Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, April 6, 2022
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Vol. 46 N° 33
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Thériault) : Votre
attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi
sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Proulx
(Côte-du-Sud); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Thouin (Rousseau); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy
(Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie),
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 113 du projet
de loi. Et, lors de la séance d'hier, j'avais permis au ministre de nous faire
la lecture de l'amendement qui proposait un nouvel article à 204.29.1. Cet
amendement a été lu. Il a été déposé. Vous l'avez également à l'écran. Donc,
est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Mme David : ...si je peux
retrouver mes papiers.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vous l'avez aussi à l'écran, l'amendement.
Mme David : Oui, oui, c'est
ça, mais ce n'est pas ça, c'est les questions à poser. Ça, c'est l'amendement.
Alors, on ne peut plus le relire, l'amendement? Il faut juste...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui. Non, mais vous pouvez le relire, il n'y a pas de problème, surtout qu'il a
été lu hier. Donc, je vous invite à le faire. Vous poserez votre question
aussi. Le ministre va écouter. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste un élément. La députée de Mercier m'a dit que, lorsqu'on allait être
rendus à l'article 207, elle souhaitait pouvoir déposer un amendement, et je
crois qu'elle intervient au salon bleu. Ça fait que, juste pour vous aviser, on
pourra peut-être suspendre juste cet article-là pour lorsqu'elle reviendra.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Pas de problème.
Mme David : Oui, puis on a
déjà son amendement, alors...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
l'amendement, on l'a déjà en main, mais on va quand même lui permettre de se...
vous savez, le consentement, ici, on peut tout faire en commission. Donc, il n'y
a pas de problème. Donc, je vous invite, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, d'aller sur le nouvel article déposé par le ministre,
204.29.1. Vous pouvez le relire si vous voulez.
Mme David : Je peux le relire
moi-même à haute voix, là?
La Présidente (Mme Thériault) : Bien
oui, vous pouvez, il n'y a pas de problème.
M. Jolin-Barrette : ...la
lecture.
Mme David : Oui, O.K.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre va faire la lecture et expliquer les commentaires, et après ça, on
aura l'intervention.
M. Jolin-Barrette : À l'article
114 du projet de loi, insérer, après l'article 204.29 de la Charte de la langue
française qu'il propose, le suivant : «204.29.1. En cas de
manquement par un organisme municipal à une disposition de la présente loi ou d'un
règlement pris pour son application, le ministre de la Langue française peut,
tant que l'organisme n'a pas remédié au manquement, retenir toute subvention qu'il
octroie. Le ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre
ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec,
après l'avoir consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet
organisme par cet autre ministre ou par cette société.»
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
Mme la députée, pour votre question.
Mme David : Alors, évidemment
que, là, on change encore de secteur. Là, on revient aux municipalités, puis je
pense que Mme la Présidente s'y connaît pas mal en ces matières. Là, quand il y
a un manquement par un organisme municipal, bon, le ministre peut retenir toute
subvention. C'est évidemment assez costaud dit comme ça, là. Je sais qu'on est
dans la section sanctions, etc. Là, on est dans la section quand ça ne va pas
bien, je le sais. Mais ce que... Je me demande vraiment, un : Est-ce que
le milieu municipal a été consulté? Deux, est-ce qu'il... Ça vise quoi
exactement, là? Moi, j'ai besoin d'exemples parce que, peut-être, je suis moins
familière au milieu municipal. Mais, en cas de manquement, ce n'est quand même
pas rien quand on dit «retenir toute subvention qu'il lui octroie».
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en fait, la disposition vise à faire en sorte, un peu partout comme dans
le projet de loi, d'avoir un levier pour l'application de la disposition.
Alors, l'idée n'est pas de faire en sorte de retrancher la subvention, mais de
faire en sorte que le ministre de la Langue française peut retenir la
subvention le temps que la situation se soit régularisée de la part de l'organisme
municipal pour qu'il puisse se conformer à la charte. Dans le fond, c'est un
outil qui est à la disposition pour faire en sorte que, si jamais on avait
un...
M. Jolin-Barrette :
...municipales, qui étaient dans une situation où ils ne respectaient pas la
Charte de la langue française, ne se conformaient peut-être pas... ne se
conformaient pas à la politique linguistique de l'État, mais ça permet, le
temps que la situation change, qu'elle soit conforme de faire en sorte de
retenir la subvention jusqu'au moment où le changement est apporté et la
subvention puisse être libérée.
Mme David : Et j'ai...
On a des commentaires. Évidemment, une des organisations visées, c'est l'UMQ.
C'est un exemple, là, mais on parle de municipalités, tout de suite, on pense
UMQ ou FMQ. Mais là c'est... dans le cas de l'UMQ, ils ont quand même des
inquiétudes importantes, et, selon l'UMQ, l'amendement, bon, "pourrait
entraîner de graves conséquences pour les municipalités s'il est adopté puisque
toute subvention de n'importe quel ministère pourrait être retenue."
Alors, ils donnent des exemples des impacts, là : "impacts sur la
réalisation de travaux majeurs d'infrastructures nécessaires au bien-être de la
population et que les municipalités doivent réaliser, dans plusieurs cas, pour
se conformer à des normes édictées par le même gouvernement." Donc, en
matière, disons, de traitement de l'eau potable, de traitement des eaux usées.
Alors, il sont inquiets, évidemment, que
les travaux majeurs... et on sait à quel point c'est important, les travaux de
l'infrastructure, ou encore entraîner des retards importants pour des projets
qui ont été dûment analysés et approuvés dans le cadre de divers programmes
d'infrastructures, comme des projets de transport en commun, de réfection de
routes, des bibliothèques, arénas, piscines publiques ou alors des impacts sur
le déroulement des appels d'offres publics, l'octroi des contrats, ce qui
pourrait faire augmenter les coûts des travaux. On voit, là, qu'évidemment ils
sont dans le très concret de l'application, eux autres, ils savent, l'UMQ, de
quoi il est question, puis ils sont très inquiets de la disproportionnalité de
la mesure de la langue française, là... est très exagérée par rapport aux
manquements possibles à cette charte-là.
Donc, peut-être que ça serait l'occasion,
pour vous, soit de les rassurer ou de le rendre... de les rassurer ou de rendre
l'amendement acceptable à leurs yeux. Je suis certaine, certaine, connaissant
ces grandes organisations, qu'elles ont réussi à rejoindre, certainement, votre
cabinet ou le ministère de l'Habitation, Mme la Présidente, qui est responsable
des municipalités, le ministère de l'Habitation. Je suis certaine, ça s'est
rendu à vos oreilles, en tout cas, les inquiétudes d'une grande organisation
comme l'UMQ. Alors, je voulais voir si vous avez des commentaires qui
pourraient être susceptibles de les rassurer.
• (11 h 40) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fait, oui, Mme la Présidente, on peut les rassurer parce que, dans le fond,
c'est un peu... c'est un pouvoir qui est conféré au ministre de la Langue
française pour l'application de la Charte de la langue française. Ça ne veut
pas dire que le pouvoir va être utilisé à tout coup, Mme la Présidente. Puis,
vous savez, pour l'administration, c'est le ministre qui accompagne l'ensemble
des acteurs de l'État, des organismes de l'État, ministères, organismes,
municipalités, qui sont assujettis à la politique linguistique de l'État.
Alors, le ministère de la Langue française
est créé notamment pour accompagner au niveau de l'exemplarité de l'État, on
l'a vu préalablement dans la loi. Et on va faire en sorte... supposons qu'il y
a une situation qui est dérogatoire ou est-ce qu'une municipalité ne respecte
pas la politique linguistique de l'État, bien, on va l'accompagner, on va lui
dire : Écoutez, voici, c'est dérogatoire à la façon de fonctionner.
Veuillez amender la façon dont vous fonctionnez. On va avoir des gens qui vont
pouvoir accompagner la municipalité. On va faire un rappel. On va développer
tous les outils pour faire en sorte d'amener la municipalité à se conformer à
la loi et à la politique linguistique de l'État, parce qu'ils font partie de
l'État. Dans un cas ultime où on se retrouverait dans une situation où il n'y a
pas de collaboration, il n'y a pas de changement, il y a refus de se conformer
à la loi, bien, cette disposition-là permet au ministre de dire : Bien, on
retient la subvention, le temps que la situation se régularise, mais ça
n'arrivera pas demain matin, là. C'est un processus d'accompagnement,
d'échanges pour amener le changement du comportement pour qu'il soit conforme à
la loi.
L'autre point aussi, c'est que, dans le
projet de loi no 49, là, c'était déjà prévu dans la Loi sur le ministère
des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, là, où
est-ce qu'on prévoit, là, à l'article 14 de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, que, "si l'organisme municipal omet de se conformer
aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut, retenir toute somme
due à cet organisme dont le versement découle de l'application d'une loi, d'un
règlement ou d'un programme dont il est responsable.
Mme David : Mais est-ce
que tout ça...
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce n'est pas tant du droit nouveau, c'est ça que je veux vous dire.
Mme David : Mais est-ce
que tout ça...
Mme David : ...est à la suite
des étapes dont on a parlé hier, qui finissent ou qui comprennent, qui incluent
automatiquement un avis écrit de l'OQLF. Ce n'est pas l'OQLF dans ce cas-ci,
là, c'est le...
M. Jolin-Barrette : C'est le
ministère de la Langue française.
Mme David : Oui. J'imagine
que... vous avez dit, il y a une gradation, ça ne se passe pas du jour au
lendemain. Il y a-tu, comme on a vu hier, même, je pense, je ne sais plus dans
quel contexte, là, aviez écrit le 15 jours, ou on est-u dans cet
étapisme-là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est par étape, parce que dans le fond, c'est l'État qui parle à l'État, hein?
Dans le fond, les municipalités sont couvertes par la politique linguistique de
l'État. Donc, si jamais on note une dérogation, bien, bien entendu que le
ministère de la Langue française va les accompagner. Donc, ça ne sera pas,
là : le ministère de la Langue à la française est informé d'une situation
dérogatoire dans une municipalité où est-ce qu'on arrive puis on dit : Ah!
on retient vos subventions, là. Ça va être une étape. C'est un long processus.
Ce n'est pas une sanction, là, parce qu'on enlèvera, définitivement... au bout
de la ligne, on n'enlèvera aucune somme, là. Ce n'est pas comme si on
retranchait une somme, c'est quand on retient la somme, donc le temps que la
municipalité se conforme à la directive puis à la politique linguistique de
l'État. Donc, c'est un accompagnement qu'on fait tout au long du processus.
Puis, si jamais on utilise cet article-là, bien, c'est pour faire en sorte que
la force de persuasion soit bien présente.
Mme David : Mais c'est
spécial, c'est vraiment l'État contre l'État, là, État c. État, quand on voit
comme dans les procès, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je ne crois pas avoir besoin d'utiliser cet article-là.
Mme David : Bien, c'était ma
prochaine question. Pourquoi avoir un amendement ici? Vous avez tout à coup...
vous vous êtes levé un matin, vous aviez oublié les municipalités? C'est
pourtant un gros, gros, gros morceau. Pourquoi on est là à discuter d'un
amendement sur les municipalités?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, on a construit le projet de loi, mais c'est sûr que durant
tout le laps de temps entre les consultations puis aujourd'hui, on continue de
réfléchir également pour bonifier le plus possible le projet de loi, et surtout
qu'il s'applique et qu'on ait les leviers, puis on en a discuté hier, pour
faire en sorte d'avoir tous les outils pour que la Charte la langue française
s'applique. L'autre élément qui est important, c'est que dans la Loi sur le
ministère des Affaires municipales, ils ont également ce pouvoir-là à l'endroit
des municipalités. Donc, en réplique ce pouvoir-là pour le ministre de la
Langue française en lien avec la Charte de la langue française.
Mme David : Donc, ça avait
été une zone oubliée, on pourrait dire.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais qu'on bonifie toujours le projet de loi en cours de route. L'autre
point qui est important, les municipalités également sont assujetties aux
dispositions du projet de loi où est-ce que l'administration, incluant les
municipalités, ne peut pas conclure un contrat aussi avec des entreprises,
bien, en fait, qui ne respectent pas la charte aussi. Alors, tu sais, il y a
déjà, à différents endroits dans le projet de loi, des mécanismes pour
l'application. Là, on est vraiment sur le cas de la municipalité qui ne
respecterait pas la Charte de la langue française. Mais vous comprenez qu'on ne
veut pas... l'État ne veut pas poursuivre un autre démembrement de l'État, là,
si jamais ce n'est pas conforme. Donc, ça se règle à l'interne, puis les
leviers puis les moyens sont pour faire en sorte que : voici, vous êtes
assujetti à la loi, à la réglementation, à la politique linguistique de l'État.
On vous accompagne. À un moment donné, s'il y a un refus net, bien, l'État est
unitaire, là, si je peux dire. Donc, il faut s'assurer...
Mme David : Oui, mais il y a
quelque chose qui m'embête, parce que, s'il y a un refus net, ça veut dire que
c'est un élu qui refuse à un autre élu, à la limite, là, parce qu'une
municipalité, il y a des élus dans les municipalités. Donc, il y a quelque
chose qui est un peu un peu spécial. Et je comprends que vous aviez oublié les
municipalités puis là vous les mettez, mais comme ce n'était pas dans le projet
de loi, forcément, que les municipalités, il y en a plusieurs... l'UMQ a fait
un mémoire, de mémoire, là, moi, l'UMQ a fait un mémoire, mais ce n'est pas du
tout là-dessus. C'était sur les municipalités bilingues. Alors là, on se retrouve
avec un amendement que l'UMQ et peut-être le FMQ aussi qui inquiète, ou des
grandes municipalités qui... ils n'ont pas pu réagir à ce mémoire-là. Alors,
j'ose croire que si elles réagissent, c'est qu'elles n'ont pas été vraiment
consultées. Parce qu'il y a un ministère aussi, il y a une collègue à vous qui
s'occupe de l'Habitation. Alors, on n'a pas pu échanger avec ces personnes-là,
là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Le ministère des Affaires municipales, bien entendu, est en accord
avec l'amendement qui est proposé. J'entends les représentations de l'UMQ qui
souhaiterait ne pas avoir cet amendement-là...
M. Jolin-Barrette : ...mais,
moi, pour l'application de la Charte de la langue française, je pense que c'est
préférable. Et vous le dites souvent, d'avoir tous les leviers puis tous les
outils pour être certain que la Charte de la langue française s'applique.
Mme David : Mais si
c'est si simple que ça, pourquoi elles sont si inquiètes? Moi, je ne pas une
spécialiste des affaires municipales. Vous, vous l'êtes plus. La présidente
l'est plus. Mais, moi, je me dis, si elles sont si inquiètes, il doit bien
avoir une raison. C'est-u parce que... Puis là vous allez me dire : Le
statu quo, le statu quo. Mais là on parle de municipalités puis d'élus. Ils
doivent connaître leur affaire. Puis, vous, vous avez fait du droit municipal,
il me semble, vous devez connaître ça. Mais je suis juste intriguée. Je
comprends votre rhétorique, là, puis je comprends que ça l'a été un bon oublié,
donc vous le rajoutez, des municipalités. Mais elles ne sont pas là à
dire : Ah! quelle bonne idée! Elles sont là à être inquiètes. Alors, moi,
je me demande pourquoi elles sont inquiètes. Si ce que vous pensez être
l'aboutissement, c'est qu'il n'y aura jamais... on ne se rendra jamais à
l'application de cet article-là, parce qu'à un moment donné c'est élus versus
élus. Mais vous le voulez quand même, le «au cas où». Il y a 1 %... un
millième de 1 %, ce que ça ressemble. Parce que, moi, j'aurais aimé ça lire
que l'UMQ disait : Bien, oui, c'est normal. C'est une charte qu'on revoit
et que... Mais ce n'est pas ça qu'ils disent.
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, je pense que mon rôle, en tant que ministre responsable de la Langue
française, c'est de faire en sorte d'avoir toutes les conditions et tous les
leviers pour les futurs ministres de la Langue française puis les futurs
gouvernements qui vont être en mesure de faire appliquer la loi. Puis c'est
un... Comme disait un ancien chef du Parti québécois, c'est un outil dans le
coffre à outils. Alors, ça permet justement, si jamais on est dans une
situation qui n'est pas souhaitable, d'avoir un moyen de persuasion pour faire
en sorte que le corps public respecte l'application de la charte. Et honnêtement,
je vous le dis, je ne souhaite jamais utiliser cette disposition-là. Ma
collègue aux Affaires municipales a la même disposition dans sa loi. Elle ne
souhaite pas non plus l'utiliser, mais il faut faire en sorte d'avoir les
outils et les leviers pour être certain que tout le monde respecte la Charte de
la langue française.
Mme David : Mais
peut-être me donner plus de détails, là. Vous dites, votre collègue des
Affaires municipales... même outil, mais, elle, elle n'est pas responsable de
la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non,
dans le cadre de ses fonctions. Donc, dans le cadre du projet de loi 49,
qui a été étudié notamment, je crois, par Mme la Présidente, qui devait être à
la commission du projet de loi 49 et qui connaît bien ce projet de loi.
Alors, c'était l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui a été modifiée
pour insérer sensiblement la même disposition. Puis il a été étudié très
longuement le projet de loi 49, pas aussi longtemps que celui-ci, par
contre.
La Présidente
(Mme Thériault) : On a fait 150 heures, mais disons que
c'est un excellent projet de loi, lorsqu'il est sorti de commission, parce que
l'opposition a eu la possibilité de le bonifier amplement.
M. Jolin-Barrette : C'est
ce que je constate, sur plusieurs années.
La Présidente
(Mme Thériault) : Le projet de loi?
M. Jolin-Barrette : 49,
oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, disons que la ministre, elle l'a déposé, mais ça a pris du temps
avant qu'on le travaille en commission. Donc, évidemment, quand ça prend du
temps à ce qu'un projet de loi vienne en commission, nous, on ne gère pas les
priorités du gouvernement. Sauf que quand on fait de la législation, bien, on a
entendu beaucoup de groupes. Puis c'est un omnibus municipal aussi, donc, il
est évident que dans ce temps-là, ça prend un peu plus de temps.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous êtes satisfait du résultat?
La Présidente
(Mme Thériault) : On peut dire que, oui, la ministre a fait
beaucoup de corrections positives selon nos recommandations au projet de loi.
Mme David : Vous m'en
avez fait perdre le fil de... Je m'en allais sur quelque chose, là. Là, vous
rajoutez les municipalités, mais donnez-moi la liste, là, des grands ensembles,
là, des grandes catégories que peut-être vont vous revenir en tête ou vous
ont... qui sont déjà incluses, pour lesquelles il faut aller jusque là, pour
lesquelles il faudrait peut-être qu'il soit écrit quelque part qu'il y a une
étape intermédiaire ou il y a des notifications par écrit, que... C'est quoi
les grands ensembles, là, que vous ne voulez vraiment pas oublier? Parce que ça
me semble tellement un gros ensemble oublié, les municipalités. Ce n'est quand
même pas rien. Vous avez travaillé, vous avez planché sur la question du
bilinguisme des municipalités. Donc, vous avez eu ce mot-là en tête pendant la
construction de la loi. J'essaie de voir quel régime, quel grand ensemble comme
les municipalités...
Mme David : ...est aussi
soumis à la Charte de la langue française, déjà, dans le projet, donc que vous
n'auriez pas oublié, puis est-ce qu'il peut en arriver d'autres en cours de
route?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il peut arriver d'autres quoi?
Mme David : Grands ensembles
que vous auriez oubliés dans la section conséquences pour non-application,
disons.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, on n'est pas parfait puis on ne peut pas tout prévoir. Puis, en
cours de route aussi, il y a différentes situations qui sont portées à notre
attention. Donc, c'est pour ça que l'étude détaillée est là, pour bonifier le
projet de loi.
Juste à votre question, là, est-ce qu'il y
a un délai, bien entendu, il y a un délai, comme pour les entreprises. Il y a
un délai, notamment, de 15 jours pour faire en sorte que la municipalité puisse
présenter ses observations quand on est dans le cadre d'une directive, à 29.14
du projet de loi. Donc, tu sais, c'est un processus, là. Il y a une situation,
supposons, dérogatoire qui est constatée. Le ministre de la Langue française,
le ministère de la Langue française contacte l'organisme municipal, il
dit : bien, qu'est-ce qui se passe? Voici la directive, voici la politique
linguistique. Est-ce que vous avez une directive? Est-ce que vous n'avez pas de
directive? Il y a un échange avec la direction générale puis de la
municipalité. Voici, il faudrait apporter tels correctifs. Là, le ministère de
la Langue française va les accompagner. Il va y avoir échange. Est-ce que la
situation a changé? Oui? Non? Non. Bien, là, écoutez, le ministère de la Langue
française va les accompagner, va dire : Qu'est-ce qui bloque, là, pourquoi
vous ne rendez pas conforme? Bien, supposons, c'est : On ne veut rien
savoir, on ne veut pas appliquer la Charte de la langue française, on ne peut
pas accepter ça, au Québec, qu'un organisme public ne respecte pas la Charte de
la langue française.
Mais là je vous parle dans une situation
hypothétique, là. Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que toutes les
organisations publiques, toutes les organisations qui font partie de
l'administration avec un grand A vont se conformer à la loi. Mais qui sait?
Dans 15, 20, 25 ans, on ne sera plus là, puis il faut faire en sorte que l'État
ait les leviers pour s'assurer que la politique linguistique de l'État soit
appliquée.
Alors, suite aux échanges avec le
ministère de la Langue française, il pourrait y avoir la prise d'une directive
avec demande formelle de commentaires de la municipalité. Puis ensuite,
ultimement, c'est un peu... le ministre de la Langue française pourrait retenir
les subventions le temps que la situation change. Mais ce n'est pas
automatique, ce n'est pas systématique, ça dépend des circonstances. Alors, le
ministère des Affaires municipales a ce même pouvoir-là.
Mme David : Je déduis, Mme la
Présidente, que la Charte de la langue française, telle qu'elle est
actuellement... Je répète, je ne suis pas une spécialiste des municipalités,
mais la Charte de la langue française a des dispositions actuelles, ça, on le
sait, pour le statut bilingue, on en a assez parlé, et tout ça. Mais ils ont
aussi, sûrement... il y a sûrement, actuellement, des mesures, des dispositions
qui gèrent les municipalités, comme ça gère cette charte-là depuis 50... 45
ans. Et donc pourquoi s'inquiète-t-elle de cette nouvelle mesure?
M. Jolin-Barrette : Par
rapport à la Charte de la langue française?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
différence, c'est, désormais, les municipalités sont assujetties à la politique
linguistique de l'État. On l'a vu dans l'exemplarité de l'État. Qui ça inclut?
Ça inclut les ministères, les organismes et les organismes municipaux, les
municipalités notamment, donc...
Mme David : Elles n'étaient
pas incluses, les municipalités, dans l'État?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
l'exemplarité de l'État n'existait pas au sens où on le fait dans le cadre du
projet de loi 96.
Mme David : Non, mais elles
étaient soumises quand même à la Charte de la langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais pas au régime de l'exemplarité de l'État, parce qu'il n'existait pas.
Mme David : Ça, je suis
d'accord, mais donc, pour les municipalités, quand le projet de loi va être
adopté, il y aura un jour un de l'application, où on ne veut pas se rendre tout
de suite à cette application de la mesure de l'article 114, mais on veut... de
ce sous-article, mais il va falloir, là aussi, alors, un accompagnement. Parce
qu'admettons, là, qu'ils sont dans un appel d'offres public pour une usine de
traitement des eaux usées, bien, il faut que... dès le début, avant qu'il y ait
infraction, il faut accompagner cette municipalité, qui peut-être ne nous suit
pas puis ne se rend pas compte que le projet de loi 96, comme vous dites,
l'exemplarité de l'État... Alors, voilà un nouveau champ, un nouveau secteur de
la société où... là, vous dites que ce n'est pas l'OQLF, mais c'est le ministre
et le ministère de la Langue française qui va devoir faire beaucoup, beaucoup
de formation, d'information.
Attention! Parce que les municipalités, ce
n'est pas toutes une métropole ou une capitale, là. On parle de petites municipalités
aussi. Il ne faut pas qu'elles...
Mme David : ...bien, je
ne le savais pas. Puis on sait qu'on n'a pas le droit d'invoquer, je ne le
savais pas.
M. Jolin-Barrette : On
n'est pas... On n'est pas dans le cadre d'un régime pénal, là. On n'est pas...
On ne s'en va pas à la cour. On ne s'en va pas dans un constat d'infraction,
là, avec ça, là.
Mme David : Non, mais je
veux quand même dire que dès le départ, il faut qu'il ait un accompagnement.
M. Jolin-Barrette : Tout
à fait, et ça va être ça. Le ministère de la Langue française, il est notamment
créé pour accompagner l'ensemble de l'administration relativement à la
politique linguistique de l'État. L'objectif, là, ce n'est pas de taper sur la
tête de personne, là. C'est d'amener l'exemplarité de l'État au sein de
l'ensemble de l'administration. Donc, le ministère de la Langue française est
là pour ça. Il y a la Charte de la langue française, l'exemplarité de l'État,
et ça inclut les municipalités et l'administration. Ça fait qu'on se donne, les
outils pour accompagner tout le monde avec le ministère de la Langue française.
Et par la suite, là, si jamais il y a des
situations dérogatoires, c'est sûr qu'on ne dira pas... on n'appellera pas
1 800 municipalités pour dire : Écoutez, vous êtes en situation
dérogatoire. On retient votre subvention demain matin. Ce n'est pas de même que
ça va marcher. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va appeler la municipalité pour
dire : Il y a une situation qui est portée à notre attention. Voici, la
Charte de la langue française indique ceci. Voici les prescriptions de la loi.
Voici les prescriptions de la politique linguistique de l'État. Puis là,
écoutez, il a été porté ça, ça, ça à notre attention avec la municipalité.
Comment est-ce qu'on peut vous accompagner pour faire en sorte que la situation
soit régularisée conformément à la politique linguistique de l'État et à Charte
de la langue française? On va accompagner la municipalité et même je peux
détacher quelqu'un à la municipalité pour les accompagner, du ministère de la
Langue française.
Si jamais il n'y a pas... il y a un refus
complet, la situation perdure, tout ça, là, à ce moment-là, le ministère de la
Langue française peut dire : Bien, on va prendre une ordonnance formelle
avec avis de 15 jours, tout ça. Et la municipalité peut s'exprimer. Après
ça, on peut retenir la subvention, le temps que la situation soit régularisée.
• (12 heures) •
Mme David : Qui retient
la subvention, ministère de la Langue française ou le ministère des Affaires
municipales?
M. Jolin-Barrette : En
fait, le ministre de la Langue française peut faire retenir toute subvention.
Mme David : Donc, il est
lui-même supra législatif par rapport aux autres ministres. Je ne prends
peut-être pas le bon mot, mais il est supra ministre par rapport aux autres
ministres?
M. Jolin-Barrette : Non.
Non.
Mme David : Bien, par
rapport à l'application de cet article-là, oui. Donc, admettons qu'il y a une
usine de traitement d'eaux usées dans une municipalité X qui est vraiment en
contravention puis, là, la chicane est prise pas mal entre le ministère de la
Langue française, i'imagine que la ministre ou le ministre des Affaires
municipales suit ça aussi, là, puis et que les représentations se font dans les
deux ministères de la part de la municipalité parce que, souvent, ce sont des
différends, des... Et là tout est arrêté. C'est le ministre de la Langue
française qui n'a pas accès au budget d'une usine de traitement d'eaux usées,
là... Ça m'étonne un peu que le ministre de la Langue française aille arrêter
des travaux d'une infrastructure municipale.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais le ministre, il n'arrête pas des travaux.
Mme David : Mais il
retient la subvention.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, là, quand on regarde l'alinéa un, là, c'est le ministre... c'est
par rapport aux subventions du ministre de la Langue française, l'alinéa un.
Alinéa deux, là, c'est par rapport aux autres ministères. Le ministre de la
Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de la Société de
financement d'infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté, le
ministre ou la société, que soit retenue une subvention octroyée à cet
organisme par cet autre ministère ou par cette société. Ça fait que, dans le
fond, on ne fait pas ça en vase clos, là, on fait ça en collaboration avec le
ministre concerné si ça ne touche pas une subvention du ministère de la Langue
française.
Mme David : Je vous ai
raconté mon histoire de patrimoine avec l'échangeur Turcot, c'est le ministère
de la Culture, via le Patrimoine, la possibilité d'arrêter les travaux quand on
découvre des artefacts en fouillant avec une pépine. Et quand la pépine trouve
un village... des tanières, parce qu'ils tannaient du cuir, ça bloque le
ministère des Transports. Je peux-tu vous dire que ça ne rend pas très de bonne
humeur le collègue aux Transports qui se fait dire que son échangeur doit
arrêter des travaux. Alors, vous êtes... Vous avez intérêt à bien vous entendre
avec votre collègue parce qu'effectivement le ministre de la Culture a le
pouvoir d'arrêter des travaux.
Alors, vous, c'est la comparaison, et ce
n'est peut-être pas d'arrêter des travaux, mais vous avez le pouvoir d'aller...
Parce que l'argent, ce n'est pas au ministère de la Langue française, là,
l'argent de cette infrastructure de 200 millions, disons, ce n'est pas...
ce n'est pas vous qui allez jouer dans les chiffres du ministère des Affaires
municipales.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est la subvention qui est accordée. Donc, le ministre...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ministre
de la Langue française peut requérir qu'une subvention soit suspendue le temps
que la situation se régularise. Mais je donne un exemple, votre exemple de
Turcot, c'est de Turcot que vous me parliez, bien, je crois que votre collègue
de l'Environnement de l'époque avait fait arrêter le chantier pour des
couleuvres ou des trucs comme ça, là.
Mme David : Les couleuvres,
ça, c'était dans un autre endroit, effectivement, ou des couleuvres ou des
grenouilles... non.
M. Jolin-Barrette : Rainette
faux-grillon.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
Turcot, il me semble c'était des couleuvres.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Des
couleuvres brunes. Le député de Matane-Matapédia a une expertise en termes de
couleuvres. L'important, c'est de ne pas trop en avaler.
M. Bérubé : Ce qui est
important dans ma formation politique, c'est qu'on n'a pas besoin d'en avaler.
J'espère que c'est le cas pour les députés non ministériels.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Des
couleuvres? Au député de Matane-Matapédia? C'est ce qu'il dit.
M. Bérubé : Je ne pense pas,
non. 15 ans de vie politique qui témoignent du contraire, madame.
M. Jolin-Barrette : On
pourrait avoir une longue discussion.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
qu'on peut revenir sur l'amendement?
M. Bérubé : Pendant qu'on est
là, j'ai manqué des choses dans la dernière semaine, je voulais juste m'assurer
d'être à jour. Est-ce qu'on a parlé d'un projet de Constitution du Québec? J'ai
vu ça passer.
La Présidente (Mme Thériault) : Non.
M. Bérubé : Non, vous n'avez
pas parlé de ça.
La Présidente (Mme Thériault) : On
n'est pas rendus là, je m'excuse, là, je ne pense pas.
M. Bérubé : Je vu ça passé. C'est
disparu aussi rapidement. Puis là, il y a Dawson qui revient, là, le ministre
de la Santé ramène ça. C'est au débat un peu, j'ai vu ce passé. Puis il y a un
enjeu, là, d'amendement. Je ne sais pas si on va revenir, mais on m'a dit de
poser des gestes pour raccommoder tout ça. Alors, je suis là pour ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Bon,
donc, puisque vous nous faites part de votre bonne volonté, M. le député de
Matane-Matapédia...
M. Bérubé : Je ne suis qu'amour,
madame.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
n'êtes qu'amour. C'est bon à savoir. Je suis convaincu que votre conjointe
entérinerait certainement vos propos.
M. Bérubé : Bien, vous la
connaissez, vous savez comment elle est.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
je la connais très bien, et je l'admire. J'aime beaucoup cette femme. Donc,
sans plus tarder, on peut retourner au débat sur 204.29.1. Donc, M. le ministre,
je vous retourne la parole.
M. Jolin-Barrette : Le député
nous dit... de Matane-Matapédia nous dit qu'il est amour...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...qu'amour,
c'est ça, mais avant de le consommer, nous sommes en période de carême, je
crois, hein. Donc, on devrait attendre encore un peu.
M. Bérubé : C'est la laïcité
du ministre, hein?
M. Jolin-Barrette : La
laïcité de l'État.
M. Bérubé : La mienne aussi.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va pour vous? J'ai vu que j'ai le député de La Pinière qui veut faire une
intervention sur l'article. On revient sur l'article, M. le ministre... oui,
sur l'amendement, pardon.
M. Barrette : Non, c'est
parce que, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai arrêté, vraiment, figé même
sur l'image que me généraient dans mon petit cerveau du carême et des
couleuvres. En général, ces deux mots qui ne vont pas dans la même phrase,
surtout si on est pour les avaler. Mais on n'a pas vécu les mêmes carêmes,
manifestement, mais passons. Mais c'est intéressant de constater que notre
collègue de Matane-Matapédia des talents dans la couture notamment.
Une voix : ...
M. Barrette : En effet, c'est
tout à fait possible. Et qui sera crucifié à la fin? Ça, c'est une autre chose.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai. L'important, c'est la résurrection, la vie éternelle.
M. Barrette : C'est vrai. C'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous savez, on en a déjà discuté, vous et moi, j'ai confiance, vous pouvez
avoir une seconde vie aussi, si vous le souhaitez, avec nous.
M. Barrette : Le problème que
l'histoire a montré qu'après la résurrection, il ne s'est pas toujours passé
tant de bonnes choses que ça, mais ça, c'est une autre chose. Mais il paraît qu'à
la fin des temps, ça va aller mieux.
La Présidente (Mme Thériault) : Bon,
est-ce que vous revenez sur l'article, là, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Oui, parce qu'il
y a une fin des temps là-dedans.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
c'est ça. La règle de la pertinence, habituellement, je l'applique de manière
très vaste, mais là, je me rends compte qu'on est vraiment à l'extérieur du
sujet.
M. Barrette : Vous trouvez qu'on
s'éloigne?
La Présidente (Mme Thériault) : Beaucoup.
Je vais vous ramener un petit peu.
M. Barrette : Vous avez
raison, Mme la Présidente, nous nous sommes éloignés. Alors, revenons dans le
droit chemin. J'ai des questions purement techniques à laquelle j'ai déjà eu
une des réponses. Alors, j'allais poser la question suivante : Donc, le
premier alinéa traite exclusivement des subventions données par le ministère de
la Langue française? C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
premier alinéa, ministère de la Langue française, deuxième alinéa, les autres
ministères.
M. Barrette : Les autres. Bon,
là, un organisme municipal, là, il faut... là, j'avais plaidé tout de suite, Mme
la Présidente, auprès de vous aussi, parce que vous avez une expérience
beaucoup plus grande que la mienne au municipal, un organisme municipal, est-ce
que ça inclut la municipalité...
M. Barrette : ...ce sont
des organismes municipaux, au sens que des laïcs comme moi peuvent l'entendre,
là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça inclut les municipalités...
M. Barrette : Elles-mêmes.
M. Jolin-Barrette : Oui,
les municipalités elles-mêmes, ainsi qu'à l'annexe 1 du projet de loi, là,
ça inclut les municipalités ainsi que les arrondissements municipaux leur étant
assimilés, les communautés métropolitaines, les conseils d'agglo, les régies
intermunicipales, les offices municipaux et régionaux d'habitation.
M. Barrette : O.K.,
parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, les transports en commun, Autorité régionale de transport métropolitain,
etc.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...municipale, qui est un organe créé par une
municipalité, est assujetti.
