Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, October 30, 2019
-
Vol. 45 N° 20
Clause-by-clause consideration of Bill 34, An Act to simplify the process for establishing electricity distribution rates
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare là
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, la commission est réunie afin
de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par M. Bussière
(Gatineau); M. Campeau (Bourget), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Montpetit
(Maurice-Richard), par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy
(Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en
étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Mercier. Et, M. le
député de D'Arcy-McGee, vous aviez la parole. Souhaitiez-vous poursuivre?
Alors, la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Écoutez, on poursuit nos
discussions. Et je comprends qu'on est toujours sur la proposition d'amendement
de notre collègue la députée de Mercier dans l'optique de nous assurer qu'un
éventuel article 1 va satisfaire plusieurs conditions, plusieurs
conditions, va répondre, je me permets de référer immédiatement, va répondre
aux préoccupations à maintes reprises exprimées, maintenant partagées par
quatre ex-ministres de l'Énergie. Je me permets de citer un ou deux passages
dans cette lettre, parce que je le lirai à l'aube, M. le Président, une autre
fois, du refus du côté ministériel d'accepter que plusieurs experts soient
appelés à témoigner devant nous pour assurer que l'objectif du projet de loi
devant nous, c'est-à-dire, et le ministre l'a réitéré en période de questions aujourd'hui,
de bien servir la clientèle d'Hydro-Québec, que ce besoin de base soit le
résultat du projet de loi devant nous. Et de toute évidence, ce n'est pas le
cas.
• (11 h 20) •
Et je vous rappelle que la lettre ouverte
est signée par...
M. Birnbaum : ...que ce besoin
de base soit le résultat du projet de loi devant nous, et, de toute évidence,
ce n'est pas le cas. Et je vous rappelle que la lettre ouverte est signée par
Pierre Moreau, Guy Chevrette, Rita Dionne-Marsolais et François Gendron. C'est
des ex-ministres dans chacun des cas, et dans un premier temps, des députés
avec une expérience totale de quelque 60 ans, même plus. Alors, ils
ajoutent ces perspectives dans leurs craintes, très bien exprimées.
«Depuis...», et je cite la lettre :
«Depuis déjà plusieurs mois, une multitude d'experts, dont ceux du Fonds
monétaire international entrevoient une stagnation économique, voire une
récession au cours des prochaines années. En d'autres termes, cette situation
est l'inverse de celle prévue par le projet de loi qui vise un gel tarifaire
pour l'année prochaine ainsi qu'une augmentation des tarifs limités à
l'inflation pour les années suivantes. Ce projet de loi, dans ce contexte
économique incertain, risque de priver les Québécois des fluctuations du marché
qui pourraient leur être favorables. Ils ouvrent en outre la porte à des tarifs
en dents de scie et contribueraient à rendre encore plus vulnérables les
ménages à faible revenu, en particulier, ainsi que la prévisibilité de tarifs
stables pour l'ensemble des Québécois.»
Donc, dans un paragraphe, vous avez de cristalliser
des inquiétudes qui auraient été exprimées par plusieurs. Et je tiens à le
noter, parce que plusieurs de nos discussions, à juste titre, se donnent comme
point de repère, nos concitoyens et citoyennes dans nos circonscriptions, et la
difficulté potentielle pour eux, et surtout les plus vulnérables, de faire
vivre leurs familles et de se rendre à leurs obligations familiales chaque
mois. Mais en même temps, et c'est une perspective que, de notre côté, on
essaie de garder en tête, à chaque instant de nos discussions, on parle ici,
une autre fois, de l'exportation du «standing», si je peux m'exprimer ainsi,
d'Hydro-Québec devant le monde. Et ce n'est pas une longue suite pour
comprendre que cet enjeu-là est lié directement au régime tarifaire, est lié
directement à la capacité d'Hydro-Québec de se faire... et qui lie directement
l'importance et l'obligation de se rendre compte que ce «monopoly» soit
assujetti à un régime clair et transparent, pas qui se convoque une fois par
cinq ans, un régime clair, et transparent et rigoureux devant lequel ce
«monopoly» doit se rendre compte. Pour faire la boucle avec l'article...
l'amendement de proposé devant nous, deux ou trois choses et je terminerai là.
L'ajout des mots «prix de» dans l'article, pour que ça soit clair, que le
concept de prix ainsi que de tarifs aille de pair, donne écho, comme je me suis
permis de dire hier, au libellé de l'annexe I, que, oui, je comprends, on va
discuter lors de la discussion de l'article 4, le libellé est pareil. Alors...
Et je terminerai là-dessus avec une question pour le ministre. Est-ce que...
parce qu'il indique que l'amendement ne fait pas son affaire, j'aimerais
comprendre. Est-ce que c'est parce que c'est mon... d'être d'aucun effet? Si
c'est ça, est-ce que le législateur a fait une erreur lors de sa confection, sa
rédaction de l'annexe I? Parce que, dans l'annexe, c'est clairement indiqué, on
parle de tarifs, et il y a une troisième rubrique où on parle de prix. Alors,
j'invite le ministre à dire pourquoi...
M. Birnbaum : ...lors de sa
confection, sa rédaction de l'annexe I. Parce que, dans l'annexe, c'est clairement
indiqué, on parle de tarifs, et il y a une troisième rubrique où on parle de
prix. Alors, j'invite le ministre à dire pourquoi, dans un premier temps, il
risque de rejeter cette proposition d'amendement, ou, dans un deuxième temps...
et dans un deuxième temps, de... si, M. le Président, je peux avoir une explication
du raisonnement derrière l'inclusion des deux concepts, les deux mots, «prix»
et «tarifs» à l'annexe IV. Parce que, comme on s'est déjà rappelé, les mots ont
un sens, surtout quand on parle de confectionner une loi, chaque mot a sa
portée, alors j'aimerais avoir des précisions du ministre là-dessus. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Comme on a mentionné, en fin de compte, la notion de taris comporte
trois éléments. Comme c'est mentionné dans le commentaire de l'article 1, le
seul élément, en fin de compte, qui porte à indexation, naturellement, qui est
précisé, c'est les prix, puisque les éléments de modalité et conditions ne
peuvent pas porter à indexation. Et naturellement, comme on l'a mentionné, ces
trois notions sont indissociables. Alors, on parle d'une simplification de la tarification,
on parle de simplifier les tarifs, qui doit inclure les trois notions qui sont
indissociables. Il ne serait pas opportun de les dissocier.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Birnbaum : ...commentaire,
si je peux, et c'est ça que... Je termine là-dessus. Est-ce que je peux, M. le
Président, avoir une réponse précise sur le pourquoi on n'ajouterait pas, donc,
en termes de cohérence, ces mots à l'article? Autrement dit, pourquoi on
propose de rejeter cet amendement? J'ai entendu le ministre. Quand même, c'est
une question de faire parallèle. Je vois ces deux concepts et j'ai entendu les
distinctions, mais je vois ces deux concepts dans l'annexe. L'article 1 a toute
une emprise éventuelle sur l'implantation de l'annexe. Donc, pourquoi ce n'est
pas normal et logique d'insérer ces deux mots dans l'article?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président,
je réitère, en fin de compte, que, dans l'annexe, oui, on peut, en fin de
compte, voir les prix et les conditions et les modalités de manière distincte,
mais, sur une analyse de tarification, pour analyser un tarif, l'analyse doit
se faire sur les trois éléments, qui sont intimement liés et indissociables.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que, le député de D'Arcy-McGee, vous vouliez rajouter quelque chose?
M. Birnbaum : Mais je
comprends qu'il y a trois éléments qui sont indissociables, mais dans
l'énumération de ces éléments, dans le tableau qui est l'annexe I, on a jugé
normal et important de parler de tarifs et prix. Alors, ils ne sont pas
interchangeables. Les deux concepts sont là, alors j'aimerais inviter le ministre
une dernière fois à préciser pourquoi ça serait un problème ou une incohérence
de refléter ces deux concepts en même temps dans l'article qui a une emprise
sur l'implantation du tableau qui est l'annexe I.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Bien qu'on puisse, en fin de compte, voir les différentes... les
trois composantes du tarif de manière distincte dans une annexe à titre d'information,
pour une analyse de tarifs, les trois concepts doivent être mis en commun et
sont indissociables. On ne peut pas, en fin de compte, parler seulement d'un
prix sans parler des conditions et des modalités de calcul. C'est un tout qui
doit être traité globalement dans une analyse tarifaire.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Parfait. Donc, le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
• (11 h 30) •
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je reviens donc sur l'amendement proposé, là, par ma collègue la
députée de Mercier. M. le Président, puisqu'on parle de prix, tarifs, même, ce
matin, le chef de l'opposition officielle a fait référence à l'amendement qui a
été proposé, que j'ai proposé hier, que j'ai présenté, sur non seulement le
fond de l'article 1, qui est le remboursement des 500 millions, mais aussi
une possibilité de peut-être aller plus loin. Entre la fin de nos travaux, hier
soir, et ce matin, mon équipe et moi, on a retrouvé, là, un document d'Hydro-Québec,
Voir grand avec notre énergie propre, O.K., c'est le plan...
11 h 30 (version non révisée)
M. Polo : ...une possibilité de
peut-être aller plus loin. Entre la fin de nos travaux, hier soir et ce matin,
mon équipe et moi, on a retrouvé, là, un document d'Hydro-Québec, Voir grand
avec notre énergie propre, O.K. C'est le plan stratégique 2016‑2020, M. le
Président. Pourquoi j'en fais référence? C'est que pas plus loin que la page 1,
donc la section de nos objectifs, la section de nos objectifs, il y a la
quatrième colonne de la section des objectifs qui mentionne qu'un des
objectifs, c'est de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou
égal à l'inflation. Donc, ça, c'est les objectifs d'Hydro-Québec écrits, blanc
sur noir, pour le dire correctement : limiter les hausses tarifaires à un
niveau inférieur ou égal à l'inflation. Je trouve ça... je sais que mon
intervention est... excusez-moi, mon intervention est sur le fond de ce débat,
M. le Président... je pense, la secrétaire a besoin d'aide aussi. Non, ça va aller.
O.K.
M. le Président, ça revient sur le fond du
débat, c'est que, depuis le début, et que ce soit à travers cet amendement-là,
l'article, le projet de loi, en tant que tel, c'est qu'on nous parle, on nous
explique... le ministre s'efforce à nous répéter que le projet de loi est bon
pour les Québécois, que le projet de loi... que les Québécois vont recouvrer,
dès janvier 2020, vont recouvrer du 500 millions de dollars et que, par la
suite... et que, pour l'année 2020, c'est le gel et, par la suite, c'est une
hausse à l'inflation. Et là on a un document qui nous explique qu'idéalement,
même parmi les objectifs de la société d'État, ce n'est pas juste l'inflation
qui était l'objectif, c'était peut-être même inférieur à l'inflation. Quand on
regarde, par exemple, les fluctuations des tarifs, depuis le plan stratégique,
là, donc depuis 2016, l'inflation... par exemple, en 2016, la demande
d'Hydro-Québec était à 1,7 %, l'inflation était à 0,7 % et la
variation de tarifs était à 0,7 %. 2017, la demande d'Hydro-Québec était à
1,6 %, l'inflation était à 1 %, la hausse consentie par la régie
était de 0,7 %. 2018, la demande d'Hydro-Québec était à 1,1 %,
l'inflation était à 1,7 % et la variation des tarifs était à 0,3 %.
De 2019, la demande d'Hydro-Québec était à 1,2 %, l'inflation estimée
actuelle est autour de 2 % et la variation des tarifs était de 0,9 %.
On est toujours en termes de pertinence, on est toujours sur la question des
prix, des tarifs, des variations des tarifs, je le précise, M. le Président,
avant qu'un collègue invoque le règlement pour questionner la pertinence du
propos. Donc, je suis ici sur la question de variation des tarifs, sur les
objectifs de la société d'État qui, elle-même, s'est donné, comme objectif,
dans son plan stratégique 2016‑2020, de viser maximum, donc le plafond maximum
étant l'inflation et le minimum étant en dessous de l'inflation.
Alors, quand on revient à l'amendement
ici, sur le texte de l'article 1, nous, ce qu'on cherche à effectuer ici, c'est
de donner cette latitude, c'est de chercher cette latitude, cette flexibilité,
à l'intérieur même de cette prévisibilité, de chercher cette flexibilité pour
permettre justement, pas juste à travers les conditions d'application des prix,
mais pour permettre justement que les Québécois récupèrent, au minimum
500 millions, sinon plus également. Donc, ma question au ministre, là, en
lien avec l'amendement et, bien sûr, l'article 1, c'est comment il réagit
justement au plan stratégique de la société d'État, qui stipule justement ce
que j'ai mentionné, ce que j'ai lu plus tôt.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Il faut bien comprendre en réalité qu'en 2014 et en 2015, suite à
des hausses successives de 4,3 %, qui étaient en réalité plus de trois
fois l'inflation et 2,9 %, en 2015, qui étaient plus que deux fois et
demie l'inflation, il y a eu effectivement un décret de préoccupation de pris
par le Parti libéral et qui s'est traduit, en réalité, dans la planification
stratégique d'Hydro-Québec, qui venait dire en réalité, inflation même moindre,
et qui s'est traduit effectivement, dans les quatre dernières années, sur des
augmentations...
M. Julien : ...plus que
deux fois et demie l'inflation. Il y a eu effectivement un décret de préoccupation
de pris par le Parti libéral et qui s'est traduit en réalité dans la planification
stratégique d'Hydro-Québec, qui venait dire, en réalité, inflation, même
moindre, et qui s'est traduit effectivement, dans les quatre dernières années,
sur des augmentations, en fin de compte, qui se sont avérées soit à l'inflation
ou peu moindres qu'à l'inflation, effectivement. Donc, c'est un décret de
préoccupation après, en fin de compte, deux années où la croissance a été de
7,2 % versus une inflation qui était à 2 %. Donc, globalement, là,
trois fois plus. Décret de préoccupation.
Ce que préconise, en fin de compte, le
projet de loi ici, le p.l. n° 34, c'est... pas besoin
de le rappeler, là, c'est un gel tarifaire première année, avec une inflation,
après ça... une indexation à l'inflation pour les quatre années suivantes. Sur
la période, ça représente à peu près 70 % de l'inflation, considérant le
taux composé de la première année du gel. Et après ça, après 60 mois, on
retourne en cause tarifaire. Donc, la proposition montre qu'on va être sous
l'inflation, à peu près 70 % de l'inflation sur la période, et qu'il y
aura une cause tarifaire après 60 mois. Donc, également sur la période de
cinq ans, on va être sous l'inflation.
M. Polo : M. le
Président, moi, ce que j'entends, c'est en fait une affirmation de la part du
ministre que, suite... Après le décret de préoccupation, ici même à la CAPERN,
à la commission, ce plan stratégique a été étudié ici à la CAPERN le
20 septembre 2016. Le gouvernement précédent a mis en place des mécanismes
également, le MRI, notamment. Et ce que j'entends de la part du ministre
lorsqu'il nous fait ce... lorsqu'il nous relate ces éléments historiques, là,
au cours des quatre, cinq dernières années, c'est que ça... le plan stratégique
rédigé, les objectifs identifiés ont fonctionné au cours des dernières années,
M. le Président. Ça a fonctionné. Je vous le répète, des variations de tarifs
soit égales ou inférieures à l'inflation au cours des quatre dernières années
depuis 2016. Depuis 2016.
Donc peut-être qu'effectivement le
ministre peut faire référence à 2014, notamment une hausse consentie par la
régie juste avant que le précédent gouvernement arrive en poste, mais, par la
suite, il y a eu des débats, des débats même ici, à la CAPERN, des
préoccupations exprimées quant aux hausses consenties, des préoccupations
exprimées par rapport à comment régler la question des trop-perçus, comment
retourner cet argent-là aux Québécois, comment contrôler aussi la hausse des
tarifs afin d'éviter les chocs tarifaires, comment s'assurer que la hausse des
tarifs soit égale ou inférieure à l'inflation. Mais ce que j'entends de la part
du ministre, c'est que ça a fonctionné. Ça a fonctionné. Les résultats le
démontrent.
Et ce qu'on s'est fait dire ici depuis des
semaines, ce qu'on entend également par l'entremise des journaux, des médias,
c'est des préoccupations importantes face à 2020 et c'est des préoccupations,
c'est même des attentes de la part des Québécois, qui veulent non seulement se
faire rembourser le 500 millions, mais qui souhaiteraient également qu'on
puisse aller encore plus loin, O.K.? Le mécanisme fonctionne actuellement.
O.K.? Je ne referai pas le débat sur la question du dossier tarifaire de 2020‑2021,
mais on a l'opportunité à travers l'article 1, et c'est...
Et je comprends mal encore comment le
ministre peut nous dire que, si on n'adopte pas l'article 1 tel quel,
bien, le 500 millions ne pourra pas être versé aux Québécois, que, si on
n'est pas capables d'intégrer... parce qu'on intégrerait une révision d'un
dossier tarifaire pour 2020 pour essayer l'explorer l'opportunité d'aller
encore plus loin, donc peut-être même d'offrir une baisse tarifaire, bien,
selon son interprétation, mais ça défait toute possibilité de rembourser au
moins 500 millions. Alors que nous, on dit, et le plan stratégique le
démontre ici, que... et surtout les résultats des quatre dernières années le
démontrent également, qu'on a été capables de faire, sinon égal, inférieur à l'inflation.
Alors, si ça a si bien marché, pas juste
année... une année exceptionnelle, un accident de parcours, quatre années
consécutives que ça a fonctionné, pourquoi alors revoir tout ça, là? Pourquoi
ne démontre-t-il pas justement cette ouverture, cet esprit de collaboration
auxquels il a fait référence la semaine dernière pour, justement étudier,
l'amendement de la députée de Mercier et regarder de quelle façon, justement,
nous pouvons continuer à respecter les objectifs que la société d'État s'est elle-même
donnés?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, est-ce que vous vouliez intervenir suite aux commentaires du
député?
M. Julien : Alors, nous
parlons bien de l'amendement de ma collègue députée de Mercier?
M. Lemay : Bien sûr.
• (11 h 40) •
M. Julien : Alors, pour
l'amendement de ma collègue députée de Mercier, les notions de prix, de
modalités et de conditions sont indissociables...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre. Est-ce que vous vouliez intervenir suite aux commentaires du
député?
M. Julien : Non, non.
Nous parlons bien de l'amendement de ma collègue députée de Mercier.
Le Président (M. Lemay) :
Bien sûr.
M. Julien : Alors, pour l'amendement
de ma collègue députée de Mercier, les notions de prix, de modalités et de
conditions sont indissociables dans une analyse tarifaire. C'est pour ça en réalité
que, pour nous, il n'est pas opportun d'apporter cet amendement-là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant aussi qu'il y a
d'autres collègues qui ont signifié leur intérêt d'intervenir.
M. Polo : O.K. Collègues
du côté de l'opposition officielle ou...
Le Président (M. Lemay) :
De plusieurs collègues de l'opposition.
M. Polo : Ah! Parfait.
Bon, bien, je vais accéder à leurs demandes, je permettrai la... Je vais céder
la parole.
Le Président (M. Lemay) :
O.K. Donc, M. le député de Viau, par souci d'alternance, je vais céder la
parole à la députée de Mercier en premier. Après ça, on reviendra à vous. Mme
la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste environ six minutes
pour votre intervention.
Mme Ghazal : O.K. Le
ministre répète souvent que les trois éléments sont indissociables alors que,
moi, dans mon amendement, ce que je veux faire, c'est enlever les conditions,
c'est-à-dire que l'article 1 ne traite uniquement que de l'aspect prix de
la tarification d'Hydro-Québec et que les autres éléments continuent à être
regardés par la régie et de façon systématique à toutes les années pour
permettre une flexibilité qui est aussi extrêmement importante. Mais le
ministre dit que les trois ne sont pas... sont intrinsèquement liés. Je ne sais
pas, moi, j'ai pensé à, par exemple, quand on achète une maison, il y a le prix
qu'on négocie, mais après ça il y a les conditions qui sont d'autres conditions
qu'on va négocier, qu'on n'est pas obligé de le faire en même temps.
C'est-à-dire que les deux éléments ne sont pas nécessairement liés. Par
exemple, les conditions quand... Il y a le prix, évidemment, qu'on négocie,
mais après ça, les autres conditions qu'on met dans l'acte du notaire, c'est la
date à laquelle on va emménager, par exemple, si on est acheteur, dans la
nouvelle maison, qu'est-ce qui va être laissé. Par exemple, est-ce que les
électroménagers vont être gardés ou pas. Donc, ça n'impacte pas nécessairement
le prix.
Donc, ce sont des choses qui peuvent être
regardées séparément. Je le mentionne comme ça. Je donne un exemple simple que
les gens puissent comprendre parce que, quand on dit conditions d'application,
modalités de calcul, c'est un peu nébuleux, mais on peut faire le parallèle
avec l'achat d'une maison. Il y a le prix, mais après ça il y a toutes les
autres conditions, lorsqu'on achète la maison, qui peuvent être regardées
séparément. Oui, ils sont liés, mais ils peuvent... Les conditions peuvent être
changées, même si le prix, par exemple, sur lequel on s'est entendu, l'acheteur
et le vendeur, reste le même.
Donc, moi, je pense que ce n'est pas
quelque chose qui se sépare. On a parlé de différentes décisions qui ont été
prises, par exemple, les conditions d'application. Le tarif D s'applique à des
maisons de chambres, il faut qu'il y ait 10 chambres. Après ça, on peut dire,
il peut avoir neuf ou il peut avoir 11, ou 12, ou peu importe, mais ça n'a rien
à voir avec le prix. C'est des choses qui peuvent être regardées par la Régie
de l'énergie de façon systématique pour répondre aux besoins des différentes
catégories de tarif.
Et le ministre nous parle beaucoup aussi
de la question de la stabilité. Oui, la stabilité est importante, mais pas
uniquement pour le prix. C'est important, la stabilité, pour les clients, les
consommateurs, une stabilité pour le service qu'ils obtiennent. Puis ça aussi,
c'est extrêmement important. Donc, pour permettre cette stabilité dans le
service, bien, il faudrait qu'il y ait une flexibilité de pouvoir modifier les
conditions de façon plus flexible et non pas en alourdissant le processus, comme
c'est mentionné à l'article 8. Mais je ne veux même pas parler de
l'article 8, parce qu'après ça on reporte la discussion, alors qu'à
l'article 8 on parle du comment. Et ça, on aura l'occasion d'y arriver.
Mais le comment est très lourd dans l'article 8 par rapport à aujourd'hui.
Mais le quoi, on peut regarder les trois éléments de façon indissociable.
J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre pense du fait... Si on veut une
stabilité dans le service, bien, il faudrait qu'il y ait une flexibilité dans la
modification des conditions.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, pour
ce qui est de la qualité de service, la stabilité du service, ce n'est pas
touché par le projet de loi. Alors... Mais je rebondis sur l'exemple donné en
réalité par ma collègue de Mercier. Effectivement, sur l'acquisition d'une
maison, je vais regarder le prix, je vais regarder la date de prise de
possession, je vais regarder différents enjeux qui seraient des conditions, des
modalités de transfert, mais la décision va toujours être prise en considérant
tous ces éléments-là qui vont en fin de compte dicter la décision que je
prendrai le cas échéant. Alors, je ne dis pas en réalité que la régie, quand
elle fait une modification de tarification, des fois, comme on le mentionnait
hier, va intervenir sur un des trois aspects, sur deux des trois aspects, sur
les trois, mais son analyse... Pour avoir une analyse pertinente, il n'y aurait
d'analyse pertinente de regarder seulement deux aspects pour prendre une
décision de modification de tarification. Alors, ils sont indissociables, mais
peut-être que le choix va se porter sur deux, trois, un aspect. Mais la
tarification, la définition même du tarif, ce sont ces trois aspects. Et nous,
en fin de compte, le projet de loi vise à simplifier la tarification.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Puis si, par
exemple, ce que j'aimerais... En fait...
M. Julien : ...un aspect, mais
la tarification, la définition même du tarif, ce sont ces trois aspects, et,
nous, en fin de compte, le projet de loi vise à simplifier la tarification.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Puis, si, par
exemple... Ce que j'aimerais... En fait, c'est possible... C'est que c'est
possible de regarder un des trois éléments. Puis le ministre l'a dit, on peut
en changer un, ou deux, ou les trois mais pas nécessairement tout le temps les
trois.
Ça serait quoi, le désavantage, par
exemple, que, si le ministre acceptait mon amendement, de dire : Bien, à
l'article 1, ça va être uniquement les prix? Les deux autres, on les exclut.
C'est quoi... Qu'est-ce qui est... Vous êtes inquiet pour la... est-ce que le
ministre est inquiet pour la régie que, mais non, elle ne peut pas faire son
travail correctement si elle ne regarde que ces deux aspects?
Ce que j'aimerais savoir : C'est
quoi, le désavantage? Quel serait le risque ou le point négatif d'exclure ces
deux éléments-là, et que ça ne soit pas uniquement le prix qui soit, oui,
regardé aux cinq ans, mais pas les autres? C'est à qui que ce n'est pas bon,
ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, ce n'est
pas une question de bon, pas bon. C'est-à-dire qu'une analyse de tarification,
pour être pertinente, doit regarder l'ensemble de la tarification, qui a trois
composantes. Alors, il n'y a pas d'analyse pertinente, en fin de compte, d'une
tarification, qui se ferait sur deux des trois aspects en excluant le troisième
aspect.
Mais on réitère, en fin de compte... Je
sais qu'on ne veut pas reporter aux calendes grecques, en réalité, l'article 8,
mais on veut quand même que la régie soit en mesure de travailler sur des modifications
de tarification, sur n'importe quel des trois aspects, de manière justement à
tenir compte de préoccupations, de besoins émergents, de nouvelles réalités.
Alors, ça, on veut, en réalité, avoir ces
éléments-là et on regardera ça à l'article 8, mais il n'y a pas une analyse
pertinente qui peut être faite sur le tarif en excluant certaines de ses
composantes. Elle doit se faire globalement, sur les trois composantes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, M. le
ministre parle de la pertinence, puis souvent aussi vous dites qu'à l'article 8
ça va être possible de parler des conditions avant la fin, par exemple, des
cinq ans pour des besoins émergents, pour des nouvelles réalités. Mais, pour les
conditions existantes actuellement, les conditions d'application, modalités de
calcul qui sont là déjà, qui existent dans le document Tarifs d'Hydro-Québec,
je veux dire, ça aussi, il faudrait le regarder à toutes les années.
