Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures 15 minutes)

(Visioconférence)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 216, Loi modifiant la Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Benjamin (Viau).

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 25 mai 2021, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Alors, dans un premier temps, je vais céder la parole au député de René-Lévesque afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je vais donner la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, aux représentants des oppositions et aux autres membres qui voudraient désirer s'exprimer pendant les remarques préliminaires. M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Considérant l'absence d'un groupe parlementaire, je voudrais savoir si ce serait possible, avec consentement, de répartir le temps.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour répartir? Ça va être lors des auditions des intéressés, les échanges que vous allez pouvoir avoir. Est-ce qu'il y a consentement? C'est un 25 secondes qui sera accordé, supplémentaire, à la troisième opposition. Parfait.

Maintenant, pour vos remarques préliminaires, vous disposez de 20 minutes au maximum.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas ces 20 minutes. Ce projet de loi là est attendu. On y a travaillé beaucoup, depuis les derniers mois, et je pense que tout le monde seront d'avis que lorsqu'une municipalité, une communauté détient un port en eau profonde, ça devient un actif important et même attractif pour des investissements. On a vu ce qui s'est passé du côté de Shawinigan, versus Bécancour, pour l'arrivée de Nemaska Lithium. Donc, pour nous, pour Baie-Comeau, mais pour toute la MRC de Manicouagan et l'ensemble du territoire que je représente, le port en eau profonde est un port avec lequel on veut développer des activités industrielles, c'est un port avec lequel on veut développer notre diversification économique aussi. Baie-Comeau et les environs vit de grands défis par rapport à l'emploi. On se rappelle que, présentement, l'usine de Résolu, de papier, est présentement fermée, et on a effectivement d'autres enjeux dans d'autres secteurs d'activité.

Donc, Mme la Présidente, on sait qu'il y a eu une volonté du milieu de prendre en charge son destin et de prendre en charge la gestion du port de Baie-Comeau. Aujourd'hui, le projet de loi en question est juste la suite logique de cette volonté d'avoir entre les mains l'ensemble des clés de son développement. Donc, je remercie les membres de cette commission et les gens qui sont autour de la table pour faire l'étude détaillée. Ça semble très technique, mais une fois qu'on aura adopté ce deuxième projet de loi privé, ça va faire une énorme différence dans la population, mais surtout une énorme différence pour les deux femmes que vous voyez à <l'écran, c'est-à-dire…

M. Ouellet : … d'avoir entre les mains l'ensemble des clés de son développement. Donc, je remercie les membres de cette commission et les gens qui sont autour de la table pour faire l'étude détaillée. Ça semble très technique, mais une fois qu'on aura adopté ce deuxième projet de loi privé, ça va faire une énorme différence dans la population, mais surtout une énorme différence pour les deux femmes que vous voyez à >l'écran, c'est-à-dire celles qui travaillent à faire de ce port un levier économique important et essentiel et faire de notre destinée économique une véritable chance de diversification. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Et je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. Moi de même, je vais y aller rapidement, parce que je sais que c'est un projet de loi qui est attendu depuis très, très longtemps. Alors, c'est un excellent projet de loi, puis c'est toujours notre rôle, si je peux dire, d'aider tous les députés, toutes les régions de pouvoir se développer. Alors, je suis très heureuse de pouvoir, si je peux dire… je ne suis que l'accompagnatrice, avec le député de René-Lévesque, je travaille toujours, dans les commissions, avec ma collègue de Vaudreuil et également ma collègue de Rouyn-Noranda, qui arrivera peut-être sous peu, Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, je suis très heureuse, merci à mes collègues aussi d'être avec moi, député de Lac-Saint-Jean, merci à vous. Merci à tous mes collègues.

Alors, on va y aller quand même tout de suite, si vous voulez, on va écouter les autres commentaires, parce que le but, c'est d'aller rondement avec le projet de loi, un projet de loi tellement intéressant, oui, pour vous, Mme Otis et Mme Caron, également. Je sais que, pour vous, c'est une journée spéciale parce qu'on en parle quand même depuis un petit bout de temps, de ce projet-là. Il y a eu la pandémie, vous comprendrez qu'il y a eu des retards également à cause de la pandémie. Mais juste à titre d'information, mais vous le savez vraiment depuis longtemps, vous avez un député qui vous accompagne, vous supporte, et vraiment vous avez un très, très bon soutien avec le député de René-Lévesque, parce que ce projet de loi là a été très bien travaillé. Merci à mes équipes aussi du ministère des Affaires municipales, qui a très bien travaillé également ce projet de loi d'intérêt privé. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

• (11 h 20) •

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, courtes remarques préliminaires. D'emblée, je voulais, bien, vous remercier d'être parmi nous pour venir nous parler de votre projet de loi d'intérêt privé, Mme Otis, Mme Caron. J'ai beaucoup lu, j'ai fait mes petites recherches. Je ne connaissais pas beaucoup… Le maire… je dois avouer que votre maire m'en avait parlé, M. Montigny avait déjà comme préparé le terrain. Je pense qu'il en avait parlé à plusieurs députés à l'Assemblée nationale, donc évidemment votre député, de toute l'importance de voir ce projet-là dans un ensemble. Il a beaucoup insisté sur le fait que c'était… voilà, c'était un projet d'ensemble, c'était une vision d'ensemble, puis il manquait cette petite partie là. Donc, j'ai bien hâte, là, de pouvoir vous entendre un peu plus loin.

Puis comme je disais, j'ai, justement, là, regardé un peu les journaux, les commentaires par chez vous, j'ai lu Le Manic, entre autres, en juin 2019, qui disait que «le port de Baie-Comeau aura son régime fiscal particulier», donc je comprends qu'il y a un lien, <évidemment, là, avec…

Mme Nichols : … j'ai bien hâte, là, de pouvoir vous entendre un peu plus loin.

Puis comme je disais, j'ai, justement, là, regardé un peu les journaux, les commentaires par chez vous, j'ai lu Le Manic, entre autres, en juin 2019, qui disait que «le port de Baie-Comeau aura son régime fiscal particulier», donc je comprends qu'il y a un lien, >évidemment là avec le régime fiscal. Donc, vous comprendrez que… mon intérêt de vous entendre, entre autres, là, plus précisément sur la finalité recherchée, sur le «ça va changer quoi». Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis, tu sais, des fois, hein, nous, les parlementaires, on parle des mots, ou on a des acronymes, puis on survole les dossiers, mais je pense qu'il faut prendre le temps de bien l'expliquer à ceux qui nous écoutent, mais aussi à nous, les parlementaires. Parce qu'on n'est pas nécessairement… en tout cas, moi, je suis députée de Vaudreuil mais je ne connais pas l'entièreté, là, des dossiers chez mon collègue député de René-Lévesque ou encore la corporation, de tous les détails que vous faites, ou en fait…

Alors, voilà tout mon intérêt pour le dossier, mais soyez assurés, là, de mon entière collaboration. Puis je suis bien contente de vous accueillir, là, en virtuel à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres souhaiteraient intervenir pour les remarques préliminaires? Non?

Alors, nous en sommes maintenant à la partie… ça va très vite, hein, un projet de loi privé, à la partie des auditions des intéressés. J'inviterais maintenant les représentantes de la ville de Baie-Comeau à se présenter et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de 5 minutes, après quoi nous allons procéder à une brève période d'échange avec les membres de la commission. Alors, mesdames, à vous la parole.

Mme Otis (Karine) : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en profite pour saluer Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député de René-Lévesque et Mmes et MM. les députés membres de la présente commission. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Jeanie Caron qui est trésorière à la ville de Baie-Comeau. Mon nom est Karine Otis, je suis directrice générale de la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau. Et aujourd'hui on vient vous expliquer les tenants et aboutissants de notre projet de loi privé.

Alors, le 14 juin 2019, la présente commission adoptait une première loi privée concernant la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau. Cette loi visait à permettre à la ville de Baie-Comeau, d'implanter un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau.

À l'époque, donc il y a deux ans, l'accent avait vraiment été mis sur la mécanique qui permettait à la ville de conserver tous ses pouvoirs en matière de taxation fiscale, et donc la mécanique lui permettant d'établir et d'appliquer un régime fiscal municipal pour la corporation.

Le but de cette loi était de permettre à la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau qui n'est pas un organisme public au sens de la loi de pouvoir bénéficier du même cadre fiscal que les autres ports au Québec et au Canada.

Lorsque nous avons travaillé cette loi, nous étions très concentrés sur la transaction entre la couronne fédérale et notre corporation qui visait le transfert des installations portuaires fédérales de Baie-Comeau. Et ce faisant, nous avons omis d'inclure dans la loi un volet important de nos activités, c'est-à-dire la construction de nouvelles installations ou l'acquisition d'installations portuaires existantes dans le port de <Baie-Comeau…

Mme Otis (Karine)T : … entre la couronne fédérale et notre corporation qui visait le transfert des installations portuaires fédérales de Baie-Comeau. Et ce faisant, nous avons omis d'inclure dans la loi un volet important de nos activités, c'est-à-dire la construction de nouvelles installations ou l'acquisition d' installations portuaires existantes dans le port de >Baie-Comeau. Donc, c'est pour cette raison que nous sommes aujourd'hui ici pour vous présenter les changements apportés… que nous souhaitons apporter à notre loi.

Alors tout d'abord, le premier changement que nous vous proposons, c'est d'inclure une liste limitative de lots qui seront visés par le régime fiscal municipal de la ville de Baie-Comeau. Ces lots sont restreints, donc il y en a un certain nombre dans la loi et ils sont tous situés dans le port de Baie-Comeau, dans le périmètre du port de Baie-Comeau. C'est une loi prospective qui souhaitait englober de façon large les développements ou les potentiels de développement au port, même les plus improbables, de façon à éviter de revenir devant la commission dans 10 ans ou dans 15 ans pour remodifier la loi. Donc, c'est le premier changement.

Ensuite de ça, l'autre modification, c'est que la ville sera… pourra octroyer une aide financière à la corporation dans le cas où celle-ci acquiert une installation portuaire privée à l'intérieur d'une même année fiscale afin de permettre à la… afin de… pour lui rembourser finalement la portion des taxes à l'intérieur de cette année en attendant que le régime fiscal municipal soit appliqué à cette propriété. L'aide financière ne pourra évidemment pas dépasser le montant des taxes foncières qui sera payé par la corporation.

Le troisième changement, c'est que la loi va imposer à la corporation de déposer ses états financiers vérifiés à la ville de Baie-Comeau à chaque année.

Et finalement le dernier changement, c'est un ajout puisque la loi initiale prévoyait que la loi sur les droits de mutations immobilières ne s'appliquait pas aux immeubles acquis par la corporation, les immeubles fédéraux. Donc, on vient ajouter finalement les lots qui sont présentés dans cette deuxième mouture de la loi.

Alors, en conclusion, je dirais que cette loi est essentielle au développement du port de Baie-Comeau pour lui donner le même cadre et le même environnement et les mêmes conditions de développement que les autres ports du Québec et du Canada, et ce qui est essentiel également au développement maritime du Québec. Voilà. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme Otis. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges avec les membres de la commission. Alors, Mme la ministre, à vous la parole. Vous pouvez questionner, là, si vous voulez utiliser votre temps. Vous avez 2 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Bon. Alors, bonjour, Mme Otis. Moi, honnêtement, là, le projet de loi d'intérêt privé… Évidemment, on avait, comme vous le dites, là, on avait une première phase en 2019, le 14 juin 2019, avec le premier PLIP, qui permettait quand même à la ville de conserver ses pouvoirs fiscaux. Ça fait que le premier PLIP avait très, très bien été. Il avait bien été étudié. Et il y avait également la notion des transferts fédéraux. Alors, il y a une première partie qui a été faite.

Maintenant, je sais <très bien que…

Mme Laforest : ... le 14 juin 2019, avec le premier PLIP, qui permettait quand même à la ville de conserver ses pouvoirs fiscaux. Ça fait que le premier PLIP avait très, très bien été. Il avait bien été étudié. Et il y avait également la notion des transferts fédéraux. Alors, il y a une première partie qui a été faite.

Maintenant, je sais >très bien que présentement le PLIP, on vise d'autres lots. Merci, parce que vous nous avez envoyé l'information, là, sur la carte, les lots qui sont visés. Puis honnêtement je vois que c'est quand même important, c'est vraiment pour le potentiel du port futur et dès maintenant, si je peux dire, alors c'est très bien.

Comme ma collègue l'a dit, de Vaudreuil, et j'avais oublié de le mentionner, je salue le maire, évidemment, parce que je sais les démarches qu'il a faites pour venir ici, pour développer sa municipalité, le port et évidemment la région dans sa totalité. Alors, je salue le maire, je félicite son travail. Puis je crois sincèrement qu'il doit être satisfait aujourd'hui, bien, plus tard, parce que le PLIP, il n'est pas encore adopté, on va discuter.

Mais je comprends maintenant que le premier PLIP était quand même essentiel, c'est ça qu'on va se dire. Maintenant, ça prenait ce deuxième projet de loi pour aller plus loin, parce qu'il fallait discuter quand même avec tous les acteurs du milieu.

Alors, moi, je vous remercie. Puis c'est plus le député de René-Lévesque qui va justement mentionner ou donner les informations aux questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord. Merci. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous disposez de 1 min 40 s.

Mme Nichols : Parfait, merci, Mme la Présidente. C'est un court laps de temps. Comme je le disais, là, dans les remarques préliminaires, j'ai quelques questions, on pourra peut-être le regarder, là, dans l'étude détaillée, mais ce n'est vraiment rien de complexe, là, je ne veux pas effrayer personne quand j'ai quelques questions.

Mais, au niveau des délais, puis peut-être que vous pourrez nous revenir, là, un petit peu plus tard, oui, c'est vraiment que ça a été adopté en juin 2014. Mais le fédéral aussi est intervenu, là, après l'adoption du premier PLIP. Puis je me demandais : Bien, est-ce que ça a eu une incidence sur le PLIP, là, qui est déposé aujourd'hui, là? C'est simplement, là, par curiosité. Bien sûr, ça n'influencera pas, là, la décision à venir ou la position à venir, là, on comprend la nécessité de tout ça, puis... Mais ça sera des questions, là, je vous donne le temps de vous préparer pour quand on va regarder les articles détaillés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous souhaitez intervenir, Mme?

Mme Otis (Karine) : Oui, bien, en fait... Parfait. Bien, simplement dire que le premier PLIP adopté en 2019 était essentiel parce que la question de la taxation foncière venait complètement miner le projet de transfert des installations portuaires fédérales à un organisme privé à but non lucratif que nous sommes. Nous avons fait le choix de ne pas être un organisme public, nous avons fait le choix de ne pas être relié à la ville de Baie-Comeau pour ne pas imposer aux contribuables locaux le fardeau d'un port de mer en eaux profondes, mais notre statut posait des contraintes au niveau de la taxation fiscale municipale.

• (11 h 30) •

Donc, c'était très important pour nous de sécuriser ça pour continuer le processus de transfert qui est en train de se faire, donc les installations ne nous appartiennent pas encore...

Mme Otis (Karine) : ...Baie-Comeau pour ne pas imposer aux contribuables locaux le fardeau d'un port de mer en eaux profondes, mais notre statut posait des contraintes au niveau de la taxation fiscale municipale.

Donc, c'était très important pour nous de sécuriser ça pour continuer le processus de transfert qui est en train de se faire, donc les installations ne nous appartiennent pas encore mais devraient nous appartenir à la fin du mois d'août de cette année.

Et ce deuxième PLIP vise les installations portuaires privées que nous pourrions construire ou acquérir. Et, l'an dernier, nous avons effectivement acquis une propriété privée adjacente aux installations portuaires fédérales. Et donc les délais, bien, ils sont importants pour nous, puisqu'on souhaite régulariser le régime fiscal municipal pour qu'il couvre également cette nouvelle acquisition, entre autres.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, mesdames. Merci infiniment, c'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque qui dispose de 50 secondes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Karine. Ça fait longtemps qu'on en parle. Je veux juste que les gens de cette commission soient bien conscients que ce qu'on demande,  avec ce PLIP-là, c'est de permettre au port de Baie-Comeau d'être égal aux autres ports. Tout est une question de compétitivité. Et les régimes fiscaux, ailleurs, ont certains avantages, et ce projet de loi là va permettre au port de Baie-Comeau d'avoir les mêmes avantages à offrir, et donc ce ne sera que la volonté du milieu qui fera la différence à savoir si on sera capables ou non d'attirer des entreprises. Mais pour ce qui est de la fiscalité ou de l'attractivité, on sera tous des joueurs égaux au Québec. Et je pense que c'est ça, la volonté du PLIP en question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, c'est tout le temps qu'on avait pour les échanges. Mesdames, je vous inviterais à rester avec nous, puisque nous allons entamer la partie étude détaillée. Puis, si jamais les membres de la commission ont des questions spécifiques, bien, vous allez pouvoir être là. On va redemander le consentement vu que c'est une autre étape, là, mais je vous inviterais à rester avec nous.

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'inviterais le député de René-Lévesque à nous faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 se lit comme suit :

«La Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau (2019, chapitre 35) est modifiée par l'insertion, après l'article 3, des suivants :

«3.1. La ville de Baie-Comeau peut également, par règlement, établir un régime fiscal particulier pour la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau, pour tout immeuble compris dans les lots 3 210 314, 3 210 315, 3 210 322, 3 210 323, 3 210 326, 3 212 859, 3 212 861, 3 403 087, 3 403 110, 3 403 165, 3 403 166, 3 403 218, 3 446 680, 3 446 692, 3 746 136, 4 605 902, ainsi que dans l'unité non cadastrée identifiée par le <numéro...

M. Ouellet : ...3 446 680, 3 446 692, 3 746 136, 4 605 902, ainsi que dans l'unité non cadastrée identifiée par le >numéro 960-209182.02, laquelle est délimitée au nord par la route 138, à l'ouest par le lot 3 403 198, à l'est par le fleuve Saint-Laurent et au sud par le lot 3 403 166.

«Les effets de ce régime sont les suivants :

«1° le montant de toute taxe foncière municipale ou scolaire est établi, dans le cas de tout immeuble visé au premier alinéa, à l'exclusion d'un immeuble visé au paragraphe 2° du présent alinéa, en appliquant le produit obtenu en multipliant le taux applicable par le coefficient fixé par le règlement, lequel doit être compris entre 0 et 1;

«2° le montant de toute taxe foncière générale imposée par la Ville de Baie-Comeau est établi, dans le cas de tout immeuble visé au premier alinéa qui constitue un fonds de terre autre qu'un lit de cours d'eau, un terrain submergé, un lot de grève, en appliquant le produit obtenu en multipliant le taux applicable par le coefficient fixé par le règlement, lequel doit être compris entre 0,5 et 1.

«3.2. La Ville de Baie-Comeau peut accorder à la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau une aide financière à la suite de l'acquisition d'un immeuble visé au premier alinéa de l'article 3.1.

«Le montant de cette aide ne peut excéder le produit obtenu en multipliant le montant de la taxe foncière générale imposée sur cet immeuble dans l'année d'acquisition par la fraction qui représente la partie de l'année qui n'est pas encore écoulée à la date de cette acquisition.

«3.3. La Corporation de gestion du port de Baie-Comeau doit transmettre annuellement à la Ville de Baie-Comeau ses états financiers vérifiés.

«3.4. La valeur de tout fonds de terre visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 3.1 doit apparaître distinctement au rôle d'évaluation.

«Lors de la modification du rôle d'évaluation afin de donner suite au changement de propriétaire d'un immeuble acquis par la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau, l'évaluateur doit apporter la modification requise en vertu du premier alinéa. Les dispositions du chapitre XV de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) s'appliquent à cette modification, avec les adaptations nécessaires.» Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, j'aimerais ça peut-être prendre le temps d'envoyer la carte à ma collègue, parce que, quand on parle des lots, des numéros... Est-ce que c'est possible que mon équipe envoie la carte? Juste pour visuellement... c'est ça. Quand on voit la carte, on comprend tout de suite l'intérêt du PLIP. Ça fait qu'on...

La Présidente (Mme Boutin) : À la commission?

Mme Laforest : J'aimerais ça qu'elle puisse recevoir juste la...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, tout à fait, c'est possible. Votre équipe peut le déposer...

Mme Laforest : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : ...justement, l'envoyer à l'adresse de la commission, de la CAT.

Mme Laforest : Ah! bien... non, mais on l'a ici papier, peut-être même qu'on pourrait lui partager, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! On peut... Est-ce qu'on a le droit dans le contexte pandémique? Je ne suis pas certaine.

Mme Laforest : Ah! on ne peut pas. Bon...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous l'avez de manière numérique? Juste l'envoyer...

Mme Laforest : C'est trop lourd.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Boutin) : Pardon?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la <séance à 11 h 36)

La Présidente (Mme Boutin) : ... dans le contexte pandémique? Je ne suis pas certaine.

Mme Laforest : Ah! on ne peut pas. Bon...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous l'avez de manière numérique? Juste l'envoyer...

Mme Laforest : C'est trop lourd.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Boutin) : Pardon?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la > séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Boutin) : On va reprendre... Alors, Mme la ministre, il vous reste... vous pouvez continuer si vous voulez.

Mme Laforest : O.K. Oui. Alors, comme je le mentionnais précédemment, je voulais quand même que mes collègues puissent regarder la carte, parce qu'avec la carte, on voit justement les numéros de lot, on connaît la situation et on voit tout de suite l'intérêt et l'importance de ce projet d'intérêt. Alors, j'ai... oui, j'ai donné, on a envoyé la carte à ma collègue de Vaudreuil, et on avait comme question — puis c'est moi qui va poser la question — en fait, pourquoi il y a deux numéros de lot sur l'eau. Il y a des lots de numéros sur l'eau, alors ça, vous allez quand même me spécifier la raison. Honnêtement, je voudrais savoir aussi. Merci. Ou peut-être Me Paradis, mais j'aimerais avoir la réponse.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il y a consentement pour qui va répondre. C'est Mme Caron et Mme Otis? Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Caron, Mme Otis? Parfait. Consentement. Est-ce que... je vous inviterais à répondre, si vous avez la réponse.

Mme Otis (Karine) : Oui. Bien, en fait, je vais peut-être prendre le temps d'ouvrir moi-même la carte, dans ces questions, mais, à ma connaissance, les lots qui sont visés par le projet de loi sont des lots de grève et en eau profonde. Il n'y a pas de lots qui sont exclusivement situés dans l'eau à ma connaissance. Si vous me donnez deux petites secondes, je vais ouvrir la carte pour la visualiser moi-même. Est-ce que vous me permettez ce petit intermède de quelques secondes?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui. Tout à fait.

Mme Otis (Karine) : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous l'avez pas loin? Sinon, je vais...

Mme Otis (Karine) : Je l'ai ici.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait.

Mme Otis (Karine) : Donc...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ils ne sont pas dans le PLIP? O.K. C'est bon, on a la réponse.

Mme Otis (Karine) : Effectivement... O.K. Parfait. Donc, effectivement, il y a des... Parfait. Donc...

Mme Laforest : On a la réponse du député de René-Lévesque. Merci. Ils ne sont pas dans le... de toute manière, dans le PLIP.

Mme Otis (Karine) : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! d'accord. C'est bien. Est-ce qu'il y a <d'autres...

Mme Laforest : ... Ils ne sont pas dans le PLIP? O.K. C'est bon, on a la réponse.

Mme Otis (Karine)T : Effectivement... O.K. Parfait. Donc, effectivement, il y a des... Parfait. Donc...

Mme Laforest : On a la réponse du député de René-Lévesque. Merci. Ils ne sont pas dans le... de toute manière, dans le PLIP.

Mme Otis (Karine)T : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! d'accord. C'est bien. Est-ce qu'il y a >d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non, ça me va.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait. Pas d'autres interventions?

Une voix : Non, c'est beau.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, s'il... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Est-ce que c'est à mon tour?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien oui, vous pouvez... C'est comme une étude détaillée standard. Je sais que ça a l'air bizarre un peu, mais vous avez, si vous voulez, 20 minutes par personne.

Mme Nichols : Parfait. Bien, c'est un peu différent parce qu'on se réfère beaucoup au député de René-Lévesque étant donné qu'il présente le PLIP, là.

M. Ouellet : Ministre de sa circonscription.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, ministre de sa circonscription. C'est cute. Oui, sinon, bien, pour le numéro de lot dans le lot, là, en plein milieu de lot, là, j'ai compris que ce n'était même pas un lot qui était concerné, là, par le PLIP. Ça va.

Moi, j'avais une petite question, entre autres... Là, je comprends parce que ça vient toucher la Loi sur la fiscalité... la Loi sur la fiscalité municipale. Je comprends qu'il y a eu du travail, là, qui a été fait avec le cabinet ou, en fait, le ministère des Affaires municipales. Est-ce qu'il y a eu d'autres ministères avec qui vous avez dû travailler pour faire ce projet de loi là?

La Présidente (Mme Boutin) : Qui veut répondre. M....

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

Mme Caron (Jeanie) : En fait, non, il n'y a pas d'autre ministère avec qui on a travaillé, simplement les... du MAMH, les avocats. Donc, en fait, on ne vient pas modifier la Loi sur la fiscalité municipale, tout va se faire à l'intérieur d'un règlement qu'on va adopter à la ville de Baie-Comeau, dans lequel on venir fixer les coefficients qui, eux, vont venir adapter la taxation. La Loi sur la fiscalité municipale reste telle quelle, c'est vraiment notre règlement qui va venir appliquer les coefficients pour limiter la taxation.

Mme Nichols : Parfait, merci. Ça répond en grande partie à ma question.

D'autres choses, toujours en lien, là, avec d'autres ministères qui sont rattachés, parce qu'en fait je me demandais... parce qu'on parle quand même du port, de lots, puis je comprends, là, que la municipalité est impliquée, on parle de la corporation. C'est pour ça, je me demandais, est-ce qu'il y a eu d'autres ministères qui devaient être consultés? Peut-être, je peux m'adresser, là, à la ministre... peut-être, je peux adresser, là, ma question à la ministre, là, mais est-ce qu'il y a eu d'autres ministères, là, d'impliqués pour faire ce PLIP-là pour arriver à la finalité du PLIP pour s'assurer que tout soit conforme avec le ministère des Faunes, Forêt, Parcs ou avec... Je...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Laforest : Bien, à ma connaissance, non, parce que, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est justement établir la possibilité d'avoir un régime foncier différent, appliqué différemment avec la municipalité et le port. Ça fait que ça touche vraiment la taxation foncière aux affaires municipales. On change le régime... vous allez, par règlement, établir le coefficient de taxation municipale, donc c'est vraiment juste au ministère des Affaires municipales qu'on a... avec nous, qu'on a travaillé.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Peut-être que, M. le député de René-Lévesque, vous vouliez répondre?

M. Ouellet : Non, ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Parce que vous avez enlevé votre masque.

M. Ouellet : Oui, excusez.

La Présidente (Mme Boutin) : Je surveille. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ?

Mme Nichols : Non, moi, je n'avais pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons <procéder...

Mme Laforest : ... donc c'est vraiment juste au ministère des Affaires municipales qu'on a... avec nous, qu'on a travaillé.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Peut-être que, M. le député de René-Lévesque, vous vouliez répondre?

M. Ouellet : Non, ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Parce que vous avez enlevé votre masque.

M. Ouellet : Oui, excusez.

La Présidente (Mme Boutin) : Je surveille. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ?

Mme Nichols : Non, moi, je n'avais pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons >procéder avec la mise aux voix de l'article 1. Mme la secrétaire, je vous inviterais à faire l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. M. le député de René-Lévesque, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente.

«L'article 4 de cette loi est remplacé par le suivant :

«4. Une copie vidimée de tout règlement visé aux articles 3 et 3.1 doit être transmise le plus tôt possible après son adoption au bureau de chaque centre de services scolaire et commission scolaire qui a compétence sur le territoire où sont situés les immeubles visés par la présente loi.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire, je vous inviterais à faire l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 2 est adopté. M. le député de René-Lévesque, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 3, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente.

«L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, après “l'article 1”, de “et à l'article 3.1”.»

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3. Mme la secrétaire, je vous inviterais à faire l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. M. le député de René-Lévesque, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 4.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente.

«La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

La Présidente (Mme Boutin) : Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vous inviterais...on va faire l'appel nominal pour la mise aux voix de l'article 4.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Maintenant, est-ce que le préambule est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : <Pour...

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : >Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, j'aimerais céder la parole, en premier lieu, à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça, le PLIP. Merci d'avoir participé, d'avoir répondu précisément aux questions. Autant, là, Mme Caron, là, je trouvais c'était pertinent, là, qu'on sache que c'est par règlement que le coefficient, là, va être déterminé, merci beaucoup. Merci, Mme Otis, vous faites un bon travail à la corporation. On a des échos qui se rendent jusqu'à l'Assemblée nationale, oui. Donc, voilà, et puis vous avez un maire qui vous supporte et que je salue, M. Montigny. Je le salue et il croit vraiment beaucoup à ce projet-là et il y tient d'ailleurs. Alors, vous allez pouvoir bénéficier d'une belle vue d'ensemble et un avenir promoteur, disons-le comme ça.

Je remercie évidemment votre collègue... votre député qui a porté le PLIP ici, à l'Assemblée nationale. Évidemment, vous comprendrez qu'il nous avait tous sollicités d'avance pour avoir notre appui. Mais il y croit aussi, donc vous êtes bien représenté. Puis ça nous fait plaisir, évidemment, là, de participer au développement économique de chez vous, mais surtout, là, de participer... vous le savez, là, tout comme la ministre, tout comme les collègues à l'Assemblée nationale, là, on croit beaucoup aux municipalités puis on trouve ça bien que vous vous impliquiez, là, auprès de vos organisations de la sorte.

Alors, bonne chance pour la suite. Puis, bien, revenez nous voir s'il y a d'autres choses ou, sinon, on ira vous voir, là. Si jamais votre député nous invite dans son coin, on ira vous saluer. Donc, voilà, félicitations pour le PLIP n° 216.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée.

J'ai fait un petit oubli. Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Maintenant, nous revenons aux remarques finales. Mme la ministre, vous disposez également d'un temps de parole.

Mme Laforest : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse. Évidemment, les projets de loi d'intérêt privé, c'est vraiment... c'est particulier, parce qu'on voit vraiment comment les députés travaillent pour vous, pour nous, pour une meilleure vision, un meilleur développement. Puis j'entendais les phrases, tantôt, qui m'ont quand même marquée, parce qu'on voulait permettre au port d'être égal aux autres ports, pour être attractif, du député de René-Lévesque. Alors, je vois des fois que toutes les régions, toutes les municipalités évidemment, même si on n'est pas en compétition, bien, on veut avoir notre juste part dans le développement économique. Alors, c'est <vraiment...

Mme Laforest : ... les phrases, tantôt, qui m'ont quand même marquée, parce qu'on voulait permettre au port d'être égal aux autres ports, pour être attractif, du député de René-Lévesque. Alors, je vois des fois que toutes les régions, toutes les municipalités évidemment, même si on n'est pas en compétition, bien, on veut avoir notre juste part dans le développement économique. Alors, c'est >vraiment une fierté que vous ayez un député de pour travailler au développement du port. Maintenant aussi, le règlement, il ne faut pas oublier, là, que le règlement va venir appliquer le coefficient de taxation. Ça, ça va être à venir, alors il y a quand même des travaux qui doivent se compléter plus tard.

J'ai aussi été interpellée quand le député de René-Lévesque disait que maintenant on va avoir un vrai potentiel de développement de notre port, alors, c'est bien, là, le PLIP qu'on adopte aujourd'hui. Puis, en terminant, bien, c'est certain qu'il y a une obligation de déposer des états financiers vérifiés de votre côté, alors je me fie quand même à vous que ça se passe quand même très, très bien.

Je remercie mes collègues et évidemment je pense que pour Baie-Comeau, pour le maire, je vais... cette fois-ci, je vais quand même le citer, le maire Montigny. Évidemment, je crois que c'est vraiment une avancée pour lui. Eh oui, j'ai oublié de le saluer en début dans mon projet, dans la présentation, mais je pense que lui va se rappeler toujours de nous aujourd'hui pour le développement de votre port en eaux profondes. Vous êtes chanceux parce que c'est essentiel d'avoir ça dans une région comme la vôtre. Alors, merci à vous tous et merci à mes chers collègues.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre, et en terminant, je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Tout d'abord, merci aux gens du cabinet de la ministre des Affaires municipales pour nous avoir aidés à naviguer à travers je ne veux pas dire des eaux tumultueuses, là, mais des dédales administratifs qui nous permettaient de trouver la meilleure façon pour adopter cette pièce législative.

• (11 h 50) •

Mes collègues soulignent effectivement, à juste titre, la volonté du maire de Baie-Comeau, M. Yves Montigny, de voir son port en pleine expansion. C'est sûr que, comme élu, il doit être heureux, mais, moi, j'ai surtout une pensée pour Karine et Jeanie, pardon, qui ont travaillé en sous-marin, disons-le comme ça, à faire que tout fonctionne. Nous, les élus, des fois, on porte quelque chose à l'Assemblée nationale, mais on porte ce que la communauté veut et ce que la communauté travaille avec acharnement. Donc, c'est le deuxième PLIP qu'on dépose pour le port de Baie-Comeau.

Vous voyez comment qu'on y croit à notre développement économique, comment que c'est essentiel pour nous d'avoir, entre les mains, les clés de notre destinée. Et de voir ces deux dames travailler d'arrache-pied pour trouver toutes les réponses à toutes les questions nécessaires pour être certains d'avoir ce projet de loi là le plus rapidement possible adopté pour être compétitifs et être capables de se comparer avec d'autres régions du Québec, d'autres ports du Québec. Donc, félicitations à vous, Jeanie et Karine, et je suis convaincu que le maire Montigny est assurément très fier du travail que vous avez fait.

Cela étant dit, j'invite d'ailleurs tout le monde à venir visiter la Côte-Nord. Et ma collègue, tout à l'heure, de l'opposition officielle voulait savoir si j'étais capable de lancer des invitations et que... mais c'est déjà fait. Et je vous dirais que votre collègue de Bourassa-Sauvé m'a déjà interpellé pour que je travaille avec elle un certain bout de son itinéraire pour la visite de la Côte-Nord. Alors, je vous invite tous à profiter des conseils du <député de...

M. Ouellet : ... visiter la Côte-Nord. Et ma collègue, tout à l'heure, de l'opposition officielle voulait savoir si j'étais capable de lancer des invitations et que... mais c'est déjà fait. Et je vous dirais que votre collègue de Bourassa-Sauvé m'a déjà interpellé pour que je travaille avec elle un certain bout de son itinéraire pour la visite de la Côte-Nord. Alors, je vous invite tous à profiter des conseils du >député de René-Lévesque pour trouver les bonnes adresses, les bonnes assiettes. Et je suis capable de vous promettre aussi le plus beau des soleils. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Je confirme que la Côte-Nord est une très, très belle région, que je connais quand même très bien. Je vous remercie infiniment pour votre collaboration, à tous les membres de la commission. Merci beaucoup à Mme Caron, Mme Otis, d'avoir été là.

