Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. M. le premier ministre, hier, lors de votre point de presse, vous avez livré une sérieuse mise en garde aux Québécois. Vous avez dit que la situation est inquiétante, vous avez dit que la situation, elle est critique, que, si la situation continue d'évoluer au même rythme, il y aura des conséquences graves et que, de nouveau, il y aura des morts. Vous avez évoqué qu'on pourrait vivre pire que ce qu'on a vécu au printemps. M. le premier ministre, je comprends que les experts en santé publique et les épidémiologistes qui vous conseillent vous ont communiqué des informations qui dressent un portrait préoccupant de ce qui nous attend.

Depuis six mois, les Québécois ont fait d'énormes sacrifices, et je comprends que vous allez leur demander de faire encore des sacrifices...

Une voix : ...

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser à la présidence, vous le savez. Alors... Je comprends, M. le leader adjoint. Alors, Mme la députée, je vais vous demander de vous adresser à moi dans le contexte de votre question, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : M. le Président, le premier ministre a la responsabilité d'être transparent auprès des Québécois sur ce qui nous attend. En juin dernier, les projections des courbes épidémiques étaient rendues publiques.

Alors, M. le Président, ma question, elle est simple, je demande au gouvernement de rendre publics les scénarios épidémiques qu'on leur a présentés.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense qu'en matière de transparence... j'aimerais vous dire et j'aimerais dire aux Québécois qui nous écoutent qu'on a fait preuve d'une très grande transparence, depuis le début de la pandémie, par différents gestes. Je pense que, notamment, il y a quelques semaines, lorsque nous avons présenté notre niveau d'alerte, nous avons très bien expliqué aux Québécois ce qui pouvait se passer s'il y avait une détérioration au niveau de nos différents cas. Et, justement, depuis que nous avons publié ce niveau d'alerte là, nous avons clairement expliqué notamment aux Québécois, hier, pourquoi il était important de passer dans quatre nouvelles zones. Ce sont des décisions qui sont excessivement importantes. On ne peut pas, justement, se faire accuser de manque de transparence, parce que nous nous fions sur des données de la Santé publique, qui sont très bien étayées, qui sont discutées avec les santés publiques régionales. Et aujourd'hui ce que je peux dire, c'est que nous allons continuer à informer les Québécois de la situation comme nous l'avons fait au cours des derniers mois. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. Elle était très claire, je lui demande de déposer les scénarios qu'il a entre les mains présentement. Il me répond qu'il a des données. Qu'il les dépose, qu'il les rende publiques. On ne veut pas les connaître sur Twitter par quelqu'un d'autre, par une information qui n'est pas officielle. Qu'il les rende publiques, s'il en a. Les Québécois doivent ajuster leur vie, ils doivent savoir à quel rythme ils vont être reconfinés, ils doivent savoir ce qui s'en vient. Je vous demande de déposer ces scénarios immédiatement.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'inviterais la députée de Maurice-Richard à prendre connaissance de tous les documents qui sont disponibles, que ce soit au niveau de Québec.ca ou que ce soit sur l'INSPQ. Je le répète et je vais le répéter, nous avons donné énormément d'information aux Québécois pour les tenir informés. Alors, dans ces différents sites, dans les différentes communications que nous avons faites, j'ai parlé du niveau d'alerte, nous donnons maintenant le niveau de cas journaliers, quotidiens par région pour que les gens puissent être informés de ce qui se passe dans la région. Nos santés publiques ont été demandées, maintenant, de communiquer avec nos élus municipaux pour être capables de les tenir informés de ce qui se passe et des diffusions. Alors, je pense qu'on ne manque aucunement de transparence, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Donc, le ministre m'invite à consulter les documents qui sont en train de circuler sur Twitter — et qu'il a précisé qu'ils n'étaient pas à jour, ces documents-là — et qui ne sont pas publiés par les autorités officielles, qui ne sont pas sur le site du ministère de la Santé et qui ne sont pas sur le compte du ministre non plus.

Je vous demande, pour éviter de la confusion, de rendre des données disponibles; non seulement celles par rapport aux codes de couleur, mais également par rapport aux scénarios. Nous devons savoir où nous allons. Si la situation, elle est critique, nous devons savoir à quel point elle l'est et à quelle vitesse elle le sera.

Le Président : Et vous savez tous qu'on s'adresse toujours à la présidence. Je tiens seulement à le repréciser, qu'on se le remette en mémoire. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Alors, je vais le répéter, le document, peut-être, auquel réfère la députée de Maurice-Richard ce matin, c'est un document de travail qui nous a été présenté il y a plus qu'un mois. Et je pense que les gens vont comprendre que, justement, les discussions entre le ministère de la Santé avec les santés publiques régionales ou nationales, il y a des documents qui ont évolué, et je pense que c'est justement la preuve de la rigueur qui a été faite.

Nous avons communiqué le fameux niveau d'alerte il y a plus de deux semaines. Nous avons été plus que transparents, M. le Président, avec la population et nous allons continuer de l'être, parce qu'on avait dit qu'on allait faire des rencontres hebdomadaires, on a accéléré ces rencontres-là.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Alors, je pense qu'on est plus que transparents, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Pénurie de personnel infirmier

Mme Montpetit : M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion d'aller discuter avec la fédération des infirmières du Québec, qui manifestait devant l'Assemblée pour rappeler au gouvernement l'urgence d'agir. Je ne sais pas si le premier ministre les a entendues. Elles sont à bout. Depuis le début de la pandémie, le gouvernement a émis arrêté ministériel par-dessus arrêté ministériel pour imposer du temps supplémentaire, pour limiter leurs vacances. Depuis le mois de mars, ce sont 2 000 infirmières qui ont quitté le réseau de la santé. Le système est en train de craquer, et c'est ça qu'elles vous disent.

Jeudi dernier, les infirmières de l'hôpital de Valleyfield ont refusé de rentrer parce qu'elles craignaient pour leur sécurité et pour la sécurité des patients aussi. Même situation à l'Hôpital de Maisonneuve-Rosemont. Depuis la fin de semaine dernière, les soins intensifs de l'Hôpital de Gatineau sont fermés, M. le Président, fermés. Et il y a plein d'autres hôpitaux comme ça qui sont en train de frôler la rupture de services parce qu'ils se retrouvent dans la même situation.

Alors, ma question, elle est très simple, pour le ministre : C'est quoi, son plan pour s'assurer que les services, dans ces hôpitaux-là, soient rendus et pour corriger la situation?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Accès à l'enseignement à distance

M. Dubé : Alors, M. le Président, je suis vraiment content d'avoir cette question-là sur la question des infirmières parce qu'une des raisons pour lesquelles nous avons expliqué notre niveau d'alerte hier, M. le Président, c'était justement pour montrer comment le réseau de la santé était fragile, depuis quelques semaines, avec l'évolution du nombre de cas que l'on avait.

On a salué et on va continuer de saluer le travail des infirmières dans un réseau de santé qui était fragilisé même avant le début de la pandémie, M. le Président, et la pandémie du printemps n'a fait qu'accélérer ça. Nous avons, en ce moment, des discussions en cours avec la fédération des infirmières. Je pense que ma collègue du Conseil du trésor avance très bien dans ces discussions-là. Et nous allons continuer à travailler avec les infirmières pour trouver des solutions pratiques dans les prochaines semaines. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Uniquement, uniquement en Mauricie, 247 infirmières ont quitté leur emploi entre la mi-mars et le mois d'août, une hausse spectaculaire, spectaculaire de 72 % des départs par rapport à la même période l'an dernier. Avec l'arrivée de la deuxième vague, le ministre de la Santé peut-il rassurer les citoyens de la Mauricie à savoir s'il va y avoir des soins de santé pour la population? Et nous aimerions avoir votre plan pour régler cette situation.

Le Président : M. le ministre... Oui, Mme la ministre... Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, bien, je me sens particulièrement interpelée, M. le Président, par la question de la Mauricie, donc, à titre de présidente du Conseil du trésor également. J'ai eu l'occasion de rencontrer, il n'y a pas plus tard qu'une semaine, les représentants de la fédération des infirmières du Québec mais pour la section de la Mauricie. On est bien au fait des enjeux.

Plusieurs enjeux expliquent cette baisse d'effectif. On a discuté de ça avec les représentants syndicaux. Je n'entrerai pas dans les détails de la négociation, mais on est bien au fait des enjeux à la table de négociation, M. le Président, et on entend les adresser.

L'objectif est d'effectivement stabiliser les équipes de travail et faire en sorte qu'on puisse avoir une embauche massive. Donc, attraction, rétention, ça fait partie des objectifs.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, on dit qu'on est bien au fait, mais on n'a pas de réponse. Sous le leadership du premier ministre, dans la Capitale-Nationale, c'est près de 500 infirmières en deux ans qui ont quitté le réseau. Lorsque le premier ministre était au Parti québécois, lui et son équipe ont mis 4 000 infirmières à la retraite. Ce qui est incroyable, c'est que, depuis qu'il est en poste, présentement, il n'a même plus besoin de les mettre dehors, elles quittent d'elles-mêmes, M. le Président.

Que va-t-il faire pour arrêter l'hémorragie dans la Capitale-Nationale?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que les gens comprennent très bien dans quel état on a pris le système de la santé quand nous sommes arrivés au gouvernement, et ça inclut le réseau non seulement des infirmiers et des infirmières, mais l'ensemble du réseau. Essayer de réparer les pots cassés, en période de pandémie en plus, c'est tout un défi, mais nous nous y attaquons, nous nous y attaquons, M. le Président, parce qu'on ne peut pas régler tous ces problèmes-là en quelques mois.

Mais, par contre, la discussion que nous avons avec les différentes représentations syndicales, dont la FIQ, nous y allons par région, ma collègue du Conseil du trésor vient d'en donner un bon exemple. Nous sommes en train de régler ces problèmes-là. Nous vivons une situation excessivement difficile, mais nous y travaillons de très proche.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le 10 août dernier, le ministre de l'Éducation annonçait en grande pompe sa garantie qualité-équité. Il disait aux parents : «L'improvisation ayant marqué la dernière année scolaire est chose du passé[...]. Tout élève forcé de rester à la maison à cause d'une éclosion [...] ou de son état de santé [...] aura droit à un [seuil minimum de services] de 15 heures de cours à distance par semaine et à deux heures par jour d'accès à un enseignant...» À l'heure qu'on se parle, M. le Président, il y a environ 150 classes complètement fermées, donc plus de 3 000 élèves qui ne sont pas en classe, et la garantie qualité-équité n'a pas trouvé d'application.

Ma question est simple, aujourd'hui : Quand commence sa garantie, au ministre de l'Éducation?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, ça a commencé il y a déjà un certain temps. Quand une classe est fermée parce qu'il y a une éclosion, quand il y a un cas diagnostiqué et que la Santé publique fait son enquête, décide de fermer momentanément, temporairement une classe, à l'intérieur de 24 heures, parfois 48 heures, mais souvent 24 heures, c'est l'écho que j'ai, on bascule rapidement en enseignement à distance, et les seuils de services qu'on a préalablement établis, dès le début du mois d'août, sont appliqués. Les gens qui n'ont pas accès à une tablette ou à un ordinateur s'en font prêter par le réseau scolaire, ça fonctionne très bien.

Il y a une nuance qui est différente. Si c'est simplement un élève qui est malade pour deux jours, trois jours à la maison, c'est autre chose. Il garde son contact avec son enseignant, avec sa classe, comme ça arrivait dans les années passées, reçoit un contact, reçoit un courriel des lectures, des travaux à faire. Mais, quand une classe est fermée, on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire, les contacts sont fréquents, les cours sont donnés, et la garantie qualité et équité s'applique très bien.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, vous vous rappelez, dans les CHSLD, le premier ministre nous disait : Ça se passe très bien, puis après ça on a eu l'article d'Aaron Derfel puis on s'est rendu compte que ça ne se passait pas bien, mais pas pantoute.

Là, je vous le dis, il y a des classes complètement fermées et qui n'ont pas eu de services. Au contraire, c'est un bris de service. Sa garantie qualité-équité, là, il n'y a pas d'astérisque qui dit : Oui, mais, au cas, si jamais quelque chose... Non, non, non. C'est 15 heures de services par semaine.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Nos balises sont claires depuis la mi-juin. On a ajusté des choses au début du mois d'août. On a précisé ces seuils minimums de services pour s'assurer que, qu'on habite dans la région de la Capitale-Nationale, la Mauricie, l'Estrie, si malheureusement il y a une éclosion dans une classe ou même un simple cas et que la Santé publique dise qu'on doit fermer une classe pour une durée de 10 à 14 jours, bien, les élèves de cette classe-là, qu'ils soient en première année, en sixième année du primaire, en secondaire I, en secondaire V, continuent de recevoir des cours, continuent d'apprendre et, quand ils reviennent en classe, peuvent poursuivre leur apprentissage.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : O.K. Je savais que le ministre de l'Éducation ne parlait pas avec l'ensemble du réseau, mais il est complètement, là, en ce moment... dire le contraire de la vérité. On a, pour de vrai, des centaines de classes complètement fermées, et, non, les enfants n'ont pas de services en ligne, ils ne basculent pas tel que promis. Garantie qualité-équité, là, tel que promis, 24 heures plus tard vous basculez avec un service en ligne, ce n'est pas vrai.

Alors, aujourd'hui, sa garantie commence quand? Qu'est-ce que ça vaut, la garantie Roberge?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. S'il vous plaît, on appelle les collègues par leur titre uniquement, vous le savez, c'est une règle que l'on comprend bien. M. le ministre de l'Éducation.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans les
centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Roberge : M. le Président, donc, les données, en date de lundi, 16 heures, nous disent qu'il y avait 154 classes qui étaient fermées momentanément pour 10 à 14 jours. Écoutez, à moins qu'il y ait une erreur quelque part et qu'il y ait eu une classe qui a une particularité, la garantie s'applique, les seuils minimaux de services s'appliquent. Ma collègue lance des affirmations qui sont sans fondement, elle nous fait des déclarations sans nous sortir...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, le ministre sait très bien qu'il ne peut pas dire ce qu'il vient de faire. Je lui demanderais de retirer ses paroles.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je viens d'entendre ma collègue dire que ce que le ministre a dit ce n'est pas vrai, ça ne semblait pas déranger personne. Ce que le ministre dit, c'est que ce que la collègue a énoncé n'avait pas été démontré, donc de dire que c'est sans fondement, c'est factuel.

Le Président : Je vous demande de poursuivre, s'il vous plaît. M. le ministre, complétez votre réponse, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien. Alors, s'il y a un cas d'une école spécifique, qu'elle nous le fasse savoir. Nous sommes en soutien pour le réseau, on corrigera s'il y a des choses à corriger. Mais la garantie s'applique, les services sont donnés, et les apprentissages se poursuivent.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, en ce début de session parlementaire, je nous souhaite, à l'ensemble des parlementaires, de bons échanges, au bénéfice de nos concitoyens.

Et, en cette Chambre, ma formation politique, le Parti québécois, a donné au premier ministre l'opportunité de faire ce qui s'impose, selon nous, nous avons proposé une motion qui aurait mené à une vraie commission d'enquête indépendante sur la gestion de la pandémie dans les CHSLD, avec tous les pouvoirs qui s'y rattachent, notamment celui d'assigner des témoins. Or, le gouvernement du premier ministre a refusé.

Nous savons tous que ça sera inévitable, qu'il faudra aller au fond des choses, qu'il faudra identifier les failles qui ont mené au désastre qu'on a connu. Il faudra identifier ensemble les solutions pour éviter que ça se reproduise, que ça soit à moyen ou à long terme. L'enjeu, M. le Président, c'est la confiance des citoyens envers l'État du Québec et sa capacité de protéger ses plus vulnérables. Les familles éprouvées méritent de connaître ce qui s'est réellement passé et les circonstances qui ont provoqué la mort de 3 939 Québécois et Québécoises dans ces centres, souvent dans des circonstances épouvantables.

Pourquoi le premier ministre refuse cette enquête indépendante aux familles endeuillées et à l'ensemble des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président. On a confié un mandat à la Commissaire à la santé, Mme Castonguay. Je pense que le chef du Parti québécois a confiance en Mme Castonguay, qui a une expérience dans le réseau de la santé, qui a une expérience à CIRANO, qui a eu un père qui connaît bien le réseau de la santé. M. le Président, on lui a donné tous les outils nécessaires pour faire relativement rapidement, là. On souhaite avoir une réponse d'ici septembre, l'année prochaine, mais on n'attend pas pour agir. Mais on veut quand même que l'enquête se fasse rapidement.

M. le Président, il y a aussi la Protectrice du citoyen, qui est nommée de façon indépendante, qui fait aussi une enquête, puis il y a des policiers aussi qui font des enquêtes dans cinq résidences. Donc, M. le Président, je pense qu'on va avoir le fond de l'histoire.

Ce qui est important, par contre, c'est d'agir maintenant. On a ajouté 10 000 préposés dans les CHSLD, on a préparé le réseau pour une éventuelle deuxième vague. C'est ça qui est important. Donc, il va y avoir trois types d'enquête, puis on a agi, c'est ça qui est le plus important.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, lorsque le premier ministre du Québec rencontre son nouvel ami ontarien, le premier ministre Doug Ford, il pourrait s'inspirer de son action. Cet été, il a mis en place une véritable commission d'enquête indépendante avec des pouvoirs d'assigner. Selon quelles bases? Pour une population de 14 millions d'habitants en Ontario, 1 400 morts de la COVID-19 dans les foyers pour aînés. Pour une population de 8,5 millions d'habitants au Québec, 3 900 morts de la COVID-19. Ça, c'est l'exemple ontarien.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que craint le premier ministre, qu'on aille au fond des choses avec un tiers indépendant. Je me questionne.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on sait tous, puis on s'en rappelle tous, qu'au pire moment, fin février, début mars, il y a eu le congé scolaire. Il y a eu beaucoup de Québécois qui sont allés à l'étranger pour leurs vacances, qui sont revenus avec le virus. L'Ontario avait son congé scolaire deux semaines plus tard, donc n'ont pas eu à vivre ce problème.

M. le Président, c'est important aussi de rappeler que, pas très loin de nous, l'État du Massachusetts, l'État de New York ont eu, toutes proportions gardées, deux fois plus de morts qu'au Québec. Donc, soyons prudents quand on fait des comparaisons.

Maintenant, bon, ce que je comprends, c'est que le Parti québécois n'a pas confiance en Mme Castonguay. Moi, je pense qu'on devrait avoir confiance en Mme Castonguay.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Vous voyez, le processus, je n'ai pas confiance au mandat qu'on lui a accordé. Ce n'est pas une commission d'enquête, il ne risque pas de se faire blâmer. Ce qui est important, c'est d'aller au fond des choses. Il me semble que les familles du Québec méritent bien ça. On est capables d'aller de l'avant. S'il a fait tous les gestes qu'il croit devoir faire, il ne sera pas blâmé.

Il a déjà trouvé sa conclusion, il dit : Bien, la semaine de relâche, et tout ça. Je ne pense pas qu'il soit très objectif pour juger de l'action de son gouvernement.

Le Président : M. le premier ministre. Votre attention à tous, s'il vous plaît.

Rupture de services à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, j'invite le chef du Parti québécois à me donner une ou deux idées, là, ce qu'il voudrait qu'on ajoute au mandat de Mme Castonguay. Parce qu'il dit que le mandat n'inclut pas tout. Moi, à mon avis, le mandat lui donne toute latitude pour rencontrer tous les acteurs, faire toutes les recommandations, on lui a donné tous les outils. Maintenant, si le chef du Parti québécois a des suggestions à nous faire pour améliorer le mandat, on est ouverts à ça.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'éviter d'être trop bruyants. Soyons attentifs aux questions et également aux réponses. Je pense que c'est l'objectif que vous souhaitez tous également.

Question principale, M. le député de Rosemont. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on a changé de ministre en catastrophe, mais rien ne change dans les hôpitaux. Entre ce qu'a dit le ministre de la Santé à son point de presse à 13 heures et ce qui se passe sur le terrain, il y a un monde de différence. Par exemple, le ministre de la Santé nous dit que les hôpitaux sont prêts pour la deuxième vague. Sur le terrain, ce n'est pas du tout ça qu'on entend et ce n'est pas la réalité. À Maisonneuve-Rosemont, par exemple, dans ma circonscription, on est en situation de bris de service imminent, imminent, une question de jours avant que ça craque.