Parce que vous parlez souvent : On va
le faire pour les émergentes et les nouvelles, mais, pour les existantes, ça va
être seulement aux cinq ans, si je comprends bien.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, quand je
mentionne des besoins émergents, des nouvelles réalités, ça pourrait être sur
n'importe quel tarif déjà en place. On le voit, en fin de compte, suite à
certaines modifications, suite à des analyses, c'est de dire : Oui, mais
la réalité a changé. On devrait peut-être modifier tel élément, augmenter telle
chose, faire en sorte que la modalité s'applique à tel groupe ou non.
Donc, c'est un tarif qui existe déjà, qui
est bonifié, qui est modifié, le cas échéant, suite à une réalité, une nouvelle
information, en réalité, des enjeux.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis donc... O.K.
Là, il ne me reste plus beaucoup de temps. Il me reste 90 secondes. Moi, ce que
je veux juste dire au ministre, c'est que c'est vraiment une main tendue.
C'est-à-dire que nous, on n'est pas d'accord pour que le prix ne soit regardé
qu'aux cinq ans puis à l'inflation, puis on va avoir des amendements là-dessus.
Mais, pour l'article, 1 on aurait pu...
C'est une main tendue de dire au ministre : Bien, excluez ces deux éléments-là
pour maintenir une flexibilité au lieu de rendre ça plus difficile et plus
compliqué de les regarder avant les cinq ans, et gardez le prix, c'est correct.
Pour l'article 1, c'était ça, c'était un compromis que j'offrais avec cet
amendement-là au ministre, que je vois, malgré son esprit de collaboration,
qu'il refuse encore.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Viau, la parole est à vous.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, alors, je salue les collègues membres de cette commission.
Vous allez me permettre, M. le Président, avant même d'arriver à ma question,
donc... donc comme c'est ma première intervention, de faire quelques
salutations d'usage et de peut-être mettre à vue, donc, le sens de mes
interventions autour de cette table.
Un peu plus tôt ce matin, M. le Président,
j'ai écouté, avec intérêt d'ailleurs, le député de L'Assomption, et je vais le
citer, qui dit que son travail, ce qui le motive, c'est de pouvoir contribuer à
améliorer la vie des personnes qui sont... qui ont un peu plus de difficultés,
donc le député de L'Assomption étant le premier ministre, donc... Alors...
• (11 h 50) •
Et je pense que... J'ai bien aimé ça parce
que je crois que c'est ce qui motive, je crois, tous les députés, tous les députés,
que ce soit le député de Laval-des-Rapides, le député de Marquette,
D'Arcy-McGee, moi, le député de Viau, et l'ensemble des députés qui sont autour
de cette table, et voilà un projet de loi, M. le Président, je crois, qui
pourrait avoir des impacts justement sur ces gens pour lesquels nous
travaillons tous. Nous voulons nous assurer...
M. Benjamin : ...moi, député de
Viau, et l'ensemble des députés qui sont autour de cette table. Et voilà un projet
de loi, M. le Président, je crois, qui pourrait avoir des impacts justement sur
ces gens pour lesquels nous travaillons tous. Nous voulons nous assurer que nos
gestes, nos moindres gestes, nos actions puissent avoir des incidences
positives sur leur vie.
J'ai eu à intervenir, M. le Président, en
Chambre déjà sur ce projet de loi, où j'ai rappelé un peu, j'ai porté la voix
des gens de la circonscription de Viau, des M. et Mme Tout-le-monde, des
demandes que je reçois au bureau de la circonscription, donc, en lien avec Hydro-Québec.
Et ce matin, M. le Président, donc, j'ai pris connaissance de cette lettre, M.
le Président, signée par quatre anciens ministres des Ressources naturelles,
donc, et je vais prendre le temps de citer un extrait, si vous permettez, M. le
Président. Dans cette lettre, ils disent : «C'est un projet de loi qui
ouvre la porte à des tarifs en dents de scie et qui contribuerait à rendre
encore plus vulnérables les ménages à faibles revenus.» Je m'arrête là, M. le
Président. Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que la plupart de mes
interventions, de mes questions seront... Constamment, j'aurai en mémoire, en
tête ces personnes-là, ces ménages à faibles revenus.
Mais, à l'article 1... Moi, je ne suis pas
un expert des questions relatives à Hydro-Québec, relatives à l'électricité.
Mes premières questions vont être des questions d'éclaircissement. Mais je suis
très content d'intervenir à l'article 1 du projet de loi, donc.
Le Président (M. Lemay) :
...toujours à l'article 1, et plus précisément sur...
M. Benjamin : Sur
l'amendement.
Le Président (M. Lemay) :
...l'amendement de la députée de Mercier.
M. Benjamin : Absolument, sur
l'amendement. J'ai entendu M. le ministre tout à l'heure parler de l'importance
pour lui de ne pas dissocier tarifs, conditions, modalités. Pour m'éclairer,
est-ce que le ministre pourrait me dire, quand il parle de conditions, de quoi
parle-t-on précisément?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
M. le ministre.
M. Julien : Alors, comme on a
vu hier, M. le Président, la notion de tarif comporte trois composantes :
naturellement, le prix, en fin de compte x sous du kilowatt, le cas échéant;
après ça, des conditions : pour être admissible, il faut être ça, il faut
être ci, il faut avoir telle chose, 10 logements, industriel, résidentiel,
alors il y a des conditions qui sont applicables pour avoir le droit en fin de
compte à une classe de tarif et, après ça, un niveau en fin de compte dans
cette classe de tarif là; et les modalités de calcul, qui sont en réalité
comment est calculé... Alors, sur la première tranche, ce sera tel tarif... Sur
la première tranche, ça sera tel tarif — excusez-moi... M. le
Président — et sur la tranche successive, ce serait un autre tarif.
Donc... Un autre prix, excusez-moi. Donc, prix, conditions, qui est-ce qui a
droit à quelles conditions, et modalités de calcul, il pourrait y avoir des
tranches. Donc, ces trois éléments là constituent la définition même du tarif.
Donc, le tarif, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et
des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement.
Alors, je reviens sur l'amendement. On ne
peut pas dissocier ces trois éléments là qui constituent le tarif. Il se peut
que la régie prenne une décision pour modifier seulement un des trois éléments.
Mais, quand la régie fait l'analyse de ces éléments-là, elle doit le prendre
sur une base tarif qui englobe les trois éléments.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Et sur cette notion de conditions, par expérience... Parce que j'ai
écouté M. le ministre intervenir en Chambre à plusieurs reprises, et
visiblement c'est peut-être un dossier qu'il connaît peut-être mieux que moi.
Donc, par expérience, M. le ministre, est-ce que le ministre pourrait nous
dire : Est-ce que les conditions qu'il vient de m'expliquer, est-ce que ce
sont des conditions qui changent souvent? À quel rythme, de manière générale,
ça change, les conditions?
Le Président (M. Lemay) : Sur
la fréquence de changement des conditions, M. le ministre.
M. Julien : Encore là, comme
on le mentionnait hier, c'est très, très peu fréquent que les conditions sont
modifiées à l'intérieur, en fin de compte, des tarifs. Alors, il peut arriver
quelques décisions par année, probablement, où les conditions sont modifiées.
Mais les conditions, je réitère — je donnais l'exemple dans le
résidentiel — les conditions qu'on a comme clients sont somme toute
assez stables à travers le temps, puis c'est normal, parce que, naturellement,
ces conditions-là pourraient venir varier s'il y avait de nouveaux enjeux
émergents.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Vous
comprendrez, M. le Président, que, quoiqu'ayant annoncé que le coeur de mes
interventions sera autour...
M. Julien : ...puis c'est
normal parce que, naturellement, ces conditions-là pourraient venir varier s'il
y avait des nouveaux enjeux émergents.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Vous
comprendrez, M. le Président, que quoi qu'ayant annoncé que le coeur de mes
interventions sera autour des questions des ménages à faible revenu, mais je ne
peux pas non plus mettre de côté aussi, puisque cet enjeu-là, c'est un enjeu important,
global pour les ménages à faible revenu mais aussi pour l'ensemble du secteur
résidentiel, mais aussi pour beaucoup, beaucoup d'entreprises. Donc, alors,
qu'en est-il des conditions pour les entreprises dans les secteurs...
J'aimerais demander à M. le ministre, est-ce que ce sont des conditions qui
fluctuent davantage?
M. Julien : Excusez-moi, je
n'ai pas capté la fin.
Le Président (M. Lemay) : Sur
la fluctuation des conditions pour les entreprises.
M. Benjamin : Donc, pour
préciser, M. le ministre...
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que j'ai bien résumé votre question?
M. Benjamin : Pour préciser, M.
le ministre nous a dit que, dans le cas du secteur résidentiel, les conditions
sont plutôt stables dans le cas du secteur résidentiel. Donc, ma question,
c'est pour le secteur des entreprises, des industries. Est-ce que ce sont des
conditions qui fluctuent davantage?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je ne vois pas pourquoi
elles fluctueraient davantage. Par exemple, si on prend le tarif L...
Une voix
: ou G.
M. Julien : ... ou G, alors, il
y a des conditions. Les conditions, en réalité, sont là, sont précisées dans le
tarif avec le prix, les conditions et les modalités de calcul. Peut-être
qu'elles sont plus complexes mais pas plus variables.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, sur l'aspect, le deuxième aspect, donc, on a parlé des
conditions et les modalités. Donc, de quoi parle-t-on, précisément, quand on
parle des modalités pour, par exemple, le secteur résidentiel?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On parle des
modalités de calcul, donc sur quelle tranche, en fin de compte, ça sera tel
tarif. Sur telle autre tranche, c'est... on parle de modalités de calcul, donc,
en réalité, c'est comment va se faire le calcul.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, dois-je...
est-ce que je peux conclure que les modalités de calcul, donc, sont importantes,
donc, dans... au moment, quand viendra le temps d'établir la grille tarifaire,
sont essentielles. C'est ce que je dois comprendre?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Pouvez-vous
répéter la fin de votre question, excusez-moi?
M. Benjamin : Donc, quand on
parle des modalités, est-ce que les modalités sont essentielles, donc, quand
viendra le temps d'établir la grille tarifaire pour tous les secteurs
résidentiels ou commerciaux?
M. Julien : Alors, je réitère
qu'un tarif est composé de trois composantes qui sont essentielles pour sa
compréhension, pour son calcul et pour son application. Et ce qu'on verra
l'annexe 1, là, à l'article 4, c'est qu'on reconduit exactement tous les
tarifs, avec leurs modalités et conditions, sur le même prix, en réalité, que
2019. Il peut arriver momentanément qu'il y ait un choix de modifier un tarif,
et ça sera toujours fait. On ne peut pas modifier un tarif sans passer à la
régie. Et, avant le pl n° 34... Et après le pl n° 34, aucune modification de tarif ne sera possible sans
passer par la régie.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Je vais me référer au texte actuel, donc, c'est-à-dire, à l'article
22.01, l'article 1, 22.01, où, contrairement à ce que je viens d'entendre la
ministre dire, qu'à savoir qu'il ne faut pas dissocier, or, dans cet
article-là, on dissocie visiblement. C'est-à-dire, on parle de déterminer les
tarifs et les conditions. Donc, alors, j'aimerais comprendre pourquoi ce refus
à apporter cette précision, ce que j'appelle plutôt, pas une dissociation, mais
plutôt une précision importante au niveau de la loi?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Donc, dans la
proposition faite dans le pl n° 34, on parle de tarif
auquel l'électricité est distribuée par la société.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Et... Mais
pourquoi... J'aimerais savoir pourquoi est-ce que, par exemple, les tarifs et
conditions n'y apparaissent pas parce que M. le ministre vient de nous dire que
les modalités ainsi que les conditions sont essentielles? Alors, pourquoi
est-ce que, dans son projet de loi à lui, donc, soudainement, on ne garderait
que tarifs, donc, que prix, que tarifs, et non pas les différentes... à
savoir... conditions et modalités?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, la définition de tarif, c'est l'ensemble des prix, de leur condition
d'application et des modalités de calcul. Donc, c'est l'ensemble des éléments
pertinents pour fixer un tarif, ça comporte ces trois éléments-là. Donc, c'est
pour ça que le projet de loi parle de tarif.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président.
• (12 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Jonquière, la parole est à vous...
12 h (version non révisée)
M. Julien : ...donc c'est
l'ensemble des éléments pertinents pour fixer un tarif, ça comporte ces trois
éléments-là. Donc, c'est pour ça que le projet de loi parle de tarifs.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement. M. le député de Jonquière,
la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Oui, je... J'écoute les échanges depuis hier soir sur la
proposition d'amendement de la députée de Mercier. J'essaie de trouver
l'équilibre entre ce que le ministre propose dans son projet de loi et ce que
la députée de Mercier propose dans son amendement. Puis, je ne parviens pas à
me convaincre. En tout cas, je ne parvenais pas à me convaincre, parce que je
peux comprendre le ministre quand il dit : la fixation des tarifs à trois
composantes qui ne sont pas indissociables l'un de l'autre. Je peux comprendre
ça.
Tu sais, puis je reprends la comparaison
avec l'achat d'une maison. Je veux dire, si je veux acheter une maison, puis
là, je vais regarder le prix, mais il va y avoir des conditions par exemple de
prise de possession de la maison, puis là, je vais pouvoir négocier le prix. Je
dis : Bien, moi, je voudrais l'avoir, la maison, le 1er décembre.
Mais le vendeur, il veut juste me fournir le 1er janvier, je vais
dire : Bon, bien, moi j'étais intéressé à ta maison, mais tu vas baisser
le prix, parce que tu ne corresponds pas à mon objectif, puis je vais me
prendre un loyer en attendant. Je vais être obligé de payer un mois de plus de
logement. Après ça, la modalité, tu sais, bon, bien, je garde les lustres dans
maison. C'est sûr que ça peut avoir un impact sur le prix, puis...
Ça fait que je comprends le point de vue
du ministre, mais il ne parvient pas à me convaincre totalement à cause des
commentaires dans son cahier de commentaires. Et là, je réfère au troisième
paragraphe de son cahier de commentaires, où il nous dit : la définition
des tarifs prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de
préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent
être également composés des conditions d'application de ces prix et des
modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par Hydro-Québec. Il importe cependant de préciser que seule
la composante prix des tarifs sera indexée. Cette modification permet également
de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce
que — et là je souligne — seuls les prix sont indexés et
non pas l'ensemble des composantes du tarif.
C'est que le ministre se contredit. Il
nous dit : les trois éléments sont indissociables. Et je le répète,
j'avais tendance, à cause de la comparaison avec les maisons, l'achat de
maison, à le suivre là-dedans. Mais là, je suis obligé de me fier quand même
aux notes écrites qu'il nous a transmises. Là, il nous dit que la modification
permet de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce que seuls
les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif.
Donc, il admet, dans ses propres notes
qu'il peut y avoir des situations où on isole les prix par rapport à l'évaluation
des conditions et des modalités. Si c'est dit dans ses notes, moi, je veux
savoir que le vrai ministre se lève, là. C'est lui qui a écrit les notes ou
que... Non, non, mais c'est une illustration que je prends là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière, vous portez des motifs au ministre...
M. Gaudreault : ...je veux
dire, je veux savoir qui dit vrai, entre les notes...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière!
M. Gaudreault : Oui?
Le Président (M. Lemay) : On
ne peut pas dire «que le vrai ministre», là, s'il vous plaît. Tu sais, je veux
dire, c'est «le ministre». On peut rester respectueux.
M. Gaudreault : Bien oui, bien
je veux dire que je voulais savoir c'est qui. C'est une métaphore que je
prenais. Mais je veux savoir c'est qui, c'est quoi la version qu'on doit
accepter, là, comme parlementaires. Est-ce que c'est celle que le ministre nous
dit ou celle qui dit que, dans les notes explicatives, qu'il y a moyen de
séparer le prix des autres composantes? Alors, je veux être sûr de bien
comprendre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, oui, alors,
comme on l'a mentionné hier, puis on revenir sur ces éléments-là. Alors, la
phrase, je suis parfaitement à l'aise avec les commentaires et ils sont bien,
ces commentaires-là. Cette modification permet également de faciliter la
compréhension du processus d'indexation et ce que seuls les prix sont indexés
et non pas l'ensemble des composantes du tarif.
On l'inscrit, là. C'est dit. Et ça va
tellement de soi. Comment une condition peut être indexée? Par exemple, oui,
mais les lustres dans la maison, j'aimerais...
M. Julien : ...on l'inscrit,
là, c'est dit. Et ça va tellement de soi. Comment une condition peut être
indexée? Par exemple : oui, mais les lustres, dans la maison, j'aimerais
les indexer. Alors, les conditions et les modalités ne peuvent pas être
indexées, alors le tarif doit être analysé dans son ensemble, avec les trois
composantes : le prix, les conditions, les modalités. Puis ici, la phrase
qui est là, là, ça va de soi, mais on le précise, là : Vous savez, dans
les tarifs, on indexe les prix. Et sur la cause tarifaire, c'est ça à chaque
année, là, quand le tarif est... par exemple, on dit : Ça va être une augmentation
de x pour cent, bien, c'est les prix. Et les conditions et les modalités
constituent l'ensemble du tarif qui, pour avoir une pertinence dans l'analyse,
sont indissociables, ne sont pas... contrairement à ce que M. le député de Jonquière
a dit, que je disais qu'ils étaient dissociables. Non, ils sont indissociables.
C'est indissociable, parce que c'est l'ensemble qu'on doit regarder pour
prendre une décision lorsqu'on veut modifier une tarification. Mais naturellement
le seul élément qui peut être indexé, c'est le prix. Alors, c'est ce que ça
précise ici, dans le texte, et c'est ce que nous confirmons aujourd'hui, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que s'il y a juste le prix qui peut être indexé, je veux dire... Moi, je
comprends, là, on ne peut pas indexer des lustres dans la maison, ou la date de
prise de possession, ça ne s'indexe pas. Mais s'il y a juste les prix qui
peuvent être indexés, ça veut dire qu'on est capable d'isoler le facteur prix,
puis c'est ça que veut faire la députée de Mercier dans son amendement quand
elle dit de changer l'article 1 pour dire : Les prix des tarifs auxquels l'électricité
est distribuée sont ceux prévus à l'annexe I. Bon, etc. Donc, ça... Elle, elle
veut s'assurer, la députée de Mercier, puis je ne veux pas lui mettre des mots
dans la bouche, là, mais qu'on va juste isoler la question des tarifs... c'est-à-dire
les prix des tarifs, parce que c'est eux qui vont être indexés, et que le
reste, les conditions et les modalités, bien, vont continuer d'être soumises au
processus actuel de la Régie de l'énergie. Bien, moi, je ne trouve pas ça bête,
je trouve que c'est une main tendue de plus au ministre.
Parce que sa préoccupation, même si je ne
la partage pas, là, c'est que les prix des tarifs soient indexés au coût de la
vie. On le sait, on a eu des heures de débat là-dessus dans plein de tribunes,
dans plein de forums, mais si c'est juste ça, à la limite, on va le prendre au
mot puis on va s'assurer que c'est juste ça qui soit indexé. Ça fait que, là, il
y aurait comme une possibilité d'avancer un peu, si on adoptait la motion d'amendement
de la députée de Mercier, en disant, bien : Le reste, effectivement... on
ne peut pas indexer des modalités, on ne peut pas indexer des composantes...
des conditions, c'est-à-dire, donc on va... on peut juste indexer les prix,
alors c'est de ça qu'on parle. Parce que le ministre, il veut absolument mettre
le focus sur l'indexation au coût de la vie des prix des tarifs.
Ça fait que, dans le fond, l'amendement de
la députée vient... en tout cas, je ne sais pas si elle le savait ou elle ne le
savait pas, mais ça vient comme juste renforcer ce que le ministre nous dit
depuis le début, c'est que c'est de l'indexation des prix des tarifs. Ça fait
que, si c'est ça, on va le dire dans le projet de loi. Mais le ministre, je ne
comprends pas qu'il est contre ça.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, est-ce que vous avez une question ou c'était...
M. Gaudreault : Est-ce que
j'ai raison?
• (12 h 10) •
M. Julien : Alors, l'article 1
réitère, en fin de compte, que c'est... l'indexation s'applique uniquement sur
le prix, et naturellement l'ensemble de la tarification, les tarifs, comporte
les trois composantes.
Pour reprendre les mots, en réalité, du
député de Jonquière, et l'interprétation qui en est faite... Ma collègue de
Mercier souhaiterait, en fin de compte, que, sur base annuelle, on continue de
regarder les modalités et conditions, seulement les modalités et conditions,
sans regarder le prix, qui serait, en fin de compte, lui, sur base de cinq ans.
Alors, l'exemple de l'achat d'une maison... Je ne connais aucun acheteur qui
pourrait faire une analyse pertinente de l'acquisition d'une maison en
regardant uniquement la date de prise de possession, les modalités, les
conditions, sans considérer le prix. Ces trois éléments-là, quand je dis qu'ils
sont indissociables, c'est que pour faire une analyse pertinente d'un tarif, la
définition de tarif comporte le prix, les conditions et les modalités, aucune
analyse pertinente ne peut être faite comme pour l'achat d'une maison, qui est
un exemple, en fin de compte, assez concret, sans regarder les trois éléments.
Et après ça le choix...
M. Julien : ...c'est que pour
faire une analyse pertinente d'un tarif — la définition de tarif
comporte le prix, les conditions et les modalités — aucune analyse
pertinente ne peut être faite, comme pour l'achat d'une maison qui est un
exemple, en fin de compte, assez concret, sans regarder les trois éléments. Et
après ça le choix, suite... si on veut faire une modification de tarification
qui seront toujours à la charge de la Régie de l'énergie, ça sera de prendre
les bons leviers : Est-ce que c'est dans les conditions, dans les
modalités, dans les prix par rapport à la préoccupation énoncée? Et c'est ce
qu'on fait, même avec la cause tarifaire. La cause tarifaire, quand on
dit : Bon, bien, cette année, selon la cause tarifaire, l'augmentation va
être de 1,3 %. Mais c'est-u juste appliqué sur le prix? Naturellement, ce
n'est pas les conditions ni non plus, en réalité, les modalités.
Mais je réitère qu'on a bâti le projet de
loi n° 34. Comme gouvernement, on a les mêmes
préoccupations. Je pense que la députée de Mercier puis probablement que le
député de Jonquière, c'est de dire : Oui, mais comment qu'on va faire pour
venir modifier un tarif de manière efficiente quand le besoin sera là? Est-ce
que c'est toujours la régie et uniquement la régie qui sera en mesure de
modifier un tarif? Alors, c'est l'article 8, qu'on va pouvoir regarder. Je
le sais que... je ne veux pas reporter encore, mais c'est là qu'on pourrait
avoir : Oui, mais ça, quand vous faites ça, ce n'est pas assez rapide,
ou : Oui, mais c'est dans telles situations qu'on pourrait bonifier. Mais
si la proposition, en réalité, de ma collègue de Mercier, ce serait de venir
dire : Ça serait bien que, sur une base annuelle, la régie fasse une
espèce de cause tarifaire sur les conditions et les modalités en mettant juste
le prix, il n'y a pas de pertinence à regarder ces deux éléments-là si on ne
les regarde pas dans un tout, comme pour l'acquisition d'une maison.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
viens de renouveler mon prêt hypothécaire, là, qui était aux cinq ans. Je
l'avais signé en 2014, en octobre 2014, je l'ai renouvelé en octobre 2019. On
est en plein dedans, je suis allé la semaine passée à mon institution
financière. Quand j'ai négocié ma maison, là, j'ai négocié le prix en tenant
compte des modalités puis des conditions : prise de possession telle date,
on a gardé les lustres, j'ai même acheté des meubles à l'ancien propriétaire.
Ça faisait partie des conditions et de la modalité. Mais mon prêt hypothécaire,
il était à part.
Ça fait que, admettons que mon prêt
hypothécaire dit : Votre taux d'intérêt va se coller à l'inflation, c'est
vrai pendant cinq ans, mais ça n'a plus rien à voir avec ma négo pour mes
lustres, puis mes meubles dans la maison, puis ma prise de possession. Donc, on
est capable d'isoler le facteur prix de ma maison de mon prêt hypothécaire, qui
est, mettons, soit à un taux variable, ou un taux fixe, ou dépendant de ta
capacité de risque. Ou, admettons, si on prend la comparaison : mon taux
hypothécaire est fixé à l'inflation, disons... ce que je ne ferais pas, parce
que moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens de se coller à l'inflation. Le
ministre, lui, il est bien d'accord avec ça, mais, bon, ça, c'est une autre
affaire. Mais juste pour les fins de la discussion, ça veut dire que, durant
les cinq années, on est capable d'isoler le facteur indexation du tarif par
rapport à l'ensemble de la négociation, je suis d'accord avec le ministre.
Moi, jamais je n'aurais négocié ma maison
sans tenir compte des lustres puis des inclusions et de la prise de possession,
mais une fois que ça, c'est négocié, la question de mon prêt hypothécaire, il
est à part. Ça fait que c'est un peu ça qu'elle dit, la députée de Mercier,
elle dit : On va mettre le prêt hypothécaire à part puis on va juste
isoler ça et on va dire que le prix des tarifs... et c'est de ça qu'on parle
dans le projet de loi, puis là c'est vrai que ça va être plus clair pour tout
le monde. Ça fait que moi, je trouve que ce n'est pas bête. Rendu là, là...
puis plus je parle, plus je me convaincs moi-même que ce n'est pas une mauvaise
idée, cet amendement-là, parce que plus je fais la comparaison avec l'achat
d'une maison, plus je trouve que ça a de l'allure. Ça fait que si je renégocie
une autre maison éventuellement, ça va être la même chose, je vais négocier la
prise de possession puis les meubles, les inclusions, les exclusions et mon
prix. Après ça, bien, là, je vais négocier mon taux d'intérêt qui, lui, est à
part puis qui n'a plus rien à voir avec le lustre, là.
Est-ce que le ministre trouve que je n'ai pas de
l'allure en disant ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je ne dirai pas
qu'il n'a pas d'allure, je ne suis pas sûr que ça serait parlementaire.
Peut-être que ça l'est, mais non, ce n'est pas le cas. Alors, quand vous
renégociez une hypothèque... encore là, on est toujours au sens figuré, pour
donner un exemple concret. Alors, vous changez de modalité et non pas le prix.
Vous changez de modalité.
Mais dans tous les cas de figure, on ne
dit pas, en fin de compte, qu'un élément ou un autre élément ne peut pas être
modifié. Ce n'est pas nécessaire que les trois éléments soient modifiés.
N'importe lequel des trois peut être modifié lors d'une révision de
tarification. Mais pour faire l'analyse, en réalité, d'une modification de
tarif, la régie arrive, puis on dit : On souhaiterait modifier un tarif
sur les conditions, par exemple, ou les modalités de calcul...
