Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux, afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, loi édictant la violence... concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, il y a beaucoup de remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Habel (Sainte-Rose) remplace M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Rousselle (Vimont); M. Busque (Beauce-Sud) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Hivon (Joliette); M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : On a quasiment assez de monde pour faire un caucus lavallois, mais...

Lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude d'un sous-amendement, proposé par la députée de Taschereau, à l'amendement de la ministre, à l'article 1, proposé par l'article 1 du projet de loi, dans lequel il faisait état d'enlever les mots «peu importe les préceptes sur lesquels il s'appuie, qu'ils soient religieux ou autres, » par les mots «au nom [des] préceptes religieux».

Et nous en étions à la discussion. Je pense que la parole était à Mme la ministre; Mme la députée de Taschereau avait fait ses remarques d'introduction de sous-amendement. Et donc je vais vous donner la parole, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je pense qu'on avait quand même cerné un peu la question. C'est que l'amendement... le sous-amendement, pardon, tel que présenté, viendrait donner au projet un caractère discriminatoire si on ne visait qu'un seul motif. Et, comme on l'a mentionné abondamment, que les préceptes soient religieux, qu'ils soient idéologiques, à partir du moment où ces préceptes-là amènent à un discours haineux, amènent à un discours incitant à la violence, nous sommes devant la même problématique à laquelle on doit s'attaquer.

Donc, le fait de restreindre va poser un enjeu, un problème au niveau constitutionnel. Le législateur ne doit pas légiférer exclusivement en fonction d'une religion ou du caractère religieux d'un discours. Ce n'est pas que le radicalisme religieux dont il est question, c'est le radicalisme dans son ensemble. Et on l'a dit tellement, tellement souvent, ici et dans les autres salles de l'Assemblée nationale, que ce radicalisme-là, le radicalisme qui mène au discours haineux, qui mène au discours violent peut prendre différents visages et peut être fondé sur différents préceptes.

D'ailleurs, M. le Président, je lisais avec attention, ce matin, une entrevue qui était donnée par le directeur de la Sûreté du Québec, M. Martin Prud'homme, qui faisait état, justement, des équipes qui étaient... et qui luttaient contre ces phénomènes grandissants. Il faisait référence, oui, à certaines formes de radicalisme religieux, mais il faisait référence également à des groupes d'extrême droite qui étaient la cible d'enquêtes par la Sûreté du Québec. Donc, l'extrême droite, ce n'est pas que des préceptes religieux, ce sont des préceptes idéologiques.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Bien, c'est extrêmement intéressant. Dans le fond, on est réellement au coeur du projet de loi, puis la discussion qu'on a présentement, si je résume les propos de la ministre, puis elle me corrigera si je me trompe, mais ce qu'elle dit, c'est que des propos haineux, en soi, c'est mauvais et qu'on doit couvrir toute forme de... toute forme de propos haineux, qu'ils aient ou non des motifs religieux...

Une voix : ...

M. Cloutier : Y compris les motifs religieux, tout à fait.

Mme Vallée : Je ne les exclus pas. Et...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, c'est important : on n'exclut pas les motifs religieux, on les inclut, on y fait référence, «y compris»; mais le radicalisme, le propos haineux qui tire sa source d'un précepte idéologique est aussi problématique. Et Whatcott : la Cour suprême ne fait pas de distinction quant aux préceptes derrière le propos haineux, ils mentionnent le danger que constitue, dans une société libre et démocratique, le discours haineux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, M. le Président, mais...

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, oui, en fait, je pense que nous nous comprenons très bien, mais, pour ceux qui nous écoutent, ce qu'eux doivent comprendre : il ne faut pas donner l'impression que ce n'est pas déjà couvert par le Code criminel, hein? Les propos haineux avec l'intention et l'acte sont déjà couverts par le Code criminel. Et, lorsqu'on fait référence entre autres aux propos d'un policier, ce à quoi lui, il fait référence, fort probablement — peut-être que la ministre pourra nous donner un éclairage nouveau — c'est dans un contexte des dispositions actuelles. Et les dispositions actuelles du Code criminel couvrent déjà l'ensemble du spectre, M. le Président.

Ce que nous, on essaie de faire, de notre côté, on essaie de circonscrire, en matière civile, la définition, pour nous assurer de répondre à la préoccupation initiale et celles qui s'inscrivent dans le contexte québécois. On ne serait pas, aujourd'hui, en commission parlementaire — puis ma collègue l'a dit, en long et en large, hier — si ce n'était des événements qu'on a connus, dans les deux dernières années, malheureusement, au Québec puis au Canada. Et là, dans le fond, ce qu'on essaie de faire, d'un point de vue civil, c'est de donner davantage de pouvoir à la Commission des droits de la personne pour pouvoir agir davantage. Mais là où il y a un problème, M. le Président, c'est que la définition actuelle, elle est un peu tous azimuts, hein, c'est-à-dire, un peu comme la ministre nous l'a dit, toutes formes de propos haineux qui s'inscrivent dans les définitions qui sont données vont être couverts par le projet de loi.

Alors, l'infraction, entre guillemets, à la liberté d'expression, elle est plus large. Et nous, cette violation à la liberté d'expression, on essaie de la circonscrire le plus possible, pour plusieurs raisons : des raisons constitutionnelles évidentes, mais, évidemment aussi, parce qu'en matière criminelle il y a la protection de l'accusé lui-même, donc de la personne qui aura la responsabilité de se défendre en cour. Et les dispositions de la charte prévoient à ces gens-là un délai raisonnable, le droit à un avocat, etc., M. le Président. Alors, il faut juste s'assurer qu'on ne crée pas d'autre dérive et que certaines personnes ne se retrouveront pas prises dans un système administratif... qui, normalement, n'auraient jamais dû se retrouver dans une telle situation.

Puis ce n'est pas comme si ces cas-là n'avaient pas existé, ils ont existé au fédéral, M. le Président. J'aurai peut-être la chance d'y revenir, là, avec le rapport Turp, qui a été longuement cité dans la documentation qui a été produite par la Bibliothèque du Parlement. Mais le choix que nous, on fait, puis la raison d'être de l'amendement, c'est justement celui-là, c'est de circonscrire. L'amendement a été déposé, monsieur... Non, il n'a pas été déposé...

Mme Maltais : Oui, il a été déposé.

Le Président (M. Ouellette) : Le rapport, vous l'aviez mentionné, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Ah! le rapport, avec... oui.

Le Président (M. Ouellette) : Vous vouliez le déposer hier, et je ne pense pas que ça avait été fait au secrétariat.

M. Cloutier : Bien, je vous remercie, M. le Président, de le rappeler. Non seulement je souhaite déposer le rapport de la Bibliothèque du Parlement, qui s'appelle Les lois canadiennes anti-haine et la liberté d'expression, mais je pense aussi, M. le Président, qu'on devrait s'assurer d'avoir le rapport Moon. Et peut-être que la... je ne sais pas si on peut demander au secrétariat de la commission de le déposer ou de produire... peut-être de le déposer à la commission à nos prochains travaux? C'est intéressant de lire les recommandations, qui ne proposent rien d'autre que l'abolition de l'article 13. Pour les fins de nos travaux, ça pourrait être utile, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je trouve ça intéressant parce que j'allais justement rappeler à nos collègues la conclusion du rapport, qui est quand même fort éloquente et fort intéressante dans le contexte des travaux que nous avons aujourd'hui.

La conclusion du rapport se lit comme suit : «L'adoption du projet de loi C-304 mettrait fin au mandat actuel de la CCDP et du TCDP, qui est de lutter contre la propagande haineuse sur Internet. Les données publiées par Statistique Canada selon lesquelles les crimes haineux déclarés par la police sont en hausse depuis quelques années [...] ne sont qu'un des indices prouvant la nécessité de poursuivre la lutte contre la haine au Canada. [Les débats] sur les moyens à prendre pour limiter les discours haineux et protéger les groupes vulnérables n'est pas près d'être terminé. Avec la suppression de l'article 13, il se concentrera probablement sur la capacité du code et des lois antidiscriminatoires et anti-haine de s'attaquer de manière efficace à cette problématique.»

Ce que nous avons actuellement, ce sont des dispositions qui entrent dans cette deuxième section, c'est-à-dire que ce sont des dispositions supplétives au droit criminel qui permettent d'intervenir aux matières civiles. Et je dirais, M. le Président, je ferais un parallèle... et je remercie l'équipe de l'avoir porté à mon attention, parce que, prenons l'exemple du père qui frappe son enfant, geste complètement inacceptable, le Code criminel prévoit des dispositions, hein, c'est un acte de nature criminelle. Mais qu'est-ce qu'on a en parallèle? On a une intervention aussi de l'État, on a une intervention au niveau civil, via l'intervention de la direction de la protection de la jeunesse. C'est un peu la même chose.

On a des propos haineux qui peuvent être sanctionnés de manière criminelle, mais on a aussi des moyens civils de prévention, d'intervention pour mettre un terme au discours haineux. Je comprends, puis je vois le visage de la députée de Taschereau qui me fait des signes non; on a besoin de cette intervention-là pour mettre un terme au discours haineux. Le discours haineux, le discours haineux qui s'inscrit évidemment dans les définitions qu'on a, là, c'est un geste qui est discriminatoire, c'est un geste haineux, c'est un geste auquel la société est tenue de s'attaquer. C'est une situation... Et on doit, par... oui, il existe des mesures criminelles, mais il ne s'agit pas là des seuls moyens d'intervention. Et l'intervention, elle se veut de nature civile, elle veut permettre aussi une intervention en amont, ce qui n'est pas possible au niveau criminel, c'est-à-dire que, lorsque... Bien, l'intervention en amont, je vous dirais, une fois que le discours haineux est tenu, elle est plus difficile en matière criminelle, je vous dirais, parce que, bien souvent, l'intervention ne se fait qu'une fois que l'acte est posé. Et...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean. Oup! Excusez.

Mme Vallée : ...si, par exemple, on sait que quelqu'un tenant généralement, en public, des propos haineux doit faire un discours, eh bien, on aura les moyens d'intervenir, compte tenu de notre disposition.

Et nous avons aussi, sur la question du droit criminel et du droit civil... le 16 septembre dernier, le Barreau a quand même fait certaines représentations importantes, et c'était Mme Eliadis qui nous disait que...

Attendez, je cherche... il semble que... et là ça revient encore une fois entre le régime qui existe dans le droit criminel et le régime qui existerait sur le plan civil. Il y a, au Canada — puis là elle fait référence — en Colombie-Britannique, Saskatchewan, au Manitoba, des limites semblables qui existent, comme vous le savez sans doute, sans qu'il y ait eu un dérapage important en matière de liberté d'expression. L'historique est déjà là. Et cette crainte n'est pas justifiée sur le plan historique.

«Mais le point que j'aimerais soulever ou réitérer, c'est qu'entre un recours criminel et un recours civil qui est plus souple le recours administratif, qui est limité, par exemple, à l'enlèvement des propos haineux d'un site Web, et mettre quelqu'un en prison, par exemple, à cause de ses mots, si on a un vrai souci pour la liberté civile, lequel préféreriez-vous? Et je pose la question aux gens qui sont préoccupés par les libertés civiles : [Lesquels] de préférence?»

«[Alors], dans la loi, on parle de choix d'instruments [comme] vous, comme législateurs, pourriez avoir pour choisir les modalités d'intervenir. Je comprends qu'en droit provincial on ne relève pas du droit criminel[...]. [...]pour ce qui est des aspects pénaux [...] on le sait depuis belle lurette que l'approche quasi criminelle en matière de [droits de] la personne ne marche pas.»

Mais on a, dans les dispositions... on n'est pas dans cette situation-là. Par contre, si on avait une approche d'intention, là on le tournerait dans une approche quasi criminelle.

Alors : «C'est la raison pour laquelle on a changé l'approche d'une approche quasi criminelle à une approche civile.»

• (12 h 10) •

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Un petit commentaire, avant que mon collègue parle. C'est parce qu'il faut choisir ses exemples un peu mieux, Mme la ministre, très respectueusement. Parce que, si un père frappe...

Mme Vallée : On joue là-dedans.

Mme Maltais : Non, non!

Mme Vallée : On va jouer là-dedans.

Mme Maltais : Non, non! Je vais vous le dire. C'est parce qu'il arrive régulièrement... Tu sais, comme on entend parler de pays dont finalement on n'a jamais entendu parler de lois de quelque pays autre que le Canada, que ce soit... Alors, ça, c'est toujours sur la table. On attend toujours, parce qu'on attend l'exemple.

Mais là, dans ce cas-là, quand on dit : Un père frappe son enfant, je m'excuse, mais le Code criminel... On attaque le père, d'accord, avec le Code criminel, mais la DPJ, elle ne s'occupe pas du père, elle s'occupe de l'enfant et de la protection de l'enfant. Donc, on est dans un autre monde. La DPJ est là pour la protection de l'enfance. Voilà!

Mme Vallée : Avec respect, Mme la députée de Taschereau...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...j'ai une bonne expérience de la pratique à la DPJ. Savez-vous quelque chose? La DPJ travaille aussi avec les parents.

Mme Maltais : Bien, elle travaille...

Mme Vallée : Elle travaille avec les parents.

Mme Maltais : ...avec les parents, mais pas à les...

Le Président (M. Ouellette) : Woup! Woup! Woup!

Mme Vallée : Elle offre des cours de parentalité.

Mme Maltais : Non, non. Elle travaille...

Le Président (M. Ouellette) : Woup! Woup! Merci...

Mme Vallée : Je suis désolée, là, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Merci d'adresser vos commentaires à la présidence.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, madame. À vous.