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants. Après quoi, nous allons entreprendre un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 52)

La Présidente (Mme Boutin) : …présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je vais donner la parole à Mme la ministre et à Mme la députée de Vaudreuil. Alors, Mme Labelle, la parole est à vous.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais saluer les collègues rassemblés ici aujourd'hui pour ce projet de loi d'intérêt privé, le p.l. n° 215. Je salue mes collègues de l'opposition officielle, deuxième et troisième opposition, et, bien évidemment, mon collègue député de Lac-Saint-Jean, ainsi qu'à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, et le personnel qui l'accompagne. J'aimerais également remercier pour leur présence M. le maire de Nominingue, M. Georges Décarie, ainsi que Me Axel Fournier, procureur à Nominingue, pour le dévouement pour le p.l. n° 215.

Alors, Mme la Présidente, la municipalité souhaite acquérir des lots de terrain pour agrandir le parc Le Renouveau Rosaire-Senécal. Les lots visés sont actuellement propriété d'une succession de vieilles familles de l'extérieur : Ontario, New York, Montréal. Donc, il est, annuellement, compliqué de percevoir les taxes. Alors, la municipalité doit laisser aller ses argents. Donc, le PLIP a été validé par les avocats de la municipalité et par le service juridique du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, donc, et aucun intervenant ne s'est manifesté pour intervenir lors de l'étude détaillée du PLIP la saison dernière. Il n'a pas été adopté avant aujourd'hui à cause de la pandémie et de la priorisation des travaux de l'Assemblée nationale.

Et, vous savez, Mme la Présidente, pour moi, en tant que députée de Labelle, je suis très heureuse de pouvoir accompagner le maire aujourd'hui, parce que cela va permettre à la municipalité d'accueillir des lots de terrain pour agrandir ce beau parc Le Renouveau Rosaire-Senécal et d'en faire un parc nature, un lieu de loisirs, un parc quatre saisons pour toutes sortes d'activités, le ski de fond, la raquette et, éventuellement, peut-être un belvédère pour une vue magnifique sur notre région. L'objectif est donc de préserver et de mettre en valeur ce site qui va contribuer à faire rayonner cet espace qui est inexploité et dont les requérants ne donnaient pas suite aux nombreux appels de la municipalité.

Alors, en tant que marraine, je suis fière d'accompagner la municipalité. Nous allons pouvoir contribuer à faire de cet endroit un merveilleux parc nature qui pourra profiter à tous les citoyens et citoyennes de Nominingue et des alentours. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée de Labelle. Je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je salue tout de suite le maire Georges Décarie. Bonjour, M. le maire, ça me fait plaisir. Me Fournier, bonjour à vous également. Évidemment, la députée de Labelle, je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui parce que je sais que ce PLIP là était important. On en avait parlé l'année passée. Alors, merci beaucoup. Merci à mes collègues. Merci à ma collègue de Vaudreuil pour assister à ce projet d'intérêt… de loi privé.

Alors, je sais que c'est important, pour vous, pour acquérir ses lots pour le parc écologique du Renouveau Rosaire-Senécal. Alors, on va essayer de travailler ensemble pour régulariser la situation pour que, comment on pourrait dire, la rénovation cadastrale soit bien effectuée, puis on va permettre à la municipalité d'être propriétaire de ce parc écologique.

Alors, peut-être que j'aurais des petites questions, parce que le parc écologique Le Renouveau Rosaire-Senécal… Juste… Je poserais <peut-être la question…

Mme Laforest : ...la situation pour que la... comment on pourrait dire, la rénovation cadastrale soit bien effectuée, puis on va permettre à la municipalité d'être propriétaire de ce parc écologique.

Alors, peut-être que j'aurais des petites questions, parce que le parc écologique Le Renouveau Rosaire-Senécal, juste... Je poserais >peut-être la question… juste m'expliquer un petit peu, parce que je suis franche… Je ne le connais pas. Je ne suis pas allée. Alors, c'est un parc, j'imagine, dans la municipalité. C'est un parc public ou… Juste me donner un petit peu d'information. Moi, j'ai besoin de ça. Sinon, le reste, tout est beau, puis ça devrait très, très bien se passer également. Alors, merci à vous tous.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Les intervenants auront l'occasion de s'exprimer dans la période d'échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Fournier. Bonjour, M. Décarie. Bienvenue à notre commission. On aurait aimé ça dire : Bienvenue à l'Assemblée nationale, mais en fait en virtuel.

Je comprends, là, tout l'intérêt, là, du PLIP que vous nous présentez aujourd'hui. Puis d'ailleurs, là, je remercie votre députée, la députée de Labelle, de nous avoir fait la présentation avec des commentaires explicatifs, parce que vous comprendrez qu'on ne connaît pas nécessairement tous les dossiers, mais on est toujours un peu curieux puis on va toujours un peu lire avant de travailler un projet de loi.

Donc, je suis allée lire, entre autres, sur le parc Le Renouveau Rosaire-Senécal puis je trouvais intéressant, entre autres, que c'est un parc qui a été découvert, là, pendant la réforme cadastrale. Ça, ça m'a surpris, de… J'ai été surprise de lire ça, puis qu'il y avait près de 500 petits lots qui ont été divisés pour la vente, entre autres, dans les années 30 jusque dans les années 50, puis qu'entre autres, là, c'est un véritable... ça se trouve à être un véritable casse-tête, là, pour... J'imagine, là… J'ai déjà été mairesse. Alors, j'imagine que c'est un vrai casse-tête pour la taxation municipale. Je vois M. Décarie qui fait signe que oui.

Donc, voilà, donc, ça nous... Évidemment, là, ça nous fait plaisir d'écouter vos représentations puis de travailler ce projet de loi en collaboration avec vous puis avec tous les collègues de l'Assemblée nationale. Bien sûr, nous aurons, évidemment, là, quelques questions, mais nous allons, d'emblée, là, écouter votre présentation. Merci d'être parmi nous.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai fait la même demande, si c'est possible d'envoyer le plan du parc à ma collègue. Je ne sais pas si vous l'aviez, mais c'est le fun, aussi, de l'avoir, puis je ne l'ai pas non plus avec moi. Ça fait que Me Paradis va pouvoir l'envoyer, mais par courriel, celui-ci, il est moins lourd.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, vous pouvez le soumettre à l'adresse de la commission. Merci infiniment.

Alors, j'invite maintenant les représentants de la municipalité de Nominingue à se présenter et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez, comme je vous l'ai dit précédemment, de cinq minutes, après quoi nous allons procéder à une brève période d'échange. Alors, à vous la parole.

M. Décarie (Georges) : Bonjour. Vous m'entendez bien, j'espère? Alors, Georges Décarie, maire de Nominingue. Merci de nous recevoir. Je veux me permettre de saluer Mme la Présidente, notre députée, Mme Chantale Jeannotte, qu'on apprécie beaucoup. Je me permets <cette...

La Présidente (Mme Boutin) : …brève période d'échange. Alors, à vous la parole.

M. Décarie (Georges) : Bonjour. Vous m'entendez bien, j'espère? Alors, Georges Décarie, maire de Nominingue. Merci de nous recevoir. Je veux me permettre de saluer Mme la Présidente, notre députée, Mme Chantal Jeannotte, qu'on apprécie beaucoup, je me permets >cette remarque. Et bonjour aussi à Mme la ministre.

Le parc Le Renouveau Rosaire-Sénécal a été nommé en l'honneur du maire Rosaire Sénécal, qui est à l'origine, si vous voulez, de ce parc-là durant les années 90, au début des années 2000. C'est un parc de 400 acres, qui sert les quatre saisons, centre… sentiers pédestres, hébertisme pour les enfants avec des jeux pour les enfants. On peut y faire du ski de fond, de la raquette l'hiver, de la randonnée pédestre l'été, «fatbike», etc.

C'est vrai que comme… ça donne des casse-têtes aux municipalités, parce qu'on parle de 500 quelques lots de toutes sortes de dimensions qui ont été, à partir du début du XXe siècle… qui ont été vendus à gauche et à droite à des gens, leur faisant croire qu'ils achetaient, comment je vous dirais, donc, une partie… une petite partie d'une future ville ou d'une future… en tout cas, d'une communauté.

Alors, voilà, c'est une infrastructure qui est aménagée, là, avec des gazebos, des points de vue, un belvédère… entre autres, un des belvédères, que Mme Jeannotte a eu la chance de visiter, qui donne sur un lac. La faune et la flore est intéressante. On a un groupe de bénévoles qui travaillent avec nous à l'aménagement, à s'assurer que ce parc-là va toujours être dans les conditions les plus agréables pour la population de Nominingue et aussi les villégiateurs. Nominingue, c'est quand même une municipalité, là, où les activités récréotouristiques sont importantes.

Alors, globalement, c'était ça. Nous, on veut, oui, régler un problème, là, au niveau de tout notre travail au niveau de la taxation et autres. Alors, c'est vraiment… Avec 500 quelques fiches, je dois vous avouer que c'est comme… ça peut devenir assez complexe. Alors, globalement, c'est ce que j'ai à vous présenter. Peut-être demander à Me Fournier d'expliquer un peu plus, là, au niveau, là, de tout l'aspect légal. Merci.

M. Fournier (Axel) : Merci, M. le maire. Sur le plan juridique, l'enjeu est relativement simple, c'est que les terrains qui n'appartiennent pas à la municipalité ont, pour la plupart, été vendus entre 1915 et 1918, à une époque où l'enregistrement des lots ne se faisait pas à Mont-Laurier, dans la circonscription aux frontières de Labelle, mais plutôt à Papineauville, dans la circonscription aux frontières de Papineau.

Ce que ça a créé comme situation, c'est qu'au fil du temps, quand la municipalité a voulu acquérir les terrains lors de vente pour taxes, elle a acquis les différents terrains qui étaient enregistrés à Labelle, mais n'a pas acquis ceux qui étaient à Papineauville, n'en connaissant pas l'existence. Cette existence-là a été mise en lumière par les travaux de l'arpenteur Daniel Robidoux, lors de la rénovation cadastrale, qui a découvert, finalement, que des gens <sont…

M. Fournier (Axel) : ...elle a acquis les différents terrains qui étaient enregistrés à Labelle, mais n'a pas acquis ceux qui étaient à Papineauville, n'en connaissant pas l'existence. Cette existence-là a été mise en lumière par les travaux de l'arpenteur Daniel Robidoux lors de la rénovation cadastrale, qui a découvert finalement que des gens >sont propriétaires de terrains, pour la plupart, ne paient pas de taxes pour ces terrains-là parce qu'ils n'ont jamais reçu de compte de taxes tout simplement parce que la municipalité n'en connaissait même pas l'existence.

Donc, l'idée du projet de loi, c'est de venir régulariser la situation. Et c'est nécessaire que l'Assemblée intervienne, parce qu'on n'aurait pas pu y aller... procéder dossier par dossier, soit en expropriation, où ça aurait impliqué de verser une indemnité, au Tribunal administratif du Québec, à des propriétaires, là, qui ne la réclameraient pas, parce qu'à toutes fins pratiques ces propriétaires-là, pour la très, très, très grande majorité, ignorent même qu'ils sont propriétaires, et l'autre option aurait... qui est la prescription acquisitive, aurait rencontré un écueil assez important, parce que c'est assez difficile de prouver que chacun des lots est utilisé par la municipalité. On se retrouve dans un parc naturel. Donc, il y a certaines parties qui sont simplement à l'état naturel. Donc, ça aurait été un grand défi également que de procéder par une prescription acquisitive de chacun des lots.

• (12 h 10) •

Donc, la solution qu'on a proposée, c'est vraiment une solution qui est inspirée de la Loi sur les compétences municipales, en matière de chemins, qui consiste à avoir une déclaration de propriété, là, en ayant, dans le journal, un plan du parc, un peu comme il y a un plan des chemins en vertu de la Loi sur les compétences municipales, et de donner la possibilité au citoyen qui veut déclarer une indemnité de le faire dans les trois années qui suivent la publication de l'avis afin, évidemment, d'éviter qu'un citoyen soit lésé, là. Si un citoyen qui est propriétaire veut faire valoir ses droits, bien, évidemment, il ne faut pas qu'on fasse d'expropriation sans indemnité. Ça serait contraire à nos principes juridiques et au respect du droit de propriété.

Donc, c'est pour cette raison que le projet de loi prévoit une procédure qui permet aux citoyens de demander une indemnité, mais, évidemment, la plupart des gens ne sachant même pas qu'ils sont propriétaires, on ne risque pas d'être débordés, au niveau du Tribunal administratif du Québec, de ce genre de requêtes.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Fournier. Alors, nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Nous allons débuter avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, vous disposez de 2 min 30 s.

Mme Laforest : Oui, c'est assez rapide. Je vais vous poser la question tout de suite, ma question, je veux vraiment m'assurer que, pour le passé… On a vraiment dit qu'il n'y aurait pas de taxes qui seraient chargées, parce que je sais qu'il y a des gens qui ne savent même pas qu'ils sont propriétaires, justement, des terrains, des lots. Alors, ne sachant pas qu'ils sont propriétaires… Puis on veut régulariser la situation. Moi, je voudrais vous entendre, à savoir que c'est vraiment confirmé que le passé… Les propriétaires qui ne le savaient pas, en plus, qu'ils étaient propriétaires des terrains ou des lots, il ne faudrait pas qu'ils soient taxés. Est-ce que vous voulez nous le confirmer vraiment ici, parce que ça, c'est vraiment essentiel?

M. Fournier (Axel) : Bien, je prendrais le principe juridique de la prescription, là, donc, qu'on ne peut pas remonter éternellement dans le temps non plus, là. Donc, techniquement, les taxes se prescrivent par trois ans. Donc, en principe, on ne pourrait pas, là, remonter éternellement dans le temps, là. Donc, à la base, on ne pourrait pas les réclamer, les <taxes pour...

M. Fournier (Axel) : …le principe juridique de la prescription, là, donc qu'on ne peut pas remonter éternellement dans le temps non plus, là. Donc, techniquement, les taxes se prescrivent par trois ans. Donc, en principe, on ne pourrait pas, là, remonter éternellement dans le temps, là. Donc, à la base, on ne pourrait pas les réclamer, les >taxes pour… depuis le début, là, ce serait impossible.

Mme Laforest : Depuis le début, mais là on parle depuis trois ans, parce que moi, je voudrais vraiment qu'on s'assure que les citoyens propriétaires, et qui ne le savaient pas… on n'arrive pas avec des taxes impactées depuis les trois dernières années. Moi, si, personnellement, je ne suis pas au courant que j'ai un terrain, bien, c'est sûr que c'est particulier, mais, en tout cas… puis on m'arrive… la municipalité me demande trois années de taxes, j'aurais vraiment un malaise. Ça fait que, là, moi, c'est certain qu'aux Affaires municipales je veux m'assurer que, s'il y a des taxes qui sont demandées… De toute manière, je sais qu'il va y avoir un avis public. Je ne suis pas inquiète de la procédure puis je sais comment ça va fonctionner. Mais voulez-vous juste me rassurer que, si vous chargez des taxes aux citoyens, ce ne sera pas depuis les trois dernières années, mais plutôt à partir de cette nouvelle réglementation, ce nouveau projet de loi d'intérêt privé?

M. Décarie (Georges) : Mme la ministre, nous n'avons aucunement l'intention de charger des taxes…

Une voix : …

M. Décarie (Georges) : O.K., excusez. Nous n'avons aucunement l'intention de revenir en arrière, c'est vraiment de régulariser la situation… Et je dois vous avouer que ça serait un travail titanesque, là, comme vient un peu de le dire Me Fournier, de retrouver les gens derrière tous ces lots-là. Alors, non, la municipalité n'a aucunement l'intention, là, d'aller percevoir des taxes. Ça, je peux vous l'assurer.

Mme Laforest : O.K., merci. Est-ce que j'ai droit…

Une voix : …

Mme Laforest : Cinq secondes? Bien, c'est parce qu'on avait dit qu'on est près… Il y a juste deux lots qui sont près des lacs. Le reste, c'est plus en montagne. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. C'est tout le temps…

M. Décarie (Georges) : Oui, il n'y a pas de…

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi, M. le maire. Je dois malheureusement vous interrompre. Je vais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 1 min 40 s.

Mme Nichols : Merci. Bien, prenez quelques secondes, là, pour répondre rapidement à Mme la ministre.

M. Décarie (Georges) : Écoutez, tous ces lots-là… Il y a seulement un petit lac qui touche au parc et ça ne touche pas les lots, là, dont on parle, là. Je peux vous rassurer, là, les lots dont on parle sont surtout à l'intérieur, là, des terres du parc, si vous voulez.

Mme Nichols : Merci. Une petite question, là, on sait comment ça fonctionne, là, qu'il va y avoir, évidemment, là, un avis qui va être publié deux fois dans un journal qui va être diffusé dans le territoire de la municipalité. Le transfert de propriété va se faire par l'inscription au Registre foncier après la deuxième publication. Mais le titulaire de l'immeuble, là, va avoir droit à une indemnité pour la perte de ce droit. Est-ce que ça, c'est déjà déterminé, entre autres, quelle sera l'indemnité pour la perte de ce droit?

M. Fournier (Axel) : Bien, en fait, c'est le Tribunal administratif du Québec qui fixe l'indemnité, donc, selon les principes applicables en expropriation. Donc, c'est la juste valeur marchande puis, s'il y a lieu, là, la valeur spéciale si le terrain a une valeur spéciale pour la personne. Mais, dans notre cas, je vous dirais, à toutes fins <pratiques, c'est…

Mme Nichols : ...indemnité pour la perte de ce droit. Est-ce que, ça, c'est déjà déterminé entre autres quelle sera l'indemnité pour la perte de ce droit?

M. Fournier (Axel): Bien, en fait, c'est le Tribunal administratif du QuébecT qui fixe l'indemnité donc selon les principes applicables en expropriation. Donc c'est la juste valeur marchande, puis, s'il y a lieu, là, la valeur spéciale si le terrain a une valeur spéciale pour la personne. Mais, dans notre cas, je vous dirais, à toutes fins >pratiques, c'est des terrains qui ne sont pas utilisés et qui font déjà partie intégrante du parc, là. Donc, ça me surprendrait qu'il y ait énormément de contestations à cet égard.

Mme Nichols : Bien, on sait que le TAQ va intervenir à défaut d'une entente, entre autres, entre le titulaire puis la municipalité. Donc, je présume que la municipalité va essayer de prendre des ententes. Moi, c'est au niveau de moyens… des communications avec les citoyens, tu sais, je trouve ça bien plate d'arriver puis se faire imposer quelque chose. Ça fait que je vais y aller… Je vais poser ma question plus «at large», là. Bien, avant de se rendre au TAQ, là, quels moyens vont prendre soit la municipalité ou soit les procureurs pour en informer les citoyens?

La Présidente (Mme Boutin) : …mais peut-être que, cette question-là, on pourra la faire dans l'étude détaillée. Je suis désolée. Il faut être strict, mais on a plus de temps dans l'étude détaillée. M. Fournier et M. Décarie, je vous inviterais à rester avec nous pour la suite, l'étude détaillée. On va demander le consentement pour que vous puissiez répondre, là, aux questions. Je pense que les membres vont avoir quelques questions. Avant de procéder à l'étude détaillée, je veux simplement spécifier que le document qui a été transmis par la ministre est maintenant sur Greffier. Alors, si jamais vous voulez avoir accès, là, il est là.

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'invite Mme la députée de Labelle à nous faire la lecture de l'article 1.

Mme Jeannotte : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par, bon, «Projet de loi n° 215, Loi concernant la Municipalité de Nominingue. Attendu que la...»

La Présidente (Mme Boutin) : Lisez seulement l'article 1.

Mme Jeannotte : L'article 1? Je m'en vais là directement?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, s'il vous plaît, merci.

Mme Jeannotte : C'est parfait, Mme la Présidente.

«La municipalité de Nominingue peut, conformément à la présente loi, devenir propriétaire de tous les immeubles constitués des lots 54 à 57, rang 4, du canton de Loranger, circonscription foncière de Labelle, situés sur son territoire.

«Ces immeubles constituent le parc Le Renouveau Rosaire-Senécal.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? C'est un bon moment, là, si vous avez des questions, là, vous avez 20 minutes.

Mme Nichols :  Oui, c'est ça, merci de la suggestion, Mme la Présidente. Donc, si vous permettez, là, je vais quand même faire le lien avec l'article 1 puis… entre autres, relativement aux moyens de communication. Donc, je ne sais pas si j'ai besoin de reposer ma question, mais en fait quels moyens de communication va utiliser la municipalité pour, préalablement, là, informer ou… enfin, informer les citoyens de ces changements-là, s'ils sont affectés ou pas affectés? Je comprends qu'il y a les journaux, mais est-ce qu'il y aura des lettres directement... L'effet de surprise, là, pour les citoyens, bien, vous le savez, M. Décarie, vous êtes maire, hein, ce n'est jamais superapprécié, mais je pense que c'est difficile de rejoindre tout le monde. Ça fait que c'est pour ça que je vous demande quels moyens que vous allez utiliser.

La Présidente (Mme Boutin) : …pour être fidèle au règlement de l'Assemblée nationale, j'ai besoin du consentement. Et je vais ensuite inviter M. Fournier et M. Décarie… à vous présenter, dire vos fonctions. Est-ce qu'on a consentement?

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Oui, allez-y, vous pouvez vous <exprimer.

M. Décarie (Georges) : Écoutez...

La Présidente (Mme Boutin) : …répondre, pour être fidèle au règlement de l'Assemblée nationale, j'ai besoin du consentement, et je vais ensuite inviter M. Fournier et M. Décarie à vous présenter, dire vos fonctions. Est-ce qu'on a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Oui, allez-y, vous pouvez vous >exprimer.

M. Décarie (Georges) : Écoutez, actuellement, nous avons très peu d'informations… très peu d'adresses ou d'informations sur où sont les gens. Il y a deux propriétaires : un, une personne qui paie ses taxes tous les ans, et à travers une banque, et on n'arrive pas à le rejoindre, et la deuxième personne n'a aucune adresse sur laquelle on peut se baser pour rejoindre ces personnes. Alors, c'est les deux seules… sur les 500 quelques fiches, là, c'est les deux seules, comment je vous dirais, possibilités qu'on peut avoir.

En ce qui concerne les moyens, ça va être les moyens usuels, les journaux, surtout locaux et autres, là. Écoutez, à part ça, c'est les moyens normaux, le site de la municipalité, etc., qu'on va utiliser. On va prendre tous les moyens possibles pour que les gens soient rejoints, soient avertis de ce à quoi on procède actuellement, là. Je ne sais pas si ça répond, là…

Mme Nichols : Bien, je comprends que vous allez prendre les meilleurs moyens à votre disposition pour essayer de rejoindre tout le monde.

M. Décarie (Georges) : Oui, oui.

Mme Nichols : Très bien. On se fie sur votre bonne foi.

M. Décarie (Georges) : Oui, puis, si je peux me permettre, au niveau des indemnités et autres, là, je crois que la municipalité… On veut régler ce problème-là, là, et, regardez, on va discuter avec les gens au niveau des montants. Bon, s'il faut se rendre au TAQ, on y ira, mais, regardez, on va essayer de s'entendre.

Mme Nichols : Parfait. Relativement à la rétroactivité, là, la ministre avait posé… Mme la ministre avait posé une question relativement à la rétroactivité, là, pour la taxation. Vous vous assurez que ce n'est pas l'objectif, là, de rétroagir à la… C'est prévu qu'on peut aller jusqu'à trois ans en arrière, là, mais je comprends que ce n'est pas… ça ne fait pas partie de votre philosophie. En fait, ce n'est pas ce que vous avez en tête, là, avec ce projet de loi là.

M. Décarie (Georges) : Du tout, du tout, du tout, je peux vous rassurer.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : Parfait. Je suis curieuse. Est-ce qu'il y a des services… Est-ce que la municipalité offre des services… parce qu'il y a des services de… peut-être plus dans un secteur urbanisé, là, mais est-ce que la municipalité offre des services d'égout, aqueduc?

M. Décarie (Georges) : Non. Nous, à Nominingue… Bien, pour ce parc-là que vous parlez?

Mme Nichols : Bien, c'est ça, pour le parc.

M. Décarie (Georges) : Pour le parc, il y a… c'est en pleine forêt, écoutez, des stationnements, toilettes sèches, oui, oui… Nous, chez nous, nous avons un aqueduc, pas d'égout. C'est en projet, mais très dispendieux, comme vous allez reconnaître, mais, pour ce qui est du parc, des stationnements suffisants, qui sont déblayés l'hiver... Écoutez, on essaie de le garder le plus beau, le plus propre et le plus agréable <possible…

M. Décarie (Georges) : …un aqueduc, pas d'égout. C'est en projet, mais très dispendieux comme vous allez le reconnaître. Mais pour ce qui est du parc… des stationnements suffisants qui sont déblayés l'hiver. Écoutez, on essaie de le garder le plus beau, le plus propre et le plus agréable >possible pour les citoyens.

Mme Nichols : Je suis curieuse, là. J'imagine que vous avez déjà un plan en tête ou… Qu'est-ce que vous allez faire avec le parc? Est-ce qu'on peut, peut-être, par curiosité, le savoir un peu? Puis je me demandais : Est-ce que les citoyens ont aussi été consultés sur l'aménagement?

M. Décarie (Georges) : Oui, oui, actuellement, on a eu… Bien, d'abord, le parc est aménagé depuis quand même plusieurs années. Les sentiers sont faits, les stationnements, etc., tout ça, tout est là. Oui, on a une consultation qu'on est en train de mettre en place, là, comment je vous dirais, d'un peu, là, comment on va poursuivre l'aménagement. Je ne sais pas si vous…

On a un très beau lac. Le lac Nominingue, moi, je considère que c'est un des plus lacs au Québec. Bien, vous allez le comprendre, mon chauvinisme… mais c'est vraiment, là, un superbe endroit, et on va mettre… On a un terrain qui donne sur le lac, qui n'est pas développable, là, et on va y mettre un belvédère et d'autres accès, là, pour les gens, là, pour qu'ils puissent venir admirer notre beau lac. C'est vraiment un endroit, là, au niveau écologique, qu'on va préserver, en travaillant, entre autres, avec notre organisme bénévole, là, les… bon, j'oublie le nom ce matin, je m'en excuse, là, les gardiens du patrimoine… les gardiens du Parc du Renouveau… En tout cas, il y a un titre comme ça, mais c'est des gens, quand même, retraités, là, qui travaillent avec nous pour préserver…

Et madame… Notre députée a eu la chance… En passant, le gouvernement nous a donné une subvention pour poursuivre l'aménagement, et Mme Jeannotte a pu parcourir une partie du parc avec nous. Je pense qu'elle l'a apprécié beaucoup aussi. Mais c'est vraiment, là, de… C'est un 400 acres qui est vraiment dans la nature et avec le… C'est vraiment agréable, et la faune et la flore est abondante, et, ça, je pense que la population et les villégiateurs, visiteurs l'apprécient.

Mme Nichols : Pour connaître certains citoyens… certains de vos citoyens, est-ce qu'il y a un sondage qui a été effectué? Puis c'est quoi, les résultats du sondage, entre autres, pour l'aménagement ou pour…

M. Décarie (Georges) : Oui, oui, le sondage a été fait, et c'est clair que la population veut qu'on poursuive dans le même sens où on est actuellement. Bon, on nous demande plus de facilités, là, au niveau des belvédères et autres, les points de vue, là, mais il y a aussi un chalet qui est aménagé, là, pour que les gens puissent être reçus, là, par petits groupes. On y fait une randonnée aux flambeaux tous les ans lorsque la température le permet. Donc, vraiment, c'est un parc, là, familial, en passant, hein, toutes générations.

Mme Nichols : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre question. Merci.

M. Décarie (Georges) : J'espère que je réponds bien à <vos questions…

M. Décarie (Georges) : ...par petits groupes. On y fait une randonnée au flambeau tous les ans lorsque la température le permet. Donc, vraiment, c'est un parc familial en passant, hein, toute génération.

Mme Nichols : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

M. Décarie (Georges) : J'espère que je réponds bien à >vos questions.

Mme Nichols : Oui, excellent. Merci, M. Décarie.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons précéder avec la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'invite maintenant la députée de Labelle à nous faire la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente.

Article 2 : «Un avis identifiant les immeubles mentionnés à l'article 1 doit être publié au moins deux fois dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité. La deuxième publication doit être faite après le soixantième jour et au plus tard le quatre-vingt-dixième jour qui suit la première publication.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 2 est adopté. J'inviterais maintenant la députée de Labelle à nous faire la lecture de l'article 3, s'il vous plaît.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente.

Article 3 : «Le transfert de propriété se fait par l'inscription au Registre foncier d'un avis qui renvoie à la présente loi, après la deuxième publication prévue à l'article 2.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la députée de Labelle, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 4, s'il vous plaît.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente.

Article 4 : «Tout droit réel à l'égard d'un immeuble visé à l'article 1 est éteint à compter du transfert de propriété.

«Le titulaire d'un droit réel éteint en vertu de la présente loi a le droit de réclamer une indemnité auprès de la municipalité de Nominingue. Le droit à cette indemnité se prescrit par trois ans à compter de la deuxième publication de l'avis prévu à l'article 2.

«Cette indemnité devra correspondre à une compensation pour la perte de ce droit.

«À défaut d'entente entre le titulaire d'un droit réel [de] la municipalité, le montant de l'indemnité est fixé par le Tribunal administratif du Québec à la demande de la personne qui la réclame ou de la municipalité de Nominingue et les articles 58 à 68 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote de l'article... à la mise aux voix de l'article 4 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le <gouvernement...

Mme Jeannotte : …(chapitre E-24) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Il y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le >gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Et j'invite maintenant la députée de Labelle à nous faire la lecture de l'article 5.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente.

Alors, article 5 : «La présente loi entre en vigueur le…»

Une voix : …

Mme Jeannotte : C'est : «Indiquer ici la date…» Juste lire… Pardon?

Une voix : …

Mme Jeannotte : Ah! «Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : J'aimerais que la députée de Labelle recommence à lire l'article. Non, ce n'est pas vrai. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 5 est adopté. Est-ce que le préambule est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, c'est adopté.

Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Ça va très vite, hein? Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Vaudreuil.

• (12 h 30) •

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, des remarques pour terminer… Je veux remercier M. Fournier, M. Décarie de votre présence puis des explications, évidemment, qui étaient complémentaires à ce qu'on avait lu. On avait besoin de vous pour répondre à nos petites questions. J'ai pris, là, bonne note que les citoyens étaient pour être bien informés puis qu'il n'était pas pour y avoir de rétroactivité non plus, parce que, je vous le dis… Bien, vous le savez, de toute façon, hein, ils vont se manifester puis ils ne seront pas contents, sauf qu'ils risquent de venir nous voir aussi ou, en fait, d'aller voir votre député qui a eu la gentillesse, là, de présenter ici votre projet de loi à l'Assemblée nationale. Alors, je vous dis bonne chance pour la suite des choses puis, bien, encore merci de cette collaboration…

(Douze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 214, Loi concernant la Ville de Sutton.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée par M. Benjamin (Viau).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 25 mai 2021 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Dans un premier temps, je vais céder la parole au député de Richmond afin qu'il puisse vous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je vais donner la parole à Mme la députée... Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation et ensuite à Mme la députée de Vaudreuil, qui est pour l'opposition officielle. M. le député de Richmond, la parole est à vous.

M. Bachand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que ça fait un petit peu bizarre d'être à l'autre bout de cette table-ci, mais on va s'habituer.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mme ma collègue de Vaudreuil, gens du secrétariat avec qui je travaille régulièrement et l'équipe technique, les gens du ministère, un grand plaisir d'être ici pour un dossier important pour les Cantons-de-l'Est, pour la magnifique ville de Sutton.

Alors, je vais mettre mon outil de travail. Donc, rapidement, la ville de Sutton a adopté les règlements d'urbanisme et de lotissement 254 et 256 et qui ont été mis en application le 2 novembre 2015. Cela dit, et avec d'autres règlements, ça a été porté devant la justice, et, en première instance, la municipalité de Sutton a gagné. Ça a été porté en appel, et il y a eu cassure du jugement et annulation des règlements et... adoptés.

Donc, ce que ça fait, essentiellement, c'est que ça crée un vide. Et ce qui est clair, dans la Loi d'interprétation du Québec, on dit : «Quand une disposition législative qui en abroge une autre est elle-même abrogée — c'est le cas ici de la municipalité de Sutton — la première disposition abrogée ne reprend [...] que si le Parlement en a exprimé l'intention.» Donc, ce qu'on voit ici, c'est que la municipalité, pour se confirmer... conformer, pardon, au jugement de la Cour d'appel, pour faire en sorte de respecter l'ensemble de la réglementation, doit avoir une aide du Parlement du Québec. Parce qu'il faut se souvenir que, depuis le 2 novembre 2015, il s'est émis des permis, il s'est émis des certificats, et, <à ce moment-là...

M. Bachand : …ce qu'on voit ici, c'est que la municipalité, pour se confirmer... conformer, pardon, au jugement de la Cour d'appel, pour faire en sorte de respecter l'ensemble de la réglementation, doit avoir une aide du Parlement du Québec. Parce qu'il faut se souvenir que, depuis le 2 novembre 2015, il s'est émis des permis, il s'est émis des certificats, et, >à ce moment-là, ça pourrait créer un aspect négatif pour cesdits permis.

Donc, ce que la municipalité demande au Parlement, c'est de régulariser la situation, de faire en sorte que les règlements antérieurs à l'abrogation prennent force et que ce qui a été octroyé, en termes de règlement, certification, etc., depuis le 2 novembre 2015, soit valide. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

• (12 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Je remercie le député de Richmond. Merci. Bonjour, M. le maire, je suis quand même heureuse d'être ici pour votre projet de loi. Je comprends qu'on vient régulariser la situation et redonner effet, justement, à cette date-ci... de ce qu'on pourrait corriger du passé, de ce qui a été annulé. Parce que, comme il est mentionné, avec l'adoption du projet de loi, c'est seulement le seul moyen qu'on vient… pour légaliser des actions pour les citoyens dans le respect des règlements qui ont été annulés. Alors, bref, on va essayer de collaborer avec vous.

Je crois… j'ai quand même… Bien, je vais poser mes questions par la suite, parce que je comprends la situation, là, qu'évidemment, quand on parle de règlement annulé, bien, il faut repartir comme si de rien n'était et comme si rien ne s'était passé. Donc, c'est important pour l'émission des permis qu'il y a eus durant cette période-ci, donc je comprends tout à fait que c'est, comme, très, très important de régulariser la situation.

