Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) sera remplacé par M. Merlini (La Prairie).

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup.

Documents déposés

Avant de procéder, je désire déposer deux documents qui ont été déposés à la commission, qui m'ont été adressés : l'un, par l'Union des municipalités du Québec et, le deuxième, par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Donc, je dépose ces deux documents.

Donc, je souhaite la bienvenue à tous les collègues pour participer à cette étude détaillée d'un projet de loi fort important. Bienvenue à tous les membres.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, nous allons débuter par des remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous pour 20 minutes de présentation.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Ça sera beaucoup plus court que 20 minutes. Tout d'abord, bienvenue aux collègues des deux partis d'opposition, merci d'être là et de participer à ce processus qui est important, et je pense qu'on pourra mener à bon port cet exercice. Aussi, bienvenue aux collègues du côté gouvernemental, aux membres du ministère des Finances. Donc, nous sommes tous là pour cet exercice, encore une fois, qui est très important.

Alors, nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 38 visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et j'aimerais souligner que, vraiment, l'objectif de ce projet de loi, c'est de permettre à la Caisse de dépôt de s'engager dans ce processus-là de construction d'infrastructures. Donc, c'est un projet de loi qui modifie la loi de la caisse pour leur permettre de faire ça. Nous abordons cette étude avec enthousiasme et détermination, dans un esprit d'ouverture, car c'est un projet de première importance pour le Québec.

Comme vous le savez, le 13 janvier dernier, le premier ministre du Québec, accompagné du président et chef de direction de la Caisse de dépôt, a annoncé la conclusion d'une entente commerciale entre le gouvernement du Québec et la caisse. Le 18 mars, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 38 afin de concrétiser cette entente-là. Depuis, nous avons tenu des consultations particulières, qui se sont déroulées du 6 au 19 mai et qui nous ont permis d'échanger avec plus d'une quinzaine de groupes ou organismes. De plus, une vingtaine de mémoires ont été déposés à la commission. Ces consultations nous ont permis de prendre bonne note des questions qui ont été soulevées par les intervenants, mais également de constater le large consensus qui se dégage autour de ce projet de loi et de cette initiative très prometteuse.

Hier, lors du débat sur l'adoption du principe de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, nos collègues ont eu l'occasion, à leur tour, de nous présenter leurs préoccupations. J'en profite pour les remercier de leur appui au principe de cet important projet de loi. Soyez assuré, M. le Président, que nous avons écouté attentivement chacune des interventions et que nous avons pris en considération les commentaires qui ont été formulés. Il est dans mon intention de travailler rigoureusement avec les collègues, dans un esprit de collaboration. Je suis convaincu que nos échanges seront constructifs et éclairés afin de faire de ce projet un exemple novateur de développement de réseaux d'infrastructures qui permettra de dynamiser l'économie du Québec et d'offrir des infrastructures de grande qualité aux usagers.

Comme je l'ai mentionné déjà plusieurs fois, le Plan québécois des infrastructures 2015-2025 prévoit des investissements d'à peu près 88 milliards de dollars, donc, sur 10 ans par le gouvernement. Les ressources financières nécessaires pour maintenir et développer les infrastructures dont le Québec a besoin sont importantes. Il est nécessaire de revoir les façons de faire traditionnelles. L'entente entre le gouvernement et la caisse vise à permettre la réalisation des projets de première importance pour le Québec, notamment en matière de transport collectif. Sans cette entente novatrice, ces projets ne pourraient se réaliser dans les délais et les conditions envisagés ici, tout en respectant la capacité de payer des contribuables et nos objectifs de réduction de dette.

Cette entente répond également à la volonté de la Caisse de dépôt d'investir dans des projets d'infrastructure offrant des perspectives de rendement stables et prévisibles à long terme pour ses déposants. Cette stratégie d'investissement est d'ailleurs partagée par les grands gestionnaires de fonds institutionnels autant au Canada qu'ailleurs dans le monde. Et l'entente dont nous parlons ici suscite d'ailleurs l'intérêt de nombreux organismes similaires.

Je crois important de rappeler que la caisse n'en est pas à ses premiers pas dans le domaine des infrastructures. Depuis 1999, la caisse a investi dans les principaux secteurs d'infrastructure et a établi une présence importante au sein de plusieurs marchés. Avec plus de 10 milliards de dollars d'investissement en infrastructures, la caisse possède une expertise reconnue dans le domaine. Que ce soit un train léger à Vancouver, un centre hospitalier en Australie ou une liaison ferroviaire à Londres, la caisse possède une expertise reconnue. Le succès et la réputation acquise par la caisse au travers de sa filiale Ivanhoé Cambridge témoignent d'ailleurs de son savoir-faire dans des projets comparables.

M. le Président, le projet de loi dont nous débutons l'étude détaillée aujourd'hui permettrait de mettre en oeuvre l'entente annoncée en janvier dernier et en donnant la possibilité à la caisse de créer une filiale dans le domaine des infrastructures, CDPQ Infra. Ce n'est pas un nom très évocateur, peut-être qu'on trouvera un autre nom, je ne sais pas. Cette nouvelle filiale aurait comme mandat de développer au Québec l'expertise existante au sein de la caisse dans la construction et l'exploitation d'infrastructures. Ce projet de loi donnerait tout simplement à la caisse la possibilité de faire bénéficier le Québec de l'expertise qu'elle a déjà développée ailleurs.

En conclusion, M. le Président, c'est dans un esprit d'ouverture et de collaboration que j'invite mes collègues des deux partis d'opposition à participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 38. Ce projet de loi a pour objectifs de mettre à la disposition des Québécois et des Québécoises de nouvelles infrastructures publiques de qualité tout en faisant fructifier l'épargne des déposants de la caisse et en contribuant au développement économique et durable du Québec.

En terminant, je tiens à remercier de nouveau tous les intervenants qui nous ont fait part de leurs réflexions et de leurs attentes dans le cadre des consultations particulières. Je tiens également à souligner la qualité des échanges qui ont eu lieu avec l'ensemble des parlementaires et qui ont permis de mieux comprendre les objectifs visés par ce projet de loi. Je souhaite maintenant que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38 en collaboration avec les collègues des oppositions avant d'envisager l'adoption de ce projet de loi et, ultimement, permettre au Québec et aux Québécois de profiter de nouvelles infrastructures dont nous pourrons être fiers et qui contribueront à faire avancer le Québec sur la voie de la prospérité. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, pour une période de 20 minutes, la parole est à vous.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, hier, lors de l'étude du principe du projet de loi, nous nous sommes exprimés de manière favorable à ce principe, et je le réitère, nous sommes favorables. Maintenant, nous avons aussi exprimé des préoccupations, des inquiétudes, et il va de soi que nous espérons que l'étude détaillée du projet de loi permettra de dissiper les inquiétudes qui nous habitent. Et évidemment la dissipation de ces inquiétudes va dépendre de l'ouverture du ministre à apporter des modifications et des correctifs à défaut de nous donner des explications satisfaisantes. Alors, on verra si les explications sont satisfaisantes et, si elles ne le sont pas, bien, on verra s'il y a une ouverture à apporter les correctifs nécessaires.

J'ai fait la liste, hier, des préoccupations que nous avons, et je vais la refaire dans quelques minutes. Avant ça, je veux redire ce que j'ai dit hier, qui a peut-être déplu à certains collègues de la partie ministérielle, mais je vais le redire parce que ça me... je trouve ça très indisposant, ce qui s'est passé à l'occasion, donc, d'une allocution à l'Union des municipalités du Québec la semaine dernière : le premier ministre a dit son impatience quant au temps parlementaire utilisé pour l'étude du projet de loi n° 38.

Vendredi dernier, M. le Président, je vous rappelle, à ce moment-là, nous n'avions pas été convoqués pour le principe du projet de loi, on avait encore moins entrepris l'étude détaillée du projet de loi. En fait, tout ce qui avait eu lieu vendredi, quant au projet de loi n° 38, au Parlement, ici, c'est l'étude... pardon, ce sont les consultations publiques, au cours desquelles on a entendu 18 groupes, que je remercie ici, 18 groupes, donc, et pour chacun des 18 groupes... vous le savez, vous êtes vous-même responsable de la distribution du temps, au cours desquelles, donc, des groupes ont présenté leurs points de vue pendant 10 minutes, et les députés du gouvernement ont posé des questions, c'était 23 minutes pour la partie ministérielle, c'était 14 pour nous, et je crois que, pour la CAQ, c'était neuf. Enfin, moi, j'ai pris les chiffres que vous avez dits au moment de votre première intervention à la suite de... quand la Caisse de dépôt est venue. Ce qui fait qu'à ce jour, M. le Président, puis je vais le redire, là, à ce jour, il y a eu, en termes de temps parlementaire... et là, évidemment, c'est un peu approximatif, mais j'ai calculé grossièrement que, du côté du gouvernement, on a utilisé 4 h 12 min... pardon, 6 h 54 min durant les auditions, c'est-à-dire poser des questions. Puis je ne mets pas en cause la qualité des questions qui ont été posées par mes collègues d'en face, là, mais, pendant 6 h 54 min, des questions ont été posées par le ministre, par les députés du gouvernement. J'ajoute à ça qu'hier le ministre était revenu pendant environ une dizaine de minutes, le député de Pontiac pendant une dizaine de minutes. Ça donne environ, à ce jour, M. le Président, 7 h 14 min de temps parlementaire du gouvernement sur le projet de loi n° 38.

Pendant les auditions, nous avons utilisé 4 h 12 min. Moi, c'est ce que j'ai calculé à peu près, 4 h 12 min. Hier, j'ai parlé 55 minutes, mon collègue de Sanguinet a parlé 20 minutes, ça fait 5 h 27 min. À ce jour, donc, à ce jour, donc, 7 h 14 min de l'autre côté, 5 h 27 min de ce côté-ci. Vous avez 1 h 45 min d'avance sur nous. Vous avez passé 1 h 45 min de temps de plus que nous à parler du projet de loi. Et moi, je ne considère pas que c'est un problème, mais votre premier ministre semble le penser. Il a appelé les parlementaires à s'accélérer, il a appelé les parlementaires à faire plus rapidement. Il trouve qu'il y a des pertes de temps, M. le Président.

Alors, moi, je vous le dis, là, je commence cette étude détaillée dans de très mauvaises dispositions, dans de très mauvaises dispositions parce que cette expression de l'impatience du premier ministre m'indispose. Je le dis très clairement, je n'ai pas eu l'impression que j'ai perdu mon temps, je n'ai pas eu l'impression que mes collègues d'en face ont posé de mauvaises questions, je n'ai pas eu l'impression que les collègues de la CAQ ont posé des mauvaises questions puis je n'ai pas l'impression qu'on en a posé, nous non plus, qui étaient très, très mauvaises. Je pense que les 18 heures qu'on a eues jusqu'à maintenant ont été très utiles et ont permis de mieux comprendre ce qui se passait.

J'arrête là-dessus. Je veux simplement dire que, si ça laisse présager ce qui va se passer pour la suite des choses, que cette impatience du premier ministre de vendredi dernier, bien, ce ne sera peut-être pas facile, cette commission parlementaire. Alors, j'espère que ça ne sera pas comme ça que ça va se produire.

Cela étant, je vais maintenant vous parler des inquiétudes que j'ai exprimées hier, et, vous savez, elles sont nombreuses. Peut-être qu'il sera facile de les dissiper, je le répète, et c'est ce que je souhaite ultimement, parce qu'encore une fois nous sommes ouverts à cette idée de construire des infrastructures d'une nouvelle manière, avec un nouveau modèle d'affaires. On n'est pas fermés à ça du tout, et je pense très, très sincèrement qu'il y a moyen d'apporter des correctifs au projet de loi de manière telle qu'il soit satisfaisant pour nous. Je le pense sincèrement, et donc on va travailler dans cet esprit-là.

Les inquiétudes que j'ai exprimées hier... j'en ai exprimé plusieurs, je veux simplement faire un petit tour rapide de ces inquiétudes. Évidemment, la première d'entre elles, c'est qu'on va désormais construire et opérer des infrastructures de transport en commun au Québec dans une logique de rentabilité plutôt que dans une logique de services publics. Cette logique de rentabilité, on peut comprendre, là, qu'elle existe à la caisse. Personne ne lui en voudra. Elle a effectivement des obligations, la caisse, et c'est tout à fait raisonnable pour elle de vouloir construire et opérer des projets qui sont rentables. La difficulté, je pense que tout le monde le comprendra, c'est que la caisse va vouloir construire et opérer des infrastructures de transport en commun, qui, elles, en tout cas traditionnellement ou en tout cas pour ce qu'on en connaît au Québec, n'ont pas été rentables. En fait, je n'apprends rien à personne ici en disant que toutes les sociétés de transport au Québec sont financées par des fonds publics, hein? Elles ne sont pas capables de couvrir leurs coûts et donc elles doivent recevoir des versements des différents gouvernements pour parvenir à atteindre un certain équilibre.

Autrement dit, dit autrement, M. le Président, la part des coûts de construction, d'opération qui revient aux usagers, cette part-là est bien inférieure à 100 %. Dans le cas de la Société de transport de Montréal, c'est 42 %. Dans le cas de la société de transport de Québec, c'est 32 %. Et on nous disait, lors des consultations, que, dans le meilleur des cas, c'est-à-dire si on retire du système de transport de Montréal le métro, qui est la partie la plus achalandée et la plus utilisée, puis on extrait de la Société de transport de Montréal le métro de Montréal, même là l'exploitation, l'opération du métro de Montréal n'est pas rentable. Les usagers ne couvrent que 80 % des coûts d'opération. Ce n'est pas mes chiffres, là, ce sont les chiffres qui ont été exprimés devant vous, M. le Président.

Alors, dans ce contexte, la question qui se pose, puis c'est la question à laquelle on devra répondre, puis j'ai confiance que le ministre sera capable d'y répondre, mais, dans ce contexte, la question qui se pose, c'est : Comment la rentabilité sera-t-elle atteinte par la caisse dans des infrastructures de transport en commun? Quels seront les moyens, qui actuellement ne sont pas utilisés par la société de transport, qui vont permettre à la caisse d'arriver à la rentabilité? Bien sûr — on imagine tout de suite, là, premier élément de réponse — il y a la captation de la plus-value foncière, qui a été évoquée ici, mais on nous a dit puis on nous a répété en cours de consultation que l'ampleur de la captation de la plus-value foncière ne serait pas très grande. Disons que ce serait un phénomène qui existerait, mais ça ne serait pas quelque chose qui serait majeur, disons, dans le financement des infrastructures. Bon, c'est ce qu'on nous a dit. On en reparlera, évidemment.

Deuxième élément évident, c'est la tarification. Là-dessus, bien sûr, si la caisse met en place des tarifs qui divergent des pratiques actuelles des sociétés de transport au Québec, bien sûr, on peut convenir puis on peut imaginer qu'on arrive à un niveau de revenus plus élevés, hein? On peut imaginer qu'avec des tarifs plus élevés la caisse pourrait obtenir des revenus plus élevés. Mais, là encore, la question du niveau de tarification va devoir... ne va pas se poser à la fois à très court terme, au moment où les ententes seront signées entre la caisse et le gouvernement, puis aussi pour le long terme. Il faudra voir de quelle manière on prévoit l'évolution de ces tarifs-là. Et, bon, je pense qu'il y a beaucoup de questions là-dessus, puis ces questions-là vont se reposer dans le cadre de la commission parlementaire. Enfin, j'ai quelques idées là-dessus, j'aurai l'occasion de les exprimer en temps et lieu.

Bon. Je vais aller rapidement, M. le Président, il ne doit pas me rester beaucoup de temps...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste encore 10 minutes.

M. Marceau : 10 minutes? Ah! bien, c'est tranquille. Parfait. Je veux juste prendre le temps, là, de couvrir chacun des points. Juste sur la tarification, donc, là, qu'on se comprenne bien, présentement les sociétés de transport au Québec fixent des tarifs avec la préoccupation d'assurer un achalandage aussi élevé que possible tout en voulant arriver à, autant que possible, couvrir les coûts d'opération. C'est à peu près la méthode qui est utilisée, bien que, comme je le disais, on ne parvient pas à couvrir les coûts.

Le tarif qui maximise l'achalandage, on en a convenu, je pense, en commission parlementaire, et ça a été dit et redit, évidemment ce n'est pas le tarif qui maximise les revenus de la caisse. Et, encore une fois, il faudra identifier... il faudra comprendre le moyen qui sera utilisé par la caisse pour choisir le tarif, il faudra voir quelle part de la tarification... quelle part la tarification représente dans les montages financiers qui seront présentés par la caisse. Et surtout il faudra voir comment la tarification évoluera à travers le temps.

Je sais d'emblée... Je sais déjà que ce qu'on a en tête du côté du gouvernement, c'est une formule d'indexation qui sera inscrite au contrat, liant la caisse et le gouvernement, ce qui pourrait... ce qui est, en partie, intéressant. La difficulté avec cette formule d'indexation, c'est qu'évidemment le futur est incertain, et les projets peuvent s'avérer moins achalandés que prévu, les coûts d'entretien peuvent s'avérer plus élevés que prévu, et la caisse, évidemment, aura à vivre avec ce risque-là. Cependant, moi, je vous soumets, M. le Président, que, dans le futur, il se pourrait... j'irais même jusqu'à dire : Il est extrêmement probable que la caisse veuille ouvrir le contrat pour plein de raisons possibles, mais... Puis, encore une fois, c'est une question de risque. Il peut arriver qu'une situation non prévue au contrat survienne dans 10 ans, dans 20 ans. Et, encore une fois, il faut voir par quel moyen les contrats peuvent être ouverts, peuvent être rouverts, je devrais dire, puis dans quelles conditions on pourra modifier les clauses qui apparaissent dans le contrat. En tout cas, on y reviendra en temps et lieu.

Hier, j'ai parlé des risques. Je veux juste les réitérer rapidement, les risques auxquels la caisse va faire face. Il y a les risques de construction, évidemment. Je rappelais hier que ces risques-là ne sont pas... ils ne sont pas une illusion. Des projets de transport en commun qui ont coûté plus cher que ce qui avait été prévu initialement, je n'ai pas besoin de chercher très, très loin dans mes souvenirs pour en trouver. En ce moment même... enfin, on vient d'ouvrir, là, le Train de l'Est et on sait que ça a coûté beaucoup plus cher que prévu.

• (11 h 40) •

Il y a aussi des risques d'opération, là, à la fois pour la caisse... il est possible que les coûts futurs d'opérer le système de transport en commun soient plus élevés qu'anticipé. Il est possible que l'achalandage soit moins élevé que prévu.

Tout ça, ce sont des risques que la caisse connaît, et elle devra évidemment prévoir son financement en conséquence, mais je redis qu'il est tout à fait plausible qu'il y ait des écarts plus grands que ceux qui étaient prévus dans les coûts de construction puis dans les coûts d'opération puis que ça pourrait appeler à une réouverture des contrats, et, encore une fois, j'aimerais bien savoir comment on va faire ça.

L'autre préoccupation, là, importante, puis je pense qu'on va commencer par ça ce matin, c'est la question de l'indépendance de la caisse, parce que, bon, dans le premier article du projet de loi, il est question de l'indépendance de la caisse. Le projet de loi prévoit en deux endroits que le mot «indépendance» va apparaître désormais dans le projet de loi, ce qui est très bien. Cependant, je vais redire ce que je vous disais hier, M. le Président, c'est que le fait d'écrire, c'est bien beau, là, mais, si c'est contredit par les faits, si c'est contredit par les attitudes, si c'est contredit après les gestes qui sont posés, évidemment ça n'a la portée que le... ça n'a la valeur que celle du papier sur lequel c'est écrit.

Hier, je faisais état de ce qui avait été prévu en campagne électorale par le gouvernement. Le premier ministre avait promis le 26 mars 2014 qu'il allait compléter le projet de Train de l'Ouest. Et je redis ce que j'ai dit hier : À partir du moment où le gouvernement n'a pas d'autre moyen pour réaliser son engagement auprès de la population de réaliser le Train de l'Ouest, à partir du moment où il n'a pas d'autre moyen d'y parvenir, dans quelle position cela place la caisse? Est-ce que la caisse peut réellement dire : Ça ne m'intéresse pas, il n'y a pas de projet rentable qui puisse faire mon affaire puis dans lequel j'ai le goût de m'aventurer? Est-ce que la caisse va pouvoir dire : Après étude, là, je sais que vous voulez un train de l'Ouest, messieurs et mesdames du gouvernement, je sais que vous en voulez un, j'ai regardé un, deux, trois, cinq scénarios, des tracés différents, des grilles de tarification différentes, j'ai regardé plein de montages financiers possibles puis je n'y arrive pas, je n'arrive pas à trouver un montage qui soit financièrement rentable, qui permette à la caisse d'obtenir son rendement? Est-ce que la caisse... Si ça arrive, ça, parce qu'on ne le sait pas aujourd'hui, là, mais est-ce que la caisse, placée devant cinq, six, 10 scénarios qui ne sont pas rentables, va... la caisse va-t-elle être capable de dire non au gouvernement alors que le gouvernement s'est engagé en campagne électorale à réaliser le projet? Je pense que c'est une question très, très légitime, mais il faut trouver moyen de répondre à ça.

Et, en tout cas, on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président, mais j'ai besoin d'être convaincu que cette indépendance, elle est assurée. Puis, à chaque fois que le premier ministre s'impatiente en nous disant que c'est urgent, à chaque fois qu'on nous dit que c'est urgent, on place la caisse devant une difficulté supérieure à dire non. À chaque fois qu'on invoque que c'est urgent, on rend plus difficile pour la caisse le fait de dire non. Alors, j'invite, là, les membres du gouvernement, les députés de la partie gouvernementale à faire très attention à cette insistance pour que tout aille vite. Ce n'est pas souhaitable que la caisse se sente obligée de dire oui. C'est souhaitable que la caisse puisse faire ses examens puis, à la fin, dire : O.K., il existe des projets rentables, les voici, ou bien il n'en existe pas, de projet rentable. Et je pense qu'il faut que cette possibilité-là existe.

Bon, d'autres points qui ont été évoqués, qui sont importants, ils ont été évoqués lors des consultations. La question de l'intégration des infrastructures qui seront construites par la caisse avec les réseaux de transport existants, à ce stade-ci il n'y a pas d'obligation dans le projet de loi. La caisse n'a pas l'obligation d'assurer, si vous voulez, un arrimage de ce qu'elle va construire et opérer avec l'ensemble des autres systèmes. À ce jour, ce qui a été dit par la caisse et par certaines personnes au gouvernement, c'est qu'évidemment, pour la caisse, il est dans... évidemment, il est dans l'intérêt de la caisse de s'arrimer avec les autres partenaires du monde du transport en commun. Puis j'en conviens, là. J'en conviens aisément, c'est dans l'intérêt de la caisse de s'assurer que son infrastructure va être alimentée. C'est sûr que c'est dans son intérêt que ça arrive. Mais il y a une différence entre avoir intérêt à parler avec les autres puis être obligé de le faire.

Puis être obligé de le faire, ça peut être parce qu'il y a d'autres intérêts que seulement ceux de la caisse qui sont à prendre en compte dans tout ça. Et, quand je dis qu'il y a d'autres intérêts que ceux strictement de la caisse, bien, évidemment il y a les intérêts des citoyens. Prenez les citoyens de la Montérégie, là, donc de Brossard, Longueuil, La Prairie et autres, là, qui vont possiblement aller utiliser le SLR. Encore une fois, la caisse a intérêt à discuter avec les différents partenaires sur la Rive-Sud de Montréal pour s'assurer que son infrastructure soit bien alimentée. Mais est-ce que la caisse est obligée, elle, de remplir un certain nombre de devoirs dans l'intérêt des citoyens de la Rive-Sud de Montréal? Non. Ce n'est pas écrit en tout cas, et moi, je veux qu'il y ait aussi une obligation de rendre compte auprès des citoyens et auprès des usagers de ces infrastructures de transport. Alors, on aura l'occasion de reparler de ça.

