'est-à-dire un projet de loi permettant de se soustraire à une
importante reddition de comptes à la veille d'une élection, c'est tout ce que
ça fait. Parce que le gouvernement, pour louer des entrepôts réfrigérés pour
entreposer des vaccins, il n'a pas besoin d'une loi pour faire ça, c'est sa
job, monsieur le Président. Il va-tu falloir qu'on fasse des projets de loi
chaque fois qu'on veut que le gouvernement fasse sa job? C'est sa job de
s'assurer que, dans l'éventualité d'une autre vague ou d'une autre pandémie,
que le Québec soit outillé puis équipé pour se défendre, ça, c'est la première
des choses.
Maintenir les décrets à l'infini, oui,
bien sûr, ça leur permet de bénéficier d'une certaine mobilité de la
main-d'œuvre, mais ce sont des pouvoirs extraordinaires, dont aucune autre
industrie ou entreprise ne dispose à l'heure actuelle. Est-ce qu'on permettrait
à un entrepreneur en construction de prendre un briqueteur pour lui faire faire
de l'électricité ou de la plomberie? Non, à moins qu'on réouvre toutes les
conventions collectives et les règles qui régissent la construction. Alors,
pourquoi le gouvernement aurait-il de tels pouvoirs? Et, s'il ne les a pas
réglés, ces problèmes-là jusqu'à maintenant, c'est de la négligence. Il sait
très bien que les virus peuvent revenir, se transformer, muter, et qu'il y aura
probablement d'autres virus dans l'avenir. Alors, c'était à lui de s'asseoir
avec l'Office des professions, faire reconnaître d'autres professions, comme
vaccinateurs aptes à administrer des vaccins, et à régler le problème avec les
syndicats.
Demain matin, je reprends mon exemple de
l'industrie de la construction, il n'y a pas un entrepreneur en construction
qui peut abolir les vacances de la construction, on n'y penserait même pas. Or,
le gouvernement peut abolir, déplacer des vacances, changer des gens d'endroit
de travail sans rendre des comptes. Alors, c'est un pouvoir immense,
malheureusement, je pense que le gouvernement ne le mérite pas. Qu'il lève
l'urgence sanitaire et qu'il entreprenne... moi, je vois deux chantiers
importants, là, c'est la capacité de reconnaître des gens à l'extérieur du
milieu de la santé, aptes et habiletés à administrer des vaccins, et l'autre,
c'est louer des entrepôts, c'est sa job. Moi, quand je lis ça, je me dis :
Voyons! Il va-tu falloir faire des projets de loi chaque fois qu'on veut que le
gouvernement s'acquitte de sa job? Je vais vous dire qu'on pourrait en faire,
on a juste à assister à une période des questions ici, une fois par jour, puis
on pourrait sortir sept projets de loi tous les matins.
Alors moi, je pense que c'est
déraisonnable et je reviens aux propos du collègue de Rosemont, on va nous
dire : Oui, on fera ça plus tard, on fera ça plus tard...
Mme Samson : ...plus
tard n'arrivera pas parce que, là, on va passer l'été, les élections vont passer.
Après ça, ils vont nous dire :Ah! c'est de l'histoire ancienne. On ne
répondra même pas à la première question. Alors, moi, je pense que c'est
inacceptable. J'avais déposé un projet de loi, le n° 898,
que le gouvernement aurait très bien pu appeler, qui n'était pas compliqué et
qui permettait au gouvernement qui aurait pu régler ces deux dossiers-là avec
l'assentiment de l'Assemblée nationale dans un mode démocratique. C'est tout.
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, beaucoup à la députée. Y
a-t-il d'autres membres qui souhaitent va faire des remarques préliminaires?
Maintenant, est-ce qu'il y a dépôt d'une motion préliminaire? Alors, M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Rappelez-moi
donc comment on fait ça, là, j'ai perdu le fil, là.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, il y a deux articles en fait
qui vont gérer une motion préliminaire. Vous allez, premièrement, nous en faire
la lecture. Deuxièmement, je vais rappeler que l'article 209 vous donne
30 minutes à vous et à chaque membre du gouvernement pour discuter de
votre motion. Et l'article 217 nous dit qu'il y a une seule intervention,
mais surtout qu'il n'y a aucun droit de réplique. Alors, ça, ça va être
important. Alors, sur ce, nous allons projeter à l'écran de votre motion
préliminaire. M. le député, je vous demande de vous en faire la lecture et par
la suite, vous disposerez de 30 minutes pour en débattre.
M. Marissal : O.K. J'ai
une faveur à vous demander, à vous et à mes collègues. Il est 58, je peux bien
la lire, mais on n'aura pas le temps de commencer. Je ne sais pas, je
suggérerais pratiquement, à ce moment-ci, d'ajourner, là, jusqu'à cet
après-midi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le... Alors, il y a consentement.
Alors, on va suspendre finalement la motion préliminaire, et je vous remercie
de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus
jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Provençal)
:Rebonjour. La Commission de la santé
et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée
du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à la motion préliminaire que le député de
Rosemont dépose. Alors, nous allons permettre au député de nous lire sa motion
préliminaire, et, par la suite, il a 30 minutes pour en débattre. Alors,
je vous cède la parole, Monsieur.
M. Marissal : Oui.
Merci, M. le Président. O.K. vous l'avez mis là, comme un test de vue. Alors,
motion préliminaire : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 28,
Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, des consultations
particulières, et qu'à cette fin, elle entende, dès que possible, la
professeure Marie-Ève Couture-Ménard de la faculté de droit de l'Université de
Sherbrooke, les professeurs Lara Khoury et Alana Klein de la Faculté de droit
de l'Université McGill concernant la responsabilité étatique lors de l'utilisation
des pouvoirs extraordinaires conférés par l'état d'urgence sanitaire.»
Voulez-vous que j'enchaîne, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : Bon, je ne
ferai pas une demi-heure, là, on ne fera pas une demi-heure là-dessus. Je pense
que la motion est claire, c'est une très, très longue phrase qui se lit d'un
coup et qui se comprend tout aussi aisément.
J'ai ici - on a mis la main là-dessus, c'est
fort intéressant - un article d'une quarantaine de pages. Un article universitaire
de l'Université du Nouveau-Brunswick, en fait, le Law Journal de l'Université
du Nouveau-Brunswick, donc je présume le journal de droit de l'Université du
Nouveau-Brunswick qui a quatre co-autrices. J'ai nommé : Marie-Ève
Couture-Ménard de l'Université de Sherbrooke, qui est une spécialiste de l'application
des lois d'urgence sanitaire - une des rares d'ailleurs parce qu'il n'y en a
pas tant que ça - Kathleen Hammond, qui n'est pas dans ma requête puisqu'elle
est de l'Université de Moncton, Lara Khoury et Alana Klein, qui sont deux
spécialistes aussi du même domaine, cette fois à McGill.
Je ne vous lirai pas tout ça, là. Ça...
M. Marissal : ...44 pages,
puis c'est en anglais, mais c'est fort intéressant ce qu'on y lit là-dedans. Ça
fait une recension essentiellement de tout ce qui a été fait au Canada, dans
les deux dernières années quant à l'utilisation, de la Loi sur l'urgence
sanitaire ou les mesures d'urgence sanitaire. Je vous dirais que lire les
recherches qui ont été faites autour de ça, évidemment ultra référées et ultra
fouillées, ne sont pas nécessairement à l'honneur de ce qu'on a fait au Québec
parce qu'on a été, là encore une société distincte, mais probablement dans le
mauvais sens du terme ici parce qu'on a utilisé l'urgence sanitaire d'une façon
assez extrême, je dirais, selon selon les conclusions des chercheuses ici.
Alors, puisqu'on nous dit qu'un jour on parlera de ça, puis avant d'adopter ou
de débattre de la loi n° 28, il serait quand même bon
de remettre les pièces du casse-tête chacune à leur place pour être capable de
voir réellement de quoi on parle ici. Ça compléterait aussi fort bien, je
crois, les gens de la communauté juridique qui sont venus, le mois dernier,
commenter le projet de loi n° 28. Alors, je m'arrête
là-dessus. M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant la motion préliminaire?
M. Derraji : Oui. Merci,
M. le Président. Et j'appuie la motion préliminaire du collègue député de
Rosemont pour la simple et unique raison, c'est qu'au-delà des apprentissages
de la pandémie et de ce que la VG nous a dit aujourd'hui, je pense
qu'aujourd'hui on est rendu... le gouvernement a utilisé 112 fois le
décret. Le ministre vient d'arriver d'un Conseil des ministres, j'en suis sûr
et certain qu'il est arrivé un peu en retard à cause de notre commission. Mais
le gouvernement vient de prolonger l'état d'urgence... aujourd'hui.
Aujourd'hui, on a la signature d'un autre décret, en fait au même moment. Au
même moment que nous sommes en train d'étudier la levée de l'état d'urgence
sanitaire, le gouvernement vient de prolonger l'état d'urgence. Et si nos
calculs sont bons, bien, c'est le 112ᵉ décret, 112 fois le décret
utilisé depuis mars 2020.
Ce que j'aime avec la proposition, c'est
que c'est vrai que le gouvernement a choisi, et je le dis bien, a choisi un
article dans la Loi de la santé publique pour gérer l'état d'urgence sanitaire
en renouvelant l'état d'urgence d'une manière hebdomadaire. Et c'est un choix
que je le dis depuis le début, il était délibéré. Il était voulu, c'est voulu,
c'est voulu. Ce n'est pas... ce n'est pas le contraire, là, parce que sinon, le
gouvernement aurait dû utiliser les 30 jours. Mais les 30 jours. M.
le Président, ça vient avec des responsabilités, notamment venir à l'Assemblée
nationale discuter de beaucoup de points, chose qu'on n'a pas eue.
Malheureusement, le rôle de l'opposition a été réduit depuis le début de la
gestion de la pandémie.
• (15 h 20) •
Mais je reviens au contenu de la motion
c'est par rapport aux pouvoirs extraordinaires conférés par l'état d'urgence
sanitaire. Et j'appuie le collègue parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver le
4 octobre. Si je me fie aux sondages, c'est un autre gouvernement
majoritaire de CAQ. J'espère que les Québécois vont contredire les sondages.
Mais abstraction faite, je pense que, l'urgence, c'est revoir la Loi sur la
santé publique. Mais on n'a pas eu l'occasion de revoir la Loi sur la santé
publique parce que le gouvernement a choisi de ne pas revoir la Loi sur la
santé publique, mais plus de mettre sur la table un projet de loi qui, selon la
définition du gouvernement, est un... c'est une loi transitoire.
Donc, oui, il y a une responsabilité
étatique par rapport à l'utilisation des pouvoirs extraordinaires. Est-ce que
le gouvernement a eu un pouvoir extraordinaire? Moi, je pense que oui. Il n'y a
que voir la plupart des groupes qui sont venus en commission parlementaire.
Malheureusement, ces personnes, on ne les a pas entendues, et là avec ce projet
de loi, on essaie... le gouvernement essaie encore une fois d'utiliser un
pouvoir extraordinaire jusqu'à la fin de l'année.
Au fait, ils utilisent un pouvoir
extraordinaire pour passer à travers l'élection, on s'entend. Et je ne sais pas
s'il n'y avait pas d'élections l'automne, est-ce qu'on va déposer ce projet de
loi n° 28 ou on va continuer à décréter les décrets
d'une manière hebdomadaire. Donc, M. le Président, moi, je pense que c'est une
excellente et excellente idée, voir d'autres spécialistes qu'on n'a pas eu
l'occasion de voir lors des consultations...
M. Derraji : ...c'est
vrai, nous avons eu d'excellents professeurs et des représentants du Barreau
qui nous ont dit : Écoutez, là, ça n'a aucun bon sens et on n'avait pas
besoin de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence. Mais ce que j'aime avec
cette motion préliminaire, c'est parler du pouvoir extraordinaire que le
gouvernement a utilisé et qui est conféré par l'état d'urgence sanitaire, du
moment qu'on n'a pas l'occasion de parler de la Loi sur la santé publique.
Donc, c'est une motion, M. le Président, préliminaire, que j'appuie et que je
trouve très pertinente. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire du député de
Rosemont? M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Non, ça va. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention sur la motion préliminaire, nous allons procéder à la
mise aux voix de la motion. Est-ce que la motion est adoptée?
M. Derraji : Par appel
nominal.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non. On a demandé le vote nominal.
Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour,
contre, abstention, M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (d'Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arsenault (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Donc, la motion
préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Est-ce qu'il y a
d'autres motions préliminaires?
M. Derraji : Oui, M. le
Président. Je pense que vous l'avez reçue.
Le Président (M. Provençal)
:On va faire une validation au niveau
du secrétariat.
M. Derraji : O.K
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Je voudrais
la...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre une minute ou
deux.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais demander au
député de Nelligan de nous faire lecture de sa motion et, par la suite, vous
aurez 30 minutes pour en débattre.
M. Derraji : O.K. Bien,
merci, M. le Président.
Donc, conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion :
«Afin que la Commission de la Santé et des
Services sociaux, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire,
demande au ministre de la Santé et des Services sociaux de produire les
contrats accordés de gré à gré en vertu des pouvoirs d'urgence autorisés par
les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique;
«Qu'à cette fin, le ministère de la Santé
et des Services sociaux transmette à la Commission un document explicatif
justifiant le lien entre l'octroi de ces contrats et l'objectif de protéger la
santé de la population du Québec;
«Que les contrats ainsi que les documents
explicatifs soient transmis à la Commission afin d'apporter un éclairage
supplémentaire à celle-ci dans l'exécution de son mandat, et ce, dans un délai
maximum de dix jours.»
Merci, M. le Président.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous pouvez procéder aux
explications que vous... ou commentaires que vous voulez nous donner.
M. Derraji : Oui. Merci.
J'ai combien de minutes, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez droit à 30 minutes,
monsieur.
M. Derraji : D'un seul
coup, je peux...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, une fois que vous terminez, on ne peut pas
avoir de droit de réplique. M. le député.
M. Derraji : O.K. merci.
Bon...
15 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...le
ministre, dans son argumentaire, depuis le début, il nous disait qu'il avait
besoin de ce projet de loi, entre autres, parce qu'il y a des contrats où il
veut assurer l'approvisionnement. En langage d'entreprise, il y a des contrats
signés et des entrepôts... pour le matériel… et le matériel nécessaire pour la
campagne de vaccination et autres.
Premièrement, je n'ai pas vu ces contrats.
Du moment qu'on parle de mesures transitoires, je pense que par transparence,
hein, par transparence, c'est très important que les membres de cette
commission puissent voir ces contrats gré à gré. Et aussi, c'est extrêmement
important, si on lit la Loi sur la santé publique, c'est très clair, le
législateur, qu'il faut absolument justifier le lien entre l'octroi de ces
contrats et l'objectif ultime de protéger la santé de la population du Québec.
Donc, on ne peut pas aujourd'hui parler de
mesures transitoires si on n'est pas très transparents par rapport à l'ensemble
des contrats. Du moment qu'on est dans un projet de loi qui veut instaurer la
transition vers la normalité, cette transition que le ministre justifie pour
des contrats de cinq ans, mais la fin de la transition vers le 31 décembre
2022.
Donc, M. le Président, je pense que les membres
de la commission, mais aussi le public, aimeraient savoir la liste de ces
contrats. Et au-delà de la liste de ces contrats, c'est aussi mettre tout sur
la table. Au niveau des conventions collectives - on va... revenir un peu plus
tard - c'est entre le gouvernement et les différents syndicats, ça se gère.
Maintenant, c'est les décrets et les arrêtés. Mais au niveau des contrats,
est-ce qu'on peut être beaucoup plus clair, transparent, que les membres de
cette commission puissent avoir la liste, voir où ils sont, la nature de ces
contrats. Je sais que la plupart, c'était... par gré à gré. Est-ce qu'il y
avait des appels d'offres? Donc, c'est ce bout-là qui nous manque, M. le
Président.
Et je vais revenir aux interventions des
groupes qui sont venus se prononcer sur le projet de loi. Ils ont beaucoup
insisté sur ce pouvoir. Tout à l'heure, le collègue parlait du pouvoir
extraordinaire. Mais un pouvoir extraordinaire, on ne peut pas le tolérer parce
que le premier ministre disait ce matin : On n'est pas dans une république
de bananes. Oui, je partage son point de vue, on n'est pas dans une république
de bananes. Et donc les contrats publics, ce n'est pas privé, c'est du domaine
public. Et l'ensemble des contrats doit être dévoilé, si le gouvernement cherche
notre accord par rapport à ce projet de loi. Mais au-delà de ces contrats,
est-ce que le gouvernement... En vertu de la Loi sur la santé publique et en
vertu des pouvoirs d'urgence autorisés par les articles 118 et suivants de
la Loi sur la santé publique, c'est quoi, le lien, hein? C'est quoi, le lien
entre ces contrats et l'objectif de protéger la santé de la population du
Québec?
Et je pense, M. le Président, tous ces
éléments permettront aux membres de la commission d'avoir un éclairage
supplémentaire avant de se prononcer sur la suite de ce projet de loi. Et je
sais que, parfois... Je ne veux pas retarder les travaux de la commission, je
veux qu'on aille vite, M. le Président, je veux qu'on se donne le temps, j'ai
mis un délai maximum de dix jours. Mais si l'équipe du ministre, ou le ministre
lui-même me dit que j'ai besoin de 11 jours, on peut mettre 11 jours.
Mais, M. le Président, c'est une information pertinente, surtout qu'on parle de
quoi? De la transition, parce qu'on veut arrêter l'état d'urgence. Et la
logique du ministre : Bien, aidez-moi dans la transition. Bien, on va vous
aider dans la transition. Dévoilons les contrats, dévoilons la liste des
contrats, mettons tout sur la table avec un document explicatif sur le lien
entre ces contrats et la protection de la santé de la population du...
M. Derraji : ...je
pense, M. le Président, que cette motion préliminaire mérite un vote pour. Je
vois mal comment le gouvernement va voter contre. Je vois mal comment on ne
peut pas accepter une demande pareille parce que pour moi, selon notre
interprétation, c'est de la transparence. On n'a rien à se reprocher. Je parle
de la partie gouvernementale. Si on n'a rien, si on n'a rien à se reprocher,
bien, on va mettre sur la table la liste des contrats et on va expliquer à la
population pourquoi ces contrats se justifient. Comment on justifie ces
contrats, mais aussi comment l'octroi de ces contrats est en lien avec
l'objectif majeur, hein? C'est ce qu'on dit. Pourquoi on veut ces mesures
transitoires? Tout à l'heure, pour reprendre l'expression de mon collègue le
député de Rosemont, il disait : Écoutez, si on n'a pas l'appui de
l'opposition, c'est le délestage, à l'automne, le délestage. C'est l'opposition
qui est responsable de ce délestage. Je ne vais pas jouer dans ce film, mais je
vais le répéter. Le délestage et les bris de service existent, même avec les
arrêtés et les décrets utilisés par le gouvernement. Il y a même un décès dans
les urgences de...
Donc, M. le Président, je vais revenir à
l'essence de cette mention préliminaire. Le gouvernement le demande de l'aider
dans la transition parce qu'il ne veut pas perdre le contrôle et il ne veut pas
vivre un délestage. Ils ont entre les mains les contrats. Moi, je pense que
c'est un geste fort symbolique envers la population qui nous fait confiance et
qui fait confiance au gouvernement, de dévoiler ses contrats. Mais, au-delà de
dévoiler les contrats, j'aimerais bien mettre sur la table un document
explicatif adressé aux membres de la Commission pour permettre d'ajouter un
éclairage supplémentaire en fait sur le lien avec la protection de la santé de
la population.
Donc, M. le Président, je pense que c'est
une bonne motion préliminaire. Je porte un jugement sur ma motion, c'est
normal, je l'aime ma motion, et pour moi, un vote pour ce qu'on est pour la
transparence. Et si on n'est pas contre la... si on est contre la transparence
et le dévoilement des contrats, vous savez quoi, qu'est ce qu'on va faire, on
va voter contre. Donc, le choix est très simple, est-ce qu'on est pour la
transparence ou on ne l'est pas? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député de
Nelligan. Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Un peu
plus, puis le député de Nelligan nous disait : J'aime la motion, puis ma
motion m'aime. Bien, je ne peux pas être contre ça, là. Je ne peux pas contre
la transparence. C'est dans l'ADN de l'ancien journaliste que je suis. C'est
une drôle de phrase. L'ancien journaliste que je suis, que je fus, c'est
peut-être un lapsus aussi. Non, mais je vous dis ça, puis c'est drôle parce que
je viens de faire un enregistrement d'une émission de 20 minutes à
Radio-Canada, justement, sur l'importance de la transparence et de réformer la loi
d'accès à l'information qui est une loi, ma foi, vieille, qui fait... qui ne
remplit plus son mandat, puis c'est malheureux, puis je pense que c'est
essentiel d'avoir de la transparence.
• (15 h 40) •
On nous a dit depuis le début du dépôt,
puis même avant le dépôt du projet de loi n° 28,
qu'il y avait notamment des contrats à renouveler, qu'il en allait de la
sécurité publique, que ça allait coûter beaucoup plus cher si on devait refaire
les contrats, renégocier. De quels contrats s'agit-il? Sont-ils réellement liés
à l'état d'urgence sanitaire? Le seront-ils encore dans les prochaines
semaines, voire prochains mois, et peut être même prochaine... la prochaine
année? Puisque ce projet de loi nous amènerait jusqu'aux portes de 2023.