M. Barrette : Comme je
le disais, Mme la Présidente, vous avez une beaucoup plus grande compétence que
la mienne.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est l'expérience.
• (12 h 10) •
M. Barrette : ...Alors,
cette réponse m'éclaire, c'est parfait. Et le ministre a dit, dans l'échange
qu'il a eu avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, qu'il pouvait suspendre
une subvention. Ce n'est pas juste empêcher la subvention.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce n'est pas une question de pénaliser, parce que, si c'était
empêcher la subvention, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de subventions
octroyées, ça serait comme si c'était, supposons, le fait de bloquer ou le fait
de retrancher la subvention. L'idée, c'est de la suspendre. Donc, une
municipalité ou un organisme municipal un droit à la subvention, O.K.? Il faut
qu'il respecte la Charte de la langue française. Donc, le pouvoir, c'est de
dire: Écoutez, le paiement de la subvention sera accordé au moment où la
situation sera régularisée.
M. Barrette : J'ai bien
compris ça, puis la réponse du ministre est cohérente avec ce qu'il a dit
précédemment. Je voulais juste préciser, parce que ça m'avait accroché, ça veut
dire qu'une subvention qui serait payée en x versements, on pourrait arrêter
les versements, par exemple. Parce que, quand on regarde le premier alinéa, on
parle de retenir la subvention. Retenir la subvention, ça veut dire qu'elle n'a
pas quitté le ministère. Et, quand la ministre a eu l'échange avec ma collègue
de Marguerite-Bourgeoys, il a évoqué la notion de suspension. Donc là, ce que
j'évoque, là, comme scénario, c'est possible. Ça veut dire qu'il y a des
versements, puis là, O.K., à partir du moment où j'ai constaté, les prochains
versements ne seront pas versés.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à la question-là, c'est oui.
M. Barrette : O.K. Puis
il n'y aura pas de possibilité d'aller rechercher la subvention qui a été
donnée. Ça, ça n'est pas possible.
M. Jolin-Barrette : Si
elle a déjà été versée?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, le pouvoir, ce n'est pas de retrancher, ce n'est pas d'aller
récupérer. Le pouvoir, c'est de retenir. Ça fait que ce qu'on veut, là, faire
en sorte, là...
M. Barrette : Ah! je
comprends, c'est clair. Maintenant, est-ce que le ministre va être d'accord
avec moi, parce que je constate qu'il y a une sévérité qui est moins grande
dans l'administration publique, pour les manquements, que dans d'autres
secteurs. Là, ici, là, quelqu'un, là, pourrait arriver et dire... ce n'est pas
ce que je dis, j'émets simplement cette hypothèse-ci, quelqu'un pourrait
arriver puis questionner le "peut" plutôt que le "doit".
Parce que, finalement, l'article, c'est un article d'influence, ce n'est pas un
article qui a le même niveau de sévérité que d'autres articles en cette
matière-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas un pouvoir qui est lié, c'est un pouvoir discrétionnaire, dans le
sens où... Je comprends votre question, là, de dire: Il n'y a pas de contrat,
supposons... Exemple, l'administration, avec un grand A, ne peut pas contracter
avec une entreprise, supposons, qui ne respecte pas la Charte de la langue
française.
M. Barrette : Par
exemple.
M. Jolin-Barrette : Bon,
ça, c'est un "doit", vous avez raison. Là, ici, dans cette
situation-là, c'est "peut". Donc, le ministre peut retenir une
subvention. Donc, ce n'est pas une... ce n'est pas un pouvoir lié. Ce n'est pas
que, dès que le ministre constate une situation qui est dérogatoire, il doit
retenir la subvention. C'est peut retenir la subvention.
M. Barrette : C'est
important parce que ceux qui observent ça, ils vont dire que, dans la majorité
des lois, quand on commet ce qu'on appellerait... Pour le commun des mortels,
quand on n'observe pas une loi ou un règlement, on commet une infraction. Je
comprends que ça dépend de quelle section du droit, là. Mais, pour le commun
des mortels, c'est une infraction. Parlons en langage courant. Et une
infraction, normalement, ça déclenche une réaction, une action.
M. Jolin-Barrette : Il
peut y avoir des situations de non-conformité à une loi qui ne sont pas
constitutives d'une infraction.
M. Barrette : Oui, non,
je sais puis je suis d'accord avec le ministre, c'est tout à fait vrai, sauf
que... Puis c'est tout à fait vrai, là, on s'entend là-dessus, sauf qu'ici on a
choisi un régime qui fait que c'est discrétionnaire, ça, c'est le mot du
ministre...
M. Barrette : ...le
ministre, lui, est-ce qu'il a un guide de conduite ou est-ce que la loi prévoit
un guide de conduite pour exercer sa discrétion?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est toujours le critère de la décision raisonnable. Une décision
ministérielle est toujours susceptible de contrôle à la Cour supérieure
relativement à la norme de contrôle de la décision raisonnable ou
déraisonnable.
M. Barrette : Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est susceptible d'être assujetti en contrôle judiciaire. Et, pour répondre à
votre question - j'ai eu l'occasion de l'exprimer tout à l'heure - ça n'arrive
pas au départ de la démarche, là. C'est un outil «à la portée de». Vous-même,
quand vous étiez ministre de la Santé, vous aviez certaines dispositions, dans
l'ensemble du corpus, qui octroie au ministre de la Santé certaines
dispositions en lien avec l'application des lois dont vous étiez responsable.
M. Barrette : Oui, oui,
je comprends ça. Maintenant, comme je disais il y a quelques instants, cet
amendement-là, c'est un amendement... Ce n'est probablement pas le bon mot, là,
en termes de droit, là, mais c'est un amendement que je qualifierais
d'influence. J'aurais pu dire d'intimidation, mais, ça, ça aurait été beaucoup
trop fort. Non, non, ça aurait été trop fort. D'influence, on dit aux
municipalités, là, puis aux organismes, là : Faites attention parce que si
jamais on constate que... je pourrais faire ceci, cela.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous dirais, c'est davantage un article mobilisateur. Moi, je vois ça comme
ça.
M. Barrette : Bah,
d'influence.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas un avertissement. C'est plus de dire...
La Présidente
(Mme Thériault) : Conforme-toi.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais en fait... Au-delà de ça, là, moi, je suis convaincu, là, que l'ensemble
des entités municipales vont respecter la loi. Ce sont des corps publics, et
ils doivent le faire. Mais je ne suis pas devin puis je ne sais pas ce qui va
arriver dans 15, 20, 25, 30 ans. Alors, c'est important que quand qu'on
applique une loi, qu'on ait... bien, en fait, qu'on adopte une loi, qu'on ait
les outils et les leviers pour la faire appliquer.
M. Barrette : Je
comprends, mais disons... Est-ce que le ministre va être insulté si j'affirme
que cet amendement-là, il est... J'allais dire «soft», mais c'est un mot de la
mauvaise langue, alors...
M. Jolin-Barrette : Il
est tout en douceur.
M. Barrette : Tout en
douceur, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, je... Honnêtement, je ne qualifie pas...
M. Barrette : ...la
mauvaise langue parce que je ne veux pas insulter le ministre.
M. Jolin-Barrette : Même
je ne qualifie pas la langue anglaise de mauvaise langue, comme vient de le
faire le député de...
M. Barrette : Ah non!
Pas moi!
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce que vous venez de dire.
M. Barrette : C'est
parce que, des fois, on peut avoir cette impression-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
aucunement, aucunement. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise langue. Tout ce
qu'il y a, c'est qu'au Québec, la langue officielle de l'État, c'est le
français. La langue commune, ça doit être le français également. Et on prend
les moyens pour faire en sorte que le français soit la langue officielle et
commune du Québec. Mais il n'y a pas de hiérarchisation ou de jugement de
valeur relativement à une langue ou une autre.
M. Barrette : O.K. Bon,
alors donc, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que... Est-ce que ça
indispose le ministre si je dis que son amendement, il est «soft»?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est la perception du député de La Pinière. Moi, je le qualifie d'outil
législatif pour nous assurer que la Charte de la langue française est
respectée.
M. Barrette : O.K.
Quand le ministre a échangé avec ma collègue tantôt - parce que c'était un
échange qui était très intéressant - à un moment donné, il y a eu un bout de
l'échange qui traitait de l'accompagnement et la durée de l'accompagnement.
Qu'est- ce qui va guider le ministre de la Langue française, parce que c'est
lui qui gère ça? À partir de quand, là, ça va être «c'est assez»?
M. Jolin-Barrette : Chaque
cas est un cas d'espèce. Je vous donne un exemple, là. Dans la Loi sur la santé
et les services sociaux, je crois que vous avez des pouvoirs de tutelle.
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon,
quand est-ce que vous appliquez une tutelle? C'est en fonction du cas par cas.
Le ministre de l'Éducation a un pouvoir de tutelle également. C'est arrivé sous
notre gouvernement, puis je crois même sous le vôtre aussi. Vous me corrigerez,
si ce n'est pas le cas.
M. Barrette : Bien, il
y a toujours des moments de tutelle. Il y a toujours des moments où on frappe à
une porte puis on leur dit : Regarde, la tutelle s'en vient.
M. Jolin-Barrette : Bon,
c'est ça. Exemple, le ministre des Affaires municipales de l'époque l'a fait à
quelques reprises également au cours du dernier mandat aussi.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Quand
il n'y a plus d'élu ou s'il y a des malversations, ou tout ça. Exemple, la
municipalité de Chambly, où le maire a été accusé, ça a été mis sous tutelle
durant un certain laps de temps. Le Centre de services scolaire de...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...
M. Barrette : O.K.
Bien, on s'entend, les questions que je pose, c'est des questions de précision,
de compréhension, là, mais je pense qu'ils sont corrects, là. Est-ce que le
ministre peut nous donner des exemples, parce que, ça, j'ai bien de la misère à
le figurer, là? Je regardais le budget...
M. Barrette : ...le ministre
de la Langue française, ça ne sera pas le plus gros ministère.
M. Jolin-Barrette : Pas
encore.
M. Barrette : Hier, j'étais...
Puis là je vais souligner ma propre absence, Mme la Présidente. J'ai le droit
de faire, là. Hier, j'étais à la CFP, la Commission des finances publiques,
puis on traitait du budget, et je suis intervenu sur le financement... le
budget prévu pour le ministère de la Langue française, et disons que, pour la
première année, il n'est pas dans les millions, il est dans le million, puis
après il va être dans deux millions, là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. Pas mal plus que ça
M. Barrette : Non, c'est
parce que...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
le ministère de la Langue française, il va être doté de beaucoup de ressources,
là.
M. Barrette : Oui, mais
disons qu'on en a parlé hier, là, puis...
M. Jolin-Barrette : 103
millions sur cinq ans, plus ce qu'on a... ce que le ministre des Finances a
octroyé cette année aussi...
M. Barrette : Oui, mais ça,
c'est pour la francisation, là. Ça, c'est correct, là. Mais...
M. Jolin-Barrette : Non,
attention, ne mélangez pas les choses. La francisation, c'est chez le ministère
de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
M. Barrette : Oui, mais il va
s'en aller à la Langue française après.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Non, il va
rester à l'Immigration, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas le même argent.
• (12 h 20) •
M. Barrette : C'est vrai, ça.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas le même argent. Dans le fond...
M. Barrette : J'ai mal
présenté mon affaire. J'aurais pu être plus tatillon auprès du ministre des
Finances, qui s'en est donc sorti.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, c'est parce que la mécanique budgétaire, là, notamment en vertu de l'entente
Gagnon-Tremblay-McDougall, dans le fond, il y a un transfert de fonds qui est
fait du fédéral au ministère de l'Immigration, qui constitue une bonne partie
du budget du ministère de l'Immigration. D'ailleurs, on a été le premier
gouvernement à consacrer la totalité de l'enveloppe budgétaire de cette
entente-là au ministère de l'Immigration. Après ça, le ministère de
l'Immigration envoie de l'argent à Santé, Solidarité sociale et Éducation pour
la francisation, notamment des immigrants. Donc, c'est à peu près 165 millions
par année, alors... Et le gouvernement du Québec met de l'argent bleu, si je
peux dire, donc de l'argent québécois, au ministère de l'Immigration du Québec,
aussi en francisation, aussi en intégration.
Le budget du ministère de la Langue
française, c'est un budget totalement indépendant. Actuellement, c'est le
secrétariat à la promotion et valorisation de la langue française, qu'on a
amené de la Culture vers l'Immigration, vers la Justice, et le secrétariat va
devenir un ministère en soi, en titre, puis il va être doté de son propre
budget. Mais ce n'est pas les mêmes enveloppes, là.
M. Barrette : Ce qui est très
intéressant, parce que la question... là où je voulais aller, ce n'était pas la
francisation, là, que j'ai comprise qui était séparée. Ça va subventionner...
Dans l'esprit du ministre, là, c'est quel genre... Quelle est l'ampleur de ses
subventions, les... J'ai de la misère à figurer ce que le ministère de la
Langue française va subventionner.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut subventionner, avec les municipalités, des projets particuliers en termes
de francisation. On a justement, exemple... Je vous donne un exemple. On a
justement une entente avec l'UMQ de subventions pour l'utilisation du français
dans les municipalités. On pourrait avoir des projets particuliers avec
certaines municipalités. Exemple, avec la ville de Montréal, on a déjà financé.
Également, je sais que c'est le souhait de la ville de Montréal qu'on les
finance également en matière de langue française. Donc, il y a des subventions
qui sont accordées par le ministère de la Langue française. C'est sûr que si
vous me dites : Est-ce que le budget de ministère de la Langue française,
c'est le même que le ministère de la Santé?, la réponse, c'est non.
M. Barrette : Bien non, on
s'entend, là, c'est... Je n'insinuais pas ça d'aucune manière. La raison pour
laquelle je pose la question, c'est parce que l'amendement a deux alinéas.
Alors, le premier alinéa, que maintenant je vais clore, là, ce premier alinéa
là, ce sont des subventions qui ne sont en général pas vitales pour un
organisme. Est-ce que... Ce n'est pas méchant, là, ce que je dis, là, là,
c'est... Ça va-tu vraiment leur faire peur, là, que s'ils affichent mal...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, chaque organisme de l'administration doit respecter la loi et respecter
la politique linguistique. Votre question, c'est de dire : Écoutez, le
ministère de la Langue française, supposons, va donner 2 millions par année de
subventions, O.K., pour des programmes particuliers ou des projets. C'est un
exemple fictif. Est-ce que ça va empêcher l'organisme de dormir s'ils n'ont pas
le 75 000 $, supposons, du ministère de la Langue française?
M. Barrette : Ça se peut que
la réponse soit non.
M. Jolin-Barrette : Ça se
peut que la réponse soit non, effectivement, je suis d'accord avec vous. Mais
le deuxième alinéa fait en sorte que ça couvre toutes les subventions de
l'ensemble du gouvernement.
M. Barrette : Alors,
allons-y, au deuxième alinéa, là, parce que vous savez que je l'ai faite de
façon, mon intervention, ordonnée. Alors, on vient de régler le premier alinéa.
C'est un pouvoir d'influence. C'est correct, là. Je ne qualifie rien, je veux
juste préciser la portée de l'amendement. Le deuxième est plus fort. Le
deuxième, là, là, le ministre de la Langue française va avoir le pouvoir, mais
pas l'obligation, d'aller voir son collègue puis lui dire : Bon, là,
écoutez...
M. Barrette : ...je
prends l'exemple de Gérard parce que c'est un projet... un prénom moins commun.
Puis il y a un politicien qui s'appelle Gérard, qui m'a dit d'arrêter
d'utiliser ça. Je ne pourrai pas vous dire qui. Alors... Parce que ça pourrait
être en anglais.
M. Jolin-Barrette : C'est
un politicien actif sur la scène fédérale?
M. Barrette : J'arrête
là. Alors, Albert, je n'en connais pas, il va être obligé d'aller voir son
collègue Onésime. Là, je suis sûr qu'il n'y en a pas. Alors, Onésime... Là, tu
vas...
M. Jolin-Barrette : Il y
en a déjà eu.
M. Barrette : Oui, mais
il n'y en a pas, là.
M. Jolin-Barrette : Onésime
Gagnon.
M. Barrette : Oui, je
sais bien.
Des voix : ...
M. Barrette : Ce n'est
pas moi, là. Je vais dire allez-y. Appel à tous. Combien d'Onésimes il y a eu?
M. Jolin-Barrette : Bien,
on peut vérifier.
La Présidente
(Mme Thériault) : Dans le dictionnaire des parlementaires, je
vous assure qu'on doit en avoir plusieurs.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, oui.
Il y en a eu plusieurs, je suis sûr, sûr, sûr. Oui. Il y en a eu plusieurs.
Alors donc, là, il y en a moins, je pense.
M. Jolin-Barrette : Des
Onésimes?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous savez, les noms, souvent, ils reviennent. Ils reviennent à la mode
aussi... Des générations...
M. Barrette : Oui, je
sais. Oui. Là, actuellement, continuons l'exemple, ça veut dire que le ministre
de la Langue française, il va devoir aller voir son collègue Onésime puis lui
dire : Onésime, là, tu arrêtes tes subventions. C'est ça, là, qui est
écrit là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il va avoir une discussion. Je vais dire à Onésime : Écoutez, il y a une
situation dérogatoire dans telle municipalité. On... ministère. On les a
accompagnés, voici, tout ça. Là, on serait rendu à retenir la subvention,
considérant qu'il n'y a pas de... Il n'y a pas de respect de l'application de
la Charte de la langue française. Qu'en penses-tu? On jase. Et le ministre de
la Langue française, par la suite, peut prendre la décision de suspendre une
subvention, cette subvention-là.
M. Barrette : Oui, on
s'entend là-dessus, là. C'est clair, mais j'en reviens à la mécanique, là. Ici,
là, c'est la même chose. C'est «peut». Ce n'est pas «doit». Là, pour la... Le
geste qui va avoir le plus de conséquences pour l'application de la politique
de la langue française, il est dans le deuxième alinéa? Et là, c'est «peut». Ce
n'est pas «doit». Et quand il y a eu l'échange avec ma collègue, la ministre a
dit : Ils vont discuter. Ça fait que, là, ça veut dire que ce n'est pas...
Ce n'est pas non seulement «peut», là. Il doit y avoir une discussion avec
Onésime.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Il va y avoir une discussion avec Onésime.
M. Barrette : O.K. Je
regarde le collègue de Rousseau, puis la subvention de l'autoroute, là, ce
n'est pas sûr qu'il va être content si elle est suspendue.
M. Jolin-Barrette : L'exemplarité.
M. Barrette : Mettons
que le collègue de Rousseau, c'est Onésime, puis est rendu au ministère,
ministre des Transports, là.
M. Jolin-Barrette : L'exemplarité
de l'État en matière d'utilisation, de promotion et de valorisation de la
langue française est au sommet des priorités de l'État.
M. Barrette : O.K. Mais
il doit y avoir une consultation. Ça veut dire que, quand on regarde le
deuxième alinéa, là, elle est spéciale, la phrase parce que le ministre de la
Langue française peut également exiger. «Il peut exiger», c'est fort. Et c'est
«peut». D'un autre ministre, Onésime, ou de la Société de financement des
infrastructures locales du Québec après l'avoir consulté. J'imagine que de
l'avoir consulté, ça inclut le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon. Alors
là, il peut exiger, mais c'est «peut», mais il faut qu'il consulte.
M. Jolin-Barrette : Après...
M. Barrette : Ça, ça
veut dire qu'une consultation, le consulter, peut donner un avis défavorable.
M. Jolin-Barrette : Hum,
hum.
M. Barrette : Donc,
Onésime peut dire non au ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non
parce que le pouvoir décisionnel est au ministre de la Langue française.
M. Barrette : Bien, dans
cette phrase-là, c'est où?
M. Jolin-Barrette : Le
ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre ministre ou de
la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir
consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet
autre ministère ou cette société.
M. Barrette : Très bien.
Donc...
M. Jolin-Barrette : Ça
veut dire : Je lui demande son avis. Je prends en considération son avis,
mais c'est le ministère de la Langue française qui décide.
M. Barrette : C'est ça
que ça veut dire.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça que ça veut dire.
M. Barrette : 100 %.
M. Jolin-Barrette : 100 %
M. Barrette : O.K. C'est
intéressant.
M. Barrette : Il n'est
pas écrit «avec l'accord de».
M. Barrette : C'est
clair que ce n'est pas écrit, mais «après l'avoir consulté», ça sous-entend
quasiment une intention d'aplanir la surface, on va dire. Oui, pour une autoroute,
ce n'est pas pire comme exemple, là, mais ce n'était pas intentionnel. À quoi
ça sert, la consultation? C'est-u juste après l'avoir averti? Elle sert à quoi,
la consultation, dans ce cas-là?
M. Jolin-Barrette : Une
consultation, c'est prendre le point de vue d'autrui, hein, écouter, audi
alteram partem, ou d'être entendu.
M. Jolin-Barrette : ...Le
député de Matane-Matapédia aime ce terme.
M. Bérubé : ...je fais
deux caméos dans le documentaire.
Des voix : ...
M. Bérubé : ...bureau.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
on doit dire que ce filme-là, de monsieur Labrecque, par contre, permet d'avoir
un regard sur la politique de l'interne aussi, ce qui était un très bon
documentaire. J'attends de voir celui du Parti libéral du Québec.
M. Barrette : Bien là,
aujourd'hui, à ce moment actuel, je laisse la famille péquiste élargie se
gourmer dans son plaisir cinématographique.
M. Jolin-Barrette : Élargie,
famille élargie, ça inclut qui?
M. Barrette : En tout
cas, ils ne sont certainement pas à ma droite, ils sont plus à ma gauche.
Une voix : ...comme une
énigme.
M. Barrette : Qui n'est
pas difficile à résoudre. Ceci étant dit...
M. Jolin-Barrette : juste
pour être sûr que je comprends bien, là, donc vous incluez dans la famille
élargie du Parti québécois votre collègue à votre gauche également.
M. Barrette : Bien... Il
y a eu une relation, à un moment donné, qui ne s'est pas consommée mais...
M. Bérubé : Non, on n'a
jamais consommé.
Des voix : ...
• (12 h 30) •
M. Barrette : Disons que
je ne sais pas, c'est comme... c'était peut-être consanguin. C'étaient
peut-être des mariages interdits, là, pour des raisons de proximité...
M. Bérubé : Le député de
La Pinière, lui, a consommé une union avec les gens d'en face.
M. Barrette : Oui. Non,
bien, je n'ai pas pu.
M. Bérubé : ah oui, je
vous ai vu à la télé, hein, vous étiez à côté...
M. Barrette : Bien,
c'est ça, mais pas dans un documentaire.
M. Bérubé : Je peux vous
dire que c'était vous, je vous ai reconnu.
M. Barrette : ce n'était
pas dans un documentaire.
M. Bérubé : Bien non,
bien, c'était aux nouvelles. Élections 2012.
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce que vous nous dites, c'est comme si c'était une annulation de mariage, comme
Henri VIII, pour non-consommation.
M. Barrette : Là, je
pourrais dire des choses, mais je sais que la présidence va dire que je m'éloigne
du sujet. Je la sens, là...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je ne suis pas loin. Je ne suis pas loin de
vous le dire.
M. Barrette : ...Prête à
bondir.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non. Bien, tant que la bonne humeur est là,
c'est correct. Mais à un moment donné, c'est sûr qu'il y a des gens qui suivent
nos travaux, ils vont se demander : Mais de quoi ils parlent?
M. Barrette : Le... est
respecté à date, tout à fait. Revenons donc à l'amendement. Alors là, ça veut dire
que le ministre, là, dans sa pulsion première de vouloir sévir, l'article dit
qu'il peut sévir. Il va consulter et il pourrait moins sévir quand même. Sans
ça, la... sévir ne servirait à rien, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je pense que la bonne approche à prendre lorsque l'on est au gouvernement,
c'est de consulter ses collègues dans un premier temps avant de prendre une
décision. Et c'est ce que l'article nous indique, de faire en sorte de
consulter, de prendre le point de vue de l'autre, d'écouter et de dire :
Bien, écoutez, je vous avise que j'ai l'intention de prendre telle décision en
vertu de la loi, en vertu de la Charte de la langue française, chers collègues,
qu'en pensez-vous? Je me dirige dans cette direction-là, est-ce qu'il y a des
éléments d'information que vous voudriez porter à mon attention avant que
j'utilise le pouvoir discrétionnaire qui m'est conféré par la Charte de la
langue française?
M. Barrette : C'est joli
comme explication, je le reconnais. C'est juste qu'à la fin, là, c'est un
amendement qui statue de façon formelle, non, quasiment explicite, mais je
dirai plutôt implicite, non, implicite que la politique peut jouer un jeu dans
l'histoire. Moi, c'est plate, là, mais à partir du moment où un ministre consulte
un autre ministre à propos d'une sanction qui pourrait éventuellement être mise
en place, veux veux pas, la politique va venir jouer un jeu, un rôle, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Savez-vous quoi? Parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit tout
à l'heure et je pense qu'elle faisait écho aux représentations de l'Union des
municipalités du Québec.
Elle a pris le cas, supposons, d'une usine
de traitement des eaux. O.K. Elle nous disait : Bien, écoutez, qu'est-ce
qui va arriver dans ce cas-là? Il pourrait arriver que le ministre de la Langue
française subséquent dise : Écoutez, telle municipalité ne respecte pas la
politique linguistique de l'État. Le ministère de la Langue française ne donne
pas de subvention à cette municipalité-là, ne respecte pas la Charte de la
langue française, ne respecte pas la politique linguistique de l'État. Le
ministre de Langue française a l'intention de dire : Bien, écoutez, les
subventions qui sont données du MAMH, du ministère des Affaires municipales vers
la municipalité vont être suspendues le temps qu'ils se régularisent. Puis là,
bien, il y a une subvention qui est en cours, supposons, pour la municipalité.
Puis il s'agit d'une situation où c'est l'usine de traitement des eaux qui est
en situation de vulnérabilité importante et qui aurait pour effet, si les
travaux ne sont pas effectués immédiatement sans délai, de faire en sorte de
mettre en péril la santé de la population. Puis supposons que le ministre de la
Langue française l'ignore, là, il ne sait pas c'est quoi, la nature du projet,
il va consulter son collègue des Affaires municipales. Il lui dit :
Écoutez, je veux porter à votre attention une situation. Les travaux sont
urgents, ça doit être...
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...puis c'est
une question de santé publique là, mais peut-être que le ministre de la Langue
française va dire : Écoutez, avant de prendre cette décision-là de
suspendre la subvention, il y a une question de balance d'inconvénients. Ce n'est
pas un pouvoir lié. C'est pour justement prendre en compte chaque cas d'espèce
pour faire en sorte de prendre en considération la situation. Honnêtement, je
pensais que vous m'auriez félicité pour cette approche pragmatique rattachée à
ce pouvoir qui est octroyé.
M. Barrette : Je ne suis pas
ici pour féliciter le ministre, mais, moi, comme législateur, je suis ici pour
améliorer les projets de loi. Ce que j'essaye de faire en établissement à la
portée de chacun des mots. Alors là, le ministre a mis bout à bout des mots qui
étaient des lapalissades. C'est bien évident que la politique va jouer son
oeuvre, c'est-à-dire être absente du débat... non, va être dans le débat...
M. Jolin-Barrette : Mais
là...
M. Barrette : ...si on arrive
à faire un enjeu de santé publique c'est bien évident que... Alors là, ce n'est
même pas de la politique, là, c'est le gros bon sens. Si je fais la même
phrase, ce que je mets à peu près les mêmes au bout à bout pour une autoroute, ça,
c'est une autre affaire. Ça se peut que la politique, ça soit beaucoup plus
négatif. Aie! regarde, là, c'est un comté X, Y, Z, et puis, ce n'est pas parce
que ça va scraper tel boisé que je vais empêcher le développement de cette
autoroute-là parce qu'au bout de l'autoroute dans mon comté duquel je suis le
ministre, il y a un développement domiciliaire. Je dis ça juste de même pour
faire un cas théorique. Je constate que l'amendement est plein de bonnes
intentions comme l'enfer, et que parfois l'enfer se réalise. Mais c'est juste
pour l'établir, là. C'est correct. Mais ce n'est pas pour... ce n'est pas une
raison pour féliciter le ministre pour ça, là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je n'y suis jamais allé en enfer. Peut-être le...
M. Barrette : Pas encore.
M. Jolin-Barrette : ...député
de La Pinière peut me renseigner sur comment est ce que ça se passe là-bas?
M. Barrette : Non, non, pas
comme moi non plus. Mais comme on a une filiation génétique, peut être qu'on va
finir là à la même place.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, une
dernière question, une dernière question, ça ne sera pas long. Est-ce que...
Donc, je prends... O.K. c'est correct, j'ai la réponse, ça fait que je vais là
oser pareil. Est-ce que ça touche juste les subventions ou ça peut toucher d'autres
modes de financement?
M. Jolin-Barrette : Qu'est ce
que vous voulez dire par d'autres modes de financement?
M. Barrette : Il y a des
financements qui sont hybrides, comme par exemple dans des municipalités, des
municipalités qui ont la responsabilité des services préhospitaliers d'urgence.
Ce n'est pas une subvention à proprement parler, là, ce n'est pas une
subvention qui est dans un programme normé, c'est plutôt une obligation qui s'exerce
par un contrat, puis l'État y participe dans certains cas, pas souvent, là,
mais plus en région qu'ailleurs. Je pense...
La Présidente (Mme Thériault) : ...
M. Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme Thériault) : Comme
les services de police, les régies municipales de police.
M. Barrette : Par exemple.
Est-ce que ça...
La Présidente (Mme Thériault) : Puis
c'est le ministre ou la Sécurité publique qui envoie l'argent.
M. Barrette : Par exemple,
voilà. Mme la ministre, merci, parce que c'était...
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, il y a...
M. Barrette : C'est
exactement... Voilà!
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
parce que j'ai déjà été ministre de ce portefeuille-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sauf
que la municipalité met de l'argent aussi…
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, oui, mais il y a quand même une subvention.
M. Barrette : Oui, mais il y
a une contrepartie gouvernementale.
M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord.
Alors, dans l'amendement, ici là, pour
lequel le ministre souhaite que je le félicite, là, je pose une question bien
simple. Ici, on parle de subvention, mais est-ce que, ça, c'est explicite et
limité à ça ou ça peut toucher d'autres modes de financement?
M. Jolin-Barrette : C'est une
subvention. Donc, il faut que ça soit une subvention.
M. Barrette : Donc, il faut
que ça vienne d'un programme normé.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Barrette : Il faut que ça
vienne d'un programme.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement parce qu'une subvention peut être accordée hors programme par le
Conseil des ministres.
M. Barrette : Bien, je vais
reposer la question, elle va être très directe, là. Je pense que l'exemple de
Mme la Présidente est plus répandu que le mien au Québec. Est-ce qu'on arriver
de menacer d'arrêter... de couper la police, de couper une partie du
financement de la police?
M. Jolin-Barrette : Non, on
ne coupera pas le financement de la police bien entendu. C'est le terme
subvention dont l'article parle.
M. Barrette : Est-ce que pour
l'exemple de la police, c'est une subvention, ça, aux yeux du ministre ou non?
M. Jolin-Barrette : Mais il
faut voir les modalités de quelle façon sont accordées les sommes, mais
généralement, c'est une subvention.
M. Barrette : Donc, c'est
tout transfert monétaire d'un ministère.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas de transfert monétaire d'un ministère, il faut que ça soit subvention.
M. Barrette : Mais là il y
a-tu tout moyen d'avoir une définition plus claire juste pour clore cet article-là?
J'aimerais ça, avoir une définition plus claire, tout simplement... plus
précise, pardon.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais vous revenir avec les différentes formes d'aides financières qui sont
versées par l'État.
M. Barrette : Bien, moi, tout
ce que je cherche, là... Moi, je me rappelle, dans un autre projet de loi,
avoir posé la question sur ce qui était visé par organisme de l'État. Alors, j'ai
eu une déclinaison exhaustive par le sous-ministre ou la sous-ministre qui
était là à ce moment-là. Là, s'il y a une réponse qui est très précise pour ce
que ça vise ici, là-dedans, la subvention...
M. Barrette : ...j'aimerais
ça le savoir.
M. Jolin-Barrette : On va
faire la recherche puis on va vous revenir.
M. Barrette : On va avoir ça
après-midi, j'imagine. C'est correct.
La Présidente (Mme Thériault) : ...la
députée de Mercier qui a un petit questionnement, puis, après ça, je
retournerais à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bien, en lisant ça, j'ai eu une question : Est-ce qu'il va
y avoir un autre amendement que le ministre va déposer pour s'assurer qu'aucun
ministère ou organisme n'offre une aide publique, subvention ou autre de l'État
à des entreprises privées qui ne respectent pas la charte?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est déjà prévu, il me semble, relativement à l'octroi de contrats, donc
152.1, qu'on a déjà adopté.
Mme Ghazal : Ça, c'est pour
pour pouvoir contracter avec l'État, mais moi, ma question, c'est subvention.
Parce que j'ai fait une proposition, il n'y a pas longtemps, pour ça, oui.
M. Jolin-Barrette : ...qu'on
a déjà adapté, «l'administration ne peut conclure un contrat avec une
entreprise à laquelle s'applique les dispositions de la section 3 ou lui
octroyer une subvention lorsque cette entreprise ne possède pas d'attestation
d'inscription, n'a pas fourni dans le délai prescrit l'analyse de la situation
linguistique, ne possède pas d'attestation d'application de programme ni de
certificat de francisation ou si son nom figure sur la liste prévue à l'article
152, ne peut non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle
s'applique la section 3 ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise,
selon le cas :
1° a refusé l'offre qui lui a été faite en
vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de mettre
en place des services d'apprentissage du français fournis par Francisation
Québec;
2° fait défaut de respecter les modalités
prévues avec Francisation Québec.
Les premier et deuxième alinéas n'ont pas
pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle
entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du
français».
=
Mme Ghazal : Puis est-ce que
ça inclut, par exemple, de l'argent? Tout ce qui a été lu par Investissement
Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que ce sont... Dans dle fonds, ils font partie de l'administration de
l'État.
Mme Ghazal : O.K.. Puis
est-ce que, là-dedans, dans les conditions... Parce qu'on dit sur le certificat
de francisation, et tout ça. Est-ce que ça inclut le fait que, par exemple, les
hauts dirigeants ne parlent pas français? On ne peut pas donner de subvention
si les hauts dirigeants ne parlent pas français?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, il faut qu'ils respectent la démarche de francisation, le programme de
francisation en place
Mme Ghazal : Et la démarche
de francisation exige que les hauts dirigeants parlent le français.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
en a discuté abondamment.
Mme Ghazal : Qui existait
déjà.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là vous avez «bonne connaissance du français».
Mme Ghazal : O.K.. Mais on
n'a pas mis de moyens.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
les moyens sont là. Dans le fond, là, s'ils ne respectent pas le programme de
francisation, ils sont en dérogation. L'État ne peut pas contracter avec une
entreprise qui est en dérogation de son programme de francisation.
Mme Ghazal : Et le moyen,
c'est... Comment on sait s'il y a une bonne connaissance du français, il n'y a
pas d'examen, il n'y a rien. Il n'y a même pas une discussion.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ils sont en démarche pour se franciser.
Mme Ghazal : Puis quand ça
prend 20 ans pour apprendre le français.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, et il faut que les efforts soient là pour faire en sorte puis il faut
qu'ils démontrent une généralisation de l'utilisation du français au fur et à
mesure. Donc, il y a des délais à respecter à l'intérieur des programmes de
francisation.
