Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, March 30, 2022
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Vol. 46 N° 8
Clause-by-clause consideration of Bill 21, an Act mainly to end petroleum exploration and production and the public financing of those activities
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme Nichols) :
Parfait. Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Alors, la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21,
Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production
d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Thouin
(Rousseau); M. Bélanger (Orford) remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon);
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo
(Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme Nichols) :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier,
que j'ai suivi évidemment attentivement, les échanges portaient entre autres
sur l'article 39 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi
et M. le ministre a signifié son intérêt pour déposer un amendement. Je vous
rappelle également que l'amendement de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques
introduisant l'article 35.1 est suspendu. Relativement à l'article 39,
les échanges sur l'article 39. M. le ministre, je pense qu'il y avait une
intention ou en fait il y a quelque chose sur le... qui a été distribué. Je vous
cède la parole.
M. Julien : Oui, merci.
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va procéder à 39 puis on reviendra après,
si vous permettez, chers collègues, aux 35. 1 et suivants. Donc, effectivement,
est-ce que c'est l'amendement qui est ici qui est proposé?
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui.
Une voix : En fait, on avait
retiré celui qui avait été déposé puis on s'apprête à en déposer un autre.
M. Julien : Parfait. On
souhaiterait retirer cet amendement-là pour déposer un autre.
La Présidente (Mme Nichols) :
Parfait. Donc, pour le retrait de l'amendement, ça va
Une voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) :
Parfait. Donc, on n'aura pas besoin de consentement, mais on va suspendre
les travaux quelques instants, le temps de redistribuer le nouvel amendement.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
(Reprise à 11 h 32)
La Présidente (Mme Nichols) : ...Alors,
on poursuit les travaux. Donc, l'amendement proposé par M. le ministre est sur
le Greffier. Les collègues en ont pris connaissance. M. le ministre, je vous en
laisse faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Remplacer l'article 39 de la loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains et à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposée par l'article 1 du projet de loi par
le suivant.
«39. Les indemnités peuvent être versées
en tout ou en partie selon un calendrier déterminé dans le programme, notamment
en fonction des étapes de fermeture définitive de puits et de restauration de
sites. Le programme peut prévoir que le versement d'une indemnité en tout ou en
partie est conditionnel à la communication de documents ou de renseignements,
au paiement d'une créance au gouvernement ou au respect d'une disposition de la
présente loi, ou d'une loi, ou d'un règlement du Québec. Le versement final
d'indemnités est conditionnel à la production des déclarations et des rapports
par les personnes admissibles ou, le cas échéant, par le membre d'une société
de personnes qui consulte une personne admissible pour l'application du présent
chapitre en vertu d'une loi fiscale, au sens de l'article 1 de la Loi sur
l'administration fiscale (chapitre A-6.002) et au fait qu'il n'y ait pas de
comptes payables en souffrance en vertu d'une telle loi, notamment l'impôt
spécial à l'égard du crédit d'impôt relatif à des ressources minières,
pétrolières, gazières ou autres qui doit être payé à la suite des versements
précédents, le cas échéant.»
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Merci.
M. Julien : Donc...
La Présidente (Mme Nichols) : Oui,
pour les explications.
M. Julien : Oui. Donc,
essentiellement, suite aux discussions qu'on a eues hier avec les collègues,
ici, c'est le...
11 h 30 (version non révisée)
M. Julien :
...remboursements des crédits d'impôt. On a validé, naturellement, pour
s'assurer que les termes adéquats étaient utilisés, lors, quand on parle de
créances, de comptes payables, de comptes en souffrances. À partir du moment où
est-ce qu'il y a un remboursement de certaines dépenses qui ont donné droit à
des crédits d'impôt, automatiquement, ça devient des comptes payables en
souffrance, qui doivent être payés. Et ici, qu'est-ce qu'on vient mentionner,
c'est que le paiement final des indemnités ne peut se produire avant que le
titulaire ait régularisé sa situation par rapport à ces remboursements-là ou au
paiement, en fin de compte, des comptes payables qui sont liés, justement, au
processus d'indemnisation.
La Présidente (Mme Nichols) :
Merci. Relativement à cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, je reconnais la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, ça... Tranquillement, on arrive à quelque chose qui
peut nous garantir que l'argent des contribuables qui a été donné, soit en
crédits d'impôt à ces... notamment, le crédit d'impôt dont il est question ici,
celui relatif à des ressources minières, pétrolières, gazières ou autre... Je
vais vouloir avoir des explications sur le "ou autre". Ce que je
saisis, c'est qu'on vient ici boucher un premier trou, qui est de dire...
Lorsque le ministre nous répète depuis le début que les indemnisations vont
être au net, on vient dire ici : O.K., vous, entreprises, si vous avez eu
des crédits d'impôt de la part du gouvernement, ces crédits d'impôt là, vous ne
partirez pas avec puisqu'ils seront déduits, bon, par le mécanisme qui est là,
là, mais ça ne fera pas partie du montant total des indemnisations qu'on vous
donnera.
Je me... Ça fait que ça va, je sens qu'on
s'en va dans le bon sens. J'ai une question pour vous, M. le ministre. Quand on
dit "crédit d'impôt", là, je pense, je saisis bien, "relatif aux
ressources minières", en fait, c'est un crédit d'impôt qui est offert à ce
type d'entreprises là, que le gouvernement du Québec a fait par le passé, a
donné comme crédit d'impôt. Mais vous terminez en disant : "crédit
d'impôt à des ressources pétrolières... ou autres". Vous référez à quoi,
exactement?
M. Julien : Bien,
essentiellement, là, puis... mais les juristes me corrigeront, mais, quand
même, je suis... je connais un peu les éléments d'impôt, alors qu'ici on a mis
un... puis on veut maintenir, en fin de compte, la pleine largeur, là, des
créances à recouvrer en termes de la Loi sur l'administration fiscale. Alors,
quand on marque "les comptes en souffrance en vertu de la loi, notamment
l'impôt spécial", on vient faire un "notamment" pour mentionner
ça, naturellement, on maintient la porte bien ouverte s'il y a d'autres
créances fiscales d'une autre nature que le titulaire devrait, le cas échéant.
C'est ce que j'en conçois. Si vous permettez que, Gabriel, j'espère, confirme
ce que je dis...
La Présidente (Mme Nichols) :
...
M. Julien : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui, ça me prend un consentement. Parfait, consentement.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice
du Québec.
Bien, en fait, le «autre», là, qui est à
la fin, là, du nom du crédit, c'est pour d'autres éléments, là, tu sais, je ne
suis pas avocat fiscaliste, là, donc je ne m'aventurerai pas plus loin, sur le
fait que clairement, ici, on vise les aspects "pétrolières et
gazières", là, dans le nom du crédit, là. Donc, c'est sur ces aspects-là,
évidemment, que le crédit d'impôt est concerné, là, pour ce qui est du
remboursement. Donc, clairement, là, on est dans le nom du crédit d'impôt. Et
puis c'est le crédit d'impôt, là, qui est versé aux compagnies pétrolières ou
gazières qui ont fait de l'exploration en vertu de leurs licences révoquées.
La Présidente (Mme Nichols) :
Mme la députée.
Mme Massé : Donc, c'est
les crédits d'impôt, exclusivement, concernant les crédits d'impôt sur les
ressources minières, pétrolières et gazières. Dans ce cas-là, pourquoi on dit
"ou autre" si c'est exclusivement ça?
M. Julien : Alors, mon
interprétation, moi, et puis je le réitère, puis je pense que c'est l'objectif
ici, on a mis un "notamment" sur les crédits d'impôt par rapport aux
comptes payables. Et naturellement, quand on dit "ou autre", c'est
que, fiscalement, le titulaire pourrait...
M. Julien : ...or, si, par
aventure, il y a d'autres comptes payables qui sont inclus également, par
rapport à la Loi sur l'administration fiscale, c'est-à-dire, si le fisc
québécois a d'autres sources de comptes payables, ils pourraient, en fin de
compte, être exigés avant le paiement final.
Mme Massé : Est-ce qu'à votre
sens, M. le ministre ça inclurait, par exemple, les crédits d'impôt pour
investissement? C'est-à-dire que cette entreprise n'est pas allée chercher, de
façon spécifique, un crédit d'impôt relatif aux ressources minières ou
pétrolières, mais bien un crédit d'impôt pour investissement.
M. Julien : Ça ne vise pas à
rembourser ces éléments-là, mais seulement s'il y a, effectivement, un compte
en souffrance par rapport à ces éléments-là.
Mme Massé : Mais, par
définition, la mécanique dans laquelle on s'embarque, là, et je le réitère, c'est
pour donner un cadre législatif au programme qui, lui, nous a été présenté, les
intentions du ministre, etc. Ce que vous venez de dire, c'est que, dans le
fond, ce crédit d'impôt là, le crédit d'impôt pour investissement, ne ferait
pas partie des crédits d'impôt qu'on veut que ces entreprises-là nous
remettent, puisque, dans les faits, elles n'opéreront plus suite au projet de
loi. Donc, en quoi ce crédit d'impôt là pour investissement ne devrait pas se
retrouver aussi à la même hauteur ou dans la même phrase que le crédit d'impôt
relatif aux ressources minières, pétrolières, puisque le crédit d'impôt relatif
aux ressources minières, pétrolières et gazières est un crédit d'impôt qui
deviendra un compte payable, en souffrance, un compte en souffrance à cause de
la mécanique qu'on met au jeu? Pourquoi pas celui de l'investissement, du
crédit d'impôt pour investissement?
• (11 h 40) •
M. Julien : Bon, bien, je
réitère, chère collègue... Mme la Présidente... Ici, on est dans l'article 39,
là, puis après ça, on va revenir avec l'article 36.1, là, mais l'article 39
vise à faire en sorte que, quand on va indemniser sur la base des frais qui
sont prévus au programme, ces frais-là qui ont été engendrés par le titulaire
pour se conformer, il avait, en contrepartie, reçu des crédits d'impôt sur ces
investissements-là. Alors, c'est des crédits d'impôt qui ont été obtenus sur
les investissements qui ont été réalisés, donc on dit : Écoutez, on vous
rembourse les sommes que vous avez mises selon le programme, vous devez
rembourser les crédits d'impôt qui étaient relatifs à ça.
Quand on parle d'un autre crédit d'impôt,
sur investissement, il ne fait pas partie des frais remboursés à l'intérieur du
programme, donc, en réalité, il n'y a pas d'élément qui ferait en sorte que ces
crédits d'impôt là, qui ont été reçus sur une autre base, soient remboursés.
Donc, ici, c'est la contrepartie du crédit d'impôt qui avait été obtenu
spécifiquement pour les éléments qu'on indemnise, et ce n'est pas le cas pour
autre chose. Mais ceci étant, si, fiscalement, il y a des comptes en souffrance
auprès du gouvernement, oui.
Mme Massé : Et le crédit
d'impôt pour ressources pétrolières et gazières deviendra un compte en
souffrance? C'est ça, là, c'est ça que vous...
M. Julien : Aussitôt, en fin
de compte, que les sommes sont reçues... et la façon d'appeler ça, c'est des
comptes payables à souffrance... c'est-à-dire, à partir du moment où j'ai
bénéficié, comme... pareil pour un individu... si j'ai bénéficié d'un crédit
d'impôt, et a posteriori... en fin de compte, qui vient à l'encontre, là, d'une
dépense... et a posteriori, on me dit : Cette dépense-là, on vous la rembourse,
je deviens un compte payable en souffrance pour rembourser le crédit d'impôt
obtenu. C'est la mécanique qu'on a ici.
Mme Massé : Bien, alors je
reviens... Ça, pour moi, c'est clair, vous le dites, je le comprends, puis la
mécanique spécifique va se retrouver, «anyway», au programme. Mais là je
reviens avec mon histoire de crédit d'impôt aux investissements ou... il
s'appelle «crédit d'impôt pour...
Mme Massé : ...est-ce que
c'est possible ou comment pouvons-nous nous en assurer qu'une entreprise
pétrolière, pour une même action, n'aurait pas eu un crédit d'impôt relatif aux
ressources minières, mettons, parce qu'elle a fait de l'exploration, crédit
d'impôt pour ressources minières, pétrolières et gazières, mais aussi,
puisqu'elle a investi, avoir eu un crédit d'impôt pour investissement?
M. Julien : Alors, ce
qu'on observe actuellement, c'est la discussion que j'ai avec mon collègue ici
à côté, c'est tout ce qui est prévu au programme est lié en réalité au crédit
d'impôt qu'on mentionne ici à l'article 39. Alors, tout remboursement
qui... tout paiement d'indemnités va venir, après ça, a être, le cas échéant,
compensé par ce compte en souffrance là. On n'observe pas de notion de crédit
d'impôt à l'investissement dans ce qui est prévu au programme. Toutefois, si
c'était le cas, puis on ne l'observera pas, là, mais si ça existait, puis ça
n'existe pas, ça deviendrait un compte en souffrance payable, parce que s'il y
avait quelque chose qui était payé qui était de cette nature-là, et on
l'attraperait ici via l'article 39 puisque, le cas échéant, la Loi sur
l'administration fiscale l'attraperait. Mais pour nous, clairement, ce qu'on a
prévu au programme ne touche pas ces crédits d'impôt à l'investissement. Mais
ça ne voudrait pas dire que, s'il y avait quelque chose qui s'apparentait à ça,
il devient compte en souffrance, obligation de paiement avant d'obtenir le
dernier versement.
Mme Massé : Oui. Bien,
c'est juste pour vous dire M. le ministre, ce n'est pas parce que je suis la
mouche du coche, quoique des fois... Mais c'est parce que, le programme, je
n'aurai pas de pouvoir dessus. On en a parlé hier. Vous nous l'avez présenté.
On voit vos interventions, vos orientations, etc. Et moi, ce que je cherche à
savoir, parce que je suis partie de là, c'est quand on dit «ou autres» dans
l'amendement que vous avez déposé, c'est... effectivement ça inclut les autres
crédits d'impôt. Puis moi, je ne suis pas une fiscaliste, puis, moi, je ne suis
pas une comptable, puis je ne suis pas tout ça. Mais ce que je sais, c'est que
des grandes entreprises multinationales, elles en ont du crédit d'impôt, toi,
qui leur est offert, surtout en matière de... alors moi, je veux juste
m'assurer pour les Québécois et Québécoises que dans votre «ou autres», ça veut
dire que si toutefois, tout autre crédit d'impôt qui est identifié, puisque la
compagnie ne peut plus opérer... Et donc, si on lui a donné un crédit
d'impôt... Moi, j'ai identifié investissement, mais il y en a peut être
d'autres, Mme la Présidente, ça je, mettons, m'attends à investissement que si
effectivement Québec, par notre portefeuille collectif, a backé par un crédit
d'impôt à l'investissement, cette entreprise-là qui, dans les faits, a... ne
pourra plus opérer, je veux m'assurer, et c'est pour ça que je demande si c'est
dans «autres» qu'on va retrouver ça, m'assurer que, dans le fond, ça va suivre
le même cours que ce qui est écrit là, c'est-à-dire que ça va être doit être
payé à la suite du versement précédent le cas échéant.
M. Julien : Oui,
clairement. Bien, quand vous mentionnez qu'il y a le programme, puis je sais
qu'on l'a déposé, puis j'entends quand même que vous me dites : Oui, mais
qu'il n'y a pas de garantie à part l'honneur... mon honneur propre, là. Mais
où, en réalité, je ne vous rejoins pas... mais là, il est dans la loi, là, et
ici le «notamment l'impôt spécial à l'égard des crédits d'impôt», alors ça,
c'est notamment, ça veut dire que c'est toute créance qui serait un compte
payable en souffrance selon la loi fiscale, l'administration fiscale.
C'est-à-dire que si un geste lié à l'indemnité du programme qui pour l'instant
n'inclut pas ces éléments-là s'avérait avoir un enjeu, c'est-à-dire qu'en le
repayant, la contrepartie, c'est un crédit d'impôt ici qui a été versé en
contrepartie qui...
M. Julien : ...à l'article 39,
ça dit : Vous allez devoir le rembourser à tout égard. Donc, l'article 39
protège de tout compte payable en souffrance, puis le «notamment» précise les
éléments prévus au programme, mais sans s'y restreindre.
Mme Massé : Oui, O.K. Donc,
je pense qu'on s'entend, mais je veux juste être sûre. Alors, par exemple, s'il
y a une dépense pour exploration, la compagnie a été chercher un prêt pour être
capable de faire cette affaire-là et que le gouvernement du Québec a dit :
Bien, oui, nous, on va t'offrir une garantie de prêt là-dessus, tu peux compter
sur nous, pas dans le cadre de la loi, telle que définie, mot pour mot là.
Est-ce que, ça, c'est un frais qui deviendrait... c'est une garantie de prêt
qui deviendrait un compte en souffrance?
M. Julien : Si vous vous
permettez, mon collègue ici peut préciser la réponse à cet égard-là.
La Présidente (Mme Nichols) :
Très bien. Nous lui cédons la parole.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.
Ce qui est visé, là, par le dernier alinéa, là, de l'article 39 tel qu'amendé,
là, c'est les créances fiscales. Donc, à la suite des versements précédents, il
y a une créance fiscale, là, une dette en souffrance, là, qui se se crée, là, à
la suite des versements, parce que, comme l'indiquait le ministre, bien, il y a
des frais qui faisaient l'objet d'un crédit d'impôt qui ont été finalement
remboursés. Donc, on est vraiment dans une situation de créance fiscale, là. On
ne parle pas de toute créance gouvernementale, là, quelconque. Mais il n'y a
rien qui exclurait, là, que le programme prévoie, là, ce remboursement-là d'une
autre dette gouvernementale. Mais ce qui est prévu, là, par le dernier alinéa
de 39, c'est les dettes fiscales.
• (11 h 50) •
M. Julien : Naturellement, la
discussion qu'on rencontre qu'on aurait éventuellement, c'est sur l'article
36.1, éventuellement, qui est le volet subvention ou aide financière, là.
Mme Massé : Oui. Juste être
sûre, parce que c'est un travail d'équipe, puis, des fois... C'est que, dans le
fond, je comprends par votre... la réponse de votre collègue, M. le ministre,
que, dans le fond, si effectivement une entreprise a reçu un crédit d'impôt
autre que ressources minières, pétrolières et gazières pour une action posée,
exemple, a investi 1 million, toi, pour faire son trou, puis elle est allée se
chercher un crédit d'impôt là-dessus, un crédit d'impôt à l'investissement, qui
n'est pas le même crédit d'impôt de ressources minières et pétrolières, je veux
être certaine, parce que c'est toujours notre argent collectif, je veux être
certaine que ce qu'on a écrit là va en sorte que, si en plus, elle a eu un
crédit d'impôt de ressources gazières et un crédit d'impôt sur investissement
pour le même trou, on va aller chercher deux crédits d'impôt. C'est ça que je
veux être sûre.
La Présidente (Mme Nichols) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je réponds
la même chose depuis plusieurs fois, là, c'est-à-dire qu'un crédit d'impôt pour
investissement, premièrement, ça prend des revenus pour avoir droit à ça. Je ne
pense pas qu'il y en a eu.
Deuxièmement, l'article 39 ici vise à dire
quand je pose un geste d'indemniser. En contrepartie, cette indemnité-là, qui,
quand vous aviez encouru la dépense, vous avait donné un crédit d'impôt, vous
me le retournez, mais ce n'est pas directement à moi, c'est la Loi sur
l'administration fiscale qui dit : Bien, vous avez un compte à payer, vous
avez des impôts à payer puis on ne vous vous libèrera pas l'indemnité totale
finale tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas posé ce geste-là. Alors
quand on dit «notamment», c'est toute créance fiscale, tout compte à payer
fiscal dans le «notamment» ici est visé. Alors, le crédit à l'investissement
que vous amenez, bien, si je n'ai pas remboursé...
M. Julien : ...quelque
chose qui fait en sorte qu'il avait obtenu un crédit à un investissement, bien,
il n'y a pas de créance fiscale parce que la Loi sur l'administration fiscale
ne doit dire : Bien, ils ne me doivent rien parce qu'on n'a pas fait un
remboursement. Alors, tout ce qu'on va... Une indemnité. Tout ce qu'on va
indemniser, s'il y avait un crédit fiscal qui était lié, il va être récupéré
avant le paiement final. Tandis que le crédit d'impôt à l'investissement, c'est
une question théorique qui serait liée à des investissements basés sur des
revenus. Alors, je ne vois pas comment elle s'appliquerait. Mais, si,
effectivement, il y avait un geste qui était posé qui faisait en sorte qu'il n'y
avait plus droit, il serait couvert par les 39.
Mme Massé : Parfait.
La Présidente
(Mme Nichols) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
relativement à l'amendement sur l'article 39 déposé par le ministre? Oui,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Non, je vous
dis : Yé!
La Présidente
(Mme Nichols) : Ah! Yé! ou on continue.
Mme Massé : C'était mon
signe d'encouragement au ministre.
La Présidente
(Mme Nichols) : O.K., c'est bon. Parfait, on aime ça. Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions relativement à l'amendement sur
l'article... l'amendement déposé par le ministre, 39? Non. Très bien. Donc, on
peut procéder, s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut procéder à la mise
aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 39 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Nichols) : Adopté. Alors, maintenant, ça va nous prendre un
consentement spécial...
M. Julien : 35.1.
La Présidente
(Mme Nichols) : Ah! on va revenir au 39 avant puis après on va
retourner au 35.1. O.K., il ne faut juste pas perdre le fil. Donc là, on va
revenir à l'article 39. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Nichols) : Adopté. Très bien. Est-ce qu'il y avait... Je ne
l'ai pas demandé, mais est-ce qu'il y avait d'autres interventions avant sur
l'article 39? On l'a adopté... Parfait. Donc...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui, c'est ça. Il y aurait un consentement pour bonne nuit plus tard. Bon,
on revient à 35.1, donc ça me prend un consentement pour pouvoir retirer
l'amendement déposé à 35.1. Est-ce qu'il y a... Consentement. Très bien. Et
maintenant je comprends qu'il y aura le dépôt d'un nouvel amendement. Et ça
prend aussi un consentement étant donné que l'article 36 a été adopté.