Donc, effectivement, je n'ai rien contre
la transparence, j'en fais même une espèce de religion, là. Ça nous aiderait
effectivement à voir de quoi on parle ici, d'autant que, ce matin, il y avait
le rapport de la Vérificatrice générale qui parlait justement de certains
contrats qui avaient été donnés ou pas donnés, du matériel qui n'était peut
être pas adéquat, peut être pas vérifié. On ne peut pas juste accepter la
prémisse de dire voter ça en bloc parce qu'on va renouveler des contrats de
cinq ans pour du matériel ou pour autre chose. Puis des contrats sans appel
d'offres, c'est devenu la...
M. Marissal : ...norme,
là, malheureusement, là, pendant la pandémie, pas seulement au début, où ça
aurait été, à la limite, compréhensible, c'est vrai, mais pas après
18 mois, certainement pas après 24 mois. Il y a eu des interventions
d'ailleurs, là, des gens qui sont venus nous éclairer sur le projet de loi,
dans la première étape, là, des audiences particulières, des auditions
particulières. Je pense, par exemple, au professeur Lampron qui est venu
justement taper sur le clou de la nécessité d'avoir une plus grande
transparence. Ça m'apparaît être pas mal la base de l'affaire ici, alors je
suis en faveur de la motion déposée par mon collègue de Nelligan.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Oui, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bon, bien,
j'ajouterai ma voix au concert d'appui à cette motion de notre collègue de
Nelligan essentiellement pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées
par mes collègues. En fait, c'est à la base de l'exercice qu'on est en train de
faire, on veut pouvoir transporter des pouvoirs extraordinaires, donc des
décrets qui ont été adoptés dans une situation de crise et dont on n'a pas
vraiment le détail, on veut le transporter dans une période qui succède à la
période d'état d'urgence sanitaire.
Donc, évidemment, la justification doit
être faite de ces contrats, donc de savoir quels sont ces contrats? Combien y
en a-t-il? À quelles fins ont-ils été signés, et leur durée? En fait, c'est
l'essence même de ce qu'on tente de faire avec ce projet de loi là, si on veut
justifier la prolongation de certaines des décisions qui ont été prises,
j'imagine, de bonne foi, très, très rapidement dans une période de crise. Mais,
à ce moment-là, si, une fois que la crise est derrière nous, on veut perpétuer
les contrats qui ont été signés, bien, je pense qu'il faut faire preuve
évidemment de la plus grande transparence. Et ça, ce n'est pas seulement, là,
avec les parlementaires, mais je pense que c'est aussi devant l'ensemble des
citoyens qu'il faut le faire. Nous n'avons pas vu ces contrats. Ce qu'on nous
demande, c'est un acte de foi essentiellement. Et ça, je pense que c'est
contraire à l'esprit parlementaire, et ça ne peut pas évidemment être la base
sur laquelle on s'appuie pour appuyer un article de loi. C'est trop, beaucoup
trop sérieux, beaucoup trop important. La rigueur la plus élémentaire nécessite
qu'on se penche sur les éléments qui justifient les articles de loi que l'on
discute, donc, sinon, on travaille un peu dans le vide. C'est comme si on
n'avait pas la matière première pour pouvoir prendre nos décisions. Ça a déjà
été le cas, remarquez bien. On a déjà discuté, souvenez-vous, dans la même
commission, de l'application de la vaccination obligatoire dans le personnel de
la santé, décision qui, finalement, a été mise de côté des mois plus tard. Mais
lorsqu'on était en commission, ce qu'on nous demandait, c'était d'aller de
l'avant sans avoir eu la recommandation du directeur national de la santé
publique, mais on devinait qu'elle allait dans ce sens-là. Et là on nageait un
petit peu en plein mystère, à savoir quelle était la nature des arguments, qui
étaient à la base de l'argumentaire, développés par le gouvernement dans son
projet. Alors, c'est un petit peu dans la même dynamique qu'on est, puis c'est
malheureux, parce qu'on pensait avoir tourné la page sur cette période où on
devait agir de façon urgente sans avoir toute l'information à notre disposition
pour pouvoir prendre des décisions éclairées.
Alors, ici, dans le processus législatif
et en commission, je pense que c'est le moment de le faire. C'est le moment ou
jamais d'ailleurs de le faire, donc, pour instaurer ce climat de confiance et
de transparence. Je pense que c'est essentiel d'appuyer la motion qui vient
d'être déposée, qu'on puisse faire la démonstration de l'utilité absolue de
pouvoir... de se doter, donc, de ce mécanisme législatif pour pouvoir
perpétuer, dans l'avenir, jusqu'à la fin de l'année - et Dieu sait ce qui se
passera par la suite - donc, de perpétuer des mesures qui avaient été adoptées
dans une période de crise, donc, où l'état d'urgence sanitaire pouvait être
nécessaire à un certain moment. Ne l'étant plus, si l'on veut faire, encore une
fois, durer ces éléments de contrat, bien, il faut savoir de quoi on parle
essentiellement...
M. Arseneau : ...le
fardeau de la preuve évidemment repose sur le ministre, sur la partie
gouvernementale, de nous convaincre et, à travers les travaux de la
Commission, de convaincre les Québécois que ces mesures-là sont absolument
essentielles et cruciales pour passer au travers des prochaines semaines, des
prochains mois, voire des prochaines années dans le cas ou des contrats sont
encore valides, selon l'information très parcellaire qu'on a eue pour une
période de cinq ans. Alors, j'appuierai bien évidemment la motion de mon
collègue de Nelligan.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la députée
d'Iberville.
Mme Samson : Oui, M. le
Président, je l'aime aussi beaucoup. La motion du député de Nelligan, elle est
simple, elle est directe, et je pense que, si le gouvernement y acquiesce, il
commencera à faire une démonstration que le projet de loi n° 28
ne vise pas strictement à le soustraire à une reddition de compte avant les
élections. C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise...
M. Dubé : Je ferais peut-être
une intervention, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! bien, oui, c'est votre plein
privilège, M. le ministre.
M. Dubé : Premièrement,
lorsqu'on parle de transparence, j'aimerais dire... avant de dire que je
suis... que je m'objecte à la motion comme telle, mais j'aimerais dire qu'il y
beaucoup de choses que j'aime dans cette motion-là, puis je veux le mentionner
au député et aux autres députés. Parce que lorsqu'on parle de transparence,
c'est exactement ce que vient de dire la députée d'Iberville. Je pense que je
viens de vérifier, mais je vous rappellerai deux choses que j'ai dites
lorsqu'on a eu les rencontres. Vous vous souvenez... puis c'est pour ça que je
voulais être sûr qu'avant de commettre à quelque chose que je serais capable de
livrer la marchandise. Alors donc je vous dis : Présenté comme ça, c'est
non. Mais j'ai de la flexibilité, puis ça, je pense que c'est important de le
reconnaître pour votre demande.
Deux choses, quand on s'est rencontré
durant la commission parlementaire, je vous avais dit qu'il y avait environ
4 000 contrats qui avaient été signés sur la période de deux ans,
4 000. De ces contrats-là, tous ces contrats-là, à l'exception ceux qui
sont en dessous de 25 000 $, sont tous dans le SEAO que vous
connaissez bien, là. C'est là que tous les contrats publics... qu'ils aient été
de gré à gré ou pas, ils sont tous là. Ça fait que, dans le fond, chacun des
contrats est disponible. O.K.?
Moi, ce que je vous dirais, suite à votre demande
aujourd'hui, que je suis prêt à considérer puis je vais être très clair, là,
parce que je viens de vérifier avec les équipes en arrière. Je vous avais donné
une statistique qui est la suivante : sur les 4 000 quelques
contrats, là, puis je vous dis, c'est-y 4 100 ou 4 200, là, je ne le
sais pas exactement. Mais ce que je dirai aux collègues de la commission, c'est
que vous avez dit qu'il y en avait à peu près 250 qui resteraient en fonction.
Ça fait que ce n'est pas beaucoup, là. Rappelez-vous, j'avais dit ça, c'était...
je pense qu'on avait fait un pourcentage qui était de l'ordre d'à peu près
6 %, c'est-à-dire que des 4 000 contrats qui ont été signés, qui
sont tous dans le SEAO, étant donné que l'article 5 porte sur ceux qu'on
veut reconduire, on ne peut pas en ajouter, là. Soyons très clairs, on ne peut
pas ajouter des contrats, mais je prends à titre d'exemple des contrats, par
exemple, sur la vaccination, sur l'entreposage, c'est des contrats qu'on veut
prolonger parce qu'on a déjà les équipements. Vous me suivez? Alors moi, ce que
je serais prêt à faire, c'est que quand on va arriver l'article 5, là,
l'engagement que j'étais en train de prendre, si on a fait l'article 5
demain après-midi, je vais avoir des petits problèmes, là.
Des voix : ...
• (15 h 50) •
Une voix : On va trouver un
moyen.
M. Dubé : Vous allez
trouver un moyen. On n'y arrive pas à l'article 5 tout de suite, c'est ça
que vous dites? Non, non. Ah! O.K. O.K. Mais on va trouver un moyen parce que
j'aime la question puis je pense que, si ça répond à votre objectif, puis moi,
quand j'entends le mot transparence, je pense qu'on est tous à la même place,
ça fait que je vais rejeter votre motion parce que, quand vous me parlez de
tous les contrats, là, honnêtement, je pense qu'on... Mais ce que je pourrais
faire, puis là, j'ai une communication avec avec M. Paré qui a cette
responsabilité-là, on pourrait déposer, lors de la discussion de
l'article 5, parce que, l'article 5, c'est ça qui porte sur le
renouvellement des contrats, puis je pense qu'il est possible pour moi de
m'engager aujourd'hui, puis il faut se faire confiance que les 200 quelques
contrats — il y en a-tu 230, 240? — là, je vais préparer
la liste avec l'équipe de M. Paré, puis on déposera cette liste-là, puis
c'est ça que l'article 5 dit, c'est qu'on dit : Oui, il y a eu
4 000 contrats, on ne commencera pas... Si vous voulez aller les
voir, il n'y a pas de problème, ils sont sur SEAO. Mais est ce que je pense que
vous voulez comme... comme député, vous voulez vous assurer que ce qui va
être...
M. Dubé : ...mentionné
dans l'article 5 qui est pour le renouvellement, cette liste-là, je
pourrais vous la fournir.
Une voix : ...
M. Dubé : Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Non...
M. Dubé : Non, mais
c'est pour ça... Je veux dire, je veux expliquer pourquoi je vais refuser la
motion.
Le Président (M. Provençal)
:Non, je m'excuse. M. le député, il
n'a pas le droit de...
M. Dubé : Non, non, non,
je le comprends parce que, bien, moi, ça m'arrive des fois moi aussi. Mais je
vous le dis, je vous le dis...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, ça, je me rappelle d'un épisode
où ça... effectivement, M. le ministre.
M. Dubé : Bien, Monsieur
le Président, alors je rejette la motion...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : ...on va
voter. Mais je vous dirais que j'aime le principe de fournir une liste des
contrats qui spécifiquement vont être renouvelés. Et lorsqu'on discutera
l'article 5...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : À l'avance, je
vous le dis, si c'est demain, je vais essayer de l'avoir demain, mais on me dit
que c'est possible de faire cette liste-là pour la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, je m'excuse, il n'a pas de droit
de réplique, alors, non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal, Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Derraji, Nelligan?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, la motion déposée
par le député de Nelligan est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions
préliminaires? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons
immédiatement débuter l'étude article par article.
Alors, M. le ministre, je vous demande de
nous faire part... de nous faire lecture de l'article 1 et les
commentaires qui lui sont associés.
M. Dubé : Très bien. Et,
M. le Président, là, je veux juste dire que j'apprécie, là, ce qui vient
d'arriver, je veux vous le dire, d'accord, de cette qualité... de cette
intervention-là du député, là, ça me rejoint beaucoup.
J'aimerais dire, avant de commencer, juste
rappeler un point pour mes collègues, là. Puis je sais que ce n'est peut-être
pas de la façon - comment je dirais ça - standard, mais j'ai dit ce matin dans
mes remarques préliminaires puis je veux prendre le temps de faire les choses
comme il faut. Alors, je n'essaie pas de tourner les coins ronds, là, je veux
juste clarifier ma position.
Mais, quand je dis que l'article 1 et
l'article 8 vont ensemble, je crois que... Puis on peut prendre tout le
temps que vous voulez, cet après-midi, pour parler de l'article 1, je n'ai
aucun problème. Mais je vous dirais jusqu'à un certain moment donné ça serait
peut-être bon qu'on fasse, un peu comme vous venez de faire avec 5, là, avec
l'article 5... d'avoir une discussion... C'est-u correct, j'ai tu le droit
de dire ce que je dis là?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Excusez-moi.
M. le Président... M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non, c'est correct, c'est
correct, parce...
M. Dubé : Non, non, non,
mais je veux faire les choses correctement.
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça va aller, M. le ministre.
Parce que, théoriquement, c'est l'article... Vous devez lire l'article 1
et là, après ça, vous pouvez faire votre discussion générale, simplement.
M. Dubé : Oh! O.K., O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ce n'est pas plus grave que ça.
M. Dubé : M. le
Président, vous êtes notre fournisseur officiel de sirop d'érable, que je
respecte beaucoup. Alors, je n'irai pas contredire parce que j'ai trop de
respect pour ce que vous apportez à cette commission. Alors, sur ces mots, je
vais lire l'article 1. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît.
M. Dubé : Puis, après
ça, je pourrai faire les commentaires que je veux. C'est bien ça? O.K.,
parfait. Excusez-moi. Alors : "L'état d'urgence sanitaire déclaré le
30... le13 mars..." Voyons. Je recommence, excusez-moi. Alors,
l'article 1 : "L'état d'urgence sanitaire déclaré le
13 mars 2020, et renouvelé depuis, prend fin." Voilà.
Alors, l'article un du projet de loi met
fin à l'état d'urgence sanitaire à compter de la date de la sanction de la loi.
Cette disposition fait en sorte que le gouvernement n'aura pas à prendre un
décret, conformément à l'article 128 de la Loi sur la santé publique, pour
mettre fin à l'état d'urgence, non plus que d'en donner avis selon cet article.
Plus aucun décret de renouvellement de l'état d'urgence sanitaire ne sera pris
par le gouvernement après la sanction de la loi. Le but du projet de loi est de
faire une transition sécuritaire entre l'état d'urgence sanitaire et la période
qui suivra la fin de cet état.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Dubé : Et ce que je
pouvais ajouter aux notes... j'allais dire presque des notes personnelles... Je
vais laisser à l'opposition tout le temps nécessaire de commenter...
M. Dubé : ...mais j'aimerais
dire qu'à un certain moment donné, si on ne s'entend pas sur l'article 1
qui doit selon moi être pris en considération avec l'article 8 qui vient
discuter de la date d'application de la loi, et comme les six articles,
c'est-à-dire 2, 3, 4, 5 et 6 et 7 qu'on vient de... sont reliés, en fait,
qu'on dit : On va pouvoir lever la mesure sanitaire quand on se sera
entendus sur les articles 2 à 7. Parce que c'est ça que le projet de loi
dit.
Alors, si jamais les députés préféraient,
je le dis comme ça, là, s'ils préféraient qu'on mette 1 et 8 de côté, puis on
discute le contenu de 2 à 7 comme on peut faire des fois, je crois. O.K. On
peut faire ça, on peut faire un article.
Le Président (M. Provençal)
:On peut suspendre l'article 1.
M. Dubé : Ça serait beaucoup
plus peut-être facile à la fin, parce qu'on veut s'entendre puis se comprendre,
puis je veux juste montrer qu'on peut collaborer. Puis c'est perfectible, vous
me connaissez. Alors, je veux juste dire : Aujourd'hui, on peut prendre le
temps que vous voulez pour discuter l'article 1. Mais à un moment donné,
si vous ne vous sentez pas à l'aise de voter ça, bien, on peut peut-être
discuter dans les prochaines heures, les prochaines sessions, de faire le cœur
du projet de loi et de revenir à 1 et 8 à la fin. Mais j'arrête ça là parce que
je ne veux pas le faire d'une façon qui ne répond pas aux objectifs. C'était
mon seul commentaire sur 1.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais me permettre le commentaire
suivant, M. le ministre, c'est qu'il n'y a aucun problème à suspendre
l'article 1, de faire les autres articles, mais ça prend le consentement
tout simplement.
M. Dubé : C'est ça, mais ce
que j'aimerais aussi... Est-ce que je peux encore?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y. Bien oui.
M. Dubé : Je ne suis pas sur
le temps...?
Le Président (M. Provençal)
:Non.
M. Dubé : Je ne prends pas le
temps de personne, là?
Le Président (M. Provençal)
:Non.
M. Dubé : Mon deuxième point
est le suivant : L'article 2, puis là je ne veux pas le débattre, là,
je veux juste expliquer, on a eu, puis d'ailleurs, les députés l'ont bien dit,
nous avons eu un conseil des ministres aujourd'hui, dans lequel nous avons
discuté, entre autres, de mettre fin aux primes le 14 mai. 14 mai,
c'est dans deux jours. Ce document-là, il est en train d'être écrit et tant
qu'il n'était pas passé au Conseil des ministres, mais il vient de réduire d'à
peu près 40 pages le document que je vous ai remis il y a un peu plus d'un
mois. D'accord, alors je veux juste dire, entre autres, qui parle des primes
puis qui parle aussi des ajustements qu'on a faits au masque. Ça fait que je
voudrais juste dire que quand... si jamais vous décidez, pour qu'on se
comprenne bien, en ce moment, vous travaillez avec un arrêté de 75 pages,
puis qu'il faudrait ramener demain, l'autre lundi à... Alors, je voulais juste
vous expliquer ça parce que l'on continue d'avancer. Puis je vous le dis, là,
là, croyez-moi, on veut l'enlever l'urgence sanitaire. Tout le monde veut
l'enlever. Mais nous, notre principe, c'est de l'enlever correctement pour être
sûr qu'on ne se retrouve pas entre deux chaises, là. Alors, c'était juste ces
deux commentaires-là que je voulais refaire.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, dans un premier temps, en lien
avec l'article 1, M. le député de Nelligan. Et je vous permettrai
peut-être de faire un commentaire supplémentaire.
M. Derraji : ...
• (16 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:J'ai dit : On débute par rapport
à l'article 1 parce que M. le ministre vous a... pas proposé, mais il a
discuté d'une option possible, mais si vous avez un commentaire à formuler en
lien avec la notion du décret que M. le ministre vous a mentionné, je vous
permettrai d'en discuter même si ça fait partie de l'article 2, parce que
je pense qu'on veut vraiment clarifier les choses pour bien cheminer par la
suite.
M. Derraji : Oui, mais vous
savez, M. le Président, vous êtes quelqu'un qui gère très bien la commission.
Le ministre a parlé de beaucoup de choses que je salue parce que moi, je...
Premièrement, je vais le remercier pour son ouverture par rapport à
l'amendement. Je ne prends pas mal le vote contre, mais, au fait, j'apprécie
vraiment la réponse. Et si on est là, tous, vous et moi et les autres, c'est
parce que nous sommes motivés par rapport. Et ça me touche, ça me touche
énormément. Et je sais que vous voulez faire les choses de la bonne façon.
Donc, le lien de confiance il est là, et il sera là toujours. Donc, bien hâte à
voir ce qu'on va faire au niveau de l'article 5. Et je tiens pareillement
à vous renvoyer mes remerciements de ce lien qui est très important dans le
cadre de nos travaux. Moi, je n'ai pas de problème. Vraiment, je ne vois pas
d'objection à ce qu'on met de côté le premier article. Et vous voulez qu'on
passe aux autres articles. Moi, sérieux, je n'ai vraiment aucun problème. Et
c'est vrai que même l'article 2, il y a des choses où on ne va pas être
d'accord, mais c'est les règles du jeu. Le ministre a son point de vue. J'ai
mon point de vue, mais personnellement, je ne vois aucun enjeu à ce qu'on passe
à l'article...
16 h (version non révisée)
M. Derraji : ...que l'article 1
est lié avec le 5 ! Je
comprends que l'équipe du ministre va travailler sur la liste des contrats, j'apprécie.
J'apprécie très bien, c'est un bon ajout au niveau de notre projet de loi. Et
merci de l'information par rapport à l'arrêt, parce qu'on se parlait entre nous
sur la quantité de documents à lire, c'est énorme. Donc, merci de dire que ça
va être réduit. Donc, c'est sur cette base-là que nous aimerions aussi
continuer l'échange par rapport au projet de loi. Donc, pour répondre d'une
manière très directe, M. le Président, moi, je ne vois aucun inconvénient à
aller de l'avant avec l'article 2 et qu'on commence l'étude. Donc, si ça
peut être...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, écoutez,
je ne veux pas être un empêcheur de tourner en rond, mais j'aimerais qu'on
puisse en discuter quand même préalablement, au moins pendant quelques minutes.
J'aurais quelques questions à poser peut-être à l'entourage du ministre. Puis,
si on voit, effectivement, que la discussion s'étend puis qu'il y a des
difficultés, on pourra suspendre. Mais je pense que nous, on s'était préparés,
là, pour aborder la question de front, maintenant. Mais on n'a pas à s'étendre.
Si vous permettez, moi, j'enclencherais la discussion.