Hier, les infirmières des soins intensifs ont fait un autre sit-in. Le temps supplémentaire obligatoire explose, même chose pour le taux d'occupation des civières. La deuxième vague commence, et l'un des plus gros hôpitaux du Québec est au bord du bris de service. Ce n'est vraiment pas rassurant, malgré ce que nous dit le ministre.

Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il y a bris de service imminent à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, on ne pourra pas nous accuser de manque de transparence avec la présentation que nous avons faite hier au public pour dire que notre réseau de santé était très fragile. Et il va être encore en état de crise bientôt si l'évolution des cas continue.

Alors, j'apprécie énormément la question du député de Rosemont aujourd'hui parce que je pense que, je l'ai répété hier puis je vais le redire aujourd'hui, c'est ensemble qu'il faut que les Québécois prennent connaissance de la situation, comment elle est critique en ce moment. Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, M. le Président, ce que je pense qui est important, c'est d'essayer de convaincre les Québécois qu'on peut faire mieux au cours des prochains jours pour diminuer la pression sur notre réseau de santé.

Alors, dans ce sens-là, j'aimerais remercier la question du député de Rosemont, parce que ce qui se passe à HMR, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, se passe de plus en plus dans nos principaux centres hospitaliers, puis il faut nous aider, il faut aider le réseau à passer à travers. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : J'apprécie que le ministre de la Santé apprécie ma question, mais moi, j'aurais préféré ne pas la poser, parce que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est connu depuis toujours, là, c'est un accident qui attend d'arriver. Comment ça se fait qu'il ne s'est rien passé depuis tant de temps? Comment ça se fait? C'est facile pour le ministre de la Santé de culpabiliser une coiffeuse de Thetford Mines, mais sa responsabilité à lui, là, c'est le réseau de la santé, dont Maisonneuve-Rosemont, qui déborde puis qui craque. Alors, c'est quoi, le plan, cette semaine, pour éviter le bris de service? Oui, parce qu'on le sait, que ça va mal, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. Dubé : Alors, je pense que les gens aussi réalisent, M. le Président, qu'on a des facteurs qui sont très structurels. On a expliqué que le réseau était fragile avant d'arriver dans la pandémie, mais aussi il y a des facteurs qui sont temporaires. Je fais juste penser au cas des infirmières. On a eu des infirmières qui ont été surchargées, au printemps passé, à qui on a décidé, puis c'était la bonne décision, de prendre le mois d'août et le mois de septembre pour donner des congés, donner des congés qui étaient très mérités. On a même extensionné la période de congé pour se rendre jusqu'à la fin de septembre, et non arrêter le 15 septembre. Combiné avec la période des examens pour les infirmières des deux dernières semaines, ce sont des facteurs temporaires qui expliquent...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...en raison de certains endroits où on a des difficultés à avoir le personnel nécessaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Ce n'est pas juste à Montréal qu'on est dans le rouge, M. le Président. À l'Hôpital de Gatineau, il y a eu un bris de service aux soins intensifs. À l'Hôpital du Suroît, le personnel ne pense plus pouvoir garantir la sécurité des soins. 1 700 infirmières ont quitté le réseau depuis mars. On n'est pas prêts, M. le Président.

C'est quoi, le plan, cette semaine, pour éviter que ça craque?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, M. le Président, encore une fois, j'apprécie la question, parce que les gens vont comprendre, puis je pense qu'ils le comprennent de plus en plus, qu'il faut travailler en amont pour éviter d'avoir à surcharger le système. Je vais le répéter à chaque jour parce que, si on est capable de faire ça, on va aider.

Maintenant, si on n'est pas capable de le faire, le plan, il est très clair, il va y avoir à faire du délestage. On va être obligé de le faire. On l'a fait à la première vague. Et, si jamais, pour éviter des bris de service, il faut faire du délestage, ça peut avoir un impact sur les opérations, les chirurgies, et c'est ça qu'on veut éviter, M. le Président. Donc, il y a un plan, mais on ne veut pas aller là parce qu'on ne veut pas que les Québécois en souffrent encore une fois. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, au coeur de la crise, le transfert de personnel d'un étage à l'autre, d'une zone à l'autre et d'un établissement à l'autre, on le sait, a fait très mal. L'ex-ministre de la Santé a dit que c'était fini, le mouvement de personnel, l'actuel ministre de la Santé a dit que c'était fini, mais hier on a appris autre chose. On a appris qu'à Thetford Mines ce n'était pas du tout fini. D'ailleurs, la ministre responsable des Aînés l'a admis en cette Chambre.

Hier, j'ai posé, M. le Président, une question très, très simple : Quand la ministre responsable des Aînés va régler le problème définitivement, du mouvement de personnel, qui vient des agences ou d'ailleurs, d'un établissement à l'autre, pour les aînés? M. le Président, elle m'a répondu : On travaille pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de mobilité de personnel, c'est le but qu'on vise. Je rappelle : 5 300 aînés qui sont morts. L'incendie recommence.

C'est tout ce que la ministre a à dire : On y travaille?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on va faire une distinction entre les CHSLD puis les RPA. Depuis la première vague, beaucoup de choses ont été réalisées dans nos CHSLD. Entre autres, les P.D.G. ont jusqu'au 30 septembre pour mettre en place une gouvernance locale. 15 000 champions en protection et prévention des infections sont en train d'être formés, et ça, ça vaut aussi pour les RPA. Nous avons déployé, à partir d'hier, près de 7 100 personnes qui ont été formées en tant que préposés. Une deuxième cohorte commence aujourd'hui à être formée.

De plus, concernant les infirmiers et les infirmières, il y a 3 523 candidats à l'exercice de la profession et 150 infirmières praticiennes spécialisées qui vont passer leur examen professionnel. C'est du jamais-vu dans l'histoire.

Donc, on travaille à la fois sur les préposés, on travaille à la fois sur les infirmières. Et, depuis, je dirais... et, depuis le mois d'avril 2020, c'est défendu, c'est défendu, pour le soutien à domicile, de se promener d'un endroit à l'autre.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Donc, ce sont des équipes dédiées.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, malgré les éclosions dans les résidences pour aînés, vous savez, il n'y a eu aucune nouvelle directive vers les RPA depuis le 25 juin. Il y en a eu une hier, et il était temps. Je l'ai lue très attentivement, vous vous en doutez, et je n'ai rien trouvé, rien du tout, sur le mouvement de personnel. On est en mode prévention, mais, pour le feu qui brûle présentement dans toutes les résidences du Québec, on regarde le feu brûler.

Je suis obligée de reposer la question, je n'ai pas de réponse : Quand la ministre des Aînés va interdire...

Le Président : ...ministre responsable des Aînés, à vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Il y a 1 745 résidences privées pour aînés puis il y a 10 résidences où il y a des difficultés actuellement. Alors, il faut faire une différence entre les CHSLD, qui sont publics, il y en a qui sont privés aussi, où il y a des personnes vulnérables... Dans les RPA, généralement, ce sont des personnes autonomes qui louent un appartement, qui signent un bail, qui sont aptes à pouvoir embaucher un coiffeur ou inviter quelqu'un, même si à une époque, lors de la première vague, il y a eu des arrêtés ministériels pour cesser... faire en sorte que les gens puissent rester à l'intérieur de leurs appartements.

Maintenant, c'est bien qu'elle mentionne qu'il y a eu une nouvelle directive hier. Ça veut donc dire qu'on s'occupe des RPA, puisqu'on a, depuis le 25 juin...

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre. Je vous demande votre attention encore une fois, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : M. le Président, il y a 16 CHSLD et 30 résidences pour aînés qui sont infectés à plus de 15 %, au Québec, et le mouvement de personnel continue. Hier, la ministre a dit ceci : Le plan d'action, la finalité du plan, c'est le 30 septembre. À ce que je sache, nous ne sommes pas encore le 30 septembre. M. le Président, moi, si ma maison est en train de brûler, je n'attendrai pas le 30 septembre pour m'acheter des extincteurs.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Soutien financier aux étudiants de niveau postsecondaire

Mme Blais (Prévost) : Oui, vous n'avez pas été capable, vous savez, M. le Président, de faire en sorte que, dans les résidences privées pour aînés, il y ait des gicleurs. On a été obligés de reprendre le programme et de le refaire pour que les propriétaires de résidences privées pour aînés puissent avoir des gicleurs. Ça, il fallait que je le dise parce que, je m'excuse, là, les extincteurs, ça n'a rien à voir avec la question.

Des voix : ...

Le Président : Attendez! S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! C'est bruyant. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être attentifs tant aux questions que réponses, c'est ce que vous souhaitez. Madame, la parole est à vous. Tout le monde est attentif, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Il y a un plan d'action qui a été déposé. Dans ce plan d'action, il est interdit d'y avoir de la mobilité de personnel, et les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS ont jusqu'au 30 septembre pour former à la fois les champions en prévention des infections, pour former des équipes SWAT, pour faire en sorte qu'il y ait de la gouvernance, oui, jusqu'au 30 septembre.

Des voix : ...

Le Président : Je vous entends, hein, très clairement. Il y a des gens que j'entends très clairement, vous savez de qui je parle. Je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration. M. le député de Bonaventure, à vous la parole.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, le revenu familial le plus bas se retrouve dans les régions du Québec. Malgré tout, des familles décident quand même de se sacrifier pour permettre à leurs enfants d'étudier dans les grandes villes, car les programmes d'études qu'ils choisissent ne sont pas disponibles dans leur propre région.

Actuellement, nous sommes interpelés par des parents qui sont obligés de payer des loyers inoccupés, car les cours de leurs enfants sont 100 % en ligne, et ils reviennent à la maison, des milliers de dollars dans le vide, et la situation risque de se poursuivre plusieurs mois encore. Pour les étudiants des villes qui vivent chez leurs parents et qui étudient dans la même ville, pas de problème. Pour plusieurs familles des régions qui doivent payer un, deux et parfois trois loyers dans le vide, la situation est devenue intenable.

Est-ce que le gouvernement est conscient du problème? Est-ce qu'il a prévu des mécanismes de compensation pour éviter un appauvrissement indu des étudiants et des familles des régions du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, le mécanisme d'aide financière qu'on donne aux étudiants est grandement bonifié cette année. Il l'a été l'an dernier, il l'est encore cette année. Ma collègue la ministre à l'Enseignement supérieur a annoncé des bonifications au régime d'aide financière pour aider les étudiants à faire face aux coûts supplémentaires qui nous viennent avec la COVID et la poursuite des études en enseignement supérieur.

On a un très bon réseau d'aide financière aux études, au Québec. C'est toujours perfectible, c'est toujours perfectible, et c'est pour ça qu'on a aussi un comité qui est permanent, qui inclut des étudiants, et qu'on consulte régulièrement pour savoir de quelle façon on peut améliorer notre programme d'aide financière aux études pour répondre réellement aux besoins des élèves. Qu'ils soient dans une région éloignée, qu'ils soient en zone urbaine, ce n'est pas important pour nous. L'important, c'est que chaque étudiant ait un mécanisme qui lui permette d'aller au bout de ses rêves, de compléter son programme d'études et finalement de participer pleinement à l'économie et à la vie au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, de manière inéquitable, les coûts des études supérieures sont beaucoup plus élevés pour les étudiants des régions qui doivent aller étudier dans les grands centres. Avec la pandémie et les cours à distance, cette injustice entre les régions et les grands centres devient encore plus grande. La bonification des prêts et bourses annoncée récemment n'est pas suffisante. Ce ne sont pas tous les étudiants qui ont accès à des ressources financières suffisantes.

Donc, à quel moment le gouvernement va-t-il prendre ses responsabilités dans ce dossier et présenter des solutions compensatoires adaptées à la réalité?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, je pense que le gouvernement prend ses responsabilités. Depuis deux ans que nous sommes là, je pense que ça fait trois fois à l'intérieur de deux années qu'on améliore le programme d'aide financière aux études, qui était déjà le plus généreux au Canada, mais ce n'était pas suffisant pour nous, on a voulu le bonifier. On l'a augmenté financièrement en augmentant les fonds, mais on a aussi revu notre façon de le de redistribuer l'argent pour mieux tenir compte de la situation régionale mais aussi de la situation économique de chacun des étudiants. Mais on est toujours ouverts à en discuter avec les collègues des oppositions et avec le comité consultatif permanent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, est-ce que le Conseil du trésor serait prêt à discuter avec le ministère de l'Éducation pour bonifier de manière équitable l'aide aux étudiants qui vivent dans les régions du Québec et qui se sentent abandonnés? Des familles paient des loyers pour rien, les coûts d'Internet ont explosé. Bref, on est en dehors de la réalité, quand vous nous dites que les sommes sont suffisantes.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Restructuration de Nemaska Lithium inc.

M. Roberge : M. le Président, quand le gouvernement prend une orientation, supposons, pour l'aide financière aux études, évidemment, ce n'est pas seulement l'affaire du ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur, c'est une décision qui implique Finances, qui implique Trésor. Dernièrement, c'est une décision qui impliquait aussi le gouvernement fédéral, parce qu'on a reçu des fonds supplémentaires qu'on a alloués de la meilleure façon, après avoir consulté les associations étudiantes et le comité consultatif du gouvernement, pour faire la meilleure bonification possible, pas simplement rajouter un peu plus d'argent et saupoudrer les fonds n'importe comment mais en bonifiant certaines enveloppes plutôt que d'autres pour faire la différence dans la vie des étudiants.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Nous pouvons tous constater l'importance grandissante que prend l'exploitation du lithium au monde. On peut en faire des batteries qui sont présentes dans vos cellulaires et dans les voitures électriques. C'est pour cette raison que des milliers de familles québécoises ont décidé d'investir leurs épargnes, leurs fonds de retraite dans le projet de Nemaska depuis 2010.

Hier, devant l'Assemblée nationale, se retrouvaient plusieurs actionnaires de Nemaska. Un actionnaire de Val-d'Or, M. François Champagne, nous a dit : Comme le gouvernement du Québec, par Investissement Québec, et les gros investisseurs de ce monde, nous avons aussi investi parce que nous sommes Canadiens, Québécois, et nous investissons dans notre province pour le bien de notre nation. Les financements se sont faits beaucoup avec, justement, les petits actionnaires, n'est-ce pas, M. le ministre?

Alors, maintenant, pouvez-vous reconnaître ces actionnaires qui veulent contribuer à ce projet, leur permettre de continuer, et non pas flouer 25 000 familles québécoises?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, comme j'ai mentionné hier, la situation des actionnaires de Nemaska est malheureuse, puis, en fait, je trouve même injuste qu'ils aient été incités à investir dans une structure financière dont j'ai expliqué... qui était très déficiente.

Si je fais la ligne du temps, encore une fois, la structure financière de Nemaska a été faite en mai 2018 par l'ancien gouvernement, dans lequel nous avons investi 80 millions de dollars chez Investissement Québec. Et, après que moins neuf mois, on a constaté qu'il y avait un rehaussement des coûts de 40 %, ce qu'on n'avait jamais vu. Après ça, pendant neuf mois, la société a essayé de lever de l'argent. J'ai même été en Asie pour voir des équipementiers, voir des gens avec qui je voulais travailler, s'ils pouvaient nous aider dans Nemaska 1.0. On n'a pas réussi.

Pallinghurst voulait investir 600 millions de dollars, le management l'a annoncé. Ils ont regardé la structure financière pour constater comment déficient ce que vous aviez créé était. Conséquemment, au mois de janvier 2019, le juge a demandé à un receveur de voir dans le monde entier qui voulait investir dans Nemaska. Surprise, surprise! Au mois d'août 2020, il n'y a personne autre que Pallinghurst et le gouvernement qui veut investir.

Le Président : Première complémentaire. Je vais vous demander d'être prudents dans les termes à être utilisés. Vous le savez, comment ça fonctionne, également. Il y a moyen de dire les choses avec les propos appropriés, d'un côté comme de l'autre. Alors, je lance l'invitation à tout le monde. M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Hier, le ministre nous affirmait avoir rencontré et soupé avec M. Chris Shepherd, directeur général de Pallinghurst, dans le but de lui parler de Nemaska, pendant que la compagnie cherche un repreneur et du financement. J'ai quelques questions pour le ministre : Qui a demandé le souper, le ministre ou le P.D.G. du fonds d'investissement? Avec qui il a soupé? Est-ce qu'il était tout seul ou est-ce que c'est l'ami du P.D.G... Est-ce que l'ami du ministre, le P.D.G. d'Investissement Québec, était là, à cette rencontre?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Premièrement, j'ai eu un repas avec Arne, le président, non pas le monsieur qu'il a référé. Deuxièmement, je paie tous mes repas personnellement.

Deuxièmement, important encore une fois, je pense que la compréhension n'est pas là, sur la ligne du temps, ma rencontre avec Pallinghurst qui a eu lieu au mois d'août, août, septembre 2019, était pour les convaincre et les encourager d'investir dans un projet de société qui est le projet de prendre nos minerais et se rendre jusqu'aux batteries. J'étais très favorable à leur implication et j'ai demandé, parce qu'on a besoin d'un partenaire... Alors, ils étaient encouragés.

Alors, suite à ce souper-là, ils ont continué à faire leur revue diligente et ils ont constaté encore une fois que votre création, en mai 2018, était déficiente. Ils ont dit : N'investissons pas dans cet investissement-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, la situation est tellement ridicule, ça dépasse tellement les bornes! Le ministre des Finances pense quoi de cette affaire? J'espère, M. le Président, qu'il peut nous confirmer s'il sait que l'AMF a amorcé une enquête. M. le Président, j'espère que le ministre des Finances est en train d'écouter le ministre de l'Économie sur des rencontres avant que le deal soit proposé à Nemaska et que le ministre de l'Économie a rencontré un seul groupe. Je le réfère à la déclaration...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : J'aurais aimé rencontrer plusieurs groupes qui auraient voulu investir dans Nemaska 1.0. Malheureusement, il n'y a eu personne.

Alors, il faut comprendre que le juge qui avait le processus sur la... à partir du mois de février 2019, a écouté tous les investisseurs qui auraient été intéressés d'investir dans Nemaska 1.0, tous les investisseurs.

Pendant ce temps-là, Pallinghurst, qui avait considéré que la structure financière, encore une fois, était très déficiente, nous ont demandé si on investirait, parce qu'ils aiment la position du gouvernement sur notre vision du transport électrique, qui est très compréhensive et complète.

Conséquemment, nous avons été retirés du processus. Le juge a regardé tous les investisseurs potentiels qui auraient été intéressés d'investir, il n'y avait personne.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Achat d'un nouvel hélicoptère par la Sûreté du Québec

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Ce n'est pas fini, cette histoire. Mais, M. le Président, le premier ministre demande aux Québécois de favoriser au maximum l'achat local, mais, pour la CAQ, il me semble que c'est : Fais ce que je dis et pas ce que je fais.

Aujourd'hui dans le Journal de Québec, nous apprenons que le gouvernement choisit, pour la Sûreté du Québec, un hélicoptère fabriqué en Allemagne par Airbus plutôt que Bell Helicopter, une entreprise d'ici, de Mirabel. De plus, Bell affirme que les solutions offertes ici seraient moins dispendieuses et probablement encore aussi rapides. Ça aurait donc été vraiment «winner» d'acheter un hélicoptère ici, surtout que Bell Helicopter s'apprête à mettre à pied 75 personnes en raison de leur ralentissement de la demande.

Alors, est-ce que l'achat local est toujours une priorité pour ce gouvernement ou alors, quand il faut faire vite, on fait n'importe quoi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la... D'abord, quand j'ai appris l'information, je vous avoue, j'étais choqué. Donc, j'ai appelé pour avoir plus d'information. Ce que la Sûreté du Québec nous a dit, c'est qu'ils avaient besoin rapidement d'un hélicoptère. Ils ont considéré la possibilité d'acheter un hélicoptère fabriqué chez Bell, au Québec, pour 22 millions de dollars. Par contre, il y avait un délai de livraison de deux à trois ans. Ils avaient besoin de l'hélicoptère tout de suite.