En même temps, ma question sera celle-ci : Qui était en poste? Parce que je crois que ni M. le maire, M. Lafrance, ni M. Smith, M. Théberge, ni M. Pilon n'étaient… ou, je ne sais pas qui était en poste, mais je pense que c'étaient vraiment d'autres élus, ou d'autres acteurs, ou d'autres… c'est ça, hein, d'autres gens qui étaient en poste durant cette situation-là. Ça fait que c'est important de voir qu'il n'y a personne, présentement, qui était ou qui est encore en poste, avec cette problématique-là qu'on a vécue dans le passé. Donc, on repart quasiment le… on corrige la situation, tout simplement.

Merci, Mme la Présidente. Vous répondrez peut-être à ma question, peut-être, plus tard, là. Merci à vous tous. Merci à mes collègues d'assister à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, messieurs. Merci d'être présents, évidemment, pour votre projet de loi. Je suis certaine que vous pourrez, d'ailleurs, par consentement, là, mais intervenir et éclairer... nous éclairer. Parce que, disons-le, c'est un dossier… bien, évidemment, c'est supporté par le député de Richmond, je le remercie d'être parmi nous. Mais vous pourrez nous éclairer, c'est définitivement un dossier très légal, donc je suis bien contente, aussi, de voir les avocats, dans cette salle, qui accompagnent, entre autres, Mme la ministre.

Puis il y a quand même un laps de temps, un laps de temps qui est <assez important, hein…

Mme Nichols : …mais vous pourrez nous éclairer, c'est définitivement un dossier très légal, donc je suis bien contente, aussi, de voir les avocats, dans cette salle, qui accompagnent, entre autres, Mme la ministre.

Puis il y a quand même un laps de temps, un laps de temps qui est >assez important, hein, on parlait... on parle de novembre 2015, la mise en application de plusieurs règlements, on parle, après, de la Cour d'appel qui a rendu un arrêt en septembre 2018. Bon, et moi, je ne prétends pas… j'ai quand même pris... j'en ai quand même pris connaissance, là, je l'ai lu en diagonale, c'est sûr qu'on va toujours lire les conclusions, mais il y a quand même des petites choses sur lesquelles mon oeil a accroché. Mais je ne veux pas, tu sais... je ne veux pas faire un... je vous le dis d'emblée, là, je n'ai pas l'intention de faire un débat juridique, vous n'êtes pas à la cour, vous êtes à l'Assemblée nationale. Mais, tout de même, il y a certains points, là, qui méritent, là, d'être précisés, en fait, pour nous, les parlementaires, parce qu'on n'est pas… nous ne sommes pas les experts de ce dossier, mais je suis certaine que vous saurez nous éclairer.

Puis vous comprendrez, évidemment, que… bien, les 125 députés, là, à l'Assemblée nationale, ont à coeur la défense de nos citoyens, hein? On prend souvent position pour aider, collaborer avec nos citoyens, puis c'est un peu ce qu'on va faire, là, entre autres, là, avec nos questions, peut-être par rapport au juridique, là, essayer de démêler tout ça.

Je comprends, là, l'objectif du projet de loi, mais je me demande encore… puis je vais vous laisser, là, faire votre présentation, mais je vous le dis d'emblée, je me demande, tu sais, quelles sont les situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables. Plusieurs petites, là, questions comme ça qui vont nécessiter, évidemment, là, votre intervention, peut-être, là, l'intervention de votre député ou sinon l'intervention, là, des juristes dans cette salle.

Donc, je ne veux pas prendre plus de temps, au contraire, je fais ça court parce que c'est un PLIP, puis on va aller directement, évidemment, directement au but.

Mme la Présidente, peut-être, là, avant de commencer l'étude détaillée, j'ai deux petites demandes. Ma première demande, ça serait de redistribuer le temps pour les partis qui ne sont pas présents.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que nous avons consentement pour redistribuer le temps? Parfait. Consentement.

Mme Nichols : Parfait. Puis j'avais une autre question relativement à l'article 245, pour que soit, là, étudié… Parce que je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi, ça fait que je prends l'avance pour que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Pas de problème.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, nous en sommes maintenant à l'audition. J'invite maintenant les représentants de la ville de Sutton à se présenter et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de cinq minutes, après quoi nous allons procéder à une période d'échanges avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

M. Lafrance (Michel) : Alors, bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente, je suis Michel Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur général, <M. Pascal SmithV…

La Présidente (Mme Boutin) : …à vous la parole.

M. Lafrance (Michel) : Alors, bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente, je suis Michel Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur général, >M. Pascal Smith, notre directeur en urbanisme, M. Claude Théberge, et M. Louis Pilon, qui est notre directeur adjoint.

Alors, je ne vais pas répéter ce que le député de Richmond a dit, il a très bien résumé le contexte et le but visé de ce projet de loi privé pour la ville de Sutton. Le seul point que j'aimerais vous dire, c'est qu'avant les élections du mois de novembre nous aimerions régler ce litige-là et ne pas laisser en héritage un vide juridique, là, au conseil. Alors, voilà. Et on fait ça pour le bénéfice de nos citoyens, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique et de questionnement qui serait posé à la lueur de ce contexte-là.

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je céderais maintenant la parole à M. Louis Pilon, qui est la personne qui a piloté ce dossier.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, sans problème. Allez-y, M. Pilon.

M. Pilon (Louis) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Écoutez, dans vos remarques préliminaires, vous avez très bien résumé l'esprit du projet de loi qui vous est présenté, ses causes et ses objectifs. Et Mme la ministre a également souligné que tous les acteurs qui étaient, à l'époque, à la ville de Sutton, impliqués dans le dossier, à savoir le maire, les membres du conseil, le directeur général et le directeur de l'urbanisme, ils ont tous quitté, depuis. Alors, nous, la connaissance que nous avons de ce dossier-là, elle nous vient surtout, là, du jugement à la fois de la Cour supérieure et de la Cour d'appel.

Mais, voilà, je préfère laisser plus de temps pour les échanges avec les membres de la commission et, le cas échéant, bien, répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce que vous aviez d'autres interventions? Il vous reste deux minutes. Sinon, on peut procéder à la période d'échange, là, sans problème, là, si ça vous va.

M. Pilon (Louis) : Si vous me permettez peut-être un dernier mot, Mme la Présidente. Oui? Simplement mentionner que l'objectif, l'objectif principal de ce projet de loi, c'est de protéger les citoyens qui se sont conformés à une réglementation en vigueur à une certaine époque, mais qui a été, par la suite, cassée par la <Cour d'appel…

M. Pilon (Louis) : ...oui. Simplement mentionner que l'objectif, l' objectif principal de ce projet de loi, c'est de protéger les citoyens qui se sont conformés à une réglementation en vigueur à une certaine époque, mais qui a été, par la suite, cassée par la >Cour d'appel. Alors, le projet de loi vise à protéger donc les citoyens de tout recours, de tout préjudice, là, que cela pourrait leur causer, puisque la réglementation à laquelle ils se sont conformés n'existe plus et a été jugée — là, je cherche le bon terme, là — ...donc, a été cassée par la Cour d'appel.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Pilon (Louis) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous remercie infiniment. On va procéder maintenant à une période d'échange. On va débuter avec Mme la ministre. Vous disposez de 2 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, moi, là, je vous félicite quand même parce que je sais que le but, c'est de régulariser la situation puis, je sais très bien, avant les élections, comme vous le dites. Alors, ça, je tiens à vous féliciter, parce que c'est important, avec les gens qui vont arriver en poste ou encore si c'est les mêmes personnes, le même conseil qui est en poste. Donc, vous venez quand même régulariser une situation importante avant les élections. Puis, en même temps, bien, je pense qu'on vient libérer certains citoyens qui sont comme pris en otages, malheureusement, donc on vient quand même les aider, si je peux dire.

Maintenant, je sais qu'il y a eu des constructions qui ont été permises durant cette période-là. J'aimerais savoir, les constructions qui sont non conformes et qu'on va rendre... que vous allez pouvoir rendre conformes, je veux avoir des explications, quelles sont les constructions? J'imagine, c'est des constructions résidentielles. Ou comment... donnez-moi juste un petit peu d'information, s'il vous plaît.

M. Lafrance (Michel) : M. Théberge, voulez-vous répondre?

• (12 h 50) •

M. Théberge (Claude) : Ça me fait plaisir, si vous me permettez, Mme la Présidente. Mme la ministre, écoutez, juste pour faire un ordre de grandeur, dans la période de trois ans, plus ou moins trois ans, qui s'est écoulée entre l'adoption des règlements et leur annulation, là, par le jugement en Cour d'appel, on parle de 1 159 permis qui ont été... certificats qui ont été émis, on parle de 143 unités de logement créées et on parle d'une valeur, grosso modo, de 54 millions de travaux. Là, je vous fais grâce des permis de lotissement, là, où on a fait des lignes sur le territoire, là.

Et de dire... tous ces gens-là, dans le fond, ce qu'on leur cause comme préjudice, c'est que, demain matin, vous seriez une résidente de Sutton puis vous voulez vendre votre résidence et vous l'avez construite en 2017, avec un permis émis en bonne et due forme, les demandes d'information, on va demander : Est-ce qu'il y a eu un permis d'émis? Moi, ce que j'en comprends, sans être un juriste, c'est qu'un permis qui est émis en vertu d'un règlement qui n'existe pas, le permis ne vaut plus rien. Ça fait que les gens se retrouvent à avoir une conformité à des réglementations, comme vous l'avez si bien dit, qui n'existent plus.

Moi, ce qui m'intéresse dans ça, puis je ne veux pas m'étirer sur la réponse, c'est que, dans le jugement, vous avez, si vous me permettez d'y retourner... <dans le jugement...

M. Théberge (Claude) : ... qui n'existe pas, le permis ne vaut plus rien. Ça fait que les gens se retrouvent à avoir une conformité à des réglementations, comme vous l'avez si bien dit, qui n'existent plus.

Moi, ce qui m'intéresse dans ça, puis je ne veux pas m'étirer sur la réponse, c'est que, dans le jugement, vous avez, si vous me permettez d'y retourner... >dans le jugement, il y a une analyse qui avait été faite des dispositions qui étaient identiques de celles qui avaient été modifiées et de celles qui avaient été abrogées. Et les chiffres suivants ressortent, on dit que le règlement de zonage 254 comprend des dispositions identiques : 24 % sont identiques au règlement qui était là antérieurement, 32 % sont des modifications, 30 % abrogent des règles qui étaient là antérieurement, et il y a un 15 % de nouvelles règles. Ça fait que, lorsque...

La Présidente (Mme Boutin) : Je dois malheureusement vous interrompre, M. Théberge, parce que j'ai déjà dépassé le temps. Je vais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil, qui dispose également de 2 min 30 s.

M. Théberge (Claude) : Je m'en excuse.

Mme Nichols : ...mais étant donné, là, qu'on s'en va tout de suite, là, dans le coeur du sujet, là, je ne prendrai pas mon temps d'échange. Je pense qu'on peut aller article par article puis en faisant... Je sais qu'on a 20 minutes par article, par paragraphe, par alinéa, ça fait que je pense qu'on peut aller tout de suite, là... M. Théberge était bien parti, là, pour aller, là, dans le... sur le coeur du sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, bien, merci beaucoup, Mme la députée. Donc, dans ce cas-là, je vous invite à rester avec nous, comme je vous l'avais précédemment expliqué, là, pour répondre aux questions. D'emblée, là, après que... lorsque nous serons rendus aux interventions, je vais demander le consentement, puisque c'est une question de règlement, pour pouvoir vous entendre. Ça a l'air spécial, mais c'est comme ça. Alors, M. le député de Richmond, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Bachand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 : «Est validée toute intervention faite sur le territoire de la Ville de Sutton dans la mesure où elle reposait sur des dispositions annulées des règlements 254 et 256 et de leurs règlements modificatifs.

«Il est entendu que l'annulation de ces dispositions ne constitue pas un obstacle à la reconnaissance des droits acquis à l'égard de toute intervention qui leur était conforme.

«Aux fins du présent article, une intervention est une construction, un ouvrage, un usage, une opération cadastrale ou toute autre intervention de même nature.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, vous y allez?

Mme Nichols : Oui, bien sûr, je vais continuer. M. Théberge était... de consentement, évidemment, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Il y a consentement. Vous pouvez y aller, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Parfait. Alors, voilà, M. Théberge, si vous pouvez reprendre votre élan, là, où vous expliquiez, entre autres, là, à la ministre, là, les articles 254 et 256, le préjudice que ça pouvait causer aux citoyens.

M. Théberge (Claude) : Bien, vous voyez que... Merci. Merci de me reposer la question. Je vais essayer de reprendre où j'étais. C'est ça, dans le fond, le préjudice pour... qui est assez simple, dans le quotidien, c'est si, par exemple, vous demandez... Vous voulez vendre votre propriété et vous demandez un certificat de localisation à votre arpenteur, vous demandez une attestation de conformité à la municipalité, c'est un «due diligence» qu'on doit faire quand on veut vendre notre propriété. Si ce n'est pas le vendeur, c'est l'acheteur. Bien, la réponse qu'on va donner à ces gens-là, c'est que : Bien oui, il y a eu un permis d'émis, mais les règlements auxquels vous étiez supposés être conformes n'existent plus et, entre guillemets, n'ont jamais existé.

C'est un peu le résultat de la Cour d'appel, là. Ça fait qu'on a un permis qui a été émis en fonction d'un règlement qui...

M. Théberge (Claude) : ...quand on veut vendre la propriété, si ce n'est pas le vendeur, c'est l'acheteur. Bien, la réponse qu'on va donner à ces gens-là, c'est que : Bien oui, il y a eu un permis d'émis, mais les règlements auxquels vous étiez supposé être conforme n'existent plus et, entre guillemets, n'ont jamais existé. C'est un peu le résultat de la Cour d'appel, là. Ça fait qu'on a un permis qui a été émis en fonction d'un règlement qui n'existe pas et on ne peut pas émettre des permis non conformes. Ça fait que le permis ne vaut rien. Ça fait qu'on se retrouve avec des constructions sans permis qui ne sont pas conformes à la réglementation. Puis, pourtant, tout le monde a été de bonne foi et a respecté les règles.

Mme Nichols : Les règlements, là, d'urbanisme 254 et 256, qui ont été mis en application en 2015, là, ça concernait quoi directement? C'était quoi, le sujet de ces règlements-là?

M. Théberge (Claude) : Dans le fond, on parle du 254, qui était le règlement de zonage, et le règlement 256, qui était le règlement de lotissement. Et ce qui a été convenu et conclu par les tribunaux, c'est que ces règlements-là étaient des règlements qui remplaçaient entièrement les règlements qui étaient là auparavant. Ça fait que c'était un nouveau règlement de zonage en entier et un nouveau règlement de lotissement en entier.

Mme Nichols : Puis c'est pour ça que vous dites qu'en vertu de 254, 256, il y avait eu 1 159 permis d'émis puis 143 unités de créées?

M. Théberge (Claude) : Exact.

Mme Nichols : Là, ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que ça a été... ces deux règlements-là ont été contestés en 2015, puis ont été... Qui les a contestés en 2015?

M. Théberge (Claude) : Je laisserais peut-être Louis répondre, si vous permettez.

M. Pilon (Louis) : Puis-je intervenir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. Pilon.

M. Pilon (Louis) : Merci. Il s'agit d'un regroupement de 24 citoyens de la ville de Sutton qui ont intenté un recours en contestation de la... des règlements 254 et 256. Et la contestation se faisait notamment sur la procédure utilisée par la ville, à l'époque, pour l'adoption desdits règlements. Et, quand on lit comme il faut le jugement de la Cour d'appel, la décision de la Cour d'appel, non pas celle de la Cour supérieure, tout tourne autour de la notion de remplacement réglementaire versus modification/abrogation.

Mme Nichols : Là, je comprends que c'est 24 citoyens qui ont contesté les règlements 254, 256 de 2015 puis que la Cour d'appel les a annulés en 2018, là. En fait, ça a été... ça a passé à la Cour supérieure, puis après ça la Cour d'appel a rendu un arrêt puis les a annulés. Est-ce que... il y a combien, là, de... parce qu'on parle entre autres, là, de... Je sais qu'on veut venir régulariser les situations, parce qu'elles sont, en effet, dérogatoires, là, puis elles causent un préjudice étant donné, là, le revirement de situation. Mais est-ce que ça <touche les...

Mme Nichols : … Est-ce que... il y a combien, là, de... parce qu'on parle entre autres, là, de... Je sais qu'on veut venir régulariser les situations, parce qu'elles sont, en effet, dérogatoires, là, puis elles causent un préjudice étant donné, là, le revirement de situation. Mais est-ce que ça >touche les 1 159 permis d'émis puis les 143 unités, ou… Qui ça concerne directement? Qui il faut venir régulariser?

M. Théberge (Claude) : Si vous permettez que je puisse répondre?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. Théberge.

M. Théberge (Claude) : Merci bien. Écoutez, c'est pour ça que tantôt je vous parlais des pourcentages de ce qui avait été modifié et de ce qui était identique. Je rappelle ce qu'on disait, c'est qu'il y avait seulement 24 % des dispositions du nouveau règlement de zonage qui étaient identiques au règlement de zonage précédent. Ça fait que, si vous me demandez : M. Théberge, avez-vous passé les, mettons, 100 permis un par un pour voir lequel aurait une non-conformité?, écoutez, je n'ai pas fait l'exercice. Mais, à sa face même, on parle de 76 % des dispositions du règlement qui étaient changées. Je serais porté à croire que c'est quand même significatif comme impact.

Puis ce qu'on veut éviter, c'est de faire cet exercice-là et d'en oublier. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les règlements étaient en vigueur, les permis ont été mis en vigueur, les gestes ont été faits en conformité, bien, on n'a pas à pénaliser les gens pour ça et on veut s'assurer qu'on protège leurs acquis. Parce que, vous comprenez, quand on émet un permis de construction, oui, c'est pour vérifier les normes, mais c'est pour donner aux gens la sécurité que ce qu'ils ont fait est en règle et qu'ils sont protégés par le permis et le respect du permis. Là, aujourd'hui, ce qu'on leur dit, c'est que le permis qu'ils ont eu ne vaut rien et les règlements qu'ils ont respectés ne sont plus applicables. Ça fait que la protection qu'on donne au citoyen, normalement, par l'émission d'un permis est complètement disparue.

Mme Nichols : Bien, peut-être que c'est moi qui se mélange, là, peut-être que vous pouvez m'aider à me démêler, mais je veux juste être certaine, parce que je pense que je ne comprends pas. Dans le fond, là, on va venir régulariser, mais il y en a qui ne seront plus dans les normes, parce qu'on vient régulariser des gens qui étaient régularisés, qu'on a dérégularisés puis… Ça fait que je veux… c'est pour ça que je me dis : Dans le fond, là, en revenant un peu comme ça rétroactivement, en arrière, est-ce qu'il y a des gens qui vont avoir un préjudice par le fait qu'on vient… ici, on essaie de venir régulariser la situation?

M. Théberge (Claude) : Bien, écoutez, s'ils peuvent être…

Mme Nichols : Je ne sais pas, si c'est clair, hein? Oui.

M. Théberge (Claude) : Bien, écoutez, c'est pour ça qu'on se parle, on essaie de se comprendre, c'est le but de l'exercice de la commission.

Écoutez, moi, ce que je vous dirais, c'est qu'il y a trois temps, dans tout ça. Il y a avant novembre 2015, où on avait les règlements… des règlements qui étaient en vigueur, et tout ce qui a été fait avant l'entrée en vigueur,  là, en 2015, des règlements, tout ça, on n'y touche pas. Là, il y a eu la période de novembre 2015 à septembre 2018, où on a eu un nouveau régime réglementaire, on a eu un nouveau règlement de zonage et de lotissements qui se sont appliqués sur le territoire. Donc, on oublie les règlements qui étaient avant, on vit dans ce régime-là pendant trois ans. Et ce qui a été fait depuis…

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre, sinon on va devoir redemander consentement, là.

On va… La commission… Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons pouvoir…

M. Théberge (Claude) : …qui se sont appliqués sur le territoire. Donc, on oublie les règlements qui étaient avant, on vit dans ce régime-là pendant trois ans. Et ce qui a été fait depuis…

La Présidente (Mme Boutin) : M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre, sinon on va devoir redemander consentement, là.

On va… La commission… Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons pouvoir continuer, là, nos travaux, justement, l'étude détaillée. Alors, je vous demanderais de vous rendre disponibles, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 59)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, rebonjour à tous. Nous allons donc reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi privé n° 214, Loi concernant la Ville de Sutton. Au moment de se quitter, la parole était à Mme la députée de Vaudreuil. Est-ce que vous souhaiteriez poursuivre?

Mme Nichols : Bien sûr.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord, allez-y.

• (15 heures) •

Mme Nichols : En fait, quand nous avons quitté, on a encore coupé l'élan de M. Théberge. Donc, on peut peut-être reprendre où on en était à 13 heures. On demandait, entre autres, à M. Théberge... On cherchait, là... C'est une question plutôt imprécise, là. On cherchait à savoir comment c'était pour être régularisé ou, en fait, à savoir est-ce que...

Mme Nichols : …M. Théberge. Donc, on peut peut-être reprendre où on en était à 13 heures. On demandait entre autres à M. Théberge… On cherchait, là… C'était une question plutôt imprécise, là. On cherchait à savoir comment c'était pour être régularisé ou, en fait, à savoir est-ce que l'arrêt de la Cour d'appel, là, venait créer des préjudices qui n'existaient pas, mais qui ont existé à cause des renversements des différents jugements.

Puis c'était intéressant de la façon que vous l'expliquiez, M. Laberge, là. Vous l'aviez divisé dans le temps. Vous avez parlé d'avant 2015, de novembre 2015 à septembre 2018. Donc, voilà, peut-être que vous pouvez poursuivre, là… poursuivre dans la même lignée. On voulait savoir est-ce que… parce que, là, on va venir régulariser les situations, parce que, d'après moi, il y a plusieurs situations. On va venir les régulariser, mais on voulait savoir est-ce qu'il va y avoir des préjudices, là, qui vont être… ou est-ce qu'il y en a qui vont avoir… comment je pourrais bien dire ça, là, des… pas des droits acquis, mais est-ce qu'il y en a qu'on va venir régulariser en leur disant : Bon, bien là, ça, ça été fait comme ça ou…

M. Théberge (Claude) : Bien, c'est… je vais essayer de reprendre le même élan en tentant de ne pas me répéter, si vous me permettez toutes et tous.

Écoutez, dans le fond, si on peut mettre ça d'une autre façon, de ne rien faire et de ne pas adopter le projet de loi, pour moi, il est là, le préjudice, c'est là qu'on crée un préjudice. Je m'explique. Si on oublie… oublions, pour un instant, là, le jugement. Vous avez, comme on a dit, la réglementation qui est en vigueur jusqu'au 2 novembre 2015. C'est un standard. Il y a des règlements. On a des nouveaux règlements qui sont adoptés en 2015. Ça aussi, c'est un cheminement normal. On a des règlements qui remplacent d'autres règlements puis on continue. Jusque-là, il n'y en a pas, de problème, tout va bien.

En 2018, là où on arrive avec un petit problème, c'est que le jugement de la Cour d'appel vient dire que, les trois dernières années, c'est un peu comme… Je ne me souviens pas de l'émission américaine, là, c'est comme… On se réveille, puis, après trois ans, dire : Vous avez rêvé, il n'y avait pas de règlement dans les trois dernières années, et tout ce que vous avez fait est invalidé. Parce qu'en annulant les règlements, Mme la députée, c'est qu'on vient dire que les permis, les 1 100 quelques permis qu'on parlait tantôt, là, ces 1 100 permis là n'ont plus de cadre juridique. Ils ont été émis en fonction des règlements 254 et 256 et… les annuler, les faire disparaître de l'histoire.

Et là on a trois ans de permis qui ont été émis à des gens pour des travaux qui ont été faits en conformité avec ces règlements-là, mais ces règlements-là n'existent plus. Le préjudice que ça cause pour ces gens-là, c'est qu'aujourd'hui je ne peux même pas dire qu'ils ont des droits acquis, parce que les permis qui ont été émis, ils ont été émis en l'absence de réglementation. Je ne peux pas leur dire que leur permis leur donne un certain droit parce que le permis qui a été émis, il a été émis en absence de réglementation. Donc, le permis qui a été émis ne vaut rien.

Ça fait que le <jugement…

M. Théberge (Claude) : …qu'aujourd'hui, je ne peux même pas dire s'ils ont des droits acquis parce que les permis qui ont été émis, ils ont été émis en l'absence de réglementation. Je ne peux pas leur dire que leurs permis leur donnent un certain droit parce que le permis qui a été émis a été émis en absence de réglementation. Donc, le permis qui a été émis ne vaut rien.

Ça fait que le >jugement, ce qu'il a fait, c'est qu'il est venu créer un vide en disant que les trois années qui se sont passées entre 2015 et 2018, c'est des choses qui n'ont été faites avec absolument aucune réglementation puis ce n'est conforme absolument à rien, parce qu'on nous ramène à la réglementation d'avant, là. Vous avez mentionné tantôt : On me ramène à la réglementation d'avant 2015, mais le règlement, pendant ces trois années-là, n'était pas conforme à celui d'avant 2015. Ça fait que tous les permis qui ont été émis, les 1 200, dans les trois années de rêve, bien, ne sont pas conformes à rien. Je ne sais pas si c'est précis. Je suis ouvert à plusieurs questions si vous voulez, là.

Mme Nichols : Bien, ça m'apporte… à une autre question, parce que ce n'est certainement pas la première fois, au Québec, qu'on vit ça, puis des vides juridiques, ça a existé, puis… Ça fait que je me demande pourquoi ça se rend à l'Assemblée nationale. Je me dis : Vous avez eu des recours devant les tribunaux, vous avez des décisions de la Cour supérieure, de la Cour d'appel. Je me demande pourquoi ça prend l'intervention… Puis peut-être que c'est l'équipe de la ministre, là, ou le juriste qui peut me répondre, mais pourquoi ça prend… Pourquoi il faut… Tu sais, pourquoi l'Assemblée nationale doit intervenir? Sérieux, je me sens plus comme un tribunal aujourd'hui qu'un député… qu'une députée.

Ça fait que c'est… Puis je ne le dis pas méchamment, mais, tu sais, je me dis, tu sais, des fois, c'est… Est-ce que c'est notre rôle ou pas notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de trancher ce genre de… Ça fait que je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Je lance la question peut-être à la partie… à Mme la ministre ou… mais je me demande… C'est… Pourquoi nous, ici, on doit légiférer? Qu'est-ce qu'on fait que le tribunal n'a pas pu faire? Puis, pourtant, au contraire, là, ils sont revenus. Ils ont ramené… Pourquoi on ne fait pas un nouveau règlement? Pourquoi on ne l'applique pas rétroactivement? Pourquoi… Ça fait que c'est ça que je me demande. C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la ministre, vous pouvez intervenir.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, qu'est-ce qui s'est passé, si je comprends bien, M. Théberge, de 2015 à 2018, évidemment, on était en procédures judiciaires. Donc, il y a eu quand même des permis qui ont été octroyés. Considérant la situation qui a été jugée, et finale, avec la cour, bien, si je comprends bien, les permis qui ont été octroyés se sont… si je peux dire, se sont, comment je… présentés comme non valides. Moi, je vois ça comme ça. Je ne suis pas légiste. Le légiste du ministère des Affaires municipales va bien l'expliquer.

Donc, nous, on vient corriger une situation que, de 2015 à 2018, il y a eu des permis qui ont été donnés, des constructions qui ont été faites. Donc, évidemment, avec la situation et la position de la Cour d'appel, qu'il y a eu un arrêt qui a été rendu le 11 septembre 2018, bien, tous les permis, il faut quand même les honorer. Moi, je vois ça comme ça. C'est certain qu'avant de laisser, peut-être, la parole à Me <Paradis, s'il…

Mme Laforest : ...qui ont été donnés, des constructions qui ont été faites. Donc, évidemment, avec la situation et la position de la Cour d'appel, qui a eu un arrêt qui a été rendu le 11 septembre 2018, bien, tous les permis, il faut quand même les honorer. Moi, je vois ça comme ça. C'est certain qu'avant de laisser peut-être la parole à Me >Paradis, s'il y a consentement, moi, ce que je vais vous demander, puis peut-être la donner en même temps, la réponse, quand vous allez répondre par la suite, au niveau de l'urbanisme, les travaux sont rendus où, chez vous, là, par rapport avec toutes les situations qu'on va... avec la situation qu'on va faire avec le PLIP, projet de loi d'intérêt, qu'on fait présentement? Au niveau de l'urbanisme, vous êtes rendus où dans votre règlement?

Ça fait que ça, c'est ma petite question, les travaux, comment ça va avec le règlement d'urbanisme. Puis, en même temps, bien, pour ce qui est de la situation avec la Cour d'appel, peut-être, je laisserais la parole à Me Paradis, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a un consentement? Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Je vous dirais, je le résumerais assez simplement, c'est que, dans le fond, la Cour d'appel, en annulant les règlements de la municipalité en 2018, a replacé la municipalité dans la situation antérieure, celle qui prévalait, réglementairement parlant, là, donc, dans... aux fins des normes réglementaires, en 2015, avant la modification et le remplacement des règlements, ce qui amène, donc, le fait que toute norme qui a été modifiée en 2015, qui créait un nouvel environnement normatif, pour lequel les citoyens pouvaient faire une construction, implanter leurs bâtiments en conséquence, bien, les nouvelles normes qui n'existaient pas en 2015, bien, ces nouvelles normes là ont généré, momentanément, des droits. Les gens ont demandé des permis pour pouvoir construire en fonction des règles existantes entre 2015 et 2018, puis ces règles-là étant annulées, bien, le tribunal, lui, il ne légifère pas.

Dans le fond, le tribunal, il dit tout simplement : J'annule ces règlements-là et je vous replace dans la situation qui existait avant vos règlements, ce qui faisait en sorte, donc, qu'il y a plein de gens qui ont construit pour des règles qui n'existent plus, puis le tribunal ne peut pas statuer à cet égard-là, puis se substituer au législateur. Le législateur municipal, si je peux le dire ainsi, lorsqu'il réglemente... La municipalité aurait pu réamorcer son processus pour revoir toute sa réglementation, mais, bon, c'est un choix. Peut-être était-ce impossible, mais là, dans le contexte actuel, bien, c'est vraiment pour éviter le préjudice de ces personnes qui se trouvent à avoir obtenu des permis conformément à la réglementation qui était alors applicable, qui est maintenant rendue... qui est disparue, qui est annulée.

Mme Nichols : Merci, Me Paradis, mais pourquoi la municipalité ne peut juste pas faire un nouveau règlement avec une rétroactivité pour combler ce vide-là? Moi, je me demande juste pourquoi c'est ici, pourquoi on a à traiter ça à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la première fois qu'une municipalité voit invalider un règlement par un tribunal.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien, les municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça, adopter de règlement rétroactif. Le règlement serait effectif à l'égard toujours du futur. On peut prendre un cas <d'espèce, là...

Mme Nichols : …doit invalider un règlement ou… par un tribunal, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien, les municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça, adopter de règlement rétroactif. Un règlement serait effectif à l'égard toujours du futur. On pourrait un peu prendre un cas >d'espèce, là, supposons, une personne, en 2016, a obtenu un permis suivant une norme qui n'existe plus aujourd'hui, un cas hypothétique. Je n'ai pas d'idée à l'égard des normes terrain, là. La municipalité pourra mieux l'expliquer concrètement. Supposons qu'il y avait… un immeuble ne pouvait pas avoir plus que deux étages dans le règlement de 2015, le règlement avant 2015. En 2016, dans la nouvelle réglementation, il pouvait avoir trois étages. Donc, il construit trois étages. Là, on se retrouve… annulation du règlement. Normalement, il aurait dû y en avoir uniquement deux. Il y en a trois. Il est non conforme.

On se retrouve aujourd'hui dans la situation où la municipalité pourrait décider de modifier les normes dans cette zone-là pour dire : Bien, finalement, malgré la décision de la Cour d'appel, je réenclenche mon processus réglementaire pour qu'il y ait trois étages permis dans cette zone-là. Est-ce que le règlement va être mené à terme? Peut-être… l'intention politique, et tout ça, mais également tout le processus, comme vous le savez, d'approbation référendaire. Si la municipalité… la population s'y objecte, le règlement n'entrera jamais en vigueur et le citoyen va toujours avoir un immeuble qui sera, à ce moment-là, dérogatoire, qui n'aura jamais été conforme. Il va avoir de la difficulté, potentiellement, à attester de la conformité pour son éventuel acheteur.

Donc, ça permet de régulariser cette situation-là, puis, qui plus est, le permis ne peut jamais être délivré pour du passé. Il pourrait… S'il y a une modification réglementaire qui arrive, bien, on va lui constater… tantôt, va dire : Bien, s'il demande un nouveau permis, un permis serait délivré, mais pour quoi, pour construire quelque chose qui existe déjà? Ça ne s'arrime pas bien, ça ne fonctionne pas bien dans cette logique-là. Il n'y a pas d'attestation de conformité pour du passé. On donne un permis pour des choses qui doivent être réalisées dans le futur.

• (15 h 10) •

Mme Nichols : Oui, mais, quand on fait un nouveau projet, quand on revient… On le sait, là, les conseils municipaux changent, là, puis ils ont des visions différentes. Ça fait que, là, ça peut être un conseil municipal qui arrive à une place, qui fait un projet de règlement que… là, ça va être du deux étages, un nouveau conseil qui arrive, qui fait du trois, puis l'autre qui arrive quatre ans plus tard, dit : Bien, moi, je reviens à du deux. Mais ça n'empêche pas que celui qui a fait du trois, il est invalidé, sauf que…

M. Paradis (Nicolas) : Non.

Mme Nichols : Bien, c'est pour ça… Tu sais, c'est pour ça que je me dis… Je me pose la question : Est-ce qu'on fait un PLIP, un projet de loi d'intérêt privé, pour… O.K., on dit que c'est pour régulariser, mais est-ce que ça serait pour empêcher les citoyens de faire… de revenir avec un même recours?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, à vrai dire, dans les exemples que vous soumettez… que Mme la députée soumet, on est dans une situation de modifications réglementaires successives avec de la création de droits acquis. La personne a obtenu son permis, a construit, a généré un droit. Et puis il y a une modification subséquente qui arrive, qui fait en sorte que ce n'est plus conforme, et elle bénéficie de droits acquis en fonction de la loi. Dans la situation actuelle, c'est que la création du droit acquis n'était pas possible à Sutton compte tenu que le règlement était annulé par la cour et était <réputé…

M. Paradis (Nicolas) : …a obtenu son permis, a construit, a généré un droit, et puis il y a une modification subséquente qui arrive, qui fait en sorte que ce n'est plus conforme, elle bénéficie de droits acquis en fonction de la loi. Dans la situation actuelle, c'est que la création du droit acquis n'était pas possible à Sutton compte tenu que le règlement a été annulé par la cour et était >réputé alors, par son annulation, n'avoir jamais existé, donc, ne pouvant pas créer ce droit acquis là. Donc, c'est le résultat du projet de loi d'intérêt privé, ici, de permettre de faire en sorte de créer, dans le fond, pour cette période-là, de 2015 à 2018, l'équivalent d'un droit acquis pour ceux qui ont obtenu leur permis conformément à la réglementation qui existait à l'époque.

