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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 27, 2019 - Vol. 45 N° 3

Special consultations and public hearings on Bill 10, An Act to amend the Pay Equity Act mainly to improve the pay equity audit process


Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures


 

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Nous avons bien le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. C'est fait? La commission est donc réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi sur l'équité salariale afin principalement d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité salariale. M. le ministre, est-ce que nous avons... M. le ministre, sac à papier. Eille, tu es déjà promu. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. M. René... M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. René Lévesque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein? Ça serait bien, c'est sûr. Décidément, ça part mal cet après-midi.

M. Ouellet : Ti-Poil est là. Juste une question, Mme la Présidente, considérant qu'il y a peut-être la possibilité que je prenne du temps pour un groupe qui n'est pas encore présent. Est-ce que ça serait possible effectivement d'utiliser le temps restant, si les... il y a une des formations politiques qui ne se présente pas en commission? Est-ce que ça, c'est possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui peut m'aider à répondre? Attendez, je consulte. Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On le redistribue de façon égale ou à lui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : À lui seul ou à tout le monde?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., alors, il y a deux possibilités, c'est ce que je comprends.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Boulet : Mme la Présidente, moi, je consentirais à ce que le temps, le cas échéant, si l'autre parti d'opposition, Québec solidaire, n'est pas représenté, que le député de René-Lévesque utilise le temps de Québec solidaire. Moi, je n'ai aucun problème et je donne mon consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. On va aller consulter notre vice-président.

M. Rousselle : Bien, je suis bien d'accord. Oui. C'est simple comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On lui donne à lui? Donc, est-ce que le consensus est qu'on donne tout le temps alloué à Québec solidaire ou troisième parti d'opposition au parti de deuxième opposition? Voyez-vous, ça ne vous coûte pas cher. Hier, vous vouliez acheter des minutes : on vous le donne. On vous en donne aujourd'hui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : À René Lévesque, oui. Au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...je comprends que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il peut arriver.

M. Ouellet : ...en présence du groupe, on retourne au temps usuel, puis je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Ouellet : Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, excusez-nous, hein? C'est un peu hors d'ordre, mais enfin, quand même, on est corrects. Ça va avec ça? Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : le Conseil du patronat du Québec, le Conseil du statut de la femme et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Je souhaite pour le moment la bienvenue au premier groupe. Alors, au groupe et aux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ça va avec ça.

Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : le Conseil du patronat du Québec; le Conseil du statut de la femme, et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.

Je souhaite, pour le moment, la bienvenue au premier groupe, alors au groupe ou aux représentants aussi du Conseil du patronat du Québec. Bonjour. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Et, pour commencer, je vous invite à vous présenter avant de donner votre exposé. Alors, vous avez 10 minutes telles que mentionnées. C'est bien? Donc, nous pouvons commencer.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Yves-Thomas Dorval , je suis président et directeur général du CPQ, le Conseil du patronat du Québec, qui incidemment fête son 50e anniversaire de création cette année. Donc, on pourra peut-être regarder la législation du travail sur cette période-là notamment.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent pour représenter le CPQ. À ma droite, Mme Zeïneb Mellouli qui est associée... avocate... Me Zeïneb Mellouli qui est associée, avocate, chez Lavery et qui est la cheffe de pratique droit du travail. Mais également, j'attire votre attention qu'elle est également membre du Comité consultatif relatif aux normes et à l'équité salariale à la CNESST. À ma gauche, Mme Norma Kozhaya, Norma Kozhaya qui est économiste en chef et vice-présidente à la recherche au CPQ. Et au bout, à notre gauche, M. Michel Dubé qui est directeur, service-conseil rémunération chez Morneau Sceppel. J'attire votre attention également sur le fait que les gens qui nous accompagnent au CPQ sont des gens qui ont eu l'occasion de travailler avec des employeurs dans des exercices ou par rapport à des enjeux d'équité salariale. Donc, on a des personnes pour répondre à vos questions. Bonjour.