Donc, il y avait un hélicoptère usagé qui existait à 13 millions de dollars, donc presque la moitié du prix qui était demandé, puis qui était disponible maintenant. Donc, je pense que ça explique tout et je pense qu'il n'y a pas de complémentaire à ajouter.

Le Président : Il y aura une première complémentaire. La parole est au député... M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il y a des complémentaires à ajouter, ça fait qu'on va en rajouter. Alors, M. le Président, là, l'avion s'est écrasé en janvier 2019. Ce n'est pas hier que la décision a été prise. Alors, il y a des règles que le gouvernement du Québec s'est données en matière d'appel d'offres, en matière de gestion des contrats publics. Sur la base de quoi, et certainement pas sur cette raison-là, parce qu'on remonte à janvier 2019, sur la base de quoi, réellement, on n'est pas allé en appel d'offres?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Une petite correction : l'accident est arrivé en janvier 2020, pas 2019. D'autre part, je pense que c'est important pour le ministère des Transports, qui gère la flotte du gouvernement, d'avoir le plus rapidement possible un hélicoptère pour complémenter les deux autres qui existaient. Donc, il y avait une urgence. Et l'urgence, comme les masques, d'ailleurs, hein, l'urgence a requis que le ministère des Transports a autorisé l'organisme, à l'intérieur des Transports, d'acheter le plus rapidement possible, gré à gré, pour permettre aux citoyens d'avoir un appareil qui va pouvoir les...

Alors, deuxièmement, les caractéristiques de l'hélicoptère sont très particulières. Il y en avait un qui était disponible, comme le premier ministre l'a dit, et il était disponible avec un avion Airbus. Il ne faut pas oublier que Bell a tous les autres hélicoptères du gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : C'est toute une prise de position, M. le Président! Ce n'est pas compliqué. Lorsqu'un avion écrase ou brise, ça devient une justification pour ne pas aller en appel d'offres. Est-ce que le ministre de l'Économie est au courant que la même situation existe en santé avec les avions-ambulances et que tous les avions du gouvernement sont des avions usagés, et on les a tous achetés après des appels d'offres? Est-ce qu'il est au courant de ça? Pourquoi on est capable de le faire avec des avions-ambulances qui sauvent du monde et on n'est pas capable de le faire avec un hélicoptère qui est tombé en panne en janvier 2020? Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis très au courant des appels d'offres et je pense qu'il faut les respecter. Aucun doute dans mon esprit. Mais, dans des situations d'urgence, et je réfère aux masques, on en avait, d'ailleurs, vous et moi, il y a quelque temps, ou dans le cas, ici, d'un avion, d'un hélicoptère pour l'urgence des citoyens du Québec qui a eu un accident en janvier 2020, je pense que la décision qui a été prise par le gouvernement d'aller rapidement remplacer cet avion-là pour la sécurité publique était une bonne décision. Et conséquemment il fallait aller avec gré à gré.

Comme le premier ministre l'a mentionné, on a payé 13 millions au lieu de 22 neuf. Donc, sur une base financière, en plus, c'est une bonne transaction.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Achat sans appel d'offres par la Sûreté du
Québec d'un nouvel hélicoptère

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vais reprendre, moi aussi, le ministre, là, l'hélicoptère est devenu un avion. On va revenir à l'hélicoptère. Alors, M. le Président, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Janvier 2020, il y a un avion qui... un hélicoptère qui s'écrase. Là, c'est clair qu'il faut le remplacer, il s'est écrasé. Il n'a pas coulé dans le fond du lac, je pense, mais il s'est écrasé. Alors, on a le temps, même en télétravail, d'écrire un appel d'offres. Et on l'a fait dans d'autres situations, au Québec. Et moi, je postule que c'est plus compliqué, M. le Président, d'aller en appel d'offres pour un avion-ambulance, qu'on doit reconfigurer et qui est usagé, qu'un hélicoptère, pour lequel il y a besoin d'un pilote, qui n'est pas mort, il est encore là.

Alors, est-ce que le ministre de l'Économie, dans sa grande sagesse, peut se relever et nous dire où est l'urgence puisque l'appel d'offres aurait sans aucun doute donné la même économie? Son raisonnement ne tient pas la route. Mais, quand on est à CAQ inc., propriétaire du Québec, on fait ce qu'on veut...

Le Président : M. le ministre de l'Économie, à vous la réponse.

Souligner l'arrivée de nouveaux préposés aux bénéficiaires dans les centres d'hébergement et
de soins de longue durée et rappeler l'importance de leur contribution dans l'éventualité
d'une deuxième vague de la COVID-19 ainsi que celle de respecter les consignes
sanitaires émises par la Direction de la santé publique

M. Fitzgibbon : Écoutez, encore une fois, je vais me répéter, mais l'urgence a fait en sorte que notre collègue ministre des Transports a autorisé son agence à aller le plus rapidement possible parce qu'on parlait de sécurité publique. Un avion comme celui-là ou un hélicoptère, vous avez raison, il n'en existe pas dans les stationnements, alors il faut les construire et il faut trouver... il y a des exigences très techniques que je ne comprends pas, que j'ai devant moi. Alors, la Sûreté du Québec, avec l'aide du ministère des Transports, a regardé qu'est-ce qu'il y avait de disponible. Donc l'appel d'offres s'est fait indirectement. Qu'est-ce qui est disponible pour permettre à la population d'être en sécurité? Ils ont pris la décision de prendre un hélico qui respectait toutes les règles de la sécurité publique. Alors, je pense que ça a été une très bonne décision.

Le Président : Cela met donc fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre des motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance de bien accompagner les élèves dans leur parcours scolaire particulièrement en contexte de pandémie;

«Qu'elle rappelle au gouvernement la nécessité de mettre en place les ressources adéquates à la désinfection des écoles avec du personnel qualifié pour exécuter ces tâches;

«Qu'elle souligne qu'il est inacceptable que du personnel dédié au service aux élèves vulnérables soit affecté à des tâches liées à la désinfection;

«Qu'elle reconnaisse que les élèves en difficulté auront besoin de ressources additionnelles afin de pallier au fossé qui s'est creusé au cours des derniers mois alors que des milliers d'enfants étaient absents de l'école en raison de la crise de la COVID;

«Qu'elle rappelle au gouvernement que l'accompagnement qui sera offert aux enfants dans la prochaine année scolaire influencera le reste de leur parcours scolaire et qu'il viendra limiter les risques de décrochage scolaire pour les enfants vulnérables;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste que les ressources spécialisées, tel que les orthopédagogues, les orthophonistes, les psychologues, les ergothérapeutes ou toute autre ressource destinée au soutien des élèves soient dédiées exclusivement à l'accompagnement et au soutien des élèves vulnérables.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je reconnais maintenant Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

• (11 heures) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la situation inquiétante dans les écoles du Québec, alors que 223 d'entre elles sont touchées par des éclosions de [COVID], provoquant la fermeture de certaines classes, ce nombre augmentant chaque jour;

«Qu'elle constate les répercussions importantes de cette situation sur de nombreux parents [du Québec], qui doivent s'absenter du travail pour prendre soin de leurs enfants ou les accompagner dans les démarches de dépistage;

«Qu'elle reconnaisse que cela constitue souvent un sacrifice financier significatif pour les familles québécoises, notamment pour les parents ne disposant que de peu de congés pour responsabilités familiales;

«Qu'elle reconnaisse qu'en temps de crise économique, de nombreuses familles n'ont pas les moyens d'une telle perte de revenus;

«En ce sens, qu'elle affirme que l'éventuelle "prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants" du gouvernement fédéral ne répond pas aux besoins des familles québécoises; et donc

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de décréter, dans les plus brefs délais, une banque de 10 congés d'urgence pour raisons de maladie ou de responsabilités familiales dans le contexte de la COVID-19, tout en exigeant du gouvernement fédéral une compensation financière juste et équitable.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais à ce moment-ci M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, avec le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin.

Alors : «Que l'Assemblée nationale souligne l'arrivée, ce mois-ci, de plus de 7 000 préposés dans nos CHSLD;

«Qu'elle remercie ces hommes et ces femmes qui viennent prêter main-forte dans nos CHSLD;

«Qu'elle reconnaisse le dévouement de ces personnes qui ont fait le choix de venir en aide à nos personnes aînées et aux personnes [les] plus vulnérables;

«Qu'elle rappelle l'importance de la contribution de ces nouveaux préposés dans l'éventualité d'une 2e vague de la COVID-19;

«Qu'elle réitère que l'arrivée de ces préposés vient répondre à un manque de main-d'oeuvre qui existait bien avant la pandémie;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale rappelle à toute la population québécoise l'importance de respecter les consignes sanitaires émises par la Santé publique afin de minimiser la propagation du virus et de protéger nos travailleurs [...] de la santé.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

En fonction de nos règles, je vais demander maintenant, les leaders parlementaires, de m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivis des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition? Je m'excuse. Inversement, mais monsieur...

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Et Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Alors, cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, la députée de Saint-Laurent, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate les nombreuses éclosions de cas de COVID-19 dans le réseau scolaire, entraînant la fermeture de classes et d'établissements, et ce, partout au Québec;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de dépister de façon accélérée et prioritaire les cas de COVID-19 dans les établissements scolaires pour éviter une rupture [de] services aux élèves;

«Qu'elle reconnaisse l'urgence de créer un corridor sanitaire scolaire en implantant sans délais supplémentaires des cliniques mobiles de dépistage dédiées aux établissements scolaires;

«Enfin, qu'elle enjoigne au gouvernement de mettre en place dès maintenant un plan de dépistage accéléré et prioritaire pour le personnel scolaire et les élèves, et de rendre publics les mécanismes et les documents relatifs à ce plan.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture et des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

Conformément à la motion adoptée le 17 mars 2020, la Commission des finances publiques procédera au débat sur les crédits supplémentaires 2020-2021 en présence du ministre de l'Éducation aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 15, et du ministre de la Santé et des Services sociaux aujourd'hui, de 12 h 15 à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin d'organiser les travaux de la commission et de procéder à l'analyse de rapports annuels.

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Je suspends les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 16)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous sommes aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 52

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 9 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants propose l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes, en ce 16 septembre, évidemment, comme vous venez de le mentionner, à l'adoption de principe d'un projet de loi qui est nécessaire et qui fait l'unanimité, nécessaire car il est inconcevable d'être juge et partie dans un système de soins et de services de santé au Québec. Il est nécessaire de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

J'aimerais remercier les groupes que nous avons entendus en commission parlementaire et remercier aussi tous les collègues députés, quel que soit le parti politique, pour votre contribution. Ces consultations nous ont démontré que le projet de loi fait consensus et que ce changement est salutaire.

Le projet de loi vise essentiellement à accroître la protection qui est offerte aux personnes en situation de vulnérabilité ou qui vivent de la maltraitance, notamment chez les personnes aînées, soutenir le respect des droits des usagers, consolider leur confiance envers le régime d'examen des plaintes, la neutralité des commissaires aux plaintes dans l'exercice de leurs fonctions, de l'indépendance de ces derniers et du portrait des plaintes déposées afin d'être en mesure de porter un regard juste et équitable pour tous les établissements, qu'ils soient publics ou privés. Ce sont toutes des conditions essentielles et concrètes pour l'amélioration de la qualité des soins et des services du réseau de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi ne vise pas l'ensemble du processus de traitement des plaintes. Cependant, je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, que nous avons entendu tous les commentaires et analysé tous les mémoires. Il est plus que nécessaire qu'un usager soit en mesure de déposer une plainte et de s'exprimer sur les soins et services rendus sans crainte de représailles. Dans le cas d'une plainte concernant un médecin, un dentiste ou un pharmacien, ce rôle incombe à un médecin examinateur également nommé par le conseil d'administration de l'établissement. Néanmoins, certaines situations préoccupantes qui touchent le traitement des plaintes ont été portées à mon attention, et nous avons décidé d'agir au bénéfice des usagers. Par ce projet de loi, nous désirons assurer la neutralité, l'impartialité et l'indépendance du commissaire et du médecin examinateur dans l'exercice de leurs fonctions. Aussi, ce projet de loi donne les leviers nécessaires aux CISSS et aux CIUSSS pour assurer une vigie dans le contexte de la responsabilité populationnelle qu'ils assument. Enfin, nous voulons avoir un portrait complet de l'examen des plaintes traitées dans le réseau de la santé et des services sociaux du Québec.

Je rappelle, Mme la Présidente, l'importance de soutenir ce projet de loi en vue de son adoption avant la fin de la présente session parlementaire. Comme nous avons pu l'entendre de la part de plusieurs groupes reçus en commission parlementaire, la réception de ce projet de loi est très positive. Je dirais même plus, ce projet de loi fait consensus. Cela étant dit, les commentaires constructifs des groupes entendus et de mes collègues de l'opposition vont nous mener à apporter certains ajustements. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'étude détaillée.

• (11 h 20) •

Nous désirons, par ce projet de loi, nous concentrer sur l'indépendance des commissaires pour le bénéfice des usagers, ainsi qu'une uniformisation des procédures afin de mieux répondre aux plaintes, mais permettre un meilleur regard quant aux rapports déposés annuellement. Plusieurs mesures du projet de loi sont prévues pour atteindre ces objectifs. Il prévoit notamment que le traitement des plaintes des usagers qui reçoivent des services d'un établissement privé serait confié au commissaire et au médecin examinateur du CISSS ou du CIUSSS à l'égard de toutes installations d'un tel établissement situé sur son territoire. Le commissaire serait aussi responsable de traiter les signalements faits dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance dans un établissement privé.

Dans ce contexte, le projet de loi ajoute l'obligation des établissements privés d'informer les usagers ou toute autre personne qui visite l'établissement de leurs droits de pouvoir porter plainte. Ainsi, ils devraient rendre disponible l'information relative à la procédure d'examen des plaintes en affichant à la vue du public un document explicatif sur la procédure de plainte et indiquant les coordonnées du commissaire.

Le projet de loi précise des critères d'indépendance pour la nomination et pour toute la durée du mandat des commissaires afin d'empêcher les conflits d'intérêts.

Le projet de loi prévoit qu'un représentant du CISSS ou du CIUSSS serait ajouté au comité de vigilance et de la qualité des établissements privés. Ce comité est notamment responsable d'effectuer le suivi des recommandations qui sont formulées par le commissaire, le médecin examinateur et le Protecteur du citoyen à la suite du traitement des plaintes qu'ils reçoivent.

Le projet de loi ajoute l'obligation des établissements publics d'utiliser un actif informationnel en vue de gérer les dossiers de plainte des usagers. Pour ne pas créer de confusion au niveau de la qualité des services, le projet de loi prévoit aussi que le centre intégré de santé et services sociaux qui serait responsable du traitement des plaintes d'un établissement privé devrait présenter les informations relatives à ces plaintes de manière distincte dans les rapports relatifs à la procédure d'examen des plaintes dont la production est exigée par la loi.

À ces mesures prévues par le projet de loi s'ajoute, en parallèle, la création d'une fonction de commissaire-conseil au ministère de la Santé et des Services sociaux. Tout en respectant l'autonomie et l'indépendance des commissaires locaux, ce commissaire-conseil va assurer le leadership afin de mobiliser les différents acteurs du régime d'examen des plaintes. Son rôle va consister notamment à établir un réseau de communication entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les commissaires et les médecins examinateurs, à s'assurer que les mesures recommandées seront mises en place, à conseiller les commissaires, notamment sur les meilleures pratiques à adopter et leur harmonisation, à recommander la mise en oeuvre de solutions quant aux enjeux portés à sa connaissance en matière de plaintes.

J'ai bien entendu et noté les demandes d'inclure le commissaire-conseil au projet de loi. Notre Direction des affaires juridiques continue de cheminer à ce sujet, et nous aurons l'occasion d'en parler lors de l'étude détaillée, si le principe du projet de loi est adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous en sommes rendus effectivement au débat sur le principe, alors, le projet de loi n° 52. Mais, d'abord et avant tout, comme l'a fait la ministre, d'abord, je veux la saluer, je veux saluer les collègues, mais je veux surtout saluer aussi les groupes, dont je parlerai, les 15 groupes qui sont venus en consultations particulières à la fin du mois de février.

Donc, ce projet de loi n° 52, qui a été déposé le 3 décembre dernier, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, je vous dirais que, d'entrée de jeu, et la ministre l'a bien nommé, il y a eu un appui... la majorité... bien, en fait, tous les groupes ont été favorables au projet de loi. Mais ce que j'aimerais beaucoup ajouter, c'est que, s'ils ont été favorables... Entre autres, le Conseil pour la protection des malades est venu nous dire à quel point c'était vertueux, c'était une bonne intention. Et on ne peut pas être contre la vertu et la bonne intention de la ministre de vouloir améliorer le régime d'examen des plaintes. Mais en même temps le projet de loi, il est drôlement mince.

Alors donc, écoutez, c'est très clair qu'on aura un grand, grand, grand travail, comme législateurs, que j'aurai un grand travail, avec mes collègues, pour faire en sorte que non seulement on est ouverts et attentifs aux commentaires et aux propositions que nous ont faites les différents groupes, mais il faudra s'en inspirer. Et je vous dirais que la force du travail que je ferai avec mes collègues, ça sera justement de porter leurs voix, porter leurs messages, parce qu'ils ont tous et chacun une expertise très importante.

Vous savez, j'aime beaucoup, toujours et à chaque fois, l'étape où on a effectivement les consultations particulières parce que, comme députés, on a notre éclairage, on a bien sûr la réalité de nos citoyens, qu'on entend et qu'on écoute, mais en même temps on a cette diversité d'opinions. Et, je dois dire, dans ce cas-là, on a eu vraiment... l'ensemble des consultations représente un échantillon très représentatif des préoccupations qu'on peut avoir, que ce soit pour la défense des droits des résidents, que ce soit pour représenter de façon institutionnelle le processus de plainte tel qu'il est, et bien sûr les différents groupes qui sont venus.

Donc, je veux les nommer, je veux prendre le temps. Donc, on a eu tout d'abord le Conseil pour la protection des malades, on aura l'occasion de pouvoir s'en reparler, le Regroupement provincial des comités des usagers, le Protecteur du citoyen, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, qu'on appelle, l'acronyme — il y aura beaucoup d'acronymes — les FCAAP. Il y a également eu la présentation, bien sûr, de l'Ordre des infirmières, infirmiers du Québec, celle de l'Association des établissements privés conventionnés, le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, on connaît davantage sous l'acronyme AQDR, la Fédération québécoise de l'autisme, l'Association des établissements de longue durée privés du Québec, le réseau de la FADOQ, qu'on connaît tous très bien, l'Office des personnes handicapées du Québec, Les Usagers de la santé du Québec, le Comité de lutte à la maltraitance de l'ASR, la Société québécoise de la déficience intellectuelle, Mme Luce Bérard, et le comité des usagers du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Je les nomme parce qu'ils ont fait un travail remarquable et dans la rédaction de leurs mémoires et dans l'éclairage. Et moi, je me sens plus forte pour adresser cette étude détaillée avec tous leurs commentaires et leurs propositions qui font en sorte qu'on pourra... parce que c'est notre rôle de bonifier ce projet de loi, qui mérite vraiment d'être très, très, très bonifié.

Moi, j'ai une grande préoccupation aussi parce que ce projet de loi, je l'ai dit, il a été déposé le 3 décembre. Alors, le 3 décembre, c'était avant la pandémie. Et j'espère qu'au-delà des groupes qui sont venus nous présenter leurs réflexions... J'espère très, très sincèrement que la ministre responsable des Aînés aura, tout au long de l'étude détaillée, en tête la réalité de la pandémie, qui est évidemment au coeur de nos réalités et qui a tout changé.

Vous savez, au-delà... Et la ministre l'a bien dit tantôt, ce projet de loi ne vise pas l'ensemble du régime d'examen des plaintes. Parfait. On avait compris cela. Mais pourquoi ne pas viser l'ensemble du régime? Et surtout pourquoi ne pas viser la réalité qui a été clairement exprimée avec la pandémie ou, entre autres, et on pourra y revenir, la situation des aînés dans des établissements? En manque de soins, ils ont eu comme recours, très souvent, les médias. Pourquoi? Parce que les processus méritaient d'être regardés attentivement, et il n'y avait pas d'autre recours. Le manque de soins était flagrant, la fin de vie était proche. Et il y avait les médias, d'ailleurs, qui ont fait un travail pour nommer ces réalités-là, donc, que je veux saluer. Mais clairement les recours n'étaient pas au rendez-vous, les autres recours.