Deux derniers points peut-être, M. le Président, sur lesquels, je le dis d'emblée, moi, je serai inflexible, inflexible, et c'est la question de la transparence et de la reddition de comptes. À ce jour, dans le projet de loi, il n'y a rien sur la transparence et la reddition de comptes, pas un mot. Et, bien que la caisse ait des pratiques tout à fait acceptables, je pense que, dans ce cas-ci, dans le cas, là, de ces infrastructures de transport, on voudra avoir une reddition de comptes par projets, ce qui n'est pas l'habitude à la caisse, là. La caisse présente ses... fait sa reddition de comptes à ses déposants par portefeuilles. Il y a un certain nombre d'informations qui parviennent aux parlementaires essentiellement sous la forme du rapport annuel. Moi, je pense que ça va prendre des éléments de reddition de comptes de plus, supplémentaires.

Est-ce que mon temps est terminé ou... Bon, O.K., je vais arrêter, M. le Président. Dernier point peut-être, les consultations aussi, je pense qu'il va falloir parler de consultations. Je m'arrête là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Je peux vous dire que, dans... c'est clair, la Commission des finances publiques, son travail est toujours dans l'intérêt de la population, son travail est toujours là pour bien informer la population et s'assurer qu'à l'échéance les travaux qui sont réalisés ici sont de qualité. Et on a également comme responsabilité, au niveau de la Commission des finances publiques, de permettre à tous les parlementaires qui y participent de s'exprimer dans la mesure des temps qui leur sont accordés, et ça, de façon la plus juste possible. Merci. Je voulais apporter cette précision. Oui, M. le député.

M. Therrien : ...intervenir, c'est possible? J'ai du temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne un petit peu de temps, mais je voulais juste... C'est parce qu'il faut passer...

M. Therrien : O.K. Bien, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : ...oui, à notre collègue de la deuxième opposition.

M. Therrien : Non, excuse-moi, François. Il n'y a pas de problème. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Je vais passer au collègue...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vais revenir à vous. Je vais passer au collègue de la deuxième opposition. Par la suite, je vais revenir à vous. Oui, M. le député.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, ce sera bref. Je pense que tout le monde hier a compris notre position, je l'ai énumérée pendant près de 20 minutes au ministre. Tout le monde comprend l'importance pour Montréal d'obtenir ces deux projets qui sont le SLR sur le futur pont Champlain et qui sont le Train de l'Ouest. J'ai énuméré aussi... On comprend que, si le gouvernement aujourd'hui trouve un partenariat avec la Caisse de dépôt pour mettre ces deux projets d'importance de l'avant, c'est bien parce que financièrement, du côté de la dette, le Québec ne peut... Québec ne peut mettre 5 milliards additionnels sur sa dette sans payer un prix peut-être par les agences de notation.

De l'autre côté, l'expertise, le manque de confiance, peut-être, de la part du gouvernement face au ministère des Transports, face à l'AMT, à tous ceux qui pourraient participer et mettre en place ce projet... On a vu de multiples dépassements de coûts dans les 10, 15 dernières années, et nécessairement ça nous amène aussi à penser que, dans ces circonstances, le gouvernement s'est dit : Bien, on va trouver un partenariat avec la caisse. La caisse a déjà, à Vancouver, de façon minoritaire, participé à la mise en place de la Canada Line. Aujourd'hui, la caisse serait majoritaire, donc l'opérateur, et nécessairement aura besoin de trouver des investisseurs privés dans les... à la réalisation de ce projet.

On a nécessairement des inquiétudes, on l'a mentionné, à savoir, bon, bien, le taux de rendement de la Caisse de dépôt versus un rendement que le gouvernement demande versus son financement de sa dette. Entre 3,5 % puis un 8 %, 9 %, 10 %, 12 % que la caisse pourrait demander, bien, on comprend que, si, pour financer ce projet... Mon collègue de Rousseau le mentionnait, quand on parle de plus-value, les experts nous ont mentionné que la plus-value pourrait être à la hauteur de 25 %. Nécessairement, les tarifs seront importants. L'achalandage... comment la caisse va définir le nombre de stations? Je pense qu'il va de soi que, pour un projet de 5 milliards, bien, c'est important qu'on puisse avoir le temps de poser les questions au ministre et nécessairement trouver les réponses, apporter aussi des amendements.

Je l'ai mentionné au ministre hier, à savoir, que ce soit du côté des expropriés et que ce soit aussi du coût des études, si la caisse n'allait pas de l'avant... L'indépendance aussi, jusqu'à quel point ce mur étanche entre la caisse et le gouvernement sera bien défini, que le gouvernement ne pourra pas intervenir. M. Sabia nous a dit : Ne vous inquiétez pas. Mais, entre ce qui est décrit dans l'entente entre le gouvernement et la Caisse de dépôt versus le projet de loi, bien, il y a peut-être des petites améliorations qu'on pourrait apporter.

Je l'ai mentionné au ministre hier, on va travailler de façon constructive pour ce projet de loi. Il y a des points d'interrogation qui sont, selon moi, négociables, et vous pouvez être certains qu'on va travailler pour apporter des amendements.

Et, encore une fois, on comprend très bien que Montréal, que ce soit par sa congestion, que ce soit par le fait qu'on a besoin... Je le disais hier, c'est certainement une des seules métropoles au monde qui ne peut... qui n'a pas encore son train entre son principal aéroport et son centre-ville, et, qu'on puisse le faire de façon rapide, la caisse le mentionnait... pas la caisse, mais l'ADM, Aéroports de Montréal, mentionnait que la STM ne peut livrer la marchandise, faire le travail pour le transport des usagers entre l'aéroport et Montréal.

De l'autre côté, on aura un pont neuf. Nécessairement, aussi, c'est toute cette intégration qui sera importante entre les réseaux, que ce soit de Longueuil, de Laval et de Montréal, pour que l'usager s'y retrouve et soit capable... par un simple ticket, être capable de passer, exemple, de Longueuil à l'aéroport Montréal-Trudeau.

Donc, on va travailler. On va travailler pour que ce projet de loi soit... comme je l'ai mentionné, puisse avancer. On est positifs, parce qu'on a dit, du côté de l'adoption de principe, qu'on était prêts à entreprendre les travaux à l'étude détaillée. Alors, j'espère que le ministre sera nécessairement ouvert à certains de nos amendements, et que là-dessus on puisse faire avancer ce projet de loi, et que Montréal, et nécessairement le Québec, puisse en bénéficier dans le futur. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Habituellement, je n'interviens pas dans ce genre de projet de loi. Tu sais, on laisse les porte-parole laisser... leur travail et effectuer leur travail.

Le Président (M. Bernier) : Mais vous savez que vous avez le droit d'intervenir.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Oui, mais je vais... Non, mais habituellement je n'interviens pas, mais là je vais intervenir pour une raison très simple, et je vais vous l'expliquer, là.

Écoutez, avec le passé qu'on a connu avec ce gouvernement-là, avec le projet de loi n° 28 qui a été mis en bâillon puis le projet de loi n° 10 qui a été mis également en bâillon, on a bousculé les règles parlementaires. On peut le faire, mais on bouscule le travail des parlementaires puis le travail en commission, comme on vous l'a mentionné tantôt avec justesse. Quand on travaille dans la Commission des finances publiques, on le fait pour le... hein, tu sais, on veille au bien-être de la population. C'est notre travail en tant que législateurs. Donc, par conséquent, nous, on espère toujours faire du mieux qu'on peut. Et, écoutez, quand on a regardé ces deux projets de loi... je ne reviendrai pas là-dessus, là, mais, bon, quand ils ont fait le bâillon, ils sont arrivés avec un paquet d'amendements, là, qui étaient... je veux dire, assez colossale comme façon de procéder, puis qui a fait en sorte qu'on a un peu perdu le contrôle de la démarche.

Là, on arrive dans une commission parlementaire où est-ce qu'on s'est bien entendus. On a été constructifs dans nos questions, les gens du gouvernement, puis nous, puis la deuxième opposition aussi. On a posé des questions et plus on posait des questions — puis je suis convaincu que les gens de l'autre côté vont être d'accord avec nous — plus on posait des questions puis plus on s'apercevait que c'était compliqué puis qu'il fallait travailler avec parcimonie. C'est ce qu'on a observé.

Ça s'est terminé mardi, les consultations particulières, puis, mercredi, nous, on a rencontré... Je dois saluer le ministre, qui nous a permis de faire cette rencontre-là, les gens du ministère et aussi la Caisse de dépôt, le mercredi. Et, quand on est sortis de là, on a posé des questions puis on s'est aperçus qu'effectivement c'était compliqué puis qu'il fallait régler bien des choses, qu'il fallait y aller avec toute l'intelligence qu'on doit manifester autour de cette table-là.

 Et, jeudi, une journée plus tard, je lis, La Presse canadienne : Le premier ministre, Philippe... «Le premier ministre [...] et le maire de Montréal, Denis Coderre, ont tour à tour invité les partis d'opposition à l'Assemblée nationale, jeudi, à adopter rapidement le projet de loi qui doit permettre à la Caisse de dépôt et placement du Québec de piloter des projets de transport collectif.»

Alors, ça, ça m'a mis en maudit. Pourquoi? J'ai le droit de le dire, là, parce que le premier ministre vient bousculer le travail qu'on va faire en commission pour des objectifs, j'imagine, qui doivent être politiques. Et donc, en quelque part, le premier ministre vient nous dire, là : Votre travail, là, on va le faire, ça, vite. Faites ça vite, là, parce que nous autres, on a hâte, on a hâte à la concrétisation de ce qu'on désire faire avec ce projet de loi là.

Alors, il y a de quoi s'inquiéter, M. le Président. Surtout qu'un des avantages indéniables de faire affaire avec la Caisse de dépôt et placement, c'est sa cote de crédit, sa cote de crédit est enviable, elle a un fonds très, très important, qu'elle peut puiser dans ses réserves, mais elle peut emprunter aussi à des taux d'intérêt extrêmement intéressants. Et déjà Moody's a envoyé un signal pour dire qu'à cause de ce genre d'entente là ils revoyaient négativement la cote de crédit de la Caisse de dépôt et placement. Ça fait qu'ils nous envoient un message en voulant dire : Si vous voulez inclure la Caisse de dépôt dans toute votre démarche de construction d'infrastructures, là, bien, en quelque part, là, faites-le comme il faut, parce que, si on voit qu'ils perdent de l'indépendance, bien, à ce moment-là, on va être obligés de sévir. Et ça va nuire à la Caisse de dépôt puis ça va nuire au bas de laine des Québécois.

Ça fait que ça, là, ce genre de chose là, là, ça va nuire à la Caisse de dépôt et placement, puis ça va nuire aux Québécois. Ça fait qu'à un moment donné, là, j'espère que ça va être le seul moment, là, dans nos travaux, qu'on va avoir de la distorsion comme ça, puis j'espère qu'après, quand le projet de loi sera adopté, s'il est adopté, là, on va faire attention à ce genre de situation là qui est non désirable dans le genre de travail qu'on fait et dans la construction d'une entente avec la Caisse de dépôt par la suite. Je pense qu'il faut être clair là-dessus, là, à un moment donné, il y a des limites à se faire bousculer.

Le travail qu'on va avoir à faire, là, il est compliqué à bien des niveaux, puis le député de Rousseau l'a savamment expliqué tantôt, je ne reviendrai pas là-dessus, j'en ai parlé de toute façon hier, mais, entre autres, le paradoxe, là, entre l'achalandage puis la rentabilité, là il va falloir que le gouvernement, en quelque part, j'imagine, peut-être, voyez-vous, on aide au financement de ce projet-là. Parce qu'en quelque part on voit avantage à ce qu'il y ait un grand achalandage de ces infrastructures de transport en commun. Et, si on ne vise que la rentabilité, bien là, c'est aux usagers de payer en grande partie, mais c'est clair que, quand les prix de quelque chose augmentent, hein, ta demande est une pente négative. Ça veut dire qu'il va y avoir de moins en moins de monde qui vont accueillir ce bien ou utiliser ce service-là. Donc, il va falloir qu'on travaille là-dessus, savoir quel genre de relation peut-on établir entre la structure de tarification puis l'achalandage désiré par les différents intervenants du milieu. Il va falloir qu'on travaille là-dessus.

Mais je veux être court, là, je veux juste terminer en disant, là, que notre responsabilité est triple. On doit faire en sorte que le bas de laine des Québécois soit protégé, qu'on fasse en sorte que les retraités et les futurs retraités ne se voient pas dans l'obligation de se voir éroder leur pouvoir d'achat de leurs futurs revenus de rente. Ça, c'est une obligation qu'on a en tant que législateurs. Deuxième, il va falloir qu'on ait une tarification qui permette aux usagers l'utilisation adéquate de ce système-là et en plus de faire en sorte que cette infrastructure nous permette de baisser les gaz à effet de serre, d'utiliser le transport en commun. Dernier point, il va falloir que cette entente-là fasse en sorte que les contribuables québécois en aient pour leur argent, puis ça aussi, ce n'est pas à dédaigner.

Ça fait qu'à travers tous ces questionnements qu'on a eus tous ensemble et qu'on n'a pas encore complètement répondus moi, je vous dis, on va tendre la main de façon constructive au gouvernement, mais j'espère juste qu'on n'aura pas d'autre épisode comme ça qui vienne tout simplement créer de la distorsion dans le travail qu'on veut faire en commission. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, M. le député de Marie-Victorin, vice-président de la commission, la parole est à vous.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je ne vais pas reprendre les commentaires courroucés, irrités de mes deux collègues par rapport aux déclarations du premier ministre, là. Je pense que le message est clair. Moi, je dois vous dire, M. le Président, là, je suis un petit nouveau, là, pour ce qui est de l'étude du n° 38 et j'arrive ici avec une très grande ouverture d'esprit, mais j'arrive ici également, M. le Président, avec beaucoup, beaucoup de questions, là.

Pour les gens qui nous écoutent, là, on parle beaucoup d'indépendance de la caisse, là, dans le choix des projets qui seront retenus. Pour moi, M. le Président, quand on pose la question de l'indépendance de la caisse, on pose la question du risque pour le déposant, du risque pour les épargnants. C'est ça, la question de l'indépendance, M. le Président. Ce n'est pas une question théorique, là, ce n'est pas juste une question de gouvernance, là. Si la caisse se sent obligée de retenir des projets qui sont trop risqués et dont font les frais des déposants parce que les rendements ne sont pas là, c'est les gens qui nous écoutent qui dépendent de la caisse pour leur retraite qui vont payer pour ces choix-là et donc qui vont payer pour ce manque d'indépendance ou ce risque que pourrait faire poser le projet de loi sur l'indépendance de la caisse, M. le Président.

Donc, la question de l'indépendance, ce n'est pas une question théorique, c'est une question très, très, très pratique, avec des impacts financiers, monétaires, en argent sonnant et trébuchant, bien réels, M. le Président. Et ça, là-dessus, il va falloir que le ministre nous donne des réponses extrêmement claires et concrètes. Ce n'est pas juste une patente d'experts, ce projet de loi là, M. le Président, là, ça touche les gens qui ont de l'argent à la caisse, et ça s'adonne qu'il y en a un méchant paquet, de Québécois qui ont de l'argent de placé à la caisse.

Et là ce que propose le projet de loi, c'est de dire : Bien, le gouvernement va identifier des projets, hein... Parce que c'est le gouvernement qui identifie les projets, M. le Président. Ça, c'est très clair, ça, très, très clair, ça. Je cite, là, le communiqué de presse, là, de la caisse, là : «...le gouvernement sélectionne les projets d'infrastructures à être confiés à la caisse et définit les grands objectifs et paramètres. C'est [le gouvernement] qui prend la décision finale d'aller de l'avant sur la base des solutions proposées par la caisse.» Donc, le gouvernement propose et dispose. Entre les deux, la caisse évalue.

Une voix : ...

M. Drainville : Ah! bien oui, mais là je cite le communiqué. Si vous n'êtes pas d'accord avec la caisse, vous corrigerez la caisse. «Le gouvernement sélectionne les projets d'infrastructures à être confiés à la caisse et définit leurs grands objectifs et paramètres — je cite le communiqué de la caisse. C'est lui — le gouvernement — qui prend la décision finale d'aller de l'avant sur la base des solutions proposées par la caisse.»

Paragraphe suivant, M. le Président : «Il est entendu que la caisse s'engagera uniquement dans les projets qui présentent un potentiel de rendement commercial servant les intérêts de ses déposants, autrement dit — je cite toujours le communiqué — l'ensemble des épargnants québécois.» Comme c'est bien dit, M. le Président, puis c'est la caisse qui le dit. «Un expert financier indépendant devra attester que le rendement de la caisse est conforme aux normes du marché et non supérieur ou inférieur au rendement de projets comparables.» Ah! Et voilà! Et voilà!

Alors là, ce qui sera intéressant, M. le Président... D'abord, qui sera cet expert financier indépendant? C'est une question que je pose et à laquelle le ministre va certainement devoir... va certainement vouloir, dis-je bien, répondre. Maintenant, l'évaluation, justement, du rendement commercial, ça va être intéressant de l'entendre là-dessus, M. le Président. Moi, j'ai très hâte, j'ai très, très hâte, M. le Président, que le ministre — et, si ce n'est pas le ministre, quelqu'un d'autre — nous explique quel sera le modèle d'affaires qui assure, justement, la rentabilité pour la caisse — pour la caisse et donc pour les déposants — des deux projets qui sont déjà partie de l'entente et du projet de loi... enfin, qui découlent de l'entente qui est maintenant codifiée dans le projet de loi, c'est-à-dire le projet du pont Champlain puis le projet qui va relier l'aéroport de Dorval au centre-ville de Montréal.

Moi, j'ai très hâte, M. le Président, que le ministre nous explique comment l'argent... comment la caisse va faire son argent avec ces deux projets-là. Puis je vous le dis, M. le Président, moi, je suis très ouvert. Je suis un gars hyperouvert, moi, bien parlable, mais il va falloir qu'il m'explique la caisse, elle fait comment son argent avec ces deux projets-là, là. Les tarifs, ils sont de combien pour celui ou celle qui va prendre le SLR? Puis je suis un député de la Rive-Sud de Montréal, M. le Président, j'ai, je dirais, un intérêt encore plus grand de connaître quel sera le tarif que la caisse va demander aux utilisateurs du SLR, du train léger, là, qui va être financé, là, par l'entente, là, et rendu possible grâce au projet de loi sur lequel on va se pencher, M. le Président.

Alors, moi, j'ai hâte de savoir : La caisse, elle fait comment son argent avec le SLR? Puis ça implique un tarif de combien, ça, pour la première année? Puis, y a-tu un tarif pour la deuxième puis pour la troisième année? Ça s'étale sur combien d'années? C'est quoi, le calendrier? C'est quoi, l'échéancier?

On a tous compris quel était l'intérêt du gouvernement, M. le Président, d'aller de l'avant avec cette entente et ce projet de loi. On a tous compris ça. On sort les infrastructures, deux en particulier pour commencer, du périmètre comptable, du cadre financier. Très bien, très bien. C'est bon, on a compris ça. Mais moi, je veux savoir c'est quoi, l'intérêt de la caisse.

Puis, quand on pose la question, M. le Président — puis vous êtes une personne attentive — quand on pose la question de l'intérêt de la caisse, on pose la question de l'intérêt des épargnants de la caisse, M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent. C'est ça. C'est pour eux autres qu'on va faire le travail, M. le Président, pendant l'étude de ce projet de loi.

Et puis, évidemment, il y a toutes sortes d'autres questions, là, toute la question de l'expertise. Moi, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, l'évolution de la caisse au fil du temps, parce que j'ai fait du journalisme économique à un moment donné, alors j'ai fait pas mal de topos puis d'entrevues sur la caisse, puis j'ai vu évoluer la filière immobilière, j'ai tout vu ça. Mais une filière immobilière puis le contrôle et l'exploitation d'un système de transport, ce n'est pas la même affaire. Puis je veux bien croire qu'il y a Canada Line, puis il y a Heathrow, puis il y a Gatwick, il y a tout ça, là, je veux bien, là, mais là je pense qu'on s'entend pour dire que, là, on passe à une autre étape, là, on passe à autre chose, là, hein? Alors, j'aurai des questions sur cette expertise, cette expertise, hein, que la caisse a. Est-ce qu'elle l'a? En partie? Complètement? Quoi? Elle va le développer? Avec qui elle va le développer? Risque, encore une fois, M. le Président, on retombe dans la question du risque. L'expertise actuelle avérée ou à venir détermine en partie le risque de l'investissement. Le ministre va sûrement avoir des questions... oui, il va sûrement avoir des questions, puis j'espère qu'il va avoir des bonnes réponses à nous donner là-dessus.

Alors, M. le Président, c'est à peu près ça que je voulais vous dire, là, pour commencer. Ça fait que je tiens à dire, M. le Président, et là-dessus on est complètement raccord de ce côté-ci, là : On est ouverts, on va travailler de bonne foi, mais on va toujours avoir en tête une seule chose, M. le Président, ça va être l'intérêt public, l'intérêt public et, dans mon cas à moi, en particulier, je dirais, l'intérêt des épargnants de la caisse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre député, je vous remercie de ces remarques.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article.

Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 1, s'il vous plaît, du projet de loi n° 38.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous commençons avec l'article 1, et justement l'article 1, c'est l'article qui vise à réaffirmer l'indépendance de la caisse, une des questions qui est essentielle, fondamentale dans tout ce processus-là.

Alors donc, article 1 : L'article 4 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec (chapitre C-2) est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elle agit en toute indépendance dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements, conformément aux dispositions de la présente loi.»

Alors, l'article 4 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est modifié afin de réaffirmer, conformément aux dispositions de sa loi constitutive, l'indépendance de la caisse dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements.

Cette disposition indique une intention claire du législateur de préserver l'indépendance de la caisse dans la réalisation de sa mission. Ainsi, dans la réalisation d'un projet d'infrastructure, le gouvernement ne pourra orienter les politiques administratives et financières de la caisse ni exercer un contrôle sur l'utilisation de ses actifs.

Cet article est complémenté par l'article 11 du présent projet de loi, qui prévoit une modification de la Loi sur les transports, par l'ajout de l'article 88.10 afin de prévoir spécifiquement que la caisse est indépendante dans l'évaluation des projets d'infrastructure, ces derniers devant offrir un potentiel de rendement commercial pour ses déposants eu égard aux risques appréhendés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas par quel bout commencer, alors je vais me lancer... je vais commencer par la façon dont c'est rédigé, là, puis j'irai sur des arguments plus fondamentaux pour la suite des choses, mais la rédaction m'a surpris un peu. Pourquoi avoir restreint son indépendance aux cas de sa gestion administrative et à la gestion de ses placements? Pourquoi ne pas dire : «Elle agit en toute indépendance conformément aux dispositions de la présente loi»? Je dis ça parce que la gestion, ça peut être la gestion financière, la gestion de crise, la gestion des ressources humaines, la gestion des systèmes informationnels. Donc, des gestions, il y en a beaucoup. Est-ce que «gestion administrative et gestion des placements», ça couvre l'univers de ce qui est réalisé par la caisse? La question se pose. Il se peut que l'univers de ce qui est fait... réalisé par la caisse, ça comprenne la gestion administrative, la gestion des placements puis autre chose dans laquelle la caisse ne serait pas indépendante. Alors, question, d'emblée, très, très simple, là : Pourquoi avoir défini de façon précise dans quelle sphère du travail de la caisse l'indépendance s'applique? Alors, ça, en tout cas, c'est une question qui m'est apparue évidente d'emblée.

La deuxième, la deuxième question, puis je vais la donner tout de suite au ministre, puis il pourra y répondre, là : Le projet de loi a été déposé... j'essaie de retrouver la date... C'est quoi, la date, excusez-moi?

• (12 h 10) •

M. Leitão : 18 mars.

M. Marceau : 18 mars, voilà. Voilà, voilà. Puis évidemment ça donnait suite à l'entente qui avait été présentée, elle, en janvier puis à la suite de laquelle Moody's avait émis son inquiétude. Je peux vous relire la première... Donc, le communiqué s'appelait Caisse de dépôt et placement du Québec's Infrastructure Agreement with Québec is Credit Negative, et ça disait : «We believe the agreement also risks increasing the caisse's exposure to operational and reputational risks — "risks", avec un "s" — associated with provincial infrastructure projects.»