M. Julien : ...ce n'est pas nécessaire
que les trois éléments soient modifiés. N'importe quel des trois peut être
modifié lors d'une révision de tarification. Mais pour faire l'analyse, en
réalité, d'une modification de tarif... La régie arrive, puis on dit : On
souhaiterait modifier un tarif sur les conditions, par exemple, ou les
modalités de calcul. Impossible pour la régie de faire une analyse pertinente
si elle n'analyse pas les trois éléments qui composent le tarif. Comment, en
fin de compte, venir dire que les conditions modifiées feraient bien du sens
sans considérer le prix? Comment faire en sorte que les modalités de calcul
feraient bien du sens sans considérer le prix? Peut-être qu'il y a seulement un
des aspects. Oui, on peut, en réalité, voir les trois aspects, on peut les
isoler, mais pour faire l'analyse d'une modification de tarification, il n'y a
pas de pertinence.
Alors, ce serait de venir dire à la régie,
selon la proposition de ma collègue de Mercier : Sur base annuelle,
pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder les conditions et les modalités sans
tenir compte du prix? Là, ils vont dire : Mais écoutez, ce n'est pas
pertinent, je dois le regarder dans son ensemble. Alors, nous, en fin de
compte, on cherche juste la pertinence de l'amendement. Et, puisque le tarif
est composé de trois éléments, et que c'est des modifications de tarification,
je dis : Ce n'est pas pertinent.
Mais je comprends la préoccupation, donc,
comment qu'on pourrait faire en sorte — on pense que l'article 8 le
fait — de s'assurer que, quand une modification de tarif sera faite
par la régie, qui est la seule à être imputable en modifications de tarifs, la
seule responsable, c'est sa responsabilité... comment s'assurer que cela se
fasse de manière adéquate, efficiente, pour, justement, considérer les éléments
qui doivent être considérés.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je vais
laisser la parole à des collègues pour l'instant. Je reviendrai plus tard.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Enfin, je vais revenir aussi sur les mêmes éléments, là, de mon
collègue de Jonquière, avec le ministre. Mais la question que je me pose, M. le
Président, c'est : Où est l'ouverture du ministre? Parce qu'on lui fait
part d'un exemple, un exemple très concret. On pourrait utiliser un autre
exemple parce que... On pourrait utiliser l'exemple... Et, Dieu le sait, le
ministre en est conscient, quand vous avez... quand vous engagez les membres de
votre équipe, vous avez la composante salaire, que vous négociez avec un membre
de votre équipe, puis après ça, vous avez aussi la composante des autres
conditions, exemple, les semaines de vacances, O.K., dans lesquelles vous avez
peut-être un peu plus de flexibilité, si... parce que vous avez à gérer une
masse budgétaire à l'intérieur de votre équipe. Et sur l'élément de... d'autres
éléments des conditions d'embauche, généralement, il y a ce facteur de
flexibilité.
Si on transpose l'exemple de l'amendement,
pourquoi, à ce moment-là, avoir à imposer sur l'ensemble des... non seulement
des prix, mais également des conditions et des modalités? Et c'est là où
l'esprit d'ouverture qu'on essaie de chercher... on veut bien prendre le
ministre à sa parole... on ne le retrouve pas. Depuis le début, il nous
dit : J'ai hâte... Il nous a répété : J'ai hâte d'arriver à l'étape
d'article par article du projet de loi n° 34. Et là
on est là, on lui propose des amendements, on lui fait... on lui présente des
arguments, on lui présente des... on lui donne des exemples pour illustrer de
quelle façon on pourrait, oui... par exemple, adopter l'approche de
l'indexation à l'inflation sur l'aspect prix des tarifs, mais gardons l'aspect
flexibilité sur l'aspect conditions et modalités.
Ma question est plus d'ordre général, M.
le ministre : Comment, à date, comment vous avez donné suite à votre
souhait de collaboration et d'ouverture pour améliorer et travailler ensemble
le projet de loi n° 34?
M. Julien : Avec grand
plaisir, M. le Président. Donc, j'entends bien mon collègue de Laval-des...
M. Allaire : M. le
Président... à l'article 211, là, au niveau de la pertinence. La question n'a
aucun, mais aucun lien avec l'amendement qui est proposé.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Maskinongé, vous avez fait un rappel au règlement sur la
pertinence, sur l'article 211. Puisque nous traitons du prix des tarifs, qui
est quand même assez large dans ce contexte-ci, je vais permettre au ministre
de répondre. Mais je comprends que vous faites un appel à la prudence sur la
pertinence, que je vais tenter de regarder cela. Mais, considérant les effets,
je permets au ministre de poursuivre sa réponse. Allez-y, M. le ministre, avec
votre élément de réponse.
• (12 h 20) •
M. Julien : Avec grand
plaisir, avec grand plaisir, M. le Président. Donc, il y avait deux aspects.
Naturellement, mon cher collègue... excusez, mon cher collègue de
Laval-des-Rapides, j'adhère totalement, en fin de compte, aux discussions. Je
pense participer assez activement aux discussions également pour mentionner les
éléments, en réalité, qui font en sorte que l'amendement, pour nous, n'est pas
pertinent. Je garantis également à l'ensemble des membres, ici, de la
commission que ce sera toujours dans...
M. Julien : ...je pense
participer assez activement aux discussions également pour mentionner les
éléments, en réalité, qui font en sorte que l'amendement, pour nous, n'est pas
pertinent. Je garantis également, à l'ensemble des membres, ici, de la
commission, que ce sera toujours dans un contexte d'ouverture et qu'on a déjà
écouté des doléances et que, sur certains articles, on aura, en réalité, des
propositions à faire et qui seront certainement bonifiées par des propositions
de votre part.
Mais je reprends l'exemple, M. le
Président, de mon collègue de Laval-des-Rapides, parce que, encore là, c'est un
bon exemple. Alors, quand on embauche quelqu'un au bureau, il y a la notion de
salaire, on va qualifier ça le prix. Après ça, il y a des conditions, des
semaines de vacances, puis après ça, il y a des modalités de calcul. Bien, il
va y avoir aussi : Bien, voici comment la rémunération va être versée.
Alors, par exemple, le député de Laval-des-Rapides, je souhaite l'embaucher, et
je lui dis : Écoute... Écoutez, M. le député de Laval-des-Rapides, on va
regarder juste les conditions et les modalités, quatre semaines de vacances
payées aux deux semaines. Embarquez-vous? Bien, il ne peut pas faire une
analyse, il n'a pas le prix. Mais si j'y dis : Écoutez, M. Laval-des-Rapides,
ça va être 60 000 $. Il ne peut prendre une décision, il n'a pas les
conditions. Je ne lui ai pas dit que c'est 100 heures-semaine. Donc, sur
cet exemple-là, oui, on peut isoler les modalités, les conditions, le prix. On
peut dire : Le prix, 60 000 $ par année. Les conditions :
payé aux deux semaines, quatre semaines de vacances. Les modalités de calcul,
régie, etc. Alors, on peut les isoler, mais il n'y a pas de pertinence à
prendre seulement deux volets sans considérer le troisième, dans aucun cas de
figure, parce que le tarif est composé de trois composantes, et pour comprendre
le tarif, on doit être en mesure de voir les trois. Et après ça, peut-être que,
dans la négociation, mon collègue de Laval-des-Rapides dirait : O.K., le
prix, ça va, mais j'aimerais ça avoir cinq semaines de vacances. Là, je
comprendrais, après plusieurs années de député, moi aussi, j'aimerais ça avoir
cinq semaines de vacances. Alors, la condition vaut quelque chose. Alors...
Mais là, il va sur la condition, mais il pourrait dire : Non, je veux
seulement trois semaines de vacances, mais je veux 75 000. O.K.
Alors, on vient jauger les éléments qui
sont partis d'un tout pour trouver, en fin de compte, à répondre à un besoin.
Ici, c'est le besoin de la clientèle. Donc, la régie a un besoin émis par la
clientèle, regarde le tarif, et peut regarder quel élément dans les modalités,
les conditions ou le prix est le plus sujet à répondre au besoin.
Alors, on ne peut pas, sur base annuelle,
dire : On va regarder les deux semaines de vacances seulement et les payer
aux deux semaines. Bien non, ce n'est pas pertinent. Aucune analyse ne va être
pertinente sans regarder les trois éléments qui composent le tarif. Bon
exemple, M. Laval-des-Rapides, je vous remercie.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : M. le Président, mon
exemple était aussi destiné à ce que, quand vous faites une révision annuelle
de la performance d'un employé, vous pouvez, à ce moment-là, au-delà du
salaire, qui, dans ce cas-ci, si on prend l'exemple des modalités de... si on
prend l'exemple de la hausse sur la base de l'inflation des prix, vous pouvez
aussi regarder indépendamment... Vous le savez, votre salaire va augmenter ou
les prix vont augmenter sur une base de l'inflation, 2 % au cours des cinq
prochaines années, mais annuellement, pour reprendre l'exemple que j'ai
présenté au ministre, vous pouvez vous asseoir avec la personne et lui
dire : Bien, regarde, cette année, tu as surperformé en fonction de tes
responsabilités. On pourrait, à ce moment-là, soit, par exemple, en termes de
modalités, verser un bonus, verser un bonus qui n'est pas indexé, qui n'est pas
égal d'une année à l'autre, qui est basé sur une analyse annuelle de la
performance de l'employé, de l'individu. On peut à ce moment-là lui dire :
Regarde, cette année, pour cette année, tu as droit à trois semaines de
vacances statutaires, ou quatre semaines, puis cette année, regarde, on peut à
ce moment-là regarder une semaine supplémentaire. Ça, c'est la flexibilité qui
est amenée à travers l'amendement de la députée de Mercier.
Donc, moi, c'est dans ce cadre-là que je
présentais cet exemple-là au ministre pour lui dire : S'il vous plaît,
ayez de la suite dans vos idées, faites preuve d'ouverture, écoutez les
explications de nos collègues ici et considérez, à ce moment-là, l'amendement à
l'article 1 dans toute sa pertinence.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par
la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Vous aurez compris, M. le Président, donc, à la lumière des
dernières secondes, que j'essaie toujours de comprendre, en fait, et je vais
devoir me retourner vers le ministre, donc, pour essayer d'avoir quelques
éléments de précision, notamment... En fait, j'abordais tout à l'heure avec
vous, M. le ministre, donc, en passant par M. le président, des questions
relatives aux...
M. Benjamin : ...de comprendre,
en fait, et je vais devoir me retourner vers le ministre, donc, pour essayer
d'avoir quelques éléments de précision, notamment... En fait, j'abordais tout à
l'heure avec vous, M. le ministre, en passant par M. le président, des questions
relatives aux tarifs. Donc, vous nous avez expliqué... vous m'avez expliqué
qu'en parlant du mot tarifs, donc, à la fois les conditions et les modalités
s'y retrouvent.
Maintenant, ce que j'aimerais comprendre,
c'est en quoi est-ce que cet amendement qui est devant nous, puisqu'il me
semble que vous êtes d'accord avec l'idée sur l'indexation, donc, par rapport à
l'inflation, donc, en quoi cet amendement qui est devant nous... Pourquoi
est-ce que vous ne voulez pas l'accueillir, cet amendement-là? Parce que
j'essaie de comprendre en quoi ça restreint. Je ne vois pas en quoi ça
restreint la portée.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, oui, M. le
Président. Alors, ce qui est prévu à l'article 1, c'est de venir dire qu'aux
cinq ans, en réalité, on va refaire une cause tarifaire pour analyser
l'ensemble des tarifs avec ces trois composantes.
La proposition de la députée de Mercier,
c'est de venir dire : Oui, mais puisque c'est juste le prix qui est
indexé, on pourrait garder les deux autres composantes. Je pense avoir réitéré,
avoir mentionné avec des exemples concrets qu'il ne peut pas y avoir de
pertinence de regarder deux aspects sans regarder les trois. L'exemple, en fin
de compte, de l'embauche, a été assez clair. Il y a un prix, il y a des
conditions, il y a des modalités. Alors, ce que nous demande ici la députée de
Mercier, c'est de venir dire : Sur base annuelle, on va en regarder deux.
Mais non, c'est indissociable. Pour les regarder, il faut tous les regarder,
parce que la décision, c'est un «check and balance» entre les trois notions.
Est-ce que c'est le prix, est-ce que c'est la condition, la modalité? Comme
pour la rémunération. Je persiste à dire que si je vous offre un salaire de
60 000 $ à 100 heures par semaine, ce n'est pas la même chose
que 50 000 $ à 40 heures par semaine. Puis peut-être que vous
allez être tenté de dire : Je vais prendre celui-là, à 40 heures
semaine à 50 000 $, parce qu'il y a la condition qui est rattachée au
prix. Alors, l'analyse de la régie... pour faire une analyse tarifaire, il n'y
a pas de pertinence. La régie ne peut pas s'asseoir puis dire : Bon, je
vais regarder la modalité et les conditions.
Ce qu'on souhaite, par exemple, c'est que
la régie, sur des besoins spécifiques, puisque c'est la seule qui peut modifier
un tarif, à tout égard... Si la régie n'intervient pas pendant une période de
cinq ans, ça voudrait dire que l'annexe I serait immuable. Ce n'est pas ce que
l'on souhaite. On souhaite être en mesure de capter des besoins émergents, des
«blockchains», etc. Alors, c'est l'article 8 qui va donner ces éléments-là,
mais il y a... Alors, ce n'est pas un manque d'ouverture, c'est... il n'y a pas
de pertinence à regarder ces deux aspects-là de manière unique. C'est les
trois, ou ce n'est pas du tout. Alors, c'est là-dessus, en fin de compte, que
nous, on pense que l'amendement proposé n'est pas éclairé. Mais ça, c'est notre
vision.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Je comprends ce que nous dit M. le ministre, c'est à l'effet que,
selon lui, donc, les trois sont associés, ne peuvent être dissociés. Mais la question
que j'ai envie de lui poser... Est-ce que ce sont... et c'est toujours... je
suis dans les questions d'éclairage, hein, M. le Président, est-ce que ce
sont... est-ce que les modalités conditionnent les prix? Donc, c'est la question
que je pose à M. le ministre : Est-ce que les modalités conditionnent les
prix? Donc, je comprends qu'il parle de leur association, mais est-ce que les
modalités conditionnent les prix?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, un tarif
offert à une clientèle vise à répondre le mieux possible à cette clientèle-là.
Et comme pour la notion, en fin de compte, qui est un exemple assez concret,
là, d'une rémunération avec des conditions de travail, quand est élaborée une tarification,
c'est interrelié. Si, par exemple, une clientèle a besoin de tel niveau de
puissance, a besoin de tel prix, a besoin, en fin de compte, de telles
conditions, pour être appliqué, 10 logements et plus, on regarde, en fin de
compte, la tarification, avec les trois aspects. Donc, ils sont interreliés et
interinfluencés. Et comme je disais tantôt, on pourrait discriminer une
condition en faveur du prix, comme sur une rémunération. Une rémunération...
Comme je disais, préférez-vous travailler 40 heures à 50 000 $
ou 100 heures à 60 000 $? Certains vont prendre une option ou
l'autre, mais quand on monte un tarif avec les trois éléments, c'est pour
satisfaire le mieux possible aux besoins, et des fois, c'est un élément de
conditions qui satisfait beaucoup aux besoins, d'autres fois, c'est un élément
de prix, puis des fois, c'est les deux.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
• (12 h 30) •
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, j'aimerais demander... Parce que moi, je... comme consommateur
résidentiel, donc, j'ai une assez bonne idée de ma facturation, mais cependant
l'enjeu pour moi est...
12 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) :
...M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, j'aimerais demander... Parce que moi, je... Comme
consommateur résidentiel, donc, j'ai une assez bonne idée de ma facturation,
mais cependant l'enjeu pour moi est important aussi au niveau de l'industriel. Est-ce
qu'au niveau des industries... Au niveau des industries, est-ce que l'argument
que vient d'évoquer le ministre, à savoir, il y a de conditionnement-là, donc,
et le mot que j'ai utilisé, c'est bien conditionnement et non pas
nécessairement association. L'association, on peut toujours argumenter autour
de ça, mais moi, je ne suis pas toujours... Est-ce que le tarif, est-ce que le
prix est conditionné, donc, à la réalité des industries aussi?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Les tarifs...
Les catégories de tarif sont par rapport à différentes clientèles et sont
toujours le mieux adaptées selon, en fin de compte, la vision de la régie qui
approuve les tarifs aux besoins spécifiques de la clientèle. Ils pourraient
être modifiés, le cas échéant, sur différents aspects. On donnait l'exemple
hier par rapport à la décision de la Régie de l'énergie sur le tarif DN
alors qui faisait passer en réalité à 40 kilowatts par jour, qui
augmentait, de mémoire, en réalité, le nombre de kilowatts à bas tarif, mais
qui augmentait le tarif pour ceux au-dessus du 40. Alors, il y avait une
condition qui était modifiée puis il y avait un prix qui était modifié
au-dessus, qui, au net, sur l'évaluation de la consommation moyenne de la
clientèle, faisait en sore qu'il y avait un effet positif globalement sur la
tarification, mais qui engendrait également le fait de favoriser l'économie
d'énergie. Donc, on a modifié une condition. On a augmenté, en fin de compte,
certains aspects, mais on a rendu plus dispendieuse la consommation
supplémentaire. Alors, on a joué sur les conditions et sur le tarif à la
lumière, en fin de compte, de l'analyse de la régie qui a émis une conclusion.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Benjamin : M. le
Président, si vous permettez, donc, j'aimerais intervenir sur un des éléments
de réponse précédant du ministre, donc, où il a évoqué, donc, que c'est une
évaluation qui se ferait par la régie, donc, aux cinq ans, donc, que j'ai
entendu tout à l'heure dans un de ses éléments de réponse, donc, qu'il a dit
précédemment, donc... Et moi, à ce stade-ci, donc, je reprends encore mon
chapeau du député de Viau, député de Viau, d'une circonscription où il y a,
comme beaucoup de circonscriptions au Québec, où il y a vraiment des enjeux
véritables où, pour ces gens-là, donc, cette évaluation-là, par rapport au coût
de la vie, se faisait par la Régie de l'énergie à chaque année. Et j'aimerais
comprendre toute la philosophie qui est derrière l'argument du ministre.
Pourquoi aux cinq ans, et non pas à chaque année?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président, l'exemple que je donnais, ici, ce n'était pas lors d'une cause
tarifaire, c'était lors d'une demande spécifique. Et c'est l'article 8,
justement, qu'on veut maintenir la possibilité de demandes spécifiques. Donc,
ici, c'était une demande spécifique en dehors du processus de cause tarifaire,
analyse en réalité par la Régie de l'énergie, conclusion. Donc ça, ces
éléments-là qui permettent justement à la Régie de l'énergie de prendre en
considération certaines préoccupations, certains enjeux évolutifs, certains
nouveaux besoins, on veut maintenir ces éléments-là. Et c'est l'article 8
qui vise ça. Donc, aux cinq ans, en réalité, il y a une cause tarifaire
officielle et dans l'intervalle on veut permettre de manière ponctuelle, avec
le plus d'agilité possible, que ces éléments-là puissent être soumis à la régie
pour analyse.
Et c'est l'article 8 qui vise ça. Et
ça me fera grand plaisir de faire preuve de beaucoup d'ouverture si vous pensez
qu'on peut le bonifier pour faire en sorte, justement, de venir capter ces
éléments-là. Mais, ici, pour moi, ce n'est pas une question. Si l'idée était
pertinente, je ferais : Bien, écoute, on va la regarder. Il n'y a pas de
pertinence à regarder sur l'amendement, je reviens sur l'amendement, seulement
deux des trois aspects. Ça ne se peut pas. Ça ne se fait pas. C'est impossible
de la faire. Il n'y a pas une analyse qui ferait ça. Et puis on a donné
l'exemple, on ne peut pas prendre une décision en regardant seulement deux
volets d'une triade. C'est impossible. Alors, c'est ça que... C'est pour ça,
pour nous, l'amendement, M. le Président, on pense qu'il n'est pas à propos.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Benjamin : M. le
Président, je reviens sur l'amendement justement, donc. Et j'ai bien écouté, en
fait, l'argument du ministre, donc, sur les tarifs, sur la nécessité et
l'importance de ne pas dissocier. Mais moi, je ne vois pas en quoi cet
amendement-là vient dissocier, puisque l'amendement se lirait comme suit, donc,
si accepté par le ministre et par la partie gouvernementale. L'amendement se
lirait comme suit : «Les prix des tarifs auxquels l'électricité est
distribuée» ainsi de suite. Donc, le mot «tarif» est encore là. Donc, moi, j'essaie
de comprendre en quoi cet amendement-là vient amoindrir et vient diminuer la
portée de...
M. Benjamin : ...et par la
partie gouvernementale, l'amendement se lirait comme suit : «les prix des
tarifs auxquels l'électricité est distribuée», ainsi de suite, donc le mot
«tarifs» est encore là. Donc, moi, j'essaie de comprendre en quoi cet amendement-là
vient amoindrir et vient diminuer la portée de tout l'argumentaire de M. le
ministre, donc par rapport à cet article-là. Donc, puisque le mot «tarifs» est
encore là, donc on parle des prix des tarifs. Donc, c'est comme ça que se
lirait l'amendement, donc...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président, mais je pense qu'on a eu des discussions là-dessus hier. Donc, en
mentionnant les prix des tarifs, ça viendrait dire que ce n'est pas les tarifs,
mais les prix des tarifs. Et la volonté de la députée de Mercier, c'est de
dire : Les deux autres aspects, conditions et modalités, eux, seraient
regardés sur base annuelle pour voir, en réalité, s'ils sont pertinents par la
régie, mais elle ne peut pas regarder uniquement ces deux aspects-là. Donc, la
volonté énoncée par la députée de Mercier, c'est dire : Ces deux
éléments-là, on va continuer de regarder annuellement et le prix, lui, ce sera
sur cinq ans. Nous, on dit : Ce n'est pas pertinent, mais on aimerait ça
avoir la flexibilité, à l'article 8, de le regarder de manière momentanée.
Donc, je ne sais pas si j'ai commis un
impair, c'est une interprétation, je pense... excusez-moi, mais c'est ce que
j'avais compris, en fin de compte, de la volonté de l'amendement, et je reviens
de dire : Ce n'est pas pertinent de regarder deux aspects. On ne peut pas
regarder juste le nombre de semaines de vacances et juste, en fin de compte, le
nombre d'heures par semaine.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Oui, à quelques reprises, j'ai entendu M. le ministre évoquer l'article
8, j'ai hâte, comme M. le ministre, d'arriver à l'article 8 pour voir de quoi
il en retourne. Mais, en attendant, nous savons, et M. le ministre et moi, nous
savons que les prix vont varier à cause de l'inflation à chaque année, donc...
alors ma question demeure. Donc, si nous savons, lui et moi, que les prix, à
cause de l'inflation, ils vont... ils peuvent varier à chaque année, donc
pourquoi ne pas en tenir compte justement dans le cadre de cet amendement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On en tient compte
déjà dans le cadre de l'article, on vient mentionner que les prix uniquement
seront indexés, pas les conditions, les modalités. On le dit, on le précise
dans le commentaire, et c'est comme ça, même dans la cause tarifaire quand, par
exemple, la régie vient statuer que c'est une augmentation de 1,7 %, c'est
sur les prix. Donc, actuellement, c'est sur les prix. A posteriori,
l'indexation sera sur les prix, le gel et l'indexation seront sur les prix,
mais on ne peut pas venir dire à la régie : Vous allez regarder les deux
autres aspects sur base annuelle. Non, il n'y a pas de cohérence à regarder les
deux autres aspects sans regarder la notion de prix.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Benjamin : M. le Président,
si vous permettez, à ce stade-ci, je suis toujours sur l'amendement qui est
devant nous. J'aimerais peut-être lire... j'ai eu la chance de prendre
connaissance du document, en fait, qui est le document presque fondateur du
mandat de la Régie de l'énergie. Et, dans ce document-là, quand on parlait de
la mise en place de la Régie de l'énergie, on parle de la mise en place d'une
régie de l'énergie et en la compétence requise pour réglementer le secteur de
l'électricité. Il sera possible de contre-expertiser de façon satisfaisante les
demandes tarifaires d'Hydro-Québec, les demandes tarifaires d'Hydro-Québec.
Or, ce qu'on a devant nous, comme
amendement, c'est un amendement qui permettrait justement de donner à la Régie
de l'énergie les moyens de pouvoir exercer sur eux, et notamment en ce qui a
trait aux prix, en ce qui a trait aux prix. Vous savez, M. le Président, moi,
les gens, les gens qu'on reçoit à nos bureaux, donc ces gens-là sont
probablement souvent, en moyenne, à peu près comme moi, en termes de connaissances
des questions relatives aux enjeux de l'hydroélectricité, à part qu'ils savent
qu'ils doivent payer leur facture à chaque mois, donc... mais je crois et je
pense, et là ce qu'on a devant nous, c'est un amendement qui aurait permis, je
pense, en ajoutant les prix des tarifs, à M. le ministre d'atteindre ses
objectifs, c'est-à-dire que les gens veulent savoir quels sont les prix qu'elle
paie au niveau des tarifs, donc... et, moi, quand je vois ici, quand je lis
«les prix des tarifs» dans un amendement, moi, je comprends aussi, par
déduction, qu'il s'agit de l'ensemble de la grille tarifaire.
Donc, j'essaie de comprendre en quoi cet
amendement-là vient réduire la portée, je ne le vois pas, au contraire, moi, je
pense que c'est un amendement qui permettrait justement à la Régie de l'énergie
de pouvoir exercer convenablement son rôle. Est-ce que M. le ministre partage
cet avis-là?
• (12 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre...
M. Benjamin : ...en quoi
cet amendement-là vient réduire la portée, je ne le vois pas. Au contraire,
moi, je pense que ça... c'est un amendement qui permettrait justement à la Régie
de l'énergie de pouvoir exercer convenablement son rôle. Est-ce que M. le
ministre partage cet avis-là?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre.
M. Julien : Alors, l'ensemble
de la grille tarifaire, M. le Président, comporte les trois notions. Donc, quand
même bien qu'on rajoute un mot, la grille tarifaire, c'est des tarifs qui
comportent les trois composantes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'amendement
aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Non, effectivement, je reviens sur mon exemple parce
que... juste pour bien le préciser.
M. le ministre, vous engagez un employé de
votre cabinet. Vous lui dites : Votre salaire est fixé à 75 000 $.