Donc, j'ai besoin d'un consentement pour pouvoir le déposer sous
l'article 36.1. Ça sera un nouvel article.
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Nichols) : Consentement. Très bien.
Alors, on va suspendre quelques instants,
le temps qu'on en fasse circuler le 36.1. Très bien.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 59)
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Alors, nous sommes de retour avec le dépôt de l'amendement 36.1. Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je vous laisse en faire la lecture et
les explications.
Mme Massé : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, nous sommes toujours à l'article 1 : Insérer,
après l'article 36 de la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures,
aux réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
Donc, 36.1 : «Les indemnités prévues
aux articles 34 et 35 sont diminuées du montant de toute subvention du
gouvernement ou d'un organisme public reçu par la personne admissible ou, le
cas échéant, par le membre d'une société de personnes qui constitue une
personne admissible pour l'application du présent chapitre, entre le
19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, à l'égard de la licence
révoquée, à l'exception d'une aide fiscale. La diminution prévue au premier
chapitre est faite selon les modalités prévues au programme.»
• (12 heures) •
Alors pour que les gens qui nous suivent
puissent nous suivre, justement, hier... en fait, depuis le début du travail
qu'on a commencé, le ministre et moi, on... en fait, on ne s'entend pas sur une
chose, c'est-à-dire, moi, je n'aurais pas donné de compensations, bien, on ne
s'entend pas là-dessus, mais ça n'empêche pas qu'il faut continuer le travail.
Mais il y a une chose sur laquelle on s'entend, c'est que ces entreprises-là
auront une compensation au net, c'est-à-dire faire à grand dessein... le
ministre est prêt à les compenser, mais il veut récupérer l'argent que les
Québécois ont mis là-dedans le plus possible.
Alors donc, hier, j'ai fait une première
proposition qui avait ses limites. Mais on s'entend sur ce principe-là que le
ministre appelle au net, on va faire des compensations au net. Ça va bien.
Alors donc, dans... Et là, on a travaillé ensemble et on continue de travailler
ensemble. Et je vais continuer de travailler ensemble... où on dit, dans
l'article 36, qu'il est question de diminuer du montant toute subvention
du gouvernement ou d'un organisme public. En fait, je me suis rendu compte, à
force d'avancer dans ce projet-là, que j'aimerais ça, si le ministre et son
équipe pouvaient nous faire un peu le portrait de c'est quoi, l'aide, le
soutien financier, c'est quoi, les différents soutiens financiers que peut
avoir ce type d'entreprises là. On le sait, on vient de le voir au 49 par les
crédits d'impôt, bien. Hier, moi, j'avais mis le mot "soutien
financier". Là, on revient en disant : ...ça peut être compliqué
parce que là, il y en a différentes sortes, puis on pourrait l'interpréter. Ça
fait que c'est ça, un peu comme ma première question, puis on va cheminer ensemble
là-dedans, c'est quoi, ça, les aides financières possibles qu'auraient reçues
les entreprises durant ces années là, ça ressemble à quoi.
La Présidente (Mme Nichols) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui,
certainement. Mais écoutez les discussions qu'on a eues... puis ma collègue le
mentionne clairement, là, puis je suis certain que mon collègue aussi de
Laval-des-Rapides est à la même place. On a l'intention d'indemniser, le
gouvernement a l'intention d'indemniser au net, c'est-à-dire toute l'aide
financière, tous les crédits d'impôt...
12 h (version non révisée)
M. Julien : ...qui ont été
octroyés aux titulaires liés aux six années qui sont prévues vont devoir être
remboursés ou payés, le cas échéant, des créances pour être indemnisés.
Maintenant, ici, moi, j'accepte l'article 36.1
d'entrée de jeu, là, c'est-à-dire que pour nous, on ne voit pas d'aides
financières ou de subventions qui sont récupérables dans les licences et les
titulaires de licences qu'on a devant nous. Mais, comme on dit, trop fort casse
pas, s'il y en avait, bien, elles devraient être remboursées. Donc, si la
question de ma collègue me demande c'est quoi, la subvention du gouvernement de
soutien public par une personne admissible? Bien, nous, on n'en voit pas.
Alors, je n'oserais pas en inventer. Mais s'il en existait, on sera couvert.
Mme Massé : O.K. Donc,
subvention, ça, on le sait puis je... C'est pour ça, c'est inscrit là, mais il
y a d'autres types de soutien qu'on peut faire, que ce soit... Puis j'exclus
vraiment la dimension fiscale, là. Pour moi, je veux que vous compreniez bien
que j'ai compris que c'est dans le 49 qu'on a réglé ça. Mais par exemple, moi,
je... Je parlais de soutien financier hier, puisque c'est un terme, d'ailleurs,
que vous utilisez dans votre propre programme d'indemnisation. Vous indiquez
cette question-là de soutien financier, mais là on ne le voit pas réapparaître,
là. Ça fait que c'est ça, là. C'est quoi, les autres affaires, tu sais, les
garanties de prêt? Je ne sais pas, ce n'est pas mon métier, mais je sais qu'il
y en a. Ça peut être quoi?
M. Julien : Pouvez-vous juste
répéter votre fin de question, chère collègue?
Mme Massé : Bien sûr, avec
plaisir, plus simplement. C'est quoi les soutiens financiers qu'aurait pu faire
l'État autres que les subventions et les... ce qu'on a réglé au 49... au
40.9... au 30, à l'autre, là?
M. Julien : O.K. Mais c'est...
La Présidente (Mme Nichols) : ...être
sûr qu'on parle bien de l'article 39 parce que ça fait deux fois qu'on dit
49, mais que c'est 39. O.K. Parfait.
Mme Massé : Oui, oui, je suis
désolée, les gens qui essaient de me suivre.
La Présidente (Mme Nichols) : Pour
ceux qui nous écoutent. M. le ministre.
M. Julien : Alors, pour...
Pour les discussions que j'ai avec mes collègues, ici, juristes et
naturellement, avec le ministère, quand on a préparé le programme, on mentionne
ces éléments-là à l'intérieur du programme. Je suis à l'aise pour le mentionner
également à l'intérieur du projet de loi de manière la plus large possible.
Mais je réitère que l'observation qu'on en fait, Mme la Présidente, c'est outre
les éléments prévus à l'article 39, qu'on est venu préciser à l'article 39,
mais qui était déjà, malgré tout, là, puis comme je dis, allons-y,
précisons-le, on l'a fait, qui étaient couverts, on n'en voit pas, là, de
notions d'éléments qui devraient être remboursés. Mais si on vient mentionner
la notion de subvention qui couvre, s'il y en avait eu.
Mme Massé : Par exemple, il y
en a un que je connais, là, mais je ne les connais pas les autres, les aides
fiscales, c'est réglé au 39. Ici, on règle les subventions, cependant, dans
votre propre projet de programme que vous nous avez présenté, qui semble faire
office de ce qui vous guide, vous dites : Au point 5.1, dans les
documents déposés, vous dites vous-mêmes : La présentation de toute
subvention, soutien financier ou investissement gouvernemental reçu en lien
direct ou indirect avec la licence ou... et le le ou les projets afférents.
Alors, moi, néophyte qui doit adopter la loi la plus ferme avec vous là-dessus,
pour que le coût net soit vraiment net, c'est de se dire : O.K., en dehors
des aides fiscales, qui est réglé, les subventions que j'ai mises à mon
amendement, c'est quoi, les autres affaires. Puis je vous donne un exemple, là,
une garantie de prêt. Ça, c'est un exemple...
Mme Massé : ...il se passe
quoi avec ça? Puis... Mais ma première question, c'est vraiment juste : Y
en a-tu d'autres, bébelles de même?
Une voix : ...
M. Julien : Oui, certainement.
Alors, à l'article 5.1, là, du programme, là, quand on vient mentionner ça,
c'est une prise d'information parce qu'il pourrait y avoir, en fin de compte,
des sommes publiques qui viendraient d'un autre gouvernement, puis on veut
avoir cette information-là pour le référer, le cas échéant. Nous, on ne voit
pas, en fin de compte, ici, là, dans cet élément-là, d'éléments nous
concernant. On n'en voit pas, mais on mentionne «subvention» ici, là, pour être
certains que, si on en voit une...
Pour la garantie de prêt, je vous dirais,
pour la garantie de prêt... La valeur d'une garantie de prêt, je vous mets au
défi de formaliser ça et, après ça, de réussir à concrétiser cette valeur-là,
le cas échéant, avec un tiers. Si vous voulez que ça ne fonctionne pas,
allons-y.
Mme Massé : Oui,
effectivement. Écoutez, c'est assez audacieux de votre part de demander à une
travailleuse sociale de faire ça.
M. Julien : Je n'ai pas la
réponse moi-même puis je suis comptable.
• (12 h 10) •
Mme Massé : Oui, c'est ça.
Mais, ceci étant dit, la force des travailleuses sociales, c'est que la
justice, c'est bien, bien, bien, important. C'est sûr qu'une garantie de prêt,
je veux dire, où l'entreprise n'a pas nécessité notre part collective pour la backer,
on peut bien... Bien, en fait, je pense que vous pourriez le savoir avec les
documents que vous demandez, notamment quand vous parlez liens directs et
indirects avec...
Ceci étant dit, l'intérêt que nous avons,
c'est, si, effectivement, une compagnie n'a pas honoré son prêt et que, nous,
ça nous a coûté des sous parce que nous l'avions backée, c'est ça qui est notre
intérêt ici, là. Ce n'est pas toutes les garanties de prêts qu'on a faites pour
les 62 trous, c'est si une compagnie n'a pas honoré son prêt et que nous, comme
État, puisque nous ne l'avions garanti, on a été obligés de mettre du cash
là-dedans. Le ministre m'a dit : Je te mets au défi, bien, le défi, il est
simple pour moi, c'est que si j'ai été obligée de mettre du cash parce que
l'entreprise n'a pas elle-même honoré son prêt, bien, c'est de ça que je parle.
M. Julien : Alors, bien,
c'est deux notions distinctes. Premièrement, quand je discute avec mes
collègues, dans les dossiers qui nous regardent actuellement, il n'y a pas de
garantie de prêt. Une garantie de prêt n'a pas d'impact financier, c'est-à-dire
qu'elle ne peut pas être valorisée. Naturellement, c'est une garantie, le cas
échéant, qu'on donne à un tiers qui fait un emprunt. On n'en a pas, donc il n'y
a pas de risque. Une garantie de prêt, ça ne vaut rien, mais ça engage. Je ne
vois pas la pertinence de venir le faire parce qu'il n'y en a pas et je ne peux
pas faire demander un remboursement d'une garantie de prêt parce que ça n'a pas
de valeur. Alors, c'est ma position, chère collègue.
Mme Massé : O.K. Je réitère
que la garantie de prêt... Puis je comprends quand vous me dites : Ça
pourrait être dur à calculer, j'en suis. J'aimerais ça que vous m'expliquiez,
lorsque le gouvernement du Québec garantit des prêts, puis là ce n'est pas
votre prêt à moi puis vous, là, des prêts de plusieurs centaines de milliers de
dollars, on peut le présupposer, et vous me dites qu'il n'y en a pas, mais on
peut le présupposer, on sait que c'est un outil qu'utilise le ministre, peut-être
pas vous, mais d'autres ministres...
Mme Massé : ...régulièrement.
Moi, ce que je suis intéressée, c'est est ce que vous nous assurez que si,
toutefois, par hasard, c'était arrivé qu'il y ait une entreprise qui n'a pas
honoré son prêt puis ça nous a couté à nous, parce qu'on l'a garanti, ce
prêt-là, de l'argent collectivement, bien, que ça aussi, ça va revenir avant
les indemnisations?
M. Julien : Alors, bien, je
réitère qu'on observe qu'il n'y en a pas. Maintenant, face à un cas de figure
hypothétique, bien, si vous permettez, je laisserais mon collègue parler de si
ce cas de figure qui n'existe pas, s'il existait et que le prêt n'était pas
honoré et que la garantie était appliquée.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En
fait, si jamais une personne admissible devait de l'argent au gouvernement du
Québec, bien, évidemment, par le mécanisme de la compensation, là, prévu au
Code civil, bien, le montant de la dette serait déduit, là, de l'indemnité à
verser.
Mme Massé : Mme la Présidente,
je vais... Écoutez, c'est... Comment dire? C'est sûr que, là, on manœuvre dans
de l'eau dans laquelle le ministre me dit : Il n'y en a pas. Bien, oui, je
sais bien, mais ces informations là, moi, je ne les ai pas. Et si d'aventure il
y en avait, je veux être certaine qu'on soit certains que l'entreprise
n'arrivera pas puis dise : Aïe! Vous ne l'avez pas écrit! Vous ne l'avez
pas écrit! Vous ne l'avez pas écrit! Ce n'est pas écrit ni dans le programme
puis ce n'est pas écrit ni dans la loi, ça fait que donnez-nous le cash. C'est
ça que je cherche à faire. Ça fait que, peut-être, je vais demander une
suspension de juste quelques instants, Mme la Présidente, pour être certaine
que je me fais bien comprendre.
La Présidente (Mme Nichols) : Parfait,
nous allons suspendre pour quelques minutes, rapidement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 39)
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Alors, on poursuit les travaux. Et pas parce qu'on est suspendu qu'on est en
pause, au contraire, ça travaille fort pendant les pauses, il y a eu beaucoup d'échanges.
Et je...
La Présidente
(Mme Nichols) : ...je cède la parole à la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui,
effectivement, je pense que ça a été une pause très bénéfique. Mais encore là
pour le bénéfice de nos... des gens qui nous écoutent parce que je sais qu'il y
en a, M. le ministre. Vous ne me croirez peut être pas, là, mais il y a en a,
parce qu'ils écrivent, ça fait que je le sais. J'étais encore avec ce besoin de
comprendre lorsqu'on parle de soutien financier, on a réglé la question des aides
fiscales. J'ai compris la question des subventions. On va la régler dans les
prochaines minutes, pardon. Mais qu'est ce qu'il existe d'autres? Je vous ai
donné l'exemple de la garantie de prêt. Qu'est ce qui existe d'autres comme
outil? Moi, je ne connais pas ça. Alors si vous pouviez nous faire un portrait
rapide, ça m'aiderait.
• (12 h 40) •
M. Julien : Oui, merci,
et merci, chère collègue. Naturellement, là, la notion de soutien financier qui
est inscrite à l'intérieur du programme comporte certains éléments. Vous avez
mentionné la garantie de prêt. Bon. La garantie de prêt n'est pas un soutien
financier puisqu'elle n'entraîne pas, en fin de compte de déboursé.
Éventuellement, elle pourrait entraîner un déboursé si justement le tiers qui a
pris un prêt à un défaut puisqu'on a donné une garantie de prêt. On a parlé
également des crédits... de l'aide fiscale reçue qui a été réglée à
l'article 39, puis le volet subvention qui est également énoncé. Puis,
tantôt, on avait une énumération plus large, mais je pense que tous les
éléments sont couverts, là, à la fois avec votre éventuelle proposition de
l'article 36.1 puis l'article 39, si vous permettez, mon collègue
pourrait me compléter par rapport à ces notions-là qui sont... qui sont
successives et qui pourraient s'attribuer la notion de soutien financier.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Mais effectivement, lors des discussions qu'on a eues,
bien, on a exposé, là, qu'il y avait une possibilité peut être qu'une garantie
de prêt amène une dette qui serait exigible du titulaire d'une licence
révoquée, en fait une personne admissible au gouvernement. Donc ce serait le
cas où, comme l'indiquait M. le ministre, la personne qui a une garantie de
prêt est en défaut, le ministre... Le gouvernement paye à sa place, et donc le
gouvernement aurait une créance à l'égard d'une personne admissible, et donc
pour cette raison, bien évidemment il y a déjà un mécanisme, là, au Code civil
qui prévoit la compensation. Mais on a discuté de l'opportunité de le prévoir
spécifiquement, là, dans le chapitre VI.
Mme Massé : Alors, en
fait, M. le ministre, effectivement je vais, sous peu, retirer mon amendement
pour en proposer un autre qu'on aurait... qu'on a, dans ce vaillant temps que
nous avons suspendu, travaillé très fort pour arriver à se comprendre puis à
déposer quelque chose qui soit satisfaisant. Mais juste avant, je... non, je
vais faire ça, je vais demander donc la possibilité de les retirer pour déposer
à nouveau
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien. Alors, pour retirer l'amendement à
36.1, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a un consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien, il y a un consentement.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Nichols) : Ah! parfait. Donc, on... et il y aura le dépôt
d'un nouvel amendement qui a été reformulé. Cependant, on va suspendre quelques
secondes parce qu'on vient de recevoir un nouvel amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 43)
(Reprise à 12 h 45)
La Présidente
(Mme Nichols) : Merci. Alors, nous poursuivons les travaux. Je
vais demander à Mme la députée de déposer, de lire son amendement et d'y
apporter les explications nécessaires.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Nichols) : ...à la lecture? C'est le dépôt de votre
amendement 36.1. On a retiré le précédent, et c'est la nouvelle version.
Mme Massé : Oui. Est-ce
qu'on a bien retiré l'autre version? Oui, hein?
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui, l'autre version a été retirée, donc c'est le...
Mme Massé : O.K., j'en
perdais un peu. Alors, je vais lire là, comme ça je ne me tromperai pas :
Insérer, après l'article 36 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures et aux réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de
loi, l'article suivant :
«36.1. Les indemnités prévues aux articles
34 et 35 sont diminuées du montant de toutes créances dues au gouvernement ou à
un organisme public et de toute subvention versée par ceux-ci à la personne
admissible ou, le cas échéant, aux membres d'une société de personnes qui
constitue une personne admissible pour l'application du présent chapitre, entre
le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, à l'égard de la licence
révoquée, à l'exception d'une créance ou d'une aide fiscale.
«La diminution prévue au premier alinéa
est faite selon les modalités prévues au programme.»
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y avait des explications?
Mme Massé : Bien, très
simple, parce que je tiens vraiment à le dire, ce pourquoi on arrive là avec
quelque chose qui m'apparaît vraiment tout attaché, c'est parce que, bien, il y
a un travail qui se fait entre l'équipe gouvernementale puis ma petite équipe
qui, dans le fond, veut assurer que le coût net soit le plus net possible.
Hein, c'est un peu ça. Alors, je pense que, là, on arrive avec cette question
de créances dues au gouvernement, puis peut-être c'est la seule chose que je
demanderais au ministre d'expliquer, parce que, moi, je parlais de garantie de
prêt, par exemple, et la façon dont on a trouvé qui est en respect de comment
ça marche, la machine, c'est cette notion-là de créance.
Alors, juste pour rassurer les gens qui
nous écoutent, la question des subventions aussi est couverte. Et j'aimerais
que le ministre nous explique en quoi, par exemple, la garantie de prêt, par ce
nouvel amendement là, serait aussi couverte, et pourquoi on parle d'à la
dernière phrase, là, «à l'exception d'une créance ou d'une aide fiscale», qui
elle nous réfère à l'article qu'il nous expliquera. Mais juste bien nous
l'expliquer pour être sûre que j'ai bien compris.
La Présidente
(Mme Nichols) : M. le ministre.
M. Julien : Parfait,
merci. Merci, chère collègue, pour cette question. Donc ici, on couvre très,
très large, effectivement. Alors, quand on prend l'exception, à la fin, là...
M. Julien : ...créances ou
d'une aide fiscale parce que c'est prévu à l'article 39, qu'on a adopté
précédemment, qui fait la distinction parce qu'une créance fiscale, en réalité,
c'est une fois qu'il y a des dépenses... les indemnités qui couvrent certaines
dépenses sont redonnées au titulaire, mais ça crée automatiquement une créance
fiscale parce que pour ces dépenses-là, il avait obtenu, le titulaire, des
crédits d'impôt, donc il y a une créance fiscale qui est prévue à
l'article 39 et qui oblige le titulaire à payer ces créances fiscales là
avant d'obtenir le paiement final de cette indemnité. Donc, pas d'échappatoire,
il y a remboursement, alors c'est encore au net.
Ce qu'on vient ajouter en haut, en
réalité, là, de l'article 36.1, le volet «créances du gouvernement et
subventions»... Bon, le volet «subventions», ça serait une aide financière. Il
n'en existe pas, selon notre interprétation et connaissant les dossiers, mais
on l'inscrit. Et le volet «créances dues», pourquoi ça permet de couvrir les
garanties de prêts? Une garantie de prêt, c'est une garantie potentielle qui
est donnée par le gouvernement ou par quelqu'un d'autre, là, mais ici, on parle
du gouvernement ou un organisme public, pour permettre à un tiers, qui, ici,
serait potentiellement le titulaire, de venir faire un emprunt auprès d'une
institution financière. Le cas échéant où il ne raconte pas ses obligations
auprès du prêteur, le gouvernement devient responsable de la créance puisqu'il
a donné une garantie de prêt. Donc, ça ne vaut rien, mais... en tout cas, la
valeur n'est pas mesurable. Toutefois, en cas de défaut, effectivement, le
gouvernement doit honorer le prêt. Et si le titulaire se retrouve avec une
créance due au gouvernement, parce que le gouvernement a fait le remboursement
du prêt, alors on comprend ici que l'indemnité sera réduite de ces montants-là,
le cas échéant, s'il s'avérait que cette éventualité-là se matérialise.
• (12 h 50) •
Mme Massé : Bien, écoutez, je
suis très heureuse, je comprends bien. C'est des mots différents des miens,
mais c'est ce que je voulais dire.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien, merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres
interventions? Je pense que Mme la députée de Gaspé souhaitait intervenir sur
l'amendement qui a été déposé.
Mme Perry Mélançon : Oui,
merci, Mme la Présidente. En fait, comme on est présentement, là, sur toute la
question des aides financières gouvernementales, tout ça, j'avais posé
certaines questions au gouvernement lors de l'étude des crédits budgétaires de
l'année précédente, et j'avais eu le ministre de l'Économie et Investissement
Québec, donc, M. Leblanc, là, qui nous avait un peu parlé du projet Galt, de la
participation financière de Ressources Québec. On en a parlé un petit peu
aussi, là, hier. Je me demandais, en fait, qu'est-ce qui en est. Tu sais, on a
parlé de la participation de 8,4 millions, qu'il y en a présentement
6 millions encore disponibles, là, pour les activités de développement
pétrolier.