Mme Maltais : Elle travaille avec les parents. Elle travaille avec, mais elle ne traîne pas, en cour, les parents. C'est la police qui traîne, en cour, le parent. Et la DPJ protège l'enfant et, pour ça, parfois va contacter les parents.

Mme Vallée : Mais le placement...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Oups!

Mme Vallée : Le placement en famille d'accueil...

Mme Maltais : Il faut dire les vraies affaires.

Mme Vallée : Le placement en famille d'accueil, l'interdiction de contact, les...

Mme Maltais : Protection de l'enfance.

Mme Vallée : ...ça touche aussi le parent.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle, les collègues, qu'on est sur l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Taschereau, qui veut introduire «au nom des préceptes religieux» — évidemment, l'amendement à l'article 1 de la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vous remercie, M. le Président. Mais je veux reprendre sur l'intention, M. le Président, parce que...

Alors, on peut peut-être finir d'abord sur le rapport Moon, parce que c'est quand même intéressant. Eux, les recommandations, c'était... En fait, ils proposaient que, si le législateur devait maintenir l'article 13, ils proposaient de circonscrire la violation à la liberté d'expression à sa plus stricte expression. Puis, pour y arriver, ils proposaient d'y ajouter l'intention.

La ministre a abordé brièvement cette réflexion-là dans ses commentaires précédents. C'est peut-être l'occasion, M. le Président, de l'entendre davantage sur les raisons pour lesquelles...

Elle me fait signe que non, mais je ne suis pas sûr de ça.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais là vous...

Mme Vallée : Bon, on est sur l'amendement. Avec respect, là, je ne veux pas jouer...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On est sur l'amendement. Je vous ai fait part de mes commentaires sur le sous-amendement. Alors, pour le moment, sur le sous-amendement, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Alors, si on revient à l'alinéa, on étudiera l'alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Avec respect, M. le Président, ce n'est pas moi qui ai abordé le sujet de l'intention, c'est bien la ministre qui l'a abordé, dans ses commentaires sur...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'en fait du règlement je n'ai pas à entretenir un échange sur chaque point. Là, nous sommes sur le sous-amendement. Et, avec respect, M. le Président, j'aimerais qu'on reste dans le cadre du sous-amendement. J'ai formulé mes commentaires, je n'ai pas à faire du temps, honnêtement; j'aimerais pouvoir passer à... tranquillement faire avancer le projet de loi. C'est mon intention.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste pour être certain... On est tous conscients que l'article 1, M. le Président, c'est pas mal le coeur du projet. Je veux juste être certain de bien comprendre à quel moment, à ce moment-là, aux yeux de la ministre, on pourra aborder la question de l'intention. Est-ce que c'est à l'article 2 où on prévoit l'interdiction? Est-ce qu'elle souhaite qu'on ait cette conversation-là à l'article 2?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, j'ai abordé l'intention parce que le collègue l'avait mentionnée hier. Je voulais simplement faire un retour, par simple souci, sur ce qu'il avait dit. Mais soyez assuré que je me garde de commentaires, compte tenu de l'approche qui est prise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je ne suis pas certain, M. le Président, d'avoir entendu la dernière déclaration de la ministre lorsqu'elle a dit qu'elle se gardait de commentaires. Je m'excuse, M. le Président, je n'ai juste pas entendu ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Ouellette) : Elle se gardait de commentaires pour la prochaine partie, pour...

M. Cloutier : O.K. Pour la prochaine partie. Et je veux juste être... Juste pour que les gens comprennent, là, ce qu'on en train de discuter, la raison pour laquelle l'enjeu de l'intention, M. le Président, est un réel enjeu, c'est parce que, si on devait décider d'y ajouter l'intention, c'est qu'au niveau de la preuve ça devient nettement plus complexe pour la commission. Et comme nous, notre objectif, c'est toujours de circonscrire l'application de la loi, parce qu'il s'agit là d'une violation à la liberté d'expression, tout le monde en convient, on a la responsabilité, comme législateurs, de s'assurer de poser les gestes les plus restreints possible, pour plusieurs raisons, dont le premier, c'est pour que la loi éventuellement puisse passer le test de la constitutionnalité, mais aussi elle s'inscrit dans un contexte, M. le Président, où, je le répète, là, le gouvernement fédéral vient juste d'abolir un article similaire. Je le répète : Le gouvernement fédéral vient juste d'abolir un article similaire, l'article 13. Puis, dans le rapport des spécialistes, on recommandait au gouvernement fédéral : Bon, bien, si vous ne l'abolissez pas, au moins ajoutez l'intention. C'est ça, le rapport.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on ne pourra pas faire l'économie, nous, à Québec, à l'Assemblée nationale, de ce débat-là non plus. Ce que je comprends des propos de la ministre... et elle nous dit : Bon, mais à la définition du discours haineux, l'article premier, ce n'est peut-être pas l'occasion d'avoir ce débat-là, j'essaie juste de m'assurer, M. le Président, que nous l'aurons. Probablement qu'à l'article 2 ce sera peut-être l'occasion de le faire. Mais la raison pour laquelle mon collègue de Bourget a déposé un amendement lié... pour circonscrire l'amendement qui est proposé par la ministre, c'est encore une fois pour s'assurer que l'application de la loi va se faire de façon la plus restreinte possible.

Alors, les enseignements des spécialistes qui ont eu à réfléchir à ces questions-là nous montrent bien que ça doit être traité avec beaucoup de délicatesse. Et, sur les enjeux internationaux ou sur les exemples internationaux, M. le Président, moi, jusqu'à maintenant, ce que j'ai vu, c'est en matière criminelle. J'aimerais ça, M. le Président, pour faciliter la discussion des travaux de la commission, qu'on nous dépose des exemples, en matière civile, de d'autres législations, ailleurs dans le monde, pour guider les travaux, M. le Président.

Le Québec a des responsabilités à l'international. On a signé des pactes, il faut s'assurer que ça s'inscrit dans une gouverne internationale qui respecte nos obligations. Je pense que...

Je vois qu'il y a du mouvement du côté ministériel, M. le Président, j'en conclus donc qu'on a peut-être des tableaux ou des documents à nous présenter qui vont peut-être nous aider à nous guider pour voir qu'est-ce qui se fait ailleurs.

Mme Vallée : On peut bouger pour...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a plein de raisons qui font que les gens peuvent bouger. N'interprétez d'aucune façon les mouvements de ce côté de la table.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, parlez-moi. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. M. le Président, c'est quand même une demande que je fais au gouvernement. Est-ce que, pour guider nos travaux, M. le Président, on peut demander, du côté gouvernemental, qu'on nous aide, qu'on nous partage...

Parce qu'au niveau criminel, honnêtement, c'est assez facile à trouver, et je remercie tous les collègues qui m'ont envoyé des mots pour m'aider à m'y retrouver sur le plan international, mais je dois dire que ce que j'ai reçu jusqu'à maintenant, c'est en matière criminelle. Alors, ce que je veux avoir, c'est le même genre de mesures, mais dans un contexte civil. Et c'est extrêmement important, M. le Président.

Puis je dois vous avouer, honnêtement, là, pour assurer les bons travaux de cette commission, ça m'apparaît être pas mal le minimum. Puis ça existe, ça ne doit pas être si compliqué. On nous dit que ça existe. Si ça existe, bien, qu'on les dépose, qu'on les regarde, puis ça va nous permettre de comparer un peu ce qu'on fait par rapport à ce qui se fait ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Juste pour vous mentionner que le sous-amendement qui a été déposé l'a été par votre collègue de Taschereau et non pas votre collègue de Bourget, ce que nous étudions présentement.

M. Cloutier : Toutes mes excuses, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! il n'y a aucun problème. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez un commentaire suite à la demande...

Mme Vallée : Là, on va les sortir, mais je vais vous déposer les dispositions provinciales qui sont en vigueur, parce qu'on est dans un magnifique pays qui s'appelle le Canada, et, comme le collègue fait référence aux travaux du comité sénatorial et aux travaux qui ont été menés du côté d'Ottawa, je pense qu'il est important de comprendre que ces travaux-là s'inscrivent aussi dans une analyse pancanadienne. Alors, on pourra vous déposer... puis ça me fera plaisir, parce que peut-être que ça brûle les doigts de nos collègues de taper les noms des provinces canadiennes et de comparer, en droit canadien...

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

Mme Maltais : Regardez...

Mme Vallée : ...savoir la réponse.

Mme Maltais : Non, M. le Président, là, ça fait...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non, Mme la ministre, non. Non, vous répondez à une question de mon collègue du Lac-Saint-Jean...

Mme Vallée : ...je le fais...

Le Président (M. Ouellette) : ...et répondez en vous adressant à la présidence...

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : ...et sans ajouter de commentaire.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 20) •.

Mme Maltais : ...ce n'était pas la question que je voulais soulever. Écoutez, on essaie de travailler correctement, mais, à chaque fois qu'elle fait une allusion, la ministre, au Canada ou aux provinces comme la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario, elle fait de petites allusions, que je trouve inutiles, sur le fait qu'on pourrait ne pas aimer le Canada ou les provinces.

M. le Président, le Canada, je l'adore; je veux juste être séparée, puis parler du Québec et du Canada, puis ça va être un très bon voisin. Alors, qu'elle arrête de nous faire croire... qu'elle arrête de nous prêter des intentions comme quoi on aurait de la difficulté avec certains mots, ça n'aide pas le climat de la commission; mais, d'autre part, c'est que ça donne une image d'une ministre de la Justice qui devrait avoir un peu plus de hauteur.

Une voix : Oh! M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Là...

Mme Vallée : Ah! M. le Président...

Mme Maltais : Ah!

Le Président (M. Ouellette) : ...j'ai...

Mme Vallée : Non. Regardez, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas nécessaire.

Mme Maltais : ...rien qu'à arrêter ces niaiseries-là. Je suis écoeurée, c'est depuis le début de la commission.

Une voix : ...l'article 35.6, là...

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas nécessaire, et...

Mme Maltais : Les deux bords...

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas nécessaire. Bon. Là, je vous prierais de vous adresser à la présidence pour la poursuite de nos travaux et effectivement de garder ce décorum qui nous caractérise depuis le début. Je comprends qu'on est la veille de la fin de la session, des travaux, et je comprends tout ça, mais je pense qu'on étudie un projet de loi qui est très sérieux.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Ça, c'est non parlementaire. Et je vous dirai qu'on étudie un projet de loi qui est très sérieux, et je vais vous demander effectivement d'adresser vos commentaires à la présidence, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. M. le Président, mes commentaires sont très sérieux, parce que, au-delà des sourires que j'ai pu faire et des petites allusions, honnêtement, qui n'étaient pas aussi abrasives que celles que j'ai pu recevoir par la suite — mais, ceci étant dit, je tourne la page — je vais déposer, puis je pense que c'est important pour les collègues, les dispositions provinciales.

Puis pourquoi les dispositions provinciales? Parce qu'on a un contexte ici, au Québec et au Canada, qui s'inscrit dans un contexte fédéral. Nous avons une charte canadienne des droits et libertés de la personne qui est là. Nous avons un tribunal — la Cour suprême — qui a rendu maintes et maintes décisions en matière de droits et de libertés, et je crois qu'il est important de pouvoir se référer aux dispositions qui existent, ailleurs au Canada, et qui ont fait l'objet d'études par la Cour suprême.

Oui, il existe, ailleurs dans le monde, des dispositions législatives, mais, je vous dirais, pour les fins de nos travaux, ce sont des dispositions législatives qui sont dans des régimes juridiques différents du nôtre, et je pense que notre travail doit se faire dans le contexte du régime juridique qui est le nôtre et de notre système actuel.

Donc, il existe, en Saskatchewan, à l'intérieur de l'équivalent de la charte de la Saskatchewan, The Saskatchewan Human Rights Code, des dispositions portant sur le discours haineux. Il existe, en Alberta, dans le Alberta Human Rights Act, des dispositions qui encadrent le discours haineux. Il existe, dans le Human Rights Code de la Colombie-Britannique, des dispositions concernant le discours haineux. Dans le Code des droits de la personne de l'Ontario, il existe des dispositions qui encadrent le discours haineux.

Même chose dans la Loi sur les droits de la personne du Nouveau-Brunswick. Dans la Loi sur les droits de la personne des Territoires du Nord-Ouest, il existe également des dispositions encadrant le discours haineux. À l'Île-du-Prince-Édouard, dans le Human Rights Act, il y a des dispositions qui encadrent le discours haineux. Et, en Nouvelle-Écosse, je crois... oui, Human Rights Act, encore là, des dispositions encadrant le discours haineux. Et la disposition dans la loi canadienne a été abrogée.

Et là-dessus il faut quand même faire... je pense qu'il est important d'avoir une petite mise en garde : la plupart de ces dispositions prévoient évidemment des dispositions très précises sur le lien entre la disposition la liberté d'expression, mais il est important aussi de considérer que ces dispositions-là, pour la plupart, ont été adoptées préalablement à l'affaire Whatcott, où l'affaire Whatcott nous a clairement dit que les dispositions visant les discours haineux constituaient une limite raisonnable... se justifiaient et étaient une limite raisonnable à la liberté d'expression dans une société libre et démocratique en raison du préjudice causé par le discours haineux envers ceux et celles qui en étaient visés.