Vous êtes en gouvernement majoritaire, donc vous savez que vous êtes là pour
quatre ans. Et vous lui dites, d'entrée de jeu, en octobre, novembre
2018 : Bien, la hausse de ton salaire va être établie selon la hausse de
l'inflation au cours des années à venir, 2 %. Ceci dit, le nombre de
semaines de vacances, le bonus annuel, qui peuvent être associés ici à des
conditions d'application et les modalités de calcul, etc. Mais ça, vous arrivez
à l'automne 2019, la composante prix, la composante salaire est déjà
établie. L'augmentation d'une année à l'autre est déjà préétablie,
prédéterminée.
Mais rien ne vous empêche à ce moment-là,
selon la performance de votre employé, de lui dire : Bien, selon les
responsabilités qu'on t'a assignées, selon ta performance au courant de la
dernière année, selon ta participation à l'intérieur de l'équipe, bien, cette
année, je t'attribue un bonus supplémentaire, un bonus, parce que la masse
salariale nous le permet. Donc, sans avoir à augmenter son salaire sur la base
de l'inflation, bien, à ce moment-là, on peut réviser le nombre de semaines à
venir. On peut, par exemple, lui dire que pour les semaines de l'été, plutôt de
travailler cinq jours, bien, on va lui permettre de quitter vers l'heure du
midi le vendredi après-midi. O.K.?
Ça, c'est la flexibilité qu'on a. Pour
utiliser l'exemple, c'est la flexibilité que la députée de Mercier, à travers
son amendement, cherche à préserver, d'une part, à préciser que l'augmentation
basée sur l'inflation est spécifiquement, uniquement sur l'aspect prix des
tarifs, mais que la Régie de l'énergie, sur une base annuelle, pourra continuer
à faire une révision, tel que son processus le permet actuellement, des
composantes telles que conditions et modalités de calcul.
C'est là que je précise mon exemple.
L'employé en question, là, il sait qu'année après année son salaire, toutes
choses étant égales par ailleurs, s'il n'a pas une promotion à l'intérieur de
ses responsabilités à l'intérieur de l'équipe, qu'il passe d'attaché politique,
à conseiller politique, à attaché de presse adjoint, attaché de presse,
directeur de cabinet adjoint et directeur de cabinet, ça, c'est les différentes
promotions qu'il peut avoir à l'intérieur de son cabinet qui pourraient, à ce
moment-là, avoir un impact sur son salaire, donc la composante... je reviens à
l'exemple du prix, bien, le ministre, son chef de cabinet, dans ce cas-ci, si
on reprend l'exemple du projet de loi n° 34, la régie, peut... on peut
préserver l'exercice de reddition de comptes, l'exercice de révision,
l'exercice, donc... je n'appellerais pas ça un dossier tarifaire en bonne et
due forme parce qu'on retire la composante prix... mais on peut à ce moment-là
préserver l'exercice de reddition de comptes au niveau des aspects conditions
d'application et modalités de calcul. C'est comme ça que je l'interprète,
l'amendement de la députée de Mercier.
Alors, je repose ma question au
ministre : Pourquoi à ce moment-là mettre tout en un, alors que dans la
vie on peut départager des éléments? Oui, appliquer l'indexation sur la
composante des prix, mais laisser de côté, sur une base annuelle... laisser de
côté la révision des conditions et des modalités de calcul...
M. Polo : ...là mettre tout en
un, alors que, dans la vie, on peut départager des éléments, oui, appliquer
l'indexation sur la composante des prix, mais laisser de côté, sur une base
annuelle, laisser de côté la révision des conditions et des modalités de
calcul? Rien ne l'empêche.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je réitère que
regarder un tarif sans regarder les trois composantes n'est pas pertinent. L'exemple
ici : Serait-il à propos, par exemple, de savoir que, sur une première
tranche, on paie 0,04 $ du kilowattheure, sans savoir que, sur une
deuxième tranche, selon les conditions, on va payer 0,06 $ du
kilowattheure?
Alors, il y a des conditions auxquelles
sont liés des prix et des modalités. Si vous me trouvez un exemple où quelqu'un
va regarder un tarif de manière pertinente et éclairée sans considérer les
trois éléments, peut-être qu'il va en modifier juste un, mais il va être obligé
de considérer les trois éléments pour être en mesure de faire une analyse
éclairée.
Même chose pour votre rémunération que
vous donniez comme... pour la rémunération que vous donniez en exemple.
C'est : On convient ensemble. Voici vos conditions, x semaines par année,
voici votre rémunération, qui sera indexée, par exemple, à l'inflation sur les
quatre prochaines années. Ça répond à vos besoins. Le jour où ça ne répond plus
à vos besoins, vous devez avoir un mécanisme pour venir me rencontrer, pour
pouvoir dire : Ça ne répond plus à mes besoins. Et là on va s'asseoir
ensemble. On va regarder à la fois les conditions, la rémunération et les
modalités de calcul, et on va trouver un moyen de convenir... à répondre à vos
besoins de la meilleure façon. Peut-être que c'est vos conditions, peut-être
que c'est votre rémunération.
Alors, c'est ça, en réalité, l'analyse qui
est portée par la régie. Jamais la régie ne va pouvoir faire une analyse
pertinente sans considérer l'ensemble des éléments prévus à la tarification.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Mais, M. le
Président, ce que je... En fait, le ministre nous invite à lui donner un exemple
dans lequel on... un tarif pourrait être déterminé en utilisant uniquement
l'inflation pour l'aspect prix sans utiliser l'inflation pour l'aspect
conditions et modalités. Actuellement, rien ne l'empêche. Actuellement... En
fait, même dans son exemple, si on prend... si on reprend les paroles du ministre,
c'est... on a déjà l'aspect de prévisibilité sur la composante des prix parce
qu'on sait que ça va être indexé à l'inflation.
Donc, l'année d'après, une fois que c'est
indexé à l'inflation, on peut déjà prévoir l'augmentation des prix. Après ça,
l'année d'après, on peut revoir séparément l'aspect conditions et modalités, et
rien n'empêche d'aboutir à un tarif en préservant le travail de la régie pour
ces deux éléments-là.
M. le Président, tantôt, j'ai fait
référence à des audiences de la CAPERN, de notre commission, le
20 septembre 2016, lorsque M. Éric Martel s'était présenté ici à titre de P.D.G.
d'Hydro-Québec justement pour venir parler du plan stratégique 2016‑2020. Et ce
qui est particulier, quand on regarde le verbatim, c'est que ça fait référence
à un vocabulaire que le ministre utilise depuis des semaines pour venir
justifier son projet de loi, mais, quand on l'applique dans l'interprétation
qu'on fait de l'étude article par article, on voit qu'il y a des
contradictions.
Et je veux juste vous faire une lecture,
je veux juste vous lire un passage de ces échanges-là du 20 septembre 2016
à... Ça, c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, la même personne qui est en
poste aujourd'hui, qui nous dit la chose suivante : «Admettons on
dit — et là il donne un exemple, je cite — admettons
on dit : C'est sur trois ans, on va fixer les tarifs, c'est 1,5 % d'augmentation,
alors tout le monde est content parce que ça nous stabilise pendant trois ans — stabiliser,
prévisibilité — mais où est-ce que souvent il y a des
surprises, c'est l'année qu'on appelle le "rebasing" — alors
encore un terme utilisé par le ministre — l'année qu'on appelle du "rebasing", où est-ce qu'on fait nos calculs pour les trois
prochaines années, et là on a souvent vu des États qui ont eu la surprise, qui
se sont ramassés... Ils étaient, disons, admettons, à 1,5 % pendant trois
ans, et là ils avaient... on a vu des cas à 18 %, des cas à 16 %, des
cas à 12 % d'augmentation. Alors, on a...»
Le Président (M.
Lemay) : ...Laval-des-Rapides, je dois vous interrompre puisque votre
temps de parole sur cet amendement est écoulé.
M. Polo : J'aurai l'occasion
de revenir, M. le...
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Mercier? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. À la lumière de l'article 1, M. le Président, en fait, je suis en
train de... J'aimerais... Peut-être une première question que j'aimerais
demander au ministre : Quand on parle de...
• (12 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
...de la députée de Mercier. Parce que vous avez...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. À la lumière de l'article 1, M. le Président, en fait, je suis en
train de... J'aimerais peut-être une première question que j'aimerais demander
au ministre. Quand on parle de...
Le Président (M. Lemay) : ...
la députée de Mercier. Parce que vous avez dit l'article 1, mais vous vouliez
dire : sur l'amendement de la députée de Mercier.
M. Benjamin : Oui,
l'amendement, sur l'amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Benjamin : Donc, quand on
parle des... oui, mais merci, M. le Président... donc, de cause tarifaire,
c'est ce que je vois dans les... à quoi fait-on référence, précisément, quand
on parle de cause tarifaire?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi...
Le Président (M. Lemay) :
Alors, la question du député de Viau, c'est, il veut avoir plus d'information
sur les causes tarifaires.
M. Julien : Il veut avoir
plus... est-ce qu'il peut préciser sa question?
M. Benjamin : ... fait
référence à quoi, exactement, les causes tarifaires?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : La cause
tarifaire, c'est la cause, en fin de compte, qui passe à la régie sur base
annuelle.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, mais... Parce
que je vais lire un... en fait, je lis un commentaire... un des commentaires du
ministre, donc, dans le cadre du projet de loi, en fait... je veux dire un
commentaire associé au projet de loi... je ne veux pas dire que ça soit... je
ne veux pas le donner au ministre, s'il s'agit du ministre, il nous dira que
c'est de lui... donc, où on dit que la composante «le prix des tarifs» est
indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la
cause tarifaire, aux cinq ans. Donc, on fait référence à quoi, précisément,
quand on parle de cause tarifaire?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Donc, c'est
l'essence même du projet de loi, en fin de compte, n° 34,
de faire passer la cause tarifaire, qui est actuellement aux 12 mois, de la faire
aux 60 mois, comme on mentionnait hier sur l'article 1 quand on l'a lu, et on a
eu des commentaires et des discussions... ou bien cette semaine ou la semaine
dernière, je ne me souviens plus. Essentiellement, c'est que ça, c'est le
cadre, les principes. Le principe même est là, et, naturellement, les
exceptions sont dans les différents articles. Alors, on dit : c'est aux
cinq ans qu'il y aura une cause tarifaire plutôt que sur base annuelle,
actuellement, selon la régie. C'est le principe même du projet de loi
n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Dans l'extrait que je viens de lire, M. le Président, donc, vous
m'avez entendu parler de la composante «prix des tarifs». Donc, vous m'avez
entendu parler de la composante «prix des tarifs» qui apparaît même dans le
commentaire de M. le ministre autour du projet de loi, et où il apporte cette
précision-là. Et je crois, M. le Président, je pense que c'est une précision
importante pour les consommateurs. C'est une précision importante pour les
consommateurs de savoir, donc, que les prix des tarifs indexés, et que les
autres composantes seront modifiées uniquement aux cinq ans.
Donc, alors, je reviens encore avec toute
la pertinence. Pourquoi il a jugé bon, M. le ministre, de le mettre dans un
commentaire, et là, maintenant, soudainement... une précision que je considère
importante, qui est importante... et que soudainement cette précision-là ne
peut pas être dans un cadre d'un amendement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je ne comprends
pas la question de mon collègue.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, si vous voulez reformuler.
M. Benjamin : Absolument, je
peux reformuler puisque... M. le ministre a tenu à préciser, dans le
commentaire qui apparaît devant, et je lis... je donne lecture, M. le
Président, si vous permettez : Il importe de préciser que seule la
composante «prix des tarifs», que seule la composante «prix des tarifs» est
indexée, et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la
cause tarifaire, aux cinq ans. Bien, l'amendement qu'on a devant nous,
justement, concerne les prix des tarifs. Donc, alors, ma question, c'est
pourquoi est-ce que cette précision-là, M. le ministre tenait à l'apporter
comme commentaire, et que, soudainement, donc, on ne peut pas le considérer
comme un amendement, et ce serait amoindrir? Or, il a jugé bon de le préciser
dans le commentaire, dans un commentaire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je le
réitère, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, sur la notion
d'indexation, on a fait cette précision-là qui va de soi pour nous. Et je pense
que, suite aux explications qui vont de soi, en fin de compte, pour les membres
de la commission, seuls les prix peuvent être indexés, et pas les conditions,
pas les modalités. Alors, on prend, en fin de compte, les tarifs à l'annexe un.
La première année, c'est un gel. On indexe, après ça, pendant quatre ans, à
l'inflation, et la notion qui est indexée dans les tarifs, c'est le prix parce
qu'on ne peut pas indexer des modalités et des conditions. Et, après cinq ans,
la cause tarifaire, on pourrait venir les modifier. Et je réitère que, dans
l'intervalle, on doit trouver un moyen parce que c'est seule la régie peut
modifier les tarifs. C'est la responsabilité de la régie. Donc, dans
l'intervalle de cinq ans, il faut être en mesure de venir capter de nouvelles
demandes, de nouveaux besoins, des nouvelles situations, et c'est l'article 8
qui va permettre à la régie, dans cet intervalle-là, d'intervenir sur les
tarifs...
M. Julien : ...régie peut
modifier les tarifs, c'est la responsabilité de la régie. Donc, dans
l'intervalle de cinq ans, il faut être en mesure de venir capter de nouvelles
demandes, des nouveaux besoins, des nouvelles situations, et c'est l'article 8
qui va permettre à la régie, dans cet intervalle-là, d'intervenir sur les
tarifs, sur une des trois composantes, sur les trois composantes pour justement
venir préciser un tarif. Modifier un tarif, amener un nouveau tarif, c'est toujours
la responsabilité de la régie.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autres interventions... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
que le ministre est d'avis que le réseau de transport de l'énergie est intimement
lié au réseau de distribution, aux points de raccordement chez les
consommateurs?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
définitivement oui. Le réseau de transport, qui est la responsabilité
d'Hydro-Québec TransÉnergie, naturellement a un lien avec Hydro-Québec
Distribution, puis il en a même avec Hydro-Québec Production, donc c'est un
écosystème.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Dans le...
Pourquoi le ministre fait une distinction alors pour passer devant la régie?
Parce que le projet de loi n° 34 va exclure Hydro-Québec Distribution du
contrôle de la régie, mais il va laisser Hydro-Québec TransÉnergie. Alors, ce
n'est pas un peu la même chose? Je veux dire, là il conçoit que les deux,
transport et distribution, sont intimement liés. Il vient de nous dire ça. Moi,
je conçois que le tarif, le prix, la modalité et les conditions sont intimement
en lien, mais on est capable de faire la distinction entre prix des tarifs et
conditions et modalités.
Donc, à plus forte raison, si on lève
l'hélicoptère au niveau d'Hydro-Québec dans son ensemble, le ministre vient de
nous dire : On ne peut pas dissocier le transport de la distribution. Si
moi, j'ai de l'électricité chez moi, c'est parce qu'il y a des lignes de haute
tension qui partent à quelque part, mais qui se raccordent à un centre de
distribution, puis ça part sur des plus petites lignes, puis ça se rend jusque
dans ma maison. Mais pourtant il distingue TransÉnergie et Distribution dans
son projet de loi. Distribution va être exclu de l'application de la régie,
TransÉnergie reste dans la régie. Pourquoi on ne pourrait pas le faire dans la
distinction tarif, conditions, prix... donc globalement dans les tarifs, dans
prix, conditions et modalités?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, il faut
bien comprendre que HQT et HQD sont, en fin de compte, deux sociétés distinctes
avec des mandats distincts. Et ce que mentionne le député de Jonquière,
j'aurais tendance à lui dire : Mais non, ce n'est pas la même chose.
C'est-à-dire, comment... Alors... Bon, moi, je ne peux pas poser de questions,
je réponds à des questions, c'est ce que je conçois, là. Donnez-moi un exemple
ou un tarif, en réalité, qui pourrait être analysé de manière intelligente, en
prenant uniquement le prix, sans ses conditions et ses modalités. Alors, on
parle d'une notion qui s'appelle le tarif, tarif du distributeur. Et moi, là,
je regarde, en fin de compte, l'amendement proposé et je ne conçois pas la
pertinence potentielle, je ne conçois même pas qu'est-ce que ça... à quoi ça
pourrait ressembler, ce n'est pas possible de l'envisager. Alors, quand on
parle de tarif avec... quand je reviens à l'amendement, il n'y a pas de
pertinence.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie tous
pour votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux et je vous rappelle que nous
sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité. Alors, je vous prie de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques. Nous en étions, à la suspension de nos
travaux, à l'amendement de la députée de Mercier et la parole était au député
de Jonquière. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Bien, j'ai la parole, mais j'avais laissé ma question avant la
suspension, parce que j'essayais de comprendre le lien. Le ministre nous dit
que c'est indissociable, le prix, quand on parle de tarifs, le prix, les
conditions, les modalités sont indissociables. On a discuté de plein, plein
d'exemples. On a parlé d'offre d'emploi, on a parlé d'achat d'une maison pour
faire de la métaphore, pour essayer de comprendre comment on peut dissocier les
affaires, mais moi, j'ai fait...
J'ai posé une question en disant : Si
on élève l'hélicoptère, puis on regarde l'ensemble de l'enjeu de l'énergie au
Québec et d'Hydro-Québec, j'ai posé la question au ministre à savoir est-ce
qu'il considère que le transport de l'énergie et la distribution sont
indissociables? Et dans les deux cas, les investissements faits dans ces
matières-là, parce que vous savez qu'il y a trois filiales d'Hydro-Québec,
Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec
TransÉnergie.
Actuellement, Hydro-Québec TransÉnergie et
Hydro-Québec Distribution sont sous la surveillance de la régie. Alors, la
régie doit nécessairement tenir compte des investissements, des projets
d'investissements, des réseaux de distribution dans ses évaluations puis dans
ses calculs.
Alors, moi, je reviens à ce que je disais,
j'ai posé la question au ministre, est-ce qu'il considère que le transport de
l'énergie et la distribution sont associés? Il me dit : Oui, on ne peut
pas avoir de la distribution de l'énergie sans avoir de transport, puis on ne
peut pas avoir de transport d'énergie s'il n'y a pas de distribution. Mais
pourtant, le ministre, dans son projet de loi, lui-même exclut l'aspect
distribution du contrôle de la régie puis il ne laisse qu'Hydro-Québec
TransÉnergie. C'est d'ailleurs un de ses arguments pour dire : Non, non,
non, ça ne peut pas nous affecter sur les marchés extérieurs, dans nos échanges
avec les États-Unis, parce qu'Hydro-Québec TransÉnergie va rester soumis à la
surveillance de la régie.
Bon, mais si on est capable, malgré ce
qu'il nous dit, que c'est indissociable, c'est intrinsèquement lié, transport
et distribution, il a pourtant... Il fait pourtant une division entre les deux
secteurs quand ça vient le temps de faire de l'évaluation, de le soumettre au
contrôle de la régie. Donc moi, ce que je dis, c'est : C'est un bel
exemple, je comprends qu'il y a des choses qui...
M. Gaudreault :
...distribution, il fait pourtant une division entre les deux secteurs quand ça
vient le temps de faire de l'évaluation de la... de le soumettre au contrôle de
la régie. Donc, moi, ce que je dis, c'est : C'est un bel exemple... Je
comprends qu'il y a des choses qui doivent se comparer, je comprends qu'il ne
faut pas mélanger les pommes avec les oranges, je comprends tout ça. Mais, si
transport et distribution sont intrinsèquement liés, et pourtant le ministre
les sépare pour les fins de son projet de loi, il me semble qu'on pourrait
faire la même chose pour prix... le prix des tarifs versus les modalités et les
conditions des tarifs.
Donc, en ce sens, moi, je trouve que la proposition
de la députée de Mercier vient préciser les choses à la fois d'un point de vue
technique et fonctionnel à l'intérieur de la mécanique, mais deuxièmement aussi
d'un point de vue strictement, je dirais, quasiment pédagogique pour la population,
pour les justiciables qui vont avoir à regarder cette loi, qui vont avoir à
traiter avec la loi. Pour moi, ça m'apparaît aussi intéressant de ce point de
vue là.
Donc, moi, j'aimerais que le ministre puisse
nous expliquer quelle différence il fait — peut-être que je ne le
comprends pas — quelle différence il fait entre deux éléments qui,
dans ses propres mots, sont indissociables, transport et distribution, mais qui
deviennent dissociables par rapport à l'application du pouvoir de surveillance
de la régie, parce que, là, il les sort du projet... il sort Hydro-Québec
Distribution du projet de loi, alors qu'il n'est pas capable de concevoir qu'on
pourrait dissocier dans la fixation des tarifs le prix, les conditions et les
modalités.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, merci,
M. le Président. Naturellement, là, les liens peuvent être parfois éloignés, en
fin de compte, d'un enjeu lié à un amendement. Il faut bien comprendre que le
projet de loi n° 34 le mentionne même dans son
titre : c'est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des
tarifs de distribution d'électricité. Alors, comme on a mentionné ce matin,
pour ce qui est en fin de compte de HQT, continuer à rencontrer ses obligations
envers les Américains justement en maintenant les conditions qui permettent de
maintenir les conditions de réciprocité, en réalité, et c'est ce qui permet
justement de faire en sorte que l'exportation d'électricité ne soit aucunement
à risque.
Maintenant, si on revient sur la
proposition d'amendement, c'est que la notion de tarif constitue l'ensemble de
ces composantes. Alors, le lien entre HQD, HQP, HQT, c'est un lien... En fin de
compte, dans un processus en réalité global, elles sont liées, mais en termes
réglementaires elles peuvent être dissociées. Mais, ici, je reviens sur le
fait... Je vous le dis, là, s'il y avait une pertinence, si c'était possible en
réalité de dissocier dans le tarif le prix, les conditions et les modalités, je
serais prêt à la regarder. Mais on a eu des discussions avec des exemples tout
à l'heure puis on l'a dit à plusieurs reprises, et cet ensemble-là doit être vu
globalement de manière très claire. Donc, c'est vraiment indissociable, parce
que la notion de tarif est un tout en soi qui comporte ces trois composantes.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (15 h 10) •
M. Gaudreault : Oui, M. le
Président. J'avoue que j'ai un peu de misère à suivre le ministre, là, parce
qu'il nous dit que c'est indissociable puis que c'est un tout en soi pour le
tarif puis il nous dit que c'est indissociable puis que c'est un tout en soi à
Hydro-Québec, mais qu'il est capable de le faire sur le plan réglementaire pour
diviser Hydro-Québec TransÉnergie, Distribution puis Production. Donc, il
est capable de le faire là, puis pourtant c'est encore plus «big», là, c'est
l'ensemble de l'oeuvre sur le traitement de l'énergie au Québec : c'est la
division de la production, la division du transport puis la division de la
distribution. Mais là, pour la fixation des tarifs, il n'est pas capable de
faire la même logique, qui est de dire : Bien oui, il y a le prix des
tarifs, oui, qui sont en lien avec les modalités puis les conditions, comme la
production d'Hydro-Québec n'est pas désincarnée de la distribution puis du
transport. Je veux dire, on ne fera pas de nouveau barrage si on ne fait pas
une ligne puis qu'on ne prévoit pas une distribution. Bon. Mais pourtant, sur
le plan réglementaire, il fait cette division-là, puis même il en rajoute,
parce qu'il va sortir Hydro-Québec Distribution de l'application de la régie
via justement le projet de loi n° 34. Ce seront des
articles sur lesquels on aura à discuter éventuellement. Mais il n'est pas
capable de faire la même division sur le plan des tarifs. Moi, je pense que, si
on le fait...
M. Gaudreault : ...ajoute parce
qu'il va sortir Hydro-Québec Distribution de l'application de la régie, via justement
le projet de loi n° 34, ce sera des articles sur
lesquels on aura à discuter, éventuellement. Mais il n'est pas capable de faire
la même division sur le plan des tarifs. Moi, je pense que si on le fait à
l'échelle macro, entre Production, Distribution, Transport, puis il est
d'accord avec ça parce qu'il en ajoute une couche en sortant Distribution du projet
de loi n° 34... Si on... Qui peut le plus, peut le
moins, ça, c'est une règle qu'on entend en droit.
Donc, si on peut le faire, oui, à
l'échelle macro, entre Production, Transport, Distribution, pourquoi on ne
serait pas capables de le faire à l'échelle micro, qui est dans la tarification
entre le prix comme tel, les conditions ou la modalité? Oui, c'est un tout en
soi, mais, en même temps, on est capable de les distinguer l'un de l'autre, là.
C'est comme si, dans une sauce à spaghetti, je suis capable de sortir la
feuille de laurier. La feuille de laurier, elle est bien importante, dans la
sauce à spaghetti, mais je suis capable de la sortir. Alors, c'est un peu la
même chose, on sort la feuille de laurier de la sauce à spaghetti, puis ça
marche, tu sais. Puis pourtant, la sauce, elle va garder son goût de feuille de
laurier parce qu'elle va l'avoir imprégné. Alors, moi, je lui demande de sortir
la feuille de laurier de la sauce à spaghetti de la fixation des tarifs. Et ça,
ça s'appelle le prix. Je vois des regards suspicieux, mais j'essaie... C'est
parce qu'on est dans la multiplication des métaphores, mais je trouve que... à
un moment donné, c'est parce que, si on veut se comprendre, c'est ça. Voilà.
Est-ce que le ministre est prêt à sortir la feuille de laurier de la sauce à
spaghetti? C'est ça ma question.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, merci, M.
le Président. Je pense qu'on a bien répondu à la notion de tarif qui est un
tout en soi. Il faut bien se rappeler qu'Hydro-Québec Production n'est même pas
réglementée, depuis toujours. Alors, ce n'est pas réglementé, HQP. HQT et HQD
peuvent avoir chacune des réglementations différentes, et ce qui est proposé
dans le projet de loi n° 34, ce n'est pas de sortir
de la régie HQD, c'est de modifier, en fin de compte, la périodicité HQD.
Alors, c'est trois éléments qui sont liés mais qui sont dissociables, tandis
que le tarif est un tout en soi. Je pense qu'on l'a bien exprimé, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le
député de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien, ce que
je comprends, c'est que la feuille de laurier reste dans la sauce, du point...
dans la recette du ministre. Mais moi, je pense... Moi, au départ, en tout cas,
honnêtement, j'ai participé à ce débat-là avec de la grande ouverture, je l'ai
dit au ministre dès le départ, dans ma première intervention. Puis j'en viens à
la conclusion, après tous ces débats-là — puis je sais qu'il me reste
quelques secondes seulement — que je vais appuyer la motion
d'amendement de la députée de Mercier.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la
députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc nous serons prêts
de mettre la motion... l'amendement aux voix, au vote. Est-ce que... Un
appel... par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre ou abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
: M.
Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 1.
M. le ministre, allez-y.
M. Julien : Encore là, quand
la personne qui a proposé n'est pas là, on continue comme ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, on ne peut juste pas...