Et là, j'avais eu comme réponse du
ministre l'Économie : Bien, si le jugement est favorable pour Utica
Ressources, bien, la filière, on va s'arrêter là, on va essayer d'aller
chercher... Mais en fait, c'est ça. C'est ça, ma question. Est-ce que,
présentement... Ce 6 millions là, de quelle façon il est affecté par le
projet de loi? Comment on retire nos investissements par rapport à ça? Et la
portion qui a déjà été dépensée, qu'est-ce qui en est? Est-ce que... c'est des
frais admissibles à l'indemnité ou pas? Donc, c'est un deux volets. Le
2,4 millions déjà investi, bon, qu'est ce qui en est? Puis, comment on
retire les 6 millions encore disponibles dans le projet Galt?
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. M. le ministre.
M. Julien : Oui, Mme la
Présidente, on a couvert ces aspects-là, là, dans les derniers jours. Ici,
Ressources Québec agit par des investissements. Alors, c'est une prise de
participation, essentiellement, à l'intérieur du projet. Donc à la fois le
pourcentage de participation, le cas échéant, c'est du gouvernement, à l'intérieur
d'un projet, si, par exemple... je dis n'importe quoi, si on a 30 % d'un
projet, bien, on comprend que l'indemnité sur le volet de 30 % est
d'autant réduite, là, c'est-à-dire que c'est la part gouvernementale. Donc,
l'indemnité doit être à 70 % et, essentiellement, une prise de
participation n'est pas couverte, là, par le projet de loi et le programme
parce que la prise de participation...
M. Julien : ...n'est pas
dans les dépenses d'exploitation ou les dépenses pour se conformer qui sont
prévues au programme et au projet de loi.
Mme Perry Mélançon :
...dans ce cas-ci, c'était environ 17 % de participation par Ressources
Québec sur 8,4 millions au départ, initialement. Donc, le 6 millions,
qui représente... bon, en pourcentage, je ne le sais pas, là, je ne fais pas le
calcul rapidement comme ça, mais ça va se retrouver à être réduit de
l'indemnisation à Utica Ressouces?
M. Julien : Non. Alors,
c'est une prise de participation, ici, qu'on a. Donc, une prise de participation
ne fait pas partie des éléments. Nous, ce qu'on fait ici, c'est qu'on
rembourse, à l'intérieur du programme, les dépenses qui ont été engagées dans
les six dernières années pour se conformer aux exigences réglementaires,
alors... Et, après ça, on vient soustraire les aides financières. Alors, la
prise de participation, ce n'est pas une notion qui est prévue dans les
indemnités. Et ce qu'on vient faire, c'est que la prise de participation
donnait un pourcentage, en réalité, de propriété ou bien de participation.
Alors, si, par exemple, le gouvernement avait 20 % de participation, bien,
vous comprenez bien qu'on ne va pas donner 100 % de l'indemnité à l'autre
titulaire, parce qu'il y a une partie qui est reconnue, celle du gouvernement,
20 %, puis il y a une partie qui est reconnue, celle de l'autre partenaire
ou le titulaire principal, à 80 %. Donc, on ne va pas rembourser le
titulaire sur le pourcentage qui appartient au gouvernement.
Mme Perry Mélançon : Donc,
c'est une façon, en quelque sorte, d'aller rechercher, récupérer cet argent-là
qui avait été investi dans le projet?
M. Julien : Toujours
pas. C'est... Non. Bien... Non. La prise de participation, c'est une chose. Et,
puisqu'il y a une prise de participation, probablement qu'on a participé aux
dépenses également, parce que c'est une prise de participation qui amène du
capital, qui permet à l'entreprise de faire les dépenses pour se conformer.
Donc, le gouvernement ne paie pas au gouvernement, alors... mais on rembourse
le tiers sur le pourcentage de sa participation.
Mme Perry Mélançon : O.K.,
pour la fermeture, ça, des puits, là, le tiers...
M. Julien : Pour les
dépenses occasionnées dans les six dernières années, entre le 19 octobre
2015 et le 19 octobre 2021, qui sont prévues à l'intérieur du programme
d'indemnisation. Alors, on indemnise sur le pourcentage de participation du
titulaire autre que le gouvernement.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Donc, les 2,4... Parce que là, c'est le... Quand on passe de 8,4 millions,
il en reste 6 présentement, donc il y a eu 2,4 millions pour, peut-être,
des frais admissibles, et il n'est pas considéré ou, en tout cas, il va y avoir
une réduction de pourcentage par rapport à ça, qui est vraiment, là, de
l'argent de la prise de participation, vous dites, là, qui est du gouvernement,
de Ressources Québec. Ça, ça va être exclu, là, des frais admissibles pour le
remboursement.
M. Julien : Moi, Mme la
Présidente, je...
Mme Perry Mélançon : Non,
ce n'est vraiment pas.... Je ne suis pas en train d'essayer de creuser ou de
vous mettre en porte-à-faux, c'est que j'essaie de comprendre, dans ce cas-ci,
là, où est-ce qu'on en est.
M. Julien : Moi, Mme la
Présidente, je ne peux pas interpréter les chiffres qui sont mentionnés, mais
ça n'a rien à voir avec la loi puis le programme. Alors, il y a une prise de
participation de Ressources Québec avec des obligations qu'elle a à l'intérieur
de ce processus-là. Nous, on vient dire: On arrête les hydrocarbures au Québec.
Toutes les dépenses qui ont été occasionnées par un titulaire entre le
19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, qui sont relatives à ce qu'on
veut compenser à l'intérieur du programme, c'est-à-dire pour se rendre
conformes, sont indemnisés pour ces montants-là. Naturellement, on vient
réduire ces indemnités-là de subventions, de créance, etc., et, après ça, ce
que mentionne ma collègue, c'est le processus de Ressources Québec, qui, lui,
investit, il prend des prises de participation dans certains secteurs. Bien,
alors là, c'est une prise de participation qui est complètement distincte. Et
moi, les sommes qui sont énoncées, là, bien, je ne les connais pas
personnellement.
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Peut-être M. le député de Laval-des-Rapides?
Mme Massé : Bien... Ah
non! non, vas-y, vas-y, vas-y, je continuerai après toi...
La Présidente
(Mme Nichols) : Il n'y a pas de chicane. Moi, je donne la parole.
Mme Massé : J'ai parlé
beaucoup.
La Présidente
(Mme Nichols) : Aviez-vous terminé, Mme la...
La Présidente (Mme Nichols) : ...Gaspé.
Mme Perry Mélançon : On est
en train d'évaluer... si on a d'autres questions, mais si quelqu'un avait d'autres...
La Présidente (Mme Nichols) : Je
vais laisser la parole à Mme la députée Sainte-Marie Saint-Jacques.
Mme Perry Mélançon : Oui,
parfait. Merci.
Mme Massé : En fait, je
comprends tout à fait la question de ma collègue de Gaspé et dans les faits, je
comprends la réponse du ministre qui dit : On n'est pas... La loi, ce
n'est pas ça qu'on est en train d'étudier dans la loi, et tout ça. Mais en même
temps, on est en train de se dire qu'on veut faire ça à coût net. Bon, l'angle qu'on
le regarde actuellement, c'est quels sont les argents qu'a investis le
gouvernement du Québec pour permettre la réalisation des projets x, y, et que
ces argents là... en subventions, tout ce qu'on est en train de discuter, là,
en crédits d'impôt, en subventions, na, na, na. C'est fini.
La Présidente (Mme Nichols) : Je
m'excuse, je m'excuse de vous interrompre.
Mme Massé : Il n'y a pas de
faute.
La Présidente (Mme Nichols) : Vous
étiez sur une lancée, mais je vous remercie de votre collaboration. Cependant,
étant donné...
Mme Massé : Ah! c'est parce
que c'est fini.
La Présidente (Mme Nichols) : Oui,
c'est ça. Compte tenu de l'heure, là, la commission va suspendre ses travaux.
Alors, merci à tous de votre collaboration. Je vous retourne votre président,
cet après-midi. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
bonjour. Bon après-midi à tous. La Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant
principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités. Et, lors de la suspension de
nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement de
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui vise à introduire l'article 36.1
à la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et, à ce stade-ci, j'aimerais
savoir s'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée
de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. En fait, je ne sais pas si c'est possible d'afficher.
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le député, par le temps que la technologie informatique...
M. Polo : En fait, mon
intervention était basée sur deux mises en situation, en fait, deux contextes,
d'une part, comment le... Oui, c'est ça, je suis assis entre deux micros,
hein...
15 h (version non révisée)
M. Polo : ...comment gérer la
situation où une entreprise aurait des créances, parce que c'est spécifiquement
le sujet de l'article en question, aurait des créances envers un organisme
public fédéral ou le gouvernement fédéral? Comment cet article-là... Parce qu'on
s'entend que la... Bon, peut-être le ministre a déjà la réponse.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
M. le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez,
nous, on agit au Québec avec nos lois, puis on n'a pas de rôle par rapport aux
créances du fédéral.
M. Polo : Donc, vous ne voyez
pas la nécessité de venir diminuer le montant de la compensation si l'entreprise
a des créances auprès du gouvernement, soit du gouvernement ou d'un organisme
public fédéral.
M. Julien : Bien, je ne
considère pas qu'on est la succursale du gouvernement fédéral, bien entendu.
Mais à terme, les informations vont circuler, mais on va agir sur nos
responsabilités
M. Polo : O.K. Et
spécifiquement au niveau des dates, parce qu'on fait référence, là, 19 octobre
2015, dans une situation où une entreprise a obtenu, donc, un certain montant d'argent
pour effectuer de l'exploration, O.K., et que l'exploration ou, en fait, cet
investissement de la compagnie s'est effectuée au-delà du montant, on va parler
de 5 millions de dollars, et que la compagnie a investi plus que cinq
millions de dollars, O.K., lorsqu'est venu le moment de faire de l'exploration,
donc, ça a dépassé le montant qui lui a été octroyé, comment gérer ce genre de
situation là à partir de cet article-là? Supposons, on prend le chiffre 5
millions.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire,
il faudrait vous reformuliez votre question pour nous dire...
M. Polo : C'est hypothétique.
M. Julien : Non, mais même
hypothétique, c'est-à-dire ils ont investi plus que 5 millions?
M. Polo : Oui, oui.
M. Julien : Parce que le 5 millions,
ça n'existe pas, il n'y a pas de limites par rapport aux 5 millions.
Est-ce que vous voulez dire que si, par exemple, ils ont eu des dépenses, une
indemnité, et qu'a contrario de cette indemnité-là, juste pour être certain,
alors je vais formuler avec vous, bien, il y aurait des créances qui
dépasseraient l'indemnité à verser. C'est ça que voulez dire?
M. Polo : Oui, exactement.
M. Julien : Bien, ça va s'arrête
à l'indemnité, parce qu'il y aura zéro indemnité. Et naturellement, là, après
ça, ça deviendrait une mauvaise créance pour le gouvernement.
M. Polo : Attendez un
instant.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'en attendant, il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Non. Ça va.
Nous allons attendre quelques instants. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : On parle de
subventions, on parle de subventions attribuées à l'entreprise, puis avant
2015, et subventions, donc, attribuées à l'exploration, O.K.? Mais supposant
que, dans un cas d'espèce, l'entreprise investit dans le travail d'exploration
ou dans ses actions d'exploration, elle dépasse le total des subventions qui
lui ont été versées. Comment gérer? Comment cet article-là permet de gérer ou
de s'accommoder pour gérer ce type de situation là?
M. Julien : Bien, ici, dans
votre question, cher collègue, il y a deux nations distinctes puis qui sont
incompatibles. Donc, je vais présumer que votre question, c'était : Si une
subvention a été obtenue avant le 19 octobre 2015. Bien, effectivement, il
n'y a pas de remboursement, parce qu'à la fois les dépenses et l'aide
financière, avant 2015, ne sont pas parties du projet de loi. On réitère
cependant qu'il n'y a pas d'aide financière ni de subvention, à notre
connaissance, pour les titulaires, actuellement, ni entre les périodes de 2015
et 2021 et les précédentes, mais on prend des mesures pour être certains à cet
effet-là. Pour la notion de crédit d'impôt, il faut bien comprendre que c'est
la dépense. Puis le crédit, lui, c'est sûr qu'il a... Mais si, par hasard, il y
avait une aide financière qui avait été obtenue avant 2015, bien, elle ne fait
pas partie du projet de loi ni du programme. À notre connaissance, il n'y en a
pas...
Le Président (M. Lemay) : ...puisque
je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement pour proposer d'introduire le
nouvel article 36.1, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Donc, l'article 36.1 de la loi édictée par l'article 1 du
projet de loi est adopté. Nous revenons à l'article 40. M. le ministre, à
la lecture.
M. Julien : L'article 40 :
«À l'exception...» Excusez-moi. «À l'exception du montant qui représente le
total des frais qui entrent dans la catégorie prévue au paragraphe 3 du
troisième alinéa de l'article 35, une indemnité ne peut être versée en
tout ou en partie avant que le ministre n'ait délivré, s'il y a lieu, une
déclaration de satisfaction en vertu du deuxième alinéa de l'article 26 au
titulaire de la licence révoquée à l'égard de laquelle les frais ont été
engagés.
«Malgré le premier alinéa, le programme
peut prévoir le versement d'une indemnité en tout ou en partie pour des frais
qui entrent dans la catégorie prévue aux articles 34 à 36 avant que cette
déclaration ne soit délivrée dans le cadre d'un projet pilote visé au
chapitre 7.»
Cet article prévoit que la fermeture
définitive des puits forés en vertu de la licence et la restauration des sites
constitue une condition sine qua non au versement d'une indemnité par le
ministre, à l'exception de l'indemnité pour les frais relatifs à cette
fermeture définitive. Le programme ne peut déroger à ce principe. Cette
disposition vise à encourager les personnes admissibles à procéder à la
fermeture définitive des puits et à la restauration des sites.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40? Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
peut-être juste avoir quelques explications du ministre, là, pour ajouter au
commentaire, puis je vais voir si j'ai des questions par la suite.
Le Président (M. Lemay) : Vous
voulez avoir des explications supplémentaires de la part du ministre sur un
élément spécifique?
Mme Perry Mélançon : Oui,
bien, là, je vois, en fait, que c'est ce qu'on discutait, donc, pour atteindre
le versement des indemnités, il faut que la fermeture définitive des puits soit
faite. Est-ce qu'il y a une preuve qui doit être démontrée? Juste me parler un
peu du mécanisme, je n'ai pas eu le temps de regarder exactement, là, qu'est-ce
qui en est.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. À l'article 26, on l'avait bien démontré, en fin de
compte, l'ensemble du graphique d'acheminement, là, qui est en termes visuels
et de ses compositions, qui fait en sorte qu'à la fois sur... Il y a comme deux
éléments qui sont des points pivots. Le premier, c'est de dire : Le
titulaire doit proposer un plan de fermeture qui, après analyse par le MELCC et
le MERN, on dise : Écoutez, là, si vous réalisez ça, là, ça va être
excellent, on vous laisse aller, on vous laisse travailler. Et, à la fin, il y
a des inspecteurs qui vont aller vérifier que ces travaux-là ont effectué
conformément au plan. Si, par aventure, d'autres éléments avaient été
identifiés comme à risque, entre le plan puis la fermeture, qui vont être
validés par l'inspecteur, et encore là, le MELCC et le MERN, par leur
responsabilité chacune, vont venir certifier que le puits est adéquatement
fermé. Et c'est seulement à ce moment-là qu'on va revenir voir, ici, le
versement, le point rouge, là, sur le graphique d'acheminement, de l'indemnité.
Alors, oui, on va avoir déboursé l'aide relative au soutien à la fermeture,
mais certainement pas l'indemnité sur le programme. Alors, c'est ce qu'on
cherche ici à clairement soutenir.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 40, je
serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 41 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : On va avoir
un amendement. Alors, je vais lire l'article : «41. La révocation des
licences et des autorisations visées à l'article...» C'est là qu'on voulait
suspendre, hein? On demanderait une suspension pour donner des explications des
prochains articles aux collègues par nos équipes techniques et déposer... pour
leur mentionner les prochains articles, c'est quoi, la nature et les enjeux qui
y sont liés. Alors, je demanderais si c'est possible de suspendre momentanément
les travaux.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
certainement. Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 14)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et nous en sommes rendus à la lecture de
l'article 41. Ça vaudrait la peine de le reprendre, M. le ministre, à la
lecture.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Alors :
«41. La révocation des licences et les
autorisations visées à l'article 7 ne donne droit à aucune autre indemnité
que celles prévues au programme d'indemnisation.»
Alors, cette disposition vise à éviter que
les titulaires de licence révoquée obtiennent, au moyen d'un recours, une autre
forme de compensation, de réparation, ou des dommages-intérêts pour la
révocation des licences et des autorisations. Seuls les montants prévus dans le
programme d'indemnisation établis conformément au chapitre VI pourront
être obtenus par les titulaires de licence ou d'autorisation révoquée. Et
j'aurais un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Bien
entendu. L'amendement est déjà affiché pour les membres de la commission. Je
vous invite à faire la lecture de votre amendement.
M. Julien : Oui. Alors :
Remplacer l'article 41 de la Loi
mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production
d'hydrocarbures à l'exploitation de la saumure, proposé par l'article 1 du
projet de loi, par le suivant :
Malgré toute disposition contraire, la
révocation des licences et des autorisations visées à l'article 7 ne donne
droit à aucune autre indemnité, compensation ou réparation, notamment à titre
de dommages et intérêts que celles prévues au programme d'indemnisation. Et là,
il y a-tu un commentaire ou non?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
si on veut...
M. Julien : Parfait. Cet
amendement vise à écarter toute prétention que la révocation d'une licence ou
d'une autorisation permettrait à son titulaire d'obtenir une indemnité, une
compensation ou une réparation sur la base d'un recours fondé sur une autre loi
du Québec, notamment le Code civil du Québec. Entre autres, il faut éviter que
des titulaires d'une licence révoquée prétendent avoir droit à une indemnité
d'expropriation, même si la révocation d'un droit d'exploiter des ressources
faisant partie du domaine de l'État ne donne pas ouverture à une telle
indemnité.
Donc, M. le Président, ici, l'amendement,
selon nos juristes, qui seront disponibles pour répondre aux questions, permet
justement de renforcer l'intention qu'on a ici, que seules les indemnités
prévues au programme seront versées pour la révocation des licences auprès des
titulaires et aucun autre versement ne pourrait être obtenu.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la
députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui,
peut-être juste pour entendre les explications au micro. Je pense que c'est
important de savoir parce que, là, on parle de l'article 41. On est
vraiment sur la question des indemnités qui seront prévues dans le programme.
Donc, nous, on a toujours, là, en tête dans cette étude détaillée, de savoir si
c'est vraiment solide comme projet de loi pour éviter toutes sortes de
poursuites...
Mme Perry Mélançon : ...judiciaire,
par la suite, pour essayer d'avoir des dédommagements sur des pertes de revenus
ou en tout cas qu'on gonfle toute la question des compensations. Donc, là,
bien, je comprends qu'on est vraiment dans toutes les autres formes
d'indemnités quelconques. Peut-être qu'on pourra avoir une explication, là, par
rapport à l'amendement qui a été ajouté par le gouvernement quand même, il faut
le dire. Donc...
M. Julien : Oui,
certainement. Donc, effectivement, là, ici, l'article 41 est
spécifiquement sur les indemnités liées à la révocation des licences. On a
d'autres articles qui vont également être bonifiés dans les eaux de
l'article 69, l'article 70 qui vise également à nous prémunir face à
certains recours ou aux prétentions des titulaires. Si vous permettez, je
laisserai la parole... si vous consentez, à mon collègue pour préciser ces
éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : ...consentement
pour que Me Tremblay-Parent puisse prendre la parole?
Mme Perry Mélançon : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Allez-y, M. Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Comme l'expliquait M. le ministre, l'article 41, là,
tel qu'amendé, bien, en fait, l'article initial, là, qui se retrouvait déjà
dans le projet de loi vise vraiment à écarter, là, toute demande, là, qui
concernerait d'autres indemnités ou des dommages ou une autre forme de
compensation ou de réparation que ce qui est prévu, là, dans le programme qui
sera élaboré par le gouvernement. L'amendement vise à préciser cet élément-là,
là. À la suite des consultations particulières, je pense qu'il y avait un
besoin de venir préciser clairement que cette disposition-là vise à écarter,
là, les prétentions que d'autres réparations, dommages ou compensations
pourraient être exigés. Donc, l'amendement puis la disposition, là, visent
clairement à être le plus hermétique possible, là, puis à s'assurer qu'il n'y
ait rien d'autre, là, qui soit demandé.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Bien, peut être simplement aussi poser la question, là, par rapport aux accords
internationaux, qu'est ce que ça ajoute de plus, là, au projet de loi pour ce
qui est du droit international? Donc, toujours dans l'optique, là, d'éviter les
recours judiciaires.
M. Julien : Oui, je vais
céder la parole dans quelques instants, là, à mon collègue juriste.
Naturellement, ici, on n'a pas la prétention que ces articles-là viennent
enlever en fin de compte les recours en droit international. C'est des articles
de loi à l'intérieur des lois du Québec.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, d'abord, je vais faire une précision, là, pour
l'article 41, puis je pourrai compléter avec l'autre élément. Je dirais
que d'abord, pour l'article 41, également, tel qu'amendé, il faut dire que
le libellé fait en sorte que le but ce n'est pas d'empêcher le dépôt de
recours, mais d'en permettre le rejet. Donc, l'article 41, ce qu'il va
permettre, c'est de dire : Bien, les prétentions, puis ce qui est demandé,
là, bien, il n'y a pas de fondement juridique à ça puisqu'il n'y a aucun autres
dommage ou réparation ou compensation qui peut être demandé. Donc, ça va
permettre le rejet de recours qui seraient déposés pour obtenir autre chose que
ce qui est prévu dans le programme d'indemnisation. Mais évidemment,
l'article 41 vise les recours en droit québécois, en droit local. Donc,
pour ce qui est des accords internationaux, on ne peut pas, dans une loi
québécoise, venir directement empêcher la cause d'action en tant que telle,
mais comme l'ont indiqué des intervenants, là, lors des consultations
particulières. Bien évidemment, il y a un enjeu, dans les accords
internationaux, d'avoir un équilibre, donc d'avoir une compensation qui est
juste, là, dans les circonstances. Et donc, l'objectif du programme
d'indemnisation est justement d'amener cet équilibre-là entre la révocation des
droits, puis évidemment, une compensation qui est raisonnable dans le contexte
énergétique actuel.
