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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Wednesday, May 29, 2019 - Vol. 45 N° 46

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le Mois de la prévention de la maladie de Lyme

M. Christopher Skeete

Féliciter l'équipe 3550-Robotronix de l'école secondaire Cavelier-De LaSalle pour ses
performances à la Compétition de robotique FIRST

Mme Hélène David

Souligner le 40e anniversaire du Club de l'âge d'or Saint-Herménégilde

M. Richard Campeau

Féliciter deux écoles de la circonscription de Laporte pour leurs certifications en protection
de l'environnement et en commerce équitable

Mme Nicole Ménard

Souligner le 20e anniversaire des Chevaliers de Colomb du conseil de Lachenaie n° 12460

M. Pierre Fitzgibbon

Féliciter l'équipe de hockey des Huskies, de Rouyn-Noranda, gagnante de la coupe Memorial

Mme Émilise Lessard-Therrien

Souligner la carrière du nageur paralympique Benoît Huot

M. Ian Lafrenière

Souligner la participation des élèves de l'école de la Source à des activités physiques
dans le cadre du Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Mathieu Lemay

Féliciter Mme Laurie Blouin, planchiste, pour ses performances sportives

M. Sylvain Lévesque

Souligner le 70e anniversaire du Club Richelieu Verdun

Mme Isabelle Melançon

Féliciter Mme Marielle Ruest, lauréate du Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin

Mme Méganne Perry Mélançon

Présence d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec présidée par le député de
la Haute-Garonne, M. Sébastien Nadot


Présence de l'ambassadeur du Royaume d'Espagne, M. Enrique Ruiz Molero, et du consul
général à Montréal, M. Luis Antonio Calvo Castaño


Présence de l'ambassadeur de Belgique, M. Johan Hendrik Verkammen, et du consul général
à Montréal, M. Hubert Roisin


Présence d'ex-présidents de l'Assemblée nationale

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 6 — Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la
Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise
d'une poursuite pénale


Dépôt de pétitions

Interdire la distribution de sacs de plastique à usage unique par tous les commerces

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée le 9 mai 2019 concernant
l'application des privilèges parlementaires aux questions inscrites au feuilleton


Questions et réponses orales

Coûts des engagements électoraux de la Coalition avenir Québec

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Aide à la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite des inondations printanières de 2019

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Soutien aux municipalités victimes des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Accès à des services en psychiatrie

M. Sylvain Gaudreault

Mme Danielle McCann

M. Sylvain Gaudreault

Mme Danielle McCann

M. Sylvain Gaudreault

Mme Danielle McCann

Gouvernance d'une filiale de la Caisse de dépôt et placement

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Eric Girard

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Eric Girard

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Eric Girard

Conséquences pour les femmes des dispositions du projet de loi sur la laïcité de l'État

Mme Hélène David

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Hélène David

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Hélène David

M. Simon Jolin-Barrette

Demande de reconduction du programme RénoVert

M. Harold LeBel

M. Eric Girard

M. Harold LeBel

M. Eric Girard

M. Harold LeBel

M. Eric Girard

Coût d'instauration des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

Pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie du tourisme

M. Frantz Benjamin

Mme Caroline Proulx

M. Frantz Benjamin

Mme Caroline Proulx

Mme Marie-Claude Nichols

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Marie-Claude Nichols

M. Simon Jolin-Barrette

Votes reportés

Rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a fait l'étude détaillée du projet
de loi n° 12 — Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre
l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées

Amendement de la députée de Saint-Laurent

Amendement de la députée de Sherbrooke

Rapport de la commission

Motions sans préavis

Reconnaître l'apport culturel et social des Petits Chanteurs du Mont-Royal et demander au
gouvernement de proposer des solutions permettant d'assurer la mission de l'institution

Mise aux voix

Rappeler que le droit à l'avortement fait l'objet d'un consensus social et politique au Québec
et affirmer la solidarité de l'Assemblée nationale envers les luttes des femmes
à travers le monde pour obtenir ou conserver ce droit

Mme Manon Massé

Mme Isabelle Charest

Mme Hélène David

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Catherine Fournier

Mise aux voix

Demander au gouvernement de mettre en application l'article 1 de la Loi modifiant la
Charte de la langue française

Mise aux voix

Souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 7 — Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres
du réseau de la santé et des services sociaux

Adoption

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

M. Vincent Marissal

M. Sylvain Gaudreault

Document déposé

Projet de loi n° 19 —  Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite
des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de
certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada

Adoption du principe

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert
et qu'elle demande au gouvernement sa reconduction

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Mme Ruba Ghazal

M. Harold LeBel

M. Mario Laframboise

Mme Marie Montpetit

M. Simon Allaire

M. Richard Campeau

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 7 — Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres
du réseau de la santé et des services sociaux

Reprise du débat sur l'adoption

Vote reporté

Demande de directive concernant la présence requise d'un ministre lors du débat sur l'adoption
du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du
réseau de la santé et des services sociaux

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Isabelle Melançon

Projet de loi n° 21 — Loi sur la laïcité de l'État

Adoption du principe

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Hélène David

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter avec la rubrique des déclarations de députés. Et, notre premier intervenant, je cède la parole au député de Sainte-Rose.

Souligner le Mois de la prévention de la maladie de Lyme

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je prends la parole aujourd'hui pour vous parler d'une maladie qui gagne de plus en plus de terrain. Il s'agit de la maladie de Lyme.

Contractée après une morsure de tique, souvent lors des balades dans la nature, cette maladie touche une large proportion d'enfants, qui ne remarquent pas cette morsure et donc n'ont pas recours aux traitements préventifs qui pourraient empêcher l'apparition des symptômes. Ces symptômes incluent difficulté de fonctionner, se tenir debout, marcher, se concentrer et même des douleurs insoutenables.

Vous l'aurez compris, la prévention est maître mot pour que nos enfants puissent se promener en forêt, s'amuser et vivre pleinement leur insouciance d'enfance.

Le mois de la maladie de Lyme touche à sa fin, et, comme mon temps, aussi, file, j'aimerais ça souhaiter un gros merci et féliciter l'organisme l'Enfance Lyme Québec, et spécialement M. Kassatly et Mme Munger, pour leur dévouement bénévole au service de l'éducation, de la prévention de cette maladie. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Féliciter l'équipe 3550-Robotronix de l'école secondaire Cavelier-De LaSalle
pour ses performances à la Compétition de robotique FIRST

Mme Hélène David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je désire aujourd'hui souligner l'excellence du travail de l'équipe 3550-Robotronix de l'école secondaire Cavelier-De LaSalle, de ma circonscription.

L'équipe 3550-Robotronix a vu le jour en 2011. C'est une équipe de robotique parascolaire qui participe annuellement à la compétition FIRST. L'objectif principal du projet est la construction d'un robot en 45 jours afin de pouvoir participer par la suite à une compétition internationale. L'an dernier, ils se sont qualifiés pour la régionale américaine et, cette année, ils se sont qualifiés pour les championnats mondiaux en remportant le prix de l'inspiration en génie.

Je suis donc très fière, en tant que députée, du travail accompli par ces jeunes et de leur rayonnement, tant aux échelles régionale qu'internationale, et leur souhaite encore plusieurs années de succès. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Bourgeois... Bourget, excusez.

Souligner le 40e anniversaire du Club
de l'âge d'or Saint-Herménégilde

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 40e anniversaire du Club de l'âge d'or de Saint-Herménégilde, dans un quartier pivot à Montréal, dont la mission est de divertir et garder actifs les aînés par l'entremise d'activités régulières.

Le club d'âge d'or a été coordonné, dans les 10 dernières années, par un homme dont j'aimerais souligner la contribution bénévole, M. Paul-Émile Bouchard. Ex-fonctionnaire de la ville de Montréal, M. Bouchard a été, de 1980 à 2005, trésorier de la corporation du Domaine familial, un camp d'été pour familles à faibles revenus. Il a aussi été membre de la Conférence des cadres retraités de la ville de Montréal et s'est impliqué au sein de l'âge d'or Saint-Herménégilde depuis 2004. Grâce à son expérience, il a su diversifier suffisamment les activités pour maintenir une assistance remarquable.

L'heure de la retraite a maintenant sonné, M. Bouchard. Laissez-vous gâter par vos proches, vous qui avez tant donné de votre temps. Merci, M. Bouchard, pour votre implication depuis plus de 40 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Bourget. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Laporte.

Féliciter deux écoles de la circonscription de Laporte pour leurs certifications
en protection de l'environnement et en commerce équitable

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. Je tiens à souligner deux importants gestes posés par les élèves de deux écoles de ma circonscription.

Grâce aux efforts de Vincent, Isaël et Alexis, de l'école Monseigneur-Parent, nous avons la première école secondaire bleue au monde. Cette certification souligne les engagements de l'établissement à reconnaître le droit humain d'accès à l'eau et la protection de cette précieuse ressource.

Les élèves de deuxième secondaire du collège Durocher Saint-Lambert ont permis à leur établissement, par leurs efforts, de décrocher la certification d'École équitable Fairtrade en instaurant des produits équitables au sein du collège.

Chers élèves, bravo pour votre vision d'avenir! Merci aux professeurs qui encouragez les étudiants dans leurs démarches, conscientisant ainsi notre société à l'importance de la protection environnementale et de l'équité sociale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Terrebonne.

Souligner le 20e anniversaire des Chevaliers de Colomb
du conseil de Lachenaie n° 12460

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aujourd'hui souligner les 20 ans du conseil des Chevaliers de Colomb 12460 de Lachenaie.

C'est en 1999 qu'un des membres du conseil municipal de Lachenaie s'organise pour fonder un conseil des Chevaliers de Colomb, ayant à leur tête M. Jean-Guy Senécal. Soutenu par Donatien Martel, à l'époque ex-grand chevalier du conseil de Terrebonne, le conseil de Lachenaie a pris son envol. Le premier événement fut le festival de la pêche, qui est aujourd'hui à sa 23e édition.

C'est avec plus de 325 personnes de la communauté de Terrebonne que nous avons souligné, avec soeur Angèle, le 20e anniversaire de fondation. Toujours actif dans la communauté, le conseil des Chevaliers de Colomb 12460 participe à différentes collectes pour la communauté et s'investit auprès de nombreux organismes. Aujourd'hui, le conseil est fier de ses 68 membres, dont Pierre Tanguay, grand chevalier. Félicitations et bonne continuation!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Féliciter l'équipe de hockey des Huskies, de Rouyn-Noranda,
gagnante de la coupe Memorial

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Comme le veut la tradition parlementaire, qui me permet momentanément d'afficher mes couleurs, je porte fièrement un chandail des Huskies.

Mme la Présidente, hier soir, ils étaient plus de 3 000 dans les rues de Rouyn-Noranda pour accueillir triomphalement notre équipe de hockey locale, les Huskies de Rouyn-Noranda. Dimanche dernier, à Halifax, les Huskies de Rouyn-Noranda remportaient pour la première fois de leur histoire la coupe Memorial. Après leur victoire de la Coupe du président, il y a deux semaines, nos Huskies se sont affirmés comme la meilleure équipe de hockey du Canada, dans la ligue junior majeur, bien sûr.

Je ne suis pas une experte en hockey, mais je peux vous dire que cette victoire a créé chez moi un grand sentiment de fierté. Ces jeunes sportifs, qui pratiquent une activité qui les passionne, arrivent ainsi à créer un lien fort dans notre communauté. Mme la Présidente, s'il y a une chose qui fait l'unanimité chez nous, c'est les Huskies. Ça nous rassemble, ça nous rend fiers et ça nous fait partager des moments incroyables.

J'aimerais donc joindre ma voix aux autres partisans de l'équipe et féliciter l'ensemble des joueurs des Huskies, leur entraîneur et tous les professionnels et bénévoles qui gravitent autour de l'équipe pour leur victoire et leur incroyable performance durant toute la saison.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Vachon, la parole est à vous.

Souligner la carrière du nageur paralympique Benoît Huot

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Je vais rester dans le domaine du sport. J'aimerais prendre quelques instants pour reconnaître un citoyen de ma circonscription. Il s'agit de M. Benoît Huot.

Le 29 janvier dernier, il annonçait sa retraite de la compétition après plus de 20 ans d'activité au sein de l'Équipe olympique canadienne. Benoît Huot, en chiffres, c'est 20 médailles paralympiques : neuf médailles d'or, cinq médailles d'argent, six de bronze. C'est également 32 médailles aux Championnats du monde. On ajoute aussi quatre médailles aux Jeux du Commonwealth. Donc, au total, ce sont 56 médailles. Ça doit être très lourd à porter, M. Huot.

En plus de ses nombreux titres remportés en compétition, Benoît Huot est intronisé au Temple de la renommée des personnes ayant un handicap en 2011. Il est également nommé membre de l'Ordre du Canada en 2016 et fait chevalier de l'Ordre national du Québec en juin 2018.

J'aimerais, en mon nom et au nom de cette Assemblée, lui souhaiter une bonne retraite, lui souhaiter de passer de bons moments avec sa famille. Merci, M. Huot, d'avoir fait vibrer le Québec et le Canada au rythme de vos succès.