Alors, Mme la Présidente, puisqu'on a 10 minutes, je vais passer rapidement au coeur du sujet. Vous avez reçu notre mémoire un peu tardivement, mais vous comprendrez que les délais qui ont été impartis sont assez courts également. Vous avez dans le mémoire... dans le fond, on va parler de cinq éléments en particulier, là, qui concernent l'exercice qui vous assemble aujourd'hui. On va parler du contexte global de l'évolution des lois sur le travail et des enjeux de réglementation et d'alourdissement réglementaire. On va parler des mécanismes, dans le mémoire, qui est proposé par le projet de loi, sur l'obligation d'exiger la participation lorsqu'il y a un exercice de maintien. Les questions qui ont trait à la complexité des dates, de multiples dates quand on fait des exercices de maintien et autres. Il y a des dates de l'événement, de l'affichage. Il y a des dates de référence. Il y a des dates... Alors, on va vous... on pourrait répondre à vos questions là-dessus.

Évidemment, l'objet du projet de loi, c'est de faire suite à une décision en Cour suprême où il y a eu deux éléments qui ont été touchés en particulier, et on va parler de la date de l'événement lorsqu'on regarde les questions d'indemnités forfaitaires par rapport au moment où est... lorsqu'il y a eu un exercice de maintien, on décèle qu'il y a un droit à une indemnité. Et finalement on va parler également du financement de tout ça.

Alors, je vais donc, dans mes quelques minutes, me permettre de faire un bref rappel. Vous savez, le CPQ a été créé à la demande des syndicats et des gouvernements, et des associations patronales, il y a 50 ans, pour agir comme un représentant des employeurs au Québec. On représente plus de 70 000 employeurs, des employeurs qui ne sont pas que des entreprises privées, des employeurs du secteur parapublic, des employeurs, par exemple, les municipalités et autres dans les réseaux, entre autres les réseaux de l'éducation et ainsi de suite, des employeurs d'entreprises privées de toutes natures, mais des employeurs aussi d'économie sociale, des coopératives et ainsi de suite. Donc, on représente des employeurs, ça, c'est important, je pense, de savoir ça, plus de 70 000, pas qui sont membres chez nous, mais qu'on représente parce qu'on représente des associations d'employeurs. On est une confédération d'associations d'employeurs.

Et pourquoi c'est important de souligner la question de notre 50e anniversaire? Ce n'est pas pour nous faire plaisir, c'est parce qu'avant 50 ans, il y avait des situations en matière de relations de travail, de droit du travail qui ont évolué énormément depuis ce temps-là. Et le Québec s'est donné différents mécanismes : un comité consultatif travail et main-d'oeuvre, une gestion paritaire de la santé, sécurité au travail, des organismes comme la CPMT et tout ça, où on représentait des employeurs avec d'autres associations, bien sûr, avec les autres partenaires de la société, les syndicats et ainsi de suite.

Mais ce qui est plus important, c'est que, pendant ces 50 années-là, il y a eu une évolution chez les employeurs importante. On est passé, puis j'ai...

M. Dorval (Yves-Thomas) : …comme la CPMT et tout ça, où on représentait des employeurs avec d'autres associations, bien sûr, avec les autres partenaires de la société, les syndicats et ainsi de suite.

Mais ce qui est plus important, c'est que, pendant ces 50 années-là, il y a eu une évolution chez les employeurs importante. On est passé, puis j'ai étudié en relations industrielles, je me rappelle de certains cours à l'université à l'époque où on parlait des relations industrielles comme étant des relations dans un esprit de conflit entre le patron puis les syndicats. Ça a évolué beaucoup. On est parti, énormément de conflits lorsqu'il y avait des négociations collectives et, jusqu'à il y a cinq ans environ, on parlait d'au-delà de 98 % de conventions collectives signées sans conflit. Là, on assiste à un retour, là, parce qu'il y a quelques conflits, parce qu'il y a d'autres enjeux que se présentent actuellement. Mais la réalité, c'est que les choses ont changé.

On est parti d'employeurs qui avaient peu de connaissances en termes de gestion, en termes de ressources humaines, à des employeurs qui ont été formés dans les écoles de gestion, qui ont été… qui utilisent des ressources spécialisées, que ça soit des ressources à l'interne, un service de ressources humaines, ou des services à l'externe. Nous avons des exemples, ici, de gens qui travaillent pur conseiller les employeurs. Mais plus important au cours de ces 50 dernières années, il y a eu une évolution des valeurs et de la culture des employeurs. Parce que les employeurs sont comme tous les autres citoyens de la société, comme les travailleurs, comme d'autres citoyens, comme les politiciens, hein, ils ont également évolué avec des nouvelles valeurs, avec des questions d'équité, de justice, de responsabilité sociale très importantes.