Le Président (M. Provençal)
:De toute manière, on est présentement
à l'article 1 et vous avez le droit de commenter l'article 1 ou de
questionner l'article 1 et de questionner M. le ministre. Alors, allez-y,
M. le député.
M. Arseneau : C'est ça. Donc,
la présentation de l'article 1 a été faite et les commentaires également
ont été présentés?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Arseneau : Bien, en fait,
moi, la question fondamentale que je me pose, qu'on se pose sur ce premier
article est tout simple, c'est en quoi... Comment on peut réconcilier cet
article-là avec un article qui est déjà existant dans la Loi sur la santé
publique? Et c'est l'article 128 qui dit, essentiellement : Le
gouvernement peut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire dès qu'il estime que
celui-ci n'est plus nécessaire. Un avis doit être publié et diffusé avec les
meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la
population concernée. Moi, je comprends que la Loi sur la santé publique
prévoit déjà une procédure pour la levée de l'état d'urgence sanitaire. Et j'ai
de la difficulté à réconcilier ce fait-là, cette loi à laquelle on se réfère
depuis maintenant plus de deux ans. On s'en est servi évidemment avec tous les
moyens dont le gouvernement disposait. Mais pourquoi laisserait-on tomber cet
article 128 qui permet de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire et de
boucler la boucle pour adopter un autre article qui dit essentiellement la même
chose et avec lequel, à la limite, là, on pourrait opposer une espèce de
contradiction? Puisque le mécanisme qui est utilisé ou qui est proposé, en
fait, qui est prescrit par la Loi sur la santé publique, c'est la simple
publication d'un avis. Et on devine bien aussi le non-renouvellement du décret
d'état d'urgence sanitaire. Alors, j'aimerais comprendre sur le plan légal. Je
ne sais pas s'il y a des légistes qui peuvent nous exprimer en quoi est-ce que
c'est important, utile ou même pertinent d'adopter un nouveau mécanisme alors
qu'il en existe déjà un.
M. Arseneau : Excellent. M.
le ministre.
M. Dubé : C'est à moi de
répondre? Oui. O.K. Très bien. Bien, écoutez, puis, pour être sûr qu'on a
toutes les bonnes réponses, je demanderai peut-être à un ou à une ou deux
légistes qui nous accompagnent aujourd'hui de... si vous n'avez pas d'objection,
pour donner un peu plus de contenu. Mais je vous dirais que le principe
important, c'est que la loi spéciale a préséance sur la Loi de la santé
publique. D'accord? Alors, la Loi de la santé publique dit certaines choses,
que vous avez bien notées, entre autres, de 128, mais la loi spéciale a
préséance. Alors, je pense, c'est mon premier... Le deuxième élément, puis, si
vous voulez, on pourra aller dans le détail avec nos légistes, qui vont nous
accompagner dans les prochains jours, donc ça serait bon de les rencontrer. Mon
deuxième point, et je pense qu'il est très important, puis je l'ai peut-être
mal expliqué ce matin, quand on parle de prévisibilité, moi, j'ai expliqué que
la loi, l'article 1 vient donner aux autres parlementaires, et non
uniquement ceux du gouvernement, de la prévisibilité. Puis je m'explique. On
aurait pu dire : On présente uniquement les articles 2 à 7 dans un
projet de loi, puis on dit : Voici ce qu'on veut faire avec les ressources
humaines, voici ce qu'on veut faire. Vous me suivez? Et de dire : Il
restera au gouvernement...
M. Dubé : ...d'enlever
les mesures sanitaires au moment où il le juge opportun. Moi, je ne vous
demande pas d'être d'accord avec moi, là, M. le Président, je fais juste
exprimer mon opinion. Je dis aux membres de la commission qu'on a préféré dire,
une fois qu'on a atteint ces demandes-là, pour les raisons qu'on discutera, là,
dans les prochaines heures, là. Mais on trouvait que ça donnait de la
prévisibilité aux membres de la commission de dire : O.K., on comprend, si
vous avez deux, trois, quatre, cinq, bien, à ce moment-là, on les lève les
mesures sanitaires - vous me suivez?
Alors, moi, c'est dans ce sens-là que je
disais que ça vous donnait de la prévisibilité. Parce qu'on aurait pu
s'entendre d'une autre façon, parce qu'on l'avait discuté, de dire : On va
juste débattre les 2 à 7, qu'on va débattre de toute façon, puis de dire que ça
sera au gouvernement de décider quand. Nous, on vous le dit, on... met tout ça
en même temps.
Ça fait que je voulais juste vous répondre
à ça. Et si vous avez besoin de plus d'informations, M. le Président, on peut
présenter... Parce qu'on a quand même une équipe assez compétente, là, de
légistes, que vous avez... Mais ce n'est pas les mêmes qu'on avait dans le
dernier projet de loi, ça fait que c'est bon, on rencontre tout le monde de
l'équipe puis...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, désirez-vous avoir une
explication complémentaire de la part de la légiste?
M. Arseneau : Oui, bien,
j'aimerais ça intervenir avant pour ajouter à mon questionnement, avant d'avoir
une explication, si vous me permettez.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous cède la parole.
M. Arseneau : Je
comprends l'explication du ministre. J'aimerais avoir peut-être l'explication,
et puis pour les gens qui nous écoutent aussi, à savoir par quel mécanisme
cette loi-là devient celle qui a préséance sur la loi sur laquelle on
s'appuyait pendant les deux dernières années, là. Je pense que cette
explication-là pourrait être offerte. Mais surtout je me questionne à savoir
pourquoi il est préférable justement de faire fi ou abstraction ou d'écraser
l'article 128 plutôt que d'agir en concordance avec elle. Est-ce qu'il
n'est pas plus loisible ou plus intéressant de dire dans un nouveau projet de
loi, après s'être appuyé sur la Loi sur la santé publique pendant deux longues
années, de dire : Cette loi-là, que je n'ai pas révisée, que je ne révise
pas dans la période actuelle, bien, je vais continuer de m'appuyer sur elle. Et
en adoptant la loi de transition, dire essentiellement que les mesures que
j'adopte, dans la nouvelle loi, pour avoir un certain nombre de pouvoirs qui
seront transposés à l'extérieur de l'état d'urgence sanitaire, bien, ces
articles-là et ces éléments-là seront mis en vigueur au moment où le
gouvernement aura publié son avis sur la levée de l'état d'urgence sanitaire. À
ce moment-là, on est dans la concordance, on est dans une certaine logique
législative qui me semble plus intéressante. Et puis, dans tous les cas de
figure, la prévisibilité, elle dépendra du gouvernement, qu'on adopte une loi
ensemble et puis que le gouvernement décide à quel moment elle sera mise en
vigueur ou que ce soit... à quel moment il décidera de lever l'état d'urgence
par un simple avis. Je pense que, dans tous les cas de figure, c'est un peu le
gouvernement qui déterminera le bon moment, et les Québécois et les oppositions
en jugeront.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, consentement pour
donner la parole à la juriste, Mme Desbiens.
Une voix : Me Desbiens.
Le Président (M. Provençal)
: Me Desbiens - excusez-moi. Me Desbiens, je vous
demanderais de vous nommer avec la fonction que vous occupez, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
Mme Desbiens (Geneviève) :
Oui, bonjour. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la
Justice. En droit, on a deux principes généraux qui disent : La loi
postérieure a préséance sur la loi antérieure et la loi spéciale a toujours
préséance sur la loi générale, à moins d'avis contraire. Donc, si on veut que
la loi générale et antérieure ait préséance sur toute loi qui pourrait lui être
postérieure, il faut un article spécifique à cet effet.
Tantôt, le député de Rosemont parlait de
la Loi sur l'accès, on a un tel article dans la Loi sur l'accès pour éviter que
les lois puissent déroger. On y déroge, mais il faut spécifiquement le dire,
donc il faut explicitement dire : Malgré tel article de la loi, on déroge.
Ici, on n'a pas besoin de le faire parce qu'on n'a pas de telles dispositions
dans la Loi sur la santé publique.
Aussi, le fait de le mettre dans cette
loi-ci évite d'avoir une incertitude quant à la fin de l'état d'urgence
sanitaire. Parce que la loi qu'on étudie aujourd'hui va être adoptée par
l'Assemblée nationale, il y a certains délais qui ne sont pas prévisibles pour
le contribuable. Donc, en ayant recours à cet article 1, on évite au
gouvernement de devoir prendre un décret puis...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...on
évite qu'on ait un laps de temps entre l'application des mesures transitoires
et la fin de l'état d'urgence sanitaire. Parce que là, c'est comme si on
mettait à la remorque l'application de la loi aux décrets du gouvernement, ce
qui est un peu non-sens. Je veux dire, l'Assemblée nationale devrait avoir la
prérogative de décider de faire une loi autoportante, justement pour éviter ces
délais-là, ces incertitudes-là. Dans tous les cas, ici, bien, comme le disait
M. le ministre tout à l'heure, ça fait en sorte que la loi va être
autoportante, va pouvoir... l'article un... de l'article un découlent tous les
autres articles qui suivent, puis là, bien, il n'y a plus d'incertitude et ça
ne va pas à l'encontre d'aucun principe de droit.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Arseneau : Bien, je
comprends de l'explication qu'on vient d'entendre deux choses qui m'inquiètent
davantage qu'elles me rassurent puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est
qu'on parle d'incertitude comme si la loi sur la santé publique n'était pas
autoportante, comme si les mesures qui étaient là, dont l'article 128,
étaient invalides ou amenaient une incertitude, étaient incomplètes, mais on a
refusé de regarder à améliorer ou à changer ou à amender la loi sur la santé
publique. Donc on vient dire que notre santé... notre loi sur la santé
publique, est incomplète si on suit la loi et qu'on lève l'état d'urgence. Ça,
c'est la première inquiétude que j'ai. La deuxième inquiétude, c'est qu'on crée
un précédent parce qu'il y avait déjà un mécanisme pour lever l'état d'urgence
sanitaire. Et là, on vient dire que ce mécanisme-là, non seulement il n'est pas
bon, mais que le mécanisme pour, dans une crise éventuelle, lever l'état
d'urgence, ne serait ce que pour dix jours, va être soumis ou devrait être
soumis à un processus législatif, à l'adoption d'une loi pour éviter toute
incertitude. Ça me semble être une boîte de Pandore qu'on ouvre et qui n'est
pas nécessairement intéressante dans le processus actuel. Cela dit, si vous
avez une explication supplémentaire à m'offrir, mais je pense que seulement
cette explication-là justifie maintenant à mes yeux que l'on suspende
l'article 1 et qu'on puisse y réfléchir profondément, parce que je pense
que c'est des dimensions supplémentaires qu'on vient d'ajouter qui ajoutent...
qui, pour moi, rendent la chose d'autant plus complexe plutôt que la clarifier.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. le ministre. Oui.
1dub e vais répondre, M. le Président. M.
le député, deux choses, puis je vais laisser Me Desbiens revenir sur le point
parce que je veux juste qu'on clarifie les choses. Vous vous rappelez aussi que
durant les consultations particulières, il y a quand même des experts qui sont
venus nous dire qu'il fallait renouveler la loi sur la santé publique. Pardon?
Une voix : ...
M. Dubé : La réviser. Et à ce
moment-là, on a même dit qu'on était d'accord, qu'il fallait le faire. Mais
entre faire ce qu'on fait aujourd'hui, puis de renouveler la loi sur la santé
publique, il y a une marge. Deuxièmement, où vous avez raison, que ce n'est pas
juste les experts qui nous disent qu'on devrait la renouveler, la réviser,
pardon, mais c'est la commissaire à la Santé. La commissaire à la Santé, dans
un de ses rapports, elle nous a dit : Cette loi-là, elle a besoin d'être
mise à jour. Alors sur ce point-là, vous avez raison. Mais je veux juste qu'on
explique bien qu'en ce moment, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas réviser la
loi sur la santé publique qu'il faut trouver un... je ne sais pas si c'est le
bon mot, un accommodement raisonnable pour trouver la façon de protéger nos
Québécois dans les sept prochains mois, là. Me Desbiens, peut-être que...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...je
peux compléter aussi, c'est que la loi a plus de 20 ans, n'a pas été écrite à
la suite d'un état d'urgence sanitaire comme on l'a vécu. Je veux dire, c'est
exceptionnel ce qu'on a vécu. Donc la loi est nécessairement perfectible.
Aussi, dans l'article 128, il y a comme 3 choses : le décret du
gouvernement, la diffusion dans les meilleurs moyens et la publication à la
Gazette, alors qu'ici, avec cet article là, tout se fait en un seul geste. Donc
ça va être l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi. C'est,
naturellement, plus efficace. On ne dit pas que la loi sur la santé publique a
des lacunes ou est défaillante là-dessus. Sauf que dans le contexte, ici, de la
manière que c'était rédigé à l'époque, les décrets devaient durer dix jours,
pouvant être renouvelés. Mais je pense que personne... en tout cas, ne
s'attendait à ce que ce soit fait pendant deux ans. Ici on veut... la loi a été
écrite en fonction de la connaissance qu'on avait à l'époque. Ici, bien, on
donne suite à cet état d'urgence...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...qu'on
a vécu. Et cet article là, juridiquement, il est... il est correct, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Arseneau : Moi, ce
n'est pas les connaissances juridiques, puis je n'essaierai pas de faire un
débat là-dessus avec une avocate. C'est l'esprit qu'il y a derrière la
proposition actuelle qui me turlupine, même m'irrite passablement parce que, et
je ne veux pas recommencer le débat, mais on a eu ce débat-là sur le plan
politique à de nombreuses reprises, sur les autres failles de la Loi sur la
santé publique et sur l'interprétation de la durée qui était prévue par le
législateur, qui était imaginée dans une crise à venir qu'on ne pouvait pas
voir venir, où, le décret gouvernemental, il était valide pour 10 jours,
jusqu'à concurrence de 30 jours. Et on aurait beaucoup aimé, mes collègues
l'ont dit, et moi de même, et plusieurs personnes, des observateurs et des gens
du public, qu'au bout de 30 jours, on aurait pu ramener le débat à
l'Assemblée nationale, on aurait pu discuter de la poursuite. On aurait même pu
instaurer un processus législatif pour encadrer les choses, ce qu'on n'a jamais
fait. Mais là on arrive à la fin du processus et on voudrait invalider une
partie de la loi par un article de loi qui vient en quelque sorte dire que si
on a interprété très librement la Loi sur la santé publique pendant les deux
ans, mais pour ce qui est de le lever, là, on devient extrêmement obtus dans
notre façon de voir les choses. Puis on a besoin d'avoir un projet de loi qui
vient invalider tout ça, l'article 128. Moi, je pense qu'on a besoin d'un
débat plus approfondi là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, je vais me permettre un
commentaire. À ma lecture des choses, on est loin d'invalider Noël. On
n'invalide pas la Loi sur la santé publique.
M. Arseneau : J'ai dit
invalider l'article 128.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! Excusez. Me Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, si on avait... Disons qu'on avait cette loi-ci, mettons. Soyons dans le
futur, on a cette loi-ci. Malencontreusement, on avait un autre état d'urgence,
128 serait toujours applicable, là. On n'écarte 128 avec cet article-là. On
fait juste dire que pour cet état d'urgence sanitaire, ce n'est pas 128 qui va
s'appliquer. Ça ne sera pas une décision du gouvernement. Ce sera une décision
de l'Assemblée nationale. Elle est là, la nuance. C'est pour ça qu'il n'y a
pas... Les deux articles vivent en parallèle. Mais pour cet état d'urgence ci,
l'article 1 dit : Bien, c'est l'Assemblée nationale qui va décider de
la fin de l'état d'urgence sanitaire. Mais si on avait un autre état d'urgence
sanitaire, 128 existe toujours, là, il n'est pas invalidé, là.
M. Arseneau : Vous êtes
essentiellement au coeur, mais ce n'est pas avec vous que je voudrais en
discuter, là, mais vous êtes au cœur de la problématique politique. L'Assemblée
nationale n'a jamais décidé de l'instauration de l'urgence sanitaire et de sa
durée sur deux ans, mais nous aurions recours à l'Assemblée nationale pour
lever l'état d'urgence sanitaire. Je regrette, mais sur le plan de la
cohérence, nous ne pouvons accepter une telle... un tel état de situation.
M. Dubé : M. le député,
c'est votre choix, puis vous avez le droit, là. Mais je voudrais juste vous
dire qu'en ce moment, moi, je regarde plus ce qui va arriver dans les
prochaines semaines. Puis je vous dirais que la façon de le faire, c'est de
vous donner ce droit-là à la date de levée de l'état d'urgence. Alors, on
comprend qu'on peut bien critiquer le passé pour toutes sortes de raisons. Puis
on s'est engagé... Écoutez, on s'est engagé, puis ce sera aux Québécois de
décider à l'automne, mais on s'est engagé à la réviser, la Loi de la santé
publique, parce que des experts sont venus ont dit qu'elle avait... Puis c'est
exactement ce que Me Desbiens vient de dire, là, ça fait 20 ans que cette
loi-là a été mise en place. Puis il n'y a pas personne dans ce temps-là qui aurait
pensé qu'on aurait une pandémie qui... Puis je m'excuse de dire j'ai entendu ce
matin que la pandémie était finie, là. Il y a encore des morts tous les jours,
là. On est encore en pandémie, là. Alors, je veux juste qu'on se comprenne
bien, là.
M. Arseneau : Oui, oui.
Et on a aussi dit qu'il fallait vivre avec le virus.
M. Dubé : Voilà.
• (16 h 20) •
M. Arseneau : Et il
faut... Il faut prendre les mesures pour le faire. Mais on a aussi vécu avec
une Loi sur la santé publique qui n'a pas été amendée depuis deux ans et qui
prévoit un mécanisme de levée de l'état d'urgence. Et moi, ce sera mes derniers
mots là-dessus, si l'intention gouvernementale est toujours de suspendre
l'article 1 pour pouvoir...
Le Président (M. Provençal)
:Je vais céder par contre la parole au
député de Rosemont qui m'a signifié qu'il voulait prendre la parole.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Juste d'abord... j'en ai peut-être manqué un petit bout, là, mais
«for the record», comme on dit, là, qui a dit que la pandémie était finie ? Est-ce que ça a été dit ici,
ça ?
M. Dubé : Que...
M. Marissal : Que la
pandémie était finie. Est-ce que ça a été dit ici ?
M. Dubé : Non, non. Non,
non. On a dit que... Je ne me souviens pas qui a dit ce matin...
M. Marissal : ...je voulais
juste être sûr de ne pas entrer dans le club des mal cités, parce que j'ai
parlé de la pandémie, mais je n'ai jamais dit qu'elle était finie.
M. Dubé : Non, non, non.
M. Marissal : O.K., je
voulais juste être sûr.
M. Dubé : Il y a beaucoup de
gens qui croient que c'est fini. Je devrais dire ça comme ça.
M. Marissal : Oui, bien, il y
a des gens qui pensent ce n'est jamais arrivé aussi, alors qu'est ce que vous
voulez que je vous dise.
M. Dubé : Très bon point.
M. Marissal : On ne
s'entendra pas là-dessus. Mais, effectivement, puis vous faites bien de le
noter, il y a eu encore 23 morts aujourd'hui. On ne doit pas oublier ces gens-là
puis on est avec leur famille d'ailleurs.
M. Marissal : Je suis pas mal
à la même place que le député des Îles-de-la-Madeleine, en tout cas, sur sa
position. Je vais d'abord... je trouve... Je salue l'ouverture du ministre qui
dit : Si vous n'êtes pas à l'aise avec l'article 1, de voter ça et
même d'en débattre maintenant, parce qu'on le mettrait de côté pour le moment,
je salue l'ouverture, mais je note néanmoins le côté un peu inusité de la
démarche parce que c'est l'article 1, puis on s'enfarge dedans en partant.
Ça fait que je pense que c'est assez significatif du problème sémantique et pas
légaliste et pas juridique. Et je vous entends, maître, pardonnez-moi, j'ai
oublié votre nom...
M. Dubé : Me Desbiens.
M. Marissal : Pardonnez-moi,
Me Desbiens. Parce que c'est... il est là, le fond. Quand le ministre
dit : On pourrait très bien adopter de 2 à 7. Je pense que oui,
effectivement, on pourrait adopter 2 à 7, mais il faudrait changer de titre
parce que ça ne s'appellerait plus Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire.
M. Dubé : Est-ce que j'ai le
droit de... je ne sais pas...
M. Marissal : Je veux juste
finir. Ça s'appellerait Loi permettant au gouvernement de maintenir certaines
mesures de l'urgence sanitaire. C'est là où est tout le débat sémantique. Puis
à la fin, là, malgré toute la bonne volonté, ça se peut qu'on s'entende pour ne
pas s'entendre, là, comme disent nos collègues anglophones, ça se peut que ça
soit ça. Mais si on fait 2 à 7, le 1 disparaît. Je suis curieux de vous
entendre parce que vous aviez l'air de vouloir répondre quelque chose, M. le
ministre. Mais j'avais une question pour Me Desbiens aussi. C'est assez
inusité, là, comme façon de fonctionner, et tout ça, là. Je pense que... je ne
sais pas si on a le droit de parler de droit nouveau, là, ou, en tout cas, de
nouvelles façons de faire... Vous avez pris ça. Ça vient d'où, cette solution?
Parce qu'il y a une solution, là, qui a été choisie, ce n'est pas né de
génération spontanée. Avez-vous une inspiration quelque part?