Mme Ghazal : O.K.. J'ai hâte
qu'on arrive à... J'ai un amendement qui est déjà déposé sur Greffier, donc,
j'imagine que le ministre en a pris connaissance, qu'on ait la discussion,
parce qu'en ce moment il y a des grandes entreprises qui ont des dérogations
par rapport au fait que leurs hauts dirigeants parlent français.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr, qu'Air Canada ne sont pas assujettis encore à la loi 101, parce que
le projet de loi n'est pas adopté.
Mme Ghazal : Couche-Tard,
est-ce qu'ils sont assujettis à une dérogation pour que leurs hauts dirigeants
puissent apprendre le français même s'ils sont là depuis 14 ans?
M. Jolin-Barrette : Ils ont
un programme de francisation.
Mme Ghazal : Ça ne marche
pas.
M. Jolin-Barrette : Il faut
travailler plus fort.
La Présidente (Mme Thériault) : ...204.29.1,
on en discutera lorsqu'on sera rendu à votre amendement.
Mme Ghazal : Mais si, par
exemple... Ce que je comprends, c'est que, si je dépose un amendement qui
ressemble exactement à celui pour une municipalité, mais que c'était
«entreprise privée», il serait accepté par le ministre puisqu'il ressemblerait
à un article qu'on aurait déjà adopté.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais on l'a déjà, l'article, il est à 152.1. On l'a adopté ensemble. Je pense
même que vous avez sûrement voté pour. Il est à 152.1.
Mme Ghazal : Mais ça
n'incluait pas l'affaire des hauts dirigeants. Ce n'est pas grave, je vais
revenir.
M. Jolin-Barrette : Mais on
en a déjà fait ce débat-là.
Mme Ghazal : Mais je n'ai pas
eu de réponse satisfaisante. Un haut dirigeant est là pendant 14 ans, il ne
parle pas la langue française, c'est accepté. On va être patient, on va être
patient. Un immigrant arrive, six mois plus tard, il faut qu'il parle français
comme si c'est sa langue maternelle.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça du tout, là. Il ne faut pas mélanger les pommes avec les oranges
puis les bananes.
Mme Ghazal : C'est vrai, que
ce n'est pas la même chose, un réfugié qui arrive au Québec puis un haut
dirigeant de Couche-Tard qui est ici depuis 14 ans puis qui parle juste
anglais.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
ne faut pas mélanger les choses. Parce que votre proposition est de dire :
Écoutez, les gens qui sont dans une démarche de francisation, que ce soient des
hauts dirigeants, des employés ou des cadres subalternes... Avec votre
prémisse, dans le fond, ce qu'on devrait dire, là, bien, ce que vous souhaitez,
c'est de dire : Bien, on va mettre du monde dehors de leur emploi parce
qu'ils ne parlent pas français, même s'ils sont en démarche de francisation...
M. Jolin-Barrette : ...souhait
le plus profond, là, c'est que tout le monde puisse s'exprimer en français au
Québec puis on les accompagne, puis Francisation Québec va être là justement
pour amener ça, pour aller dans les entreprises, tout ça. On est tributaire
d'une situation qui existe depuis fort longtemps où est-ce qu'il y a eu du
laxisme. Je suis d'accord avec vous, là, ça n'a pas d'allure, là, ça n'a pas
d'allure, mais vous me demandez que moi, je mette dehors des dirigeants
d'entreprise parce qu'ils ne parlent pas français. Ils doivent parler français,
mais je n'irai pas congédier des gens, et je ne pense pas que vous trouvez que
ça aurait de l'allure que je me mette à congédier du monde dans des entreprises
privées, là.
Mme Ghazal : Mais si on
revient 204.29.1, c'est quoi, la conséquence si ce n'est pas respecté?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je veux juste terminer. Prenons le cas, là, vous avez une personne immigrante,
là, qui arrive ici, là, qui ne parle pas français, qui décide de fonder son
entreprise, qui emploie, je ne sais pas, 50 ou 100 personnes, puis ce n'est pas
sa langue maternelle, le français, puis dans... mais il y a un problème de
francisation, puis il va apprendre le français, voulez-vous que, pendant qu'il
ne parle pas français, il ne puisse pas diriger son entreprise?
Mme Ghazal : On n'a pas
besoin d'inventer des cas peut-être, probablement qui existent. Je parle d'un
cas qui existe et j'ai même le nom du monsieur : Monsieur Hannasch ne
parle pas français alors qu'il est ici depuis 2014 et c'est le P.D.G. de
Couche-Tard. Donc, lui, il existe, ce monsieur-là. On fait quoi? Ce n'est pas
moi la ministre, c'est... Le ministre est devant moi.
M. Jolin-Barrette : On
l'accompagne avec le programme de francisation, justement, pour qu'il puisse
apprendre le français puis on va mettre tous les efforts pour l'accompagner
dans son apprentissage du français. Parce que chez Couche-Tard, comme dans
toutes les entreprises, il faut qu'à tous les niveaux la généralisation du
français soit présente. Mais je...
Mme Ghazal : Vous savez, ce
qui se passe dans cette entreprise-là, chez Couche-Tard?
M. Jolin-Barrette : Mais je
n'irais pas congédier...
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, je vais intervenir dans le débat, je m'excuse. On n'est absolument
pas du tout sur la 204.29.1. Donc, parce que je sens que le ton monte un petit
peu, je comprends qu'on peut s'enflammer sur des sujets aussi sensibles que la
langue, je comprends les propos... Je ne veux pas m'immiscer dans un débat,
mais j'aimerais bien qu'on revienne au 204.29.1, parce qu'on pourra plus
loin... J'imagine que vous avez un amendement et ça sera certainement le temps
d'en discuter, de défendre chacun vos points de vue et vos positions. Donc, je
voudrais juste qu'on revienne sur l'essence de l'amendement qui a été déposé
par le ministre, qui parle de retenir des subventions, de suspendre des
subventions si les gens ne sont pas conformes avec la loi sur la charte, donc.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça
qui a attiré mon attention quand on a parlé des subventions. Puis, ce que je
comprends du ministre, c'est qu'il dit qu'à partir de maintenant à cause de
l'article qu'il a lu, puis qu'on l'a déjà fait, qui ne ressemblerait pas
exactement à ça, mais qui dirait un petit peu la même chose pour les
municipalités mais pour les entreprises, qu'un haut dirigeant, oui, peut-être
qu'il devrait être mis à la porte, parce que sinon, ce sont ses employés qui
vont être mis à la porte parce qu'ils ne pourront pas discuter avec lui. C'est
ça, la réalité.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le 204.29.1? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je vais
vous faire une proposition constructive, c'est-à-dire de suspendre jusqu'à tant
que mon collègue de La Pinière ait sa réponse sur qu'est-ce qu'une suspension,
question fondamentale s'il en est dans notre société, qu'est-ce qu'une
subvention, et puis on pourrait passer à tout simplement... On en a tellement
d'autres articles, là, qu'on... puis on reviendrait avec la belle définition à
15 heures. Et puis là on pourrait... Même si... Ah! non, je n'ai pas le droit
de dire ça.
M. Jolin-Barrette : On me dit
que dans 45 secondes... d'avoir la réponse.
La Présidente (Mme Thériault) : En
attendant que vous ayez la réponse, M. le ministre, je veux juste porter à
votre attention. Dans votre commentaire, vous dites : «L'article 204.29.1
entrera en vigueur un an après la sanction du projet de loi.» J'imagine qu'on
aura aussi un amendement plus loin dans la mise en vigueur. Parce que là, il
n'y a rien qui est prévu que, ça, ça rentre comme tel. Ce n'est pas écrit nulle
part puis ça dit que ça va entrer en vigueur juste un an. Donc, normalement, si
vous déposez un nouvel article, et c'est ce que vous avez fait ici, vous créez
un nouvel article, j'aurais besoin d'un amendement plus loin dans le projet de
loi pour que ça puisse rentrer en vigueur. Juste que vous le prévoyez plus
loin.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, ce qu'on me dit, c'est avec l'exemplarité de l'État, puis, dans le fond,
tous les articles du projet de loi, en fait, tout ce qui est rattaché à
l'exemplarité de l'État... Mais on va vérifier, Mme la Présidente, oui.
La Présidente (Mme Thériault) : ...juste
pour s'assurer. Parce que là, c'est un nouvel article, donc il n'est pas
énuméré. Puis, dans votre article 114, bien ce n'est pas nécessairement tous
les articles qu'on est en train d'adopter dans 204, là, qui sont...
M. Jolin-Barrette : Qui
entrent en vigueur.
La Présidente (Mme Thériault) : ...qui
vont entrer en vigueur ou qui ont besoin de mettre en vigueur. Donc, c'est
juste par souci de clarification.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on va vérifier.
La Présidente (Mme Thériault) : S'il
vous plaît. Parfait. Merci. Dans 45 secondes... est passé, est-ce que vous avez
eu votre réponse?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors donc, bien, en fait, l'article 57 de la Loi sur l'administration
financière ne définit pas nécessairement les subventions ni l'aide financière.
On dit à l'article 57 de cette loi : «Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les cas où l'attribution de subventions ou d'une autre forme
d'aide...
M. Jolin-Barrette : ...financière
doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor. Le
gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut assortir l'autorisation
de conditions. Dans les cas où une subvention ou une forme d'aide financière
est soumise à une autorisation, le bénéficiaire doit faire part de son
utilisation. Et on nous indique également... Donc, c'est une somme d'argent que
l'État, une collectivité locale ou un organisme privé accorde à un groupement,
une association, une entreprise ou une personne pour favoriser le développement
d'activités d'intérêt général. Donc, une subvention....
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Allez-y.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député, allez-y.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre nous a habitués à sa connaissance encyclopédique du
droit ainsi que de l'histoire du Parlement, c'est un compliment que je fais,
là, et là, disons que les paroles qui viennent d'être prononcées ne sont pas
sorties spontanément de sa bouche encyclopédique. Et moi, je ne suis pas sûr
d'avoir tout compris, là. Ça fait que la suggestion que je ferais à cette
étape-ci, Mme la Présidente, c'est de nous imprimer ça pour qu'on puisse le
regarder puis réfléchir là-dessus, puis revenir à 15 heures et peut-être
poser d'autres questions.
M. Jolin-Barrette : Article 57
de la Loi sur l'administration publique.
M. Barrette : Oui. Puis
«enter» sur «print» sur son ordinateur puis ça pourrait être imprimé puis on
pourrait...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas de... On est numériques maintenant.
M. Barrette : Bien non, on
peut se lier à l'imprimante, là . Bien, bref, ma suggestion demeure, est-ce que
le ministre serait d'accord, compte tenu de la certaine complexité de ce texte,
qui... je comprends qu'il vient de loin, là, juste nous l'imprimer, on part
avec, puis on en reparle à 15 heures.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous donne la référence : article 57 de la Loi sur l'administration
publique. Vous avez vos appareils électroniques que l'Assemblée nationale vous
fournit.
M. Barrette : O.K. Et vous,
vous avez une armée qui peut nous imprimer ça, là. Ce n'est pas compliqué, la
demande que je fais, là. D'ailleurs, Mme la Présidente, si je calcule bien, il
reste encore 9 minutes pour l'imprimer, là. Vous avez... c'est comme
l'homme de 6 millions, là, vous ne l'avez pas connu, vous êtes trop jeune,
c'est : nous avons la technologie et nous pouvons le réparer, et, dans le
cas présent, l'imprimer, là. Ou envoyez-le par courriel d'abord.
M. Jolin-Barrette : On peut
le mettre sur le site de la commission au Greffier. On va envoyer le lien...
M. Barrette : Tiens, déposez-le
électroniquement, et nous allons être très heureux, pourvu qu'on n'aille pas à
chercher, qu'on puisse faire «on» et regarder. Est-ce qu'il y a des
paragraphes? Il y a-tu : de tel paragraphe à tel paragraphe?
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Donc, je comprends que vous copiez l'article, vous nous copiez
l'article qui sera sera disponible sur le site Greffier par le secrétariat, du
moment qu'il sera reçu par...
M. Barrette : ...suspendre
l'amendement et poser des questions...
Mme David : Ce n'est pas long
l'Internet de nos jours, là. Ce n'est pas déjà rendu?
M. Jolin-Barrette : Aviez-vous
d'autres questions en lien avec l'article?
M. Barrette : Bien, il faut
que le lise et je... C'est parce ce que j'ai regardé ça, puis vous-même, M. le
ministre, vous avez lu ça une certaine, disons...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, savez-vous quoi? Je fais deux choses en même temps : je
vous écoute, je vous parle, puis je lis en même temps. Donc, je suis
hyperstimulé. Ça fait que c'est sûr que...
M. Barrette : M. le ministre,
je peux vous assurer que quand vous l'avez lu, on n'a pas dit un mot personne.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
j'écoute pour savoir si vous allez avoir une intervention.
M. Barrette : Ah! O.K.
M. Jolin-Barrette : Je suis à
votre entière disponibilité.
M. Barrette : Bien, c'est
merveilleux. Alors, on va le regarder. Puis on peut le suspendre puis revenir
là-dessus à 15 heures, et continuer sur autre chose.
La Présidente (Mme Thériault) : Mais
la députée de Marguerite-Bourgeoys a une question à poser au ministre en
attendant que l'article soit disponible sur Greffier.
Mme David : Bien, c'est parce
qu'on est déjà curieux, puis là, plus on pose de questions, plus ça génère des
autres hypothèses. Puis, comme on a géré pas mal de choses dans l'État, bien,
ça... Alors, moi, la Caisse de dépôt, par exemple, là, qui doit bien donner des
subventions, la SODEC en donne, le... enfin, il y a plein d'organismes qui
donnent des subventions. Ils sont totalement liés? C'est le ministre qui
intervient dans un organisme d'État pour retirer ou retenir une subvention à un
théâtre, par exemple, parce qu'il serait prouvé que la SODEC a donné une
subvention et que le théâtre ne répond pas à la Charte de la langue française,
admettons, là, qu'il y a vraiment un litige?
M. Jolin-Barrette : Supposons,
le ministère de la Culture envoie en somme, une subvention, on peut retenir la
subvention, effectivement.
Mme David : Oui, mais là,
c'est parce qu'il y a un intermédiaire. Par exemple, les sociétés d'État qui
sont sous le ministère de la Culture, il y en a 12 ou 13, là, ça peut être
autant un musée, par exemple. Admettons que le musée, il gère des millions de
constructions, de toutes sortes d'affaires...
La Présidente (Mme Thériault) : La
SODEC, ce n'est pas le ministre qui décide, c'est l'organisme.
Mme David : C'est l'organisme
qui décide des subventions....
Mme David : ...c'est même
un organisme subventionnaire, on appelle ça comme ça. Alors là, je suis un
petit peu mêlée, parce que ça veut dire qu'ils sont soumis à cette mesure-là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : ...dans
un document Word puis envoyez-le au secrétariat.
La Présidente
(Mme Thériault) : S'il vous plaît, merci. Donc, on comprend que
ça sera le copier-coller dans un document Word et envoyé au secrétariat pour
qu'on puisse le rendre disponible à des fins de lecture. Et la députée de
Marguerite-Bourgeoys a posé une question par rapport aux autres organismes qui
donnent des subventions qui ne sont pas sous la responsabilité d'un ministre.
Mme David : Voilà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parce qu'il y a une indépendance de certains
organismes qui donnent des subventions. C'est ce qu'on comprend. Ici, ce qu'on
a, c'est un organisme qui touche le monde municipal, mais la question de la
députée, c'est par rapport aux autres subventions qui peuvent être versées par
des organismes et que le ministre n'a pas un mot à dire.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, là, c'est régi, l'administration de l'État inclut les ministères
et organismes. Donc, quand on était à 152.1, l'administration, ça inclut
également vos sociétés d'État. Donc, exemple: "L'administration ne peut
conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les
dispositions... lui octroyant une subvention", si l'entreprise ne possède
pas. Ça fait qu'exemple, supposons, le théâtre, qui est une entreprise puis
là...
Mme David : ...disons.
M. Jolin-Barrette : C'est
le Conseil des arts ou le... C'est ça. Bien, il ne pourra pas contracter ou il
ne pourra pas octroyer la subvention à cet organisme-là s'ils ne sont pas en
conformité avec la Charte de la langue française... prévus à 150.1.
Mme David : Ça, ce n'est
pas dans amendement ici.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, l'amendement, ça, c'est juste les municipalités.
Mme David : Oui. Mais la
question de ma collègue était, donc, bien pertinente aussi, parce que la même
chose s'applique à... Donc, les tiers peuvent être visés, et c'est le ministre
de la Langue française qui va dire au CALQ, par exemple, ou qui va dire à la
ministre de la Culture: Vous devez suspendre parce qu'il y a vraiment... On est
rendus à une impasse avec toutes les étapes dont vous parlez.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, il n'y a personne qui dit quoi que ce soit. Dans le fond,
l'administration, eux-mêmes se gouvernent par le régime de 552.1.
L'administration ne peut conclure un contrat, ça fait que ça ne passera pas par
le ministre de la Langue française. Lui-même, là, le...
Mme David : Le CAQ
lui-même, dans ce cas-ci, qui est un organisme subventionné, essentiellement,
va devoir appliquer la charte à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Et
c'est les mêmes dispositions, copier-coller, puisqu'on est dans la technologie,
Mme la Présidente, c'est un peu copier-coller à ce que vous dites là, retenir
la subvention... pour 105, l'autre...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, c'est différent parce qu'à 152.1 c'est l'administration, notamment, qui
contracte et qui donne des subventions. Donc, c'est plus large parce que c'est
en lien avec le programme de francisation, c'est en lien avec l'inscription,
c'est en lien avec l'aide financière qui est donnée à des tiers qui ne font pas
partie de l'État.
Mme David : ...la
francisation d'un théâtre, par exemple, là? Je parle toujours du CALQ.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, exemple, là, supposons que vous avez un théâtre qui veut une subvention
d'un organisme qui relève la ministre de la Culture, O.K.? Cet organisme-là, la
société de... Conseil des arts?
Mme David : Conseil des
arts et des lettres.
M. Jolin-Barrette : Bon,
Conseil des arts et des lettres veut donner une subvention au théâtre...
Mme David : Prospero.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Prospero.
M. Jolin-Barrette : Au
Prospero. Bon. Bien là, si le théâtre ne respecte pas son programme de
francisation, ne respecte pas son inscription puis tout ça, le Conseil des arts
et des lettres ne pourra pas lui donner la subvention parce qu'il ne se
conforme pas à la Charte de la langue française.
Mme David : O.K. Puis là
on est dans le modèle entreprise à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
On est à 152.1
Mme David : Tandis que
dans votre amendement municipalités...
M. Jolin-Barrette : C'est
juste les municipalités.
Mme David : C'est les
municipalités qui donnent des contrats...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est le ministère, c'est les ministères qui donnent une subvention aux
municipalités.
Mme David : Aux
municipalités.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
le ministère des Transports pour un bout de route, le ministère des Affaires
municipales, le ministère des Finances...
Mme David : C'est parce
qu'il y en a eu, des enjeux comme ça, là. Il y en a eu, des enjeux. Je parlais
hier d'une construction d'un gros hôpital, là. Ça en est un, exemple, ça? Ça
serait le... puis là mon collègue...
M. Jolin-Barrette : Mais
ça, ce n'est pas la municipalité.
Mme David : Non, c'est
vrai, c'est vrai, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le maître d'oeuvre, c'était le CIUSSS.
Mme David : C'est vrai.
Donc, vous aviez oublié un aussi gros morceau, pour conclure, il nous reste une
minute...
Mme David : ...vous
aviez oublié tout ce morceau-là des municipalités. Je reste encore un peu
surprise de ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on ne peut pas penser à tout. L'important, c'est que tous les...
Mme David : Mais y en
as-tu d'autres, là? Est-ce que vous êtes en train encore de chercher parce
qu'on avance quand même?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, les amendements sont déjà sur le site Greffier.
Mme David : Oui, mais
y'en as-tu... Vous continuez. On sait que vous ne dormez pas, donc il peut y
avoir d'autres inspirations encore plus tard.
M. Jolin-Barrette : Je
ne peux pas vous garantir que d'ici l'adoption du projet de loi, je vais
arrêter de réfléchir. Donc, le projet de loi, il est pas mal complet. Mais si
vous me dites : Simon, garantissez-moi que vous ne déposerez aucun autre
amendement.
Mme David : Non, mais
je veux dire des gros morceaux comme ça quand même, là. Il me semble que vous
avez fait le tour, non?
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'ai pas mal fait le tour, mais je suis ouvert aux suggestions si vous en avez.
Mme David : Mais, non,
mais...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je vais vous suggérer, puisqu'il est rendu
13 heures, de suspendre nos travaux. Je vous souhaite bon appétit. Nous
reprendrons nos discussions cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît. Votre attention, s'il vous plaît. Donc,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français. Lors de la suspension de ce midi,
la Commission en était à l'étude du nouvel article qui avait été introduit par
le ministre à 204.29.1. Il y avait eu des questionnements par... de la députée
de Marguerite-Bourgeoys ainsi que du député de La Pinière. Et du côté
ministériel, on avait fait parvenir l'article 57 sur l'administration
publique pour clarifier le questionnement. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est disponible sur Greffier pour les parlementaires, évidemment. Donc, Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous m'avez demandé la parole. Il vous
reste à peu près quatre minutes.
Mme David : Quatre
minutes. Ce n'est pas beaucoup, ça. Ce n'est pas beaucoup, mais je vais essayer
d'aller droit au but. Il ne me reste pas grand-chose à dire par rapport à cet
amendement-là, sinon que je pense que je vais prendre le temps qu'il me reste
pour lire une correspondance qu'on a reçue aujourd'hui. En fait, de la FQM et
de l'UMQ, Fédération québécoise des municipalités et Union des municipalités du
Québec. Et je vous le dis, Mme la... Elle vous êtes adressée, d'ailleurs, Mme
la Présidente.
«On a porté à notre attention le contenu d'un
amendement déposé par le ministre responsable de la langue française à l'article 114
du projet de loi no 96. À titre de présidents des deux associations
représentant la totalité des municipalités du Québec, nous désirons vous
communiquer notre profond désaccord avec le contenu de ce texte soumis aux
membres de votre commission sans consultation préalable. Nous comprenons que le
gouvernement désire modifier la loi, mais la solution retenue ne doit pas
être... ne doit pas être excessive. En effet, l'idée de retenir des subventions
d'un ministère autre que celui où s'exerce l'autorité du ministre constituerait
une atteinte importante à l'autonomie municipale et pourrait provoquer des
problèmes majeurs pour la réalisation de projets souvent essentiels aux
communautés. Pour cette raison et d'autres nombreuses, nous ne pouvons accepter
cette proposition du ministre. Aussi nous demandons aux membres de la
commission de ne pas procéder à son adoption. Nous vous remercions, Mme la
Présidente, de l'attention que vous porterez à la présente.» C'est signé
Jacques Demers et Daniel Côté, respectivement présidents des deux associations.
Alors, je vous l'ai dit, Mme la
Présidente, moi, je ne suis pas une spécialiste de ça, mais quand je vois que c'est
l'ensemble de... la totalité des municipalités qui disent, un, on trouve ça
excessif et, deux, on n'a pas été consultés, moi, c'est peut être même le deux
qui, je trouve, est le plus inquiétant, c'est-à-dire pas consulté, puis s'ils
avaient été consultés, est-ce que ça aurait été excessif ou plus ajusté? Je ne
le sais pas, mais, au moins, ils n'auraient pas la frustration de ne pas avoir
été consultés.
Alors je trouve ça inquiétant. Inquiétant,
parce que, quand on fait un projet de loi, je sais qu'on peut penser à des
idées au fur et à mesure, mais ce n'est pas tout de rencontrer le ministre. Une
ministre ou un ministre, il ne parle pas au nom de la FQM puis de l'UMQ, alors
qu'eux sont des élus aussi, mais qui sont, je ne sais pas, vous le savez mieux
que moi, combien il y a de municipalités, si on additionne les deux, là...
M. Jolin-Barrette : 1 100.
Mme David : 1 100.
C'est du monde, ça. Et ils sont tous contre cet amendement-là. Donc, moi, je
lis ça, j'entends ça puis je dis : Ce qui... Ce que je retiens, c'est...
Mme David :
...consultation, attention, gens de partout au Québec, pas contents. C'est ce
que je peux dire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : J'ajouterais que la correspondance a été versée
au site Greffier puisqu'elle a été adressée ce midi. M. le ministre? Ça va?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je n'ai rien à ajouter, là. Le même pouvoir se retrouve dans la Loi
sur le ministère des Affaires municipales. Honnêtement, Mme la Présidente, on
est ici pour faire un projet de loi en matière de langue française pour
s'assurer que la charte soit appliquée. Il n'y aura pas de problème si tout le
monde se conforme. Alors, l'amendement qui est là, c'est un pouvoir qu'on ne
souhaite pas utiliser, mais qui sera disponible. Alors, je m'explique mal que
les unions reçoivent cet amendement-là de cette façon-là, considérant le fait
que tout le monde va se conformer, j'en suis persuadé.
Mme David : Bien, je
vais vous répondre que, si vous les aviez entendus, j'imagine que vous auriez
eu un bel échange, une belle communication, et que ça aurait peut-être adouci
beaucoup, beaucoup. C'est parce que, là, ça met bien du monde à dos. Moi, ce
n'est pas moi qui va être qui va... Je ne me les suis pas mis à dos, c'est vous
qui risquez d'avoir des petites suites à ça, parce que c'est beaucoup,
beaucoup, beaucoup de monde.
M. Jolin-Barrette : Je
peux vous assurer que je suis convaincu qu'ils ne sont pas à dos et qu'ils font
leur travail, l'UMQ et la FQM, et qu'ils disent qu'ils veulent le moins de
règles possible et le moins d'articles possible. Puis, écoutez, les unions font
leurs représentations. Je les ai entendues, je les ai écoutées. Mais, pour la
pérennité du français, pour nous assurer d'avoir une structure qui est
cohérente, c'est nécessaire d'adopter cet article-là. Je crois que vous-même,
vous seriez assise dans mon siège, vous prendriez la même décision pour faire
en sorte d'avoir tous les outils dans la Charte de la langue française pour que
la charte s'applique. Peut-être que la façon dont vous l'auriez fait aurait été
différente, je vous le concède.
Mme David : Et je ne
serai jamais ministre de la Justice. Ça, c'est sûr, mais...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
pas?
Mme David : Parce que je
ne suis pas avocate, voyons donc.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, traditionnellement, c'est vrai que ça a toujours été un juriste, mais ce
n'est pas une obligation. Voyez-vous?
Mme David : Ça, je n'en
reviens pas d'entendre ça.
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
je suis le notaire général de l'État québécois, et c'est le seul endroit où
vous pouvez être aux deux en même temps.
Mme David : Notaire et
juge? Notaire et...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le ministre la Justice est avocat en chef et Notaire général. Or, à la
fois la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat interdit de cumuler les
deux, sauf pour le ministre de la Justice. Alors, actuellement, je suis...
Mme David : Puis le
ministre de la Justice a le droit de cumuler tout, en plus: leader, Langue
française, régional...
M. Jolin-Barrette : Mais
juste ces deux affaires-là. Mais ça, c'est autre chose.
Mme David : Alors, Mme
la Présidente, ça va, mais... Ça va, mais, évidemment, moi, je note ça. Et
puis, effectivement, le ministre le dit très bien, j'ai une autre approche,
disons, dans mon travail.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'autres commentaires sur
l'article 204.29.1? Je je n'en ai pas d'autres, on va le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 204.29.1, déposé par le ministre, est adopté?
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous demander un vote par appel nominal.
La Présidente
(Mme Thériault) : Un vote par appel nominal, certainement. Mme la
secrétaire, un vote par appel nominal.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond... pardon. M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente
(Mme Thériault) : Sans surprise, abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Nous serions prêts à passer à l'article suivant. Donc, M. le
ministre, 204.30, qui sera le dernier article du chapitre II. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui:
"Un manquement à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris
pour son application autre qu'aux articles 78.1 à 78.3 ou 176 commis dans
l'exercice de ses fonctions par un fonctionnaire visé à l'article 1 de la
Loi sur la fonction publique ou par un administrateur public visé à
l'article 3.0.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est réputé
être un manquement aux normes d'éthique et de discipline ou, selon le cas, aux
normes d'éthique et de déontologie qui lui sont applicables et est passible des
mesures disciplinaires prévues pour un tel manquement. De plus, tout organise
de l'administration doit établir des mesures disciplinaires propres à prévenir
et à sanctionner un tel manquement commis dans l'exercice de ses fonctions par
un membre de son personnel autre qu'un fonctionnaire ou un administrateur
public visé au premier alinéa.
Commentaire. L'article 204.30 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi
vise à ce que les manquements aux dispositions de la charte commis par le
personnel d'un organisme de l'administration soient passibles de sanctions
disciplinaires plutôt que de faire l'objet d'ordonnances de l'office ou de...
M. Jolin-Barrette : ...poursuite
pénale.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...questions ou commentaires? Non. Pas de
question ou de commentaire. Donc, s'il n'y en a pas, nous serions prêts à
passer à l'autre section. M. le ministre, chapitre III, les dispositions
pénales, avec l'article 205.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Quiconque contrevient à l'un des articles 78.1 à 78.3, ou 176, ou à une
ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 122.3 ou par
l'office en vertu de l'article 177 commet une infraction, est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $ à
7 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à
30 000 $ dollars. Une poursuite pénale ne peut être intentée contre
une personne lorsque le manquement qui lui est reproché est passible des
mesures disciplinaires visées à l'article 204.30.
Commentaire. Le nouvel article 205 de
la Charte de la langue française prévoit les sanctions pénales pour certains
manquements à ces dispositions. Les manquements pour lesquels les dispositions
actuelles de la charte ne prévoient pas de mise en demeure préalable sont
toujours passibles de telles sanctions. Les autres manquements ne sont plus
directement passibles de sanctions pénales puisqu'ils peuvent faire l'objet
d'ordonnances de l'office ou, dans les cas de certains organismes de
l'administration du ministre, dans ces cas, le défaut de se conformer à
l'ordonnance qui est passible de sanctions pénales. Le deuxième alinéa de
l'article 205 prévoit que le manquement passible de mesures disciplinaires
n'est pas passible de sanctions pénales.
• (15 h 20) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions ou commentaires sur
l'article 205? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien,
écoutez, je m'aperçois que vous avez comme indexé, dans le fond, les amendes.
Dans la charte actuelle, c'est 600 $ à 6 000 $ pour une personne
physique, puis une personne morale, c'est 1 500 $ à d'au plus
20 000 $. Et puis après ça, bon, bien, on parlera parce que, là, je
pense que vous l'avez enlevé. Puis vous l'avez mis après, à 207. Et je pense
que la collègue un amendement parce que c'est là qu'on parle des amendes qui
sont portées au double, et tout ça en cas de récidive. Alors, ça, on le
traitera plus loin. Mais est-ce que c'est comme ça que vous avez réfléchi à la
chose, de 600 $ à 6 000 $ devient 700 $ à
7 000 %, puis de 3 000 $ à 30 000 $ était
1 500 $ à 20 000 $?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, il y a eu une actualisation des amendes en fonction des barèmes,
là, qui sont établis, là. C'est assez complexe, là, comme en termes de gravité
objective de l'infraction, là. Il y a...
Mme David : ...administration.
Donc, de 600 $, ça devient 700 $ minimum.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Est-ce que
je dois comprendre... Et là, c'est un... pure curiosité. 600 $, c'est là
depuis 1977 ou ça a été indexé, ça?
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. C'est là...
Mme David : Parce que je
trouve que ça n'augmente pas beaucoup en 45 ans.
M. Jolin-Barrette : On
me dit que ça a été un excès à plusieurs reprises.
Mme David : Ah! Voilà.
Donc, ce n'est pas un chiffre, 600 $, là, qui date de 1977, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
quoi? Regarde sur Légis Québec...
La Présidente
(Mme Thériault) : Puis techniquement il y a toujours du
comparable entre les types d'amendes pour que ça soit à peu près l'équivalent,
tout dépendant des fautes.
Mme David : D'une...
M. Jolin-Barrette : La
dernière fois, c'était en 2010. Donc, l'article, là, il a été modifié par
rapport aux amendes, là, 77, bon, 86, 90, 91, 93, 97 puis 2012.
Mme David : Donc, 2010 à
2022, ça passe de 600 $ à 700 $.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : C'est un
simple calcul d'indexation.
M. Jolin-Barrette : D'actualisation,
effectivement.
Mme David : O.K. Je n'ai
pas d'autre commentaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Pas d'autres commentaires? Oui, Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. On est
bien juste, parce que j'ai eu un petit manquement, là, 205. C'est ça?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, oui.
Mme Ghazal : Ordonnances.
Je sais que c'était à l'article 113 que ça avait été... Il y avait tout un
chapitre sur les ordonnances. Est-ce que... C'est parce que j'ai un amendement
un peu plus loin. Et ce que je comprends... Parce que je veux augmenter... En
fait, je vais en parler... Je peux en parler tout de suite, là. Je ne peux pas
le déposer, là, mais le fait, c'est d'augmenter encore beaucoup plus les
amendes pour les entreprises qui ont des hauts dirigeants qui ne parlent pas
français. Et là, c'est là que je l'ai placé à 207 parce qu'en disant que ça
passerait par l'ordonnance. Mais est-ce que c'est possible un peu d'expliquer
un peu rapidement, là? Je sais que ça a déjà passé, là. «Ordonnance», ça veut
dire quoi? Est-ce que ça inclut que le fait qu'un haut dirigeant doit avoir une
bonne connaissance du français?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, oui. Dans le fond, j'ai expliqué la mécanique, je pense, à la séance
d'hier, tout ça. Avant, de la façon que la loi était constituée, c'est qu'il y
avait... Avant une poursuite pénale... Supposons, on est... Allons-y à rebours,
là, au bout, là. Vous êtes devant le juge, O.K. puis vous avez votre procès
parce que vous avez eu un constat d'infraction qui a été émis. O.K.? Vous êtes
devant le juge. C'est le DPCP qui vous poursuit. On remonte le temps là. Avant
que le DPCP autorise la plainte, donc le constat d'infraction, ça a été dans
les mains de l'OQLF. O.K.? Là, auparavant, comment ça fonctionnait, avant
d'avoir une poursuite pénale, l'OQLF devait...
M. Jolin-Barrette : ...vous envoyez
une mise en demeure, puis ensuite le dossier pouvait être transféré au DPCP
pour poursuites pénales. Là, on change un peu la structure parce que le concept
de mise en demeure avec poursuites pénales, ça ne marche pas trop. Alors, ce
qui va arriver... Supposons qu'il y a une dérogation, on est au début, il y a
une dérogation, c'est porté à l'attention de l'OQLF O.K.? Là, l'OQLF va
appeler, supposons, puis va dire : Écoutez, vous êtes en contravention
avec la loi, on va vous accompagner. Démarches, échanges, Francisation Québec,
tout ça, on accompagne l'entreprise...