M. Julien : O.K. Excusez-moi.
Non, c'est rien que pour m'assurer qu'on était corrects. Désolé.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, on ne peut pas mentionner que des parlementaires ne sont pas présents.
M. Julien : Je suis désolé.
Le Président (M. Lemay) : Nous
poursuivons. Nous sommes revenus à l'article 1. Et est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1? M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Pour remettre les gens en contexte, je vais
relire les changements, je vais relire le texte actuel et les changements et je
ferai une intervention sur l'article 1. Texte actuel : «22.0.1.
Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par
la régie. Toutefois, malgré le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 31
de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut
fixer, à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine, les tarifs et les
conditions auxquels...
M. Ciccone :
...la régie. Toutefois, malgré le paragraphe 1 du premier alinéa de
l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01),
le gouvernement peut fixer, à l'égard d'un contrat spécial, qu'il détermine les
tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à
un consommateur ou à une catégorie de consommateurs. Ça, c'est le texte actuel.
Maintenant, le texte proposé par le ministre :
On enlève «les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée et
sont fixés par la régie» et on le remplace par «les tarifs auxquels
l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I — qu'on
va voir un peu plus tard — les tarifs sont composés de l'ensemble des
prix, de leur condition d'application et des modalités de calculs applicables à
la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.
Toutefois, malgré le — et là, on a rajouté — premier alinéa
et le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la
Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut fixer, à
l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine, les tarifs et les conditions
auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une
catégorie de consommateurs.»
Alors, ce que ça vient nous dire, M. le
Président, ici, là, c'est qu'on... ça vient directement en lien avec le retrait
des responsabilités, annuellement, de la Régie de l'énergie. C'est ce que ça
vient nous dire. Alors, il est à propos, selon moi, de vous entretenir sur, justement...
l'importance justement de ne pas enlever des responsabilités à la Régie de
l'énergie.
On a vu hier que le ministre nous a donné
un document. On lui a demandé de présenter un document, on lui a demandé de
présenter un document qu'il avait cité. Il l'a fait. Plusieurs parties de ce
document-là nous expliquent maintenant quel sera le rôle et les responsabilités
de la Régie de l'énergie.
Rapidement, ici, on voit que l'application
d'un mécanisme de réglementation incitatif sur la réalisation des gains et
déficiences a été retirée. On comprend également que la fixation et la
modification des tarifs de distribution vont changer également. Maintenant, ça
va être aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Également, l'autorisation des
projets d'investissement, ça a été retiré à la Régie de l'énergie qui, soit dit
en passant, est notre chien de garde et qui s'assure d'avoir des tarifs justes,
équitables pour chaque citoyen du Québec.
L'approbation des programmes commerciaux,
y compris ceux spécifiques au réseau autonome de distribution d'électricité, ça
aussi, ça a été une responsabilité qui a été retirée par le ministre.
• (15 h 20) •
L'application d'un mécanisme de
réglementation incitatif assurant la réalisation des gains d'efficience. Ça
aussi, ça a été retiré, alors que, justement, le projet de loi vise directement
des gains d'efficience. Puis là on retire justement cette responsabilité-là à
la Régie de l'énergie. La régie ne pourra plus se prononcer sur l'efficience.
C'est maintenant Hydro-Québec qui va s'autoévaluer, finalement, ce qui va à
l'encontre des principes de bonne gestion. Le rapport annuel d'Hydro-Québec
Distribution aussi. Un rapport annuel, c'est de mise, hein, ça va être retiré,
M. le Président, et la tenue d'audiences publiques. Puis moi, je pense que c'est...
c'est vraiment... c'est le bulletin. On a tous été à l'école ou à la petite
école puis au secondaire, et on avait un bulletin après chaque année, après
chaque session, et, pour Hydro-Québec, bien, c'est vraiment la tenue
d'audiences publiques, et là, tu es obligé de te justifier, tu réponds à des
questions. Mais ça, on l'a retiré, tout simplement, encore une fois, malgré
que, dans le document, ici, on écrit : Statu quo, mais «la modification et
la tenue obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande
visant la fixation et la modification des tarifs de condition auxquels
l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité» est remplacé
par «la possibilité». Alors, possibilité de rendre des comptes, oui ou non. Ça
dépend. De convoquer une telle audience si elle juge nécessaire. Quelle sera la
nécessité? Qui va décider de ça? Est-ce qu'on va se rencontrer un moment donné,
je ne sais pas, moi, lors d'une partie de golf avec les instances, et on va
dire : Bien là, ça te tente-tu de venir nous rencontrer? Oui, ce serait
peut-être le temps. Il y a de la grogne, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en
va. On va se rencontrer, puis on va décider, puis on va vous faire poser des
questions. Il va y avoir une petite audience publique, puis vous rendrez des
comptes, là. Comme ça, ça va...
M. Ciccone :
...une partie de golf avec les instances, et on va dire : Bien là, ça te
tente-tu de venir nous rencontrer? Oui, ce serait peut-être le temps, là. Il y
a de la grogne, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. On va se rencontrer,
puis on va décider, puis on va vous faire poser des questions. Il va y avoir
une petite audience publique, puis vous rendrez des comptes, là. Comme ça, ça
va calmer le jeu. Alors, on a retiré énormément, beaucoup de pouvoir à la Régie
de l'énergie, et ça vient directement en lien, là, avec l'article 1 du projet
de loi n° 34.
Maintenant, je vais également faire le
tour de certains documents, certains mémoires. Mais avant, justement,
d'aller... de faire la lecture et de donner mon opinion sur l'article 1, en
référence avec les mémoires, je veux juste vous préciser que... Mon collègue de
Laval-des-Rapides en a parlé un peu plus tôt puis il vous a présenté la...
c'était le plan stratégique 2016, Voir grand avec notre énergie propre,
et ça, c'était un document d'Hydro-Québec, un document d'Hydro-Québec. Et ce
qui était intéressant dans ça, c'est que nos objectifs... Là, Hydro-Québec nous
souligne leurs objectifs, et il y en a quatre. Et c'est difficile de s'opposer
aux objectifs d'Hydro-Québec, bien entendu, parce que c'est quand même des
objectifs qui sont grands, qui sont réalistes, également, pour le bien-être des
citoyens.
Cependant, il y a quelques coquilles.
«Poser les bases nécessaires pour doubler nos revenus d'ici 15 ans afin
d'augmenter nos profits.» Je veux dire, moi... il n'y a personne qui peut aller
contre ça, bien entendu, surtout si c'est des tarifs qui sont justes, si c'est
des tarifs qui sont bien pour nos citoyens et si nos citoyens sont capables
d'en tirer quand même un certain bénéfice. Parce qu'il faut bien le mentionner,
là, qu'Hydro-Québec... nous sommes les patrons d'Hydro-Québec. En théorie, là,
en théorie, nous sommes les patrons d'Hydro-Québec. Ça nous appartient.
Également, un des objectifs d'Hydro-Québec,
qui, encore une fois, est dans le plan stratégique 2016-2020, «Être une
référence en matière de services à la clientèle». Tout à fait normal.
«Contribuer au développement économique et à la transition énergétique du
Québec». Y a-tu quelqu'un... Je comprends qu'il y a des partis qui sont plus
verts que d'autres, là. De notre côté, on y adhère. Maintenant, c'est sûr que,
dépendamment des partis, on n'a pas tous le pouce vert, là. Ça, c'est clair,
puis je pense que ça a démontré depuis le début de cette législature-là.
Et là c'est là que ça se gâte un petit
peu : «Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à
l'inflation». Ça, c'est l'objectif d'Hydro-Québec, M. le Président, «Limiter
les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation». Alors, ce
qu'on comprend aujourd'hui, M. le Président, c'est que, dans le quatrième
objectif, on vient tout simplement d'enlever des mots. Parce que dans la tête
d'Hydro-Québec, dans ses objectifs, son plan d'action, c'est de limiter les
hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. Là, en ce
moment, il va falloir enlever «inférieur». Alors, ça va être «Limiter les
hausses tarifaires à l'inflation». Alors là, on vient changer l'objectif
d'Hydro-Québec elle-même, là. Hydro-Québec vient de changer ses objectifs
avec... en commençant avec l'article 1. C'est ce qu'on vient faire, justement,
dès le début du projet de loi n° 34, là, les
premières phrases. On vient changer les objectifs que même Hydro-Québec avait
mis dans son plan stratégique 2016-2020.
Et ce qui me fait rire ici, M. le
Président, c'est qu'on change justement le quatrième objectif, mais aussi on va
devoir changer, là, le slogan parce que dans la page, devant la page, ici,
c'est écrit «Hydro-Québec, mieux faire chaque jour». Ça va changer, hein? «En
faire plus chaque jour.» On va être obligé de le faire, on va le changer,
«Hydro-Québec, en faire plus chaque jour». Et ça, c'est... on peut remercier
grandement, là, le ministre de l'Énergie avec Hydro-Québec.
Maintenant...
M. Allaire : ...de règlement,
M. le Président. J'invoque l'article 35.6. Je pense qu'on porte des intentions
ici au ministre.
M. Ciccone :
Pas du tout, pas du tout.
M. Allaire : Je vous demande,
s'il vous plaît, de porter attention au point de règlement que je soulève, s'il
vous plaît.
M. Ciccone :
Pas du tout.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette, je sais que vous êtes...
M. Ciccone :
...Président.
Le Président (M. Lemay) : Je
comprends que vous faites attention.
M. Ciccone :
J'ai un point de règlement, M. le... Est-ce que je peux commenter ce point de
règlement, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
C'est moi qui vous... qui commente pour le moment. Je comprends que vous faites
attention aux propos que vous dites. Il y a seulement une ligne à ne pas
franchir. Mais je vous laisse poursuivre, en vous invitant toujours à la
prudence. Je sais que vous connaissez le règlement et que vous vous appliquez à
la prudence. M. le député de Marquette, allez-y.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le... Mais je vais rester dans le point de règlement parce
que là, vous rendez une décision avant que je puisse répondre...
Le Président (M. Lemay) : ...il
y a seulement une ligne à ne pas franchir, mais je vous laisse poursuivre, en
vous invitant toujours à la prudence. Je sais que vous connaissez le règlement
et que vous vous appliquez à la prudence. M. le député de Marquette, allez-y.
M. Ciccone :Merci beaucoup, monsieur le... mais je vais rester dans le
point de règlement, parce que là vous rendez une décision avant que je puisse
répondre, défendre le point de règlement, M. le Président. Est-ce que c'est
comme ça que ça fonctionne?
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Une
seconde. M. le député de Marquette...
M. Ciccone :
Bien là, M. le Président, je vais invoquer l'article 36 qu'il me coupe la
parole, là, M. le Président. J'aimerais... vous pourriez peut-être rendre une
décision aussi là-dessus sur le député de Maskinongé, là.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, on ne recommencera pas à faire les appels au règlement, sur règlement, de
règlement. On continue dans la belle collaboration que nous avons. M. le député
de Marquette, je vous laisse poursuivre votre intervention, en vous rappelant
que vous êtes toujours à l'article 1 et que vous connaissez les principes
de prudence.
M. Ciccone :Effectivement. Alors, je continue. Alors, avec la collaboration
justement d'Hydro-Québec et le ministre... parce qu'on travaille toujours en
équipe. J'aimerais que vous pouviez le dire au député de Maskinongé qu'Hydro-Québec
travaille en équipe avec le ministre de l'Énergie justement, parce que ça fait
référence, le projet de loi n° 34, avec Hydro-Québec et les tarifs d'Hydro-Québec.
Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut arrêter de... Bien, il faut
favoriser justement le débat, il faut favoriser la communication aussi, on a un
travail à faire. Je comprends qu'il y a des députés qui sont en position de
parler plus souvent, puis on pourrait peut-être embarquer un peu plus dans la
discussion, mais, en même temps, je pense qu'on a un travail à faire, c'est
notre prérogative, en tant qu'opposition, de parler, de poser des questions
aussi.
Maintenant, l'Association québécoise des
consommateurs industriels d'électricité du Québec : Nos calculs montrent
que les tarifs d'Hydro-Québec devraient plutôt être réduits substantiellement à
compter du 1er avril 2020. Selon les règles actuelles de tarification
basées sur le coût des services, le MRI en vigueur, cette baisse tarifaire
serait globalement de 4,9 %. Maintenant : Plusieurs facteurs portent
à croire que la croissance des tarifs pourrait être bien inférieure à
l'inflation. Non seulement est-il possible que le bénéfice de 1 milliard
ne se concrétise pas, les clients risquent au contraire de payer davantage que
si on laissait la Régie de l'énergie fixer les tarifs.
Alors, je reviens encore, M. le
Président : L'article 1 vise directement à retirer des pouvoirs
annuellement à la Régie de l'énergie, qui était là pour travailler pour les
citoyens et s'assurer que justement les citoyens du Québec aient un prix juste
et équitable.
Jean-François Blain : Malgré les
affirmations du ministre quant au fait que le tarif suive l'inflation, les
données que nous possédons nous permettent plutôt de croire que le tarif n'aura
pas été augmenté au niveau de l'inflation pour les cinq prochaines années.
Advenant des causes tarifaires rigoureuses, Option Consommateurs, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association québécoise des
consommateurs industriels d'électricité abondent dans le même sens. Ils ont
déposé récemment, devant la Régie de l'énergie, une demande conjointe
relativement à l'établissement des tarifs d'électricité 2020-2021
d'Hydro-Québec menant à une baisse de près de 5 % des tarifs d'électricité
pour l'année. Jean-François Blain.
Plusieurs... et la nécessité de suivis
rigoureux sur plusieurs enjeux traités dans les causes tarifaires. Encore une
fois, on précise le rôle de la Régie de l'énergie. Plusieurs enjeux, telle la
légionellose, nécessitent un suivi rigoureux, faire passer la possibilité de ce
suivi d'un an à cinq ans constitue un recul majeur que nous ne pouvons appuyer.
Là, il y a d'autres enjeux, là, ce n'est pas juste... il y a d'autres enjeux
indirects et directs justement avec le retrait de la Régie de l'énergie
annuellement à faire son travail, comme elle le faisait si bien dans le passé.
La reddition de comptes par ailleurs
risque de pâlir des changements souhaités. Les frais associés au déversement
aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, risquent de ne pas être remboursés de
manière équitable dans un suivi rigoureux à la Régie de l'énergie. Les
conséquences sur l'entretien du réseau d'Hydro-Québec que les dépenses, tel le
déversement de 2014, risquent d'imposer dans une situation où les tarifs sont
fixés d'avance ne seront pas considérées ni analysées en temps opportun par la
Régie de l'énergie.
• (15 h 30) •
Alors, ce que ça veut dire ici, là, c'est
qu'il y a des... on est capable de voir d'avance... on a déjà analysé... il y a
des gens, sur le terrain, qui voient qu'ils pourraient y arriver...
15 h 30 (version non révisée)
M. Ciccone :
...dans une situation où les tarifs sont fixés d'avance, ne seront pas
considérés ni analysés en temps opportun par la Régie de l'énergie.
Alors, ça que veut dire, ici, là, c'est qu'il
y a des... On est capable de voir d'avance, on a déjà analysé, il y a des gens
sur le terrain qui voient qu'il pourrait y arriver certaines problématiques où
on devra agir quand même assez vite, qui pourraient avoir des impacts sur ceux
qui travaillent dans le domaine, qui ont besoin d'Hydro-Québec. Et là on ne
pourra pas réagir rapidement. On va devoir attendre. Ça va se faire à chaque
cinq ans.
«Si les causes tarifaires devaient passer
aux cinq ans, puisqu'Hydro-Québec devrait geler ses tarifs, il est probable,
par exemple, qu'elle coupe dans l'entretien de son réseau sans suivi
réglementaire. Ceci, à terme, coûtera plus cher à la société qu'un suivi annuel
devant la Régie de l'énergie». C'est sûr que, quand on pose cette question-là
au ministre, peut-être qu'il va nous dire : Non, ça n'arrivera pas. C'est
déjà inclus. Et là je ne lui prête pas des propos, mais, dans le fond, tout ce
qu'on dit depuis le début, ça ne semble pas nécessairement passer. Et le ministre
ne semble pas nécessairement être d'accord avec ce qu'on dit.
Maintenant, il y a des spécialistes qui
nous présentent d'autres éléments qui sont problématiques, qui vont
complètement à l'extérieur juste de l'aspect tarif, juste de l'aspect
électricité. Et là on a besoin vraiment d'une réponse. On a besoin de quelqu'un
qui viendrait rapidement faire son travail, parce que la Régie de l'énergie le
fait. Et là on va être obligé de retarder le processus. Et c'est peut-être même
Hydro-Québec qui va prendre ces décisions-là pour elle et pour les citoyens
alors qu'ils ont le monopole, M. le Président.
Union de consommateurs. «Rappelons que ce
sont les clients résidentiels — et c'est toujours en référence, là,
avec la Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
Qui est l'article 1.
M. Ciccone :
Qui est l'article 1, M. le Président. Merci. Parce qu'on retire
l'importance de la Régie de l'énergie dans l'article 1. «Rappelons que ce
sont les clients résidentiels qui bénéficient de l'interfinancement en générant
moins de revenu qu'il n'en faut pour assumer leurs coûts de service de
l'électricité. L'interfinancement est sous-adjacent au pacte social à la source
de la nationalisation de l'électricité. Or, depuis 2006, l'interfinancement des
tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement et s'établit
maintenant à 88 %. Cela signifie que les familles subissent des
augmentations de tarif supérieures à la croissance des coûts de l'électricité».
Est-ce qu'on a ces chiffres-là du côté du ministre? «Alors, que les autres
catégories de client, principalement les grandes entreprises, paient moins que
la croissance de leurs coûts, le p.l. n° 34 qui
prévoit des hausses tarifaires à l'inflation pour tous les clients, sauf les
grands industriels dont la hausse ne sera que de 0,65 % l'inflation». Et
ça, j'imagine qu'on va en parler dans l'article 2, là. Mais je ne veux pas
en devancer... Je ne veux pas le devancer, là. «Et cela peu importe une
éventuelle augmentation ou diminution des coûts, ne fera que vraisemblablement
que renforcer cette tendance».
On continue, M. le Président. Option
Consommateurs. «La relation entre les tarifs d'électricité et les prix moyens
de la consommation est loin d'être naturelle. L'évolution des tarifs
d'électricité dépend plutôt des contextes d'affaires économiques et politiques
dans lesquels évoluent les distributeurs. Au contraire, indexer les prix de
l'électricité à l'inflation ferait en sorte de les rendre sensibles aux
variations de composantes volatiles, loin de la réalité du marché de
l'électricité, comme les variations du prix du pétrole». Et moi, je me pose une
question parce que, justement, le ministre semble dire que les groupes qu'on a
entendus, et dans le mémoire, ce n'est pas la réalité et ce n'est pas vrai. Ce
n'est pas vrai parce que, du côté ministériel, du côté du ministre, on se
dit : Non, non, non, on sait comment faire parce que nous, on a une boule
de cristal. On sait ce qui...
M. Allaire : M. le
Président, encore une fois, 35.6, on prête des intentions au ministre. Je
demande de faire attention, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Maskinongé. Donc, j'étais pour...
M. Ciccone :
J'image, M. le Président. J'image.
Le Président (M. Lemay) :
Vous êtes sur la ligne, M. le député de Marquette. Je vous demande de... Je
vous invite à la prudence lorsqu'on... de ne pas prêter des intentions au
ministre.
M. Ciccone :
Je comprends, monsieur. Je ne prête pas des intentions, monsieur, je fais une
image. Je fais une image, M. le Président. Ce que je veux dire, dans le fond,
c'est qu'on est capable de prévoir ce qui va arriver. Alors, y a-tu quelqu'un
qui peut me dire c'est quoi la différence entre, justement, les mots que j'ai
utilisés avant, et prévoir, et de voir dans le futur? C'est exactement la même
chose. J'attends un appel au règlement...
M. Ciccone :
...ce que je veux dire, dans le fond, c'est qu'on est capable de prévoir ce qui
va arriver. Alors, y a-tu quelqu'un qui peut me dire c'est quoi, la différence
entre, justement, les mots que j'ai utilisés avant et prévoir, et de voir dans
le futur? C'est exactement la même chose. J'entends un appel au règlement? Non?
Bon. Finalement.
Alors, le ministre semble être capable de
prévoir et voir le futur. Je veux dire, à un moment donné, on aimerait ça, nous
autres aussi, être capables de faire ça. Cependant, avec les données, avec les
spécialistes qui sont dans domaine, ils sont capables de nous dire exactement qu'est-ce
qui peut fonctionner et qu'est-ce qui ne fonctionnera pas.
Et là, en terminant, M. le Président, il y
a eu une politique, la politique énergétique en 1996, qui a été écrite
justement par le ministre qui était là, de l'époque, M. Guy Chevrette, qui
était le voisin de circonscription, justement, du premier ministre actuel...
disait que c'était archi-important, justement, d'avoir la Régie de
l'énergie : «La Régie de l'énergie interviendra directement dans toutes
les questions concernant les prix de l'énergie en matière de prix.
L'orientation retenue par le gouvernement est claire : le prix de
l'énergie acquitté par les Québécois doit être maintenu à un niveau minimum.»
Alors, minimum. Si on peut être en dessous
de l'inflation, c'est ce qui s'appelle le minimum. En ce moment, ce n'est pas
ce qui va arriver parce que ça va être le prix de l'inflation pendant cinq ans,
M. le Président. Alors, voilà, j'ai terminé mon intervention.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Marquette. M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur
l'article 1.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Je me rappelle et je nous rappelle que, selon l'article 138,
nous sommes ici pour débattre. Alors, j'espère qu'on va avoir toute la marge de
manoeuvre pour débattre de façon respectueuse et sérieuse. Mais voilà le but de
notre affaire conjointe, aujourd'hui et toujours, à l'Assemblée nationale.
Je veux juste relire la première phrase de
l'article 1, qui est le sujet de nos discussions : ««Les tarifs
auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à
l'annexe I.» Alors, je tiens juste à le noter parce qu'on est, en quelque part,
rendus à faire le bilan sur notre débat sur l'article 1 que, malgré les
invitations des trois formations de l'opposition, on n'a pas eu l'opportunité
de creuser en détail l'annexe I à cette étape-ci. Alors, en quelque part, nos
discussions étaient compromises. On n'a pas eu la chance, l'opportunité de
faire le lien direct et de poser des questions ou d'avoir des réponses très détaillées
sur l'annexe.
L'article 1, c'est — le
ministre a fait référence lui-même — c'est une évidence, on parle
d'une pierre angulaire du projet de loi devant nous. Alors, je trouve ça
important qu'on constate tous que nous... avec l'adoption peut-être imminente
de cet article, on va être en train de... en quelque part, de se mettre sur la
voie de grands changements sur plusieurs aspects essentiels du projet devant
nous, c'est-à-dire un gel tarifaire en 2020, malgré le fait qu'il y ait de
nombreux experts qui nous disent que ce n'est pas la solution optimale, ce
n'est peut-être pas... Il y a plusieurs... à l'appui de recherches détaillées
qui disent que, déjà, ils sont à l'aise de dire : Voilà, la solution pour
2020 qui n'est pas optimale, M. le Président.
Alors, l'idée de geler les tarifs pour
2020, plusieurs nous constatent, ainsi que, parmi d'autres, quatre anciens
ministres, que les consommateurs du Québec ne sont pas devant, nécessairement,
la solution optimale en ce qui a trait à leurs tarifs des factures qu'ils vont
recevoir mensuellement pour l'année 2020.
• (15 h 40) •
Nous sommes aussi, avec article 1, en
train de contraindre le rôle de la régie. J'ai de la difficulté à accepter les
constats répétés à maintes reprises où le ministre insiste qu'aucunement, mais
aucunement est-ce que nous ne sommes en train de limiter la portée et les
responsabilités de la régie...
M. Birnbaum : ...difficulté à
accepter les constats répétés à maintes reprises où le ministre insiste
qu'aucunement, mais aucunement est-ce que nous sommes en train de limiter la
portée et les responsabilités de la régie.
Est-ce qu'on dirait la même chose si la Caisse
de dépôt et placement décidait que, sur mes rendements, sur les actions qui nous
touchent tellement, plusieurs de nous, je vais vous rendre compte une fois
chaque cinq ans? Les autres quatre, ne vous en faites pas, je vais faire ma
«due diligence», mais vous allez entendre de moi en cinq ans, vous allez me
questionner en cinq ans.
La madame monoparentale qui essaie de
payer ses factures, est-ce qu'on va lui dire : Voilà votre facture, voilà
votre facture, arrangez-vous? En 2024, il y aura une autre opportunité, M. le
Président, pour les associations qui vous représentent ou si vous-même, vous
êtes intéressé à suivre le processus, quelqu'un, une régie avec son rôle limité
va exiger à notre «monopoly» d'Hydro-Québec de vous rendre compte d'ici cinq
ans.
Nous sommes en train, et on n'est pas
loin, d'enchâsser, en quelque part, ce gel qui, le ministre insiste, est la
première étape dans un processus prévisible, et simple, et fiable. Bon,
prévisible, quand les meilleurs... les pires des économistes admettront que le
taux d'inflation n'est pas prévisible, dans un premier temps.
Dans un deuxième temps, après le gel dont
on parle, on parle des augmentations. Je crois qu'on serait tous d'accord qu'on
peut prévoir l'inflation qui va être en haut de zéro pour ces prochains quatre
ans après, mais ce n'est pas prévisible. Ce n'est pas...
Ce taux d'inflation, dans un premier
temps, n'est pas prévisible, et, pour chacune de ces années, de dire, avec
l'aval — j'ai été pour dire «implicite», mais, non, c'est
explicite — d'Hydro-Québec, de dire que, oui, le consommateur va sortir
gagnant avec ce prix fixe à l'inflation, quand il y a plein, plein, plein de
monde... on ne va pas se prévaloir de leur expertise à nouveau devant cette
commission, mais plein de monde qui nous rappelle que ce n'est pas le cas, que
c'est impossible de suggérer qu'on va tous sortir gagnants, compte tenu que les
augmentations vont être limitées à l'inflation.
Comment je pourrais m'empêcher d'aussi
faire référence au plan stratégique 2016 et 2020 d'Hydro-Québec? Là, j'aurais
été tellement curieux de voir M. Martel devant nous, comme nous avons proposé,
pour nous expliquer l'écart entre le plan devant nous et l'autre plan devant
nous et le grand public, le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec.
Et mon collègue a déjà fait référence,
mais c'est la peine de répéter la... pas l'ironie, la contradiction complète et
parfaite devant nous : «Nos objectifs : Limiter les hausses
tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.»