• (11 h 30) •

Il faut avoir ça en tête. Je pense que, si on veut faire un travail puis si on admet que le projet de loi ne vise pas l'entièreté du régime, bien, il faut à tout le moins avoir ces lumières, jaunes, rouges, très importantes, de se dire : Il y a eu quelque chose qui s'est passé, et les familles des aînés ont été obligées d'aller devant les médias durant la pandémie pour dire : Bien, on n'a pas le luxe d'attendre un processus de plainte qui va prendre plus que 45 jours. Alors, moi, je souhaite vraiment... puis je vais être assez tenace à rappeler, à rappeler, à rappeler cette réalité-là de façon très, très, très importante.

Vous savez, je vais essayer de structurer, parce que j'ai l'intention d'en parler assez longuement, parce que je trouve que c'est important. Alors, je vais essayer de, pour qu'on puisse m'écouter jusqu'à la fin, structurer un peu mon propos, et, dans le fond, il va y avoir quatre portions dans mon propos. D'abord, premièrement, de qui parle-t-on? Alors, à qui on s'adresse dans ce projet de loi là? Premier élément. Ensuite, de quoi parle-t-on? Donc, on en a parlé, la ministre a résumé tantôt l'intention du projet de loi. Ensuite, on va regarder ce qu'il propose, donc ce que la ministre propose avec son projet de loi. Et ma dernière portion : Mais encore?

Donc, évidemment, au coeur de ce projet de loi là, il faut évidemment considérer cette volonté qui est née de constats, qui est née d'un état de situation. La ministre l'a nommé, mais je vais aller plus loin dans les constats. Clairement, et on a eu des groupes qui sont venus nous le dire, entre autres le Protecteur du citoyen, mais clairement il y a des établissements privés, donc des CHSLD privés non conventionnés, des établissements, donc, qui ne sont pas en lien avec les CISSS et les CIUSSS et qui... soit qu'ils n'ont pas de commissaires locaux aux plaintes ou soit encore que le travail... il n'y a pas de plaintes qui y ont été dénombrées.

Donc, ce sont des constats. Je rappellerai encore que, même si ces constats sont importants, même si la valeur de ces constats mérite qu'on s'y adresse et qu'on veuille y apporter une solution... Moi, je vous dirais que c'est une fraction du problème qu'on a, et c'est clair qu'il faut nommer les autres aspects. Puis je vous dirais que, tout au long de mon propos, je vais beaucoup me mettre... Parce que c'est ça, en bout de piste, hein? Quand on regarde un... Puis on va parler de structures, puis j'ai entendu la ministre qui a dit, et je le salue... elle va intégrer la notion du commissaire-conseil, parce qu'elle en a beaucoup parlé, depuis le 3 décembre, mais ça ne fait pas partie du projet de loi. Donc, j'attendrai, évidemment, ce qu'on aura à dire là-dessus. Mais on peut parler de structures, on peut parler d'une intention, on peut parler des groupes qui sont favorables, même s'il y a beaucoup, beaucoup à proposer pour améliorer, mais moi, j'ai le goût, tout au long de mon propos, de me mettre à la place de celle qui a été dans les dernières étapes de vie de sa mère, puis de penser à comment se serait passé le processus, puis de ramener le côté très humain, puis de me mettre à la place de mes aînés, à qui je parle sur le terrain, qui sont citoyens de mon comté. J'ai le goût aussi, dans mon propos, d'avoir cette couleur-là qui est chère à mon coeur puis qui est celle de l'intervention auprès des personnes vulnérables. C'est 19 ans de ma vie, alors c'est clair que ça vient teinter un peu le coeur que je veux mettre dans ce propos et dans le travail que je vais faire avec les collègues dans mon rôle de législateur.

Alors, écoutez, bien sûr, au coeur du projet de loi, il y a cette intention de vouloir faire en sorte qu'on est dans l'indépendance, pour les constats que j'ai nommés, faire en sorte qu'on soit capable d'être dans une neutralité. C'est pour ça que le projet de loi propose donc d'avoir des commissaires locaux aux plaintes qui soient publics. Alors donc, cette neutralité-là... Parce qu'encore là, dans les constats qu'on peut voir, bien, il y a des situations où les commissaires-conseils, dans des établissements privés non conventionnés, sont nommés par le conseil d'administration privé. Alors, ça fait en sorte qu'il y a un malaise qui s'installe dans la notion de conflit d'intérêts possible ou probable et qui fait en sorte que les familles sont un peu réfractaires à aller faire, évidemment, une demande de plainte, amorcer une démarche de plainte.

Alors donc, c'est un peu les premiers éléments qui ressortent, cet aspect de neutralité, d'impartialité. Le projet de loi prévoit une définition, mais encore faut-il... il va falloir peut-être regarder. Parce que, vous savez, il faut aussi se dire que, quand on étudie un projet de loi, il faut penser à la réglementation qui va suivre puis à rendre ce projet de loi là opérationnel. Alors, plus on est clair dans nos définitions, plus on est clair dans les rôles pour chacun, bien, ça fait en sorte que c'est un projet de loi qui peut, à travers sa réglementation, s'opérationnaliser de façon concrète, sans flou, sans confusion. Parce que, je vais vous l'admettre, Mme la Présidente, quand je vais sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, puis encore là je me mets à la place de mes citoyens pour voir ce qu'il en est avec le processus de démarche d'une plainte, c'est 15 pages, moi, honnêtement, je me mets à leur place, puis c'est compliqué. C'est compliqué, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de structures. J'ai regardé aussi l'organigramme, qu'on aura l'occasion de regarder ensemble à l'étude détaillée, mais c'est complexe, tout ça, la structure est complexe. Puis encore là, bien, il faut se rappeler l'humain, l'humain fragile, l'humain, avec sa famille, qui est dans une situation de manque de soins, de maltraitance et autres, et il faut avoir toujours ce regard humain, comment on rend ça accessible, simple. Et, oui, la notion de neutralité, oui, la notion d'indépendance, très importante, mais la peur des représailles, puis je sais que mes collègues vont en parler aussi, mais la peur des représailles... Si on dénonce, est-ce que ça va avoir un effet sur mon parent, sur l'aîné, ma maman ou mon papa? Est-ce que ça va avoir un impact? Donc, la peur des représailles.

Les délais qui n'en finissent plus, est-ce que ça ne fait pas partie aussi de la qualité de ce qu'on souhaitera peut-être réviser pour faire en sorte que, quand... Déjà là, c'est difficile. Mettons-nous à la place d'un aîné vulnérable entouré des siens. C'est difficile. L'aîné n'ira pas vouloir dénoncer, mais pourtant la situation, elle est là. Alors, déjà, de dénoncer, c'est difficile. Si en plus on n'a pas de nouvelles pendant des semaines, des semaines, des semaines, bien, ça fait en sorte que, finalement... Est-ce que le manque de soins continue? Quel est le retour entre-temps? Alors, c'est tout ça aussi qu'il faut regarder. Le mieux-être de l'aîné qui est fragile puis qui est prêt à dénoncer avec sa famille, c'est une question, oui, de neutralité de la personne qu'il a devant lui, mais ce n'est clairement pas juste ça.

Alors, écoutez, il y a aussi des acteurs, hein? J'ai parlé de structures, on en parlera, mais je crois beaucoup aussi à l'accompagnement qui se fait dans le communautaire avec les CAAP, les centres d'assistance et d'accompagnement pour les personnes qui veulent amorcer une démarche. Ça fait qu'il y a tout ça aussi qu'il faudra regarder, et la reddition de comptes. Mais les délais, c'est le nerf de la guerre. La peur des représailles, c'est aussi le nerf de la guerre. Alors, moi, je souhaiterais, là, qu'on ait une vision, là... Sans dire qu'on traite de l'ensemble de l'oeuvre, je reprends encore les propos du Conseil pour la protection des malades, ce projet de loi là, si on y est favorable pour la vertu qu'il a de vouloir améliorer, il est quand même très mince.

Alors, je vais y aller avec de qui parle-t-on. Et là, je vais vous dire, il y a une notion très sensible, et la ministre, et moi, et les collègues, on a tous été témoins. Au fil des consultations, il y a eu un élément un peu de surprise, dans les consultations, parce qu'on s'entend que, sans porter aucun jugement, parce qu'il y avait des plaidoyers puis il y avait une légitimité aux positions des groupes, mais, au niveau des établissements privés qui sont déjà conventionnés, il y a eu une certaine... un positionnement un peu de réaction par rapport au projet de loi, ils étaient favorables, mais ils ont clairement dit qu'ils souhaitaient ne pas être inclus dans le projet de loi, alors que les établissements privés non conventionnés, eux, ont dit : Vent de fraîcheur, on est prêts, on va collaborer, tant mieux si c'est mieux encadré. Ça fait que ça a été un petit peu déstabilisant, un petit peu surprenant.

Alors, encore là, dans le travail qu'on fera en étude détaillée, ça appartient entièrement à la ministre, mais clairement il y aura une réflexion à faire parce qu'on ne peut pas y aller deux poids, deux mesures. On ne peut pas y aller... Alors, si on est vraiment dans l'harmonisation, parce que ça aussi, c'est... Il y a neutralité, mais il y a indépendance, mais il y a aussi harmonisation des pratiques. Ça a été bien nommé par la ministre. Donc, clairement, il y aura peut-être une discussion à y avoir avec les établissements qui sont privés, déjà conventionnés, et faire en sorte que la loi soit très claire à inclure la majorité des groupes, parce que, là, ce n'est pas si clair que ça.

• (11 h 40) •

Puis là je vais faire un petit peu, là... Puis moi-même, j'apprends à tous les jours, dans le dossier des aînés, qui me touche au coeur à chaque jour, mais ce n'est pas simple, hein, de comprendre la différence entre les types d'hébergement et d'habitation. On le sait, il y a des CHSLD qui sont publics, des privés conventionnés, donc en entente avec le CISSS et le CIUSSS, et il y a des CHSLD privés qui ne sont pas en entente avec le CISSS et le CIUSSS. Et il y a également, dans les habitations... On parle souvent de l'acronyme, les RPA, les résidences pour aînés qui sont accréditées, mais il y a aussi, évidemment, les résidences qui... les habitations qui ne sont pas accréditées, il y a les OBNL d'habitation aussi, donc, pour les personnes aînées. Alors, il n'y a pas de services en soi, mais ce sont donc, souvent, des coopératives d'habitation, des HLM. Alors, il y a tout ça qui existe. Puis il y a les ressources intermédiaires, les ressources intermédiaires, souvent méconnues, qui font aussi un grand travail et qui sont en soins auprès de nos aînés. Alors, il y a tout ça. Puis là j'ajoute aussi... Parce qu'il y a des groupes qui ont proposé même d'élargir l'impact du projet de loi aux supercliniques, aux GMF, et tout ça, et c'est des éléments qu'on devra regarder.

Mais présentement, dans le projet de loi, et dans le titre même, on parle d'établissements privés. Alors, tantôt, là, je mentionnais : Il faut absolument qu'on soit capable de clarifier à qui ça s'adresse, quel est le rôle de chacun, simplifier ça, essayer d'élargir la portée, pas juste l'aspect de neutralité et d'impartialité, il faut essayer... puis d'harmonisation des pratiques. Alors, il faut essayer de voir un petit peu plus large, mais surtout, d'entrée de jeu, avec le titre, avec l'article 1, je pense que ça méritera de préciser qui sont ces établissements privés. Qui sont-ils? Est-ce qu'on les englobe tous? Est-ce qu'on va aussi large qu'aux supercliniques et les GMF? Il y a des propositions qui ont été faites sur la table. Alors, moi, je pense que ça méritera vraiment qu'on pose cette première question, qui est : De qui parle-t-on?

Maintenant, de quoi parle-t-on? Alors là, il y a quelque chose d'assez fondamental, et je veux en parler, parce qu'il y a eu des constats qui ont été fait par rapport à la non-neutralité ou le problème d'impartialité. Il y a eu 50 000 dossiers, et ça, c'est le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité du Québec qui nous a rappelé ça, 50 000 dossiers traités en 2018‑2019, et il y a certains établissements qui n'ont aucune plainte. Alors, ça fait partie du constat que j'ai déjà nommé. Le Protecteur du citoyen qui nous dit aussi que certains CHSLD n'ont pas de commissaire aux plaintes.

Mais, vous savez, c'est un aspect du problème, c'est vraiment un aspect du problème. Et l'AQDR a posé une grande question, j'oserais presque dire existentielle, ils ont dit : Mais est-ce qu'on ne devrait pas faire une évaluation du système actuel? C'est assez logique. Alors, honnêtement, quand j'ai lu ça, je me disais : Mais oui, pourquoi? Et, vous savez, c'est assez important. Même si le projet de loi ne souhaite pas aller aussi loin que de réviser l'entièreté du régime d'examen des plaintes, il me semble que ça serait bien d'avoir un portait un petit peu plus complet que juste les constats. Puis je ne suis pas en train de dire que les constats ne sont pas importants, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas les adresser, parfait, mais on est dans une fraction du problème, une petite parcelle du problème. Alors, pourquoi ne pas aller vers une évaluation beaucoup, beaucoup plus large? Parce que, vous savez, il y a un phénomène, en psychologie, qui s'appelle la généralisation hâtive. Ça, ça veut dire qu'on prend un élément, puis ce n'est pas un préjugé, c'est vraiment... on généralise trop rapidement. Alors donc, ça veut dire clairement qu'on prend un aspect du problème puis on croit que c'est l'entièreté de la problématique, et sur cette portion-là, sur cette parcelle-là, on adresse la solution. Et ça, c'est un comportement qu'on peut avoir. Et, dans ce cas-ci, le projet de loi n° 52, clairement, je pense qu'on est face à une généralisation hâtive. On est en train de dire : Moi, il y a un problème là, à droite, et c'est cette portion-là que je veux adresser, alors un peu comme si, finalement, devant un feu de forêt, la ministre responsable des Aînés arrive avec un verre d'eau. On ne peut pas être contre la vertu d'un verre d'eau puis l'intention de vouloir éteindre le feu, mais, en même temps, le verre d'eau, il n'est clairement pas suffisant. Donc, moi, j'espère vraiment qu'on va pouvoir adresser ce portrait-là dans un premier temps. Est-ce qu'on va pouvoir essayer d'aller un petit peu plus loin? Parce que, même si on est dans une solution pour laquelle tous les groupes sont favorables, on est quand même en train de mettre de côté d'autres aspects du problème qui méritent tellement notre attention.

Moi, je ne suis pas convaincue. Je suis convaincue de l'intention de la ministre à vouloir régler une portion du problème, mais je ne suis clairement pas convaincue qu'avec le projet de loi n° 52 on va régler la peur des représailles, qu'on va régler toute la notion des délais, la simplification du processus alors que, on va le voir, on ajoute des éléments à la structure. Alors, si tout ça se met en place, il va falloir qu'on ratisse un peu plus large puis surtout qu'on adresse un portrait un peu plus exhaustif de ce qu'on a là devant les yeux.

Alors donc, de quoi parle-t-on? Bien, je pense qu'on mériterait de pouvoir s'adresser à quelque chose de plus large, de plus significatif pour l'ensemble de l'oeuvre qui est tellement important pour les aînés et les familles du Québec. Et là, là, je vais m'amener à mon passé en intervention.

Vous savez Mme la Présidente, moi, là, si je suis quelqu'un de fragile, de vulnérable — et je pense à nos aînés — puis qu'avec ma famille on est dans une volonté de dénoncer parce que clairement il y a un manque de soins, il y a une situation très problématique, ce n'est pas un numéro de téléphone qui va faire en sorte que je vais avoir le goût de le faire. En intervention, là, le lien de confiance avec la personne, il est fondamental, puis ce lien de confiance là, il ne se fait pas au bout de cinq minutes au téléphone.

Alors, je comprends bien, là, puis je comprends le rôle des commissaires locaux aux plaintes, et tout ça, mais j'espère de tout coeur que dans le rôle, la compétence qu'on va aller chercher... Parce qu'on va en ajouter, j'espère, des commissaires locaux aux plaintes, si on veut couvrir l'ensemble des établissements privés. Mais, encore là, il faut se soucier de la lourdeur de la tâche. Mais j'espère qu'on va regarder la compétence de ces gens-là. J'espère qu'on va aller chercher l'humanité et la volonté de ces gens-là à être plus que simplement d'accueillir, et de remplir un formulaire, et de remplir une feuille qui fait état de la plainte et on suit le processus à travers toutes les étapes.

Moi, j'ai vraiment le goût qu'on donne à nos aînés au Québec une approche plus humaine, une approche qui tient compte de leur fragilité, une approche qui les met en confiance pour la suite, une seule personne qui s'adresse à eux, qui non seulement est à l'écoute, mais qui est empathique par rapport à ce qu'ils vivent, qui comprenne que l'aîné et la famille ont besoin d'être rassurés sur la peur des représailles, qui vont avoir comme premier objectif de rassurer et d'accompagner la personne et la famille.

Et je sais que les groupes comme les CAAP font un supertravail. Mais est-ce qu'à toutes les étapes, du commissaire local aux plaintes jusqu'aux organismes communautaires et jusque, bien sûr, peut-être, au commissaire-conseil qui va être mis en place ou au comité de vigilance, on est en train surtout... non pas de parler d'étape d'une structure et d'un derrière de frigidaire, mais on est en train d'essayer de rendre humaine la réalité difficile de dénoncer ce qui est en train de se passer? Et ça, là, ça, je vais le dire, et je vais le redire, je vais le redire, et, dans l'étude détaillée, je souhaite qu'on soit là à rappeler, que ce n'est pas juste une question de structures, c'est surtout une question d'humanité.

Vous savez, on l'a vécu dans la pandémie beaucoup, beaucoup, beaucoup, nos bureaux de comté, là, nos équipes sont au rendez-vous au quotidien, l'ont été, puis je pense qu'on peut aussi regarder ce qu'eux ont eu comme rôle à jouer. Tantôt, j'ai parlé que, durant la pandémie, il y avait eu beaucoup, beaucoup de familles et d'aînés qui avaient dû aller devant les médias pour dénoncer, parce que, finalement, on n'attendra pas 50 jours avant d'avoir un retour sur une démarche de plainte. On était dans une fin de vie puis on était dans une précarité puis une situation tellement dramatique. Alors, il y a les médias qui étaient là, mais nos bureaux de comté aussi ont pallié à un processus qui était défaillant. Ils ont pallié parce que nos équipes se sont réinventées, avec la pandémie, à être dans plus qu'une écoute active, ont été dans un accompagnement soutenant pour ces familles et ces aînés qui en avaient grand besoin.

• (11 h 50) •

Alors, vous comprenez que ce que je suis en train de dire... Puis je ramène encore ça, le projet de loi, il va falloir qu'il y ait ça en tête, là. Il va falloir qu'ils se disent, là : Ce n'est pas vrai que tous les constats de la pandémie nous font dire que le problème, c'est juste l'impartialité, là, dans les établissements privés. Il y a quelque chose d'autre, là. Il ne faut pas manquer l'histoire fondamentale, que le processus est défaillant pour bien d'autres aspects. Puis la pandémie, avec tous les drames qu'elle nous a amenés, elle nous a et elle doit nous faire comprendre cela aussi.

Alors, qu'est-ce que, dans le fond, les groupes sont venus nous dire comme constats autour de... De quoi parle-t-on ici? Je veux reprendre certains de leurs propos. Évidemment, il y a eu les constats que j'ai déjà amenés, mais il y a également des éléments qui vont nous amener à qu'est-ce que la ministre propose.