Une voix : ...14 ans.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement pendant 14 ans, mais un accompagnement. Parce que ce qu'on veut
ultimement, c'est que les gens se forment. On ne veut pas juste donner des
constats d'infraction. Ce n'est pas le souhait, là, de l'OQLF, ce n'est pas le
souhait du gouvernement de Québec. Ce qu'on veut, c'est changer les
comportements puis que ça se passe en français. Bon, aucune réceptivité de
l'entreprise malgré les relances, relances, relances, tout ça, ça ne marche
pas. Maintenant, on insère un pouvoir d'ordonnance. Ça fait que l'OQLF va
dire : Écoutez, chère entreprise, j'ai l'intention de prendre une
ordonnance contre vous, donc c'est une ordonnance administrative. C'est un
pouvoir qu'on vient conférer à l'OQLF pour dire : Je vais émettre une
ordonnance, une ordonnance de faire ou de ne pas faire quelque chose. Donc là,
l'OQLF dit : Écoutez, là, je m'en viens dans deux semaines, là, j'ai un
délai de 15 jours, veuillez m'envoyer vos commentaires, parce que j'ai
l'intention de prendre un acte administratif puis d'imposer une ordonnance.
L'entreprise dit : Ça ne m'intéresse pas. Au bout de 15 jours, l'OQLF émet
l'ordonnance, l'ordonnance dit : Veuillez faire ci, veuillez faire ça. Si
l'entreprise ne le fait pas, là, à ce moment-là, le fait de contrevenir à
l'ordonnance devient l'élément générateur de l'infraction, et ça, c'est
transmis au DPCP et ça fait en sorte que le DPCP peut prendre une poursuite pénale
à l'encontre de l'entreprise. Donc, on a changé le chemin pour arriver,
supposons. Puis ce que ça fait, c'est que ça simplifie beaucoup les choses,
puis surtout, dans le fond, l'ordonnance aussi. Puisque c'est un acte
administratif, il peut être contesté au Tribunal administratif du Québec si
jamais l'entreprise n'est pas d'accord. Ça fait que l'entreprise peut faire
valoir ses droits, le travailleur aussi, et tout ça, et là, ensuite, ça s'en va
au DPCP.
Alors, à votre question... Exemple, pour
les hauts dirigeants, supposons qu'ils ne respecteraient pas le programme de
francisation. Il y a un problème de francisation qui est établi, incluant les
hauts dirigeants, à l'intérieur du régime puis l'entreprise ne respecte pas ce
qui est prévu au programme de francisation, rappel, accompagnement, tout ça, ne
respecte pas ça. Là, à ce moment-là, il pourrait avoir une ordonnance de l'OQLF
qui dit : Veuillez respecter le programme de francisation qu'on a établi.
S'ils ne le font pas, ensuite, ça peut se traduire par une poursuite du DPCP en
matière pénale.
Mme Ghazal : ...désolée pour
mon ignorance, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut... Ça ne devient pas
public ou ça devient public?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que l'ordonnance publique? Je vais vous revenir revenez à savoir si
l'ordonnance est publique ou non. La poursuite, elle...
Mme Ghazal : Ah! O.K. Je
pensais que c'était, pour toutes les ordonnances, peu importe quel ministère,
c'était un peu la même chose.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'ordonnance, c'est une décision individualisée à l'égard d'un administré.
Est-ce que l'OQLF va rendre ça public?
Mme Ghazal : Par exemple, je
ne sais pas si des ordonnances que le ministère de l'Environnement fait quand
il y a quelque chose qui n'est pas permis ou une infraction...
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous parlez du Régime de sanctions administratives pécuniaires, les SAP,
là?
Mme Ghazal : Ah! je ne sais
pas. Non, mais des fois, par exemple, le ministre de l'Environnement a ordonné,
je me rappelle, à Hydro-Québec, d'arrêter les travaux à Saint-Adolphe-d'Howard.
Donc, il a fait quelque chose, mais je ne me rappelle pas si c'est une
ordonnance, le terme, ou autre chose.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'est à cause du, supposons...
Mme Ghazal : Parce qu'il
contrevenait à la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je vous donne un exemple, là. Dans le milieu municipal, il y a également, ça,
là, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article, on dit...
C'est un article, avant j'en faisais. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut
m'aider? Quand que le pouvoir... Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel, Mme la
Présidente.
Mme Ghazal : Bien là, se
rappeler des articles, aïe!
La Présidente (Mme Thériault) :
Mon Dieu! vous faites appel à moi.
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas fier, j'oublie des articles, mais c'est exemple en aménagement pour,
supposons, faire cesser un usage qui est dérogatoire à la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, la municipalité a le pouvoir de prendre un...
Mme Ghazal : Pour comme
arrêter, ordonner? Il me semble que ça...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
J'oublie l'article, j'ai un trou de mémoire.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
ne connais pas les articles, mais vous avez raison par contre, oui, il y a un
pouvoir.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
ça s'appelle ordonnance de faire quelque chose?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est l'équivalent d'une ordonnance. Dans le cadre de la Charte de la langue
française, là, c'est une ordonnance.
Mme Ghazal : O.K. Puis ça,
c'est public? Moi, c'est celui du ministre de l'Environnement, par exemple, je
sais que c'est quelque chose qu'on peut obtenir... Ça devient public, on peut
le demander. Ça fait que je pose la même question parce que je me demande si ça
a déjà été fait, parce qu'il y avait quelque chose par rapport à la direction
qui n'avait pas une bonne connaissance ou quelque chose comme ça.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait c'est ce parce que là, avant, il n'y avait pas de pouvoir d'ordonnance,
c'était une mise en demeure qui était envoyée à l'entreprise. Ça, c'est
nouveau, le régime. Puis, dans le fond, la beauté du régime qu'on fait pour
l'État, c'est que c'est beaucoup plus clair. Dans le fond, c'est comme si
c'était c'est un pouvoir de nature injonctive, O.K., le fait d'obliger de faire
ou de ne pas faire quelque chose, puis le fait de...
M. Jolin-Barrette :
...contrevenir à cette ordonnance-là, à ce pouvoir injonctif là qu'on donne à
l'OQLF, ça se peut... ça se traduit en poursuites pénales.
Mme Ghazal : O.K. Ça
fait que... Mais ça serait...
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
clarifie beaucoup le chemin puis ça fait en sorte qu'aussi, tu sais, c'est
graduel, mais c'est clair, c'est un acte officiel de l'État qui dit :
Regardez, là, vous êtes en dérogation, là, puis la prochaine étape, c'est la
poursuite.
Mme Ghazal : Puis est-ce
que... Parce que l'exemple que le ministre a donné, c'était : Ah! ils ne
veulent rien savoir, ils ne répondent pas, mais, des fois, ils veulent, mais ça
ne donne pas de résultat. C'est-à-dire qu'ils disent : oui, oui, oui, on
le fait, puis ils ont l'air de bonne foi puis, à chaque fois qu'on les
rencontre, ils sont donc bien gentils, puis ils offrent le café à la personne
de l'OQLF, si elle est là, ou ils lui parlent, puis ils lui répondent, puis les
courriers, ils répondent vite, et tout ça, mais pas de résultat au bout de la
ligne par rapport à ce qui est demandé dans leur certificat d'autorisation ou
les choses qui doivent changer.
Tu sais, par exemple, pour la santé et
sécurité au travail, moi, j'ai eu des fois des inspecteurs... je sais, on ne
veut pas que l'OQLF... ce n'est pas juste des inspecteurs, ce n'est pas juste
ça, l'idée, là, mais qui venaient puis qui disaient : Voici, voici ce que
vous devez faire comme actions. Ils nous donnaient un certain nombre de temps
puis, après ça, elle venait puis elle s'assurait que la machine, bien, elle a
été sécurisée. Si elle n'est pas sécurisée, là on peut avoir une amende. Il n'y
a pas : Ah! je vais vous donner le temps, je vais vous donner le temps de
changer votre comportement, il n'y avait pas ça. À un moment donné, il faut
qu'il y ait une obligation pas juste de moyen mais de résultat. Est-ce que
c'est la même chose?
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la même chose. Je donne un exemple, là. Dans... En santé et sécurité, là,
parce que j'ai déjà fait ça aussi dans ma vie antérieure, dans le fond,
l'inspecteur de la CNESST, quand il arrive, là, il a différents pouvoirs
d'ordonnance. Il fait un rapport d'inspection puis là il dit de corriger
certaines situations. Dans le cadre de son rapport, il va identifier... tu
sais, supposons que vous êtes en usine avec des machines, il va dire :
Écoutez, j'ordonne un scellé sur la machine tant que ce n'est pas réparé. Si
c'est des infractions, supposons, au règlement sur la sécurité, plus...
Mme Ghazal : ...administratif,
formation ou des affichages.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Il pourrait dire : Corrigez ça, ça, ça. Avec son rapport, le
contentieux de la CNESST regarde : Est-ce qu'on dépose une plainte, est-ce
qu'on prend une poursuite pénale ou non? Bien souvent, ça arrive qu'il n'y a
pas de poursuite pénale parce que, s'il y a une bonne collaboration de
l'entreprise...
Mme Ghazal : lls
répondent.
M. Jolin-Barrette : ...puis
que, supposons, ils sont de bonne foi, il y a une bonne collaboration, la
CNESST, son objectif n'est pas... de poursuivre au pénal. Son objectif est de
faire en sorte que les lieux soient sécuritaires pour les travailleurs. C'est
un peu la même chose aussi. On est dans la même logique. Juste pour vous donner
un exemple des pouvoirs d'ordonnance, là, vous aviez raison, au ministère de
l'Environnement également est la même chose, Loi sur les institutions de dépôt,
de la protection des dépôts, Loi sur les coopératives de services financiers,
l'Autorité des marchés financiers également, la Loi sur les assureurs
également. Donc, ça existe dans plusieurs lois.
Mme Ghazal : Et tout ça,
c'est public? Est-ce, dans tous ces ministères-là, ça devient public?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que l'ordonnance, elle est publique? Je vous reviens avec cette question-là.
Mme Ghazal : Puis aussi
public, comment, c'est tout de suite publié ou ça prend une demande d'accès à
l'information? Puis... Mais c'est ça, par exemple, l'entreprise
collabore : Oui, oui, oui, on va le faire, on va le faire. Ils y
reviennent, ce n'est pas encore fait. Ah! donnez-nous un délai. Parfait, je
vous donne un délai. Ils reviennent, la machine est toujours... supposons, ce
n'est pas une machine scellée, c'est juste une machine qu'il faut qu'on
protège. Puis là ils reviennent, puis elle ne l'est pas puis elle ne l'est
pas... À un moment donné, il faut qu'elle le soit, sinon... Bien, pourquoi? Ah!
bien, on le fait... Puis, tu sais, ils donnent toutes sortes de raisons.
M. Jolin-Barrette : Poursuite
pénale.
Mme Ghazal : Oui, oui,
oui, à un moment donné. Parfait. Ça fait que... Oui, oui, oui, on lui a donné
des cours. Regardez, c'est payé, on donne des cours privés, c'est très, très
cher pour le haut dirigeant pour qu'il apprenne le français. Parfait, parfait.
Donnez-lui quelques mois, on ne peut pas apprendre rapidement très, très, très
bien. À un moment donné, le temps passe, et ce n'est pas appris. Là, il
pourrait y avoir...
M. Jolin-Barrette : Oui,
possibilité d'une poursuite pénale.
Mme Ghazal : Donc,
monsieur... pourrait, après 14 ans, si on attend, là, on lui donne,
disons, un autre un an, on pourrait dire que... poursuite pénale?
M. Jolin-Barrette : Il
faut que ça soit à l'intérieur du programme de francisation. L'entreprise doit
s'assurer que le programme de francisation, qui a été déterminé en
collaboration avec l'entreprise et l'OQLF amène la généralisation du français à
tous les niveaux dans l'entreprise. Si l'entreprise ne respecte pas son
programme de francisation qui a été établi, elle est en contravention. C'est un
processus menant à la généralisation de l'utilisation du français à l'intérieur
de l'organisation.
Mme Ghazal : Puis...
Parce que, dans le programme de francisation, il y a beaucoup de choses,
beaucoup : les ordinateurs, les documents, les réunions, les informations
communiquées aux employés, tout ça est regardé. Et, parmi cette multitude de
choses, il y a le haut dirigeant ou la haute dirigeante, la langue que cette
personne-là parle. Ça fait que peut-être que tout est parfait, sauf ça. Est-ce
que l'OQLF dit : Bien, regarde, ce n'est pas grave?
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas de "ce n'est pas grave".
Mme Ghazal : C'est
100 %. Il faut une note de 100 %.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce qu'il faut, là, c'est qu'il y ait toujours une progression, une
amélioration, une volonté d'améliorer les choses, aussi. Ça peut arriver, là,
que le dirigeant, là, supposons, là, il a...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...la
difficulté à apprendre le français, mais il fait des efforts sincères et
légitimes, mais il a de la difficulté. Mais à l'intérieur de l'entreprise, ils
mettent en place des mécanismes pour que les réunions se passent en français.
Puis, malgré les lacunes du dirigeant, supposons, avec la langue française,
bien, les réunions se passent quand même en français puis, tu sais...
Voyez-vous? Il y a des moyens d'atteindre les objectifs, là, pour la
généralisation. Ça fait que c'est... Regardez, dans la lumière de l'entreprise,
comment elle fonctionne à l'intérieur de son programme de francisation.
Mme Ghazal : Puis comment
l'OQLF va s'en assurer, de ça, que les réunions vont se passer en français?
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
ont plusieurs moyens pour le faire.
Mme Ghazal : Mettre des...
La Présidente (Mme Thériault) : Il
peut avoir des dénonciations si ce n'est pas fait, puis qui sont soumis à un
programme.
Mme Ghazal : Mais c'est dur
pour des employés de dénoncer le big boss.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
maintenant parce qu'on a mis de la dénonciation qui est anonyme ou non, avec
des mesures de protection, justement.
Mme Ghazal : Mon Dieu! Est-ce
que... est-ce que vous avez déjà travaillé dans des grandes entreprises?
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous avez travaillé dans des grandes entreprises, alors que...
Mme Ghazal : C'est dur.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, madame la députée, la loi n'existait pas. Aujourd'hui, là, on donne les
moyens à tous les travailleurs de travailler en français. Je suis d'accord avec
vous, il y avait des trous dans la Charte de la langue française, dans la loi 101.
Mais ce qu'on fait ensemble maintenant, c'est qu'on outille les travailleurs pour
faire en sorte de leur permettre de travailler en français, puis de les
protéger contre des mesures de représailles. Puis j'aurai un amendement
d'ailleurs là-dessus, sur des amendes. Vous allez aimer ça.
Mme Ghazal : O.K. Ça fait que
je comprends mieux, là, ordonnance. Je veux juste... Il ne faut pas que
j'oublie parce que j'avais deux questions maintenant.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
sur public. Ordonnance et public.
Mme Ghazal : Il y a celle-là,
public, et l'autre question que j'avais...
M. Jolin-Barrette : L'ordonnance,
elle est... Elle est accessible en vertu de la Loi sur l'accès.
Mme Ghazal : O.K. Donc, il
faut faire une demande d'accès à l'information. Ça va être possible de savoir
combien il y en a eu, sur quels sujets, et tout ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Ghazal : O.K. Ce qui est
le cas de toutes les ordonnances dans tous les ministères, ça suit la même
chose. Il n'y a pas d'exception, ici. L'autre question que j'avais, c'était...
Ça, c'est... Ça fait très longtemps, là. Ça commence à faire en termes de mois,
là, sur... Il faudrait que je me mette une note, ici, là, pour m'en rappeler.
Je ne sais pas si je peux soumettre ma question dans les documents déposés pour
ne pas que je l'oublie puis que j'aie la réponse. Ça va me revenir, là.
C'était... Je la pose... Ça fait plusieurs fois que je la demande. Le fait que
pour faire appel à des interprètes, on a interdit depuis l'été 2020 ou
2021 aux gens dans le système d'éducation, dans les systèmes scolaires, de
faire appel à des interprètes qui... qui sont des interprètes du ministère de
la Santé et Services sociaux. Il y a une directive qui les en empêchait.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, comme j'ai dit la dernière fois, je pense que l'idéal, c'est de poser
votre question au ministre de la Santé parce que ça relève de lui. Je ne peux
pas vous répondre sur cette question.
Mme Ghazal : Ah! Je n'avais
pas compris ça. Ça prend une question écrite.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Est-ce que vous êtes en train de dire à la députée de Mercier de poser une
question à la période des questions?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
moi, j'ai une série de propositions de questions.
La Présidente (Mme Thériault) : De
questions pour la députée de Mercier?
M. Jolin-Barrette : Pour les
groupes d'opposition.
La Présidente (Mme Thériault) : Ah!
Pour nos groupes...
M. Jolin-Barrette : Savez-vous,
Mme la Présidente, que j'ai quand même une bonne moyenne le matin sur les
questions des oppositions?
La Présidente (Mme Thériault) : Si
vous faites une bonne revue de presse, c'est un peu normal.
M. Jolin-Barrette : Je
regarde ça à tous les jours. Je dis : Ah! Celle-là, je l'ai eue. Celle-là,
je ne l'ai pas eue. Puis celle-là, je l'ai eue.
La Présidente (Mme Thériault) : ...
Mme Ghazal : Vous faites comme
un... Comment vous appelez ça, un pool pour savoir qui va avoir quelle
question? Bon...
La Présidente (Mme Thériault) : Sur
la période des questions, c'est normal, là. Honnêtement, vous préparez vos
ministres aussi. Donc, c'est tout à fait normal. Ça fait partie de la stratégie
des leaders, de faire ça. Est-ce que vous avez d'autres interrogations?
Mme Ghazal : Non. Je n'ai pas
d'autre question là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 205. Si je n'en
vois pas, nous allons passer au suivant. Et monsieur le ministre, vous avez
deux amendements, 205.1 puis après ça, vous allez avoir pour 206 un amendement.
C'est ça? Donc là, on introduit un nouvel article 205.1. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Article 114
du projet de loi. Insérer après l'article 205 de la Charte langue
française qu'il propose l'article suivant : 205.1. Commet une infraction
et est passible d'une amende de 2.000 à 20.000 dollars dans le cas d'une
personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10.000 à 250.000, 1.
Quiconque divulgue, en application de l'article 165.22 des renseignements
qu'il sait faux ou trompeurs. 2. Quiconque contrevient aux dispositions de
l'article 165.24.
Commentaire. Cet amendement propose
l'introduction d'une disposition établissant une infraction à l'égard de
quiconque fait une divulgation à l'Office québécois de la langue française en
vertu de l'article 165.22 de renseignements qu'il sait faux ou trompeurs et
de quiconque contrevient à l'article 164.24 en exerçant des représailles
contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à l'Office ou
contre celle qui collabore...
M. Jolin-Barrette : ...une
enquête, ou encore en menaçant de personnes de représailles pour qu'elle
s'abstienne de faire une dénonciation de collaborer à une telle enquête.
Donc, c'est ce que je disais à la députée
de Mercier, c'est un amendement, notamment pour faire en sorte que, pour
protéger les dénonciateurs, pour faire en sorte que, si jamais quelqu'un fait
des mesures de représailles à l'encontre d'un dénonciateur, il peut y avoir une
amende. Ça fait suite, et il y a des exemples similaires, là, dans la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, relativement aux dénonciateurs, également dans
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics, et également dans la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier, dans
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
c'est un nouvel amendement qui a été déposé ce midi pour l'accessibilité des
collègues députés. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : O.K. Là, il y a
eu une inflation depuis ce matin-là, là.
La Présidente (Mme Thériault) : ...c'est
pour ça que j'ai signifié qu'il y avait 205.1 et qu'il y a 206 aussi... Il y a
un amendement qui sera discuté, déposé par le ministre. Ce sont des nouveaux
amendements que nous n'avions pas ce matin.
• (15 h 40) •
Mme David : Non, mais il y a
eu une inflation de l'argent aussi, là. On est dans vraiment...
La Présidente (Mme Thériault) : Par
rapport aux amendes?
Mme David : Oui, c'est ça,
là. Si je comprends bien, c'était 700 7.000, puis là on est à...
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas la même infraction, là. Dans le fond...
Mme David : On ne touche pas
205, là?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, on ne touche pas à 205.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
un autre.
M. Jolin-Barrette : Ça,
205.1, c'est une infraction en soi, c'est le fait... Supposons que quelqu'un...
tu sais, on a vu les articles sur la dénonciation, maintenant, il y a...
quelqu'un est protégé si jamais il fait dénonciation par rapport à la Charte de
la langue française. Il dit : Moi, je fais une plainte à l'OQLF, j'agis
comme dénonciateur, puis là, supposons, quelqu'un, un collègue qui dit :
Aïe! bien oui, c'est Simon qui a fait la plainte, puis là je me fais rentrer au
bureau, puis là on me dit : Bien, Simon, tu paquettes tes boîtes, tu as
appelé l'OQLF, là, puis...
Mme David : Mais ça ils n'ont
pas le droit avec la loi, là. On a toute passé d'affaires, représailles et tout
ça, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
ils n'ont pas le droit, ils n'ont pas le droit. Sauf que ce qui manquait, en
lien avec les amendements que j'avais déposés, c'était le bâton à la fin,
là : Qu'est-ce qui arrive à l'entreprise...
Mme David : Qui a fait ça?
M. Jolin-Barrette : ...qui
fait ça? Il est là, l'article. Il est passible d'une poursuites pénale.
Une voix : ...
Mme David : Mais s'il a fait
quoi, qu'il l'a disputé ou qu'il l'a mis à la porte?
M. Jolin-Barrette : Qu'il l'a
mis à la porte, supposons.
Mme David : O.K..
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est pour protéger la mesure... C'est la sanction rattachée à la mesure de
représailles.
Mme David : Donc, avant, ce
qu'on a voté jusqu'à maintenant, c'est qu'on n'est pas contents puis on lui
dit : À toi, employeur, tu n'as pas le droit de faire de représailles.
Mais là on met une conséquence à son geste. Donc... Et c'est ça, la conséquence
qui n'existait pas avant c'est-u ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Mais
pourquoi c'est des chiffres comme ça? Il me semble que c'est gros, là,
250.000 dollars, là, pour un employé qui aurait dénoncé ou... Comment ça
marche, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
si c'est une personne morale, dans le fond, les montants sont standards
comparativement aux autres lois que je vous ai nommées. Où est-ce qu'il y a le
même type d'infraction, c'est les mêmes montants qui sont standards. Puis là il
faut comprendre que le DPCP, là, lorsqu'il prend une amende, là, il prend une
poursuivre et il impose une amende, il poursuit, sur un constat d'infraction,
une personne, il prend une poursuite pénale, bien, le montant pour la première
infraction, généralement, c'est la peine minimale, le montant minimal, donc
10.000 dollars. Puis, si jamais, exemple, il y avait récidive, ça peut
être plus...
Mme David : O.K., la même
personne qui...
M. Jolin-Barrette : ...à
l'intérieur de deux ans en vertu du Code de procédure pénale. Si, exemple, il y
a des facteurs aggravants également, les montants peuvent augmenter. Dans le
fond, première infraction, première situation, normalement, c'est 10 000,
tu sais, supposons, c'est le chiffre minimal.
Une voix : D'une entreprise.
M. Jolin-Barrette : Oui, une
entreprise, 10 000. Mais supposons, là, qu'ils ne sont pas à l'intérieur
du délai de récidive, donc deux ans de la condamnation qui est prévu au Code de
procédure pénale, mais qu'au cours des dix dernières années, O.K., c'est arrivé
cinq fois puis qui ont été condamnés les cinq fois. Tu sais, c'est des
récidivistes, mais pas à l'intérieur de la période de récidive. Alors, il
pourrait être dire : Bien, écoutez, comme facteur aggravant condamnations
multiples, condamnations antérieures. Supposons que...
Mme David : Mais, avant de le
perdre, je veux vous amener sur une question de droit du travail. J'espère que
vous avez aussi ces connaissances-là sur la question de l'absolution de la
peine qu'il y a dans des conventions collectives. Parce que vous avez dit le
chiffre magique «deux ans». Puis j'ai été... dans un projet de loi que je
pilotais, justement, sur la question de, oui, mais la personne qui commet un
geste, dans son dossier...
Mme David : ...disciplinaire,
il y a une absolution complète après deux ans, donc c'est à ça que vous faites
référence.
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, le dossier disciplinaire, ça, c'est, exemple, en relations de
travail, pour un syndiqué, supposons que vous ne pouvez plus invoquer ça après
deux ans, c'est comme, pif, paf! ça disparaît dans l'univers s'il y a
manquement disciplinaire.
Mme David : Même si
c'est fraude, je ne sais pas quoi, ou...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Ça, c'est particulier en soi, là, mais on n'est pas là-dedans. Là, le deux ans
dont je vous parle, c'est en matière de poursuites pénales, c'est prévu au Code
de procédure pénale, qui est l'équivalent du Code de procédure civile, mais en
matière pénale, pour toutes les poursuites pénales. Donc, dans le Code de
procédure pénale, ce que ça dit, c'est que le poursuivant, en cas de récidive,
peut porter le montant au double, donc au lieu d'être 10 000 $ c'est
20 000 $, si l'infraction survient dans les deux ans de la
condamnation de l'infraction.
Mme David : Ça, ce n'est
pas écrit là, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, c'est...
Mme David : Vous me
citez le Code de...
M. Jolin-Barrette : De
procédure pénale en matière de récidive.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...standard pour dire pourquoi c'est
2 000 $. Pourquoi c'est 20 000 $?
Mme David : Oui, oui, je
comprends. O.K., O.K., donc mon truc n'a rien à voir. La question de la
dissolution, c'est autre chose.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un droit du travail. Là, on est vraiment en matière de poursuites
pénales. Dans le fond, l'article, ce qu'il dit, c'est : On est venu conférer le
droit à la dénonciation de quelqu'un qui est dans l'entreprise qui dénonce une
situation dérogatoire, puis là, l'employeur, finalement, il vient à savoir
c'est qui, puis il dit à l'employé : Bien, toi, je te mets dehors. Ou,
supposons que tu avais une job de... je ne sais pas, là, de directeur dans
l'entreprise, bien là, maintenant, je te rétrograde... je te rétrograde à...
pour ton salaire...
La Présidente
(Mme Thériault) : Tu n'es plus V.-P., tu es cadre.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ou directeur.
M. Jolin-Barrette : Ou,
exemple, tu avais des beaux horaires de jour, tu travaillais de huit à midi, tu
avais l'après-midi de congé puis là tu travailles de minuit à quatre.
Mme David : Bien, alors
l'employeur reçoit sa punition, puis l'employé, lui, il est... en principe il
n'est pas supposé avoir de punition, mais il peut aussi poursuivre l'employeur
pour ce qui lui est arrivé.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Mais ça, on
ne parle pas de ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
là, c'est l'État. Dans le fond, c'est un comportement répréhensible qui est
poursuivi par l'État.
Mme David : O.K. Puis
là, on... vous me répétez, là, c'est... on es-tu encore dans l'État contre
l'État ou c'est les entreprises, c'est tout ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
là, c'est avec les entreprises.
Mme David : Parce que,
là, tout à l'heure, on était juste dans la section, là, pénale, c'est tout le
monde.
M. Jolin-Barrette : Tout
le monde.
Mme David : O.K. je
comprends.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va? Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là... le
ministre, je vais demander au ministre d'avoir la gentillesse de m'excuser, je
n'ai pas pu être là au début pour les réponses, mais j'imagine que ma collègue
a fait le tour du sujet.
M. Jolin-Barrette : À
l'entière satisfaction?
M. Barrette : À
l'entière satisfaction. Alors, si ma collègue est satisfaite, comment puis-je
être autrement que satisfait?
M. Jolin-Barrette : C'est
un grand plaisir pour moi de vous procurer ce sentiment.
M. Barrette : C'est
merveilleux. Et puis, j'ai aussi fait plaisir à votre collègue en allant sur
l'autre commission.
M. Jolin-Barrette : Laquelle?
M. Barrette : 28.
M. Jolin-Barrette : Oh,
vous avez été gentil, n'est-ce pas?
M. Barrette : Toujours. Est-ce
que vous trouvez que je ne suis pas gentil avec vous?
M. Jolin-Barrette : Mais
votre collègue de Nelligan est sur le projet de loi n° 28.
M. Barrette : Oui. Mais,
moi, ce que j'ai choisi, c'est de vous parler de mon collègue de Nelligan.
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, je vous en parle, parce que je sais que vous en discutez au caucus. Ça
fait que...
M. Barrette : C'est ça
que vous pensez. Vous avez des caméras dans notre caucus, des micros?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais j'aimerais ça, j'aimerais ça.
M. Barrette : Ceci étant
dit...
M. Jolin-Barrette : Vous
le savez, ça, c'est un fantasme parlementaire, je crois, pour...
M. Barrette : Ça, je
suis sûr que la nuit, quand vous dormez, vous avez ce fantasme-là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Et, je pense, de toutes les formations politiques, tout le monde aimerait ça
aller voir ce qui se passe dans le caucus de l'autre.
M. Barrette : Donc, vous
avez plein de fantasmes
La Présidente
(Mme Thériault) : On se demande juste c'est lequel des caucus qui
est le plus intéressant.
M. Barrette : Oui.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Avant, je vous aurais dit par... ça devait être le PQ.
La Présidente
(Mme Thériault) : On ne passera pas de commentaires sur les
formations. Juste laisser les gens imaginer lequel est le plus intéressant à
observer. Donc, on va retourner sur l'article.
M. Barrette : Oui, parce
qu'on est là pour ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien oui.
M. Barrette : Bon, Mme
la Présidente, j'ai raté le début alors je sollicite un petit peu d'indulgence.
Ce sous-amendement... cet amendement là, pardon, il ne traite que des... Pardon?
M. Jolin-Barrette : Les
indulgences.
M. Barrette : Oui, mais
il y a toutes sortes d'indulgences, là, mais peu importe. Il ne traite que de
l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est un nouvel article que le ministre a
introduit pour s'assurer que lorsqu'il y a quelqu'un qui dénonce s'il y a
des...
M. Barrette : Moi, je...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, non... regardez, il y a les deux,
commet une infraction est passible d'une amende de 2 000 $ à
20 000 $, ça, c'est pour une personne.
M. Barrette : Oui, tout
à fait. L'autre, c'est une personne morale.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et d'une amende de 10 à 250, une personne
morale, et c'est vrai pour une personne qui fait une fausse déclaration.
M. Barrette : C'est ça
que j'ai lu.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mais ça peut...
La Présidente (Mme Thériault) : ...vrai
aussi pour une entreprise qui prend des sanctions contre quelqu'un qui a
collaboré à une enquête ou qui a dénoncé. Donc, on couvre vraiment deux volets
qui n'étaient pas couverts par les articles précédents.
M. Barrette : Oui. Alors, la
raison pour laquelle... Merci d'avoir clarifié la chose qui était claire. Mais,
par contre, de l'échange que j'ai capté en entrant à la pièce, il y a eu la
mention «entreprise». C'est pour ça que je pose la question : Est-ce que
ce qui est écrit là, ce nouvel article, c'est tout le monde?
M. Jolin-Barrette : C'est
tout le monde. Je vous donne un exemple, ça pourrait être l'État,
également : un sous-ministre qui congédierait ou déplacerait un employé
parce que l'employé aurait fait une dénonciation, lui aussi serait passible.
M. Barrette : Non, non, mais
ça, Mme la Présidente, je ne questionne pas cet élément-là, qui est tout à fait
fondé. Moi, je n'ai aucun problème avec le 250 000 $. La personne qui
est lésée, en général, elle est aussi lésée financièrement, pourquoi que ça ne
va pas à elle? Mais, quand même, il faut mettre des sanctions qui amènent les
gens à réfléchir avant de poser ces gestes-là, ça, je suis d'accord.
Mais moi, ce qui me fatigue, là, dans
l'article, Mme la Présidente, que je lis maintenant, là, c'est «quiconque
divulgue, en application de 165.2, des renseignements qu'il sait faux ou
trompeurs». Ça, comment qu'on fait la preuve de ça?
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est notamment la mauvaise foi. On avait eu la discussion à 165.22.
M. Barrette : J'imagine que
je n'étais pas là.
M. Jolin-Barrette : C'est
possible.
M. Barrette : C'était hier?
Je n'étais pas là.
1jb Non, ça fait plus longtemps que ça, il
me semble. Oui. Mais, dans le fond, là, quelqu'un qui fait une dénonciation
puis qui sait que ce n'est pas vrai, là, il le fait, il le fait, puis, tu sais,
il dit : Eh! Moi, j'appelle le Ku LF puis je le fais sciemment de mauvaise
foi puis je sais que ce n'est pas vrai, là, c'est faux, là, c'est frauduleux,
là. À ce moment-là, lui aussi, il peut se faire poursuivre si c'est dans
l'intention de nuire à autrui.
M. Barrette : Non, ça, je le
comprends très bien. C'est juste qu'il y a une zone floue, là-dedans, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
tant.
M. Barrette : Parce que,
quand c'est faux ou trompeur, là, c'est grossier, là. Mais à partir du
spectaculaire jusqu'à c'est absolument vrai, là, il y a des zones plus grises.
M. Jolin-Barrette : La
personne qui est de bonne foi, il n'y a pas d'enjeu, en termes de poursuite.
C'est des dispositions qui sont standards, notamment dans les autres lois,
également, qui ont le même genre de disposition.
Parce que l'idée, là, c'est de faire en
sorte... Parce que, dans le fond, le pouvoir de dénonciation qu'on est venu octroyer
à la Charte de la langue française, là, c'est un pouvoir qui est, en soi,
exceptionnel, parce qu'on vient protéger, dans le fond, quelqu'un de
poursuites, puis on vient lui donner un statut particulier de protection. On
dit : Écoute, c'est un acte... tu es protégé contre les mesures de
représailles puis tu as le droit de dénoncer, notamment, anonymement.
Mais le fait de conférer cette
protection-là, il ne faut pas non plus que ça constitue un abus. Dans le fond,
quelqu'un qui dirait, sciemment, juste pour nuire, supposons, à l'entreprise ou
à son employeur... puis qui fait une fausse déclaration, une fausse
dénonciation trompeuse, puis qui sait que ce n'est pas la vérité, bien, à ce
moment-là, lui aussi, il est passible d'une poursuite, là.
M. Barrette : Alors, le
dénonciateur, là, il faut qu'il réfléchisse.
M. Jolin-Barrette : Bien non.
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'on est dans l'application, est-ce que je me trompe, là, on est dans
l'application de la politique de la langue française et de la loi...
M. Jolin-Barrette : Et de la
Charte, et de la loi.
M. Barrette : Donc, on est
dans des domaines qui peuvent être subjectifs.
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
parce que la personne, là... dans le fond, le critère, c'est la personne de
bonne foi. La personne, elle, là, qui constate une situation où est-ce que,
supposons, les réunions se passent juste dans une autre langue que le
français...
M. Barrette : Je vais aller
même plus basique que ça, juste pour le fun, là, juste pour la discussion. Moi,
là, j'ai accumulé tous les mémos du mois de septembre, là, puis tous les mémos
qui venaient de la direction étaient à 70% en anglais. Et là je me plains à
l'office, à l'OQLF. Ça, ce serait une plainte recevable.
M. Jolin-Barrette : Ben, s'il
n'y a pas d'exception prévue. Là, vous parlez en entreprise, vous parlez dans
l'administration de l'État?
M. Barrette : Là, dans le cas
présent... Bien, un ou l'autre, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, à
ce moment-là, si ça ne respecte pas l'esprit de la loi, les dispositions de la
loi, effectivement, la personne est de bonne foi puis elle dit : Bien,
écoutez, voici ce qui se passe, puis je fais une dénonciation.
M. Barrette : Donc, ça
s'applique à tous les éléments qui sont...
M. Jolin-Barrette : Dans la
Charte de la langue française.
M. Barrette : Qui sont dans
la charte. O.K., O.K.. Moi, je n'ai pas de problème, là, avec la sanction, là,
je le dis tout de suite, personnellement, je n'ai aucun...