Donc, oui, il existe des dispositions législatives, et nous ne sortons pas les dispositions sur le discours haineux d'une boîte à surprise, nous les incluons et nous faisons un parallèle avec notre charte des droits et libertés, avec la commission des droits de la personne et de la jeunesse justement pour assurer cet encadrement qui est si important, compte tenu de l'importance que joue la liberté d'expression dans la société québécoise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. La présentation que vient de nous faire la ministre soulève une série de questions. D'abord, l'arrêt Whatcott, dont elle vient de faire référence : on oublie tout le temps de dire, dans l'arrêt Whatcott, qu'on a invalidé une partie importante de la loi en Saskatchewan. Bien, il faut se le rappeler, là. Je veux dire, quand le tribunal est passé sur la loi, il en a déclaré la moitié invalide, première des choses.

Puis l'autre affaire : on vient de faire le tour du Canada, M. le Président, la ministre nous fait voyager, mais j'aimerais ça qu'on reprenne le tableau et qu'on reprenne chacun des exemples et qu'on y ajoute une colonne qui s'appelle l'intention, dans quelles provinces canadiennes on demande qu'il y ait intention ou non.

Puis, ensuite, j'aimerais m'assurer que les dispositions concernent bien le discours haineux et non pas des dispositions qui concernent le droit à l'égalité, qui, parfois, peuvent se retrouver dans ces tableaux-là parce que c'est des mesures un peu parallèles en raison de la formulation qui est différente.

Alors, est-ce qu'on a fait cette analyse-là, du côté gouvernemental, de l'intention par rapport à la non-intention? Et est-ce qu'on est capables de nous présenter un tableau qui fait des distinctions entre les deux?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que là on est loin du sous-amendement, là, au niveau de l'intention du sous-amendement. Mais je voudrais simplement... parce que le collègue faisait référence aux dispositions de la loi sur la Saskatchewan qui avaient été déclarées invalides par la Cour suprême. Soyez assuré, M. le Président, que les dispositions... et puis je pense qu'il est important... dans le texte, on faisait référence à des discours qui ridiculisaient. Alors, cet aspect-là a été déclaré inconstitutionnel, puisque ça allait au-delà de ce qu'est réellement le discours haineux. Et, bien que de ridiculiser une personne en raison de sa caractéristique ne soit pas quelque chose que l'on encourage, au contraire, et qui pouvait porter atteinte à la personne recevant cette atteinte, ça ne constituait pas un discours haineux. Alors, c'est ce qui avait été notamment soustrait de la disposition. Et soyez assuré que la définition que nous proposons correspond à cette question.

Et évidemment, pour ce qui est de l'intention, je l'ai mentionné brièvement, bien, l'équivalent d'un enjeu d'intention détourne et fait de la disposition une disposition qui est davantage de nature criminelle... de nature pénale, pardon, excusez-moi, et ce que nous souhaitons faire avec, ce que nous souhaitons et ce que nous vous proposons, ce sont des dispositions de nature civile, alors la question d'intention est tout à fait différente. Et il faut comprendre également que notre système juridique est aussi distinct de celui des autres provinces, alors on doit aussi le considérer lorsque l'on rédige nos lois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (12 h 30) •

M. Cloutier : M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour... on ne peut pas, d'un côté, évoquer les dispositions qui existent ailleurs au Canada, puis, d'un autre côté, me répondre qu'on ne veut pas nous donner le détail sur les dispositions qui existent réellement, puis apporter des distinctions sur l'acte qui est posé versus l'intention. Parce que je suis à peu près convaincu, M. le Président, que, dans les tableaux qu'elle va éventuellement nous proposer, on va se rendre compte que plusieurs ont fait le choix aussi d'y ajouter l'intention. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a voulu circonscrire l'application de la loi. Ça, c'est ma première question.

Mais la première formulation que j'ai faite, c'était quand même de demander, d'un point de vue civil... parce qu'il n'y a pas juste le Québec, là, qui utilise... qui a le régime civiliste, là, comme plusieurs autres pays dans le monde. J'aimerais ça qu'on nous donne des exemples de dispositions qui existent. La ministre nous dit : Ça existe, machin... On comprend les nuances qui doivent être apportées, c'est vrai qu'il y a eu des jugements de la Cour suprême à cet effet. Mais c'est quand même le fun de voir ce qui se passe ailleurs. Ça va être pas «le fun», M. le Président, ce n'est pas la bonne formulation. On doit en fait se préoccuper des façons de faire externes pour nous assurer qu'on s'inscrit dans un ordre juridique international qui respecte les grandes libertés, dont une des premières, à mon point de vue, qui est la liberté d'expression.

Puis je rappelle qu'encore une fois notre objectif, c'est quoi, c'est de s'assurer qu'on va circonscrire correctement l'application de la loi pour pas qu'on se retrouve avec du monde qui sont pris par une commission... qui vont appliquer la loi de manière détournée avec du monde qui n'auront pas accès à un avocat, qui pourraient se retrouver finalement avec des accusations sans fondement. Puis là on va éventuellement parler du geste répété, de l'acte, on n'a pas encore abordé cet enjeu-là. Ensuite, là, on parle un peu de l'intention indirectement. Il faut en parler maintenant parce qu'on nous compare d'autres dispositions législatives ailleurs.

Alors, je repose ma question à la ministre : Est-ce qu'on peut nous déposer les tableaux? D'abord, est-ce qu'elle peut nous déposer le tableau auquel on vient de faire référence? Puis ensuite qu'on nous distingue l'intention de ce qui se fait ailleurs dans le reste du Canada.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, il s'agit d'un tableau synthèse préparé... document de travail. Mais, par contre, je vais faire bien mieux que ça, on va vous déposer l'ensemble des lois tout simplement, parce que j'ai beaucoup de notes de travail pour mes fins. Mais, les lois, vous aurez les lois, donc vous aurez l'ensemble du texte.

Mais je voudrais juste revenir parce qu'effectivement il y a des similitudes, il y a des distinctions à faire avec les lois, les dispositions que je vous ai mentionnées. Il y a quelque chose que l'on doit préciser, puis je pense que ce n'est pas clair, là. Dans un premier temps, l'intention, elle n'est pas mentionnée puis elle n'est pas prévue pour l'interdiction du discours haineux. Elle l'était pour le discours qui visait le ridicule. Alors, pour ce qui est du discours haineux, il n'y a pas d'intention. Alors, ça...

Une voix : ...

Mme Vallée : Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Mme Vallée : Bien, si vous me laissez terminer, là, je vais être capable de le dire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Ne bougez pas, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais... Mme la ministre, vous êtes en train de fournir l'explication...

Mme Vallée : C'est ça, là, j'aimerais ça terminer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais non, mais ça va. Mais parlez-moi, à moi, puis donnez-moi-la, l'explication, je veux l'entendre.

Mme Vallée : Alors donc, M. le Président, dans la loi de la Saskatchewan, à l'article 14.1b; Alberta, article 3.1b; Colombie-Britannique, article 7.1b; Territoires du Nord-Ouest, article 13.1c.

L'intention n'était pas plus mentionnée à l'ancien article 3 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, dont la validité constitutionnelle avait été confirmée par la Cour suprême dans Taylor en 1990, et non plus par... et qui avait été également été confirmée par l'arrêt Lemire, deux arrêts dont j'ai fait mention abondamment avant, là, que le député de Lac-Saint-Jean nous fasse grâce de sa présence en commission parlementaire.

Par la suite, dans les législations, l'intention est prévue uniquement pour une interdiction complètement distincte de celle du discours haineux, c'est une interdiction de diffuser un avis, un symbole ou un signe qui comporte une discrimination ou l'intention de discriminer. Alors, on n'est pas dans le discours haineux. Et ça, on retrouve ça dans la législation de l'Alberta à l'article 3.1a; dans la législation de la Colombie-Britannique, à l'article 7.1a; dans la législation des Territoires du Nord-Ouest, à l'article 13.1a; dans la législation de l'Ontario, à l'article 13.1; dans la législation du Nouveau-Brunswick, à l'article 7.1; dans la législation de l'Île-du-Prince-Édouard, à l'article 12.1. Donc, l'intention ne s'applique pas pour l'interdiction de discours haineux. Et l'interdiction pour laquelle l'intention est mentionnée, intention distincte de celle du discours haineux, est plus facile à enfreindre que celle du discours haineux, évidemment, parce que le seuil de violation de ces dispositions est plus bas que le seuil du discours haineux. Et l'interdiction qui réfère à l'intention est donc similaire à celle qui est prévue à notre article 11b de la charte. Donc, voilà, ça fait une petite mise au point.

Le Président (M. Ouellette) : Ça veut dire que ça fait le tour de la question.

Mme Vallée : Pas mal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, en fait, non, M. le Président, ça soulève toute une...

Le Président (M. Ouellette) : Son explication va soulever des questions.

M. Cloutier : Oui, oui, vous avez tout compris.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que j'ai compris.

M. Cloutier : C'est tout à fait exact. Mais l'intention, M. le Président, tout dépendamment de la définition qu'on va donner à «discours haineux»... Parce que, si on y ajoute une composante de violence, par définition, on peut y ajouter une intention, M. le Président. Et c'est exactement la recommandation que faisait le rapport Moon pour circonscrire davantage. On aura aussi cette discussion, de savoir si on devrait limiter le discours haineux qui mène à la violence, qui est une autre façon de circonscrire la définition. Mais là, de toute évidence, dans ce qui nous est proposé par l'amendement de la ministre... M. le Président, d'abord, est-ce que j'ai compris qu'on allait avoir accès au document?

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris que normalement, pour la séance de cet après-midi, vous auriez, par le secrétariat, accès aux lois que Mme la ministre s'est engagée à fournir au secrétariat et qu'on va faire diligence pour que vous les ayez pour 3 heures.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président, parce que, vous aurez compris, ça va nous permettre d'analyser en détail puis de voir aussi la définition qui est donnée au discours dans les dispositions législatives qui ont été citées par la ministre. Parce que c'est dur, M. le Président, de s'y retrouver là-dedans. Savez-vous pourquoi? Parce que la définition qu'on donne au discours haineux a un impact énorme sur l'étendue ou non de la loi. C'est pour ça qu'il faut lire le libellé, puis c'est pour ça que c'est difficile aussi de faire des comparaisons internationales hors... En fait, dans le contexte criminel, c'est plus facile, à mon point de vue, là, mais, sur le plan civil, moi, je n'en ai pas vu, de dispositions civiles à l'international — je réitère ma demande pour qu'on nous en présente — et, d'un point de vue criminel, bien là, on a toute la jurisprudence, qui, elle, existe déjà sur le sujet.

Alors, M. le Président, je veux juste revenir au contexte dans lequel nous travaillons présentement et rappeler que la raison d'être de ce projet de loi là initialement, c'est en raison évidemment des... pas des gestes, mais des événements malheureux qui ont été commis sur le territoire québécois et canadien et que, dans cet esprit, l'amendement qui a été présenté par ma collègue de Taschereau vise à répondre à ce besoin, parce que...

Je reprends ça du début. Pourquoi on veut limiter une liberté d'expression? C'est à cause de ces événements-là. Sinon, il n'y a pas personne qui pense qu'on serait en commission parlementaire. Sérieusement, là, je suis convaincu de ça, M. le Président. Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on en revient à essayer de circonscrire, et l'amendement qui a été déposé par ma collègue s'inscrit dans cette logique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Gouin, vous auriez des commentaires pour enrichir notre réflexion?

Mme David (Gouin) : Ah! M. le Président, vous me prêtez des intentions, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Pas du tout, pas du tout.

Mme David (Gouin) : Non, non, c'est une taquinerie, on a bien compris.

Le Président (M. Ouellette) : Je me souviens fort bien que vous m'aviez parlé que vous aviez un paquet d'études.

Mme David (Gouin) : Mais j'ai levé ma main, oui, parce que, tout en trouvant intéressant le débat qui a lieu en ce moment, moi, je vais me contenter humblement de revenir sur le sous-amendement, c'est-à-dire de remplacer «, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient — donc peu importe les préceptes sur lesquels les discours haineux s'appuient — qu'ils soient religieux ou [non],» par les mots «au nom de préceptes religieux,». Parce que ma compréhension, c'est que, si on fait ça — puis vous allez me dire si j'ai bien compris — ça veut dire que l'ensemble du projet de loi ne s'occuperait... ou son objet, disons, deviendrait strictement des discours haineux qu'on aura, je suis certaine, l'occasion de qualifier ou de baliser au troisième alinéa, mais disons, là, pour le moment, des discours haineux uniquement s'appuyant au nom de préceptes religieux. C'est la bonne compréhension?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez très bien compris le sens...

Mme David (Gouin) : Le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : ...du sous-amendement de Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 40) •

Mme David (Gouin) : Alors, l'ayant bien compris, M. le Président, je vais indiquer que je ne suis pas en faveur de ce sous-amendement, qui limite, à mon avis, de façon tout à fait extraordinaire la portée du projet de loi.

Maintenant, qu'il y ait d'autres considérations, qu'il y ait d'autres questionnements sur le projet de loi, sur un certain nombre d'interprétations à y apporter, sur des législations extérieures au Québec sur lesquelles il s'appuie, ça, c'est une chose. À mon avis, c'en est une autre que de dire : Ce projet de loi, même amélioré, même balisé davantage — parce que j'ai l'impression que c'est vers ça qu'on s'en va — ne va s'appliquer qu'aux discours haineux qui s'appuient ou qui, eux-mêmes, là, se disent, s'expriment au nom d'un précepte religieux.