Qu'est-ce que la ministre responsable des Aînés nous propose? Et là, bien, il y a des aspects excessivement intéressants, comme par exemple... puis des questionnements. Avant d'aller dans les propositions, on va aller dans les questionnements. La Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec s'est demandé comment ça va se passer, ça, la communication, le dialogue entre le comité de vigilance et le nouveau commissaire-conseil? Écoutez, je vais vous dire franchement, là, j'attends vraiment, mais vraiment mais avec beaucoup d'intérêt ce qui va atterrir dans le projet de loi sur le commissaire-conseil, parce que plus je lis là-dessus, plus je suis mêlée. Alors, le commissaire-conseil, qui va être, dans le fond, un peu le gardien des bonnes pratiques, il va être aussi un peu dans la supervision de ça, alors, écoutez, j'ai tellement de questions, là. Entre superviser une bonne pratique et dénoncer une mauvaise pratique d'un commissaire-conseil local sur le terrain puis de superviser la personne, le commissaire lui-même, on est où, là? Est-ce qu'on est dans un commissaire qui a un rôle aviseur ou un commissaire-conseil qui a un rôle décisionnel? C'est quoi, son lien hiérarchique? Parce qu'il faut savoir aussi que, le commissaire-conseil, qui n'est pas encore défini dans le projet de loi — la ministre a dit que ça s'en vient, j'attends — il faut savoir que le commissaire-conseil, moi, je ne suis pas du tout, comment dire... je suis encore dans cette confusion totale de savoir son rôle. Il faut quand même savoir que ce commissaire-conseil-là a déjà été nommé, il est dans l'organigramme du ministère. Donc, franchement, j'aurais aimé savoir un peu son mandat clarifié puis ne pas attendre qu'il soit dans le projet de loi. Il aurait dû y être parce que, dès l'annonce du 3 décembre, la ministre a clairement parlé d'un commissaire-conseil. Donc, je ne connais pas trop le rôle, mais la personne est là. Et quel est le lien hiérarchique?

Et, encore là, je reviens à mon derrière de frigidaire. C'est complexe, tout ça. À quel moment le commissaire-conseil intervient? Et il intervient sur quoi? Et, le commissaire-conseil local, qui va autant être autour des établissements privés que publics, le commissaire local public aux plaintes, à qui il va se rapporter? Au CISSS? Au CIUSSS? Au ministère? Ça va être quoi, sa reddition de comptes? Quand est-ce qu'il va lever la main pour interpeler le commissaire-conseil? Quand est-ce qu'il va lever la main pour intervenir auprès du comité de vigilance? Et quel est le retour après ça?

Et l'aîné, lui, autour de ça, l'aîné au centre de ce que je viens de vous dire, il est où? Parce qu'il y a une chose aussi, puis là je reviens à mon cri du coeur d'intervention, il y a une chose très, très, très importante, c'est la proximité. Moi, si j'ai un commissaire local aux plaintes, puis que je ne le vois pas, puis je ne sais pas qui il est puis... il a beau être impartial et neutre, mais toute la notion de confiance est basée aussi sur la notion de proximité. Alors, moi, si j'ai... Puis ça, ça va être important d'en parler en étude détaillée. Les comités de résidents, les comités d'usagers, ils ont un rôle, eux, ils sont présents dans les établissements. Bien, moi, pour leur parler, ils n'ont pas été très, très, très consultés dans tout l'épisode dramatique de la pandémie, je peux vous le dire. Alors, ça va être quoi, leur rôle? Moi, là, si je suis avec mes parents, puis je suis dans un établissement, puis je vois, presque à tous les jours, ou je vois, à toutes les semaines, des membres du comité de résidents ou d'usagers, puis je les vois, je les connais, puis là je sais qu'il y a un commissaire local aux plaintes, que je n'ai jamais vu, mais j'ai le numéro de téléphone, à qui vous pensez que je vais avoir le goût de m'adresser dans un lien de confiance, dans une proximité? J'ai vu la personne, je la connais. Ça aussi, c'est essentiel. Et c'est ça qu'on fait, quand on dépose un projet de loi qui s'adresse à nos aînés, il faut que les aînés restent au coeur de la structure, il faut que les aînés soient au coeur de toutes les préoccupations qu'on aura.

Vous savez, moi, je pense qu'il y a bien, bien des aspects que les groupes sont venus nous dire, des propositions qu'ils ont faites qui mériteront vraiment d'être regardés. Et là j'en arrive vraiment à qu'est-ce que la ministre propose, qu'est-ce qu'elle nous dit. On l'a, on l'a vu, mais encore? Mais encore? Alors, c'est aussi simple, parfois... Puis des fois il y a des choses qui sont tellement simples, mais qui ont un impact. Quand le Conseil pour la protection des malades vient dire : Bien, ça serait peut-être intéressant que le local, physiquement, du commissaire-conseil aux plaintes ne soit pas à côté de l'administration, parce qu'encore là, s'il faut passer devant le bureau de la direction pour aller voir le commissaire aux plaintes, bien, ça nous met mal à l'aise, nous, comme aînés ou nous comme aînés avec la famille, ça ne rend pas... C'est parfois des petits ajustements qui font en sorte qu'on est capable de rendre ça plus facilitant, je vais le dire comme ça, de rendre les familles et les aînés plus à l'aise.

Toute la notion aussi de reddition de comptes. La proposition, encore, du Conseil pour la protection des malades est dans la volonté qu'il y ait non seulement une explication, une transparence à dire aux aînés et aux familles : Voici le processus de démarche d'une plainte, à quoi ça ressemble et l'expliquer. Bien, je pense que ça serait important aussi de faire en sorte que le commissaire local aux plaintes, il est imputable.

Puis dans l'imputabilité, bien, clairement, il y a plusieurs groupes qui ont proposé... même, on nous a proposé de réduire le délai de 45 jours à 15 jours pour l'examen de la plainte. Et, oui, il faut faire rapidement, il faut être efficace. Il faut vraiment être efficace. C'est le bien-être des familles. Mais également ils sont venus nous parler de toute cette notion-là de la reddition de comptes. Il faut faire en sorte que peut-être le commissaire local aux plaintes pourrait être suffisamment proactif pour qu'il y ait un pourcentage des démarches qui sont initiées, bien, qui sont directement liées à l'information, je vais le dire comme ça, à la promotion du processus, du recours qu'ont les familles.

Alors, si on a un commissaire-conseil qu'on veut proactif, bien, il me semble que son action devrait faire en sorte qu'effectivement les familles vont être plus enclines à dire : Oui, je suis à l'aise maintenant de faire une démarche.

Alors, il y a même cette notion-là dans l'imputabilité des commissaires locaux qui vient dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas chiffrer un pourcentage des nouveaux processus qui ont été initiés qui sont directement liés au bon travail d'information et de clarification du processus? Alors, ça, c'en est, des propositions qui sont intéressantes.

Je vous dirais aussi que, dans les propositions intéressantes, bien, il y a eu... Le rôle du commissaire-conseil, là, selon la fédération des infirmières, c'est vraiment un rôle de soutien. Donc, eux, ils viennent un peu teinter, et de façon très légitime, le rôle. On verra ce que ça sera dans le projet de loi, mais le rôle du commissaire-conseil, il devrait vraiment être dans un soutien, un soutien porteur des bonnes pratiques. Alors, c'est un peu ce qu'eux viennent nous suggérer.

• (12 heures) •

Dans les autres propositions aussi qu'on a, je vous le dis, ce sont des éclairages tellement, tellement importants, il y a eu aussi une proposition qui nous est venue de la Fédération des centres d'assistances et d'accompagnement aux plaintes. Et, fait intéressant, Mme la Présidente, et ça, je trouve ça toujours assez formidable, ils font un rôle extraordinaire, les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, ils sont dans toutes les régions du Québec, puis ils sont vraiment dans l'accompagnement très humain des familles, mais c'est un autre groupe qui est venu parler des CAAP en disant : Il faudrait que leur rôle soit reconnu davantage, il faudrait que le rôle soit élargi, qu'il soit plus au coeur de tout ce nouveau processus-là pour amener justement ou complémenter une dose d'humanité dans le processus. Mais je trouvais ça intéressant honnêtement que ce soit un autre groupe qui vienne parler d'eux en faisant leur promotion. Eux, les CAAP, donc, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, ils ont été vraiment dans l'aspect d'une campagne nationale d'information sur les droits et santé et l'existence du régime d'examen. Parce qu'encore là c'est tellement... c'est déjà... c'est compliqué, on va le dire comme ça, c'est compliqué, la structure est complexe. On va ajouter des éléments de structure, commissaire-conseil qui va être... le commissaire-conseil, les commissaires locaux qui vont couvrir l'ensemble des établissements. Bien, on verra la définition qu'on a autour de ça, mais c'est très méconnu. À qui on s'adresse? À qui on parle? Comment ça se passe? C'est quoi, le délai? C'est quoi, le retour qu'on va me faire? Alors, moi, je pense qu'au fil du temps il y a vraiment une lacune à ce niveau-là, puis il faudra remédier à ça, il faudra... Et le premier objectif, ça va vraiment, vraiment d'être rassuré, nos aînés, et rassurer les familles. Ils ont des recours. Il y a un processus qui existe. Qu'il soit bonifié ou non, il y a un grand travail d'information à faire auprès d'eux. Pour s'occuper d'eux, il faut d'abord savoir ce qui existe et leur transmettre l'information.

Il y a toute la notion, et la ministre en a parlé aussi, puis je suis encore dans le : Mais encore?, les propositions qui nous viennent des groupes... Et l'Ordre des infirmières s'est préoccupé... puis c'est correct, là, qu'on puisse optimiser l'actif informationnel puis que le processus de plaintes, il ait une utilisation améliorée pour la gestion des plaintes, c'est très bien, encore une fois, il y a des éléments vertueux, mais l'Ordre des infirmières se soucie évidemment des mesures de protection et de sécurité qui vont être nécessaires à la préservation du secret professionnel. C'est essentiel, là. C'est très clair que tout ce qui est lié à la démarche de plaintes et l'information qui entoure ça doit demeurer complètement, mais complètement étanche. Alors, encore là, dans l'intention puis dans l'application, bien, il faudra s'assurer qu'il y ait la réglementation qui suit; comme on dit en bon québécois, que les bottines suivent les babines. Donc, il faudra faire en sorte vraiment qu'on puisse s'assurer de ça de façon incroyable.

Il y a évidemment d'autres propositions. Je vais en nommer quelques autres. Donc, évidemment, la FADOQ a nommé, puis ça a été entendu... le commissaire-conseil, son rôle devra être précisé, il devra être inclus dans le projet de loi très clairement. Alors donc, la ministre va le faire. J'espère que ça sera fait assez rapidement puisque l'étude détaillée devrait possiblement être bientôt. Donc, alors, il faudra voir effectivement le rôle du commissaire-conseil de façon très importante.

Tantôt, j'ai parlé de compétence des commissaires locaux aux plaintes, puis, pour moi, c'est quelque chose de fondamental, mais il y a aussi... Puis, encore là, en intervention, si on veut rester dans l'expertise d'accompagnement des familles, des aînés qui ont... si on veut rester dans l'expertise de bien faire les choses dans le processus qui est prévu, les nouvelles règles, les nouvelles façons de faire, s'il y a des nouveaux éléments de structure, ça va évoluer, ça, dans le temps. Moi, je crois beaucoup, beaucoup à la formation continue. Je pense qu'au départ, à l'embauche ou à l'évaluation des commissaires locaux aux plaintes, clairement, il y a des éléments qui sont liés aux compétences. Mais là j'imagine, j'ose espérer, parce qu'on n'en a pas parlé, qu'il va y avoir embauche de plusieurs commissaires locaux aux plaintes. J'ose espérer.

Alors, au-delà de la compétence, au moment de l'embauche, reconnue, qui fait en sorte que la personne débute son emploi, est-ce qu'il y aura des programmes de formation qui seront prévus pour s'assurer que l'expertise demeure au rendez-vous? Au fil de l'évolution du processus, avec tout ce qu'on aura appris, avec ce qui s'ajoutera, il faut tenir ça très serré et très à jour si on veut demeurer compétents dans l'accompagnement qui est demandé et qui sera demandé.

Il y a aussi le comité d'usagers du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île. Toujours dans la transparence, puis là je reviens un peu à tantôt, quand on nous parlait de la campagne nationale d'information, je pense que ce sera important aussi, puis c'est une proposition que le comité fait, que les établissements, quand ils seront, évidemment, couverts, qu'on saura finalement la définition et qui sont visés par le projet de loi n° 52, bien, ce serait important que les établissements couverts puissent afficher en toute transparence sur leur site comme quoi, bien sûr, l'application les touche de près, et voici les nouvelles normes, et tout ça. Je pense qu'il y aura un grand, grand défi d'information aussi qui va faire en sorte que les choses peuvent bien se passer.

Moi, je veux maintenant vous parler un petit peu de... Tantôt, j'ai parlé, j'ai utilisé l'image de, face à un feu de forêt, la ministre qui se promène avec son verre d'eau, mais, vous savez, tout ce que j'ai dit, là, tout ce que j'ai mentionné, ce sont des propositions qui viennent des groupes. Alors, vous avez la représentativité, encore une fois, de l'ensemble des groupes qui sont venus présenter en commission et en consultations particulières. Donc, moi, je suis forte, dans mon rôle de législateur, devant ce projet de loi là. Avec tout ce qu'ils ont amené, ils ont nourri ma réflexion. Ils ont nourri évidemment mon rôle de législateur dans ce projet de loi là, et je les remercie encore énormément. Et bien sûr que je vais appuyer la vertu du verre d'eau devant le feu de forêt, mais en même temps il ne faut surtout pas que le projet de loi n° 52 se soucie seulement du verre d'eau, la couleur du verre, la grosseur du verre, l'eau qu'on y met dedans, parce que vous aurez compris que, si on prend ce temps pour réviser, réviser le processus de démarche de plainte et d'examen des plaintes, il faut s'assurer qu'on élargisse vraiment, vraiment les choses. Alors, l'étape 1, là, un portrait plus exhaustif, je pense que ça a été nommé, je l'ai dit, ça va nous prendre ça. Ensuite, on sera capable de voir, face à ce portrait, comment on complémente le texte du projet de loi, comment on fait en sorte qu'on a une visée plus large avec, toujours au centre, nos aînés et leurs familles.

Et, bien sûr, bien sûr, ça sera très, très, très important de s'assurer que... Même dans les éléments évidents de l'intention de la ministre comme l'impartialité, comme la neutralité, il faudra regarder, dans le texte du projet de loi, si on va jusqu'au bout, jusqu'au bout de la définition. Alors, entre autres, eh bien, on le définit, hein, dans l'article 9 du projet de loi, l'indépendance : «Seule peut être nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services une personne qui, de l'avis du conseil d'administration, se qualifie comme personne indépendante.» Alors, l'avis du conseil d'administration, la personne juge qu'elle se qualifie. Puis là il y a certains critères, donc : «Une personne est réputée ne pas être indépendante :

«1° si un membre de sa famille immédiate...»

Il y a certains critères, mais il n'y a pas d'engagement formel. La personne se dit indépendante, et le conseil d'administration du CISSS ou du CIUSSS dit que cette personne-là... Ça prend plus que ça. Alors, même dans les éléments fondateurs du projet de loi, comme la notion d'indépendance, d'impartialité, ça ne va pas assez loin, même ça.

• (12 h 10) •

Alors, vous comprendrez qu'on aura, dans cette commission, un grand, grand, grand travail, parce que moi, je souhaite que la ministre ait, à la fin de l'étude détaillée, plus qu'un verre d'eau entre les mains, si on pense à nos aînés, si on pense à leurs familles. Et je souhaite vraiment de tout coeur qu'elle tienne compte de l'inefficience qu'on a tous vue par rapport à ce processus alors qu'on est en crise pandémique. Il y a des grands cris qui ont été exprimés, un cri qui vient nous chercher au coeur parce qu'on a vu des choses dramatiques. On a vu des aînés, durant cette pandémie, en manque de soins, déshydratés, dans leur dernière étape de vie et seuls au monde. Alors, il faut qu'on soit autour, accompagnateurs et pas parce qu'on a juste adressé une portion, la notion de l'impartialité, de la neutralité, on remette l'aîné du Québec avec sa famille dans une structure que personne ne comprend, des gens qui ne se parlent pas, des rôles qui ne sont pas clairs, on oublie l'accompagnement humain de ces familles-là, on oublie aussi de rendre imputables ces gens-là et on ne va pas au bout de la compétence dont on a besoin comme commissaire local aux plaintes auprès de nos aînés.

Alors, je serai attentive. Puis je vous dirai qu'avec beaucoup d'émotion tout au long du processus, et je le dis même là avec émotion, donc, je vais me calmer un peu, même je pense que je vais prendre une petite gorgée d'eau... Moi, je pensais à ma maman, avec qui j'étais jusqu'à la fin de sa vie, qui est décédée il y a quelques années, en ressource intermédiaire, et elle a eu des soins d'une grande humanité. Elle a eu des gens qui connaissaient son nom, son prénom, ses petites habitudes jusqu'à la fin de sa vie, qui avaient de l'affection pour elle au-delà des soins. Et moi, j'étais là et je voyais ça et j'étais rassurée. Mais, tout au long du projet, tout au long de l'étude détaillée, je me posais la question. Si moi, j'avais été témoin d'un manque de soins, si moi, j'avais vu quelque chose, moi, je sais, je sais que je n'aurais pas attendu un processus de plaintes qui prend plus que 45 jours, je n'aurais pas voulu faire face à une structure dont personne ne connaît... sans m'assurer que je parle à la bonne personne rapidement et que le retour de cette personne se fasse en toute humanité auprès de ma mère. Je garderai ce regard-là tout au long de l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Fabre. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je profite pour saluer mes collègues en ce début de session parlementaire.

Donc, projet de loi n° 52, adoption des principes. La population du Québec a vu le vrai visage de notre système de santé au cours des derniers mois. Je pense que les Québécois et les Québécoises ont eu un cours 101 en institutions publiques. La pandémie nous a rappelé que notre plus grande qualité, c'est la solidarité. Celle-ci s'est traduite par notre État du Québec, ses programmes sociaux, sa fonction publique.

On a vu, dans les derniers mois, les conséquences des coupures des derniers mois des politiques d'austérité. Je le dis très franchement, Mme la Présidente, sans l'austérité imposée par l'ancien gouvernement libéral, sans le déficit zéro, sans les politiques néolibérales qui nous inondent depuis les années 1980, nos services publics auraient pu mieux résister à la pandémie, et le Québec n'aurait pas eu le résultat si catastrophique qu'on a constaté. Il faut prendre acte plus que jamais de ce que nous venons de vivre et de ce que nous vivrons encore avec cette deuxième vague qui nous pend au bout du nez.

Le projet de loi n° 52 a été déposé en décembre dernier, donc avant la pandémie actuelle. Aujourd'hui, dans le contexte présent, les Québécoises et les Québécois sont plus exigeants que jamais face à nos services publics et ils ont raison. On se souviendra que le projet de loi n'avait pas fait de bruit lors de son dépôt. Mais il n'en demeure pas moins qu'il est très important, surtout dans le contexte actuel et spécialement en pleine pandémie, qui met la lumière sur les carences de notre système de santé. Ce projet de loi est donc une opportunité que nous devons saisir parce qu'en ce moment ce projet de loi ne va clairement pas assez loin. Je souhaite donc que la ministre des Aînés et des Proches aidants ait pris les derniers mois en considération pour bonifier de façon substantielle ce projet de loi.

Quand on y regarde de près, il s'agit, selon moi, d'une autre des réformettes dont nous ont habitués les différents partis qui se sont succédé au gouvernement du Québec. C'est une réforme cosmétique. En 2015, les commissaires aux plaintes ont vu leur territoire passé des structures des CSS aux CIUSSS. Le mot d'ordre était : Faites plus avec moins. Mais, tout simplement, il n'y a pas eu assez de ressources pour qu'ils puissent bien faire leur travail.

Maintenant, on élargit les mandats de ces mégastructures dans la santé, à des établissements privés. Ceci est bien, mais est-ce que les ressources pour appliquer les dispositions de cette loi vont suivre? Est-ce que les maigres 1,2 million promis par la ministre seront suffisants? On connaît comment ça se passe. On annonce d'importantes réformes, mais il n'y a pas d'argent pour les financer, et voilà, on reste à peu près dans la même situation. Je le dis d'emblée, les 1,2 million, ça ne sera pas suffisant quand on est encore à réparer les pots cassés de la réforme du système de santé effectuée par l'ancien gouvernement libéral.