La question, c'est : Est-ce qu'on a la moindre démonstration que le projet de loi est venu rassurer Moody's ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Donc, deux questions. Commençons peut-être par la dernière, donc l'affaire de Moody's, parce que le collègue de Sanguinet a aussi fait allusion à cette question-là. Vous vous rappelez que M. Sabia, lors de l'étude des crédits, était revenu là-dessus, et, à mon avis, je pense qu'il était très clair sur ce que cela voudrait dire. Comme il l'avait très bien expliqué, le point d'interrogation que Moody's amenait suite à la publication de l'entente était un enjeu qui est commun à tous les fonds de pension qui investissent dans des projets d'infrastructure. C'est un contentieux qui vient de loin.

En ce qui a trait à la liquidité ou pas de ce genre... de ce type d'actif, et donc ce n'était pas un commentaire spécifique sur le projet mais sur l'approche globale... D'ailleurs, Moody's, l'agence elle-même, a aussi confirmé que, de tous les investisseurs institutionnels majeurs, la caisse est celui qui a le plus petit pourcentage de son portefeuille dans ce type d'investissement là. Par la suite, une autre agence de Moody's... un autre département de Moody's a bel et bien clarifié que la cote de crédit de la caisse n'est pas en jeu du tout, et elle a confirmé, elle a réaffirmé la cote de crédit AAA de la Caisse de dépôt. Donc, il n'y a pas d'enjeu. Je sais que vous revenez... ce n'est pas la première fois que vous venez sur ça. Pour rassurer tous ceux qui nous écoutent : Il n'y a bien sûr aucun enjeu en ce qui concerne la cote de crédit, et l'évaluation de la qualité de crédit, et la solidité de la Caisse de dépôt et placement du Québec par l'agence Moody's.

Maintenant, pour ce qui est de la première partie de la question, donc pour ce qui est du pourquoi est-ce qu'on parle de gestion administrative et gestion de ses placements, n'oublions pas que ce qu'on fait ici, c'est de réaffirmer cette indépendance. Donc, la Loi de la Caisse, qui a été, donc... Depuis janvier 2015... 2005, pardon, depuis janvier 2005, la Loi de la Caisse établit déjà, reconnaît déjà l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement. Nous venons ajouter ici que... donc réaffirmer cette indépendance et de réaffirmer, donc, l'intention du gouvernement, du législateur de ne pas avoir aucune interférence, de quelque façon que ce soit, dans la gestion du placement de la caisse. Donc, on ne va pas diriger la caisse à investir x milliards ou x pour cent de son portefeuille dans tel, ou tel, ou tel placement, on ne fait pas ça. Et on ne va pas s'ingérer non plus dans la gestion administrative, c'est-à-dire : on ne va pas diriger les choix que la caisse... si ce projet de loi est adopté et si on va de l'avant avec le projet, on ne va pas diriger les choix de la caisse en termes de tracé, en termes de technologies choisies, etc. Donc, c'est pour ça que ça a été rédigé de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui, bien, écoutez, beaucoup de choses à dire, là, on va... Je lis la note de Moody's, O.K., je suis à la page 2, parce que, là, il y a des limites à dire ce qui n'est pas le cas. Je vais le lire, c'est assez clair : «The agreement — je suis dans le deux tiers de la page — reinforces the caisse's dual mandate of generating returns for its depositors and contributing to the province's economic development. We believe this mandate can, at times, conflict, creating governance challenges.» C'est assez clair, ça, je pense bien, des challenges à la gouvernance. C'est là-dedans qu'on est, là, on parle d'indépendance puis de gouvernance. Alors, vous ne me ferez pas accroire que Moody's ne se préoccupe que du fait que la caisse va détenir des actifs plus illiquides. C'est vrai qu'elle dit ça, je suis entièrement d'accord, vous avez raison de dire ça, mais Moody's s'inquiète d'autres choses et elle s'inquiète des problèmes possibles de conflits quant à la gouvernance, O.K.?

Puis plus loin : «Although the province is responsible for identifying projects of public interest and has the right to select projects on the basis of optimal solutions provided by the caisse, the caisse will be responsible for the execution of the selected projects. The province could participate as an equity partner in projects, but will not have voting rights. As a result, the pension fund will have greater exposure to operational and reputational risks...» Alors, ce n'est pas simplement le fait que c'est illiquide, c'est le fait que les projets en eux-mêmes comportent une dose de risque.

Donc, il y a deux éléments, là, qui s'ajoutent au fait que ça soit illiquide : d'une part, des problèmes de gouvernance potentiels, d'autre part, des actifs qui peuvent générer des risques qui ne sont pas traditionnellement des risques que la caisse a pris dans le passé. Je ne dis pas que... Je veux juste vous le redire, là, puis je veux mettre les choses très au clair : Oui, il y a le caractère illiquide des actifs, mais il y a aussi les questions de gouvernance qui ont mené à cette note de «credit negative» de la caisse... de Moody's, pardon. Peut-être que vous voulez répondre à ce que je viens de dire, puis après ça je reviendrai sur les autres éléments, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, M. le Président, n'oublions pas que Moody's a émis deux commentaires là-dessus. Il y a eu une «news and analysis», donc une espèce de commentaire rapide sur l'accord, ce que l'agence fait chaque fois qu'il y a un événement. Donc, c'est une analyse, d'ailleurs, sur à peu près deux pages, et qui se voulait vraiment un commentaire rapide. Par la suite, par la suite, il y a eu un «credit opinion», c'est un rapport beaucoup plus fouillé, beaucoup plus important et beaucoup plus détaillé par l'agence et qui se termine par la conclusion que, malgré les risques, il y a des risques opérationnels, bien sûr qu'il y a des risques opérationnels, mais que, malgré ces risques, donc, l'accord avec le gouvernement n'affectait aucunement la cote de crédit : «...based on Moody's current understanding of the agreement, it does not impact the rating or outlook of CDP.»

Donc, oui, bien sûr qu'il y a des risques, oui, bien sûr qu'il y a des interrogations, mais c'est dans l'évolution normale dans l'investissement en infrastructures physiques. Dans ce cas-ci, potentiellement, la construction et l'opération d'une ligne de train, bien sûr qu'il y a des risques opérationnels, mais ces risques-là sont gérables, comme d'ailleurs M. Sabia l'a bien mentionné. Et moi, je ne vois pas aucun... je ne vois aucun problème à ce niveau-là.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. La première des choses que je voulais rétablir, c'était le fait que Moody's disait : Il y a trois problèmes. Elle ne disait pas qu'il y a un problème, elle disait qu'il y a trois problèmes : les liquides, gouvernance, opérationnel... les risques opérationnels. Ça, on est d'accord là-dessus.

Par ailleurs, sur... Effectivement, la cote de crédit est maintenue, mais, vous savez aussi bien que moi — je veux dire, à votre gauche il y a la personne qui vous le dira mieux que quiconque au Québec — la cote de crédit du Québec peut demeurer inchangée, mais les conditions d'emprunt du Québec peuvent varier pour différentes raisons. Donc, le fait que la cote de crédit demeure, ça ne change pas le fait que le niveau de crédit, la qualité du crédit peut varier.

Vous savez, c'est comme un interrupteur. Quand on baisse de cote, quand on change de cote, entre les deux il y a de la marge, là, et les investisseurs peuvent trouver que les choses se dessinent très mal pour le Québec ou les choses se dessinent très bien pour le Québec. Et, pour une cote de crédit identique, ils peuvent décider d'acheter plus facilement nos obligations ou ne pas... ou au contraire les acheter... enfin, ça peut être un peu plus compliqué pour le Québec. Bon, de toute façon, sur Moody's, on y reviendra.

Sur la deuxième partie de... sur la première partie de ma question originale, là, si je reviens là-dessus, je n'ai pas compris pourquoi vous ne vouliez pas... pourquoi vous vouliez restreindre, à «gestion opérationnelle...» pardon, «à gestion...» Les termes sont «gestion administrative» et «gestion de ses placements». Est-ce qu'il y a un enjeu à éliminer ces mots?

Parce que, moi, en fait, ce que je vous suggérerais, c'est qu'on enlève «dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements». Ça aurait le mérite d'être... de s'appliquer à l'ensemble des activités de la caisse et non pas à restreindre cette indépendance aux cas de la gestion administrative et de la gestion des placements.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'information que j'ai, M. le Président, M. le député de Rousseau, c'est que c'est comme ça que ça doit se libeller. Parce que gestion par... «Gestion administrative», c'est un terme générique qui a une très grande portée et qui inclut toutes sortes de considérations financières, de ressources humaines, informationnelles. Enfin, c'est la façon de faire. Nos experts légistes me disent que c'est la façon de faire. Écoutez, c'est...

M. Marceau : Je vous crois. Je vous crois que c'est ce qu'on vous conseille de dire. Mais, à la limite, on aurait pu dire «dans sa gestion». Et, prenant les mots «gestion», on aurait été plus large qu'en précisant «administrative et des placements», à la limite, là.

M. Leitão : Bien, je pense que, justement, pour être précis, là, «gestion administrative» veut...

M. Marceau : Mais vous ne comprenez pas. Moi, je ne veux pas être précis. Moi, je ne veux pas être précis. Là, on précise. Moi, je veux qu'on élargisse, je veux qu'on assujettisse l'ensemble des activités de la caisse. Ou bien vous me faites la démonstration que ces deux termes-là englobent l'ensemble des activités de la caisse ou bien on élargit, tout simplement, en enlevant les restrictions que constituent les mots «gestion administrative» et «gestion des placements». Enfin, c'est une suggestion à ce stade-ci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, d'autres commentaires sur le sujet?

M. Leitão : Écoutez, on va recevoir la... Donc, j'ai bien reçu la suggestion du collègue, je vais... On va voir. A priori, il me semble que nos experts nous disent que c'est de cette façon-là que ça doit être libellé, mais je vais bien... En principe, je n'ai pas d'objection. Justement, l'objectif de l'article 1, c'est de s'assurer d'être bien clairs qu'on veut maintenir l'indépendance de la caisse.

Une voix : ...

M. Marceau : Non, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Sanguinet. C'est parce que je croyais que vous étiez en train de préparer une autre question.

M. Marceau : Non, j'ai plein de choses à dire, mais je ne veux pas prendre...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, O.K., la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai oublié de vous saluer, M. le Président, une erreur que je ne veux pas répéter. Alors, je voudrais aussi saluer le ministre, son équipe, saluer les gens de l'autre côté, la partie gouvernementale, saluer mes collègues de Rousseau et de Marie-Victorin ainsi que les gens de la deuxième... oui, de la deuxième opposition.

M. Drainville : Bien, voyons! Tu es bien fin, toi!

M. Therrien : Bien, toujours, bien oui! Et donc je suis très content d'être parmi vous. J'espère qu'on va travailler dans la collégialité, comme on l'a fait dans les consultations particulières, où les députés ministériels ont posé de bonnes questions. Je dois avouer que c'était intéressant, les questions que vous avez posées.

Ceci étant dit, maintenant passons aux choses sérieuses. On parle de... Non, mais...

M. Marceau : Les compliments, les gentillesses, là, c'est fini! Fini les gentillesses!

M. Therrien : Alors là, on va mettre les gants. Non, ce n'est pas ça, ce sont des blagues. Tout va bien aller, M. le ministre, je vous le promets.

Alors, écoutez, on parle de l'indépendance, et puis moi, je vous dirais que c'est un des points les plus importants, là, sur lesquels on est les plus hésitants. Et on essaie le plus possible d'essayer de trouver des solutions pour encadrer cette indépendance-là. Et je vais vous poser des questions ou je vais soulever des... plus des questionnements, comme je le vois, moi. Puis c'est sûr que je ne le sais pas si on va être capables. Je vais vous avouer, là, devant la situation, on... J'espère qu'on va être capables d'encadrer correctement l'indépendance, mais on... pour la raison que je vais vous donner, ça va être difficile, parce que, là, on parle de l'article 4 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, qu'on va amender avec le projet de loi.

Mais moi, je vais vous le lire. Et je l'ai déjà lu, mais je vais la relire, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ça va avoir à jouer sur l'indépendance de la caisse. L'article 5 nous dit — et je l'ai déjà lu, là, mais il y a quelques jours, là : «Les affaires de la caisse sont administrées par un conseil d'administration composé d'un minimum de 9 membres et d'au plus 15 membres dont le président du conseil et le président et chef de la direction, lequel [...] est membre d'office. Les membres du conseil autres que le président du conseil et le président et chef de la direction sont nommés par le gouvernement, après consultation du conseil, pour un mandat d'au plus cinq ans. Le gouvernement fixe, selon le cas, le traitement, le traitement additionnel, les honoraires [et] les allocations de tous les membres du conseil d'administration à l'exception du président et [du] chef de la direction.»

Déjà là, on a les membres du conseil d'administration qui sont nommés par le gouvernement, puis leur salaire va être décidé par le gouvernement. Et là, plus loin, à 5.1 : «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration.» Donc, le gouvernement nomme le président du conseil d'administration. Ensuite, en 5.3 : «Le conseil d'administration, avec l'approbation du gouvernement, nomme le président et [le] chef de la direction en tenant compte du profil d'expertise et d'expérience établi par la caisse.»

Comprenez-vous l'idée, là? C'est qu'on nomme les membres du conseil d'administration, on nomme le président et on nomme le président et le chef de la direction en tenant compte de l'expertise, mais toujours en demandant l'avis du gouvernement. Ah! tu sais, c'est comme : Qu'est-ce qui arrive, l'oeuf ou la poule, avant, là, tu sais? Là, vous dites : Oui, à l'article 4, on assure l'indépendance de la caisse, mais c'est nous qui nommons les gens qui vont diriger la caisse. Alors, à quelque part... D'abord, est-ce que vous pensez que ça peut prêter flanc à, justement, l'indépendance de la caisse? La lecture que je fais, j'ai-tu tort de me questionner là-dessus? Et, si j'ai raison de me questionner là-dessus, y a-tu quelque chose qu'on pourrait faire qui pourrait assurer une indépendance du processus décisionnel offert par le conseil d'administration par rapport à ceux qui les ont nommés puis ceux qui ont décidé de leur paie?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Bon, là, vous amenez une question qui... donc, vous mettez en question... Vous doutez de l'indépendance et de l'expertise ou de la connaissance du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de son équipe de gestion. Écoutez, si vous souhaitez changer, donc, l'article 5 de la Loi de la Caisse, ce n'est pas de ça qu'on parle ici. La question du... à mon avis, cette question ne se pose pas. Donc, je réponds directement à votre question : Moi, j'ai entièrement confiance dans le conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et je ne vois aucunement des conflits d'intérêts. Les personnes nommées au conseil sont reconnues pour avoir une grande expertise et pour représenter l'intérêt public, les intérêts des Québécois, des déposants de cette institution-là. Donc, je n'ai aucun problème avec le conseil d'administration, ni son indépendance ni sa compétence. Si votre parti politique juge que la Loi sur la Caisse, en ce qui concerne la nomination des membres du conseil d'administration, que cette loi-là n'est pas assez précise ou assez efficace, bon, à ce moment-là, il me semble que ce serait dans un autre forum qu'on discuterait de cela. Ici, on parle de donner à la caisse, telle qu'elle existe aujourd'hui avec son conseil d'administration et son équipe de gestion, de donner à la caisse éventuellement la capacité de créer une filiale qui, elle, va investir directement dans les projets d'infrastructure. Donc, ce n'est pas, à mon avis, un changement radical.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, je pense que j'ai été mal... J'ai dû mal m'exprimer. Je ne doute pas de l'expérience puis de la compétence des gens du conseil d'administration. Si c'est ce que vous avez reçu comme information dans ce que j'ai dit, c'est parce que je me suis mal exprimé, ce n'est pas du tout ça. Sauf que je vous dis juste que, quand ces gens-là sont nommés par le gouvernement et payés avec les émoluments décidés par le gouvernement, moi, je me dis : Est-ce qu'il y a une possibilité de problèmes? Première chose que j'ai mentionnée.

Je n'ai jamais parlé d'expertise puis d'expérience puis quoi que ce soit. Je ne remets pas en doute l'expérience et l'expertise de ces gens-là, au contraire. Quand ils passent en commission parlementaire... Non, c'est vrai, quand ils passent en commission parlementaire, et je leur dis, je trouve que leur éclairage est toujours intéressant, malgré le fait que, quand ils sont venus pour ce projet de loi là, on posait des questions, puis, c'est sûr, ils étaient un peu dans l'inconnu, puis on le voyait. Donc, ça rajoute à l'insécurité, mais c'est un peu normal, là.

Puis, quand vous me dites que le Parti québécois ne fait pas confiance à la Caisse de dépôt et placement, et donc qu'il serait à revoir la fonctionnalité de la Caisse de dépôt, ce n'est pas ça du tout. C'est que, là, on prend la Caisse de dépôt et placement comme elle est construite actuellement pour — pour — produire des services qui ne sont pas du tout, du tout dans ce créneau-là.

Nous, on n'a pas de problème avec ça, mais, quand on dit : Maintenant, vous... Je vous ai déjà dit ça, M. le ministre, j'ai... Excusez. M. le Président, j'ai déjà dit au ministre : Un marteau pour clouer un clou, c'est parfait; pour couper une planche, ça ne marche pas. Ça fait que, là, je vous dis : Si on utilise cet outil-là, qui est extrêmement performant, dans les domaines où ils sont actuellement, dans les placements financiers et autres, nous, on a confiance en eux, mais là je vous dis : Vous rajoutez maintenant une autre fonction à cette entité-là, et, dans cette fonction-là, il peut y avoir des enjeux politiques.

Puis là, ce que je vous ai dit, là, entre autres, la campagne électorale avec les promesses que vous avez faites sur le Train de l'Ouest, c'est correct, on a le droit de faire des promesses, on a le droit de les respecter aussi, mais, bon... Alors, quand vous arrivez avec des promesses comme ça puis vous dites : Bien, c'est la Caisse de dépôt qui va les faire, comprenez-vous l'idée qu'on vient de donner une autre fonction à la caisse, qu'elle n'avait pas au préalable, et qui va faire en sorte qu'on peut se mettre à douter du fait que le monde politique n'aura pas d'influence sur la caisse? Et c'est ce que je souhaite. Et je suis convaincu qu'ils sont compétents, je suis convaincu qu'ils sont compétents.

Bon, là, l'expertise, ils ne l'ont pas pour opérer ces projets-là, mais ils vont éventuellement, peut-être, l'avoir ou aller chercher des experts dans le domaine. Or, ça, ça sera une autre discussion. Mais moi, je veux m'assurer qu'il y a un coupe-feu entre le monde politique et le monde de la Caisse de dépôt et placement. Puis, si vous me dites qu'il n'y a pas vraiment de problème de votre côté, bien, qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus que ça? Je vais être obligé de prendre votre parole, sauf que moi, je ne serai pas d'accord avec vous.

Le Président (M. Bernier) : D'autres choses, M. le ministre, à ajouter?

M. Leitão : ...juste mentionner, mais, justement, la question que vous soulevez, c'est la question de l'indépendance de la caisse. Donc, vous, aujourd'hui, là, avant même le projet de loi n° 38, ces questions-là que vous soulevez, en tout cas, me mènent à la conclusion que vous jugez qu'aujourd'hui la caisse n'est pas indépendante. Puisque les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement, vous passez directement à la conclusion que, donc, la caisse n'est pas indépendante. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.

Et c'est pour, à notre avis, renforcer le fait que nous voulons qu'il soit bien perçu par tout le monde que la caisse est indépendante que nous ajoutons ici, à l'article 1 de ce projet de loi, que la caisse, donc, «elle agit en toute indépendance». Je ne peux pas voir comment...

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Therrien : ...j'aurais une question à poser...

M. Leitão : Je veux dire, on ne peut pas être plus clairs que ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Là, vous dites... Là, attends un peu, on est dans une discussion fondamentale, là. Là, il commence à me dire que j'ai des doutes sur l'indépendance de la caisse. C'est quoi, l'objet... C'est quoi, le mandat de la caisse, à l'heure actuelle, M. le ministre? C'est quoi, son mandat, actuellement?

M. Leitão : La caisse a un mandat... un double mandat : d'obtenir les meilleurs rendements possible pour ses déposants et en même temps participer, dans la mesure du possible, au développement économique du Québec. C'est le double mandat de la caisse, qui, et jusqu'à maintenant, je trouve, dans les dernières années, a un mandat qui a été très bien servi et qui continue de faire ses preuves. Et, encore là, je n'ai absolument aucune...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Bon, bien, je n'ai aucun problème non plus là-dessus. Bien, je n'ai aucun problème...

M. Leitão : O.K. On est d'accord.

M. Therrien : Non, mais c'est parce que, là, vous interprétez mes propos. Moi, je vous dirais : Là, vous lui donnez un nouveau mandat. Vous lui donnez un nouveau mandat.

M. Leitão : Oui. Oui, on est d'accord là-dessus aussi.

M. Therrien : Moi, je m'exprime sur ce nouveau mandat là, ce n'est pas sur ce qui était dans le passé. Parce que nous, on a toujours exprimé notre confiance envers la Caisse de dépôt et placement, dans les mandats d'origine qu'ils avaient entre les mains. Mais là vous ajoutez un mandat. Est-ce qu'on peut lever le drapeau blanc puis dire : Bien, nous, là, avec ce nouveau mandat là, moi, je commence peut-être... Bien, écoutez, moi, je vous dis, là, la sortie du premier ministre la semaine passée, là, ça en dit beaucoup, là. Ça en dit beaucoup puis ça, là, c'est un message extrêmement négatif qu'on envoie aux différents investisseurs puis aux différentes personnes qui vont avoir à juger de l'indépendance de la caisse pour donner une note financière à notre Caisse de dépôt et placement. Moi, ce que je vous dis, puis je reste là-dedans, puis vous ne me ferez pas dire que je ne fais pas confiance à la caisse, au contraire, il n'y a jamais... les gens, ici, ont toujours, toujours manifesté la confiance dans le mandat actuel de la caisse.

Vous rajoutez quelque chose. Alors, c'est sûr que moi, je ne peux pas faire autrement que de dire : Peut-être, à ce niveau-là, où est-ce que, là, il peut y avoir des enjeux évidents... des enjeux politiques évidents, que, là, en quelque part, ce coupe-feu-là n'est pas... Écoutez, ce n'est pas juste moi qui pense ça. Moody's pense ça, que le coupe-feu n'est pas suffisant pour assurer cette indépendance-là. Moody's est d'accord avec ça. Écoutez, là!

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non. Moody's n'est pas d'accord du tout avec ça. Mais, fondamentalement, nous ne donnons pas à la caisse un nouveau... ce n'est pas un nouveau mandat qui est donné à la caisse. Nous, avec le projet de loi ici, si nous l'approuvons, nous donnons à la caisse la possibilité d'investir dans une autre classe d'actif et d'être majoritaire dans cette nouvelle classe. La caisse investit déjà dans les infrastructures. Il y a déjà 10 milliards de dollars de la caisse qui sont dans des infrastructures publiques de transport ailleurs dans le monde. Ça existe déjà, ce n'est pas un nouveau mandat. Alors, ce que nous faisons avec ça, c'est de dire : Très bien, vous allez aussi pouvoir faire ça au Québec. Et nous offrons à la caisse la possibilité de le faire. Nous n'imposons rien à la caisse. La caisse, une fois qu'on va lui donner l'autorisation de le faire, va étudier ces projets-là. Et, s'il y a un rendement commercial intéressant... qu'elle juge intéressant, elle ira de l'avant. Sinon, elle n'ira pas de l'avant. Il n'y a rien de nouveau... Il n'y a pas un nouveau mandat.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Deux changements majeurs dans ce que la caisse faisait puis ce qu'elle va faire dorénavant avec le projet de loi n° 38, deux choses importantes. Premièrement, elle sera l'opérateur, ce qu'elle ne faisait pas ailleurs. Deuxième chose, elle va oeuvrer, au Québec, dans le transport en commun québécois, et c'est là, c'est là que le jeu politique peut les influencer dans leur prise de décision. Alors que, quand ils vont décider d'appuyer financièrement Canada Line, ou ailleurs, là, à l'étranger, je ne vois pas en quoi le gouvernement québécois pourrait avoir une influence ou influencer de quelque sorte. Mais là les deux changements que vous proposez dans le projet de loi viennent en sorte de menacer l'indépendance de la caisse. Puis c'est juste ça, c'est juste ça que je voulais souligner.

Puis malheureusement vous ne répondez pas à la question, vous dites que je m'en fais pour rien. Puis là, même, à la limite, vous dites que je ne fais pas confiance à la Caisse de dépôt. On est mal partis. Moi, je n'ai jamais dit que je ne faisais pas confiance à la Caisse de dépôt, jamais.