Mme Desbiens (Geneviève) :
Merci, M. le Président. Bien, je n'ai pas d'exemple en tête. Je comprends que,
oui, ça peut paraître inusité, mais étant donné que juridiquement c'est
acceptable, je ne suis pas capable de vous dire qu'il y a des enjeux
juridiques. Par ailleurs, ce que je peux vous dire, ce que je peux ajouter,
c'est qu'on est toujours en état d'urgence sanitaire. L'état d'urgence
sanitaire a amené son lot de mesures qui peuvent paraître inusitées. Souvent,
ce qui est inusité, on a l'impression que c'est juridiquement inacceptable,
alors qu'ici, je vous dirais qu'en droit, c'est très acceptable. Moi, je ne
vois aucun enjeu par rapport à ça. Puis on ne va pas à l'encontre de lois ou de
mesures législatives très sensibles, là. C'est juste que, pour les fins de
l'état d'urgence pour la COVID-19, on n'aura pas recours à un décret du
gouvernement, mais à une décision de l'Assemblée nationale. C'est comme quand
on met un règlement dans un projet de loi finalement, ce qui est tout aussi
inusité, parce qu'un règlement, souvent c'est fait soit par le gouvernement,
soit par un ministre. Puis on voit fréquemment des règlements subir des
modifications via un projet de loi.
Donc, je ne suis pas capable de vous dire
que c'est inusité. Je ne sais pas quel est le pourcentage de dispositions
semblables, mais je peux vous dire que, fréquemment, on va modifier des
règlements dans une loi. On l'a fait à la session dernière, en tout cas, je
participe à beaucoup, beaucoup de projets de loi puis je le fais constamment.
Je pense que c'est un de mes rares projets de loi où je ne le fais pas.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont,
complémentaire. Quand vous avez fait référence à la notion de suspendre
l'article 1, quand on a fait l'étude du projet de loi n° 15,
l'article 1 a été suspendu et il a été réouvert retraité à la toute fin du
projet de loi.
M. Marissal : Ah oui! mais il
n'y a rien d'impossible ici, on peut tout faire.
Le Président (M. Provençal)
:Non, c'était juste pour dire que ce
n'est pas une première qu'on va faire.
M. Marissal : Non, je n'ai
pas prétendu que c'était une première. J'ouvrais simplement mon commentaire en
disant que le ministre reconnaît que nous ne sommes pas à l'aise. Et, de fait,
nous ne sommes pas à l'aise pour les raisons qui ont été dites par mes deux
collègues, là, par le collègue des Îles puis...
M. Marissal : ...et puis du
collègue de Nelligan, puis je ne me lancerai pas dans un débat, avec vous, Mme
Desbiens, puis je ne haïrais pas ça, être une mouche sur le mur, si vous aviez
un débat avec les dames du Barreau ou Me Valois, qui sont venues, parce que je
ne suis pas sûr que je suis totalement d'accord quand vous dites que c'est parfaitement
acceptable juridiquement. Définir «acceptable», je comprends, ce n'est pas une
ignominie, là, c'est une interprétation, une interprétation politique, quant à
moi. Il me semble que le ministre voulait parler.
M. Dubé : C'est gentil, M. le
député. Ce que je voulais vous rappeler, parce que vous êtes... vous avez
mentionné le fait de peut-être préciser, à un moment donné, le titre ou le nom
du projet de loi, je veux juste vous rappeler que, quand on a eu les
consultations préliminaires, on avait déposé, et pas encore cet amendement-là,
il n'est encore public, mais on l'a quand même déposé lors de la consultation,
que c'est un amendement qu'on pourra regarder. Mais, habituellement, comme vous
savez, le nom du projet de loi, on le fait en dernier. Mais moi, je n'ai aucun
problème encore aujourd'hui, surtout si c'est quelque chose qui... c'est un
point qui vous rassure, par rapport à ce que vient dire le projet de loi, moi,
je n'ai aucun problème à modifier le titre du projet de loi, comme j'avais
déposé lors des consultations préliminaires.
Alors, je veux juste vous le rappeler
aujourd'hui qu'on n'a pas déposé publiquement, mais on l'a déposé ici, à la
commission.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais vous corriger, monsieur le
ministre, parce que quand vous aviez déposé vos amendements en lien avec
l'article 2 et l'amendement du titre, on vous avait demandé, est-ce qu'ils
pouvaient être rendus publics, et vous nous aviez dit...
M. Dubé : Bien, c'est encore
mieux. Ils ont été déposés publiquement? Bon. Bien, c'est encore mieux parce
qu'ils sont publics. O.K. C'est bon. Merci pour la précision parce que, des
fois, on ne dépose pas publiquement, mais si vous me dites que c'est fait.
Alors, monsieur le député, c'est la précision que je voulais faire.
M. Marissal : Parfait. C'est
bon pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Écoutez, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, à la suggestion de monsieur le ministre et avec votre
consentement, nous allons suspendre l'article 1 pour l'étudier à la toute fin.
Consentement? Merci. Monsieur le ministre, je vais vous demander de faire
lecture de l'article 2.
M. Dubé : Alors, monsieur le
Président, je vais lire l'article 2, mais je veux que mes collègues de la commission
se rappellent de la précision que j'ai faite tout à l'heure avec les
vérifications qu'il reste à faire, mais j'y reviendrai., d'accord?
Article 2 : «Les mesures prévues par
décrets ou par arrêté du ministre de la Santé et des Services sociaux, pris en
vertu de l'article 123 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2), qui
sont en vigueur au moment où prend fin l'état d'urgence sanitaire, le demeurent
jusqu'au 31 décembre 2022. Le gouvernement, le ministre ou toute autre personne
ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans
l'application de ces décrets et de ces arrêtés.»
Alors, les commentaires habituels, je peux
les faire tout de suite, monsieur le Président, oui?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous lisez votre commentaire,
s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
M. Dubé : Très bien. Alors.
L'article 2 du projet de loi tel que déposé prévoyait que les décrets et les
arrêtés pris, pendant l'état d'urgence sanitaire et qui étaient toujours en
vigueur au moment où prendra fin l'état d'urgence, seraient maintenus en
vigueur jusqu'au 31 décembre 2022. Or, nous avons déposé un amendement pour
remplacer le premier alinéa. Cette disposition est nécessaire puisque la levée
de l'état d'urgence sanitaire emporte la levée de toutes les mesures qui ont
été prises pendant l'état d'urgence sanitaire.
Pour ce qui est du deuxième alinéa, il
prévoit qu'aucune poursuite ne peut être intentée contre le gouvernement, le
ministre ou toute autre personne pour un acte accompli de bonne foi dans
l'application de ces décrets et arrêtés. Cet alinéa reprend le texte du
deuxième alinéa de l'article 123 de la Loi sur la santé publique qui ne
s'appliquerait plus en l'espèce. Comme cette protection s'est appliquée pendant
l'état d'urgence sanitaire, il est requis de la conserver tant et aussi
longtemps que les mesures s'appliqueront.
Alors, monsieur le Président, juste pour
que tout le monde puisse nous suivre, le seul commentaire que je ferais, je
répéterais le commentaire que j'ai fait sur le nombre d'arrêtés, parce que,
rappelez-vous, rappelez-vous, quand on a déposé, on a déposé...
16 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...des arrêtés qui
avaient été déjà... qui avaient fait l'objet d'être résumés, parce qu'il y
avait, je ne sais pas, près de 200 quelques arrêtés. On les a ramenés à cinq,
et ces cinq-là, les commentaires que les députés, avec raison, avaient faits...
avaient dit qu'ils étaient... c'était long. Il y avait 60 quelques pages, je ne
me souviens pas exactement du nombre de pages.
Depuis ce temps-là, la bonne nouvelle,
incluant aujourd'hui, il y a des arrêtés qui sont enlevés par la décision du
Conseil des ministres aujourd'hui, notamment sur celle des primes. Alors, le
document que les légistes sont en train de préparer, il sera prêt dans les
prochaines heures, mais il n'est pas prêt. Au moment où on a fini le Conseil
des ministres, il était 3 heures. D'accord? Je voulais juste préciser ça pour
qu'on se comprenne bien que, quand vous voulez débattre le détail de 2, on
travaille avec des documents qui ne sont pas encore à jour avec le décret qui a
été pris aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. Permettez-moi un
commentaire, M. le ministre, parce que, là, ça signifie que l'amendement que
vous aviez déposé lors des consultations particulières... vous devrez nous
redéposer un nouvel amendement...
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:...qui va faire en sorte... qui va
plus mettre à jour les décrets qui seront conservés.
M. Dubé : Exact. C'est très
bien résumé, puis je vois que mon collègue a une question. S'il veut prendre
mon temps, je n'ai pas de problème, là, si vous voulez, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui! Oui, oui!
M. Derraji : Merci. ... ...en
lien avec ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc, ce n'est pas uniquement ça
qui change, mais, vu qu'il y a un nouveau décret aujourd'hui, ça veut dire que
les annexes qui accompagnaient, au fait, ce qu'on avait jusqu'à maintenant. ce
sont... ils sautent. Ça veut dire: il va y avoir une nouvelle version.
M. Dubé : Il y a une nouvelle
version, parce qu'on allège. Rappelez-vous, ce qui était compliqué dans le 75
pages, là, c'est qu'il faut prendre chacune des mesures de la convention
collective puis de dire qu'est-ce qui était modifié dans la convention
collective, O.K. Maintenant que les primes de 4%, 8%, puis il y a plusieurs
primes comme ça qui tombent en date du 14 mai, bien là, cet arrêté-là, il n'est
plus nécessaire. Donc, il faut refaire cette mise à jour là. C'est, je dirais,
beaucoup de travail pour l'équipe de la dame qui est derrière moi.
M. Derraji : Mais on ne peut
pas trancher aujourd'hui, parce que les arrêtés ne sont pas encore disponibles,
parce que le décret vient d'être signé.
M. Dubé : Exactement,
exactement.
M. Derraji : Donc, même
l'article 2, on ne peut pas se prononcer aujourd'hui.
M. Dubé : Bien, moi, je... je
vous... Écoutez, c'est une question d'heures. Moi, ce que je... Je vais vous
suggérer une chose... Je suggérerai au président une... On a... On vous avait
dit qu'on voulait déposer... Je pense qu'il y avait une suggestion qui a été
faite, je ne me souviens pas par qui, mais qu'il fallait préciser que l'arrêté
sur l'éducation... Rappelez-vous, on a cinq arrêtés...
M. Derraji : ...l'ont dit,
c'est un groupe qui l'a demandé.
M. Dubé : Un groupe qui l'a...
Je pense que c'est la CSN, qui avait dit: Bien, voulez-vous préciser dans votre
arrêté que les mesures, entre autres, de télé-éducation... Là, je ne me
souviens pas de tout, là...
M. Derraji : Oui, oui, qui
s'arrête aux fins... avec l'année scolaire. C'est ça.
M. Dubé : Est-ce qu'on
pourrait... Puis là, je pose la question au président, parce que je ne veux
pas... Mais on pourrait décider aujourd'hui qu'on discute cet amendement-là sur
l'éducation, on est prêts à le déposer, puis après ça on continuera la
discussion sur 2, puis, s'il faut arrêter 2, bien, il reste 3, 4, 5, là.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Simplement pour mentionner que nous avons reçu...
M. Dubé : Ah oui! La
précision que j'ai de...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Dubé : ...de Patricia,
elle dit: Le texte va rester le même, c'est les numéros d'arrêté qui vont
changer. Ça fait que ce n'est pas des changements... Parce que... Moi...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous suggère, M. le ministre... On a reçu une version
de votre amendement. On va le projeter à l'écran, puis on pourra, avec une
lecture... Je pense que tout le monde... ça va être plus visuel pour tout le
monde et ça va permettre aux gens de mieux comprendre la nuance entre ce qui
avait été déposé lors de la consultation particulière, et ce que nous recevons,
et ce que nous allons traiter dans votre projet de loi en titre d'amendements.
M. Dubé : Bien, je vous
dirais... Étant donné... Puis je le dis souvent, je pense qu'on est tous
d'accord de la compétence qu'on a de l'équipe de légistes. Si Patricia peut
venir peut-être répondre à des questions que les députés auraient sur ça, on le
fera.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, pour bien respecter nos règles, M. le ministre,
compte tenu qu'il y a un amendement à l'article 2, dans un premier temps, je
vais vous demander de nous en faire la lecture.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: Comme... On pourra le commenter et, par la suite, on
pourra demander à la légiste de venir nous donner les nuances entre ce qu'on
avait au départ et ce qu'on reçoit aujourd'hui. Ça vous va?
M. Dubé : Moi, ça me va si ça
vous va.
Le Président (M. Provençal)
: Alors...
M. Dubé : Puis là, je vais
avoir vraiment un exercice pour...
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. Ça, c'est
gentil, parce que ça... Non, c'est trop loin, c'est trop loin. C'est bon?
Voulez-vous que j'y aille avec la lecture, oui...
M. Dubé : Non, non, c'est
correct. Je vais y aller avec...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Oui.
M. Dubé : Alors, ça, c'est
l'amendement. Donc, remplacer l'article deux du projet de loi par le
suivant : Les mesures prévues par l'arrêté du ministre de la Santé et des
Services sociaux. Et là, je vous lis le numéro 2022026 : concernant
les mesures en éducation demeure en vigueur jusqu'au 30 juin 2022. Les
mesures prévues par les arrêtés suivants du ministre demeurent en vigueur
jusqu'au 31 décembre 2022. Donc, premièrement, l'arrêté 2022027
concernant les mesures sanitaires. Deuxièmement, l'arrêté 2022028
concernant les mesures opérationnelles. Troisièmement, l'arrêté 2022-29
concernant les mesures touchant la vaccination et le dépistage. Quatrièmement,
l'arrêté 2022030 concernant les mesures de ressources humaines. Le
gouvernement et le ministre ou toute autre personne ne peut être poursuivi en
justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de ces arrêtés.
Alors, puis je peux lire le commentaire.
Merci, Me Desbiens. Cet amendement identifie des arrêtés du ministre de la
Santé et des Services sociaux qui, malgré la fin de l'état d'urgence sanitaire,
demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022 ou, dans le cas de
l'arrêté 2022026, qui est sur l'éducation, jusqu'au 30 juin 2022.
Est-ce que ça va? Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Et là, je vous propose de céder la
parole à Mme la légiste, avec le consentement des gens autour de la table.
Consentement? Consentement. Alors, vous vous nommez, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Patricia) : Alors,
Patricia Lavoie, directrice des affaires juridiques... Alors, l'article deux
qu'on remplace aujourd'hui, par rapport... les changements par rapport à ce qui
vous avait déjà été présenté, c'est le premier alinéa qu'on a ajouté... séparé,
donc, les mesures éducation qui prennent fin au 30 juin. Il faut savoir
que cet article-là, le texte qu'on vous a présenté va encore changer un petit
peu. C'est les numéros d'arrêtés seulement qui vont changer. Donc, au lieu de
parler, par exemple, de l'arrêté 202226, on va changer de numéro d'arrêté
quand le ministre l'aura signé. On veut bien lui faire signer, mais on attend
le numéro du décret de renouvellement de la journée, il nous reste juste ça
pour le faire signer par le ministre. Qu'est ce qui a été changé dans l'arrêté
sur les mesures éducation? Le ministre a annoncé, là, que le retrait du port du
masque... Donc, en classe, on a enlevé cette mesure-là dans
l'arrêté 202226.
Les deux autres arrêtés qui vont changer
de numéro, c'est l'arrêté sur les mesures sanitaires. Donc, parce qu'on retrouvait
dans cet arrêté-là les mesures sur le port du masque dans les lieux publics,
qui sera retiré aussi, et l'arrêté 202230 qui... sur les mesures de
ressources humaines. Donc, comme ça a été annoncé, c'est le retrait des primes,
là, qui a été enlevé. Ces arrêtés-là, les trois arrêtés vont entrer en vigueur
le 14 mai. Donc, on devait attendre à aujourd'hui, après le renouvellement
de l'état d'urgence sanitaire, pour les faire signer par le ministre. Donc,
c'est ce qui retarde. Mais le texte de l'article deux... les seuls changements
qui vont changer, là, par rapport à ce qui s'en vient, c'est les numéros
d'arrêtés. Le texte va rester tel quel. Ça fait que les débats sur l'article
deux peuvent se faire, puis on retirera l'amendement quand on aura les numéros
d'arrêtés pour mettre les numéros à jour.
Le Président (M. Provençal)
:Donc par rapport à ce qui nous est
présenté là, si je veux faire une image, le numéro du contenant va être
modifié, mais ce qui est à l'intérieur du contenant va rester identique.
Mme Lavoie (Patricia) : Va
rester. Exact.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, merci.
Merci pour les explications, c'est plus clair. Donc je vais juste essayer de
vous dire en mes mots ce que je comprends. On arrête toutes les mesures en
éducation le 30 juin, il y aura plus de télé-enseignement, hein, c'est ça?
O.K., bon. Et là, on parle des mesures transitoires. Admettons le cas, il y a
une perte de contrôle l'automne, il n'y aura pas de télé... je ne le souhaite
pas, hein, mais on est des législateurs, il faut avoir des scénarios. Il n'y
aura pas de télé-enseignement. C'est la fin du télé-enseignement au Québec.
C'est la fin du télé-enseignement au Québec dans un contexte pandémique?
M. Dubé : Bien, écoutez...
Est-ce que je peux répondre, M. le Président? Est-ce qu'on a des légistes ici,
éducation ou je peux répondre...
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. Parce que je
ne voudrais pas.... Est-ce qu'on a des gens? Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Non. Regardez. Il y a une place ici.
M. Dubé : Oui, parce que
c'est assez important. Le ministre a accepté d'enlever...
M. Dubé : ...mais avait
quand même fait certaines précisions. Mais peut-être... Patricia, voulez-vous
commenter là-dessus? Parce que je voudrais juste savoir dans quel cadre, là, on
peut répondre au député.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Patricia) : Oui.
Alors, pour avoir eu des discussions avec les collègues, là, de l'Éducation,
effectivement, ce serait la fin. De ce que je comprends, il y a certains
établissements qui, dans leur permis, ont la possibilité de faire du
téléenseignement, mais, pour ce qui est de certains établissements privés, ce
n'est pas possible. Alors, effectivement, ça serait la fin au 30 juin. Il
faudra voir, du côté du ministère de l'Éducation, est-ce qu'ils décident de
changer la loi, changer leur permis. Il va falloir qu'ils voient ça de leur
côté, là, pour la suite.
M. Derraji : Oui. Vous
comprenez que c'est quand même un risque, mais j'imagine que c'est un risque
contrôlé. Et je n'ai pas les informations que vous avez, mais je joue mon rôle
de député de l'opposition, que je vois le contexte où nous étions.... Et vous
l'avez très bien dit, la pandémie, ce ne s'est pas terminée, etc. Moi, je veux
juste voir c'est quoi, la logique, en quoi, demain, le réseau de l'éducation va
s'adapter s'il y a une perte de contrôle. Je ne la souhaite pas, mais, encore
une fois, c'est hypothétique, hein, les questions, hein? Je veux juste qu'on se
comprend tous qu'on a entre les mains les meilleures mesures. Le
téléenseignement, ou la télé-éducation, ou le suivi à distance étaient pour
encourager les gens de ne pas... décrochage. Il y a beaucoup d'impacts sur le
réseau de l'éducation.
La question que je vous pose
aujourd'hui... Demain, on revient à une case de départ avec des cas, avec le
réseau hospitalier sur le bord de l'éclatement. On sera probablement en
campagne électorale. La rentrée scolaire coïncide avec la rentrée
parlementaire. Ce que vous nous demandez aujourd'hui, en tant que législateurs,
c'est de vous dire de ne pas utiliser l'enseignement à distance. Est-ce que
c'est une demande qui a été formulée par la Santé publique? Est-ce que c'est
une demande qui a été formulée par le réseau de l'éducation lui-même et vous
dire : Écoutez, nous, on est capables d'offrir nos cours sur les bancs de
l'école et on est capables de le faire? Donc, eu importe la situation
pandémique.
M. Dubé : Est-ce que
vous donnez la permission?
Le Président (M. Provençal)
:...j'aimerais que...
M. Dubé : Oh! oui, je
comprends très bien ce que....
Le Président (M. Provençal)
:Vous allez vous nommer...
M. Dubé : Puis c'est
votre rôle de poser ces questions-là, là? Je vais laisser.
Le Président (M. Provençal)
:Vous allez vous nommer et donner
votre fonction, s'il vous plaît. Allez-y, maître.
Mme Grenon (Sonia) : Avec
plaisir. Sonia Grenon, je suis directrice générale par intérim des ressources
et... excusez, directrice générale par intérim des ressources et des
encadrements pédagogiques au ministère de l'Éducation.
Une voix : ...
Mme Grenon (Sonia) : Oui,
excusez-moi, je suis un petit peu intimidée.
M. Derraji : Oh! non,
non, non. On est très gentils.
Le Président (M. Provençal)
:On est entre amis ici, madame.
M. Derraji : On est très
gentils. Et le ministre vous dit que je ne suis pas méchant. Je tiens à vous
dire que je ne le suis pas.
Mme Grenon (Sonia) : Merci.
Alors, dans le courant de la dernière année scolaire, et en particulier lors de
la sixième vague, il y a eu peu de fermetures de classes en raison de la COVID.
Donc, on est confiants d'un retour à la normale à compter de l'automne
prochain. L'enseignement à distance, par conséquent, en contexte de pandémie,
sera terminé. Il reste certaines options d'enseignement à distance pour des
élèves pour lesquels ce serait bénéficiable. Ce sont par le biais de projets
pilotes en vue, éventuellement, d'une réflexion sur la possibilité de
l'enseignement à distance au Québec. Comme le disait madame, certains
établissements d'enseignement privés ont des possibilités d'enseignement à
distance, mais la Loi sur l'instruction publique ne le permet pas, à
l'exception de projets pilotes.