Le Président (M. Lemay) : Merci
pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Juste
mentionner qu'on est heureux de voir cet amendement-là pour s'assurer, là,
qu'on vienne le plus possible s'éviter... bien, en fait, ne pas s'éviter des
recours, vous l'avez bien mentionné, mais qu'il ne puisse pas avoir d'indemnité
additionnelle qui soit demandée ou réclamée, là, par les compagnies
pétrolières. Donc, on n'aura pas...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Perry Mélançon : ...justement,
on n'aura pas d'amendement qu'on aura à déposer en ce sens-là, pour ce qui est
des indemnités à l'article 41. Donc, merci pour l'explication, ça va être tout
pour nous, de notre côté. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à
mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 41 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Bien, j'avais une
question tantôt, mais elle vient d'être posée. Par contre, puis je ne sais pas
si on vient d'en parler ou pas, l'article 41 n'aura aucun effet sur les trois
poursuites déjà entamées en vertu du Règlement sur les activités d'exploration
en 2018, est-ce exact?
M. Julien : Alors, le projet
de loi comporte des éléments, mais ce n'est pas à l'article 41, ici, c'est
vraiment sur la révocation des licences auprès des titulaires. C'est les
articles 69, 70, qui visent justement à se prémunir contre certains recours.
M. Polo : O.K. Donc, plus
loin.
M. Julien : Oui.
M. Polo : Parfait.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article
41, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. Donc, nous passons à la lecture de l'article 42 de la loi édictée par l'article
1 du projet de loi. M. le ministre, à la lecture.
M. Julien : «42. Un projet
pilote mis en oeuvre en vertu du présent chapitre ne peut avoir pour effet de
permettre la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la
production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la saumure.»
Alors, cet article précise que le chapitre
7 ne peut permettre la mise en œuvre d'un projet pilote ayant pour objet de
contrevenir à l'interdiction prévue à l'article 6 de la présente loi. En effet,
un projet pilote pourrait viser l'utilisation d'un puits foré pour la recherche
d'hydrocarbures et d'en retarder la fermeture, mais ne pourrait viser la
recherche d'hydrocarbures.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la
députée Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Bonjour,
tout le monde. Dans votre explication, M. le ministre, en effet, un projet
pilote pourrait viser l'utilisation d'un puits foré pour la recherche, donc une
entreprise pourrait dire : Moi, je veux faire de la recherche, puis on
verra toutes les modalités tantôt, mais cette compagnie-là pourrait donc forer
un nouveau puits.
M. Julien : Non, M. le
Président. Pour répondre à ma collègue, ici, qu'est ce qu'on vient dire, c'est :
Pourrait viser l'utilisation d'un puits qui a été foré pour la recherche d'hydrocarbures,
mais ne pourrait pas poursuivre une recherche d'hydrocarbures. Alors, on prend
un puits puis on pourrait faire de la géothermie, par exemple. On aura des
amendements qui vont être apportés plus tard... parce qu'on a eu beaucoup de
discussions sur les projets pilotes.
Mais soyez assurés qu'on a le même
objectif, c'est de bien encadrer ça. Mais ici, ce que ça vient dire, c'est :
Peu importe les projets pilotes, jamais qu'ils ne pourraient contrevenir à ce
qu'on a décidé, c'est-à-dire la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures et
de saumure, c'est impossible dans les projets pilotes.
Mme Massé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, à la lecture de l'article 43. J'ai cru comprendre que vous avez
aussi des amendements.
M. Julien : Oui. Là, je voulais
juste savoir, est-ce que tous les amendements ont été déposés sur Greffier?
Donc, tous les amendements ont été déposés sur Greffier au fur et à mesure.
Alors, l'article 43 :
«Le ministre peut, par arrêté, autoriser
la mise en œuvre d'un projet pilote afin d'acquérir des connaissances
géoscientifiques relatives :
1° au potentiel de séquestration de
dioxyde de carbone;
2° au potentiel de stockage d'hydrogène
produit à partir d'une source d'énergie renouvelable;
3° au potentiel de géothermie profonde;
4° au potentiel en minéraux critiques et
stratégiques de la saumure;
5° à toute autre activité qui favorise la
transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de...
M. Julien : ...contre les
changements climatiques, le ministre détermine les normes et les obligations
applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent différer des
normes et des obligations prévues par la présente loi ou par un règlement pris
pour son application. Il peut également déterminer, parmi les dispositions du
projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction.»
Alors, cet article permet au ministre
d'autoriser la mise en œuvre de projets pilotes visant l'acquisition de
connaissances. Un projet pilote permet de déroger aux dispositions de la
présente loi, à l'exception de l'interdiction prévue à l'article 42, en
particulier celle qui vise la fermeture définitive de puits et de restauration
de sites. En effet, il est important que, dans un contexte d'innovation, le Québec
puisse miser sur des infrastructures déjà en place, telles que les puits, afin
notamment d'améliorer sa connaissance géologique du sous-sol québécois,
laquelle connaissance pourrait d'ailleurs mettre à jour de nouvelles solutions
innovantes pour la transition énergétique ou l'atteinte des objectifs de lutte
contre les changements climatiques. Le ministre détermine les normes et les
obligations applicables dans le cadre du projet pilote et celles dont la
contravention constitue une infraction.
Le Président (M. Lemay) : ...l'amendement
a été distribué et est disponible présentement sur les écrans. Vous pouvez en
faire la lecture.
• (15 h 40) •
M. Julien : Certainement. À
partir... Parfait. À l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de
loi :
1. remplacer ce qui précède le paragraphe
1 du premier alinéa par ce qui suit : «Le ministre peut, par arrêté publié
à la Gazette officielle du Québec, autoriser la mise en œuvre d'un projet
pilote qui prévoit l'utilisation d'un puits visé par l'obligation prévue à
l'article 10. Un projet pilote doit permettre l'acquisition de connaissances géoscientifiques
relatives»;
2. supprimer, dans le paragraphe 3 du
premier alinéa, «profonde»;
3. insérer, dans le deuxième alinéa et
après «d'un projet pilote», «notamment afin d'assurer la sécurité des personnes
et des biens et la protection de l'environnement et favoriser l'implication des
communautés locales».
Cet amendement vise à préciser, un projet
pilote doit impliquer l'utilisation d'un puits visé par l'obligation de
fermeture définitive des puits et de restauration de sites prévue à l'article 10.
Le régime de projet pilote permet de déroger aux normes et obligations prévues
à la loi, dont celle de fermeture définitive et restauration de sites prévue à
l'article 10. Cet amendement vient également préciser qu'un projet pilote peut
permettre l'utilisation d'un puits afin d'acquérir des connaissances en matière
de géothermie, peu importe le type de géothermie.
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Mon recherchiste
me dit qu'on ne trouve pas l'amendement sur Greffier.
Le Président (M. Lemay) : Ah!
Peut-être juste de rafraîchir.
Mme Massé : Rafraîchir.
Le Président (M. Lemay) : Parce
que, puisqu'il est affiché sur l'écran et que ça vient de Greffier, donc...
Mme Massé : Ah! c'est bon,
ça. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Mais,
effectivement, il faut comme sortir et revenir, là. Et puis après, ça...
l'amendement devrait apparaître dans votre écran.
Mme Massé : Il résiste...
Mme Perry Mélançon : ...un
amendement sur l'article 43, ce n'est pas le 43.1, donc...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
parce qu'il y a deux amendements, bien entendu. Là, maintenant, nous traitons
l'amendement à l'article 43. Et, par après, il y aura un amendement pour
introduire un nouvel article 43.1.
Mme Massé : Merci.
Voyez-vous, quand on travaille avec les mêmes outils, ça va mieux.
Le Président (M. Lemay) : Voilà.
Mme Perry Mélançon : ...quand
on travaille avec Greffier, ça ne va pas toujours aussi bien. On va l'avoir.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vous permets de... quelques instants pour prendre connaissance de
l'amendement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aurait des interventions sur
l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui,
j'aimerais juste qu'on nous spécifie, en fait, quand on parle du puits visé par
l'obligation prévue à l'article 10, donc on parle depuis déjà existants, les
62, de mémoire, qui doivent se conformer à la fermeture et la restauration des
sites, c'est ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre. Ce n'est pas...
M. Julien : Oui,
effectivement, c'est les 62 puits, là, les 182 licences qui sont couvertes par
le projet de loi.
Mme Perry Mélançon : Parfait.
Donc, ça répond un peu aux préoccupations de certains groupes qui nous
demandaient à ce que...
Mme Perry Mélançon : ...que
ce soit uniquement dans les puits existants. On ne pourrait pas, dans un projet
pilote, tu sais, faire un autre trou, il faut que ce soit déjà, un, prévu dans
l'article 10.
M. Julien : Exactement.
Mme Perry Mélançon : C'est
ça qu'on vient renforcer dans l'amendement. Bien, c'est parfait. Ça va pour
moi.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Pour ma
gouverne, M. le ministre, vous intégrez une nouvelle étape qui est de publier à
la Gazette officielle du Québec. J'imagine que... et en fait, ce n'est pas tous
les arrêtés qui sont publiés. Si vous le mentionnez, pourquoi?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ici,
là, on dit en fin de compte qu'il va être publié, puis ils ne sont pas tous
publiés, puis c'est pour répondre justement à cette volonté de transparence. On
s'est fait dire : Oui, mais ça se peut que ce soit derrière des portes closes.
Bien, écoutez, là, comme mon équipe aime mon sens figuré, on ouvre le kimono,
là. C'est ce qu'on...
Mme Massé : Sans
commentaire.
Le Président (M. Lemay) : Bien,
il y en a qui pratiquent des sports plus dangereux que d'autres.
Mme Massé : Puis, autre
question kimono ouvert : Pourquoi on... pourquoi vous enlevez «profonde»?
M. Julien : Ça, de
mémoire, c'était l'INRS qui mentionnait qu'il était limitatif de mentionner
«profonde», parce qu'il pourrait y avoir, en réalité, de la géothermie qui
n'était pas qualifiée de profonde. On va ouvrir à ça également.
Mme Massé : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
tant qu'à parler de l'INRS, c'est eux aussi, je pense, qui suggéraient la tenue
d'une évaluation environnementale, aussi le BAPE, sur les nouveaux projets
pilotes parce que c'est des nouvelles technologies puis que, même si on est
dans le développement durable et écologique, là, c'est quand même des
techniques qu'on ne connaît pas toujours la portée. Et donc, quand on est en
terrain un peu inconnu, surtout que c'est des entreprises qu'on est en train de
leur fermer des projets... la porte à des projets, vont en avoir d'autres, et
qu'on veut s'assurer qu'il soit toujours le plus possible en phase avec nos
engagements et nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre, et tout ça,
donc s'assurer qu'on est béton, quand on dit... comment? Ceinture et bretelles.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
pour reprendre, c'est l'expression que votre collègue de Jonquière nous a
apportée.
Mme Perry Mélançon : Ah!
c'est... en plus, c'est mon collègue de Jonquière. Ah! bien, là, là, je vais me
l'approprier.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
M. le ministre.
M. Julien : On va
relever les expressions, je pense, à partir de maintenant. Mais on va en dire
une autre, tiens! Si on faisait une espèce de BAPE obligatoire, ça serait comme
de la Labatt bleue pour tout le monde. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Alors,
essentiellement, c'est il y a toujours la possibilité pour le ministre de
l'Environnement d'exiger un BAPE, mais on comprend bien qu'on ne connaît pas la
nature actuellement des projets pilotes, donc on ne peut pas l'exiger a priori
de connaître la nature des projets pilotes, là, d'exiger un BAPE alors, puisque
la plupart du temps ça ne serait pas pertinent.
Mme Perry Mélançon : Bien,
pour être sûr en fait, là, quand je parlais d'objectifs en matière
environnementale, pour s'assurer que l'on soit en phase, là, le ministère des
Énergies et des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement, parce
que ça n'a pas toujours été le cas. Hein, on s'entend là-dessus? Pour que ce
soit en phase avec la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est vraiment
dans ce sens-là qu'on aimerait que ce soit comme explicitement inscrit dans le
projet de loi en fait. Donc, on est ouvert à discuter de la façon de le
formuler, là, obligatoire ou non, on va voir jusqu'où on va, là. Mais, mais
parce que vous... ça ne le dit pas non plus que le ministre pourrait décider
d'aller de l'avant avec la tenue d'une évaluation environnementale via le
bureau.
M. Julien : C'est à dire
que clairement, ici, et mon collègue me le référait, ces projets pilotes là
sont assujettis à la LQE. Donc, à partir du moment qu'ils sont assujettis à la
LQE si, le cas échéant, qu'il a une nécessité d'avoir en fin de compte un
processus de BAPE, il serait effectué.
Mme Perry Mélançon : Puis,
est ce que vous pouvez m'indiquer à quel l'article se réfère un fait que c'est
assujetti à la LQE? C'est la nature.
M. Julien : Ça
s'applique à tout. Si vous permettez, il n'y a pas d'exclusion.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...bien,
en fait, la Loi sur la qualité de l'environnement, là, ça s'applique à
n'importe quelle activité. Donc, ça, ça ne fait aucun doute, il n'y a pas
d'exclusion dans la loi sur l'application de la Loi sur la qualité de
l'environnement. La LQE prévoit, là, notamment l'article 31.1.1, qu'un BAPE
peut être déclenché, là, lorsque les circonstances le requièrent par le
gouvernement, là, donc il y a un pouvoir de le faire si nécessaire.
Et puis on avait abordé, là, plus tôt,
dans l'étude, l'article 22, là, pour ce qui est des autorisations
ministérielles. Donc, si jamais il y a un projet pilote qui se retrouvait dans
un milieu à risque, donc quand on parle de milieux humides hydriques ou si on
était dans un projet qui implique le prélèvement d'eau, bien, il serait
susceptible, là, de faire l'objet d'autorisations ministérielles, là, au même
titre, là, qu'on l'avait vu pour la fermeture des puits puis également une
autorisation spécifique, là, pour la séquestration de CO2, là, qui est déjà
prévue dans la réglementation.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Perry Mélançon : Parce
que je me suis fait un devoir de bien remplacer mon collègue de Jonquière, puis
je suis certaine qui continuerait à poursuivre dans ce sens-là, parce que, même
si c'est déjà prévu, ou... En tout cas, je pense que de se le rappeler ici puis
que ça soit bien indiqué dans la loi, surtout quand on parle des milieux à
risque, je pense qu'on va regarder comment on formule l'amendement, là. Il va
venir, là, mais pour la tenue du BAPE, soit dans les milieux plus à risque
ou... En tout cas, on va voir s'il faut suspendre...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que dans chacune des lois qui sont adoptées, les autres lois
s'appliquent. Donc, on va attendre, là, votre proposition d'amendement, mais,
clairement, la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique sur les
éléments qui sont inscrits ici comme sur tous les éléments qui pourraient
affecter la qualité. Donc, je vais vous... Mais on va aller en votre
amendement.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Question
directive, là, simplement vous dire que moi, j'ai regardé l'amendement que
vous...
Mme Perry Mélançon : ...déjà
envoyé, oui.
Le Président (M. Lemay) : Puis,
tu sais, si à moins qu'il soit changé, mais il n'interfère pas avec
l'amendement en cours. Ça fait qu'on peut traiter l'amendement en cours. Puis
il y a toujours la possibilité, si ça ressemble à ça, là, que... Ça vous va? Je
voulais juste vous donner un point d'information. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 43?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre cet amendement aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Perry Mélançon : On est
en train de préparer l'amendement, M. le Président, mais ça va venir assez
vite, je crois, là. Donc, si quelqu'un veut intervenir...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, c'est ça.
Bien, en fait, on avait la même préoccupation, il faut croire qu'on a assisté
aux mêmes audiences et lu les mêmes mémoires, on avait la même préoccupation
qui était apportée par ma collègue de Gaspé. Nous, là où on voyait qu'on
pouvait intégrer ça... Puis là elle me disait qu'elle préparait un amendement,
ça fait que je vais la laisser aller, mais je prévoyais aussi apporter un
amendement pour ajouter un article en 43.1. Ça fait que je lui donne en même
temps une indication. Et ceci étant dit, pour ce qui est de du contenu de
l'article 43 comme tel, je pense qu'en dehors de soumettre clairement tout
projet pilote à la LQE, qui est peut-être en train de s'écrire, sinon on en
aurait une autre à proposer, au-delà de ça, je pense qu'on a... Avec la publication,
on est venus... puis aussi de reconnaître que ça touche les 62 puits et
non pas les 240, je ne sais plus trop combien d'autres qui restent à travers le
Québec. Je pense que c'est...
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
M. le ministre.
M. Julien : Bien, on va
attendre l'amendement, mais on réitère, puis ici... Mes collègues juristes me
mentionnent, on ne peut pas mentionner, à l'intérieur d'articles de loi, toutes
les lois qui s'appliquent autrement si elles s'appliquent, là. On se comprend
bien? Alors, on écoutera l'amendement, mais ce n'est pas quelque chose qu'on
peut faire et qu'on...
M. Julien : ...mais je ne
présume pas de l'amendement pour l'instant.
Mme Perry Mélançon : On l'a
simplifié pour vous, M. le ministre. On espère, on a de l'espoir.
M. Julien : Mais ce n'est pas
tant sa complexité que sa recevabilité. Alors, n'essayez pas de le simplifier
trop.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
alors ce que je vais faire, c'est que je vais suspendre les travaux quelques
instants pour permettre la distribution d'un éventuel amendement. Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 16 h 2)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à la lecture d'un
amendement à l'article 43 par la députée de Gaspé. Je l'invite à en faire
la lecture.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Donc, article 1 introduisant l'article 43 de la nouvelle loi : Ajouter
l'alinéa suivant, à la fin de l'article 43 de la loi édicté par
l'article 1 du projet de loi :
"Tout projet pilote doit être
assujetti aux dispositions prévues dans la Loi sur la qualité de
l'environnement (chapitre Q-2)."
Le Président (M. Lemay) : Et
vous avez des explications?
Mme Perry Mélançon : Oui.
Bien, en fait, c'est ça, on demandait... Bien, en fait, le ministre voulait
savoir si ça allait être recevable, et il y a eu des explications sur la
question de la tenue du BAPE, qu'on a bien tenu compte. Donc, on comprend,
effectivement, que ça doit être évalué selon le risque et que c'est la Loi sur
la qualité de l'environnement qui décide si on a recours ou non à un BAPE, mais
ce qu'on souhaite vraiment, puis c'était le sens des demandes des groupes,
c'est qu'il y ait des consultations publiques sur des projets pilotes, surtout,
là, quand ça comporte des risques. Donc, on demande à ce que ce soit
explicitement explicitement inscrit dans la loi pour que tous les projets
pilotes soient réellement assujettis aux dispositions de la Loi sur la qualité
de l'environnement.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Julien : Oui, bien, je
lis ça puis je vous le dis, on ne pourra aller vers ça, puis je vais laisser,
après ça, les juristes s'exprimer. Clairement, là...
16 h (version non révisée)
M. Julien : ...les projets
pilotes qui le doivent, dépendant de leur nature, sont assujettis aux
dispositions prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce que vous
nous suggérez ici, comme... ce qui a été suggéré par ma collègue comme moyen, c'est
de venir inscrire ça. Ça veut dire que si on l'inscrit à cet endroit-là, alors
quelqu'un pourrait lire la loi, puis dire : Mais toutes les places où
est-ce que tu ne l'as pas inscrit, puisque tu l'as nommément inscrit là, bien,
ça ne serait pas assujetti. Mais non, mais non, c'est assujetti, tout est
assujetti quand c'est nécessaire qu'il le soit, assujetti. Alors, je laisserais
mon collègue ici juriste justement confirmer par d'autres exemples du fait qu'il
serait non seulement non suggéré de le faire, mais même que ça entraîne des
risques de faire ce qui est proposé ici.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
on peut avoir, on en a discuté, d'ailleurs, je pense, lors de la première
journée d'étude, là, des autres lois qui sont susceptibles de s'appliquer. On
pense à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la Loi sur
les espèces menacées et vulnérables. C'est toutes des lois qui ont pour objet
de protéger l'environnement, la diversité, assurer la biodiversité, et puis qui
s'appliquent, comme à toutes activités, là, justement, qui sont susceptibles de
modifier, là, un habitat faunique ou une activité qui modifierait l'habitat d'une
espèce faunique ou floristique menacée et vulnérable. Donc, il faut éviter, là,
de venir en préciser une en particulier, de manière à affaiblir, là, la portée
des autres. Puis, ce que j'ai donné comme exemple, c'est deux exemples parmi
tant d'autres. Donc, à mon avis, là, il faudrait éviter, là, de devenir amener
cette précision-là qui pourrait finalement affaiblir le régime de protection
qui est prévu. Régime de protection dont j'ai parlé, notamment à l'article 22
de la Loi sur la qualité de l'environnement qui indique, là... J'ai parlé des milieux
humides et hydriques, prélèvements d'eau qui vont généralement amener, là, des
autorisations ministérielles obligatoires. Mais il y a également là on parle
des activités qui sont susceptibles d'engendrer, là, d'entraîner des
contaminations ou des modifications à la qualité de l'environnement. On donne
même l'exemple à l'article 22, là, d'activités industrielles.