Et, chers collègues, M. Huot est dans l'Assemblée avec sa famille.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Masson.

Souligner la participation des élèves de l'école de la Source à des activités
physiques dans le cadre du Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, le beau temps est finalement à nos portes, et il faut en profiter pour bouger à l'extérieur.

Cette année, j'ai décidé de me joindre à l'équipe de l'Assemblée nationale pour participer au Grand Défi Pierre-Lavoie. D'ailleurs, dans le cadre de ma participation à ce défi, j'ai choisi de parrainer l'école de la Source.

En tant que parrain, je devais encourager la pratique de saines habitudes de vie et faire la promotion des activités physiques, alors, le 3 mai dernier, j'ai organisé une activité zumba dans le gymnase de l'école, où les élèves sont venus bouger avec moi.

Par la suite, nous avons organisé une grande course en couleurs, qui a eu lieu vendredi dernier. Tous les élèves de l'école sont sortis dans les rues, et nous avons passé un très bon moment. Vous auriez dû me voir, Mme la Présidente!

D'ailleurs, j'ai amassé un montant considérable de dons afin d'offrir un soutien financier à l'école. Ces fonds serviront notamment à l'achat de matériel sportif afin de favoriser l'activité physique des jeunes.

En terminant, j'aimerais remercier la direction de l'école pour leur excellent travail, les bénévoles, les nombreux donateurs pour leur générosité et les élèves pour leur participation. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Féliciter Mme Laurie Blouin, planchiste, pour ses performances sportives

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec une grande fierté que je souligne aujourd'hui les exploits de Laurie Blouin, une athlète de Stoneham membre de l'équipe canadienne de snowboard.

Malgré son jeune âge, les succès de Laurie ne datent pas d'hier. À 23 ans, son palmarès est déjà très impressionnant.

C'est à l'âge de six ans que Laurie s'est mise au snowboard pour suivre les traces de son grand frère. À 16 ans, elle devient championne du monde junior. En 2017, elle remporte une médaille d'or aux Championnats du monde en Espagne. En 2018, aux jeux de PyeongChang, elle gagne la médaille d'argent.

En janvier dernier, à sa première participation aux X Games, au Colorado, elle remporte la finale du Big Air pour ainsi devenir la championne du monde. Je souligne aussi que Laurie a été nommée la personnalité de la semaine du journal La Presse le 3 février dernier. Prochain objectif : Pékin, 2022.

Encore bravo à toi, Laurie, ainsi qu'à toute ta famille, qui est toujours derrière toi! Merci. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Souligner le 70e anniversaire du Club Richelieu Verdun

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous célébrons cette année le 70e anniversaire du Club Richelieu de Verdun.

Fondé le 28 avril 1949, ce club a pour mission de promouvoir le plein épanouissement de ses membres, de la francophonie, mais surtout d'aider et de développer des ressources pour la jeunesse défavorisée. Je désire souligner l'implication des Richelieu de Verdun, qui ont remis plus de 1,6 million de dollars à la communauté, témoignant d'un dévouement communautaire sans faille. D'ailleurs, le Club Richelieu de Verdun est récipiendaire du Club performant de l'année 2019. Bravo! En phase avec les nouveaux défis sociaux, le Club Richelieu de Verdun souhaite se développer à travers de nouvelles missions, comme celles qui encouragent des projets écoresponsables.

Toutes mes félicitations à Jean-François Guay, président du Club Richelieu de Verdun, ainsi qu'à l'ensemble des membres du club pour leurs réalisations. Joyeux 70e anniversaire au Richelieu de Verdun!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. J'aimerais avoir votre consentement, vous demander votre consentement pour avoir une 11e déclaration de député pour Mme la députée de Gaspé. Alors, Mme la députée de Gaspé, vous pouvez... je vous cède la parole.

Féliciter Mme Marielle Ruest, lauréate du Prix du
bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Depuis bientôt six ans, Mme Marielle Ruest, de Gaspé, donne sans compter temps et énergie au bénéfice du club de volleyball Impérial de l'école secondaire C.-E.-Pouliot. En plus d'être responsable de l'accueil, de la sécurité et de l'hébergement lors d'un important tournoi qui accueille annuellement près de 400 jeunes à Gaspé, elle organise le tournoi de financement du club et excelle dans le recrutement et la rétention des bénévoles.

L'implication de Mme Ruest est d'une grande importance pour la pérennité du volleyball scolaire à Gaspé et ultimement pour le développement et le dépassement de soi des jeunes athlètes.

Le 10 mai dernier, au salon rouge, Mme Ruest a reçu un prix en loisir et sport Dollard-Morin pour son engagement exemplaire à Gaspé. Je tiens donc à la féliciter pour cette reconnaissance mais également pour son engagement, son temps et son énergie qu'elle met au profit des jeunes de la région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations des députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je vous souhaite une superbe journée, une grande journée.

Présence d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec présidée
par le député de la Haute-Garonne, M. Sébastien Nadot

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec, à l'occasion de la 32e session de la Commission interparlementaire franco-québécoise, présidée par le président du groupe et député de la Haute-Garonne, M. Sébastien Nadot.

Présence de l'ambassadeur du Royaume d'Espagne, M. Enrique Ruiz Molero,
et du consul général à Montréal, M. Luis Antonio Calvo Castaño

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur du Royaume d'Espagne, Son Excellence M. Enrique Ruiz Molero, à l'occasion de sa visite officielle. M. Molero est accompagné du consul général d'Espagne à Montréal, M. Luis Calvo.

Présence de l'ambassadeur de Belgique, M. Johan Hendrik Verkammen,
et du consul général à Montréal, M. Hubert Roisin

J'aimerais également souligner la présence de l'ambassadeur de Belgique, Son Excellence M. Johan Hendrik Verkammen, à l'occasion de sa visite officielle. M. Verkammen est accompagné du consul général de Belgique à Montréal, M. Hubert Roisin.

Présence d'ex-présidents de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence de quatre anciens présidents de l'Assemblée nationale à l'occasion de l'inauguration du pavillon d'accueil : M. Roger Bertrand, M. Jean-Pierre Charbonneau, M. Yvon Vallières et M. Jacques Chagnon.

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Je souligne également la présence de M. Daniel Turp, ancien député de Mercier. Je souligne la présence de M. Jacques Tremblay, ancien député d'Iberville, la présence également de M. Ghislain Bolduc, ancien député de Mégantic, et également de tous les autres anciens députés qui pourraient être avec nous. Je vous l'ai dit, c'est une journée toute spéciale, bien sûr.

Et permettez-moi également de souligner l'anniversaire de notre secrétaire général, Michel Bonsaint.

(Applaudissements)

Le Président : Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 6

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 13 et 28 mai 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec amendements. Merci.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jonquière.

Interdire la distribution de sacs de plastique
à usage unique par tous les commerces

M. Gaudreault : Oui. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 857 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que Montréal interdit depuis le 1er janvier 2018 la distribution de certains sacs de plastique dans les commerces de détail;

«Considérant que plusieurs municipalités du Québec veulent faire de même;

«Considérant que l'interdiction des sacs de plastique à usage unique est un courant international dans lequel s'inscrivent plusieurs pays comme la France ou le Maroc, mais aussi des villes comme Bruxelles et Boston;

«Considérant que l'impact environnemental négatif des sacs de plastique sur les écosystèmes terrestres et marins [sont connus];

«Considérant que la décomposition des déchets de plastique peut s'avérer toxique pour les humains;

«Considérant que la dégradation des sacs de plastique à usage unique dans un lieu d'enfouissement peut prendre plusieurs centaines d'années;

«Considérant que, sur l'ensemble [des] sacs de plastique utilisés au Québec durant une année, seulement 14 % sont recyclés;

«Considérant qu'il existe des alternatives répandues et peu coûteuses pour remplacer les sacs de plastique à usage unique, comme les sacs et les contenants réutilisables;

«Considérant que cette pétition a recueilli 1 684 signatures en 2018, mais qu'elle n'a pu obtenir de réponse en raison de la dissolution de l'Assemblée nationale en août 2018;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'adopter une loi qui interdirait, dans tous les commerces de détail situés sur le territoire du Québec, la distribution et la vente des sacs d'emplettes de plastique conventionnel d'une épaisseur inférieure à 50 microns ainsi que des sacs d'emplettes oxodégradables, oxofragmentables ou biodégradables, quelle que soit leur épaisseur.»

Je certifie que cet extrait à conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée
le 9 mai 2019 concernant l'application des privilèges
parlementaires aux questions inscrites au feuilleton

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je vais maintenant revenir sur la question de directive soulevée le 9 mai dernier par le député de Chomedey. Sa question visait à savoir si le privilège parlementaire de la liberté de parole s'étendait aux questions écrites inscrites au Feuilleton et préavis.

Avant d'aborder cette question, il est nécessaire de rappeler qu'ultimement il est du ressort des tribunaux de déterminer la portée d'un privilège parlementaire. Il n'en demeure pas moins que la Cour suprême du Canada a affirmé que les tribunaux, lorsqu'ils définissent un privilège parlementaire, doivent faire preuve de déférence envers l'opinion des présidents d'Assemblée. C'est donc en gardant cela à l'esprit que, dans mon rôle de gardien des droits et privilèges de notre Assemblée et de chacun d'entre vous, j'analyserai cette question. Je tiens à m'assurer que les importantes fonctions que nous ont confiées les citoyennes et citoyens puissent être exercées en toute liberté, sans entrave extérieure et sans crainte de représailles.

• (10 h 10) •

Dans une société démocratique comme la nôtre, la notion de séparation de tous les pouvoirs de l'État est fondamentale. Chaque branche de l'État doit pouvoir jouer son rôle de façon indépendante, dans le respect du domaine de compétence des autres, sans outrepasser ses limites. C'est pourquoi les Assemblées législatives et les membres qui les composent jouissent de privilèges parlementaires dont le statut constitutionnel a été reconnu par les tribunaux. Ces privilèges visent essentiellement à garantir l'autonomie et l'indépendance des Assemblées et de leurs membres dans l'exercice de leurs fonctions législatives et délibératives, y compris celle de demander des comptes au gouvernement.

Parmi les privilèges parlementaires individuels, celui de la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental de tous. Ce privilège tire ses origines de l'article 9 du Bill of Rights britannique de 1689, qui consacre non seulement le principe fondamental de la liberté de parole, mais aussi celui du contrôle de l'Assemblée sur ses travaux et procédures parlementaires.

Cet important privilège est d'ailleurs spécifiquement prévu à l'article 44 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui reprend cette idée dans les termes suivants — citation : «Un député ne peut être poursuivi, arrêté, ni emprisonné en raison de paroles prononcées, d'un document déposé ou d'un acte parlementaire accompli par lui, dans l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission.» Fin de la citation.

Ainsi, la liberté de parole protège bien évidemment ce qu'un député dit dans le cadre des travaux parlementaires à l'Assemblée et en commission. Toutefois, sa protection ne s'arrête pas là. Elle couvre tous les actes parlementaires posés par un député.

En effet, selon May, auteur reconnu en droit parlementaire, la protection couvre les délibérations parlementaires, au sens commun du terme, ainsi que les décisions prises par l'Assemblée législative. Quant aux députés individuellement, ils prennent généralement part aux débats et aux décisions en prenant la parole, mais d'autres formes d'expression et d'action s'offrent également à eux. Ils peuvent, par exemple, voter, présenter une motion, déposer une pétition et déposer un rapport de commission. Tout comme la prise de parole, ces actes permettent aux députés de prendre part aux travaux parlementaires et sont donc protégés.

Bien qu'à ce jour les tribunaux ne se soient jamais prononcés sur le cas spécifique des questions écrites inscrites au feuilleton, il m'apparaît difficilement concevable qu'elles ne soient pas protégées par le privilège de la liberté de parole. Elles font partie des procédures mises à la disposition des parlementaires dans l'exercice de leurs fonctions délibératives et de contrôle des actes du gouvernement.

Afin de permettre aux députés d'exercer pleinement ces fonctions, le règlement prévoit de nombreux moyens de contrôle, tant à l'Assemblée qu'en commission parlementaire, notamment les questions posées au gouvernement.

À ce chapitre, il faut voir les questions orales et les questions écrites comme étant complémentaires. En effet, lors de la période des questions et réponses orales, les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public qui ont un caractère d'actualité ou d'urgence et qui relèvent d'un ministère ou du gouvernement. Les autres questions doivent être inscrites au feuilleton. Il s'agit le plus souvent de questions auxquelles les parlementaires souhaitent obtenir une réponse, mais qui exigent une certaine recherche ou qui ne sont pas suffisamment importantes ou urgentes pour justifier une réponse immédiate. La notion de complémentarité entre les questions orales et les questions écrites se reflète d'ailleurs à l'article 314 du règlement, qui prévoit que les règles relatives aux questions orales s'appliquent aux questions écrites.

Il apparaît alors évident que les questions écrites inscrites au feuilleton doivent recevoir la même protection que les questions posées oralement. Il en va de la capacité de l'Assemblée et de ses membres d'exercer leurs fonctions dignement et efficacement et de se prévaloir pleinement des moyens de contrôle que le règlement met à leur disposition. Cette conception trouve écho au Royaume-Uni, où il est considéré que le privilège de la liberté de parole s'étend aux procédures écrites telles que les motions, les amendements et les questions écrites.