M. Derraji : Oui. Je
comprends. Je vais juste vous dire que le directeur national de la santé
publique a clairement dit : il n'y a personne qui peut prédire quoi que ce
soit, il n'a pas de boule de cristal. Moi le premier. Mais on est là en train
de faire des hypothèses. Donc, vous êtes sûre qu'aujourd'hui... rassurée qu'on
n'a pas besoin de téléenseignement, que vous ne voulez pas... même pas le
laisser parce que le réseau est capable de s'adapter, même s'il y a une
augmentation des cas énorme. Et on l'a vu l'automne dernier, c'est cyclique,
nous avons deux pics, deux pics, un pic l'automne et un autre juste avant le
début de la... avant le début du printemps. On le sait que le nombre de cas
augmente. Je ne veux pas aller dans des cas de parler de l'aération au niveau
des écoles, et tout, ce n'est pas ça le but. Mais pensez-vous qu'aujourd'hui le...
M. Derraji : ...ne limite pas
les mains que probablement on risque de se ramasser ou de se retrouver dans une
situation où l'école à distance est une option.
Mme Grenon (Sonia) : Les
décisions qui ont été prises l'ont été sur recommandation de la Santé publique.
Il est établi que la contagion, si je peux dire, n'est pas nécessairement plus
élevée dans les classes et qu'il y a plus de bénéfices pour les élèves d'être
un enseignement en présence.
M. Derraji : On est tous
d'accord que les élèves, écoute, j'en ai deux à la maison, là, je tiens à vous
le dire, là, qu'ils voulaient... ils avaient hâte de quitter la maison. Le
contraire, quand ils sont à l'école, ils veulent juste rester à la maison, mais
ça a été difficile de les garder à la maison. Mais vous me dites que c'est sur
avis de la Santé publique. Avez-vous reçu cet avis?
Mme Grenon (Sonia) : On est
en contact avec la Direction nationale de la santé publique régulièrement pour
les décisions qui se prennent dans le milieu de l'éducation.
M. Derraji : Oui, mais vous
venez de me dire que ces décisions d'arrêter, au 30 juin,
télé-enseignement, ça veut dire que la Santé publique vous a dit que la
contagion au niveau des écoles, ce n'est pas... Je ne veux pas lire, je ne veux
pas interpréter l'avis parce que je ne l'ai pas vu. Mais s'il y a un avis de la
Santé publique qui confirme qu'on doit enlever cette mesure le 30 juin
2022 en se basant sur l'historique des vagues, en se basant sur la contagion au
niveau des écoles, nous aimerions le voir, cet avis-là.
M. Dubé : Je pense que...
juste pour rassurer le député, là, comme dans bien des cas, lorsqu'on est en
train de discuter ce qu'on discute aujourd'hui, c'est sûr qu'il n'y a pas eu
d'avis écrit de la Santé publique, mais il y a eu des discussions pour être sûr
que tout le monde était à l'aise de laisser tomber cet article-là pour le
30 juin. Parce qu'il y a eu des discussions, le Dr Boileau a été très
impliqué dans la finalisation de ça, mais je ne me souviens pas, Patricia,
qu'il y a un avis écrit spécifique là-dessus, mais. Mais en même temps, je
pense, M. le député, que votre question, elle est excellente. Moi, je vous dis,
si, à la fin, vous n'êtes pas à l'aise avec ça, vous avez le droit de le dire,
mais de ce qu'on a compris de la Santé publique, des discussions avec
l'éducation, je pense qu'on a vu qu'on était capables de garder nos enfants à
l'école et qu'il y avait plus de bénéfices de les garder à l'école que de les
avoir en... Mais, par contre, juste un point, puis là je suis très loin de la
Santé publique. Vous êtes plus un expert que moi. Mais on n'est pas dans le
début de la pandémie où il y avait des taux d'infection tellement élevés qu'on
fermait classe sur classe, puis qu'on a monté jusqu'à je ne sais pas quel
pourcentage des classes, mais c'était énorme. Et c'est un peu pour ça qu'on
dit : Ce n'est pas qu'il n'y aura pas une autre vague, je vous redis ce
que j'ai dit, puis je pense que vous le savez très bien. Mais est-ce qu'on
serait capables de se priver du télé-enseignement, sauf pour les projets
pilotes? C'est un peu la décision que l'éducation a prise, mais je vous laisse
continuer. Mais pour répondre à la question, il n'y a pas eu d'avis écrit.
Le Président (M. Provençal)
:Madame... Oui, allez-y.
M. Derraji : Vous êtes un
homme très humble. Je vais vous dire quelque chose. Je suis jaloux de ne pas
être là pour être au cœur de la gestion de la pandémie. Un amoureux de la santé
publique.
• (16 h 50) •
M. Dubé : Mais faites
attention à vos souhaits... il pourrait être réalisé, alors je veux juste vous
dire...
M. Derraji : Mais je tiens à
vous le dire, je tiens... vous êtes un homme humble. Au contraire, pour
quelqu'un qui aime la santé publique, la meilleure place où il faut être, c'est
au cœur de la gestion de la pandémie, mais vous connaissez beaucoup de choses.
Mais merci pour le commentaire. Je vais juste revenir à cette mesure. J'essaie
de comprendre pourquoi on a enlevé quelque chose qui, probablement, risque
d'être positif et bénéfique. Pourquoi je vous le dis? C'est vrai que nos
connaissances sur la pandémie évoluent. C'est vrai que nos connaissances sur le
mode de transmission sur le virus évoluent. On est passés des gouttelettes à la
transmission par aérosol. Je ne veux pas refaire le débat sur les échangeurs
d'air, et les filtres d'air, et le mode de transmission dans les milieux clos,
y compris les salles de classe et les écoles. Ça, c'est un débat que, c'est sûr
et certain, un jour on va y arriver comme... quand les gens vont comprendre que
le mode de transmission, ce n'est pas uniquement par gouttelettes, mais par
aérosols. Le réseau de l'éducation est en train de voir, d'assister à tout un
changement au niveau de l'installation des filtres d'air et pour avoir un
milieu de vie sain, surtout au niveau de la qualité de l'air. Moi, la question
que je veux... Pas la question, le commentaire où je tiens à vous
sensibiliser...
M. Derraji : ...que je ne
sais pas si on gagne à enlever ça le 30 juin et... risque... Parce que si
vous demandez des mesures transitoires jusqu'au 31 décembre, c'est que,
dans votre matrice de risques, vous avez établi des risques, mais on ne peut
pas enlever le risque de l'école, surtout pour des écoles où on n'a pas installé
les échangeurs d'air, où la qualité d'air n'est pas optimale. J'ai toujours ce
risque que ça risque d'affecter des jeunes, ça risque d'affecter le corps
professoral. Et ce n'est pas vrai qu'on n'avait pas un taux d'absence élevé au
niveau de notre personnel soignant.
Donc, ma question : Est-ce que
vraiment, en mettant la date du 30 juin, on aide dans la gestion
pandémique, ou bien on nous enlève, je dirais, une bonne plus-value? Si ça va
mal, bien, écoutez, il y a toujours l'opportunité de faire le
télé-enseignement, parce que la Loi sur l'éducation ne nous permet pas de faire
l'enseignement à distance. Voilà, c'est juste ça.
M. Dubé : Bien, je vais
me permettre un commentaire avant le vôtre, si vous permettez. Moi, où je salue
encore le député de Nelligan, on débattait, il y a quelques semaines, l'idée de
rapprocher l'échéance pour l'enlever avant les élections. Là, ce qu'il
dit : Par prudence, est-ce qu'on pourrait le mettre après les élections?
Je salue votre intervention parce que, ça, c'est la bonne question,
c'est : Est-ce qu'on en a besoin? Parce qu'on a essayé d'enlever le plus
de mesure.
Alors, j'apprécie ça parce que là vous
n'êtes pas... ce n'est pas dogmatique ce que vous dites, c'est : Dans le
cas de l'éducation, est-ce qu'on devrait le garder plus longtemps? Moi, ce que
je vous dis aujourd'hui - puis j'aimerais ça que les légistes de l'Éducation
vous répondent, parce que j'apprécie votre question - c'est que l'éducation
nous a dit... Puis, moi, je me souviens avoir eu des conversations avec le
ministre Roberge, c'est qu'il m'a dit : On va avoir d'autres mesures,
d'ici le mois de septembre, qui vont nous permettre, par exemple, d'avoir des
professeurs à la retraite, des gens qui pourraient travailler sur place. Alors,
c'était quand même une mesure transitoire qui a eu ses avantages, on le sait.
Mais, si on a le choix d'avoir de l'éducation sur place, à l'école, plutôt...
Puis là je vois M. le Président, c'est un ancien directeur d'école, il le sait.
Alors, je voulais juste vous dire qu'on a
eu assez de discussions avec la Santé publique et l'Éducation pour dire :
Oui, on serait prêts. Mais peut-être que... Je ne me souviens pas de votre nom
de famille, maître.
Mme Grenon (Sonia) : Mme Grenon.
M. Dubé : Grenon. O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme Grenon, je vous cède la parole. Par la
suite, le député de Nelligan aura un autre point.
Mme Grenon (Sonia) : Merci,
M. le Président. J'ajouterais que les taux de vaccination sont très élevés dans
notre population d'élèves. Pour la deuxième dose, chez les 12-17 ans, ils
atteignent 94,6 %, ce qui est très encourageant. Pour la troisième dose,
pour l'instant, on a des données qui nous indiquent que la troisième dose,
c'est autour de 14,7 %. Du côté du personnel enseignant, autour de
73 % pour la troisième dose. Donc c'est très rassurant pour la rentrée
scolaire.
M. Derraji : Oui...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le député.
M. Derraji : Vous savez
que ce que nous avons vécu, même avec deux doses, que certains variants ne
résistent pas à la vaccination, mais donc on peut prendre entre parenthèses le
taux de vaccination. Mais il semble que vous avez pas mal de chiffres. Est-ce
qu'on peut avoir une idée sur les filtres d'air et la qualité d'air au niveau
des écoles?
Mme Grenon (Sonia) :
Malheureusement, je n'ai pas les données avec moi sous les yeux. Je pourrai
vous revenir avec ces données?
M. Derraji : Est-ce que
ça ne vous dérange pas, avec consentement des membres de la commission, de
recevoir une mise à jour par rapport à l'installation des filtres d'air quand
le gouvernement s'est engagé au niveau des écoles?
Le Président (M. Provençal)
:Votre question concerne un autre
ministère, qui concerne le ministère de l'Éducation, et M. le ministre n'est
pas ici pour acquiescer à votre demande. Ce que je vous suggère, c'est que le
ministre de la Santé puisse faire des validations auprès de son collègue de
l'Éducation et nous revenir, parce que c'est sûr qu'on se revoit demain, sans
faute.
M. Derraji : Non, pas de
problème, mais c'est des chiffres qui existent. Écoute, elle était capable
de... En tout respect, Mme...
Mme Grenon (Sonia) : Grenon.
Le Président (M. Provençal)
:Grenon.
M. Derraji : ...Grenon
était capable de me parler des chiffres de la vaccination, et je pense... Et
c'est là où je reviens par rapport à la prudence de tout à l'heure, c'est que
si vous me dites aujourd'hui : L'ensemble du réseau scolaire, il y a des
filtres d'air et la qualité d'air est impeccable. Moi, c'est très bien, on
laisse le 30 juin 2022. Moi, c'est par principe que, maintenant, on
connaît plus le virus, comment il se propage, c'est par aérosol. Et ça a été
très clair, l'Ontario a agi sur les filtres d'air, sur la qualité de l'air à
l'intérieur des écoles, comme à l'intérieur des milieux clos... Et la façon
avec laquelle j'ai ramené, tout à l'heure, l'enjeu de la prudence, M. le
ministre, c'est que je n'ai aucune idée sur l'état de…
M. Derraji : ...la
qualité de l'air à l'intérieur de nos écoles. Vous semblez avoir une idée, ce
qui est très bien, ce qui est très rassurant. Mais je pense que c'est une
information d'ordre public de dire aujourd'hui : On est confiant qu'en
fonction de l'information que nous avons par rapport à la vaccination, le
nombre des personnes vaccinées avec deux doses, le nombre de personnes
vaccinées à trois doses, la qualité de l'air améliorée dans nos écoles. Moi, je
vous le dis, c'est une très bonne chose qu'on arrête ça le 30 juin. La
question qui se pose, parce que vous êtes un homme très intelligent, M. le
ministre, et je sais où vous voulez me ramener. Aucun problème, aucun problème.
Aujourd'hui, si vous me dites et vous dites à la population qui vous regarde,
hein, que la qualité de l'air au niveau des écoles, c'est réglé. Je sais que ce
n'est pas vous, c'est un autre collègue, mais il semble avoir les chiffres. La
vaccination, vous la contrôlez. Vous avez quelqu'un qui est responsable. Il a
les chiffres entre ses mains. Mais il y a un paramètre : le mode de
transmission par aérosol. On doit agir. C'est la scientifique en chef du Canada
qui l'a dit. Ça a été envoyé à toutes les provinces, et le Québec a reçu
l'argent. Là, on est devant un arrêté qui touche les écoles. En tout respect,
M. le Président, ce n'est pas parce que ça touche un autre ministre qu'on n'a
pas le droit d'en débattre. Sinon, pourquoi je vais voter sur un arrêté qui
touche un autre ministre? Non, mais vous avez le droit, mais c'est juste...
laissez-moi terminer mon idée, c'est qu'on me demande de voter sur des mesures
prévues par l'arrêté du ministre de la Santé et qui touche les mesures en
éducation. Mais je dois être rassuré par rapport à la qualité de l'air parce
que je sais, et vous l'avez très bien dit, nos connaissances évoluent par
rapport au virus. Oui, c'est un mode de transmission par aérosol. On le... en
date aujourd'hui.
M. Dubé : Est-ce que je
peux répondre?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Là, M. le
Président, je trouve qu'on est dans un débat intéressant. Avant l'amendement
que je viens de déposer, la mesure sur l'éducation, qui est le premier arrêté,
se terminait le 31 décembre parce qu'en consultation particulière, il y a
des gens, dont la CSN, nous ont demandé de le ramener au 30 juin. On a
discuté avec le ministère de l'Éducation, puis ils ont dit : On aurait
peut-être aimé mieux le garder plus longtemps pour avoir le temps de se
préparer, mais étant donné la recommandation de la Santé publique, on est prêt
à vivre avec le 30 juin. Je dois vous dire, M. le Président, que c'est
très facile pour moi d'appeler mon collègue ce soir, puis de dire : Est-ce
que tu veux qu'on le remette au 31 décembre? Vous me suivez? Et voilà. Ça
fait que je veux juste dire que si tout le monde... mais pour un expert en
santé publique, moi, j'ai une recommandation de la Santé publique qu'ils nous
ont dit : On peut l'enlever. On peut le mettre au 31 décembre. Mais M.
le député, par prudence, puis vous me connaissez, par prudence, si des gens ici
alentour de la table disent : Bien, écoutez, moi, je pense que le premier
qui va être heureux, c'est le ministre de l'Éducation. Je crois, puis je ne
veux pas parler pour lui. Donc, ce que je vais faire, si vous voulez, parce que
là on est dans un amendement, moi, on peut le différer. Je vais faire un appel
au ministre Roberge. Je vais lui demander. Je vais prendre un appel. Je vais
parler au Dr Boileau. Je vais faire les deux appels ce soir, puis je vous dirai
demain ce qui en est. Puis là, à ce moment-là, vous aurez eu l'information la
plus à jour. Moi, je n'ai aucun problème parce que c'était ça. Dans le projet
de loi initial, M. le Président, c'était le 31 décembre.
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Nelligan. Et
après ça, le député des Îles-de-la-Madeleine aurait aussi...
M. Derraji : J'adore cet
échange. J'adore cet échange, M. le Président. Là, je peux vous ajouter une
petite demande. Vous semblez être très proche de votre ministre de l'Éducation.
Est-ce qu'on peut avoir l'état juste par rapport à la qualité de l'air au
niveau de nos écoles? C'est l'élément clé. C'est l'élément clé, M. le ministre.
Et si j'ai posé la question, c'est parce que je sais que le mode de
transmission par aérosol, je vois ce qui se passe en Europe, tout le monde est
en train d'agir sur les milieux clos, la qualité de l'air à l'intérieur des
milieux clos, et ça, vous le savez au niveau des écoles, c'est l'élément qui
nous a fait mal par rapport à la transmission. Nous avons pris un risque de
laisser les écoles à la disposition des élèves. Les gens, ils ont continué
d'aller. Mais quand j'entends Mme Grenon, tout à l'heure, parler de taux
de vaccination, c'est un bon indicateur. On a un haut taux de... gérer de
vaccinations. C'est excellent. Ça peut nous dire que, écoutez, en fonction du
risque que nous avons, on peut se permettre d'arrêter cette mesure le
30 juin. C'est excellent avoir ce genre de débat parce qu'on peut aller
mesure par mesure, M. le ministre, et dire : Est-ce que c'est
nécessaire...
17 h (version non révisée)
M. Derraji : ...voir un
prolongement de mesures jusqu'au 31 décembre, ou bien des mesures comme
les contrats, pour cinq ans. C'est ce genre de débat que je veux et je vous
remercie. Par contre. Vous allez faire la.... Merci. Revenez-nous avec la qualité
d'air au niveau des écoles. Là, je peux vous dire que pour la mesure du 30 juin,
c'est une bonne mesure.
Le Président (M. Provençal)
:Avant, c'est parce que madame Grenon
voudrait ajouter un petit point, si vous me permettez, M. le ministre.
M. Dubé : Ah! Avec
plaisir.
Le Président (M. Provençal)
:Après ça, vous donnerez votre
commentaire et le député des Îles de la Madeleine prendra la parole. Mme Grenon.
Mme Grenon (Sonia) : J'ai
quelques données sous les yeux concernant la ventilation. Au sujet des
échangeurs d'air en date du 3 avril 2022, 1511 unités avaient été
demandées par le réseau, 1297 avaient été autorisées par le ministre. 214
demandes étaient en traitement. 937 unités avaient été livrées. 360 unités étaient
en livraison, pour un nombre d'unités achetées potentielles de contrats signés
de 1650. Le ministère prévoyait une réserve de 139 unités. Sur les 937 unités
livrées, 616, donc, ont été livrées aux organismes scolaires et 321 pour les
établissements d'enseignement privés. Sur les 1297 unités approuvées, 669
ont été autorisées, donc, pour les organismes scolaires et 628 pour les
établissements d'enseignement privés. Une somme de 3 millions a été
mobilisée par le ministère pour faire l'acquisition des 1500 échangeurs d'air.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Madame Grenon.
M. Derraji : ...merci,
M. le ministre, aussi. Est-ce que... parce qu'il y avait tellement d'information,
si c'est un document que vous avez, je ne sais pas s'il y a consentement qu'on
le dépose, c'est un bon portrait et j'aurais une petite sous-question. Donc
vous êtes en train de nous dire que le plan de l'aération au niveau des écoles,
c'est réglé avant la prochaine rentrée scolaire?
Mme Grenon (Sonia) : Le
dossier n'étant pas sous ma responsabilité, avec certaines réserves, je
comprends que la situation se déroule comme prévu et que nous sommes confiants
pour la rentrée scolaire. Mais je pourrai faire des vérifications, si vous le
permettez.
M. Derraji : Si M. le
ministre est d'accord, mais je ne veux pas vous mettre mal à l'aise parce qu'au
début vous...
M. Dubé : ...partager
cette information-là que...
M. Derraji : Oui,
excellent.
Mme Grenon (Sonia) : Et
on vient de m'envoyer des données pour le 21 avril, que je pourrai
également partager avec la commission.
M. Derraji : Je vous
remercie. Vous avez bien fait ça, donc n'ayez pas peur de qui que ce soit. On
travaille en collégialité, hein.
M. Dubé : ...
M. Derraji : ...je tiens
quand même à vous remercier pour le... Oui.
Mme Grenon (Sonia) : ...peut-être
un autre petit ajout si vous le permettez. Je rappellerais que, en janvier
dernier, l'Association des pédiatres du Québec sonnait l'alarme, en quelque
sorte, là, sur les conséquences du confinement sur les enfants et on demandait
à l'époque un retour en classe. On faisait valoir notamment que les écoles ne
constituent pas les principaux lieux d'éclosion. La grande majorité des
éclosions en milieu scolaire compte cinq cas et moins. C'est aussi encourageant
dans une perspective de septième vague, le cas échéant, l'automne prochain.
M. Derraji : Oui. J'ai...
Merci beaucoup, c'est excellent.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de céder la parole au député
des Îles de la Madeleine, merci beaucoup de votre patience, M. le député. Je
vous avais bien vu, là, pour vous donner la parole. Compte tenu... pour le
document, M. le ministre, est-ce que le document peut être déposé, mais
seulement pour consultation au niveau des membres de la commission?
M. Dubé : Si madame
Grenon est d'accord, moi, je pense que c'est la bonne chose à faire, puis c'est
une information importante. Est-ce que... oui. Non. La réponse, c'est oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Dubé : O.K. Est-ce
que je peux faire un commentaire, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Je veux juste…
Dans la discussion que je vais avoir ce soir avec le ministre Roberge, je
voulais juste vous rappeler aussi... puis la raison pour laquelle, tout à l'heure,
j'ai référé à la demande de la CSN, puis vous savez qu'à chaque fois, il faut s'assurer
qu'on limite les... comment je dirais, donc, les éléments qui sont difficiles
pour les syndicats. On se comprend? Il y a en ce moment, lorsqu'on... il y a
des ententes nationales qui ne sont pas respectées avec l'enseignement à
distance, en raison de... Alors le plus vite, on amenait ça au 30 juin, c'est
sûr que le plus rapidement on respectait les ententes nationales. Je veux juste
que vous preniez ça...