Avec la complicité d'Hydro-Québec, nous
sommes en train de dire : Non, non, non, votre plan... Et là j'ai une page
devant moi. Évidemment, c'est appuyé par les données, les enquêtes, les
précédents, la jurisprudence, et Hydro-Québec comprend que chaque année, M. le
Président, il y a une possibilité d'un tarif faisable, crédible, fixé par
Hydro-Québec, qui est inférieur à l'inflation.
Et là, comme je dis, Hydro-Québec,
conjointement avec le gouvernement caquiste, décide d'écarter...
M. Birnbaum : ...par Hydro-Québec,
qui est inférieure à l'inflation. Et là, comme je dis, Hydro-Québec, conjointement
avec le gouvernement caquiste, décide d'écarter cette option. Donc, je trouve
ça important de souligner à nouveau, parce que nous sommes en train de dire, et
je vous rappelle de le dire à plusieurs populations qui nous intéressent, nous
sommes en train de dire aux 15 %, dont j'ai fait référence l'autre jour,
de la population identifiée par Hydro-Québec, qui a de la difficulté à se
rendre à jour avec chaque facture d'Hydro-Québec, nous sommes en train de dire
qu'on ne peut pas faire... on ne va pas remplir le champ disponible devant
nous, c'est-à-dire de trouver le tarif optimal, même si c'est en bas de
l'inflation, on est en train de dire... on coupe l'herbe en dessous des pieds
de nos consommatrices en difficulté, nous sommes en train de dire non aux
experts qui ont fait preuve du fait que des tarifs potentiellement plus bas
sont à la disponibilité. Nous sommes en train de dire non à quatre ex-ministres
de formation de gouvernements différents, de quatre gouvernements différents
qui insistent que ce n'est pas la bonne chose.
Nous sommes, avec l'article 1, en train de
mettre à risque, en quelque part, et c'est les experts qui le constatent, ce
n'est pas moi, les plages d'ouverture pour Hydro-Québec de continuer
d'exploiter notre ressource presque unique au monde, en termes de sa quantité
et sa disponibilité d'hydroélectricité, de mettre ça à la disposition des
marchés du monde. C'est plusieurs experts qui nous ont dit ça, que ça n'a pas
tombé sur les oreilles sourdes quand nous avons adopté la loi qui a créé la
Régie de l'énergie. Et, malgré les protestations du ministre, le fait d'être
devant un projet de loi qui va transformer et contraindre le rôle de la régie,
ne passerait pas inaperçu, M. le Président, par les autorités américaines,
entre autres, et surtout pas par nos concurrents fournisseurs d'électricité de
d'autres qualités ou options, mais nos concurrents, sur le plan international,
oui, qui vont suivre de près le fait qu'on risque d'enlever un morceau du
casse-tête réglementaire qui fait en sorte qu'Hydro-Québec soit perçu, à juste
titre, comme joueur loyal sur le plan international. Ce n'est pas moi qui l'a
dit, il y a les experts qui nous avisent de la possibilité que le statut
d'Hydro-Québec, sur le plan international, risque d'être compromis, à quelque
part, par l'adoption d'un éventuel projet de loi n° 34, donc par
l'adoption de l'article 1.
Il reste plusieurs questions de ma
lecture, sans réponse, posées par les trois formations de l'opposition. Malgré
les plusieurs références que nous avons identifiées du libellé juste et
raisonnable, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, et plusieurs exemples de
jurisprudence, on s'était dit que la portée de ces mots justes et raisonnables
est limitée en quelque part. Je comprends qu'en réalité c'est limité en quelque
part, parce que ce serait difficile, avec tout ce qu'on connaît, de justifier
ce gel proposé en 2020, en étant juste et raisonnable. Ça se peut que ce serait
juste et raisonnable, mais, M. le Président, ça fait fi aux constats répétés à
plusieurs reprises qui nous indiquent que ça se peut fort, fort bien, en 2020,
qu'on pourrait faire mieux qu'un gel, ce n'est pas rien, là. Alors, cette
question reste pour moi sans grande réponse.
• (15 h 50) •
Une autre question, une autre fois, dont
le processus est déclenché par l'article 1...
M. Birnbaum : ...que ça se
peut fort, fort bien, en 2020, qu'on pourrait faire mieux qu'un gel. Ce n'est
pas rien, là. Alors, cette question reste que... reste, pour moi, sans grande
réponse.
Une autre question, une autre fois, qui,
dont le processus est déclenché par l'article 1, alors, je le mentionne, on a
identifié à maintes reprises des épargnes de quelques 15 millions dollars
par année, compte tenu que la régie aurait à remplir ses fonctions totales
seulement une fois par cinq ans. Dans un premier temps, on n'a pas vu de
document détaillé qui justifie ces 15 millions de dollars. Dans un
deuxième temps, on n'a pas de chiffre comparatif sur l'opération prévue par la
loi, dont on fait allusion dans l'article 1, du processus beaucoup plus élaboré
dans cette cinquième année. Donc, il y a des coûts à identifier et à analyser
pour qu'on ait une base comparative transparente et claire.
Je ne peux pas m'empêcher non plus du fait
qu'on fait allusion à 15 millions de dollars. On ne va pas démontrer de
manque de respect pour les gens qui nous écoutent en minimisant un chiffre qui
est important. 15 millions, ce n'est pas rien, on va en convenir, tous, M.
le Président. En même temps, quand on parle des milliards qui touchent au
dossier dont on parle, de dire que, comme prix de démocratie, ce
15 millions de dollars est un prix trop cher à payer... Et démocratie dans
tous ces sens, là. Je parle, tout simplement... c'est significatif, mais le
droit de chaque consommateur, chaque citoyen, chaque citoyen ainsi que les
groupes qui les représentent d'être impliqués de façon allumée et instruite et
transparente dans les délibérations d'Hydro-Québec chaque année, pas une année
sur cinq, ça, c'est un aspect de la démocratie. Mais la démocratie, ce n'est
pas juste une question de s'exprimer, d'avoir le droit de participer, c'est
pour assurer que les politiques développées, y compris des politiques comme la
plupart qui ont une... des conséquences financières, que ces politiques soient
développées en grande connaissance de cause et en grande ouverture. Et, si ce
que je dis est vrai, comment ça se peut que ça peut être vrai et faisable une
fois sur cinq ans, et pas chaque année? Là, en quelque part, si on revient à la
démocratie, on donne tout un fardeau aux regroupements, aux représentants des
consommateurs, aux représentants des utilisateurs industriels, aux
représentants des autres fournisseurs et des grands utilisateurs. On leur dit
que votre fardeau, maintenant, va être plus difficile parce que les choses vont
se passer à l'abri de la régie, là, de l'adoption à la loi jusqu'à 2023‑2024.
Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. Et alors la question sur ces épargnes se
pose déjà. Ma question restée sans réponse claire sur l'impact et les frais
engendrés par une opération détaillée seulement chaque cinq ans par la régie.
I want to allow myself
just a... I believe I only have a minute or two left... We're at an important
juncture in this discussion, and I want to make sure all of those groups and
individuals who were witnessing our proceedings understand that this process
has signposts, and each of them matter. So, despite the occasional
protestations about whether our interventions on this side of the opposition
table are relevant or not, at each stage, there are things happening. We're at
a point where some major things will happen with... As I apprehend, and my
colleagues do, we are before the likely adoption of our article 1 of this bill,
and it's important that we understand that this will begin to take us and pass
a pretty important step to a very clear point that we will entrench the notion
that in 2020, your...
M. Birnbaum : ...article 1 of the bill. And it's important that we understand that this will begin to take us and pass a
pretty important step to a very
clear point that will entrench the notion that in 2020, your Hydro rates will
be frozen. And before anybody breaks up the champagne, we've all heard from
numerous experts who have told us that it's either likely, and at the least
very possible that 2020, given the volatility of the energy market worldwide,
it's highly likely that you, as a consumer, would do better without this law
adopted, and thus without article 1 adopted. So, freeze does not mean relief.
Freeze means an arbitrary decision that takes out of the hands of Hydro-Québec which, in its own strategic
plan, open up the option, takes out of their hands, out of your hands, the
possibility that your Hydro bills, in 2020, would be less than they are right
now.
And let's remember
que c'est ça qui a été le but exprimé par le gouvernement actuel, par le premier
ministre, par l'ancien député de deuxième opposition, maintenant vice-président
de l'Assemblée nationale, quand il crie haut et fort qu'il fallait vous
rembourser de façon beaucoup plus facile et directe. We are now before a
solution that might be costing you money each month.
Second thing, and we will continue our
debates on this matter, but article 1 will already begin the slippery
process of limiting in a very fundamental fashion, M. le Président, the role of
a essential and arms length wathcdog over the important and very valuable
monopoly that is Hydro-Québec. It belongs to all of us and I don't for a
second, and non of our interventions have gone in this sense, I don't for a
second seek to denigrate the absolutely essential and proud role of Hydro-Québec
as an institution that is an ambassador and a hugely important economic and
energy distributing leaver for all of us Quebeckers.
But that said, it is a monopoly and
monopolies in a social capitalist system, require surveillance. That's not to
impune any motives or actions. They require surveillance. And despite all of
our questions, we have not heard a sufficient answer on how the valuable and
valid role of la Régie de l'énergie exercised on an annual basis will be
improved and not limited, and how the efficiency and transparative of Hydro-Québec
will be enhanced. We've not heard the demonstration of either for the minister
with the imminent adoption of article 1.
Donc, je trouvais ça nécessaire et je
trouve ça nécessaire qu'on se regarde avec les yeux grands ouverts avant
d'adopter l'article 1, parce que nous sommes en train de déclencher un
processus qui risque de faire mal aux consommateurs, mal aux consommateurs
industriels, mal à notre économie et mal à notre place économique sur le monde
énergétique pour les années à venir. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci, M.
le Président. Donc sur l'article 1, donc rappelons le texte qui est devant
nous, donc savoir que les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la
société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble
des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la
société.
• (16 heures) •
M. le Président, vous savez, je pense
qu'il y a des journées où il fait bon d'être député, il fait bon de faire de la
politique. Et aujourd'hui, et hier, j'ai trouvé ça extraordinaire. Parce que ce
n'est pas tous les jours, ce n'est pas tous les jours que d'ex-politiciens
décident de franchir les lignes de parti pour...
16 h (version non révisée)
M. Benjamin : ...et aujourd'hui...
et hier, j'ai trouvé ça extraordinaire. Parce que ce n'est pas tous les jours
que d'ex-politiciens décident de franchir les lignes de parti pour parler d'une
seule voix sur un enjeu important. Et moi, j'ai pris connaissance de cette
lettre ouverte, et le lien est tenu avec l'article 1. M. le Président, si vous
me donnez quelques minutes, on va faire le lien, notamment en lisant quelques
extraits de cet article... de cette lettre. Quand quatre anciens ministres des
Ressources naturelles, sur une base non partisane, décident d'intervenir dans
la sphère publique avec une lettre ouverte — ce n'est pas à chaque
jour que cela se passe, M. le Président — pour dire qu'en lien avec
ce projet de loi qui est devant nous, leurs préoccupations... pour émettre
leurs inquiétudes... Et au nombre des préoccupations qui ont été émises, parce
qu'il y a plusieurs préoccupations émises dans cette lettre, je vois et je lis,
M. le Président, qu'ils dénoncent la perte d'indépendance de la Régie de
l'énergie et les autres risques inhérents à ce projet de loi. Et un peu plus
loin dans la lettre, ils disent, en ce qui concerne notamment le sujet qui est
devant nous : «Pour l'année prochaine, ainsi qu'une augmentation des
tarifs limitée à l'inflation pour les années suivantes, ce projet de loi, dans
ce contexte économique incertain, risque de priver les Québécois des fluctuations
de marché qui pourraient leur être favorables.» Voilà une des inquiétudes
émises par ces quatre anciens ministres des Ressources naturelles, à savoir...
On peut les nommer puisqu'ils ne sont plus en politique, M. le Président :
M. Guy Chevrette, donc, je pense que c'est l'ancien député de Joliette; Mme
Rita Dionne-Marsolais, ancienne députée de Rosemont; M. François Gendron, je
pense qu'il était député d'Abitibi; et M. Pierre Moreau, ancien député de
Châteauguay.
Donc, moi, comme élu, comme député, moi,
ça m'interpelle, et je présume que le ministre a sûrement eu une réaction.
Donc, moi, j'aurais une première question à demander au ministre :
Qu'est-ce qu'il pense de ces éléments dans cette lettre, en lien avec l'article
1 qui est devant nous?
Une voix
: ...
M. Julien : Oui. Alors, merci,
M. le Président. Naturellement, en lien avec l'article 1 et les éléments, en
fin de compte, qui ont été émis par la lettre des quatre anciens ministres,
bien, il y a deux éléments, qu'on avait déjà discutés ici, en commission,
d'ailleurs. Le premier, par rapport... il y avait l'élément, en réalité, de
demander une étude, une analyse d'impact réglementaire. On l'a discuté en
commission, je crois que c'est la semaine dernière, parce qu'on a commencé la
semaine dernière, en effet, que le p.l. n° 34, qui
touche la fixation des tarifs, est exclu du champ d'application de la Politique
gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif. On réfère
naturellement ici, cher collègue, à l'article 5 de cette dernière, qui
mentionne que, toutefois, en fin de compte, l'obligation de faire une analyse
d'impact réglementaire, elle ne s'applique pas à la législation, ni à la
réglementation fiscale, ni aux dispositions qui prévoient des frais, des
honoraires ou d'autres droits payables au gouvernement, sauf en ce qui a trait
aux formalités administratives qui peuvent accompagner ces lois, règlements et
dispositions. Alors, le projet de loi n° 34, qui, par
son titre même, en réalité, vise à simplifier le processus d'établissement des
tarifs de distribution d'électricité, fait en sorte qu'il est exclu de
l'analyse des impacts réglementaires.
Maintenant, pour la notion qui a été
énoncée à quelques reprises, par rapport aux enjeux d'exportation, vous savez,
notre gouvernement, là, dès son arrivée, puis mon premier ministre, rapidement,
suite au moment où il m'a dit que j'allais devenir responsable et responsable
du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, m'a clairement
mentionné que la volonté de notre gouvernement, et qui a été réitérée à
plusieurs reprises depuis cette année, est d'exporter les surplus importants
d'Hydro-Québec justement au bénéfice économique du Québec. Alors, on travaille
sur des dossiers, vous le savez, au Massachusetts, à New York, et on travaille
très fortement avec...
M. Julien : ...d'exporter les
surplus importants d'Hydro-Québec justement au bénéfice économique du Québec.
Alors, on travaille sur des dossiers, vous le savez, au Massachusetts, à New
York, et on travaille très fortement avec Hydro-Québec.
Naturellement, à partir du moment où on a
pris la décision d'élaborer le projet de loi n° 34,
c'est un des enjeux importants, qui a été à la fois validé par les auditeurs
externes d'Hydro-Québec, par les auditeurs internes d'Hydro-Québec, par les
juristes d'Hydro-Québec, par les juristes du MERN, par les juristes également
du Contrôleur des finances.
Et, dans tous les cas de figure, en
réalité, la conclusion était à l'effet que les deux organismes réglementaires,
aux États-Unis, qui surveillent les éléments, en fin de compte, liés à ce qu'on
appelle du dumping, et c'est-à-dire à l'analyse concurrentielle des
exportations, qui sont, d'une part, le NERC, North American Electricity...
Reliability — excusez-moi, mon anglais là-dessus, il
accroche — Corporation, et également le FERC, Federal Energy
Regularity Commission. C'est deux entités de régularisation pour s'assurer
qu'il n'y ait pas d'enjeu sur l'exportation. C'est le volet HQT, c'est-à-dire
Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec Transport.
Et naturellement, sur cette base-là, vous
comprendrez que tout le projet de loi n° 34 a été
élaboré — naturellement, la volonté, nous, c'était de toucher
Hydro-Québec Distribution — alors a été élaboré en prenant bien soin
de ne pas alléger, de ne pas modifier, de ne pas altérer les éléments
réglementaires liés à Hydro-Québec Transport qui continue, tant à la fois sur
ses investissements, à être réglementée sur base, en fin de compte, constante,
comme on a aujourd'hui. Alors, on a bien isolé ça.
Alors, c'est la précision qu'on a amenée
ce matin, qu'on a réitérée, mais, naturellement, notre objectif premier au
gouvernement, c'est de travailler fort sur l'exportation, un de nos objectifs
premiers pour Hydro-Québec, et, en toute logique, l'élaboration du projet de
loi a pris bien soin de s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeu à cet effet-là.
Alors, c'est les deux éléments, en
réalité, principaux qui ont été énoncés dans la lettre des quatre anciens
ministres, et nous réitérons, encore là, par rapport aux tarifs, que nous
préconisons, en fin de compte, un gel et l'inflation, ce qui va représenter,
pour la période de cinq ans, 70 % de l'inflation, sans oublier qu'après
cinq ans il y a une cause tarifaire, qui, actuellement, se fait sur 12 mois,
qui va être faite après cinq ans, qui, le cas échéant, bien que ces cinq
années-là démontrent que, par rapport aux cinq précédentes nettement plus
concurrentielles en termes de hausses de coûts, qu'on prend les cinq dernières,
bien, qu'il pourrait y avoir, en fin de compte, la cause tarifaire qui ferait
en sorte que la régie viendrait dire : Bien, écoutez, ces hausses-là,
nous, on estime, avec les différentes analyses, qu'elles auraient dû être
autres, et il pourrait y avoir une correction.
Alors, on protège à la fois la clientèle,
on y assure une prévisibilité, uns stabilité, parce qu'encore là la stabilité
je crois que j'ai vu qu'on parlait... le risque, en réalité, d'avoir des
hausses en dents de scie. Bien, moi, j'ai deux courbes ici, celle de l'inflation
qui est celle qui est inférieure, parce que, sur 15 ans, l'inflation aurait été
inférieure à la tarification et celle du dessus qui est celle des hausses
tarifaires. Donc, sur 15 ans, les Québécois ont payé 2,4 milliards de plus
que s'ils avaient été appliqués à l'inflation, et ce que je veux surtout
référer, cher collègue... ce que je veux surtout référer, M. le Président,
c'est que la courbe qui a des dents de scie, ce n'est pas celle de l'inflation,
l'inflation, avec les politiques monétaires canadiennes, fait en sorte de
montrer, en fin de compte, une progression linéaire au cours des 15 dernières
années, nettement plus linéaire que celle découlant, en fin de compte du
processus de cause tarifaire qui, effectivement, une année, on peut avoir plus 4,3,
on a eu des années où on est-ce qu'il y a eu des baisses momentanées.
• (16 h 10) •
Sur la longue période nettement plus
bénéfique d'être à l'inflation, mais la progression en dents de scie des tarifs
est nettement plus démontrée en appliquant le processus de cause tarifaire que
celle de l'inflation qui montre une ligne beaucoup plus linéaire que celle de
cause tarifaire. Alors, ce sont les arguments qui avaient été amenés par les...
M. Julien : ...en dents de scie
des tarifs est nettement plus démontré en appliquant le processus de cause
tarifaire que celle de l'inflation, qui montre une ligne beaucoup plus linéaire
que celle de cause tarifaire. Alors, ce sont les arguments qui avaient été
amenés par les ex-ministres ce matin, dans leur lettre. Et, nous, notre objectif,
c'est surtout de rassurer parce que, comme gouvernement responsable, avec un objectif
majeur de faire de l'exportation d'hydroélectricité, fortement mentionné, on
travaille très fort avec Hydro-Québec, avec des délégations aux États-Unis. On
va sur place, on travaille fort pour exporter. Il faut bien comprendre qu'il
aurait été très mal avisé d'élaborer un projet de loi mettant en risque cet objectif
central à Hydro-Québec. Et soyez assurés qu'on a pris toutes les précautions
pour le faire comme n'importe quel gouvernement l'aurait fait d'ailleurs.
Alors, c'est pour ça que c'est les
réponses que j'aurais à donner à la lettre qui a été publiée avec les
commentaires des quatre ex-ministres.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Viau, vous voulez poursuivre?
M. Benjamin : Oui, M. le
Président. Donc, le document qu'a montré M. le ministre, est-ce qu'il peut le
déposer? Parce que, sinon, est-ce que je peux avoir une copie?
M. Julien : Oui, c'est un document
public.
Le Président (M. Lemay) : Vous
parlez, le graphique, M. le député de Viau? Ça a déjà été déposé lors de
consultations.
M. Benjamin : Parfait.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, vous pouvez le trouver sur le site greffier.
M. Benjamin : Merci.
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Non,
non, mais pour le bénéfice de...
M. Benjamin : M. le Président,
je vais poursuivre si vous me permettez.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député.
M. Benjamin : Donc, le
ministre nous a parlé tout à l'heure de cette obligation, en fait, légale ou
qu'il n'a pas de réaliser une analyse d'impact réglementaire, je veux bien, je
veux bien, M. le Président, mais lorsqu'on regarde devant nous, quand on fait
la recension des groupes, des experts de différents créneaux, de différentes
sphères d'activité, qui sont intervenus dans le cadre de ce projet de loi, le projet
de loi n° 34, pour émettre leurs inquiétudes, pour émettre leurs
préoccupations, la question que j'aimerais demander au ministre, au-delà de
cette obligation légale qu'il n'a pas, n'a-t-il pas vu peut-être une
opportunité de poser un geste de transparence en demandant une analyste
d'impact réglementaire?
M. Julien : Bien là, on
mélange les notions, en fin de compte, de transparence et d'analyse d'impact
réglementaire. Justement, je vais en profiter pour faire un parallèle, un
parallèle entre deux situations qui vont bien révéler, en fin de compte, ce que
je conçois. Hier, j'étais, dans les corridors, avec un collègue de l'opposition,
puis on parlait de tout et de rien, et ce collègue de l'opposition, il
dit : Écoute — je peux me nommer, là — il dit :
Écoute, Jonatan...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Il n'a pas
dit : Écoute, M. le ministre, mais il a dit : Écoute, cher, il dit,
je voulais te féliciter, là, je l'ai regardé, je me suis dit, on se demande
toujours quand quelqu'un... un collègue de l'opposition vient nous féliciter,
mais, dans les corridors, des fois, ça arrive. Il dit : C'est par rapport
au règlement que vous avez mis en place, que vous êtes allés divulguer lundi au
Saguenay—Lac-Saint-Jean sur les baux de villégiature. Et vous avez proposé une
hausse à l'inflation : Jonatan — M. le ministre — il
dit : On est vraiment contents. Les gens m'en parlent chez nous, puis
enfin ça donne de la prévisibilité sur la hausse tarifaire. Puis là on s'est
regardé tous les deux avec un sourire, puis on a fait le lien, puis on a arrêté
de parler, on a fait le lien avec le projet de loi n° 34, puis on a...
Alors, effectivement, les hausses
tarifaires prévues, en fin de compte, pour les baux de villégiature, qui sont
des tarifs de loyer, vont être indexées à l'inflation dorénavant, et les gens
aiment ça, c'est prévisible, ils vont savoir à quoi s'attendre. Le p.l. 34 fait
ça, mais il fait encore mieux que ça, il fait ça en précédant cette période-là
de l'inflation d'un gel. Il fait encore mieux que ça, parce qu'après 60 mois,
il fait une réévaluation avec une cause tarifaire qui pourrait corriger des
situations, le cas échéant, bien qu'historiquement ça démontrerait que ces cinq
années-là ont été à très bon tarif, mais juste pour s'assurer, encore là, qu'on
a le bon élément. Alors, l'analyse d'impact, quand on est sur un tarif,
l'impact, c'est le tarif et l'analyse est celle que je viens de vous décrire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : M. le Président,
le ministre, dans son début des éléments de réponse, a souligné, a fait mention
qu'on mélange des choses, je ne pense pas qu'on mélange des choses, M. le
Président...
M. Julien : ...l'impact sur le
tarif, et l'analyse est celle que je viens de vous décrire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : M. le Président,
le ministre, dans son début des éléments de réponse, a souligné... a fait
mention qu'on mélange des choses. Je ne pense pas qu'on mélange des choses, M.
le Président. Quand on parle de transparence, quand on parle de décision politique
d'un ministre ou d'un gouvernement, lorsqu'on dit qu'une analyse d'impact réglementaire
aurait pu avoir comme objectif justement de présenter en toute transparence les
orientations gouvernementales à partir de ces résultats, de ces analyses-là.
Permettez, M. le Président, que je partage
avec vous — et pour montrer... pour démontrer le bien-fondé de mon
argument — un extrait d'un article que j'ai trouvé très intéressant,
et ça, c'est un article... je pense que la moyenne des gens, on n'a pas besoin
de baigner dans les questions relatives à Hydro-Québec, on n'a pas besoin
d'être un expert pour comprendre un des aspects importants qu'on a devant nous dans
le cadre de cette analyse aujourd'hui. Donc, c'est un article paru, M. le
Président, dans... le 14 juin 2019, donc qu'on peut retrouver sur le site
de Radio-Canada, et je vais lire un extrait, si vous permettez, M. le Président :
«On peut se demander si, en fixant la
croissance des tarifs à l'inflation, le gouvernement n'est pas en train de
décréter une hausse plus importante des coûts d'électricité pour les ménages québécois.
Au cours des quatre dernières années, les hausses tarifaires accordées par la Régie
de l'énergie à Hydro-Québec se sont limitées à 0,7 % en 2016, 0,7 %
en 2017, 0,3 % en 2018 et 0,9 % en 2019. Or, au cours de ces mêmes
années, le taux d'inflation s'est établi à 0,7 %, 1 %, 1,7 % et
1,8 % en variation annualisée pour mars à avril 2019. Ainsi — c'est
toujours l'article, M. le Président — la nouvelle politique du
gouvernement du Québec... si la nouvelle politique du gouvernement du Québec
s'était établie au cours de ces années, les Québécois auraient payé plus cher
pour leur électricité. Et le paragraphe conclut : Est-ce que c'est ce qui
les attend?»
Ma question, M. le Président : Est-ce
que... ce que je viens de lire, est-ce que c'est une fausseté? Donc, c'est la
première question que je pose au ministre des Ressources naturelles.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, il y a des
éléments qui ne sont pas tout à fait exacts, effectivement, parce que,
naturellement, le taux d'inflation qu'on prend n'est pas celui, en fin de
compte, qui est nommé à l'intérieur de l'article, celui qui est prévu au projet
de loi. Donc, il y a des petites distinctions entre le taux d'inflation et des
hausses réelles. Et effectivement, par exemple, il est vrai de constater que si
on prend uniquement les quatre dernières années, l'augmentation tarifaire a été
globalement sous l'inflation, et comme je le répète régulièrement, c'est à
cause que, il y a cinq et six ans, ça a été quatre fois l'inflation, trois fois
l'inflation. Mais rien que si on prend sur la période de cinq ans, les cinq
dernières années, puis on applique le modèle prévu, qui est de cinq ans, ça
aurait été bénéfique d'appliquer le modèle prévu au projet de loi sur les cinq
dernières années, les hausses auraient été inférieures de celles des cinq
dernières années effectivement réalisées.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
M. le député de Viau, allez-y. Simplement, j'étais en discussion... à essayer
de réfléchir un peu... simplement pour vous rappeler que le mot «fausseté»
ferait partie des propos non parlementaires. Je comprends le contexte dans
lequel vous l'avez dit, mais peut-être que vous pouvez utiliser un autre terme.