Donc, du moment qu'un projet pilote va
aller au-delà de la simple l'acquisition de connaissances, mais en fait, qui va
avoir.... qui va... ça n'ira pas au-delà, mais qui va viser l'acquisition de
connaissances, mais qui pourrait avoir des conséquences sur l'environnement,
bien, le régime, là, de protection de l'environnement à la LQE et dans les
autres lois, le statutaire va évidemment s'appliquer.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Bien, c'est parce que je veux revenir sur ce que le ministre a dit, là, quand
il dit que les projets pilotes seront assujettis, si nécessaire. C'est là que
je veux savoir, là, si nécessaire. C'est quoi qu'on entend par "si
nécessaire".
M. Julien : Bien, alors,
quand je disais : Si nécessaire, c'est la LQE prévoit, en fin de compte,
des éléments qui ont un impact. Donc, je ne sais pas, moi, si le projet pilote,
je dis n'importe quoi, ça serait de faire de la corde à Tarzan dans le puits,
bien, on comprend bien qu'il n'y a pas d'impact dans la LQE, ce ne serait pas
un projet admissible, mais...
Mme Perry Mélançon : On ne le
sait pas. C'est pour ça que ça serait important de le savoir.
M. Julien : Non, mais, peu
importe, l'élément qui est important, M. le Président, c'est de venir dire :
La LQE s'applique. On ne doit pas indiquer dans une loi partout où la LQE s'applique.
Ça voudrait dire que dans les autres cas de figure, elle ne s'applique pas et c'est
ça, le danger, c'est : Elle s'applique, la LQE. Alors, quand on veut venir
préciser qu'elle s'applique à un endroit spécifique, ça voudrait dire qu'à d'autres
endroits, potentiellement, on présume qu'elle ne s'applique pas. Et je ne sais
pas d'où vient cette présomption-là, puisqu'on ne peut pas venir inscrire à l'intérieur
de toutes nos lois, dans des articles, toutes les autres lois qui, selon les
critères d'application de ces lois-là, doivent être appliquées. Alors, je peux
comprendre que certains disent : Hé! Il faudrait que la LQE s'applique,
nous, on dit : Bien oui, la LQE s'applique. Mais ce n'est pas parce que
les gens souhaitent qu'elle s'applique, puis qu'on confirme qu'elle s'applique effectivement,
qu'on doit l'exprimer nommément à l'intérieur de l'article et c'est ce que les
juristes nous disent, c'est : La LQE s'applique, mais...
M. Julien : ...ça ne veut pas
dire qu'on doit inscrire, à tout endroit où elle s'applique, qu'elle
s'applique.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien, ce
n'est pas n'importe quelle loi, là. On est vraiment ici dans des projets
pilotes qui touchent... qui vont peut-être affecter l'environnement, qui auront
des impacts sur des enjeux environnementaux. On est devant une loi qui est
pilotée par les énergies et les ressources naturelles, qui ont une
responsabilité aussi de s'assurer qu'on respecte l'environnement dans toutes
les activités qui seront faites sous ce ministère. Et là, on ouvre la porte à
des projets pilotes, on ne sait pas quelle évolution ça va prendre dans les
prochaines années. C'était le cas il y a plusieurs années pour d'autres
énergies qu'on connaît mieux aujourd'hui, mais on est vraiment dans des projets
pilotes, là, qui peuvent être faits de toutes sortes de façons, avec des
technologies qu'on ne connaît pas, peut être même pas à l'heure actuelle.
Je ne pense pas que c'est trop de
demander, dans ce projet-là, que les projets pilotes soient assujettis aux
dispositions de la LQE, là. Ça fait qu'il ne faut pas non plus qu'on minimise
ce qu'on est en train de demander là, là, ce n'est pas... Je pense qu'il y a
quand même quelque chose d'important là, puis sinon, on ne l'aurait pas mentionné
dans les consultations publiques non plus, là. C'est des experts qui l'ont dit,
ce n'est pas moi, ce n'est pas... je ne sors pas ça de nulle part, là. Donc, il
faudra que le ministre nous confirme, de quelconque façon, que tous les projets
pilotes seront réellement, nécessairement, assujettis aux dispositions prévues
par la LQE. Et là, je n'ai pas cette impression-là, là, actuellement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (16 h 10) •
M. Julien : Bien, écoutez, je
ne sais pas comment ça se fait qu'elle n'a pas... ma collègue n'a pas cette
impression-là, c'est ce que je dis. Et c'est clairement... nos juristes nous
disent qu'ils sont assujettis à la LQE et tous les projets, donc, qui auraient
des impacts sont assujettis à la LQE. Alors, pourquoi ma collègue ne nous parle
pas de la Loi sur la faune, sur la protection des espèces menacées, sur le
volet faunistique et floristique? Tous ces éléments-là vont être appliqués
comme loi au projet pilote, mais on ne commencera pas à faire une nomenclature
de toutes les lois qui s'appliquent au projet pilote, sachant qu'elles
s'appliquent au projet pilote. Donc, je n'ai jamais vu ça, mais je pense que
les groupes, quand ils sont venus nous rencontrer, c'est qu'ils étaient
préoccupés pour dire : Aïe! Il faut s'assurer que la LQE s'applique. Puis
nous, on dit : Bien, certainement que la LQE s'applique, et il n'y a pas
de raison pour laquelle elle ne s'appliquerait pas. Mais alors, c'est... je ne
viens pas minimiser rien, là, chers collègues, M. le Président, mais c'est...
elle s'applique, mais on ne nommera pas toutes les lois qui s'appliquent à tous
égards au projet pilote.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Perry Mélançon : On me
l'a bien, bien, bien spécifié. Je pense que l'échange était pertinent et je
vois j'ai une collègue qui veut poursuivre sur cet échange-là, donc on n'aura
pas fait le tour.
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr, alors Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Bien sûr,
j'entends : La LQE s'applique. Bien. La LQE, M. le ministre, elle est
faite de telle sorte que, selon que c'est un risque faible, un risque modéré ou
un risque élevé, il y a des autorisations qui sont exigées ou non, il y a un
BAPE qui est exigé ou non, hein, selon le niveau de risque. Je pense que ce que
ma collègue essaie, ici, et moi de même, dans un autre amendement qui allait
dans le même sens, c'est de dire : Aïe! On est dans quelque chose de neuf,
là, tu sais. On veut stocker de l'hydrogène, potentiellement, peut être du je
ne sais plus trop, tout ce qu'ils veulent stocker, là, puis on va faire ça en
projet pilote. Mais il n'y a personne qui a idée comment le sol et le sous-sol,
qu'il soit aqueux comme la disposition, là, de l'article 22, que ce soit
en plein milieu de la forêt, etc., comme on le dit nous-mêmes quand on a
parlé... Mais l'idée étant : puisque ces projets pilotes là, on joue un
peu à l'apprenti sorcier, sorcière — je pense, j'aime mieux les sorcières, tiens
— les groupes sont venus nous dire, et ils ont été plusieurs de nos groupes
publics, comme de comités de citoyens, comme les gens, encore, du comité
québécois de droit de l'environnement... du Centre québécois de droit de
l'environnement, c'est on est venus dire : Regardez, c'est tellement neuf,
cette affaire-là...
Mme Massé : ...qu'il faut
s'assurer que ce soit... automatiquement, qu'il y ait une... bien sûr que c'est
soumis à la LQE, mais la LQE, là, à nulle part, c'est écrit : projet pilote
de stockage d'hydrogène. Ce n'est écrit à nulle part — ça-je l'ai vu — et
c'est ça que les groupes sont venus dire. Ça, et d'autres choses, là, je parle
d'hydrogène, mais le CO2, le stockage de CO2, aucune idée, l'extraction de la
saumure pour en extraire les minéraux rares. Alors donc, je pense que là où les
groupes nous ont avisés, c'est-à-dire que la LQE, vous l'avez dit, elle
s'applique, j'en suis. Et là, je vais vous poser une question très, très, très
spécifique : Pour avoir le niveau... vous savez que pour avoir le niveau
faible, il n'y a pas d'autorisation nécessaire. Ça veut donc dire que pour des
projets aussi particuliers que ceux-là, qui seraient considérés de niveau
faible, alors qu'on est dans de l'expérimentation nouvelle, eux autres n'auraient
pas besoin d'autorisation. Êtes-vous d'accord avec ça, M. le ministre?
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais permettre la réponse au ministre, puis après j'aurais le député de
Bourget qui voudrait intervenir. Donc, M. le ministre, allez-y.
M. Julien : Écoutez, s'ils
sont assujettis à la LQE, alors les critères de la LQE et les analyses d'impact
de la LQE s'appliquent. Ce n'est pas ministre de l'Énergie, des Ressources
naturelles qui va valider ces niveaux-là pour dire que le projet pilote, oui ou
non, en fin de compte, nécessite tel ou tel geste. Donc, je réitère, là, la
formule initiale, c'est : à partir du moment où on dit que c'est
assujetti, c'est que la LQE doit s'appliquer, conformément à ce qui est prévu à
la LQE. Mais de venir présumer que ça ne serait pas le cas, bien... Mais je ne
sais pas pour quel motif. Alors, c'est plus ça, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Bourget.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. J'entends bien la problématique et l'inquiétude, puis même, je la
partage, mais en même temps, c'est le pain et le beurre du ministère de
l'Environnement que de se poser exactement ce genre de questions là. Puis ils
vont se dire : C'est un projet pilote, c'est petit. Vu que c'est petit,
est-ce qu'on va le regarder de la même façon qu'un projet immense? Non. C'est
nouveau. Ils vont le regarder d'une façon : Ah! c'est nouveau, c'est dans
un territoire non connu. Et c'est leur décision. Ils font ça à tous les jours,
se poser des questions : Est-ce que c'est d'un risque moyen, minime,
important, et tout? Alors, je pense qu'il faut faire confiance au système déjà
en place, qui va analyser ça, considérant que c'est des... considérant que
c'est un milieu qu'on connaît moins, tout dépend de ce qu'on fera comme projet.
Et, à ce moment-là, peut-être qu'il va y avoir un BAPE, peut-être qu'il n'y en
aura pas. Peut-être qu'il n'y aura pas besoin d'avoir d'autorisation, mais moi,
je leur fais confiance, parce que, de toute façon, à tous les jours, on leur
fait confiance pour toutes sortes de projets, et ça inclut des projets pilotes
aussi.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Merci, M. le
député de Bourget. Mais l'enjeu, c'est qu'à l'article 22 de la LQE, on
détermine, bon, là, je ne vous parle même pas du risque faible, là, ils vont
être capables de déterminer le risque, certes, mais mettons, pour déterminer un
risque faible... un risque modéré, pardon. À l'intérieur de la LQE, c'est
inscrit toutes sortes de raisons, toutes sortes de... tu sais, l'établissement,
l'exploitation d'une installation d'élimination de matières résiduelles,
l'installation... bon, il y a toutes sortes d'affaires de même, et ça nous dit
que, par exemple, il y a aussi, dans les picots, l'exploitation d'un
établissement industriel, là — on se rapproche de ça? On ne sait pas — l'utilisation
d'un procédé industriel. Ah! est-ce que c'est un procédé industriel? Est-ce que
le fait, par exemple, de capter du CO2 dans un puits existant, c'est un procédé
industriel? Je ne le sais pas. Il y en a un autre qui dit «toute autre
activité...
Mme Massé : ...déterminée
par règlement du gouvernement. Alors, même notre LQE, elle a émis des choses
dans lesquelles projet pilote de captation de CO2, ce n'est pas écrit pantoute,
ni d'hydrogène, ni de "whatever", même l'extraction... des projets
qu'on a entendus, là, l'extraction des minéraux rares, etc., ce n'est pas
là-dedans. Et, quand je vais à l'article... bien, le dixième picot, qui me
permettrait de dire : Peut-être que c'est là-dedans, "toute autre
activité déterminée par règlement du gouvernement", là, je m'en vais vers
les règlements, puis il n'y a rien qui me parle de projets pilotes puis il n'y
a rien qui me parle de stockage de...
Alors, moi, je pense, c'est ça qu'on
tente, ici, de venir faire inscrire. Pas par manque de confiance du LQE, pas du
tout, mais c'est nouveau, cette affaire-là, et ce n'est pas inscrit. Et, à
notre sens... Bon, peut-être qu'il faudrait retravailler l'amendement de notre
collègue, là, mais, à notre sens, c'est dire : Bien, il faut venir dire à
la LQE... parce que ça n'existait pas avant. Il faut venir dire à la LQE :
Chère LQE, il y a une nouveauté, que nous nous sommes en train de créer, qui
s'appelle les projets pilotes. Et ces projets pilotes là, bien sûr, vous
évaluerez le niveau, on vous fait confiance. Mais, ceci étant dit, on a besoin
que ça existe, cette réalité-là, dans la LQE, parce qu'à ma connaissance...
Puis ma question va être dirigée vers le ministre. Est-ce que c'est parce que
je n'ai pas... j'ai manqué quelque chose à quelques pas, mais, pour moi,
projets pilotes, tous les types de projets pilotes dans ces puits qu'on aurait
dû fermer, mais qu'on laisse ouverts pour des questions de connaissance,
générer de la connaissance, bien, mais, à quelque part, la LQE, ça n'existe
pas, pour le moment, ces puits.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : ...écoutez,
alors, ici, on a un amendement qui est proposé : "Tout projet pilote
doit être assujetti aux dispositions prévues de la Loi sur la qualité de
l'environnement (chapitre Q-2)." Clairement, tous les projets pilotes
sont assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, et on n'ira
certainement pas dans le sens d'inscrire toutes les lois, tous les règlements
auxquels sont assujettis une loi ou un article. C'est parce que ça serait, a
contrario, comme de faire une démonstration que les autres ne le sont pas. Et
clairement, ici, il n'y aura pas d'acceptation sur l'amendement proposé.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Bourget.
M. Campeau : J'aimerais
juste continuer dans le même sens, M. le Président. Encore une fois, je partage
cette inquiétude-là. J'ai juste l'impression, un peu comme le dit le ministre,
qu'on a beau mettre la ceinture puis les bretelles, on est rendus plus loin que
ça. Parce que des projets pilotes au Québec, bien, il y en a plein. Il y a
même... Je me souviens d'un projet pilote que j'ai déjà visité avec le ministre
où on récupère des batteries, qui a lieu à Anjou. Bien, c'est un projet pilote,
et il a commencé tout petit puis il a grossi. Alors, il y en a plein partout,
des projets pilotes. Cette fois-ci, il est dans un milieu différent et il va
être traité comme tel par les gens du ministère de l'Environnement, avec
sûrement beaucoup plus d'attention parce que c'est un milieu différent, moins
connu, fort probablement qu'ils vont : Oh, oh! il y a lieu de faire plus
attention. Mais moi, je leur fais confiance en, dans le sens que c'est un
projet pilote comme les autres projets pilotes, et ils vont tenir compte du
milieu, à ce moment-là. Alors, j'ai l'impression... je ne vois pas le bénéfice
de rajouter ça.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : O.K.,
d'accord. Qu'est-ce qu'on fait pour mieux attacher, justement, donc, ces
nouveaux projets pilotes là avec les dispositions de la Loi sur la qualité de
l'environnement? Je pose la question au ministre. Quelle serait la façon de
l'inscrire et de rendre encore plus béton un projet de loi environnemental et
qu'on souhaite qu'il soit le plus possible lié à la Loi sur la qualité de
l'environnement? Il y a peut-être une autre façon de formuler. On est ouvertes
à voir qu'est-ce qui est proposé par les équipes du ministre, là, mais je pense
qu'on vient de mentionner, quand même, qu'il y a une espèce de flou, là, par le
fait que ces projets pilotes là, c'est nouveau, c'est nouveau aussi pour le
ministère de l'Environnement, et donc qu'on on veut s'assurer que toutes...
Mme Perry Mélançon : ...les
technologies qui seront utilisées, peu importe le niveau de risque, bien, que
ce soit fait avec le maximum de précaution.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, j'écoute ma collègue, M. le Président, puis je ne suis pas d'accord.
La Loi sur la qualité de l'environnement s'applique au projet pilote prévu à
l'intérieur du projet de loi. Et la Loi de la qualité de l'environnement, si
mes collègues me disent qu'elle n'est pas suffisamment robuste... Mais, pour
moi, cette loi s'applique au projet pilote, il n'y a personne qui doute de ça.
Alors, on n'a pas à venir dire, toujours et sur tout : Rappelons-nous que
la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique, quand elle s'applique.
Alors, elle s'applique.
Une voix : ...
M. Julien : Pour moi, il
n'y a pas de flou... Ma collègue me dit : On est rendus ailleurs. On n'est
nullement rendus ailleurs. La Loi sur la qualité de l'environnement s'applique
au projet pilote. Je ne peux pas être plus clair que ça et plus limpide que ça,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Il
y a aussi Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui veut intervenir, ça
vous va? Allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Perry Mélançon : Il
n'y a pas l'ouverture qu'on aurait souhaitée, là, vraiment, là, mais allez-y.
Mme Massé : Non, non,
non, mais attends, attends, ne baisse pas les bras, ne baisse pas les bras.
Mme Perry Mélançon : Non,
non, je ne baisse pas les bras, c'est mal me connaître, là.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
il y a une personne qui a la parole, Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Moi, là,
j'entends très bien, hein, la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique.
Bien. Mais connaître la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut répondre
à la question : Comment le nouveau droit qu'on est en train d'écrire va
s'appliquer, notamment en matière des projets pilotes? Bien, surtout en matière
des projets pilotes, parce que, pour le reste, on a déjà, sur les terrains
contaminés, les... les eaux... voyons, en tout cas, les lieux hydriques, etc.,
on a... Puis je vous le dis, là, prenez la peine d'aller voir ça, c'est
extraordinaire. On nous explique comment on va épandre... faire de l'épandage
forestier d'eaux douces usées et des boues provenant d'un site... On a déjà le
centre de transfert de matières résiduelles. On a déjà... Qu'est-ce que c'est
que j'ai vu tantôt? J'étais vraiment surprise. Comment laver les fruits et les
légumes? Ça, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est le Règlement sur
l'encadrement d'activités en fonction de leur impact.
Et c'est là, M. le ministre, où peut-être
que, dans le fond, l'amendement de ma collègue, vous dites : Ça
s'applique, ça s'applique. O.K., mais c'est le comment qui n'est pas là. Et
pourquoi le comment n'est pas là? Bien, parce qu'on est en train de créer ce
droit-là. Et c'est pourquoi, donc, il faut absolument qu'on trouve une façon,
j'en ai une à vous proposer, 43.1, mais qui va venir dire : Il faut que,
puisque... Tu sais, à la limite, on pourrait commencer comme ça : Puisque
la loi... puisque les projets de loi... Je recommence : Puisque les
projets pilotes sont assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, ce
qu'il faut, c'est définir l'encadrement de ceux-ci. Parce que c'est par voie
réglementaire que ça se fait, et il faut l'indiquer, parce qu'actuellement la
LQE n'a pas ça.
Et honnêtement ce n'est pas que je ne leur
fais pas confiance, c'est que la loi est structurée de telle.... la LQE est
structurée de telle façon que c'est par règlement qu'on détermine toutes sortes
d'affaires, là. Je vous le dis, allez voir ça, ça vaut la peine. Le site
d'étangs de pêche et de sites... Bon, etc. Je pense qu'il doit, par règlement,
par voie réglementaire, en fonction du niveau d'impact, ça, là-dessus, je suis
d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à maintenant, mais il faut qu'on soit
capable d'identifier, il faut que la LQE soit capable d'identifier, par voie
réglementaire, comment on va faire appliquer ce nouveau droit qu'on est en
train de donner à des industries qu'on veut voir fermer généralement. Mais,
dans ce cas-là, on leur dit : Vous pouvez rester ouvertes, vous êtes
assujetties. Il ne manque que l'étape, et c'est ça, M. le ministre...
Mme Massé : ...on vous
demande de faire... bien là, ce n'est pas dans la proposition, mais la logique
en arrière, c'est ça, c'est de définir, donc, l'encadrement, parce que c'est
fixé par voie réglementaire. Voyez-vous un petit peu la différence? Puis j e
voudrais déposer l'amendement... tout le monde à faire la nuance entre les
deux, là.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Mme la députée, par juste... directive, là, vous pouvez le distribuer, le
rendre disponible sur Greffier, mais, si c'est pour introduire un nouvel
article, on l'étudiera après.
Mme Massé : Après, hein?
Le Président (M. Lemay) : D'accord?
Mais, bien entendu, vous pouvez le transmettre au secrétariat de la commission,
qui pourra le distribuer aux membres de la commission.
Donc, nous sommes toujours sur
l'amendement proposé par la députée de Gaspé à l'article 43. Et M. le ministre
voulait peut-être répondre. Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Certainement.
Alors, je vais faire attention, parce que la collègue qui propose
l'amendement... Puis je reviens sur l'amendement puis, après ça, j'aurai une
discussion avec ma collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Alors, l'amendement
qui est proposé, pour moi, là, puis je le réitère, puis ce n'est pas une
question de... certains diraient, j'ai entendu, là, pas beaucoup d'ouverture.
Bien non, je ne peux pas être ouvert à ça, alors... Mais je pense qu'on a
démontré beaucoup d'ouverture, jusqu'à présent, là, dans les trois dernières
journées, là, d'étude du projet de loi. Mais l'ouverture, ça ne veut pas dire
d'aller vers des choses qui ne sont pas... conséquemment, qui amènent plus de
risques, en fin de compte, que de solutions. Alors, ici, l'amendement est mal
inscrit et ne doit pas aller de l'avant. Alors, je voudrais bien être gentil,
mais ça serait une erreur fondamentale de le faire, et on n'ira pas là.
• (16 h 30) •
Mais je comprends aussi... L'autre enjeu
qu'on a... là, je vais revenir avec ma collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques,
l'autre enjeu qu'on a, c'est qu'un projet pilote, il est difficile à définir, a
priori, quand on ne le connaît pas. On parle de géothermie, de captation, tu
sais, on garde tout le grand vocal, là, tu sais, pas d'exploration, pas
d'exploitation d'hydrocarbures. Il doit nécessairement aider à la transition
énergétique, donc il faut qu'il y ait un effet positif sur cette transition
énergétique là sans faire de l'exploitation d'hydrocarbures, tu sais.