Mais là, M. le Président, j'ai vraiment un problème parce qu'il existe au Québec, malheureusement, des discours haineux au nom de préceptes tout à fait non religieux : au nom d'idées, par exemple, obscurantistes, racistes, sexistes, homophobes, etc., là. Et ça n'est pas toujours au nom d'une religion, quelle qu'elle soit, d'ailleurs, que des gens vont tenir des discours haineux. Alors, honnêtement, bien que je puisse être sensible à certains arguments échangés ici, aux discussions qui ont cours... Vous avez vu depuis le début, M. le Président, qu'il y a eu des moments où j'ai pu appuyer certaines demandes de l'opposition, tout en appuyant — ça, depuis le début, c'est clair — l'idée même de ce projet de loi. Ça, je n'ai pas changé d'avis là-dessus. Mais là il reste qu'adopter ce sous-amendement, c'est franchement réduire le projet de loi à peau de chagrin, là, c'est...

Et on en revient toujours au même débat dans le fond : Est-ce que ce projet de loi aurait dû tout simplement s'en prendre... ou vouloir réduire, éliminer, autant que faire se peut, des discours haineux et incitant à la violence qui endoctrinent souvent des jeunes? Pas des tonnes de jeunes, hein, en passant, mais des jeunes quand même. Et chaque jeune endoctriné qui part en Syrie faire le djihad, c'est un jeune de trop. La plupart du temps, il va être lui-même la première victime du choix, entre guillemets, ou de l'endoctrinement, en fait, dont il a été victime. C'est le débat de fond, encore une fois : Est-ce que le projet de loi aurait dû aller uniquement là-dessus ou si le projet de loi pouvait — bien balisé, c'est sûr — s'occuper d'autres formes de discours haineux, d'autres formes d'extrémisme? Et moi, je pense que oui.

Mais là-dessus, c'est sûr qu'on peut avoir des lectures complètement différentes — puis c'est un débat tout à fait correct, là — de ce qui se passe dans la société québécoise et de ce qui se passe en Occident. Ma perception à moi, et je l'ai déjà dit, c'est que, tout en convenant que le Québec, dans l'ensemble, est une société paisible, accueillante, où il fait bon vivre et où on est capables de débattre généralement sans trop, trop de gros mots ou pire — j'en conviens tout à fait — eh bien, ici comme ailleurs, s'expriment des discours haineux, et il n'y a qu'à ouvrir le Web pour s'en rendre compte, c'est plus à certains moments, c'est moins à d'autres moments, ça varie dans le temps, ça dépend de ce qui est en train de se discuter dans l'espace public, mais il y a franchement des moments où c'est assez dramatique, ce qui peut s'exprimer sur le dos de certaines minorités au Québec.

Alors, moi, je pense qu'on ne doit pas réduire le projet de loi uniquement à une intervention contre des discours haineux qui sont édictés uniquement, là, au nom de préceptes religieux. J'ai le sentiment qu'on rate quelque chose d'important si on fait ça, mais ça ne préjuge pas des débats à venir sur peut-être, peut-être, des balises additionnelles à apporter au projet de loi pour s'assurer qu'il ne limite pas la liberté d'expression de façon indue. Moi, je pense qu'il y a déjà eu de très bons pas de faits dans ce sens-là, la ministre nous a apporté des amendements que je considère importants et intéressants, là, ce n'est pas seulement mon avis personnel, c'est celui de ma formation politique, mais toute chose pouvant être améliorée par ailleurs, on peut continuer les débats, mais pas réduire le projet de loi, comme veut le faire l'opposition officielle, à sa plus simple expression. Ça, malheureusement et respectueusement, j'exprime mon désaccord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais émettre un commentaire relativement au sous-amendement de la députée de Taschereau. Tout comme elle, je crois qu'il faut parler de religion, il faut parler de discours religieux, puis ça, on le dit depuis février 2015. C'est vraiment à ces discours qu'on doit s'attaquer. Et c'est pour ça que je me réjouis du fait que la partie gouvernementale a rajouté «peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,». Le terme «religieux» apparaît, ce qui nous semble être une bonne chose parce que c'est vraiment la raison pour laquelle, au départ, cette loi a été mise sur la table et à l'étude.

Là où j'ai une crainte et un bémol, et la raison pour laquelle je ne suis pas en faveur de ce sous-amendement, je vais vous l'expliquer, puis c'est un motif tout à fait différent de celui de ma collègue de Gouin, c'est qu'en ne mettant que le terme «au nom de préceptes religieux», donc, uniquement au nom de préceptes religieux, ma crainte, c'est que nous allons exclure... mais exclure des préceptes qui sont politico-religieux. Et là vous voyez où je m'en vais. Lorsqu'on parle d'islamisme radical... Parce que c'est bien ça, là, le problème, l'islamisme radical. Et d'ailleurs, je l'ai dit puis je vais le répéter, si on pouvait faire une loi pour contrer les propos de l'islamisme radical, si on était vraiment honnêtes, c'est ce que nous ferions, parce qu'il est là, le noeud du problème. Mais ce n'est pas une loi qui porte contre l'islamisme radical.

Donc, à défaut, comme l'islamisme radical est une notion, est un mouvement politico-religieux, pas seulement religieux, politico-religieux, donc qui n'est pas seulement un discours religieux, mais un discours politico-religieux, le fait de restreindre à «au nom de préceptes religieux,» uniquement, bien, ça, ça vient exclure les discours qui seraient politico-religieux. Je rappelle que l'islam radical, alors l'islamisme radical, souhaite imposer la charia dans les pays démocratiques et surtout s'attaquer à notre démocratie et à nos droits et libertés, d'où tout l'agenda politique de la cause. Alors, en limitant au discours uniquement religieux, on exclut les discours politico-religieux, et j'aurais peur qu'on exclue les discours que nous pourrions qualifier de politico-religieux tels ceux qui proviennent de l'islamisme radical.

Alors, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en accord avec l'amendement de la députée de Taschereau, parce qu'on limite à uniquement religieux, alors qu'on est dans une problématique qui est plus grande qu'uniquement religieuse, mais qui est aussi politico-religieuse. Et je pense que c'est pour ça qu'il faut laisser la place à légiférer contre les discours, «, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» ce qui inclut politico-religieux, donc l'islamisme radical.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai une réticence puis une objection à cette formulation, mais je pense que mes collègues de l'opposition officielle vont comprendre la nuance à cet égard-là. Alors, voilà, c'est le commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on comprend qu'elle veut amender pour intégrer le terme «politico-religieux»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, vous me demandez si je veux amender...

Mme Maltais : Non, je demande, M. le Président, à travers vous, à ma collègue, si c'est une intention d'amendement, on aimerait ça le savoir immédiatement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Non, ce n'est pas une intention d'amendement parce qu'en le laissant ouvert, les préceptes religieux ou autres, on y entre tous ces préceptes, qui peuvent être politiques. Mais on ne limite pas à religieux, donc vous incluez politico-religieux là-dedans.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 50) •

Mme Maltais : Oui, M. le Président. C'est parce que ce qui est écrit dans le texte ne nomme pas de motif. Nous, dans notre sous-amendement, nous nommons un motif. Le motif qui est ce pour quoi on est assis ici aujourd'hui, le motif qui est ciblé dans le plan de lutte à la radicalisation, le motif qui est ciblé par le premier ministre, c'est le même motif : la lutte à la radicalisation. Et, si on lit le texte d'introduction du plan de lutte à la radicalisation au Québec, Agir, prévenir, détecter et vivre ensemble, le premier ministre le dit lui-même, il parle du «départ de certains jeunes Québécois et Québécoises pour [rejoindre] des groupes terroristes islamistes en Syrie et en Irak». Il parle de tout ça.

Donc, le vrai motif pour lequel on est assis autour de la table, c'est le plan de lutte à la radicalisation, qui dit : Il faut combattre le terrorisme islamique. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Nommons-le. Mais ce que veut dire... si on laisse la phrase comme elle est écrite actuellement et qu'on laisse «, peu importe les préceptes», on n'ajoute rien, on ne cible personne, on ouvre encore plus grand. On ne cible pas, on ne pointe pas, on dit... Ce que la ministre propose puis ce qu'on ne veut pas, nous, c'est justement l'ouverture aussi large que ça, c'est «, peu importe les préceptes». Ça veut dire peu importe le précepte sur lequel il s'appuie. C'est tous les préceptes, tous les préceptes. «Peu importe», ça veut dire qu'il n'y a aucune intention d'énoncée.

Et mon collègue a bien exprimé à quel point il faut énoncer une intention si on veut que ce projet de loi passe la rampe. Nous, on pense au contraire qu'il faut une intention. C'est vraiment notre opinion. Alors, «, peu importe les préceptes», moi, «peu importe», ça veut dire : Ça ne compte pas. Ça fait qu'on n'a rien ajouté en écrivant «peu importe», à notre sens, là, à notre avis. Si tu dis en français : Ah! peu importe, «peu importe», ça veut dire : Ce n'est pas de première importance.

Alors, en disant : «au nom de préceptes religieux,», est-ce qu'on vise l'islamisme? Oui. Oui, parce que l'islamisme, qui est... on peut dire «islamisme radical», mais on sait qu'il y a une différence entre l'islam la religion et l'islamisme qui est, justement, un phénomène politique et religieux. Alors, à notre avis, en disant : «au nom de préceptes religieux,», on ne passe pas du tout, du tout, du tout à côté de ce qu'est l'islamisme, qui est un phénomène effectivement politique fondé sur le religieux. Alors, en disant : «au nom de préceptes religieux,», c'est exactement ce que fait l'islamisme, il se fonde sur des préceptes religieux. L'islamisme, il se réclame de préceptes religieux...

M. Kotto : Ce qui est une imposture, en somme.

Mme Maltais : Oui. Et mon collègue de Bourget dit : «Ce qui est une imposture...» Nous sommes d'accord. Nous croyons que c'est une imposture, mais il se fonde sur des préceptes religieux.

Alors, je veux juste rassurer ma collègue de Montarville et lui dire : «Au nom de préceptes religieux,» cible exactement l'intention du législateur qu'elle voudrait voir énoncer. C'est ça qu'elle veut énoncer. C'est là, on le dit précisément.

Puis je reviens à ce qu'a dit mon collègue du Lac-Saint-Jean tout à l'heure, nous voulons une intention dans ce projet de loi. Je vais reprendre la question de Me Grey, qui a ouvert son allocution d'entrée en disant : De quoi veut-on nous protéger? J'ai pris la phrase parce que je la trouvais à la fois simple et porteuse. Il est venu ici, en commission parlementaire, dire : Mais de quoi veut-on nous protéger? La seule chose pour laquelle nous demandons protection actuellement, c'est le terrorisme, c'est la radicalisation menée selon des préceptes religieux. C'est ça dont on demande... Tout le reste est couvert par le civil, mais on demande une attention particulière à cet endroit-là. Et la radicalisation, oui, est entraînée, l'endoctrinement, comme disait mon collègue, est entraîné par des discours fondés sur la religion.

Nous n'avions pas besoin de cette loi pour agir. Le gouvernement veut agir, mais, à tout le moins, s'il veut entendre l'appel de l'opposition officielle, c'est, à tout le moins, nommer l'intention. On ne peut pas avoir cette loi sans nommer l'intention. C'est ce qu'on dit depuis le début. Nous, on n'a pas changé, là, c'est vraiment, clairement : Il nous faut une intention, sinon on ouvre une porte très, très, très large, là, à restreindre la liberté d'expression.

Et même les gens sont venus, groupe après groupe après groupe, des juristes, la communauté israélienne et juive, les LGBT, ils sont tous... les Africains, les Nord-Africains, les Nord-Africains québécois pour la laïcité sont venus dire non. Ils sont tous venus dire non. Ils sont tous venus dire : Non, pas cette loi-là, puis pas comme ça, pas ouvert comme ça.

Alors, nous, on veut nommer les choses. Je comprends qu'on est actuellement, là, le seul parti qui veut nommer les choses. Puis ce n'est pas irrespectueux, là, c'est : À cet endroit-ci, là, c'est ça qu'on fait, on nomme les choses.

La deuxième opposition, la collègue de Montarville nous avait appuyés sur «fondamentalisme religieux» au début. Ça, on a apprécié. Sur «fondamentalisme religieux», ils étaient avec nous. Mais c'est la même chose qu'on est en train de faire, là. On nomme le phénomène religieux, l'intégrisme religieux. On nomme les préceptes religieux. On ne nomme aucune religion, ceci dit, parce qu'on nous a demandé de ne cibler aucune religion. «Préceptes religieux», ça ne cible aucune religion, donc on passe la rampe.

Bien, M. le Président, je pense que notre amendement se tient totalement et qu'il permet de donner une intention à cette loi.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que le collègue de Bourget va avoir un commentaire.

M. Kotto : Oui, juste pour appuyer ce que dit ma collègue de Taschereau, on ne nomme aucune religion. Donc, à ce niveau-là, je ne vois pas les arguments qui pourraient venir contredire cela. M. le Président, je vous rappelle que, dans le même esprit, pendant les croisades et l'Inquisition, les gens ont commis des actes atroces au nom du Christ et l'esclavage. Et les lois ségrégationnistes qu'on trouve souvent... disons qu'elles se sont trop souvent appuyées sur le fait religieux également. Et donc ce n'est pas l'apanage d'un seul groupe ou d'une seule religion, cette affaire-là. Ça, je voulais le dire.

Et puis je rajouterais à ceci, M. le Président, que les exégètes du droit international nous rappellent aussi des postures de sagesse, notamment dans le cadre d'un exercice comme celui que nous tenons ici aujourd'hui. Ils disent :

«La restriction de la liberté d'expression ne peut être le fait d'un caprice des représentants publics — ne peut être le fait d'un caprice des représentants publics. Ces derniers doivent appliquer une législation ou une réglementation officiellement reconnue par des personnes habilitées à la promulguer.