M. Leitão : Bien, vous doutez de l'indépendance du conseil d'administration. Vous dites que le conseil d'administration est susceptible d'être influencé par le... Parce qu'il est nommé par le gouvernement, donc il n'est pas indépendant. C'est comme ça que j'ai compris puis que j'ai interprété vos propos, là, au sujet du conseil d'administration.

M. Therrien : Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'ai dit que ça pouvait porter flanc à une perte d'indépendance. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas indépendant. Je me pose la question, je me dis : Est-ce que...

M. Leitão : Ah! O.K.

M. Therrien : Non, non, mais je me pose la question, je vous pose la question ensuite. Je veux dire, écoutez, ça peut-u porter flanc au fait qu'on peut avoir une perte d'indépendance? Vous, là, vous commencez à me...

M. Leitão : Bon...

M. Therrien : Ben oui, vas-y, vas-y!

M. Leitão : Et moi, je vous réponds que, non, je ne pense pas que ça porte...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, un instant! Un instant! On va juste finir, puis après ça je vais vous revenir, M. le député.

M. Leitão : Donc, pour répondre à votre question, vous avez soulevé cette inquiétude que ça puisse poser des questions sur l'indépendance du conseil, et moi, je vous dis... je vous réponds que, non, je ne pense pas.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je m'excuse, là, mais je trouve que ça... Là, là, vous avez déposé un projet de loi qui prévoit d'ajouter le mot «indépendance» dans la loi. Est-ce que c'est parce que vous croyez que le conseil d'administration n'est pas indépendant?

M. Leitão : Mais...

M. Marceau : Non, bien, je ne sais pas, peut-être que c'est à cause de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Marceau : Est-ce que vous pensez que vous allez... vous voulez vous protéger contre vous-même puis vous empêcher d'intervenir auprès de la caisse? C'est pour ça que vous ajoutez le mot «indépendance» dans la Loi de la Caisse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, c'est un peu le... Je m'excuse, là, mais on est un peu dans le domaine presque de l'absurde, là.

La caisse est indépendante, c'est inscrit dans sa loi constitutive. Des questions auraient pu être soulevées, puisque, justement, maintenant la caisse va potentiellement s'impliquer aussi dans des projets de construction d'infrastructures de transport collectif au Québec. Ça pourrait... Nous voudrions être absolument clairs que l'indépendance de l'organisation est reconnue par tous.

Donc, suite à l'annonce en janvier, il y a eu plusieurs commentaires de plusieurs intervenants des partis politiques comme des médias, d'analystes, de commentateurs, et donc, entre janvier et mars, le moment où nous avons rédigé ce projet de loi, nous avons jugé utile d'ajouter, comme premier élément, comme article 1 dans ce nouveau projet de loi... de réitérer l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Tout à l'heure, M. le Président, moi, quand j'ai cité le communiqué de presse de la caisse, dans le contexte de cette discussion sur l'indépendance, le ministre a fait signe que, non, ce n'était pas la... je n'avais pas la bonne compréhension. Alors, comme on parle de l'indépendance de la caisse, M. le Président, hein, c'est de ça dont il s'agit, c'est l'article sur lequel on se penche présentement, bien, je ne demande pas mieux que le ministre nous dise ce que je n'ai pas compris tout à l'heure, lorsque j'ai cité deux paragraphes du communiqué de presse de la caisse, M. le Président, là. Pour ceux qui doutent, là, Caisse de dépôt et placement — communiqué de presse sous embargo, etc., jusqu'au début de la conférence de presse : La Caisse annonce une entente avec le gouvernement du Québec pour la réalisation de projets d'infrastructures, etc. Et les deux passages que j'ai cités tout à l'heure, c'étaient les suivants : «...le gouvernement sélectionne les projets d'infrastructures à être confiés à la caisse...» Et c'est le gouvernement... «C'est lui — le gouvernement — qui prend la décision finale d'aller de l'avant sur la base des solutions proposées par la caisse.» Donc, les mots clés ici, c'est «le gouvernement sélectionne les projets». La caisse les étudie ou elle ne les étudie pas. Mais, si elle décide de les étudier, elle propose des solutions au gouvernement, qui, lui, a le dernier mot.

Et le deuxième paragraphe, c'est : «Il est entendu que la caisse s'engagera uniquement dans les projets qui présentent un potentiel de rendement commercial servant les intérêts de ses déposants, autrement dit l'ensemble des épargnants québécois. Un expert financier indépendant devra attester que le rendement de la caisse est conforme [au] marché», bon, etc.

Alors, qu'est-ce qu'il y a de pas clair là-dedans? Qu'est-ce qu'il y a de pas clair dans ma compréhension de ces deux paragraphes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous avez très bien compris. C'est exactement ça, il n'y a aucun problème. Le gouvernement, dans l'intérêt public... C'est le gouvernement qui prend l'initiative de sélectionner un projet a, b, c ou d. Nous prenons nos responsabilités en tant que gouvernement élu par la population. Après, on soumet ces propositions ou ces projets à la caisse de dépôt, et elle fera son analyse indépendante et professionnelle, et tout ça. Et ultimement la caisse va nous proposer — encore une fois, au gouvernement — des solutions a, b, c ou d. Et nous, dans l'intérêt public et en tant que gouvernement élu par les citoyens, nous allons prendre la décision ultime d'aller de l'avant ou pas avec les propositions de la caisse. C'est la façon de faire.

Une fois qu'on arrive... Donc, les étapes préliminaires, M. le Président, entre la sélection de projets et ultimement l'approbation et aller de l'avant avec un projet en particulier impliquent le gouvernement comme représentant de la population, bien sûr dans l'intérêt public, et la Caisse de dépôt et placement. Si on arrive à une entente qui est favorable aux deux parties, on va de l'avant, et à ce moment-là c'est la caisse qui devient maître d'oeuvre et qui prend toute la place, et le gouvernement n'est plus impliqué dans le processus. Si on n'arrive pas à s'entendre, soit que le rendement pour la caisse n'est pas intéressant ou soit que, pour le gouvernement, les solutions proposées ne sont pas intéressantes d'un point de vue d'intérêt public, le projet, ça s'arrête là. Ça s'arrête là, il n'y a...

M. Drainville : C'est-à-dire, ça s'arrête là...

M. Leitão : Oui!

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça ne s'arrête pas nécessairement là. C'est-à-dire que la caisse peut dire : Ça ne nous intéresse pas, puis le gouvernement peut dire : O.K., maintenant, si ça n'intéresse pas la caisse, on va essayer de le faire autrement.

M. Leitão : Bien sûr!

M. Drainville : Bon! O.K.

M. Leitão : Mais, comme j'ai dit dans mes commentaires d'ouverture, nous avons déjà 88 milliards de dollars dans notre PQI, sur 10 ans. Alors, s'il fallait ajouter x milliards de plus pour poursuivre un projet sur le modèle traditionnel, il faudrait faire de la place à l'intérêt du PQI pour faire ça. Donc, ce n'est pas évident que le projet se ferait dans les délais et dans les conditions appropriées.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Mais là, si je décode bien vos paroles, M. le ministre, vous parlez plus spécifiquement des deux projets qui sont concernés par l'entente. Ce que vous êtes en train de dire, si je vous comprends bien, c'est que, dans le cas du train rapide... du train léger, dis-je, sur le pont Champlain et le lien ferroviaire entre Dorval et le centre-ville, ce que vous dites, c'est que, si ça ne fonctionnait pas avec le modèle proposé, pas certain qu'on va avoir de l'argent pour les faire, ces deux projets-là, à l'intérieur du PQI de 88 milliards. J'ai bien compris?

M. Leitão : C'est tout à fait ça.

M. Drainville : Bon. O.K. Mais on s'entend que, dans le cas de ces deux projets-là, si le projet de loi est adopté, la caisse a déjà fait ses études, elle a déjà conclu que c'était bon pour elle.

M. Leitão : Non, non, non!

M. Drainville : Ah non?

M. Leitão : Non, non!

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, bien sûr, elle n'a pas le droit de le faire.

M. Drainville : Non, mais elle n'a pas fait...

M. Leitão : Nous n'avons pas encore accordé ce droit-là.

M. Drainville : Non. Elle n'a même pas fait d'étude, mettons, préliminaire de... Pour qu'elle manifeste son intérêt par rapport à deux projets comme celui-là, il faut qu'elle ait quand même regardé un peu ce à quoi ça ressemblait.

M. Leitão : Bien sûr qu'a priori un lien ferroviaire rapide de la Rive-Sud au centre-ville de Montréal et du centre-ville de Montréal à l'aéroport et à l'ouest, a priori, un tel projet semble commercialement viable. Semble. Mais il va falloir l'approfondir, il va falloir vraiment vérifier si c'est le cas. Et, après vérification, après étude, après analyse, si les deux parties se rendent compte que ce n'est pas viable, alors ce n'est pas viable. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Drainville : ...je ne sais pas, M. le Président, je ne sais pas jusqu'à quel point le téléspectateur ou le grand public est conscient de ça, là.

Une voix : ...

M. Drainville : Bien, c'est peut-être très clair pour quelqu'un qui est là-dedans à temps plein, là, mais je ne suis pas sûr que c'est très clair pour le grand public, moi, là, là. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que l'entente qui a été annoncée, la belle annonce qui a été faite, c'est une manifestation d'intérêt, mais ça ne présume absolument pas que la caisse va donner son accord pour financer... planifier, financer et mettre en oeuvre les deux projets en question, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Quand nous allons autoriser la Caisse de dépôt et placement à créer sa filiale CDPQ Infra, quand cette filiale sera créée, la caisse va analyser, étudier, de façon très détaillée et de façon très professionnelle, très concrète, ces deux projets-là. Elle va par la suite proposer au gouvernement un certain nombre de solutions, un certain nombre de scénarios, a, b ou c. Scénario a, ça coûterait tant, scénario b, scénario c... Le gouvernement et la caisse vont discuter de ces scénarios-là : Est-ce que c'est dans l'intérêt public? Est-ce que c'est abordable et accessible pour les usagers? On va faire tous ces arbitrages-là avec la caisse. Si on est d'accord, si on trouve un terrain d'entente, gouvernement, Conseil des ministres et la Caisse de dépôt, si on trouve un terrain d'entente, le projet ira de l'avant. S'il n'y a pas de projet d'entente, on ne va pas, justement, imposer à la caisse de faire quelque chose qui ne serait pas rentable pour elle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : O.K. Mais on s'entend, M. le Président, on est au coeur de l'affaire, là. Si on voulait illustrer...

M. Leitão : ...c'est dans l'accord qui a été signé entre la caisse et le gouvernement. L'entente fait ça.

• (12 h 50) •

M. Drainville : Je veux bien. Je l'ai, l'entente-cadre, ici, là. Mais je réitère, M. le Président, qu'on est au coeur de l'affaire. Pourquoi est-ce qu'on est au coeur de l'affaire? Parce qu'à partir du moment où le premier ministre lui-même annonce : On a une entente avec la caisse, on va déposer un projet de loi, les deux projets qui seront les premiers financés et opérés par la caisse, c'est le lien Dorval—centre-ville, c'est le SLR sur le pont Champlain, vous imaginez, M. le Président, la pression politique que la caisse a à partir de ce moment-là, alors que, dans le fond, l'opinion publique... Dans la mesure où le projet de loi est adopté, là, puis, comme ils sont majoritaires, bien, on sait que ça va finir par arriver, on ne sait juste pas quand puis on ne sait pas comment, mais ça va finir par arriver, mais, l'opinion publique, elle, là, là, dans sa tête, là, ça va se faire! Ça va se faire!

M. Leitão : Si c'est rentable.

M. Drainville : Ah! mais attention, le bout «si c'est rentable», celui-là, on ne l'a pas entendu beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : J'aimerais mieux qu'il n'y ait pas d'interpellation entre les députés.

M. Drainville : Mais en même temps ça permet l'échange.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais j'aimerais mieux que vous puissiez exposer vos choses et que le ministre puisse vous répondre, parce que ça peut devenir un discours, puis, dans ce temps-là, l'intérêt que vous avez à renseigner la population, on passe complètement à côté.

M. Drainville : Ah! je ne trouve pas, moi. Je pense qu'on... Je respecte votre autorité, M. le Président, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais j'aimerais mieux, parce que c'est plus facile pour enregistrer puis c'est plus facile pour que les gens puissent vous suivre.

M. Drainville : Oui, ça, vous avez raison, mais, tant que ça se fait d'une façon qui est cordiale, là, puis qui est respectueuse, je pense que ça fait un échange qui est quand même dynamique, puis ça nous permet d'avancer un petit peu plus sur le contenu.

Mais je veux juste dire, M. le Président, en tout respect, là, que le bout «si c'est rentable pour la caisse», ce bout-là, on ne l'a pas beaucoup entendu. Si la caisse... si la commission parlementaire...

M. Marceau : C'est urgent.

M. Drainville : Oui. Et on a entendu, par contre... Mon collègue le député de Rousseau a bien raison d'ajouter : Par contre, ce qu'on entend, c'est : Grouillez-vous de l'adopter parce qu'on veut que les deux projets se fassent au PC. Bien, je m'excuse, M. le Président, mais, si le message, c'est : On veut qu'ils se grouillent, les députés, parce qu'on veut que les projets se fassent au PC, ça vient juste renforcer le message à l'effet que les deux projets vont aller de l'avant. Et donc le bout «si c'est payant pour la caisse, si c'est intéressant pour la caisse», visiblement, même dans la tête du premier ministre, ce bout-là, il est comme réglé, tu sais? C'est réglé. C'est bon politiquement pour mon gouvernement, donc c'est bon pour la caisse. C'est quoi, l'expression? Je vous en passe un papier, tu sais, je vous en passe un papier, c'est bien mieux d'aller de l'avant parce que c'est bon pour moi. Mais le bout sur la caisse, c'est-u bon pour la caisse?

Écoutez, moi, je ne demande pas mieux, M. le Président, je ne demande pas mieux, M. le Président, que d'être convaincu de ça. Je vous dis juste que j'ai une petite interrogation. Puis, je vous le dis, on est vraiment au coeur de toute cette question de l'indépendance, toute cette question de l'indépendance de la caisse. À partir du moment où un gouvernement met tout son poids derrière un projet, et l'annonce, et dit que c'est la caisse qui va s'en occuper, quelle est la marge de manoeuvre? Quelle est la marge d'autonomie, la marge d'indépendance qui reste à la caisse pour dire, après une étude réfléchie et rigoureuse : Bien, savez-vous quoi, le premier ministre, il a beau en vouloir, le maire de Montréal a beau le vouloir, tout le monde a beau le vouloir, mais on en vient à la conclusion que ce n'est peut-être pas bon pour nos déposants. Imaginez-vous, M. le Président, le jour où un P.D.G. de la caisse sort puis dit : Bien, je vais venir détricoter tout ce que vous avez tricoté, mes chers amis, là — en parlant du gouvernement — savez-vous quoi? C'est non, on n'en veut pas, ce n'est pas bon pour les déposants, ce n'est pas bon pour Joe Québécois qui nous écoute, qui a mis son bas de laine à la caisse.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Deux choses. D'abord, le député de Marie-Victorin, je ne connaissais pas votre talent de voir dans la tête du premier ministre. Vous avez vraiment un talent important, parce que moi, je n'arrive pas à voir dans sa tête. Vous arrivez, tant mieux!

Mais, pour revenir à la question qui est importante, qui est cruciale, qui est de... Moi, je l'ai répété dans cette commission — et vous avez vous-même remarqué que vous n'étiez pas présent lors des consultations particulières — je l'ai répété je ne sais pas combien de fois, M. le Président, on pourrait le trouver dans les transcriptions, je l'ai dit sept, huit, neuf fois, je ne sais pas : Ces projets seront rentables ou ils ne le seront pas. Je pense que je l'ai dit exactement comme ça. Donc, ce n'est pas nouveau. C'est peut-être nouveau pour vous, mais ce n'est pas du tout nouveau que l'entente entre le gouvernement et la Caisse de dépôt, c'est une entente commerciale. M. Sabia lui-même, quand il est venu ici, il nous a dit : «...la caisse va décider seule si elle investit dans des projets d'infrastructure en fonction des intérêts de ses déposants et du potentiel de rentabilité [de ces] projets[-là].»

Donc, je me trouve un peu dans une situation, pas comme dans le film, là, Back to the future, où on replonge dans des choses qu'on en a déjà discuté amplement. L'enjeu, ici, de l'article 1, c'est de réitérer l'indépendance de la caisse. Et on le dit, je ne sais pas comment on peut dire plus clairement que ça, qu'elle — la caisse — agit en toute indépendance. Comment est-ce que ça peut être plus clair que ça?

M. Drainville : M. le Président, je vais déposer un amendement, parce que je... On veut le déposer avant 1 heure pour laisser au ministre puis à toute son équipe le temps de l'examiner pendant l'heure du lunch, hein? On est courtois, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes dans la réglementation, et on vous écoute.

M. Drainville : Alors, l'article 1, projet de loi n° 38. L'article 1 est modifié par la suppression des mots «dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements,».

Alors, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que, dans le fond, on dirait : «Elle agit en toute indépendance, conformément aux dispositions de la présente loi.» Pour reprendre l'argumentaire du député de Rousseau, M. le Président, on veut donner à la caisse la totale indépendance, on ne veut pas qu'elle soit limitée, de quelque façon que ce soit, en faisant référence aux seuls éléments «gestion administrative et gestion de ses placements», ce qui pourrait... Vous savez, M. le Président, on dit tout le temps : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, alors, si on parle d'indépendance dans sa gestion administrative et sa gestion des placements, quelqu'un pourrait dire : Ah! mais, dans le reste de ses activités, il y aura moins d'indépendance?

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à déposer votre amendement...

M. Drainville : Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...et à prendre la parole sur cet amendement. Il vous reste encore quelques minutes. Vous pouvez prendre la parole pour l'expliquer. On va s'assurer de le distribuer aux gens.

M. Drainville : Bien, M. le Président, j'étais en train de dire... J'avais commencé à plaider l'amendement, M. le Président, et donc... Ce n'est pas compliqué, M. le Président, pourquoi limiter l'amendement à la seule gestion administrative et à la seule gestion des placements? Pourquoi limiter le principe de l'indépendance, tel que proposé dans l'article 1 du projet de loi, aux seules gestion administrative et gestion des placements? Alors, M. le Président, je pense que ça parle de soi. On veut juste... Nous, on veut l'indépendance de la caisse là-dessus... Bien, nous, on veut l'indépendance, point, M. le Président, mais on veut l'indépendance de la caisse et...

M. Marceau : Surtout la première! Plus la première que la deuxième.

M. Drainville : Ça procède d'un principe de vie, M. le Président. Mais tout ça pour vous dire qu'on se dit : La caisse, c'est bon; c'est bon, l'indépendance de la caisse, puis c'est bon pas juste pour la gestion administrative et la gestion des placements, c'est bon pour tout. On pense que, de la façon dont on le propose, ça assure l'indépendance dans toutes les sphères d'activité de la caisse. Alors, on invite M. le ministre, et son équipe, bien entendu, à y réfléchir, et ça nous fera plaisir de reprendre la discussion là-dessus au retour du lunch, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez quelques minutes, une minute ou deux, pour répondre, M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, comme j'avais dit tantôt au député de Rousseau, on va voir ça. On reçoit votre amendement, on va voir qu'est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Nous reprenons ceux-ci à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude d'un amendement, présenté par le député de Marie-Victorin, sur le projet de loi. M. le ministre, vous aviez la parole à ce moment-là. Donc, je vous redonne la parole sur l'amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, nous avons...

Le Président (M. Bernier) : Je peux juste refaire une lecture de l'amendement, parce que...

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est de modifier l'article 1 par la suppression de deux éléments — ah! dactylographié. Merci beaucoup. Donc, dans la phrase, à ajouter à l'article 4... À l'article 4 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec que propose l'article 1 du projet de loi, supprimer «dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements». Donc, supprimer ces deux éléments-là. C'est la proposition qui est faite par le député. M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Alors, nous avons donc examiné cette question-là, cette proposition. Dommage que notre collègue ne soit pas là...

Le Président (M. Bernier) : Vous ne pouvez pas, M. le ministre...

M. Leitão : ... — je m'excuse. Je retire mes propos — parce qu'en effet, M. le Président, nous acceptons cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous acceptez l'amendement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, tout simplement pour dire que je trouve que c'est une bonne nouvelle, parfait, je suis très content de ça. Effectivement, moi, je pense que ça élargit la portée de l'article, ou, en tout cas, ça n'enlève rien. Donc, ça élargit la portée de l'article, et donc je remercie le ministre de l'accepter.

Je voudrais peut-être profiter aussi de cette intervention pour dire que, plus tôt dans la conversation qu'on a eue entre 11 h 30 et 13 heures, le ministre a évoqué le fait que, dans la loi actuelle de la Caisse de dépôt, il y avait déjà des références à l'indépendance de la caisse. Il me semble que ce que j'ai compris, et je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris, parce qu'en faisant une simple recherche dans la loi j'ai trouvé une référence à... enfin, j'ai retrouvé une fois le mot «indépendance» dans la loi, et ça réfère à ce qui doit être contenu dans le rapport annuel de la caisse. Je vais vous dire exactement l'article, M. le Président. C'est à l'article, de mémoire, 56, ou quelque chose comme ça, où on dit, donc, ce qui doit être contenu dans le rapport annuel, puis on nous dit que... Non, ce n'est pas 56, c'est 46, pardon. On nous dit à l'alinéa l que «le rapport du comité de gouvernance et d'éthique sur les activités réalisée pendant l'année financière, notamment son évaluation des structures et des procédures pour assurer l'indépendance du conseil d'administration». C'est le seul endroit où il est fait référence à l'indépendance de la... le mot «indépendance» apparaît. Mais peut-être y a-t-il un autre article. C'est simplement la question que je voulais poser au ministre, là : Y a-t-il un autre article qui établit le caractère indépendant de la caisse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, si j'ai bien compris, c'est... Donc, on réfère ici à l'indépendance du conseil d'administration vis-à-vis la direction.

M. Marceau : La direction, ce qui est une autre chose, là.

• (15 h 10) •

M. Leitão : O.K. C'est ça. Et que les... C'est au conseil d'administration que sont dévolus les pouvoirs quant à l'établissement de toutes les politiques de gestion, d'encadrement, de gestion de risques, plan stratégique. Donc, c'est le conseil d'administration qui a tous les pouvoirs pour établir ces...

(Consultation)

M. Leitão : Donc, dans la Loi de la Caisse, ce sont les articles 13 et les autres, donc, qui clarifient ou qui établissent, donc, les pouvoirs du conseil d'administration, les pouvoirs et les devoirs du conseil d'administration, et voilà, et que, donc, les décisions prises par le conseil d'administration, et donc par la caisse, ne doivent pas être avalisées par le gouvernement. C'est le conseil qui a le...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, je crois qu'on dit la même chose, là. Présentement, les différents articles de la Loi sur la Caisse de dépôt prévoient les pouvoirs du conseil d'administration, prévoient que le conseil d'administration n'est pas subordonné à l'autorité du ministre. Mais les termes «indépendance» n'apparaissent pas présentement. Je voulais simplement m'assurer qu'on se comprenait bien là-dessus, là, ce n'était pas pour vous embêter, c'était juste parce que, ce matin, j'avais entendu ou compris ça, et, de mémoire, donc, ça n'apparaissait pas.

Maintenant, on l'a introduit dans l'article 1 de façon large, maintenant, à la suite de l'amendement que nous nous apprêtons à voter, et je pense que c'est heureux que ce soit incorporé à la Loi sur la Caisse de dépôt. Et donc, de notre côté, en tout cas, je pense qu'on va être... on va voter de façon favorable et pour l'amendement et pour l'article tel qu'amendé.

Maintenant, je veux simplement vous annoncer, et ça se fera beaucoup plus tard, là, dans l'étude détaillée, qu'à l'article 11, qui porte, en fait, sur des modifications à la Loi sur les transports... À l'article 11, donc, on fait de nouveau référence à l'indépendance de la caisse. Et, à ce stade-ci, je peux vous indiquer qu'à ce stade-là, lorsqu'on sera rendus à l'étape de l'étude de l'article 11, nous voudrons préciser des choses aussi sur la question de l'indépendance de la caisse, mais on y reviendra en temps et lieu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pas de commentaire sur cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Sur l'article 1? Ça va?