La crise de la COVID a été révélatrice pour montrer parfois notre grande impuissance face au système de santé. Le premier ministre a appris pendant la crise que les CHSLD n'avaient même pas de direction générale. Maintenant, je veux lui apprendre que les GMF, les groupes de médecine familiale, et les cliniques privées sont exclus du régime d'examen des plaintes. Ça doit changer, et le projet de loi n° 52 doit les assujettir. Cela est impératif puisque les GMF constituent maintenant la porte d'entrée principale au système de santé au Québec. C'est là que la population se dirige pour obtenir des soins de santé. On ne peut exclure ce pan important du régime des plaintes.

Le projet de loi nous fait miroiter aussi une indépendance accrue des commissaires. Permettez-moi d'en douter. Plusieurs groupes, lors des consultations particulières, ont parlé de la proximité entre les commissaires et les présidents et directeurs généraux des CIUSSS. Parfois, leurs bureaux sont carrément côte à côte. Il y a un problème, là. Mais le projet de loi ne répond pas adéquatement à cette question puisque le public doit être convaincu qu'il y a une séparation absolue entre les commissaires aux plaintes et les administrations de nos hôpitaux ou de nos établissements de santé. Il faut resserrer les règles davantage que ce qui est proposé dans le projet de loi. Il faut carrément sortir les commissaires des CIUSSS et des CISSS.

Voici mes trois propositions principales pour l'étude détaillée du projet de loi n° 52 : inclure les groupes de médecine familiale et les cliniques privées dans le projet de loi, donc les assujettir au régime d'examen des plaintes; les commissaires aux plaintes devraient relever d'une organisation indépendante des CISSS ou des CIUSSS — les commissaires aux plaintes ne seraient donc plus des employés d'un établissement de santé mais des employés de l'État qui auraient l'obligation de neutralité absolue; le gouvernement du Québec doit mieux connaître les droits des Québécois et Québécoises à titre d'usagers du système de santé et des services sociaux. Et ça, ça peut être inscrit dans la loi. Rien ne nous l'empêche.

• (12 h 20) •

Ma formation politique n'est pas contre le principe du projet de loi n° 52, mais, pour avoir notre appui, il faut aller plus loin, la bonifier. Il faut que nous, à titre de législatrices et de législateurs, ayons pris acte de la crise actuelle, du sentiment d'impuissance des usagers face au système de santé.

Les changements sociaux ne commencent que très rarement ici même, à l'Assemblée nationale, ils commencent dans la société, dans les milieux de vie, dans les milieux de travail, parmi la population. En général, après un long processus, ces changements sociaux aboutissent ici après de longues luttes et des mobilisations de la population. Eh bien, la crise de la COVID-19 aura donné raison à celles et à ceux qui luttent pour des services publics mieux financés et plus humains. Et ça, avec le projet de loi n° 52, ça veut dire un régime d'examen des plaintes plus en phase avec ce à quoi la population s'attend de son système de santé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues ici présents.

J'interviens sur ce projet de loi qui vise à protéger les droits des aînés hébergés dans les établissements publics ou privés avec l'intention d'améliorer la qualité de vie de ces aînés, qui l'ont eue dure ces derniers mois. Je le ferai de façon objective et productive.

Rappelons que la loi vise principalement à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Ce projet de loi a pour objet de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Il énonce que la procédure d'examen des plaintes des centres intégrés de santé et de services sociaux s'applique à la fois aux plaintes des usagés des centres intégrés et à celles des usagers des établissements privés.

Pour bien savoir de quoi on parle, je vais vous faire la liste des types de résidence. Si vous êtes une personne âgée ayant besoin de soins, vous avez le choix — je dis le choix, ce n'est pas toujours le choix — d'aller vivre en CHSLD public, en CHSLD privé conventionné, ça veut dire privé subventionné, en CHSLD privé non conventionné, ça fait trois, en ressource intermédiaire, en ressource de type familiale, en résidence privée pour aînés pour personnes autonomes, en résidence privée pour aînés pour personnes autonomes et semi-autonomes, en résidence privée pour aînés pour des personnes en perte d'autonomie, en coop d'habitation ou en OBNL pour personnes aînées, en résidence évolutive, en HLM pour personnes âgées avec différents niveaux de service. Vous voyez le nombre de réseaux de résidences. Puis ça, ce n'est pas tout le monde qui connaît cette liste de types de résidence. Et le commissaire aux plaintes devra pouvoir intervenir dans chacun de ces types. Vous comprenez un peu la difficulté.

Dans le contexte pandémique, le projet de loi sur le régime d'examen des plaintes prend encore plus de son importance. Les directives reçues dans le pic de la COVID, applicables différemment à chaque type de résidence que je viens de vous nommer, a créé un contexte où trop souvent les droits des aînés ont été brimés, avec des conditions de vie inacceptables. Comme député, tout le monde ont eu des téléphones, que ce soit une résidence pour personnes autonomes, des fois, c'était une résidence pour semi-autonomes, c'étaient les mêmes directives qui s'appliquaient différemment, et les gens étaient tout mêlés sur le terrain. Et ça a mené... Qui a payé pour? Souvent, c'étaient les aînés, qui vivaient des conditions qui n'avaient pas d'allure. Les aînés dans les CHSLD et des les RPA ont connu des graves atteintes à leurs droits, et, dans certains cas, on a vu des situations de maltraitance inadmissibles dans des établissements dans lesquels ils sont là pour recevoir pourtant des services et des soins essentiels. Ce n'est pas un blâme par rapport aux RPA, je pense qu'on a besoin d'investissement et d'encadrement. Puis, les RPA, actuellement, ce qu'ils vivent avec l'augmentation des salaires ou des propositions d'augmentation de salaire pour les préposés aux bénéficiaires, bien, souvent, il y a plusieurs RPA qui ont perdu du personnel et ils sont vraiment débordés par la situation. Encore là, j'explique que, quand ils sont débordés par la situation, en bout de ligne, c'est les aînés qui en paient les conséquences.

La pandémie a révélé les travers du système de santé, les conséquences, oui, d'un système implanté par le gouvernement précédent, qui a centralisé puis qui a fait des mégastructures difficiles à faire bouger alors qu'il y a urgence. Mais, en même temps, c'est un choix de société que le Québec a fait depuis plusieurs années. Le choix d'hébergement, le choix de CHSLD, c'est ce choix de société qu'il faudrait peut-être remettre en question, au-delà des attaques partisanes et politiques. C'est un choix que tout le Québec a fait dans le passé en pensant que c'était bien, mais, aujourd'hui, il faut avoir le courage, sans faire d'attaques partisanes, de peut-être remettre en question ce choix de société, qu'on a fait de bonne foi à l'époque et qu'il faut revoir parce qu'aujourd'hui, ce printemps, ce qui s'est passé, 4 000 décès en CHSLD, ce n'est quand même pas rien. Il ne faut jamais oublier ça.

On se souvient de tout ce qui a été rapporté dans les médias : des étages complets tenus par un seul préposé aux bénéficiaires, une seule infirmière durant toute une nuit, des aînés affamés, des services d'hygiène non administrés, un isolement intensif. On se souvient de Herron. C'était le début d'une crise inadmissible. Une médecin qui découvrait ce CHSLD déserté, elle s'est retroussée les manches, a appelé ses enfants à l'aide pour nourrir un à un les résidents laissés à eux-mêmes. Tout le monde se rappelle de cette journée-là, quand ça a sorti dans les nouvelles. Encore, et je le répète, il ne faut jamais, jamais oublier.

Dans les résidences privées pour aînés, le constat n'est pas beaucoup plus glorieux. Nous avons appris que les RPA font du lobbying présentement pour faire changer les grilles tarifaires de location, alors que, pendant la pandémie, bon nombre de services n'ont pas été délivrés, que le manque de personnel est problématique, et alors que les aînés, pour la plupart, ont été retenus de force dans leur logement. Ils avaient, dans certains endroits, le droit de sortir 20 minutes dans la cour, en rang comme en prison, même, 10 minutes, tourner d'un côté, 10 minutes pour tourner de l'autre. Ça a donné des frissons dans le dos.

Le commissaire aux plaintes n'a certainement pas fait le tour des unités pendant toute cette période. La dénonciation occupe une place majeure dans le projet de loi qui nous est présenté, que ce soit de la part des résidents, de la famille, mais aussi des employés qui voient des situations inacceptables. La ministre de la Santé, au printemps dernier, nous a affirmé que l'omerta dans le milieu de la santé est terminée. Les syndicats, les groupes en doutent, puis on en doute, tout le monde, parce qu'on le sait, qu'il y en a de l'omerta. On le sait, que les gens ont peur de représailles avant de dénoncer. Parce que les conditions de la plupart des travailleurs n'ont pas vraiment changé et que la venue des nouveaux préposés aux bénéficiaires à soi-disant 26 $ de l'heure, ce qui n'est pas vraiment le cas, là, actuellement, règle peut-être une partie du nombre de bras dont nous avons besoin, mais pas nécessairement de tous les problèmes. La maltraitance dans ces établissements est souvent avant tout structurelle parce que personne n'a le temps, parce que les professionnels ne savent pas, des fois, qu'ils posent des gestes non acceptables.

Le lien de confiance entre les établissements publics ou privés et les aînés hébergés et leurs familles se dégrade de plus en plus. Durant la première vague, les proches aidants ont été écartés. Ils ont dû faire confiance aveuglément aux établissements, et, dans plusieurs endroits, la tension a augmenté beaucoup, beaucoup. Difficile à envisager, quand on se rappelle ce qui a été entendu durant la consultation particulière sur les conditions de certains aînés, la négligence, les mauvais traitements, la difficulté de porter plainte de peur de représailles.

M. Jean-Claude Rocheleau, qui est venu témoigner en consultations particulières, nous a raconté avec beaucoup d'émotion le cas de sa mère. Après avoir déposé sa première plainte, les représailles ont déboulé. Sa mère était laissée toute la nuit sur une chaise, avec la télévision ouverte. Le matin, trop fatiguée, elle ne pouvait pas recevoir ses soins. Contre qui il se retourne dans ce genre de situation? Comment on fait? Le commissaire aux plaintes, qui est à plusieurs endroits, ont leur bureau collé sur celui du directeur. Est-ce qu'il va agir? Je ne suis pas certain. Quand on pense qu'il y a des recommandations qui peuvent prendre 45 jours avant d'arriver, imaginez les représailles. Il y a un mot qui est magique, quand on parle de commissaire aux plaintes, puis c'est un mot que j'aime beaucoup, c'est «indépendance». Il faut que les commissaires soient indépendants. On ne peut pas agir autrement.

Il ne faut pas oublier ce qui s'est passé pour les aînés dans les CHSLD au printemps passé, dans les résidences à travers tout le Québec. On pense que ça prend une grande... Nous, ce qu'on a proposé, on pense que ça prend une grande commission d'enquête vraiment indépendante pour comprendre ce qui s'est passé le printemps passé. Le gouvernement ne veut pas de cette commission. Pourtant, je pense qu'on aurait pu réussir à mettre en place une commission du genre, en essayant d'éviter, encore une fois, la politique, mais juste pour voir, pour comprendre, pour améliorer l'avenir pour les aînés du Québec.

Je rappelle aussi que moi, j'ai déposé, il y a près d'un an, une loi, la loi n° 47, le projet de loi n° 47, qui voulait créer la fonction de protecteur des aînés. Je pense encore que ce projet de loi là devrait être appelé, qu'on pourrait en discuter, au moins, pour voir comment un vrai protecteur des aînés, vraiment indépendant, avec les commissaires aux plaintes... Il y aurait peut-être quelque chose à faire, comme disait mon collègue tantôt, pour s'assurer qu'il y a, au Québec, un réseau de gens qui sont capables d'accueillir des plaintes puis qui soient indépendants du gouvernement, qui ne soient pas attachés au ministère et qui ont tous la marge de manoeuvre pour faire enquête ou pour représenter et pour corriger des situations de maltraitance.

En conclusion, je vais appuyer le principe. Puis je réitère que, dans l'étude du projet de loi, je serai, comme d'habitude, constructif, et que je vais en profiter pour poser des questions, pour m'assurer, dans la limite de mes fonctions et autant que faire se peut, que les aînés, avec leurs familles et proches, puissent avoir des recours et puissent être mieux protégés pour l'avenir. On leur doit bien ça. Merci.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marquette. Pour votre information, vous disposez de 20 minutes.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'espère que vous avez passé un bel été, malgré la situation, et que vos citoyens sont bien en sécurité. Et ça va également pour tous mes collègues de la partie gouvernementale et de l'opposition.

C'est important pour moi aujourd'hui de m'exprimer à ce sujet-là. Moi, comme vous le savez, si on regarde mon passé, j'ai tout le temps été... puis j'ai toujours eu à l'intérieur, de façon viscérale, ma façon de toujours vouloir protéger la veuve et l'orphelin, de constamment me battre contre l'injustice. Mon père me disait : Assure-toi de toujours t'assurer que les plus petits vont être défendus. On prend soin des femmes à la maison, on ne les laisse pas marcher sur le côté de la rue, on met leurs manteaux. Je ne sais pas si c'est parce qu'on vient d'une famille où, chez nous, les Italiens, on est comme ça, mais, en même temps, je sais que c'est la bonne chose à faire, et ça a tout le temps été ancré en moi.

Et, du matin jusqu'au soir, c'est un bonheur de toujours se lever et d'avoir en tête comment aujourd'hui je pourrais aider quelqu'un, comment aujourd'hui je pourrais, un, protéger quelqu'un, ce qui est très, très, très cher pour moi. Puis il y a ce petit côté égoïste là aussi, puis ça, il ne faut pas avoir peur de le dire, parce que, moi, ça me fait du bien de le faire. Moi, ça me fait du bien de le faire. Je me sens bien quand je le fais. Ça me permet de bien dormir le soir.

La beauté avec notre métier, c'est que, quand on se lève, on ne sait jamais ce qui va arriver. Le député de Maskinongé hier faisait référence à l'effet qu'il retourne à l'Assemblée nationale, c'est comme un retour à une saison de hockey, il y a cette fébrilité-là, on s'en vient, mais je peux assurer au député de Maskinongé, la belle chose du salon bleu, c'est qu'il n'y a personne qui va sortir avec une commotion cérébrale puis il y n'a personne qui va avoir des points de suture, alors c'est formidable.

Tout ça pour dire — je ferme la parenthèse — c'est qu'on ne sait jamais ce qu'il va nous arriver, on ne sait jamais quand est-ce qu'on va être obligé de prendre parti, de défendre quelqu'un, de tendre la main à quelqu'un et même de le protéger.

En tant que porte-parole, également... Et je vais faire un parallèle, là. En tant que porte-parole sur la lutte contre l'intimidation, je vois une corrélation entre les deux énormément parce que je fais partie d'un comité, justement, qui a été lancé, justement, par l'ancien premier ministre Philippe Couillard pour, justement, combattre et encadrer, justement, les gens qui se font intimider. Puis il y a un des éléments qui est venu sur le sujet puis... Soit dit en passant, c'est un travail qu'on fait de façon transpartisane, puis on a besoin de le faire. Parfois, on...

Moi, je trouve que... c'est peut-être ma naïveté, Mme la Présidente, là, mais moi, je trouve qu'on devrait faire tellement plus souvent cette chose-là, parce qu'en même temps on a des bonnes idées, puis ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition qu'on n'a pas des bonnes idées, puis ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement qu'on dit : Bien, on ne prendra pas les idées de l'opposition. Je pense qu'il faut être capable de trouver un juste milieu puis je pense qu'il faut être capable... parce que je crois sincèrement que les gens qui sont ici ont tous un passé qui peut être profitable pour notre société. Et on a tous des blessures, on a tous connu des joies et on a tous grandi là-dedans. Évidemment, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'on a réalisé quelque chose de quand même exceptionnel, d'avoir réussi à avoir la confiance des gens. Alors, si on est capables, justement, de partager un petit peu... Parce qu'il y a des spécialistes dans tous les domaines ici. Si on est capables, au niveau micro, là, de partager nos expériences personnelles et de vie pour aider, soit bonifier un projet de loi soit aider dans une catégorie, une sphère de la société, qui nous est proposé ici, à l'Assemblée nationale, et dans le salon bleu, je pense qu'on pourrait le faire, on pourrait tous travailler ensemble.

Mais, ceci dit, il y a un élément, nous, qu'on a travaillé avec le ministère de la Famille, et la députée de Bellechasse qui a chapeauté le tout, et la députée de Joliette également, et de Sherbrooke aussi. Il y a un élément qui était très, très important, c'était au niveau... et qui n'avait pas été touché, c'est au niveau des résidences privées. Et, quand on parle des résidences privées, je parle, bien entendu, des personnes âgées. Parce que c'est sûr qu'au niveau de la santé il y a déjà un mécanisme qui est en place, mais, en même temps, c'est un mécanisme qui, selon moi, n'est pas à la hauteur des attentes. Ce n'est pas à la hauteur des attentes. Puis, comme ma collègue le disait, on n'est pas contre la vertu, au contraire, on met en mécanisme en place qui vient donner plus de protection, selon moi, parce que, si on peut avoir une plainte, si on est capable de déposer une plainte, c'est une dénonciation en soi, alors on est capable d'aller chercher le projecteur, dire : Wo! Il y a un problème, il faut le régler. Cependant, la chose qui me dérange un petit peu, puis on l'a vu aussi avec les groupes avec lesquels... la commission a rencontrés, on soulève beaucoup d'éléments, des suggestions, je vais y revenir un peu plus tard, mais, en même temps, on trouve qu'on pourrait aller encore un peu plus loin.

Puis il y a une chose qu'il faut se dire, là, clairement, là, c'est que les gens les plus vulnérables de notre société, que ce soient nos enfants, que ce soient nos personnes handicapées, que ce soient les aînés, dans ce cas-ci, c'est un devoir, ce n'est pas un choix, là, c'est un devoir à tous et chacun de veiller au bien-être de nos personnes les plus vulnérables.

Moi, je ne vous apprendrai pas, Mme la Présidente, que j'ai mis les pieds dans un CHSLD pendant la COVID. Encore une fois, ça vient de mon passé, qui, pendant des nuits blanches, là... Parce que je reçois un coup de téléphone fatidique, là, le 10 avril dernier, alors que c'était la journée de mon 50e anniversaire. Je reçois un beau cadeau de mes collègues. On vient me porter ça à la maison, on garde la distanciation, belle surprise. Je sais que, un demi-siècle, je n'aurai pas mon party, mais, en même temps, je me dis : C'est un baume, il y a des gens qui ont pensé à moi. Vers 6 h 30, je reçois un coup de téléphone de la P.D.G. du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, qui me dit qu'on a un problème aux résidences privées Herron. Bon, j'ai dit : Quel problème? Mais là on m'annonce, on m'annonce qu'on a trouvé... on a découvert qu'il y a eu 31 décès dans un espace quand même assez... Et là c'est là, les questions, pose les questions : Qu'est qui s'est passé? Mais là je ne ferai pas la nomenclature de tout ce qu'il s'est passé, il y a une enquête du coroner, il y a une enquête des crimes majeurs. Là, on va attendre la conclusion de ces enquêtes-là. Mais laissez-moi vous dire que, comme personne, là, puis je suis persuadé que c'est comme ça pour la majorité des députés, la première question que je me suis posée, je me suis dit : Qu'est-ce que j'ai manqué? Qu'est-ce que j'ai fait de pas correct? Est-ce que j'aurais pu en faire plus? Puis ça, je vais vous dire une chose, là, vivre avec des regrets, là, c'est atroce, parce que j'aurais donc dû, j'aurais donc dû. Puis j'ai toujours fait en sorte que... m'assurer de ne jamais vivre avec un regret. On le fait, on va s'enfarger, on fait peut-être une erreur, mais, en même temps, on se dit : Parfait, j'en ai le coeur net.