«Une législation ou une réglementation doit respecter des critères de clarté — des critères de clarté — et de précision afin que les individus puissent anticiper les conséquences de leurs actes. Les décrets imprécis, dont la portée n'est pas précisément définie, ne satisfont pas à ce critère et sont par conséquent illégitimes. Par exemple, l'interdiction de "semer la discorde dans la société" ou de "dépeindre une fausse image de l'État" ne [correspondra] pas aux critères requis par le test.» Bon, la raison d'être de cette mise en garde est à l'effet qu'il est juste que chacun ait une chance raisonnable de savoir ce qui est interdit précisément afin de pouvoir agir en conséquence.

«Une situation où des représentants publics peuvent édicter les lois selon leur bon vouloir est contraire à la démocratie. Les décisions qui entravent les droits humains doivent être prises par des organes qui représentent la volonté du peuple», et, en l'occurrence, c'est nous. Et nous sommes rappelés à cette sagesse dans de telles circonstances, et l'amendement de ma collègue de Taschereau contribue à l'élaboration d'une disposition qui, ma foi, va dans le sens de ce que cette sagesse nous suggère. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Bourget, pour votre intervention.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures. Je vais en profiter...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, jusqu'à 16 heures. On reprend nos travaux à 16 heures, à la salle des Premiers-Ministres.

Et je vais en profiter pour vous souhaiter de ma part des très joyeuses fêtes. Je vais vous revoir l'an prochain, parce qu'il y aura un président qui va me remplacer cet après-midi, je vais reprendre mes travaux avec vous en 2016. Ça fait que soyez prudents dans le temps des fêtes.

Et je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber les travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Taschereau. C'est le député de Bourget qui avait la parole, mais je crois que, Mme la ministre, vous avez...

• (16 h 30) •

Mme Maltais : M. le Président, vous venez de le dire vous-même, c'est le député de Bourget qui avait la parole.

Le Président (M. Habel) : D'accord. M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Kotto : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je passe le micro. Voilà. Merci, M. le Président. Et j'avais pris la parole notamment pour rappeler ce que des exégètes en matière de droit international nous invitaient à observer comme, disons, posture dans le cas d'espèce qui nous occupe aujourd'hui, en l'occurrence quand on s'attaque au droit à la liberté d'expression. Et je rappelais que la récession de cette liberté d'expression ne peut être le fait d'un caprice des représentants publics, que ces derniers doivent appliquer une législation ou une réglementation officiellement reconnue par des personnes habilitées à la promulguer, qu'une législation ou une réglementation doit respecter les critères de clarté et de précision afin que les individus puissent anticiper les conséquences de leurs actes, et tout cela dans le dessein, je le rappelais, tout cela dans le dessein d'appuyer la proposition d'amendement de ma collègue de Taschereau.

Ils rappellent également, ces exégètes, pleins de sagesse évidemment, que les décrets imprécis, dont la portée n'est pas précisément définie, ne satisferont pas à ce critère et sont par conséquent illégitimes. Et la raison d'être de ce paradigme est à l'effet qu'il est juste que chacun ait une chance raisonnable de savoir ce qui est interdit précisément afin de pouvoir agir en conséquence.

Plus loin, ils nous rappellent que des lois imprécises peuvent très aisément être enfreintes. Elles donnent souvent aux représentants publics un pouvoir discrétionnaire qui laisse le champ libre à l'arbitraire. Et depuis le début, nous plaidons à l'effet d'éviter justement cette approche floutée, qui, ma foi, transpire relativement à la proposition faite par la ministre à travers ce projet de loi, que nous voulons évidemment restreindre dans sa portée pour éviter toute forme de dérive.

Ils disent plus loin : «Des lois imprécises ont un effet paralysant et empêchent la tenue d'un débat sur des questions d'intérêt général. Elles font planer le doute sur ce qui est autorisé et empêchent de s'exprimer sur des sujets controversés par crainte d'enfreindre la loi, même si cela n'est pas le cas.» Et c'est ce que Mme Lysiane Gagnon rappelait en ses propres termes, quand elle disait qu'on est en train de nous préparer à un régime de terreur intellectuelle. On est en train de figer la liberté d'expression. Je m'arrêterai là-dessus pour l'instant, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Bourget. J'aimerais juste rappeler aux auditeurs qui sont avec nous que nous avons déposé quatre documents de loi, donc je les considère déposés jusqu'à maintenant. Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, tel qu'on l'a mentionné ce matin, nous avons déposé le Human Rights Code de la Saskatchewan, et j'invite les collègues particulièrement à porter une attention à l'article 14. Nous avons également déposé copie de l'Alberta Human Rights Act; j'invite les collègues à prendre connaissance de l'article 3. Nous avons déposé le Human Rights Code de la Colombie-Britannique; j'invite les collègues à prendre connaissance de l'article 7. Et nous avons déposé la Loi sur les droits de la personne des Territoires du Nord-Ouest, et j'invite les collègues à prendre connaissance de l'article 13. Et je fais référence aux discussions de ce matin.

M. le Président, peut-être une question d'intendance, est-ce qu'il serait possible d'avoir la répartition du temps? Parce que nous étions sur le sous-amendement.

Le Président (M. Habel) : Oui, aucun problème. Donc, le temps pour le sous-amendement de l'article 1 était, pour Mme Maltais, 11 min 35 s; pour M. le député du Lac-Saint-Jean, 4 min 40 s; pour le député de Bourget, on a retranché quelques minutes, mais autour de 15 minutes; pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 20 minutes; pour la députée de Montarville, 16 min 25 s; et pour la députée de Gouin, 13 min 15 s.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y avait une autre intervention concernant le sous-amendement à l'article 1? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, notre opinion, notre vision de cette loi-là, notre opinion sur cette loi est à l'effet que nous devons intervenir, comme le demande le plan de lutte à la radicalisation. Tel qu'inscrit par le premier ministre, nous devons intervenir en matière de radicalisation, et cette radicalisation est amenée par des préceptes religieux. C'est le combat du siècle, c'est le combat de l'ouverture du XXIe siècle. C'est le combat auquel font face toutes les démocraties, et l'opinion que nous avons est que cette loi devrait en tenir compte. Cette loi devrait être là-dessus. Mon collègue, tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean, dans le moment que nous avons eu avant la séance de ce matin, nous rappelait que l'intention, c'était important.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment essayer de baliser le mieux possible cette loi. Tous les amendements que nous avons apportés jusqu'ici étaient dans le même sens. On fait face à de l'extrémisme dans les démocraties, et nous voulons que cette loi soit là pour faire face à l'extrémisme. D'ailleurs, pour vous montrer à quel point c'est vraiment, là, sur une ligne de pensée qu'il y a une fracture actuellement, là, c'est que la discussion qu'on a eue a été très sereine jusqu'à ce qu'un nouvel amendement de la ministre extirpe le contexte d'intolérance des mots pouvant s'exprimer... des mots sur l'extrémisme violent, là.

Je cherche l'amendement, on a tellement de papiers, on travaille tellement dans plein de papiers que je cherche l'amendement de la ministre. Est-ce que tu l'as? O.K. C'était : «pouvant mener à l'extrémisme violent». Quand le contexte d'intolérance a été déplacé et n'a plus été lié à l'extrémisme violent, à ce moment-là, on est sortis du débat de la radicalisation et du débat sur le fondamentalisme religieux.

M. le Président, vous êtes un nouveau président pour cette commission. Je vous remercie d'être là cet après-midi. Si vous suivez tous nos propos et tous nos amendements, ils vont toujours dans le même sens. Nous voulons retrouver le sens initial du combat que la société québécoise nous a demandé de mener. Tout est dans ce sens-là. Quand on nous parle d'être ou non sérieux, nous sommes extrêmement sérieux et sérieuses de ce côté-ci, nous avons systématiquement amené le même sens. Regardez, suivez la trace, suivez le fil de ce qu'on amène, là. Suivez le fil de ce qu'on amène, on amène toujours le même sens. Nous sommes supposés ici faire un combat contre la lutte à la radicalisation parce qu'il y a des extrémistes qui vont en Syrie, ou qui en reviennent, ou parce qu'il y a des jeunes qui font sauter des gens, qui tuent, à Saint-Jean-sur-Richelieu, Ottawa.

C'est ça, le combat. Et le combat, en plus, on sait qu'il est initié ici, au Québec, par des gens qui, oui, ont des discours qui nous dérangent, haineux, incitant à la violence. Moi, je pense surtout incitant à la violence, là. C'est ça qui mène à la radicalisation, mais ces discours-là sur lesquels nous voulons nous battre sont des discours qui mènent soit à des actes terroristes pouvant mener à l'extrémisme violent. C'est exactement tout le sens de ce que nous avons amené à chaque fois. On n'a jamais dérogé de ça.

• (16 h 40) •

Alors, j'ai entendu tout à l'heure... heureusement que c'était à micro fermé, je dirais, le petit échange un peu rude qui s'est passé entre mon collègue et la ministre, mais je veux juste dire que nous sommes toujours dans le même sens, là. On a une ligne bien claire pour nous, nous voulons retrouver le sens de la commande, que je nomme sociétale, que je nomme québécoise et que je nomme gouvernementale. C'est juste ça et c'est depuis qu'on a perdu ce sens-là qu'on a des problèmes autour de la table. À la seconde où ce sens-là est sorti, on a commencé à avoir des problèmes. Et c'est là qu'il y a une fracture vraiment de philosophie. Il y a une fracture, là, puis on essaie de la réparer ou on essaie de la retrouver ailleurs, on essaie de l'amener ailleurs. Cette fracture-là, ce n'est pas seulement nous qui l'avons nommée, M. le Président. Cette fracture-là, ce sont les gens qui sont venus en commission parlementaire.

Alors, ce que je demande à la ministre, c'est : Est-ce qu'elle ne trouve pas que le sens de ce qu'on amène n'est pas tout à fait dans le sens de ce que les gens nous ont demandé, c'est-à-dire être rassurés que le discours haineux ou la loi qu'on nous propose ne pourraient pas être utilisés par ceux mêmes qu'on veut empêcher de propager les idées haineuses? C'est ça que les gens sont venus nous dire.

Alors, nous, on travaille toujours dans le même sens, puis je pense que nos propositions sont tout à fait, à chaque fois, claires, constructives, puis on cherche à retrouver le sens qui était là au départ. C'est ça, le problème, c'est que nous, on avait l'impression qu'on travaillait dans le même sens au début, puis là, tout à coup, poup, il y a eu une sortie qu'on ne comprend pas, qui est allée ailleurs.

Alors, M. le Président, moi, j'attends de savoir pourquoi la ministre ne répond pas positivement à ces demandes qui ont d'abord été énoncées en audition, en commission parlementaire, par les gens qui sont venus nous rencontrer.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai répondu amplement. Je crois que les amendements que nous avons déposés, l'ensemble des amendements, ça se voit comme un tout, l'article se voit comme un tout, se lit comme un tout, répondent et viennent cadrer le dossier de façon plus claire.

Ceci étant, pour ce qui est du sous-amendement déposé par les collègues, je pense que notre collègue de Montarville a mis le doigt dessus aussi cet avant-midi et je souscris à ses propos lorsqu'elle dit : À trop restreindre, on va donner des outils à ceux qu'on cherche aussi... à ceux qui portent un discours haineux et qui vont tenter de trouver des portes de sortie pour ne pas répondre de leurs actes.

Donc, à trop restreindre, on donne des portes de sortie, mais, à trop restreindre, comme le souhaitent nos collègues de l'opposition, on fait également de notre projet de loi un projet de loi avec une portée qui, constitutionnellement, n'est pas défendable. Et notre objectif a toujours été que les amendements apportés puissent se justifier eu égard à nos chartes des droits et libertés.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Nous ne nommons aucune religion, nous ne faisons aucune discrimination envers les religions. C'est pour ça que, écoutez bien, là, on parle de préceptes religieux. Il n'y a aucune discrimination sur les préceptes religieux, fondée sur les préceptes religieux. Sauf qu'il faut réaliser que le combat que nous menons actuellement, c'est un combat contre le fondamentalisme religieux qui mène à l'extrémisme. On peut enlever «violent». On peut enlever le mot «violent», si on veut, mais qui mène à l'extrémisme qui, soyons clairs, là, est violent. Saint-Jean-Richelieu, c'est violent; Ottawa, c'est violent; Paris, c'est violent; Bamako, c'est violent.

C'est de ça dont on est supposés parler, c'est de ça dont on parle. Puis je comprends que la ministre nous dit : Oui, mais il y a déjà eu le nazisme, mais ce n'est pas ça, le combat actuel du siècle, et jamais personne n'a demandé une loi, au Québec, supplémentaire, en sus du Code criminel ou en sus des possibilités de plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, disant : Ça y est, il faut faire taire les propos nazis, pronazis. Ce n'est pas ça, le débat. Le débat au Québec, c'est les préceptes religieux, c'est le fondamentalisme religieux. C'est pour ça que l'amendement est déposé, et il est clairement intéressant si on a le même but. On y croit encore, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? Mme la députée d'Hochelaga.

Mme Poirier : Merci. Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Habel) : Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je prends les documents que la ministre nous a déposés pour nous faire la démonstration de la présence, dans d'autres lois qui ont inspiré la ministre... et ce qui m'apparaît à la lecture de ces textes-là, on parle de publication. Alors, les lois qui ont inspiré la ministre parlent toutes de publication. Alors, il est interdit de publier, d'exposer en public un avis, une affiche, un symbole. On est plus dans l'objet physique, M. le Président, que l'on publie. Alors, un message publié dans un journal, une affiche que l'on exposerait sur un mur, et on vient l'interdire, à ce moment-là, sous le motif de la discrimination illicite.