Mais allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Bon. Alors,
j'aurais pu...
Le Président (M. Lemay) :
C'est simplement pour vous donner l'information.
M. Benjamin : Absolument.
Je...
M. Ciccone :
J'aurais une question également, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
D'entrée de jeu... Si on veut jouer à ça, là, d'entrée de jeu, là, M. le ministre
a dit que ce n'était pas exact, ce que mon collègue lui avait dit, également.
Mais en même temps, 35.6, refuser d'accepter sa parole, là. Je veux dire, à un
moment donné, on ne peut pas non plus... je veux dire, il a le droit de
débattre, M. le ministre, là, mais de dire que mon collègue n'a pas raison, ce
n'est pas vrai, il ne peut pas le faire non plus, là, M. le Président.
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Non.
Attention. Un instant, s'il vous plaît. Donc, M. le député de Maskinongé pour
une courte intervention. Est-ce que c'est sur la question de règlement que M.
le député de Marquette soulève? C'est ça?
M. Allaire : Pas la sienne, la
vôtre.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Allaire : M. le Président,
en fait, vous avez émis une décision, mais pour donc l'article 41, la
décision... le président n'est pas contestable. Donc, le député de Marquette a
pris le temps de contester votre prise de position, donc je lui demande de
faire attention, M. le Président, s'il vous plaît.
Une voix
: ...
• (16 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : Bon.
Attendez. Attendez... Donc, messieurs les membres de la commission, je
voulais...
M. Allaire : ... J'invoque donc
l'article 41 : «La décision d'un président n'est pas contestable.» Donc,
le député de Marquette a pris le temps de contester votre prise de position.
Donc, je lui demande de faire attention, M. le Président, s'il vous plaît.
Une voix
: Là, M. le
Président, j'aurais une question...
Le Président
(M. Lemay) : Bon. Attendez. Attendez... Donc, MM. les membres de la
commission, je voulais simplement faire un rappel au député de Viau par rapport
à un propos qu'il avait utilisé. Je le sais qu'il ne l'a pas utilisé pour
prêter des intentions, je faisais juste faire un rappel qu'il y avait d'autres
termes qu'on pouvait utiliser. Maintenant, je suis conscient que la discussion
se porte très bien présentement et que... Je veux simplement... pour
l'informer, M. le député de Viau, sur ce point-là. Je crois que c'était le
simple rappel que j'ai fait. Je ne veux pas qu'on poursuive la discussion là-dessus.
M.
Julien : M. le Président...
Le Président
(M. Lemay) : Maintenant — un instant — M. le
ministre veut intervenir. Allez-y.
M.
Julien : Oui. Je voulais juste dire... m'excuser, le cas échéant, mais
pour répondre au député de Marquette, puis ma réponse que je donnais,
c'est : Ce n'est pas l'affirmation qui est inexacte, c'est :
L'article ne prenait pas exactement ce qui est prévu au projet de loi, qui est
une inflation en fin de compte avec certains éléments qui sont retirés, tandis
que l'inflation qui était utilisée dans l'article n'était pas la bonne
inflation pour les fins du p.l. n° 34. Ce n'était pas
l'affirmation de mon collègue.
M. Ciccone :
Parfait, merci.
Le Président
(M. Lemay) : Alors, maintenant qu'on a eu les éclaircissements, merci
beaucoup.
M. Ciccone :
M. le Président, juste en terminant — j'ai droit à la
parole — on accepte l'explication de M. le ministre, et j'aimerais
qu'on stipule à M. le député de Maskinongé que je n'ai pas fait référence à
votre décision, j'ai fait référence à justement un propos que le ministre
avait... Je comprends qu'on doit écouter également ce qui se passe ici en
commission, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Nous poursuivons la discussion. M. le député de
Viau... Seul un député a la parole. M. le député de Viau, poursuivez votre
intervention. Merci.
M.
Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des
personnes qui nous regardent ou qui nous écoutent, donc, je rappelle la
rectification du ministre, et puis qui est importante... que la précision, en
fait, pas une rectification, la précision qui est importante. Les chiffres que
je viens d'avancer, les données que je viens d'avancer, je les ai tirées d'un
article de journal et ces données-là sont exactes. Sauf que les données utilisées
par le ministre dans la préparation de son projet de loi sont différentes, sont
différentes des données que j'ai, présentées dans l'article. Mais ma question
pour M. le ministre, M. le Président, donc... Le chiffre qu'il a utilisé, c'est
15 ans, comme base d'analyse. Pourquoi 15 ans? Pourquoi pas sept ans, pourquoi
pas 10 ans? Pourquoi 15 ans?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M.
Julien : Bien, on a pris 15 ans, c'est une période qui nous
apparaît suffisamment longue, et également que... c'était une période où le
gouvernement libéral a gouverné.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Bon, je comprends, à ce moment-là, c'est une... que ce
projet de loi, c'est un... Est-ce que c'est un projet de loi antilibéral,
puisque c'est... Est-ce que c'est un projet de loi antilibéral?
Le Président
(M. Lemay) : ...M. le ministre.
Des voix
:
...
M.
Benjamin : Absolument. C'est M. le ministre qui vient de dire... qui
vient d'évoquer le Parti libéral.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M.
Girard : Je comprends très bien mes collègues, en face de nous, là,
mais je pense que, là, les propos... Là, on semble s'écarter énormément et on
semble... on porte des intentions, là, au gouvernement, là. Donc, j'aimerais,
là, qu'on...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, merci pour votre
intervention.
M.
Girard : Je pense qu'on est capable de faire mieux que ça.
Le Président
(M. Lemay) : Je crois que ce qu'on essaie tous de faire, c'est de tous
s'inviter à la prudence pour poursuivre la discussion de façon respectueuse. M.
le ministre, vous pouvez répondre à la question du député.
M.
Julien : Sur l'antilibéral?
Le Président
(M. Lemay) : Je sais qu'on veut rester respectueux, je... là, je ne
veux pas embarquer dans ce débat-là de... Je crois qu'il y a des façons de
faire, M. le député de Viau et M. le ministre, de se parler de façon
respectueuse de part et d'autre. Donc, j'aimerais qu'on retourne à l'article 1.
M.
Benjamin : Absolument. La seule question...
Le Président
(M. Lemay) : Et qu'on poursuive nos discussions pour le... pour faire
avancer le projet de loi dans le respect et la collaboration.
M.
Benjamin : La seule question que j'ai posée au ministre, c'est
pourquoi 15 ans, pourquoi pas 10 ans, pourquoi pas sept ans? Et c'est
le ministre qui a choisi, librement, de s'exprimer en faisant allusion à mon
appartenance politique. Donc, moi, je n'ai jamais évoqué l'appartenance
politique du ministre, M. le Président, c'est le ministre qui a choisi d'aller
jouer sur ce terrain-là. Donc, si vous permettez, M. le Président, donc, moi,
j'aimerais bien continuer à poser mes questions pour obtenir des réponses,
tenter, en tout cas, d'obtenir des réponses.
M. le
Président, dans l'article que nous avons devant nous, quand je regarde à ce
qu'on avait précédemment dans le texte, il y a un mot qui est complètement
absent, et ce mot-là, ce groupe de mots, était même au coeur, selon moi, de la
philosophie qui était derrière une loi sur...
M. Benjamin : ...dans l'article
que nous avons devant nous, quand je regarde à ce qu'on avait précédemment dans
le texte, il y a un mot qui est complètement absent, et ce mot-là, ce groupe de
mots, était même au coeur, selon moi, de la philosophie qui était derrière une
loi sur la distribution d'électricité, et, M. le Président, c'est l'absence
totale de la régie. La régie n'est plus là. À l'article 1, je ne vois pas le
nom de la régie, nulle part. Une première question que j'ai le goût de poser à
M. le ministre : Quel est, comme ministre des Ressources naturelles...
Moi, je suis là, M. le Président, pour comprendre, et je suis là avec un grand
souci... Je pense, entre autres, aux petits consommateurs, aux petits clients,
aux consommateurs québécois, qu'ils soient résidentiels ou commerciaux. Moi,
j'aimerais savoir... non, j'aimerais que le ministre partage avec nous sa
vision du rôle de la Régie de l'énergie, puisque moi, je constate que l'article
1... la Régie de l'énergie n'est plus là, contrairement à auparavant, où elle y
était. Quelle est... J'aimerais que le ministre partage avec nous sa vision.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Écoutez, M. le
Président, je pense que, pas plus tard qu'hier, on a mentionné, en fin de
compte, tous les rôles et responsabilités de la régie avec les modifications
qu'apportait le projet de loi et celles qui étaient maintenues, en termes de
responsabilités. On a fait l'énumération de tous, ligne par ligne, tous ces
éléments-là. Donc, nous autres, on mentionne que les responsabilités de la
régie, en fin de compte, sont maintenues à certains égards, sont modifiées sur
un terme de périodicité, et on a fait l'énumération. Donc, je pense que cette
liste-là est disponible, j'inviterais mon collègue à en prendre connaissance.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, M. le Président, je reviens encore à ce document que... Je
trouve important pour les gens qui nous écoutent, donc, ou qui nous regardent
de savoir quel est... quel a été et quel est, puisque la loi... le projet de
loi n° 34 n'étant pas encore adopté, le rôle que
devait jouer, que doit jouer la Régie de l'énergie en ce qui a trait notamment
à la protection des Québécoises et des Québécois, en ce qui a trait aux
fluctuations liées aux tarifs d'électricité. Je lis cet extrait parce que je
pense que c'est important, si vous permettez, M. le Président, que je le lise,
donc, dans ce document : «Pourquoi une régie de l'énergie? La mise en
place d'une régie de l'énergie ayant la compétence requise pour réglementer le
secteur de l'électricité répond à une nécessité. La formule de régie, qui
constitue une approche typiquement nord-américaine, est une réponse à un
problème économique et administratif délicat.
On a convenu que ce n'est pas le rôle des
commissions parlementaires de décider, donc on a créé une commission de
l'énergie. Les pouvoirs publics doivent donc parfois intervenir afin de
protéger ces derniers et établir l'équilibre nécessaire au bon fonctionnement
des marchés.» Donc, le rôle de la Régie de l'énergie, ici, dans le cadre de ce
projet de loi, se retrouve atteint. J'ai failli dire, M. le Président,
«attaqué», ce n'est pas le mot, j'ai dit «atteint», parce que... dans le cadre
de ce projet de loi. Maintenant, la question que j'ai le goût de poser au
ministre, M. le Président... Dans le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec,
Hydro-Québec se dit prête à limiter les hausses tarifaires à un niveau
inférieur ou égal à l'inflation. Si Hydro-Québec, M. le Président, si
Hydro-Québec est prête à le faire, pourquoi est-ce que le ministre, au nom de
son gouvernement, refuse?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (16 h 30) •
M. Julien : Oui. Alors, merci,
M. le Président. J'avais déjà répondu à cette question-là, mais ça va me faire
plaisir d'y répondre une seconde fois pour m'assurer que mon collègue député de
Viau ait la même information. Alors, il y a un décret de préoccupation qui a
été émis, alors... qui mentionnait, en réalité, les gains d'efficience, sous
forme de cible annuelle d'évolution des charges d'exploitation d'Hydro-Québec,
notamment de façon à ce que l'évolution des tarifs d'électricité atteigne, au
terme de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou inférieur
à celui de l'inflation. Donc, un décret de préoccupation. Et je comprends que
l'ancien gouvernement pouvait être préoccupé après avoir fait deux hausses
successives de plus de trois fois... près de quatre fois l'inflation et...
16 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...par le plan
stratégique à un rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation. Donc, un
décret de préoccupation. Et je comprends que l'ancien gouvernement pouvait être
préoccupé après avoir fait deux hausses successives de plus de trois fois...
quatre fois l'inflation et trois fois l'inflation. Soudainement, ils ont émis
un décret de préoccupation... ce qui a donné les quatre dernières années.
Et je mentionnerais également, M. le
Président, que le projet de loi, avec un gel tarifaire à la première année,
avec une hausse à l'inflation les quatre années suivantes, sur cette période-là
va montrer une progression à 70 % de l'inflation, qui sera également, en
fin de compte, inférieure à l'inflation sur la période. Parce que c'est bien
mentionné : «Les tarifs d'électricité atteignent, à terme de la période
couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou inférieur à celui de
l'inflation.» Donc, même le décret de préoccupation mentionnait l'ensemble de
la période.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, à
partir des éléments de réponse du ministre, M. le Président, est-ce que je dois
comprendre que le ministre serait prêt à respecter les orientations
d'Hydro-Québec en ce sens?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, c'est
une compréhension que je ne partage pas... une interprétation que je ne partage
pas avec mon collègue. Ce qu'on mentionne, c'est que le projet de loi précise
exactement que ... un gel tarifaire en 2020 avec une augmentation à l'inflation
pour les années subséquentes. Alors, simple règle de trois : taux composé
première année sur la période de cinq ans avec quatre ans d'inflation, ça donne
70 % de l'inflation.
Alors, le projet de loi n° 34
mentionne une augmentation claire sur base annuelle, un gel, et après,
l'inflation. C'est ce que propose le p.l. n° 34. Maintenant, je laisse
libre mon collègue, en réalité, de Viau, faire les interprétations qu'il
souhaite.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Benjamin : M. le
Président, je pense que, dans bien des domaines, je vais utiliser une
expression qu'a utilisée mon collègue de Marquette tout à l'heure, et...
ni M. le ministre ni moi, nous n'avons pas de boule de cristal pour deviner
l'avenir. Donc, nous ne pouvons pas prédire l'avenir.
Mais permettez, M. le Président, que je
partage avec vous encore un autre extrait, celui-là, du mémoire de l'Union des
consommateurs, sur cet enjeu : «Depuis 2006, l'interfinancement des tarifs
des clients résidentiels s'amenuise...
graduellement — pardon — et s'établit maintenant à
88 %. Cela signifie que les familles subissent des augmentations de tarif
supérieures à la croissance des coûts d'électricité, alors que les autres
catégories de clients, principalement les grandes entreprises, paient moins que
la croissance de leurs coûts. Le p.l. n° 34, qui
prévoit des hausses tarifaires à l'inflation pour tous les clients, sauf les
grands industriels, dont la hausse ne sera que de 0,6 %... 65, pardon,
l'inflation, et cela, peu importe une éventuelle augmentation ou diminution des
coûts, ne fera vraisemblablement que renforcer cette tendance.»
J'aimerais demander, M. le Président, à la
lumière de cet extrait que je viens de lire, donc, tiré du mémoire de l'Union
des consommateurs, est-ce qu'il a des éléments de réponse qui peuvent annuler
cette prédiction de l'Union des consommateurs?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, oui,
M. le Président, je pense qu'on a discuté déjà beaucoup au courant de la
semaine et au début de cette semaine sur le fait que la tarification sera
discutée, en fin de compte, au moment où l'article et les tarifs seront
discutés, par exemple, le 65 % pour le tarif L... sur quelle base a été
structuré. Je pense qu'on l'a dit et redit. Alors, ça me fera grand plaisir de
discuter des tarifs à ce moment-là.
Cependant, mon collègue de Viau mentionne
encore une fois un terme que je pense que... vous mentionnez, la fameuse boule
de cristal. Bon, alors, quand il me le prête à moi et à lui en même temps, ce
n'est pas mieux.
Mais je reviens sur le décret... sur le
décret, en fin de compte, de préoccupation du Parti libéral, le fameux décret.
Alors, quand j'entends nos collègues du Parti libéral dire : L'inflation,
c'est n'importe quoi, ça ne devrait pas être utilisé, ce n'est pas
prévisible... Pourtant, eux-mêmes dans leur décret de préoccupation : «Les
gains d'efficience sous forme de cibles annuelles d'évolution des charges
d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment ... de l'évolution des tarifs
d'hydroélectricité, atteignent, à terme de la période couverte par le plan
stratégique — plan stratégique de quatre ans, là, hein, quatre ans,
là, on se projette, quatre ans — soit égal ou inférieur à celui de
l'inflation.» Et soudainement la notion d'inflation était pertinente au moment
du décret de préoccupation du Parti libéral, et c'est sur la base de
l'inflation que le Parti libéral avait émis son décret de préoccupation. Je
suis surpris en réalité que cette base-là pour eux aujourd'hui...
M. Julien : ...pertinente
au moment du décret de préoccupation du Parti libéral. Et c'est sur la base de
l'inflation que le Parti libéral avait émis son décret de préoccupation. Je
suis surpris en réalité que cette base-là, pour eux, aujourd'hui, semble ne pas
faire leur affaire, mais c'est sur cette même base-là qu'ils ont fait un décret
de préoccupation, sur le dernier plan stratégique. C'est drôle parfois comment
deux situations, avec un même concept d'inflation, peut faire l'affaire pour un
et ne pas faire l'affaire pour l'autre.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, je suis étonné de la dernière sortie du ministre, puisque
je pense que nos échanges allaient fort bien et tenaient parce que ce qu'il
aurait dû dire, M. le Président, c'est égal ou inférieur. C'est de cela dont il
s'agit. Lorsque vous êtes ministre et que vous refusez de faire une analyse
d'impact réglementaire, vous utilisez des éléments de taux d'inflation qui font
votre affaire, qui font l'affaire de votre projet de loi, vous ne venez pas
reprocher aux gens, aux différents groupes qui se sont présentés en commission
lors des consultations préliminaires, des groupes qui ont émis des inquiétudes
fondées, des groupes qui défendent les consommateurs, qui défendent le petit
monde, vous ne venez pas dire à ces groupes-là que c'est vous qui avez raison
et, soudainement, ils ont tous tort. Donc, moi, je suis étonné de la dernière
sortie du ministre. Donc, je lui rappelle que ce qui apparaît clairement, c'est
égal ou inférieur. Et c'est de cela dont il s'agit. Donc, il faut dire les
faits tels qu'ils sont. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de
Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone :
Effectivement, M. le Président, et je reprends ce que mon collègue de Viau a
laissé, c'est par décret, ça aussi, le plan stratégique, là. Et je
réitère : «limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à
l'inflation». C'est important de dire les choses telles qu'elles sont aussi, M.
le Président. On peut lire ce qu'on veut, mais en même temps, tu sais, il faut
être capable de lire le texte en entier aussi, là. C'est ça qui est important.
Plusieurs drapeaux rouges ont été levés, là, lors des consultations
particulières, toujours en référence avec l'article 1, et s'arrimer toujours avec
la Régie de l'énergie, M. le Président.
Encore une fois, on veut limiter, limiter
le travail et les responsabilités, le rôle de chien de garde de la Régie de
l'énergie. Le ministre a parlé un peu plus tôt à... de tout l'enjeu de
l'exploitation, puis il l'a fait, vraiment, là... sur à peu près... on a
calculé à peu près un 10 minutes facile, là... Parti sur un élan oratoire, puis
il a expliqué, là, de long en large. Et dans ce qu'il disait, à un moment
donné, il a dit qu'il avait des avis, qu'il avait fait des études, qu'il avait
fait son travail pour justement sécuriser les gens, M. le Président.
Est-ce que je peux demander au ministre de
déposer justement ces avis-là, qui ont fait en sorte qu'on a pris la décision
qu'on a faite... qui nous a permis de... du côté ministériel, de produire le
projet de loi n° 34. Parce qu'à ce qu'on voit de l'extérieur, tous les
spécialistes, tous les gens du milieu, ce qu'ils disent, c'est le contraire.
Maintenant, le ministre vient nous dire aujourd'hui que selon les avis, puis
là, ça, c'est... je prends ses mots, là... Pour sécuriser les gens, est-ce
qu'il peut déposer justement les avis, les documents qu'il a utilisés pour
rédiger le projet de loi n° 34? Parce qu'à ses dires, c'est le meilleur
scénario pour les Québécois, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre... consentement pour déposer les avis que vous avez
utilisés pour la rédaction du projet de loi n° 34?
M. Julien : Alors, on a
clairement mentionné en fin de compte que ça a été des discussions avec les
auditeurs externes, les auditeurs internes, les juristes en fin de compte de la
société d'État, les juristes du MERN et les juristes en fin de compte des
Finances, les contrôleurs des finances. Et naturellement, la notion de
conformité est assez simple et, clairement, établit en fin de compte que c'est
sur le distributeur... et c'est pour ça que le p.l. n° ... sur le
transporteur, et c'est pour ça que le p.l. n° 34 ne modifie pas
justement les notions de transporteur. Il préserve en fin de compte... il n'est
pas touché d'aucune façon par le p.l. n° 34.
• (16 h 40) •
Et je reviendrais à la discussion du début
du collègue de Marquette, quand il disait : L'important, c'est : «au
rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation pour la période couverte par le
plan stratégique». Alors c'était : «égal ou inférieur», puis vous
mentionnez... c'était la notion d'inférieur. Alors, ici, on mentionnait que la
volonté, avec le plan stratégique, c'est sur la période du plan stratégique, qu'elle
soit égale ou inférieure à l'inflation. Alors, elle aurait pu être inférieure
ou égale...
M. Julien : ...inflation pour
la période couverte par le plan stratégique. Alors, c'était égal ou inférieur,
puis vous mentionnez, c'est la notion d'inférieur. Alors, ici, on mentionnait
que la volonté, avec le plan stratégique... c'est sur la période du plan
stratégique... qu'elle soit égale ou inférieure à l'inflation. Alors, elle
aurait pu être inférieure ou égale. Nous, on garantit que, sur la période de
cinq ans, elle sera inférieure à l'inflation puisqu'on a un gel en première
année.
M. Ciccone :
M. le Président...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Ciccone :
... le ministre nous a montré un document qu'il a surligné. Est-ce qu'on peut
savoir c'est... quel est le document, et est-ce qu'on peut l'avoir?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, c'est le décret n° ...
M. Julien : C'est le décret...
C'est une préoccupation, en fin de compte, avec, ce qui est...
Le Président (M. Lemay) :
C'est quoi, le numéro de décret?
M. Julien : Le numéro de
décret : 578-2015.
Le Président (M. Lemay) : Le
décret n° 578-2015, M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, il y a un autre élément qui fait
en sorte que l'importance de la régie, et pourquoi que la régie, justement, a
été crée. Parce qu'à l'époque... M. le Président, on va faire un peu
d'histoire, là, puis je suis persuadé que vous le savez... à l'époque,
l'Hydro-Québec venait devant une commission comme celle-ci, là, puis venait
s'asseoir devant les députés, puis devait rendre des comptes aux députés parce
que les députés posaient des questions, faisaient leur travail. Mais, en même
temps, ça prend quand même une connaissance certaine, là, pour être capable.
Nous autres, on est ici, puis on tente de faire notre travail du mieux qu'on
peut, et on représente nos citoyens, on représente la population du Québec. Et,
en grande majorité, la population du Québec, si on lit le projet de loi tel
qu'il est écrit, là, ce n'est pas facile à comprendre. Alors, nous, nous sommes
les représentants, et c'est vrai qu'il y a des questions, des fois, qu'on va
poser, c'est vrai qu'elles peuvent...elles puissent paraître évident pour le
ministre, mais en même temps, qui ne sont pas nécessairement évidentes pour les
gens qui ne sont pas dans le milieu, comme... je vais parler pour ma
paroisse... pour moi, qui apprend à chaque jour, justement, avec les dires du
ministre, avec les dires de mes collègues, ici, autour de la table, de
l'opposition. Et c'était le seul endroit ou Hydro-Québec était capable de venir
rendre des comptes.
Mais là on s'est aperçu, à un moment
donné, des gens qui étaient plus... qui connaissaient le tabac un petit peu que
les députés, on a réalisé que, finalement, ce n'était peut-être pas la
meilleure chose, pour les Québécois, d'avoir seulement une commission une fois
par année pour poser des questions à Hydro-Québec. Alors, on a créé, justement,
la Régie de l'énergie... qui était, M. Guy Chevrette, à l'époque, parce que,
justement, il s'est dit, lui : On va créer des super policiers qui vont
venir s'assurer qu'Hydro-Québec fait le meilleur travail possible. On va l'appeler
la Régie de l'énergie justement parce qu'on va mettre des spécialistes dans le
domaine, on va mettre des gens qui ont travaillé, justement, dans le... qui ont
travaillé avec Hydro-Québec, qui ont été dans le milieu d'Hydro-Québec, qui ont
fait ça... qui en on fait, de leurs vies, un champ d'expertise, et on va les
mettre ensemble, on va créer cette régie-là qui, elle, va s'assurer de poser
les vraies questions. Le législateur ne parle jamais pour rien dire, mais il y
en a qui peuvent parler puis en dire pas mal davantage, justement, dans une
situation ou dans un département plus qu'un autre, alors on avait considéré que
la Régie de l'énergie était très importante pour le bien-être du citoyen.
Je vais dans la même veine. Il y a un
élément qui dérange beaucoup de groupes aussi, dont le Conseil du patronat, qui
trouvent ça dommage qu'on retire les audiences publiques concernant la
tarification. Cet... n'est pas justifiable. Aussi, M. Sylvain Audette, membre
associé chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie : le
retrait de l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie de
l'énergie est inacceptable et enlève la transparence au processus de fixation
des tarifs. Non seulement, à l'époque, on disait : On fait venir Hydro-Québec
devant la commission, devant les députés, ce n'est pas assez, alors on décide
finalement, on voit la lumière au bout du tunnel, et on se dit : Pour
régler le problème et pour donner... parce que le rôle du gouvernement, c'est
donner ce qu'il y a de mieux aux citoyens... on va s'assurer d'avoir des gens
qui vont poser les vraies questions. Parce que, dans le fond, même si
Hydro-Québec appartient aux Québécois, c'est quand même une industrie, c'est
quand même géré comme une compagnie, puis on veut faire nos profits. Puis, si
on regarde l'année passée, les bonus qui ont été accumulés pour les patrons
d'Hydro-Québec, c'est quand même...