M. Barrette : ...ni avec le
montant. Et je dis simplement que, bon, malheureusement pour les dénonciateurs
qui sont dans certaines organisations, nul pour eux, nul ne peut ignorer la
loi. Ils sont mieux de lire celle-là.
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais c'est parce que c'est standard. Voulez-vous associer...
M. Barrette : Non, non, je
n'ai pas... je voulais juste voir si, dans l'esprit du ministre, cet article-là
s'appliquait à tous les aspects traités par la Charte. La réponse est oui.
Alors, donc, ça exige du dénonciateur qu'il fasse attention. Il ne faut pas
faire de plaintes frivoles, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Alors, une
plainte frivole, par définition, va être considérée comme étant fausse ou
trompeuse.
M. Jolin-Barrette : Non. Le
critère, c'est de mauvaise foi. Donc, c'est une intention, dans le fond, pour
le poursuivant, là. Supposons, le DPCP, dans ce cas-ci, va devoir faire
l'équivalent d'une preuve de mens rea, une preuve d'intention. Va devoir
démontrer la mauvaise foi. Pas juste le geste, pas juste l'actus reus, mais
également l'intention.
M. Barrette : Alors donc,
dans la vraie vie, essentiellement, là, c'est le genre de situation où on va
avoir une grosse poursuite qui va être amenuisée avec un accord hors cour ou
une patente à gosses de ce genre-là, là. Ce n'est pas méchant ce que je dis,
là, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, là-dessus, je ne peux pas vous répondre parce que les poursuites
pénales au Québec sont du ressort du Directeur des poursuites criminelles et
pénales. Puis ce n'est pas le ministre de la Justice qui est impliqué
là-dedans.
M. Barrette : C'est le seul
commentaire que j'ai à faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'ai une
question. Mon collègue m'inspire une question rhétorique. C'est quoi la
différence avec un lanceur d'alerte?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un peu l'équivalent.
Mme David : Qui est congédié.
M. Jolin-Barrette : C'est un
peu l'équivalent, mais le lanceur d'alerte également ne peut pas faire...
exemple, là, vous avez un lanceur d'alerte qui fabrique des faux documents...
Mme David : Ah, bien non,
mais là, on...
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais...
Mme David : Mais non, mais ce
n'est plus un lanceur d'alerte au sens qu'on l'entend, dans la bonne intention.
M. Jolin-Barrette : Bon, mais
c'est exactement la même chose.
Mme David : O.K. Alors, j'ai
raison ça... j'ai raison que ça éveille en moi cette expression : lanceur
d'alerte.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : O.K. Mais là,
j'ai compris autre chose. Là, on est dans le pénal, on n'est plus dans votre
jardin de ministre responsable de la langue, là, ou...
M. Jolin-Barrette : On est
dans le pénal.
Mme David : On est au
DPCP....
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : ...puis on est
dans les tribunaux, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Là, c'est
rendu... ça ne peut pas aller plus loin que ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Après ça, c'est
la prison puis...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
il n'y a pas de prison. Personne qui va en prison.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
mais c'est le portefeuille, puis ça fait mal.
Mme David : C'est le
portefeuille.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
le portefeuille, et ça fait mal.
Mme David : C'est la prison
financière. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est sûr
que si vous ne payez pas vos amendes...
Mme David : Bon, bien, voilà.
Je vous l'avais dit que ça pouvait aller...
M. Jolin-Barrette : ...ça se
peut que vous alliez faire un séjour, à un moment donné, mais c'est bien, bien
rare. Pas comme aux États-Unis, hein, dans certains états aux États-Unis, là,
vous ne payez pas votre ticket, ils vous arrêtent puis vous allez faire un
petit séjour dans un...
M. Barrette : Vous vous créez
de nouveaux amis.
M. Jolin-Barrette : ...deux
étoiles... deux étoiles et demie.
Mme David : Bon, bien, ça va.
La Présidente (Mme Thériault) : Sauf
que si vous le payez tout de suite, vous sortez immédiatement.
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des états.
La Présidente (Mme Thériault) : Pour
une contravention.
Mme David : Je vais vous
rappeler à l'ordre dans vos conversations. Je n'ai pas le droit de faire ça,
hein?
M. Jolin-Barrette : Je vous
suggère...
Mme David : Non, mais c'est
parce qu'on a fini, je pense, de... la discussion.
La Présidente (Mme Thériault) : Ah,
vous avez terminé? O.K. Je pensais que vous aviez une observation à faire.
Mme David : Non, non, non,
pas du tout.
La Présidente (Mme Thériault) : S'il
n'y a pas d'autres observations sur l'article 205.1, puisque c'est un
amendement, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 205.1 est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
M. le ministre, pour l'article 206 qui est aussi un amendement, c'est un
ajout. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors...
Mme David : On n'a pas lu
205, il me semble.
La Présidente (Mme Thériault) : Ah,
bien oui, excusez-moi.
Mme David : Et d'ailleurs
pourquoi on a fait la...
La Présidente (Mme Thériault) : Ah,
oui, ça a été fait. Le 205, on l'a fait si on a fait 205.1.
Mme David : Moi, j'ai
l'impression qu'on a fait 205.1.
La Présidente (Mme Thériault) : On
a fait 205 en premier. Non, on a fait 205 en premier...
Mme David : Je pense qu'il
est temps qu'on aille se reposer un petit peu.
La Présidente (Mme Thériault) : ...au
départ. Après ça, c'est 205.1. Donc, c'est... on l'a introduit après le 205,
donc on est rendu à 206. Et le ministre à un amendement à 206. Donc, M. le
ministre, allez-y sur le 206.
M. Jolin-Barrette : Il va
être affiché à l'instant.
M. Barrette : Il n'est pas
sur greffier.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
inquiétez-vous pas, il est sur greffier.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
pouvez aller sur l'article, M le ministre. Vous commencez par l'article, M, le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais commencer par l'article. «Les montant minimal et maximal des amendes
prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et
au triple pour toutes récidives additionnelles.
«En outre, lorsque le contrevenant commet
une infraction prévue par une disposition de la présente loi alors qu'une
déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une
infraction à une telle disposition et que, abstraction faite des montants
prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimale prévue pour la
première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction
subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende deviennent, si le
poursuivant les réclame...
M. Jolin-Barrette : ...ceux
prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle. Le
présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de
culpabilité a été prononcée au cours des deux ans précédant la perpétration de
l'infraction subséquente ou au cours des cinq ans précédents si le montant
minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction
antérieure était celui prévu à l'article 205. Les montants des amendes
prévues pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure
a été sanctionnée à titre de récidive.»
Et l'amendement : L'article....
La Présidente (Mme Thériault) : ...pour
expliquer l'article.
M. Jolin-Barrette : Ah oui!
Excusez. Commentaire : Le premier alinéa de l'article 206 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet loi
prévoit l'augmentation des peines en cas de récidive. Le second alinéa permet
aux poursuivants de traiter comme une récidive une infraction commise après une
déclaration de culpabilité lorsque l'amende minimale pour cette seconde
infraction n'excède pas celle prévue pour l'infraction à l'égard de laquelle il
y a eu déclaration de culpabilité. Le troisième alinéa fixe une limite de temps
pour l'application des dispositions de l'article 206.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : Et
à l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui :
206. À l'article 114 du projet de loi, remplacer, dans le troisième alinéa
de l'article 206 de la Charte de la langue française qu'il propose, «205»
par «205.1».
Cet amendement apporte une correction à
l'article 206 du projet de loi par concordance avec l'introduction de
l'article 205.1.
La Présidente (Mme Thériault) : Voilà.
Donc, en comprend la nature de votre amendement. Mme la députée.
Mme David : ...commentaire.
La Présidente (Mme Thériault) : Sur
l'amendement?
Mme David : Non. Bien,
l'amendement, j'en prendrais plus des comme ça, ça, c'est assez facile.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça,
c'est facile. Donc je comprends qu'on est... je comprends qu'on pourrait voter
l'amendement. Après ça, on ira sur l'article, si vous avez des commentaires.
Donc, est-ce que l'amendement présenté par le ministre à l'article 206 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Donc, sur l'article, tel qu'amendé, Mme la députée.
Mme David : ...de commentaire,
parce qu'il me semble qu'on a beaucoup parlé de ça il y a quelques minutes.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Donc, si je ne vois pas de commentaires à l'article 206, tel qu'il a été
demandé, M. le ministre, je vais vous inviter à passer à l'article 207. Et
je vous rappelle que la députée de Mercier a un amendement à
l'article 207. Donc, M. le ministre, pour commencer, présentez-nous
l'article.
M. Jolin-Barrette : Parfait :
Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui
suit :
«207. Lorsqu'une infraction à la présente
loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou
d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants
minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne
physique pour cette infraction.»
Commentaire : L'article 207 de
la langue française, que propose l'article 114 du projet de loi, établit
qu'un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale sera passible du
double des montants des amendes prévues pour une personne physique pour toute
infraction à la loi. Donc, essentiellement, lorsque c'est le dirigeant,
l'amende est au double pour une personne physique.
La Présidente (Mme Thériault) : ...montants
d'argent, juste pour qu'on se mette dans le contexte avant de savoir si on
double ou on quadruple.
M. Jolin-Barrette : Au lieu
d'être 700 $, ça va être 1 400 $.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
cette... Parce que c'est personnel, en fait, ce n'est pas l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : S'il est
poursuivi à titre personnel, en sa qualité de dirigeant, ça va être
1 400 $ au lieu d'une peine minimale de 700 $.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Donc, oui, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article?
Mme David : ....on comprend
que c'est le dirigeant d'une entreprise et que donc, probablement, l'amende est
payée par son entreprise.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
c'est pour ça j'ai posé la question si c'était à titre personnel ou... si c'est
l'individu ou l'entreprise, parce qu'il y a une nuance dans les montants
d'argent.
Mme David : Un dirigeant
d'une personne morale, ça risque d'être la personne morale qui paie.
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, ce qui arrive, là, bien souvent en matière de poursuites pénales, O.K.,
quand une entreprise est en infraction, souvent, ce qui arrive, c'est que le
poursuivant autorisé, en l'espèce le DPCP, va poursuivre à la fois la personne
morale, et, s'il y a comportement délictuel de la part du dirigeant, va
poursuivre également le dirigeant à titre de personne physique. Donc, bien
souvent, ce qui arrive, c'est qu'il y a deux poursuites : une à l'encontre
du dirigeant, si lui-même a commis une infraction, et en même temps
l'entreprise également est poursuivie. Donc, ce que l'article dit, c'est que
dans ce cas-là où le dirigeant, il est poursuivi, l'amende minimale puisqu'il
est poursuivi à titre de personne physique, elle sera portée au double. Donc,
le minimum pour commencer, au lieu d'être 700 $, c'est 1 400 $.
Mme David : Donc, il y a
l'entreprise, la personne morale qui a une amende x. Il y a son dirigeant, qui
n'est pas une personne morale même s'il est dirigeant d'une entreprise, lui, il
est personne physique. Puis lui et elle, l'entreprise et le dirigeant, ont tous
les deux des amendes.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
ça dépend, c'est toujours au choix du poursuivant, c'est toujours au choix du
DPCP.
Mme David : O.K. Mais ce que
vous dites, c'est que la personne dirigeante, elle, on augmente... c'est le
double.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Bien non, parce
qu'il est personne physique, dans le cas d'une personne... il est personne
physique quand c'est lui personnellement plus l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : Normalement,
là...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...si c'est
une personne physique qui contrevient à la loi, O.K., sa peine minimale sur son
constat d'infraction, c'est 700 dollars. On l'a vu, on a augmenté l'amende.
Avant, c'était 600 $, là, c'est 700 $. Personne physique, le
travailleur, supposons, qui contrevient, c'est 700 $, ou une personne
physique, dans la rue, là, qui contrevient, c'est 700 $, O.K.?
Mme David : Mais, si la
personne physique est un dirigeant, par ailleurs...
M. Jolin-Barrette : Dirigeant
de l'entreprise.
Mme David : ...ça devient une
personne physique slash morale quasiment.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ça devient...
Mme David : Bien, physique de
haut niveau.
M. Jolin-Barrette : Ça
devient une personne physique dont la peine minimale devient 1.400 dollars.
Mme David : Voilà, parce qu'il
est un dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Parce qu'il
est un dirigeant ou un administrateur de la société.
Mme David : O.K., dont on
soupçonne que les salaires sont plus élevés. Ça doit être ça.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. Le rationnel derrière ça, c'est quand qu'on lit l'article :
«Lorsqu'une infraction de la présente loi est commise par un dirigeant, une
personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique,
le montant minimal, maximal de l'amende sont le double de ceux prévus à la
personne physique.» Parce que, quand c'est commis dans le cadre de son rôle d'administrateur
ou de son rôle de dirigeant, il est dans une situation où il a incité
nécessairement l'entreprise à commettre une telle infraction, c'est comme lui
qui est générateur de l'infraction. Donc, on dit : Écoutez, c'est encore
plus grave, là, vous, vous êtes le dirigeant de l'entreprise, puis, à ce titre
là, vous avez commis l'infraction, donc, ce à quoi vous êtes passible, ce n'est
pas la peine minimale à 700 $, la peine minimale est à 1 400 $.
Une voix : On multiplie par
deux.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) : J'ai
le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je comprends très bien la logique du ministre, mais il me semble
qu'il y a une légère faiblesse. Il nous explique sa rationnelle, qui est tout à
fait correcte, avec... que j'appuie, mais, de toute évidence, l'article 207 est
un article qui s'adresse à des individus dans une situation d'entreprise.
Puisqu'il le dit lui-même, il y a la personne physique qui est tout un chacun
et il y a le tout un chacun qui se retrouve dans une entreprise, une entreprise
au sens de la personne morale, qui est administrateur ou dirigeant. À moins que
je ne me trompe en droit, Mme la Présidente, dans la hiérarchie légale, l'administrateur
est sous le dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Non. Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
c'est l'inverse... pouvoir que le dirigeant.
M. Barrette : Non, l'administrateur,
ce n'est pas nécessairement...
M. Jolin-Barrette : C'est un membre
d'un conseil d'administration.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
conseil d'administration est souverain sur un P.D.G.
M. Barrette : O.K. Bien,
alors je me trompe. Je suis fier de me tromper, Mme la Présidente. Alors là, il
y en a un des deux qui est au-dessus de l'autre, c'est le point de mon
intervention, en termes de responsabilités.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement, parce que, dans le fond, les administrateurs, eux, ont le rôle
d'assurer la surveillance de la gestion de l'entreprise.
M. Barrette : Oui, bien, le
conseil d'administration, c'est sa fonction, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement. Mais un haut dirigeant d'entreprise, là, le président-directeur
général de l'entreprise, il est pas mal dans les opérations aussi, là.
M. Barrette : O.K., on s'entend
là-dessus. Mon point est que les deux ne sont pas au même niveau dans la
hiérarchie, ils n'ont pas la même responsabilité. Parce que là, de la manière
que l'article est écrit...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
des rôles distincts. C'est des rôles distincts, sauf que souvent, le président-directeur
général siège au conseil d'administration.
M. Barrette : Oui, il siège,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, exemple,
vos CIUSSS, là, votre président-directeur général siège.
M. Barrette : Absolument.
Mais mon point ici, là, ce n'est pas ça, la question. La question, pour moi, c'est
que le ministre ne trouve-t-il pas que l'un a une position hiérarchique plus
élevée que l'autre? Auquel cas il devrait y avoir un multiplicateur différent.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
des positions différentes, mais c'est des personnes qui sont comme en situation
d'autorité.
M. Barrette : De?
M. Jolin-Barrette : D'autorité.
M. Barrette : Oui, je sais,
là, c'est une évidence, oui. Ça fait que le ministre ne voit pas qu'il y a un
niveau hiérarchique qui justifierait un multiplicateur différent selon le
niveau.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que c'est par rapport au fait que le pouvoir au sein de l'entreprise...
Tu sais, le P.D.G., lui, il est dans les opérations quotidiennes, il peut
décider de dire : Bien, c'est de même que ça se passe puis on contrevient
à la charte. Puis, même chose, les administrateurs pourrait dire :
Écoutez, là, nous, l'OQLF nous a appelé puis ils nous disent qu'on ne respecte
pas la charte, là, mais continuez comme ça, là.
M. Barrette : Non, mais ça va
arriver.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne le souhaite pas. Écoutez, on a fait tellement de sensibilisation avec la
nouvelle loi, avec les mesures, avec les campagnes de valorisation de promotion
de langue française, donc je convaincu que tout le monde va vouloir respecter
la Charte de la langue français.
M. Barrette : O.K. Alors
donc, moi, je comprends très bien...
M. Jolin-Barrette : Ça a de
nombreux avantages, de respecter la Charte.
M. Barrette : Bien là,
écoutez, je ne peux pas embarquer là-dedans, Mme la Présidente, je serais
obligé de féliciter le ministre au bout de la garde de la gare... au bout de la
phrase. Il y a des limites à tout dans la vie, là.
M. Jolin-Barrette : Des
limites à quoi?
M. Barrette : À tout...
M. Jolin-Barrette : ...bien,
je suis convaincu que vous allez joindre votre voix à la mienne.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous êtes quand même un gentleman, donc il n'y
a pas de problème. Je pense que, lorsque vous avez des félicitations à
distribuer, vous le faites amplement.
M. Barrette : C'est
fait. D'ailleurs, au budget, j'ai félicité le ministre des Finances pour
certains aspects de son budget. Il en était très heureux, d'ailleurs.
La Présidente
(Mme Thériault) : Absolument. C'est pour ça que je dis qu'un jour
peut-être vous féliciterez aussi le ministre responsable la Langue française.
M. Barrette : Là, donc,
pour le ministre, là, juste clarifier et clore, pour moi, là-dessus, là, cet
élément-là, là. Pour lui, il y a seulement deux catégories de personnes dans la
hiérarchie qui vont être sujets à un multiplicateur : le P.D.G. et un
membre du conseil d'administration.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un dirigeant ou un membre d'un conseil d'administration, ou un
administrateur.
M. Barrette : Bien,
c'est ça que je viens de dire.
M. Jolin-Barrette : Non,
vous avez dit le P.D.G..
M. Barrette : Bien, vous
m'avez dit tantôt que, pour vous, le dirigeant, c'était le P.D.G., là.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un dirigeant. Donc, j'ai donné l'exemple du P.D.G.. Mais un dirigeant, il
peut y avoir plus qu'un dirigeant.
M. Barrette : Bien, donc,
c'est ça, ma question, là. Alors là, ça s'étend. Elle est où la limite?
La Présidente
(Mme Thériault) : Un dirigeant de la personne morale, autrement
dit, est-ce que c'est seulement que le P.D.G. ou si ça s'adresse aux cadres,
aux directeurs, qui sont dirigeants, mais pas nécessairement les dirigeants de
la personne morale, mais ils sont dirigeants à l'intérieur de l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Je
vous dirais qu'un dirigeant, c'est notamment le directeur général, mais ça peut
être le directeur adjoint également.
M. Barrette : O.K. Bon.
Non, non, mais c'est important de le savoir, là, dans... ça va être dans nos
archives. Ça veut dire que, pour une plus grande entreprise, mettons, qui y a
plusieurs succursales...
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous donne un exemple, l'équipe de direction, ce sont des dirigeants.
M. Barrette : Non, je
vais donner un exemple encore plus simple, moi, là, là. Il y a une équipe de
direction dans une chaîne de restauration rapide québécoise, ça existe, et il y
a des succursales, puis un dirigeant, puis un co-dirigeant. Là, là, ça, ça veut
dire, là, qu'un sous-gérant, mettons, là, qui est un dirigeant local, il est
exposé à cette multiplication-là. Ce n'est pas une critique, c'est pour clarifier
la portée de l'article.
M. Jolin-Barrette : Bien,
si vous êtes le dirigeant...
La Présidente
(Mme Thériault) : Dirigeant local.
M. Barrette : Non, non,
c'est correct. C'est juste, c'est une question pertinente, il me semble. Alors,
O.K. Non, mais c'est important de le... Parce que le poids de ça, c'est la
dissuasion. Mais évidemment que le poids dans une grosse compagnie va faire
moins de dissuasion que dans une petite, là. Le 700 $ n'a pas le même
impact chez... le 1 400 $, pardon, chez un que chez l'autre. Mais on
s'entend, c'est impossible, dans la loi, de tout paramétrer, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
je vous réitère que l'objectif n'est pas de se rendre au constat d'infraction,
c'est l'accompagnement. Alors, le moins d'amendes qu'on va avoir,
effectivement, vous avez raison, Mme la Présidente, mieux que c'est, ça veut
dire qu'on va avoir réussi à changer les comportements.
M. Barrette : Bon.
Alors, Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus. Nous sommes ici pour
faire en sorte que ce qui est appliqué soit raisonnable. On n'est pas ici juste
pour l'objectif, on est ici pour légiférer d'une telle manière que, si c'est
appliqué, ce que l'on ne souhaite évidemment pas, ça soit raisonnable, tant
pour l'effet dissuasif que pour l'effet réel si c'est exercé. Alors, on ne peut
pas opposer l'un à l'autre. On ne peut pas arriver : Nous, notre objectif,
c'est que tout le monde respecte la loi. Oui, mais, en même temps, nous, notre
raison d'être est de s'assurer que ça, ça fait ça, donc, dans cette
circonstance-là, l'amende soit raisonnable. C'est ça, notre job. Les deux, on a
juste deux jobs, pas une, puis elles ne s'opposent pas. Fin de mon commentaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'article, je sais que, Mme la députée, vous arrivez avec votre amendement,
donc...
Mme Ghazal : ...quand
même une conversation avant, poser des questions.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui, oui.
Bien, j'ai entendu le ministre dire que c'était... en fait, avec tous les
articles, tout ce qui est sorti sur le projet de loi, là, que ça allait
sensibiliser tout le monde.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Je vais
attendre que le ministre termine. O.K. Ce que j'ai entendu le ministre dire
tantôt, c'est qu'avec ce projet de loi, bien, c'est en train de sensibiliser
tout le monde puis que tout le monde, maintenant, est au courant. Moi, j'ai
envie de dire : Ça dépend quels journaux on lit, quelles nouvelles on
écoute. Puis, s'ils pensent ça vraiment, c'est d'un optimisme incroyable, là.
Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire, puis il va avoir pas mal, pas mal
de surprises.
Puis là, ici, on a une opportunité pour
donner un message, un signal fort. J'ai essayé à plusieurs reprises, des fois
j'ai réussi un petit peu, beaucoup de fois j'ai moins réussi, par rapport aux
dirigeants. Parce qu'eux les dirigeants et les hauts dirigeants, ce qui se
passe, là, par rapport à leur compréhension puis leur sensibilisation du
français, ça va percoler partout dans les entreprises. C'est là que ça se
passe, ce n'est pas juste au niveau des employés qui, eux, doivent se relever
les manches puis utiliser les dispositions dans la loi pour porter plainte,
etc. Même si c'est le meilleur mécanisme qui existe à jamais, s'il n'est pas
utilisé...
Mme Ghazal : ...il ne sert à
rien, puis pour qu'il soit utilisé, l'exemple vient d'en haut, dans les
entreprises. Là, ici, c'est un article aussi où on peut, où le ministre peut
envoyer aussi un message fort et important.
Mais, juste avant de déposer mon
amendement, j'ai une question par rapport au dirigeant d'une personne morale.
Si c'est un P.D.G. qui n'habite pas au Québec, est-ce que ça s'applique à lui,
on peut lui donner une amende?
M. Jolin-Barrette : Oui, s'il
est dirigeant d'une entreprise au Québec, effectivement, il agit à titre de
dirigeant.
Mme Ghazal : Donc, même s'il
n'habite pas au Québec.
M. Jolin-Barrette : Bien,
quand il commet l'infraction, il va... Dans le fond, ce n'est pas le lieu de
résidence qui fait en sorte si vous êtes sujet de droit ou non, c'est la
commission de l'infraction, la perpétration de l'infraction.
Mme Ghazal : Donc, s'il y a
une entreprise dont le haut dirigeant a... Il faut que ça soit lui qui commette
une infraction, pas que son entreprise ne respecte pas, par exemple, les
dispositions dans son programme de francisation. Il faut que lui ait fait, lui
ou elle ait fait une infraction, ait commis une infraction.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
parce que l'article, ici, est sur une personne physique, est sur le dirigeant
ou l'administrateur.
Mme Ghazal : Puis quel
exemple, par exemple, d'infraction? Ne pas avoir une bonne connaissance du
français en serait une?
M. Jolin-Barrette : En fait,
ce n'est pas le fait de ne pas avoir une bonne connaissance du français qui est
générateur d'infraction, c'est d'aller, supposons, sciemment, à l'encontre du
programme de francisation, aller à l'encontre de l'ordonnance. Tu sais, dans le
fond, tantôt, je vous expliquais le pouvoir d'ordonnance, là, exemple,
supposons, il y a le programme de francisation, là, l'entreprise ne respecte
pas son programme de francisation, ne collabore pas, tout ça. Là, l'OQLF prend
une ordonnance puis dit : Vous devez respecter votre programme de
francisation qu'on a établi. Puis là ils sont en contravention de l'ordonnance,
puis le dirigeant est en contravention, puis il réunit les employés, supposons,
puis dit : On ne le fera pas, le programme de francisation. Ils sont en
contravention, donc l'entreprise peut se faire poursuivre et lui aussi, à titre
de dirigeant ou d'administrateur.
Mme Ghazal : Puis qu'est-ce
qui va faire qu'on va dire : Bien, c'est l'entreprise qui n'a pas respecté
son programme de francisation, ou, non, on va aussi aller chercher chacun des
dirigeants, admettons?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça, c'est l'évaluation du Directeur des poursuites criminelles et pénales
quand il regarde les différents dossiers. C'est lui qui... c'est le
poursuivant, donc le procureur qui est saisi de l'analyse du dossier, qui
regarde. Est-ce qu'il est convaincu... puis qui ont une série de critères, là,
je pense que c'est ACC3, la directive, que le poursuivant, avant d'entreprendre
une poursuite, il regarde les différents éléments en fonction des directives
qui sont données pour savoir, est-ce qu'il décide de prendre une poursuite ou
non.
Dans le fond, chacun des procureurs a
cette latitude-là, dans le fond, les procureurs sont indépendants, puis c'est
eux qui décident, est-ce qu'il y a commission d'infraction, est-ce qu'ils sont
capables de le prouver, puis là, ensuite, ils déposent des accusations... ils déposent
une poursuite pénale.
Mme Ghazal : O.K.. Puis là,
est-ce que c'est possible, par exemple, qu'ils déposent une poursuite juste
pour les dirigeants ou le dirigeant, qu'il soit au Québec ou ailleurs, si, par
exemple, la maison-mère est ailleurs, sans poursuivre l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Ils
pourraient.
Mme Ghazal : Comment?
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est au choix du poursuivant. Dans le fond, peut-être qu'en fonction du
dossier le procureur au dossier constaterait que les éléments générateurs de
l'infraction pour démontrer la culpabilité d'un administrateur, mais pas de
l'entreprise... Tu sais, supposons qu'il y avait des agissements de la part...
Je donne un exemple. Supposons qu'il y avait un dénonciateur, O.K., il y avait
un dénonciateur, puis que, là, l'entreprise, dans le fond, elle avait des
mécanismes pour faire en sorte que ça soit bien traité puis qu'il n'y ait pas
de mesures de représailles, tout ça, mais là qu'on ait un administrateur qui dit,
de son propre chef : Moi, je vais faire une mesure de représailles, puis
c'est un acte isolé, de son propre chef, puis que, dans le fond, l'entreprise,
elle, elle a tous les mécanismes, tout ça, mais c'est un acte de mauvaise foi
fait par une seule personne, bien, le poursuivant va peut-être dire, tu
sais : À la lumière des informations que j'ai, l'entreprise n'a pas commis
d'infraction, mais c'est vraiment l'administrateur, en son nom personnel, qui
est arrivé puis qui l'a fait comme personne physique. Donc ça, ça pourrait être
un exemple d'on poursuit la personne physique, mais pas la personne morale.
Mme Ghazal : Puis ça, j'ai
l'impression que ça peut s'appliquer, par exemple, quand on parlait des niveaux
hiérarchiques. Il y a le P.D.G., les directeurs, directeurs adjoints, ça dépend
de la grosseur de l'entreprise. Des fois, il peut y avoir juste un superviseur,
comme un superviseur de plancher ou un contremaître. On peut aller, lui aussi,
le chercher avec ça?
M. Jolin-Barrette : ...bien,
en fait, il faut qu'il soit qualifié de dirigeant, mais, dans le fond, toute
personne qui contrevient à la Charte peut être poursuivie. La différence pour
cet article-là, c'est : Quand vous êtes considéré comme un dirigeant ou un
administrateur, la peine minimale, elle est doublée. Ça fait que vous...
Prenons l'exemple de quelqu'un...
Mme Ghazal : Donc, ça ne
serait pas un contremaître ou un superviseur, parce qu'il n'est pas dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un dirigeant, donc...
Mme Ghazal : Il est employeur
direct d'employés, mais il n'est pas dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
lui, il serait également une personne physique, puis, au lieu que son amende
minimale soit à 1 400 $, elle serait à 700 $.
Mme Ghazal : Lui, c'est qui?
Moi...
M. Jolin-Barrette : Lui,
votre superviseur, là.
Mme Ghazal : O.K.
M. Jolin-Barrette : Votre
superviseur. Ce n'est pas un dirigeant. Ça fait que lui...
• (16 h 20) •
Mme Ghazal : Mais ça
s'appliquerait à lui, ça, cet article-là?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Écoutez-moi bien, écoutez-moi bien. Dans le fond, il est sujet de droit...
Mme Ghazal : Ah! O.K. O.K. Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est l'amende d'une personne physique régulière.
Mme Ghazal : 205. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Ghazal : Donc, je vais
déposer mon amendement.
La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) : ...lecture.
Il est présentement à l'écran. Il est déjà sur Greffier. Les gens en ont pris
connaissance.
Mme Ghazal : Alors, l'article
207 introduit par l'article 114 du projet de loi est modifié par le
remplacement de «double» par «quadruple».
La Présidente (Mme Thériault) : ...sur
votre argumentaire ou sur les commentaires.
Mme Ghazal : Oui, donc, au
lieu que ça soit seulement doubler les montants... Donc, ça, ça voudrait dire
que les dirigeants ou l'administrateur, pour envoyer vraiment un message clair
sur l'importance de respecter la Charte de la langue française et pour qu'aussi
les dirigeants aient une bonne connaissance du français, que ça ne soit pas
juste un effort, mais qu'il y ait un résultat, puis que là ça envoie un message
clair dans les entreprises que ça se passe en français pour tout le monde,
bien, ça serait une amende entre 2 800 à 28 000 dollars. Et là, ça envoie un
message fort. En 1977, quand la Charte de la langue française, la loi 101, a
été adoptée, ça a envoyé un message fort à tout le monde. Maintenant, bien,
c'est dans les entreprises qu'il faut travailler à ce que ça se passe en
français, puis il faut qu'il y ait un message fort quelque part... et avec ces
montants-là, qui ne sont pas pharaoniques, là, 28 000 dollars pour un haut
dirigeant.
La Présidente (Mme Thériault) : 2
800 $.
Mme Ghazal : 28 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) : 28
000 $. Parce que l'amende qu'on a devant nous, c'est 700 $. C'est celle-là
qu'on peut doubler ou multiplier par quatre, donc c'est pour ça que le 28 000
$, ça ne marche pas.
Mme Ghazal : On ne peut pas
double le 7 000 $?
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
une entreprise, et là ce que vous avez devant nous, c'est une personne, c'est
un individu. Donc là, on ne parle pas d'entreprise du tout dans cet article-là.
On parle du dirigeant ou d'un administrateur. Donc, c'est une personne
physique.
Mme Ghazal : Bien, si je
lis...
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
au lieu de multiplier par deux l'amende, vous suggérez de multiplier par
quatre. C'est 700 multiplié par 4, 2 800.
Mme Ghazal : Bien, si je lis,
dans 205, «dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $ à 7 000
$»...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
mais vous êtes dans le 207, et 207 parle d'une personne physique et non pas
d'une personne morale. Le 207 parle seulement que d'une personne physique.
Mme Ghazal : Oui, bien, si je
lis...
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
ce que vous suggérez, c'est d'augmenter... de multiplier par 4 l'amende qui est
applicable à une personne physique.
Mme Ghazal : De 2 800 $ à 28
000 $ au lieu de 700 $ à 7 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) : Non.
Bien, ce n'est pas ça...
M. Jolin-Barrette : ...que
vous faites, là, c'est de faire en sorte que la peine minimale pour un
dirigeant ou un administrateur, ça commence à 2 800 dollars puis ça pourrait
aller jusqu'à vingt-huit mille dollars.
Mme Ghazal : Bien, moi, ce
que je comprends, oublions mon amendement, l'article, tel qu'il est, quand on
dit «double», c'est quoi le montant?
M. Jolin-Barrette : 1 400 $ à
14 000$.
La Présidente (Mme Thériault) : ...pour
une personne physique, un individu.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, à 205, là, quiconque, là, l'amende, là, c'est 700 $ à 7 000 $. Vous me
suivez?
Mme Ghazal : Oui, 700 $ à 7
000 $.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Ghazal : On double.
M. Jolin-Barrette : On
double. Ça veut dire l'article, moi, c'est 1 400 $ à 7 000 $. Vous...
Mme Ghazal : O.K. 7 000 fois
4, ça fait combien?
M. Jolin-Barrette : 28 000.
La Présidente (Mme Thériault) : 28
000.
Mme Ghazal : O.K. Ça fait que
moi, je dis de 2 800 $ à 28 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) : Pour
une personne.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Allô? Bon, bien,
c'est ça que je dis depuis tantôt.
La Présidente (Mme Thériault) : O.K.
C'est beau. Correct.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça.
Mme Ghazal : Allez lire la
transcription, c'est tout ce que j'ai dit depuis tantôt.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
beau.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je ne conteste pas ça, là...
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
c'est correct. C'est parce que je pensais que vous faisiez référence à l'amende
de l'entreprise aussi.
Mme Ghazal : Non, l'autre,
c'est 3 000 $ à 30 000 $.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.
Mme Ghazal : Non, non, je
sais c'est quoi une personne physique puis c'est quoi une personne morale.
M. Jolin-Barrette : Chicanez-vous
pas, là.
Mme Ghazal : Alors, 28 000 $,
supposons que c'est le maximum, c'est 28 000 $...
M. Jolin-Barrette : C'est des
bidous, là.
Mme Ghazal : C'est des
bidous. Ça fait qu'imaginez, vous, vous proposez 1 400 $... non, 14 000 $. C'est
encore plus bidous, ce que je propose.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
c'est pas mal plus, 28 000 $. Mais ce que...
Mme Ghazal : C'est rien. Mais
c'est quand même un message.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
c'est rien... Vous avez un dirigeant, là, d'une PME, là, de six employés, là,
une entreprise d'économie sociale...
M. Jolin-Barrette : ....puis
le P.D.G., qui gagne 50 000 $, de cette entreprise d'économie sociale
là, puis qui fait une mesure de représailles, supposons, vous allez lui charger
une amende de 28 000 $?