Concevoir autrement l'étendue de la protection accordée par le privilège de la liberté de parole reviendrait à en contredire son fondement même, qui vise à permettre aux parlementaires de prendre part aux délibérations parlementaires et d'exercer leurs fonctions en toute liberté, sans craindre les représailles de quelque nature que ce soit.

Une fois que j'ai dit cela, je rappelle que l'usage que l'on fait de cette liberté de parole vient avec une responsabilité en tant qu'élus. Même si elles sont couvertes par le privilège, les questions écrites doivent tout de même respecter les règles qui encadrent nos débats parlementaires. Je pense notamment à l'article 35 de notre règlement, qui traite des paroles interdites ainsi que des propos non parlementaires. Merci pour votre attention.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur les amendements au rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 12 ainsi que sur ce rapport.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Coûts des engagements électoraux de la Coalition avenir Québec

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, chaque jour, je questionne le chef de la CAQ et je n'obtiens aucune réponse. Il me répond plutôt par des attaques. Ses premières phrases sont toujours destinées à accuser le précédent gouvernement. C'est sans doute dû à ses nombreuses années passées dans l'opposition. Mais pourtant c'est lui qui est premier ministre. Il a pourtant toute la latitude pour agir.

Il compose également avec un surplus, et, au cours des dernières années, la cote de crédit du Québec n'a cessé de s'améliorer. La semaine dernière, on a vu une étude qui témoignait, entre autres, d'une forte croissance du revenu disponible par habitant. M. le Président, l'économie du Québec a connu au cours des dernières années sa meilleure performance depuis plus de 20 ans, et ce, grâce au gouvernement libéral.

Malgré tout, ça ne suffira pas à financer les nombreuses promesses de la CAQ. C'est le ministre des Finances lui-même qui le dit. L'économie du Québec, dit-il, va devoir surperformer si on veut tenir parole. Les deals tardent à venir. Des barrages, ça ne se construit pas en claquant les doigts. Je n'entends pas parler de beaucoup de mégaprojets d'investissement privé, et on voit donc qu'il y a des promesses brisées qui s'accumulent.

Où le premier ministre va-t-il prendre l'argent pour financer ses nombreuses promesses, qui coûtent beaucoup plus cher que ce qu'il prévoyait?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Je ne suis pas sûr que je comprends bien, M. le Président, la question du chef de l'opposition officielle. Il nous dit d'un côté qu'on nage dans les surplus, j'ai bien entendu ça, et il nous dit, de l'autre côté : Où va-t-on prendre l'argent pour financer des investissements en éducation, des investissements en santé?

Moi, je pense que, M. le Président, on a déposé un budget qui est ambitieux. Oui, on veut créer plus de richesse. Oui, je considère que le Québec a un écart de richesse inacceptable avec l'Ontario, avec le reste du Canada, avec les États-Unis. L'écart de 16 %, 17 % de richesse avec l'Ontario est à peu près le même depuis 15 ans. Donc, il n'y a pas eu vraiment d'amélioration. Il y a eu des bonnes années, des mauvaises années, mais, quand on fait la moyenne des 15 années libérales, l'écart est resté à peu près le même avec l'Ontario, puis avec le reste du Canada, puis avec les États-Unis.

Donc, on va changer cette situation-là. On est en train de faire des changements importants chez Investissement Québec pour attirer plus d'investissements privés. On a vu hier un beau projet de 700 millions au port de Québec. Il y a d'autres projets qui s'en viennent, et moi, je suis confiant qu'on va réduire cet écart de richesse au cours des prochaines années.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, parmi les promesses brisées, il y avait des baisses d'impôt qu'ils avaient promis, entre autres, et les contribuables n'en ont pas eu droit. Le chef de la CAQ a tellement fait de promesses, d'ailleurs, qu'il ne sait plus comment les financer. Il faut donc abandonner ces promesses.

Pourquoi faire patienter, comme l'a dit encore votre ministre des Finances, jusqu'en 2024? Comment faire patienter les contribuables à qui vous avez promis des baisses d'impôt?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, comme on dit en québécois, le chef de l'opposition officielle a manqué une bonne game parce que, quand on regarde la campagne électorale, la CAQ a pris trois engagements. Mettre un taux de taxe scolaire de 0,10 $ dans toutes les régions, alors qu'il y a des régions qui sont à 0,30 $, le Parti libéral était contre ça. On a pris l'engagement de mettre un tarif unique pour les garderies. On est en train de le faire. Puis on a pris un engagement d'augmenter l'allocation familiale pour le deuxième et troisième enfant, puis on est en train de le faire. Donc, trois promesses, trois promesses tenues. Je comprends que les libéraux ne sont pas habitués à ça.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Qu'ils s'habituent, ça va être comme ça pendant quatre ans.

Le Président : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : La population, ce dont elle se souvient, c'est que le chef de la CAQ et la députée de Saint-Hyacinthe avaient mobilisé les Québécois et promis de retourner un chèque de 350 $ aux contribuables du Québec s'ils étaient élus.

Il est où, le chèque, M. le Président? C'est lui qui est premier ministre maintenant. Pourquoi, là-dessus, il n'a pas tenu parole?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense que le chef de l'opposition officielle a déjà été en affaires. Donc, je l'invite à lire notre cadre financier. Il ne va pas trouver nulle part 1,5 milliard de trop-perçus, qui a été trop perçu par les libéraux. Nous, ce qu'on a choisi de faire, c'est de remettre de l'argent de trois façons : taxes scolaires, tarifs de garderie et allocations familiales. Puis on remet plus que 1,5 milliard. Donc, ce qu'on a promis, on va tenir nos promesses.

Donc, j'aimerais qu'il montre où il a vu ça dans notre cadre financier, ce qu'il dit d'Hydro-Québec.

Des voix : ...

Le Président : Troisième complémentaire. Je pense que vous comprenez que la parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle. On vous écoute.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Sur la question des maternelles quatre ans, ce n'est pas 5 000 classes qui vont être créées, mais plutôt 2 600. Et la facture sera beaucoup plus salée que ce qui était estimé. Vous évaluiez d'ailleurs à 122 400 $ le coût par classe. La réalité, c'est 800 000 $.

Est-ce que le premier ministre, qui a mis son siège en jeu pour cette promesse, considère qu'il va tenir parole en créant seulement la moitié des classes promises au coût de 2 milliards de dollars?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au Québec, il y a 27 % des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Malheureusement, la majorité de ces enfants-là n'obtiennent pas de diplôme. Pourtant, la majorité de ces enfants-là ont le potentiel d'obtenir un diplôme si on agit tôt. Moi, je suis convaincu que, si on donne à ces enfants une maternelle quatre ans avec des enseignants, avec des orthophonistes, avec des orthopédagogues, on va multiplier par 10 les chances que ces enfants réussissent. Moi, je pense qu'on n'a pas le droit de ne pas mettre en place la maternelle quatre ans. Qu'elle soit disponible pour tout le monde. Ce sera aux parents de décider qui veut l'utiliser.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Acadie.

Aide à la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite
des inondations printanières de 2019

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, il y a un mois, le bris d'une digue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac a entraîné l'inondation rapide d'un tiers de la municipalité, forçant l'évacuation de 6 000 personnes. Ces sinistrés étaient pourtant établis dans une zone non inondable, selon le zonage en vigueur. Aujourd'hui, ce sont leurs vies qui se retrouvent en suspens. Le nouveau programme d'indemnisation pour les sinistrés du gouvernement est mal adapté à leurs réalités. Malgré leur volonté de quitter, plusieurs n'atteindront pas les 100 000 $ de dommages pour leur donner accès à l'aide à la relocalisation. Pour ceux qui y ont accès, la valeur totale de l'aide sera insuffisante pour permettre d'éviter d'importantes pertes financières. M. le Président, ce sont des personnes issues de la classe moyenne — et nous avons parmi nous aujourd'hui des familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac — ces personnes se retrouveront avec d'importantes dettes hypothécaires et sans maison.

Que compte faire le gouvernement pour leur venir en aide?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Et merci pour la question. Je salue, bien sûr, les gens qui sont présents ici parmi nous. Et je comprends, nous comprenons tous la difficulté et la situation très éprouvante dans laquelle ils se trouvent. Ce qui est survenu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est une situation exceptionnelle, c'est un sinistre qui était imprévu parce qu'il y avait effectivement une digue qui était censée protéger la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Donc, depuis le tout début, nous avons agi rapidement, évidemment, au moment où il y a eu la rupture de la digue, et par la suite nous avons traité cette situation exceptionnelle avec des moyens exceptionnels, entre autres en nommant un sous-ministre, M. Jean Séguin, qui est sur place, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, depuis quelques semaines, maintenant, et qui est spécifiquement attitré, dédié à gérer la situation à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Nous sommes en communication permanente avec Mme Paulus, la mairesse de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, pour trouver les meilleures solutions à court, moyen, long terme pour Sainte-Marthe. Je le répète, nous reconnaissons que la situation est exceptionnelle.

Maintenant, nous avons un nouveau programme d'indemnisation, comme le sait la collègue d'Acadie et comme le savent tout le monde, d'ailleurs, un programme d'indemnisation qui permet déjà de régler plus facilement, plus rapidement et plus aisément beaucoup de cas d'indemnisation. Déjà 24 millions de dollars qui ont pu être avancés en indemnisation...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...c'est déjà beaucoup mieux que ce qui se faisait auparavant.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Le sous-ministre lui-même a dit que ce programme d'indemnisation ne s'adressait pas à ces familles. M. le Président, certains de ces sinistrés ont pris le temps d'écrire au premier ministre et à la ministre de la Sécurité publique. Malheureusement, ils n'ont rien obtenu d'autre qu'un simple accusé de réception. Ils ont pourtant besoin de réponses et rapidement. La confiance envers la digue est brisée. Ils ne veulent pas revivre l'angoisse et l'inquiétude. Je le répète, ces familles vivaient en zones non inondables.

Le gouvernement peut-il délaisser son approche mur à mur et ajuster son programme?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je le répète, la situation à Sainte-Marthe-sur-le-Lac est prise très au sérieux. Non seulement nous avons nommé un sous-ministre spécifiquement affecté à être en communication et présent en permanence à Sainte-Marthe, mais notre groupe d'action ministériel, que je préside, formé de huit ministres, s'est penché en priorité sur le cas de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

La première annonce que nous avons faite est notre intention de financer et de soutenir la reconstruction et le renforcement de la digue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, et nous continuons de traiter tous les enjeux relatifs au rétablissement à Sainte-Marthe. Je veux assurer les gens qui sont présents ici aujourd'hui que nous trouverons les meilleures solutions au cas par cas, parce que toutes les personnes ne sont pas dans la même situation, mais nous travaillons tous les jours, moi, mes collègues de l'Environnement et des Affaires municipales...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...à trouver les meilleures solutions pour tout le monde, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, on veut un engagement plus précis de la ministre. Les familles sinistrées de Sainte-Marthe-sur-le-Lac sont ici aujourd'hui, dans nos tribunes, parce qu'elles désirent avoir des réponses claires quant à leur avenir et au soutien que leur apportera le gouvernement du Québec. Je rappelle que ces familles ne sont pas établies en zones inondables, étaient établies en zones non inondables. C'est la digue qui a cédé.

Le premier ministre et la ministre peuvent-ils rencontrer, s'engager à rencontrer ces gens à la fin de la période des questions?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, M. le Président. Le programme d'indemnisation s'applique à toutes les personnes qui ont subi des dommages dans le contexte des sinistres. Évidemment, il y a des cas particuliers, raison pour laquelle je dis qu'il faut évaluer les solutions spécifiques à chacun. Le cas des personnes qui sont présentes ici aujourd'hui seront étudiés, bien sûr, comme tous les cas.

Et je tiens à répéter que ce programme-là n'a qu'un seul objectif : simplifier la vie des gens. Et, M. le Président, je pense que la gestion des inondations doit être transpartisane, donc je sollicite le concours de la députée d'Acadie pour faire en sorte qu'on trouve ensemble les meilleures solutions. Et ce programme d'indemnisation, de même que toute l'action proactive de notre gouvernement depuis le début, est déjà beaucoup mieux que ce qu'ont fait les libéraux...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...à une précédente époque. Donc, M. le Président, on travaille fort pour trouver les meilleures solutions. J'invite la députée à travailler avec nous.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, s'il vous plaît! Mme la députée de Vaudreuil, vous êtes la seule à avoir la parole en ce moment.

Soutien aux municipalités victimes des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : La question était à savoir si la ministre et le premier ministre étaient d'accord pour rencontrer les personnes présentes.