Puis, après ça, elle est assujettie à la
Loi sur la qualité de l'environnement. Là, si l'enjeu qu'on a devant nous,
c'est de s'assurer que le ministère de l'Environnement ou le ministre de
l'Environnement soit saisi adéquatement du projet pilote, qu'on ne connaît pas
encore de sa nature, là, je ne serais pas fermé de venir dire : Bien,
écoutez, là, comment qu'on fait pour s'assurer, là, que, clairement... Moi,
administrativement, c'est clair, là, qu'il va être, tu sais... des projets
pilotes, on n'en fera pas une pléthore, là, puis l'objectif, c'est certainement
que ça ne vienne pas avoir un enjeu sur la qualité de l'environnement. Puis on
dit : Bien, elle est assujettie à la LQE.
Mais, si la crainte, c'est de venir
dire : Oui, mais est-ce qu'on est certain que le ministère de
l'Environnement va être saisi adéquatement, bien, trouvons une voie de passage
pour dire que le ministère de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement
est consulté. Mais on ne viendra jamais prétendre de venir dire que le projet
pilote est assujetti à la Loi de la qualité de l'environnement. C'est le cas.
Donc, essayons, en fin de compte, de mitiger le risque que vous percevez. Mais
le risque n'est pas encore tangible, puisque ça va dépendre de la nature des
projets pilotes. Et tous les projets pilotes sont aussi différents un de
l'autre et auront des natures différentes qui nécessiteront des analyses
distinctes pour répondre, justement, le cas échéant, à la LQE.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, ça peut être
ça, effectivement... comme on dit. Moi qui ne parle pas anglais, comme vous le
savez, j'ai, comme ça, des flashes de ma jeunesse. Effectivement, il faut
absolument trouver la façon, puis vous allez voir, là, dans le Greffier, sous
peu, j'en propose une. Je ne dis même pas que c'est la bonne, mais ce qu'on
sait, c'est que, dans la LQE, c'est expliqué, ce qui constitue un niveau modéré
ou grand, sauf que... Puis oui, probablement, sur les projets pilotes x, y, il
n'y a pas... Mais il faut, nous, qu'on indique, il faut trouver la façon
d'indiquer, au ministère...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Massé : ...qu'il va devoir
désormais composer avec une nouvelle loi qui est celle qu'on est en train d'adopter
et qu'il doit, par règlement, définir comment va s'appliquer, dans le cas des
projets pilotes, la loi sur la LQE, parce que c'est ça qu'il fait pour une «plétharde» — une
«plétharde», c'est-u ça qu'on dit? — une affaire, beaucoup d'autres
affaires. Et nous, je pense qu'il faut aller... Bien, je pense que c'est là,
là, tu sais.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Si vous vous
permettez, chère collègue, M. le Président, pour répondre à ma collègue, quand
j'entends ce que vous me dites, encore là, on ne pourrait pas aller là. C'est à
dire que moi, je ne suis pas le ministre l'Environnement, la Loi sur la qualité
de l'environnement... que je ne connais pas particulièrement, là, ce n'est pas
ma loi, mais elle prévoit, en fin de compte... vous avez dit des niveaux de
risques, des gestes à poser x, y, z. Les projets pilotes, là, qu'on va
éventuellement avoir dans les puits potentiellement, qui vont être déposés, il
va falloir qu'ils soient analysés à la face même de leurs caractéristiques.
Alors, si, par exemple, c'était pour faire du stockage d'hydrogène vert, que ce
ne soit pas pareil que pour faire de la géothermie, que ce ne soit pas pareil
que pour faire du captage de CO2... et toutes les natures de projets pilotes
pourraientt être distinctes et différentes, mais moi, je prétends que la LQE va
regarder ces éléments-là avec leurs caractéristiques propres et vont mesurer,
en fin de compte, les risques et les impacts avec les caractéristiques propres
de chacun des projets pilotes.
Donc, quand ma collègue suggère que,
premièrement, on pourrait proposer un réglement au ministre l'Environnement
pour tenir compte des projets pilotes... Mais on ne sait pas quelle sera la
nature des projets pilotes. Donc, comment venir encadrer ça tandis que la LQE,
à mon avis, encadre déjà ces niveaux de risque là? Et, comme mon collègue de
Bourget mentionnait, c'est... ils vont le regarder avec les caractéristiques
des projets pilotes pour faire une évaluation selon la LQE et donner les avis
nécessaires. Mais je comprends que vous avez un amendement, on le regardera en
conséquence.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme
la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
pense qu'on a compris en fait, là, les explications du ministre puis que cet
amendement-là, pour les raisons évoquées, le gouvernement n'ira pas de l'avant,
mais on aurait une autre suggestion, donc, pour reprendre un peu les
discussions qu'on vient d'avoir. Et nous aussi, on va déposer un autre
amendement sur sur le même article. Donc, là, comment on fonctionne? C'est...
Le Président (M. Lemay) : Je
comprends qu'on est prêt à disposer de cet amendement-là. Il y a deux
solutions. Soit que vous proposez qu'on le retire ou on passe au vote.
Mme Perry Mélançon : Bien, on
va passer au vote pour celui-là, là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par la
députée de Gaspé, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement
est adopté?
M. Julien : Rejeté.
Mme Perry Mélançon : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Rejeté.
Donc, il est rejeté. Et nous revenons donc à l'article 43 tel qu'amendé. Et je
comprends qu'il y a une proposition pour introduire un nouvel amendement. C'est
bien cela?
Une voix : C'est bien cela.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il est prêt? En rédaction? Nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 7)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension des travaux, il y a eu
des discussions sur l'article 43, tel qu'amendé, et je comprends qu'il y a
eu une proposition de suspendre l'étude des articles 43, 44, 45 pour
passer au prochain chapitre, et soit l'article 46. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre les articles et entamer l'étude de l'article 46?
M. Julien : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 46.
M. Julien : Oui. Et il y aura
un amendement, M. le Président. Donc, la lecture de l'article 46 :
«Toute personne autorisée par le ministre
à agir comme inspecteur peut :
«1 avoir accès à toute heure raisonnable à
un endroit où s'exerce une activité régie par la présente loi ou par ses
règlements et en faire l'inspection;
«2 prendre des images, des lieux et des
biens qui s'y trouvent;
«3 examiner et tirer copie de tout
document relatif à cette activité;
«4 exiger tout renseignement, tout
document ou tout échantillon relatifs aux activités régies par la présente loi
et par ses règlements.
«Toute personne qui a la garde, la
possession ou le contrôle des documents visés au paragraphe 3 et 4 du
premier alinéa doit, sur demande, en donner communication à un inspecteur et
lui en faciliter l'examen.»
Alors, cet article reprend l'article 153
de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit la nomination
d'inspecteurs par le ministre ainsi que les interventions possibles de ceux-ci
pour veiller à l'application de la présente loi et ses règlements.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre.
Je vais juste suspendre quelques instants
pour s'assurer que tout le monde puisse savoir l'amendement à votre article.
Suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de l'amendement à votre article 46 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Oui, remplacer
l'article 46 de la loi mettant fin à la recherche hydrocarbures ou des
réservoirs souterrains et la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :
"Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur pour
l'application de la présente loi et de ses règlements peut pénétrer à toute
heure raisonnable sur un terrain, y compris un terrain privé, dans un bâtiment
ou dans un véhicule pour examiner les lieux et faire une inspection. Cet
inspecteur peut à cette occasion, par tout moyen raisonnable approprié :
"1 : enregistrer l'état d'un
lieu ou d'un bien qui s'y trouve;
"2 : prélever des échantillons,
effectuer des tests et procéder à des analyses;
"3 : Faire toute excavation ou
tout forage nécessaire pour évaluer l'état des lieux;
"4 : Installer des appareils de
mesure nécessaires pour prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la
suite;
"5 : Prendre des mesures avec un
appareil qu'il installe ou qui est déjà présent sur le lieu, y compris des
mesures en continu pour toute période raisonnable qu'il fixe;
"6 : Accéder à une installation
présente sur les lieux, y compris à une installation sécurisée;
"7 : Actionner ou utiliser un
appareil ou un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou
l'exiger dans le délai et selon les conditions qu'il précise;
"8 : Exiger tout renseignement
relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements, ainsi que la
communication pour examen, enregistrement et reproduction de documents s'y
rapportant;
"9 : Utiliser tout ordinateur,
tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des
données relatives à l'application de la présente loi et de ses règlements
contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre
support, ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles
données;
"10 : Se faire accompagner de
toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins d'inspection,
laquelle peut alors exercer le pouvoir prévu au paragraphe 1 à 9.
L'inspecteur peut également saisir immédiatement toute chose lorsqu'il y a des
motifs raisonnables de croire qu'elle constitue la preuve d'une infraction à la
présente loi;
"Les règles établies par le Code de
procédure pénale, chapitre C-25.1, s'appliquent avec les adaptations
nécessaires aux choses saisies par l'inspecteur en vertu de deuxième alinéa,
sauf en ce qui concerne l'article 129 pour la garde de la chose saisie.
Dans un tel cas, l'inspecteur en a la garde même lors de sa mise en preuve et
jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la
remise à son propriétaire, à moins que le juge n'en décide autrement. Le
ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à confier au contrevenant la
garde de la chose saisie et le contrevenant est tenu d'en accepter la garde
jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la
remise à son propriétaire;
"Le propriétaire, le locataire ou le
gardien d'un terrain d'un bâtiment ou d'un véhicule qui fait l'objet d'une
inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenues de prêter
assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. L'obligation prévue
au quatrième alinéa s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent
l'inspecteur."
Le Président (M. Lemay) : Avez-vous
des commentaires, M. le ministre?
M. Julien : Bien, si vous
permettez, je ne saurais prétendre que c'est exhaustif. Si quelqu'un a des
choses à ajouter, dites-moi-les.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : M. le ministre,
rappelez-moi, les inspecteurs, en fait, leur... Je vois très bien tout ce
qu'ils peuvent faire...
Mme Massé : ...rappelez-moi à
quel moment vous les mandatés, c'est pour qu'ils vous... pour s'assurer...
Parce qu'il y a des choses là-dedans, je me dis : Aïe, aïe, aïe, c'est des
réels pouvoirs d'enquête, là, tu sais, aller dans l'ordinateur. Ça fait que,
là, entre ça et ce que c'était, je ne vous dis pas que je suis contre, mais
qu'est-ce qui vous a amené à concevoir que le mandat que vous allez donner à
ces gens-là, c'est un mandat... Un, que vous nous rappelez c'est à quel moment,
là, puis c'est de ma faute, je ne m'en souviens pas. Et, deux, si vous avez mis
la ceinture, les bretelles, le huitième trou dans la ceinture, la ceinture de
sécurité, le «bungee» puis le parachute, avez-vous peur de poursuite? Non.
M. Julien : Moins que vous.
Mme Massé : Oui, c'est ça. Ma
question était quand même sérieuse, là.
M. Julien : Oui. Bien,
essentiellement, là, à l'intérieur du processus ici, qui rappelle, tu sais, qui
rappelle, en réalité, le graphique d'acheminement étape par étape, là,
«inspection préfermeture conjointe par le MERN et le MELCC», approximativement
le 10e picot, effectivement. Le 15e picot «inspection conjointe
durant les travaux par le MERN, MELCC». Le 18e picot «inspection conjointe
post-travaux par le MERN, MELCC». Donc, c'est à ce moment-là que ça se produit.
Naturellement, on a déjà des inspecteurs, mais on s'est donné, à
l'article 26, de dire : Bien, je pourrais également en recruter, de
mémoire, là. Donc, on... et là, ici... Tu sais, on va souhaiter que les
inspections aillent bien, mais au besoin, on a ce qu'il faut pour s'assurer que
les inspections aillent bien. Mais j'espère que les inspecteurs n'auront pas à
faire tout ça, mais on va présumer que ça va bien aller. Mais si ça va pas
bien, bien, ils auront tout ce qu'il faut pour que ça aille bien.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
Mme Massé : Écoutez, oui,
j'irais pour dire que je suis, en fait, agréablement surprise de voir... En
fait, je pense, ça envoie un message. C'est ça qui est important de retenir,
c'est-à-dire que cette loi là, elle met fin aux explorations et exploitations
et on va se donner les moyens pour que ça se fasse comme il faut pour ne pas se
retrouver avec un terrain ravagé, avec une fermeture tout croche, ça fait que
je suis agréablement surprise.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt
à mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt
à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté,
merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 47 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : «47. Un
inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par
signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable
qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à
personne tout renseignement, tout document ou tout échantillon relatif à
l'application de la présente loi ou de ses règlements.»
Alors, cet article reprend
l'article 154 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2.
Celui-ci prévoit la possibilité, pour un inspecteur, d'exiger la communication
de tout document, renseignement ou échantillon pour veiller à l'application de
la présente loi et ses règlements. Il s'agit d'une demande péremptoire,
généralement réservée aux situations où il y a manque de collaboration de la
personne visée. Donc, je ne saurais prétendre que ça va arriver, mais au cas
où.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 47? S'il
n'y a pas d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 47 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 48 de la
loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : «48. L'inspecteur
peut ordonner la suspension de toute activité sur un puits lorsqu'il y a des
motifs raisonnables de croire qu'il y a infraction à la présente loi ou à ses
règlements. L'inspecteur autorise la reprise de l'activité lorsqu'il estime que
la situation a été corrigée.»
Alors, cet article reprend
l'article 155 la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4...
M. Julien : ...celui-ci
prévoit la possibilité pour un inspecteur de faire cesser une activité sur un
puits lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette activité est
réalisée en contravention avec la présente loi et ses règlements. Il s'agit
d'un moyen par lequel un inspecteur pourrait éviter un risque pour les
personnes ou pour l'environnement.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 48? Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques? Non? Très bien. Ça aurait pu, hein?
Mme Massé : Je suis
juste étourdie.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
puisqu'il n'y a pas d'intervention sur l'article 48, je suis prêt à les
mettre aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 49 de la
loi, édicté par l'article 1 du projet de loi 49.
M. Julien : "49. Le
ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur
toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses
règlements."
Cet article qui reprend l'article 156
de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2). Celui-ci prévoit la
possibilité pour le ministre de nommer des enquêteurs qui pourront recueillir
des renseignements permettant au ministre de prendre des décisions éclairées,
notamment d'imposer des sanctions ou d'émettre des ordonnances en vertu de la
présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention à l'article 49, je serais
prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?
• (17 h 20) •
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 50.
M. Julien : Il y aura un
amendement, Monsieur le Président. Donc, on commence par la lecture de
l'article 50 : "Lorsque l'enquête a pour objet de permettre au ministre
de prendre une décision affectant les droits du titulaire d'une licence ou
d'une autorisation, l'enquêteur transmet au titulaire copie du rapport de ses
constatations en même temps qu'il le transmet au ministre.".
Cet article reprend l'article 157 de
la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Il s'agit d'un rappel du
principe prévu à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative,
chapitre J-3, qui vise à permettre à un administré d'être informé des
problématiques qui le concernent et à lui permettre de compléter son dossier
avec des renseignements additionnels avant qu'une décision défavorable ne soit
rendue à son égard.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous aviez un amendement, donc un amendement
à l'article 50. Je vous invite à le lire.
M. Julien : Oui,
alors : Insérer, dans l'article 50 de la Loi mettant fin à la
recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, à la production
d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, proposé par l'article 1
du projet de loi, et après "autorisation", "révoquée".
Alors, cet amendement vise à apporter un
ajustement terminologique à l'article 50. En effet, dans la loi édictée
par l'article 1 de ce projet de loi, il est question de titulaire d'une
licence révoquée plutôt que de titulaire d'une licence. Oui.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, donc c'était un mot qui fait une différence.
M. Julien : Quand même.
Le Président (M. Lemay) : Bien
entendu. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Pouvez-vous
nous l'expliquer, M. le ministre?
M. Julien : Bien,
essentiellement, c'est que la licence est révoquée.
Mme Massé : Bien. Mais
ma vraie question...
M. Julien : Il n'est
plus titulaire de licence.
Mme Massé : Ma vraie
question, en fait, c'est que vous en faites état dans le commentaire, là, qui
joint non pas l'amendement, mais l'article. Parce que l'amendement, je
comprends que c'est une question de forme, là, c'est juste... Mais vous dites
que, dans le fond... Ce que je comprends, c'est que l'enquêteur doit en même
temps vous envoyer son rapport et aussi l'envoyer au titulaire pour que le
titulaire puisse... et là, qu'est-ce qu'il dit... "puisse être informé des
problématiques qui le concernent et à lui permettre de compléter son dossier
avec des renseignements additionnels avant qu'une décision défavorable ne soit
rendue à son égard". "Défavorable" ne veut pas dire qu'on ne
fermera pas son puits, là, tu sais, dans le sens où... C'est parce que je me
demande juste... puis c'est probablement des affaires d'impôt, puis des
affaires de même, mais je me demande juste, tu sais, dans le fond qu'est-ce
qu'il va pouvoir corriger un coup que... Ça va rester la même chose, son puits
ou, en tout cas, ses opérations vont être fermées. Ça, ce n'est pas changeable,
là?
M. Julien : Non, ça,
c'est clair. Mais c'est certain que, si l'enquêteur trouve des éléments, on va
présumer, en réalité, là, que l'administré a le même souhait que le
gouvernement, c'est-à-dire d'être... selon... conforme aux règles. Donc, on
l'avise pour qu'il corrige. Naturellement, avant de prendre des mesures
supplémentaires, on va s'assurer...
M. Julien : ...bien former des
enjeux auxquels il faisait face, peut-être qu'il ne le savait pas, puis il aura
toute l'information en même temps que le ministre, c'est-à-dire ma
responsabilité, pour corriger, le cas échéant. Mais ça ne vient pas changer
d'objectif qu'on a. Ça vient plus dire, en fin de compte, que, si l'enquêteur
trouve des choses, il faut toujours bien aviser l'administré. Peut-être qu'il
les ignore. Là, il ne pourra pas les ignorer.
Mme Massé : Et donc, par
conséquent, à supposons, prenons un exemple, là, que dans les faits, votre
inspecteur a découvert de la contamination, par exemple, qui était complètement
ignorée par le titulaire. C'est donc aussi pour vous assurer que, lorsque vous
allez dire qu'il doit rétablir le lieu et décontaminer, c'est qu'il ne puisse
pas se faufiler devant cette responsabilité-là puisque l'inspecteur aura
démontré qu'effectivement les terrains sont contaminés, par exemple, là, je
donne ça comme exemple.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, c'est ça que
j'avais comme discussion avec mon collègue. Excusez-moi, chère collègue. Pour
la précision, c'est, tu sais, on se souviendra, dans l'article 21 de mémoire,
là, où on est venu dire : Bien, peut-être que, si ça ne va vraiment pas
bien, là, on pourrait faire à la place de, puis après ça facturer.
Naturellement, là, avant d'en arriver là, bien, on veut s'assurer que la
personne administrée, là, qu'on appelle, là, ici, là, ait obtenu toute l'information.
Donc, l'enquêteur le travaille puis il dit : Bien, écoute, je relève des
manquements ou des éléments qui sont non conformes ou qui sont à risque, je
vous soumets, M. le ministre, dans vos responsabilités, puis je soumets
également au titulaire de la licence révoquée les mêmes informations pour qu'il
s'amende. Alors, on veut être certain qu'il ne pourrait pas dire : Bien,
je n'avais pas été avisé, je n'étais pas au courant, avant de prendre des
mesures supplémentaires, comme l'article 21, qui pourraient être nécessaires,
le cas échéant.
Mme Massé : Et est-ce que
c'est donc une façon plus de se protéger? Parce que, dans les articles, je ne
connais pas les numéros, là, mais où on parle de la nécessité de restaurer les
lieux et où on a parlé de contamination, etc., c'est que, dans le fond, c'est
une autre façon, entre guillemets, de se protéger pour dire : Bien, il ne
peut pas faire semblant de ne pas le savoir. Quand on dit «restaurer», ça veut
dire restaurer. Et, par conséquent, oui, votre terrain est contaminé ou votre
source d'eau est contaminée. C'est un peu une façon aussi de se protéger, c'est
ça?
M. Julien : Ça nous protège
certainement, mais ça évite également les litiges puisqu'on s'assure que
l'information obtenue lors de l'enquête est divulguée. Personne ne pourrait
prétendre qu'il n'était pas au courant.
Mme Massé : Ça me convient.
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre aux
voix l'amendement proposé à l'article 50. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, nous revenons à l'article 50 tel qu'amendé. S'il n'y a pas
d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article
50, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article
51.
M. Julien : 51 : Sur
demande l'inspecteur ou l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé
par le ministre attestant sa qualité. Cet article reprend l'article 158 de la
Loi sur les hydrocarbures (Chapitre H-4.2). Celui-ci prévoit qu'un inspecteur
ou un enquêteur doit s'identifier ou montrer son certificat de désignation sur
demande.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51 de
la loi édictée par l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'intervention,
je serais prêt à mettre à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 51 est
adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 52.
M. Julien : 52 :
L'inspecteur ou l'enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour des actes
accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Cet article reprend
l'article 159 de la Loi sur les hydrocarbures (Chapitre H-4.2). Celui-ci
prévoit l'immunité relative des inspecteurs et des enquêteurs dans l'exercice
de leurs fonctions. Les différentes lois du Québec prévoient ce type d'immunité
pour les inspecteurs et les enquêteurs....
Le Président (M. Lemay) : ...Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 52? S'il n'y a
pas des interventions, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article
52 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 53.
M. Julien : «53. Commet une
infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende
de 1000 dollars à 100 000 dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 3000
dollars à 600 000 dollars quiconque fait défaut en contravention aux
dispositions de la présente loi, de ses règlements ou d'un projet pilote mis en
œuvre en vertu du chapitre 7 :
1. de communiquer un renseignement, un
document ou un échantillon exigé en application de la présente loi ou de ses
règlements;
2. de conserver un renseignement qu'il est
tenu de conserver;
3. d'inscrire la déclaration de
satisfaction au registre foncier conformément au premier alinéa de l'article
27.»