Mme Ghazal : Bien, peut-être
ça va être 2 800 $. Puis pourquoi le ministre tient absolument à tout
le temps me sortir des exemples fictifs qui, peut-être, existent dans la
réalité, alors qu'on a une liste d'exemples concrets qui existent dans la vraie
vie? Je veux dire, on a leur nom puis leur adresse, là, ces hauts dirigeants là
qui ne parlent pas français. Et je ne parle pas uniquement de Michael Rousseau
qui est un symbole de ces hauts dirigeants qui sont légion au Québec, et qu'on
va chercher partout en faisant des salamalecs, puis, mon Dieu!, c'est des gens
qu'il faut payer, comme, des montants incroyables. Et quand il s'agit de faire
respecter la Charte de la langue française, là, on dit : Oh mon Dieu!, Mme
la députée, 28 000 $, franchement! Puis là on parle d'une entreprise
d'économie sociale.
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste vous dire, là, que lorsqu'on établit, là, la loi, là, elle s'applique à
tous de la même façon, O.K.? Ça fait que ce n'est pas basé sur combien un
dirigeant est rémunéré et la compagnie, là. Une entreprise, là, ça peut être
trois personnes. Il va être assujetti à la même amende, que ça soit une
multinationale basée au Québec, un propriétaire unique, une personne immigrante
qui part son entreprise puis qui embauche dix personnes. C'est ça, la
résultante, là.
Mme Ghazal : ...ça va être...
le montant, il n'est pas 28 000 $, point, il y a de 2 800 $
à 28 000 $. Donc, j'imagine que, par les calculs très, très complexes
et compliqués que je ne sais pas trop qui va faire pour dire ça va être quoi,
le montant de l'amende, tout ça va être pris en compte et déterminé.
M. Jolin-Barrette : Non. De
la façon...
Mme Ghazal : Bien, d'abord,
c'est quoi, la formule pour déterminer le montant exact?
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de l'expliquer à une question de la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Ghazal : Bien, vous aviez
dit que c'était compliqué.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien
là, peut-être, si vous laissez le bénéfice s'expliquer, vous allez pouvoir...
début de réponse.
Mme Ghazal : Ce que j'aime
pas dans la conversation, c'est que c'est comme si, là, moi, ce que je suis en
train de proposer, mon Dieu!, ça vient d'une autre planète. Je veux dire, le
ministre dit double, moi, je dis quadruple. Ce n'est pas la mer à boire, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Mais,
Mme la députée, regardez, écoutez-moi, O.K.? Vous avez votre position. Le
ministre a sa position. Ce que je demande ici, c'est du respect. Vous avez la
parole. Le ministre vous écoute. La ministre a la parole. Vous l'écoutez. Puis
après ça, vous contre-argumentez, il n'y a aucun problème, mais vous ne pouvez
pas couper le ministre quand il essaie de vous répondre. Il essaie de vous
répondre de bonne foi. Il a donné des réponses tout à l'heure à la collègue.
Puis, s'il va vous les répéter, bien, il vous les répète. Que vous les aimiez
ou vous ne les aimiez pas, c'est les réponses qu'il va vous donner. Donc, moi,
je veux juste que ça se passe bien. En attendant, quand le ministre a la
parole, coupez-le pas, sinon, je vais demander aux techniciens de ne pas ouvrir
les micros tant que je ne vous reconnais pas. C'est comme ça que ça marche dans
la commission que je préside, toujours, toujours. Donc, je vais vous permettre
de terminer votre point, et après ça, je vais laisser le ministre répondre. La
parole est à vous.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci, Mme la Présidente. Désolée, moi, la question de la langue dans les
entreprises, de la langue française et de sa protection, me passionne et
m'inquiète pour l'avenir, parce que c'est là, au travail, que ça se passe, et
c'est dans la langue des hauts dirigeants qu'on. va... Moi, ce que je veux,
c'est que dans cinq ans, dans dix ans, tous les P.D.G. des Couche-Tard, des
SNC-Lavalin, du monde... de toutes ces entreprises-là, au Québec, qu'ils
parlent français puis qu'ils aient une bonne connaissance du français. Et là,
je vous assure que partout dans l'entreprise, ça va se passer en français. Et
c'est pour ça que ce sujet-là me passionne et que, des fois, je sors de mes
gonds. Ça se dit-u, ça? Donc, M. le ministre, que pensez-vous du fait de
changer : de doubler, à quadrupler?
La Présidente (Mme Thériault) : Alors,
M. le ministre, la parole est à vous. Je suis convaincue que la députée va vous
écouter, qu'elle ne vous interrompra pas. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bon, alors
ce que je disais tout à l'heure quand qu'il était... ce qui était complexe,
c'est la façon dont sont établis les amendes au niveau de lorsqu'on développe,
supposons, un projet de loi, la structure des amendes minimales et maximales,
elles sont faites, dans le fond, par le ministère de la Justice en fonction de
la gravité objective des infractions. Donc, avec le temps, ça évolue dans le
temps. Une des infractions, supposons, que vous avez vu pour la dénonciation,
pour les gestes répréhensibles, oui, les dénonciations, mais lorsque vous...
oui, les mesures de représailles, l'amende est plus élevée, parce la gravité
objective de l'infraction, elle est plus grave. Là, on est dans une situation
où les amendes proposées pour les dirigeants et les admirateurs du double,
c'est les dispositions standards qui se retrouvent dans les autres lois au
Québec. Donc, il y a des comparatifs. Ce qu'on veut faire avec la loi 101,
ce n'est pas nécessairement rendre la loi la plus punitive...
M. Jolin-Barrette : ...du
corpus québécois, c'est d'avoir les outils pour la faire appliquer, notamment
en matière de sanction, mais, moi, je crois qu'elle doit s'intégrer au corpus.
Votre objectif légitime de faire en sorte que les dirigeants apprennent le
français et parlent français, je le partage. Par contre, l'article 207, ce
n'est pas une infraction visée envers le dirigeant pour dire : Vous ne
parlez pas français, vous allez avoir une amende, ça, il n'y a pas d'infraction
rattachée à ça. L'infraction qui est rattachée, c'est au pouvoir d'ordonnance
qui serait qu'il ne respectait pas le programme de francisation établi à
l'intérieur de ça. Ce n'est pas le fait que tu n'as pas appris le français,
c'est, tu n'as pas fait d'effort, tu n'as pas suivi ton programme de francisation.
Alors, c'est davantage ça. Moi, honnêtement, je suis à l'aise avec la
proposition qu'on a, je retiens votre proposition que vous voulez passer, de
passer du double au quadruple, moi, je n'y donnerai pas suite, par contre,
disons, pour faire plaisir au député de La Pinière, votre position, elle est
plus radicale que la nôtre.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée, c'est à vous.
Mme Ghazal : Je suis vraiment
déçue, je suis vraiment déçu que le ministre veuille plus faire plaisir au
député de La Pinière qu'à moi.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que je sais qu'il chérit ce mot, puis vous avez eu un bel échange l'autre fois.
M. Barrette : Article 35, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) : Article
35.
• (16 h 30) •
M. Barrette : ...prête des
intentions au ministre.
La Présidente (Mme Thériault) : Votre
collègue prête des intentions au ministre. Bon. Bon. C'est très rare que ça
arrive comme ça. O.K. Donc, ce n'est pas... non. Il y a une conversation qui
est conviviale. Donc, ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
Chambre, il y a à peu près trois ou quatre semaines, je crois, j'ai même
défendu votre premier ministre antérieur, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
je vous ai entendu, ça pourrait arriver plus souvent, mais c'est correct. Mme
la députée de Mercier, avez-vous d'autres choses à ajouter?
Mme Ghazal : Oui, le ministre
m'avait déjà dit, revenons aux choses sérieuses, la langue française au
travail, c'est sérieux, il m'avait déjà dit que le fait d'imposer le processus
de francisation, la Charte de la langue française aux entreprises de 25
employés, de descendre ça de 50 à 25, c'était révolutionnaire, il l'a répété à
plusieurs reprises.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Ghazal : C'est quoi, la
différence?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, voulez-vous... non, on ne part pas, M. le ministre, j'ai demandé à
la députée de Mercier de vous laisser faire votre point, je vais vous demander
la même chose. Voulez-vous la laisser faire son argumentaire? Je vous passerai
la parole après, ça va me faire plaisir. Mme la députée de Mercier, allez-y...
Mme Ghazal : Je sentais que
le ministre était fier d'avoir un projet de loi révolutionnaire pour faire la
révolution sociale pour la langue française au Québec, c'est ce que je sentais
de la part du ministre. Et, quand je lui demande de doubler, d'augmenter ça, à
quadrupler, il refuse, je n'ai pas compris la raison pour laquelle il refuse
ça, c'est pour les entreprises d'économie sociale?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est important, lorsqu'on établit des amendes, que ça s'intègre à l'intérieur
du corpus puis à l'intérieur des différentes lois, puis ce sont des amendes qui
sont standard pour des régimes similaires à l'intérieur des autres lois
québécoises. Donc, on respecte la cohérence législative avec cette amende-là
pour le double pour les dirigeants.
Mme Ghazal : Il ne faut pas
que ce soit plus sévère que l'autre... le reste du corpus.
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas que ce soit plus sévère, c'est un souci de cohérence législative
notamment. Puis, déjà, il y a un message très clair qui dit : On vise les
dirigeants, c'est plus élevé, c'est déjà le double.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : La seule chose
que j'ai obtenue de la part du ministre, puis c'est rare quand on est de ce
côté-ci de la Chambre ou des commissions parlementaires, d'obtenir des gains,
le seul petit gain que j'ai eu, c'est qu'au lieu que ça soit une connaissance
du français des dirigeants, qu'on dise, dans la loi, une bonne connaissance du
français aux dirigeants, c'est la seule. Tout le reste que j'ai amené pour
améliorer le français au travail et surtout de la part... pas d'entreprises
hypothétiques qui sont petites puis des petites entreprises, pas de ça, des
entreprises réelles avec des hauts dirigeants réels qui, réellement, ne parlent
pas le français au Québec. Pour corriger cette situation-là puis leur donner un
signal fort, le ministre les a toutes refusées. Encore une fois, il refuse un
autre amendement qui amène un message fort aux dirigeants, pas uniquement aux
immigrants qui viennent d'arriver au Québec sur le tarmac après six mois, il
faut qu'on communique avec eux uniquement en français, alors que les hauts
dirigeants, je vous assure que, même si on leur donne du temps, puis des
années, puis des années, puis même si on s'assure que tout le reste autour
d'eux se passe en français, eux, on va s'adresser à ces gens-là, aux dirigeants
en anglais.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre. Si je n'ai pas d'autre commentaire, on peut mettre... oui, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
16 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...je ne peux
pas m'empêcher de poser une question avec une pointe d'humour. Est-ce que... J'hésite
à la poser parce que, Mme la Présidente, vous allez comprendre, les gens à qui
je vais faire référence sont très francophiles de nature. Est-ce que le
président de BASF va être mis à l'amende, là, lorsqu'il inaugurera son usine à
Bécancour? Pas de suite, évidemment, mais...
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ignore
qui est le président de BASF, mais une chose est sûre, c'est qu'à partir du
moment où l'entreprise va être installée ici, elle va... si l'entreprise a plus
de 50 employés, actuellement, et, dans trois ans, plus de 25, elle aura une
démarche de francisation, elle devra s'inscrire, et toutes les normes devront
être respectées.
M. Barrette : Incluant le
haut dirigeant.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
dans le cadre du programme de francisation.
M. Barrette : Je regardais,
pendant l'échange, les hauts dirigeants de la compagnie. Ils sont tous très
germaniques. Mais ils sont très francophiles, les Allemandsm donc...
M. Jolin-Barrette : En
Europe, généralement, les locuteurs parle plusieurs langues.
M. Barrette : Oui, oui, tout
à fait. Mais je redeviens sérieux. Donc, cette personne-là, théoriquement, va
devoir parler français dans un délai raisonnable.
M. Jolin-Barrette : ...généralisation
du français à tous les niveaux de l'entreprise, dans le cadre d'une entreprise
qui est au Québec qui est assujettie à la loi 101.
M. Barrette : C'est
intéressant.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Mercier, vous m'avez demandé la parole.
Mme Ghazal : Bien, c'est
juste parce que je me rappelle du ministre, quand il s'agit, par exemple, de la
langue des juges, à quel point il est ferme, puis il ne recule pas, puis,
vraiment, pour lui, c'est extrêmement important puis il est prêt à aller jusqu'au
bout.
Puis j'aurais aimé qu'il ait cette
fermeté-là aussi pour la langue des hauts dirigeants. Ce que je demande, ce n'est
pas si radical ni révolutionnaire. J'aurais aimé qu'il ait cette ténacité et,
contre vents et marées, il continue, puis il fonce, et il avance. J'aurais aimé
ça, sentir ça.
J'ai lu la biographie de Camille Laurin,
comme M. le ministre, et il disait qu'il y a des gens qui disaient... qui
arrêtaient M. Camille Laurin, plus tard, après qu'il soit devenu ministre, ils
lui disaient : Je n'ai jamais voté pour vous, je n'étais pas d'accord avec
tout ce que vous avez fait, mais votre loi m'a permis d'avoir une promotion
dans des entreprises, de pouvoir avoir des meilleurs emplois parce que je suis
francophone et je vous en remercie. Le ministre pourrait avoir ce genre de témoignages
là s'il donnait ce message, aussi fort qu'il le donne aux immigrants, aux juges
qu'aux hauts dirigeants.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...question
de précision, là, et on aura l'occasion d'étudier les amendements relativement
à la magistrature. Le point qui est important, dans ceci et dans toute cette
discussion-là, c'est le fait de permettre aux Québécois et aux Québécoises de
pouvoir accéder, en fait, de pouvoir soumettre leur candidature dans le cadre d'un
concours. Juste le fait de pouvoir envoyer son curriculum vitae puis qu'il
puisse être considéré puis il puisse être passé en entrevue. C'est ça, le
litige, là, juste le litige, là, qu'il y a au Québec, des juges, là, le fait qu'une
personne puisse soumettre sa candidature. Ça ne veut pas dire que la personne
va être sélectionnée. Ça ne veut pas dire que la personne va être recommandée.
Ça veut dire... Est-ce que, systématiquement, dans pratiquement tous les
districts judiciaires, il y a une exigence de maîtrise de la langue anglaise à
l'affichage du poste? Et c'est tout ça qu'on va traiter lors de l'étude des
amendements, et j'ai très hâte d'y arriver.
La Présidente (Mme Thériault) : Plus
tard. Oui.
Mme Ghazal : ...autre article
qu'on avait aussi adopté, qui interdit, sauf exception, de demander une
connaissance ou des compétences en anglais... Il y a eu un article qu'on a voté
là-dessus. Mais je vous assure que, quand les hauts dirigeants ou les
dirigeants n'ont pas une bonne connaissance du français, il va toujours y avoir
cette marque... Parce que j'ai aussi déposé un amendement pour que, dans l'offre
d'emploi, ça soit écrit, la justification, pourquoi vous demandez à la personne
d'être bilingue. Et souvent ça va être parce que le haut dirigeant parle
anglais, puis ça va être souvent ça qui va être écrit, parce que c'est la
situation actuelle, et on va embaucher des gens pour pouvoir communiquer avec
ces «big boss» en anglais. On va avoir cette justification-là pour leur demander
et leur exiger aussi des compétences en anglais. C'est ça que ça va avoir comme
conséquence.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas ça.
Mme Ghazal : Ça ne serait pas
ça si on quadruplait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
respecte votre point de vue, mais je ne suis pas en accord.
Mme Ghazal : Moi non plus.
M. Jolin-Barrette : On s'entend
là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) : Puisque
vous n'êtes pas en accord ni l'un ni l'autre, donc je pense que vous avez fait
le tour de la question. Si je ne vois pas d'autres interventions, je pourrais
mettre aux voix...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...L'amendement déposé par la députée de
Mercier. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Mercier est
adopté?
Mme Ghazal : Vote par
appel nominal.
La Présidente
(Mme Thériault) : La députée me demande un vote par appel
nominal. Madame la secrétaire.
La Secrétaire : Madame
Ghazal, Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque, Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Monsieur Émond, Richelieu?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
monsieur Thouin, Rousseau?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Madame
Proulx, Côte-du-Sud?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
:
Monsieur Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Monsieur
Lemieux, Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme David, Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
:
Monsieur Barrette, La Pinière?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme
Thériault, Ajou-Louis-Riel?
La Présidente
(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons donc à l'article 207. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à
faire sur l'article 207? Ça va? Donc, si je ne vois pas de commentaire,
nous sommes prêts, M. le ministre, à passer à l'article 208.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : O.K.
Les articles 205 à 208 de cette charte sont remplacés par ce qui
suit : 208. Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant
plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant
lequel elle se poursuit.
Commentaire. L'article 208 de la
Charte de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi
spécifie qu'une infraction commise durant plusieurs jours constitue une
infraction distincte pour chacun de ces jours.
La Présidente
(Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, si
j'étais galante, je dirais que mon collègue a levé la main avant moi. Mais...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je ne l'ai pas vu. Désolée.
Mme David : Ce n'est pas
grave.
M. Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je m'excuse.
M. Barrette : ...ce
n'est pas le genre de chose qui me vexe, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : J'espère bien. Vous savez que c'est jamais mal
intentionné de ma part.
M. Barrette : Je le
sais.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
Mme David : Écoutez, là,
je veux bien comprendre, là. C'est comme une contravention, pas une
contravention, mais un parcomètre. Et puis dès qu'on dépasse le temps ou si
l'auto reste là un jour, deux jours, trois jours, à chaque fois, ça recoûte un
20 dollars ou 40 dollars. C'est rendu cher, des parcomètres pour une
journée puis une deuxième journée puis une troisième journée. Est-ce que ce
n'est pas un peu sévère pour ce dont on parle là? Parce que, là, on ne parle
pas d'une auto stationnée. On parle d'une infraction liée à la langue qui peut
prendre peut-être plusieurs journées ou peut-être que, là, on parle d'un
tribunal qui rend... Peut-être que ça pourrait être des... ça peut devenir une
circonstance aggravante que de ne pas payer. Mais de là à dire qu'à chaque
jour, on rajoute, là, je voulais voir pourquoi c'était cet angle-là plutôt
qu'un esprit plus... Que ça soit le tribunal qui prenne ça en considération, un
facteur parmi d'autres.
M. Jolin-Barrette : En
fait, cette disposition-là, c'est une disposition qui est standard. On la
retrouve dans plusieurs lois. Dans le fond, c'est le poursuivant qui peut
prendre plusieurs poursuites ou qu'une seule poursuite. Généralement, il va
arriver que, bon, c'est une poursuite. Mais supposons qu'on est dans une
situation où, bon, il y a poursuite, il y a amende. Puis là, l'amende est payée
mais l'infraction se poursuit. Donc, c'est pour permettre la discrétion au
poursuivant, lui, de dire : Bien, à un moment donné, écoutez, je reprends
une poursuite, puis je reprends une poursuite.
l'objectif d'une disposition pénale, c'est
de faire en sorte de punir le comportement répréhensible et que le comportement
cesse. Alors, règle générale, ce qui arrive lorsqu'il y a une infraction qui
est constatée, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales prend une
poursuite, il va la prendre pour un événement ou deux, supposons, puis il va
dire : le ou vers le, le défendeur a fait tatati, tatata. S'en va à la
cour, tout ça. Condamnation. Donc, ce n'est généralement pas utilisé du
jour 1 au jour 25, là. Il y a une première poursuite qui est prise.
Mais c'est... Si jamais, dans le temps, ça se répercute, cet article-là, c'est
un article standard qui fait en sorte que le poursuivant, qui est le Directeur
des poursuites criminelles et pénales, a la possibilité de le faire. C'est
standard.
Mme David : question de
curiosité. Quand, disons, la condamnation est donnée, vous nous devez je ne
sais pas combien, 3000 dollars, je ne le sais pas..
M. Jolin-Barrette : Supposons
une personne physique, c'est 700, 700 plus les frais, supposons.
Mme David : Bon. 700.
Mais ça, c'est prononcé le 4 avril 2022. Là, tout de suite, il faut que la
personne aille à la banque puis paye dans les heures qui viennent. Puis si elle
ne paye pas...
M. Jolin-Barrette : Non.
Il y a un avis de jugement. Bien, ça dépend. Exemple, quand le constat
d'infraction, il est émis par le Directeur des poursuites criminelles et
pénales, le DPCP, la personne le reçoit à la maison généralement par courrier
recommandé ou par signification, peut décider de contester ou non. Si la
personne ne conteste pas, à ce moment-là, peut joindre le paiement ou envoie
son plaidoyer de culpabilité. Ensuite, il y a un avis de jugement qui va être
rendu...
Mme David : Comme une
contravention. O.K.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Il y a un avis de jugement qui va être rendu. Puis là, la personne généralement
a 30 jours pour payer, suite à l'avis du jugement. Même chose si la...
M. Jolin-Barrette : ...si
la poursuite, elle est contestée et que la personne, elle est condamnée devant
le juge, généralement ce genre d'infraction là, ça va se passer devant... À la
Cour du Québec devant un juge de paix magistrat, malgré qu'un juge de la Cour
du. Québec pourrait être saisi de l'affaire, et là, à ce moment-là, le juge va
émettre son jugement, ils vont condamner la personne, puis il dit :
Traditionnellement c'est 30 jours de l'avis de jugement. Mais s'il y a une
situation financière particulière ou une vulnérabilité financière, il y a des
représentations qui peuvent être faites pour que le paiement puisse être fait
en 90 jours, 120 jours, 190 jours.
Mme David : O.K. mais
admettons qu'il y a un arrangement à 90 jours, quand commence la suite des
choses selon ça? La 91e, 92e, 93e?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... c'est les poursuites. La poursuite peut être entreprise. Le chef
d'infraction peut être entrepris tant que ça dure.
Mme David : Le chef
d'infraction, c'est quoi ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'élément générateur d'infractions...
Mme David : C'est la
raison de l'infraction.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Oui, oui,
mais là, on était rendus à 90 jours. Ils s'entendent. Là, je vais payer
d'ici 90 jours.
M. Jolin-Barrette : Il a
été condamné, là.
Mme David : Oui, puis
que je paie 700 piastres, je vais le payer, je vous promets.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
il est condamné aujourd'hui. Il a eu son procès aujourd'hui. Le juge rend sur
le banc, il est condamné aujourd'hui, 6 avril.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Puis, dans le fond, le juge dit : Je vous accorde un délai de paiement de
60 jours. O.K.?
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
supposons que le 10 avril, dans quatre jours, il est encore une
infraction.
Mme David : Bien non, il
avait 60 jours alors.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, il a 60 jours pour payer.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
il a été condamné aujourd'hui, par rapport à un geste qui est posé il y a un
mois, supposons. Supposons qu'il est en infraction le 6 mars. O.K.? Puis
là, la justice va super vite dans un monde hypothétique.
Mme David : On le sait,
oui.
M. Jolin-Barrette : Son
procès, c'est le 6 avril. Il est condamné. Le juge lui dit : Vous
avez 60 jours pour payer. Ça, c'est relativement à l'infraction du
6 mars. Mais supposons que, le 10 avril, il était encore en
infraction puis il reçoit un constat d'infraction pour le 10 avril. Bien,
le poursuivant peut émettre un constat d'infraction parce qu'il y est encore en
infraction.
Mme David : Ça, je le
sais. Mais c'est à quel moment ou ça court à tous les jours? Elle constitue une
infraction si elle se poursuit durant plus d'un jour.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Tant... tant qu'il n'arrête pas l'infraction, il est passible d'une poursuite
par jour, puis c'est ça que ça veut dire.
Mme David : Mais comment
on arrête une infraction? C'est payer... quand on paie notre ticket?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est qu'on arrête de commettre l'infraction.
Mme David : Mais, c'est
ça, on enlève notre auto du parcomètre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Mais ce n'est
pas comme ça en langue française. Là, comment tu arrêtes une infraction liée à
la langue française? Tu répares ta pancarte.
M. Jolin-Barrette : Bien,
supposons un l'affichage, à un affichage non conforme, vous modifiez
l'affichage.
Mme David : O.K. bien,
en tout cas, je pense que c'est standard, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est
standard.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est un exemple.
Mme David : O.K.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne veux
pas gosser, là, ce n'est pas ça là...
M. Jolin-Barrette : C'est
sûr que, quand on commence comme ça, la prémisse...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais je dirais peut-être picosser au lieu de gosser.
M. Barrette : Bien,
c'est parce que c'est vrai que c'est un article qu'on retrouve souvent, mais à
chaque fois que je le vois, là, où c'est arrivé que je l'ai vu dans... politiquement,
j'ai toujours posé la même question fait exprès pour avoir peut être un jour
une autre réponse. C'est parce que, la phrase, là, ça ne fait pas... ça ne fait
aucune référence au compteur. Le temps zéro n'existe pas dans cette phrase-là.
Le temps zéro n'existe pas. Bon. Puis là, la raison pour laquelle je pose
toujours la...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
le temps zéro n'existe pas?
M. Barrette : Bien,
c'est parce que de la manière, ça ne dit pas que c'est à partir de la condamnation,
ça ne dit pas, ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
effectivement.
M. Barrette : La raison
pour laquelle je la pose, la question, c'est que j'ai connu quelqu'un de plus
jeune, dans des circonstances plus jeunes. Ce n'était pas moi. Auto en panne
sur le bord de la route, contravention, contravention le lendemain,
condamnation le surlendemain. Il y avait toutes sortes de circonstances. C'est
pour mieux ne pas décrire ici, ce n'était pas moi. Mais la personne est allée
contester en cour ses trois contraventions en disant : Mon auto était en
panne. Je ne me rappelle plus exactement ce qu'il... Il a payé ces trois
contraventions-là. Mais le petit bonhomme... le petit bonhomme qui donne des
tickets, là, il est passé trois jours d'affilée, il lui a donné trois
contraventions, et il a eu à payer les trois contraventions. Il était bien
malheureux. Mais le juge lui a dit : Bien, c'est de même. D'où l'intérêt
du compteur. Ça ne fait pas référence au temps zéro.
M. Jolin-Barrette :
Bien, oui, bien, oui.
M. Barrette : Eh oui, le
temps zéro, là, c'est quand la personne constate l'infraction qu'il va aller
faire sa plainte.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Bon. Ça
veut dire que cette personne-là pourrait, a priori, continuer à tous les jours
à déposer une plainte.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Et donc
l'OQLF est obligé d'aller au bout de ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien, moi,
j'ai posé la question ici, là : L'OQLF est obligé de traiter chacune des
plaintes? La réponse a été oui.
M. Barrette : Oui, une
plainte, oui, pas une poursuite pénale parce que ce n'est pas l'OQLF qui
poursuit, c'est le Diirecteur des poursuites pénales.
M. Barrette : Je
comprends. Mais ça veut dire que l'instance qui va faire la poursuite pourrait
être informée de l'infraction qui a duré plus qu'un jour.
M. Jolin-Barrette : C'est
une infraction continue...
M. Barrette : ...une
infraction continue. Bon, il y a un terme légal, là. O.K. C'est correct.
Maintenant, selon ce qui a été écrit là, là, bien, ça, ça devrait faire plaisir
à ma collègue de Mercier. Là, c'est 700 $ par jour, si le poursuivant qui
va être le...
M. Jolin-Barrette : Le
DPCP.
M. Barrette : ...le
DPCP, le traite à la lettre.
M. Jolin-Barrette : Le
poursuivant a toujours la discrétion de le faire. Pratico-pratique,
généralement...
M. Barrette : Alors, ça
allait être ma question. C'est quoi la jurisprudence de ça?
M. Jolin-Barrette : C'est
la liberté du poursuivant.
M. Barrette : Est-ce que
c'est déjà arrivé que le poursuivant, dans une... Parce que cette clause-là,
elle existe ailleurs. Je le sais qu'elle existe ailleurs.
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est pour faire en sorte...
M. Barrette : C'est
quoi, l'usage, là?
M. Jolin-Barrette : C'est...
Généralement, ils ne poursuivent pas à toutes les infractions d'une façon
continue, mais ça peut arriver. C'est... À la première offense, là,
généralement, c'est rare que ça va être...
• (16 h 50) •
M. Barrette : Je le
sais.
M. Jolin-Barrette : Bon.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...
M. Barrette : Non, non,
non. Ce que je veux, c'est que... C'est une question de jurisprudence? Je ne le
sais pas. Mais juste pour parler... C'est de l'information.
M. Jolin-Barrette : C'est
à la discrétion du poursuivant. C'est prévu dans la loi. On peut le faire, mais
ce n'est pas la pratique qui est faite. L'objectif d'une poursuite pénale,
c'est de faire cesser le comportement et de punir. Et donc, si systématiquement
la personne est toujours en infraction malgré des condamnations, c'est possible
que ça aille en gradation puis en augmentation.
M. Barrette : O.K. Donc,
le DPCP, lui, là, il peut s'amuser au sens figuré du terme. Un contrevenant qui
continue à contrevenir, il pourrait, la fois d'après, lui dire : Regarde,
c'est parce que je vais te compter cinq jours, là, au lieu d'un jour.
M. Jolin-Barrette : Le
poursuivant a la liberté d'agir en ce sens-là.
M. Barrette : J'ai
toujours trouvé que cette clause était dynamique.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais le fait de ne pas l'avoir ferait en sorte que vous payez votre constat
d'infraction puis ça finit là, même si vous êtes en situation de dérogation. Ce
n'est pas mieux non plus, là.
M. Barrette : Non, non,
je sais, c'est la clause multiplicatrice. C'est ça. Non, je pense ça pour le P.D.G.
de BASF.
M. Jolin-Barrette : Je
ne le connais pas, ni d'Ève ni d'Adam.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 108. Donc, M. le ministre, ça clôt la section
des...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, oui, oui, c'est ça, ça clôt la section.
Donc, on est rendu à voter l'article 114 tel qu'amendé. Alors, on commence
par les intitulés avant? Avant l'article? Est-ce que les intitulés sont
adoptés?
Une voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Les titres sont adoptés. Et est-ce que
l'article 114 est tel qu'amendé est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Donc, je vais vous demander une
suspension. Je vais... Je vais suspendre les travaux quelques instants...
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 17 heures)
La Présidente
(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque
l'article 114 a été adopté, de consentement, on me demande de retourner à
l'article 165.22 de l'article 107. Donc, j'ai consentement pour
retourner à cet article-là? L'article avait été suspendu. Donc, il y a
consentement? Consentement. Donc, M. le ministre, je vais vous demander de
faire la lecture de l'article 165.22 et, par la suite, je comprends que,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aurez un amendement, que vous nous
lirez après que le ministre nous ait lu son article et les commentaires. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
"165.22. Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique à
l'office tout renseignement qui, selon cette personne, peut démontrer qu'un
manquement à la présente loi a été commis, ou est sur le point de l'être, ou
qui lui a été demandé de commettre un tel manquement. La personne qui effectue
la dénonciation d'un tel manquement peut le faire, malgré les dispositions de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, sauf celles prévues à l'article 33 de cette
loi, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, toute autre restriction de communication prévue par
d'autres lois du Québec, toute disposition d'un contrat ou toute obligation de
loyauté ou de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son
employeur ou de son client. Toutefois, la levée du secret professionnel
autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel
liant l'avocat ou le notaire à son client.
Commentaire. L'article 165.22 de la
Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet loi a
pour objet de faciliter la dénonciation des manquements à la charte, et ce,
même lorsqu'ils sont sur le point d'être commis ou lorsqu'ils ne le seront pas
parce que la personne qui fait la dénonciation est celle à qui on a demandé de
commettre ledit manquement. Afin de faciliter cette dénonciation, le deuxième
alinéa de l'article 165.22 libère le dénonciateur de toute restriction à
la communication de renseignements... de l'une des lois du Québec, notamment la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé, d'une disposition contractuelle ou d'une
obligation de loyauté ou de confidentialité. Cependant, cette disposition
n'autorise pas le dénonciateur à enfreindre le secret professionnel liant
l'avocat ou le notaire à son client.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, questions, commentaires? M. le ministre, ça va?
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est beau? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
vais déposer mon amendement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous avez un amendement, vous... Il est déjà à
l'écran, les gens le voient. Je vous invite nous en faire la lecture.
Mme David : Alors,
article 107: L'article 165 de la Charte de la langue française
introduit par l'article 107 du projet de loi est modifié par:
1. le retrait des mots "ou de
confidentialité" après le mot "loyauté"; et
2. le remplacement du troisième alinéa
par : "Toutefois, en aucun temps, le présent article ne doit être
interprété comme étant une levée du secret professionnel liant à son
client."
Commentaire. L'article 165.22 de la
Charte de la langue française introduit par l'article 107 du projet de
loi, te qu'amendé, se lirait ainsi: "Toute personne qui souhaite faire une
dénonciation communique à l'office tout renseignement qui, selon cette
personne, peut démontrer qu'un manquement à la présente a été commis, ou est
sur le point de l'être, ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel
manquement. La personne qui effectue la dénonciation d'un tel manquement peut
le faire, malgré les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de cette loi,
les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé (chapitre P-39.1), toute autre restriction de
communication prévue par d'autres lois du Québec, toute disposition d'un
contrat ou toute obligation de loyauté pouvant la lier, notamment à l'écart...
à l'égard de son employeur ou de son client. Toutefois, en aucun temps, le
présent article ne doit être interprété comme étant une levée du secret
professionnel liant à son client."
Alors, Mme la Présidente, on est dans
l'immense dossier des secrets professionnels, du Code des professions, du
devoir de confidentialité qui est dans le code de déontologie, souvent, bien,
presque toujours, de tous les professionnels. On est dans l'ensemble des
professions qui seraient soumises à ça, l'ensemble des professions pouvant être
autant un professionnel qui travaille dans une immense équipe pour un chantier
de protection de...
17 h (version révisée)
Mme David : ...puis est un
ingénieur, que moi ex-psychologue avec un patient dans son bureau ou mon
collègue avec un patient dans une clinique de radiologie, voilà, ou un
ex-président de la FMSQ qui a vu passer beaucoup, beaucoup, beaucoup de docteurs
avec toutes sortes de situations. Donc, évidemment qu'il y a eu le Conseil
interprofessionnel qui s'est prononcé, les CPA aussi avec... on peut le dire,
notre ex-collègue qui est maintenant la conseillère stratégique et... Stéphanie
Vallée que je salue, et donc on a eu à réfléchir beaucoup. Moi, ça m'a beaucoup
éclairé sur l'enjeu du secret professionnel. Je vais lire juste un paragraphe
du mémoire de l'ordre des CPA qui a été déposé dans le greffier, là, ou enfin
dans les mémoires. «Nous réitérons notre préoccupation de voir le législateur
éroder ainsi la protection du secret professionnel, au risque de dénaturer la
relation d'un professionnel et son client et la relation de confiance
nécessaire à la qualité de l'acte professionnel. Rappelons que l'article 165.22
ainsi interprété permettrait non seulement à un tiers d'accéder à des
informations protégées par le secret professionnel, mais il encouragerait les
professionnels à dénoncer leurs clients. L'Ordre est d'accord avec la levée du
secret professionnel pour signaler, selon un cadre précisé par la loi,
certaines infractions d'une gravité significative, tels la fraude, la
corruption, le blanchiment d'argent, la maltraitance envers les personnes
vulnérables. Certes, la protection de la langue française est un enjeu de
société important, mais il ne justifie pas de rompre la nécessaire relation de
confiance entre un CPA et son client. La même logique... on peut dire... s'applique
à l'ensemble des professionnels soumis aux obligations relativement au secret
professionnel du Code des professions.» Alors, est-ce que l'objectif que
cherche à atteindre le ministre justifie la levée du secret professionnel? C'est
ça la question de base. «Une telle levée doit être réservée à des situations
exceptionnelles où la vie et/ou la sécurité d'une personne est en danger.»