Jour 41 des mesures d'urgence pour plusieurs villes du Québec toujours victimes des crues printanières. Vendredi dernier, des municipalités, dont Rigaud, Terrasse-Vaudreuil et Pointe-Fortune, ont lancé un appel à l'aide au gouvernement se disant étranglées par les coûts de services qu'ils doivent fournir aux sinistrés. À titre d'exemple, la municipalité de Rigaud a déboursé 1 million pour cinq semaines d'hébergement et de repas. Contrairement à 2017, faute d'entente avec le gouvernement et la Croix-Rouge, la Croix-Rouge doit facturer directement les municipalités pour les coûts d'entretien, de repas et d'hébergement offerts aux sinistrés. Il y a un mois, je me suis levée ici, dans cette Chambre, pour soulever la problématique. Je l'ai aussi invoqué lors d'une rencontre avec le groupe technique de la ministre, et rien n'a été fait. Actuellement, les municipalités n'ont d'autre choix que réduire l'aide alimentaire et ouvrir leurs salles communautaires pour leurs sinistrés.

Est-ce que la ministre va s'engager à conclure une entente avec la Croix-Rouge dès maintenant?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Eh bien, le cas de Rigaud est un autre cas d'exception où la situation est criante, nous le reconnaissons. Également, nous avons été très proactifs depuis le tout début de la situation de la gestion des inondations, en préparation, en intervention et maintenant en rétablissement, et nous sommes en communication aussi, constante, avec le maire de Rigaud. Encore hier, mon cabinet a parlé directement au maire de Rigaud, nous sommes bien conscients qu'il y a des enjeux liés à l'hébergement.

Et justement, hier, je ne sais pas si la députée de Vaudreuil est au courant, nous avons trouvé, hier, avec le maire de Rigaud une solution pour les prochaines semaines, nous lui avons accordé une extension supplémentaire. Les Forces armées canadiennes sont arrivées à Rigaud ce matin, à 9 h 30, et notre direction régionale est en communication permanente aussi avec le maire de Rigaud. Donc, nous trouvons des solutions, nous sommes toujours en mode solution, et la communication est directe et permanente avec le maire de Rigaud aussi.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Guilbault : Donc, j'espère que ça rassure la députée de Vaudreuil.

Le Président : Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : En 2017, la quasi-totalité des frais avait été prise en charge par le gouvernement. Depuis, les modalités ont changé, et les municipalités ne reçoivent que l'aide aux deux semaines. Incroyable! C'est aux 14 jours que les sinistrés jouent à la chaise musicale. M. Pelletier et sa femme, citoyens de Rigaud, ont dû changer trois fois d'hôtel. Et je cite un citoyen de Rigaud : «On a l'impression que le gouvernement préférerait que Rigaud devienne une ville fantôme plutôt que d'avoir à [nous] sauver.»

Est-ce que la ministre peut prendre une entente claire et définitive avec la Croix-Rouge pour aider les sinistrés et aussi rencontrer nos sinistrés?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, j'ai souvent fait appel au concours de la députée de Vaudreuil pour qu'on travaille tous ensemble. Ce serait important de rétablir les faits. L'enjeu d'hébergement a été pris en compte depuis le tout début, et la députée sait très bien qu'à chaque fois que le besoin s'est fait sentir j'ai accordé des extensions pour rendre les dépenses d'hébergement admissibles à un remboursement gouvernemental. Je viens de lui dire que nous sommes... mon cabinet est en communication directe avec le maire de Rigaud, on lui a parlé encore hier pour trouver une nouvelle solution à son problème, notre direction régionale, même chose. Nous avons, aujourd'hui même, des séances d'information publique à Rigaud et des bureaux temporaires pour ouvrir les dossiers de sinistrés demain et vendredi.

Donc, M. le Président, il m'apparaît évident que nous sommes en action directement sur place, à Rigaud.

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant... Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Ma question était Rigaud, Terrasse-Vaudreuil, Pointe-Fortune. Aujourd'hui, ça fait plus de cinq semaines que ça dure, et on prévoit le retour à des niveaux acceptables autour du 10 juin. Au début, les médias, les ministres, le gouvernement de la CAQ étaient sur le terrain dans tous les comtés sinistrés, en hélicoptère, en pneumatiques, avec la Sûreté du Québec, l'armée, en promettant de ne pas laisser tomber les sinistrés. Ils sont ici aujourd'hui, vous pouvez les rencontrer.

Après cinq semaines, où est le gouvernement quand les sinistrés et le monde municipal appellent à l'aide?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, votre attention. La parole appartient à la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci. Bien, le gouvernement, M. le Président, est toujours au travail. Je l'ai dit, on met autant d'efforts en prévention qu'en intervention, qu'en rétablissement, et nous demeurons en contact direct avec toutes les municipalités particulièrement touchées, dont Rigaud, dont Sainte-Marthe-sur-le-Lac, dont Gatineau aussi.

Et, M. le Président, j'informe la collègue de Vaudreuil, si jamais ça l'intéresse, que je travaille aussi sur une stratégie qui va nous permettre de fermer les vieux dossiers de 2017, qui traînent encore, de gens qui sont inondés à nouveau cette année, avec notre nouveau programme qui est beaucoup plus simple...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande, s'il vous plaît...

Des voix : ...

Le Président : Non. Je m'excuse. Soyez attentifs. Je vous demande votre attention. Je pense que vous souhaitez entendre la réponse, et la parole n'appartient qu'à la ministre de la Sécurité publique. De ce côté-ci aussi, c'est la même chose. Attention, s'il vous plaît!

Mme Guilbault : Donc, M. le Président, à la fois les citoyens de Rigaud qui sont présents et la députée seront peut-être intéressés de savoir que je travaille sur une façon de pouvoir traiter...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...les vieux dossiers pas réglés à cause de l'ancien programme libéral avec notre nouveau programme beaucoup plus simple et beaucoup plus facile pour les citoyens.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande votre attention, s'il vous plaît, à certains députés particulièrement. Député de Jonquière.

Accès à des services en psychiatrie

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, la situation en psychiatrie à Québec est chaotique. Près de 3 000 personnes atteintes de troubles mentaux n'ont pas de médecin de famille. Mais, pire que ça, à la clinique externe de psychiatrie de l'Institut universitaire de santé mentale de Québec, 580 patients sont sous traitement et médicamentés, mais sans aucun psychiatre pour les prendre en charge.

Le plan de transformation du CIUSSS ferme la psychiatrie dans les hôpitaux généraux et met fin à des programmes pour des maladies complexes comme la schizophrénie. Normalement, selon la loi, quand le C.A. veut faire un changement comme ça, il doit consulter les médecins, dentistes, pharmaciens, les infirmières. Savez-vous quoi? Rien n'a été fait, donc contravention totale avec la loi.

Est-ce que la ministre va faire respecter la loi et s'assurer, surtout, que les 580 patients auront un psychiatre pour la qualité de leurs soins, auxquels ils ont droit?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, cette situation est très préoccupante, et nous avons demandé un suivi systématique de la situation pour ces 580 patients en attente, là, d'un service au niveau d'un psychiatre à Québec. Alors, il y a des actions qui sont prises actuellement par le CIUSSS de la Capitale-Nationale. Il faut s'occuper de ces gens, dans une situation, vraiment, où il y a eu beaucoup de départs de psychiatres qui ont pris leur retraite notamment. On me dit qu'il y a 14 personnes qui ont quitté, là, récemment, au niveau des psychiatres, mais il y a des nouveaux psychiatres qui vont arriver cet été.

Entre-temps, il faut vraiment que ces personnes aient des services, et c'est ce qu'on fait au CIUSSS de la Capitale-Nationale. On voit à ces gens, il y a des infirmières qui sont formées en santé mentale, qui évaluent toutes ces personnes actuellement, qui font les liens avec les psychiatres qui sont sur place pour les personnes qui requièrent nécessairement des services d'un psychiatre. Pour d'autres qui pourraient être suivies par un médecin de famille, on fait les liens avec les médecins de famille. Et il y a des équipes en santé mentale...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...qui vont s'occuper de ces personnes qui doivent avoir accès à des services.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Les Québécois sont tannés du double standard entre santé mentale et santé physique. Est-ce qu'on laisserait à l'abandon 580 patients qui ont des problèmes de cancer, par exemple? La réponse, c'est non. Mais au CIUSSS de la Capitale-Nationale, pour la santé mentale, ce n'est pas la même chose.

Alors, est-ce que la ministre est consciente qu'il y a eu un suicide, des tentatives de suicide également chez des patients abandonnés par des psychiatres? Il faut des actions immédiates, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, moi, M. le Président, le député de Jonquière a raison de dire que la santé mentale, là, c'est aussi important que n'importe quel autre programme en santé et services sociaux, que ceux de la santé physique par exemple. C'est ce qu'on fait actuellement dans nos actions. J'ai annoncé, la semaine dernière, un investissement — enfin, il y a quelques jours — de 20 millions de dollars en santé mentale pour donner accès à des services sur des gens qui sont sur des listes d'attente actuellement. Et le CIUSSS de la Capitale-Nationale est à pied d'oeuvre pour donner accès aux personnes qui sont sur la liste d'attente, et nous allons suivre cette situation très importante...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Il faut que ces gens aient accès à des services.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. La ministre nous parle de 20 millions pour un plan à long terme, là, mais, en attendant, on a 580 patients hypervulnérables qui n'ont pas de psychiatre. Au CIUSSS de la Capitale-Nationale, il y a trop de patients puis il n'y a pas assez de psychiatres pour s'occuper d'eux.

Alors, est-ce que la ministre va donner l'ordre au CIUSSS d'appliquer immédiatement un plan d'urgence pour s'occuper des 580 patients vulnérables qui ont des problèmes sérieux de santé mentale et qui ont besoin d'un suivi étroit immédiatement?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, le CIUSSS de la Capitale-Nationale applique maintenant un plan d'intervention d'urgence dans ce dossier. C'est ce qui est fait maintenant. Et le 20 millions qu'on a annoncé il y a quelques jours s'applique maintenant pour l'ensemble du Québec.

Alors, je suis ces situations de façon soutenue. Il faut que les gens qui ont un problème de santé mentale aient accès à une équipe, à un psychiatre quand c'est nécessaire, mais à une équipe qui va prendre soin d'eux. La santé mentale, c'est aussi important que n'importe quel autre programme en santé et en services sociaux.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Gouvernance d'une filiale de la Caisse de dépôt et placement

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, questionné par la porte-parole de Québec solidaire, le premier ministre s'est levé ici pour justifier les salaires mirobolants des mandarins de l'État. Je le cite : «...dans notre société, il y a différentes fonctions, il y a différentes responsabilités [...] il y a différents salaires.» Il nous a expliqué que, dans un système capitaliste, c'est normal de dépenser des millions pour avoir des gestionnaires de très haut niveau.

Michael Sabia, le P.D.G. de la Caisse de dépôt, fait 4 millions de dollars par année. Ça, c'est la crème de la crème, M. le Président. Pourtant, c'est sous sa gouverne qu'a éclaté un des pires scandales de l'histoire de la caisse dans l'affaire Otéra. Les gestionnaires de la caisse n'ont même pas été en mesure de faire appliquer des règles éthiques élémentaires. Pourtant, avec une fraction des ressources, les journalistes du Journal de Montréal ont découvert le scandale.

M. le Président, le ministre des Finances trouve-t-il encore que Michael Sabia mérite son 4 millions de dollars par année? Le ministre des Finances trouve-t-il que Michael Sabia a été à la hauteur de ses responsabilités?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, je l'ai dit, l'éthique et l'intégrité, c'est non négociable. M. Sabia a toute ma confiance. Nous avons eu une enquête exhaustive qui a démontré qu'il n'y avait pas de fraude ou de blanchiment d'argent dans le portefeuille de la caisse, mais que des individus n'ont pas respecté le code d'éthique en place.

Et là on va le bonifier, ce code d'éthique là. Bien sûr, il y aura des mesures pour l'avenir, mais des individus ont eu des manquements professionnels. Ils ont des sanctions, des congédiements pour cause. Et je suis satisfait des ressources qui ont été dédiées à l'enquête, et j'ai pris connaissance des conclusions, et, oui, les journalistes ont fait du bon travail, et nous... C'est pour ça qu'on a déclenché l'enquête.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, on croirait que la réponse du ministre a été écrite par le département des relations publiques de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Il nous dit la même chose que Michael Sabia : c'est quelques pommes pourries, on va faire quelques ajustements à Otéra et tout va bien aller.

Pourtant, à CDPQ Infra, une autre filiale de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, celle qui va construire le REM à 6 milliards, là, il y a un conseil d'administration formé de trois personnes seulement, dont Michael Sabia, avec aucun administrateur indépendant.

Est-ce que, ça aussi, c'est digne des gestionnaires de très haut niveau?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, M. le Président, je veux rassurer le député. Je compose mes réponses moi-même, là... O.K. Et j'écoute sa question et je fais les efforts pour y répondre. Bon, O.K.

Alors, il y a des améliorations à apporter, c'est indéniable. Quand on a une situation comme ça, bien sûr, il y a des améliorations à apporter. Je suis satisfait de l'enquête exhaustive, et il y aura des améliorations au niveau des conseils d'administration, notamment d'Otéra, des codes d'éthique, et la ligne de défense, la première ligne de défense pour toute organisation, à l'embauche. Parce que, clairement, ces gens-là avaient des problèmes d'éthique...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...mais ils n'auraient tout simplement pas dû être embauchés.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Alors, tous auront remarqué l'absence de réponse au sujet du conseil d'administration de CDPQ Infra, monsieur...