J'aimerais comprendre comment la ministre peut faire une association entre la publication écrite et le discours verbal. Pour moi, c'est quelque chose de totalement différent. Et les quatre lois ont à peu près le même libellé, à peu près le même libellé, à quelques mots près, mais c'est la même intention, et les trois se nomment... soit «publication», «discrimination, republications, notices»; l'autre, c'est «discriminatory publication»; puis la quatrième, «prohibitions against publications».

Alors, on est vraiment dans la production d'un écrit ayant un discours haineux versus que nous, on est dans la parole. Nous, on est dans quand quelqu'un prononce un discours haineux ou des propos incitant à la violence, qui est notre texte qui est là. Moi, je veux juste comprendre la portée de ce comparable qui a inspiré la ministre, parce que, là, je ne vois pas le lien. Je comprends qu'il y a quelque chose qui vient encadrer l'écrit, et nous, on vient encadrer de l'oral. C'est totalement différent.

Alors, moi, je veux savoir comment la ministre a pu prendre... à partir de ces textes existants, comment elle a pu prendre l'ensemble de ces articles de loi et les étirer pour leur faire dire, à ces articles de loi là... qu'on les lie à la parole. Alors, ça, pour moi, là, c'est vraiment une question. Et chacun des textes... et je vous fais la lecture, là, de... celui-là, c'est les Territoires du Nord-Ouest, par exemple, alors : «Il est interdit, en se fondant sur un motif de discrimination illicite, de publier ou d'exposer en public ou de faire en sorte de permettre que soit publié ou exposé en public une déclaration, un avis, une affiche, un symbole, un emblème ou toute autre représentation et qui, selon le cas», puis là on décrit, là, qu'est-ce qu'il ne faudrait pas faire. Et l'indice de recherche dans le côté, c'est : déclaration, avis, affiche, symbole, emblème et autres représentations. À ma lecture à moi, quand je lis ça, on est dans l'écrit, on n'est pas dans le verbal.

Alors, j'aimerais ça savoir si la ministre a une lecture différente. Si elle a une lecture différente, comment elle en arrive à cette lecture-là? Il y a là, effectivement, une base, il faut le reconnaître, qui existe, là, on le reconnaît tous, là. Mais comment cette base-là permet à la ministre de penser que l'on peut étirer ce qui est là pour le discours oral? Pour moi, c'est complètement différent. Moi, c'est ma question, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, ce matin, on a eu des échanges sur les questions d'intention, sur des textes en particulier. Je pense qu'on pourrait en rester à l'amendement, parce que l'amendement... le sous-amendement, je vous dirais, qui porte sur l'ajout ou la modification du libellé... Puis je pense que ce serait quelque peu intéressant de rester sur ce sous-amendement plutôt que de faire des discussions générales que nous avons eu abondamment la chance d'avoir par le passé.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bien, il va falloir me dire quand, à quel moment nous avons eu des discussions sur le dépôt de ces quatre documents, puisqu'ils nous ont été déposés aujourd'hui, et sur le fait que ces quatre documents se réfèrent à des publications. Nous n'avons pas eu cette discussion. Alors, je veux juste savoir, là.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, avec votre permission... Là, on est sur le sous-amendement, j'aimerais ça qu'on reste sur le sous-amendement. Ces dispositions-là, on pourra les utiliser lorsqu'on verra, un peu plus tard, je l'espère... peut-être demain, peut-être cet après-midi, lorsqu'on verra les dispositions qui portent sur le type de discours qui est touché, on aura la chance d'échanger.

Je ne souhaite pas, M. le Président, aborder des discussions générales puisque ça semble un peu désorganiser nos travaux. Puis je vous dirais que j'aimerais beaucoup qu'on puisse travailler de façon ordonnée. On a voulu travailler alinéa par alinéa, on a devant nous un sous-amendement, j'aimerais qu'on puisse aborder ou disposer du sous-amendement puis, par la suite, aborder un autre point. Merci.

Le Président (M. Habel) : Alors, Mme la ministre, merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, je peux juste regretter ce que la ministre nous disait comme réponse, parce qu'à mon avis il y a là un enjeu important, cet enjeu important là, on se rappellera, qui est celui que la ministre nous dit depuis le début des travaux, qu'elle s'appuie sur des lois existant ailleurs. D'ailleurs, je ne vois pas grand-chose... de précepte dans ces textes-là. Je ne vois pas rien dans ces textes-là, d'ailleurs, qui se réfère à l'amendement même de la ministre en tant que tel puisqu'il n'en est pas du tout question ici.

Alors, je comprends que la ministre a répondu à la demande, qui a été faite depuis un bon bout de temps, à l'effet d'avoir en main les textes sur lesquels elle s'est basée, du moins dit-elle, pour élaborer son projet de loi. Bien, à la lumière des documents qui nous ont été déposés, je ne vois pas comment on a pu se baser sur ces textes-là pour me parler de discours quand ici on me parle de publications. On est dans deux volets totalement différents, M. le Président, et le projet de loi porte sur le discours.

Si je me rappelle bien, en plus, le titre du projet de loi est très clair. Le titre nous parle de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Il ne nous parle pas du tout de tout ce qui peut être publié incitant à la violence, il nous parle des discours. Je comprends que, lorsque le discours ou le message pourrait être publié par Internet, ce sera une chose, mais quand la personne...

Et je rappellerai à la ministre que... je lui ai rappelé que notre personnage, M. Tariq Ramadan, est venu lundi le 23 novembre... et faire en sorte que ce personnage, on le sait, tient un discours homophobe, misogyne, et j'en rajouterais quelques qualificatifs... On sait très bien que ça fait partie de ce qu'on veut toucher par cette loi. On ne veut plus que des personnages comme M. Ramadan viennent endoctriner. Ça, on l'a adopté précédemment, ce mot-là, on l'a ajouté. On ne veut plus que les gens viennent endoctriner nos jeunes.

Donc, vous voyez ma surprise, M. le Président, de voir que les documents qui nous ont été déposés n'ont, à mon avis, aucun lien avec le discours, mais ont lieu avec la publication de textes ou de l'affichage public en tant que tel de propos non acceptables, d'un discours haineux menant à la violence. C'est ça dont parlent les autres lois au Canada, dans les autres provinces. Alors, ça, M. le Président, je ne sais pas trop quoi en faire puisque je considère que la ministre ne nous a pas fait la démonstration que, pour l'objet principal de la loi, qui est le discours haineux et le discours menant à la violence, il n'y a pas là de référence dans les textes qui nous ont été déposés.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, nous avons déposé ces lois et dans un contexte dont il a été question ce matin et aussi suite aux nombreuses demandes de l'opposition voulant voir les lois. Alors, on vous dit : Mais ce n'est pas parce qu'on s'inspire d'une loi qu'on en reproduit textuellement chacun des mots.

Vous demandiez s'il y avait des lois qui encadraient le discours haineux, il y en a à l'intérieur même de la fédération canadienne. Il y en a ailleurs également. Les amendements, nous l'avons dit, ont été déposés suite aux consultations et suite aux échanges que nous avons eus. Maintenant, je pense que j'ai suffisamment discouru sur cette question.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la ministre. En vous rappelant que nous sommes toujours sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 1, je reconnais maintenant la députée de Montarville par principe d'alternance.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Très brièvement, ça serait pour, si je peux me permettre, un peu de réconforter ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai lu, tout comme elle, les articles et je voudrais l'amener... l'article qui nous a été soumis, l'article 14, paragraphe 1, de la... Saskatchewan Human Rights Code. Effectivement, on parle de prohibition «against publications». «Publications», c'est plus large qu'une simple publication imprimée, on parle ici de contenu et de discours. Si on va plus loin dans l'énumération, on nous parle qu'on ne peut pas, entre autres, «through a television — télévision, là, ce n'est plus un écrit, c'était vraiment les ondes, c'est en action — or radio broadcasting station — ici, on parle, donc ce sont vraiment des discours parlés — or any other broadcasting device». Ça, je trouve ça intéressant parce que ça nous permet d'inclure Internet, YouTube, tout ce qu'on y entend. Donc, je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant ici et je ne crois pas que ce soit limitatif uniquement aux publications qui sont écrites.

Ça fait que c'est pour vous conforter à cet égard-là, parce qu'on veut également stopper les discours et les propos sur Internet, ce qu'on y voit, et Dieu sait, et vos collègues le disaient d'ailleurs, qu'il y a une grande partie de l'endoctrinement qui se fait aussi par Internet et sur toutes ces vidéos qu'on voit. Donc, la limitation inclut cela, et, à notre compréhension des choses, le terme «against publications», «publications» est plus large qu'une simple publication d'un papier écrit, mais signifie bien le contenu et les discours.

Pour notre part, nous avions soumis, en liasse, des amendements, Mme la ministre, dans lesquels nous voulions proscrire, non pas les discours haineux, mais les propos haineux, et c'est la raison pour laquelle on mentionnait le mot «propos», parce que, pour nous, «propos» est à la fois les discours, donc verbal, mais également les écrits, les publications. Alors, c'est pour ça qu'on avait mis «propos» dans nos amendements. Je veux seulement le souligner au passage, Mme la ministre, à la documentation.

Alors, c'est pour réconforter ma collègue dans la mesure où c'est possible de restreindre la liberté d'expression à certains égards et ce ne sont pas des articles qui ne touchent que la presse écrite, mais on est dans le département de la presse électronique et tout autre type de média, et c'est à ça aussi qu'il faut s'attaquer, les vidéos qu'on voit circuler, et la loi de la Saskatchewan le permet.

Alors, c'était un aparté, mais c'est juste pour dire : Ça existe. Parce qu'on veut s'y attaquer, mais on veut savoir que ça existe aussi. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, madame. Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Vallée : Premièrement, simplement, la collègue de Montarville nous a effectivement déposé des amendements. Un jour, j'espère qu'on pourra y arriver, mais ces amendements ont été analysés. On pourra discuter et on pourra échanger. Il y a, parmi les amendements soumis par la collègue, des idées intéressantes à explorer.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Montarville, ça va? Est-ce qu'il y a une autre intervention? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Comme vous voyez, je prends bonne note du commentaire de la députée de Montarville. Cependant, les autres lois qui nous ont été déposées ne traitent pas du tout de radio, de télévision ou de tout ce qui est autre façon de diffuser un message. Alors, il y a seulement que la Saskatchewan... précise cela dans sa loi. Je l'avais bien lu, effectivement.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Vallée : Pas de commentaire à ajouter.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? Oui? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, d'abord, la ministre vient de faire référence encore une fois à il y en a d'autres à l'étranger, donc à des lois à l'extérieur. Alors, comme nous avons, et nous en sommes très heureux, eu enfin les lois canadiennes, on attend toujours les lois étrangères. La ministre même, à l'Assemblée nationale, hier, au salon bleu, m'a répondu qu'il y avait des lois à l'étranger. Nous attendons toujours le nom du pays ou le dépôt des lois, M. le Président; ça fait partie des choses qu'on demande depuis le début de cette session parlementaire, cette commission parlementaire. Elle vient encore d'y faire référence, alors j'aimerais ça, moi, qu'on... Je sais que la ministre a fait tout à l'heure un appel au travail sérieux, bien, ça nous aiderait à faire du travail sérieux si... Là, déjà, on a une partie de faite, on a enfin les lois canadiennes, maintenant on attend toujours les lois de l'étranger parce que, déjà, on voit qu'il y a seulement la Saskatchewan, peut-être, qui a des choses, mais, à part ça, on est dans le monde de la publication, on n'est pas du tout dans le monde de la loi qu'on nous dépose, on n'est pas dans le même univers, on n'est pas dans le même contexte.

Ceci dit, aussi, si on prend la peine de parler de ces lois qui viennent d'être déposées, c'est que — vous n'étiez pas là, M. le Président — c'est la ministre elle-même qui a commencé à aborder ce sujet pendant qu'on discutait du sous-amendement. Donc, cette porte ouverte sur ces lois, elle a été ouverte par la ministre. Et je pense qu'à ce sujet on répond à son appel de discuter de ça puis on le fait avec beaucoup de bonne volonté.

Ceci dit, sur le fond de l'amendement, je le répète, il y a eu un appel des gens en commission parlementaire à l'effet de faire attention avec cette loi, qui limite la liberté d'expression. Et l'appel, il était : Le danger, c'est qu'on va provoquer de l'autocensure. J'ai entendu souvent les gens nous dire : Écoutez, la meilleure façon d'éviter les discours haineux, c'est l'éducation, c'est la prévention, ce n'est pas la coercition.