M. Marceau : Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 2.

M. Leitão : O.K. Alors, article 2...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Marceau : C'est un article qui est plus long, et puis il y en aura d'autres, là, M. le Président. Je voudrais simplement vous demander que nous les étudiions alinéa par alinéa, tout simplement. De toute façon...

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je fais...

M. Marceau : ...je sais que c'est ce que vous vous apprêtiez à faire.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je fais toujours. J'attendais que M. le ministre le présente, et par la suite je donne mes directives.

M. Marceau : Ah! O.K. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 2.

M. Leitão : Parfait. L'article 2. Alors, à l'article 2, on va donc donner un peu plus de viande à cela. On va créer, en fin de compte, la filiale Caisse de dépôt CDPQ Infra, encore une fois un nom que je n'aime pas beaucoup, mais, enfin, ça, c'est autre chose.

Alors : L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe adu premier alinéa, des paragraphes suivants, alors :

«a.1) d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire, à exercer une ou plusieurs autres activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation;

«a.2) d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres émis par des personnes morales visées au paragraphe a.1;»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'expression "même exploitation" s'entend notamment d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif visé à l'article 88.10 de la Loi sur les transports.»

Alors, l'article 31 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est modifié par notre article 2 afin d'ajouter des catégories de personnes morales dont la caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires. En plus des personnes morales qui ont principalement pour objet de faire de l'investissement immobilier ou dont les actions offrent un potentiel de rendement ou d'appréciation déjà prévu, la caisse pourra également détenir des actions ordinaires d'une personne morale dont l'activité consiste à construire, à exercer une ou plusieurs autres activités ou à exploiter les entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation et d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres émis par des personnes morales dont l'activité est liée aux infrastructures.

Les personnes morales visées à l'article 31 de la loi bénéficient d'un traitement juridique différent des autres personnes morales pouvant faire l'objet d'investissement par la Caisse de dépôt. Entre autres, la règle générale prévue à l'article 32 de la loi prévoit que la caisse ne peut acquérir plus de 30 % des actions ordinaires d'une même personne morale. Cette règle ne s'applique pas aux personnes morales visées à l'article 31.

L'article 31 de la loi est également modifié afin de définir ce qu'on entend par «même exploitation». Ainsi, un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif prévue à l'article 88.10 de la Loi sur les transports est, aux fins de l'article 31, alinéa a1, une seule et même exploitation.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article 2 alinéa par alinéa. Donc, élément 1, élément a1. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vais commencer par une question extrêmement simple. L'article 2, tel que rédigé, évoque des infrastructures. Or, le projet de loi a pour objet de permettre à la Caisse de dépôt de construire des infrastructures, oui, mais en particulier des infrastructures de transport en commun. Alors, la question toute simple : Est-ce qu'on a l'intention de garder dans sa forme très, très large l'article 2 ou est-ce qu'on a l'intention de... est-ce qu'on pourrait le restreindre?

Autrement dit, l'univers des infrastructures, ça englobe beaucoup de choses. Ça pourrait être des projets de transport en commun, ça pourrait aussi être des autoroutes, à la limite, ça pourrait être des hôpitaux, des barrages hydroélectriques, des canaux pour faire circuler les bateaux. Donc, ça peut être très large. Question, donc, toute simple : Est-ce que l'univers que le ministre a en tête, c'est l'univers de l'ensemble des infrastructures ou est-ce qu'on veut le restreindre, cet univers?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On va le restreindre, et d'ailleurs c'est très clairement exprimé dans l'article 2, deuxième point, où on dit que «l'expression "même exploitation" s'entend notamment d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif». Donc, c'est très précis, c'est dans le transport collectif, une nouvelle... Et donc c'est doublement clair, parce que c'est une nouvelle infrastructure, donc ce n'est pas une infrastructure existante, on ne va pas prendre une ligne de métro existante, c'est une nouvelle infrastructure de transport collectif.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, j'essaie de comprendre la façon dont c'est rédigé, là. Donc, effectivement, les termes «même exploitation» ne sont pas tout simplement indiqués dans a1. Pourquoi est-ce qu'on n'indique pas «ou exploiter des entreprises liées aux infrastructures de transport collectif visées à l'article 88.10 de la Loi sur les transports»?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous avez compris la question, s'il vous plaît?

M. Leitão : Pardon, je n'ai pas... Excusez-moi.

• (15 h 20) •

M. Marceau : O.K., je vais recommencer. Je reprends donc, si vous voulez, l'article 2, là. Vous dites : On va ajouter, après le paragraphe a du premier alinéa, les paragraphes suivants. Bon :

 «a.1) [...]une personne morale dont l'activité principale consiste à construire, à exercer [...] ou — bon, enfin — [...] liées aux infrastructures d'une même exploitation;

«a.2) [...]une personne morale qui a principalement pour objectif d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement, les actions...» Donc, c'est la même chose, mais c'est simplement une façon plus indirecte, là.

Et, en 2°, on ajoute, à la fin de l'alinéa... on précise ce qu'on entend par l'expression «même exploitation».

Ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis directement, dans a1, le fait qu'on référait à des infrastructures de transport collectif? Pourquoi est-ce qu'on procède de cette façon?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, il me semble que c'est... Écoutez, c'est probablement une disposition légale, je ne sais pas, mais, puisque c'était précisé par la suite, encore une fois, moi, je ne vois pas de problème. Peut-être... Est-ce que vous permettez un complément de réponse?

Le Président (M. Bernier) : Oui, simplement en vous identifiant, puis on va demander le consentement.

M. Côté (Charles) : Alors, Charles Côté, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques, Finances.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? M. Côté, allez-y.

M. Côté (Charles) : Alors, effectivement, c'est écrit de façon un peu plus large parce qu'on n'a pas voulu avoir à revenir continuellement devant l'Assemblée nationale pour modifier la loi à chaque fois qu'on voudrait rajouter dans la cour de la caisse... si jamais c'est une intention gouvernementale. Alors, on a parlé d'infrastructure générale qui peut effectivement couvrir aussi loin que vous avez prévu, sauf que, dans les faits, la seule autorisation en ce qui concerne les infrastructures québécoises, c'est prévu aux articles 88 et ça ne vise que le transport collectif. Ça veut dire, ça : Lorsqu'on va être à l'interne, c'est-à-dire pour qu'est-ce qui est des infrastructures qui vont se faire au Québec dans le domaine public, ça va être dans le transport collectif. Si jamais il y avait une intention gouvernementale de faire d'autre chose que ça, il y a d'autres lois qui gèrent les autres projets, puis il faudrait modifier cette loi-là pour permettre à la caisse de le faire, mais on n'aura pas besoin de changer la Loi de la Caisse à chaque fois qu'on changerait une autre loi du ministère du Transport ou un autre ministère, qui permettrait de faire d'autres infrastructures.

Maintenant, ça, c'est qu'est-ce qui concerne les infrastructures publiques québécoises. Dans cet article-là, il n'y a rien qui empêche de faire des infrastructures privées à la caisse, en autant que partout, soit au Québec ou soit hors Québec... en autant qu'ils respectent les ratios, un peu comme il est prévu à l'article pour... en ce qui concerne l'immobilier d'Ivanhoé. C'est-à-dire, cet article-là va leur permettre... S'ils veulent faire des infrastructures privées au Québec ou à l'extérieur du Québec, ils vont pouvoir investir, suivant le cadre serré donné par la loi, juste le pourcentage et le montant de l'investissement qu'ils peuvent faire par projet. Alors, ça serait ça plutôt, la réponse exacte à votre question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Juste pour m'assurer que je comprenne bien, et puis, après ça, on argumentera, si nécessaire. Alors, les articles... enfin, le 1° de l'article 2 donne une espèce de pouvoir habilitant à la caisse d'investir, de construire et d'opérer des infrastructures, que ce soit au Québec ou ailleurs dans le monde, première des choses. Par ailleurs, quant aux infrastructures publiques au Québec, à ce jour il n'y a rien qui permette à la caisse d'en faire, et, dans le projet de loi, on introduit la possibilité de le faire dans le cas des infrastructures de transport collectif, entre autres à l'article 11 du projet de loi. On s'entend?

M. Leitão : Oui. Peut-être une précision. La caisse aurait pu investir dans des infrastructures publiques au Québec, elle aurait pu le faire, mais à l'intérieur des limites, donc le 30 % maximum, etc., et ne pas avoir une filiale. Ce qu'on lui permet de faire ici, c'est d'avoir une filiale détenue à 100 % par la Caisse de dépôt pour investir dans les infrastructures publiques de transport collectif au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Je vais peut-être laisser mes collègues poser des questions. Je vais continuer à réfléchir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais, si ce que vous visez, ce sont les infrastructures au sens large et en particulier sur la scène internationale, si vous sentez le besoin de changer la loi, tel que vous le proposez à l'article 2, est-ce à dire que la base légale sur laquelle s'appuyait la caisse pour investir, par exemple, dans le lien ferroviaire à Vancouver ou dans le lien ferroviaire à Heathrow ou à Gatwick était... que cette base légale était fragile?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non. Pas du tout. Pas du tout. La caisse pouvait — d'ailleurs elle l'a fait — investir ces choses-là à l'intérieur des limites de 30 %. Mais la caisse investissait directement. C'était la Caisse de dépôt et placement du Québec qui investissait directement dans le Heathrow Express ou le Canada Line, etc. Avec ce qu'on fait ici, on permet à la caisse de créer une filiale à part entière. Ça, c'est nouveau. Ce qui est nouveau ici, c'est la création d'une filiale détenue à 100 % par la Caisse de dépôt, filiale qui, elle, va investir dans des projets d'infrastructure ailleurs dans le monde, comme elle le faisait avant, et ici, au Québec, dans un projet d'infrastructure de transport collectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : O.K. Mais, si on lit l'article 31, là, l'article 31 dit : «La caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires d'une personne morale qui a principalement pour objet de faire de l'investissement immobilier, d'exercer une ou plusieurs activités ou d'exploiter des entreprises reliées à l'immobilier, ou qui a principalement pour objet d'acquérir [...] détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres de telles personnes morales — donc de telles personnes morales qui sont dans l'investissement immobilier, que ce soit directement ou indirectement;

«b — la caisse peut acquérir, donc, et détenir des actions ordinaires — d'une personne morale dont les actions offrent un potentiel de rendement ou d'appréciation.» Bon, ça, ça va.

Et là vous rajoutez... Alors, on revient à a, vous rajoutez deux articles, a1, a2. Le premier, c'est : «...une personne morale dont l'activité principale consiste à construire, à exercer une ou plusieurs [...] activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation», puis, a2, «d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres émis par des personnes morales visées...»

Moi, j'essaie juste de comprendre, comme législateur, là, qu'est-ce que cette... en quoi ces deux articles-là, a1 et a2... pourquoi ils sont nécessaires dans le contexte où vous souhaitez investir dans des projets au Québec. C'est juste ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Parce que, dans les projets au Québec, contrairement à des projets ailleurs, où d'ailleurs la caisse le fait déjà, mais ici, au Québec, nous voulons que la caisse puisse être propriétaire à 100 % de ces projets-là. Donc, pour faire ça, il fallait créer deux choses. Donc, voilà les a1, a2. Il fallait créer d'abord une filiale qui va être détenue à part entière par la Caisse de dépôt, qui va lui permettre de faire ces choses-là, et puis cette filiale, appelons-la CDPQ Infra, cette filiale-là, elle, pourra avoir des filiales qui vont être les projets spécifiques. Donc, CDPQ Infra aura une filiale qui sera Train de l'aéroport et une autre filiale qui serait Train de la Rive-Sud.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Drainville : Donc, la personne morale à laquelle vous faites référence à a1 et a2, c'est la nouvelle filiale.

M. Leitão : Oui.

M. Drainville : C'est ça?

M. Leitão : Oui, à a1.

M. Drainville : À a1 et a2, quand vous parlez de la personne morale, c'est la nouvelle filiale.

M. Leitão : Oui. Mais a2, c'est cette nouvelle... D'accord, a1, c'est la nouvelle filiale, a2, cette nouvelle filiale, elle, peut avoir des filiales.

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça.

M. Leitão : Projet par projet.

M. Drainville : O.K. Excusez-moi, là, M. le Président, là, mais il n'y aurait pas eu moyen d'être plus clair que ça dans l'article et de parler justement de la nouvelle filiale, de faire directement référence à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Drainville : Tu sais, dire, par exemple : D'une personne morale appelée la CFD machin, dont l'activité principale consiste, etc. À ce moment-là, ce serait clair, non?

M. Leitão : Bien, peut-être, Me Côté pourrait expliquer ce...

Le Président (M. Bernier) : Me Côté.

• (15 h 30) •

M. Côté (Charles) : Alors, dans la structure de la Loi sur la Caisse, il faut comprendre que, l'article 31, on sort du cadre général. Lorsque la... J'ai entendu tout à l'heure, lorsqu'on parle que... la caisse pouvait-elle faire des investissements? Oui, parce que la règle générale s'appliquait. C'est-à-dire qu'elle ne pouvait pas aller... Elle pouvait investir dans une personne morale, qui est vue à l'article 32, jusqu'à concurrence du 30 %. On avait, dans le passé, fait une première exception, qui était le 31a, qui est en matière immobilière. Alors, le 31a, c'est qu'est-ce que vous voyez, c'est Ivanhoé. Et pourquoi que c'était différent? C'est que, pour Ivanhoé, on n'avait pas de limite au pourcentage d'investissement qu'il pouvait faire, il pouvait se rendre jusqu'à 100 %, et c'était la seule exception.

Or, pour respecter la structure de la loi, qu'est-ce qu'on vient faire maintenant, c'est : on rajoute les activités que la caisse peut faire dans lesquelles elle ne sera pas assujettie à la règle générale du 30 %. Alors, la structure telle qu'elle fonctionne, c'est que la caisse elle-même, elle va se faire... Sa filiale qui va être pour les infrastructures, qu'on va appeler CDPQ Infra, ça, vous le voyez, M. le député, à 31a2. Ça, c'est la maison mère, c'est le holding, si vous voulez. C'est à partir de là que la caisse va évaluer des projets. Et, lorsqu'elle va réaliser un projet, ce n'est pas le holding qui va le faire, mais ça va être une sous-filiale qui va... il va y avoir une sous-filiale, si vous voulez, par projet. Les sous-filiales, c'est donc a1. Alors, qu'est-ce qu'on permet à la caisse de faire?

M. Drainville : ...a2?

M. Leitão : Je vous avais induit en erreur, excusez-moi.

M. Côté (Charles) : Le a2, c'est le holding, O.K.? Alors, ce holding-là de la Caisse de dépôt, qui va s'appeler CDPQ Infra, elle, lorsqu'elle va réaliser des projets, ces projets-là vont se faire par des sous-filiales qui... elle, elle va faire de l'activité, ou la construction, ou l'opération de l'infrastructure de transport, par exemple. Alors, l'important, c'était donc... Vu qu'on sait que la CDPQ Infra, lorsqu'elle va faire des projets, elle va créer une sous-filiale par projet, alors il fallait prévoir... À a1, la personne morale lui permet d'investir dans une personne morale dont l'activité principale va consister à construire, à exercer des activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures, et le a2, c'est de permettre à la caisse de détenir des actions de cette sous-filiale-là qui va réaliser ces infrastructures.

Et vous allez voir, une fois qu'on va être... lorsqu'on va passer à l'article 32, qu'on va parler des règles de détention possibles pour la caisse quand qu'on est dans a1 et quand qu'on est dans a2. C'est la façon que la structure de l'article fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Côté. M. le député.

M. Drainville : O.K., puis, M. le Président, question encore une fois assez technique, mais je pense que c'est le moment de les poser, les questions, M. le Président, si on ne le fait pas, là...

Le Président (M. Bernier) : Bien, le but, c'est d'étudier le projet de loi. Tout ce qui est dit ici est enregistré, et c'est pour fins de référence.

M. Drainville : Oui, oui. Puis, si on ne le fait pas maintenant, bien, on ne fait pas notre job, en ce qui me concerne. Mais pourquoi vous n'avez pas d'abord créé le holding en a1 puis après ça prévu en a2 que ce holding-là pouvait être propriétaire de filiales? C'était un peu la logique, d'ailleurs, que m'a indiquée le ministre dans sa réponse.

M. Côté (Charles) : Parce que...

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Pardon, M. le Président. Parce qu'on fait... on explique d'abord les activités qu'on fait. Alors, quand vous voyez le a, on fait l'activité de faire de l'investissement, donc il fallait prévoir dans l'autre l'activité de construire, ensuite l'activité de détenir des actions dans la personne morale qui fait les activités. C'est une suite juridique qui m'apparaissait conforme avec le corpus législatif, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'ose poser des questions. J'espère que ces questions-là ne seront pas un peu... vous ne jugerez pas, là, mais mes connaissances... je ne suis pas un... bien, je suis un législateur, mais je ne suis pas un spécialiste puis un avocat comme vous.

Le 30 %, quand vous dites, là, qu'on n'était pas capable d'investir... de mettre plus que 30 % dans des projets, où est-ce qu'il est là-dedans, le fait... C'est où est-ce qu'on...

M. Côté (Charles) : C'est à l'article 32.

M. Leitão : Ça, c'est dans la Loi de la Caisse, tous les investissements.

M. Therrien : O.K., parfait. C'est plus tard. O.K. On ne l'a pas vu. O.K.

M. Côté (Charles) : C'est après. On établit, dans 31... La façon que ça fonctionne, on établit à 31 les règles spéciales pour des activités spéciales de la caisse, et c'est dans l'article suivant qu'on explique les détentions par rapport à ces activités spécifiques là.

M. Leitão : Mais ça veut dire aussi... Excusez-moi, je peux...

Une voix : Oui, allez-y, allez-y.

M. Leitão : Complément d'information. Ça veut dire que c'est une règle qui vient de très loin, une règle prudentielle. Donc, la caisse ne peut pas détenir plus que 30 % d'une entreprise, que ce soit Québecor, ou Banque Laurentienne, ou quoi que ce soit. Il y a une limite de 30 %. Et, dans le cas très spécifique des infrastructures, là on change les limites, et ça, c'est l'article 3.

M. Therrien : O.K. Il y a des ... On crée les exceptions, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça. Comme il y en a déjà une pour l'immobilier avec Cambridge.

M. Therrien : Ivanhoé. Parfait. Je comprends jusqu'à date, ce n'est pas pire. Bon, a1, vous dites : «Ou à exploiter des entreprises», ça veut dire qu'une filiale peut avoir plus qu'un projet, mettons, il pourrait y avoir une filiale... mais dit : «Consiste à construire, à exercer une ou plusieurs autres activités», ça veut dire qu'une filiale peut être SLR et l'Ouest ou il faut absolument que chaque projet ait sa filiale? Parce que ça, il me semble que ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Juridiquement, il n'y a rien qui empêcherait une sous-filiale de faire plusieurs projets, mais, dans la façon pratique, ça ne se ferait pas, parce qu'habituellement on essaie de limiter les risques financiers. Alors, à chaque fois qu'il y a un projet, il va y avoir une création d'une autre sous-filiale. Mais cette sous-filiale-là, juridiquement, elle n'est pas limitée dans sa capacité juridique, qui pourrait faire qu'elle en ferait plusieurs, là.

M. Therrien : Si je résume : idéalement, c'est mieux que chaque... une filiale ait un projet, mais ce n'est pas exclu ici, d'après le texte, qu'on ait une filiale avec deux projets, ce n'est pas exclu.

M. Côté (Charles) : Exact.

M. Therrien : Bon, a1 encore, est-ce que... Parce que vous dites : «Ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures». On laisse la possibilité d'avoir un «joint venture» entre la caisse, mettons, Infrabidule, là, et un entrepreneur. Il y a possibilité, là, d'avoir... On n'est pas obligé d'avoir 100 % du projet, c'est ce que ça veut dire. Dans le a1, là, quand vous dites : «Ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation», c'est-u qu'on peut faire entrer des autres partenaires? Ça permet que cette filiale-là ait des partenaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, tout à fait. Et, encore une fois, pour ces questions plus précises, elles viendront à l'article 3, quand on va avoir les différents pourcentages qu'il y a, mais, en principe... mais la caisse... mais elle doit, et ça, on le verra plus tard, elle doit, en tout cas, détenir au moins 51 %.

M. Therrien : O.K. Elle doit détenir 51 %. Ça, on va le voir plus loin?

M. Leitão : Oui.

M. Therrien : O.K. Dernière question, a2, quand on parle d'Infra, la compagnie Infra, là, vous dites : «D'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement». C'est quoi, «indirectement»?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Alors, c'est parce qu'il pourrait y avoir détention par le même groupe, qui sont liés... Par exemple, si la caisse avait deux filiales puis si chacune des ces filiales-là détenait des actions dans cette personne morale là, le total des deux pourrait faire qu'elle détient x pour cent. Ça fait que c'est pour ça qu'il ne faut pas rien qu'y aller directement, mais indirectement, si elle fait par l'intermédiaire d'une autre de ses filiales. C'est ça qui serait indirectement, là.

M. Therrien : Ah! O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Bon, écoutez, pour l'instant, là, disons que j'ai passé pas mal les petites questions que j'avais. J'espère que je n'ai pas paru trop junior, mais, bon, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, peut-être une première question. Dans le dernier alinéa de l'article 2, je vais le relire avec vous, là : «L'expression "même exploitation" s'entend notamment d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif visé à l'article 88.10 de la Loi sur les transports.» Alors, M. le juriste vient de nous dire que, présentement, la caisse ne peut pas réaliser d'infrastructure publique parce que les lois n'ont pas été changées au Québec.

Une voix : ...

M. Marceau : Au Québec, oui, on s'entend. Je veux comprendre pourquoi est-ce qu'on met le mot «notamment»? Moi, il me semble que le mot «notamment» ne devrait pas être là, ça devrait être «l'expression "même exploitation" s'entend d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure», sinon c'est qu'on laisse sous-entendre que ça pourrait être autre chose, alors que vous venez de nous dire que ça ne peut pas être autre chose.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Oui, alors, il faut comprendre, comme je vous ai dit, on a visé... La loi, en ce qui concerne la caisse, on l'a fait de façon générique, large pour ne pas avoir à chaque fois, comme si on décidait de façon sectorielle de lui donner d'autres activités... C'était dans la décision du gouvernement et du Parlement. Naturellement, ça va nécessiter la modification des lois. On ne voulait pas avoir à revenir toujours dans notre disposition sur la loi sur les caisses, parce qu'elle, par sa loi, elle serait habilitée déjà à le faire sans venir modifier. Alors, «même exploitation» en ce moment, pour l'instant, c'est sûr que ça va être notamment visé à cet article-là, mais ça pourrait également plus tard être visé par d'autre chose. C'est pour ça que, «même exploitation», on voulait le garder, puis avec le «notamment» pour s'assurer de cette éventualité qui pourrait arriver.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, je comprends votre désir de voir large et à plus long terme, mais en même temps c'est un peu un chèque en blanc que nous nous trouvons à donner en acceptant que le mot «notamment» y apparaisse. Moi, je vous soumets...

Bien, écoutez, l'alternative qui est là laisse croire que ça vise les infrastructures de transport collectif, mais le «notamment», c'est... D'une certaine manière, ça fait en sorte qu'on pourrait très bien faire disparaître cet alinéa-là puis on aurait la même affaire de toute manière, on aurait le même effet au plan législatif, si je ne me trompe pas. En fait, je vous répète, là, très simplement, si on enlevait cet alinéa, on aurait le même effet législatif, c'est-à-dire que la caisse pourrait, de toute manière, faire des infrastructures au Québec, dans la mesure où on changerait les lois pertinentes, là, par exemple la loi sur le transport pour les infrastructures de transport collectif, mais j'imagine qu'on pourrait changer la loi sur la santé et les services sociaux pour permettre à la caisse de faire des infrastructures de santé, et autres.