Mme Nichols : Puis ils ont… Ils peuvent… La municipalité ne peut pas le faire juste en faisant un nouveau projet de loi… un nouveau projet de règlement… un nouveau règlement, non, parce que ça ne couvrirait pas la partie…

M. Paradis (Nicolas) : Ça ne couvrirait pas, effectivement…

Mme Nichols : …parce que ce ne serait pas rétroactif.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, ça ne serait pas rétroactif, tout ça, sans compter l'issue, qu'on ne peut prédire, quant aux résultats de l'adoption d'un tel règlement qui serait approuvé par les personnes habilitées à voter, le cas échéant.

Mme Nichols : Est-ce que le présent projet de loi qu'on est en train d'étudier, de regarder, s'il est adopté… Est-ce qu'il y a des citoyens qui se sont déjà manifestés, qui ne sont pas d'accord, ou est-ce que… Bien, deux, là, est-ce qu'il y a des citoyens qui se sont manifestés, qui savent qu'on est ici, aujourd'hui, puis qui ne sont pas contents, qui disent : La ville va faire un PLIP, puis ça ne fait pas notre affaire? Ça, c'est ma première question, puis la deuxième : Est-ce que ce PLIP là, justement, vient couper l'herbe en dessous du pied de certains citoyens qui ont… qui veulent venir s'exprimer, qui veulent se faire entendre?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Laforest : Oui. En fait, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'en régularisant la situation on vient confirmer aux citoyens que leur résidence est conforme. Donc, c'est l'inverse. On vient rassurer beaucoup plus les résidents. Ça, c'est vraiment important, puis c'est pour ça qu'on fait ça aussi, pour arrêter la situation… parce que, quand même, il ne faudrait pas continuer des années et des années avec l'annulation de ce règlement-là. Peut-être, par exemple, ça serait au député de Richmond de peut-être ajouter… mais, selon moi, nous, on a validé, puis, au contraire, c'est la demande des citoyens de rendre conforme…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Bachand : Je n'ai eu aucune communication des citoyens de la ville de Sutton. Il faut dire une chose, c'est qu'il y avait deux groupes de… Il y a deux groupes de citoyens concernés principalement par ce projet de loi, ceux qui avaient fait les procédures judiciaires. Et je rappelle qu'en première instance la ville de Sutton avait gagné, avec le juge Tôth, et ça a été renversé, mais ça, ce groupe de citoyens là, aujourd'hui, est satisfait parce qu'ils ont gagné en Cour d'appel. Le deuxième groupe que le PLIP vient aider, c'est ceux qui ont reçu, comme M. Théberge le disait, des permis, des autorisations. Ces gens-là, eux autres, présentement, ce sont eux qui sont en train de payer le prix.

Alors donc, ce qu'on dit, c'est que le premier groupe de citoyens est heureux parce qu'ils ont gagné leur procédure judiciaire, mais le groupe qui est pris entre les années 2015 et 2018, c'est eux qui sont pris, présentement, dans une situation qui est invivable, et les gens se disent : Qu'est-ce qui se passe avec ma propriété, qu'est-ce qui se passe avec <mon développement? Merci…

M. Bachand : …ce sont eux qui sont en train de payer le prix. Alors donc, ce qu'on dit, c'est que le premier groupe de citoyens est heureux parce qu'ils ont gagné la procédure judiciaire, mais le groupe qui est pris entre les années 2015 et 2018, c'est eux qui sont pris présentement dans une situation qui est invivable. Et les gens se disent : Qu'est-ce qui se passe avec ma propriété? Qu'est-ce qui se passe avec mon >développement? Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, bien, je… Merci beaucoup, M. le député. Je comprends que vous n'avez pas eu, au bureau de comté, là, de citoyens qui se sont manifestés. Je vais vérifier avec la municipalité. Est-ce qu'à la municipalité… Vous avez des assemblées municipales, évidemment, là. Peut-être, M. le maire, est-ce qu'il y a des gens qui se sont manifestés relativement à ce projet de loi, là, qu'on étudie ici, à l'Assemblée nationale?

M. Lafrance (Michel) : Vous me permettez, Mme la Présidente, c'est certain que je me rappelle… que M. Benoît avait invoqué le fait que… Il est, en fin de compte, la tête dirigeante, là, du groupe des 24 citoyens, là, qui avaient gagné leur appel… avait douté, à ce moment-là, de la nécessité d'avoir un projet de loi. Par contre, nous… Et, après ça, bien, je vais laisser, M. le directeur, peut-être, enchaîner, mais, à ma connaissance, il était le seul qui invoquait un certain doute. Mais il n'y a pas eu de levée de boucliers de la part de citoyens s'opposant à ce projet de loi là, mais juste une personne, à ma connaissance.

Alors, Pascal, je ne sais pas si tu peux ajouter…

Une voix : …

M. Lafrance (Michel) : Ton micro, Pascal.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous êtes là?

M. Smith (Pascal) : Oui, j'y suis, excusez-moi. Je n'avais pas rallumé mon micro.

Alors, effectivement, il y a M. Benoît qui avait soulevé des interrogations. Toutefois, il a été rencontré par M. Pilon. On lui a expliqué la démarche, et, lorsqu'il a bien compris la démarche et le but du projet de loi, donc, je ne veux pas parler en son nom, mais il a compris la démarche et il n'a pas déposé d'opposition officielle.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, je regardais, justement, là, sur le site de la commission… En lien avec le PLIP, il y avait justement un citoyen de Sutton qui avait émis un commentaire relativement au projet de loi d'intérêt privé qu'on est en train de travailler, qui disait que ce PLIP là était inutile. Bon, j'espère qu'il écoute les travaux, puis là il va comprendre qu'on échange justement pour comprendre… pour… tu sais, qu'on élabore ou qu'on va en précision pour bien comprendre, là, les effets sur les citoyens. Je ne le nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez aller voir, là, le site… ce n'était pas M. Benoit, là, mais vous pourrez aller voir, là, sur le site, donc, il y avait au moins un citoyen qui s'était... qui s'est manifesté ici, à l'Assemblée nationale.

Juste avant de suspendre à 13 heures, là, on se <disait que…

Mme Nichols : ...je ne le nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez aller voir, là, le site. Ce n'était pas un M. Benoit, là, mais vous pourrez aller voir, là, sur le site. Donc, il y avait au moins un citoyen qui s'était... qui s'est manifesté, ici, à l'Assemblée nationale.

Juste avant de suspendre à 13 heures, là, on se >disait que... parce que vous aviez mentionné qu'il y avait 1 159 permis d'émis et 143 unités, dans la période de trois ans, là, qui ont été créées. Puis là je comprends que ce n'est pas tous ces gens-là, là, qui vont être recontactés… qui vont dire : Bien, il faut... Comment on va le traiter? Ça va être à la pièce, ça va être quand les gens vont vouloir… parce qu'on donnait un exemple un peu plus tôt, là, mettons, une résidence construite en 2007, quand il va vouloir vendre, comment la ville va traiter ça? Comment on va intervenir? Je veux dire, comment on va entrer en contact avec eux? Ça va être quoi, le processus?

M. Lafrance (Michel) : Bon, bien, je peux répondre à votre question. Normalement, j'imagine, Pascal, qu'on va émettre un communiqué et puis, en plus de ça, bien, on va inviter les gens d'écouter les débats de la commission. Maintenant, est-ce que tu peux rajouter… aux modes de communication?

M. Smith (Pascal) : En fait, oui, je vais y aller. Donc, point de vue communication, nous allons utiliser notre département des... notre service des communications. On fait des nouvelles pour diffuser quotidiennement les informations de la municipalité. Donc, ce sera diffusé vraiment très largement pour s'assurer que les gens en soient conscients.

Maintenant, pour les impacts sur les citoyens, bien, en fait, c'est au moment où les gens ont une transaction, souvent, qu'ils vont nous contacter pour avoir la certitude que leur propriété est correcte, et puis il n'y a pas d'enjeu avec les travaux qui ont été faits dans le passé. Et, à ce moment-là, par l'adoption du projet de loi, on va être en mesure de confirmer la légalité des interventions qui ont été faites, ce qu'actuellement on n'est pas en mesure de faire puisque… bien, puisque, comme on l'a dit, il y a une espèce de vide juridique qui fait que les permis ont été émis, alors qu'aucun règlement ne le permettait. Donc, par l'adoption du projet de loi, on va être en mesure de confirmer à la pièce que des travaux ont été faits conformément. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

• (15 h 20) •

Mme Nichols : Oui, mais, juste pour être certaine, là, dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que... bien, parce qu'on le voit, là, dans les attendus, que… il y a un attendu : «Que cette situation dérogatoire peut… peuvent être préjudiciables à des personnes qui ont agi avec diligence et bonne foi en conformité avec les règlements annulés».

Donc, ces situations dérogatoires là, là, est-ce que vous avez une liste? Est-ce que vous le savez? Est-ce que vous êtes capables de les chiffrer? Parce qu'on est capables... Ce que je comprends, c'est que vous êtes capables de chiffrer, dans la période de trois ans, le nombre de permis d'émis, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous problématiques. Puis le nombre d'unités créées, 143… puis elles ne sont probablement pas toutes problématiques non plus. Ça fait que… Est-ce qu'on est capables de nous chiffrer peut-être le <nombre de situations...

Mme Nichols : ...de les chiffrer parce qu'on est capable... de ce que je comprends, c'est que vous êtes capables de chiffrer, dans la période de trois ans, le nombre de permis d'émis, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous problématiques, puis le nombre d'unités de créé, 143, puis elles ne sont probablement pas toutes problématiques non plus. Ça fait qu'est-ce qu'on est capable de nous chiffrer, peut-être, le >nombre de situations dérogatoires juste pour essayer de comprendre, là, l'impact que ça peut avoir?

M. Smith (Pascal) : En fait...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

M. Smith (Pascal) : Je peux y aller d'une réponse?

Mme Nichols : Bien sûr.

M. Lafrance (Michel) : Allez-y, M. Smith.

M. Smith (Pascal) : En fait, c'est… Tel que l'indiquait M. Théberge, en fait, on n'a pas fait l'exercice de regarder chacun des permis émis durant ces trois années-là, mais, si on utilise le principe que 75 % ou 76 % des dispositions réglementaires avaient été modifiées entre les anciens règlements et les règlements n° 254 et 256, on peut présumer que 74 % des travaux ou des permis émis avaient quelques problématiques, quelques irrégularités.

Mme Nichols : Puis, bien, je vais en profiter même pour vous poser une question d'interprétation. «Il est entendu que l'annulation de ces dispositions ne constitue pas un obstacle à la reconnaissance des droits acquis à l'égard de toute intervention qui leur était conforme.» Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire, ce paragraphe?

M. Smith (Pascal) : Si vous me permettez, je demanderais à M. Théberge s'il est en mesure de mieux répondre que moi.

M. Théberge (Claude) : Si vous me permettez, je ne suis pas avocat. Vous faisiez appel au maître, et je suis un maître, mais en urbanisme. Ce n'est pas pareil, mais ce que je dirais… Dans le fond, le but là-dedans, c'est de ne pas venir... effectivement, voici ce que ça dit, c'est que d'annuler... Le fait qu'on a annulé les règlements, c'est un peu ça, là, qu'on dit, ça ne vient pas enlever le privilège aux gens d'avoir des droits acquis ou la reconnaissance de ces droits acquis là.

Et, si vous me permettez de répondre un petit peu en complément à ce que vous avez posé comme question précédemment, les gens, on va les informer, oui, mais, pour le commun des mortels, le simple citoyen qui a vécu cette période-là, pour lui, on ne l'appellerait jamais, puis il ne saurait jamais ce qui s'est passé. Pour lui, ça va être complètement transparent, parce que, dans le fond, il va se présenter à la ville, il va poser ses questions, on va regarder ça en fonction d'un cadre réglementaire qui est maintenant reconnu comme avoir existé, et les gens ne verront pas la différence. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on essaie de faire, c'est que ce soit complètement transparent à l'usager et au bénéficiaire. Je ne sais pas si ça vous aide un petit peu.

Mme Nichols : Bien, dans le fond, j'ai retenu que les droits acquis qui étaient là... Ceux qui ont déjà des droits acquis, là, qui sont reconnus, là, le droit acquis reconnu, là, ils ne perdront pas leurs droits acquis.

M. Théberge (Claude) : Exact.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, avez-vous d'autres… est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Mon collègue…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le <monde. Donc, très...

Mme Nichols : …le droit acquis reconnu, là, ils ne perdront pas leurs droits acquis.

M. Théberge (Claude) : Exact.

La Présidente (Mme Boutin) : …avez-vous d'autres… Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Mon collègue…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le >monde. Donc, très content de vous rejoindre au sein de cette commission pour parler de ce projet de loi. En fait, ma première question s'adresserait, si vous permettez, Mme la Présidente, au sous-ministre, donc, c'est sur la portée rétroactive des règlements municipaux. En fait, je voulais savoir : Est-ce que c'est en vertu de la Loi sur les cités et villes qu'il n'accorde pas de portée rétroactive des règlements municipaux? Donc, en vertu de quelle loi précisément…

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, vouliez-vous répondre?

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Bien, à vrai dire, il n'y a pas de disposition qui dit qu'ils ne peuvent pas être rétroactifs, c'est plutôt le fait que, pour que ça puisse être rétroactif, il faut avoir une habilitation pour ce faire. Donc, n'ayant pas d'habilitation, lorsqu'on réglemente, on réglemente pour l'avenir dans ces cas-là. Donc, quand la modification est effectuée, elle est effectuée pour l'avenir. On ne peut pas… Et, de toute façon, on n'émet pas, on ne délivre pas un permis de construction pour le passé, par ailleurs.

Donc, le résultat, ici, c'est uniquement de faire en sorte de reconnaître, sans l'ombre d'un doute, qu'il y a existence de droits acquis à l'égard des gens qui ont obtenu un permis conformément à une réglementation qui existait entre 2015 et 2018. C'est le résultat ultime du projet de loi, c'est pour éviter qu'il y ait, en bout de ligne, des contestations à l'égard d'un usage exercé conformément grâce, supposons, à un certificat d'autorisation donné entre 2015 et 2018, une construction effectuée entre 2015 et 2018 conformément au règlement prévu à l'époque, mais qui ne serait plus conforme aujourd'hui du fait du jugement de la Cour d'appel.

Ainsi, le projet de loi, lui, dirait : Vous avez obtenu votre permis entre 2015 et 2018, il était conforme à la réglementation qui était alors effectuée, vous avez réalisé votre construction de manière conforme au permis et à la réglementation qui était alors présente, vous bénéficiez alors d'un droit acquis. Donc, on ne pourra pas requérir la démolition de votre immeuble du fait que vous étiez sans droits. Donc, ça permet de sécuriser, effectivement, comme le disait M. Théberge, la municipalité, les citoyens, mais surtout de leur donner… consacrer le droit qu'ils ont et qu'ils ont obtenu en agissant conformément à la réglementation qui était alors applicable lorsqu'ils ont fait leur construction puis qu'ils ont demandé leur permis.

M. Benjamin : Merci. Dans les notes explicatives, donc, au troisième paragraphe, donc, la dernière ligne, on dit : «Il est réputé n'avoir jamais existé, et cette annulation redonne, donc, effet aux règles antérieures.» Peut-être que… Je ne sais pas, donc, si c'est au sous-ministre à qui je pose la question, mais, en tout cas, s'il y a quelqu'un qui veut y répondre, je serais très heureux. Donc, quand on dit «redonne, donc, effet aux règles <antérieures»…

M. Benjamin : …dit : «Il est réputé n'avoir jamais existé. Cette annulation redonne donc effet aux règles antérieures.» Peut-être que… je ne sais pas, donc, si c'est au sous-ministre à qui je pose la question, mais, en tout cas, s'il y a quelqu'un qui veuille y répondre, je serais très heureux. Donc, quand on dit «redonne donc effet aux règles >antérieures», j'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire et quelle est la portée de cet effet-là, sur des règles antérieures, sur la situation qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Boutin) : …

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons une règle… Je reprends le même exemple que j'évoquais un peu plus tôt. Nous avons une règle qui était en vigueur jusqu'en 2015, donc, de 2010 à 2015, qui disait : Les immeubles ne peuvent avoir plus que deux étages, un maximum de deux étages. 2015 à 2018… C'est un exemple hypothétique. 2015 à 2018, le règlement aurait dit : Vous pouvez avoir trois étages maximum. Donc, une personne construit trois étages, 2018, invalidation par la Cour d'appel, l'annulation du règlement remet la situation réglementaire dans l'état où elle existait avant que le règlement n'ait été adopté.

Donc, on replace, réglementairement parlant, légalement parlant, le tout, la municipalité, dans la situation 2015. Donc, automatiquement, la norme qui devient en vigueur était quoi? Deux étages, et elle est réputée, parce que le règlement n'a jamais existé, il est annulé… C'est comme si, de 2015 à 2018, la norme qui était prévue, c'était un maximum de deux étages. Donc, les gens qui, entre 2015 et 2018, ont obtenu un permis pour trois étages, ont construit trois étages, deviennent… donc, avec un immeuble qui n'est pas appuyé avec une norme réglementaire qui a existé légalement parlant.

M. Benjamin : Quand on parle… Les chiffres que j'ai devant moi, on parle de 1 159 permis émis, 153 unités de logement. Est-ce qu'il y a eu des permis qui ont été émis, par exemple, pour des commerces aussi ou bien on parle seulement d'unités de logement?

Mme Laforest : M. le maire.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le maire, est-ce que vous êtes disposé à répondre?

M. Lafrance (Michel) : Bien, je vais demander à M. Théberge puisqu'il a les statistiques. Pouvez-vous nous éclairer sur la question, s'il vous plaît?

M. Théberge (Claude) : Ça va me faire plaisir, M. le maire. Écoutez, la réponse va être très sommaire. Je n'ai pas le détail de toutes les catégories de permis et certificats, mais, lorsque j'indique à la commission qu'il y a eu 1 159 permis, dans le fond, il faut entendre permis et certificats. Ça peut inclure des certificats d'autorisation pour une piscine, pour de l'affichage, pour un nouveau commerce, pour de l'abattage d'arbres, pour des maisons. Tout est compris dans ce volet-là, mais ce que je retiens, c'est… Et je vous souligne le nombre de logements qui ont été créés, mais, dans les 1 159, je pourrais toujours vous faire parvenir les chiffres détaillés pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les catégories de permis et certificats qu'on peut émettre au service de l'urbanisme d'une municipalité.

• (15 h 30) •

M. Benjamin : Merci. Et, quand on parle de 54 millions d'investis, on parle… est-ce qu'on parle de sommes investies dans les…

M. Théberge (Claude) : …mais, dans les 1 159, je pourrais toujours vous faire parvenir les chiffres détaillés pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les catégories de permis et certificats qu'on peut émettre au service de l'urbanisme d'une municipalité.

M. Benjamin : Merci. Et, quand on parle de 54 millions d'investis, est-ce qu'on parle de sommes investies dans les travaux publics de la municipalité, ajouter à ça les coûts d'habitation des logements? On parle de quoi, exactement, quand on parle des sommes investies?

M. Théberge (Claude) : On ne parle pas de sommes investies, on parle de valeur totale des travaux déclarée. C'est lorsque les gens font des demandes de permis, les entrepreneurs, on leur demande d'établir la valeur estimée des travaux projetés. Si quelqu'un veut bâtir une maison de 275 000 $, il nous dit : La valeur des travaux, c'est 275 000 $. Le prochain : J'ai une piscine à faire de 35 000 $. On les additionne. C'est donc la valeur déclarée des travaux projetés qui est indiquée.

M. Benjamin : Je ne sais pas si le directeur général de la ville est avec nous ou, du moins, si le maire est avec nous. Donc, puisque je présume que c'est un territoire, peut-être, qu'ils connaissent un peu, est-ce qu'il y a, dans ces lots qui concernent le projet de loi aujourd'hui... est-ce qu'il y a des commerces, dans ces lots-là, ou est-ce qu'il n'y a pas de commerces, on parle seulement de résidences?

M. Lafrance (Michel) : Vas-y...

M. Smith (Pascal) : En fait, les deux règlements dont il est fait mention couvrent l'ensemble du territoire de la ville de Sutton. Donc, effectivement, il y a des commerces qui auraient pu être touchés par la réglementation.

M. Théberge (Claude) : Si vous permettez, sans vouloir m'imposer, c'est le territoire de la ville de Sutton dont on parle, c'est des commerces, c'est des industries, c'est des activités récréatives, c'est des activités agricoles, c'est tout ce qu'on retrouve sur le territoire qui est susceptible d'avoir été touché pendant ces trois années de réglementation là.

M. Lafrance (Michel) : Et je pourrais ajouter que…

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aviez terminé, monsieur?

M. Benjamin : Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lafrance (Michel) : Bien, si vous me permettez, oui, il y a eu des... (panne de son). C'est certain qu'il y a eu des nouveaux commerces qui ont été créés, que ce soit à... (panne de son) ...que ce soit... (panne de son) ...que ce soit autre, il y a eu beaucoup de commerces. Puis ce n'est pas... (panne de son) ...j'ai sous la main, présentement, mais on pourrait les fournir, M. Théberge, éventuellement.

La Présidente (Mme Boutin) : M. Théberge?

M. Lafrance (Michel) : C'est terminé, madame.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! merci. Est-ce que… Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, je n'ai pas compris ce qu'on voulait fournir, peut-être… Ma question, là, c'est... Puis je vais vous expliquer mon malaise, là, c'est parce que j'ai l'impression que ce n'est pas répertorié. Tu sais, on nous parle de 1 159 permis, on nous parle de 143 unités créées, d'une valeur de 54 millions, on nous donne ces chiffres-là, mais là ici on vient faire un projet de loi puis on n'est pas… tu sais, on n'est pas capable de chiffrer, on n'est pas... on <nous donne des…

Mme Nichols : ...expliquer mon malaise, là, c'est parce que j'ai l'impression que ce n'est pas répertorié. Tu sais, on nous parle de 1 159 permis, on nous parle de 143 unités créées, d'une valeur de 54 millions, on nous donne ces chiffres-là, mais là ici on vient faire un projet de loi puis on n'est pas… tu sais, on n'est pas capable de chiffrer, on n'est pas... on >nous donne des pourcentages, mais on n'est pas capables de venir nous dire, tu sais, précisément sur quoi... le nombre de dossiers qu'on va venir régulariser ou exactement c'est quoi. Ça fait que moi, je trouve ça difficile, puis là je vous le dis, là, comme députée, je trouve ça difficile de venir... Puis c'est pour ça qu'on pose des questions aussi, là, pour essayer de se faire rassurer puis essayer de mieux comprendre.

Puis je me demandais, est-ce que... Puis, sincèrement, tu sais, je ne voudrais pas qu'il y ait une demande, puis qui ne fait pas partie de 254 du règlement d'urbanisme, 254, 256, puis on se dit : Bien, on va la régulariser, là, tu sais, il y a un petit lien à faire avec 254, 256. Ça fait que c'est pour ça que je vous exprime mon malaise, là. Puis je l'exprime bien honnêtement, bien gentiment, là, puis c'est sans préjudice, évidemment, là, mais c'est ça, mon malaise, puis c'est ça, mes questions, puis c'est ça que j'essaie de voir. Est-ce qu'on ne peut pas créer un répertoire avec une date qu'on publie sur le site de la ville? Est-ce qu'on ne peut pas...

Je ne sais pas si c'est clair, là, si c'est clair, ce que j'exprime, là, mais, tu sais, j'ai l'impression qu'on... Je ne dis pas qu'on ne veut pas, non plus... Et je la comprends, là, la situation, là, pour ceux-là qui le subissent, le préjudice, là, puis je comprends aussi, là, la municipalité qui se dit : On est dans une zone grise, il n'y a plus personne qui n'est là, non plus, pour venir l'exprimer. Mais je ne peux pas croire que la municipalité, elle n'a quand même pas un répertoire des permis qui ont été donnés puis qu'on n'est pas capable d'être plus précis sur les cas, là, qu'on doit venir... Bien oui, lui, il ne rentre pas, tu sais? La municipalité, là, quand elle émet le permis... j'ai été mairesse, j'ai été préfète d'une MRC, quand il y a des permis qui sont émis, là, on le sait, là, c'est documenté. Ça fait que, tu sais, je me dis : Ça ne se peut pas que ça soit aussi imprécis que ça puis qu'on n'est pas capable de mieux documenter le tout puis de... en fait, du moins, de nous rassurer puis nous dire: Bien, il y a peut-être un 76 %.

Puis ce qui m'embête, dans tout ça, c'est parce qu'il ne faut pas non plus que... Il y avait un groupe de 200 citoyens, là, qui ont... c'est 200 citoyens qui ont supporté financièrement, là, les recours devant les tribunaux. Puis là je comprends, c'est 2015, 2018 puis qu'on est rendu en 2021, là, mais il ne faudrait pas que... tu sais, il ne faudrait pas repartir non plus, là, dans tout ça, puis là il ne faudrait pas repartir des batailles juridiques pour dire : Bien, lui, il n'était pas couvert ou, lui, ce n'était pas compris puis...

Ça fait que, là, je l'explique en gros, comme ça, mais je vous explique mon profond malaise de ne pas être capable d'identifier les situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables pour des personnes qui ont agi de bonne foi, là. Puis je ne dis pas qu'ils ont été de mauvaise foi, là : qui ont agi de bonne foi, mais je... Mais à moins que quelqu'un ait une réponse ou qu'ils puissent me... qu'ils peuvent... que quelqu'un puisse me rassurer à cet effet-là. Ou est-ce que ça ne serait pas une des solutions de créer, peut-être, un registre ou de soumettre, avec le projet de loi, la liste des permis qui ont été donnés, puis, quand il y aura une demande en lien avec cette adresse-là... Il n'y a pas quelque chose de plus <qu'on peut rajouter...

Mme Nichols : … à cet effet-là. Ou est-ce que ça ne serait pas une des solutions de créer, peut-être, un registre ou de soumettre, avec le projet de loi, la liste des permis qui ont été donnés, puis, quand il y aura une demande en lien avec cette adresse-là... Il n'y a pas quelque chose de plus >qu'on peut rajouter dans ce PLIP pour qu'on puisse donner une autorisation, pour qu'on puisse donner un consentement éclairé?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Mme la ministre, vous souhaitiez répondre?

Mme Laforest : Oui, M. le maire?

M. Lafrance (Michel) : Bien, je demanderais à notre D.G., Pascal… Est-ce que ça serait possible d'ajouter un addenda?

M. Smith (Pascal) : Oui, bien, en fait, moi, ce que je voulais…

Mme Laforest : Bien, est-ce que…

La Présidente (Mme Boutin) : M. Smith, Mme la ministre va simplement intervenir, brièvement. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, moi, qu'est-ce qu'il est important de voir… Je comprends, là, les questions de ma collègue, mais c'est important de voir, par exemple, qu'il faut réglementer une situation pour des citoyens qui, eux, c'est comme s'ils ont investi, il y a eu des investissements, puis aujourd'hui on leur dit que... ils ont investi sans règlement, sans règle, donc c'est important, dû à la décision du tribunal. Donc là, on a des résidents, puis je comprends très, très bien, puis je comprends votre position, c'est important de régulariser votre situation. Donc, pour les citoyens, c'est évident, le PLIP est essentiel pour dire à vos citoyens : Regardez, les permis qu'on vous a octroyés durant la période de 2015 à 2018, les permis qu'on vous a octroyés sont valides. Bref, c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui. C'est important de le faire.

Je comprends la question de ma collègue parce que... bien, en tout cas, peu importe, moi, je vois ça comme ça un petit peu, elle veut… nous voulons savoir, juste… Vous allez faire un avis public, il faut quand même répertorier. Vous allez faire... Les gens vont se manifester. Parce que c'est plus, peut-être… qu'est-ce qui manque à vos propos, c'est de dire : Nous allons peut-être envoyer un avis public, nous allons…

Parce que, veux veux pas, c'est important, le PLIP aujourd'hui. Moi, je le vois juste... par exemple, si quelqu'un veut vendre sa maison, c'est complexe. Parce que moi, étant résidente, admettons, avec un permis qui n'a pas été valide... ou validé, bien, comment voulez-vous que je vende ma maison? Moi, je vois même ça durant une situation que les citoyens, admettons... un propriétaire de maison voudrait vendre sa maison. Donc, même avec les ventes de maisons, ça doit être problématique.

Donc, je pense que les questions sont tout à fait justes. Qu'est-ce que moi, je pense? Bien moi, je vais la poser pour moi : Quelles seront vos procédures? Est-ce que vous allez faire un appel, un avis public? Comment vous allez procéder? C'est juste ça qu'on veut savoir. De quelle manière vous allez aviser les citoyens qui ont… que vous devez... ou encore que les citoyens veulent être conformes? C'est tout simplement ça.

On comprend, moi, je comprends très, très bien la demande. Le PLIP est essentiel, vraiment, pour mon collègue de Richmond, je trouve ça vraiment essentiel. On veut juste savoir, votre procédure, une fois que le PLIP est adopté, comment vous allez rejoindre les résidents, comment ça sera communiqué. C'est ça, en fait. Bien, pour moi, c'est ça que j'aimerais savoir.

Une voix : M. Smith.

M. Smith (Pascal) : Alors, Mme la Présidente, en fait, deux choses. Comment nous allons communiquer? Bien, évidemment, par l'ensemble des avis que nous envoyons habituellement lors de l'adoption <d'une réglementation…

Mme Laforest : … C'est ça, en fait. Bien, pour moi, c'est ça que j'aimerais savoir.

Une voix : M. Smith.

M. Smith (Pascal) : Alors, Mme la Présidente, en fait, deux choses. Comment nous allons communiquer? Bien, évidemment, par l'ensemble des avis que nous envoyons habituellement lors de l'adoption >d'une réglementation municipale. Donc, il y aura des avis postés sur les babillards de la municipalité, tel que la loi le prévoit, il y a une publication qui sera faite aussi sur le site Internet de la municipalité. Donc, nous allons suivre notre règlement de publication, là, de l'ensemble de la réglementation municipale de Sutton et, comme je le disais aussi, on va en faire un peu plus en publiant aussi, sur le site Internet, une nouvelle, en publiant aussi sur les réseaux sociaux. Donc, on est suivis, là, de très près par nos concitoyens, donc la diffusion pourra être faite vraiment, là, selon les règles de l'art.

• (15 h 40) •

Et, quand Mme la députée mentionne qu'il y a une imprécision sur la quantité de dossiers qui sont impactés, en fait, pour être très précis, le chiffre qu'on vous a donné, donc le 1 159, c'est le nombre de permis émis durant cette période-là, et présentement l'ensemble des 1 159 dossiers sont sans statut et sont, je pourrais même dire, dérogatoires. Donc, en fait, il n'y a pas de droits perdus par le projet de loi, c'est… le projet de loi confirme, en fait, les 1 159 dossiers. Donc, c'est l'ensemble des dossiers qui ont été émis durant cette période-là qui seront confirmés par l'adoption du projet de loi ou qui vont demeurer non conformes, si le projet de loi n'est pas adopté. Donc, est-ce que j'ai répondu à vos interrogations?

Mme Laforest : Moi, j'aimerais ça que ce soit un engagement de votre part, là. Bref, moi, je ne pense pas qu'on… on n'est pas obligés de l'indiquer dans le PLIP, là, on s'entend, tout le monde, mais il faut absolument que, publiquement, vous vous engagiez devant vos citoyens à poser ces gestes-là. C'est ça, c'est juste ça, moi, selon moi, là, étant donné, en plus, qu'en commission tout le monde… s'il y a des questions, les gens vont réécouter la commission. Alors, moi, ça prend un engagement, je pense, de votre part pour les démarches que vous avez mentionnées, moi, c'est clair, c'est tout à fait clair, moi, c'est correct.

M. Smith (Pascal) : Alors, vous avez mon engagement sans réserve.

M. Lafrance (Michel) : Mme la ministre, vous avez mon engagement aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le maire. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Bien, je suis contente d'entendre cet engagement-là. Moi, je n'ai aucun doute, là, je n'ai aucun doute relativement aux communications qui vont être faites. Mais je ramène mon inquiétude. Je la comprends, là, la… — voyons! je m'enfarge dans mes mots — la régularisation des cas. Puis, comme disait la ministre, oui, c'est vrai, là, c'est ça qui est important, il faut les régulariser, ça, ça me va.

Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne pas les… tu sais, de ne pas savoir <précisément où…

Mme Nichols : ...je m'enfarge dans mes mots — la régularisation des cas. Puis, comme disait la ministre, oui, c'est vrai, là, c'est ça qui est important, il faut les régulariser, ça, ça me va.

Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne pas les… tu sais, de ne pas savoir >précisément où on s'en va, de ne pas savoir précisément c'est... Je ne veux pas savoir les... Je sais qu'il y a 1 159 permis qui ont été émis, qu'il y en a pour une valeur de 54 millions. Ça, on a tout compris ça. Mais ce n'est pas... les cas ne sont pas, tous, pareils. Moi, ça m'embête, là, qu'on n'est pas capable de lister ça, qu'on n'est pas capable de faire un suivi, là, précisément, qu'on n'est pas capable de répertorier ça, d'avoir un répertoire.

Moi, j'aurais aimé ça qu'on arrive ici, là, puis qu'on nous dise, là : Bien, là, on a besoin d'un PLIP... Puis c'est important, ce PLIP-là, là, je suis d'accord que c'est important. Mais moi, j'aurais aimé ça qu'on arrive ici puis qu'on nous dise : On a un répertoire, là, il y a eu 159 permis d'émis... Vous les savez, les permis qui ont été émis, je présume? Je vais peut-être commencer avec cette question-là : C'est répertorié, les permis qui ont été émis?