• (10 h 40) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, le ministre des Finances est en train de répondre à la question, a répondu à la question du député de Gouin. En vertu de notre règlement, le ministre des Finances l'a dit lui-même, il s'efforce de répondre adéquatement à la question. On ne peut pas juger de la réponse.

Le Président : M. le député de Gouin, veuillez poursuivre.

M. Nadeau-Dubois : En question de règlement, M. le Président, tout simplement dire que j'ai le droit, en vertu de nos règles, de dire que je juge que je n'ai pas eu de réponse à ma question. Il n'y a aucun règlement dans le livre, que le leader du gouvernement connaît, par ailleurs, assez bien, qui m'empêche de dire que je trouve que je n'ai pas eu de réponse.

Le Président : M. le député de Gouin, je vous demande de poursuivre votre question, s'il vous plaît. Ce n'était pas terminé.

M. Nadeau-Dubois : En effet. Je vais citer le Larousse, M. le Président : «Responsabilité. Nom féminin. Fonction ou position qui donne des pouvoirs de décision, mais implique que l'on [...] rende [des comptes].» Depuis 24 heures, la direction de la caisse minimise la situation, blâme les autres, dit que tout va bien.

Est-ce que le ministre trouve qu'en agissant ainsi la haute direction de la Caisse de dépôt rend des comptes et assume ses responsabilités?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : M. le Président, bien sûr que la Caisse de dépôt rend des comptes. Ils étaient dans mon bureau, Mme Thomassin et M. Sabia, pas plus tard que lundi. Nous avons discuté de cela, de ce sujet. Il y a eu une enquête exhaustive des montants importants. On a utilisé l'intelligence artificielle pour revoir tous les courriels, les textos, faire la lumière. Bonne nouvelle : le portefeuille de la caisse est intègre, aucune fraude, aucun blanchiment d'argent. Des manquements professionnels et personnels par quatre individus, des congédiements, pour cause, pour trois individus, voici les conclusions. Je suis satisfait du leadership de la caisse dans ce dossier.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Des voix : ...

Le Président : À vous la parole, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Conséquences pour les femmes des dispositions
du projet de loi sur la laïcité de l'État

Mme Hélène David

Mme David : Allons-y, M. le Président. Donc, le ministre de l'Immigration peut affirmer le contraire, mais il ne peut nier l'évidence que les conséquences des dispositions proposées par le projet de loi n° 21 affecteront principalement les femmes. En incluant les enseignants à l'interdiction de signes religieux, le gouvernement vise un secteur occupé à plus de 75 % par des femmes.

De nombreuses organisations nous ont dit, au cours des consultations, craindre les effets préjudiciables pour les femmes de certaines communautés, qui sont souvent plus vulnérables. Le meilleur facteur d'intégration qui soit, c'est l'emploi. Le gouvernement s'apprête à en restreindre l'accès.

La semaine dernière, la Fédération des femmes du Québec s'est inquiétée du lourd silence de la ministre de la Condition féminine. Je joins ma voix à la leur. Si un dossier doit interpeler la ministre de la Condition féminine, c'est bien celui des effets du projet de loi n° 21 sur les femmes.

Comment la ministre peut-elle rester insensible à toutes ces femmes visées par le projet de loi?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, on voit, du côté du Parti libéral, dans le cadre du projet de loi n° 21, à la fois le député de LaFontaine hier, à la fois la députée de Marguerite-Bourgeoys aujourd'hui, qu'on souhaite diviser la population. Or, le projet de loi n° 21, au contraire, vise à faire en sorte de pouvoir passer à autre chose et de rassembler la population québécoise autour d'un consensus en lien avec la laïcité de l'État.

Et on a tenu deux semaines de consultations particulières, M. le Président, avec les différents groupes, et il y a des groupes de femmes également qui sont venus nous dire : Adoptez le projet de loi. Notamment, Pour le droit des femmes est venu nous dire qu'ils le souhaitaient ardemment. Mme Djemila Benhabib est venue également nous dire qu'il fallait que le projet de loi soit adopté. Donc, il y a une série d'intervenantes qui sont venues nous dire à quel point c'était pertinent.

Et donc le projet de loi, ce qu'il fait, M. le Président, il fait la séparation entre l'État et les religions. C'est un projet de loi qui s'applique autant aux femmes qu'aux hommes, et à toutes les religions.

Alors, M. le Président, je pense que, dans ce dossier-là, nous ne devrions pas instrumentaliser, opposer la population... et surtout voir la portée du projet de loi, qui va faire enfin, une fois pour toutes, la séparation entre l'État et les religions et que le dossier des signes religieux...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...serait réglé pour les personnes en situation d'autorité.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : La CSN a été très claire en consultation. Loin d'aider les femmes à intégrer le marché du travail, le projet de loi n° 21 va contribuer à les isoler, même, pire, à les ghettoïser. Même une université comme celle de Stanford nous alerte face à la stigmatisation, l'isolement et la ghettoïsation prévisible de ces femmes. Le gouvernement se décrit comme étant pragmatique et d'action.

Comment la ministre — la ministre — compte-t-elle réellement réparer les dégâts sociaux que va engendrer le projet de loi n° 21?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration est le seul à qui appartient la parole. Je vous demande votre attention.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...l'exemple est intéressant, qui est formulé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. La CSN, durant près de six ans, avait la même position relativement au fait d'interdire les signes religieux pour tous les fonctionnaires de l'État. Or, la CSN, M. le Président, a viré capot, il y a à peine trois mois, avec une nouvelle position. Cela étant dit, je serais curieux d'entendre les différents membres de la CSN en lien avec la position prise par l'exécutif de la CSN à ce niveau-là.

Or, le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il interdit le port de signes religieux pour toutes les personnes en situation d'autorité dans des fonctions particulières : juges, policiers, gardiens, agents de services correctionnels, également enseignants, directeurs d'école. Je pense qu'au Québec la déconfessionnalisation doit...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Le Conseil du statut de la femme, autre organisme qui n'a pas pu être rencontré, qui relève de la ministre de la Condition féminine, demande au gouvernement de prendre le temps de tenir des études pour convenir de la pertinence ou non d'interdire le port de signes religieux du personnel scolaire.

Est-ce que la ministre — la ministre — va désavouer la proposition de son propre conseil?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, en réponse. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le Conseil du statut de la femme dit également qu'il est en faveur de l'interdiction du port de signe religieux pour les personnes en situation d'autorité. Il aurait été opportun, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys informe cette Chambre de la totalité du contenu du mémoire.

Or, savez-vous quoi? Dans toutes les fonctions qui sont visées par l'interdiction du port de signes religieux, il y a des policiers, il y a des policières, il y a des juges, hommes, femmes, il y a des agents correctionnels également, féminines. Alors, le projet de loi s'applique à tous de la même façon.

Or, il est faux de dire et de prétendre ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys prétend. C'est un projet de loi qui va tourner la page sur 10 ans de débats...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et qui est bénéfique pour le Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

Demande de reconduction du programme RénoVert

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je vais vous lire une question posée il n'y a pas si longtemps par le député de Granby : «Les crédits à la rénovation RénoVert, LogiRénov et ÉcoRénov ont connu un immense succès au cours des dernières années au Québec. Des milliers de familles québécoises les ont utilisés pour diminuer le coût de leurs travaux, ce qui a permis de générer de l'activité dans l'industrie de la construction et de réduire le travail au noir. Plus de 200 000 contribuables ont réclamé les crédits ÉcoRénov et LogiRénov. Leurs réclamations se sont élevées à 320 millions de dollars.

«Malgré le succès et les effets bénéfiques sur l'économie, l'actuel programme RénoVert prendra fin [bientôt], ce qui soulève [de l'incertitude] pour les ménages, les familles québécoises qui souhaitent entreprendre des travaux pour [l'année en cours].» Le député demandait de prolonger le programme. Ironie, c'est la CAQ qui a mis fin au programme RénoVert.

Je demande à quelqu'un du gouvernement de répondre au député de Granby, s'il vous plaît.

Le Président : M. le ministre des Finances.

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : J'ai manqué l'humour, M. le Président. Le programme RénoVert. Alors, nous avons une multitude de programmes pour la rénovation, dont Rénoclimat, qui fait exactement la même chose que ce programme. Alors, ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, le programme n'était pas financé par le gouvernement précédent. C'était un programme cyclique qui avait été introduit pour aider la rénovation. Or, la rénovation va extrêmement bien au Québec. Lorsqu'on a un secteur de l'économie qui va bien, on n'a pas besoin d'un crédit d'impôt pour lui donner du support supplémentaire. On peut utiliser les ressources pour des activités qui sont plus importantes, telles la santé et l'éducation.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : C'est un programme efficace. C'est un programme où on est gagnant-gagnant, les commerçants et les familles, ceux qui font les rénovations. C'est un programme qui limite le travail au noir. C'est très important aussi. C'est un programme qui participe à la lutte aux... à la crise climatique. Et aussi c'était une promesse de la CAQ, c'était un engagement électoral de la CAQ. Le premier ministre disait tantôt qu'il respecte ses promesses.

Est-ce qu'il pourrait respecter cette promesse-là et remettre le programme RénoVert?

Le Président : M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : J'invite le député à participer au débat cet après-midi que nous aurons sur ce sujet exactement. RénoVert, c'est un bon programme. C'est un programme cyclique. Lorsque l'économie ralentit, on veut stimuler la rénovation résidentielle et on y va avec un programme comme RénoVert. Or, l'économie du Québec va très bien. D'ailleurs, c'est reconnu par l'agence de notation DBRS. Cette industrie n'a pas besoin d'un crédit d'impôt pour jouer son rôle.

Quant au travail au noir, le crédit d'impôt est donné à tout le monde, pas seulement à ceux qui n'avaient pas l'intention de déclarer leurs travaux. Or, ça fait un crédit d'impôt qui est extrêmement dispendieux pour l'État...

• (10 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...car la majorité des gens sont honnêtes et n'utilisent pas le travail au noir.

Des voix : ...

Le Président : Je vous rappelle votre attention encore une fois. La parole appartient au député de Rimouski. Tous, votre attention, s'il vous plaît!

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ce programme-là, là, amène des investissements, des travaux totaux, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, pour plus de 45 millions, 47 millions de dollars. Je dois vous dire, on a besoin de ça chez nous, ces investissements-là. Vous l'aviez promis. C'était un engagement, c'était clair. Il était encore sur le site Internet de la CAQ il n'y a pas si longtemps. C'est une promesse, promesse, promesse.

Est-ce que vous allez respecter votre promesse, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai eu le grand privilège d'être impliqué dans le cadre financier de la CAQ, un cadre financier responsable, solide, et RénoVert n'était pas dans ce cadre financier. Et, j'aimerais le répéter à tous, je ne critique pas la valeur de RénoVert. RénoVert est un programme cyclique qui vise à stimuler la rénovation résidentielle lorsque l'économie ralentit. Or, la rénovation résidentielle au Québec va très bien. Pour ce qui est de son aspect relié aux changements climatiques, nous avons priorisé Roulez vert, que le gouvernement précédent n'avait pas non plus financé, et nous avons un autre programme, Rénoclimat, qui est excellent, qui fait exactement la même chose.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent, cette fois.

Coût d'instauration des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Dans le dossier des maternelles quatre ans, M. le Président, on ne reproche pas à la CAQ d'être incohérente. Au contraire, ils sont parfaitement cohérents dans leur improvisation. Le premier ministre nous demande de retourner voir son cadre financier. On l'a fait.

Coûts de système, pas vraiment chiffré, mais, au départ, il parlait de 5 200 classes, après ça, au budget, de 3 400 classes, et, après ça, on est rendus à 2 600 classes, puis maintenant on ne le sait plus.

Durant les élections, les classes, c'était 122 800 $, après ça, 800 000 $, maximum 1 million. Puis, par la suite, si on fait le calcul, on passe de son 153 millions à presque 2 milliards de dollars. Ça, c'est juste en infrastructures. Alors, moi, là, j'ai plusieurs questions, comme plusieurs Québécois.

Qu'est-ce qui se passe dans le dossier des maternelles quatre ans? Est-ce qu'on peut juste avoir un plan, une direction, savoir où est-ce qu'on s'en va? Puis, pendant ce temps-là, le programme Agir tôt, vous allez mettre 48 millions de dollars pour dépister, mais vous allez mettre 2 milliards dans du béton. Est-ce que ça, c'est cohérent?

Le Président : Je vous rappelle qu'on ne peut présenter que des tableaux. Le dernier, je ne pense pas que c'en était un. La réponse, s'il vous plaît, du ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est quand même quelque chose de se faire faire des leçons de cohérence par quelqu'un qui appartient à un parti qui existait avant qu'elle se joigne à ce parti, il faut bien le mentionner, et qui disait, en 2016, dans une résolution : « Que le gouvernement du Québec travaille à augmenter la fréquentation scolaire et l'engagement de l'élève dans son parcours scolaire en généralisant le déploiement de la maternelle quatre ans le plus rapidement possible.» Bon, il semble qu'ils ont changé d'idée depuis.