Mais, dans ce cas-ci, là, avec la position qu'on a, du jour au lendemain, nos téléphones sont constamment en train de sonner, parce qu'on n'est pas capable d'avoir la ligne, on n'est pas capable d'avoir la communication avec certains établissements. Alors, on se retrouve toujours, la plupart du temps, chez le député, parce que la santé, c'est de compétence provinciale. Alors, le député est supposé avoir toutes les réponses. Mais ça fait mal quand tu n'es pas capable d'avoir la réponse, ça fait mal quand tu n'es pas capable de donner suite et de répondre immédiatement. On se fait un devoir puis une fierté, en équipe, chez nous, dans le bureau de Marquette, à se dire : On règle tous nos problèmes. Nous, là au bureau de comté, Mme la Présidente, là, je ne veux pas me péter les bretelles, là, mais à 95 %, là, on règle pas mal tout. Puis on est vraiment, on est vraiment, on est vraiment contents de le faire parce qu'on sait qu'on a rendu une personne heureuse. Parce qu'on a quasiment une job de dentiste, Mme la Présidente. Les gens qui viennent nous voir, là, souvent, ils ne viennent pas avec le sourire, ils ne viennent pas avec le sourire. S'ils viennent nous voir, c'est parce qu'ils sont au bout du chemin puis ils veulent qu'on les aide.

• (12 h 40) •

Alors, ce projet de loi là, qui est, selon moi, nécessaire, mais, en même temps, j'espère juste une chose, et je ne veux pas prêter d'intentions, là, aucunement, là, mais j'espère qu'on ne fait pas juste le dépôt de ce projet de loi là et dire : Bien, on fait quelque chose, juste pour démontrer, en 2022, qu'on a fait quelque chose. Moi, honnêtement, là, c'est l'occasion parfaite, et je salue la ministre des Aînés d'avoir vu cette nécessité-là de le faire puis d'être capable, un, justement, une fois pour toutes... On sait qu'un projet de loi n'est jamais parfait. Ça, c'est clair, on sait, on a tous siégé sur des projets de loi, il n'y a rien de parfait. Mais on a l'occasion, parfaitement, là, Mme la Présidente, d'aller le plus loin possible. Il est mieux aller trop loin, il est mieux aller trop loin quand on... dans un projet de loi comme celui-là qui touche les gens les plus vulnérables de notre société, il est mieux aller trop loin que pas assez loin.

Ce qu'on regarde des groupes qui nous ont parlé, c'est quasiment, là, je ne veux pas dire la totalité, là, mais une grande majorité, on trouve qu'on ne va pas assez loin. Alors, on a l'occasion parfaite, justement, de modeler un projet de loi qui va faire en sorte que, un, on peut avoir la conscience tranquille. Parce que je ne sais pas vous, Mme la Présidente, là, mais, moi, là, quand je vais sortir d'ici, là, à la fin de ma carrière politique, je veux avoir la conscience tranquille. Puis ça, honnêtement, c'est une occasion exceptionnelle d'être capable de sortir de là puis de dire : On a fait quelque chose de bon qui ne sera pas obligé d'être revu dans deux ans ou dans trois ans. Je suis persuadé que ma collègue la députée de Fabre aussi, elle a une liste d'épicerie longue de même, je suis persuadé, puis je ne lui ai même pas posé la question, je l'ai écoutée, je la connais, je sais qu'elle va avoir énormément de demandes. Il y a une liste d'épicerie aussi qui est demandée par les groupes qui ont été entendus. Alors, moi, je pense qu'on a l'occasion parfaite de faire un bon bout de chemin et de boucher tous les trous, et de boucher tous les trous.

Il y a un élément, puis ma collègue en parlé, là, ici, on s'attaque au niveau des résidences de santé, les établissements de santé. Puis quand je dis d'aller plus loin, là, que le client en demande, là, moi, je pense qu'on devrait peut-être aller plus loin encore, tu sais, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent dans des... pas qui travaillent, mais qui résident dans des résidences privées et qui sont semi-autonomes, qui sont autonomes, mais ces gens-là ont quand même... ils sont en âge avancé puis ce n'est pas des gens qui sont en santé, en santé, en santé, plusieurs de... puis c'est plate, là, puis vous le voyez sûrement dans vos résidences de personnes âgées.

Moi, on s'en est parlé un peu plus tôt, Mme la Présidente, mais, moi, là, à chaque mois et demi, deux mois, là, je fais toujours ma tournée parce que je ne veux pas me faire prendre comme je me suis fait prendre au mois d'avril dernier avec Herron. Et là tu t'aperçois qu'il y a des gens qui sont seuls. Il y a des gens qui sont seuls. C'est sûr que, dans la mentalité, chez nous, les Italiens, nos parents ne sont pas seuls. Mais c'est la réalité. Moi, si ce n'était rien que de moi, je les inviterais à jouer aux cartes à tous les jours au bureau de comté, mais je ne peux pas le faire, et ça, ça me brise le coeur. Alors, ces gens-là aussi qui sont autonomes mais qui sont en perte d'autonomie, ont vieilli, mais eux aussi ont besoin de se faire protéger. Eux aussi ont besoin de se faire protéger sans nécessairement aller voir les directeurs ou le C.A. pour faire leurs plaintes.

Moi, je vais vous conter une petite anecdote qui s'est produite dernièrement, où j'ai dû intervenir avec le CIUSSS, puis, Mme la Présidente, je vous dirai que je pourrais vous sortir... j'ai sorti des cas de comté qui sont confidentiels, mais qui pourraient me donner des idées, là, sans nommer les noms, mais il y a une résidence, une OBNL, qui... des gens autonomes, je suis rentré là., je suis allé vérifier, je suis allé voir, j'ai parlé au directeur, j'ai parlé aux gens qui étaient là, je me suis adressé aux résidents également, et, Mme la Présidente, la minute que je suis sorti de cette résidence-là, j'ai été pris à partie par huit résidents, mais là ils ne voulaient pas me parler devant la porte, on est allés... puis là je me suis aperçu qu'il y avait quelque chose de grave, mais qu'on n'a pas voulu me dire à l'intérieur. On est allés sur le côté, et là, là, c'était... ce que j'ai entendu, ce que j'ai entendu, j'ai vu, puis ce qui m'a désolé de tout ça, là, c'est que j'ai vu de la crainte puis j'ai vu de la peur. J'ai vu qu'il y avait un système d'omerta à cet endroit-là. Puis là j'ai dit : Bien, voyons donc! Mais j'ai dit : En avez-vous parlé à un tel, ou un tel, ou un tel? Il dit : On ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça, on va avoir des représailles, on aime mieux ne rien dire. Mais, écoutez, là, ça, c'est des gens autonomes, Mme la Présidente, c'est archi, archigrave. Non seulement il faut en rajouter, mais dans toutes les résidences de personnes âgées, pas juste au niveau de la santé, mais encore faut-il l'améliorer au niveau de la santé aussi... des résidences de santé.

Parce que, je vous l'ai dit un peu plus tôt, j'ai mis les pieds dans un CHSLD, moi, pendant deux semaines. Écoutez, là, aucune formation de préposé, moi, là, là, zéro, j'étais supposé aller faire de la lessive, aller nettoyer les planchers, désinfecter, porter les plateaux. Mais, en deux heures, Mme la Présidente, j'étais rendu que j'étais un préposé, je faisais la job, je n'avais aucune formation, j'ai fait du mieux que je pouvais. Mais je me suis aperçu d'une chose, c'est que plus de la moitié, plus de la moitié des résidents qui étaient là, cognitivement, très, très affectés. Alors, si on ne les fait pas manger, si on ne les stimule pas pour qu'ils avalent, ces gens-là vont tout simplement mourir. Alors, ils ont besoin d'un être humain.

Mais, ces êtres humains là, Mme la Présidente, là, comment voulez-vous qu'ils portent plainte?

Il y a eu des problèmes, on l'a vu, là, pendant la COVID. On l'a vu pendant la... Il y en a eu, des problèmes. Comment est-ce que ces gens-là vont être capables de porter plainte? Beaucoup de ces gens-là, ils ont des aidants naturels qui viennent les aider pendant le jour, mais, pendant la COVID, ils n'étaient pas là. Alors, comment on est capables de boucher tous les trous pour aider ces gens-là, justement? Alors, c'est important d'en faire un peu plus pour être capable de, justement, s'assurer que les plus vulnérables ne soient pas laissés pour compte. Moi, j'ai vu des gens en détresse, j'ai vu des gens qui avaient besoin de se faire aider au quotidien, puis, honnêtement, là, c'est une responsabilité énorme qu'elle a, la ministre, là, des Aînés. Je le sais, que ça n'a pas été fait... je sais que ça n'a pas été facile pour elle, là, depuis le début de cette législature-là mais, en même temps, depuis la COVID.

Et moi, j'ai quelques questions. Je pense qu'ils sont légitimes, Mme la Présidente, à poser, parce que moi, je ne serai pas... peut-être que je vais venir remplacer, là, sur le projet de loi, mais je n'ai pas... j'ai des questions que j'aimerais poser, j'aimerais ça que ça soit inscrit pour que, peut-être, elle puisse éventuellement y répondre, parce que le projet de loi, là, je veux dire, il est pertinent, là, honnêtement, il est pertinent, il est correct, il est bon, il a une belle valeur, mais, en même temps, aujourd'hui, ce projet de loi là, est-il toujours pertinent de la façon qu'il est écrit? Ça, ça a été écrit avant la COVID. Maintenant, pendant la COVID, pendant la COVID, est-ce qu'il est encore pertinent écrit comme il est écrit là? Est-ce qu'après la COVID il va être encore pertinent? Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas le faire à la va-vite, ce projet de loi là. Il ne faut pas l'étudier à la va-vite, ce projet de loi là. Il faut prendre le temps puis il faut avoir énormément, énormément d'ouverture.

Deuxième question : Est-ce que ce projet de loi là répond à un problème? Si ce projet de loi là avait été adopté avant la pandémie — j'en ai parlé un peu plus tôt — est-ce que les aînés auraient été mieux protégés? Est-ce que la ministre, suite à la première vague, a fait une analyse de ce qui a fonctionné ou non dans le processus des plaintes, notamment en CHSLD? Est-ce que la ministre peut nous déposer son analyse suite à la crise? Est-ce que la ministre a formé un comité d'experts pendant la crise? Est-ce qu'elle a consulté ces experts sur son projet de loi? Ont-ils fait des recommandations? Peut-elle nous les déposer? À l'aube d'une deuxième vague, est-ce que ce projet de loi est une priorité? Ne devrions-nous pas mettre nos énergies à préparer la prochaine vague, à nous assurer qu'il y ait assez de services et assez de soins?

Alors, moi, je pense que ce sont des questions légitimes à la ministre. Puis je pense que... On ne s'opposera pas à ce projet de loi là, au contraire. Moi, je pense que c'est un projet de loi qui a plein de bon sens parce qu'on avance. Un petit pas n'est jamais de trop. Mais, en même temps, moi, je pense que le travail doit être fait puis il doit être fait aussi en connaissance de cause, ce qu'il se passe réellement.

Et moi, trop souvent... je l'ai déjà critiqué dans d'autres projets de loi, mais trop souvent on n'écoute pas ceux qui viennent nous parler, on n'écoute pas ceux qui viennent nous parler. Alors, ma demande à la ministre, justement, c'est de, s'il vous plaît, prendre le temps et écouter ceux que vous avez entendus en consultations particulières. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci. D'ailleurs, avant de commencer, je voudrais saluer tous mes collègues. Ça fait un bout que je ne vous ai pas vus, donc je veux saluer tout le monde.

Écoutez, on a écouté 15 groupes pendant la commission. J'avais la chance d'accompagner ma collègue de Fabre à ce moment-là. Donc, 15 groupes qui se sont présentés en commission avec des mémoires. Donc, en partant, je voudrais les saluer aussi parce que ce n'est pas toujours évident, vous savez, préparer des mémoires, c'est long. Et, bien souvent, on ne leur laisse pas beaucoup de temps. Donc, ils ont fait ça, vraiment, comme d'habitude, avec efficacité, puis on était... on s'est fait un plaisir de les écouter, d'ailleurs, et de prendre beaucoup de notes aussi.

Mme la Présidente, comme vous savez, c'est à mon tour de prendre parole dans ce débat-là, mais ça, c'est une loi qui vient renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Ce projet de loi de 15 articles — donc il n'y a pas beaucoup d'articles, mais des articles qui peuvent être efficaces — prévoit le renforcement du régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services dans les établissements privés. Il le fait au moyen de quatre principales modifications.

Il prévoit d'abord que seuls les établissements publics doivent établir une procédure d'examen des plaintes et il énonce aussi que la procédure d'examen des plaintes des centres intégrés de santé et services sociaux s'applique à la fois aux plaintes des usagers des centres intégrés et celles des usagers des établissements privés.

Il établit aussi ensuite que les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services et les médecins examinateurs des centres intégrés sont responsables de l'examen des plaintes des usagers des établissements privés. Il précise aussi que les commissaires locaux des centres intégrés sont également responsables du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes de situation en vulnérabilité adoptée par les établissements privés.

Il rend aussi obligatoire l'utilisation pour les établissements publics de l'actif informationnel fourni par le ministre de la Santé et de Services sociaux pour maintenir et gérer les dossiers de plaintes des usagers.

Et, finalement, le projet de loi exige que toute personne nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services se qualifie comme personne indépendante.

Vous savez, j'écoutais, tantôt, ma collègue de Fabre, justement, elle disait d'être humain. Vous savez, quand vous avez une paire... Puis là je peux vous parler de moi. Vous savez, j'ai tout de même... je suis moins jeune, comme certains dans la salle, mais... avec mes cheveux blancs, ça trahit mon âge, mais j'ai encore la chance d'avoir mes parents. Par contre, vous savez que cette chance-là vient des fois avec des petits problèmes et puis... et c'est le côté humain qui embarque.

Vous savez, pas tout le monde qui a la facilité, premièrement, de trouver la bonne résidence, d'aller... de cogner à la bonne porte, de savoir quoi faire. Pas tout le monde qui a cette habileté-là. J'ai la chance de savoir et d'avoir des bons conseils de ma collègue de Fabre, mais une chance que je suis au courant de bien des facettes gouvernementales, donc ça, ça vient m'aider.

Mais, pensez-y deux minutes, vous n'avez aucune de ces connaissances-là. Vous ne les avez pas pantoute. Vous êtes peut-être malade, parce qu'avec un âge comme le mien vous pouvez être malade, donc moins habileté ou moins d'éducation, parce qu'il y en a qui vont... comment ça fonctionne, puis il y en a qui sont perdus dans le système. Imaginez-vous, eux autres, en partant, juste trouver une résidence, ce n'est pas facile. Mais là, quand vient à faire une plainte, là, ils ne savent pas où aller. Là, il y a un commissaire des plaintes. Mais ils savent bien souvent que le commissaire de plaintes, son bureau est au côté du directeur général ou, des fois, c'est une alcôve qui est dans le bureau du directeur général, c'est vraiment proche. Donc, les gens ne sont pas sûrs. Oui, mais moi, je porte-tu plainte? Comme mon collègue de Marquette disait : Est-ce que je porte plainte? Est-ce que m'a avoir des représailles ou ma mère ou mon père va-tu avoir des représailles dans ses services? Mais c'est à se poser.

Bien, je peux vous dire que, déjà, j'ai eu des plaintes à profusion à mon bureau, et pour vous dire que ces gens-là... Non, non, je porte plainte, là, mais je ne veux pas vous en parler. Oui, mais comment... je ne peux pas en parler, comment je peux... Oui, mais j'ai peur, justement, à mon père et à ma mère. Donc, juste pour vous dire que le côté plainte, il faut le prendre au sérieux puis il faut vraiment le prendre dans son entier parce que les gens... Puis, comme ma collègue de Fabre disait, c'est le côté humain. Je peux vous dire, là, ils sont vraiment... ils ont vraiment de la peine, ils ont peur puis ils s'inquiètent.

Juste rentrer tes parents dans une résidence, et moi, je peux vous en parler, ce n'est pas évident, mais vraiment pas évident. Donc, imaginez-vous, une fois que tu les rentres, tu te sens coupable ou tu te sens... tu sais, veux dire, il y a le coeur puis la raison là-dedans, puis, en plus, tu sens ou tu penses que ta mère ou ton père a un mauvais traitement. Pensez-y deux minutes, là, ça va arriver et ça peut arriver à vos parents, ça. Ce n'est pas évident, ça.

Donc, c'est pour ça que, oui, c'est... le projet de loi, il est très important, mais, quelque part, je pense, faut aller plus loin. Actuellement, les gens, et pendant la COVID... Parce que, là, tout ça se passe avant la COVID. C'était dans un autre monde. C'était dans un autre temps. Dans ce temps-là, on ne portait pas de masque. Dans ce temps-là, il n'y avait pas de distanciation sociale. Tout allait bien. Mais êtes-vous d'accord qu'on n'est pas dans ce temps-là? Ça a changé, le temps. Puis, d'ailleurs, on essaie de convaincre le public qu'on est dans un autre temps, puis qu'il fasse attention. Mais là c'est que, là, on demande à des gens de faire des mémoires dans un autre temps pour dire : Bien, écoutez, qu'est-ce qu'on pourrait améliorer? Mais là tout qu'est-ce qu'ils ont venu nous dire, bien, c'est déjà en partie, bon, mais totalement... pas totalement, parce que, si on le referait aujourd'hui, c'est le même exercice qu'on a fait, bien, je pense, ça fait à peu près un an, si je ne me trompe pas, en tout cas, pour moi, ça fait un an, là, j'imagine que... en tout cas, c'est un bout, bien, je suis pas mal sûr que les... tous les mémoires qu'on a eus, les 15 groupes qu'on a reçus, qu'on a eu la chance de recevoir, je suis pas mal sûr qu'ils auraient eu comme d'autres choses qu'ils nous auraient dites, d'autres choses, parce que, là, on vient de vivre quelque chose... écoutez, qui qui aurait pensé que la COVID arriverait, là, en... Personne, on ne pouvait pas prévoir ça, vous savez, là. Puis, il y en a peut-être d'autres qui s'en viennent. Puis, en tout cas, en espérant qu'il n'y en ait pas d'autre, mais, tu sais, toujours dans les probabilités, pareil, qu'il y ait d'autres problèmes qui surviennent.

Donc, moi, je pense qu'actuellement, on va faire... oui, on s'en va dans un projet de loi, mais, déjà, ce projet de loi là, les bases qu'on a ne sont pas complètes. Elles ne sont pas complètes. Il y a une partie que c'est complet, une partie que c'est bon, mais il y a une partie qui manque actuellement. Et je pense, et puis j'espère que la ministre, elle va accepter les modifications qu'on va y apporter. Mais j'espère qu'elle va apporter aussi des bonifications, parce qu'il faut bonifier ce... il faut le bonifier, mais absolument, parce qu'actuellement la loi, de la manière que je la regarde actuellement, bien, il manque des articles, c'est certain, il manque des articles.

Juste, regardez, pensez-y, puis vous avez sûrement, vous aussi, là, eu des téléphones à vos bureaux, ça, je suis certain, là. On a tous eu ça. Les 125, on a eu ça, là. Ce n'est pas juste à Vimont que ça se passe, hein, c'est au Québec, donc tout le monde a reçu ça, ces plaintes-là pendant le déconfinement. Mais pendant le confinement : Oui, mais je peux-tu aller voir ma mère? Oui, mais on ne peut pas. Puis là, bien, il faut que tu aies un test négatif. Là, je suis un proche aidant, je peux-tu? Donc, tout ça, ces plaintes-là. Puis là : Bien, ma mère ou mon père, est-ce qu'ils ont un service adéquat? Peut-être pas. Je connais des gens dans le milieu qui travaillent. Moi, ma femme, ancienne infirmière, ses collègues plus jeunes qu'elles ont retourné travailler. Ils m'ont raconté des choses abominables, abominables.

C'est pour ça, je vous dis qu'actuellement on travaille sur un projet de loi, mais j'espère qu'on va le modifier, mais vraiment sérieusement, parce qu'actuellement... Écoutez, pensez-y là, des morts qui sont là pendant trois jours dans une chambre, mais là pas un mort, plusieurs morts. Je comprends qu'il va y avoir une enquête qui va se faire, là, puis, bon, je comprends ça, mais, je reparle toujours du projet de loi, bien, oui, les plaintes, mais il va falloir donner vraiment du mordant dans ces plaintes-là.