M. Ciccone :
...aux Québécois. C'est quand même une industrie, c'est quand même géré comme
une compagnie, puis on veut faire nos profits. Puis, si on regarde, l'année
passée, les bonus qui ont été accumulés pour les patrons d'Hydro-Québec, c'est
quand même considérable. Alors, c'est important d'avoir des bons rendements
pour, justement... Alors, si on fait ça de cette façon-là, bien, on est
capable, justement, de... peut-être d'en demander et de devenir un peut trop
avare. Alors, justement, la Régie de l'énergie fait son travail.
Et là ce qu'on dit, c'est que la Régie de
l'énergie, vous n'avez même plus le droit de poser des questions à chaque
année. Bon, vous pouvez, là, aller librement pendant quatre ans, cinq ans, puis
après ça, bien, on va être capable de poser des questions puis on va s'ajuster
par après. Bien, il faut comprendre que, pendant un an, deux ans, trois ans, quatre
ans, ce n'est pas tout le monde qui peut payer trop cher. Il y a des gens, dans
mon comté, qui vivent chèque par chèque, puis c'est comme ça dans Viau, c'est
comme ça dans D'Arcy-McGee, c'est comme ça dans Laval-des-Rapides, c'est comme
ça partout, même dans les comtés de mes collègues de la partie gouvernementale,
c'est comme ça, mais comme ça partout.
Alors, justement, il y a des gens qui ne
peuvent pas nécessairement dire : Bien, O.K. On va donner de l'argent,
peut-être qu'on paie trop, peut-être qu'on ne paie pas assez cher, mais
peut-être qu'ils vont nous remettre de l'argent après. Puis, après ça, oui,
c'est vrai, peut-être qu'on va avoir un cadeau. Mais les gens ne peuvent pas,
là, payer un 10 $, 15 $, 20 $ de trop sur leur compte
d'électricité, c'est un 20 $ qui fait pas mal plus de bien dans ses poches
à la fin du mois pour beaucoup de familles au Québec, notamment dans mon comté,
dans ce secteur plus particulièrement.
Alors, faire cette évaluation-là à chaque
cinq ans, ça vient toucher directement la population, surtout les gens qui,
encore une fois, c'est cibler des gens qui sont en difficulté, et ça, M. le
Président, ça me concerne, ça me touche et ça me fâche beaucoup. Alors, si on
était capable juste de reconsidérer, je comprends qu'on ne veut pas bouger, là,
on veut peut-être donner le ton, là, au projet de loi avec l'article 1, en
disant : On ne le change pas, on ne fait absolument rien, on n'accepte pas
d'amendement, mais, moi, je pense que, un, on peut le travailler, et je sais que
le ministre nous l'a dit à qui bien... il a dit à qui bien veut l'entendre, il
est est dans un esprit collaboratif. Je comprends que c'est un processus qui
peut être long, ça, j'en conviens, mais, en même temps, un peu d'ouverture,
accepter un amendement une fois de temps en temps, donner le ton justement pour
modifier l'article 1, je pense que ça enverrait un message, non seulement ça
enverrait un message, mais tous les groupes qui sont venus nous rencontrer
pourraient peut-être voir là un geste, un beau geste positif du ministre, ils
pourraient voir peut-être l'espoir d'être capables de justement... ce qui est
déposé, les groupes, c'est clair, là, c'est unanime, les gens à la maison sont
inquiets. Alors, ça pourrait démontrer un peu... peut-être enlever et réduire
un peu l'anxiété parce que le ministre démontrerait qu'on est capable de
l'ajuster. Il l'a dit un peu plus tard, là : Vous me soumettrez des
suggestions pour être capable de le changer, puis je vais travailler avec vous,
parce qu'il n'y a pas un projet de loi qui est parfait, là. Dès le début, il
n'est pas parfait, ça, c'est sûr et certain, puis le plus grand génie pourrait
faire... écrire un projet de loi puis il ne serait pas parfait encore. Il
faudrait l'ajuster puis, au fil des années, il va falloir l'amender puis
l'ajouter par règlement, puis c'est comme ça que ça fonctionne.
Alors, moi, en terminant, là, je vais
arrêter, là, mais je veux juste un dernier appel puis une dernière demande, de
ne pas être fermé sur l'article 1, ça pourrait peut-être donner le ton... ça
pourrait peut-être aller... les choses pourraient aller plus vite, parce que je
sais qu'on répète, là, M. le Président, puis, mais câline, des fois, je me dis,
il y a peut-être le mot que je vais utiliser qui va passer cette fois-là ou
l'explication, ou le parallèle que je vais faire, puis le ministre va dire...
tu sais, ce matin, quand mon collègue de Jonquière parlait de son hypothèque,
je regardais le ministre puis j'étais là : Ouf! Ça a passé, il a été
vraiment bon ce matin, il avait un exemple extraordinaire. Puis je regardais le
ministre, puis il a fait un sourire. J'ai dit : Il a un petit peu raison
là-dessus, puis tu sais, là...
M. Julien : ...
• (16 h 50) •
M. Ciccone :
Puis là je me disais, M. le ministre, je me disais... M. le Président, je me
disais : Ah! on a peut-être quelque chose là, mais, tu sais, ça fait du
chemin, ça fait des petits puis éventuellement ça va porter fruit. Et c'est
pour cette raison-là qu'on est ici, puis on ne veut pas être mal avenant, mais
on tente vraiment, là... moi, je suis ici vraiment parce que je m'aperçois
qu'on est capable, là, avec les connaissances que j'ai, avec les...
M. Ciccone :
...chose là, mais, tu sais, ça fait du chemin, ça fait des petits, puis
éventuellement ça va porter fruit. Et c'est pour cette raison-là qu'on est ici,
puis on ne veut pas être malavenants, mais on tente vraiment, là... Moi, je
suis ici vraiment parce que je m'aperçois qu'on est capable, là, avec les
connaissances que j'ai, avec les discussions que j'ai avec les gens de mon
comté. Tu sais, je me dis : Il y a quelque chose qui dérange là, puis
essayer de trouver le meilleur possible. Et justement, c'est sûr que, là, la
décision semble être prise avec la Régie de l'énergie.
J'en conviens, mais en même temps, tu
sais, simplifier, puis je l'ai dit hier puis je vais le répéter, je vais
réitérer, on peut simplifier. On peut simplifier le projet de loi, parce que la
Loi visant à simplifier le processus d'établissement... La Régie de l'énergie,
on peut juste simplifier aussi la façon de faire le travail de la Régie de
l'énergie annuellement, puis ça, ça enlèverait énormément d'anxiété, parce que
la chose qui est la plus difficile à gagner, la plus difficile à se procurer,
c'est de l'argent, M. le Président, et je comprends que l'argent peut revenir,
là, après cinq ans, si on détermine par la Régie de l'énergie qu'on aurait pu
payer un peu moins cher, selon l'évaluation de la Régie de l'énergie, et que
l'argent serait remis. Mais, en même temps, il y a des gens qui... il ne faut
pas oublier et mettre de côté qu'il y a des gens qui vivent au jour le jour.
Pour certains, 15 $, 20 $ par mois, ce n'est pas grave, mais, pour
d'autres, ça fait la différence d'une épicerie, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Marquette. J'ai cru... Est-ce que le député de Jonquière
voulait intervenir à ce moment-ci?
M. Gaudreault : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Non?
Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je souhaite revenir, si vous le permettez, là, sur mon intervention
juste avant la pause du dîner, dans laquelle je reprenais, là, les paroles de
M. Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, en lien avec le porte-parole de l'opposition
officielle à l'époque, l'ancien collègue du député de Jonquière, le député de
Sanguinet de l'époque, qui était notamment... porte-parole sur les dossiers
énergie et ressources naturelles, notamment. Et pourquoi je reviens sur ça?
Parce que M. Martel, en fait, ma compréhension, puis c'est ce que je veux
demander au ministre, ma compréhension de cet échange-là, c'est que M. Martel
faisait des mises en garde, faisait des mises en garde sur un changement de la
mécanique, en fait, faisait une mise en garde. Puis là je fais juste
interpréter les paroles de M. Martel de l'époque, faisait une mise en garde contre
la tentation de changer la mécanique de fixation des prix et il donnait même un
exemple de fixer les tarifs à 1,5 % d'augmentation. Ça ressemble beaucoup
au 2 %. 1,5 % d'augmentation. Et sa mise en garde... Il disait, bien,
admettons, à 1,5 % pendant trois ans... Et là... il a dit : On a vu
des cas d'augmentation par la suite, à la fin de la période de trois ans, de
18 %, de 16 % et même de 12 % dans certains États. Et donc je
reprends les paroles de M. Martel, il disait : alors, on a nous, une préoccupation,
on est en train d'en discuter, parce que c'est important qu'on soit conscients
de ça, qu'on ne s'éloigne pas de notre objectif. Comme on dit, on est en train
de changer la mécanique. Il faut d'assurer que, collectivement, on se pose la question
pourquoi on le fait, mais comment on le fait, surtout pour s'éviter des
surprises. Ça, c'est les paroles du P.D.G. d'Hydro-Québec en septembre 2016, M.
le Président, il y a un peu plus de trois ans.
J'aimerais ça que le ministre, en fait,
nous explique un peu, lui, l'interprétation de ces paroles-là — c'est
le même P.D.G. qui est en poste — et des appréhensions du P.D.G., de
M. Martel, face à un scénario, un changement de mécanique, un scénario où des
augmentations de tarifs seraient fixées sur une base de 1,5 % sur une
période de trois ans. Donc, M. le ministre... Je vais lui donner un petit peu
plus de temps. Et je répète, admettons, on dit — c'est ce que M.
Martel disait — admettons, on dit : C'est sur trois ans, on va
fixer les tarifs, c'est 1,5 % d'augmentation, alors tout le monde est
content parce que ça nous stabilise pendant trois ans. C'est drôle, ça résonne
beaucoup avec ce qu'on entend depuis des semaines de la part du ministre. Ça,
c'est M. Martel, il y a de cela trois ans. Mais où est-ce que, souvent, il y a
eu des surprises, c'est à l'année qu'on appelle du «rebasing», donc à la fin de
la période de trois ans. Dans le cas présent du projet de loi n° 34,
on appellerait ça l'année cinq, l'année où il y aurait une révision du dossier
tarifaire, l'année, quand on parle de «rebasing»... pour ceux qui nous
écoutent, ça serait...
M. Polo : ...qu'on appelle du
«rebasing». Donc, à la fin de la période de trois ans, dans le cas présent du projet
de loi n° 34, on appellerait ça «l'année cinq», l'année où il y aurait une
révision du dossier tarifaire. Donc l'année... quand on parle de «rebasing»,
pour ceux qui nous écoutent, ça serait l'année cinq, où, à ce moment-là, Hydro-Québec
déposerait un dossier tarifaire auprès de la Régie de l'énergie, et, si
j'utilise les paroles du ministre, où est-ce qu'on refait nos calculs pour les
trois prochaines années. Et là on a souvent vu des États qui ont eu la
surprise, qui se sont ramassés... ils étaient, admettons, à 1.5 %, à titre
d'exemple, pendant trois ans, et, là, ils avaient.... on a vu des cas... à
18 %, à 16 %, et des cas à 12 %. Alors, on nous... Nous, notre
préoccupation... et on est en train d'en discuter parce que c'est important
qu'on soit conscients de ça... qu'on ne s'éloigne pas de notre objectif... Et
je reviens sur l'un des objectifs. M. le Président, vous allez vous rappeler,
là, quand j'ai cité le plan stratégique 2016‑2020, un des objectifs, c'est de
lier les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation, O.K.?
Un des objectifs, donc, il faut s'assurer collectivement qu'on se pose la
question pourquoi on le fait, mais également comment on le fait, surtout pour
s'éviter des surprises. M. le Président, je serais très intéressé de connaître
l'interprétation de ces propos-là par le ministre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, merci,
M. le Président. Naturellement, il faut rappeler, en fin de compte, que les
éléments mentionnés par M. Martel en 2016, il faut les mettre dans leur
contexte. Alors, M. Martel mentionnait à la fois, en fin de compte, la hausse
tarifaire... de faire, en fin de compte, sous l'inflation année après année,
selon, en fin de compte, le décret de préoccupation... c'est ce qui était
mentionné dans l'article... auquel on mixait en plus un MRI, le mécanisme de
rendement incitatif. Donc, c'était le mixte des deux options, une par rapport à
l'autre, superposées, qui causaient risque pour M. Martel, ce qui n'est pas le
cas dans le pl n° 34 qui nous occupe aujourd'hui.
Alors, on réitère, naturellement, que dans
l'intervalle, et... alors, ça me permet de revenir, un peu, sur l'élocution de
M. Marquette parce que ça répond... député de Marquette... parce que ça répond
aussi à mon collègue de Laval-des-Rapides. Toute la notion de transparence,
d'ouverture sur la discussion, je vous le garantis, on a, même, des amendements
qu'on... qui sont prévus sur différents articles qui ont été à la fois élaborés
puisqu'on voyait qu'il y avait des petits enjeux plus techniques, également
élaborés suite aux discussions qu'on a eues avec les groupes ou les discussions
qu'on aura eues avec vous, et ça va nos faire plaisir, là, d'en discuter et
d'en recevoir éventuellement.
L'article 1, qui est le socle, la pierre
angulaire, lui, vient donner les grands éléments. Les deux amendements qui ont
été proposés, le premier, c'était comme aller contre le principe, c'était
dire : Bien, le principe, c'est : on gèle, on monte à l'inflation
puis on «rebase», puis là, c'était dire : Bien non, on ne fait pas ça, ça
fait que là, on... Puis le deuxième, c'était le prix, puis là je disais :
Oui, bien, le prix, ce n'est pas pertinent, parce que le prix uniquement...
Mais je vous le garantis, là, les articles subséquents, avec des préoccupations
que vous émettez, avec des éléments qu'on va pouvoir bonifier ensemble pour
justement diminuer les risques que vous mentionnez. Mais pour ce qui est, en
fin de compte, du risque de choc, nous, on prétend que l'annexe 2, qui présente
clairement de l'information qui est déposée sur base annuelle, permet, en fin
de compte, de voir toute la transparence pour... parce que qu'est-ce qui ferait
en sorte qu'il pourrait avoir un choc, c'est une hausse des investissements importante
puisque c'est les investissements comme on a connus en 2011 qui causent, en fin
de compte, la hausse tarifaire lors du «rebasing», première des choses.
Deuxième des choses, il faut bien comprendre que la cause tarifaire, dans cinq
ans, la régie aura le même pouvoir de regarder les investissements qui ont été
effectués durant la période et de statuer si oui ou non ces investissements-là
doivent être inclus à l'intérieur de la base tarifaire sous les critères qu'ils
détiennent actuellement.
Alors, on veut être... s'assurer qu'il y a
suffisamment de transparence, que l'information publiée sur base annuelle
permet aux utilisateurs de suivre l'avancement, et, naturellement, le
«rebasing», la régie va appliquer les mêmes règles qu'elle applique actuellement
sur base annuelle, c'est-à-dire que les investissements qui auront été faits
devront l'avoir... l'être sur des critères, en fin de compte, qui sont ceux de
la régie, et ce n'est pas n'importe quel investissement qui peut l'être. Alors,
pour nous, quand on regarde ces éléments-là, on voit qu'il n'y a pas de risque
de choc tarifaire.
• (17 heures) •
L'autre élément, aussi, qu'on réitère,
c'est, quand on retourne en arrière et qu'on applique, en fin de compte, la
proposition, il n'y a effectivement pas de choc tarifaire parce que,
essentiellement, la corrélation entre l'inflation et les hausses tarifaires
dans...
17 h (version non révisée)
M. Julien : ...voit qu'il n'y a
pas de risque de choc tarifaire.
L'autre élément aussi qu'on réitère,
c'est : Quand on retourne en arrière et qu'on applique, en fin de compte,
la proposition, il n'y a effectivement pas de choc tarifaire parce
qu'essentiellement la corrélation entre l'inflation et les hausses tarifaires dans
le passé, bien qu'imparfaite, bien qu'avec des écarts ponctuels, une
corrélation quand même assez directe.
Et je dirais à mon collègue de
Laval-des-Rapides que je suis un peu surpris quand même parce que, dans les
mêmes discussions qu'on a ensemble, lui et moi, il mentionne que les tarifs
vont être trop élevés, et qu'il y aura un choc tarifaire. C'est deux risques
qui s'opposent. Si les tarifs sont trop élevés, la correction serait à la
baisse après cinq ans.
La prétention continuelle, en fin de compte,
de l'opposition, c'est de dire que les tarifs vont être trop élevés, et, en
même temps, on mentionne qu'il y a un risque de choc tarifaire. C'est faire
planer deux risques, mais, nous, quand on regarde la situation puis qu'on le
prend en bloc, il n'y aurait pas eu de choc tarifaire si on avait appliqué
cette solution-là dans le passé.
Alors, c'est la réponse que je donne,
mais, naturellement, sur le volet de l'annexe II, des éléments qui doivent
être distribués sur base annuelle pour permettre d'assurer un suivi, en fin de
compte, transparent des résultats d'Hydro-Québec, on sera bien heureux de
discuter avec vous sur : Est-ce qu'il manque des éléments? Qu'est-ce qui
pourrait les compléter? Quelle information supplémentaire devrait être soumise
et pour éventuellement, le cas échéant, bonifier le projet de loi?
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, on aura la chance de continuer d'échanger, là, sur
l'interprétation des paroles de M. Martel par le ministre, et surtout l'analyse
qu'il en fait sur les risques potentiels de choc tarifaire. Ceci dit, à ce
stade-ci, je serai prêt à déposer un amendement, si vous permettez. Il est déjà
rédigé.
Le Président (M. Lemay) :
L'amendement est rédigé, donc je vais suspendre les travaux quelques instants
pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 11)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en
étions au dépôt de l'amendement du député de Laval-des-Rapides. M. le député, à
la lecture, toujours à l'article 1.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. En effet, vous me mentionniez, lors de la pause pour
distribuer l'amendement proposé, que c'est le deuxième amendement que je
dépose.
Dans le cas présent, l'amendement proposé
sert à modifier l'article 1... en fait, sert à : Modifier
l'article 22.1.0 de la Loi sur Hydro-Québec, tel que proposé par
l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, dans le premier alinéa, après
les mots «fournis par la société» — donc, qui est à la fin du premier
alinéa — des mots «Les — une nouvelle
phrase — Les conditions d'application et les modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la
société sont établies par la Régie de l'énergie.»
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député, pour vos commentaires.
M. Polo : Parfait. Donc,
merci. Je prends pour acquis que vous jugez recevable l'amendement, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Monsieur... attendez un instant. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que c'est
une question de règlement?
M. Provençal :
M. le Président, en tout respect de mon collègue, moi, je vais invoquer
l'article 197, où je vais demander que... Selon moi, cet amendement-là
n'est pas recevable compte tenu qu'on dénature un petit peu le projet de loi
avec ça et on ajoute des choses qui... qu'on... à toutes fins pratiques, qu'on
va retrouver dans l'article 8, là, selon moi.
Alors, moi, je vous demande de juger de la
recevabilité de cet élément-là... de cet amendement-là par les ajouts qui sont
faits et proposés.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous voulez intervenir sur le
commentaire du député de Beauce-Nord?
M. Polo : Si vous le
permettez, M. le Président, oui, parce que, si vous lisez correctement... M. le
député, si vous lisez correctement le projet d'amendement, il y a un lien
direct, il y a une corrélation directe. Et donc, à ce moment-là, on ne peut
introduire, là... ce n'est pas une question d'introduire un nouveau principe.
Il fait un lien direct avec les commentaires que le ministre nous a fournis,
O.K., les commentaires que le ministre nous a fournis et que vous devez avoir
dans votre cahier de commentaires, M. le député, dans lequel, à la fin du
premier paragraphe de la section Commentaires : «Il importe de préciser
que seule la composante des prix des tarifs est annexée et que les autres
composantes sont modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.»
Donc, dans le premier paragraphe du
commentaire, on indique explicitement que la composante des prix tarifés... des
prix est indexée et que les autres composantes sont modifiées uniquement lors
de la cause tarifaire aux cinq ans. Donc, ici, il y a une corrélation directe,
on vient juste explicitement indiquer : «Les conditions d'application et
les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la société sont établies par la Régie de l'énergie».
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
M. Polo : ...il y a une
corrélation directe. On vient juste explicitement indiquer que les conditions d'application
et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 53)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Avant la suspension, nous en étions sur une question
de règlement sur l'article 197, et je suis maintenant prêt à rendre ma décision
sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides
à l'article 1 du projet de loi. Donc, le député de Beauce-Nord invoque
l'article 197 et indique que l'amendement dénature l'article à l'étude. Le
député de Laval-des-Rapides précise qu'il s'est basé sur les commentaires
inscrits dans le cahier de commentaires du projet de loi à l'étude relativement
à l'article 1...
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) :
Relativement à l'article 1. Le cas actuel est similaire à une décision rendue
en 2015 à la CSSS ou à la décision197-28 : «Un amendement ne peut aller à
l'encontre du principe d'un projet de loi.» Or, l'amendement proposé n'est pas
en contradiction avec son principe et ne dénature pas l'article à l'étude. L'amendement
vient plutôt préciser un élément du projet de loi, soit que les conditions
d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité
et les services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.
En conséquence, je déclare l'amendement recevable. M. le député de
Laval-des-Rapides, pour vos commentaires sur votre amendement qui est à
l'étude.
M. Polo : Oui. Merci. Vous
avez fait une... vous avez rendu une décision par écrit, monsieur le...
Peut-être que le député de Beauce-Nord pourrait recevoir une copie, si c'est
possible.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemay) : Les
décisions ne sont pas transmises par écrit, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Dommage, parce
que... en Chambre, elles le sont, mais ici on... Parfait.
Alors, merci beaucoup, M. le Président. En
effet, cet amendement vient préciser des éléments...
M. Polo : ...si c'est possible.
Le Président (M. Lemay) : Les
décisions ne sont pas transmises par écrit, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : ...c'est parce qu'en
Chambre elles le sont, mais ici on... Parfait.
Alors, merci beaucoup, M. le Président. En
effet, cet amendement vient préciser des éléments du fond de l'article 1, se
base sur l'argumentaire présenté dans les commentaires, dans les éléments des
commentaires que le ministre nous a soumis, là, la semaine dernière.
Pourquoi proposer cet amendement-là, M. le
Président? Parce que, on en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, c'est important
de préciser que l'indexation à laquelle a fait référence... à laquelle fait
longuement référence le ministre, l'indexation de la hausse des tarifs, selon
nous, devrait être appliquée uniquement dans le cas des prix... de la
composante des prix, des tarifs, et, dans la composante des éléments comme les
modalités et les conditions d'application, nous devrions... Et ça, on le répète
aujourd'hui, mais on se l'est fait répéter régulièrement, l'importance de
préserver l'exercice, le travail de la Régie de l'énergie.
Tel que beaucoup de groupes sont venus
nous l'expliquer, tel que la lettre ouverte d'aujourd'hui signée par quatre
anciens ministres de l'Énergie, notamment M. Chevrette, qui était
en poste lorsque la Régie de l'énergie a élargi son mandat afin d'inclure, si on peut dire, l'«oversight», la supervision, si on peut dire, d'Hydro-Québec dans, si on peut dire, l'industrie de
l'électricité vient réitérer l'importance de ce mécanisme-là, aujourd'hui, cette lettre ouverte nous rappelle
l'importance de préserver l'ensemble du travail effectué par la régie,
l'ensemble du processus de révision de la régie, l'ensemble des mesures qui
sont prises par la régie pour entendre les différentes parties prenantes en
lien avec le travail effectué par Hydro-Québec.
C'est vraiment dans cette optique-là de fond, O.K., que nous souhaitions apporter une précision à l'article 1 à travers cet amendement.
Pourquoi? Parce que, malgré que le ministre fait souvent référence à son tableau d'au
cours des 15 dernières années, fait référence au fait que M. Martel ne
s'est pas contredit dans ses paroles que j'ai citées, là, de l'année 2016, il
fait souvent référence au fait que c'est ce... basé sur une période de cinq
ans, que jamais, sur une période de cinq ans, les tarifs... qu'il y a une
corrélation directe entre la hausse des tarifs face à l'inflation sur
quelconque période de cinq ans quand on regarde les tarifs.
Indépendamment de ces affirmations-là, je
ne dirais pas prétention, malgré que... le fait que le ministre a utilisé le
mot «prétention», indépendamment de ces affirmations-là, M. le Président, il
faut réitérer, il faut continuer à défendre, il faut continuer à plaider la
cause de la Régie de l'énergie, il faut continuer à plaider de préserver
l'intégralité, du mieux que possible, de l'exercice qu'effectue la Régie de
l'énergie, et ça, pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois, pour le
bénéfice du fait d'un élément fondamental qui est la transparence, pour
s'assurer qu'Hydro-Québec n'abuse pas de son positionnement de monopole,
n'abuse pas du fait de justement n'avoir aucune compétition et, des fois, de
tomber ou de succomber à l'élément de gourmandise ou, si on peut dire, à cette
propension naturelle de tout monopole à tomber dans un comportement de
gourmandise.
Et donc il est important qu'on continue de
débattre, qu'on continue d'échanger, le ministre avec les oppositions, qu'on
continue d'échanger sur ces éléments-là où, à tout le moins, on peut préserver,
pour les éléments des conditions d'application et des modalités de calcul,
l'exercice qui est effectué par la Régie de l'énergie.
Je vais... Je ne sais pas si le ministre
souhaite intervenir d'ici la fin de nos échanges aujourd'hui. Je ne sais pas
si, M. le ministre, vous avez quelques mots à nous partager.
M. Julien : Certainement...
Le Président (M. Lemay) :
Bien...
M. Julien : 30 secondes. Non?
Le Président (M. Lemay) : 30
secondes. 30 secondes.
• (18 heures) •
M. Julien : Alors, 30
secondes. Rapidement, écoutez, je suis surpris de l'amendement. Ce que propose
ici le député de Laval-des-Rapides vient affaiblir le pouvoir de la régie. C'est-à-dire
qu'en mentionnant spécifiquement que les modalités et les conditions seront
traitées par la régie...
18 h (version non révisée)
M. Polo : ...à nous partager?
M. Julien : Certainement.
Le Président (M. Lemay) :
Bien...
M. Julien : 30 secondes?
Le Président (M. Lemay) : 30
secondes? 30 secondes.
M. Julien : Alors... 30
secondes. Rapidement, écoutez, je suis surpris de l'amendement. Ce que propose
ici le député de Laval-des-Rapides vient affaiblir le pouvoir de la régie,
c'est-à-dire qu'en mentionnant spécifiquement que les modalités et les conditions
seront traitées par la régie... Actuellement tous les tarifs sont traités par
la régie, incluant le prix. Donc, c'est comme si on viendrait affaiblir le
pouvoir de la régie qui est maintenu dans le p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)