Alors, moi, je voudrais juste qu'on se comprenne. Est-ce qu'on veut restreindre ou ne pas restreindre? Parce que ce que je comprends, c'est qu'on veut garder large, mais, tant qu'à garder large, pourquoi donner l'impression qu'on restreint avec cet alinéa?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, mais on veut... justement, on veut restreindre. Ça veut dire : pour les activités de la caisse au Québec, on veut que... activités d'infrastructure au Québec, on veut que ce soit dans le transport collectif. On veut que ce soit...

M. Marceau : O.K., bien, dans ce cas-là, on va enlever le «notamment».

M. Leitão : Si, un jour, plus tard, on va faire, je ne sais pas, moi, des usines d'eau, je ne sais pas quoi, ce ne sera pas dans... ce ne sera pas la filiale CDPQ Infra qui fera ça, il faudra trouver un autre véhicule, une autre façon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, j'entends le ministre, puis ça plaide de la même manière que moi pour qu'on enlève le mot «notamment». Ça plaide pour qu'on enlève le mot «notamment», puisque, si on laisse le mot «notamment», c'est qu'on garde large la portée de l'article.

M. Leitão : De la façon dont moi, je... et si vous êtes tous...

M. Marceau : Le ministre vient de nous dire, puis je pense que je suis plutôt d'accord avec lui, qu'on a une première étape. D'une certaine façon, on fait des projets pilotes. Convenons que ce sont de gros projets pilotes, mais disons que ce sont des projets pilotes, peut-être qu'il serait plus sage d'enlever le mot «notamment» à ce stade-ci.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Oui. J'aimerais un peu... J'ai manqué un bout de mon explication, si vous me permettez, M. le Président. C'est que c'est vrai que ça vise notamment les nouvelles infrastructures qui sont prévues à l'article 88.10, mais il ne faut pas oublier également qu'ils peuvent faire des infrastructures privées. Et vous allez voir... On déborde un petit peu, là, l'explication, mais il faut comprendre que «même exploitation» va venir important. Parce qu'il pourrait y avoir des raisons qui justifieraient, la caisse, lorsqu'elle va faire un projet d'infrastructure de transport, que les gares ou... qui vont être dans l'emprise se fassent par des personnes morales différentes de celle qui va construire la ligne. Alors, nous autres, «même exploitation», c'était pour s'assurer que, lorsqu'on va parler, par exemple, du capital maximal qu'on peut faire dans le projet, il ne faudrait pas que la multiplication de la structure juridique par l'implantation de plusieurs personnes morales fasse qu'on se mette à additionner le pourcentage qu'on peut mettre à chacune des personnes morales et la limite du capital de la caisse.

Alors, «même exploitation», c'était pour s'assurer que, si un projet nécessitait une structure juridique plus complexe, il fallait additionner l'ensemble. Alors, ça, c'est sûr que, pour le public, ça va viser 88.10, mais la règle devrait également s'appliquer si on était dans une infrastructure privée, d'où le «notamment».

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bien, dans ce cas-là, il y a peut-être moyen de réécrire tout ça de deux manières, soit en étant plus précis dans l'article 3, quand on parle des limites de détention dans le cas où on fait des infrastructures privées, non? Ça pourrait faire tout le travail que vous dites. L'alternative, c'est d'avoir un alinéa qui dit que, dans le cas des infrastructures, l'expression «même...», pardon, dans le cas des infrastructures publiques, l'expression «même exploitation» s'entend d'un projet de transport collectif, mais, dans le cas des infrastructures privées, ça désigne une gamme plus vaste d'infrastructures. Mais ce serait plus précis puis, en tout cas, ça correspondrait plus à la volonté exprimée il y a trois minutes par le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté ou M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je ne vois pas de... Écoutez, moi, je... La façon dont c'est écrit ici, moi, ça me convient, je ne vois pas de...

M. Marceau : Je veux juste réitérer ce que vous avez dit, M. le ministre. Vous nous avez dit... Votre intention, l'intention du gouvernement, c'est que la Caisse de dépôt ait la permission dorénavant de construire et d'opérer des infrastructures de transport collectif.

M. Leitão : Au Québec.

M. Marceau : C'est ce que vous avez dit.

M. Leitão : Au Québec, oui.

M. Marceau : Au Québec. Ça va, on est tous d'accord avec ça?

M. Leitão : Excusez-moi, peut-être une autre précision qui est importante et qu'on met de côté après plusieurs allusions, plusieurs fois : Infrastructures publiques, la caisse peut toujours...

M. Marceau : ...infrastructures publiques de transport collectif au Québec.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Donc, il y a quatre...

M. Drainville : D'ailleurs, «publiques» n'est pas là, là.

M. Marceau : Non, c'est ça. Présentement, l'alinéa est écrit de manière telle qu'il englobe à la fois les infrastructures privées et publiques. Alors, si l'intention du ministre — puis je pense que c'est l'intention qu'on a tous ici — c'est de faire en sorte que, dans le cas des infrastructures publiques au Québec, ce soient des infrastructures de transport collectif, on pourrait l'écrire de cette façon-là. Et par ailleurs, si on veut encadrer la détention des multiples filiales dans le cas des infrastructures privées, bien, écoutez, on pourrait avoir un alinéa supplémentaire qui dise que, dans le cas des infrastructures privées, ça ne se limite pas strictement aux infrastructures de transport collectif. En tout cas, il me semble que ça ferait le travail que vous dites que vous vouliez faire avec cette rédaction-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...je pense que... Avec ce que vous proposez là... ce que vous semblez proposer là, il me semble que ça viendrait au contraire rendre ça beaucoup plus compliqué. Je pense que de la façon dont c'est écrit ici, dont c'est fait ici, c'est clair. Je ne vois pas d'enjeu.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, je pense que ce n'est pas clair, moi, M. le ministre, je suis désolé. Je pense que ce n'est pas clair pour pas mal de monde, là.

M. Drainville : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Écoutez, à un moment donné, je veux bien croire, là, qu'on n'est pas tous des diplômés de faculté de droit, là, mais les mots ont quand même un sens, là, tu sais. «L'expression "même exploitation" s'entend notamment d'un projet», bien là, moi, le français que j'ai appris, «notamment», ça n'exclut pas que ce soit autre chose. Si le ministre nous dit que c'est limité aux nouvelles infrastructures de transport collectif, il nous dit même «infrastructures publiques de transport collectif», alors je me demande pourquoi ce n'est pas écrit «infrastructures publiques de transport collectif». Mais on réglera ça plus tard, M. le Président, là.

Mais revenons au «notamment». C'est bien de valeur, là, mais, dans le français que j'ai appris, là... puis est-ce que... corrigez-moi, là, trouvez-moi un dictionnaire qui donne une autre définition de «notamment», là, mais, moi, le mot «notamment», ça a un caractère non exclusif. Alors, vous pourrez me virailler ça comme vous le voudrez, vous pourrez me sortir tous les cas de jurisprudence que vous voudrez, mais le mot «notamment», il veut dire «notamment», il donne un caractère non exclusif.

Alors, si le projet de loi vise à permettre des projets, au Québec, d'infrastructures publiques de transport collectif, bien, enlevez «notamment», c'est tout. Je veux dire, on est ici pour légiférer. Si nous autres, on ne s'entend pas sur le sens des mots, bien, on va paqueter nos petits puis on va tous rentrer chez nous, là. Moi, c'est bien de valeur, je suis législateur, «notamment», ça ouvre à d'autres possibilités que des infrastructures de transport collectif. Alors, vous pourrez me donner toutes les thèses que vous voudrez, là, tout le... essayer de me trouver le sens que vous voudrez, ça va quand même vouloir dire «notamment», puis «notamment», ça ouvre la porte sur autre chose. Alors, si vous ne voulez pas ouvrir la porte sur autre chose, puis c'est ce que vous nous dites, bien, enlevez le «notamment», puis ça vient de s'éteindre.

Le Président (M. Bernier) : Ne faites pas vos valises tout de suite, là!

M. Drainville : On ne va pas taponner là-dessus puis niaiser pendant trois heures sur un mot qui veut dire ce qu'il veut dire.

M. Leitão : J'espère! Justement, j'espère!

M. Drainville : Alors, arrêtons de niaiser, on l'enlève, le «notamment», c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je ne pense pas que la commission... On n'a pas l'habitude de niaiser dans cette commission, il me semble.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est... Normalement, les membres qui en font partie, normalement, sont très efficaces.

M. Leitão : Voilà. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, nous suggérons un amendement pour... Dans l'esprit de collaboration et de clarification, nous allons suggérer un amendement qui, j'espère, puisse... donc, le mot «notamment», qui semble causer beaucoup d'urticaire, on peut faire ça différemment.

Le Président (M. Bernier) : Donc, il y a un amendement qui propose d'en...

M. Leitão : Oui, mais...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Leitão : C'est ça, il va falloir réécrire cette expression-là un petit peu différent.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faudrait réécrire le paragraphe en question, là...

M. Leitão : C'est ça. Donnez-nous...

Le Président (M. Bernier) : ...le sous-paragraphe en question, là, pour qu'on puisse...

M. Leitão : Vous pouvez nous donner trois secondes... peut-être pas trois secondes, mais 30 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

M. Leitão : Merci.

(Suspension à 15 h 51)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous voulez déposer un amendement au paragraphe deux de l'article 2?

M. Leitão : Exact, M. le Président. Donc, suite aux discussions que nous avons eues, nous proposons de remplacer l'article 2 du projet de loi n° 38, de le remplacer au complet par le suivant : «Chaque projet faisant l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports constitue une même exploitation au sens du paragraphe a.1.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau : O.K., oui, on va juste s'entendre sur le langage. Donc, «chaque projet faisant l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports constitue une même exploitation au sens du paragraphe a.1», ça remplace «l'expression "même exploitation" s'entend notamment d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif visé à l'article 88.10 de la Loi sur les transports». On s'entend? C'est ça qu'on fait présentement? On remplace le paragraphe, l'expression, et ainsi de suite.

Bon, ce qui n'est pas clair pour moi à ce stade-ci, même si je reconnais l'effort... puis peut-être que c'est moi qui ne comprends pas bien, là, mais il me semble qu'on n'a pas restreint, par cet amendement, l'univers des infrastructures réalisables au Québec... l'univers des infrastructures publiques réalisables au Québec. On ne l'a pas fait, là. Je croyais, vous me pardonnerez, là, que notre volonté, en tout cas la mienne, c'était de restreindre l'univers des infrastructures publiques pouvant être réalisées au Québec par la caisse, ou les infrastructures de transport en commun. Or, les mots «transport en commun» ne sont pas là.

Évidemment, 88.10, que nous adopterons plus tard, prévoit des infrastructures de transport en commun, ça, j'en suis entièrement conscient, mais je... Écoutez, je vais vous laisser parler, là, peut-être nous dire...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, c'est ça, l'article 88.10, c'est la Loi des transports, donc on est dans... elle spécifie très clairement et très précisément qu'on est dans l'univers du transport collectif au Québec. L'enjeu ici, que Me Côté a essayé d'expliquer aussi avant, c'est que, bon, il y a, donc, infrastructure de transport collectif au Québec, ça, c'est le 88.10, et aussi, ce qui est très important, c'est le... donc, que ça constitue une même exploitation. C'est important de maintenir, de préciser qu'est-ce que c'est, une même exploitation, parce que, comme Me Côté a mentionné tantôt, ça se pourrait que ce soit, bon, la ligne de train, un stationnement, une gare. Donc, tout ça fait partie de la même exploitation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. O.K., je vais...

M. Drainville : ...

• (16 h 10) •

M. Marceau : Avant de faire ce qui m'est suggéré par le député de Marie-Victorin, j'aimerais vous dire que je ne comprends pas de quelle manière cet amendement constitue une contrainte pour les projets d'infrastructure de la caisse qui ne sont pas publics et réalisés en vertu de 88.10 de la Loi sur les transports. J'avais cru comprendre, là, plus tôt, que vous vouliez contraindre la caisse dans le cas d'autres projets que ceux qui sont prévus à 88.10 de la Loi sur les transports. J'avais compris ça, peut-être que j'avais mal compris.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Me Côté.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : En fait, on a fait un amendement pour justement satisfaire... aller directement dans votre sens. Lorsqu'on lit 31, qu'est-ce qu'il est important à comprendre, que ce soit pour une infrastructure publique ou que ça soit... publique québécoise ou que ça soit dans n'importe quelle infrastructure publique... infrastructure privée, par exemple, Québec ou hors Québec, pour nous autres, c'est très important pour les fameuses règles du pourcentage des actions qu'on peut détenir et du capital, le montant d'argent qu'on peut mettre dans chacun des projets, de s'assurer que, dans le même projet, s'il y a plusieurs compagnies qui font un seul projet, ce soit toujours la même règle de pourcentage et de capital qu'on peut mettre.

La deuxième, c'est : comme on avait prévu que, pour les infrastructures publiques, pour le 88.10... que, pour ce cas-là, on voulait donner un exemple, là, parce que c'est le cas présentement qui était sous étude, pour permettre des infrastructures de transport public, alors à la place de voir... à la place qu'on l'a pris, c'est que «même exploitation», qui est expliquée à 1a, cette exploitation-là, au sens de l'article 88.10... Et 88.10, c'est quoi? C'est permettre... c'est la loi du transport qui est modifiée pour permettre au ministre, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, conclure une entente avec la Caisse de dépôt et placement concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif.

Alors, il faut comprendre que... Lorsqu'on dit l'expression «même exploitation» maintenant, avec l'amendement, ça vise finalement quoi? C'est : lorsqu'on va faire une entente en vertu de 88.10, c'est-à-dire lorsque le ministère des Transports, avec l'autorisation du gouvernement, va accepter de faire la réalisation d'un projet ayant une nouvelle... ayant pour objet, pardon, une nouvelle infrastructure de transport collectif, tout ce projet-là de nouvelle infrastructure de transport collectif constitue une seule et même exploitation au sens de notre article a1. Alors, on a été tout à fait dans votre sens.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., vous n'avez pas compris ce que... Je vous entends, je ne prétends pas que vous n'avez pas voulu aller dans le sens de ce que je disais. D'ailleurs, je reconnais qu'en faisant référence à 88.10, en disant que chaque projet fait référence... pardon, en disant que chaque projet faisant l'objet d'une entente conclue constitue une même exploitation, je pense qu'effectivement vous restreignez la portée de l'article au cas des infrastructures publiques de transport en commun. Ça, ça me va.

Ce que je vous dis, c'est que je vois mal comment le mot «même exploitation» maintenant est applicable aux cas des projets d'infrastructure privée. C'est tout ce que je dis. Ça ne me semble plus être applicable, là. Il n'y a plus rien qui y fait référence.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : En fait, pour ce qui concerne les autres infrastructures qui ne seraient pas visées par l'article 88.10, vous avez raison, à ce moment-là il faut se rabattre sur a1, qui dit : «D'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire, à exercer une ou plusieurs autres activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation.» C'est cette même exploitation là qu'on a voulu expliquer dans l'alinéa qui suivait, pour expliquer que, dans un cas d'une infrastructure publique de transport collectif, ça ne comprenait pas juste le rail ou le train, mais également toutes les autres choses qui pouvaient être... Alors, la même règle doit s'appliquer à la caisse dans une infrastructure privée. L'expression «même exploitation», il n'y aura pas de définition, on va se rabattre à a1 pour expliquer que, pour la ration de la gestion du nombre d'actions détenues et le capital que la caisse peut investir, elle va être limitée par a1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Je comprends, ça va. Donc, je comprends maintenant que... Je comprends, ça va. Ça va être correct pour moi, pour ce bout-là en tout cas.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. J'aurais peut-être une petite question, là. Quand vous... À a1, vous dites : «Exploiter des entreprises liées aux infrastructures». Ça, ça implique... ce que j'ai compris tantôt, j'ai peut-être mal compris, là, ça impliquait les stations. C'est ça que je comprends, là, ça vous permet d'introduire ici le fait qu'en a1 on puisse inclure les stations, où est-ce que les gens vont prendre... C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Que le tout fait partie d'une même exploitation, stations, stationnements...

M. Therrien : C'est ça, c'est ça. C'est ce que j'ai... O.K. Donc, j'ai bien compris.

Mais, là où j'ai un problème, c'est qu'il me semble, puis dites-moi si... corrigez-moi si je fais erreur, là, mais il me semble que la Caisse de dépôt parlait qu'Ivanhoé exploiterait ces aires-là de... les centres d'achat puis les... Donc, à ce moment-là, si Ivanhoé... dites-moi si je me trompe, mais, si Ivanhoé se voit, là, attribuer cette plus-value-là foncière, bien, à ce moment-là, on n'a pas besoin de laisser ouvert à cet endroit-là cette possibilité, parce que c'est Ivanhoé. Puis même il disait qu'il avait l'expertise voulue, puis ainsi de suite, puis qu'Ivanhoé pourrait faire ça de façon optimale. Et donc, à ce moment-là, si Ivanhoé va utiliser ces espaces-là à des fins mercantiles, bien, à ce moment-là, on n'a pas besoin de le laisser dans a1, parce qu'il y a déjà une firme en a, qui s'appelle Ivanhoé, qui va le faire à sa place.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais ce que nous... Je pense que l'objectif ici, et vous pouvez confirmer ça, si je l'ai bien compris ou pas... Le mot clé, c'est «même exploitation». Donc, que ce soit Ivanhoé qui fait ça aussi, ou pas, ou... mais tout ça fait partie du même projet, de la même exploitation.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Oui. Alors, il faut bien s'assurer que... Vous savez, dans a, dans le cas d'Ivanhoé, eux autres, ils n'ont pas de limite. Et c'est toujours dans le but de limiter les risques que ces choses-là sont faites. Admettons, par exemple, qu'Ivanhoé décide, elle, qu'effectivement ils construisent une gare, et, je ne sais pas, il y a des restaurants dans les gares, puis finalement, pour des raisons de facilité, c'est effectivement Ivanhoé qui va l'exploiter, mais c'est quand même à l'intérieur... Il faut comprendre qu'à l'intérieur de la structure de la caisse, ces entreprises-là, c'est des entreprises différentes... qui est détenue par le même actionnaire, mais qui sont détenues par les autres.

Il ne faut pas, pour s'assurer... qu'Ivanhoé dise : Moi, je n'ai pas de limite dans mon exploitation de ça, je peux mettre le monde comme autant que je veux, qui fait que le risque, le montant que la caisse pourrait mettre dans son capital pour chacun des projets pourrait augmenter, en disant : De toute façon, moi, je vais le faire par Ivanhoé, ça fait que toute la structure des stations puis des restaurants, ça va être moi, puis... donc séparé, puis que l'autre pourrait... le moyen de transport, lui, avec l'emprise, ce soit uniquement CDPQ Infra.

On ne voulait pas que la division des activités de la caisse, par plusieurs entreprises, fasse qu'ils peuvent augmenter artificiellement le montant de capital qu'il peut mettre par projet. C'était pour ça qu'il fallait s'assurer que, peu importe la structure juridique qu'ils vont prendre pour faire une infrastructure publique... Qu'ils passent par Ivanhoé, leur filiale immobilière, ou qu'ils passent par CDPQ Infra, il faut que, pour un seul projet, peu importe par la filière qu'ils l'ont fait, parce que la filière... Il faut bien comprendre que la filière immobilière n'a pas de limite. Il faut s'assurer quand même que, lorsqu'on va parler d'un projet de transport collectif, il va y avoir un montant total maximal qui va être fait, qui est un pourcentage de l'actif de la caisse.

C'est pour ça qu'il fallait s'assurer qu'on parle toujours de la même chose mais que la division des personnes morales à l'intérieur de la caisse ne fasse pas en sorte de multiplier la capacité d'investir dans chacune de ces personnes morales là pour s'en tenir à un risque qui est compris puis normal, parce que c'est quand même l'argent des déposants...

M. Leitão : C'est ça. Je pense que la clé ici, c'est que l'article 2 est très lié à l'article 3. On fait tout ça pour respecter les différents pourcentages.

Le Président (M. Bernier) : M. le... On va aller...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, attendez un petit peu. On va changer, on va aller au deuxième groupe de l'opposition, peut-être, pour une question, au moins.

• (16 h 20) •

M. Therrien : Bien, j'avais juste... Une petite écoute... une minute, peut-être. C'est juste que, là, là, on a une ligne, là, de... Mettons, le SLR, là. Le SLR appartient à a1, qui est a1... puis a1 de l'Ouest appartient à un autre a1, puis a2 a les parts de a1, les deux a1. C'est ce qu'on a, là. Mais là tu as le a1... Le a1 de SLR, lui, il a des stations, puis, ces stations-là, vous me dites qu'elles vont appartenir à Ivanhoé, les stations.

Une voix : Il peut.

M. Therrien : Bon, c'est ça. Et c'est le mot «peut» qui fait en sorte qu'on a inclus ici «entreprises liées aux infrastructures». C'est laisser la porte ouverte à l'idée que le a1 détienne la ligne et les stations, possiblement.

M. Leitão : Même exploitation. Tout ça, c'est un projet.

M. Therrien : O.K. Puis, quand vous me parlez de diviser le risque, là, tu sais, vous parlez de morceler le risque, là, ça me fait penser à un triste épisode des papiers commerciaux où on divisait le risque comme ça.

M. Leitão : Mais non, mais non, mais non.

M. Therrien : Bien non, mais là je sais... Je sais, mais c'est parce que... Ce n'est pas parce que tu divises le risque que le risque diminue.

M. Leitão : Mais on divise... Mais, c'est ça, on ne divise pas le risque.

M. Therrien : Bien, c'est ce que j'entends depuis tantôt, là.

M. Leitão : Non, non, non, au contraire.

M. Therrien : Là, ça me fait penser au scandale des papiers commerciaux.

M. Leitão : Non, non, non, mais, au contraire, il n'y a pas question de diviser le risque. C'est justement pour s'assurer que tout est à l'intérieur d'un même projet. Si on ne faisait pas ça, là on pourrait diviser, en effet, et la caisse se retrouverait avec des pourcentages plus élevés.

M. Therrien : Je ne vous dis pas... M. le ministre, je ne vous dis pas que c'est ce à quoi vous pensez, mais c'est ce qu'on entend.

M. Leitão : Non, non, non. Mais je...

M. Therrien : Depuis le début, on entend ça.

Le Président (M. Bernier) : On va aller au député de Granby, qu'il puisse poser des questions.

M. Therrien : Non, ça va, monsieur. Merci, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je vais essayer de comprendre, moi aussi, là, l'article. Bon : «d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire, à exercer une ou plusieurs [...] activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation.» Je comprends, selon le texte de cet article, que la caisse veut bâtir son expertise. Puis, vous me corrigerez, M. le ministre, là, présentement ça veut dire que la Caisse de dépôt ne pourrait pas posséder... Puis je prends l'exemple du Canada Line. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus facile peut-être à mesurer. La caisse ne peut pas posséder présentement plus que 30 % de SNC-Lavalin. Avec cette loi, avec cet article, la caisse, demain matin, pourrait dire : J'achète plus d'actions de SNC, non?

M. Leitão : Non, parce qu'on limite ça aux infrastructures.

M. Bonnardel : Seulement aux infrastructures. Elle ne peut pas bâtir ou augmenter son expertise avec l'achat d'actions additionnelles chez SNC, juste les infrastructures. O.K.

M. Leitão : Jusqu'à 30 %, évidemment, là.

M. Bonnardel : O.K. C'était ma question sur... Je pense que mon collègue en avait une aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je me pose tout le temps un peu de questions, parce que, me connaissant, vous savez donc qu'à un certain moment de ma vie politique j'ai été éduqué par, justement, le vice-président actuel des affaires au Québec de la Caisse de dépôt et placement en ce qui concerne, lorsqu'on étudiait le budget, les organismes hors budgétaires. Et je m'aperçois ici que c'est à peu près la même affaire pour la Caisse de dépôt. On va avoir l'organisme mère et on va avoir des a2, comme disait le député, des a2 qui vont faire affaire avec des a1, et tout.

On a beaucoup parlé de l'indépendance de la caisse, mais on a aussi beaucoup parlé de la transparence de la caisse. Alors, ma question, moi, c'est simple, M. le ministre : Est-ce que a2 va être tenu aux mêmes règles de transparence que la maison mère, qui est la Caisse de dépôt et placement, ou si on va perdre ça, comme disait si bien Christian Dubé, dans le dédale administratif des organismes hors budgétaires de la Caisse de dépôt et placement? Quelle va être la reddition de comptes de ces sociétés qui sont un peu sorties? Parce que j'imagine que la caisse va mettre x montant dans une société a2 qui, elle, va mettre x montant pour opérer une société a1.