M. Derraji : ...je veux vous
ramener sur d'autres syndicats, y compris la FIQ.
M. Dubé : Oui, mais ce que je
veux dire, c'est comme nous, c'est d'ailleurs pour ça que je vous le soulève
moi-même, parce que si on le fait dans un contexte... puis, tout à l'heure ou
demain, indépendamment à la vitesse où on va dans la discussion, je vous dirai
que, si on prend un risque x, qu'on est en train de discuter puis qui est
accepté par la santé publique, vous donnerez aussi d'autres arguments pourquoi
on n'est pas prêt à prendre de risque, vous me suivez?
Alors, je voulais juste vous dire qu'il y
avait plusieurs éléments qui ont été pris en considération. Je vais en reparler
au ministre Roberge ce soir, demain, on pourra vous donner les résultats de la
discussion que nous avons eue.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
monsieur le Président. Je trouve que les dernières minutes, on a voulu
s'inscrire au débat, mais les règles ne le permettent pas vraiment, mais je
vais vous dire, monsieur le ministre, moi, je m'inscris en faux contre la
démarche que vous vous apprêtez à faire. Loin de moi l'idée de vous empêcher de
discuter en toute convivialité avec vos collègues ministres, qu'ils soient de
l'éducation ou de tout autre ministère, mais je pense que, lorsque vous avez
décidé de modifier l'amendement, c'était la bonne chose à faire, je pense que
la proposition de la CSN était la bonne. Et à moins que l'on nous prouve le
contraire, je garderais l'amendement que vous avez proposé pour la raison
suivante, en fait, c'est que je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui, et dans les
prochains jours, dans l'étude de ce projet de loi là, se doter d'outils
extraordinaires dans l'optique où on craindrait qu'il y ait un jour une
recrudescence des problèmes liés à un virus qui nécessite des mesures
extraordinaires, qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui.
Je vous rappellerai le propos de l'un de
ceux... des intervenants qui sont venus nous donner leur point de vue, le
professeur Lampron qui disait qu'on ne peut pas utiliser les pouvoirs de l'état
d'urgence dans une situation au cas où dans des hypothèses que personne ne peut
prouver aujourd'hui, mais qu'au contraire, il faut qu'ils soient ancrés dans
une réalité actuelle ou prévisible et imminente. C'est d'ailleurs ce que dit
l'article 118 de la Loi sur la santé publique. Donc il faut que la menace soit
grave. Je vais le relire «la menace à la santé de la population soit grave,
réelle ou imminente, et qu'on en voit évidemment des effets ou des preuves ou,
en tout cas, des indications assez probantes».
Ce qui m'amène à poser la question suivante...
le décret, en tant que tel, 2022-2026, on dit, on va le prolonger jusqu'en
décembre, finalement, on dit, bien jusqu'en juin, ça pourrait être suffisant.
Moi, la question que j'aurais, puis je ne sais pas si madame Grenon est en
mesure de répondre à mon interrogation, c'est à savoir quels sont les éléments
de ce décret-là qui sont aujourd'hui et de façon réaliste pour les prochaines
six semaines jusqu'à la fin de l'année scolaire, quelles sont les mesures qui
sont actuellement utilisées et qui sont nécessaires à l'intérieur de ce
décret-là? Je lisais rapidement, en diagonale, le décret où on réfère, pendant
plusieurs articles ou alinéas, au port du masque, et ainsi de suite. Mais si
j'ai bien compris les indications du docteur Boileau, directeur de la santé
publique par intérim, les mesures relatives au masque seront levées dans
quelques jours. Donc cette portion-là, si j'ai bien compris, du décret, n'est
plus nécessaire.
• (17 h 10) •
Donc, combien de parties de ce décret-là
ne sont plus appliquées, plus applicables ou plus nécessaires? Parce que... et
la raison pour laquelle je vous dis en toute candeur, c'est que je trouve qu'on
complexifie un peu les choses. Si on résume le décret qui est en face de nous à
l'idée du télé-enseignement, puis qu'on nous dit que, d'ici les six prochaines
semaines, mais il n'y a pas de télé- enseignement, pourquoi adopterions-nous un
décret? Si on nous dit que c'est parce qu'on veut explorer la possibilité
éventuellement de changer la Loi sur l'instruction publique, parce que le
télé-enseignement, ça peut être très utile pour améliorer nos façons
d'enseigner dans les écoles et dans le réseau public, mais là on s'éloigne de
l'urgence sanitaire, on s'éloigne totalement de la période de transition, on
est en train de jeter les bases de nouvelles mesures dans le domaine de
l'éducation, qui pourraient être explorées par la voie de projets pilotes dans
le domaine de l'éducation et non pas à travers la transition de l'état
d'urgence sanitaire pour des raisons autres que celles de protéger les gens
dans une situation de...
M. Arseneau : ...crise
grave qui menace leur santé, qui est perceptible, de façon réelle ou
imminente.... Vous comprenez ma question? Alors, je ne sais pas s'il est
possible, vous connaissez sûrement le décret mieux que moi, là, de me
dire : Est-ce que ce décret-là, actuellement, là, il est absolument
impératif de le maintenir dans 30 % de sa portée, dans 25 %, dans
100 % de sa portée?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : ...la question
est très valide, M. le député, là, puis je reviendrai sur votre autre point. Je
veux juste qu'on se comprenne bien, parce qu'on n'a pas eu la chance de voir
encore tous les articles, même s'il n'y en a pas beaucoup, mais il y a un
principe. Quand... On ne peut pas rajouter de décret, hein? On l'a discuté tout
à l'heure, là, on ne peut pas rajouter de décret. Tout ce qu'on peut faire
lorsque ça va être voté, c'est d'en enlever. Et le principe d'en enlever,
c'est : aussitôt qu'on n'en a pas besoin, on les enlève. Alors, j'aimerais
que les gens du ministère de l'Éducation vous disent s'il y en a encore qui
sont utilisés. Mais le principe, c'est qu'au moment où on décide qu'on en a
plus besoin on les enlève, et ça, c'est 3 qui nous dit ça. Alors, je veux
juste... on n'est pas rendus à 3 encore, mais je veux juste envoyer le principe
avant de répondre à cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Grenon, s'il vous plaît.
Mme Grenon (Sonia) : Merci.
Alors, si j'ai bien compris votre question, M. le député, dans l'arrêté
no 2022-026, quelles sont les mesures dont on a encore besoin
actuellement, en particulier en lien avec l'enseignement à distance.
M. Arseneau : De façon
générale.
Mme Grenon (Sonia) : De
façon générale.
M. Arseneau : En fait,
je pense que le ministre a bien campé le questionnement. Si on le maintient,
pourquoi? Quelles sont les justifications qui font qu'on en ait encore besoin?
Et dans quelle mesure l'ensemble du décret est-il, à ce stade-ci, utile?
Mme Grenon (Sonia) : Actuellement,
certains élèves sont exemptés de fréquenter l'école en présence en raison de
leur état de santé ou de celui d'un proche. Leur état de santé ou celui d'un
proche les rend vulnérables à la COVID. Avec billet médical, ces élèves sont en
enseignement à distance depuis le début de l'année scolaire. Ils reçoivent des
services éducatifs à distance en fonction des seuils minimaux. Donc, ces
élèves-là arrivent, là, dans les dernières semaines de l'année scolaire. Pour
le bénéfice de ces élèves-là, il nous semblait opportun de les garder en
enseignement à distance pour qu'ils puissent terminer leur année selon les
modalités qu'ils connaissent depuis le début de l'année. Donc, ça, c'est une
mesure qui est toujours en application.
M. Arseneau : Est-ce que
vous pouvez nous éclairer sur l'ampleur des services qui sont offerts à
distance? Quand on dit "certains élèves", est-ce qu'on parle de
milliers d'élèves? Est-ce qu'on parle de centaines d'élèves ou de dizaines
d'élèves?
Mme Grenon (Sonia) : On
parle de centaines d'élèves. Je n'ai pas de données exhaustives, mais je
connais, par contre, environ 300 élèves qui sont ainsi scolarisés par un
des centres de services scolaires, qui a passé entente avec près d'une
trentaine d'autres centres de services scolaires.
M. Arseneau : D'accord.
Ça, c'est pour l'enseignement à distance pour finir l'année scolaire.
Mme Grenon (Sonia) : Pour
les élèves exemptés.
M. Arseneau : Pour les
élèves exemptés. Oui, d'accord.
Mme Grenon (Sonia) : Autre
mesure toujours en vigueur, jusqu'à la fin de l'année scolaire : la
possibilité pour une classe qui comprendrait au moins 60 % d'élèves tenus
de suivre des consignes d'isolement établies par une autorité de santé publique
en raison de la COVID, cette... dans de telles situations, la classe bascule en
enseignement à distance. Il y a très peu, là, de classes, et je me demande même
si, en ce moment, il n'y en aurait pas moins de cinq, là, qui seraient dans cette
situation.
On a également eu des cas... on a la
possibilité, là, de... pour une autorité de santé publique, de recommander un
ordre d'isolement pour une classe entière. À ma connaissance, il n'y a pas de
cas de cette situation-là actuellement.
Enfin, pour ce qui est des mesures
sanitaires, dans le décret en question, il y a la question du port du masque.
Le port du masque est toujours exigé dans les déplacements et dans le transport
scolaire. Mais, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, là, la Santé
publique a annoncé des assouplissements à l'égard du port du masque.
J'ajouterais qu'il y a aussi des mesures
qui concernent le personnel scolaire. Et, si la commission est d'accord, on
pourrait céder la parole à ma collègue, qui maîtrise ces données mieux que moi.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je pense qu'il faudrait quand
même...
M. Arseneau : Compléter
la réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Compléter la réponse. Et est-ce qu'il
y a consentement pour permettre à madame de... nous documenter? Madame, vous
allez vous nommer...
Le Président (M. Provençal)
:...et donner votre fonction, s'il
vous plaît.
Mme Côté
(Pascale) :...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, vous pouvez parler. Il n'y
a pas de problème.
Mme Côté
(Pascale) :Bonjour. Pascale Côté, je suis
la directrice des relations de travail pour le personnel enseignant au
ministère de l'Éducation. Donc, c'est ma première moi aussi. Je suis un peu
gênée, là. En fait, je vais compléter ce que ma collègue, Mme Grenon, a
mentionné. L'arrêté ministériel prévoit, là, notamment des mesures au niveau
des relations de travail, au niveau des ressources humaines pour maintenir,
dans le fond, les services puis éviter les bris de services dans les écoles,
étant donné que le service est maintenu en tout temps, là, pour l'enseignement.
Donc, on a des mesures qui sont utilisées à géométrie variable, là, dans le
réseau, là. Certaines dispositions sont utilisées sur une base plus régulière
que d'autres. Je pense notamment à l'arrêté 20.20.0.0.8 qui est maintenant
dans le 0.26, là, mais qui prévoit l'affectation ou la réaffectation du
personnel selon les besoins qui sont exprimés. Exemple, on a des éducatrices en
services de garde qui ont contracté la COVID qui doivent s'absenter. On va
pouvoir utiliser une personne d'une autre catégorie d'emploi pour l'affecter à
ces tâches-là malgré que ça ne répond pas à sa classification d'emploi
habituelle. Donc, on déroge aux conventions collectives. Évidemment, on
souhaite toujours que les syndicats soient consultés avant d'utiliser ces
arrêtés... bien, ces dispositions-là de l'arrêté. Par contre, ce n'est pas
toujours possible, là, dépendamment des besoins. En plus, on a aussi le
programme PAB... oui, c'est ça, les préposés aux bénéficiaires, qui prévoit
certaines dispositions, là, des conventions collectives qui sont... puis qui
peuvent être modifiées durant le programme de formation. Puis on permet
également une prime, là, pour ces... dans l'arrêté ministériel, pour ces
enseignants-là. Est-ce que vous voulez que je fasse le tour des...?
M. Arseneau : Absolument.
Toute l'information, juste l'information.
Mme Côté
(Pascale) :O.K. On est également celui
sur le plan de contingence, là. Les centres de services scolaires ont été
amenés... centres de services scolaires et commissions scolaires ont été amenés
à mettre en place des plans de contingence au retour des fêtes pour éviter les
bris de services. L'arrêté ministériel, initialement 20.22.0.0.4, permettait
certains assouplissements des conventions collectives pour permettre aux
centres de services, commissions scolaires de maintenir leurs classes ouvertes.
Notamment, là, de pouvoir venir jouer sur la tâche des enseignants et également
sur les ratios dans les classes. Ça permettait également de basculer les
enseignants à l'enseignement à distance, mais de maintenir les ratios,
d'élargir les ratios dans les classes pour permettre cet enseignement-là. Après
ça, on a également l'incitatif financier pour les retraités. Celui-là, ça
permettait aux enseignants du réseau de l'éducation qui ont pris leur retraite
de revenir et enseigner au niveau de la formation générale des jeunes, puis de
ne pas subir... d'être payés selon l'échelon qu'ils avaient au départ à la
retraite et non au taux de suppléance. Donc ça, c'est effectivement une des
mesures qu'on souhaite maintenir, là, à plus long terme, mais c'est prévu dans
l'arrêté 0.26 actuellement. On a également, là, le petit dernier qu'il me
reste, là, que je cherche, c'est l'allègement au régime de retraite du
personnel d'encadrement pour le personnel-cadre, là, ou hors cadre qui
souhaiterait revenir aider dans les établissements pour ne qu'il y ait des
pénalités au niveau de leur régime de retraite.
M. Arseneau : Juste
pour... à des fins de référence. Merci, Mme Côté. Les éléments que vous
venez d'énumérer, certains étaient issus d'un premier décret qui ont été
ramenés dans le décret actuel. Est-ce que vous pourriez nous préciser, dans le
décret actuel, l'outil dont on se sert pour faire l'étude du projet de loi? À
quels alinéas ou à quels articles on les retrouve. Tout ce qui touche
essentiellement les ressources humaines pour qu'on puisse véritablement voir
sur quoi ça repose à l'heure actuelle, là.
Mme Côté
(Pascale) :Oui, bien, le premier,
effectivement, c'est celui que je faisais référence pour l'affectation puis la
réaffectation du personnel. L'horaire de travail, c'est le deuxième. Les
articles relatifs à une rémunération de compensation additionnelle versée pour
la rémunération, c'est toujours dans le cas de la réaffectation, là, et
l'affectation du personnel dans une autre classe d'emploi que celle initiale.
Le programme PAB que je vous mentionnais la prime de 10 %, puis de jouer
sur certaines dispositions des conventions collectives, c'est le numéro quatre.
• (17 h 20) •
M. Arseneau : Je ne vous
suis pas, là. Numéro 4 du...?
Mme Côté
(Pascale) :Ah, excusez. Bien, je suis
dans le 20, 22, 0.26.
M. Arseneau : o.26.
Donc, le 4. D'accord.
Mme Côté
(Pascale) :Oui, le 4, c'est le programme
PAB.
M. Arseneau : Soutien
d'assistance... O.K. D'accord.
Mme Côté
(Pascale) :Exactement.
M. Arseneau : Je vous
suis. C'est bon.
Mme Côté
(Pascale) :Je vais vite, hein. Je suis
habituée, là.
M. Arseneau : C'est bon.
La formation des groupes pour le plan de
contingence, que je mentionnais plus tôt, qui a été mis en janvier 2022.
L'article numéro 5, ça, c'est les ratios que je vous parlais un peu plus
tôt. Il est relatif à la tâche, là, quand on pouvait modifier la tâche de
l'enseignant, là, pour le plan de contingence, encore, c'est l'article
numéro 6...
Mme Côté (Pascale) :...je ne sais pas si... article ou paragraphe, mais ça va
être ça.
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Côté
(Pascale) :...Parfait. Ensuite, pour ce
qui est des retraités du réseau de l'éducation qui reviennent prêter main-forte
à la formation générale des jeunes, c'est le paragraphe 7. Puis... Et
puis, après ça, le 7, un peu plus bas, là, c'est le PAB, encore là, pour les
soins de santé, là, quand on parlait, là, de modifier les horaires et tout ça,
puis la prime de 10 %. Ça, c'est... on est toujours dans le numéro 7,
là. Ça va?
M. Arseneau : D'accord. Oui,
oui. Ça va. Donc, de façon plus précise, je ne sais pas si vous êtes en mesure
de répondre à ma question, mais est-ce que vous, dans la mesure où ces
mesures-là seraient levées à la fin de la présente année scolaire, vous avez
une idée à savoir comment le réseau de l'éducation va composer avec ses
ressources humaines une fois que ces mesures seront levées à partir de la
mi-août, essentiellement, là? On revient à la normale dans un régime régulier.
Est-ce que ça représente un défi?
Mme Côté
(Pascale) :...Bien, en fait, je vais
parler pour ma direction, évidemment, là, je ne veux pas parler au nom du
ministre. Mais nous, on est en contact fréquemment avec les associations
syndicales, au niveau des relations de travail, puis on est en contact
également avec le réseau scolaire, au niveau des centres de services puis des
commissions scolaires. C'est sûr qu'à l'heure actuelle, les mesures qui sont
prévues à l'arrêté 0-26 sont utilisées de manière courante. Je ne dirais
pas qu'ils sont... Comme je disais un peu plus tôt, c'est à géométrie variable.
Il y en a qui sont utilisés un peu plus souvent que d'autres, puis il y en a
d'autres qui sont dans des régions, ça dépend des éclosions et tout ça, mais
ils sont encore utiles. Toutefois, comme on le mentionnait un peu plus tôt,
bien, c'est des dispositions qui dérogent aux ententes nationales puis aux
conventions collectives du personnel. Ça fait que l'idéal, c'est de les
maintenir seulement pour l'urgence sanitaire, si la situation pandémique le
permet, l'idée, c'est de ne plus utiliser ces arrêtés ministériels là, ces
dispositions-là. C'est d'ailleurs ce qu'on dit au réseau, là, aux centres de
services puis aux commissions scolaires. On leur dit de l'utiliser dans le
cadre de la pandémie, quand les besoins le nécessitent, mais les conventions
collectives demeurent quand même, là, applicables.
4prov M. le député.
M. Arseneau : Oui, mais vous
avez quand même mentionné que c'était utilisé de façon différente, d'un centre
à l'autre, d'une école à l'autre, peut-être aussi, là, à géométrie variable.
C'est l'expression que vous avez utilisée. Et, à chaque fois, selon ce que vous
avez comme compréhension de la situation, c'est en lien avec l'urgence sanitaire,
avec des cas, par exemple, de COVID qui empêchent la main-d'œuvre de se
présenter au travail. C'est dans ces cas-là, et dans ces cas-là uniquement, et
non pas simplement parce qu'on a de la difficulté à recruter du personnel qui
serait tombé en arrêt de travail pour cause d'épuisement, ou parce qu'on a de
la difficulté à recruter, ou parce qu'il y avait une situation préalable qui
est exacerbée par la pandémie, mise à la... prise de retraites, et ainsi de
suite. À l'heure actuelle, on utilise ces mesures-là en lien directement avec
des cas d'éclosion ou de...
Mme Côté
(Pascale) :...Effectivement, les arrêtés
ministériels ont été pris uniquement dans le cadre de l'urgence sanitaire et
doivent être utilisés dans le cadre de l'urgence sanitaire. Je ne peux pas
répondre au nom des centres de services, là, sur leur utilisation, mais c'est
la raison de leur existence, là.
M. Arseneau : Oui, bien,
évidemment, mais il y a aussi des mesures parfois qui sont justifiées par une
situation et qui parfois peuvent être transposées dans d'autres contextes.
C'est pour ça que je posais la question pour que vous me rassuriez, vous l'avez
fait, de brillante façon, et je vous en remercie.
Mme Côté
(Pascale) :...Bien, en fait, je pourrais
quand même me permettre, si vous voulez, un petit exemple, un enseignant qui
contracte puis qui s'absente, là, il est possible qu'on mette quelqu'un
rapidement dans la classe, que ça soit un surveillant d'élèves, puis ce n'est
pas sa tâche habituelle, parce que les enfants, on ne les retourne pas à la
maison quand que l'enseignant s'absente pour cause de COVID. Mais le lendemain
ou l'après-midi, il est bien possible qu'on ait accès à un suppléant. Puis là,
bien, ça va demeurer des tâches conformes. Ça fait que l'arrêté ministériel qui
permet la réaffectation, on va l'avoir utilisé quelques heures, le temps de
trouver quelqu'un pour mettre dans la classe, là.
M. Arseneau : Hum-hum, tout à
fait, tout à fait. Mais ce qui me ramène un petit peu aux premières
indications, aux premières informations que nous a données Mme Grenon sur le
nombre d'élèves qui devaient s'absenter ou de classes qui avaient été mises ou
non en isolement, là. Est-ce que ces chiffres-là sont disponibles de façon
précise? Vous nous avez donné un ordre de grandeur sur les élèves qui ont des
cours à distance, quelques centaines. Si j'ai bien compris, vous avez parlé de
300 élèves. Mais les autres mesures, lorsqu'on dépasse le 60...
M. Arseneau : ...% d'élèves
qui ont contracté la COVID lorsqu'on ferme des classes. Est-ce qu'on a ces
statistiques-là pour savoir si, au cours des deux derniers mois, on a eu,
encore une fois, dans un ordre de grandeur, ou un chiffre précis serait encore
mieux, savoir si ce sont des mesures qui sont véritablement employées de façon
générale, un peu partout à travers le territoire québécois, ou si c'est, au
contraire, plutôt anecdotique, le moment où on ferme des classes?