Nous, on est plutôt de cette école-là : La prévention, l'éducation, pas la coercition. Alors, on accepte de débattre avec plaisir d'une loi, on s'assoit à la table, mais il faut bien comprendre que, fondamentalement, nous cherchons à nous prémunir de l'autocensure et à viser la bonne cible. Le seul moyen de faire ça, c'est de viser la bonne cible. Alors, nous, on cherche à atteindre la cible qui est demandée par tout le monde, par la société, par les Québécois, et par, je vais l'appeler comme ça, le mal qui ronge ce début de siècle. C'est ça qu'on chercher à prévenir, c'est ça qu'on cherche à faire. Alors, M. le Président, en nommant les préceptes religieux... «au nom de préceptes religieux», nous nommons, nous nommons le problème, le problème vécu actuellement. Tout simplement, nous nommons le problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ouvrirai pas de porte additionnelle.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Je comprends mal cette difficulté à nommer une cible, à nommer l'objet pour lequel nous sommes, depuis les événements de Saint-Jean-sur-Richelieu, Ottawa, par la suite Paris, Paris une seconde fois, Beyrouth, au Liban, Ankara, en Turquie, Fotokol au Cameroun, au Niger très récemment... L'enjeu est clair et c'est cet enjeu qui a amené le premier ministre du Québec en poste actuellement à déclencher une stratégie pour contrer le mal. Je comprends qu'on veuille protéger, disons, la paix civile en développant un discours allant dans le sens de, disons, préserver des entités ou des courants religieux. Et ceux qui nous occupent sont des courants radicaux. Et vous comprendrez mon étonnement là-dessus. Ce n'est pas rendre service à la collectivité tout entière que d'errer dans ce flou artistique, ce n'est pas rendre service notamment à nos concitoyennes et concitoyens de culte ou de culture musulmane que d'errer dans ce flou artistique.

Ma collègue de Taschereau, quand elle propose son amendement, qui cible l'objet, en l'occurrence, en amenant les mots «au nom de préceptes religieux», c'est-à-dire ces démarches d'endoctrinement, de radicalisation débouchant sur des actes violents au nom de préceptes religieux, elle ne fait que restreindre ce que bon nombre d'observateurs, bon nombre de juristes sont venus nous rappeler ici, M. le Président. Ils sont venus nous rappeler, lors des auditions publiques tenues au cours des mois d'août et septembre derniers, que nous avions un devoir de prudence en ces matières parce que nous nous exposions à une atteinte grave au droit à la liberté d'expression.

Et nous avons eu espoir... le 23 septembre dernier, lorsqu'une journaliste nous informait — en l'occurrence Mme Jocelyne Richer, dans le journal La Presse — que le gouvernement allait refaire ses devoirs et présenter une nouvelle mouture de son projet de loi n° 59, une nouvelle mouture... Et je fais allusion à cela, M. le Président, parce que l'article sur lequel nous débattons depuis quelques jours déjà est le coeur de ce projet de loi. Au-delà de ces tentatives d'échange, au-delà de ces propositions de construction, disons, en phase avec ce que nous considérerions avec un peu de recul comme ce qui doit être fait dans les circonstances, ma foi, cette espèce de posture que nous avons en face ne nous permet pas d'aller de l'avant avec sérénité, d'aller de l'avant avec le sentiment qu'il y ait quelque ouverture que ce soit et nous amène, en fin d'exercice, à passer énormément de temps à argumenter et à ne pas avancer.

• (17 h 10) •

M. le Président, la ministre disait tout à l'heure... elle parlait tout à l'heure de travail de rigueur. Et, quand je fais le bilan des questions que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et celles de Taschereau ainsi que mon collègue de Lac-Saint-Jean exprimaient, il est aisé de constater qu'il y a une porte fermée à deux tours. La finalité de nos interventions, M. le Président, est à l'effet de préserver le droit à liberté d'expression.

J'inviterais la ministre à lire l'article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme à cet effet. C'est une disposition qui peut l'inspirer, parce qu'au-delà du Québec et de la Saskatchewan, qui apparemment vont dans le sens de restreindre de façon très large la liberté d'expression, il y a des mises en garde. Et on aura beau éviter le débat, éviter de répondre aux demandes de mes collègues, mais on n'échappera pas à la critique à l'interne comme à l'externe, à l'interne avec notamment des juristes que nous connaissons tous : M. Julius Grey, il s'est largement exprimé en ces matières; l'ancienne bâtonnière du Québec, Mme Latour s'est également exprimée en ces matières. Mais il y a lieu de constater un refus d'ouverture, un refus de débat constructif.

Et je poursuivrais avec les mises en garde que j'avais énoncées tout à l'heure — relativement à cette volonté apparente que la ministre, avec ce projet de loi... qui rejette l'amendement de ma collègue la députée de Taschereau — pour appeler encore une fois au chapitre de la sagesse de nos exégètes en droit international, qui disent que «toute restriction de la liberté d'expression doit poursuivre un objectif légitime». Et ils nous rappellent que «la liste des objectifs légitimes n'est pas illimitée». C'est exactement, par sa proposition, ce que ma collègue de Taschereau essaie d'exprimer depuis ce matin, ici, autour de la table.

Ils nous rappellent, ces exégètes, que «les raisons qui sous-tendent la décision d'un gouvernement de restreindre la liberté d'expression ne sont pas toutes compatibles avec une gouvernance démocratique» et ils nous disent que «l'objectif doit être légitime dans son intention», intention qui, jusqu'à présent, malgré les questions que pose mon collègue de Lac-Saint-Jean, n'est pas connue.

Donc : «L'objectif doit être légitime dans son intention et son effet. Il ne suffit pas qu'une disposition ait un effet secondaire sur un des objectifs légitimes. Si la disposition a été créée pour une autre raison...» Et c'est notre sentiment, considérant la frilosité générée par la prononciation du mot «religieux». Alors : «Si la disposition a été créée [par] une autre raison, elle ne satisfera pas à cette partie du test.»

«Toute restriction du droit à la liberté d'expression doit être réellement nécessaire. Une restriction peut être conforme à une loi claire et poursuivre un objectif légitime, mais ne satisfera au test qu'à condition d'être réellement nécessaire à la protection de cet objectif légitime.» Quel est cet objectif? Si une restriction n'est pas nécessaire, [alors] pourquoi l'imposer?

«Dans la grande majorité des cas où des cours internationales ont statué que des législations domestiques étaient des restrictions illégitimes de la liberté d'expression, ces législations n'étaient pas jugées "nécessaires".

«[...]Un gouvernement doit agir en réponse à un besoin social impérieux — mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a rappelé, un besoin social impérieux — et non simplement par commodité. Dans une échelle entre "utile" et "indispensable", "nécessaire" doit être proche d'"indispensable"», M. le Président.

«Un gouvernement doit toujours employer la mesure la moins intrusive si elle existe et atteint le même objectif.»

Et, M. le Président, j'espère... enfin, j'ose espérer que la sagesse, ici, exprimée par nos exégètes en matière de droit international va contribuer à nourrir celle de la ministre qui est en charge, qui est porteuse d'un projet de loi qui, ma foi, représente une grande menace pour la liberté d'expression au Québec, ce qui serait néfaste relativement à la perception que nous avons de nous-mêmes et que les autres, ici ou au-delà de nos frontières, pourraient avoir. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la ministre?

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? Est-ce qu'il y a une autre intervention? N'en voyant pas, je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement de l'amendement de l'article 1. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Habel) : Le vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

La Secrétaire : M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Habel) : Le sous-amendement de l'amendement de l'article 1 est rejeté. Alors, on revient sur la discussion de l'amendement de l'article 1... Ah! je reconnais Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement. On est toujours sur l'amendement de la ministre, là? Ce que je vous disais tout à l'heure concernant le mot «propos» et le mot «discours», je me rends compte que c'est en février dernier, lorsque nous avions fait des recommandations, ou plutôt des suggestions pour contrer justement tout ce qui se passait avec les discours religieux, l'extrémisme religieux, la radicalisation, etc., nous disions, dans nos propos en conférence de presse, on parlait de propos, propos haineux, propos. Et je me rends compte que, dans les amendements que nous vous avons soumis, on a mis le mot «discours» qui fait suite au titre de la loi que vous nous avez présentée.

Et j'aimerais vous présenter un sous-amendement pour faire en sorte qu'on inverse tous les mots «discours» pour... tous les mots «discours», voilà, pour les remplacer par «propos». Et je vous expliquerai pourquoi, mais je vais d'abord déposer le sous-amendement. C'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, ce sous-amendement demande tout simplement de modifier l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, tel que modifié par l'amendement du gouvernement, en remplaçant les mots «discours» par «propos».

Et voici pourquoi je vous dis ça, Mme la ministre. Et je pense que vous allez convenir avec moi que c'est pertinent. L'arrêt Whatcott... parce que c'est sur l'arrêt Whatcott que se fonde le projet de loi n° 59 que nous étudions, et Whatcott et Taylor... dans l'arrêt Whatcott, on ne parle pas de discours haineux, mais bien de propos haineux. Et le mot «propos haineux» est répété 107 fois. Et, dans l'arrêt Taylor, c'est la même chose, on parle encore de propos. Alors, ce n'est pas le mot «discours», mais le mot «propos»...

Le Président (M. Habel) : Pardon, Mme la députée de Montarville, il y a une question de règlement.

Mme Maltais : C'est que je ne suis pas sûre que le libellé est correct, parce que ça dit : «...tel que modifié par l'amendement du gouvernement...» Or, nous n'avons pas encore voté, adopté l'amendement du gouvernement.

Mme Roy : D'accord.

Mme Maltais : Alors, dans le libellé, on peut peut-être le retravailler pour que simplement on puisse discuter de... Alors, il faudrait juste changer le mot, retirer, changer le mot... Ce qu'on a fait l'autre fois : on a retiré, on a changé le mot puis on a redéposé. Il faudrait vérifier, parce qu'on n'est pas là-dedans, là.

(Consultation)

Mme Maltais : On ne peut pas modifier l'article 1, puisqu'on n'est pas à l'article 1. On est sur l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Habel) : Alors, Mme la députée de Montarville, est-ce que vous souhaitez retirer votre sous-amendement pour le modifier afin qu'il soit...

• (17 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Oui, je veux le modifier pour qu'il soit conforme, parce que je pense que c'est à ce stade-ci que, s'il y a un changement à faire pour changer «discours» pour «propos», c'est ici qu'il faudrait le faire. Donc, je vais l'ajuster. Là, le libellé, peut-être les juristes pourraient m'aider, mais nous, nous suggérons d'enlever «tel que modifié» par «tel que proposé» puisque, comme le disait à juste titre ma collègue de Taschereau, bien, il n'est pas encore modifié, il est proposé. Est-ce que ça convient dans le libellé?

Le Président (M. Habel) : Premièrement, je proposerais de retirer le sous-amendement tel qu'il est mentionné. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement actuel?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Alors, maintenant, je vous propose, Mme la députée de Montarville, de proposer un nouveau sous-amendement.

Mme Roy (Montarville) : Bon. Alors, par économie de papier, il y a un mot à modifier, là. Je reprends le sous-amendement :

Modifier l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, tel que proposé par l'amendement du gouvernement, en remplaçant les mots «discours» par «propos». Voilà.

Le Président (M. Habel) : Alors, je considère le sous-amendement déposé. Donc, je vous rappelle que vous avez 20 minutes par parlementaire pour discuter du sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a une... À moins qu'il y ait une question de règlement de la part de...

Mme Maltais : Non, non, non. C'est bien. Là, maintenant, on peut continuer.

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, vous pouvez continuer à élaborer, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Donc, par souci de cohérence, on fait une loi pour contrer ce que le gouvernement appelle les discours haineux. Et, comme je vous dis, nous, on parlait de «propos» depuis février dernier, mais on se rend compte dans les amendements que le mot «propos» n'est pas là et on s'en est rendu compte à la lumière des lois fédérales... les lois des autres provinces, pardon, qui ont été déposées. Donc, ce que nous suggérons, c'est de remplacer le mot «discours» partout pour mettre à la place le mot «propos» partout compte tenu du fait, entre autres, que le projet de loi est basé sur Whatcott. Dans Whatcott, on dit «propos haineux» à 107 reprises. C'est comme ça qu'on le qualifie, donc pour être en accord avec la jurisprudence, la Cour suprême du Canada... Puis dans Taylor également on dit la même chose, on parle de «propos». Et «propos» couvre et la parole et les écrits. Alors, je pense que ça pourrait être approprié et ça pourrait couvrir tout type de médium aussi, et la parole et l'écrit... Pardon?

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Ça pourrait être à propos, c'est le cas de le dire, à propos. Alors, voilà. C'était la remarque que je voulais faire, mais je pense que, s'il y a un souci de cohérence ici, c'est vraiment dans le terme utilisé pour se coller aux termes de la jurisprudence, celle de la Cour suprême, là. Et tout le projet de loi est basé sur la Cour suprême, les décisions de la Cour suprême, donc je pense qu'il faudrait employer la même terminologie. C'est ce que je vous soumets.

Le Président (M. Habel) : Alors, merci, Mme la députée de Montarville. Alors, pour les gens qui nous écoutent, la députée de Montarville vient de proposer un sous-amendement à l'amendement l'article 1, qui se cite ainsi :

Modifier l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, tel que proposé par l'amendement du gouvernement, en remplaçant les mots...

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : ...ou le mot «discours» par «propos».

Alors, est-ce qu'il y a une première intervention? Est-ce qu'il y a une première intervention pour le sous-amendement de l'amendement de l'article 1?

Mme Roy (Montarville) : Moi, j'ai fait ma part d'intervention. Si les collègues voient quelque chose là-dedans...

Le Président (M. Habel) : N'en voyant pas... Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur le sous-amendement?

Mme Vallée : En fait, simplement, je veux vous dire qu'il y a des échanges avec les juristes pour s'assurer qu'effectivement tout puisse concorder. Alors, on est à regarder tout ça parce que Mme Lapierre m'expliquait : Bien là, on ne peut pas que modifier que cet article-là, on s'entend qu'advenant le cas que cet amendement-là passe, on aura un travail d'amendement beaucoup plus large à faire à l'intérieur du projet de loi.