Alors, cet article prévoit une infraction
pour le défaut de communiquer des éléments conformément à la présente loi, à
ses règlements ou à un projet pilote. Il s'agit entre autres des renseignements
que peut exiger le ministre en vertu de l'article 11, 12 et 16. Il s'agit d'une
infraction qui se trouve ailleurs dans le corpus législatif québécois.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : En fait, j'essayais
de voir est-ce que, par exemple, c'est cumulatif. Parce que, justement, dans le
document, il y a une trâlée de documents qui doivent être fournis. On en a mis,
au cours des journées, à l'intérieur du projet de loi. Il y en a d'autres à
l'extérieur. Est-ce que, par exemple, si on ne vous fournit pas, je ne sais
pas, le rapport d'impôt, c'est 600 000 $... C'est-u cumulatif? Le 600 000 $,
c'est-u le maximum? Voilà.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Si vous permettez,
je laisserais mon collègue, là, répondre spécifiquement à ces questions-là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Me Tremblay-Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La
réponse est oui, là. Du moment qu'il y a un document qui est exigé puis que
quelqu'un fait défaut, bien, il est passible, là, d'une des infractions qui est
prévue à 53. Donc, il n'y a pas de limite à cet égard-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Bien. Alors, donc,
dans ce sens-là, parce que le... je commence à être fatiguée, le «gap»... Je
suis née en Estrie, hein? C'est terrible, ça.
Le Président (M. Lemay) : L'écart?
Mme Massé : L'écart. Merci,
M. le Président.
Une voix : Le gouffre.
Mme Massé : Mettons, entre 1
000 $ et 100 000 $, c'est une... le gouffre, c'est un écart assez important
entre 3 000 $, ça, c'est pour les individus, entre 3 000 $ et 600 000 $, c'est
pour... Attendez un peu. Dans le cas d'une personne physique, une amende de...
Dans les autres cas... O.K. Oui, c'est ça. Donc, un groupe ou un titulaire qui
n'est pas une seule personne, on parle de 3 000 $ à 600 000 $. Qu'est-ce qui
guide? Qu'est-ce qui guide? Est-ce que c'est parce qu'il y a des récidives?
C'est-u : Le premier coup sur les mains, c'est 3 000 $, puis après ça, on
triple? Tu sais, qu'est-ce qui fait cet écart-là aussi grand?
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Oui,
certainement. Écoutez, bien, c'est la même chose, là, que sur la Loi sur la
qualité de l'environnement, là, les montants, là, qu'on retrouve là.
Naturellement, c'est une question de gradation dans les infractions. Ça va
dépendre de la... pas de la participation, mais c'est-à-dire, en fin de compte,
du fait que la personne, bien, c'est-u la quatrième fois, la cinquième fois, il
pourrait y avoir des gradations.
Maintenant, dans son application fine, je
ne sais pas si on a de l'information actuellement, parce que c'est repris
ailleurs, mais ça vise essentiellement à permettre une gradation dans les
répercussions de ne pas être conforme. Mais je ne sais pas... Je ne saurais
vous dire si c'est arrivé souvent qu'on s'est rendus à 600 000 $...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) : ...Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : D'après moi,
après ça, ils font faillite. Non, non... non, vraiment pas. Ils sont plus...
Non, mon autre question, c'est qu'on a discuté longuement sur qu'est-ce qui
était avant qu'on verse le versement final, que vous versiez le versement
final, puisque vous avez décidé de compenser. Moi, là, je ne suis pas d'accord.
Je vais le redire. Non, juste pour être sûr que vous ne l'avez pas oublié.
Est-ce qu'avant le versement final, est-ce que c'est considéré comme un dû?
Supposons qu'il y a une pénalité qui est donnée pour non... pour ne pas avoir
fourni les documents ou quoi que ce soit, dans la mécanique qu'on a longuement
discutée ce matin, est-ce que c'est considéré comme un dû? Et donc on ne pourra
pas... le titulaire ne pourra pas recevoir de compensation avant avoir payé,
mettons, le 550 000 $ qu'il nous doit.
Le Président (M. Lemay) : Par
exemple, hein?
Mme Massé : Par exemple, bien
sûr.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, M. le ministre.
M. Julien : C'est quand même
des choses qui sont assez distinctes, là, puis je dirais que - je parlais avec
mon collègue - ce n'est jamais arrivé encore, là, de l'application, de mémoire.
Mais toutes choses étant égales par ailleurs, ça serait certainement considéré
comme une créance due à un organisme public.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Je vois... En
même temps, je recherche l'article moi-même. Je vois aussi le doute dans
votre... Moi, je voudrais être certaine, certaine, certaine, puis je vais vous
dire comment je l'interprète. C'est que, dans le fond, pour être en mesure de
leur verser compensation, vous devez avoir tous les documents en main. Si vous
ne les avez pas, vous allez les pénaliser, vous allez dire : Toi, on te
donne une pénalité de, mettons, 150 000. Mais vous n'avez toujours pas les
documents dans les mains, donc vous ne pouvez toujours pas lui donner des
compensations. Parce que vous ne pourrez pas donner des compensations si vous n'avez
pas tous les documents. Donc, ma compréhension, c'est qu'effectivement il ne
pourrait pas recevoir de votre part de compensation s'il n'a pas payé sa dette,
mettons, de 5 500 dollars d'amende parce que c'est un dû, vous lui
avez donné une amende. Moi, c'est comme ça que je le comprends.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, il n'y a
pas de doute, là. Tantôt, excusez-moi, quand je parle lentement, ce n'est pas
un doute, c'est que je réfléchis en même temps que je parle... des fois. Le
36.1 mentionne créance due, c'est une créance due. Naturellement, tant et aussi
longtemps qu'il n'a pas régularisé sa situation pas dans le remboursement de la
créance, mais il faut qu'il fournisse les documents pour avoir le droit à l'indemnisation.
Puis, le cas échéant, s'il y avait indemnisation parce qu'il a fourni des
documents a posteriori du fait qu'on lui a donné une contravention, une
disposition pénale, ici, là, une amende, bien, effectivement, s'il n'a pas payé
son amende, même s'il a régularisé sa situation, il a fourni des documents,
puis qu'on dit : Bien, maintenant, vous pouvez être indemnisé parce que
vous avez fait le processus. Bien, il y a une créance due, qui est l'amende, à
un organisme public qui va être déduite de ces indemnités, clairement.
Mme Massé : Parfait. On
comprend la même chose.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 53 de la loi, édictée par
l'article 1, du projet de loi, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 54.
M. Julien : «54. Commet une
infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende
de 2 500 $ à 250 000 dollars et, dans les autres cas, d'une
amende de 7 500 $ à 1,5 million de dollars quiconque :
«1. empêche un titulaire d'une licence
révoquée ou une personne qui exécute les travaux de fermeture définitive de
puits et de restauration de site d'avoir accès au territoire qui faisait l'objet
de sa licence ou de son autorisation, en contravention à l'article 22;
«2 déplace, dérange ou endommage des
équipements ou des matériaux...
M. Julien : ...ou une
installation érigée, en contravention de l'article 23.»
Cet article prévoit une infraction pour
les tiers qui nuiraient à la fermeture des puits ou à la restauration de sites,
en contravention aux articles 22 et 23 de la présente loi. En effet, il est
important que les titulaires de licences révoquées puissent réaliser les
travaux exigés en vertu de la présente loi dans les délais impartis sans
entraves. Donc, c'est... ça m'apparaît quand même assez, je dirais... un
incitatif assez intéressant.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Un incitatif?
Oui. Je pense, à 1,5 million, c'est un...Bien, ça, c'est le maximum, là, on
part à 7500 $. Donc, je comprends bien que là aussi, on serait dans la même
affaire, c'est: dans la mesure où il y a contravention, il y a donc une créance
due, et ça resterait dans la même logique qu'on vient de s'expliquer à
l'article 53.
M. Julien : Oui, mais ici,
quand même, la distinction qu'on ne vise pas le titulaire nécessairement. Donc,
l'amende, ce n'est pas au titulaire de la licence révoquée, ce serait ici:
«Commet une infraction passible une personne physique ou, dans l'autre cas, qui
empêche un titulaire d'une licence révoquée ou une personne qui exécute des
travaux de fermeture de puits et de restauration - justement - d'avoir accès au
territoire.» Donc, là, je vise, là, je vise quelqu'un d'autre, là,
potentiellement. Est-ce que ça pourrait être... un titulaire de la révoquer? Je
ne pense pas... Je ne pense pas qu'il s'empêcherait lui-même. Mais, si...
Peut-être des explications supplémentaires.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Alors, Me Tremblay-Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, il y a quand même un cas de figure, je pense, qu'il est important, là,
d'avoir en tête. Prenons par exemple le fait où on... les travaux, à défaut par
le titulaire de les réaliser, seraient confiés à un tiers, bien, on veut
s'assurer que le titulaire n'entrave pas les travaux de fermeture qui sont
réalisés par un tiers.
Mme Massé : Et donc à qui,
maître, à qui irait à ce moment la pénalité?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Au titulaire qui empêcherait celui qui fait les travaux de fermeture de les
réaliser adéquatement. Donc, à ce moment-là, c'est: quiconque, là, finalement, qui
entrave la fermeture serait passible de ça. Généralement, c'est le tiers, mais,
si c'est confié à une autre personne, ça pourrait être le titulaire aussi qui
empêche la personne responsable des travaux de fermer le puits.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Donc, si c'était
le titulaire, on s'entend... Si ce n'est pas le titulaire, je comprends la
réponse du ministre. Si c'était le titulaire qui faisait ça parce qu'il
empêchait un tiers d'aller faire ce qu'il doit faire, ça serait une créance
due.
M. Julien : Ce serait une
créance due, voilà.
Mme Massé : Oui. M. le
ministre, je veux juste vous souligner - parce que, des fois, ça me fait du
bien de dire: c'est le fun quand on travaille en équipe - une chance qu'on a
fait rajouter «créance due» au 36.1! À voir les montants qui sont là, c'est
comme: «Come on», on veut les avoir.
M. Julien : Oui! Ah oui!
Le Président (M. Lemay) :
Vous étiez prévoyante.
Mme Massé : C'est tout.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord.
M. Julien : Mais attention...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mais c'était,
pour nous, dans le programme déjà, mais on l'a rajouté à la loi, effectivement.
Mme Massé : Je suis contente
de l'avoir fait rajouter à la loi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci pour cette belle collaboration. Or, nous sommes toujours à l'article 54,
et, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 55 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : 55: «Commet une
infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende
de 5000 à 500.000 $ et dans les autres cas d'une amende de 15 000 $ à 3
millions de dollars quiconque:
«1° ne révise pas un plan de fermeture
définitive de puits et de restauration de site, conformément à l'article 14;
«2° ne réalise pas les travaux de
fermeture définitive de puits et de restauration de site, conformément aux
articles 18 à 20;
«3° n'avise pas le ministre dès que
possible lorsqu'il détecte l'une des situations visées au quatrième alinéa de
l'article 20;
«4° n'enlève pas tous les biens du
territoire qui faisait l'objet de sa licence révoquée, en contravention à
l'article 24;
«5° contrevient à une disposition d'un
projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre...
M. Julien : ...VII qui
constitue une infraction;
«6° n'exécute pas les
travaux nécessaires ou ne procède pas à l'obturation de la source écoulement,
d'émanation ou de migration, conformément à l'article 30;
«7° ne respecte pas
ou ne met pas en place les mesures de protection et de sécurité, conformément à
l'article 31;
«8° fait une
déclaration fausse ou trompeuse, inscrit des données fausses ou trompeuses dans
un registre ou un document ou participe à une telle déclaration ou à une telle
inscription;
«9° ne respecte pas
les normes et les obligations déterminées par le ministre en vertu du deuxième
alinéa de l'article 43;
«10° entrave ou tente
d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur
ou d'un enquêteur, lui nuit, le trompe par un acte, des réticences, des
omissions ou des fausses déclarations ou refuse ou néglige de lui prêter
assistance.»
Cet article prévoit une infraction qui
vise principalement les titulaires de licences révoquées qui ne respectent pas
les normes et les obligations applicables pour la fermeture définitive de puits
et la restauration de sites ou pour la mise en œuvre de projets pilotes. Cet
article prévoit également une infraction pour une personne qui empêche une
personne d'exercer le pouvoir prévu dans la présente loi, en particulier les
inspecteurs et les enquêteurs désignés par le ministre.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 55? Puisqu'il n'y
a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article
55 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 56 de la loi
édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Oui. On aura un
amendement également, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Il a été transmis à la commission. On va l'afficher aussi, mais vous
pouvez faire la lecture de votre article 56 au préalable.
M. Julien : Oui : 56.
Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique,
d'une amende de 10.000 dollars à 1 million de dollars, et dans les autres
cas, d'une amende de 30 000 à 6 millions de dollars quiconque
contrevient aux dispositions de l'article 10 ou 45.
Cet article prévoit une infraction pour
une personne qui ne procède pas à la fermeture définitive et à la restauration
du site d'un puits foré en vertu de sa licence en contravention avec l'article
10 de la présente loi ou au responsable de la mise en œuvre du projet pilote
qui ne procède pas à la fermeture définitive de puits et à la restauration en
contravention à l'article 45 de cette loi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, vous avez un amendement qui est présenté pour les membres de la
commission. Je vous invite à faire la lecture de votre amendement à l'article
56.
M. Julien : Oui :
remplacer, dans l'article 56 de la loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposée par l'article 1 du projet de loi,
«10 ou 45» par «6 ou qui ne procède pas à la fermeture définitive de puits et à
la restauration des sites prévues à l'article 10 ou prévues dans l'arrêté qui
autorise le projet pilote».
Cet amendement vise d'abord, à prévoir une
sanction pénale pour une personne qui recherche des hydrocarbures ou un
réservoir souterrain, qui produit des hydrocarbures et qui exploite de la saumure
en contravention de l'article 16 de la présente loi.
Il précise également que l'infraction vise
à sanctionner une personne qui ne procède pas à la fermeture de puits et à la
restauration du site en vertu de la présente loi ou lorsque cela est prévu dans
un projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre VII de la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. J'ai manqué
des commentaires, mais ce n'est pas grave, vous allez me raconter ça. C'est que
l'article 56 qui était là faisait état de sommes qui seraient demandées. Et là
vous remplacez l'article complètement, là. Je...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, on va vous afficher, le... tel que modifié.
Mme Massé : Ah! voilà. Merci
beaucoup. C'est ça qui me manquait. Bien, c'est bien. Merci.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc...
Le Président (M. Lemay) : ...puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre
en voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 56 tel qu'amendé. Et est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 56 tel
qu'amendé, est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 57 de la loi
édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Je voudrais
déposer, M. le Président, un article 56.1.
Le Président (M. Lemay) : Un
instant, je prends ça avec moi, alors nous allons suspendre quelques instants
pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à...
L'article 56.1. Je vous invite à en faire la lecture.
M. Julien : Oui, alors :
Insérer, après l'article 56 de la Loi
mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures ou à l'exploitation de la saumure proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
56.1. Lorsqu'une personne morale, un agent
mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une
association non personnalisée commet une infraction à la présente loi,
l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, de la société ou de
l'association est présumé avoir commis lui-même ces infractions à moins qu'il
n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les
précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.
Pour l'application du présent article,
dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des
commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en
l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou
un tiers pour gérer les affaires de la société.
Alors, cet amendement vise à assurer
l'imputabilité des administrateurs et des dirigeants d'une personne morale,
d'une société ou d'une association qui commet une infraction à la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Vous dites... En
fait, ce que je comprends de cet amendement-là... On vient de passer une
séquence de pénalité, d'amendes, bon, etc. En fait, ce que je comprends de cet
amendement-là, c'est vous venez... Dans le cas où le titulaire, c'est une personne,
c'est simple, hein, c'est la personne qui reçoit l'amende qui est imputable,
qui est responsable.
Là, vous venez préciser que, dans le cas
d'une personne morale, bon, vous le dites, un agent mandataire ou... que, dans
le fond, ce sont les administrateurs et les dirigeants qui sont tenus
responsables... sont présumés avoir commis l'infraction. Moi, je dirais donc
qu'ils sont responsables. Donc, vous venez dire c'est qui qui a cette
responsabilité-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est...
M. Julien : ...fois la
personne morale et les dirigeants administrateurs, là. Alors, on vient, là,
ratisser, là, tous ceux qui sont imputables pour s'assurer, là, qu'il n'y a
pas, en fin de compte, une faille dans la responsabilité, par rapport aux
articles précédents, là, pas seulement le 56, là, mais 55, 54, là. Alors, on
vient s'assurer, là, qu'il y a toujours quelqu'un imputable.
Mme Massé : Bien. Dans ce
cas-là, pourquoi, dans la première phrase, on dit «l'administrateur ou le
dirigeant de la personne morale»? Est-ce que... En fait, c'est parce que
l'explication, peut-être, je ne la vois pas. Vous avez dit «et», puis là c'est
écrit «ou». Je me demandais juste : Est-ce que c'est tout le monde? Est-ce que
c'est un ou l'autre? Est-ce qu'ils déterminent, eux autres, c'est qui ça va
être?
M. Julien : Alors, le «ou»,
ici, est un «ou/et», dans l'interprétation juridique. Naturellement, un
administrateur serait un membre, potentiellement, du C.A., un dirigeant serait
un P.D.G. Alors, c'est tout le monde, là, hein, c'est...
Mme Massé : Ils sont
solidaires.
M. Julien : C'est qui qui
prend la décision, on va le trouver.
Mme Massé : O.K. Donc, c'est
un «ou» qui veut dire un «et». Ça veut dire, c'est...
M. Julien : C'est un ou
l'autre, mais ça n'exclut pas un et l'autre.
Mme Massé : L'autre, O.K.
Donc, l'administrateur et/ou le dirigeant de la personne morale, de la société
ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction. O.K. En
fait, ma question est : Est-ce que, d'entrée de jeu... C'est parce que j'ai
probablement mal compris, là. C'est que, dans le fond, on cherche à avoir
clairement une personne, mais ça peut être un groupe de personnes aussi. Est-ce
que les administrateurs sont comme un groupe communautaire, là, sont tous
solidairement responsables? C'est-u ça que ça dit?
M. Julien : C'est-à-dire que
les administrateurs seraient visés... de mémoire, il me semble qu'on a lu...
sauf si on a identifié un administrateur spécifiquement, là. Je ne sais pas où
est-ce que... Bien, je l'ai lu, là, mais quand on a identifié un
administrateur, spécifiquement, qui joue ce rôle-là de responsable, bien, ils
ne seraient pas conjointement, là, mais, sinon, c'est tout le monde. Pour gérer
les affaires de la société, là. Ne bougez pas. «Désignant l'un, ou plusieurs
d'entre eux, ou un tiers pour gérer les affaires de la société», alors, «avec
les administrateurs de la société, en l'absence de tout»... Alors, c'est ce
qu'on vient dire, là. Donc, s'il y en a un qui... si c'est cette personne-là
qui a été identifiée, peut-être que les autres ne seraient pas conjointement
responsables, mais on veut s'assurer qu'il y a toujours, en fin de compte, un
responsable.
Je ne sais pas si tu voulais compléter
là-dessus ou... Pas vraiment?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
je peux...
M. Julien : Je ne veux pas
t'indisposer.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non,
non, non.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent. Et vous pouvez retirer votre masque.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je
vais certainement répondre à la question. En fait, bien, il y a toujours la
possibilité, là, pour un administrateur ou dirigeant de démontrer qu'il a fait
preuve de diligence raisonnable, là. Tu sais, on pourrait penser, notamment, à
des éléments soulevés, tu sais, lors de conseils d'administration ou d'autres
situations, qui démontrent que, clairement, ce n'était pas dans son intention
de faire en sorte que la société commette l'infraction. Et puis, bien, tu sais,
c'est sûr qu'il y a également, là... tu sais, on parle, tu sais, d'une
personne, tu sais, qui est désignée, là, pour l'administration de la société.
Donc, tu sais, on parle des personnes qui sont en situation, là, décisionnelle,
là, mais l'objectif étant clairement de viser à la fois la personne morale ou
la société puis les dirigeants, là, qui n'auraient pas fait preuve de diligence
raisonnable, là, lors de la prise de la prise de décision qui serait à
l'origine de l'infraction.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, puis ici,
quand on dit «un», «ou» puis, bon, tu sais, dans certains cas de figure, des
fois... Dans mon ancienne vie, on pouvait observer qu'un administrateur d'un
C.A. qui n'a pas eu toute l'information, il n'était pas au courant, mais le...
M. Julien : ...lui le savait.
Donc, c'était un problème de divulgation, mais il y a un responsable quelque
part qui n'a pas... puis là c'est le dirigeant, mais je ne pourrais pas
présumer, en fin de compte, que je n'ai pas agi de manière diligente s'il y a
eu un manquement quelque part d'autre, là. On veut trouver le responsable.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : O.K. Donc, parce
que ça dit aussi : Lorsqu'une personne morale, un agent mandataire ou
employé de celle-ci ou d'une société de personnes d'une association non
personnalisée commet une infraction. Je veux dire, si l'employé... puis là je
fais simple, là, si l'employé commet une infraction à la présente loi,
l'administrateur ou le dirigeant... O.K., O.K., je comprends, je comprends. Ce
n'est pas... Et une question, donc, qui me... et ça, ça inclut, par exemple,
des administrateurs qui n'auraient pas nécessairement les pieds au Québec, là.
Hein, il y a des administrateurs de ces entreprises-là qui vivent un peu
partout sur la planète, certaines de. La loi s'applique à tout le monde,
j'imagine, là. Oui, hein. Bien. Merci.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui.
Mme Massé : Il a dit oui.
C'est tout. Je vous remercie.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement pour introduire
l'article 56.1, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, l'article 56.1 est adopté. M. le ministre, je vous invite
à faire la lecture de l'article 57.
M. Julien : 57 :
«Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou
un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une
association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont
le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»
Cet article prévoit que l'administrateur
ou le dirigeant d'une société qui commet une infraction est le double de ce qui
est prévu pour une personne physique. En effet, il est important que ceux-ci
soient imputables des actes et omissions de la société dans l'application de la
loi. Il s'agit d'une disposition qui se trouve dans différentes lois au Québec
en matière pénale.