M. Smith (Pascal) : Assurément.

Mme Nichols : Bon, ils ont été émis. Vous êtes sûrement capables, là, depuis 2015, depuis 2018, au nombre de procédures... Puis je suis sûre qu'il y a plein de preuves puis de documents qui ont été déposés à la cour, là, des pièces, là, il doit y avoir des p jusqu'à je ne sais pas comment bien... des d, parce que vous étiez sûrement en défense. En tout cas, peu importe, là, mais il y a des pièces qui ont été déposées. Et vous les avez, ces répertoires-là, vous êtes capables de le faire, le travail, là. Ce n'est pas une petite municipalité non plus, là, vous avez un... il y a un greffier, vous avez le département du greffe, vous avez un directeur à l'urbanisme, vous êtes sûrement capables de savoir : on va avoir tant de dossiers à régulariser. Puis je ne sais pas, là, vous pourriez me dire : 30 % des dossiers, c'est des trois étages qui ne passent pas. Je ne comprends pas qu'on n'est pas... depuis 2015, puis on arrive ici, à l'Assemblée nationale, on demande de légiférer, mais on n'est pas plus précis que ça.

Puis moi, là, je le réitère, là, c'est important de les régulariser. Ce n'est pas le fun pour des citoyens de subir ce genre de préjudice là. Il y a peut-être même des citoyens qui ne le savent pas qu'il y a eu un jugement en 2018. Puis, en effet, c'est quand ils vont arriver pour vendre la maison qu'ils vont faire le saut. Mais je ne comprends pas, moi, comme députée, comme ancienne mairesse, je ne comprends pas qu'on n'est pas capable, aujourd'hui, d'être plus précis puis de ne pas arriver avec un... tu sais, un document pour nous convaincre qu'il faut le faire. Moi, j'ai... je ne sais pas, je l'ai exprimé plus tôt, j'ai un malaise. Tu sais, les situations dérogatoires, là, il y en a qui peuvent être une petite dérogation, là, une petite dérogation, mais, pour d'autres, ça peut être des plus gros préjudices.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre...

Une voix : M. Pilon, pouvez-vous...

Mme Laforest : Non, j'allais dire... Je vous parle à vous tous évidemment, là. Chaque propriété, chez vous, a son dossier, comme partout ailleurs. Donc, c'est quand même... Moi, je pense que la procédure à faire, vous la connaissez, certain. Vous prenez chaque dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus. Parce que, là, vous allez avoir <deux problématiques...

Mme Laforest : ...non, j'allais dire... Je vous parle à vous tous évidemment, là. Chaque propriété, chez vous, a son dossier, comme partout ailleurs. Donc, c'est quand même... Moi, je pense que la procédure à faire, vous la connaissez, certain. Vous prenez chaque dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus. Parce que, là, vous allez avoir >deux problématiques et vous avez deux problématiques, puis c'est pour ça que le PLIP est important, dans le sens que, si les gens vendent leur maison, il faut régulariser la situation, ensuite, si les gens veulent rénover, aussi, parce que c'est... et rénover et vendre les propriétés. Donc moi, je pense que les... régulariser la situation, il faut absolument que vous vous engagiez, avec les dossiers de chaque propriété, pour, justement, rendre conformes les résidences, c'est certain.

En fait, ce qu'on... Moi, je pense que c'est juste... c'est totalement nécessaire, ce qu'on fait aujourd'hui. Je vous comprends très, très bien. Puis moi, je ne suis pas là... je suis là pour vous aider. La seule chose, moi, comme je le dis : c'est important de vous engager à ce que chaque dossier de propriété qui ont été émis par des permis, vous vous engagiez avec une procédure. Puis c'est ça qu'il est important de faire, présentement. Parce que c'est certain que, si on retarde le PLIP encore de... Les PLIP, souvent, c'est... Peu importe, là, ce n'est pas à tous les mois qu'on en fait. Bien là, c'est certain que les permis pour les résidents, qui sont non conformes, c'est un stress. Vendre des maisons, vendre des résidences, c'est compliqué, ça ne se fait pas, présentement, puis en plus les rénovations sont comme impossibles.

Ça fait que c'est certain que déplacer le PLIP... Moi, je préférerais quand même que vous soyez clairs dans vos procédures et dire vraiment : On s'engage à faire cette procédure-là. Parce que c'est simple, dans le fond, là, chaque maison a son dossier, dit dans mes mots, bien entendu, mais moi, je pense que c'est très, très clair. Puis, M. Théberge, selon moi, vous êtes un des acteurs clés là-dedans, puis peut-être s'engager, là, se... Puis j'ai confiance aussi, là, ce n'est pas un travail compliqué qu'on demande, c'est juste que ce n'était pas... On vous pose la question puis on... moi, je demande vraiment un engagement. Parce que le PLIP est essentiel. Moi, je ne voudrais pas être mal à l'aise de dire qu'aujourd'hui on a retardé un PLIP, pour autant de citoyens qui ont un dossier non conforme, dû à la décision du tribunal. Ça fait que c'est sûr que moi, je comprends la situation, on est sensibles, mais c'est juste que, de votre part, il faut juste que ce soit bien établi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous souhaitiez intervenir?

Mme Nichols : Oui. Bien, je partage, là, l'avis de la ministre. Moi aussi, je veux collaborer. Puis je trouve ça vraiment inconfortable pour les citoyens, cette position-là. Mais moi, je pense qu'on ne peut pas donner à la municipalité la possibilité de les traiter à la pièce. Je ne vois pas comment on peut arriver comme ça. On va donner un PLIP, comme ça, en disant à la municipalité : Bien, vous les traiterez à la pièce, ils vont arriver... En tout cas, moi, je ne suis pas à l'aise de donner un consentement à cet effet-là.

Puis ma question, c'est que... Tu sais, on dit : Ça ne peut pas attendre une session ou ça ne peut pas... O.K. On peut peut-être prendre des engagements qu'on rajoute dans le projet de loi, puis, quand les... comme par exemple, là, répertorier, là, les dossiers, là, sur lesquels vous serez appelés à <donner une certaine...

Mme Nichols : …puis ma question, c'est que... Tu sais, on dit : Ça ne peut pas attendre une session ou ça ne peut pas... O.K. On peut peut-être prendre des engagements qu'on rajoute dans le projet de loi, puis, quand les... comme par exemple, là, répertorier, là, les dossiers, là, sur lesquels vous serez appelés à >donner une certaine conformité. Ça peut être quelque chose comme ça, un engagement qu'on ajoutera au projet de loi. Ça, je n'ai pas de problème de ça... je n'ai pas de problème avec ça.

Ma question, c'est : Depuis 2018, là, il y en a sûrement, là, des dossiers comme ça; êtes-vous capables de nous dire, depuis… en est en 2021, donc, depuis 2018, là, combien de situations problématiques vous ont été soulevées, de 2018 à aujourd'hui? Parce que je me dis : Si on reporte de… mettons qu'on l'étudie à la fin de la prochaine session ou on ajoute un engagement... Peut-être qu'on peut suspendre aussi, là, pour s'en parler. Mais ma question, là : Combien de dossiers, depuis 2018, qui ont été portés à votre attention, comme maire, ou comme D.G., ou... à la municipalité, qui sont problématiques?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir? Vous souhaitez répondre?

Mme Laforest : Bien, peut-être, oui. Puis, bien, je vais laisser, après ça, les gens répondre à la question de ma collègue. Mais, en fait, moi, je pense qu'on complique trop les choses. Bref, c'est que, les permis qui ont été émis de 2015 à 2018, on vient les rendre légaux. C'est simplement ça. Ça fait que c'est certain qu'on n'a pas nécessairement besoin de savoir l'adresse, la propriété et le permis qui a été donné. Les permis qui ont été donnés à partir de ce jour, par exemple, si on adopte le PLIP... les permis qui ont été donnés seront valides. C'est juste ça qu'il faut faire.

Moi, je suis… on ne peut pas commencer à demander l'inventaire, et vous retourner à la table à dessin, et de calculer, parce que ce n'est pas important de calculer, l'important c'est… Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'à partir de ce jour, les permis qui ont été obtenus grâce au PLIP seront légaux. C'est tout simplement... c'est simple qu'est-ce qu'on fait. C'est ça qu'on fait pour le député de Richmond et pour vous. Ça fait que c'est juste de prendre tous les permis qui ont été donnés. Et maintenant les permis qui ont été octroyés, on ne touche pas… on ne les change pas. Maintenant, ils sont légaux. On conformise la situation de chaque résident.

• (15 h 50) •

Maintenant, moi, c'était plus la communication avec vos citoyens. Moi, je voulais juste que vous vous engagiez à dire : Bon, on va s'engager, de la même manière, je crois, que le directeur général a mentionnée tantôt. Parce que ce n'est pas une question de passer chaque permis un après l'autre : est-ce qu'il y a des permis pour des commerces, est-ce qu'il y a des permis… Ce n'est pas du tout, du tout ça qu'on aurait besoin, pour le PLIP. C'est juste de la manière que vous allez le communiquer aux citoyens puis de, justement, dire que tous les permis qui ont été émis entre telle date et telle date, de toute manière, ils ont été émis, il y a eu des vérifications qui ont été faites, seront légaux, dû à la décision du tribunal.

Parce que, si le tribunal avait donné une autre décision, on ne serait pas ici aujourd'hui. Étant donné que le tribunal a donné sa décision, les… comment je peux dire, on repart le compteur à zéro, bien, maintenant, les permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus pour les résidents de Richmond. C'est très simple. C'est juste la communication avec vos citoyens, moi, que je demanderais. C'est tout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le maire vous souhaitiez répondre à Mme la <députée de Vaudreuil...

Mme Laforest : …sa décision, les… comment je peux dire, on repart le compteur à zéro, bien, maintenant, les permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus pour les résidents de Richmond. C'est très simple. C'est juste la communication avec vos citoyens, moi, que je demanderais. C'est tout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le maire vous souhaitiez répondre à Mme la >députée de Vaudreuil?

M. Lafrance (Michel) : Bien, oui. C'est sûr qu'on va avoir un plan de communication, là, Pascal a ...(panne de son)... un plan de communication, on s'est engagés de le faire et puis… Mais je suis un peu d'accord avec la ministre de faire un addenda listant toutes les personnes, les commerces ou les propriétés affectés, ce serait…

Mme Laforest : Mais ça ne changerait rien, ce n'est pas ça.

M. Lafrance (Michel) : Puis je ne sais pas si on ajouterait… si ça ne serait pas de la valeur ajoutée. Moi, je pense qu'un bon plan de communication et une bonne transparence... Je ne sais même pas si ça nécessite une résolution au conseil, mais c'est sûr qu'on va adresser ce… pas le problème, mais la solution de communication de A à Z.

Mme Laforest : Merci.

M. Lafrance (Michel) : Tu veux ajouter quelque chose, Pascal?

M. Smith (Pascal) : Bien, en fait, je pense que vous en avez dit beaucoup. C'est sûr que, nous, la liste, elle est facile à sortir, là. La liste, nos systèmes informatiques nous permettent d'établir la liste des 1 159 dossiers. Donc, si une communication est nécessaire avec ces 1 159, c'est quelque chose qui peut être faisable. Maintenant, on les traite à la pièce parce que, comme M. Théberge le mentionnait, quelqu'un qui ne ferait pas de nouveaux travaux, qui ne vend pas sa résidence, en fait, n'est pas nécessairement conscient de la problématique actuelle. Donc, quand la personne veut faire quelque chose, elle doit nous contacter, et là c'est à ce moment-là qu'on aurait la problématique de dire : Bien, les anciens travaux qui ont été faits n'étaient pas conformes.

Donc, s'il faut qu'on communique avec l'ensemble des 1 159 propriétaires et leur mentionner que les travaux qui ont été émis… les permis qui ont été émis durant cette période-là sont dorénavant, par le projet de loi d'intérêt privé, devenus conformes, bien, ça peut être fait, là. Donc, si c'est l'engagement qui est nécessaire pour qu'on puisse aller de l'avant avec le projet de loi, on est en mesure de le prendre, là.

La Présidente (Mme Boutin) : …Vaudreuil.

Mme Nichols : …deux points. Je reviens sur ma question d'avant : Combien de dossiers, depuis 2018, que vous avez eus à traiter en lien avec… Parce que c'est le 11 septembre 2018, là, qu'il y a eu l'arrêt de la Cour d'appel du Québec . Donc, combien de dossiers, qui ont été portés à votre connaissance, qui étaient problématiques, là, puis qui étaient en lien directement?

M. Smith (Pascal) : Je n'ai pas de chiffres pour vous dire exactement combien de dossiers, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers, les 1 159, sont problématiques.

La Présidente (Mme Boutin) : …

Mme Nichols : Parfait.

Mme Laforest : ...1 000, ou 3 000, ou 10 000, moi, je pense que ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est de donner la légalité aux <permis qui ont été…

M. Smith (Pascal) : ... je n'ai pas de chiffres pour vous dire exactement combien de dossiers, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers, les 1 159, sont problématiques.

La Présidente (Mme Boutin) : …

Mme Nichols : Parfait.

Mme Laforest : ...1 000, ou 3 000, ou 10 000, moi, je pense que ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est de donner la légalité aux >permis qui ont été octroyés. C'est plus ça, là, M. Smith.

M. Smith (Pascal) : C'est exact.

Mme Laforest : Mais, en même temps, comme ma collègue l'a dit, c'est important qu'il y ait une... quand même, au moins, qu'on sache il y a eu tant de permis puis que les gens sont avisés que, maintenant, leur dossier est conforme. Ça va juste rassurer les citoyens, évidemment.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Merci de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez continuer votre intervention.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Élève modèle. Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, très bien, je suis d'accord. Mais les 1 159 dossiers, là, pourquoi on ne les met pas... pourquoi on ne fait pas la liste puis on ne les met pas au projet de loi? Pourquoi on ne fait pas... Ils sont répertoriés, ça fait que les... Ce projet de loi là, là, si les 1 159, sans mettre le nom des propriétaires... Vous allez me dire qu'il y a peut-être des données nominatives, là, qu'il faut la confidentialité, mais les adresses, là, je ne pense pas que ça soit tout confidentiel. Ou, sinon, que, dans le projet de loi, on fasse référence... dans le projet de loi, qu'on fasse référence aux 1 159 permis émis, qu'on soit plus précis.

Moi, c'est ça qui m'embête, j'ai l'impression de... tu sais, j'ai l'impression de... je ne dis pas... je ne veux pas dire «donner une carte blanche», là, je n'aime pas ça, là, mais, tu sais, j'ai l'impression d'être en train de... Parce qu'on en reparle, on le sait, mais, quand on lit le projet de loi puis même quand on lit les... Écoutez, c'est un article, là, le projet de loi, là, c'est un article, là, on comprend, on le comprend qu'il y a des situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables à des personnes qui ont agi de bonne foi, on le comprend. On comprend qu'il y a un 1 159, là... vous dites que les 1 159 sont peut-être problématiques, il y en a peut-être qui ont été déjà, déjà corrigées, je ne le sais pas. Mais pourquoi on ne trouve pas une façon de faire référence, précisément, à ces 1 159 là?

Comme je vous le dis, je ne veux pas avoir le nom, l'adresse, le numéro de téléphone. Peut-être que ça peut être juste aux numéros de permis qui ont été donnés, là, les numéros de permis, là, hein? Pourquoi on ne ferait pas référencer aux numéros de permis? Il y a 1 159 permis qui ont été donnés. Bien, parfait, mettez-nous la liste des permis qui ont été donnés, là, puis ajoutons cette liste-là au présent PLIP, puis l'affaire est ketchup.

Mme Laforest : Là, j'ai une question, Mme la Présidente, de procédure évidemment.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest : Si on va de l'avant, ça veut dire qu'on ne peut pas adopter notre PLIP, présentement? C'est ça qui est problématique.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non. On pourrait peut-être suspendre quelques instants pour voir les options possibles.

Mme Laforest : On va suspendre.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous reprenons la séance. Mme la ministre, je vous inviterais à nous résumer un petit peu les discussions qu'on a eues, hors normes.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. On a suspendu, mais notre suspension a été très, très positive pour vous, ne soyez pas inquiets. Par contre, c'est vrai qu'il fallait quand même préciser certains enjeux, puis on l'a fait par amendement. Je vais vous lire l'amendement. Vous êtes au courant, c'est qu'on demandait, avant de suspendre, il y avait combien de propriétés, il y avait combien de commerces. Alors, c'est sûr que c'est très, très complexe. Puis le but de notre PLIP, si je peux dire, c'est vraiment de redonner la légalité des permis qui ont été octroyés. Donc, il fallait y aller plus simplement. C'est moins complexe.

Donc, l'amendement qu'on vous propose, je vais vous le lire, puis vous allez me dire si vous êtes d'accord avec ça. Alors, on proposerait un amendement qui serait à l'article 1.1, après l'article 1.

Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«1.1. Toute personne intéressée peut obtenir de la ville, à l'égard d'une intervention visée au premier alinéa de l'article 1, un certificat indiquant qu'elle est validée par la présente loi.»

Donc, c'est simple, mais, en même temps, on vient, si je peux dire, mieux encadrer la situation avec les citoyens présentement. Donc, c'est quand même positif. Ça fait que toute personne qui serait intéressée pourrait obtenir de la ville un certificat qui va indiquer que cette présente loi là est valide présentement. Puis, même pour vous, M. le maire, je pense que ça va vous protéger dans un certain sens. Ça fait que je pense que, Me Smith, j'imagine, vous êtes d'accord, mais, maintenant, moi, je vous laisse la parole. Merci à vous tous.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lafrance (Michel) : Pascal, je te…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. Smith.

M. Smith (Pascal) : Oui, Mme la Présidente. Bien, simplement confirmer qu'on est en complet accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 1.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 1.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté. Bon, alors, nous allons revenir à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je veux simplement préciser que, pour l'article 1, précisément pour vous, Mme la députée de Vaudreuil, il reste cinq minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 1? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 1, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'inviterais maintenant le député…

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Ah oui! J'inviterais maintenant…

(Seize heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Saint-Tite

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Benjamin (Viau).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 25 mai 2021 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et <ce, jusqu'au...

La Présidente (Mme Boutin) : …détaillée du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Saint-TiteV.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou —Louis-Riel) est remplacée par M. Benjamin (Viau).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 25 mai 2021 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et >ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Avant de commencer, je vous rappelle que l'étude de ce projet de loi a été entamée en février 2020. La commission avait alors entendu les intéressés avant d'ajourner ses travaux. Aujourd'hui, nous poursuivons avec l'étude détaillée du projet de loi. Je précise que les représentants de la ville Saint-Tite sont présents avec nous aujourd'hui par visioconférence. Si la commission y consent, ils pourront répondre aux questions des membres durant l'étude détaillée du projet de loi. Je pourrais demander le consentement tout de suite. Est-ce qu'il y a consentement pour les entendre lors de l'étude détaillée? Ça va aller d'un meilleur train.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Et, oui, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, je m'excuse. Je me demandais pourquoi on demandait mon consentement. Mais, oui, avant le début de l'étude détaillée, en fonction de l'article 245, je vais vous demander d'étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa…

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, aucun…

Mme Nichols : …donc, tel que prévu à 245. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait, nous allons procéder ainsi. Nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'invite donc le député de Maskinongé à nous faire la lecture de l'article 1.

• (16 h 50) •

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça va comme suit.

Article 1 : «La Ville de Saint-Tite peut, conformément aux dispositions de la présente loi, encadrer les événements spéciaux qui ont lieu sur son territoire.

«Aux fins de la présente loi, un événement spécial est une activité de portée provinciale se tenant sur tout ou en partie du territoire de la ville pour une période n'excédant pas 15 jours et identifiée comme telle par règlement du conseil municipal mis en vigueur au moins un mois avant la tenue de l'événement. Le conseil ne peut identifier plus de cinq événements spéciaux par année.

«Aucune disposition de la présente loi n'a pour effet d'empêcher la ville d'encadrer des événements spéciaux au moyen des pouvoirs qui lui sont conférés par toute autre loi.»

Alors, les notes explicatives à l'article 1. Cette disposition énonce l'objet de la loi qui consiste à habiliter la ville de Saint-Tite à encadrer des événements spéciaux qui ont lieu sur son territoire. Le plus important de ces événements est naturellement le Festival western de Saint-Tite. La disposition propose de permettre à la ville d'identifier jusqu'à cinq événements spéciaux par année. La durée de chaque événement ne peut excéder 15 jours. Elle précise que les dispositions de cette loi particulière n'ont pas pour effet de restreindre la portée des pouvoirs prévus dans les lois municipales d'application générale.

Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais effectivement faire un petit préambule, là, puisqu'on est à l'article 1. Si on se souvient, le 20 février dernier, on avait commencé l'étude détaillée du projet de loi. Nous avions fait les remarques préliminaires. Nous avions débuté les auditions des intéressés. En fait, nous les avions terminées, parce que nous avions entendu la ville de Saint-Tite, les représentants, qui sont d'ailleurs avec nous, et que je prends le temps de saluer. Il y avait également des intéressés, M. L'heureux et M. Baril, qui voulaient prendre le temps, là, de nous exposer leurs différents enjeux.

On se souvient aussi qu'avant de débuter l'étude détaillée à l'article 1, on n'était même <pas…

M. Allaire : …la ville de Saint-Tite, les représentants, qui sont d'ailleurs avec nous et que je prends le temps de saluer. Il y avait également des intéressés, M. L'Heureux et M. Baril, qui voulaient prendre le temps, là, de nous exposer leurs différents enjeux.

On se souvient aussi qu'avant de débuter l'étude détaillée, à l'article 1, on n'était même >pas rendus là, l'opposition nous avait exprimé quand même certains enjeux qu'ils entrevoyaient, là, dans l'étude détaillée. Et, de notre côté, je pense que nous avions démontré notre belle ouverture, là, à vouloir collaborer, et je pense que les enjeux soulevés étaient relativement importants... qui demandaient, dans le fond, à la ville de faire peut-être un pas en arrière pour mieux consulter leur population pour nous permettre, après, d'avoir un peu plus de légitimité pour adopter le projet de loi avec les articles qui nous sont proposés.

Je pense que les devoirs ont été faits. Je pense, c'est important de le dire, que la ville de Saint-Tite a bien collaboré puis ils ont bien fait leurs devoirs en procédant à plusieurs consultations, ce qui fait en sorte, là, et vous allez le voir, là, aujourd'hui, dans ce qui va être proposé, là, entre autres, avec un amendement qui répond directement à cette consultation-là, là, qu'il y a eu sur le territoire avec les citoyens…

Je tiens aussi à mentionner que l'opposition, lorsqu'ils nous ont exprimé les différents enjeux… et de voir notre réaction, à nous, d'acquiescer, là, comme j'ai dit tantôt, à faire un petit pas en arrière, là, pour permettre à la ville de Saint-Tite de faire cette consultation-là, là, en collaboration avec la permanence du MAMH… Clairement, là, je pense que le souhait de l'opposition était d'en arriver à une étape ultime, aujourd'hui, où est-ce qu'on aurait une belle collaboration, là, pour permettre l'adoption, là, de l'ensemble des articles. Là, c'est sûr que je comprends qu'ils vont tous avoir des questions, là, puis je pense que c'est normal de vouloir des précisions, mais les éléments qui sont ressortis de la consultation vont se retrouver, là, naturellement, là, dans l'amendement, comme j'ai dit tantôt.

Et, en fait, pour le moment, je pense que je n'irai pas plus loin, Mme la Présidente, là. Je pense que ça met la table, là, sur un peu sur ce qui s'est passé avant, et puis où on en est rendus aujourd'hui. Ça fait que je pense qu'on peut commencer l'étude détaillée avec qu'est-ce que j'ai exposé. Comme j'ai dit tantôt, il y a un amendement qui va être déposé, quand même, là, à l'article 1.1, qui fait référence à la consultation. L'opposition avait demandé aussi d'avoir la documentation, là, assez rapidement. On s'était engagés à le faire et on l'a mis, là, dès réception, sur le Greffier. Les amendements ont été travaillés dans les derniers jours. Ça fait que c'est sûr que, ça, ils ne l'ont pas eu, là, mais on va vous les exposer assez rapidement, là, ne soyez pas inquiets. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, juste informatif, là, parce qu'on embarquait tout de suite dans l'étude détaillée, ça fait que je présume que, le préambule, ça faisait partie de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, ça fait partie de l'étude détaillée. Ce n'est pas vraiment une remarque préliminaire, c'était juste pour que, dans… pour les fins des gens qui écoutent l'audition, là, faire une mini-introduction, là, pour rappeler un peu l'historique, là, au lieu que ça soit moi qui le fasse, simplement.

Mme Nichols : Très <bien…

Mme Nichols : ...préambule, ça faisait partie de l'étude détaillée?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, ça fait partie de l'étude détaillée. Ce n'est pas vraiment une remarque préliminaire, c'était juste pour que dans... pour les fins des gens qui écoutent l'audition, là, faire une mini-introduction, là, pour rappeler un peu l'historique, là, au lieu que ça soit moi qui le fasse, là, simplement.

Mme Nichols : Très >bien, oui, sur... bien oui, je peux aller sur l'article 1 puis, probablement, là, compléter les propos du député de Maskinongé. Bien, d'emblée, je vais dire bonjour aux gens qui nous accompagnent virtuellement. La dernière fois qu'on s'est rencontrés, c'était en présentiel. Ça ne fait pas si longtemps que ça, mais il s'est passé plein de choses depuis, évidemment. Donc, merci d'être ici, merci de votre collaboration.

Le député de Maskinongé a mentionné, d'emblée, que la ville de Saint-Tite a fait ses devoirs. Donc, je ne pense pas qu'il y avait nécessairement des devoirs, mais je pense qu'il y avait, là, des petites questions, des précisions, là, qui avaient été soulevées, là, de part et d'autre, lors de la commission en février 2020. Moi, le projet de loi que j'ai reçu aujourd'hui, c'est exactement le même projet de loi, là, pour le moment, mais là je comprends qu'il est...

Le député de Maskinongé vient de nous annoncer qu'il y aura des amendements. Vous comprendrez que nous, on ne les a pas reçus, les amendements. Donc, je présume qu'ils seront disponibles, là, au fur et à mesure. Bien sûr, nous prendrons le temps de les regarder. Vous saviez déjà, là, d'emblée, la problématique qu'on avait soulevée, entre autres, avec la LAU, la suspension de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui nous semblait problématique, mais qu'il y avait, évidemment, là, des solutions, qu'il y avait des choses qu'on pouvait faire.

Il y avait deux points, hein? Je pense qu'il y avait la consultation citoyenne puis il y avait, entre autres, la LAU. Je me posais... Je suis... Pour se remettre dans le... Je veux dire, pour se remettre dans le bain, là… une drôle d'expression, mais, pour se remettre dans le bain, je suis allée lire, là, le verbatim du jeudi 20 février, volume 45, n° 52, puis… Je suis allée relire tout ça puis je me souviens, d'ailleurs, là, que, vers la fin, là, juste avant la fin de la séance, là, le député de Maskinongé voulait dire justement à micro ouvert, là… il tenait à dire que ce soit enregistré, qu'on avait son entière collaboration et qu'on recevrait l'ensemble des documents, qu'on nous transmettrait 100 % des documents, sans filtre, bien entendu. Moi, je n'ai toujours pas reçu les documents, là, mais je comprends qu'on va les recevoir sous peu, ou à moins qu'il y ait une partie des documents qui soient versés sur le Greffier. C'est peut-être, là, ma première question.

La Présidente (Mme Boutin) : …d'information, il y a un premier amendement qui vient d'être déposé sur Greffier, mais c'est un amendement qui introduit un nouvel article, là, après l'article 1. Ça fait qu'on peut continuer le débat sur l'article 1. Oui, M. le député de Maskinongé, allez-y.

M. Allaire : …essayer de comprendre l'intervention de la députée de Vaudreuil. Est-ce que vous parliez aussi du document de la consultation?

Mme Nichols : …vos engagements. Je regardais vos engagements, puis, oui, il y avait des documents de consultation qui étaient supposés d'être…

M. Allaire : Le document de consultation a été déposé il y a déjà plusieurs <mois…

La Présidente (Mme Boutin) : …oui, M. le député de Maskinongé, allez-y.

M. Allaire : …essayer de comprendre l' intervention de la députée de Vaudreuil. Est-ce que vous parliez aussi du document de la consultation?

Mme Nichols : …des documents… Je regardais vos engagements, je regardais vos engagements, puis, oui, il y avait des documents de consultation qui étaient supposés d'être…

M. Allaire : Le document de consultation a été déposé il y a déjà plusieurs >mois sur le Greffier.

Mme Nichols : C'est ça, puis, après ça, vous aviez parlé de nous transmettre, bien, en fait, l'ensemble des documents. Ça fait qu'il y avait les documents de consultation…

M. Allaire : Juste celui-là…

Mme Nichols : Bien, c'est ça, ma question.

M. Allaire : …qui avait été déposé sur le Greffier il y a déjà plusieurs mois.

Mme Nichols : Oui, ils sont… Je suis allée le vérifier avant d'entreprendre le projet de loi. Est-ce qu'il y avait d'autres documents qui devaient nous être transmis, parce que vous avez parlé de l'ensemble des documents, 100 % des documents, ou c'était le…

M. Allaire : Tout était là.

Mme Nichols : C'était le seul document?

M. Allaire : Oui.

Mme Nichols : O.K., parfait. Puis l'amendement, ce que je comprends, c'est que…

La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement qui est sur le Greffier, qui vient d'être déposé sur le Greffier, puis le rapport de consultation est également sur le Greffier, là, bien, c'est pour introduire un article après l'article 1. Ce serait un article 1.1, dans le fond.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, soit on poursuit le débat sur le 1, soit on suspend le 1, puis on s'en va sur l'amendement, là.

Mme Nichols : Bien, peut-être en lien avec l'article 1… Oui, peut-être en lien avec l'article 1, des questions, là… Puis je donne, d'emblée, là, mon consentement pour que la municipalité, la ville puisse intervenir. Dans le fond, la ville peut, conformément aux dispositions de la présente loi, encadrer les événements spéciaux qui ont lieu sur son territoire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la nécessité de… bien, peut-être la nécessité de ce PLIP, l'objectif, là, pourquoi cette demande est faite aujourd'hui à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, mais en 2020?

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce que c'est Mme la mairesse qui va intervenir? Si vous intervenez, je vous demanderais, comme je vous l'ai spécifié, de vous présenter juste avant.

Mme Pronovost (Annie) : Oui, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Moi, je suis Annie Pronovost, la mairesse de la ville de Saint-Tite. Et, pour répondre à la question de la députée de Vaudreuil, ça sera Me Julie Marchand qui va répondre à cette question.

• (17 heures) •

Mme Marchand (Julie) : Oui. Donc, bonjour, Mme la Présidente, bonjour, Mme la ministre, et bonjour, Mmes et MM. les députés. Julie Marchand, greffière à la ville de Saint-Tite.

Donc, le but du projet de loi, c'est de permettre à la ville d'avoir des pouvoirs spécifiques pour encadrer davantage l'événement qu'est le Festival western de Saint-Tite. Comme vous le savez, c'est un événement qui attire, à chaque année, plus de 500 000 personnes. Donc, on doit prendre des dispositions au niveau de la sécurité, au niveau… également au niveau de l'utilisation des terrains, les usages qui sont faits sur les terrains. On a déjà… Notre réglementation d'urbanisme prévoit des usages sur les terrains, alors que, pendant l'événement du festival, plusieurs commerces, plusieurs kiosques viennent s'installer sur tous les terrains de la ville. Il y a des aménagements temporaires de terrains de stationnement de VR. Donc, il y a beaucoup de…

Mme Marchand (Julie) : ...sur les terrains, on a déjà... notre réglementation d'urbanisme prévoit des usages sur les terrains alors que, pendant l'événement du festival, plusieurs commerces, plusieurs kiosques viennent s'installer sur tous les terrains de la ville, il y a des aménagements temporaires de terrains de stationnement de VR, donc il y a beaucoup de... Des usages comme tels de la grille de spécifications qu'on retrouve normalement dans le règlement de zonage... est écartée pendant l'événement. On veut avoir le pouvoir, justement, de prévoir des usages différents pendant l'événement... un événement spécial.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, là, on parlait du festival de Saint-Tite, mais ce qu'on comprend à l'article 1, c'est que ces pouvoirs-là, on les veut pour cinq événements spéciaux par année?

Mme Marchand (Julie) : Oui. C'est qu'il y a le festival western, mais, avec la popularité que connaît le festival western, ça amène d'autres événements à avoir lieu sur le territoire de la ville de Saint-Tite. Je donnerais comme exemple, ça fait deux fois que... deux fois, dans... c'est arrivé, on a eu la classique hivernale, pendant deux fois, on a également eu l'ouverture de la fédération des campings et caravaniers qui sont venus faire leur ouverture au mois de mai, ça fait deux fois qu'on les reçoit. Donc, ça amène des événements rattachés un peu au festival ou qui... en tout cas, ça amène une popularité puis ça nous amène à créer des événements spéciaux à plusieurs périodes dans l'année.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, madame. M. le député de Viau, vous aviez une intervention?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, collègues membres de cette commission, donc, Mme la mairesse, donc, ainsi que les gens qui travaillent pour la municipalité de Saint-Tite, en fait, ma première question, à l'article 1, donc, dans le deuxième paragraphe, on présente, là, on parle de... «Aux fins de la présente loi, un événement spécial est une activité de portée provinciale». J'aimerais savoir… avoir quelques explications là-dessus, quand on parle d'«une activité de portée provinciale», qu'est-ce qu'on entend par là?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que quelqu'un de l'équipe de la ville de Saint-Tite voudrait répondre? Mme Marchand.

Mme Marchand (Julie) : Oui, je peux vous répondre. C'est «de portée provinciale», c'est que ça attire non pas seulement des gens de la région, ça attire des gens de l'extérieur, au niveau provincial, donc de toutes les régions du Québec et même au-delà de la province de Québec, là, des gens qui viennent pendant l'événement spécial qu'est le festival western, donc, et même tout autre événement spécial. Par exemple, au niveau de la classique hivernale, ça a été la même chose, les gens venaient de partout, de toutes les régions du Québec, pour participer à l'événement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Benjamin : Merci. Et, en fait, c'est là le sens de ma question, en fait, que je ne comprenais pas. Parce que, quand je me réfère au site du Festival western de Saint-Tite, on parle de 600 000 visiteurs qui viennent, évidemment, de partout au Québec mais qui viennent aussi du Canada, des États-Unis, de l'Europe. Donc, est-ce qu'une activité… est-ce qu'on doit continuer à parler, dans cet article-là, d'une activité de portée provinciale? Est-ce que c'est rendre justice au Festival western de Saint-Tite, par rapport à ce qu'il est, ce…

M. Benjamin : …aussi du Canada, des États-Unis, de l'Europe. Donc, est-ce qu'une activité de… est-ce qu'on doit continuer à parler, dans cet article-là, d'une activité de portée provinciale? Est-ce que c'est rendre justice au Festival western de Saint-Tite par rapport à ce qu'il est, ce qu'il représente à la fois pour Saint-Tite mais pour le Québec?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme Marchand.