Alors, quel va être le mécanisme pour que nous, en tant que législateurs, on regarde le bas de laine des Québécois, qu'on dise : Oui, on a vérifié, puis, oui, il y a de la transparence, ou il n'y a pas de transparence, puis on est obligés de passer par la loi d'accès à l'information pour aller chercher les résultats, tu sais? Alors, qu'est-ce qui garantit ça, ici?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, oui, c'est une bonne question. Peut-être, avant de répondre, juste pour clarifier un peu le a1, a2 et ces choses-là. Donc, nous, ce qu'on fait ici, c'est qu'on permet à la Caisse de dépôt de créer un holding, une filiale, a1, appelons-le comme ça, ou d'un... pour utiliser la nomenclature d'ici, appelons-le plutôt a2, pour ne pas mélanger les choses. Donc, on crée un holding a2, CDPQ Infra, qui appartient à la caisse à 100 % puis à part entière. Et puis ce holding a2, lui, il va avoir des filiales aussi, projet par projet. Donc, le a1, c'est a1 Champlain, un autre, ce serait a1 Aéroport, etc.

Maintenant, ces filiales-là, que ce soit le holding ou les autres, comme toutes les filiales de la Caisse de dépôt et placement, sont à l'intérieur du périmètre de la caisse, et donc la reddition de comptes se fait à travers la vérification des états financiers de la Caisse de dépôt par ses vérificateurs externes et par le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Spénard : Et chaque a1 qui fait affaire avec a2 va faire l'objet d'une vérification spécifique pour ne pas arriver puis dire : Globalement... Autrement dit, dans le transport collectif... M. le ministre, dans le transport collectif, est-ce qu'on va être en mesure de juger que tel tronçon est rentable et tel tronçon n'est pas rentable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ces projets-là, si vous voulez, il y a deux... La reddition de comptes se fait à deux niveaux. Le premier niveau, c'est avant même que le projet ne commence à... se matérialise. Donc, il y aura toute une série de discussions entre la caisse et le gouvernement pour pouvoir... si on trouve que le projet est acceptable, c'est rentable pour la caisse et que c'est abordable pour les usagers, etc. Donc là, il y donc des études qui se font et des discussions qui se font entre le gouvernement et la caisse.

Une fois qu'on passe à la prochaine étape et que tout ça est approuvé, et ils commencent à construire et éventuellement à exploiter, opérer cette ligne de transport là, à ce moment-là, comme c'est le cas dans toutes les activités de la caisse, elles sont sujettes à des vérifications par leurs vérificateurs, en suivant les mêmes règles qu'on suit maintenant pour Ivanhoé Cambridge, et c'est comme... qui est une filiale aussi à part entière de la caisse. Donc, le Vérificateur général du Québec et les vérificateurs externes de la caisse font leurs vérifications.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Oui, merci. Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. MM. les députés du côté de l'opposition officielle, oui.

M. Drainville : ...peut-être que c'est M. Côté...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Peut-être que c'est M. Côté qui peut me répondre, là. Plus je relis le paragraphe a1, moins je le trouve clair, parce que, dans le fond, il faut partir... Je ne sais pas, M. le Président, peut-être que ce serait une bonne idée que M. Côté m'écoute. Je suis désolé, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je ne voulais pas interrompre votre discussion.

L'article 31, donc, se lit comme suit, là, hein : «La caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires», et là on ajoute a1, donc : «La caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire...» Hein, ça, c'est une première possibilité. Une deuxième possibilité, c'est : «à exercer une ou plusieurs activités». C'est la deuxième possibilité. Ou la troisième : «ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation».

Bon, alors : «La caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire...» Mais à construire quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Les entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation.

M. Drainville : O.K. Donc, on rattrape ça à des entreprises? Consiste à construire des entreprises liées aux infrastructures?

M. Côté (Charles) : Bien, on construit des infrastructures d'une même exploitation, ou elle exploite des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation ou des activités qui peuvent être connexes à ça. Si, par exemple, dans la ligne de chemin de fer, il y a des gares, il y a des restaurants, c'est des activités qui sont liées à la même exploitation.

• (16 h 30) •

M. Drainville : O.K., mais il y a trois verbes dans votre affaire, là. Il y a consiste «à construire», «à exercer» puis «à exploiter», O.K.? Bon. Alors, la caisse va pouvoir acquérir ou détenir des actions d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire. Là, vous me dites : Elle consiste à construire des entreprises liées aux infrastructures?

M. Côté (Charles) : Des infrastructures.

M. Drainville : Ah! Bon, O.K. Bon. Alors, consiste à construire des infrastructures, O.K. O.K. Donc, «d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire des infrastructures ou à exercer une ou plusieurs activités...» Dans quoi, là? Dans des infrastructures encore?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Liées toujours à la même... C'est toujours lié aux infrastructures d'une même exploitation.

M. Drainville : O.K., mais vous comprenez, moi, je ne veux pas vous embêter, là, hein, puis moi, je vous le dis, là, je veux juste comprendre, là, mais, quand tu prends le temps de décortiquer la phrase, ce n'est vraiment pas évident de savoir exactement de quoi il s'agit, là : la «personne morale dont l'activité principale consiste à construire...» Là, vous me dites, c'est des infrastructures. O.K. Après ça, c'est : «Exercer une ou plusieurs activités», dans des infrastructures ou dans des entreprises liées aux infrastructures?

M. Côté (Charles) : Bien, de toute façon, ça va être toujours par l'intermédiaire des entreprises qui vont le faire, mais c'est toujours lié aux infrastructures d'une même exploitation. C'est des activités qui sont reliées à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, vous avez...

M. Drainville : «...d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire...» Ce n'est tellement pas clair, là. Je suis vraiment désolé, là, puis je ne veux pas défaire le travail du juriste, puis je sais que, tu sais, il a fait ça avec tout son professionnalisme puis toute sa bonne volonté, mais c'est vraiment mal foutu, cette phrase-là, si vous me permettez, là. Moi, je ne trouve vraiment pas ça bien construit, là.

M. Leitão : ...elle a passé par le comité de législation. Il y a plusieurs juristes qui sont là. Ce n'est pas seulement...

M. Drainville : Bien, pour avoir à siéger là, là...

M. Leitão : Ce n'est pas seulement maître... Donc, justement, vous savez que ses sources sont examinées en profondeur.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...juste revenir, M. le Président, sur... Une précision, là. La Canada Line est gérée par Protrans BC, qui est une filiale de SNC-Lavalin. Qu'est-ce qui empêche, dans a2... Vous dites : C'est une personne morale qui va être créée, qui va être CDPQ Infra. Qu'est-ce qui empêche la caisse d'acheter cette expertise qui pourrait s'appeler SNC-Lavalin puis créer CDPQ Infra?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça ne serait pas comme ça. Ce que la caisse pourrait faire —et ici je fais quelque chose qu'on me dit toujours que je ne devrais pas faire, de cas hypothétique — ce que la caisse pourrait faire, elle pourrait aller engager des personnes qui présentement travaillent chez SNC-Lavalin, des personnes qui auraient, par exemple, travaillé à Vancouver dans le Canada Line. Donc, la caisse aurait pu aller engager ces personnes-là pour que ces personnes-là viennent gérer, opérer sa filiale CDPQ Infra. Ça, elle peut le faire. Probablement que c'est dans cette direction-là qu'elle va aller. Mais ce n'est pas qu'elle va augmenter ou diminuer son taux de propriété de SNC, non, mais elle peut aller chercher des personnes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Je ne suis pas convaincu. C'est que, dans le libellé de votre article, qu'est-ce qui dit, là, que ça va être CDPQ Infra qui va être créée et non l'achat d'une société qui existe déjà? Je prends l'exemple de SNC, parce que, bon, Canada Line est là et que c'est une filiale. Qu'est-ce qui empêcherait ça? Vous dites : Oui, O.K., on va aller chercher des employés. Mais la caisse est déjà actionnaire de SNC, dans une certaine mesure. Pourquoi ils iraient voler des employés, autrement que de dire : Bien, je vais augmenter mon actionnariat dans SNC et l'amener à créer mon CDPQ Infra, puis d'avoir l'infrastructure de SNC? Qu'est-ce qui empêche, dans le libellé, de faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : La règle du 30 %.

M. Bonnardel : Mais, la règle du 30 %, vous la... ce n'est pas que vous la transgressez, mais vous dites plus loin, à l'article 32, que la caisse pourrait détenir des actions jusqu'à 51 % jusqu'à la fin de la quatrième année de la mise en exploitation. Ce n'est pas ça, à l'article 32?

M. Leitão : Oui, de...

M. Bonnardel : Bien, je veux dire, à l'article 3, si je ne me trompe pas, là, qui modifie l'article 32 de la Loi sur la Caisse de dépôt.

M. Leitão : Pour les projets de transport collectif, oui. Mais SNC-Lavalin fait toutes sortes de choses, ce n'est pas seulement le transport collectif.

M. Bonnardel : Je comprends. Je comprends, mais essayez de me convaincre, là, puis de m'amener à comprendre que, dans ce libellé... «D'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres émis par des personnes morales visées», vous me dites : Ça va être ça, c'est ce qui va créer CDPQ Infra. O.K. Qui empêche, exemple, d'acheter Dessau, ou n'importe quelle autre firme d'ingénierie qui pourrait être susceptible d'avoir la base même, l'expertise, puis de créer ce que la caisse souhaite, là? C'est ça qui ne me rentre pas dans la tête, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, l'objectif ici, c'est... Justement, la caisse va créer une... Donc, on permet à la caisse de créer une filiale, une nouvelle filiale qui va se spécialiser dans les infrastructures, particulièrement dans le transport collectif, ici, au Québec. Et ce n'est pas du tout en acquérant d'autres entreprises qui existent déjà et qui ont toutes sortes d'activités, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de créer une filiale qui, elle, va construire et, par la suite, opérer un transport collectif au Québec. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Oui, mais ça... Écoutez, je ne veux pas essayer de trouver des bibittes, là, mais ça n'empêcherait pas la caisse de faire ça. Il me semble que, si tu veux aller rapidement puis que tu veux créer une certaine expertise, tu augmentes ton partenariat dans la société, tu vas chercher x nombre d'employés, tu les amènes à Montréal, tu crées ton CDPQ Infra, puis là tu... il me semble, c'est ce qui... au lieu d'aller les voler. La caisse a tout intérêt... Même, je pense que SNC a gagné l'appel d'offres pour le pont Champlain. Donc, tout ça ensemble, là, il y a quelque chose... J'essaie de chercher puis de mesurer, là. Vous me dites...

M. Leitão : Mais justement, dans ce que nous... Tout ce modèle qu'on est en train de mettre en place ici, tout ce modèle qu'on fait, justement on ne veut pas que ce soient des entreprises privées, on veut que ce soit la Caisse de dépôt, qui est une institution publique. Donc, la Caisse de dépôt a déjà une expertise et elle va améliorer son expertise. Et elle va construire et opérer ces infrastructures-là avec ses propres actifs, ses propres personnes. Probablement qu'elle va se trouver, bien sûr, des partenaires, s'il le faut, mais ça sera toujours la caisse qui est maître d'oeuvre de ce projet-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : M. le Président, moi, j'aimerais ça proposer...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci. Je pense que... J'ai relu la version en anglais, en passant, là, de a1, puis elle me semble plus claire que la version en français. Donc, je pense que ça vaudrait la peine de clarifier a1 par un petit amendement. Il y aurait une forme de redondance là-dedans, mais, à mon avis, ça clarifierait le texte. Alors, je proposerais... Puis je m'essaie, là, M. le Président, là. Je veux juste voir comment le ministre va réagir, là, puis, si...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous dire, M. le député de Marie-Victorin : On va devoir disposer... J'ai déjà un amendement sur la table...

M. Drainville : Ah! je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : ...il va falloir disposer de cet amendement-là avant d'arriver avec un autre amendement.

M. Drainville : Ah! O.K. Excusez-moi, M. le Président.

M. Leitão : Alors, est-ce qu'on peut passer à...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement qui a été proposé par le ministre...

M. Marceau : ...me permettre d'intervenir, M. le Président, avant de passer à autre chose, là. Je veux juste clarifier une chose. Je reconnais, là, l'effort qui a été fait, là, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'effort. Mais, si on vote l'amendement, cela veut dire que l'article amendé autorise la caisse à bâtir toutes sortes d'infrastructures publiques au Québec. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. Non, parce que c'est conclu en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports. Donc, on est dans les transports.

• (16 h 40) •

M. Marceau : Il n'y a pas de... aucune restriction dans l'article 2, tel qu'amendé, quant à la possibilité de la caisse de réaliser des infrastructures de toute nature... des infrastructures publiques de toute nature au Québec? Il n'y a pas de restriction? Ça fait 10 fois que je le relis, là, de toutes les manières que je veux bien, et je suis convaincu de ce que je dis : Il y a une restriction sur ce que veut dire le mot «même exploitation», ou, enfin, il y a une précision quant au sens des mots «même exploitation» dans l'amendement. Puis c'est bien correct, là. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je dis juste que le point de départ de la conversation, c'était : La caisse... c'était l'univers des infrastructures qui pouvaient être réalisées par la caisse. Il y a des publiques, il y a des privées. Dans les publiques et dans les privées, il y en a qui sont en transport collectif, il y en a qui sont dans d'autres sphères. Et je pensais, en tout cas, que l'idée, ici, c'était de dire que la caisse avait la capacité de réaliser des infrastructures de toute nature à l'extérieur du Québec et puis que, dans le cas où on était au Québec, alors on avait, dans le cas des infrastructures publiques, la restriction que ça devait être dans le secteur des infrastructures de transport collectif.

Je réitère, je répète que, si je prends l'ensemble du projet de loi, je comprends qu'évidemment, pour l'instant, on donne un pouvoir habilitant dans l'article 2, puis on précise ce pouvoir habilitant dans l'article 11, mais je ne suis pas sûr que ce qu'on veut, c'est précisément ce qui est réalisé, là, par l'article 2 tel qu'amendé. Moi, j'aimerais que ça soit plus clair... j'aimerais bien que ce soit plus clair, que, dans le cas des infrastructures publiques au Québec, aujourd'hui, c'est le cas des infrastructures de transport collectif.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. C'est précisément... Puis on va y venir dans les articles subséquents. Ce qu'on fait ici, à l'article 2, encore une fois, c'est de permettre à la Caisse de dépôt de créer sa filiale. Donc, on commence par ça, là, sa filiale CDPQ Infra, ça, c'est la première étape. Par la suite, l'article 3 et les articles suivants, là on va préciser ça de plus en plus. Mais ici, à l'article 2, on est en train de créer la filiale, qui, elle, peut avoir plusieurs sous-filiales. Et on définit en même temps, ce qui est très important — et, à mon avis, c'était ce qui était le plus important de tout ça — l'expression «même exploitation», on la définit, on la précise.

Pour les questions subséquentes, pour les questions de... Donc, les précisions subséquentes, elles vont venir dans les articles ultérieurs, surtout quand on va arriver à la page 31, donc à l'article 11, je pense... c'est ça, à l'article 11, là on devient beaucoup plus précis. Mais tout ça est bâti, enfin, d'une façon logique : on commence d'abord par créer... on commence d'abord par réitérer l'indépendance de la caisse, par la suite on crée la filiale, par la suite on détermine les limites d'investissement. Donc, il y a toute cette progression-là.

Et, pour ce qui est d'autres infrastructures, si jamais la caisse décidait, par exemple : Ah! tiens, tiens, je vais construire un barrage, parce qu'il me semble que ça serait utile de construire un barrage, bon, il y a toutes sortes d'autres lois qui entrent en considération, et ce ne serait pas si simple que ça, il changer d'autres choses.

M. Marceau : Non, non, mais, regardez...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. On peut faire deux... On peut faire... Il y a deux possibilités qui s'offrent à nous. La première, c'est de dire, en 2 : La caisse peut faire toutes sortes d'infrastructures, puis de restreindre, en 88.10, dans l'article 11, en disant : Elle peut faire des infrastructures de transport collectif publiques au Québec. Ça, c'est ce qu'on fait présentement.

Vous me dites : Si, dans le futur, on veut que la caisse fasse des barrages, il va falloir que je vous revienne puis que je fasse un changement à la Loi, mettons, sur Hydro-Québec pour permettre à la caisse de faire des barrages. Moi, tout ce que je vais vous répondre à ça, c'est que... L'alternative, c'est que vous disiez, en 2 : La caisse peut faire des infrastructures de transport collectif, en 11, de prévoir ce qui se passe dans le cas où elle veut faire des infrastructures de transport collectif, d'une part. Puis, si dans cinq ans ou dans 10 ans vous voulez qu'elle fasse des barrages, là, vous changerez l'article 31 de la loi en même temps que vous introduirez des nouvelles dispositions dans la Loi sur Hydro-Québec. Vous ferez les deux en même temps, tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué. Ce n'est pas plus... C'est la même affaire de toute façon, vous allez... Puis, quant à moi, ça va être beaucoup plus clair.

M. Leitão : Et je ne vois pas de...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Et je ne vois pas dans quoi le libellé que nous avons ici, tel qu'amendé, ne permet pas ce que vous êtes en train de... On fait exactement ça. Avec le libellé tel qu'il est ici, on fait exactement ça. Moi, je ne vois pas de contradiction.

M. Marceau : Bien, il n'y a pas de contradiction. Simplement, l'article 2 élargit de beaucoup la portée de ce que la caisse peut faire, et c'est strictement restreint par le fait que, présentement, il n'existe pas, entre le gouvernement et la caisse, de procédé pour s'entendre sur la construction de nouvelles infrastructures. Moi, je vous dis, la façon, il me semble, plus claire, c'est de dire clairement ce que la caisse peut désormais faire dans l'article 2 puis d'avoir l'équivalent de ce qu'on peut faire en 2 dans l'article 11. Pour l'instant, là, il y a... Autrement dit, il y a une asymétrie entre ce qu'on permet à la caisse de faire en 2 puis ce qu'elle peut effectivement faire en vertu des dispositions qui sont introduites dans l'article 11. Il y a une asymétrie importante : dans un cas, elle peut faire n'importe quoi comme infrastructures publiques au Québec, dans l'autre cas, elle peut strictement faire celles qui sont prévues en changeant la Loi sur les transports. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que j'aimerais mieux que ce soit symétrique et qu'un corresponde à l'autre.

M. Merlini : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Merlini : Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député. Je vous écoute. Quelle est votre...

M. Merlini : L'article 245, du temps de parole des membres en commission, en étude détaillée : «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi[...]. Ce temps de parole peut être utilisé...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Merlini : ...en une ou plusieurs interventions.»

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Merlini : Oui?

Le Président (M. Bernier) : ...je dois vous dire que, comme nous étudions l'article paragraphe par sous-paragraphe, donc ça veut dire que chacun des membres dispose de 40 minutes de discussion, 20 minutes par paragraphe...

M. Merlini : ...l'amendement a été déposé...

Le Président (M. Bernier) : ...et plus... Attendez, je n'ai pas...

M. Merlini : Oui, je vous en prie. Excusez.

Le Président (M. Bernier) : ...je n'ai pas terminé. Si vous me permettez?

M. Merlini : Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Bernier) : Plus 20 minutes sur l'amendement qui a été déposé, ce qui donne un temps de parole, à chacun des députés, de 60 minutes.

M. Merlini : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Continuez, monsieur...

M. Marceau : Moi, j'avais dit ce que je...

M. Leitão : Je pense que Me Côté avait une précision à amener.

M. Côté (Charles) : Oui. En fait, la structure de la loi telle qu'elle a été faite, c'était parce qu'on touche aux infrastructures, pas uniquement pour les infrastructures publiques, mais aussi les infrastructures privées que la caisse peut faire. Alors, il fallait rédiger d'une façon à ce qu'elle ne soit pas limitée autrement, naturellement, que par le pourcentage d'actions qu'elle peut détenir et par le capital qu'elle peut investir par chacune de ces personnes morales là.

En ce qui concerne le public, on a... vous savez que tout est lié, il y a des restrictions, par d'autres, aux lois de qu'est-ce qui est de... parce qu'à Hydro-Québec il faut modifier la loi sur les barrages, etc. Alors, il n'y a pas d'asymétrie, parce qu'en réalité qu'est-ce que qu'on veut permettre à la caisse, c'est d'investir dans les infrastructures publiques... dans les infrastructures... pardon, je m'excuse du terme, on peut lui permettre d'investir dans les infrastructures suivant un capital de risque défini par la loi.

Lorsqu'on va toucher à des infrastructures... qui est... publiques, c'est géré par différentes lois qui prévoient qui a l'exclusivité pour faire ces infrastructures-là. La seule ouverture qu'on a donnée se retrouve à l'article 88.10. La seule chose que la caisse pourrait faire en infrastructures publiques québécoises actuellement, de la façon que c'est rédigé, si le projet de loi était adopté par l'Assemblée nationale, c'est celle qui est prévue à l'article 88.10 de la loi, qui vise uniquement, parce que c'est le seul pouvoir habilitant... disposition habilitante qu'on donne au ministre des Transports, c'est celle qui vise les infrastructures de transport publiques. Alors, c'est sûr que ça annonce large, parce qu'on vise toute infrastructure Québec ou hors Québec, mais il faut comprendre que, lorsqu'on tombe dans l'infrastructure publique, elle est limitée par nos lois qui régissent ces infrastructures-là, et, pour l'instant, la seule ouverture du gouvernement... que le Parlement donnerait lors de l'adoption de cette loi, ça, c'est celle-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je comprends très bien ce que vous me dites, là. Merci pour votre réponse. Comment verriez-vous les choses, là, si on ajoutait, disons, à votre amendement... Puis je discute, là, parce que je n'ai pas le goût d'embarquer dans la procédure, là, je veux juste qu'on discute, là. Si on ajoutait, à la suite du paragraphe que vous remplacez, quelque chose comme — et là, encore une fois, je m'essaie, là : «Au sens du paragraphe a.1, les seules infrastructures publiques qu'elle peut réaliser ou que la caisse peut réaliser sont des infrastructures de transport collectif», est-ce que vous seriez à l'aise avec quelque chose de cette nature?

M. Côté (Charles) : Le seul problème que je vois avec ça, c'est que cette... pardon, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Côté (Charles) : Mais ce paragraphe-là servait uniquement à expliquer qu'est-ce que veut dire «même exploitation». Là, on est à essayer de mettre une règle d'activité, qu'est-ce que la caisse peut faire. Ça ne peut pas rentrer dans le paragraphe qui ne vise qu'à expliciter qu'est-ce qu'on veut viser par «même exploitation».

• (16 h 50) •

M. Marceau : Là, je sais bien que ça ne réfère pas à ce qui est le mot «même exploitation». Je vais vous le dire autrement. Si le texte de loi, là, le texte de 31 modifie... prenait la forme suivante, O.K., tout d'abord il y aurait a, a1, a2, tel que prévu, là, éventuellement a1 modifié à la manière du député de Marie-Victorin — on en reparlera. Ensuite de ça, il y aurait b. Après ça, il y aurait votre paragraphe que vous introduisez, là : «Chaque projet faisant l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports constitue une même exploitation au sens du paragraphe a.1).» Et, à la suite de ça, pour finir, pour terminer cet article 31, on pourrait avoir quelque chose du genre : «Au sens du paragraphe a.1), les seules infrastructures publiques que la caisse peut réaliser sont des infrastructures de transport collectif.»

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais il me semble que cette question-là est abordée plus tard, à l'article 11 du projet de loi.