Alors, quand on aborde toute loi qui touche le domaine du travail, et l'équité salariale en est une, il faut arrêter de regarder ces lois-là dans un contexte avant il y a 50 ans. Il faut regarder les lois en se disant : Les employeurs, majoritairement, voire très majoritairement, sont des bons citoyens corporatifs qui ont des enjeux importants dans leurs opérations, qui ont besoin d'attirer, de retenir, de motiver, de faire grandir des employés pour leurs opérations. On n'est pas dans un contexte, surtout avec la rareté de main-d'oeuvre aujourd'hui, où l'employeur est là pour exploiter, surtout pas au Québec. Est-ce que tous les employeurs dont parfaits? La réponse est non. C'est pour ça que la réglementation, la législation, ça a une valeur. Mais aujourd'hui on est dans un contexte où on devrait davantage regarder une réglementation, une législation, sur des objectifs de résultat plutôt que de la réglementation sur des processus en amont.

C'est comme si on avait la présomption qu'un employeur serait mauvais en partant, puis on va l'enfermer dans des processus réglementaires obligatoires, lourds, coûteux, onéreux, complexes, souvent imparfaits, parce qu'on présume que peut-être qu'il ne sera pas correct. Aujourd'hui, on est dans un monde très différent. Alors, c'est pour ça que j'aimerais vous inviter quand vous allez discuter des législations sur le travail, que vous preniez ça en considération. Ça ne veut pas dire que tous les employeurs sont parfaits, comme tous les travailleurs ne sont pas parfaits, comme tous les gens dans la société ne sont pas parfaits. Mais il faut faire attention parce que, lorsqu'on réglemente les processus pour l'ensemble des employeurs, on touche ceux qui font une bonne job parce qu'on a peur à ceux qui ne font pas une bonne job.

C'est pour ça qu'il faut penser à ces questions-là. Et le projet de loi qu'on a devant nous, la Cour suprême, elle dit quoi? Elle dit essentiellement qu'il y a un enjeu lorsqu'il y a une iniquité d'identifiée, bien, cette iniquité-là n'est pas nécessairement au moment de l'exercice du maintien mais elle pouvait être dans le passé. Donc, c'est important qu'il y ait une indemnité qui soit versée. Puis là on parle de date. Puis, en passant, le projet de loi ne règle pas pour plusieurs cas comment in l'identifie, la date, parce que c'est très complexe. Il y a des endroits ou il y a des occasions où ce l'est moins, complexe, mais il y a des endroits où c'est plus complexe. Il dit des choses comme ça.

Mais le projet de loi, lui, va beaucoup plus loin, et, je pense, entre autres sur la question des mécanismes de participation. Et ces dossiers-là, ces enjeux-là ont été présentés en Cour suprême. Et la Cour suprême a dit : Dans ces dossiers-là, je ne vois pas de problème. Alors, si on est dans cette mécanique de dire : Il faut arrêter l'alourdissement réglementaire, il faut l'alléger, bien, on doit se poser la question, pourquoi, dans le projet de loi, on arrive encore avec de nouvelles réglementations additionnelles qui n'existaient pas? On est très heureux de souligner le fait qu'on a enlevé ce qui était, en passant, une incohérence, un avis sur un avis. Ah! ça, on est très heureux. Mais, quand on regarde, par exemple, des obligations entre autres de participation et on a toujours ces problèmes de multiples dates, et on a toujours une problématique pour identifier la date de l'événement dans plusieurs cas. S'il y a une restructuration majeure, ce n'est pas problématique. S'il y a une convention collective qui a conduit à des changements, ce n'est pas problématique. Mais, des fois, les changements peuvent être une succession d'éléments qui ne sont pas nécessairement faciles à trouver et à identifier.

• (16 heures) •

Quant au financement, j'attire votre attention, les législateurs, sur cette question-là. En fait, on évalue, il y a une étude d'impact qui dit : Ça va coûter au-delà de de 500 millions de dollars, le coût de la rétroactivité, là, pour la question de l'ajustement…


 
 

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