Donc, c'est quoi le secret professionnel? «C'est un principe sacré dans une
société de droit et chaque brèche est susceptible d'éroder la confiance des
personnes qui consultent les professionnels et de les inciter à retenir des
informations. Ceci peut avoir des impacts extrêmement néfastes, notamment en
matière de santé. Qui plus est, l'obligation de confidentialité est un atout
sacro-saint en économie et se retrouve dans plusieurs domaines. L'obligation de
confidentialité pour un employé où ce dernier ne peut révéler des secrets
commerciaux de son employeur, obligation de confidentialité dans les
différentes transactions commerciales. Donc, la seule manière de briser cette
confidentialité est via une ordonnance explicite d'un tribunal après un débat
spécifique sur la question. Obligation de confidentialité relativement à des
données sensibles d'utilisateurs, etc. Donc, cette brèche législative de l'obligation
de confidentialité peut nuire à l'attraction économique du Québec. Encore une
fois, est-ce que l'objectif du ministre justifie un tel accroc à ce principe
fondamental? Est-ce même nécessaire? La modification proposée vise donc à
préserver le caractère fondamental de l'obligation de loyauté et du secret
professionnel.» Alors, tout d'abord, qu'est-ce que le secret professionnel? «Il
existe une présomption que les informations transmises par le client à un
professionnel... mais c'est par le client à un professionnel... dans le cadre
de la recherche d'un service professionnel, être entendu par un professionnel
régi par le Code des professions... On connaît ça... dans le cadre de l'exécution
des fonctions qui sont rattachées à sa fonction sont protégées par le secret
professionnel.» Alors, il y a quelques critères. «Une information doit être
transmise par un client dans le cadre de la recherche d'un service
professionnel à un professionnel régi par le Code des professions dans le cadre
de l'exécution de ses fonctions et que l'information se voulait confidentielle.
Par exemple, un fait que constate lui-même un ingénieur ou un architecte dans
le cadre de son travail sur un dossier en particulier n'est pas couvert par le
secret professionnel.» Donc, on n'a pas besoin de lever le secret, ce n'est pas
couvert. «Les communications entre le professionnel et des tiers dans le cadre
d'un mandat ne sont pas protégées aussi par le secret professionnel. Les
documents préparés par le comptable qui ne sont pas de nature d'une
communication transmise par le client ne sont pas inclus au secret
professionnel. Les informations qu'apprend un comptable présent lors de
discussions et d'actions prises dans le cadre d'une assemblée des actionnaires
d'une compagnie ne sont pas protégées par le secret professionnel.» Donc, on n'a
pas besoin de cet... truc de secret professionnel. «Dans ce dernier cas, le
comptable est un simple témoin et les informations qu'il apprend...
Mme David : ...ne sont pas des
informations confidentielles transmises à lui-même dans le cadre de la recherche
d'un service professionnel. Donc, le dossier complet d'un professionnel n'est
donc pas couvert par le secret professionnel. D'autres documents ou
informations détenus par d'autres professionnels peuvent faire l'objet d'autres
obligations, comme celles de loyauté, de discrétion, de confidentialité, sans
que ce soit couvert par le secret professionnel. Donc, notre proposition
d'amendement est justifiée, la protection du secret professionnel est un
élément vital, dans un État de droit, essentiel pour que le public ait
confiance envers les différents ordres professionnels et obtient l'assistance
nécessaire, au besoin, sans crainte d'une dénonciation. Il ne faut pas oublier
que tout n'est pas secret professionnel. Un professionnel pourra toujours
dénoncer une contravention grave à la Charte, relativement à un mandat, Charte
de la langue française, relativement à un mandat qu'il exécute en utilisant des
informations et des documents qui sont exclus du secret professionnel. Qui plus
est, il existe également plusieurs situations dans lesquelles le client renonce
au bénéfice du secret professionnel. C'est toujours dans le sens client,
professionnel.
Alors, note notre amendement se veut
justement un amendement qui dit : Le présent article ne doit pas être interprété
comme étant une levée du secret professionnel liant à son client. Alors, on
élargit la... avec cet amendement, parce que là... Et le ministre sait ce que
je pense de l'exclusivité notaire et avocat, même s'il y a eu un arrêt de la
Cour suprême, etc., mais les professionnels n'auraient pas droit à cette
confidentialité. Et donc je trouve ça extrêmement inquiétant et ça inquiète
beaucoup, beaucoup, beaucoup. On touche à quelque chose, là, de sérieux,
sérieux, sérieux. Alors, pour l'instant, ce seront mes commentaires, et
peut-être que mon collègue des commentaires. O.K.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière ou M. le ministre? Non? M. le ministre.
M. Barrette : Non, Mme la
Présidente, moi, je pense que le ministre doit...
M. Jolin-Barrette : Je serais
intéressé à...
Mme David : Oui, excusez,
j'ajoute que...
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
oui.
M. Barrette : Il faut que le
ministre nous éclaire sur sa pensée parce que, comme ma collègue l'a bien
exprimé, là, là on touche des fondements de la société, je dirais, et je le
dis, en fait, pas je dirais, je le dis, là, et je ne vois pas la justification.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
genre de dispositions là a été introduites dans de nombreuses lois, notamment
sous votre gouvernement. Alors, le ministre des Finances, député de
Robert-Baldwin à l'époque où il était ministre des Finances, l'a fait dans
plusieurs lois et on les retrouve également dans différentes lois, notamment la
Loi sur l'Autorité des marchés publics. Hein, ça, c'est peut-être votre ancien
collègue de Marguerite-Bourgeoys, je crois.
La Présidente (Mme Thériault) : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'était pas le ministre délégué à l'AMP?
La Présidente (Mme Thériault) : J'ai
plus l'impression que c'est le ministre des Finances qui l'a fait à l'époque,
il était délégué aux Transports, lui.
M. Jolin-Barrette : En tout
cas, on va vérifier. Qui qui était délégué aux Transports? Non, il était
délégué au Trésor, oui.
La Présidente (Mme Thériault) : L'ancien
député de Marguerite-Bourgeoys.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, il
était délégué au Trésor. Oui, en tout cas, je vous ramène des bons souvenirs.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'était pas ministre délégué au Trésor, il était ministre des Transports.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Non, non, mais attendez, madame la présidente, au début, début, il était aux
Transports, mais là, il est arrivé un remaniement, vous vous souvenez, là, de
ce moment-là?
La Présidente (Mme Thériault) : Ah!
il y en quelques-uns, remaniement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le premier gros, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Mais
ça va, ça va, ça va. Ça va, continuez.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Beauce-Sud va pouvoir venir m'aider. Ça, c'était le remaniement de janvier
2016, hein?
M. Poulin : Avec M. Moreau
qui changeait?
M. Jolin-Barrette : Non, avec
M. le ministre des Transports qui avait perdu...
La Présidente (Mme Thériault) : C'était...
qu'il cherche.
M. Poulin : Je dirais même
printemps 2016.
M. Jolin-Barrette : Printemps
2016?
M. Poulin : Oui, oui, ça a
été assez tard.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Puis par la suite l'ancien député de Marguerite-Bourgeoys était
revenu au conseil des ministres, mais comme ministre déléguée au Trésor,
responsable de l'AMP, puis il avait fait adopter un projet également. Vous vous
souvenez? Alors : dans la Loi sur le bâtiment également est la même
mesure; dans la Charte de la Ville de Montréal également; dans le Code des
professions également; la Loi facilitant la divulgation des actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics également; dans la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale également; dans la Loi
concernant la lutte contre la corruption également la même disposition; dans la
Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de
la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction également le même article;
dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance également. Donc,
toutes des lois dans lesquelles la même disposition, elle est présente. Cette
disposition-là, elle est notamment présente pour faire en sorte qu'une
dénonciation peut être effectuée. Donc, l'objectif est de faire en sorte que
les professionnels puissent également dénoncer une situation qui est contraire
à la Charte de la langue française. Donc, ça, c'est le principe de base, il y a
400.000 professionnels environ au Québec, on veut que leur secret
professionnel n'empêche pas, ou tout autre...
M. Jolin-Barrette : ...ou
même la Loi sur l'accès à l'information n'empêche pas de pouvoir produire une
dénonciation. Là où ce que je vois qui vous chicote, parce que c'est plus de ça
dont il est question, parce que vous n'êtes pas en désaccord avec le fond parce
que vous-même, vous avez voté des projets de loi en faveur qui instauraient ce
genre de dispositions-là, à l'époque, entre 2014 et 2018, ce qui vous chicote
particulièrement, c'est le fait qu'il n'y ait pas de levée du secret
professionnel pour les avocats et les notaires. Et vous nous dites, dans le
fond, bien, écoutez, notamment, en prenant l'exemple des comptables :
Pourquoi les notaires? Pourquoi les avocats? Pourquoi pas les comptables? Or,
c'est prévu par l'article 7 de la Charte canadienne, relativement au
principe de justice fondamentale. Donc, à votre avocat, à votre notaire, c'est
un secret professionnel qui est complètement blindé et, dans les autres cas,
c'est ce qui est prévu par la loi. Donc, ça n'a pas le même statut
constitutionnel à ce niveau-là.
L'autre point qui est important également,
c'est qu'il y a un litige présentement sur une des dispositions. Donc, l'Ordre
des comptables a poursuivi l'État québécois relativement à l'application d'une
loi qui reprenait exactement les mêmes termes. Et le juge Marc Saint-Pierre de
la Cour supérieure a donné raison au Procureur général du Québec et à
l'Autorité des marchés financiers relativement à la validité de la disposition
et a indiqué que le secret professionnel, tel que libellé pour les notaires et
les avocats, était différent de celui qui est prévu à l'Ordre des comptables.
Et donc le dossier est présentement en appel devant la Cour d'appel du Québec.
Donc, le dossier est sub judice, Mme la Présidente, et je ne peux pas commenter
davantage le contenu du litige entre l'Ordre des comptables et le procureur
général.
Mais je veux juste vous dire que ce qui
est dans le mémoire de l'Ordre des comptables, c'est une revendication depuis
plusieurs années. Ils sont en désaccord. On les entend bien, mais ce n'est pas
la position de l'État québécois sur ce point-là avec les ministres de la
Justice successifs.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, tous
les exemples que vous nous avez donnés, là, c'est toutes des affaires liées à
la fraude, l'Autorité des marchés financiers, c'est justement la fraude,
corruption, blanchiment d'argent, ou vous avez dit pour des garderies, là, il y
a quelque chose sur les garderies. Comme par hasard, je suis certaine que c'est
lié à de la vulnérabilité, danger, d'enfants maltraités, d'enfants négligés
pour faire un signalement à la DPJ. Je suis convaincue que c'est en fonction de
ça, vos exemples.
M. Jolin-Barrette : Non.
Si on prend les articles 56 de la Loi sur l'Autorité des marchés
publics : «Toute personne peut communiquer à l'Autorité des renseignements
relatifs notamment à un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat
public ou à l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné
n'apparaît pas agir ou avoir agi à l'égard de ce processus ou de ce contrat en
conformité avec le cadre normatif.»
Mme David : Bien, c'est
ça, c'est de la malversation.
M. Jolin-Barrette : Attendez...
Oui.
Mme David : Je voudrais
les enfants, là, le truc des enfants.
M. Jolin-Barrette : Attendez,
j'y arrive. Ça, c'est pour la Loi sur l'Autorité des marchés publics.
Mme David : C'est parce
que ça va être long, vous avez une longue énumération.
M. Jolin-Barrette : Non,
pas tant que ça. De toute façon, je pense que vous avez le temps.
Mme David : Bien oui,
mais vous voulez qu'on aille vite.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée, on va écouter M. le ministre.
Mme David : Tout le
temps qu'il voudra.
M. Jolin-Barrette : Il
faut prendre le temps que le temps fasse son oeuvre.
Mme David : Non, ce
n'est pas ça. C'est...
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que je pourrais interrompre tout le monde un instant?
J'aimerais ça que le ministre nous donne, j'aimerais ça le voir... Moi, je ne
sais pas, là, tout ce qu'il m'a énuméré, là. Mais, quand qu'il nous les
énumère, moi, je ne sais pas vous, Mme la Présidente, si, dans votre vaste
expérience, vous saviez que ça existe partout. J'aimerais ça qu'il nous donne,
dans tous les exemples qu'il nous a donnés, il prend celui qu'il veut, qu'il me
donne l'article, je voudrais aller le voir pour voir si c'est vraiment la même
affaire. N'importe lequel, je vais le prendre en note, là, puis je vais le
chercher.
M. Jolin-Barrette : Mais,
en fait, même, je peux attendre que vous le tapiez sur votre ordinateur, si
vous avez votre tape touches.
M. Barrette : Oui, je
l'ai, là, ce n'est pas ça. C'est parce que, là, il faut que j'aille taper ça en
quelque part, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je peux vous aider. Ouvrez votre onglet Safari.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Safari.
Donc, la pastille...
M. Barrette : Ce n'est
pas une pomme.
M. Jolin-Barrette : Ah!
Bon, bien, avez-vous le fureteur...
M. Barrette : Dites-moi
la loi, l'article, je vais le trouver, là.
M. Jolin-Barrette : Êtes-vous
sur Explorer?
M. Barrette : Bien, je peux
bien y aller sur Explorer, là.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais je suis habitué de faire de l'assistance informatique, de
l'accompagnement.
M. Barrette : Je n'ai
pas besoin d'accompagnement. Si vous m'aviez donné la loi, l'article, je
l'aurais déjà trouvé, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
129.2 de la Loi sur le bâtiment.
M. Barrette : Merci.
Vous pouvez continuer votre conversation.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc : «Toute personne peut communiquer à la Régie, la Régie du bâtiment,
un renseignement concernant un acte ou une omission qu'elle croit constituer
une violation ou une infraction au regard de la présente loi ou de ses
règlements.» Donc, la Loi sur le bâtiment. Puis Mme la Présidente connaît très
bien la Loi sur le bâtiment.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est les permis, notamment, la Régie du
bâtiment avec ses permis...
La Présidente (Mme Thériault) : ...les
fraudes, les malversations.
Mme David : ...
La Présidente (Mme Thériault) : Notamment.
Ça peut être d'autres choses, mais... j'ai bien dit «notamment», M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, les normes de construction, les...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
oui, bien, c'est ça, on comprend, c'est toutes les affaires croches qui peuvent
se passer dans le monde de la construction ou à peu près.
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : Qui
sont sous l'égide de la Régie du bâtiment.
M. Jolin-Barrette : La Régie
du bâtiment. Tout le régime associé.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
ça, sous l'égide de la Régie du bâtiment.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) : On
comprend que c'est la loi qui gère la Régie.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : O.K.
Charte la Ville de Montréal, métropole du Québec. 57.1.13. Toute personne peut
communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la
réalisation de son mandat, à l'exception des renseignements relatifs à la santé
d'une personne ou des renseignements suivants...
La Présidente (Mme Thériault) : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Code des professions...
La Présidente (Mme Thériault) : ...de
Montréal.
Mme David : ...je veux la
suite de la lecture. C'est passionnant, ça.
M. Jolin-Barrette : La
personne qui communique à l'inspecteur général un renseignement autorisé en
vertu du premier alinéa peut le faire malgré la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé,
toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois ou toute
obligation de loyauté et de confidentialité pouvant la lier, notamment à
l'égard de son employeur ou de son client. Toutefois, la levée du secret
professionnel autorisé par le deuxième alinéa ne s'applique pas au secret
professionnel lien l'avocat ou le notaire à son client.
Mme David : Excusez-moi, mais
il y avait l'exception santé. Dans la deuxième ligne, là, à peu près.
M. Jolin-Barrette : ...à
l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne.
Mme David : Bien, il n'y a
pas ça chez vous, là, ici, là. Donc, il y en a qui ont pensé à ça en
disant : Il y a quand même des choses qu'il faut exclure. C'est ça mon
point.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez qu'on exclue la santé?
Mme David : Bien qu'on exclue
des choses. Le psychologue, le médecin... c'est leur relation patient...
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
parce que ce que la collègue dit, c'est le secret professionnel des...
médecins.
M. Barrette : On touche
obligatoirement à l'intégrité des individus. Je vous compter quelque chose...
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Barrette : Je vais vous
compter quelque chose.
M. Jolin-Barrette : Un
médecin dans un centre de recherche ne touchera pas nécessairement... non.
Mme David : Ce n'est pas un
acte réservé aux professionnels, ça, faire de la recherche.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
l'être. Oui, ça peut l'être.
M. Barrette : Le secret
professionnel, là...
Mme David : Attendez minute,
attendrez minute, attendez minute, là, je sens qu'on a un point qui est
passionnant ici, qui soulève beaucoup de conviction chez les collègues. Donc,
je veux juste qu'on fasse ça d'une manière organisée pour qu'on puisse entendre
et comprendre les argumentaires. Donc, M. le député de La Pinière, la parole
est à vous.
M. Barrette : Un chercheur,
ça ne touche pas l'intégrité d'une personne. Lorsqu'un individu, vous, allez
voir un médecin, puis là je vais être volontairement graphique, et que vous
vous déshabillez devant quelqu'un pour vous faire examiner, et qu'à la suite de
l'examen, est noté quelque chose. Vous ne voulez pas que ça circule. Lorsque
vous êtes un chercheur, et que vous êtes dans un laboratoire, «big deal». C'est
là où l'intégrité est touchée. Je vais vous donner un exemple bien simple. À un
moment donné, là, il y a une vingtaine d'années, est apparu le dossier
électronique... et là, là, c'est important, M. le ministre, retenez «il y a une
vingtaine d'années.» O.K. Et quand est apparu le dossier électronique, là,
savez-vous qui a levé le plus ces boucliers? Puis je les comprends, parce qu'il
y a 20 ans, d'avoir le sida était un handicap social. Vous imaginez-vous,
là... moi, j'ai vécu ça, là. J'ai vécu la levée de boucliers citoyenne,
incluant des médecins, contre ça, la possibilité qu'une information circule ne
serait-ce qu'entre médecins... professionnels de la santé. Il y avait le même
débat sur la dépression, la tentative de suicide et ainsi de suite. C'est ça l'intégrité
des gens. D'avoir une mesure qui permet de faire circuler une information qui
n'a rien à voir avec l'esprit que recherche le ministre, je pense, ne marche
pas. Ça ne marche pas. Les fraudes, c'est bien beau les fraudes, là. O.K.,
c'est correct, là. Mais là on n'est pas là-dedans pantoute, là. Alors, je vais
aller un pas plus loin, là, c'est quoi qui est si grave dans votre secret à
vous autres les avocats par rapport à la santé qui justifie que vous autres
vous ayez le privilège de garder votre secret? Voyons donc. Sortez-moi pas la
criminalité, là.
La Présidente (Mme Thériault) : On
va juste essayer de ne pas personnaliser les... les avocats et les notaires.
Oui, c'est les avocats et les notaires. C'est juste ça. Je comprends.
M. Barrette : Ça la même
affaire. C'est la même affaire.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
comprends.
M. Barrette : Alors, là, il y
a une question d'intégrité. Et la question du secret, elle est liée aux gestes
professionnels. Et ce n'est pas parce qu'on est médecin qu'on a obligatoirement
un sceau de secret professionnel, de confidentialité...
M. Barrette : ...pas vrai. On
l'a quand on pose un geste de nature médicale demandé par soit les
circonstances, la personne peut ne pas être consciente, ou demandé sciemment
par quelqu'un. Cette relation-là, ça ne peut pas... c'est le fondement de tout,
là. Peut-être pas de tout, mais c'est un méchant fondement, là.
Alors, moi, quand je regarde, là,
l'article 129.2 du bâtiment, là, je ne vois rien qui se compare à la situation
que je viens de décrire. Absolument rien. Absolument rien. Il n'y a rien qui se
compare à ça. Alors là, il y a un problème que je dirais de champ
d'application. Quelque chose de qualifié. Vous autres, vous vous le donnez...
bien, vous autres... Mme la Présidente, je ne vise pas le ministre, là, je ne
le vise pas lui-même, là, mais c'est parce que lui, il est de cette
profession-là, parce que lui, régulièrement, il fait le même commentaire, puis
ça ne m'offusque pas. Votre monde, là, votre monde, c'est ça. Peut être que...
La criminalité, peut-être, mais mettons que la poursuite pour la clôture du voisin,
ce n'est pas la grande confidentialité, là. Non, non, mais c'est ça pareil.
Mais vous l'avez, vous décidez, vous autres, là, que... ou l'État décide que,
pour les avocats et les notaires, ça vaut la peine. Moi, je trouve que ça vaut
la peine, en passant, là, mais pas les autres.
M. Jolin-Barrette : ...pour
faire une insertion dans votre propos, ou je vous soumettrai que le Canada,
avec l'adoption de la Charte des droits et libertés et son article 7, est venu
encadrer cela, donc. Et je crois que votre formation politique adhère à
l'adhésion de la Charte des droits et libertés, la charte canadienne, à moins
que je me trompe. Alors, vous me taxez, hein, d'une situation juridique générée
par vos cousins fédéraux, par la maison-mère. Alors, écoutez, on est dans une
situation où je constate l'état du droit.
M. Barrette : Donc, Mme la
Présidente, je veux juste, avant de redonner la parole à ma collègue, là, qui
est porte-parole, là, je ne taxe personne, là, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bien, un
peu, beaucoup.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
M. le ministre. M. le ministre. Dans l'ordre.
M. Jolin-Barrette : ...légèrement...
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
c'est pour ça que je suis intervenue puis j'ai dit : Les avocats et les
notaires. Et le collègue a dit : Ce n'est pas le ministre que je vise.
M. Jolin-Barrette : Je le
sais, mais moi, je suis avocat en chef et notaire général. Vous comprendrez que
je me sens un peu visé, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
mais vous êtes aussi ministre et vous avez une loi à faire adopter. Donc, le
collègue a pris la peine de dire : Le gouvernement ou l'État et il a bien
compris qu'il y a une différence. Ce n'est pas vous qu'il vise, personnellement,
donc.
M. Barrette : C'est ça. Mais
je vais répondre, je vais soumettre au ministre comme... faire la même
démarche, là, je vais lui soumettre que, dans le calendrier, on est le 6 avril
2022. Et moi ce qui se passe ailleurs, là, bon, ce n'est pas ça qui est l'objet
de notre débat, là. Bien, ailleurs, le Canada, la maison-mère, bla, bla, bla...
Mme la Présidente, je vais finir ma phrase, là. On est le 6 avril 2022. Il y a
un article qui est devant nous, que moi et d'autres considérons qu'il est
presque abusif, presque abusif, pour lequel il devrait... Il y a lieu de
l'amender, aujourd'hui, là.
Mais moi, ça ne m'intéresse pas de faire
un débat, comme on le fait souvent, dans le 96, sur toutes sortes de
circonvolutions, là, juridiques, à gauche, à droite, en haut, en bas. Là, là,
statique, là, cet article-là, c'est bien plate, là, mais sa portée n'est pas du
tout, du tout similaire à 129.2 de la loi sur le bâtiment. C'est vrai qu'il y a
des mots qui se ressemblent, c'est bien vrai, il y a même des phrases qui sont
pareilles, nais la porte n'est pas la même. Alors, moi, je dis que, là, il y a
un amendement à faire. Il y a un amendement à faire.
M. Jolin-Barrette : Question,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Question.
Juste pour le bénéfice de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui nous a
demandé pour les services d'éducation de garde à l'enfance, là, l'article,
c'est 101.22 : «La personne qui fait une divulgation, qui collabore à une
inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation peut communiquer,
conformément à la présente loi, tout renseignement pouvant démontrer qu'un acte
répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être. Le premier alinéa
s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements
prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé. Il s'applique également, malgré toute autre restriction de
communication prévue par une loi, toute obligation de confidentialité ou de
loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le
cas échéant, de son client. Toutefois, la levée du secret professionnel
autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel lié
à l'avocat ou le notaire à son client.»
Ma question est la suivante, parce que,
là...
M. Jolin-Barrette : ...en
matière de RBQ, la loi sur... qui régit la Régie du bâtiment et les règlements
afférents, on a vu que ça s'applique à l'Autorité des marchés publics,
l'Autorité des marchés financiers, on a vu que ça touche également le secteur
de l'éducation en enfance. Un acte répréhensible, notamment dans la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, exemple, c'est un mauvais traitement
pour un enfant ou une mauvaise installation. Et on est dans le domaine du
travail, notamment aussi, dans certaines circonstances. Est-ce que vous trouvez
que le français doit être moins considéré, une dérogation au français doit être
moins considérée que dans d'autres différentes matières, notamment, supposons,
la fraude ou un acte répréhensible? Ou est-ce que c'est ça?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Attendez. Attendez. On va laisser le ministre
terminer son intervention. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
est-ce que le fait d'amener, là, le critère de dénonciation, parce que c'est de
ça dont il est question, là...
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette :
Bien, oui, c'est ça la question, là.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la section...
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît,
laissez le ministre aller jusqu'au bout.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais mettre mon masque. C'est le temps de la méditation...
• (19 h 30) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, merci. Merci. M. le ministre, continuez
votre intervention. Puis vous pouvez me parler. Moi, je vous écoute, hein?
M. Jolin-Barrette : C'est
très gentil, Mme la Présidente. Une oreille attentive. Je suggère la méditation
transcendantale. Ça va être plus profond pour le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, parce
que...
La Présidente
(Mme Thériault) : S'il vous plaît. Les commentaires. Vous ne vous
interpelez pas. M. le ministre, continuez sur votre intervention.
M. Jolin-Barrette : Alors,
on est dans une situation... On est dans la section II Dénonciation. On
ouvre, là, la section avec ça, là. On vient permettre dans le régime de la
Charte de la langue française de pouvoir dénoncer une situation qui est
dérogatoire à la Charte de la langue française. Ce que l'on dit, c'est qu'on
veut permettre aux 400 000 professionnels au Québec de pouvoir
dénoncer une situation de façon anonyme, notamment, pour faire en sorte qu'ils
puissent dire : Écoutez, il y a des situations dérogatoires en lien avec
le français.
Ils ne pourront pas venir dire :
Écoutez, le patient, le résultat de son test médical, c'est x, y, z, là. Ils ne
viendront pas dire ça. Ils ne viendront pas dire la maladie de la personne pour
un médecin, là. Ce n'est pas de ça, les questions. L'article ne permet pas de
faire cela. Ce qu'il permet aux professionnels autres qu'un avocat ou un
notaire, c'est de pouvoir faire une dénonciation pour dire : Il y a
contravention à la Charte de la langue française. C'est ça que ça permet. Ça ne
permet pas de dire : Il n'y a pas assez de globules blancs ou sa prise de
sang, il y a du cholestérol, là. Ça ne permet pas de divulguer le dossier
médical de la personne, là. Ça fait que, là, je veux juste qu'on soit bien
clair, il ne faut pas caricaturer les choses.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je pense
qu'on mélange tous les concepts, là. C'est sûr que le médecin, la prise de
sang, etc., ce n'est pas ça l'enjeu. L'enjeu, c'est si... Je le sais, parce que
je devais suivre mon propre code de déontologie et mon secret professionnel. Si
le patient, parce que c'était des patients que je voyais, des patients, qui
annonce... qui a des propos très suicidaires. Alors, si le patient... Si le
patient dit dans une séance de psychothérapie, par exemple, qu'il a des
intentions très malveillantes envers sa femme, son enfant ou même lui-même, on
a une obligation d'agir. On est obligé dans ce cas-là de lever notre secret
professionnel. C'est tout prévu, ça. Mais ce que vous êtes en train de mettre
au même niveau pour le psychologue qui verrait un patient, c'est si le patient
vous vous apercevez comme professionnel qu'il fait une dérogation à la Charte
de la langue française.
M. Jolin-Barrette : ...une
partielle.
La Présidente
(Mme Thériault) : Tut, tut, tut. M. le ministre.
Mme David : C'est la...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non. Non. Interpelez-vous pas.
Mme David : ...professionnel,
là, c'est... Pour un psychologue ou un médecin, c'est avec son patient. Donc,
évidemment que nous, on veut lever la question du secret professionnel quand ça
touche à l'intégrité des gens. Pas parce qu'on va se sentir obligé puis que
quelqu'un va nous obliger à l'OQLF de donner des prises de sang, mais parce
qu'il faudrait dénoncer que le patient parle anglais dans son travail ou fait des
affaires de même.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre, laissez...
Mme David : Donc, vous
êtes en train de dire...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je vais vous reconnaître après.
Mme David : Vous êtes en
train de dire que jamais ça ne va toucher les professionnels. C'est pour ça
que, nous, on veut lever des secrets professionnels dans certains actes
réservés qui touchent à l'intégrité physique santé, santé mentale. Ça serait
peut-être ça le meilleur amendement, comme vous avez lu tout à l'heure pour la
santé. L'exemple de mon collègue qui dit : le patient à qui j'écris, là,
dans le dossier, je ne sais pas quoi, là, ça se peut que ça soit écrit en
anglais, puis que, là, il y ait une plainte ou je ne sais pas quoi, mais on va
quand même voir les résultats des tests. Mais quand ce même médecin est en
réunion...
17 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...dans son
CMDP d'hôpital, là, une réunion des docteurs ensemble, Conseil des médecins et dentistes.,
bien, ça, ce n'est pas touché par le secret professionnel. Ça, c'est ce que je
vous ai expliqué tout à l'heure, c'est... ça ne fait pas partie de son secret
professionnel, quand il parle de l'organisation des soins, de combien de temps
durent les hospitalisations. Ça, ce n'est pas le CMDP. Je vous l'ai dit, pour
des réunions dans un gros bureau d'avocats, s'ils parlent de leurs revenus,
s'ils parlent ensemble, les avocats associés... Bon. Alors, peut-être que le
CMDP parle des revenus, parle de l'organisation des soins, puis les avocats
associés, dans un bureau, parlent du profit qu'ils ont fait le dernier, de
combien ils chargeaient à des clients, etc., ça, ce n'est même pas considéré
comme le secret professionnel. Alors, moi, je pense qu'il faut peut-être
apporter de la nuance, de la nuance en parlant d'intégrité, tant que ça ne
touche pas l'intégrité physique, j'aimais bien la santé, puis le collègue a
apporté "intégrité". Je trouve ça important.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Soumettons
une hypothèse avec le domaine de la santé. Réunion avec l'ensemble du corps
médical, médecins, infirmières, préposés aux bénéficiaires, adjoints,
secrétaires, qui sont là dans la réunion. O.K.? Le cas d'un dossier d'un
patient est discuté, sur le contenu du dossier, sans nommer l'individu. O.K.?
C'est un milieu de travail. Ça ne se passe pas en français. Est-ce qu'un des
professionnels qui est là, qui est lié par le secret professionnel envers
l'organisation, envers le CIUSSS ou l'établissement de l'hôpital, parce que,
dans le cadre de ses fonctions d'infirmière, de médecin ou autre, O.K., lui,
cette personne-là ne pourra pas dire... organisationnellement, ne pourra pas
dire: Ça contrevient à la Charte de la langue française, la structure du
travail. Est-ce que c'est ça que vous voulez?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez terminé le ministre ou vous...
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste sur cette intervention-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, bien, c'est pour ça je pose la question. Vous avez terminé votre
intervention?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais passer la parole au collègue le député de La Pinière. Allez-y.
M. Barrette : O.K. Dans
ce cas-là spécifique, à l'exception du dossier lui-même, et normalement, s'il
est discuté en groupe... Ça, là, quand je pratiquais, je le faisais une fois
par semaine, on appelle ça un "tumor board". Un "tumor
board", ce que l'on fait, c'est qu'on se met plusieurs professionnels
ensemble, on présente le cas, et chaque expert donne son opinion pour que le
meilleur traitement soit donné au patient. Ça, on fait ça toutes les semaines.
O.K.? Ça, si ça se faisait exclusivement en anglais dans un hôpital
francophone, quelqu'un pourrait arriver puis se plaindre. Rien... Je n'ai pas
fini, là. Ça, la plainte va porter sur les échanges qui se sont faits en
anglais, et non sur le renseignement personnel. Personne ne va avoir à dire:
Nous avons discuté en groupe du cas de M. Barrette et de son cancer des
os, pour lequel on doit l'amputer. Ça ne sera pas dans la plainte. Ce qui va
être dans le signalement à l'OQLF, c'est que le "tumor board" de la
semaine du 6 avril 2022 s'est fait en anglais seulement, comme ça a été le
cas pendant les sept derniers mois. Ça va être ça, l'objet. Et jamais, jamais
il n'y aura eu un geste touché par le secret professionnel.
M. Jolin-Barrette : Faux,
parce que, dans le cadre de cette réunion-là, oui, la réunion pourrait être
liée en lien avec le secret professionnel, l'extension de votre secret
professionnel. Et c'est exactement cette situation-là qu'on veut éviter, que
des professionnels qui ont un secret professionnel ne puissent être... la
dénonciation, il y ait objection à leur dénonciation, parce que c'est
l'extension de leur secret professionnel.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, bien oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Laissez le ministre aller jusqu'au bout de son raisonnement puis vous
reviendrez avec votre raisonnement à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'ai fini, j'ai fait mon point.
M. Barrette : Ça
n'existe pas, cette extension-là, parce que...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Bien là,
c'est à mon tour. C'est à mon tour.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est à mon tour.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, par contre, là, M. le député de La Pinière a raison, c'est
rendu à son tour. Je vous ai demandé si vous aviez quelque chose à ajouter,
vous m'avez répondu non. Donc M. le député de La Pinière, c'est à vous. Puis
juste d'être... comment je pourrais dire... juste d'éviter de vous interpeler
entre vous pour que ça soit convivial, parce qu'après ça c'est sûr que le
ministre va vouloir répondre. Donc...
M. Barrette : On est
encore dans la convivialité.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, vous êtes encore dans la convivialité, mais je sens beaucoup de
passion et une sensibilité...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...sur le secret professionnel, j'en conviens.
M. Barrette : C'est
normal, c'est normal. Alors, la réunion, elle, il n'y a pas d'extension du
secret à la réunion. S'il y a une extension, si c'est le cas, mettons, là, je
vais aller dans le sens du ministre, ce sont les données du patient qui sont
extensionnées, là, pas le fait qu'on parle en anglais. Je vais prendre un
exemple qui est similaire à l'entreprise privée, parce qu'il existe, Mme la
Présidente, cet exemple-là. On a un fellow dans l'hôpital, parce qu'on est un
hôpital extraordinaire, le mien, et on a un fellow anglophone. Tout le monde se
met à parler en anglais parce que le fellow anglophone est là. Alors, quelqu'un
fait un signalement dramatique, et là, l'OQLF débarque. Bien oui, c'est
correct, je veux bien, ils vont faire leurs affaires, mais il n'y aura pas de
transmission à qui que ce soit, à quelque tiers que ce soit, du document qui
est l'objet du secret professionnel qui est : Le patient X est allé voir
le docteur Y, a été investigué, a été diagnostiqué, il est rendu à telle place,
et ainsi de suite, incluant tous les diagnostics connexes qui peuvent être dans
son dossier. Il y a... l'objet de ça va être, ce qui n'est pas dans le secret
professionnel, la réunion, c'est juste ça.
J'entendais votre collègue tantôt, parce
qu'il l'a dit suffisamment fort pour que je l'entende : Oui, mais on
regarde, on prend l'exemple de l'affichage, ce n'est pas dans le secret
professionnel. Si l'affichage est en anglais dans le bureau du médecin, là, ce
n'est pas dans le secret professionnel. Là, ici, on parle d'éléments qui ne
devraient pas toucher ce qui est dans le secret professionnel. Quand je regarde
le Code du bâtiment, 129.2, là, ça ne traite que d'éléments qui,
essentiellement, sont en contravention avec la Régie du bâtiment, la Loi sur
les bâtiments. Bien, ça, O.K., bon, ça a l'air que ça, c'est important,
parfait. Mais ce n'est pas... ça ne touche pas l'intégrité de l'individu. Et
moi, je pense que là, on va trop loin. Là, on va aller un petit peu plus loin, là.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi.