Puis il va falloir vraiment aussi donner... dire aussi aux CISSS puis aux CIUSSS qu'ils viennent aider aussi les RPA. Les RPA, là, sont laissés bien souvent à eux-mêmes, vraiment, là, sont laissés à eux-mêmes, puis demandent de l'aide, mais, si le moindrement tu vas... ça va bien, ah! bien, regarde, on va aller au plus pressant, mais ça se peut que... Woups!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Vimont, je vous arrête puisqu'il est temps de suspendre les travaux. Mais je voulais savoir : Est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention lorsqu'il y aura reprise du débat?

M. Rousselle : Bien sûr, madame.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, parfait, vous allez pouvoir.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures... jusqu'à 15 h 30, excusez-moi. Alors, suspension des travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h eures )

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Et nous en sommes à l'article 51 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et Mme la députée de Maurice-Richard présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation sanitaire — liée à la COVID-19 — est très préoccupante au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la population doit pouvoir avoir accès aux critères précis justifiant le maintien et la mise en place de mesures par le gouvernement, de même que d'être informée des conditions qui permettront de mettre fin à l'urgence sanitaire;

«Qu'elle reconnaisse que davantage de transparence facilite l'adhésion de la population aux mesures gouvernementales et permet aux citoyens de réorganiser leur vie professionnelle et familiale de manière cohérente afin de s'y conformer;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des efforts additionnels pour la mise en place de mesures visant à freiner la transmission du virus;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des effectifs additionnels pour la mise en place de mesures visant à prévenir les conséquences de la crise sur la recrudescence des troubles mentaux et de la violence familiale; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de réviser son plan d'action en précisant les critères et protocoles de manière détaillée afin de faciliter la compréhension de la population notamment en matière de santé pour les ressources d'hébergement publiques et privées pour les personnes âgées ainsi que pour les milieux de garde et d'enseignement, et de le déposer à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, puis chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je suis contente qu'on soit réunis aujourd'hui pour parler de ces questions. Et je dois avouer qu'entre le moment où on a déposé la motion et le moment où on se retrouve ici, la situation continue d'évoluer, et c'est encore d'autant plus pertinent qu'on s'y retrouve.

Vous avez lu la motion, là, elle est très claire sur ce qu'on demande. Je vais l'expliciter un peu davantage, mais la prémisse de base, là, elle est très, très simple sur les demandes que l'on fait. Les Québécois ont fait des sacrifices énormes depuis le mois de mars. On leur a demandé des sacrifices considérables à divers égards, des conséquences qui ont été économiques, des conséquences sociales, des conséquences sur la santé mentale, beaucoup de sacrifices au niveau de la conciliation travail-famille également. Et ce qu'on comprend avec le point de presse qui a été fait par le premier ministre, le ton qu'il a utilisé, c'est qu'il s'apprête probablement à demander de nouveaux sacrifices aux Québécois.

Et la demande que l'on fait, elle est toute simple, c'est d'informer clairement les Québécois des informations dont le gouvernement dispose au niveau des projections épidémiologiques, au niveau des différents scénarios qu'ils ont en main en ce moment. Et je veux juste être bien claire sur mon intervention, je veux juste être bien, bien comprise, mon propos n'est pas de sous-entendre, dans le fond, que le gouvernement... puis là je vais utiliser un terme qui n'est pas parlementaire, là, mais, entendez-moi bien, je ne sous-entends pas que le gouvernement cache de l'information, ce n'est pas du tout, du tout ce que je dis et ce n'est pas du tout la démarche que je suis en train de faire. Je dis juste que, s'il a de l'information, il doit la communiquer parce qu'on est tous en train de livrer la même bataille, à l'heure actuelle, depuis des mois, et qu'on doit s'assurer que tout le monde marche dans la même direction. Et, pour que tout le monde continue de marcher dans la même direction, on doit s'assurer que tout le monde a la même information et sache où on s'en va.

Je ne prétends pas non plus et je ne demande pas non plus au gouvernement, ni au premier ministre, ni au ministre de la Santé d'être des devins ni d'avoir une boule de cristal, personne ne sait exactement de quelle façon ça évoluera. Une fois qu'on a dit ça, le gouvernement a à sa disposition des experts en santé publique, a à sa disposition des épidémiologistes qui, je présume, donnent des informations et communiquent au ministre de la Santé et au premier ministre des indications sur la suite des choses, et c'est ces projections qu'on demande. On veut savoir exactement ce qui est annoncé.

Ça fait plusieurs fois qu'on le demande au cours des derniers jours, au cours des dernières semaines. Ce qui sous-tend le fait qu'on revient aujourd'hui avec ça, c'est le point de presse que le premier ministre a fait hier, le ton solennel qu'il a adopté. J'en ai parlé ce matin lors de la période de questions, il a adopté un ton très préoccupant. Et je comprends qu'il est préoccupé de ce qui s'en vient. Je présume qu'il doit avoir été informé de certaines choses pour avoir ce niveau de préoccupation. Il a dit que la situation, elle était critique. Il a dit qu'il était très inquiet. Il a dit que, si la situation continuait d'évoluer comme elle évolue à l'heure actuelle, il y aurait de nouveau des morts. Je pense que les Québécois ont le droit d'être informés, et c'est sur cette base-là qu'on fait la demande.

Aussi, je pense qu'il y a beaucoup de confusion depuis quelques jours, mais particulièrement depuis ce matin, à différents niveaux et j'espère que ces informations-là pourront être clarifiées au cours des prochaines heures ou des prochains jours parce que, la bataille qu'on est en train de livrer, s'il y a un élément qui doit être au rendez-vous, c'est non seulement la transparence, mais aussi la cohérence et la clarté, et à l'heure actuelle il y a plein d'informations contradictoires qui circulent.

Ce matin, on a demandé très clairement, justement, d'avoir les projections des scénarios épidémiques, comme c'était le cas au printemps. On se rappellera qu'au printemps, jusqu'au mois de juin, il y avait des scénarios qui circulaient et qui nous disaient... différents scénarios qui disaient : Dépendamment de l'évolution, voici ce à quoi on peut s'attendre sur l'évolution du virus, sur les foyers de contagion, sur les foyers d'éclosion, sur comment ça pourrait se propager d'une région à l'autre. Le premier ministre a dit ce matin, dans son point de presse, qu'il n'y avait pas de scénario qui avait été demandé à la Santé publique depuis le mois de juin. Tout à l'heure, on a eu un échange avec le ministre de la Santé durant les crédits — je ne remets pas sa parole en disant ça, je dis juste qu'il y a une confusion dans les informations qui sont données présentement — le ministre m'a dit : Oui, nous avons l'information et, oui, nous la diffuserons dans les prochaines heures. Moi, je suis bien contente, honnêtement, si c'est effectivement ça qui se passe, s'il y a effectivement des scénarios, tels qu'ils ont été publiés au printemps, qui le sont. On a bien hâte de les voir, et je pense qu'ils devront être rendus, effectivement, publics. Mais je me questionne encore à savoir comment ça se fait que le premier ministre, qui est aux premières loges de la situation, disait ce matin qu'il n'avait pas accès... pas qu'il n'avait pas accès, mais qu'il n'y avait pas du tout de scénario de cette nature qui était disponible depuis le mois de juin.

• (15 h 10) •

Donc, je pense que cet élément-là, déjà, doit être réglé. Est-ce qu'il y a des scénarios de projection qui ont été faits par la Santé publique depuis le mois de juin? Déjà, on n'a pas la réponse si c'est oui ou si c'est non, on a deux versions différentes qui ont été données par le gouvernement. Donc, je pense que cet élément-là, déjà, doit être clarifié. Et, si la réponse est non, bien, je suggère fortement au gouvernement d'en demander parce que je ne vois pas comment ils sont en train de prendre des décisions et comment ils se gouvernent s'ils ne savent pas, épidémiologiquement, ce qui va arriver dans les prochains jours et dans les prochaines semaines. Et on a souvent parlé de la capacité d'anticipation du gouvernement dans la pandémie. Bien, pour pouvoir anticiper, encore faut-il voir un petit peu ce qui s'en vient.

Donc, s'ils n'en ont pas, je leur suggère fortement d'en demander extrêmement rapidement à la Santé publique. Et, si effectivement c'est le cas et qu'ils en ont, qu'ils les rendent publics. L'objectif, ce n'est pas d'inquiéter la population. Je comprends que le scénario n'a pas l'air d'être très, très rose, là, à voir le ton du premier ministre hier, mais je pense que c'est important qu'on sache, chacun d'entre nous, quelle est la situation, ce qui nous pend au bout du nez. On en a parlé beaucoup, là, j'ai entendu beaucoup le premier ministre parler du relâchement des Québécois au cours des dernières semaines. Si on veut s'assurer, justement, que les comportements qui sont attendus en termes de respect des consignes de la Santé publique soient respectés, dans le fond, je pense qu'une des variables qui est extrêmement importante, c'est justement que les gens savent exactement ce qui s'en vient. Donc, ça, c'est un des éléments. J'imagine qu'on pourra savoir, au cours des prochaines heures, effectivement, si ces projections seront déposées ou pas, mais je le répète, c'est important qu'il y en ait et, quand il y en aura, qu'elles soient rendues publiques.

Deuxième chose, encore là, au niveau de la transparence, bon, il y a eu tout le dossier de la question de la liste des écoles, puis je ne peux pas passer outre le fait de revenir en parler parce qu'il y a aussi eu beaucoup de confusion à ce niveau-là. La liste, elle a été publiée, elle était erronée, il manquait énormément d'information. Elle a été retirée par le ministère, elle a été republiée. Encore aujourd'hui, il y a 223 écoles avec des cas de COVID confirmés sur la liste du ministère, et sur la liste qui est collectée par Olivier Drouin, qui est un parent bénévole, mais qui fait un travail extraordinaire, il y a plus de 330 écoles. Donc, ce n'est pas une petite différence entre les deux listes. Et juste pour qu'on s'entende tous sur la façon dont M. Drouin fonctionne, oui, c'est une liste qui est faite par un parent bénévole, mais elle est faite à partir des lettres qui sont envoyées par les écoles et qui confirment qu'il y a un cas de COVID dans l'école. Donc, hors de tout doute, quand cette lettre-là est envoyée par l'école, à moins qu'on me confirme que les écoles sont dans l'erreur quand elles envoient la lettre — et là j'espère que ce n'est pas ce qu'on me répondra parce que ça va créer encore plus de confusion — bien, quand on fait l'addition de toutes ces lettres, on arrive à 330 écoles qui ont des cas de COVID, présentement, alors que la liste qui est disponible sur le site du ministère, c'est 223. Donc, quand je parle de rigueur, de cohérence, de transparence, c'est à ce genre d'éléments là aussi qu'on fait référence.

Et j'ai entendu le ministre répondre, vendredi dernier : Ah! c'est mission impossible donner cette liste. Bon, bien, je vais quand même profiter de l'occasion pour lui rappeler, effectivement, qu'Olivier Drouin est un parent qui fait ça dans son salon puis que c'est assez exact, sa liste, que l'Ontario publie ce genre de liste là aussi qui est mise à jour quotidiennement. Et je l'ai entendu mentionner... puis je ne suis pas en désaccord avec cette partie-là où il dit : De toute façon, les parents concernés sont avisés quand il y a un cas dans l'école, dans la classe de leur enfant. Bien, je suis absolument d'accord avec lui, mais la partie qu'il oublie, quand il mentionne juste cet élément-là, c'est qu'encore là, pour suivre des foyers de contamination, de propagation, c'est important — à moins qu'il me dise que ce n'est pas important pour lui, mais je ne voudrais pas mal le citer, puis je suis convaincue que ce n'est pas ça — de voir, par exemple, est-ce qu'il y a deux, trois, quatre, six écoles dans un même quartier où il y a une propagation, et là la conclusion ce ne sera peut-être plus : Il y a une propagation dans une école, mais bien : Il y a une propagation communautaire dans un quartier, donc la lecture épidémiologique va devenir différente. Donc, ça dépasse le fait de donner l'information seulement aux parents, je pense qu'il y a des chercheurs qui doivent suivre l'évolution.

Et aussi, pour en revenir aux parents, c'est important d'avoir l'information s'il y a un cas dans l'école de son enfant, mais, quand on vit dans un quartier où il y a plusieurs écoles, c'est pertinent d'être informé qu'il y a un cas, par exemple, dans une école que son enfant ne fréquente pas, mais que l'enfant va peut-être fréquenter les élèves ou les enfants de cette école-là, que ce soit au parc, au club de sport, dans la ruelle. Donc, il y a une pertinence. Si on veut s'assurer que chacun est vigilant, bien, ça passe par l'information, et l'information, ça passe par la transparence.

Autre élément aussi, puis c'est pour ça, je disais... c'est très pertinent qu'on soit réunis aujourd'hui, le gouvernement a déposé, la semaine dernière, son tableau, je ne me souviens pas comment il s'appelle, son tableau de zones... de stratégie de zones de couleur, où il sépare les régions par quatre couleurs, le vert, le jaune, l'orange, le rouge, un peu à l'image de ce qui a été fait en France au mois de mai. Je pense que ça part d'une bonne intention d'indiquer aux gens, justement, le niveau d'alerte dans une région, mais, une fois qu'on a dit ça, ça ne détermine pas un comportement si ça ne vient pas avec certaines mesures. Et le tableau ne vient pas avec des mesures. Le tableau fait juste dire : Bien là, maintenant, vous êtes dans une zone jaune.

Et, pour en avoir parlé avec plusieurs citoyens, plusieurs parents qui sont dans une zone ou dans l'autre, la question qu'ils me demandent, c'est exactement ça, c'est : Ça change quoi, moi, pour moi, aujourd'hui, que ma région soit dans une zone jaune au lieu d'être dans une zone verte? Et c'est là que ça pose problème de ne pas attacher ça à des mesures, à des directives, à un cadre, et c'est ce qu'on a demandé à plusieurs reprises depuis la semaine dernière. Donc, c'est comme un contenant qui a été sorti, mais il n'y a pas beaucoup de contenu.

Mais là, ce matin, il y a eu, j'appellerais... je ne sais pas s'il faut appeler ça une fuite de documents, mais il y a quelqu'un, un citoyen, sur Twitter, qui a fait circuler le tableau, ledit tableau qu'on cherche depuis le début, avec les explications. Donc, c'est le tableau du gouvernement explicatif, donc, qui dit : Dans le palier 1, bien, quand on est en zone verte, ça veut dire telle chose. Si on est en zone jaune, ça veut dire telle chose. Par exemple, si on est en zone orange, là, j'entendais le premier ministre, hier, dire : On est sur le bord que plusieurs régions du Québec passent en zone orange», le tableau vient expliquer, par exemple, que les rassemblements privés passeraient de 10 personnes à six personnes maximum, que les rassemblements organisés, par exemple les spectacles, passeraient de 250 personnes à 50 personnes, et là il y a toute une série comme ça de ce qui serait fermé, ce qui resterait ouvert, ce qui serait limité. Même chose pour la colonne rouge, la zone rouge.

Ce qui est très questionnable dans ce qui arrive, là, puis je vais essayer de l'expliquer vraiment comme il faut, donc ce document-là, c'est un document qui a été présenté lundi par la Santé publique à 700 médecins du Québec. Le premier ministre et le ministre de la Santé ont dit tout à l'heure, dans un point de presse, que c'était un document de travail qui avait été préparé il y a plusieurs semaines. Moi, là, ça soulève beaucoup de questions, mais énormément de questions. Et surtout l'enjeu, c'est que ça crée beaucoup de confusion. Donc, ça soulève beaucoup de questions en ce sens que pourquoi, justement, tout le détail qu'ils avaient et qui, je pense, permet aux gens de s'organiser, permet de dire, par exemple, aux entreprises : Si vous passez en zone rouge dans votre région, voici ce qui va arriver, aux parents, aux familles : Voici ce qui va arriver si votre région change de zone, permet aux gens de se préparer... Donc, je ne sais pas à quel moment la décision a été prise et par qui d'enlever ces informations-là du tableau qui a été communiqué, mais je pense que tous les Québécois ont vu le tableau et, comme je dis, n'ont pas vraiment changé leur comportement par rapport à ça.

La deuxième question que je me pose, c'est : Comment ça se fait que la Santé publique présente à 700 médecins un document avant-hier et que le ministre et le premier ministre disent que c'est un document de travail qui n'est pas à jour, qui a évolué depuis? Donc, j'aimerais bien que le ministre, je ne sais pas quand il aura l'occasion... s'il intervient aujourd'hui, au cours des prochaines heures, qu'il vienne nous clarifier qu'est-ce qui a changé. Puis moi, je ne cherche pas à savoir, là, qui a eu le document, est-ce qu'il aurait dû sortir, est-ce qu'il n'aurait pas dû sortir. La question, elle n'est pas là, là.

• (15 h 20) •

À l'heure actuelle, là, il faut le comprendre, il y a des articles partout qui prennent ce tableau, qui est supposément un document de travail et, que je comprends, qui n'aurait pas dû circuler... bien, les médias s'en sont emparés, avec raison, parce que tout le monde cherche l'information, s'en sont emparés et expliquent : Voici ce qui va arriver si votre région devient orange ou si votre région devient rouge. Ça roule partout dans les médias à l'heure actuelle. C'est dans les journaux, les citoyens sont en train de lire ça, les entreprises sont en train de lire ça aussi. Et là ça va ajouter à la confusion parce qu'on vient ajouter, comme je vous disais, des nouvelles mesures de nombre limité de personnes qui peuvent se rassembler, fermetures. Donc, ça va ajouter de la confusion. Donc, je pense que ce qui est important, là, quand je parle de transparence, c'est exactement ça, c'est donner les informations. Puis il peut y avoir tous les caveats nécessaires, on est dans une pandémie, on ne sait pas exactement comment ça va évoluer. Mais je ne pense pas que le ministre, le matin, se lève et improvise. Je suis convaincue qu'il fait son travail extrêmement bien, le premier ministre aussi. Mais, pour faire son travail comme il faut, je pense qu'il a des données entre les mains et je pense surtout qu'il a des scénarios entre les mains de, quand ça va passer en zone orange, bien, voici ce que ça veut dire, et c'est ça qu'il doit communiquer.

Et là ce qui est en train de se passer aujourd'hui, là, je le répète, là, mais c'est vraiment la pire affaire qui peut se passer, on a un document qui est en train de circuler que le ministre désavoue. Donc, son rôle, c'est de venir nous expliquer, dans ce qui a circulé, qu'est-ce qui va être appliqué et qu'est-ce qui ne le sera pas. Parce qu'à l'heure actuelle il y a plein de citoyens, nous y compris, comme parlementaires, qui lisons ces médias et qui vont retenir qu'il va se passer telle chose, telle chose, telle chose. Puis après ça le ministre, bon, je ne sais pas, moi, il va annoncer... il nous a dit : C'est imminent, là, qu'il y a des régions qui passent à la zone orange. Bien, est-ce que c'est vrai que les rassemblements privés vont être limités à six personnes? La réponse, c'est oui ou c'est non. Si c'est oui, bien, je pense qu'il faut qu'il le communique tout de suite. Si c'est non, bien, s'il ne vient pas dire que ce document-là est erroné à ce niveau-là et qu'il n'est pas prévu de limiter les rassemblements privés à six personnes, je ne sais pas comment il va faire pour rattraper l'information dans les prochains jours. Et après ça il n'aura que lui à blâmer si les gens ne respectent pas les consignes. Et c'est la même chose, comme je le dis, pour les rassemblements organisés. Est-ce que ça va passer à 50 personnes? La réponse, c'est oui ou c'est non.

Je suis convaincue qu'ils ont un scénario parce qu'ils savent qu'il y a des régions qui vont passer à la zone orange dans les prochains jours ou prochaines semaines. Je pense que, ça aussi, il pourrait nous en informer. Et, quand on parle de l'importance de la transparence, je le répète, c'est de s'assurer que tout le monde rame dans le même bateau et dans la même direction. Et plus on aura d'information, plus on pourra, chacun d'entre nous, se comporter... Plus les citoyens seront informés et plus ils seront engagés dans la direction qu'il faut. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.