Mme Marchand (Julie) : C'est sûr que, là, on donne l'exemple du festival western, où je comprends que, oui, sa popularité est connue à plus grande échelle que seulement au niveau provincial. Mais, par contre, il y a d'autres événements spéciaux qui se tiennent dans la ville qui attirent la clientèle plus provinciale. C'est pour ça que, si… Oui, le festival attire plus que le niveau provincial, mais ça peut arriver qu'on ait d'autres événements spéciaux qui n'attirent pas nécessairement du monde en dehors de la province de Québec, en dehors du Canada.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. M. le député de Viau, aviez-vous une autre question? Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, oui, j'avais une question, je voulais savoir... Parce que ça permet, là, à la municipalité, là, d'identifier jusqu'à cinq... jusqu'à cinq événements spéciaux : «Ne peut identifier plus de cinq événements spéciaux par année.» Est-ce qu'il y en a déjà cinq d'identifiés?

Mme Marchand (Julie) : Oui. Bien, présentement, on en a... Ça peut varier, dépendamment des années, mais je vous dirais qu'on a toujours le festival western. On a eu l'ouverture de la saison de la FQCC, la classique hivernale. On a toujours les finales de rodéo qui ont lieu également au mois de mai. On a différentes activités qui sont reliées à l'événement du festival qui... exemple, les écoles de rodéo. Donc, il y a plusieurs événements qui se greffent au festival. Donc, au total, oui, on peut atteindre cinq évènements par année. Et c'était déjà prévu comme ça dans l'ancien, là... dans notre projet de loi actuel.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme Marchand. Mme Marchand, le dernier paragraphe, là, de l'article 1, quand on dit : «Aucune disposition de la présente loi n'a pour effet d'empêcher la ville d'encadrer ces évènements spéciaux au moyen des pouvoirs qui lui sont conférés par toute autre loi», est-ce que vous pouvez nous l'expliquer, cet article-là?

Mme Marchand (Julie) : Bien ça, je pense, je vais laisser la parole à Me André Lemay, qui pourrait peut-être vous donner un peu plus la réponse à cette question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. Lemay. Et je vous invite à simplement vous présenter.

M. Lemay (André) : Oui. André Lemay, avocat à Québec, au conseil de la ville depuis longue date. D'ailleurs, j'avais participé à la présentation du projet de loi qui a été adopté en 1995, il y a déjà 26 ans, ça ne rajeunit pas, qui est la loi actuelle. Il y a une loi actuelle spécifique qui s'applique à la ville de Saint-Tite.

En fait, le dernier alinéa de l'article 1 est important. C'est que les municipalités sont régies par différentes lois, par plusieurs lois. Certains diront «trop», là, mais il faut vivre avec. Et, quand on fait une loi spéciale, évidemment, on ne veut pas restreindre les pouvoirs qui sont accordés par d'autres lois. C'est pour élargir, autrement dit, des pouvoirs qu'on a, ça fait que c'est pour éviter qu'il y ait une interprétation, éventuellement, en disant que, pour le festival, vous avez une loi où les événements spéciaux… vous avez une loi <spéciale ou particulière...

M. Lemay (André) : … «trop», là, mais il faut vivre avec. Et, quand on fait une loi spéciale, évidemment, on ne veut pas restreindre les pouvoirs qui sont accordés par d'autres lois. C'est pour élargir, autrement dit, des pouvoirs qu'on a, ça fait que c'est pour éviter qu'il y ait une interprétation, éventuellement, en disant que, pour le festival, vous avez une loi où les événements spéciaux… vous avez une loi >spéciale ou particulière puis vous ne pouvez pas avoir de pouvoirs autrement que dans cette loi-là, il ne faut pas faire ça, parce qu'effectivement la majorité des pouvoirs exercés s'exercent en vertu d'autres lois.

Dans notre cas, évidemment, comme on est une ville, c'est la Loi sur les cités et villes, mais il y a une série d'autres lois qui sont applicables aux municipalités. Dans le fond, on veut rappeler le principe que ce n'est pas parce qu'on se fait donner des pouvoirs spéciaux et additionnels qui visent des périodes restreintes, c'est des périodes d'au maximum 15 jours, là... ce n'est pas parce qu'on fait ça que ça nous enlève les pouvoirs généraux qui appartiennent à… qui sont donnés aux municipalités. Je ne sais pas si ça répond à la question?

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, je me demandais… tu sais, parce qu'on se demandait, là, quelle loi va avoir préséance, ça fait que c'est ce que ça vient déterminer, en fait, cet alinéa-là.

M. Lemay (André) : En fait, bien, la loi spéciale... C'est tout le temps la loi la plus récente qui a préséance sur les lois antérieures. Puis vous allez avoir un exemple, vous allez voir, un peu plus loin dans le texte, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par exemple, s'applique aux municipalités. Il y a certaines règles d'applicables, etc., puis, dans certains cas on peut exclure. Donc, si on a des dispositions qui sont spécifiques, qui vont... différemment d'une loi à portée générale, bien, ça va être la disposition spécifique qui s'applique. Puis, si on n'a pas de disposition spécifique dans la loi spéciale, bien, c'est la loi générale qui s'applique. Donc, c'est pour ne pas créer de vide juridique, autrement dit. Ça fait qu'on a nos pouvoirs généraux, puis, au-delà de ça, il y a des pouvoirs spécifiques qui sont donnés. Ça va?

La Présidente (Mme Boutin) : D'autres interventions, Mme la députée?

Mme Nichols : …article 1.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. Maintenant, oui, je crois que M. le député de Maskinongé voudrait présenter un amendement, c'est bien ça?

M. Allaire : Effectivement, pour l'introduction d'un article 1.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, monsieur, je vous invite à le lire.

M. Allaire : Donc, tout le monde l'a reçu, c'est ce que je comprends, ça va?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Allaire : Donc, article 1.1. Insérer, à l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«1.1° La ville doit, avant d'adopter un règlement en vertu de la présente loi, demander l'avis du comité constitué conformément au deuxième alinéa.

«Le comité est formé des membres nommés par la ville, dont au moins un doit provenir de chacun des groupes suivants :

«1° les membres du conseil municipal et les fonctionnaires et employés de la ville;

«2° les personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux;

«3° les exploitants d'un établissement commercial;

«4° les exploitants de stationnements pour véhicules récréatifs.»

Alors, Mme la Présidente, cet amendement découle directement <des consultations…

M. Allaire : …des groupes suivants :

«1 ° les membres du conseil municipal et les fonctionnaires et employés de la ville;

«2° les personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux;

«3° les exploitants d'un établissement commercial;

«4° les exploitants de stationnements pour véhicules récréatifs.»

Alors, Mme la Présidente, cet amendement découle directement >des consultations, la volonté des citoyens d'avoir un comité consultatif. Alors, ça démontre la volonté, là, de la ville, là, et son ouverture à vouloir collaborer davantage avec les citoyens. Donc, ce qui est mis en place, je pense, répond à ce besoin-là et répond aux besoins, aussi, de M. Baril et M. L'heureux, là, qu'on se souvient, là, qui étaient venus s'adresser à cette commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant l'article 1.1? Mme la députée de Vaudreuil? Oui.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, là, je voulais… bien, oui, c'était une des deux, là, questions, là, qu'on avait, là, quand on a étudié le projet de loi. Donc, d'emblée, là, permettez-moi, là, de remercier et de féliciter, aussi, là, la ville pour cette ouverture-là, là, d'avoir écouté, entre autres, là, les citoyens qui étaient présents. Il y a des citoyens, vous le savez, là, qui se sont présentés. Donc, je trouve que c'est une belle preuve d'ouverture puis surtout, là, une belle collaboration que vous allez, évidemment, pouvoir développer avec ces personnes-là. Parce que, veux veux pas, ces personnes-là vont parler puis sont probablement influentes puis ils auront aussi des bonnes idées, disons-le de cette façon-là.

Est-ce que c'est possible de remettre l'amendement?

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants parce que c'est justement ce qu'ils sont en train de faire, d'essayer de le mettre…

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes en ondes, chers collègues. J'inviterais Mme la députée de Vaudreuil à poursuivre.

Mme Nichols : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. Je m'excuse du délai. Des fois, j'ai l'impression qu'on n'a pas haute vitesse, à l'Assemblée nationale.

Donc, je voulais prendre, évidemment, là, connaissance de l'amendement qui est déposé. Quand on dit que «la ville doit, avant d'adopter un règlement en vertu de la présente loi, demander l'avis d'un comité constitué conformément au deuxième alinéa», est-ce que c'est un comité qui va être créé, là, pour chacun des cinq événements possibles ou ça sera le même comité? C'est juste un détail, là. Comme je vous dis, d'emblée, je trouve ça très intéressant, là, le 1.1., cet amendement-là, là, est vraiment... je pense que c'était recherché des citoyens qui se sont manifestés. Donc, c'est ça, ma question, c'était à l'effet... Est-ce que c'est le même comité ou ce sera des comités différents pour chacun des événements?

La Présidente (Mme Boutin) : Qui répond? Est-ce que c'est M. le... Est-ce que quelqu'un de l'équipe de Saint-Tite voudrait répondre?

Mme Pronovost (Annie) : Mme la Présidente. Mme la députée de Vaudreuil, ce sera le même comité qui sera en place pour les événements spéciaux.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je constate, en fait, la formation du comité et puis je me demande... en fait, la question qui me vient spontanément, quand je revois la composition : Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de citoyen, de simple résident, donc?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Est-ce que Mme la mairesse voudrait répondre?

Mme Pronovost (Annie) : Malheureusement, je n'ai pas compris la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député je vous inviterais à...

M. Benjamin : D'accord. Alors, la question, en fait, Mme la mairesse, je me demandais... En fait, je regarde les titres et les responsabilités des personnes qui sont membres de ce comité-là et je vois très bien des élus municipaux, des fonctionnaires, des personnes qui organisent des événements, des exploitants d'établissements commerciaux, des établissements de stationnement, mais je me demandais pourquoi il n'y a pas de citoyen ou de résident.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez entendu la question, Mme la mairesse?

Mme Pronovost (Annie) : Oui. M. le député de Viau, effectivement, les gens qui font partie de ce comité-là, c'est des gens aussi... des résidents de Saint-Tite, là. Comme les exploitants d'un établissement commercial, c'est des <gens aussi...

La Présidente (Mme Boutin) : …est-ce que vous avez entendu la question, Mme la mairesse?

Mme Pronovost (Annie) : Oui. M. le député de Viau, effectivement, les gens qui font partie de ce comité-là, c'est des gens aussi... des résidents de Saint-Tite, là. Comme les exploitants d'un établissement commercial, c'est des >gens aussi qui demeurent à Saint-Tite, là, ce sont des résidents.

La Présidente (Mme Boutin) : ...poursuivre.

M. Benjamin : O.K. Donc, je comprends, en fait, qu'ils sont réputés résidents ou est-ce qu'ils sont des résidents? Sinon, est-ce qu'il ne faudrait pas peut-être, dans le 1.1, donc, le souligner, en fait : Le comité est formé de membres et de résidents? Donc, est-ce que c'est : de résidents, de membres résidents nommés par la ville, donc, de citoyens?

La Présidente (Mme Boutin) : …intervenir, madame?

M. Benjamin : …il se pourrait fort bien qu'un exploitant d'un établissement commercial ne soit pas nécessairement un résident. Donc, si Mme la mairesse nous dit que toutes ces personnes-là sont des résidents, donc, alors, à ce moment-là…

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que quelqu'un souhaite répondre au député de Viau?

Mme Pronovost (Annie) : Je peux répondre, Mme la Présidente. C'est que c'est des activités, là, qui sont majoritairement, là, du côté économique, là, donc c'est des gens qui ont un établissement commercial, et tout. Donc, c'est pour ça qu'on est allés de l'avant avec, bon, les événements… des établissements commerciaux, et tout ça, avec des gens d'affaires, qui sont choisis par les gens d'affaires.

M. Benjamin : En fait, Mme la Présidente, vous comprendrez, en fait, le sens de mon intervention, parce que, pour avoir été moi-même un ancien élu municipal, je sais que souvent, lorsqu'on organise des événements dans un territoire x ou y, donc, évidemment, les gens d'affaires sont très impliqués. C'est parfait, mais les résidents ont parfois à vivre les contrecoups, donc, alors… parfois, de certains événements. Alors, je veux bien que ce soient des gens d'affaires, mais est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de préciser que ce sont des résidents de la place, des citoyens, donc, dans un comité pareil?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, est-ce que… Le député de Maskinongé voudrait répondre. Allez-y.

M. Allaire : Bien, en fait, je vais ramener à la consultation, si vous me permettez. J'imagine que c'est un élément qui serait ressorti, là, si les gens présents à la consultation auraient ressenti ce besoin-là de l'exprimer de façon plus précise. Par défaut, les membres du conseil municipal, par exemple, sont des résidents, quand même. On peut facilement penser que les exploitants de stationnements, c'est les propriétaires fonciers, donc des citoyens aussi, là, naturellement, de Saint-Tite. Alors... puis là je la pose, la question, peut-être aux représentants de la ville : Est-ce que c'est un élément <qui, justement…

M. Allaire : …les membres du conseil municipal, par exemple, sont des résidents, quand même. On peut facilement penser que les exploitants de stationnements, c'est les propriétaires fonciers, donc des citoyens aussi, là, naturellement, de Saint-Tite. Alors... puis là je la pose, la question, peut-être aux représentants de la ville : Est-ce que c'est un élément >qui, justement, est ressorti ou pas du tout, ce qui fait en sorte qu'on ne le retrouve pas de façon plus précise, là, dans l'amendement qui est proposé?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a quelqu'un de la ville de Saint-Tite... Oui, allez-y, Mme la mairesse.

Mme Pronovost (Annie) : Oui, Mme la Présidente. Donc, bien, quand on a rencontré les gens, quand on a fait nos rencontres, là, il y avait des gens d'affaires, il y avait de la population, il y avait des propriétaires de terrains de VR, et tout le monde a été consulté. Donc, c'est pour ça, là, qu'on a établi ça de cette façon-là. Je pense que c'est des gens d'ici, c'est des gens du coin. Comme on dit, dans nos petites municipalités, on est tricotés serré.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que Mme la ministre voudrait répondre? Oui?

• (17 h 20) •

Mme Laforest : Oui. Bien, bonjour, Mme la mairesse. On n'a pas discuté ensemble, depuis le début, mais, en passant, je vous remercie de revenir avec ce projet de loi d'intérêt, parce que, comme on l'avait mentionné, on avait dit : On a besoin de plus d'informations ou encore d'un certain… Comme on le mentionne, là, vous avez travaillé vraiment à la demande pour avoir soit un comité… et je vous remercie. Donc, déjà, ça fait deux fois qu'on se rencontre pour ce projet d'intérêt. Je vais y aller rapidement, je ne veux pas vous déranger. Bonjour aussi, M. Champagne, Mme Marchand, M. Lemay, très heureuse, quand même, de vous revoir. Puis ça devrait bien aller.

Parce que, si… ce qu'il est important de mentionner, dans la phrase : «Le comité est formé des membres nommés par la ville, dont au moins un doit provenir de chacun des groupes suivants», donc le comité n'est pas limité. Si vous voulez qu'un citoyen siège... Évidemment, les gens sont citoyens, j'imagine, du comité, donc, évidemment, mais, quand même, l'amendement permet d'inviter d'autres citoyens, comme… si je lis bien l'amendement qui a été présenté, avec la phrase, là, «dont au moins». Donc, si vous voulez ajouter des citoyens, d'autres citoyens... Parce que ce sont tous des citoyens, puis évidemment vous êtes la mairesse, vous représentez tous les citoyens, donc, évidemment, vous êtes la principale… la personne principalement importante, si je peux dire, pour ce comité-là, ça fait que, moi, selon moi, vous représentez les citoyens. Puis l'amendement peut offrir aussi d'inviter d'autres personnes, si je lis bien comme il est rédigé. Est-ce que c'est bien ça, Mme la mairesse?

Mme Pronovost (Annie) : Oui, bonjour, Mme la ministre. Oui, je sais, les salutations d'usage du début, ça a été un petit peu vite, là, je m'en excuse. Mais je voudrais vous remercier aussi, Mme la ministre, là. On a eu le privilège, là, d'être accompagnés de  M. Pineault et de M. Fontaine dans nos rencontres. Ça s'est super bien passé. Et effectivement je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez d'expliquer. Et, oui, je représente, oui, tous les citoyens, mais <c'est ça, c'est…

Mme Pronovost (Annie) : ...je voudrais vous remercier aussi, Mme la ministre, là. On a eu le privilège, là, d'être accompagnés de M. Pineault et de M. Fontaine dans nos rencontres. Ça s'est super bien passé. Et effectivement je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez d'expliquer. Et, oui, je représente, oui, tous les citoyens, mais >c'est ça, c'est «au moins» une personne, et donc, comme on a démontré notre ouverture, on n'est pas fermés, là, à l'idée, là, de quoi que ce soit, là, en termes, là, de ce comité consultatif là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir?

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Les deux points, là, qui étaient problématiques, en février 2020, c'était le comité citoyen... Puis je comprends, là, les efforts que vous avez faits, là, je suis très... vous avez fait un beau travail. Sauf qu'il faudrait que le mot «citoyen» apparaisse, entre autres, en 1.1, dans l'amendement. L'autre point, on pourra en parler plus tard.

Oui, c'est vrai, «dont au moins un doit provenir de chacun des groupes suivants», là, mais il y a beaucoup d'intérêts financiers dans tout ça. Puis on sait que, justement, là, le festival de Saint-Tite, là, c'est un festival, là, qui rapporte, là. Vous le savez, on en a parlé la dernière fois. Il y a des gens qui louent des commerces à l'année pour pouvoir être là juste pour le festival, ça fait qu'on s'entend que ça doit être drôlement payant être là juste pour le festival, là. Puis souvent ces gens-là, ce n'est pas nécessairement des citoyens, c'est des fois... bien, écoutez, la majorité du temps, c'est des gens de l'extérieur. Puis on le sait, on les a entendus, là, c'est des gens de l'extérieur qui viennent louer un commerce pour l'année, parce que c'est moins cher le louer à l'année que de louer juste les deux semaines qu'il y a le festival, là. Ça fait que vous la connaissez, la problématique, vous l'avez soulevée, on en a parlé, là, la dernière fois.

Ça fait que moi, je me demandais... Puis là vous me dites : Oui, aujourd'hui, il y en a, des citoyens. Mais peut-être que, dans cinq ans, là, dans ces personnes-là, à part le conseil municipal, parce qu'on s'entend que, pour être élu, c'est un prérequis, là, il faut habiter la municipalité... Mais, même les fonctionnaires, ça ne veut pas dire que les fonctionnaires habitent Saint-Tite. Les personnes qui participent à l'organisation des événements spéciaux, ça ne veut pas dire que c'est des citoyens. Les exploitants d'un établissement commercial, je vais donner l'exemple du... C'était-tu un monsieur qui était venu qui était propriétaire du IGA ou d'un restaurant, mais qui n'habite pas Saint-Tite? Les exploitants d'un stationnement pour véhicules récréatifs, tu peux être propriétaire du stationnement, l'exploiter, parce que c'est payant dans... Puis c'est là qu'ils font les sous, là, entre autres, là. Puis là on parle du festival de Saint-Tite, mais il y en a peut-être cinq autres, là, festivals qui peuvent être reconnus.

Ça fait que moi, je vais vous dire d'emblée : Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un point 5°, pas obligatoire, mais dire que, si deux citoyens intéressés peuvent siéger, là, la ville pourra nommer des citoyens qui manifesteront un intérêt d'être là? Mais moi, je pense que ça prend le mot «citoyen». Ça ne vient pas nécessairement régler la problématique de... Parce que, ça, là, c'est la municipalité qui va les nommer, là, ça fait que ça pourrait être juste, juste, juste des gens d'affaires, là. C'est lucratif, là, il y a des sous à faire <en arrière de ça...

Mme Nichols : …d'être là? Mais moi, je pense que ça prend le mot «citoyen». Ça ne vient pas nécessairement régler la problématique de... Parce que, ça, là, c'est la municipalité qui va les nommer, là, ça fait que ça pourrait être juste, juste, juste des gens d'affaires, là. C'est lucratif, là, il y a des sous à faire >en arrière de ça, c'est clair, là. Ça fait que moi, je me demandais : Est-ce qu'il n'y a pas une façon d'introduire le citoyen dans ce comité-là? Puis, je vous dis, s'il n'y en a pas, s'il n'y en a pas qui veulent siéger, on mettra une porte de sortie, là, mais on pourrait rajouter un 5°, là, dont…

Mme Laforest : J'aimerais…

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, oui, vous avez une réponse?

Mme Laforest : Oui. Moi, Mme Pronovost, je suis totalement d'accord. Je ne veux tellement pas que vous preniez… vous ayez des craintes, là, avec cette deuxième présentation. Moi, si vous êtes d'accord, on va juste ajouter un amendement avec Me Paradis, comme c'est demandé, pour mettre le point 5° peut-être, et deux citoyens pourront prendre… pourront siéger sur le comité. Êtes-vous d'accord, Mme Pronovost? Puis on va tout de suite préparer un amendement pendant qu'on va peut-être continuer le projet de loi. Est-ce que ça… C'est correct, hein?

Mme Pronovost (Annie) : Oui, oui, je suis d'accord.

Mme Laforest : C'est correct, hein?

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants...

Mme Pronovost (Annie) : Oui, je suis d'accord.

Mme Laforest : On n'est pas obligés de suspendre, je pense.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, on n'a pas le choix de suspendre parce que… Et là on va proposer un nouvel amendement qui va probablement remplacer cet amendement-là, dans le fond.

Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Alors, nous reprenons la séance. Rebonjour à tous. S'il y a consentement, étant donné qu'on a un député qui va proposer un autre amendement, s'il y a consentement, on va suspendre l'amendement qui introduit l'article 1.1 pour aller à l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, M. le député de Maskinongé, je vous inviterais à lire l'article 2, s'il vous plaît.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 2 :

«La ville peut, par règlement, encadrer l'occupation des immeubles lors d'un événement spécial et peut notamment, à cette fin :

«1° régir les constructions, les activités et les usages temporaires autorisés pour la seule durée de l'événement spécial;

«2° prévoir qu'une construction, une activité ou un usage visé au paragraphe 1° est autorisé sur un immeuble dans les mesures où un usage autorisé par le règlement de zonage a été exercé sur l'immeuble durant une période minimale précédant la tenue de l'événement spécial;

«3° prévoir des règlements qui dérogent aux dispositions de tout autre règlement municipal.

«L'article 6 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) s'applique à tout règlement adopté en vertu du premier alinéa.

«La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ne s'applique pas à un règlement adopté en vertu du premier alinéa.»

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions?

M. Allaire : Je vais donner les explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! excusez-moi.

M. Allaire : C'est bien correct. Cette disposition propose de conférer à la ville des pouvoirs réglementaires relatifs à l'occupation des immeubles lors des événements spéciaux. Elle permet à la ville de régir les constructions, les activités et les usages temporaires, y compris en exigeant comme condition de la délivrance d'une autorisation qu'un immeuble soit utilisé d'une manière confirme au règlement de zonage pour une durée minimale avant la tenue d'un événement spécial. Dans l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus à cette disposition, la ville peut déroger à tout autre règlement municipal. Ces pouvoirs sont complétés à l'article 6 de la Loi sur les compétences municipales et leur exercice n'est pas assujetti à la procédure prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député, et excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Allaire : Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien oui, oui, parce que c'est un peu… J'ai la même préoccupation qu'en février 2020, là, relativement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui ne s'applique pas à un règlement adopté en vertu du premier alinéa. Ça avait déjà été soulevé. Ça fait que je me demandais… Est-ce que… Puis c'est parce que je ne sais pas si on vient faire des modifications ici, ou si on vient le faire plus tard, ou s'il va y avoir d'autres amendements de déposés. Ça fait que je vais vous soulever peut-être ce que je voudrais vous soumettre pour accélérer les travaux, parce que j'aimerais bien qu'on puisse livrer le projet de <loi…

Mme Nichols : …ça avait déjà été soulevé, ça fait que je me demandais est-ce que… puis c'est parce que je ne sais pas si on vient faire des modifications, ici, ou si on vient le faire plus tard ou s'il va y avoir d'autres amendements de déposés. Ça fait que je vais vous soulever, peut-être, ce que je voudrais vous soumettre, là, pour accélérer les travaux parce que j'aimerais bien qu'on livrer le projet de >loi aux gens de Saint-Tite, là, qui sont avec nous pour une deuxième fois.

Ça fait que, dans le but, là, d'accélérer le tout, là, moi, je me demandais si… Au dernier alinéa, quand on dit que «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas à un règlement adopté en vertu du dernier alinéa», bien, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre quelque chose, ou une information, ou une condition à l'effet que la municipalité, par résolution envoyée préalablement à la ministre, va pouvoir… parce que moi, je suis mal à l'aise avec la suspension de la LAU le temps du festival. Puis je pense qu'on l'avait soulevé aussi, là, en 2020, mais, à moins que vous voulez… vous ayez quelque chose pour nous rassurer à cet effet-là… parce que moi, je me dis, après, ça peut créer soit un précédent ou…

Est-ce que… Je m'adresse aux juristes, là. Est-ce que ça peut créer un précédent où est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui vont dire : Bien là, eux autres, ils viennent suspendre la LAU pendant deux semaines pour cinq festivals, est-ce que, nous autres aussi, on peut suspendre la LAU pendant deux semaines pour nos festivals? Puis là, bien, est-ce qu'on va être pris pour donner des autorisations pour suspendre la LAU? Tu sais, c'est ça, ma préoccupation, ma question, puis c'est un peu là où on avait de la difficulté à répondre ou à trouver une solution, avoir une solution. Là, on est équipés en juristes aujourd'hui. Donc, je me demandais… Est-ce qu'on… Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de libeller cette partie-là autrement pour, justement, là, éviter cette problématique-là, ou est-ce qu'il y a une problématique, ou il n'y a pas de problématique? Je vais… Je ne sais même pas à qui poser la question. Je regarde à droite, à gauche. Mme la ministre ou les juristes…

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Moi, je vais répondre rapidement, mais, en même temps, je vais laisser les légistes ou Me Paradis, l'expliquer, parce qu'en fait on ne vient pas retirer la LAU. On vient… Comment je pourrais expliquer ça? On vient superposer la loi, le PLIP, durant deux semaines, certain, pour un projet particulier, exceptionnel. On s'entend que le festival de Saint-Tite, c'est quand même 5 000 visiteurs pour 3 500 habitants. Donc, c'est énorme.

Donc, la LAU est toujours en fonction. La seule chose, c'est qu'on vient donner des pouvoirs exceptionnels à la municipalité pour mieux régir les activités du festival, parce qu'il faut faire attention, ce qu'on fait ici, c'est beaucoup plus… comment je pourrais dire, mieux encadrer le festival de Saint-Tite et avoir plus de sécurité dans les événements, parce qu'on va le voir, là, dans les autres articles. Donc, il ne faut vraiment pas penser que la LAU est suspendue. Au contraire, on vient donner des pouvoirs exceptionnels à la municipalité pour mieux régir le festival de Saint-Tite.

Donc, avec le PLIP c'est comme… Le PLIP… La LAU continue, mais le PLIP vient donner, si je peux dire… vient superposer pendant deux semaines de temps des pouvoirs particuliers à la <municipalité…       

Mme Laforest : …au contraire, on vient donner des pouvoirs exceptionnels à la municipalité pour mieux régir le festival de Saint-Tite.

Donc, avec le PLIP, tu sais, c'est comme un… Le PLIP… la LAU continue, mais le PLIP vient donner, si je peux dire, vient superposer, pendant deux semaines de temps, des pouvoirs particuliers à la >municipalité. Donc, on a vérifié, parce que c'était vraiment votre question, puis c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on avait suspendu le PLIP, pour faire des vérifications. Et merci pour le comité, d'ailleurs. Je suis très, très satisfaite également de… parce que c'était la demande de ma collègue. Maintenant, il faut vraiment voir, parce que moi, la LAU, c'est là que j'avais vraiment des inquiétudes, et ce n'est pas le cas. La LAU continue quand même, mais on ajoute des pouvoirs à la municipalité pour mieux sécuriser le festival. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée, souhaitiez-vous entendre Me Paradis pour cette question-là?

Mme Nichols : Oui, mais je vais compléter, puis, oui, j'aimerais bien entendre, s'il vous plaît…

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, pas de souci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : …mais c'est parce que c'est vraiment indiquer, là, que la Loi sur l'aménagement ne s'applique pas. Elle ne s'applique pas. On ne dit pas qu'elle est suspendue. On ne dit pas qu'il y a quelque chose d'autre qui vient la superposer, comme m'expliquait Mme la ministre. Mais c'est quand même indiqué que la LAU ne s'applique pas à un règlement adopté en vue du premier alinéa. C'est ça, ma préoccupation.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, je vous inviterais à vous présenter étant donné que c'est une autre séance.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En somme, c'est que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme continue de s'appliquer, sauf que, dans ce cas-ci, le règlement adopté en vertu de cet article, de ce pouvoir particulier là, lui, il n'est pas visé par la LAU. Donc, ça permet de faire un… régir temporairement le territoire ou les parties de territoires qui seraient visées sans qu'il ne s'agisse, à ce moment-là, de la réglementation usuelle de zonage ou d'urbanisme.

Le but premier, là, il faut bien comprendre, hein, c'est un règlement d'exception pour un événement spécial, lui-même d'exception et temporaire, qui… pour lequel on ne souhaite pas, et il n'est pas souhaitable, que ce règlement-là soit régi suivant les mêmes paramètres qu'un règlement d'urbanisme visé par la LAU, à titre d'exemple. Ce règlement-là doit pouvoir permettre un exercice, par la municipalité, plus fin encore que ne le serait le règlement de zonage par zone sur le territoire de la municipalité. Le règlement permet, à ce moment-là, de découper le territoire, des terrains, un tel, tel type d'activité peut se passer à tel endroit, tel autre endroit, autrement que par une notion de zone, un exemple… C'est un exemple parmi tant d'autres.

En termes de procédure, on n'affecte pas l'aménagement du territoire. Ce n'est pas permanent. C'est très temporaire, de sorte qu'il n'y a pas d'intérêt à ce que toute la procédure d'examen de conformité au schéma d'aménagement soit applicable, ce qui serait le cas si c'est un règlement qui est usuel, prévu par la LAU, ou encore que toute la procédure d'approbation référendaire puisse s'appliquer dans une logique usuelle de la LAU qui se veut pour des usages qui ont une connotation permanente, avec un impact sur le développement du territoire et de l'aménagement… du territoire et de l'urbanisme de la municipalité. Là, c'est vraiment <pour…

 Paradis (Nicolas : ...qui est usuel, prévu par la LAU, ou encore que toute la procédure d'approbation référendaire puisse s'appliquer dans une logique usuelle de la LAU qui se veut pour des usages qui ont une connotation permanente, avec un impact sur le développement du territoire et de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme de la municipalité. Là, c'est vraiment >pour régir de l'activité temporaire, et c'est dans ce contexte-là que cet alinéa-là est prévu, pour s'assurer que ce règlement-là, qui a une connotation de régir des usages de manière temporaire, ne puisse pas être considéré comme étant un règlement de zonage usuel qui aurait été assujetti à toute cette procédure et aux particularités, exigences prévues par la LAU.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Moi, je... Merci pour les explications. Je le comprends, là, que c'est très temporaire, puis qu'il n'y a pas de connotation permanente, puis c'est pour régir, là, un événement, là, temporaire, mais il y a quand même, ici, cinq événements. Moi, ma préoccupation, c'est que… Est-ce qu'on l'a fait pour d'autres municipalités puis est-ce que ça va amener d'autres municipalités à demander aussi que la LAU ne s'applique pas, le temps qu'ils font leur événement? C'est ça, ma préoccupation. Et je le comprends, là, par rapport à la connotation d'événement… de quelque chose de permanent… puis que je comprends qu'on ne veut pas prendre le processus du référendum, puis tout ça, là, ça, ça me va, là, je le comprends. Mais, moi, ma préoccupation, c'est à l'effet que… Est-ce qu'on vient créer un précédent? Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui vont demander aussi à ce que la LAU ne s'applique pas à un règlement quand...

On peut donner l'exemple, puis on l'a déjà donné, là, le Festival de la galette, hein, bon, est-ce que... Est-ce qu'eux autres aussi vont en faire la demande? Ça fait que, moi, c'est plus ça, ma préoccupation, puis c'est pour ça que je me... En tout cas, je ne sais pas comment on peut le régler. Je ne dis pas qu'on... Tu sais, je ne dis pas... Puis je la comprends, là, la problématique, là, c'est qu'en deux semaines, là, Saint-Tite est envahie, ce n'est pas 5 000, là, mais la mairesse nous les avait donnés, les chiffres, là, c'est 600 000, là, on parlait de 600 000 personnes, là, qui arrivent comme ça. Je la comprends, là, la problématique, là, puis je la comprends, là, qu'il faut... qu'il y a des choses à aménager rapidement puis que ça peut être...

Bien, c'est comment on peut... Dans le fond, c'est comment on peut s'assurer que, pendant la non-application de... Puis, tu sais, je ne pense pas non plus que, pendant ces deux semaines là, il va y avoir des écarts de conduite, puis qu'on va dire : Aïe! On en profite, la LAU est suspendue, là, on fait telle, telle, telle affaire. Tu sais, je ne pense pas ça non plus, mais, je me demande, est-ce qu'on crée un précédent? Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont le demander? Est-ce qu'il n'y a pas une façon de le libeller, là, juste pour...

Mme Laforest : …est tellement bonne, parce qu'il n'y en a pas d'autres, événements comme ça. On a regardé, on a fait le tour, parce qu'on a eu quand même un an pour faire le tour. Est-ce qu'il y a des événements similaires à Saint-Tite, des festivals avec autant de visiteurs? Bien, on n'en a pas trouvé, à mois qu'on n'ait pas... En tout cas, on a cherché et on n'a pas trouvé. Donc, Saint-Tite est vraiment exceptionnel. Je ne crois pas... Si on a d'autres demandes de d'autres municipalités, on verra, pour les PLIP, à ce moment-là, mais Saint-Tite est <vraiment...

Mme Laforest : …des festivals avec autant de visiteurs, mais on n'en a pas trouvé, à moins qu'on n'ait pas… En tout cas, on a cherché, on n'a pas trouvé. Donc, Saint-Tite est vraiment exceptionnel. Je ne crois pas… si on a d'autres demandes d'autres municipalités, on verra pour les PLIP à ce moment-là. Mais Saint-Tite est >vraiment… Quand on parle d'au-dessus de 50 000 visiteurs pour 3 000 résidents, c'est quand même particulier. Donc, la demande de Saint-Tite est quand même hors… est unique en son genre, si je peux dire.