Mme Côté
(Pascale) :Bien, en fait, les données
sont effectivement publiques, sont sur le site de Québec.ca. Il y a des
collectes dans le réseau, qui se font deux fois par semaine, mais là, je ne
pourrais pas vous dire le ministère va maintenir ça combien de temps, là. Je
sais qu'elles avaient lieu deux fois par semaine...
Une voix : ...
Mme Côté
(Pascale) :Présentement, oui. Puis les
dernières données que j'ai, là, qui sont disponibles sur Internet, en ce
moment, là, datent du 5 mai 2022. Puis on constate, là, que dans les classes à
distance, il y en a actuellement... il y en avait, le 5 mai, pardon, 29. Il y
avait une école fermée ou partiellement fermée. Puis là on peut voir, sur ces
données-là, là, le nombre d'enseignants absents, puis les autres catégories de
personnel qui sont tous ensemble, puis aux niveaux primaire, secondaire, formation
générale des adultes ou formation professionnelle, puis les élèves également.
Mais, dans votre question, vous aviez les données des dernières... Ça, je ne
l'ai pas, malheureusement.
M. Arseneau : Et les fois où
les autorités de santé publique ont décrété l'isolement, madame Grenon fait
référence à ça, une autre raison pour laquelle on avait besoin de ce décret,
est-ce que c'est arrivé à de nombreuses reprises? Ou est-ce que ça fait aussi
partie des des données qui sont disponibles sur le Québec.ca?
Mme Côté
(Pascale) :Je m'excuse. Vous voulez dire
quand on a basculé une classe en enseignement à distance, si on a la donnée?
Le Président (M. Provençal)
:On consulte. Simplement pour vous
spécifier que les données sur les purificateurs d'air sont sur Greffier dans le
document distribué.
M. Arseneau : Merci.
Mme Côté
(Pascale) :On ne le fait plus, ça. Tu
sais, en fait, c'est le ministère de l'Éducation, maintenant, qui fait la
collecte sur l'absentéisme, ça fait qu'on ne déclare plus à la Santé publique,
là, les classes fermées, tout ça, là, c'est vraiment le réseau qui informe le
ministère, puis le ministère informe la Santé publique, mais je n'ai pas les
données, là, actuellement, là.
M. Arseneau : D'accord. Et
puis juste un dernier mot, encore une fois, sur la question du port du masque.
Votre affirmation est à l'effet que ce qu'on retrouve dans le 2022-026
relativement au masque, avec le décret qui a été adopté aujourd'hui, ça devient
inopérant, si j'ai bien compris, là, pour les déplacements et le transport
scolaire. C'est bien ça?
Mme Côté
(Pascale) :Oui.
M. Arseneau : Oui. D'accord.
Ce sera tout pour l'instant, je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, hein, et
je tiens à vous dire que vous avez très bien fait ça. Donc, si c'est ça, votre
première expérience, bravo! Merci. Vous allez devenir une experte et vous allez
tellement aimer nos échanges en commission parlementaire que vous allez
formuler la demande de venir toujours. Petite parenthèse, mais merci, parce que
le ministre favorise ce genre d'échange, et je tiens à le remercier.
Je vais revenir à ce que vous avez... Mon
Dieu! J'ai appuyé sur quelque chose. Désolé. Je vais revenir sur ce que je
mentionnais tout à l'heure par rapport à la rentrée scolaire, surtout pour les
personnes immunosupprimées. Si on l'enlève aujourd'hui, en date du 30 juin,
eux, ils ont quand même une condition médicale, donc ils ne peuvent pas se présenter
à l'école. Ils ne peuvent pas aller, à moins qu'il y ait un médicament ou un
protocole qui peut... en cas de problèmes graves ou d'aggravation, ils peuvent
le prendre. Est-ce que, pour ces personnes, l'exception continue de ne pas
aller à l'école, l'exception d'avoir un service à distance est toujours valable
malgré qu'on enlève au 30 juin la mesure?
• (17 h 30) •
Mme Grenon (Sonia) : La
question du risque lié à la COVID, si un enfant contracte la COVID, c'est une
question qui relève de l'expertise de la Santé publique.
M. Derraji : Je vais être
beaucoup plus précis. Maintenant, les enfants immunosupprimés qui subissent ou
qui suivent des traitements, est-ce qu'ils ont l'obligation d'aller à l'école
ou bien c'est...
17 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...renseignements.
Mme Grenon (Sonia) : Les
enfants dont l'état de santé ne permet pas de fréquenter l'école, de façon
générale, bénéficient de certaines exemptions en vertu de la Loi sur l'instruction
publique. Ça existe déjà. Donc, un élève qui aurait besoin de subir des
traitements de chimiothérapie aurait droit à des services liés à sa condition.
Les projets pilotes qui ont cours actuellement dans le réseau scolaire,
plusieurs prévoient des services d'enseignement à distance pour des enfants
dans de telles situations.
M. Derraji : C'est
excellent. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce que... oui, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, bien,
j'aimerais revenir sur la question des projets pilotes. Pardonnez-moi, j'étais
un peu distrait, mais ça m'amène la question suivante : Les élèves qui,
actuellement, pour des fins, là, de protection demeurent à distance, ont des
cours à distance, sont exemptés, donc, de se présenter à l'école. Est-ce que la
situation risque d'être véritablement différente à l'automne? Est-ce que... En
fait, la question que je vais vous poser, là : Est-ce qu'il ne vaudrait
pas la peine de s'interroger à savoir si la loi de la santé publique, de...
voyons, de l'instruction publique devrait être amendée? C'est un petit peu dans
l'esprit de ce qu'on disait, s'il y a des mesures qui doivent être mises en
place indépendamment de la crise sanitaire puis du danger, là, général, des
mesures qui peuvent être prises dans un autre cadre et de façon plus pérenne et
plus utile, disons, que le maintien temporaire du décret jusqu'à la fin de l'année
scolaire.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez y aller, Mme Grenon.
Je pourrais répondre, je n'ose pas.
Mme Grenon (Sonia) : Comme
je le disais tout à l'heure, la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà des
services pour les enfants dont la condition de santé ne leur permettrait pas de
fréquenter l'école en présence. Ces services-là, jusqu'à maintenant, ont
toujours bien fonctionné, là, dans le contexte normal. Dans un contexte de
sortie de pandémie, ces mesures devraient être satisfaisantes, là, pour les
enfants qui ont de tels besoins. Pour ce qui est de l'opportunité de modifier
la Loi sur l'instruction publique, de façon plus générale, je ne peux pas me
prononcer ici, là, sur cette question.
M. Arseneau : Bien, en
fait, c'est ça qui est le cœur de la question. Ce qu'on essaie de faire ici,
aujourd'hui, c'est d'adopter les mesures qui sont absolument essentielles pour
opérer une transition vers une situation plus normale. Et là, dites-moi si je
fais erreur, mais vous me dites que la Loi sur l'instruction publique
permettrait, si j'interprète bien ce que vous me dites, de continuer l'enseignement
aux 300 élèves qui sont hors cadre, actuellement, non pas sous le coup du
décret d'urgence sanitaire, mais sur la Loi sur l'instruction publique. J'ai
mal compris? Expliquez-moi.
Mme Grenon (Sonia) : Pas
nécessairement. La Loi sur l'instruction publique prévoit, pour des élèves qui
ont besoin de soins médicaux, d'être exemptés de leur obligation de
fréquentation scolaire. Donc, s'il s'agit d'élèves qui ont besoin de tels
soins, là, on donnait l'exemple d'élèves qui auraient besoin de chimiothérapie
en raison de cancer, et c'est vrai qu'ils sont vulnérables à la COVID en ce
moment, mais ils sont aussi visés par les exemptions habituelles de la Loi sur
l'instruction publique. Donc, je ne peux pas me prononcer sur la situation des
300 enfants dont on parlait tout à l'heure. Je rappelle aussi que, dans le
cas de ces 300 enfants-là, dans certains cas, c'est en raison de
vulnérabilité de leurs proches. Dans un contexte où la situation
épidémiologique s'améliore grandement, dans un contexte où la vaccination est
accessible à tous, dans un contexte où les parents ont accès à des tests
rapides, il nous semble préférable de revenir à une situation normale et de
privilégier l'enseignement en présence à l'école plutôt que de maintenir des
élèves en enseignement à distance.
M. Arseneau : Et ça,
vous dites que c'est préférable de le faire à compter du mois d'août, mais pas
à compter de maintenant, c'est ça?
Mme Grenon (Sonia) : À
compter de maintenant, pour des raisons de transition pour ces élèves qui sont
en enseignement à distance, pour la plupart, depuis septembre et certains
depuis l'année dernière...
Mme Grenon (Sonia) : ...alors
qu'il ne reste que quelques semaines de classe, il nous semblait, pour limiter
l'anxiété, de maintenir selon ces modalités actuelles et de leur permettre de
terminer leur année scolaire comme ils l'ont commencée.
Une voix : Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant cet amendement-là? Monsieur le ministre.
M. Dubé : M. le Président,
j'apprécie, encore une fois, la qualité de la discussion, ce que j'aimerais
peut-être demander... je vais vous dire ce que j'ai compris de la discussion.
D'un côté, le député des Îles-de-la-Madeleine, lui, dit : On devrait
rester avec l'amendement au 30 juin, c'est ce que je comprends, mais d'un côté
aussi, on n'a peut-être pas eu la même finalité avec le député de Nelligan,
parce que j'aimerais lui demander, puis c'est pour ça que je veux vraiment
qu'on se comprenne bien, là, si, après toute la discussion qu'on vient d'avoir,
il me dit qu'il veut continuer de se questionner sur l'intérêt de peut-être
reporter au 31 décembre, comme c'était initial dans le projet de loi, moi, je
veux qu'il se sente à l'aise, là, puis, s'il faut, on différera la décision de
la date, parce que je pense qu'on se comprend du besoin d'avoir une mesure
transitoire au moins jusqu'à la fin de l'année, ça, je pense que tout le monde
s'entend là-dessus, je pense que tout le monde s'entend là- dessus. Et si...
mais, moi, je suis prêt à le prendre en différé jusqu'à demain parce que, comme
je dis, je suis prêt à faire des appels.
Ça fait que peut-être que, sans vouloir
leur remettre la balle du côté du député de Nelligan, mais je l'ai fait de
façon très ouverte, après ce qu'on a entendu, est-ce que lui tient toujours à
ce qu'on discute le 31 décembre ou le 30 juin? Je me permets de vous le
demander directement, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais simplement donner un
commentaire par rapport aux explications qui ont été données par madame Grenon.
La notion de transition, selon moi, est importante pour éviter un stress
académique à des jeunes qui ont fait... qui ont suivi un cheminement, un
processus à distance. C'est simplement commentaire que je voulais émettre parce
que... M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui.
Premièrement, vraiment, je salue la qualité d'échange, sérieux, je vous le dis,
mesdames, merci beaucoup pour votre première participation, avoir cette qualité
de précision. J'avais un doute, je tiens à vous le dire, c'est normal, et c'est
ça notre rôle, c'est parce qu'on se challenge, si je peux dire, le mot
probablement n'est pas approprié, mais c'est comme ça, on se stimule
intellectuellement en se posant des questions. Parfois, on ne peut pas tout
voir ça avec les collègues, et je salue votre ouverture parce que c'est grâce à
l'échange que nous avons eu avec les deux expertes que nous avons en face de nous.
J'avais mon hypothèse de départ : Est-ce qu'aujourd'hui on donne les
éléments nécessaires au réseau de l'éducation? C'est ça notre rôle en tant que
législateur.
• (17 h 40) •
J'ai, en face de moi, deux expertes qui me
disent et qui me confirment qu'il y a des mesures transitoires. Je vois
l'ancien directeur d'école qui me dit qu'il y a des mesures déjà dans la Loi
sur l'instruction publique, que pour des cas particuliers peuvent suivre. J'ai
reçu, avant qu'on termine l'échange, nous avons déjà reçu le portrait sur la
qualité d'air et mon collègue vient de me montrer où c'est rendu, lecteurs de
CO2, l'installation des échangeurs d'air. Il y a l'avis de la santé publique
verbal qu'on écoute, vu ce qu'on nous avons vécu. On a l'historique de la
vaccination. Moi, sérieux, vous n'avez pas besoin de faire l'appel, je suis
rassuré en fonction de ce que j'ai maintenant, avec la qualité de
l'information, que l'automne, c'est eux qui vont être sur le terrain pour gérer
le réseau de l'éducation, pas moi, pas vous. Mais si eux me disent
aujourd'hui : Écoutez, en fonction de ce qu'on a et ce qu'on fait et ce
qu'on va avoir et l'installation des échangeurs d'air, pas uniquement les
lecteurs de CO2, on va avoir un milieu d'enseignement sécuritaire. Écoutez, là,
je suis rassuré à ce qu'on répond tous à la demande de, c'est la CSN, je pense,
qui nous a fait la demande, d'arrêter au 30 juin, à part, abstraction faite que
je comprends pourquoi ils demandent ça.
Moi, c'est plutôt l'aspect, est-ce qu'on
va... c'est l'aspect vraiment sécurité que je voulais avoir. Mais la demande de
la CSN, j'ai compris leur demande et le pourquoi de leur demande, vous étiez
sensible, monsieur le ministre, mais ce que j'aime le plus, c'est
l'interprétation de vous, mesdames, par rapport à l'enseignement, la
flexibilité, s'il y a des cas particuliers. On a déjà la loi qui...
M. Derraji : ...d'offrir
l'enseignement à distance. Moi, pour moi, là, ça répond, ça répondait
parfaitement à ma question, et vous l'avez très bien fait. Merci à vous deux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ça va?
M. Dubé : On est là.
Alors, moi, je n'ai pas d'autre point sur... On pourrait voter, si c'est la
prochaine étape, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, oui, Mme la députée
d'Iberville.
Mme Samson : J'ai une
question. Là, j'ai bien suivi tout le débat sur l'éducation, puis tout ça,
mais, pour ce qui est des autres décrets... pardon. Pour ce qui est des autres
décrets, pourquoi le 31 décembre, pourquoi pas le 31 août?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Je peux
répondre? Oui, c'est une bonne question, mais chaque cas est un cas d'espèce.
Quand on va... Prenons l'exemple des contrats pour l'entreposage, Mme la députée.
C'est sûr qu'on n'est pas du tout dans les mêmes délais, là, puis c'est ce
qu'on avait.... vous vous en souvenez, on s'est dit: Ces contrats-là qui ont
été pris par rapport à des gens qui font du stockage de masques...
rappelez-vous que notre problème, au début, c'est qu'on n'avait pas assez de
stocks, puis là on veut être certains que, s'il y avait une autre pandémie, on
n'est pas pris.
Alors, je vous dirais que chacun des cinq
arrêtés, on va expliquer pourquoi c'est le 31 décembre. Là, ceux qu'on
pouvait faire plus tôt, en accord avec la Santé publique, on vient de le
discuter, mais, si vous permettez, à chacun, quand on va arrêter... ce n'est
pas le bon mot, quand on va être sur l'arrêté 2 concernant les mesures
opérationnelles, on va regarder pourquoi c'est cette date-là. Mais, je...
Mme Samson : O.K. Alors,
je vais attendre là.
M. Dubé : Ça vous va?
Mais, celui-là, je pense qu'on a eu une bonne discussion, que tout le monde
semble à l'aise de travailler avec l'amendement qu'on vient de déposer, là, si
j'ai bien compris le sens des interventions.
Mme Samson : Je vous
remercier. Alors, je vais attendre au prochain décret.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Mais vous comprenez, M. le ministre,
que, là, on ne peut pas voter juste sur le volet... Là, on a vraiment, je
dirais, bien traité le volet éducation.
M. Dubé : Voilà,
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, on en a quatre autres à
discuter.
M. Dubé : Mais on avance
bien.
Le Président (M. Provençal)
:La qualité des discussions puis des
échanges est extraordinaire. Alors, oui, M. le député.
M. Arseneau : Mais c'est
ça, je veux juste comprendre dans quelle dynamique on s'inscrit, parce qu'il y
a un amendement, dont on a parlé tout à l'heure, qui n'est pas complet. Donc,
on fait des discussions, on recueille de l'information, ça nous éclaire, mais
la discussion n'est pas terminée, et même pas sur l'arrêté concernant
l'éducation, à mon point de vue, là. Je voudrais juste bien comprendre.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, ce que je voulais mentionner,
je me suis probablement mal exprimé, M. le député, vous m'en excusez, c'est
qu'à ce moment-ci de nos discussions il y a quand même eu de bons échanges
concernant tout le volet éducatif, c'est-à-dire le 2022-026, sur lequel on a
deux spécialistes qui ont répondu à l'ensemble des questions qui ont été
acheminées.
Maintenant, c'est sûr qu'on a à discuter
du 2022-027, parce que vous allez sûrement avoir des questions sur... Après ça,
on ira avec 28, 29 et 30. Et, par la suite, on pourra prendre notre vote sur
l'amendement.
M. Dubé : ...c'est
probablement qui a induit en erreur, parce ce que je pensais qu'on voterait sur
l'amendement 027 tout de suite.
Le Président (M. Provençal)
:Non, parce que...
M. Dubé : Non? O.K. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:...compte tenu que votre amendement,
M. le ministre, comprends l'ensemble des quatre arrêtés...
M. Dubé : Non, non, je
comprends très bien puis je pense que...
Une voix : Tout est là.
M. Dubé : O.K., c'est
beau.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez tout mis sur la table.
M. Dubé : ...comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:C'est correct. Moi, je vous suggère
d'y aller peut-être avec...
Une voix : ...suspendre...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 18 h 1)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
avons eu une excellente discussion et de très beaux échanges concernant toutes
les mesures en éducation. Pour la suite des choses, nous allons nous concentrer
sur le point numéro deux, c'est-à-dire l'arrêté 2022-028 concernant les
mesures opérationnelles. Et, à ce moment-là, ça va nous permettre au moins
d'aller chercher les détails de ce dernier. M. le ministre, est-ce que vous
vous...
18 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...ouvrir la discussion sur ce point?
M. Dubé : Oui, bien, en fait,
si j'ai bien compris les discussions que vous avez eues avec les deux groupes,
là, je pense qu'on est confortables à aller sur les mesures opérationnelles. C'est
ce que j'ai compris qui faisait l'affaire des députés de l'opposition, puis
moi, je suis d'accord avec cette approche-là parce que, là-dessus, il n'y a pas
de changement par rapport à l'arrêté qui a été fait aujourd'hui. Et je vous demanderais,
pour expliquer un peu la situation opérationnelle, si vous voulez, on pourrait
introduire nos deux autres experts, qui viendraient un peu parler de l'intérêt
d'avoir cet arrêté-là. Il y a deux grands thèmes, là, M. le député... M. le
Président, c'est la télémédecine, et c'est le passeport vaccinal puis le code
QR. Est-ce que ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, dans un premier temps, je vais
demander à M. Paré de se renommer et de donner sa fonction, et par la suite,
madame, si vous avez à prendre la parole, il n'y aura pas de problème. M. Paré.
M. Paré (Daniel) : Oui, M. le
Président. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et des
Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Madame.
Mme Bêty (Isabelle) : Bonjour.
Isabelle Bêty, directrice au Bureau des relations stratégiques.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce que c'est vous, M. le
ministre, qui... ou on laisse parler vos deux spécialistes?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense que j'ai fait l'introduction. Il y a deux mesures qu'on juge très
approprié de conserver, pour des raisons de transition, je l'ai dit, le
passeport vaccinal, avec le code QR, mais particulièrement, toute la
question... avec la preuve de vaccination. Mais je vais laisser M. Paré et
Isabelle faire le point là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Paré (Daniel) : Oui. Dans
le fond, en lien avec avec la notion de télémédecine, ce qui est souhaité, là,
dans le projet de loi, c'est de maintenir ce qui a été introduit dans le cadre
des arrêtés, et afin de permettre de faire des règlements, tout ce qui est l'approche
réglementaire pour pérenniser cette mesure-là au cours des prochaines semaines,
mois.
M. Derraji : O.K. Bien, je
pense que le ministre a eu l'excellente idée d'ajouter ça dans le projet de loi
n° 11. On l'a même réglementé. Il a même accepté un sous-amendement.
Pourquoi vous avez besoin de ça maintenant?
M. Dubé : Voulez-vous que je
commence?
M. Paré (Daniel) : Allez-y.
M. Dubé : Puis... Non, mais c'est...
Écoutez...
M. Derraji : J'ai une bonne
mémoire, M. le ministre, hein, j'ai...
M. Dubé : Je je sais, je le
sais, et... Non, mais, M. le Président, est-ce que... La question est très
à-propos, mais il faut comprendre... Puis je suis certain que le député de
Nelligan va s'en rappeler, on a quand même mis, dans le projet de loi n° 11,
les grands principes de la télésanté, mais on a dit qu'il fallait que ce soit
modulé, et que le détail de ça se ferait par règlements. Les règlements ne sont
pas encore en place. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation ou on
se retrouve un peu entre deux chaises, là. Alors, le processus des règlements
est en cours, va se faire durant l'été. Et tant qu'on n'a pas des règlements en
place pour encadrer correctement ce que vous nous avez demandé, alors c'est
pour ça qu'on doit le garder, comme mesure temporaire, pendant qu'on fait les
règlements. Mais le principe a été accepté dans le p.l. n° 11, je peux le
dire comme ça.
M. Derraji : C'est excellent.
C'est une première étape. Ça veut dire que cette mesure que vous nous demandez
aujourd'hui, qui est à l'intérieur de cet arrêté, c'est une mesure temporaire
en ce qui touche la télésanté?
M. Dubé : C'est en plein ça.
M. Derraji : Passeport
vaccinal, est-ce que c'est temporaire ou permanent?