Pour ce qui est des chiffres, bien, écoutez, c'est assez clair que ça coûte pas mal plus cher, le décrochage, que l'investissement dans la jeunesse québécoise. Le décrochage scolaire, ça coûte 1,4 milliard à chaque année au Québec, aux Québécois, 1,4 milliard. On a un problème de pénurie de main-d'oeuvre, en ce moment, on a à peu près 20 % de nos jeunes Québécois qui ne réussissent pas à décrocher le premier diplôme. On a un taux de décrochage alarmant chez nos élèves qui sont HDAA, handicapés en difficulté... qui sont en déficit d'attention et en déficit... en problème...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et on nous dit : Statu quo, faisons comme pendant les 15 dernières années. Bien, nous, on refuse le statu quo.

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, votre attention. M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : ...M. le Président, en réponse aux commissions scolaires, le ministre de l'Éducation a dit : Si vous avez des problèmes d'infrastructure, n'appelez pas le ministre, appelez l'ébéniste. Si vous avez des problèmes d'argent, appelez le ministre. L'appel qui va arriver au ministre va être évidemment transféré au Trésor, où on espère que l'appel va être important.

Alors, le ministre de l'Éducation qui promet des sommes additionnelles si les commissions scolaires en demandent, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire s'il est d'accord et à quelle hauteur il va augmenter leur budget?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor, la parole vous appartient.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question, parce qu'on a discuté le point à l'intérieur des discussions sur le PQI, et j'avais bien expliqué, en collaboration avec le ministre de l'Éducation, que cette année, cette année, on prévoyait faire 250 maternelles quatre ans additionnelles, parce que c'était notre première année, ce qui portait à peu près le nombre de maternelles quatre ans aux alentours de 600, ce qui était exactement dans nos prévisions.

Alors, nous avons tenu compte, à l'intérieur de notre PQI, non seulement des investissements qui se feraient cette année, M. le Président, mais aussi dans les prochaines années. Et nous avons dit très clairement que nous réviserions le programme d'investissement au fur et à mesure qu'on aurait l'intérêt des parents pour le programme.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Ma question était non seulement excellente, mais elle était claire. Le ministre de l'Éducation a dit : Si vous avez besoin d'argent, appelez-moi. C'est clair que l'appel va être transféré au président du Conseil du trésor. Et la question, elle est très simple. Ce n'est pas une question d'infrastructure.

Est-ce que le président du Conseil du trésor va répondre favorablement aux demandes des commissions scolaires qui vont passer par le bureau du ministre de l'Éducation, oui ou non? Un choix simple, M. le Président. Allez-y.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor, la parole vous appartient.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, non seulement ma réponse, elle était claire... et je pense que le député de La Pinière devrait rester très calme. Je vais être très calme dans ma réponse. Nous avons dit que l'éducation, M. le Président, était... pardon, merci. Nous avons dit que l'éducation était une priorité. Il n'y a pas une fois où on a eu des demandes du ministre de l'Éducation où nous n'avons pas répondu favorablement.

Une priorité pour nous, c'est une priorité. Et, contrairement à ce qui a été fait par le gouvernement libéral dans les dernières années, l'éducation est une priorité.

Le Président : Je demande d'éviter de vous interpeler, bien sûr. Question principale, M. le député de Viau.

Pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie du tourisme

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Le tourisme est une industrie ayant eu des retombées économiques de 15,7 milliards en 2018 dans les régions du Québec. Cette année, le taux de chômage se situe à un niveau historiquement bas et cela engendre des impacts dans le secteur touristique, où environ 20 000 emplois seraient à combler, selon l'édition du 13 mai 2019 du Journal de Québec. À titre d'exemple, M. le Président, 2 000 emplois à combler en Montérégie, 660 postes à combler à Laval, 1 131 en Mauricie—Centre-du-Québec, 300 en Gaspésie, quatre emplois sur 10 dans les régions périphériques de Québec. Compte rendu de cette situation particulière : l'industrie ne peut pas attendre à l'automne prochain pour la mise en place de solutions. La ministre devrait agir immédiatement sur cet enjeu.

Ma question, fort simple : Qu'est-ce que la ministre compte faire pour la saison estivale 2019?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Merci au collègue de Viau. En fait, avant qu'on ne parle des enjeux reliés à la pénurie de main-d'oeuvre, lors du premier budget de la Coalition avenir Québec, le ministre des Finances a présenté des mesures favorables au retour à l'emploi dans l'industrie touristique. C'est notre gouvernement qui a décidé de ramener les travailleurs expérimentés dans notre industrie, donc des travailleurs expérimentés à qui on va donner, donc, un crédit d'impôt pour les ramener dans notre industrie. C'est des gens qui sont passionnés, passionnés par l'industrie, qui veulent venir travailler durant les hautes saisons de l'industrie touristique et qui choisissent de voyager, eux, en dehors de la grande saison.

Alors, nous allons répondre aux demandes de l'industrie touristique. Le Québec est sur une formidable lancée. 3,5 % d'augmentation de touristes qui viennent au Québec. Je suis convaincue que l'industrie touristique, tout ensemble, va s'aligner pour faire en sorte...

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Je n'ai pas terminé, M. le député de Viau. Donc, pour faire en sorte qu'on réponde favorablement... Et je salue d'ailleurs le travail du ministre des Finances pour aider notre industrie québécoise.

Le Président : Première complémentaire maintenant, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Et pourtant, M. le Président, lors des consultations, ce que j'ai entendu de la part de l'ensemble des acteurs de l'industrie, c'est : La pénurie de main-d'oeuvre est la priorité. Maintenant, la ministre a bien beau vouloir nous annoncer...

C'est quoi, le plan? Comment? Pour la saison estivale 2019, l'expérience touristique doit être, à la fois pour les visiteurs et pour les Québécoises et Québécois qui visitent les régions du Québec, un succès. Comment? C'est quoi, le plan?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : M. le Président, je tiens à rassembler cette... à rassurer, pardon, cette Assemblée. L'industrie touristique va extrêmement bien au Québec. Je le répète, le ministre des Finances a amené, dans le premier budget de la Coalition avenir Québec, des mesures claires, des mesures efficaces pour ramener les travailleurs expérimentés. On est allés encore plus loin, M. le Président. Avec mon confrère le ministre du Travail et de l'Emploi, on a lancé une vaste campagne de valorisation de l'industrie touristique. Nous sommes allés sur le terrain. Nous avons consulté les gens de notre industrie. Et vous savez quoi? Ils nous ont dit : Mme la ministre, aidez-nous à valoriser les emplois dans l'industrie touristique. Conjointement avec mon confrère, c'est ce qu'on a fait. On a déployé...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Berthier) : ...donc, une vaste campagne de valorisation...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Des voix : ...

Le Président : Ça doit être une complémentaire. La principale appartenait au deuxième groupe d'opposition.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, en complémentaire, M. le Président, alors on va parler du tourisme dans Vaudreuil. Et, en parlant de tourisme, est-ce qu'on peut inviter... c'est une invitation officielle à la ministre de venir rencontrer des sinistrés, et il y en a qui sont ici présents.

Le Président : M. le leader du gouvernement, en terminant, quelques secondes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, bien que nous appréciions l'effort de la députée de Vaudreuil de faire un lien dans sa question avec la question principale du député de Viau, le sujet de la question complémentaire doit toucher la question principale.

Une voix : ...

Le Président : Non, maintenant, on poursuit sur la question complémentaire sur le sujet amorcé.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : On parle d'hébergement, de tourisme. On héberge nos sinistrés à l'hôtel. L'hôtel, c'est une forme d'hébergement.

Alors, je repose ma question : Est-ce que la ministre peut venir rencontrer les sinistrés ici présents?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, la collègue du Tourisme a répondu aux questions relativement à la pénurie de main-d'oeuvre, aux emplois à combler dans l'industrie touristique, elle a répondu à juste titre, et la ministre de la Sécurité publique a répondu relativement aux différents programmes en lien avec la situation, et nous avons eu l'occasion.

Cela étant dit, M. le Président, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, et j'invite...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...la prochaine fois, à respecter davantage le règlement les collègues de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais de quitter en silence, ceux qui veulent quitter. Mais on a des votes reportés, donc, s'il vous plaît, gardez le silence. Oui, il y a des votes. S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande de garder le silence pour que je puisse procéder. Nous sommes rendus à la rubrique des votes reportés.

Rapport de la Commission de la culture et de l'éducation
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 12

Nous allons maintenant procéder à ces votes sur les amendements proposés par Mme la députée de Saint-Laurent et par Mme la députée de Sherbrooke au rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées, ainsi que sur ce rapport.

Amendement de la députée de Saint-Laurent

Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent, et je comprends qu'il y a consentement afin de procéder à la lecture de cet amendement. Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 15, l'alinéa suivant :

«Que ce premier règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures avant d'être pris par le gouvernement.»

Donc, nous allons procéder au vote de cet amendement.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  49

                     Contre :           71

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, cette motion est rejetée.

Amendement de la députée de Sherbrooke

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Sherbrooke.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  49

                     Contre :           71

                     Abstentions :     0

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est rejetée.

Rapport de la commission

Enfin, je vais mettre aux voix le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  71

                     Contre :           49

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 12 est adopté.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Reconnaître l'apport culturel et social des Petits Chanteurs du Mont-Royal
et demander au
gouvernement de proposer des solutions
permettant d'assurer la mission de l'institution

Mme Melançon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Sherbrooke, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'excellence et l'apport culturel et social des Petits Chanteurs du Mont-Royal;

«Qu'elle salue la qualité de l'éducation musicale transmise par l'institution depuis plusieurs décennies;

«Qu'elle demande au gouvernement d'assumer ses fonctions et de proposer rapidement des solutions adéquates qui permettront d'assurer la mission de l'institution.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée? Oh! excusez-moi. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons eu une demande de vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés, il y en a qui sont déjà sortis.

• (11 h 15 — 11 h 16) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  115

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. Maintenant, un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Rappeler que le droit à l'avortement fait l'objet d'un consensus social et politique
au Québec et affirmer la solidarité de l'Assemblée nationale envers les luttes
des femmes à travers le monde pour obtenir ou conserver ce droit

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande donc le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, le chef de l'opposition officielle, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que le droit des femmes à disposer de leurs corps est un droit fondamental et inaliénable;

«Qu'elle rappelle, à l'approche des prochaines élections fédérales, que le droit à l'avortement fait l'objet d'un consensus social et politique au Québec;

«Que l'Assemblée nationale affirme sa solidarité envers les luttes des femmes partout à travers le monde pour obtenir ou conserver ces droits.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, dans l'ordre suivant : la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Gaspé et la députée de Marie-Victorin.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait cinq intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Alors, je reconnais Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je commencerai mon allocution par une phrase bien connue, peut-être même un peu clichée, mais qui continue d'être tristement vrai ici, au Québec, et partout à travers le monde en 2019, et c'est une citation de Simone de Beauvoir : «N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes [toute] votre vie...»

De la vigilance, Mme la Présidente, il en faudra aussi au Québec parce que les droits de nos femmes ne sont pas moins fragiles. Les débats et les législations adoptées aux États-Unis dans les dernières semaines ou encore la lutte des femmes en Argentine pour légaliser l'avortement ont de quoi nous glacer le sang. Les jeunes filles d'aujourd'hui auront moins de droits que leurs mères dans ces milieux. C'est quand même incroyable.

Et ça, c'est sans parler de toutes les autres luttes ailleurs dans le monde qui se déroulent de manière plus ou moins publique mais qui demeurent tout aussi importantes parce que, quand on parle d'avortement, on parle du droit fondamental des femmes de disposer de leur corps, et ce corps féminin, on le sait, fait face à de nombreux préjugés. L'avortement, c'est une question fondamentale de santé des femmes. Et, à ce sujet, on se rappelle qu'ici même, au Québec, on a seulement un plan de santé pour les hommes.

Et cette lutte n'est pas terminée. Ici ou ailleurs, l'avortement, c'est aussi l'accès aux services, peu importe où l'on vit, peu importe notre revenu, peu importent les circonstances. Au Québec, l'accessibilité à l'avortement en région est largement insuffisante : 13 régions sur 17 ne disposent que d'un ou deux points de service. Si nous sommes d'accord en cette Chambre sur l'importance de ce droit et son caractère inaliénable, il faut conjointement se lever et s'assurer que ce droit demeure, persiste contre toutes les crises d'ici et d'ailleurs et le renforcer afin que plus jamais nos filles et nos petites-filles n'aient à craindre pour leur droit à disposer de leur propre corps. Je suis très heureuse de voir l'adoption de cette motion à l'unanimité dans le Parlement du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, naïvement peut-être, je n'aurais jamais pensé qu'en 2019 on aurait besoin d'une motion comme celle-ci pour réaffirmer le droit fondamental des femmes à disposer de leur corps, mais certaines déclarations, certains événements font en sorte que nous sommes obligés aujourd'hui.