Mme Nichols : …que la municipalité de Saint-Tite va être un critère pour dire : On suspend… On n'applique pas ou on applique… Quand il y aura une demande, est-ce qu'on va dire : Ah bien!, Saint-Tite, il y avait 600 000 personnes en deux semaines? Il n'y en avait pas d'autres, là. Est-ce que… Tu sais, est-ce que Saint-Tite va devenir le critère pour dire : On applique ou on n'applique pas… C'est ça, le…

Mme Laforest : Oui, bien, je ne pense vraiment pas, parce que, même si ça arrivait, moi, je veux vous rassurer qu'on a lancé la stratégie nationale sur l'aménagement et l'urbanisme pour justement travailler avec la LAU. Ça fait que même si… Puis, ça, on le fait, là, durant l'année. Ça ne durera pas cinq ans, là, la conversation… la consultation. Donc, même si ça arrivait pour d'autres festivals, bien, c'est certain qu'avec les résultats qu'on a, de notre révision de l'aménagement du territoire et de la LAU, à ce moment-là, on a tous les éléments, présentement, cette année, pour dire : Ça ne concerne pas du tout, du tout une problématique pour Saint-Tite, les deux semaines qu'on donne, de possibilité, là… C'est un meilleur encadrement, en fait, pour la municipalité, puis c'est un événement unique, là, au Québec. Ça fait que…

Mme Nichols : Oui, mais je rappelle qu'on donne ici, pour cinq événements…

Mme Laforest : Oui, pour cinq événements.

Mme Nichols : …puis ce n'est pas les cinq événements qui ont 600 000 personnes qui arrivent en deux semaines.

Mme Laforest : Les autres événements, Mme la mairesse, ils ont combien de visiteurs environ?

Mme Pronovost (Annie) : Dans les deux classiques… Quand on a eu la classique hivernale, les estrades du festival, parce que ça se faisait dans les estrades du festival, c'était rempli. Ils ont une capacité, si je ne me trompe pas, autour de 7 500 places, donc, plus les gens qui viennent… qui étaient là, là, dans… pour participer à l'événement. Donc, c'est sûr que, tu sais, quand on regarde tout ça, c'est certain que ce n'est pas 600 000, mais effectivement on a beaucoup de monde, là, qui vient dans nos événements, là, spéciaux.

La Présidente (Mme Boutin) : …Mme la mairesse. Est-ce qu'on continue avec Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Bien, oui, moi, je… C'est pour ça que… On le voit, là, que ce n'est pas comparable, les 600 000 personnes en deux semaines puis les 7 500. Puis c'est un beau festival, là, 7 500 personnes, là, je ne me prononce pas, là, du tout, là, à cet effet-là, mais je fais juste dire qu'on applique… Moi, là, je ne le sais pas pourquoi, je trouve que c'est majeur, quand même, ce qu'on fait là. Je l'avais déjà mentionné. Écoutez, à moins que vous me disiez que c'est banal, que ce n'est pas important, mais moi, je trouve que c'est important puis je trouve que ça crée un précédent. Ici, on vient le <faire…

Mme Nichols : …qu'on applique. Moi, là, je ne sais pas pourquoi, je trouve que c'est majeur, quand même, ce qu'on fait là. Je l'avais déjà mentionné. Écoutez, à moins que vous me disiez que c'est banal, que ce n'est pas important, mais moi, je trouve que c'est important puis je trouve que ça crée un précédent. Ici, on vient le >faire pour cinq festivals de… soit qu'il y ait 600 000 personnes en deux semaines ou un qui accueille 7 500 personnes. Je ne sais pas sur quelle période, sauf que c'est sûr que ça va ouvrir quand même la porte à d'autres de le faire. Ça fait que c'est pour ça que je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas peut-être juste le… parce que c'est probablement le Festival western, là, la problématique, les 600 000 qui arrivent en même temps, puis, tu sais, je ne pense pas que ça peut s'appliquer, je ne sais pas, au grand prix de Montréal, là. Ce n'est pas la même chose, là, mais est-ce que…

Mme Laforest : Je vais peut-être vous poser la question, Mme la mairesse. On a cinq événements. Là, la question, en fait, est à savoir… les deux semaines qu'on vous donnerait avec le PLIP, des pouvoirs particuliers, est-ce que ces pouvoirs particuliers là doivent être obligatoirement pour les cinq événements ou c'était beaucoup plus pour le festival en soi?

Mme Pronovost (Annie) : Mme la ministre, je vais passer la parole à la greffière, Me Julie Marchand.

Mme Marchand (Julie) : Oui, Mme la ministre, c'est surtout… C'est sûr que l'activité principale, c'est vraiment le Festival western, sauf que le festival, par sa popularité, fait en sorte qu'il y a de plus en plus d'événements qui se greffent au festival, et on ne sait pas, dans l'avenir, s'il n'y aura pas, peut-être, d'autres événements de plus grande envergure. Là, on en a nommé quelques-uns qu'on nommait comme étant des événements spéciaux, mais on ne sait pas, dans l'avenir, avec la popularité… qu'on ne serait pas à… qu'on n'aurait pas, plus tard, d'autres événements qui pourraient attirer un certain… un grand nombre de personnes.

La Présidente (Mme Boutin) : Qui souhaite continuer? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Laforest : Est-ce que, Mme la mairesse…

Une voix : …

Mme Laforest : Ah! excusez.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente, mais, comme je… Je pense qu'on essaie juste de trouver, là…

La Présidente (Mme Boutin) : …au pire si vous voulez discuter.

Mme Laforest : Non. Bien, en fait…

• (17 h 50) •

Mme Nichols : Je pense qu'on veut juste trouver une solution, là, parce qu'on voit que ça ne s'applique pas partout. En tout cas, moi, je suis d'avis que… Je trouve ça… Puis j'ai… J'aime beaucoup la municipalité, la ville de Saint-Tite, là. Ce n'est pas ça… C'est que j'en aime d'autres, villes, aussi, qui vont arriver puis qui vont venir nous dire : Bien, pourquoi vous… Tu sais, il y a des plus petits événements qui vont avoir ce privilège-là qui est peut-être un peu moins justifié, parce qu'il y en a d'autres à travers le Québec… Bien, j'en faisais, moi, des événements, dans ma municipalité, puis, quand Roch Voisine est venu, on était 12 000, tu sais, ça fait que c'est pour ça que je me dis…

Mme Laforest : J'ai une question peut-être directement à la mairesse. Mme Pronovost, je vais vous poser une question. Est-ce que, si… Parce que, là, je le sais, moi… Puis, je l'ai dit tantôt, je ne veux pas retarder ce projet-là. Je comprends… puis je le connais, le festival de Saint-Tite. Je vous pose la question. Est-ce que vous avez un malaise si, admettons, pour le <500 000 personnes et plus…

Mme Laforest : …à la mairesse Mme Pronovost. Je vais vous poser une question : Est-ce que si… parce que là, je le sais, moi, puis je l'ai dit tantôt, je ne veux pas retarder ce projet-là, je comprends, puis puis je le connais, le festival de Saint-Tite, je vous pose la question : Est-ce que vous avez un malaise si, admettons, pour le >500 000 personnes et plus, comme je le disais, pour Saint-Tite, on vous accompagnerait avec le PLIP, mais c'est vrai que, pour les autres événements… Est-ce que vous voyez un malaise s'il n'aurait pas, pour cinq événements et non seulement pour Saint-Tite, 500 000 et plus, 600 000 personnes? J'aimerais ça avoir vos commentaires, Mme Pronovost.

Mme Pronovost (Annie) : Mme la ministre, bon, c'est que je vous donne un exemple. Pour cet été, pour pouvoir… parce qu'il y a des finales, il y a du rodéo, et tout ça, pendant l'été, et, pour recevoir les cowboys, pour pouvoir les héberger sur… aux écuries, tout ça, il faut avoir le… il faut décréter le projet de loi spécial pour pouvoir installer ces gens-là dans les terrains de stationnement. Donc, c'est pour ça que j'ai besoin de ce projet de loi là pour les événements spéciaux. Oui, je comprends la députée de Vaudreuil, disant que, bon, on ne veut pas créer de précédent, et tout, mais, moi, pour pouvoir installer ces cowboys-là, je dois… parce que ce n'est pas un terrain de camping, on s'entend, là. Donc, je me dois de donner, là, l'événement spécial pour pouvoir faire cette activité-là.

Mme Laforest : Je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : …quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme Boutin) : On reprend. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on prolonge de cinq minutes maximum? Donc, j'ai demandé le consentement pour prolonger de cinq minutes après… la présente séance. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, merci. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, Mme la mairesse, durant la suspension, on a… on s'est entendus sur un amendement. Je vais le lire, mais là c'est certain qu'il ne nous reste qu'une minute. Je vais le lire, puis, après ça, on pourra revenir, à ce moment-là, quand la commission aura décidé du moment de notre retour… ou je ne sais s'il va y avoir…

La Présidente (Mme Boutin) : On a cinq minutes.

• (18 heures) •

Mme Laforest : On a cinq minutes? O.K. Alors, à l'article 2 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «s'applique» par «et les articles 124 à 127 de la…

Mme Laforest : ...mais là c'est certain qu'il nous reste qu'une minute. Je vais le lire puis, après ça, on pourra revenir, à ce moment-là, quand la commission aura décidé du moment de notre retour ou ne je ne sais pas s'il va y avoir...

La Présidente (Mme Boutin) : On a cinq minutes.

Mme Laforest : On a cinq minutes? O.K. Alors, à l'article 2 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «s'applique» par «et les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent»;

2° supprimer le troisième alinéa.

L'article 2 du projet de loi tel qu'amendé :

«2. La ville peut, par règlement, encadrer l'occupation des immeubles lors [des événements spécials] et peut notamment, à cette fin :

«1° régir les constructions, les activités et les usages temporaires autorisés pour la seule durée de l'événement spécial;

«2° prévoir qu'une construction, une activité ou un usage visé au paragraphe 1° est autorisé sur un immeuble dans la mesure où un usage autorisé par le règlement de zonage a été exercé sur l'immeuble durant une période minimale précédant la tenue de l'événement spécial;

«3° prévoir des règles qui dérogent aux dispositions de tout autre règlement municipal.

L'article 6 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) et les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent à tout règlement adopté en vertu du premier alinéa.»

Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Bien, on a... L'amendement proposé n'est pas encore sur Greffier. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Il est sur Greffier? De toute façon, on va devoir suspendre, là. On va devoir ajourner, là, pour... Oui, Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, bien, je veux juste dire... Tu sais, on travaille rapidement, là. On s'est entendus, là, sur les deux amendements. Il va falloir revenir là-dessus. Je sais qu'on est pris dans le temps, là. On s'en excuse, mais il y a une volonté de vouloir régler. La seule chose, là, Mme la Présidente, c'est que, tu sais, en fonction, là, des règles du salon bleu puis des règles, là, entre les leaders, moi, je n'ai pas de problème qu'on continue les PLIP, mais, comme il a été… discussion de part et d'autre, là, ça doit passer préalablement par un avis au salon bleu.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, tout à fait, puis on n'a pas encore l'information à ce stade-là.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, ce qu'on va faire, c'est le... On va suspendre… En fait, je vais ajourner. L'amendement va être sur le Greffier. Ça va laisser le temps aux parlementaires, là, de bien en prendre considération. Et puis, après ça, bien, on va revenir pour savoir quand est-ce... si c'est à 19 h 30 ou ultérieurement.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle pourra poursuivre ses travaux. Merci infiniment et merci, justement, à la ville de Saint-Tite, là. Vous allez être informés sous peu pour la poursuite des travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Saint-Tite.

Alors, lorsque nous nous étions quittés précédemment, nous en étions à présenter un amendement pour l'article 2. Peut-être que ça vaudrait la peine de le relire, Mme la ministre. Je pense que tout le monde a eu le temps d'en prendre connaissance, puis il est affiché également. Donc, je vous inviterais à le relire, puis ensuite on va pouvoir poursuivre avec les discussions.

Mme Laforest : Est-ce que vous me le laissez, Me Paradis? Je crois que je l'ai ici. Ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : ...sinon...

Mme Laforest : Je l'ai ici. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait.

Mme Laforest : C'est bon? Alors, l'article 2.

L'article 2 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «s'applique» par «et les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent»;

2° supprimer le troisième alinéa.

L'article 2 du projet de loi tel qu'amendé :

«2. La ville peut, par règlement, encadrer l'occupation des immeubles lors d'un événement spécial et peut notamment, à cette fin :

«1° régir les constructions, les activités et les usages temporaires autorisés pour la seule durée de l'événement spécial;

«2° prévoir qu'une construction, une activité ou un usage visé au paragraphe 1° est autorisé sur un immeuble dans la mesure où un usage autorisé par le règlement de zonage a été exercé sur l'immeuble durant une période minimale précédant la tenue de l'événement spécial;

«3° prévoir des règles qui dérogent aux dispositions de tout autre règlement municipal.

«L'article 6 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) et les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent à tout règlement adopté en vertu du premier alinéa.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je voulais, un, m'assurer qu'on avait expliqué à nos invités de Saint-Tite parce qu'on a suspendu sans transmettre, là, les explications de l'incidence, là, de l'amendement qu'on proposait.

Une voix : …

Mme Nichols : Alors, parfait. Et pour être bien certaine, là, que tout le monde comprend, là, c'est que, dans le fond, ce qu'on vient faire avec… quand on fait référence aux articles 124 à 127 de la LAU, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire que la LAU s'applique, mais pas au complet, qu'en fait, c'est… on vient toucher le processus de la LAU. Ce que je comprends, là, c'est qu'il va y avoir la... pas la... la consultation publique, mais qu'il n'y aura pas les autres étapes, mettons, référendum puis ces parties-là. Est-ce que j'ai bien compris? On me fait des signes que oui de la tête. Les juristes, oui? O.K., parfait. Donc, la municipalité <était… 

Mme Nichols : …de la LAU. Ce que je comprends, là, c'est qu'il va y avoir la... pas la... la consultation publique, mais qu'il n'y aura pas les autres étapes, mettons, référendum puis ces parties-là. Est-ce que j'ai bien compris? On me fait des signes que oui de la tête. Les juristes, oui? O.K., parfait. Donc, la municipalité >était… Ma question, c'est que la municipalité était bien à l'aise avec ce processus-là?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez intervenir, Mme la mairesse, pour confirmer?

Mme Pronovost (Annie) : Oui. C'est correct comme ça.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Est-ce que…

Mme Nichols : Parfait. Oui?

Mme Boutin : Allez-y.

Mme Nichols : Parfait. Merci. Merci beaucoup, Mme la mairesse. Puis, quand il y aura des processus, là, je veux juste m'assurer, est-ce que le processus va être fait pour chacun des événements? Parce qu'on fait référence à cinq événements, là. Puis je comprends que c'était dans la loi de 1995, là, qu'on avait mis, là, les cinq événements, puis on ne veut pas tout changer ça, mais est-ce que c'est prévu pour chacun des événements, ce processus-là, ou c'est prévu comme pour l'ensemble?

Mme Laforest : Pour chacun des événements.

Mme Pronovost (Annie) : Oui, Mme la députée, ça va être pour chaque événement.

Mme Nichols : Très bien. Parfait. Puis c'est… J'ai une autre question, là. Les dispositions, là, d'affichage restent les mêmes, là. Il n'y a pas de modification, là, relativement à l'affichage. Donc, évidemment, il y aura, là, affichage comme quoi il y a une consultation en lien avec la LAU, puis les détails suivront? Parfait.

Dans le… «supprimer le troisième alinéa», bon, parfait. Moi, ça me… l'amendement, là, tel que rédigé puis tel que proposé me convient.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement pour l'article 2? Non?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé pour l'article 2. M. le secrétaire, je vous invite à faire l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 2 est adopté.

Maintenant, s'il y a consentement, on pourrait revenir à l'article 1.1, en fait, à l'amendement qui avait été proposé à l'article 1.1. Je pense que… et je pourrais… Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article précédent? Comme ça, on va y aller, après ça, en ordre. Puis également je crois que, M. le député, vous vouliez retirer votre amendement et en proposer un nouveau. Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez faire?

M. Allaire : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à présenter l'article… l'amendement introduisant le nouvel article 1.1.

M. Allaire : Oui. Je ne l'ai pas avec <moi…

La Présidente (Mme Boutin) : …puis également je crois que, M. le député, vous vouliez retirer votre amendement et en proposer un nouveau. Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez faire?

M. Allaire : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à présenter l'article… l'amendement introduisant le nouvel article 1.1.

M. Allaire : Oui. Je ne l'ai pas avec >moi, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : …sur Greffier. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 44)

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, je vous invite à lire l'amendement... le nouvel amendement introduisant l'article 1.1. À vous la parole.

M. Allaire : Parfait. Merci. Pour l'article 1.1 :

Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«1.1. La ville doit, avant d'adopter un règlement en vertu de la présente loi, demander l'avis d'un comité constitué conformément au deuxième alinéa.

«Le comité est formé des membres nommés par la ville, dont la majorité doit être composée de personnes choisies parmi les résidents du territoire de la ville et dont au moins un doit provenir de chacun des groupes suivants :

«1° les membres du conseil municipal et les fonctionnaires et employés de la ville;

«2° les personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux;

«3° les exploitants d'un établissement commercial;

«4° les exploitants d'un stationnement pour véhicules récréatifs.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le <député…

M. Allaire : …et dont au moins un doit provenir de chacun des groupes suivants :

«1° les membres du conseil municipal et les fonctionnaires et employés de la ville;

«2° les personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux;

«3° les exploitants d'un établissement commercial;

«4° les exploitants d'un stationnement pour véhicules récréatifs.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le >député. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, oui, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Dans le fond, l'important, là, c'était qu'il y ait… qu'on puisse avoir, là, des… bon, on dit «des citoyens», là, mais le bon terme, c'est «des résidents», là, c'est qu'il y ait des résidents de la ville, là, qui siègent sur ledit comité. Puis on comprend que la composition du comité, là, ça vient d'une consultation, d'une consultation qui a été faite, là, auprès de la municipalité. Et, quand on vient dire que «la majorité doit être composée de personnes choisies parmi les résidents du territoire de la ville», juste… la ville va afficher comme quoi ils sont à la recherche de résidents pour faire partie du comité pour les événements spéciaux?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la mairesse, voudriez-vous répondre?

Mme Pronovost (Annie) : Je vais passer la parole à Me Lemay.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Lemay, à vous la parole.

M. Lemay (André) : Oui, bien, c'est un peu la même formule qu'on retrouve quand on crée un comité d'urbanisme, là. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la plupart des villes ont un comité consultatif d'urbanisme, et la loi prévoit que la ville nomme, parmi ses résidents, des membres du comité. Dans le comité d'urbanisme, ce qui est prévu, ça prend au moins un élu municipal, là, les autres doivent être résidents.

Ici, la façon dont on a rédigé ça, parce qu'il y a des gens aussi de l'extérieur, on a prévu que la majorité serait des résidents, mais... Par l'adoption du règlement, les gens qui peuvent être intéressés peuvent se manifester, mais il n'y a pas de concours, il n'y a pas d'appel d'offres comme tel, là. C'est le conseil municipal qui évalue la situation en fonction, dans notre cas, là, autant des représentants des différents groupes identifiés… mais il n'y a pas d'avis public de publié, d'affiché pour ça, là. Les gens vont savoir qu'il y a un comité, puis c'est un comité qui va être formé, qui peut être modifié tout en respectant les critères, là, de la loi. Puis, ce comité-là, on comprend qu'il va travailler lorsque la… (panne de son) …adopter un règlement qui s'appuie sur la loi spéciale, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Lemay. Est-ce que ça a coupé ou vous êtes encore là?

M. Lemay (André) : Ah! j'étais encore là, oui. Je suis encore là, oui. Excusez.

La Présidente (Mme Boutin) : Aviez-vous terminé?

M. Lemay (André) : Oui, j'avais terminé. Excusez. Oui.

Mme Nichols : Donc, dans le fond, ce qu'on comprend, là, c'est que c'est la municipalité qui va aller solliciter des résidents du territoire pour qu'ils remplissent une des catégories sur ledit comité. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Lemay (André) : Bien, en fait… dans les deux sens, là. D'abord… comité bénévole, ça fait que peut-être que, des fois, c'est difficile d'avoir des gens… ce comité-là. Ça fait que je comprends que… dans les deux sens. Les gens qui peuvent <être…

Mme Nichols : …qu'ils remplissent une des catégories sur ledit comité. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Lemay (André) : Bien, en fait… dans les deux sens, là. D'abord… comité bénévole, ça fait que peut-être que, des fois, c'est difficile d'avoir des gens… ce comité-là. Ça fait que je comprends que… dans les deux sens. Les gens qui peuvent >être intéressés vont aviser la ville qu'ils peuvent être intéressés à agir, la ville… les deux possibilités sont offertes, là.

Mme Nichols : Mais je suis contente qu'il y ait des résidents du territoire de la ville, là... majoritairement, vont composer ledit comité, mais évidemment, tu sais, je n'irai pas plus loin, là, puis je ne rentrerai pas dans les détails, là. Mais, comme M. Baril puis comme les citoyens étaient venus, tu sais, je me dis, ça aurait été intéressant, là, de vérifier, tu sais, qui veut siéger ou comment l'afficher.

Tu sais, le CCU, moi, j'en avais un dans ma municipalité, puis, tu sais, ça peut être partisan aussi, là. Ça peut être… Tu sais, on choisissait qui va siéger au CCU parce que... qui a les mêmes orientations de la municipalité sur tel, tel, tel sujet.

Ça fait que, bien, je me dis, on a fait un pas. Puis je pense que c'était la volonté de la ville aussi, parce qu'il y a eu une consultation, ça fait que je présume que c'était la volonté de la ville qu'il y ait des résidents du territoire qui siègent sur ledit comité. Mais je comprends que, tu sais, la ville garde quand même, là, le contrôle sur, tu sais, qui va être nommé sur ledit comité. Ils ont comme contrainte qu'ils doivent maintenant être résidents du territoire. Mais...

• (19 h 50) •

M. Lemay (André) : Peut-être comme complément, Mme la députée, si vous permettez, toujours… il faut comprendre qu'avec l'amendement précédent qu'on a fait, en prévoyant qu'une section de la Loi sur l'aménagement qui va s'appliquer, donc la consultation publique, qui, elle, est précédée d'un avis public, un avis public pour dire : Il y a une consultation publique qui est ouverte, donc il n'y a pas de limitation. Ça fait qu'on comprend que, les résidents de Saint-Tite, il va avoir deux représentants qui vont aller sur un comité. Mais, une fois que ce comité-là a fait son travail pour recommander à la ville des modifications, des ajustements à son règlement, la ville devra aller en consultation publique avec un avis public qui, là, va être adressé à tout le monde.

Ça fait qu'au niveau de consultation, on va plus loin, entre vous puis moi, là, que la consultation régulière, là. On donne l'occasion aux résidents de participer à deux niveaux, au niveau du comité qu'on appelle peut-être plus technique, mais aussi en appliquant les articles 124 et suivants, là... 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement, bien, le public, en général, va pouvoir participer à une assemblée publique de consultation.

Mme Nichols : Oui, bien sûr. J'avais vu ce point-là aussi puis je le comprends aussi. Et vous comprendrez... Puis je ne le fais pas pour... tu sais, je ne le fais pas pour mal faire, là, mais, tu sais, je me dis tout le temps, c'est parce qu'il y a des citoyens qui veulent s'impliquer, il y a des citoyens qui veulent avoir un mot à dire. Puis c'est sûr que, des <fois…

M. Lemay (André) : …publique de consultation.

Mme Nichols : Oui, bien sûr. J'avais vu ce point-là aussi puis je le comprends aussi. Et vous comprendrez... Puis je ne le fais pas pour... tu sais, je ne le fais pas pour mal faire, là, mais, tu sais, je me dis tout le temps, c'est parce qu'il y a des citoyens qui veulent s'impliquer, il y a des citoyens qui veulent avoir un mot à dire. Puis c'est sûr que, des >fois, ça peut être embarrassant pour un conseil municipal. Des fois, c'est toujours les mêmes, puis ça peut être… Je n'irai pas jusque-là, mais en tout cas.

Puis, tu sais, même ici, en disant «dont la majorité doit être composée de personnes choisies, là, parmi la liste ici-bas», là, tu sais, les membres du conseil municipal sont d'emblée des résidents. Ça fait que ça peut être deux de là puis après ça, tu sais... majoritairement, là. Puis il y a quatre points.

Mais, écoutez, je vais laisser, là, la ville de Saint-Tite, là, gérer tout ça. Vous comprendrez que, moi, je prends tout le temps la part... la part des citoyens, bien que je suis une élue municipale. Puis je comprends aussi, là, le rôle que vous avez à jouer comme élu municipal puis à jouer, là, comme dans… votre rôle, là, dans tout ça. Je comprends aussi que, tu sais, on parle tout le temps du Festival western de Saint-Tite, mais que ça peut être d'autres choses aussi, là, parce qu'il y a quand même cinq événements, là, qui font partie du PLIP. Mais je ne rajouterai pas de commentaires, là, étant donné que c'est quand même la deuxième fois que vous venez en commission parlementaire pour le... en commission parlementaire pour le projet de loi… pour le PLIP, là, puis…

Puis, sincèrement, je tiens à le dire, là, à micro ouvert, là, moi, j'aurais aimé pouvoir, tu sais, le faire de façon accélérée, de façon que ça aille plus vite. Puis il y a sûrement une autre façon qu'on peut travailler, justement, pour ne pas avoir à faire patienter ces gens-là, les ramener à 7 h 30 puis… On le savait particulièrement, là, qu'est-ce qui accrochait dans ce projet de loi là. Je pense qu'on aurait pu le faire, là, de façon plus rapide.

Mais, regardez, si ça convient à la municipalité, cette façon de faire là, si ça convient au député de Maskinongé, puisqu'il est le porteur du PLIP, je n'ai rien d'autre à rajouter, à moins que ma collègue ait quelque chose à rajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Thériault : Oui. Merci. Je pense que ça va prendre le consentement, Mme la Présidente, parce que je n'étais pas membre de l'étude du PLIP. Je suis membre de la commission, mais j'étais remplacée.

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Thériault : Bonjour, Mme Marchand, Mme la mairesse, M. Champagne ainsi que Me Lemieux, je crois, hein? Donc, ça me fait plaisir d'avoir l'occasion de pouvoir échanger avec vous. Je me suis posé une question par rapport à la composition comme telle, parce que, bon, je comprends que le principal, c'est... quand vous faites un comité comme ça, c'est qu'il faut s'assurer qu'au moins la majorité des personnes qui siègent sur le comité soient résidents de la ville de Saint-Tite. Je pense que c'est correct aussi. C'est tout à fait normal. On parle de cinq ou six activités qui sont quand même assez d'envergure avec le festival de Saint-Tite, mais il y a des festivals qui sont plus petits, où tu as 600 à 1 000 personnes puis 600 personnes. Je ne suis pas dans le champ, là? Je dis les vraies affaires?

Une voix : Oui.

Mme Thériault : Oui? O.K. On parle de peut-être cinq festivals ou six festivals?

<Une voix: ...

Mme Thériault : …de cinq ou six activités qui sont quand même assez d'envergure avec le festival de Saint-Tite, mais il y a des festivals qui sont plus petits, où tu as 600 à 1 000 personnes puis 600 personnes. Je ne suis pas dans le champ, là? Je dis les vraies affaires?

Une voix : Oui.

Mme Thériault : Oui? O.K. On parle de peut-être cinq festivals ou six festivals?

>

Une voix : ...

Mme Thériault : Cinq. Donc, quand vous parlez des personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux, ce sont les personnes qui sont dans l'organisation des cinq activités, cinq festivals dont il a été question dans la séance précédente. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que, Mme la mairesse ou Mme Marchand, vous souhaitez répondre?

Mme Marchand (Julie) : Oui. C'est ça. C'est les promoteurs de… les promoteurs des événements spéciaux.

Mme Thériault : O.K. C'est les promoteurs, parfait. Parce que, c'est ça, entre… parce qu'il y a une différence entre les personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux et les promoteurs. On comprend que les promoteurs ont des intérêts financiers, alors que ceux qui participent à l'organisation n'ont pas nécessairement d'intérêts financiers, sinon à coeur que le festival lève puis qu'il y ait bien du monde qui y aille.

Honnêtement, j'aime beaucoup le festival de Saint-Tite. J'ai eu l'occasion d'y aller à au moins trois reprises, si ce n'est pas quatre. À toutes les fois, j'ai été très charmée, à chaque fois que j'ai été chez vous, puis je me promets bien d'y retourner quand on aura le droit d'y retourner.

Sauf que je voulais juste porter à votre attention, et que ce soit dit au procès-verbal, que, quand la formulation, elle est très vaste comme ça, Mme la Présidente, quand on dit : «les personnes qui participent à l'organisation d'événements spéciaux », moi, je peux juste souhaiter que les gens qui sont interpelés par vos cinq activités, qu'ils puissent en avoir plus qu'un. Parce que c'est sûr que la personne qui organise le festival de Saint-Tite ou le promoteur du festival de Saint-Tite n'a pas nécessairement les mêmes intérêts que les plus petits événements. Donc, je suis heureuse de voir qu'il y a un : «les personnes qui participent», ce qui permet de mettre plus qu'une personne qui organise ou qui est promoteur d'un événement. Donc, on peut juste souhaiter qu'il y ait plus de gens qui soient, évidemment, issus de votre belle municipalité de Saint-Tite qui va siéger sur votre comité. Je comprends aussi que c'est un comité qui va englober pour tout ce qui va se faire, et non pas un comité à chaque événement. C'est ça? Je vous vois hocher de la tête, donc c'est bien ça.

Donc là, je le répète dans le micro parce qu'il y a des gens qui me voient qui ne vous voient peut-être pas, donc juste pour être bien sûre que c'est enregistré. Donc, c'est un comité qui va pouvoir parler des cinq activités, cinq festivals qui existent présentement, mais il n'y a rien qui empêche qu'au courant des années il pourrait y avoir un autre festival ou une autre belle activité qui vient s'ajouter dans votre région, puis, à ce moment-là, vous pourriez encore modifier la composition de votre comité pour ajouter une autre personne, qui peut être… soit avoir sa place d'affaires à Saint-Tite puis, en même temps, être participant à l'organisation d'un festival. Et je vois Mme Marchand qui hoche de la tête, qui me dit oui. D'accord.

Mme Pronovost (Annie) : C'est le même comité, Mme, pour tous les événements.

Mme Thériault : Pour tous les événements. Parfait. C'est bon.

Mme Pronovost (Annie) : Oui.

Mme Thériault : Est-ce qu'il y a un quorum qui est prévu aussi pour ça? J'imagine, là. Les règles, là, de ce comité-là? Parce que, dans… quand on parle <d'un…

Mme Pronovost (Annie) : ...c'est le même comité, Mme, pour tous les événements.

Mme Thériault : Pour tous les événements. Parfait. C'est bon.

Mme Pronovost (Annie) : Oui.

Mme Thériault : Est-ce qu'il y a un quorum qui est prévu aussi pour ça? J'imagine, là. Les règles, là, de ce comité-là? Parce que, dans… quand on parle >d'un... de n'importe quel comité, que ça soit le CCU ou les autres comités, j'imagine que ça prend un quorum aussi pour être capable de le tenir. Donc, quand les décisions seront prises, s'il y a 11 membres sur le comité, puis qu'il y a des décisions qui doivent être prises, ça prend le quorum. Ça fait qu'il faut qu'il y ait au moins une majorité simple de personnes qui vont voter quand ils vont faire des propositions. Parce que, sinon, on va... on peut se retrouver — là, je fais juste une supposition, là — qu'on va se retrouver avec trois conseillers municipaux, dont deux qui sont exploitants d'un établissement commercial, plus deux autres personnes qui sont les organisateurs, puis qu'en même temps il y a un exploitant de stationnement qui font... qui fait un cumul de fonctions. Donc, c'est juste parce que c'est tout le monde qui ont tous les intérêts qui sont tous convergents au même endroit. Il faudrait juste s'assurer qu'il y ait un quorum quand on prend une... quand il y a une décision ou une recommandation qui est faite à la municipalité.

Mme Pronovost (Annie) : Me Marchand va répondre à votre question, Mme.

Mme Marchand (Julie) : À ce moment-là, avec la formation du comité, ce qu'il sera possible de faire, c'est qu'on fera, à ce moment-là, soit un règlement pour encadrer le comité et prévoir le quorum à ce moment-là... qui sera prévu.

Mme Thériault : Est-ce que je comprends que c'est un engagement formel que la municipalité de Saint-Tite prend? Parce qu'honnêtement c'est très rare, très rare, très rarissime que la ministre a abdiqué des pouvoirs au niveau de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. C'est ce qui avait achoppé la dernière fois, nous, quand on l'a vu. Moi, je n'étais pas là, mais c'est la première recommandation que j'ai faite à ma collègue quand elle a repris le dossier. Mais j'ai dit : Bien, voyons donc! Tout le monde va demander d'avoir ces pouvoirs-là. Puis on abdique des pouvoirs, donc on pourrait changer n'importe quoi.

Donc, je comprends qu'on a trouvé une formule, ici, qui vient limiter le pouvoir qu'on vous donne. Donc, avec votre réponse, Mme Marchand, Me Marchand, pardon, je comprends qu'il y aura des règles qui seront établies lorsque vous allez créer le comité qui va parler notamment du quorum et de la prise de décision.

Mme Marchand (Julie) : Oui.

Mme Thériault : Parfait. C'est un engagement formel. Merci. Ça me va.

Une voix : Ça va pour nous.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement introduisant l'article 1.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 1.1 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 1.1 est adopté.

Nous allons maintenant y aller avec l'article 3. M. le député de Maskinongé, je vous inviterais à en faire la lecture.

• (20 heures) •

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 3 :

«La ville peut, par règlement, autoriser toute personne, pour la durée d'un événement spécial, à faire sur tout un immeuble toute intervention nécessaire pour éliminer un risque pour la santé ou la sécurité des personnes ou pour prévenir une atteinte à la qualité de l'environnement.

«Une intervention prévue au premier alinéa est réalisée...

La Présidente (Mme Boutin) : …à en faire la lecture.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 3 :

«La ville peut, par règlement, autoriser toute personne, pour la durée d'un événement spécial, à faire sur tout [un] immeuble toute intervention nécessaire pour éliminer un risque pour la santé ou la sécurité des personnes ou pour prévenir une atteinte à la qualité de l'environnement.

«Une intervention prévue au premier alinéa est réalisée aux frais du propriétaire de l'immeuble. Elle est subordonnée, sauf en cas de situation d'urgence, à un préavis d'au moins 24 heures.»