C'est correct pour la Régie du bâtiment mais ça ne serait pas correct pour la
Charte de la langue française pour cette disposition-là.
M. Barrette : Je ne vois
rien ici pour le cas de figure que je prends, qui est celui de toutes les
professions de la santé, qui touche l'intégrité en termes de santé de
l'individu, là. Je ne vois rien. C'est, c'est des contrats, des guides, des
haha.
M. Jolin-Barrette : Attention,
attention.
La Présidente
(Mme Thériault) : Attends une minute.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, ce n'est pas des guides puis ce n'est pas des haha. Ce que vous dites, là,
vous isolez une situation dans le cadre d'une relation patient-professionnel de
la santé. Or, le secret professionnel peut également s'appliquer à l'intérieur
de l'organisation, pas uniquement lorsque la personne est en contact avec le
patient. C'est ça que je veux vous dire. Et dans le cadre de ce secret
professionnel là, qui pourrait être lié à travers une organisation également,
ça fait en sorte que la personne pourrait ne pas bénéficier de la disposition à
165.2, le droit de divulguer. Je ne crois pas que vous souhaitez empêcher un
professionnel au Québec de pouvoir divulguer... Qu'on lui oppose son secret
professionnel pour pouvoir divulguer une situation dérogatoire à la Charte de
la langue française. Vous êtes d'accord avec ça, là, avec cette affirmation-là.
M. Barrette : Non.
4the ...
M. Barrette : Il me
posait une question.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, mais il n'avait pas terminé.
M. Barrette : Ah, bien
là, je pense qu'il a terminé.
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, c'est parce qu'il faut juste que vous
attendiez que je vous reconnaisse, parce que votre micro ne s'ouvre pas et vos
propos ne sont pas enregistrés.
M. Barrette : Et
j'aimerais qu'ils le soient, vous avez bien raison.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, je vous reconnais maintenant.
M. Barrette : Sésame,
ouvre-toi. Il est ouvert, voilà. Mme la Présidente, non, je ne souhaite pas
que, pour la protection de la langue française, on divulgue à qui que ce soit
des renseignements personnels qui tombent sous le coup de la confidentialité.
C'est non, la réponse à ça. Moi, je ne veux pas, là, qu'on aille voir l'OQLF,
dire : Écoutez, je l'ai entendu parler à son patient anglais, puis,
d'après moi, il écrit ses dossiers en anglais. Non, je ne souhaite pas que
l'OQLF ait accès à une page dans mon dossier, parce que, s'il tombe sur la
bonne page, peut-être que ça va m'indisposer. Trouvez un autre moyen.
M. Jolin-Barrette : Juste
pour vous rassurer, là, juste pour vous rassurer, là, c'est permis aux
professionnels de la santé d'écrire ses notes médicales en anglais. Par contre,
l'établissement, l'hôpital anglophone devra fournir le dossier du patient et
les pièces qui sont jointes en français.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous avez remarqué
que ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Ce dont on parle...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est vous qui vous faites référence au contenu du dossier.
M. Barrette : Mme la
Présidente, enlevez-lui la parole, il n'a pas d'affaire à avoir la parole...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...qu'on coupe le micro du ministre, oui.
M. Barrette : Oui. Mme
la Présidente, ce n'est pas de ça dont on parle, ce n'est pas de ça dont on
parle. On est-u déjà en train de me dire, là, que l'OQLF pourrait demander à
l'institution d'avoir accès au dossier d'un patient pour faire la démonstration
que l'observance de la Loi sur la Charte de la langue française soit respectée?
Non, je dis non à ça. Il y a des limites à tout, il y a des limites à tout.
Alors, je veux bien, moi, là, là, je peux le comprendre, je peux comprendre des
cas de figure où le notaire et l'avocat pourraient bénéficier de ce
principe-là. Je ne comprends pas que certains professionnels, en fait, tous les
professionnels dont la profession met en jeu l'intégrité de la personne, ne
soient pas soumis aux mêmes règles que les avocats, donc mêmes exemptions. Et
ce n'est pas un jugement de valeur envers les avocats et les notaires, ce n'est
pas ça, c'est qu'à un moment donné il y a des renseignements qui touchent plus
l'intégrité d'une personne que d'autres.
Moi, dans la Régie du bâtiment, là, je ne
sais pas trop quel exemple que je peux prendre, que mon loyer que je loue à un
autre professionnel parce que je suis propriétaire du bâtiment, puis je ne
respecte pas de telles règles, là, «big deal», pas du secret professionnel pour
moi, ça. Mais ce que ça...
Une voix : ...
M. Barrette : En tout
cas, peu importe, le ministre a compris ce que je voulais dire. Mais, quand ça
vient toucher notre intégrité, là, notre intégrité, puis je prends toujours le
même exemple, ça vous tente-tu, quiconque ici, là, parce que moi, je suis
médecin, là, à la caméra, vous déshabiller parce que... bien oui, on va vous
examiner devant tout le monde? Non, ça ne vous tente pas. Puis vous ne voudrez
pas que ça soit filmé puis que ça ne se promène pas nulle part. Ça ne vous
tente pas, parce que c'est ça, l'intégrité. Il n'y a pas une personne, Mme la
Présidente, qui n'est pas gênée devant un docteur, il n'y en a pas. Puis il n'y
a pas une personne qui s'attend à autre chose qu'une protection absolue, en
toute circonstance, de son dossier, il n'y en a pas une. Et là, là, ce qu'on
propose, là, ce sont des cas de figure qui vont potentiellement mener à ça. Et
qu'on ne me sorte pas, comme ça a été fait tantôt, l'affichage dans le bureau
du docteur, ne sortez-moi pas ça, là, ça, là, c'est assez ordinaire. Pensez
plutôt à ce que je viens de dire. Cinq secondes ou cinq minutes?
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste cinq minutes.
M. Barrette : O.K. Là,
je vais faire une petite pause, Mme la Présidente, je vais retourner à mon état
méditatif.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'accord. M. le ministre, ça va? Ou je passe
la... Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Simplement
vous dire qu'on fait de l'enflure verbale, et ce n'est pas ce qui est visé.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
Mme la Présidente, comment voulez-vous que je reçoive cela, alors que j'ai déjà
dit au député de La Pinière que ce n'était pas cette situation-là? J'ai même
évoqué une situation précise. Et c'est vrai que le secret professionnel des
autres ordres professionnels n'est pas celui des avocats des notaires, ça a été
tranché par la jurisprudence. C'est une protection constitutionnelle qui est
prévue à l'article 7 de la Charte canadienne. Là, écoutez, là, ce n'est
pas moi qui l'ai écrit, la Charte canadienne. Ce n'est pas moi qui ai
interprété...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je n'en étais pas sur ce que vous disiez, c'est
juste que vous avez utilisé l'expression «enflure verbale». Et honnêtement on
est en commission parlementaire pour débattre des amendements puis des points
de vue, ce n'est pas de l'enflure verbale. Donc, je vais vous demander de ne
plus réutiliser ce terme-là.
M. Jolin-Barrette : Je
vais même le retirer, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous le retirez. Vous êtes un gentleman,
j'apprécie beaucoup. Si vous aviez été leader du gouvernement et qu'on aurait
utilisé ça, je suis sûre que vous vous seriez levé, donc. Donc, merci, M. le
ministre, d'avoir retiré vos propos, c'est très gentleman. Ça va.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, je m'en viens à vous du moment que le
ministre a terminé. Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Vous
pensez que je me serais levé sur «enflure verbale»?
La Présidente
(Mme Thériault) : Probablement, oui, je suis convaincue.
M. Jolin-Barrette : J'en
laisse passer pas mal, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Je regarde beaucoup les périodes des questions,
j'écoute attentivement, mais je... Je vous invite à méditer là-dessus. Puis je
n'invite pas personne à l'essayer par contre. Donc, ça va?
M. Jolin-Barrette : ...un
bon test demain.
La Présidente
(Mme Thériault) : Je ne suis pas sûre que c'est intéressant de
faire un test. Ça va, M. le ministre, pour la réponse à mon collègue le député
de La Pinière?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, tout à fait. Je pense qu'on a fait le tour.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, parfait. Donc, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, la parole vous appartient.
Mme David : J'essaie
juste d'imaginer notre présidente de commission présidente des périodes de
questions, ça serait de toute beauté. L'article 7 de la Charte
canadienne : «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa
personne. Il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les
principes de justice fondamentale.» Bien, ça va un peu aussi dans ce qu'on dit.
Il y a une erreur conceptuelle, puis votre cher Dr Poirier qui vous accompagne
va certainement comprendre, il y a une erreur épistémologique fondamentale dans
la discussion qu'on a entre une réunion réunion hebdomadaire pour parler des
cas de cancer dans un hôpital où ça...
Mme David : ...En
anglais et où là, quelqu'un pourrait porter plainte et ce n'est pas soumis au
secret professionnel. Et vous, vous dites : oui, c'est soumis au secret
professionnel. Nous, on vous prétend que non.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Attendez. Et
ça concerne, disons, des réunions dans des... ça pourrait être un bureau
d'avocat, comme j'ai dit, où on ne parle pas de choses qui sont liées au secret
professionnel, au dossier. Ça pourrait être une réunion dans n'importe quel
milieu médical, n'importe quel milieu d'un professionnel de la santé. Le fait,
ce n'est pas de parler de patients, c'est de parler en anglais ensemble, qui
peut être dénoncé. Et ça, on vous prétend, nous avons la prétention, comme
disent les avocats, de dire que ce n'est pas couvert par le secret
professionnel «anyway». Vous n'avez pas besoin de lever le secret professionnel
pour dénoncer une situation dans une entreprise, dans un milieu de travail, un
hôpital, un centre de réadaptation. Parce qu'en gros... puis ça se passe en
anglais puis ça devrait se passer en français. Ça ne dénonce absolument pas, à
ce moment-là... Ça ne déroge pas au secret professionnel.
• (17 h 50) •
Alors, moi, je pense que vous avez une
erreur de conception... Conceptuelle fondamentale dans cet article-là. Et c'est
ça que... Bien humblement, nous pourrions même faire un autre genre
d'amendement qui traite justement de tout ce qui touche... Et je reviens à
l'intégrité dans des... de la relation patient-professionnel de la santé,
disons ça comme ça, où tout ce qui touche à l'intégrité ne doit jamais, jamais,
jamais être levé par le secret professionnel.
...c'est des réunions qui n'ont rien à
voir avec le secret professionnel, ce à quoi vous faites référence. Puis vous
le dites, en plus : je ne veux pas du tout toucher le secret professionnel
qui se passe dans un bureau ou quand on... d'un médecin avec son patient. Ce n'est
pas ça que vous voulez toucher. Vous voulez toucher un milieu de travail où il
y a des professionnels et où ça se passe dans une langue autre que le français.
Je pense que c'est ça que je comprends que vous voulez toucher. Puis ça, vous
le dites, ça doit pas se passer dans une langue autre que le français à moins
d'institutions qui ont un statut bilingue ou des choses comme ça. Puis C'est
l'exemple que vous donnait le collègue de La Pinière. Dans son hôpital, si tout
se passait en anglais, bien, quelqu'un pourrait dénoncer. Ça n'a rien à voir
avec le secret professionnel.
Alors, moi, je ne suis pas la légiste, là.
Mais je sais que vous avez d'extraordinaires légistes autour de vous des choses
autour de vous qui peuvent peut-être traduire nos inquiétudes en amendement qui
pourrait refléter ça pour protéger vraiment le secret professionnel.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
un milieu hospitalier, une infirmière consulte le dossier médical du patient,
constate que le médecin refuse de servir le patient parce que le médecin ne
veut pas parler au patient en français. Est-Ce que l'infirmière peut faire une
dénonciation, selon vous, hein, selon vous? C'est dans le cadre de son secret
professionnel, consulte un document, consulte une situation qui est dérogatoire
à la Charte. Est-ce que vous voulez empêcher l'infirmière de dénoncer à l'OQLF
qu'il y a une contravention à la charte?
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est beau pour votre question, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. M. le député de La Pinière, je veux
juste préciser qu'il vous reste cinq minutes à vous puis il reste quatre
minutes et demie à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : Puis s'ils
y consentent, on peut continuer? Ça ferait bien plaisir. C'est un excellent
exemple qui montre qu'il n'y a pas de problème. Parce que ce qui serait la
plainte, là, c'est une infirmière qui a constaté qu'un médecin refuse de servir
un patient en français. Il le sert juste en anglais, O.K. Ça, c'est un constat,
un témoignage. Il n'y a rien dans le dossier. Il n'y a pas de données du
dossier qui vont sortir.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Attendez une minute, hein...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, non, M. le ministre. M. le ministre,
non, non, non. Désolée, on va laisser le ministre... on va laisser le député de
La Pinière, d'aller jusqu'au bout de son raisonnement. Je vous redonnerai la
parole après. J'ai expressément demandé au député de La Pinière de ne pas vous
interrompre. Je vais vous demander exactement la même chose. Je suis juste et
équitable dans ce que je demande aux deux parlementaires des deux côtés. M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Alors
donc, c'est clair, ma réponse. Son exemple ne marche pas. Et la preuve,
évidemment, c'est qu'il doit l'alimenter. J'attends l'alimentation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre, la parole est à vous maintenant.
M. Jolin-Barrette : L'infirmière
le constate sur dossier et le constate également dans le cadre...
M. Jolin-Barrette : ...une
situation physique, là, constate que le médecin ne veut pas servir le patient
en français. Elle est dans la chambre du patient avec le médecin, vous n'allez
pas me dire que ce n'est pas protégé par le secret professionnel là. Ils sont
dans une situation de soins, ils sont dans une situation où ce sont des actes
réservés. Là, vous allez me dire que l'infirmière, elle, ne pourrait pas
bénéficier de la protection en dénonciation pour dire : Il y a une
situation qui est contraire à la Charte de la langue française, le médecin
refuse de servir en français le patient.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Là,
je pense que le député de La Pinière a tous les faits.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, la parole est à
vous.
M. Barrette : Bien,
c'est... Il n'y a rien là, là.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, M. le ministre.
M. Barrette : Il n'y a
pas de geste médical de posé dans un constat comme celui-là, là, il n'y en a
pas. Il n'y a rien qui touche l'intégrité de l'individu. Il y a une infirmière
qui mets une note au dossier, qui a constaté que le médecin parlait anglais.
Fin de la discussion. Fin de la discussion. C'est quoi, là? C'est quoi,
l'élément qui touche l'intégrité du patient, là? Il n'en a pas.
M. Jolin-Barrette : Il
ne faut pas ramener ça...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, non, interpellez-vous pas. Vous avez
terminé votre intervention?
M. Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Le
député de La Pinière a une conception restrictive du secret professionnel
associé à son ordre. Je veux l'inviter à revisiter l'étendue de son secret
professionnel lorsqu'il agit à titre de docteur... le médecin, je devrais dire
médecin...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non. Non, vous ne vous interpellez pas. M.
le ministre, allez au bout de votre raisonnement.
M. Jolin-Barrette : Non,
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il n'est pas protégé comme docteur, il
est protégé comme maître.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais
vous demander de ne pas répondre au ministre, vous n'avez pas la parole. Il n'y
a que le ministre qui a la parole. Il n'y a que ses propos qui sont
enregistrés, pas les vôtres, parce que votre micro n'est pas ouvert. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je pense que tout a été dit, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise
conception de l'étendue du secret professionnel. Puis moi, ce qu'on veut
éviter, c'est de faire en sorte qu'il y ait des professionnels qui soient
empêchés de pouvoir faire une dénonciation à l'OQLF lorsqu'il y a contravention
à la Charte, tout en protégeant le secret professionnel. Les situations que
vous visez avec le patient, ce n'est pas ça qu'on vise dans le cadre de
l'article, puis vous le savez très bien.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le texte là, il est très clair, très clair. Si le ministre
considère erronément que j'ai une vision trop restrictive de mon Code des
professions, je pense que la sienne est un petit peu expansionniste. Alors, ce
n'est pas parce qu'un professionnel respire dans un hôpital, là, que sa
respiration est soumise au secret professionnel, là, ça ne marche pas de même,
là. Alors, le code de déontologie... oui, le code de déontologie et le secret
professionnel est lié à des gestes qui sont posés dans des circonstances
spécifiques. Là, ce dont le ministre parle, ce n'est pas ça, ça n'a rien à
voir, rien à voir.
Si une infirmière constate que le médecin
parle devant l'ascenseur avec son café en anglais à tout le monde, rien à voir
avec le secret professionnel. Puis là ramenons ça le plus près du patient, là,
non, ce n'est pas du secret professionnel. Qu'une infirmière constate ça, peut
bien se plaindre, puis là arrivera ce qui arrivera. Mais là c'est deux individus
qui se constatent en dehors du geste. Il n'y en a pas, là. Et jamais, je vais
aller plus loin, Mme la Présidente, jamais, jamais, jamais, dans l'exemple
donné par le ministre, il faudra produire un document qui est lié au secret
professionnel. Ça va être : Il dit telle affaire, l'autre dit telle
affaire. Il n'a pas besoin de sortir le dossier puis dire : Regardez,
c'est écrit dans le dossier. Non, ça n'a rien à voir. Ça n'a juste rien à voir.
Quand je prends son 129.2, là, là on parle
de documents du Code du bâtiment. Il n'y a rien qui touche l'intégrité,
là-dedans, là, de l'individu. Alors, moi, s'il y en a un qui a une vision
restrictive de l'affaire, c'est le ministre. Et on lui demande une souplesse,
là, ici, là. S'il ne veut pas que ça soit à tous les professionnels, bien,
qu'il restreigne l'affaire de notre amendement à ceux qui touchent la santé. Il
y en a plusieurs, il n'y en a pas 50.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
pense qu'on a fait le tour, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Le ministre n'a pas d'autre commentaire.
Avez-vous d'autres commentaires à ajouter?
Mme David : Bien, moi,
je vais utiliser tout le temps que j'ai, puis même...
La Présidente
(Mme Thériault) : Il vous reste...
Mme David : Oui, mais
quitte à déposer...
Mme David : ...un autre
amendement parce que c'est trop important ce qu'on dit là, et je pense qu'on a
un malentendu fondamental des deux côtés de... pas l'hémicycle, mais je ne sais
pas comment on appelle ça, je pense.
La Présidente
(Mme Thériault) : De chaque côté de la Chambre ou de la
commission.
Mme David : Bien, de la
Cambre. Vous n'êtes pas convaincant. Je m'excuse, mais c'est il y a plein de
choses qui ne sont pas soumises au secret professionnel que vous n'avez pas
besoin de laisser là-dedans, alors vous créez une espèce de droit beaucoup trop
large. Puis ce que l'infirmière veut dénoncer, c'est le fait que le médecin,
pas avec un patient X qui a un tel diagnostic, c'est que le médecin ne veut pas
utiliser la langue française. Ou même vous avez un article précis qui
dit : Il n'y a pas de droit de refuser de trucs en français, là, puis ça a
été très contesté cette partie-là. Il n'a pas le droit de refuser un mandat.
Puis là, tout le monde a dit : Oui, mais là, il y a... ou bien il est
incompétent dans la langue autre que la langue que lui maîtrise ou bien il fait
une infraction à la Charte de la langue française. Alors, ça, on est passé par
cet article-là, mais il y a celui-là aussi. Mais l'infirmière qui dit :
Les médecins parlent beaucoup trop anglais ici, là; ça ne touche pas des
dossiers particuliers, ça, c'est de la langue, du travail. On peut appeler ça
comme ça. Ce n'est pas le secret professionnel.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend.
• (17 h 30) •
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend de chacune des circonstances. Il peut y avoir des cas d'espèce où la
personne pourrait être liée par le secret professionnel. On pourrait lui
opposer son secret professionnel pour éviter qu'elle fasse une dénonciation.
Vous parlez beaucoup du domaine de la santé, il y a plein d'autres régimes qui
pourraient être applicables. Il y a 46 ordres professionnels.
4the Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : À cause de ça,
vous fait une immense entorse à la question du secret professionnel parce que
vous dites : Il y a 400 000 personnes qui ne pourraient plus
dénoncer parce que sont membres d'un ordre professionnel. En toute... en toute
humilité, on a la prétention tout à fait inverse, qu'ils peuvent dénoncer quand
ça ne touche pas justement l'intégrité de la profession qu'ils exercent et de
la cliente ou du client ou du patient qui a un lien avec eux.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas le contenu du dossier du patient qui est divulgué, puis c'est
notamment accessoirement à ce qui est intégré au secret professionnel qui
pourrait mener à une dénonciation, et qu'on veut éviter que le professionnel y
fasse objection. Comme dans l'exemple que je vous ai donné, vous pourriez vous
retrouver...
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
Exemple l'infirmière qui constate, dans le cadre de soins qui sont donnés au
patient.
Mme David : Bien...
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est M. le ministre qui a la parole.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui. Puis que le médecin refuse. On est dans la situation où un ingénieur
travaille pour une organisation avec un lien unique, délivre des constats,
constate que tout est fait en anglais, qu'on est dans le cas d'un conseiller en
ressources humaines et il fait affaire avec une entreprise, puis il constate
que ,sciemment, l'entreprise a un mécanisme pour contourner la langue française
et contrevient sciemment à ça. On est... on est...
La Présidente
(Mme Thériault) : Attendez, attendez, madame.
M. Jolin-Barrette : On
est dans plein de situations X, Y, Z.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.
M. Jolin-Barrette : On
est dans le...
La Présidente
(Mme Thériault) : Attendez, M. le ministre, votre micro n'était
pas ouvert. On ne vous entend pas.
La Présidente
(Mme Thériault) : On est dans le cadre d'un programme d'aide aux
employés où le psychologue s'en va dans l'organisation et constate, parce que
le psychologue est engagé, donc c'est un professionnel qui est lié, il constate
que l'organisation fonctionne d'une telle façon à déroger à la Charte de la
langue française.
Mme David : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Madame...
M. Jolin-Barrette : On
ne vient pas... on ne vient pas parler du patient qui est couché sur le divan
du psychologue. Comprenez-vous? C'est un lien avec la Charte de la langue
française qu'il va...
Mme David : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, c'est en lien, le patient, là, il peut vous parler en anglai, en français,
en mandarin, un hébreu comme vous voulez, là, et vous n'irez pas dire qu'est-ce
qu'il vous a raconté, le patient.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Mme
la Présidente, je veux que le ministre m'explique les raisons fondamentales,
avec tous les cas de figure possibles, qui justifient que ça ne s'applique pas
aux notaires et aux avocats.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
Une voix : ...
Mme Thériault
:
Non, non, non, votre micro n'est pas ouvert, vous n'avez pas la parole. Moi,
j'ai une oreille qui est sélective, ça fait que j'essaie de regarder la
personne qui parle et qui a le micro ouvert. Donc...
M. Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. Mais j'essaie vraiment de suivre les
travaux, donc...
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Thériault) :
...que vous comprenez qu'à ce moment-ci, la personne dont le micro est
ouvert, à part moi, c'est le ministre. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, votre question?
M. Barrette : Bien...
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. Le ministre n'a pas compris la question. Recommencez, M. le député de
La Pinière.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je l'ai compris, mais je l'ai oubliée durant de laps de temps.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous l'avez oubliée? D'accord. Voulez-vous la répéter?
M. Barrette : ...mais ce
n'est pas sur mon temps, là. Je ne veux pas consommer mon temps, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a juste votre question. Si vous répétez votre question, ça prend trois
secondes. Faites-vous-en pas, le temps du ministre bonus est comptabilisé sur
son temps, pas sur le vôtre.
M. Barrette : Je
voudrais avoir des explications qui justifient avec des exemples, les plus
nombreux possibles, qu'est ce qui justifie que ça s'applique, puis soient
exclus les avocats et les notaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
une protection constitutionnelle accordée par l'article 7. Ça a été l'interprétation
qui a été accordée à l'étendue du secret professionnel des notaires et des
avocats, qui n'est pas le même que celui des autres professionnels des autres
ordres professionnels. Alors, le secret professionnel de l'avocat et du notaire
est davantage blindé, si je peux dire, que celui des autres professionnels, et
c'est une clause type qui est dans tous les projets de loi. Présentement, c'est
devant la Cour d'appel du Québec, notamment. Je rappellerais que l'État
québécois a eu gain de cause relativement à la disposition devant la Cour
supérieure, qui a été introduite notamment par votre collègue, le député de
Robert-Baldwin, dans le cadre de la loi. Alors, je vous invite après la
Commission, à avoir une discussion, notamment avec le député de Robert-Baldwin,
sur la mise en place de cette disposition. Et d'ailleurs. Mme la Présidente, d'ailleurs...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous écoute.
M. Barrette : Bien,
vous-même et vos collègues avez validé cette disposition-là en conseil lorsque
vous avez donné l'approbation du Conseil des ministres pour pouvoir déposer le
projet de loi du député de Robert-Baldwin qui contenait cette disposition. Et
peut-être que vous étiez au comité de législation à ce moment-là aussi et que
ça a été expliqué à ce moment-là si vous aviez le bonheur de siéger là ou d'être
invité parce que vous déposez vous-même un projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va, M. le ministre. Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Ça
fait le tour, je pense.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez fait le tour, vous. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : On a fait
le tour. Il a raison, il a tourné autour de la réponse que je recherche. Il a
bien raison, il fait le tour. Quand ça a été accordé, ce sont ses mots, il y a
eu un raisonnement il y a eu une justification, probablement colligée dans un
jugement de je ne sais pas qui, qui nous amène à cet état de fait.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Par
règlement.
M. Barrette : Bon.
Alors, qu'on m'explique. Qu'est-ce qui le justifie? Je m'arrête... Je ne veux
pas avoir des faits : Ah! C'est de même. Ça, là, c'est comme ni oui ni
non, là. Puis ces affaires-là, là... Non. Là, ce sont les raisons qui
justifient que... Va-t-il falloir que je sorte... C'est qui déjà?
La Présidente (Mme Thériault) :
J'aurais dit que c'est une réponse qu'un parent donne à son enfant.
M. Barrette : Bien oui.
Je n'ai pas voulu faire. Ça aurait été vexatoire.
M. Jolin-Barrette : ...Mme
la Présidente, fréquemment...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, je fais pareil avec mon petit-fils.
M. Barrette : Bien oui.
On peut jouer aux capitales, mais là, je veux jouer aux raisons qui mènent à
ça.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Vous n'avez
jamais joué avec vos enfants aux capitales du monde?
La Présidente (Mme Thériault) :
Aux capitales.
M. Jolin-Barrette : Ah!
aux capitales du monde. Je pensais que vous vouliez dire au grand capital.
M. Barrette : Bien non.
M. Jolin-Barrette : ...le
capital n'est pas là...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, votre micro n'était pas ouvert.
M. Barrette : «Das kapital».
Non, ce n'est pas ça, là. On va jouer aux raisons. Donnez-moi les raisons avec
des cas de figure. Quelqu'un l'a évoqué un jour.
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous référer à l'arrêt Foster Weeler Power Corporation contre la Société
intermunicipale de gestion et d'élimination et d'élimination des déchets de
2004, 1-R recueil de la Cour suprême 456, paragraphe 27. Je vous
invite à aller constater.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Moi, je
vous invite... Mme l Présidente, j'invite le ministre à répondre à la question.
M. Jolin-Barrette : Je
viens de le faire.
M. Barrette : Non. Je
demande des explications. C'est... Alors, là, le ministre, il les connaît.
Alors, la réponse, ce n'est pas : Allez lire. Ça, ça fait un petit peu
cavalier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre. Avez-vous une autre réponse à offrir au député de La
Pinière?
M. Barrette : Ce sont
les cavaliers de l'Apocalypse.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Mais ils viennent d'où?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je comprends que le ministre a dit qu'il n'y avait pas d'autre réponse à
vous offrir.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est quand même extraordinaire, là, hein? Le ministre très
volontaire, se disant très courageux, allant vraiment très loin, refuse de
répondre à une question qui le touche, qui touche son univers de base et une
question très simple. Pourquoi? Quelles sont les raisons? Probablement,
manifestement...
M. Barrette : ...invoqué
par la Cour suprême pour justifier que le secret professionnel est plus
important, a une valeur plus grande pour les avocats et notaires plutôt que les
autres professionnels, dont ceux de la santé. Je souhaite avoir au moins un
argument autre qu'il y a un juge qui a dit que, pour les avocats, c'était de
même. Moi, là, des c'est de mème, vous m'avez déjà entendu ça bien souvent.
C'est de même, vous utilisez cette expression-là bien souvent pour clore la
discussion. Ça fait parental...
La Présidente
(Mme Thériault) : Et je suis obligée de vous dire : C'est de
même, vous n'avez plus de temps...
M. Barrette : Je
l'accepte. Ceci dit, je sens qu'il y aura une suite.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, vous n'avez plus de micro, vous n'avez
plus de temps, vous. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste à
peu près de minute vous aussi.... deux, deux.
Mme David : Bien, je
vais vous annoncer qu'on va déposer un autre amendement pour avoir le plaisir
de poursuivre la discussion jusqu'à ce qu'on convainque le ministre de penser à
la santé et tout ça parce qu'il le sait parce que j'ai eu cet échange. Il le
sait, ce que je pense. Quand on lit, là : toutefois, la levée du secret
professionnel autorisée par le présent article - autorisée par le présent
article, ça y est, là, on vous lève ça - ne s'applique pas au secret
professionnel liant l'avocat ou le notaire. Le notaire, acheter des maisons
puis faire en tout cas, à son...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente...
• (18 h 10) •
Mme David : Et des
testaments et des mandats d'inaptitude.
M. Jolin-Barrette : Des
divorces.
Mme David : Des
divorces.
La Présidente
(Mme Thériault) : Je vais laisser le ministre répondre. On va
ouvrir votre micro, on va laisser votre micro ouvrir. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
j'apprécie les propos du député de La Pinière qui dit qu'il apprécie
m'entendre. Mais il ne faudrait pas minimiser l'importance et le rôle d'un
notaire dans la société québécoise. Il joue un rôle extrêmement important à
titre de conseiller juridique. Et les notaires ne sont pas uniquement, comme
vous l'avez dit, des gens qui font des hypothèques ou des mandats d'inaptitude,
mais ce sont des véritables conseillers juridiques sur tous les domaines du
droit, et ils sont également une assise de notre droit civil et ce qui fait la
particularité de notre État et du système juridique spécifique de l'État
québécois et du Québec. Alors, au fil des siècles, les notaires ont toujours
joué un rôle fondamental, notamment en matière de transmission du savoir, de
protection de la langue française aussi. Alors c'est extrêmement important,
cette profession-là, et j'invite... c'est une profession notamment à découvrir.
Il y a peu d'ans au Québec, 3 000 notaires, mais j'invite les gens à
se joindre notamment à la profession notariale. C'est une belle profession, et
surtout l les notaires permettent de conseiller adéquatement les parties. Ça
fait partie du caractère distinct du Québec.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Il vous reste 1 min 30 s.
Mme David : Oui, on
vient de prendre un temps précieux pour vanter les notaires, mais on pourrait
vanter les médecins, les psychologues, et tout ça. Puis, les notaires, je les
admire particulièrement parce qu'eux autres, comparativement au Barreau, ont
accepté et ont réalisé qu'une maîtrise en notariat avec des stages intégrés au
milieu universitaire était pas mal plus intéressante que d'avoir l'École du
Barreau. Alors, ça, je me souviens, j'étais celle qui avait procédé à ça.
Donc, les notaires, j'ai la plus grande...
Une voix : ...
Mme David : Vous n'avez
pas le droit de réponse. J'ai la plus... Non, non, non... Alors, je n'ai plus
beaucoup de temps. Et je continue, et je relis les deux lignes :
«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisé par le présent article ne
s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son
client.» Il y a quelque chose de profondément triste à voir que deux
professions, aussi nobles soient-elles, sont protégées parce que la Cour
suprême a dit quelque chose et que les autres professions, tout aussi
importantes, parce que, quand on est malade, on est bien content d'avoir un
formidable cancérologue qui nous traite, ou un formidable psychologue, ou un
formidable quelle que soit la profession, et qu'eux ne se retrouvent pas au
même niveau que les avocats, les notaires. Donc, on va trouver la voie de
passage, on va déposer un autre amendement. Puis, pour ça, il va falloir qu'on
demande une suspension.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'accord. Mais, avant de demander une
suspension, puisque, oui, monsieur ministre va vous répondre. Et il ne vous
reste plus de temps. Donc, M. le ministre, vous avez une réponse. Après ça, on
va mettre aux voix l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on peut voter tout de suite. Je comprends que je vais avoir l'occasion
de commenter sur le prochain amendement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Sur le prochain amendement. Donc, est-ce que
l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à
l'article 165.22 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : On me demande un vote par appel nominal. Madame
la secrétaire...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, le vote...
M. Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Le vote est demandé, M. le député de La
Pinière. M. le député de La Pinière, le vote est demandé.
M. Barrette : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, il faut que ça se fasse dans... non, il
faut que ça se fasse dans un certain décorum. Donc, il faut juste laisser la
secrétaire faire son travail, et ça se fait dans le plus grand décorum
possible. Donc, le silence, s'il vous plaît. Madame la secrétaire, vous pouvez
y aller.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(St-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Et
Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente
(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc
techniquement, on retourne à l'article 165.22. Je comprends que la députée
de Marguerite-Bourgeoys m'a demandé une suspension pour pouvoir rédiger un
autre amendement qui sera présenté. Donc, nous allons suspendre les travaux le
temps de permettre à la formation de rédiger leur amendement.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 18 h 29)
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'ordre, s'il vous plaît. Donc, nous poursuivons nos travaux. J'ai besoin d'un
consentement pour dépasser de quelques minutes pour permettre à la députée de
Marguerite-Bourgeoys de déposer son amendement. Donc, il y a consentement.
Allez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre amendement à
l'article.
Mme David : Oui. Je dirais
même, Mme la Présidente, quelques secondes. Alors, ça ne sera vraiment pas très
long. Article 107 : L'article 165.22 de la Charte de la langue
française introduit par l'article 107 du projet de loi est modifié au
troisième alinéa par l'ajout des mots «ni le professionnel de la santé à son
patient » après le mot «client.»
Commentaire : Toutefois, la levée du
secret professionnel autorisé par le présent article ne s'applique pas au
secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client ni le
professionnel de la santé à son patient.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
c'est ce que ça donnerait comme nouveau texte. Je comprends également que vous
vous êtes mis d'accord pour que, étant donné l'heure, et pour pouvoir
poursuivre la discussion, que nous allons suspendre à nouveau
l'article 165. 22 avec l'amendement qui a été déposé par la collègue, la
députée de Marguerite-Bourgeoys, et que cette discussion-là sera reprise la
semaine prochaine pour permettre au député de La Pinière d'assister à la
discussion. N'est-ce pas, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, sous
réserve qu'on avance beaucoup d'articles demain durant le bloc de
11 heures à 13 heures.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre, je suis convaincu que les travaux vont bien se dérouler puisque
les prochains articles après ça ne semblaient pas être des articles litigieux.
Donc... mais c'est ça.
M. Barrette : Mme la
Présidente, quand est-ce qu'on a ralenti les travaux?
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
je ne... maintenant que nous avons terminé, je vais ajourner les travaux sine
die. Merci. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 31)