Il est nécessaire de se rappeler la longue marche et les difficiles combats que les femmes ont menés pour acquérir le droit à l'avortement. Il faut se rappeler, dans les années 60, il y a environ 40 000 femmes qui ont été admises à l'urgence pour avoir pratiqué des avortements illégaux qui ont mal tourné et qui ont mis leur vie en danger. Il faut se rappeler le combat juridique mené par le Dr Morgentaler pour permettre aux femmes d'avoir accès à des conditions sécuritaires pour pratiquer l'avortement. Il faut se rappeler le combat aussi de Chantal Daigle, en 1989, dont l'ex-conjoint tentait de l'empêcher d'avorter. On remettait alors en question le droit des femmes de disposer de leur corps.

Je me suis battue toute ma vie pour avoir des enfants et je sais à quel point ça peut être difficile. Mais, dans le même sens, je sais et je reconnais que les femmes peuvent décider d'interrompre leur grossesse pour différentes raisons, des raisons qui leur appartiennent, et ce n'est à personne de juger de ces motifs. Même si les statistiques nous démontrent qu'en pratique de moins en moins d'avortements ont lieu au Québec, vivre une interruption de grossesse n'est jamais facile, et c'est un geste qui n'est jamais pris à la légère encore aujourd'hui. Malgré que ce soit un droit acquis depuis plus de 30 ans, il est malheureusement impératif de se rappeler ces luttes qui ont duré plus d'un siècle pour permettre aux femmes de décider de leur sort.

Ainsi, je réitère, Mme la Présidente, et je réitère à tout le monde que notre gouvernement défendra le droit à l'avortement, le droit des femmes à disposer de leur corps, et ça, on ne le remettra pas en question.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Oui, les femmes ont mené de grandes, d'immenses luttes depuis des décennies : l'accès au droit de vote, l'accès à l'égalité hommes-femmes, à l'équité salariale, à l'emploi sans discrimination. Et que dire de celui-ci, ce droit à l'avortement, celui de disposer librement de son corps?

Mon corps, mon choix, telle est la formule qui résume bien la position des femmes. Rappelons que ce droit chèrement acquis pour lequel des personnes ont risqué beaucoup, ont risqué leur vie, il y en a qui en sont morts. Rappelons-nous les paroles tenues par Dr Henry Morgantaler devant la Chambre des communes en 1967 : «Les médecins devraient pouvoir aider les femmes qui le demandent à obtenir un avortement sécuritaire plutôt qu'à devoir recourir à un avortement illégal qui pourrait mettre leur vie en danger.» Rappelons qu'il n'a jamais arrêté de se battre pour l'obtention de ce droit fondamental, malgré les centaines de menaces de mort qu'il a reçues. Rappelons que, dans les années 80, l'article du Code criminel interdisant l'avortement était toujours en vigueur. Les femmes qui mettaient volontairement fin à leur grossesse risquaient encore une peine d'emprisonnement, et les professionnels qui répondaient à leur demande, une peine d'emprisonnement à vie. Ce n'est qu'en 1988 que la Cour suprême a décidé que cet article sur l'avortement devait être invalidé, puisqu'il portait atteinte aux droits et libertés de la femme protégés par la Charte canadienne des droits et libertés.

Aujourd'hui, nous devons, tous ensemble, affirmer que c'est le droit le plus fondamental des femmes de disposer de leur corps. Rappelons aussi que le Québec se doit de toujours être vigilant et agir pour protéger l'accès au droit à l'avortement. Nous avons légiféré, lors de la précédente législature... il a même fallu faire ça, faire une loi pour instaurer un périmètre de sécurité de 50 mètres autour des cliniques d'avortement pour assurer la sécurité des femmes mais aussi des employés qui travaillent dans ces cliniques. Donc, le problème, il est encore réel. Les mesures adoptées au sud de la frontière ces dernières semaines sont inquiétantes. Les propos tenus par certains acteurs politiques canadiens le sont tout autant.

Et je termine comme ma collègue, je vais dire comme Simone de Beauvoir : N'oublions jamais que nos droits ne sont jamais, jamais acquis et qu'il faudra toujours rester vigilantes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, le libellé de cette motion indique une chose sans la nommer : à certains endroits dans le monde, épisodiquement, le droit des femmes à une interruption volontaire de grossesse sécuritaire est remis en question, est menacé. Et ça se passe parfois plus près de nous qu'on ne le voudrait, cette fois-ci à peine à quelques centaines de kilomètres au sud, dans un pays qui a été à l'origine d'un progrès social indéniable, de plusieurs grandes révolutions, de plusieurs pas de géant pour l'humanité. Comme quoi on ne peut présumer de rien. Aucun droit ne peut être considéré acquis, irrévocable.

C'est pourquoi le geste que nous faisons aujourd'hui ensemble, de concert, a une portée particulière. En adoptant cette motion à l'unanimité, nous réaffirmons qu'au Québec nous ne reculerons pas. Nous réaffirmons que la réflexion a été faite et que la décision a été rendue une fois pour toutes.

Les femmes québécoises peuvent avoir confiance, nous ne leur enlèverons aucun droit. Elles sont et elles demeureront maîtresses de leur corps. Du même coup, nous déclarons avec force que nous défendrons les droits de toutes les femmes, peu importe où elles se trouvent dans le monde, car cette lutte pour un accès sécuritaire à l'avortement ne connaît pas de frontières. Elle est la même partout comme les femmes sont les mêmes partout.

Chacun d'entre nous dans cette Chambre connaît une fille, une femme, voire quelques-unes qui ont dû passer par là. Nous pouvons tous témoigner, la décision de subir un avortement ne se prend jamais, jamais à la légère. Ce n'est pas banal, et les conséquences peuvent être lourdes à porter. Et, plus que tout, c'est un acte qui atteint une personne au plus profond d'elle-même dans sa plus stricte intimité. Cette seule raison est amplement suffisante pour accompagner les femmes dans leur démarche, selon le choix qu'elles auront fait. Une société avancée ne laisse pas tomber ses membres lorsqu'ils ou elles en ont le plus besoin. C'est une question de dignité. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : «Même quand la vie commence par un viol, c'est quelque chose que Dieu a voulu.» «Si une femme a le droit à l'avortement, pourquoi un homme ne serait-il pas libre d'utiliser sa force physique supérieure pour obtenir une relation sexuelle avec une femme?» «Au moins, le violeur ne tue généralement personne dans sa quête de liberté sexuelle.» J'ai tellement mal au coeur à lire ces citations! Et ça, Mme la Présidente, ça n'a pas été dit en 1850 à l'autre bout de la planète, ça a été dit au sud de la frontière en 2012 par des élus.

Toujours aux États-Unis dans les dernières semaines, le Sénat de l'Alabama a voté une loi pour interdire l'avortement. Un amendement pour exempter les femmes victimes de viol ou d'inceste a même été rejeté. Et nous sommes en 2019, je nous le rappelle.

Ce n'est pas tellement mieux à l'ouest, alors qu'un député ontarien affirmait aussi au début du mois de mai : Nous nous engageons à nous battre pour rendre l'avortement impensable de notre vivant. C'est de quoi donner des frissons.

Heureusement, oui, ici, au Québec, nous pouvons jouir d'un très grand consensus social et politique sur le droit des femmes à disposer de leur corps. Ça participe à ma fierté d'être Québécoise. Ça nous rappelle néanmoins qu'il ne faut jamais baisser la garde quand il s'agit du droit des femmes. Les acquis seront toujours fragiles. C'est pourquoi je suis féministe, c'est pourquoi je nous invite tous et toutes à l'être, féministes et solidaires de toutes les femmes à travers le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée? Alors, la motion est adoptée.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Il m'apparaît que les circonstances justifient la tenue d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Alors, les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  117

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée à l'unanimité.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je vous demanderais de faire parvenir une copie de cette motion aux députés membres de la Chambre des communes du Canada, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, ça sera fait. Maintenant, je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

Demander au gouvernement de mettre en application l'article 1
de la Loi modifiant la Charte de la langue française

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, le député de Viau, la députée de Taschereau, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'elle a adopté à l'unanimité, le 12 juin 2002, la loi n° 104 modifiant la Charte de la langue française;

«Qu'elle demande au gouvernement que l'article 1 de la loi n° 104, seule disposition encore non effective de cette loi, soit enfin mise en vigueur afin que les communications écrites entre l'administration et les personnes morales établies au Québec, ainsi que les autres gouvernements, se fassent uniquement dans la langue officielle, c'est-à-dire [le] français;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre en application l'article en question dans les meilleurs délais possible.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que cette motion est... Ah! pardon. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'avec le consentement on pourrait enregistrer le même vote, non?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le même vote? On me dit qu'il n'y a pas de consentement. Alors, nous allons appeler les députés pour le vote nominal.

Mise aux voix

Alors, les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

        M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  116

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée à l'unanimité. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'il serait possible d'envoyer une copie de la motion au président-directeur général d'Hydro-Québec?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ça sera fait.

Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Justice.

Souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Donc, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels, qui se tient à partir du 26 mai 2019 sous le thème Le pouvoir de la collaboration;

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail des organismes du milieu et la qualité des ressources et des services mis en place pour venir en aide aux personnes victimes et à leurs proches;

«Que l'Assemblée nationale remercie tous les intervenants qui agissent auprès des personnes victimes et survivantes d'actes criminels et leurs proches et font de notre société un endroit plus juste et plus sécuritaire pour tous;

«Enfin, qu'elle rappelle sa résolution unanime du 28 février 2019 demandant au gouvernement d'abolir le délai de prescription pour les victimes d'agressions à caractère sexuel.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Il y a à peu près deux semaines, le leader du gouvernement a déposé, conjointement avec deux partis d'opposition, un projet de loi qui va modifier la rémunération des membres de l'Assemblée nationale. Dans la foulée du dépôt du projet de loi, j'ai demandé au leader du gouvernement la possibilité de tenir des consultations particulières sur ce projet de loi. On n'a pas eu de nouvelles depuis. J'aimerais savoir si c'est son intention de tenir de telles consultations sur ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il n'y aura pas de consultations dans le cadre du projet de loi. On remercie le député de Gouin de nous avoir fait parvenir une liste pour convoquer des gens du Manitoba, de Terre-Neuve et de plusieurs endroits dans le reste du Canada, cependant il n'y aura pas de consultations pour le projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Oui. J'aimerais que le leader du gouvernement nous explique les raisons qui motivent ce refus-là dans la mesure où c'est un projet de loi qui est d'intérêt public, comme le sont tous les projets de loi qui sont adoptés à l'Assemblée nationale du Québec. Je dirais, la coutume veut qu'on permette à des groupes de la société civile, à des citoyens et des citoyennes de...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, je pense que le leader adjoint du gouvernement devrait me laisser parler. Mais donc...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : On va juste... Il y a une personne qui a la parole, c'est le leader du deuxième groupe d'opposition. S'il vous plaît! Soyez attentifs.

M. Nadeau-Dubois : Et donc c'est un projet de loi qui est d'intérêt public, je le disais, comme le sont l'ensemble des projets de loi qui sont adoptés ici. Il est coutume d'entendre des groupes, des individus sur des projets de loi. C'est un projet de loi qui va aussi avoir une incidence sur le trésor public. Il me semble que ça milite en faveur d'avoir... disons, d'entendre des groupes.

En effet, j'ai fait parvenir des suggestions, qui n'étaient pas seulement à l'extérieur du Canada. On peut à nouveau les faire parvenir ou discuter avec les oppositions pour avoir d'autres groupes. Mais on pense que c'est un projet de loi qui mérite qu'on consulte la population québécoise, et j'aimerais donc que le leader du gouvernement nous explique quelles sont les raisons de ce refus de tenir des consultations particulières.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement, est-ce que vous voulez répondre à la question?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà informé cette Chambre qu'il n'y aura pas de consultations. Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit que ce n'est pas dans tous les cas qu'il y a des consultations. Alors, dans le cadre du projet de loi n° 19, il n'y aura pas de consultations particulières.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Très brièvement. D'un point de vue de nos règles, le leader du gouvernement a raison, c'est-à-dire que c'est sa prérogative de le faire. Je vais cependant terminer en constatant qu'il n'y a pas de raisons qui nous ont été fournies.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, écoutez, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous comprendrez que ce n'est pas une période de débat ici. Le leader du gouvernement a déjà répondu à la question.

Affaires du jour

Alors, nous allons passer à... La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 7

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 17 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. C'est un moment important pour moi aujourd'hui parce que c'est le premier projet de loi que j'ai déposé comme ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, en toute franchise, ce n'est pas le premier projet que j'aurais personnellement aimé faire adopter, mais je dois terminer le travail inachevé par l'ancien gouvernement libéral. Je tiens par ailleurs à saluer le bon déroulement des travaux parlementaires avec l'opposition et j'espère que le futur nous permettra de travailler de la même manière lors de prochains projets de loi.

En résumé, le projet de loi n° 7 permettra de confirmer le pouvoir de la ministre de la Santé et des Services sociaux de déterminer par règlement la rémunération et les conditions de travail des cadres du réseau de la santé et des services sociaux tel que c'est prévu par Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Ce projet de loi viendra aussi clarifier l'intention du législateur au moment de l'édiction de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, la loi n° 10, adoptée en 2015 par le gouvernement libéral.