M. Marceau : Non.

M. Leitão : Tout ce qu'on fait ici, c'est, donc, de définir et de créer... définir la filiale CDPQ Infra.

M. Marceau : C'est ça, mais on vient restreindre. Effectivement, vous avez raison, c'est ça. Mon objectif, c'est qu'il soit clair que le pouvoir de la caisse... À ce stade-ci, je ne dis pas qu'un jour, puis vous l'avez évoqué, on voudra faire des barrages, des canaux, des hôpitaux, des pavillons universitaires, on verra bien, mais, pour aujourd'hui, là, ce qui est prévu à l'article 11, plus tard, c'est que ça va pouvoir... que la caisse va pouvoir réaliser des projets de transport collectif publics pour le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi on garde larges les pouvoirs de la caisse à l'article 2... enfin, on les élargit plus que nécessaire à ce stade-ci. Voyons ce que ça donnera. Donc, donnons, à l'article 2, à la CDP... à la nouvelle filiale le pouvoir restreint, dans le cas des infrastructures publiques, le pouvoir restreint de réaliser des infrastructures de transport collectif. Prévoyons la mécanique dans l'article 11. Et puis, si un jour on veut que la caisse puisse faire des canaux, ou des écluses, ou bien des hôpitaux, bien, on dira, à l'article 2... bien, enfin, à l'article 31 de la Loi sur la Caisse, qu'elle peut réaliser d'autres types d'infrastructures, puis on prévoira les modifications requises, dans les différentes lois spécifiques, qui permettraient des ententes entre le gouvernement puis la caisse. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de problématique dans ma logique.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : Cette façon de procéder là ferait en sorte qu'à chaque fois qu'on voudrait donner d'autres pouvoirs ou d'autres attributions on devrait toujours avoir à revenir pour modifier également la Loi sur la Caisse de dépôt.

M. Marceau : ...c'est ça. On s'est bien compris.

M. Côté (Charles) : Et, tandis que, là, on aurait rien qu'à changer la loi sectorielle qui permettrait de le faire.

M. Marceau : Ce n'est pas beaucoup plus lourd. Vous me permettrez de vous dire que déposer... d'ajouter un article à la loi... Écoutez, on se comprend, là. Moi, vous me dites exactement ce que je veux entendre. C'est ce que je veux, là. Moi, ce que je veux, c'est que le pouvoir de la caisse, actuellement, soit celui de construire de nouvelles infrastructures de transport collectif publiques, point.

M. Leitão : Mais en même temps...

M. Marceau : Puis je ne pense pas que c'est plus complexe, là. Je comprends ce que vous dites, c'est le fait que... Ça ajoute un article. Voilà. Je nous donne un effort supplémentaire. La prochaine fois que vous allez préparer un projet de loi pour construire des écluses au Québec, vous allez être obligé d'ajouter...

M. Leitão : Non, mais en même temps ce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...ce que nous ne voulons pas faire, c'est de limiter la capacité de la caisse et de sa nouvelle filiale d'investir dans des infrastructures ailleurs dans le monde.

M. Marceau : Ah non! Ça, on s'entend.

M. Leitão : Donc, c'est pour ça que la façon dont c'est rédigé ici est logique, parce que ça permet à la caisse de faire ce qu'elle veut en termes d'infrastructures ailleurs.

M. Marceau : Vous avez raison.

M. Leitão : Mais, quand il s'agit d'infrastructures publiques au Québec, c'est dans le transport collectif.

M. Marceau : On s'entend. Mais donc ce que je vous proposerais, c'est d'ajouter un paragraphe qui dirait : «Au sens du paragraphe a.1), les seules infrastructures publiques au Québec que la caisse peut réaliser sont des infrastructures de transport collectif.» Ça restreindrait strictement dans le cas des infrastructures de transport... pardon, dans le cas des infrastructures publiques au Québec, strictement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : Il me semble, c'est un peu...

M. Marceau : Je peux le rédiger puis vous le donner.

M. Leitão : Il me semble, c'est un peu redondant, parce que... en vertu de l'article 88.10, mais, c'est ça, on répète un peu les mêmes choses.

Le Président (M. Bernier) : Bien, qu'est-ce que vous voulez proposer, un sous-amendement à l'amendement?

M. Marceau : Non, bien, regardez... Non, je voulais juste le dire...

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, j'essaie de vous suivre et aider ceux qui nous suivent aussi.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, oui, je pourrais proposer un sous-amendement qui ajouterait à l'amendement qui a été déposé par le gouvernement, qui ajouterait un autre paragraphe, tout simplement. Si vous permettez, je vais le rédiger. Et je vais vous laisser discuter. O.K.? Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, suite à des discussions, il y aurait, je dis bien «il y aurait», parce que ça me prend le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 2, et l'article 2... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leitão : Consentement, oui.

M. Drainville : M. le Président, juste avant de procéder, je veux juste attirer l'attention du ministre et de son juriste sur le vice de construction de a1, là. S'ils sont pour retravailler le deuxième paragraphe du deuxième... de l'article 2, dis-je, du projet de loi, là, je les invite à se pencher également sur la construction de a1, là.

À mon avis... Enfin, la suggestion que je ferais, là, puis je n'en fais pas un amendement formel, là, je ne veux pas entrer là-dedans, là, mais je pense que, si on disait : «La caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire des infrastructures, à exercer une ou plusieurs activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation», il me semble que déjà ce serait plus clair. Parce que, sinon, là, le «construire», il tombe complètement dans le vide, puis il n'y a rien pour le rattacher au reste de la phrase, là. Ça ne fonctionne pas, là. Ça ne marche pas, là. Ça fait qu'elle est mal construite, cette phrase-là, M. le Président.

Alors, je le dis, là, d'emblée. Pensez-y, retravaillez-la et revenez-nous avec quelque chose qui a du bon sens, sinon on va perdre encore du temps demain, M. le Président. Parce que moi, je... On ne peut pas l'accepter telle qu'elle est écrite, elle n'est pas claire, elle n'est pas claire, cette phrase-là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? O.K.? Le message est lancé.

M. Drainville : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 2. Nous allons donc passer à l'article 3. M. le ministre, si vous voulez présenter l'article 3.

M. Leitão : O.K., très bien. Alors, l'article 3. Dans l'article 3, nous sommes donc au pourcentage de détention des activités de la caisse au Québec comme ailleurs. Alors, l'article... Donc, à l'article 3 :

L'article 32 de la Loi de la Caisse est remplacé par le suivant :

«32. L'acquisition ou, selon le cas, la détention, par la caisse, d'actions et d'autres titres est soumise aux restrictions suivantes :

«1° elle ne peut investir en unités de fonds indexés et en actions ordinaires plus de 70 % de son actif total;

«2° lorsque les actions ou les autres titres sont émis par une personne morale visée au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 31, la caisse ne peut, sauf dans la mesure prévue au deuxième alinéa :

«a) détenir des actions ordinaires ou d'autres titres conférant le droit de vote ou une catégorie de telles actions ou de tels autres titres émis par cette personne morale au-delà des proportions suivantes :

«i. jusqu'à la fin de la quatrième année suivant la mise en exploitation : 51 % de ces actions ou autres titres émis et en circulation à tout moment;

«ii. à compter de la fin de cette quatrième année : 45 % de ces actions ou autres titres émis et en circulation au moment de la mise en exploitation;

«b) acquérir des titres qui portent à plus de 3,5 % de son actif total son investissement total en actions et titres de créance émis par cette personne morale ou par toutes les personnes morales dont les activités principales respectives se rapportent aux infrastructures d'une même exploitation;

«3° lorsque les actions ou les autres titres sont émis autrement que par une personne morale visée à l'un des paragraphes a et a.1 du premier alinéa de l'article 31, la caisse ne peut, sauf dans la mesure prévue au troisième alinéa :

«a) détenir plus de 30 % des actions ordinaires ou d'une catégorie d'actions ordinaires d'une même personne morale;

«b) acquérir des titres qui portent son investissement total en actions et titres de créance émis par une même personne morale à plus de 5 % de son actif total, sauf s'il s'agit d'une personne morale visée au premier alinéa de l'article 37.1 ou d'une personne morale visée au paragraphe a.2 du premier alinéa de l'article 31; en ce dernier cas, cette restriction est fixée à 3,5 %.

«Les dispositions du sous‑paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa ne s'appliquent ni à la détention, ni à l'acquisition, par la caisse, des actions ou autres titres qui y sont visés, lorsqu'ils sont émis par une personne morale visée au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 31 dont l'activité principale se rapporte exclusivement à des infrastructures publiques au Québec.

«Malgré le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, la caisse peut acquérir et détenir directement ou indirectement la totalité seulement des actions émises et en circulation d'une personne morale visée au paragraphe a.2 du premier alinéa de l'article 31. Dès qu'elle détient la totalité de ces actions, le sous-paragraphe b du paragraphe 3° du premier alinéa cesse de s'appliquer; la caisse doit alors s'assurer que la personne morale respecte les dispositions des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, celles du deuxième alinéa ainsi que celles du présent alinéa, comme si la détention ou l'acquisition, par cette personne morale, des actions ou autres titres qui y sont visés étaient le fait de la caisse.

«Aux fins de la limite de 30 % du sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 ne sont assujettis à cette limite qu'à compter du moment où ils ont été convertis en actions ordinaires.»

• (17 h 40) •

Bien. Alors, l'article 32 de la Loi de la Caisse de dépôt et placement du Québec est remplacé. Ce nouvel article 32 ne change cependant pas la règle du 70 % de l'actif total que la Caisse de dépôt et placement peut investir en unités de fonds indexés et en actions ordinaires.

En vertu de l'article 32 actuel, exception faite d'une personne morale qui a principalement pour objet de faire de l'investissement immobilier ou d'une personne morale dont les actions offrent un potentiel de rendement ou d'appréciation, la caisse ne peut investir plus de 30 % des actions ordinaires ou d'une catégorie d'actions ordinaires d'une même personne morale et au plus 5 % de son actif total dans cette même personne morale.

Les modifications proposées à l'article 32 de la loi permettront à la caisse d'augmenter son seuil de détention d'actions d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire, à exercer une ou plusieurs activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures et d'une personne morale qui a pour objet d'acquérir et détenir des actions d'une telle personne morale. Elles auront également pour effet de diminuer le pourcentage d'actif total de la caisse dans tout projet d'infrastructure.

Ainsi, ces modifications législatives permettront à la caisse de créer une filiale à propriété exclusive, détention de 100 % des actions ordinaires de la filiale, ci-après CDPQ Infra, dont l'activité principale sera de détenir des actions des sous-filiales dont l'activité consistera à construire, à exercer une ou plusieurs autres activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation.

Lorsque ces sous-filiales auront pour objet la réalisation d'une infrastructure publique au Québec, CDPQ Infra pourra détenir de 50 % plus un à 100 % des actions ordinaires de la sous-filiale. Dans tous les autres cas, CDPQ Infra ne pourra détenir plus de 51 % des actions ordinaires de la sous-filiale et devra diminuer cette détention à 45 % au plus tard quatre ans après la mise en exploitation de l'infrastructure. De plus, il ne sera pas possible d'investir plus de 3,5 % de l'actif total de la caisse pour un même projet d'infrastructure. Ce pourcentage ne s'appliquera pas à CDPQ Infra, qui ne sera aucunement limité. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Donc, pour que les gens comprennent, nous allons étudier l'article alinéa par alinéa et par paragraphes. Donc, il y a quatre alinéas.

M. Leitão : Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Juste une dernière clarification. Je pense que le... Enfin, le coeur de tout ce que je viens de lire ici, à mon avis, l'élément principal se trouve dans les commentaires au... un, deux, trois, quatre, au cinquième paragraphe. Je pense que c'est ça, vraiment, le résumé de tout ça. C'est que, donc, lorsque les sous-filiales auront pour objet la réalisation d'infrastructures publiques au Québec, là, on détient 50 % plus un jusqu'à 100 %. Dans le cas d'infrastructures publiques... infrastructures, pardon, ailleurs qu'au Québec, là, c'est 51 %, et passant à 45 % quatre ans plus tard. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc nous allons étudier, comme je vous ai dit, l'article alinéa par alinéa. Donc, dans un premier temps, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui, mais peut-être justement demander au ministre, là, très simplement de nous décrire, dans la rédaction de l'article 3 ou, enfin, dans le 32 tel qu'il est rédigé présentement... en tout cas, dans la nouvelle version du 32, peut-être passer à travers le cinquième paragraphe de son commentaire, là, et nous dire, pour chacun des cas, où on trouve ça dans la rédaction. Alors, si je commence, là : «Lorsque ces [filiales] auront pour objet la réalisation d'une infrastructure publique au Québec», ça se trouve où, ça, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Attendez un peu, là.

M. Marceau : Je peux peut-être suggérer une réponse, là, puis le ministre me dira si c'est correct, là, mais je pense que c'est à l'avant-dernier alinéa, celui qui dit : «Les dispositions du sous‑paragraphe a du paragraphe 2° [donc] ne s'appliquent ni à la détention [...] au Québec.»

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Donc, si je comprends bien, la façon dont c'est rédigé, le deuxième... enfin, le haut de la... J'ai de la misère à savoir si ce sont des paragraphes ou des alinéas. Le deuxième paragraphe, c'est ça? Le paragraphe 2°, ça vient restreindre les capacités de détention de la caisse, mais, par l'alinéa qui commence par les mots «les dispositions», on vient lever ces contraintes-là, c'est bien ça?

M. Leitão : Oui. C'est ça.

M. Marceau : O.K. Ensuite : «Dans tous les autres cas, [la caisse] ne pourra détenir plus de 51 %[...] — donc, on réfère au deuxième paragraphe — et devra diminuer [...] à 45 %.» On est au point ii du deuxième paragraphe, c'est bien ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Peut-être nous dire pourquoi le quatre ans, pourquoi le 45 %, comment ça a été... Qu'est-ce qui vous a amené à choisir ces paramètres-là?

M. Leitão : O.K. Parce que, bon, dans le cadre des projets d'infrastructure dans le transport collectif au Québec, l'objectif, c'est que la Caisse de dépôt et placement soit l'actionnaire majoritaire, 100 % ou... en tout cas, 51 % jusqu'à 100 %. Donc, nous voulons, nous, gouvernement, nous voulons, et la caisse aussi, qu'ici, au Québec, ce soit la caisse qui détienne la majorité des... qui détienne le contrôle de ce projet-là, donc à 51 % ou plus, et que ce ne soit pas nécessaire pour elle donc de baisser ça à moins de 50 %.

Pour ce qui est des projets ailleurs, là, encore une fois d'une perspective de gérer le risque, nous avons jugé approprié, nous, le gouvernement, nous avons jugé approprié de limiter la capacité de la Caisse de dépôt à détenir 45 % de ces projets-là. Donc, oui, elle pourrait les construire et les exploiter, mais, après quatre ans, elle devrait ramener sa proportion à 45 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Mais, peut-être, ma... Merci pour votre réponse, mais ma question, c'est plus : Pourquoi? Qu'est-ce qui justifie qu'on traite de manière asymétrique ces constructions, investissements au Québec et puis ces constructions, investissements ailleurs dans le monde?

M. Leitão : Justement parce que nous voulions faire très explicitement cette différence-là. Pour les projets au Québec, c'est d'intérêt public que la caisse détienne le contrôle de cette infrastructure-là toujours, donc qu'elle soit toujours l'actionnaire majoritaire, et donc qu'elle tienne le contrôle. Nous jugeons que cela est d'intérêt public parce que ces infrastructures de transport collectif sont situées ici, au Québec, et le modèle que nous sommes en train de mettre en place, c'est un partenariat public-public. Donc, c'est quelque chose de nouveau, de différent. La Caisse de dépôt, en fin de compte, est un acteur public, et donc c'est souhaitable qu'elle détienne le contrôle de cette infrastructure-là.

Pour ce qui est des infrastructures à l'étranger, à ce moment-là, nous avons jugé aussi que c'était d'intérêt... dans l'intérêt des déposants, et donc du public québécois, que ces infrastructures-là, qui pourraient être détenues en Angleterre, ou en Australie, ou quoi que ce soit, que... pour éviter des risques de concentration ou autre, qu'après un certain nombre d'années, à peu près quatre ans, la caisse réduise son implication, réduise sa propriété à 45 %. Donc, elle ne serait pas le propriétaire majoritaire, mais, à 45 %, elle est propriétaire minoritaire, mais avec un important rôle à jouer. Elle peut influencer le... avoir une bonne influence sur cette entreprise-là, mais sans détenir la majorité des actions.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, O.K. Écoutez, si vous permettez, on va les prendre séparément, là, l'un à la suite de l'autre. Allons-y pour ce qui se passe à l'extérieur du Québec. Si je vous comprends, vous nous dites que la caisse ne devrait pas détenir plus de 45 % après quatre ans, d'une certaine façon, parce que vous ne voulez pas qu'elle soit exposée trop longtemps à des risques. Si on avait à simplifier, là, ça reviendrait à ce que je viens de dire.

D'une certaine manière, vous êtes aussi en train de dire... Puis là je le relis, là, c'est quatre ans après la mise en exploitation de l'infrastructure. Et, quand on envisage une infrastructure qui a une durée de vie relativement longue, là, habituellement les infrastructures... évidemment, ça va dépendre, mais, bon, si elles ont été bien construites, là, ça peut durer 50 ans, donc ça peut durer longtemps, ce qui fait que, d'une certaine manière, vous semblez porter un jugement sur le risque de construction versus le risque d'exploitation et, d'une certaine façon, vous êtes en train de dire que, de votre point de vue, le risque de construction est plus faible que le risque d'exploitation. En tout cas, on pourrait inférer ça, en tout cas, du fait qu'on permette d'être à 51 % puis qu'éventuellement il faut revenir à 45 %. Donc, les risques...

D'une certaine manière, on peut envisager un monde dans lequel la caisse lance un projet de construction d'une infrastructure, mettons, à Sydney, en Australie, elle le construit, elle est majoritaire, là, donc elle initie elle-même le projet après entente avec le gouvernement de New South Wales, là, de Nouvelle-Galles du Sud, et puis s'entend donc avec eux puis, au bout de quatre ans, elle est obligée de retomber dans une situation minoritaire. Est-ce qu'il n'y a pas un jugement sur le fait que le risque de construction est plus faible que le risque d'exploitation? Puis ça peut être non ou ça peut être oui. Je vous écoute.

M. Leitão : Oui. Implicitement, il y a une certaine... oui, une certaine considération sur les risques. C'est-à-dire, pour ce qui est de la construction, quand on est à l'étape de la construction d'un projet, nous avons jugé opportun de laisser à la Caisse de dépôt, dans le cas concret ici, d'avoir le contrôle total du projet. Donc, vous êtes en train de construire une infrastructure, une ligne de train ou quoi que ce soit, si vous êtes un partenaire minoritaire, nous avons jugé que c'est plus risqué que... que vous êtes le propriétaire majoritaire. Donc, pour mener à bon port cet exercice de construction, il faut contrôler tous les aspects de la construction du projet.

Une fois que le projet est construit, une fois que les trains roulent, à ce moment-là, pour des questions, donc, d'opération... Ça ne veut pas dire que nous jugeons que les risques sont plus élevés, non. Au contraire, nous jugeons qu'à ce moment-là la caisse peut graduellement, sur quatre ans, se départir d'une partie de ses actions, il devrait y avoir un marché pour ça, et que, donc, c'est plus optimal, gestion de risque global, qu'une fois que l'infrastructure est en opération la caisse soit un partenaire minoritaire. Mais, à 45 %, c'est quand même un partenaire minoritaire important.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, écoutez, je n'ai pas la prétention d'être un expert dans la construction ou l'opération d'infrastructures, là, mais je trouve un petit peu curieux qu'on oblige la caisse à se diluer, à diluer sa propriété au moment où les risques sont en train de se dissiper, si on veut. Les risques les plus grands, évidemment, ils sont au moment où on entreprend le projet, on le construit. Après ça, les premières années d'opération sont des années dans lesquelles on est à même de constater que ça marche ou ça ne marche pas, que ça va bien ou que ça ne va pas bien. Puis là, au moment où cette assurance est obtenue, d'une certaine façon, après quatre ans, peut-être que ça prend 10 ans, là, mais disons qu'on commence à en savoir plus sur la performance du projet après quatre ans, je pense qu'on pourrait convenir de ça, bien, c'est le moment où on oblige la caisse à se diluer, donc à réduire sa propriété dans le projet. Écoutez, sans être un expert, je trouve ça curieux. Mais, bon, peut-être que vous êtes capable de me convaincre, alors je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est dans une optique d'une saine gestion du risque, pour éviter de la concentration. Donc, si la caisse a construit cette nouvelle infrastructure en Nouvelle-Galles du Sud, bon, elle a mis un certain nombre de dollars australiens dans cette aventure-là. Une fois que tout se passe bien et que les trains sont en train de rouler, bon, elle peut diminuer son pourcentage, comme ça, ça lui laissera plus de place dans son bilan pour faire d'autres infrastructures ailleurs.

M. Marceau : Oui, juste confirmer, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : ...que ce n'est pas «elle peut diminuer», c'est qu'elle est obligée de diminuer à... Ce n'est quand même pas la même chose, là. Elle est obligée de diminuer à 45 % à un moment où, d'une certaine façon, les risques se sont...

Une voix : Matérialisés.

M. Marceau : Oui, se sont matérialisés et se sont dissipés aussi, là. On en sait plus sur la façon dont ça opère.

Écoutez, je reviendrai sur le côté international, là. Je vais continuer à y réfléchir. Si vous, de votre côté, vous avez, je ne sais pas, moi, une espèce d'analyse, une espèce de réflexion sur les risques et puis le moment où ils se matérialisent dans un projet d'infrastructure, j'aimerais bien vous lire là-dessus.

Je vous donne un exemple, puis je vais finir après ça là-dessus. Encore une fois, on reviendra après ça, si vous voulez, plus tard sur les projets à l'étranger, mais, dans le cas du Canada Line... qui a commencé à opérer en quelle année? De mémoire, c'est...

M. Leitão : Pour les Jeux olympiques, donc c'était...

M. Marceau : C'était quelle année, c'était 2010, les Olympiques?

M. Leitão : 2010, c'est ça.

M. Marceau : C'est ça. Les Olympiques, c'était en 2010. Alors là, moi, je vous ai entendu dire... en tout cas, disons, peut-être pas vous, là, la caisse, nous dire que ça a été un franc succès, que c'est un projet qui fonctionne bien. Puis je pense qu'on peut dire ça aujourd'hui, en 2015, parce que ça fait cinq, six ans que ça roule. Et je ne sais pas si la caisse serait heureuse... Évidemment, elle n'est pas à la hauteur de 45 % présentement, là, on s'entend là-dessus, là, mais, si elle était plus pesante que 45 % puis qu'on la forçait à revenir à 45 %, je ne suis pas sûr qu'elle serait très heureuse.

Quoi qu'il en soit, si vous avez une réflexion ou vous êtes capable de documenter d'une façon ou d'une autre le fait que les risques sont tels après quatre ans qu'il faille ramener la participation de la caisse à 45 %, mais qu'on peut initialement lui permettre d'être à 51 %, vous me le direz.

Là, je veux revenir sur la partie québécoise. La partie québécoise, donc, prévoit que la caisse pourra détenir 50 % plus un... enfin, plus de... pourra détenir une part majoritaire, mais ce n'est pas obligatoire. On s'entend?

M. Leitão : Pardon? Ce n'est pas obligatoire...

M. Marceau : O.K., je vais recommencer. Ce n'est pas... elle n'est pas... Elle ne doit pas détenir une part majoritaire dans les projets d'infrastructure prévus... En tout cas, dans le projet de loi, là, la CDP Infra, CDPQ Infra peut détenir une part majoritaire, mais n'est pas obligée de détenir une part majoritaire. On s'entend...

M. Leitão : Au Québec, elle doit. Au Québec, elle doit détenir une part majoritaire.

M. Marceau : Ah? O.K. Pas en vertu du projet de loi. Peut-être en vertu de l'entente que vous... C'est ça que je voulais clarifier justement, là. Là, le texte de la page 11 du cahier que vous m'avez distribué dit «pourra détenir», il ne dit pas «devra détenir». Puis là je prends le texte de loi, puis ce que ça dit, si on reprend le 32 : «L'acquisition ou, selon le cas, la détention, par la caisse, d'actions [...] est soumise aux restrictions suivantes», et là il y a des restrictions : 51 %, 45 %. Et l'alinéa, là, qui commence par «les dispositions du sous-paragraphe», tout ce qu'il fait, c'est qu'il fait sauter ces restrictions-là. Alors, il n'oblige d'aucune manière la caisse à être propriétaire de 51 %. Il fait juste dire : Elle n'est pas obligée d'être à 51 % puis de réduire à 45 %. En tout cas, moi, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi aussi, c'est ce que je comprends.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Sauf que, compte tenu de l'heure, je comprends également que nous devons cesser nos travaux, et nous aurons l'occasion de poursuivre.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 18 heures)