Alors, je comprends que dans le
commentaire, il doit manquer un mot quelque part. ce n'est pas une infraction.
Donc, c'est l'amende st le double, là
• (18 heures) •
Le Président (M. Lemay) : L'amende
est le double.
M. Julien : Dans le
commentaire, là, il doit y avoir une petite coquille dans la deuxième ligne.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Toujours dans une
perspective de compréhension de l'article. Ça fait que, dans le fond, quand tu
es le boss, tu payes plus cher. Si c'est toi qui as commis l'infraction, tu
payes plus cher.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, comme le
mentionne le commentaire, en fin de compte, c'est l'administrateur ou le dirigeant
d'une société qui commet une infraction... l'imputabilité de leurs actes
entraîne, en fin de compte, une amende potentiellement le double de... que
celle faite autrement.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Je... parce qu'il
y a beaucoup d'infractions, là, qu'on a vues en cours de route. Donc, si je
comprends, je vais l'illustrer, là, je retourne à l'article 54 où on
dit : Si vous n'avez pas communiqué un renseignement, et que vous êtes une
personne morale, là, mettons, c'est entre 3 000 $ à
600 000 $. Ce que je comprends, c'est que si c'est le P.D.G., avec
l'article 57, en fait, est-ce que je comprends, avec l'article 57,
que si c'est le P.D.G. qui n'a pas fourni, communiquer un renseignement comme
le demandait l'article 53, ça serait entre 6 000 $ et
1 200 000 $, que lui serait pénalisé? J'essaie de voir comment
ça s'applique cette affaire-là.
M. Julien : Bien, tantôt,
vous avez mentionné 54, là, j'avais, mettons, 2 500 $ puis
250 000 $. À moins que vous me disiez que c'est 55, là. Mais peu
importe...
18 h (version non révisée)
M. Julien : ...les
balises sont doublées, là. Alors, 2 500 à 250 000, ça serait 5 000
à 500 000. Puis 7 500 à 1,5 million, ça serait 15 000 à 3 millions.
Je prends l'article 54.
Mme Massé : Ça a des
privilèges, d'être boss, mais ça aussi des réalités.
Le Président (M. Lemay) : Des
inconvénients.
Mme Massé : Je
comprends, je vois l'application. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 57, je suis prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 58 de la
loi, édicté par l'article 1 du projet.
M. Julien : "58.
Une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la
présente loi ou de l'un de ses règlements se prescrit par un an depuis la date
de la reconnaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.
Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de
cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction."
Cet article reprend le délai de
prescription prévu à l'article 206 de la Loi sur les hydrocarbures
(chapitre H-4.2). Il permet que le délai d'un an ne commence à courir qu'à
compter de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de
l'infraction dans plusieurs lois. Ce délai court à compter de la perpétration
de l'infraction plutôt qu'à compter de sa connaissance. Ce délai permet donc
d'éviter qu'une infraction ne soit prescrite en raison du calendrier
d'inspection du site, à titre d'exemple.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 58?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 58, je serais prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 59.
M. Julien : "59. En
cas de récidive, les amendes sont portées au double."
Cet article prévoit l'augmentation du
montant des amendes en cas de récidive. Il s'agit d'une approche qui se
retrouve dans plusieurs lois du Québec.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Oui. Bon,
c'est peut-être une question d'application. Tantôt, quand je posais la question
au ministre, je ne me souviens plus à quel article, là... je pense, c'était probablement
53... non, 54, les écarts, hein, entre... les écarts de 1000 et 100 000, 3 000
et.... bon, ainsi de suite, une des réponses, c'est de dire : Bien, c'est
en fonction aussi de... tu sais, du nombre de fois où ça se passe cette
affaire-là, que... Ça fait que, là, ce que je vois, c'est qu'il y a un article 59,
qui, lui, vient dire : "les amendes vont être au double s'il y a
récidive". Ça fait que, là, j'ai de la misère à mettre ça en concordance
avec ce que vous m'avez dit tantôt.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est
pour ça que je discutais avec mon collègue, aussi, parce que, des fois, j'ai de
la misère à la mettre en concordance ce que je disais tantôt.
Mme Massé : Plus vous
êtes...
M. Julien : Mais, en fin
de compte, on n'était pas en écart de ce que je disais tantôt. Donc,
effectivement, par exemple, si je prends l'article 54, de 2 500 à 250 000,
si, par exemple, il y a un geste qui est posé, alors, entre le 2 500 puis
le 250 000, ça va dépendre des facteurs aggravants ou non, là, selon
l'interprétation, où on va le fixer. Par exemple, si j'ai fait une infraction,
puis on m'a donné 3 000, si je récidive, ça sera 6 000.
Naturellement, si on m'avait donné 250 000 la première fois parce que
c'était supergrave, puis je récidive, ça va être 500 000. Donc, il va
élargir les balises, ça va être entre 500 et 500 000 la deuxième fois,
mais il y a une gradation également, là. Alors, il y a... Le geste posé, plus
il est grave, plus il est cher, et la récidive double le geste posé
initialement.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques
Mme Massé : Ça me
provoque donc une question. Est-ce que la notion de récidive, donc, s'applique
à la même infraction? C'est-à-dire que l'exemple qui nous occupe, on parle de
l'article 54, qui dit : "empêcher un titulaire de faire son
travail". Est-ce que ça va être doublé si et seulement si c'est exactement
la même infraction? Ou la notion de...
Mme Massé : ...récidive
s'applique. J'ai commis une faute là, j'ai commis une infraction parce que je
n'ai pas avisé le ministre, c'est une récidive. J'ai commis une infraction
parce que je n'ai pas respecté les dispositions de... Ça fait que récidive,
c'est quoi? Oui. Merci.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je laisserai mon
collègue corriger si je m'égare. À l'article 54, il y a des éléments qui sont
prévus. Alors, si j'ai une récidive sur l'article 54, ça double l'amende, 55,
56. Mais, naturellement, si j'ai des éléments qui ne sont pas des récidives,
qui sont des gestes qui ne sont pas, en fin de compte, ce que je qualifierais
d'une récidive, ça ne double pas.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci, M. le
Président. Dans la suite des propos de ma collègue de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, au niveau de la récidive et donc du doublement, si
on peut dire, des amendes, jusqu'où, disons, dans un cas hypothétique... Parce
qu'un peu plus tôt, là, à l'article 56, je pense, on utilisait... il y avait le
chiffre de 3 millions, là, qui avait été utilisé comme maximum. O.K. Donc, ce
premier 3 millions peut devenir 6 millions. Selon l'article 59, en cas de récidive,
bien, les amendes peuvent être portées au double. Donc, ça veut dire
qu'hypothétiquement une entreprise pourrait se retrouver ou un détenteur de
licence qui ne répond pas aux critères, en fait, pourrait se retrouver à
recevoir une amende jusqu'à 12 millions de dollars.
M. Julien : Bon, je réitère
qu'en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, bien que ces éléments-là soient
inscrits, ce n'est pas arrivé que ça arrive, là, mais, hypothétiquement, à
chaque récidive, ça double.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Donc,
hypothétiquement, l'amende ou, en fait, les amendes pourraient même coûter plus
cher que le geste comme tel. C'est une forme d'outil de dissuasion. Voilà.
• (18 h 10) •
M. Julien : C'est certain que
ces articles-là visent certainement à dissuader quelqu'un qui ne voudrait pas
se conformer.
M. Polo : Parfait.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous voulez ajouter quelque
chose? Allez-y.
Mme Massé : Oui. Je comprends
donc que la notion de récidive, c'est pour chacune des catégories, je vais
appeler ça comme ça, d'infraction, donc l'article 56, 57, bon, etc. Cependant,
prenons l'article 56, où on dit que les titulaires en gang, là, pourraient
avoir... recevoir une amende de 30 000 $ à 6 millions et que ce qui module le
choix de l'amende, entre 30 000 $ et 6 millions, c'est un peu la gravité ou
quoi que ce soit.
Est-ce qu'il est raisonnable de penser
qu'un délinquant qui ferait des infractions dans différents articles serait
considéré dans... lorsque... s'il advenait le cas qu'il serait considéré être
passible d'une infraction dans une autre catégorie d'infraction, que, si ça
fait sa troisième infraction dans des articles différents, je n'irai pas à la
baisse, là, dans l'infraction? À un moment donné, je vais dire : Voyons,
il me semble que...
M. Julien : Bien, il y a deux
choses. Alors, je vais intervenir sur deux éléments. Tantôt, quand on disait
qu'il récidive, là, je disais : Il faut que ça soit dans le même article.
Mais, même dans un même article, ça ne veut pas dire que deux infractions
seraient des récidives, là. Tu sais, par exemple, l'article 56, si, une fois,
une infraction touche le projet pilote, puis, une autre fois, ça touche un
autre élément, ce n'est pas une récidive. Mais, à l'intérieur d'un même
article, c'est là qu'on pourrait trouver des récidives.
Pour ce que vous mentionnez en deuxième
élément, ça serait des facteurs aggravants ou probablement qui pourraient
être... pour celui qui va déterminer la hauteur de l'amende, dire : Bien,
écoutez, là, ça fait huit fois, là, en fin de compte que vous êtes...
M. Julien : ...en infraction,
il y a des facteurs aggravants, je vous mets une pression supplémentaire. Mais
ce ne serait pas, en fin de compte, la notion de récidive doublée.
Mme Massé : Mais bien de
facteurs aggravants. Je pense que vous avez le mot que je cherchais. Parce qu'à
un moment donné, c'est ça, d'autant plus que, si je regarde l'article 55, et là
je reviens à la question de la récidive, tu sais, l'article 55, au-delà de ça
et au-delà de fixer l'amende, parle de 10 affaires différentes. Ça fait que,
donc, ce que vous me dites, c'est : Chacun des picots est indépendant face
à la récidive. Donc, le picot 1, c'est : ne révise pas un plan de
fermeture tel que déterminé à l'article 14. Puis l'autre, c'est...
M. Julien : Et même le picot
2... À titre d'exemple, 18 à 20, là, il pourrait y avoir un picot 2, en fin de
compte, des éléments qui seraient des infractions qui ne seraient pas en
récidive. Donc, la récidive, en fin de compte, ça se met à l'intérieur d'un
article, mais il faudrait, en fin de compte, que l'élément qui a amené
l'infraction soit similaire au précédent. Alors, si je prends l'alcool au
volant, c'est deux fois l'alcool au volant, bien, c'est une récidive.
Mme Massé : Bien. Mais, par
exemple, une... Oui, c'est ça, ce que je comprends, c'est que, mettons, à
l'article 55, le picot 2, qui dit : ne réalise pas les travaux de
fermeture définitive de puits et de restauration de site, conformément à
l'article 18.20, il pourrait, à l'article 56, contrevenir à des dispositions aux
mêmes articles, mais qui ne seraient pas considérées comme une récidive,
puisque c'est deux articles différents. O.K.. J'ai compris.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 59, je serais prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous passons donc au dernier chapitre de la loi édictée par l'article 1 du
projet de loi, soit le chapitre IX des dispositions diverses transitoires et
finales. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 60.
Des voix : «60. Le ministre
peut, par arrêté, déléguer à toute personne, généralement ou spécialement,
l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi. Cette
délégation entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle
du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée. Le Règlement sur
la délégation de l'exercice des pouvoirs relatifs au pétrole, au gaz naturel, à
la saumure et aux réservoirs souterrains attribués au ministre des Ressources
naturelles et de la Faune par la Loi sur les mines (chapitre M.1R.0.2)
s'applique avec les adaptations nécessaires jusqu'à ce qu'un arrêté soit pris
en vertu du premier alinéa.»
Cet article reprend les articles 143 et
282 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2). Il prévoit la possibilité
pour le ministre de déléguer ses pouvoirs prévus dans la présente loi. Il
s'agit d'une disposition qui se retrouve dans plusieurs lois du Québec et qui
permet notamment au ministre de déléguer aux membres du personnel du ministère
l'exercice de ces pouvoirs.
Cet article prévoit également que la
délégation prévue au Règlement sur la délégation de l'exercice des pouvoirs
relatifs au pétrole, au gaz naturel, à la saumure ou aux réservoirs souterrains
attribués au ministre des Ressources naturelles et de la Faune par la Loi sur
les mines (chapitre M-13.1R.0.2) s'applique jusqu'à ce qu'un arrêté vienne le
remplacer. Celle-ci permet au sous-ministre associé à l'Innovation, à la
Transition énergétique, au directeur général des hydrocarbures et des
biocombustibles et à la directrice du Bureau des hydrocarbures d'exercer les
pouvoirs du ministre prévus dans la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 60? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Est-ce que je
comprends, à cause du commentaire, que, d'entrée de jeu, le sous-ministre
associé à l'Innovation et la Transition énergétique, le directeur général des
hydrocarbures et des biocombustibles et la directrice du Bureau des
hydrocarbures... d'entrée de jeu, ces personnes-là ont le pouvoir... vous leur
avez déjà transféré vos pouvoirs et que...
Mme Massé : ...un nouvel
arrêté, vous pourriez nommer d'autres monde?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
effectivement, ils ont déjà ces pouvoirs-là, mais par un nouvel arrêté, je
pourrais déterminer d'autres personnes. Puis je suis content qu'ils aient ces
pouvoirs-là, parce que je ne me verrais pas les exercer personnellement.
Mme Massé : Je vous
comprends. J'imagine que vous ne pourriez pas tout faire ce que vous avez à
faire, d'où l'idée du travail d'équipe, et par pur... parce que ça... on le
sait jusqu'à quel niveau le fait d'interdire les hydrocarbures et leur
exploitation et exploration ne font pas nécessairement l'affaire des
entreprises et des titulaires de licence. Parce que moi, je ne savais pas que,
dans la vie, il y avait un directeur général des hydrocarbures. C'est vous.
Bonjour. Je suis contente de vous rencontrer. Je ne savais pas que ça existait.
Vous êtes vraiment un directeur général des hydrocarbures? Ça fait que c'est
vous? Non, tu sais.
M. Julien : ...
Mme Massé : Hein?
M. Julien : Ce n'est pas
écrit sur sa carte d'affaires.
Mme Massé : Oui, c'est ça.
Bureau des hydrocarbures... En fait, je vais vous poser la question clairement,
et c'est... prenez-le pas personnel, M. le directeur, c'est de dire que depuis
des décennies, mais surtout depuis 2015, ces instances-là, ces personnes-là,
travaillent à soutenir l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière.
Donc, c'est une approche particulière. Et là on demande à ces personnes-là de
venir... tous les gens avec lesquels ou les affaires avec lesquelles ils ont
jonglé dans les dernières années, les relations qui se sont faites, etc., puis
sans préjudice, là, c'est de même la vie, on leur demande de... en fait, vous
leur laisser la responsabilité de faire cette responsabilité-là, de fermer ces
puits-là, de dire aux gens : Non, tu vas me fournir tes papiers? Bon, ce
n'est pas eux autres nécessairement personnellement, j'imagine, mais je pose la
question, en vraiment toute transparence, M. le ministre.
• (18 h 20) •
M. Julien : Écoutez, moi, je
suis parfaitement confortable. Puis, alors là, je ne prétends pas que vous
dites ça, mais moi, je vais dire ce que j'ai à dire. J'ai une totale confiance
à l'administration au MERN. Pour moi, ces gens-là, puis je le dis puis je le
mentionne, c'est des collègues. Essentiellement, il faut comprendre que le rôle
du MERN, souvent, c'est un rôle de réglementation, de conformité, d'émission de
permis, d'assurer des suivis. Donc, ce n'est pas des... par exemple, mon
secteur minier doit connaître effectivement le secteur minier, mais ce n'est
pas le promoteur, en fin de compte, de l'exploitation minière. Ils doivent
appliquer les règles, les normes, les critères, les permis. C'est la même chose
pour mon secteur des hydrocarbures. Alors, quand je rentre au MERN, il n'y a
pas des gens qui ont des pancartes : Développons les hydrocarbures au
Québec. C'est des gens qui sont là pour appliquer de manière professionnelle
les règles, les comités de suivi, tous ces éléments-là dans la précédente loi,
et là, à la lumière que si on adopte ce projet de loi là, auront certainement à
appliquer ce qui est prévu à l'intérieur de ces éléments-là. Donc, c'est des
professionnels qui sont là pour s'assurer de la régularité des activités de
ressources naturelles avec les lois qu'on adopte, et je n'ai plus aucun doute.
Mme Massé : Oui. Bien, merci
de votre réponse. Puis je tiens vraiment à dire, pas parce que vous êtes là, M.
e directeur, mais à tous les gens qui sont nommés là, que, bien, je suis
contente d'entendre le ministre, que, d'entrée de jeu, je ne voulais pas
remettre en cause ou en doute votre professionnalisme, loin de là. Ceci étant
dit, il y a des fois où, comme administratrice de la chose publique, je suis
inquiète. Puis, pour être honnête, là, je vais vous dire...
15
421
Mme Massé : ...par
exemple, quand j'ai vu des sorties comme M. Robert... Louis Robert,
M. Robert, qui est aussi un fonctionnaire extraordinaire, qui faisait des
affaires extraordinaires, mais qui était coincé. C'est ce qu'on apprend, qu'il
était coincé. Ça fait que c'est sûr que c'est en toute transparence où je le
dis, parce que... bien, parce que je trouve important qu'on se dise ces
choses-là, mais ceci étant dit, j'ai aussi confiance dans la fonction publique.
Voilà, je tenais à le dire.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Alors, puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.
15
407
M. Polo : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. C'est un article ou j'ai une question
hypothétique aussi, cette fois-ci, également. L'obligation de soumettre un plan
de fermeture et une garantie existait déjà pour tous les détenteurs de licences
d'exploration qui, au 20 septembre 2018, n'avaient pas déjà commencé les
travaux de fermeture d'un puits, O.K.? Et que cette fermeture soit temporaire
ou permanente, ça existait déjà. Dans les faits, votre ministère nous indique,
suite à des questions qu'on fournit, là, que les détenteurs de licences
révoquées n'ont pas versé ou maintenu la garantie exigée dans le cas de
38 puits.
17
855
M. Julien : Êtes-vous
sûr d'être à l'article...
15
407
M. Polo : 61.
17
855
M. Julien : On
est au 60.
15
407
M. Polo : Ah! Je
vous devance. Bon, bien...
17
855
M. Julien : Je
comprends que vous êtes d'accord avec le 60. On y arrive.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Alors, je vais reposer ma question :
est-ce que l'article 60 de la loi, édicté par l'article 1 du projet
de loi, est adopté?
Des voix : Adopté.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Adopté. Et là, vous avez deux options, là. Vous avez
l'article 61 puis vous avez un amendement. Est-ce que vous voulez qu'on en
fasse la lecture? Bien, en fait, c'est pour vous, là.
17
855
M. Julien : On va
le lire certainement.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de l'article 61, suivi ensuite de votre amendement.
17
855
M. Julien : «61.
Le titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à
l'article 10 qui n'a pas un plan de fermeture définitive de puits et de
restauration de site approuvé par le ministre, conformément à
l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), telle
qu'elle se lisait le (indiquez ici la date qui précède celle de la sanction de
la présente loi), pour chacun des puits visés à l'article 10, doit
soumettre au ministre, dans le délai qu'il fixe pour approbation, un plan pour
chaque puits, conformément aux articles 14 et 15, avec les adaptations
nécessaires.
Le premier alinéa ne s'applique pas au
titulaire d'une licence révoquée qui a soumis un plan pour approbation en vertu
de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se disait le (indiquez ici la
date qui précède celle de la sanction de la présente loi), avant la date de
l'entrée en vigueur de l'article 10. Le cas échéant, le ministre approuve
le plan soumis conformément aux articles 14 et 15, avec les adaptations
nécessaires.
Commet une infraction et est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $
et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $
à 1 500 000 $ quiconque ne soumet
pas à un plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site au
ministre conformément au premier alinéa.
À l'égard des titulaires d'une licence
révoquée visés au premier et deuxième alinéa, le paragraphe 3 de
l'article 17 est réputé se lire ainsi :
"3. le 90e jour suivant l'approbation
du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de sites en vertu
de l'article 15, avec les adaptations nécessaires.".»
Alors, cet article prévoit une mesure
transitoire pour les puits visés par l'obligation prévue à l'article 10 de
la présente loi, pour lesquels un plan de fermeture de puits et de restauration
de site n'a pas été approuvé par le ministre en vertu de l'article 105 de
la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) au moment de l'entrée en
vigueur de l'article 10. Dans tous les cas, un plan devrait être soumis au
ministre pour approbation dans les délais qu'il détermine. Le délai sera fixé
en fonction du délai nécessaire pour obtenir les documents et les
renseignements exigés en vertu de l'article 12, et celui pour réaliser
l'étude hydrogéologique en vertu de l'article 13, le cas échéant. Une
procédure est également prévue pour le titulaire qui a soumis un plan pour
approbation avant l'entrée en vigueur de l'article 10, mais qui n'a pas
été approuvé avant cette date. Celui-ci devra être approuvé conformément à la
présente loi, avec adaptations nécessaires.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre, je vous invite à faire la lecture
de...
Le Président (M. Lemay) : ...amendement
à l'article 61.
M. Julien : Insérer, après le
deuxième alinéa de l'article 61 de la Loi mettant fin à la recherche des
hydrocarbures et des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et
l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Le titulaire d'une licence révoquée visé
au premier alinéa doit transmettre au ministre, dans le délai qui est fixe et
selon la forme qu'il détermine, les éléments prévus à l'article 11.»
Cet amendement vise à prévoir une
exception au délai imposé pour la transmission des éléments prévus à l'article
11 de la présente loi, dans le cas où le titulaire d'une licence révoquée n'a
pas encore de plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site
approuvé pour chacun des puits forés à l'égard de la licence. En effet, le
délai de 120 jours prévu à l'article 11 pour la transmission des
renseignements ne concorde pas avec le délai pour l'approbation du plan.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et je vais inviter tout le monde à réfléchir à cet amendement
puisque, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 30)