Je vais juste vérifier, parce que, rapidement, quand je suis allée sur le Larousse, au niveau des synonymes, ce n'était pas clair, clair. Alors, je veux juste... Parce que, lorsqu'on regarde les synonymes simplement... Puis je vais aller voir les autres sites, mais les synonymes de «propos», on nous disait : «décision, désir, dessein, détermination, intention, parti, pensée, projet, volonté», ce qui est un peu particulier. Je comprends exactement ce que notre collègue... Dans le fond, c'est l'expression de propos, l'expression d'un discours. Tenir un discours, ce n'est pas que tenir un discours oral, ça peut être un discours aussi... Tenir un discours, bien, ça peut se faire à l'écrit, ça peut se faire sous différentes formes.

Mais mon premier réflexe, lorsque j'avais vu l'amendement proposé par la collègue, je me disais : Ah bien, peut-être qu'effectivement ce serait opportun de l'utiliser. En anglais, évidemment, on faisait référence à... c'était un «hate speech», et ça avait été défini de cette façon-là.

Mais on va faire les vérifications. Comme je l'ai mentionné, je ne suis pas fermée à travailler le texte, mais je veux juste m'assurer qu'on ne se crée pas un enjeu en changeant la définition, en raison, notamment, des synonymes. Alors, les équipes vont vérifier, mais je veux simplement vous dire qu'on analyse la question.

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre juste quelques minutes, le temps de vérifier le tout. Merci beaucoup.

(Suspension à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre! Nous sommes toujours sur la proposition du sous-amendement de l'amendement de l'article 1. Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, dans un premier temps, évidemment, lorsque l'on parle de propos, on se colle davantage aux paroles qui sont prononcées et, lorsqu'il est question de discours, le terme est plus vaste. Alors, si l'on se fie au Larousse français disponible en ligne, je vais vous lire ce que l'on retrouve à la définition.

On retrouve : «Développement oratoire, sur un sujet déterminé, dit en public, et en particulier lors d'une occasion solennelle, par un orateur; allocution : [c'est un] discours de bienvenue.

«Propos tenus par quelqu'un, en général longs. "Je me demande à qui s'adresse ton discours."

«[...]Développement lassant et inutile; vaines paroles : "Un bon exemple vaut mieux que de longs discours."

«Manifestation écrite ou orale d'un état d'esprit; ensemble des écrits didactiques, des développements oratoires tenus sur une théorie, une doctrine[...].

«[...]Le langage mis en action et assumé par le sujet parlant. — C'est la parole au sens saussurien du terme.

«[...]Tout énoncé supérieur à la phrase, considéré du point de vue des règles d'enchaînement des suites de phrases.»

Et, sur l'aspect «Logique. Ensemble d'énoncés liés entre eux par une logique spécifique et consistante, faite de règles et de lois qui n'appartiennent pas [...] à un langage naturel, et qui apportent des informations sur des objets matériels ou idéels.»

Si on regarde les synonymes au mot «discours», on retrouvera : «Allocution, causerie, conférence, exposé, [...]laïus, topo, bavardage, palabre...» Alors, c'est beaucoup plus complet que le terme «propos».

Et on me faisait remarquer que la décision de Whatcott a été rendue, à l'origine, par le juge Rothstein, qui est anglophone; et donc le texte français est sujet aux choix de la traduction. Donc, les juristes m'expliquent que le terme «discours» a été utilisé, dans notre loi, pour être beaucoup plus global, parce que le terme «propos», si on le prend dans son sens littéral, on va s'attarder au mot qui est prononcé beaucoup plus qu'au contexte, et ça risque d'être beaucoup plus dangereux, on risque de sanctionner de façon beaucoup plus forte sur de simples propos que sur un discours, parce que le discours, il faudra le voir dans son ensemble, donc il faudra voir davantage le contexte. Et je pense que l'on répond davantage aux préoccupations de ceux et celles qui craignent... et qui veulent s'assurer que la liberté d'expression ne sera pas attaquée de façon frontale.

Donc, ce sont les premiers commentaires que nous avons, là, quant à l'amendement. Puis, honnêtement, c'est vrai qu'à sa face même ça peut paraître plus clair d'utiliser le terme «propos», mais, lorsque l'on regarde... Et, chose certaine, un jour, si, d'aventure, un tribunal devait se pencher sur la question, ce travail-là se ferait.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends très bien ce que la ministre me dit. Nous tenions à «propos», dans la mesure où il y a aussi la définition qui dit : Propos : ce que l'on dit ou ce dont il est question. Il peut être question dans plusieurs formats, dans plusieurs formes, dans plusieurs médiums. Mais, écoutez, je vais souscrire au choix du traducteur et, si, effectivement, «discours» nous permet d'arriver à nos fins — moi, c'était une question de cohérence — alors, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre commentaire des collègues, je vais retirer mon sous-amendement, mais c'était vraiment... le mot «discours» me fatiguait par rapport au mot «propos» qu'on retrouvait partout, mais je vais le retirer.

Le Président (M. Habel) : Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, les propos de la ministre vont tout à fait dans le sens de la réflexion qu'on s'est faite quand on a entendu l'amendement proposé par la collègue de Montarville. Et ça nous semblait, à première vue, ça nous semblait ne pas nécessairement être l'objectif que nous visons.

J'ai déjà beaucoup de problèmes avec le mot «discours haineux», vous le savez, vous l'avez entendu plusieurs fois, restreindre la liberté d'expression, il faut faire attention. Alors, «propos», nous étions à peu près dans la... nous baignons dans la même eau, cette fois-ci, dans la même vision que la ministre. On peut comprendre la très bonne intention, mais on se range du côté du gouvernement.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a une autre intervention? N'en voyant pas, donc je comprends, Mme la députée de Montarville, que vous voulez retirer le sous-amendement?

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Le Président (M. Habel) : Mais je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Mme Maltais : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Alors, nous revenons sur l'amendement de l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions? N'en voyant pas...

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il y a des interventions. Je pensais que... peut-être je voulais laisser un peu les collègues, là... on est beaucoup intervenus, alors je voulais laisser un peu de temps aux collègues, s'ils voulaient...

Une voix : ...d'autres amendements.

Mme Maltais : ...s'ils avaient d'autres amendements ou d'autres interventions.

• (17 h 40) •

C'est parce que la collègue avait déposé une pile d'amendements, la collègue de Montarville. Alors, je me posais la question. C'est un peu par respect, là, je ne sais plus lesquels sont valides, lesquels ne sont plus valides. Est-ce qu'il y en a qu'elle veut qu'on étudie? On en aura, nous-mêmes, mais là je suis un peu... j'aimerais comprendre comment je tiens compte des amendements qu'elle a déposés ou pas par rapport... Parce que, dans ses amendements, elle touche au discours haineux. Est-ce qu'elle retouche au discours haineux? Oui? Voilà.

Le Président (M. Habel) : Alors, Mme la députée de Montarville, est-ce que vous avez un sous-amendement à déposer?

Mme Roy (Montarville) : Oui. On est toujours sur l'article 1, là?

Le Président (M. Habel) : L'amendement de l'article 1.

Mme Maltais : L'amendement de la ministre.

Mme Roy (Montarville) : L'amendement de la ministre. Alors, oui, mais... Parce que la définition du discours haineux aussi, donc, qui nous amène au troisième alinéa. Alors, ça va comme suit, le sous-amendement :

Modifier le troisième alinéa de l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi — là, je comprends qu'il n'est toujours pas adopté, là — tel que proposé par l'amendement du gouvernement, en remplaçant les mots suivant le mot «qui» par les suivants : «exprime une aversion profonde à l'endroit d'un principe énoncé dans la charte québécoise des droits et libertés [...] qui sont susceptibles d'inciter à la violence ou à l'hostilité, de promouvoir ou d'encourager un traitement discriminatoire, ou d'exposer une personne ou un groupe de personnes au dénigrement, au rejet, à la détestation ou la marginalisation sur la base de l'un des 13 motifs visés à l'article 10 de la charte.»

L'alinéa 3 de l'article 1, tel que sous-amendé, se lirait donc comme suit :

«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui exprime une aversion profonde à l'endroit d'un principe énoncé dans la charte québécoise des droits et libertés et qui est susceptible d'inciter à la violence ou à l'hostilité, de promouvoir ou d'encourager un traitement discriminatoire, ou d'exposer une personne ou un groupe de personnes au dénigrement, au rejet, à la détestation ou la marginalisation sur la base de l'un des treize motifs visés à l'article 10 de la charte.»

Et vous en aviez eu des copies, hein? Vous allez les distribuer? Nous avions...

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Montarville. Parce que je vais suspendre.

Mme Roy (Montarville) : Bien, parfait. Mais en fait j'allais donner des explications, mais on peut suspendre pour que les gens aient sous les yeux le document, là.

Le Président (M. Habel) : Exactement, je vais suspendre pour le dépôt du sous-amendement.

Je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant rendus au sous-amendement de l'amendement de l'article 1. Et je reconnais Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Ce qu'on a fait, on a repris... Les termes se rejoignent, là, se ressemblent, mais, comme vous avez constaté, on a enlevé l'expression «virulents et extrêmes[...], aux yeux d'une personne raisonnable»... «...est d'une virulence ou d'un extrême»... le discours est «d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement», etc.

Si on se fie justement à Whatcott et à Taylor, pour nous, les termes «virulents et extrêmes» sont les sentiments que font évoquer, chez la personne qui l'entend, le discours haineux. Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'ici ce n'est pas les sentiments qui doivent être... ce n'est pas le discours, pardon, qui doit être virulent et extrême, donc ce n'est pas... cette notion de...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Bon, je recommence, O.K.? C'est du droit constitutionnel. On enlève «virulents et extrêmes». On les enlève parce que ce sont les sentiments qu'ils évoquent quand on entend ces propos-là. Quand on entend ces propos, ça évoque des sentiments virulents et extrêmes. Mais, ici, ce ne sont pas les sentiments que nous voulons sanctionner, mais le discours qu'on veut sanctionner. Et c'est la raison pour laquelle on le libelle autrement, c'est la raison pour laquelle on vous dit que, lorsqu'on entend le discours haineux, c'est un discours «qui exprime une aversion profonde à l'endroit» de quelqu'un, mais à l'endroit, naturellement, d'un principe qui est annoncé dans la charte — je ne vous répéterai pas toute la charte, mais tout est dans la charte — un principe énoncé par la charte, et que cette aversion-là «est susceptible d'inciter à la violence ou à l'hostilité, de promouvoir ou d'encourager un traitement discriminatoire, ou d'exposer une personne ou un groupe de personnes au dénigrement, au rejet, à la détestation ou la marginalisation sur la base de l'un des treize motifs visés à l'article 10 de la charte».

En fait, ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas les sentiments évoqués qui doivent être virulents ou extrêmes, et ce n'est pas ce «virulents et extrêmes» là qu'on doit s'attaquer, mais aux discours, et les discours qui font en sorte que ce sont nos valeurs de la charte qui ne sont pas respectées. Parce que c'est très subjectif, parler, dans les arrêts Whatcott et Taylor, quand on nous parle des sentiments qu'ils évoquent... évoquent des sentiments de violence et des sentiments extrêmes, bien, ça, c'est subjectif à chacun.

Cependant, si les propos font en sorte qu'on vous brime dans vos droits puis dans vos valeurs qui sont dans la charte, ça, ce n'est plus subjectif si vos droits sont brimés, c'est factuel. C'est la raison pour laquelle on enlève ces items-là, qui sont des qualificatifs, des sentiments évoqués.

Et nous, ce n'est pas les sentiments évoqués auxquels on veut s'attaquer, c'est au discours. Donc, si je simplifie, un discours qui fait en sorte que les droits et libertés, des principes énoncés dans la charte, de quelqu'un seraient brimés —donc, il est brimé dans ses valeurs fondamentales, dans ses valeurs profondes — et que ce discours-là est susceptible d'inciter à la violence — parce que c'est ça aussi, là, les discours incitant à la violence ou à l'hostilité — de promouvoir ou d'encourager un traitement discriminatoire — donc, incite à la discrimination — ou d'exposer une personne ou un groupe de personnes au dénigrement, au rejet, à la détestation ou à la marginalisation sur une base des 13 motifs... Pour nous, c'est ça, le discours haineux, et ce n'est pas les sentiments qui évoqueraient... que le discours ferait évoquer, ce ne sont pas des sentiments violents ou extrêmes pour la personne qui les perçoit, mais c'est vraiment lorsque le discours haineux va faire en sorte que vos droits, vos valeurs seront attaqués et pourront justement inciter à la violence, à l'hostilité, et tout le reste, là, je ne vous relirai pas les trois phrases, mais c'est vraiment, pour nous, enlever l'expression «violents et extrêmes», parce que c'étaient des sentiments qui étaient évoqués lorsqu'on a entendu des propos, mais ce n'est pas les sentiments évoqués que l'on sanctionne, mais bien les propos. Me suivez-vous? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Vallée : Là, on a discuté des termes «virulents et extrêmes». Bien, en fait, si on ne rétrécit et on ne ramène simplement le discours discriminatoire, ça pose problème, parce que Whatcott vient justement dire : Le discours discriminatoire, il n'est pas agréable, il est difficilement acceptable, mais malheureusement la liberté d'expression fait que ce discours discriminatoire peut exister sur la place publique.

Là où le discours peut être... la liberté d'expression peut être limitée, c'est lorsque le discours va être d'une portée telle qu'il va amener, envers ceux et celles contre qui il est dirigé, un sentiment profond d'aversion, un sentiment profond de haine. Par exemple...

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre...

Mme Vallée : Par exemple, je pense, c'est au paragraphe 192, on disait...

Le Président (M. Habel) : Désolé, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)