Alors, les explications à l'article 3. Cette disposition propose de permettre à la ville de désigner une personne pour intervenir lors d'un événement spécial sur tout immeuble afin d'éliminer un risque pour la santé et la sécurité des personnes ou pour prévenir une atteinte à l'environnement. Sauf urgence, la ville peut donner un préavis de 24 heures. Le coût de l'intervention est assumé par le propriétaire de l'immeuble. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions pour l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voulais peut-être juste vérifier avec la ville, en fait, parce qu'on comprend que la ville peut, par règlement, autoriser une personne pour la durée… Je veux savoir… Ça vient régler quelle problématique en particulier que vous avez vécu?

Mme Pronovost (Annie) : Ça va être Mme Marchand qui va répondre à la question, Mme la députée.

Mme Marchand (Julie) : Oui, Mme la députée, c'est que, souvent, pendant l'événement, il se produit des situations où les gens, par exemple, pouvaient mettre en danger la sécurité d'autres personnes, et on n'a pas de moyen pour intervenir pour que la personne cesse ses activités. Donc, c'est pour ça que la ville demande le pouvoir de pouvoir intervenir si jamais il y a des problèmes qui sont reliés, qui peuvent causer des risques pour la santé ou la sécurité des festivaliers.

Mme Nichols : Puis on prévoit que la ville peut intervenir par règlement. Pouvez-vous nous donner, peut-être, là, juste un exemple concret, juste pour comprendre pourquoi on…

Mme Marchand (Julie) : Oui, je peux vous donner un exemple, une année, il y a quelqu'un… un restaurateur a décidé de faire cuire, bon, des grillades, ça faisait une fumée épouvantable, c'était quasiment rendu toxique, son affaire, et là on n'a pas pu intervenir. On lui a envoyé des avis, et tout ça, mais on n'avait aucun moyen de lui faire cesser ses activités. Donc, on l'a avisé verbalement. On lui a envoyé des lettres. Mais, tu sais, le temps que ça prend pour que… Tu sais, le festival est sur 15 jours. Donc, on n'a pas vraiment de moyens légaux pour intervenir, pour faire cesser les activités, donc, et ça mettait vraiment, là… On avait beaucoup de plaintes, puis ça mettait vraiment en danger des personnes.

Mme Nichols : Puis, ici, ça va être une disposition ou… Dans le fond, ce qu'on… ce que ça dit, là, c'est que la ville peut, par règlement, autoriser toute personne… mais on fait référence, je vais donner l'exemple, là, à une compagnie de sécurité qui pourrait intervenir pour faire cesser qu'est-ce qui est problématique. Est-ce que…

Mme Marchand (Julie) : Oui, ça peut notre firme de sécurité privée ou ça peut être notre coordonnateur à la sécurité aussi qui peut intervenir dans des situations comme ça.

Mme Nichols : O.K., merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour <l'article3…

Mme Marchand (Julie) : …oui. Ça peut être notre firme de sécurité privée ou ça peut être notre coordonnateur à la sécurité aussi qui peut intervenir dans des situations comme ça.

Mme Nichols : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d' autres interventions pour >l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. J'invite maintenant le député de Maskinongé à faire la lecture de l'article 4.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 4 :

«La ville peut, par règlement, prévoir qu'elle assure la surveillance d'une activité tenue lors d'un événement spécial dans le cas où une personne à qui incombe une obligation de surveillance en vertu d'un règlement municipal ou des conditions du permis délivré pour l'exercice de cette activité est en défaut de se conformer à cette obligation. La surveillance est assurée par la ville aux frais de cette personne.

«La ville peut également prévoir, par règlement, qu'une telle personne doit lui verser une garantie monétaire, préalablement à la tenue de l'activité, aux fins d'assurer le respect de l'obligation de surveillance.»

Alors, les explications. Cette disposition propose d'habiliter la ville à intervenir lorsqu'une personne qui est responsable d'une activité tenue lors d'un événement spécial fait défaut d'assurer une surveillance adéquate. La surveillance sera alors assurée par la ville aux frais de la personne en défaut. La disposition permet à la ville d'exiger une garantie monétaire afin d'assurer le respect de l'obligation de surveillance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions pour l'article 4? Oui, allez-y.

Mme Nichols : Bien, juste… oui, peut-être juste, une fois de plus, nous donner, là, concrètement, là, la problématique… quelle problématique ça vient corriger, cet article-là, parce que… Allez-y, Mme Marchand.

Mme Pronovost (Annie) : Oui, Mme la députée. Donc, Mme Marchand va répondre à cette question-là.

Mme Marchand (Julie) : Bien, par exemple, si quelqu'un organise un événement spécial et ne voit pas à assurer la sécurité des festivaliers ou des participants à l'activité, à ce moment-là, la ville, par règlement, pourrait assurer la sécurité au lieu et place de l'organisme qui prépare l'activité pour, justement, là, sécuriser les participants si jamais la personne ne se conforme pas.

Mme Nichols : Est-ce que… Bien, la ville, là, quand vous autorisez, là, une activité, je présume que ça fait déjà partie des modalités ou des exigences, qu'il y ait un… que l'organisateur ait sa propre compagnie ou ait ses… engage déjà quelqu'un, là, pour faire cette surveillance-là tant au niveau de la sécurité que… Je présume que c'est déjà une exigence, là. Si on vient le mettre ici, c'est quoi… c'est parce que celui qui organise l'activité pourrait déléguer cette partie-là à la municipalité, à la ville.

Mme Marchand (Julie) : Je vais transmettre la parole à Me Lemay.

M. Lemay (André) : Oui, Mme la députée, vous avez raison que, quand les municipalités autorisent ou donnent des permis… parce que tous les gens qui font différentes activités… autant ont fait le festival, et, dans le festival, il y a une série d'activités qui se font <aussi…

Mme Nichols : …cette partie-là à la municipalité, à la ville?

Mme Marchand (Julie) : Je vais transmettre la parole à Me Lemay.

M. Lemay (André) : Oui, Mme la députée, vous avez raison… quand les municipalités autorisent ou donnent des permis, parce que tous les gens qui font des activités… autant ont fait le festival, et dans le festival, il y a une série d'activités qui se font >aussi réglementer. Ça nécessite des permis ou certificats. Et puis, quand il y a des activités où il y a des groupes… où on amène du public dans des tentes, par exemple, pour de la danse ou autrement, là, dans les conditions, le titulaire du permis doit s'assurer de la sécurité des lieux, donc, assumer… engager les firmes nécessaires de sécurité.

Ce qui est arrivé à deux, trois reprises, c'est que la sécurité était insuffisante, et là, au lieu de s'obstiner pour dire à la personne : Tu n'as pas assez de monde, ils ne font pas leur travail, bien, la ville demande de se donner le pouvoir de… On va envoyer nos gens de sécurité pour suppléer au manque que le promoteur ou que la personne qui détient le permis ne réussit pas à respecter. Et puis les frais découlant de cette surveillance supplémentaire, bien, évidemment, ce n'est pas à l'ensemble des citoyens à les payer, ça va être facturé à l'exploitant ou au promoteur qui est en défaut, qui a fait une surveillance insuffisante.

Puis, pour prévenir… pour ne pas courir après l'argent, évidemment, parce que souvent c'est facile de… Tu sais, on va envoyer la facture, mais les gens… c'est souvent des gens de l'extérieur. Donc, dans le règlement de la ville, on va prévoir, pour certaines activités qui nécessitent une surveillance, probablement des dépôts de garanties financières, soit des chèques visés soit des cautionnements, ou autre chose, là, mais comme des garanties financières pour s'assurer que, si jamais la ville doit débourser des sommes d'argent pour combler la déficience de surveillance, évidemment, la ville pourra récupérer les sommes, là, à même les garanties qui auront été demandées, là. Ça fait que ça...

Mme Nichols : Oui, merci, Me Lemay. Et puis c'est nécessaire de mettre ça dans le PLIP parce que… Peu importe, là, les municipalités qui organisent des activités ou qui délèguent à quelqu'un de faire des activités, là, ça va de soi que la compagnie à qui on le demande… Là, la ville à déjà des exigences, là. Ça fait que je me demande si c'est nécessaire de mettre ça dans le PLIP. Ce n'est pas déjà dans les conditions que la ville signe avec quelqu'un qui vient faire un événement à Saint-Tite?

M. Lemay (André) : Oui, mais, quand on le fait de façon contractuelle, c'est une entente qui se fait avec un promoteur, c'est plus facile de mettre des conditions, mais, quand on émet des permis… Par exemple, vous allez voir tantôt un autre article, là, pour les gens qui transportent des jeunes dans des calèches, par exemple. On va prévoir un mécanisme, là, des assurances autrement. La plupart des activités, je dirais, qui sont incluses dans le festival font l'objet de permis ou certificats. Puis on veut se faire donner le pouvoir, dans notre règlement, dans la loi spéciale, que, dans notre règlement, on puisse inclure : Pour détenir un permis, vous devez fournir une garantie financière pour tel objet, etc. On veut clarifier le pouvoir de la ville à cet effet-là.

Mme Nichols : Bien, écoutez, je le comprends. Je suis surprise <qu'on…

M. Lemay (André) : …dans notre règlement, dans la loi spéciale, que dans notre règlement on puisse inclure : Pour détenir un permis, vous devez fournir une garantie financière pour tel objet, etc. C'est pour ça qu'on veut clarifier le pouvoir de la ville à cet effet-là, là.

Mme Nichols : Bien, écoutez, je le comprends. Je suis surprise >qu'on mette ça dans un PLIP, parce que j'ai vu d'autres organisations… mais, si vous jugez que c'est nécessaire que ça soit dans le PLIP, il sera dans le PLIP.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres…

• (20 h 10) •

M. Lemay (André) : Bien, c'est la position de la ville. On a un projet de loi… une loi spéciale depuis 1995, là, qui a été utilisée, mais évidemment elle date de 25 ans, 26 ans, là, puis le niveau de contestation judiciaire, malheureusement, ça augmente avec le temps. C'est bon pour les avocats, mais ce n'est pas nécessairement bon… Ça fait que, des fois, des gens nous disent : Vous ajoutez des bretelles à une ceinture. Puis on est obligés de dire : Oui, mais, d'un côté, s'il faut faire des débats judiciaires parce que le texte n'est pas clair, ceux qui paient, c'est les citoyens. Ça fait qu'on… Dans des cas comme ça, où on a des événements vraiment spéciaux, c'est préférable d'avoir une sécurité juridique supplémentaire. C'est l'objectif de la modification qui est proposée.

Mme Nichols : Bien, je suis d'accord avec vous, là. C'est vraiment une ceinture puis des bretelles qu'on ajoute, parce que je ne connais pas beaucoup de… Tu sais, les municipalités qui organisent… Il n'y a pas juste Saint-Tite, là, qui organise des événements ou des festivals, puis il y en a plusieurs autres, puis, dans les contrats, là, c'est prévu… C'est déjà prévu, là, ces clauses-là, de surveillance d'une activité, puis, souvent, là, dans le contrat, c'est indiqué, là, que, si la surveillance manque, il y a un manquement, que ce n'est pas suffisant, la municipalité va l'assumer ou va l'assurer puis va le charger, là. Ça fait que, oui, je suis d'accord avec vous, puis ce n'est pas tous les événements non plus qui ont des projets de loi, là. Je comprends qu'il y a un projet de loi depuis 1995, mais… puis là on est dans un nouveau PLIP, puis je comprends qu'on vient mettre une ceinture puis des bretelles. Vous allez faire des jaloux.

M. Lemay (André) : Mais, en même temps, là, peut-être que Mme Marchand pourrait préciser, là, le nombre de permis et certificats seulement… Prenons rien que le festival, le 15 jours du festival en septembre, là, le nombre de permis et certificats qui est émis au niveau des activités commerciales, entre guillemets, là, on parle de combien, Me Marchand?

Mme Marchand (Julie) : 600, entre 600 et 700.

M. Lemay (André) : Bien, vous comprenez qu'on ne fait pas 600 à 700 contrats où on prévoit des clauses comme avec un promoteur général. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de petits entrepreneurs ou entreprises, là, qui font des activités. Quand on parle de 600 permis, on ne fera pas 600 contrats avec des clauses, etc., donc, ça fait que ça va être des conditions à l'émission du permis qui vont être fixées.

Mme Nichols : Je n'ai pas d'autre question. Merci bien de répondre aux questions. J'apprécie, Me Lemay.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal pour l'article 4. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le <gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?     

Mme Nichols : ...je n'ai pas d'autre question. Merci, merci de répondre aux questions. J'apprécie, Me Lemay.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal pour l'article 4. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le >gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 5. M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Oui, merci, Mme la Présidente. Article 5 : «La ville peut, par règlement, exiger que les personnes qui offrent, lors d'un événement spécial, des services de transport de personnes par cheval ou par voiture à traction animale détiennent une assurance en faveur des passagers et des autres usagers de la voie publique.»

Article 5, les explications. Cette disposition propose de permettre à la ville d'exiger que les personnes qui offrent un transport par cheval ou par voiture à traction animale souscrivent à une assurance pour le bénéfice des passagers et des autres usagers de la voie publique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions pour l'article 5? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je pense que Me Lemay avait déjà pris les devants, là, puis il avait expliqué, entre autres, là, la problématique, là, relativement, là, au transport des personnes par cheval, là, les calèches puis tout ça, à moins qu'il y ait quelque chose à rajouter, Me Lemay, là, je...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Lemay, aviez-vous quelque chose à rajouter pour l'article?

M. Lemay (André) : …un petit peu… c'était parce que l'exemple est plus évident, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 5? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 5. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 5 est adopté. M. le député de Maskinongé, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 6, s'il vous plaît.

M. Allaire : Oui, article 6 : «Malgré le deuxième alinéa de l'article 369 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), la ville peut, par règlement, prévoir qu'une infraction à une disposition de tout règlement municipal, commise lors d'un événement spécial, est sanctionnée par une amende dont le montant fixé n'excède pas, pour une première infraction, 5 000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 10 000 $ si le contrevenant est une personne morale. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Donc, les explications à l'article 6. Cette disposition propose de permettre à la ville d'imposer des amendes plus importantes lorsqu'une infraction à un règlement municipal est commise lors d'un événement spécial. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions pour l'article 6? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je me demandais : Est-ce que ce sont les mêmes montants qui étaient dans le projet de... qui étaient dans la loi précédente ou on vient modifier les montants ici, à l'article 6?

Mme Pronovost (Annie) : Mme Marchand, s'il vous plaît.

Mme Marchand (Julie) : Dans l'ancien projet de loi, ce n'était pas prévu. Il n'y avait rien de prévu au niveau des amendes, là, pour répondre à la question. Je peux vous expliquer la raison pour laquelle on le <demande, c'est que les...

Mme Nichols : …les montants ici, à l'article 6.

Mme Pronovost (Annie) : Mme Marchand, s'il vous plaît.

Mme Marchand (Julie) : Dans l'ancien projet de loi, ce n'était pas prévu. Il n'y avait rien de prévu au niveau des amendes, pour répondre à la question. Je peux vous expliquer la raison pour laquelle on le >demande, c'est que les gens… Présentement, on est limités avec l'amende maximale prévue à la Loi sur les cités et villes, qui est de 1 000 $ pour une personne physique et 2 000 $ pour une personne morale, et les gens, des fois, les activités sont tellement lucratives que ça ne leur dérange pas de payer l'amende à 1 000 $ par jour… que de respecter le règlement. Donc, on demande à ce que ce soit haussé pour, justement, être plus dissuasif par rapport aux contrevenants à la loi, au règlement.

Mme Nichols : Puis les montants de 5 000 $ et de 10 000 $ ont été évalués comment ou fixés comment? Est-ce que vous vous êtes fiés à ce qui se faisait ailleurs ou vous vous êtes dit : Ça peut être des montants dissuasifs?

Mme Marchand (Julie) : Bien, dans le… Bien, on a déjà vécu des situations où les gens ont préféré payer l'amende et puis, mettons, exemple, on avait… On a contrevenu pendant la première fin de semaine de l'événement, le vendredi, samedi, dimanche, et, l'autre fin de semaine, vendredi, samedi, dimanche, bien, ça a coûté 6 000 $ d'amendes, puis la personne a payé l'amende. Donc, c'est sûr qu'on s'est basés un petit peu là-dessus en disant : Bien, à 5 000 $, ça va être plus dissuasif, là, que ça peut l'être à 1 000 $.

Mme Nichols : O.K., mais il n'y avait pas nécessairement de… Vous ne vous êtes pas appuyés sur quelque chose que vous avez vu, là. Vous avez déterminé, là, le montant, là, sans base juridique ou sans vérifier un autre projet de loi ou quoi que ce soit, là. Vous vous êtes dit : Ça va être un montant dissuasif.

Mme Marchand (Julie) : Bien, ça, je vais vérifier, je vais passer la parole à Me Lemay par rapport à ça, au niveau de la rédaction.

M. Lemay (André) : Ça va? Donc, en fin de compte, ce qui a été fixé, là, c'est… On a augmenté le minimum de cinq fois par rapport à l'article 369, là. On réfère… D'ailleurs, on dit : Malgré l'article 369. Ça fait que Mme Marchand vous a donné les montants minimums. Donc, ça a été multiplié par cinq, et puis c'est un peu l'expérience qu'on a regardée, là, parce qu'évidemment c'est des amendes minimales. Quand on va devant le tribunal, on peut demander une amende plus forte que minimale si les circonstances l'exigent, mais, quand on va devant le tribunal, le festival est fini.

Ça fait que, tu sais, il faut comprendre qu'en réalité la problématique de ce genre d'événement là, c'est que les gens font une infraction qui va durer quelques jours puis qui ne se reproduira pas avant l'année suivante, puis, si on veut sanctionner, bien, évidemment, on va émettre un constat d'infraction ou un constat par jour, la personne aura 30 jours pour contester, on va se ramasser devant le tribunal peut-être trois, quatre, cinq mois plus tard. Mais l'objectif, c'est de… compte tenu de la grande affluence, c'est de faire cesser ou d'empêcher que l'infraction se commette.

Ça fait que c'est pour ça qu'il faut mettre un chiffre qui est quand même substantiel, puis ça demeure des chiffres tout de même raisonnables. Si vous voulez aller voir les amendes qui s'appliquent en matière environnementale, si vous avez eu l'occasion de regarder des projets de loi, vous allez vous rendre compte qu'on n'est <pas…

M. Lemay (André) : …c'est de faire cesser ou d'empêcher que l'infraction se commette, ça fait que c'est pour ça qu'il faut mettre un chiffre qui est quand même substantiel. Puis, ça demeure des chiffres, tout de même, raisonnables. Si vous voulez aller voir les amendes qui s'appliquent, en matière environnementale, si vous avez l'occasion de regarder des projets de loi, vous allez vous rendre compte qu'on n'est >pas chers, parce qu'en matière environnementale, là, autant dans les lois provinciales, les lois fédérales, là, c'est des centaines de milliers de dollars, souvent, qui sont prévus, là.

Mme Nichols : Oui, je le comprends. Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues? S'il y a quelqu'un qui est problématique, est-ce que, l'année d'après, vous lui donnez quand même un permis? Est-ce qu'il y a un registre? Parce que, tu sais, oui, on fixe, là, des montants comme ça, des pénalités, des infractions, on fixe des amendes comme ça, mais, je me demandais, est-ce que, l'année d'après, là, s'il y a eu quelqu'un qui était… qui a été désagréable puis qui a eu l'amende, est-ce que vous lui délivré un permis l'année d'après?

• (20 h 20) •

M. Lemay (André) : C'est une bonne question que vous posez, parce que les gens qui sont contrevenants, on a ça au niveau contractuel aussi. Quand on donne des contrats pour le déneigement ou autrement, si quelqu'un fait mal son travail, puis, plus tard, on retourne en appel d'offres, on va être pris pour redonner le contrat au plus bas soumissionnaire, là. Mais donc le seul contrôle que la ville a dans l'émission des permis, c'est qu'il y a un certain contingentement. On va émettre, mettons, tant de permis, un nombre maximum de permis. Par exemple, pour les calèches, il ne faut pas se ramasser non plus avec 200 calèches sur le territoire.

Ça fait qu'il y a un certain contingentement qui se fait, mais, quelqu'un qui a contrevenu, la seule façon de le décourager, c'est de frapper sur son portefeuille. On ne pourrait pas dire : Bien, dans le règlement, vu que tu as eu une amende l'an dernier, on ne peut pas te donner de permis cette année. Je ne pense pas qu'on a le pouvoir habilitant de faire ça, parce que quelqu'un a le droit de s'amender aussi, là. Tu sais, si quelqu'un a fait une amende ou a fait une infraction une année, ça veut dire que, l'année prochaine, il va être pareil, là.

Ça fait qu'on aime mieux sanctionner les erreurs ou les infractions qui sont faites que de… parce qu'on ne pourrait pas… Je ne pense pas qu'on pourrait barrer quelqu'un comme à l'époque de la liste noire, là. À l'époque, il y avait des listes noires, mais c'était une autre époque, ça. Avant que je devienne avocat, là, ça a l'air qu'il y avait des listes noires pour les permis d'alcool, mais là je comprends qu'on n'ait pas dans cette ère-là, là. C'était une autre époque.

Mme Nichols : …la «blacklist», mais ça peut être très pertinent, par exemple, là, de ne pas… de le mettre dans le règlement, là, qu'il n'y aura pas de permis. Tu sais, oui, il y a une pénalité, oui, il y a une amende, là, mais je pense que ça peut être encore pas mal plus dissuasif de dire : Bien, tu sais, si tu as une amende, tu ne peux pas, l'année d'après, réappliquer pour avoir un permis. C'est quelque chose qu'on aurait pu mettre aussi dans le règlement ou dans le PLIP.

M. Lemay (André) : Non, pas d'autre commentaire. Bien, c'est une question de pouvoir habilitant. Vous allez voir un exemple, je pense, dans… Il y a un article qu'on a prévu au <début…

17913 15439 Mme Nichols : ...dans le règlement, dans le PLIP, là. Dans le règlement ou dans le PLIP.

M. Lemay (André) : ...pas d'autres commentaires à ajouter. C'est une question de pouvoirs habilitants. Vous allez voir un exemple, je pense, dans... Il y a un article qu'on a prévu au >début, là, en disant que, si un immeuble n'est pas utilisé à certaines... Je pense qu'on va... On l'a vu à un article précédent, ça, on l'a vu à l'article 2, paragraphe 2°, entre autres, là, si un immeuble n'est pas utilisé pendant une certaine période, là, il y a comme un genre de pénalité, dans le sens que, si vous avez loué un immeuble seulement pour le festival, puis que, le restant de l'année, il ne se passe rien dans l'immeuble, bien, ça ne fonctionnera plus, cette formule-là, parce qu'on va prévoir dans le règlement qu'un immeuble qui n'a pas été utilisé pendant une certaine période de temps avant le festival, puis on parle probablement des périodes de quatre, cinq mois et plus, là, il ne pourra pas avoir de permis pour ne pas encourager des gens à monopoliser des immeubles qui n'ont pas d'utilité ou qui ne sont pas utilisés autrement que 15 jours par année, là. Mais mettre une disposition dans le règlement qui empêcherait de détenir ou d'obtenir un permis où est-ce qu'on a été condamné précédemment, je ne suis pas sûr qu'on aurait une disposition habilitante pour ça.

Mme Nichols : Bien, relativement à l'immeuble, ça, vous l'aviez déjà mentionné, là, que c'était une problématique, là, que les gens louaient à l'année parce que ça revenait moins cher que louer juste un local pour les semaines dudit festival, là. Ça fait que, ça, je comprends que vous vouliez venir légiférer, puis je l'avais compris à l'article 2, au deuxième paragraphe. Écoutez, moi, c'est ce que je suggérais pour l'article 6, là, mais je le soumets à la ville, là. Souvent, on n'aime pas ça, faire affaire deux fois avec quelqu'un qui a contrevenu aux règlements municipaux, puis on lui a déjà donné une amende, puis il applique l'année d'après, puis on lui donne un permis. Bien, c'est payant pour la municipalité. Ça, ce n'est pas... O.K., je n'ai pas d'autre question.

M. Lemay (André) : …mais, maintenant, on ne fait pas ça pour faire de l'argent non plus, là. Les amendes, ce n'est pas une source de revenus, ce n'est pas là pour engraisser les fonds de la ville, c'est pour dissuader les gens de ne pas… réglementation, là.

Mme Nichols : Oui. Non, je comprends.

M. Lemay (André) : ...dans le sens qu'on... C'est exceptionnel, le projet de loi privé, puis vous avez raison de le souligner. La ville a… par rapport au projet de loi qui existait depuis 25 ans et plus. Puis là on a dit qu'on avait ça et peut-être que, dans 10 ans, on reviendra vous revoir puis… d'autres demandes ou ajustements, mais, pour l'instant, ça semblait correspondre aux besoins, là, anticipés... actuels et anticipés de la ville.

Mme Nichols : Très bien. Merci, Me Lemay.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 6 <est...

La Présidente (Mme Boutin) : …s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 6 >est adopté. M. le député de Maskinongé, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 7, s'il vous plaît.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Article 7 : La présente loi remplace la Loi concernant la Ville de Saint Tite (1995, chapitre 77).

Alors, les explications. Cette disposition précise que la loi remplace la Loi concernant la Ville de Saint Tite, sanctionnée en 1995. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 7? Non? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 7 est adopté. M. le député de Maskinongé, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 8, s'il vous plaît.

M. Allaire : Article 8 : La présente loi entre en vigueur le… Donc, ça sera à la date de la sanction.

Donc, les notes explicatives. Cette disposition prévoit l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Non? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 8, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 8. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 8 est adopté. Est-ce que le préambule est adopté? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales. Nous allons débuter avec la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, là, d'emblée, de s'excuser, là, pour le délai. Je suis contente que vous n'étiez pas en présentiel, parce que la journée aurait été longue. Donc, au moins, vous êtes en virtuel. On ne vous a pas fait déplacer et attendre, là, trop longtemps sur place. Je comprends, là, qu'on <est à la…

Mme Nichols : …Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, là, d'emblée, de s'excuser, là, pour le délai. Je suis contente que vous n'étiez pas en présentiel parce que la journée aurait été longue. Donc, au moins, vous êtes en virtuel, on ne vous a pas fait déplacer et attendre, là, trop longtemps sur place. Je comprends, là, qu'on >est à la… On reprend, là, pour une deuxième fois, le PLIP.

Je me permets un gentil commentaire. C'est un projet de loi qui est important, là. Puis je le comprends, pourquoi vous êtes ici avec le PLIP, là, puis vous avez raison, là, c'est un événement, entre autres, là… parce qu'on fait tout le temps référence au Festival western de Saint-Tite, là, mais on sait que, là, qu'il y en a d'autres quand on prend connaissance du projet de loi. On sait qu'il date de 1995 aussi puis qu'il y avait des ajustements à apporter. Puis je ne le dis pas… Je le dis vraiment, là, sans préjudice, là, puis je le dis très gentiment, là, on le savait, qu'est-ce qui accrochait. On aurait pu faire beaucoup mieux, beaucoup plus vite. On est une commission qui en mode collaboration. On est une commission où ça va superbien, où ça roule. Les échanges sont bons. Vous avez vu, on a déposé un amendement puis, pendant qu'on faisait la rédaction de l'amendement, on continuait à fonctionner sur d'autres articles. Ça fait que je pense qu'on aurait pu faire ça un peu plus… un peu plus rondement. Donc, on s'en excuse. C'est peut-être de notre côté, je parle du côté des parlementaires, là, où ça a accroché un petit plus.

Bien, je vous félicite parce que, comme disait Mme la ministre dans ses remarques introductives, je pense que la municipalité ou… C'était peut-être le député de Maskinongé qui disait ça, je ne me souviens pas, mais, en tout cas, la municipalité a fait ses devoirs, a consulté sa population puis a fait preuve d'une belle ouverture aussi quand on parle, là, d'ajouter sur le comité, là, des résidants de la place. Donc, je suis certaine que… Je le sais, qu'il y en a, des citoyens qui nous écoutent. On a reçu des commentaires. Donc, c'est très apprécié, et je vous félicite de ce travail-là.

Je vous souhaite bonne chance, là, relativement au festival de Saint-Tite. Je ne sais pas encore, avec les mesures sanitaires, à moins que vous ayez quelque chose à nous annoncer… Enfin, je ne le sais pas, avec les mesures sanitaires, qu'est-ce qui va se passer, évidemment, mais je sais que c'est bien attendu partout à travers le Québec… que les gens viennent de partout à travers le monde, là, c'est… Il y a un… C'est de renommée, ce festival, alors, et puis je ne dis pas que les autres ne sont pas moins importants, là. Je ne dis pas que la Classique hivernale est moins importante, mais disons que celui-là, c'est un festival un petit peu plus connu. Puis je comprends, là, les culottes et les bretelles que vous avez voulu ajouter autour de certains articles de ce projet de loi.

• (20 h 30) •

Alors, merci, Me Lemay, en audio, là, mais vous avez apporter, là, des précisions avec les cas sur le terrain, ce qui nous oriente beaucoup puis ce qui nous aide à mieux comprendre le pourquoi desdits articles. Donc, merci beaucoup de votre participation. Et, voilà, je vous souhaite une belle saison, et bonne chance avec le PLIP, puis la formation du comité… et vos citoyens, les citoyens d'un jour aussi, ou de quelques jours, hein, qui viennent, les touristes qui…

Mme Nichols : …desdits articles. Donc, merci beaucoup de votre participation. Et voilà, je vous souhaite une belle saison et bonne chance avec le PLIP, la formation du comité et vos citoyens… des citoyens d'un jour aussi ou de quelques jours, hein, qui viennent, les touristes qui passent, là. Bonne chance avec tout le monde.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, merci. Félicitations, Mme Pronovost, Mme la mairesse.

Honnêtement, ce PLIP-là, tantôt, honnêtement, je ne comprenais pas quand on disait : On aurait pu le travailler autrement, parce que qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a travaillé selon les demandes des groupes. Alors, il y a eu des demandes de vérification, des demandes de faire un comité, des demandes de vérifier avec la LAU. On a fait vraiment selon les dispositions, les demandes qui étaient demandées. Et évidemment, bien, moi, je n'ai rien à dire parce que de la manière qu'on a travaillé le PLIP, c'est comme ça qu'on travaillait ensemble.

Maintenant, je félicite votre patience, je félicite Me Lemay, je félicite également Me Marchand et, évidemment, M. Champagne, qu'on n'a pas entendu beaucoup, mais votre présence était sûrement importante parce que c'est un PLIP important pour vous tous. Je remercie mes collègues également. Puis, oui, le PLIP aurait pu être plus rapide, selon moi, mais maintenant l'important, c'est qu'il soit adopté. C'est important pour vos festivals et votre festival, surtout pour Saint-Tite.

Maintenant, je vais quand même faire un petit clin d'oeil à M. L'heureux et M. Baril, qui étaient venus ici la première fois, à la présentation du PLIP. C'est certain que je les... je vous invite quand même, parce que c'étaient des gens respectables qui voulaient que ça se passe bien pour le festival. Alors, il y a sûrement des places sur le comité pour les commerçants, parce qu'eux peuvent dire vraiment qu'on les a entendus, qu'on les a respectés.

Je vous remercie aussi d'avoir travaillé avec le MAMH, le ministère des Affaires municipales, parce que, oui, vous avez fait également ce qu'on avait demandé, des consultations avec les commerçants, avec le festival western, avec les propriétaires des terrains de camping. Alors, moi, je pense que le fait d'avoir un comité, d'avoir une consultation, on ne peut pas avoir mieux que ça. Puis, pour avoir mieux que ça, bien, je pense que vous avez un député ici, honnêtement, de Maskinongé, qui a été d'une patience exemplaire.

Votre PLIP est très important, puis je pense qu'on ne l'a pas travaillé autrement, on l'a très, très bien travaillé. C'était la meilleure manière de le travailler. On a comme ajusté les demandes, et les demandes ont été très bien considérées. Donc, c'est comme ça qu'on travaille en politique : tous ensemble.

Merci, et bonne continuité. Félicitations, Mme la mairesse, pour votre patience. Vous m'avez vraiment surprise. Et félicitations! Bon festival!

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Et finalement je cède la parole au député de Maskinongé. À vous la parole.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. À la base, un projet de loi d'intérêt privé est porté par le milieu. C'est sûr que, quand j'entends la députée de Vaudreuil, qui dit qu'on aurait pu procéder plus rapidement, j'avoue que je sursaute un peu, en ce sens où, idéalement, le projet qui est déposé, c'était la volonté, à la base, de la municipalité de <Saint-Tite...

M. Allaire : ... Merci, Mme la Présidente. À la base, un projet de loi d'intérêt privé est porté par le milieu. C'est sûr que, quand j'entends la députée de Vaudreuil, qui dit qu'on aurait pu procéder plus rapidement, j'avoue que je sursaute un peu, en ce sens où, idéalement, le projet qui est déposé, c'était la volonté, à la base, de la municipalité de >Saint-Tite. Par les discussions, on n'a pas le choix de trouver des voies de passage, parce que ce qu'on souhaite, c'est que la municipalité puisse le plus rapidement possible repartir avec leur projet de loi, leur projet de loi privé. Ça fait qu'y aller plus rapidement, encore une fois, je ne vois pas comment qu'on aurait pu faire, en fait, je pense qu'on aurait pu faire autrement, on aurait pu aller plus rapidement, mais les attentes de l'opposition officielle étaient différentes et ont ajouté, veux, veux pas, des contraintes supplémentaires que la ville ne souhaitait pas, à la base, nécessairement.

Cela dit, je pense qu'on a fait quand même un travail qui donne un résultat qui va plaire à tous au final. Je pense qu'on a démontré de notre côté une belle ouverture, puis je fais juste reculer, là, lors de la première tentative qu'on a eue, là, de travailler le projet de loi privé, juste le fait qu'on décide de suspendre les travaux et de demander à la ville de retourner faire leurs devoirs, ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont bien fait et je les en félicite d'ailleurs. Je pense que ça démontre de notre côté que ce qu'on souhaitait, c'est de, bien, le mieux supporter possible, là, la municipalité de Saint-Tite.

Alors, merci à tous, merci à la municipalité, merci de votre belle collaboration. Chaque fois que j'ai eu à discuter avec vous sur le projet de loi, vous avez toujours été très, très disponibles, alors je l'apprécie énormément. Je fais un clin d'oeil à la députée de Champlain, la présidente du Conseil du trésor, c'est quand même son territoire à elle, ça fait qu'au final je pense que la présidente du Conseil du trésor en sera très heureuse. Alors, Mme la Présidente, je termine là-dessus. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Alors, j'aimerais vous remercier tous pour votre belle collaboration. Je remercie les intervenants de la ville de Saint-Tite et je vais vous souhaiter une belle soirée. La commission va suspendre ses travaux quelques instants et par la suite nous allons entreprendre un autre mandat. Alors, merci, n'allez pas très loin.

(Fin de la séance à 20 h 35)