M. Paré (Daniel) : Ce qui est
important de comprendre, on ne parle pas du passeport vaccinal, mais bien du
code QR, qui est la preuve de vaccination, qui est transformée en code QR, de
façon numérique. Donc, on sait qu'on a, dans le cadre de la loi, là, de notre
registre de vaccination... on doit avoir une preuve. Historiquement, c'était un
code papier, et là ce qu'on veut, c'est de maintenir le code QR, qui, je pense,
nous amène, là, dans les années d'aujourd'hui. Et on sait ce qu'on...
Présentement. Il y a des cas, là, sous enquête, qu'il y a des gens qui ont des
fausses preuves vaccinales, qu'on a produit des codes QR, et ce qu'on veut, c'est
de s'assurer d'être capables de les enlever, là, s'il y avait des poursuites,
là, judiciaires qui prouveraient que les gens ont eu les preuves vaccinales de
façon frauduleuse.
M. Derraji : Le code QR... et
rafraîchissez ma mémoire... le code QR, maintenant, est utilisé uniquement pour
les voyages à l'extérieur, donc...
M. Dubé : Bien, il faut
dire... Allez-y, je vais... Mais le voyage est la principale... Excusez-moi.
M. Paré (Daniel) : Effectivement...
M. Paré (Daniel) : ...encore
là, aujourd'hui, là, dans le fond, la notion de passeport vaccinal n'existe
plus, là, au Québec, mais c'est la preuve vaccinale au niveau fédéral,
notamment pour voyager. Donc, encore là, de maintenir ce code QR là, bien,
c'est une façon moderne de... les choses.
M. Derraji : O.K. Ce n'est
jamais... je vous dis qu'on enlève cet arrêté concernant les mesures
opérationnelles. Ça va changer quoi dans la vie des gens et la vie des personnes
au ministère? C'est quoi, l'impact?
M. Paré (Daniel) : Bien,
l'impact, c'est que les codes QR qui ont été donnés, eux autres, demeurent,
c'est que la notion de garder les codes QR de façon sécuritaire, c'est que ça
les forge et on ne peut pas les falsifier. Ça fait que les codes demeurent, et
c'est ça qui, pour nous, là, serait un enjeu, surtout si on veut les enlever.
M. Derraji : Mais je n'ai pas
compris. Le code QR, je l'ai. Il est sécuritaire. Mais c'est quoi, le lien avec
l'arrêté qui continue?
M. Paré (Daniel) : Et
j'assume que vous avez été vacciné, et c'est une preuve vaccinale qui est
valide. Mais malheureusement on sait qu'on a des cas de fraude, présentement
sous enquête, et le code QR, il est justement sur un téléphone d'une personne,
donc de nous donner l'autorisation de l'enlever. Donc, c'est l'arrêté
ministériel aussi qui nous permet d'enlever le code QR.
M. Derraji : O.K. Donc,
l'arrêté vous permet, en cas de fraude, de l'enlever. Si vous n'avez pas cet
arrêté, vous ne pouvez pas enlever les codes QR, je dirais, falsifié.
M. Paré (Daniel) : C'est en
plein ça.
M. Derraji : O.K. Mesures
temporaires par rapport à la télésanté. Vous estimez ça en combien de mois?
M. Dubé : Écoutez, je pense,
Patricia, j'aimerais peut-être ça que vous me chuchotiez à l'oreille parce que
vous êtes la responsable des règlements, là. Vous pouvez le dire directement,
moi, je n'ai aucun problème, là, si M. le député le permet, là. C'est parce que
c'est eux qui écrivent les règlements. Ça fait que je veux juste être sûr que
je ne fais pas de fausses promesses. Ah! elle est rendue là. Vous êtes trop
vite pour moi, Patricia.
Mme Lavoie (Patricia) : Alors,
les règlements sont en train d'être rédigés. Il y a deux règlements. Il y a un
règlement pour modifier le règlement d'application de l'assurance maladie qui
est avec... qu'on travaille avec les avocats de la RAMQ. Le but, c'est de faire
une prépublication avant l'été, donc pour qu'on puisse... parce qu'on a un
délai de 45 jours de prépublication, donc. Puis, avec la période estivale
et les élections, bien, on va revenir cet hiver, au mois d'octobre, novembre,
avec le nouveau gouvernement pour faire l'édiction du règlement. Donc, maximum
31 décembre, ça va être adopté.
L'autre règlement qui est un peu plus...
qui est quand même en substance plus important mais que... pour les délais
serait... on est capables de le faire plus rapidement, c'est un règlement du
ministre, mais il faut coordonner les deux règlements ensemble. Il faut aussi
avoir les négociations avec les médecins par rapport à la télémédecine. Ça fait
qu'on prévoit, là, qu'en novembre, décembre, on devrait être prêts avec les
règlements. Et je vous dirais que c'est plus... on penche plus vers décembre
que novembre.
M. Derraji : Oui, merci
beaucoup. Donc là, maintenant, on fonctionne avec des honoraires discutés,
échangés maintenant, ce que cet arrêté vous donne, c'est amorcé les discussions
avec les médecins omnipraticiens et de la FMOQ pour les honoraires en
télésanté.
• (18 h 10) •
M. Dubé : Rappelez-vous des
mots qu'on a utilisés, c'est moduler. Quand on discutait p.l. 11, on le dit,
puis, je pense que tout le monde est d'accord, qu'il y a des honoraires qui
devraient être différents dépendamment de la consultation très facile d'un
renouvellement de prescription à aller jusqu'à des tests sur place, là, on se
comprend. Alors, donc, la modulation fait partie de ça. Puis j'en profite pour
répondre. Donc, je pourrai répondre à la députée d'Iberville tout à l'heure,
mais étant donné le temps que ça prend faire les règlements, c'est pour ça
qu'ici on est dans le 31 décembre. Je pense que c'est un petit peu ça
qu'on est en train de discuter avec vous ici.
M. Derraji : Mais l'arrêté ne
change pas la tarification.
M. Dubé : L'arrêté, ici, non,
c'est le règlement. Non. Bonne question. J'avais mal compris votre question.
M. Derraji : Non, non, mais
vous l'avez très bien compris. La suite, c'est quoi? C'est que vous avez vu ce
que la VG nous a dit, par rapport aux honoraires facturés, par rapport à la
téléconsultation. Aujourd'hui, on continue à fonctionner de la même façon, sans
balise.
M. Dubé : Il y a eu des
balises qui ont été mises quand même, là. Je pense que...
12
223
M. Dubé : ...le
temps... rappelez-vous, on l'a discuté aussi, on avait... bon, on avait mis...
il n'y en avait pas, de balises, au début, puis la période de vérification, la
VG était au début, on s'entend. Il y a eu des balises qui ont été mises pour
s'assurer... mais qui n'étaient pas du type de règlement dont on parle,
beaucoup plus... bien, en fait, ce qu'on a discuté ensemble, là, lors de p.l.
11. Mais les vrais règlements, bien, c'est ce qui va être préparé durant l'été,
là.
17
923
M. Derraji : Je
comprends qu'on n'avait pas une pièce forte au niveau de la loi pour la
télésanté. Là, le 11 vous donne ça, vos équipes vont aller travailler.
12
223
M. Dubé : C'est ça.
17 923 M. Derraji : C'est
excellent. Ça, je le comprends, ça va prendre du temps, vous m'avez dit. Je
vous crois. Là où j'ai un malaise, c'est qu'aujourd'hui, avec cet arrêté, on
continue à faire ce qu'on faisait depuis le début de la pandémie, ce que la VG
a déploré. On ne rajoute pas de contrainte, on ne limite pas l'utilisation, ce
qu'on fait, on se base sur la bonne foi de la négociation avec la FMOQ et la
FMSQ qu'ils vont accepter la modulation des honoraires.
12
223
M. Dubé : En fait,
l'équilibre qu'il faut trouver... Je peux répondre, M. le Président?
17
829
Le Président (M.
Provençal)
:...
12
223
M. Dubé : En fait, ce
qu'il faut trouver, là, en ce moment, c'est l'équilibre. Puis il y a eu... Je
dois vous dire que de la part, particulièrement... Non, je ne devrais pas dire
ça. Autant de la FMOQ que de la FMSQ que certains, un nombre restreint de
médecins où on avait vu des volumes qui étaient peut-être difficilement
justifiables. Maintenant que la RAMQ surveille ça de très près, je pense qu'il
y a déjà une grande partie des recommandations de la VG qui ont été prises en
considération depuis le rapport de la VG et même avant. Alors... mais l'enjeu
qu'on a, M. le député, puis là, on revient au principe de transition, c'est que
si on ne permet pas cette transition-là, on arrête la téléconsultation. C'est
ça, le problème qu'on a, vous comprenez très bien.
17
923
M. Derraji : Oui, mais
sur l'objectif, on s'entend. Là, on vient de le dire, au niveau des écoles,
elles seront opérationnelles, on n'a pas de problème. Je pense que même les
visites au sein des bureaux de médecins, il y a un retour, hein, vous
travaillez fort pour que les gens... je vous le dis, vous travaillez fort pour
que les patients puissent se déplacer pour aller... 250 000, c'est votre objectif, 500 000 l'année
prochaine. Les gens doivent aller, M. le ministre, il n'y a plus de
téléconsultation, je l'espère. C'est du face-à-face. Surtout que, les gens, ils
n'ont pas eu l'occasion de voir leur médecin.
Moi, je vous propose quelque chose. La VG
nous a donné quelque chose de solide. Je ne peux pas jouer dans les arrêtés.
Par contre, ici, c'est une loi de transition. Donnons-nous quelques balises en
attendant le projet de règlement. On ne peut pas laisser ça comme ce fut le cas
depuis le début. Oui, la RAMQ a fait des vérifications, mais moi, je me sens
mal à l'aise aujourd'hui de dire que je vais me baser sur la bonne foi de x, y,
z pour dire : Ils peuvent continuer à faire ce qu'ils faisaient depuis le
début. La VG nous a dit : Faites attention parce qu'il n'y avait pas de
règlement.
12
223
M. Dubé : O.K., mais
je veux juste vous dire... puis je vais... on mène plusieurs projets de loi de
front, hein, ensemble...
17
923
M. Derraji : Oui,
c'est excellent, c'est la meilleure période.
12
223
M. Dubé : ...puis je
ne me souviens pas, de mémoire, quelles sont les mesures qui sont déjà en place
depuis le rapport de la VG. J'aimerais peut être ça vérifier, prendre quelques
minutes pour ça parce que, moi, j'aimerais vous rassurer que les reproches ou les
recommandations qu'a faites la VG étaient par... je vais dire, la première
année de la pandémie. Et il y a eu des discussions avec les deux fédérations,
avec la RAMQ, où je pense qu'il y a eu des balises qui ont été faites, qui
n'étaient peut-être pas au niveau du détail. Mais, même, je vous dirais, M. le
Président, là, je ne veux pas dire n'importe quoi, je pense qu'il y avait quand
même des balises qui avaient été mises en place. Ça fait que j'aimerais vous en
reparler, là, j'aimerais vous le dire. Je vais vérifier. Même, on peut prendre
quelques minutes parce que...
17
923
M. Derraji : Oui, oui,
mais c'est très important parce que...
12
223
M. Dubé : Parce que je
comprends... Non, mais je comprends votre question, mais en même temps, je veux
vous dire qu'il faut trouver... il ne faut pas profiter de l'occasion, ici,
pour faire ce qu'on veut faire par les règlements. Je pense que ce n'est pas ça
que vous demandez.
17
923
M. Derraji : Non, non,
non, ce n'est même pas mon objectif. Je fais confiance aux gens qui vont
travailler sur la télésanté avec les balises qu'on leur a données. Je leur fais
confiance de mettre les balises nécessaires pour la télésanté. Vous m'avez même
entendu que je veux qu'on se rende à la vidéoconsultation.
12
223
M. Dubé : Oui, on se
comprend bien.
17
923
M. Derraji : Sur ce
point, je suis d'accord avec vous. Là où je ne veux pas laisser de petite
marge, c'est que j'ai devant moi, maintenant, un rapport de la VG qui nous a
dit : Faites attention à l'ensemble de ces points, qu'il y a certaines
personnes...
M. Derraji : ...Vu le
contexte pandémique, ils ont un peu exagéré. Ce que j'aimerais savoir, un,
c'est quoi, ces balises? Deux, bien, j'aimerais bien qu'on soit beaucoup plus
précis. Au début, pourquoi j'ai posé la question sur le temps, j'avais
l'impression que je vais mettre une date comme au niveau de l'éducation. Les
explications de madame... je ne voulais pas dire Patricia parce que... votre...
Mme Lavoie (Patricia) : Lavoie.
M. Derraji : ...madame
Lavoie m'ont convaincu que ça prend du temps, et ce n'est pas facile, écrire
des règlements, surtout au niveau de la télésanté.
M. Dubé : Il y a le
délai des dictions, puis, etc.
M. Derraji : Absolument,
et je sais qu'il y a des négociations parallèles. Par contre, du moment que
j'ai une loi de transition, bien, la loi de transition, en tant que
parlementaires, on peut mettre... Pas n'importe quoi, quand même, mais mettre
les balises qu'on veut en attendant que les négociations... Je pense que même
vos équipes vont apprécier qu'il y a dans la transition des balises parce
qu'ils vont commencer des négociations sur la tarification avec la FMOQ. Et ça
ne va pas être facile, M. le ministre, ils vont commencer des négociations avec
la FMOQ et ça ne va pas être facile, mais donnons-nous des balises.
M. Dubé : Mais ce que je
veux vous dire, c'est qu'il y en a déjà depuis le rapport de la vérificatrice.
Laissez-moi vérifier pour qu'on puisse...
M. Derraji : Prenez
votre temps.
M. Dubé : je pense que
je prendrais quelques minutes pour être certain qu'on peut... qu'on fait faire
la petite recherche.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 18)
(Reprise à 18 h 22)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée d'Iberville, je
vous cède la parole pour que vous puissiez poser vos questions.
Mme Samson : Merci. J'en ai
une, dans un premier temps, et c'est pour Monsieur Paré. Si je vous comprends
bien, la partie de 028 qu'il est important de conserver, du décret 028, en ce
qui concerne le code QR, c'est pour votre capacité d'en annuler en cas de
fraude. Est-ce que j'ai bien compris? C'est la seule utilisation de ce
décret-là pourrait être faite en lien avec le code QR?
M. Paré (Daniel) : Oui, c'est
en plein ça.
Mme Samson : J'ai bien
compris. Ça va être tout pour maintenant, M. le Président.
M. Paré (Daniel) : ...et le
maintien. Ça, c'est pour enlever ceux qui l'ont de façon illégale, mais le
maintien aussi, qui est un bel avantage aussi, là, pour la population.
Mme Samson : Un avantage pour
qui?
M. Paré (Daniel) : Pour la
population qui voyage.
Mme Samson : Bien, je
m'excuse, moi, j'ai voyagé, dernièrement, puis le code QR, ça ne m'a rien donné
avec... Canada, là.
M. Dubé : ...pas le
passeport, mais le code QR, là. Dans le train, par exemple, toute la
législation fédérale.
M. Paré (Daniel) : Je pense
que vous pourriez quasiment le dire.
M. Dubé : Oui. Non.
Excusez-moi, là, mais, Mme la députée, il y a encore des exigences fédérales
qui exigent une preuve vaccinale, par exemple, dans le train, aujourd'hui, là.
Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas dans le passeport vaccinal, mais on est
dans la preuve vaccinale. Puis, rappelez-vous, au début, quand on faisait la
vaccination, on expliquait aux gens qu'un jour on en aurait besoin pour le
transport.
Là, en ce moment, l'avantage qu'on a,
c'est qu'au lieu d'avoir un... Puis même si le code QR ne suffisait uniquement
que pour la preuve vaccinale, c'est toujours mieux que d'avoir un vieux papier
qui dit que j'ai été vacciné à telle date.
Mme Samson : Oui, mais là
c'est parce que vous prenez pour acquis qu'après le 30 décembre il n'y a plus
personne qui va demander un code QR.
M. Dubé : Bien, on ne prend
pas... On pense qu'il y aura peut-être d'autres règlements qu'on pourra faire,
mais, en ce moment, c'est pour ça qu'on a voulu restreindre puis de dire :
Si jamais on devait réédicter, bien, on pourra passer par la... je pense que je
peux le dire comme ça, Isabelle, on pourra passer par la Santé publique, qui
pourrait nous dire que, maintenant, au lieu d'avoir une preuve vaccinale
papier, comme on avait avant la pandémie, que la preuve vaccinale pourrait être
par un code QR. Mais tu n'aurais pas... Excusez moi, Mme la députée, vous
n'auriez pas... on se connaît, vous n'auriez pas besoin d'une mesure d'urgence
pour l'avoir. Mais, en ce moment, on est dans la transition pour le fédéral,
c'est comme ça que je le dirais.
Mme Samson : Est-ce que vous
avez des statistiques à savoir quelle proportion de la population a downloadé
son code QR?
M. Dubé : 93 %.
Mme Samson : Donc, il reste
7 % de vaccinés qui n'ont pas la preuve de leurs vaccins.
M. Dubé : Ce n'est pas ça que
je dis. La plupart... Je pense que c'est plus haut que ça. Les gens qui se sont
fait vacciner ont à peu près tous demandé leur preuve vaccinale. Mais, quand
vous regardez ceux qui se sont fait vacciner, puis là on parle de première et
deuxième doses, vous savez qu'on est au-dessus de 93% ou 94 %, mais la
plupart des gens qui se sont fait vacciner ont obtenu la preuve vaccinale par
le code QR.
Mme Samson : Naturellement,
on parle des gens qui ont accès à un téléphone intelligent.
M. Dubé : Ouais, mais plus
que ça, Mme la députée, on a eu, puis je pense que ça s'est fait dans plusieurs
bureaux de comté, entre autres, dans le mien, et je pense qu'il y a plusieurs
députés ici, puis c'est peut-être même...
Mme Samson : Oui, oui, j'en
ai fait beaucoup. La seule affaire qu'on ne peut pas faire, c'est la
plastification.
M. Dubé : Voilà. Mais c'est
ça, mais pour rendre service, je pense qu'il y a plusieurs bureaux de députés,
entres autres, il y a des pharmaciens qui l'ont fait. Il y a beaucoup de gens
qui ont aidé les personnes qui n'avaient justement pas de téléphone à faire
leur code QR, un format portefeuille ou sacoche, là.
Mme Samson : O.K.. Merci, M.
le...
Le Président (M. Provençal)
:...à vos questions, Mme la députée?
Mme Samson : Ça répond à
mes deux premières questions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le ministre, est-ce que la consultation a permis
d'avoir la réponse?
M. Dubé : Ce que
j'aimerais faire pour ce soir, O.K, c'est parce qu'on me dit que juridiquement,
là, pour une raison qu'on pourra discuter demain, ce n'est pas possible. Mais
ce que j'aimerais faire, c'est donner le temps au député qui a posé la question
de regarder le guide parce qu'un peu comme on a fait en... moi, c'est une
suggestion que je fais, vous me direz demain, là, parce que je pense qu'on
n'est pas....
Le Président (M. Provençal)
:Il reste trois minutes, alors on
va...
M. Dubé : Il reste trois
minutes, puis je ne voudrais pas... Encore une fois, l'idée, c'est d'aller au
fond de chaque question. Si votre équipe, vous voulez prendre connaissance du
guide, un peu comme on a fait avec l'éducation. Tout à l'heure, vous avez
dit : O.K, maintenant que je comprends ou on en est rendu dans la
ventilation... puis ça, vous êtes confortable avec la réponse, prenons donc
quelques minutes ce soir pour regarder le guide puis de voir... Puis si, à
l'extrême, on peut dire que, nous, on va y référer, puis qu'il n'est pas
possible de le mettre comme dans l'arrêté, on en discutera demain. Bien, c'est
ça que je suggérerais.
Le Président (M. Provençal)
:Mais on n'a pas reçu le guide, là, au
niveau du secrétariat.
M. Dubé : Non, mais on
va le faire.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Dubé : C'est ce que
je suggère. Il est disponible publiquement, le guide. On va le... je vais
l'envoyer au secrétariat ,et on va l'envoyer pour tout le monde l'ait puis,
demain, on discutera de la meilleure façon d'y référer si ça va.
M. Derraji : Excellent.
M. Dubé : C'est bon?
M. Derraji : C'est
excellent. Oui, oui, c'est excellent. Je n'ai rien à dire.
Le Président (M. Provençal)
:Et sera une fois qu'il sera reçu, on
va le placer sur le greffier pour qu'il soit accessible à l'ensemble des
membres de la commission.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Puis, Mme la secrétaire on va vous
envoyer une petite note comme de quoi qu'il a été vraiment déposé, pour vous
informer. Ça va? Écoutez, question suivante, M. le député de Nelligan? Je peux
vous allouer encore une minute.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, et on appelle ça étirer
l'élastique, hein, M. le...?
M. Derraji : ...je
remercie les gens qui nous aident à avancer. Non, mais je... par rapport à la
question sur les mesures opérationnelles, j'aimerais bien prendre le temps nécessaire
pour lire le guide. Je ne sais pas si vous voulez ajourner ou vous voulez
que... mais je ne veux pas jouer votre rôle.
Le Président (M. Provençal)
:Non, mais de toute façon, écoutez...
M. Derraji : Oui, c'est
très bien.
Le Président (M. Provençal)
:...commencer une question, puis ne
pas être capable y répondre, des fois, c'est un petit peu frustrant. Alors,
compte tenu de l'heure, on va ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup à
tous.
Une voix : Merci.
(Fin de la séance à 18 h 29)