Rappelons que la loi n° 10 a eu notamment pour effet d'abolir les postes des hors-cadres, des cadres supérieurs et, lorsqu'ils exerçaient des fonctions administratives, des cadres intermédiaires des établissements fusionnés ou regroupés et les postes de directeur général des établissements non fusionnés.

Elle a aussi modifié des mesures de stabilité d'emploi prévues au règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres et aux hors-cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux.

En résumé, avec la loi n° 10, le gouvernement a voulu réduire les indemnités de fin d'emploi et les congés de préretraite des cadres à un maximum de 12 mois de salaire plutôt qu'à un maximum de 24 mois de salaire. Cette loi est aussi venue énoncer des mesures de stabilité d'emploi des cadres et des hors-cadres, que les mesures de stabilité d'emploi des cadres et des hors-cadres ne peuvent excéder 36 mois.

• (11 h 50) •

Personne dans le réseau de la santé ne dispose de deux années complètes d'indemnité de fin d'emploi. Il faut maintenant confirmer que les indemnités seront plus raisonnables et limitées à 12 mois. Cette loi, qui touche 1 394 cadres et permettra au gouvernement d'éviter des coûts supplémentaires de 118 millions de dollars...

Le projet de loi n° 7 est aussi déclaratoire et viendra mettre fin aux contestations des cadres, avec qui je veux maintenant collaborer.

C'est un projet de loi exceptionnel, je tiens à le rappeler. J'ai eu l'occasion de le mentionner aux représentants des deux associations de cadres que nous avons entendus lors de consultations particulières, en mars 2019. J'ai aussi souligné à plusieurs reprises à quel point je comprends les cadres du réseau de la santé et des services sociaux, et qu'ils forment l'un des piliers de notre réseau, et qu'ils méritent toute notre considération.

J'en profite pour rappeler que, contrairement au projet de loi n° 160 déposé par l'ancien gouvernement libéral, le projet de loi n° 7 prévoit la poursuite du processus de consultation inhérent à de possibles modifications réglementaires, notamment pour les enjeux entourant les mesures de stabilité d'emploi et plus particulièrement l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite. Ces consultations se feront selon les modalités de consultation des associations de cadres prévues par le Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux.

Concrètement, le projet de loi permettra à la ministre d'édicter un règlement rétroactif au 23 mars 2015, portant notamment sur les mesures de stabilité d'emploi et plus précisément sur l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite des cadres du réseau de la santé et des services sociaux.

J'ai bien noté, lors de l'étude détaillée, que toutes les oppositions sont d'accord avec le projet de loi, notamment parce qu'il faut limiter à une année les indemnités de départ des cadres. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente, de me permettre aujourd'hui de me prononcer au nom de ma formation politique sur le projet de loi n° 7, le projet de loi ou la loi encadrant... la Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux.

La ministre vient de présenter les grandes lignes, disons, du projet de loi. Elle a raison d'abord sur une chose, c'est que ça ressemble beaucoup au projet de loi n° 160 qui avait été présenté par le précédent ministre de la Santé, par le député de La Pinière, l'homme qui siège devant moi, ici, dans cette Chambre, habituellement, à quelques exceptions près. Et, bien sûr, là, elle a parlé du processus de consultation. Et je pourrai y revenir un peu plus tard, Mme la Présidente, mais, dans les grandes lignes, là, les projets de loi, ils sont très similaires. Ils ont quatre articles très, très courts, mais ils ont quand même un impact assez important sur certaines personnes, les cadres du réseau de la santé, bien évidemment, les cadres qui ont été affectés par la diminution du nombre de cadres il y a quelques années dans le réseau de la santé, mais aussi, aussi, sur les sommes qui seront disponibles pour investir dans le réseau de la santé au cours des prochaines années. Et, en fait, c'est pour cette raison que, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, on n'a pas d'objection à vous informer tout de suite, immédiatement, que, bien sûr, nous serons en faveur du projet de loi n° 7, comme nous l'étions, bien évidemment, pour le projet de loi n° 160 du précédent gouvernement.

Je vous l'avais dit d'entrée de jeu et dans presque toutes mes interventions, en fait, en lien avec le réseau de la santé, moi, je ne viens pas du réseau de la santé. La ministre, elle, le connaît bien, le réseau. Elle a été fonctionnaire longtemps dans le réseau de la santé. Elle a été un cadre dans le réseau de la santé elle-même. Donc, elle comprend tout l'impact du projet de loi sur certains de ses anciens collègues, certaines des personnes avec qui elle a travaillé au cours des années. Mais, nous, notre appréciation de ce projet de loi là, comme ce sera le cas pour tous les différents projets de loi que la ministre pourra présenter au cours des prochains mois, des prochaines années, elle sera basée sur notre expérience patient, mon expérience patient, mais surtout à savoir si c'était un bon projet de loi pour les patients du Québec. Et, à ce niveau-là, le projet de loi qui est devant nous permet une chose, c'est de rapatrier certaines sommes pour qu'elles soient utilisées pour donner des services additionnels aux patients du Québec. Et c'est uniquement à ce niveau-là que le projet de loi, disons, peut être perçu, et doit être perçu, et sera, j'en suis certain, perçu comme étant positif pour la population du Québec.

Et c'est pour ça qu'on avait des questions très spécifiques aussi pour la ministre lors de l'étude article par article, qui a duré somme toute... qui était d'une durée assez courte, somme toute. Mais c'est pour ça qu'on avait des questions très précises. On voulait savoir exactement ce que ça voulait dire en termes de sommes qui pourraient être récupérées, on voulait savoir exactement combien de gens étaient affectés par le projet de loi, donc combien de cadres étaient affectés par le projet de loi, et on a pu avoir, au cours de l'étude article par article, certaines précisions de la ministre par rapport aux données.

La ministre nous a dit, nous a confirmé, qu'en 2015 il y avait 11 823 gestionnaires dans le réseau de la santé, puis, en 2016, il y en avait 10 256, et qu'en tout, selon ses estimés, il y avait 1 394 cadres qui avaient été affectés par cette réforme. Et le chiffre que la ministre a mis de l'avant en termes de sommes additionnelles disponibles, c'était 118 547 000 $, pour être précis, là, Mme la Présidente. Alors, c'est des sommes qui ne sont quand même pas négligeables pour le réseau de la santé

Mais on voulait aussi avoir, au-delà de la précision, au-delà de la simple question des chiffres, on voulait avoir une estimation... non, pas une estimation, un engagement, un engagement assez clair, assez formel de la ministre que ces sommes-là seraient utilisées... bonification au budget de la santé. Alors, c'est ce que la ministre nous a indiqué au cours de la commission parlementaire. On lui a demandé si c'était possible, l'an prochain, d'avoir dans les budgets gouvernementaux, dans les prévisions de dépenses du ministère de la Santé, d'avoir une ligne précise qui nous disait : Bien, voilà, on a utilisé les sommes en provenance du projet de loi n° 7, en provenance de... Ces sommes qui devaient être versées aux cadres, mais qui, maintenant, seront investies dans le réseau de la santé, est-ce que c'est possible de savoir exactement ce que la ministre veut faire avec ces sommes-là? Est-ce qu'elle veut les mettre en services, je ne sais pas, moi, en dialyse, pour développer des nouveaux centres de services? Est-ce qu'elle veut les mettre en oncologie, à certains endroits? Est-ce qu'elle veut les dépenser en services de première ligne? Et là-dessus, on n'a pas pu avoir de précision. Là-dessus, la ministre n'a pas pris d'engagement formel à nous dire : Bien, voilà, il y aura une ligne qui dit : Ça, c'est des sommes qui viennent du travail qu'on fait aujourd'hui, du travail qu'on a fait au cours des dernières semaines. Mais elle a quand même pris l'engagement à ce que le budget augmente, de façon minimale, de 118 millions.

Alors, on aura très hâte, très hâte de voir, au cours de la prochaine année, comment la ministre va allouer ces sommes-là et si effectivement l'engagement qu'elle a pris aujourd'hui sera... qu'elle a pris au cours des dernières semaines sera maintenu.

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais juste faire le point sur une chose. La ministre nous a dit, il y a quelques instants, que le projet de loi qu'elle a présenté, ce n'était peut-être pas son premier choix, hein, peut-être qu'elle aurait aimé présenter quelque chose d'autre comme priorité, comme premier projet de loi. Et, même si on la félicite, disons, de l'adoption probable, prochaine, de son projet de loi, elle a raison d'avoir voulu autre chose. Nous aussi, on aurait aimé que son premier projet de loi soit autre chose.

On aurait aimé que son premier projet de loi ou même que le premier projet de loi du gouvernement en matière de santé s'attarde à la santé, au bien-être, aux services sociaux disponibles pour les Québécois et les Québécoises. Et ce n'est pas parce que le gouvernement de la CAQ manquait d'engagements, manquait de promesses, manquait d'idées à ce niveau-là.

• (12 heures) •

Si on ressort, Mme la Présidente, toutes les interventions que le précédent porte-parole en santé en matière... de la CAQ avait faites au cours des dernières années, on en aurait pour longtemps. Si on ressort le programme électoral de la CAQ en matière de santé, bien, il y en avait beaucoup, des engagements, engagements qui à ce jour, à ce jour, on donne encore la chance au coureur, mais, à ce jour, n'ont pas été respectés, Mme la Présidente. Et on comprend, on est encore, on peut le dire, encore en début de mandat, mais il y a des choses qu'on aurait voulu voir, que ce soit dans le budget, que ce soit à travers un projet de loi. Il y a des choses qui semblent être amorcées, des démarches qui semblent être amorcées, mais pour lesquelles on a très peu de précisions, pour lesquelles on a très peu de suivi par rapport au développement et aux prochaines étapes.

Et je vous en nomme quelques-uns qui auraient pu être les premiers projets de loi de la Coalition avenir Québec en matière de santé. On aurait pu parler, comme la ministre l'a fait jusqu'à maintenant mais... elle aurait pu déposer un projet de loi en lien avec le travail des infirmières, en lien avec le travail des superinfirmières, des infirmières praticiennes, du rôle qu'elles vont prendre, qu'elles sont appelées à prendre, selon ce qu'on entend de la ministre, mais pour lequel on a toujours très peu de précisions, au cours des prochaines années, en matière de soins aux patients.

Dans ce projet de loi là, elle aurait pu inclure également les pharmaciens. On sait que la ministre a une volonté, elle nous répète qu'elle a une volonté, mais souvent, avec cette volonté-là, s'ajoutent les mots «on va», «nous allons», «plus tard», «un jour». Mais ça aurait été une belle opportunité d'inclure également la possibilité pour les pharmaciens d'offrir des vaccins. Et, on sait, la ministre avait réitéré, par le passé, son intention que les pharmaciens puissent offrir les vaccins dès la prochaine saison du vaccin de la grippe, donc dès l'automne, dès le mois d'octobre, novembre, et, de toute évidence, Mme la Présidente, elle n'a pas d'entente avec les pharmaciens. Elle n'a pas présenté de projet de loi à cet effet-là, on n'a pas commencé à débattre. Plutôt, on a débattu d'un projet de loi somme toute, somme toute de nature technique et administrative, mais qui, quand même, je le concède, a un impact important pour certaines personnes.

On aurait pu également parler... Dans les premiers engagements de la Coalition avenir Québec en matière de santé, on aurait pu parler de la rémunération des médecins. Avez-vous entendu parler de la rémunération des médecins dernièrement? Ça devait être le grand chantier de la Coalition avenir Québec en matière de santé. Et qu'est-ce qu'on a fait dès les premières semaines? Bien, on a enlevé le dossier des mains de la ministre de la Santé, on a parqué ça avec le président du Conseil du trésor, il nous a dit : Ah! bien là on lance une grande étude, puis on n'en a plus réentendu parler. C'est une belle façon de dire : On n'a pas l'intention de ne rien faire pour l'instant, on reviendra plus tard là-dessus peut-être, on verra, un jour, plus tard encore, encore ces mêmes mots qui reviennent souvent de la bouche de la ministre de la Santé. Là, on les entend de la part du président du Conseil du trésor et du premier ministre dans ce dossier-là. Mais c'est un dossier que la CAQ a martelé en campagne électorale. Pour n'importe quel citoyen, pour n'importe quel électeur qui a suivi la campagne électorale, il se serait attendu à ce que ce soit un des premiers gestes importants de la Coalition avenir Québec en matière de santé, pas le projet de loi n° 7.

On aurait pu parler, Mme la Présidente, de l'accès à un médecin de famille. Il y avait des promesses, des engagements importants qui ont été pris en matière d'accès à un médecin de famille de la part de la Coalition avenir Québec. Et, à ce jour, savez-vous ce qui se passe dans nos villes, dans nos municipalités, dans nos régions partout au Québec? Bien, les gens ont moins accès à un médecin de famille. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, ça, c'est les chiffres qui nous ont été transmis par le gouvernement de la Coalition avenir Québec, par le ministère de la Santé, que Radio-Canada a dévoilés il y a quelques... il y a peut-être deux semaines de ça, des chiffres qui nous disaient essentiellement qu'il y a 527 797 patients qui attendent sur la liste, sur le Guichet d'accès à un médecin de famille. Ça, c'est plus qu'en octobre dernier, ça, c'est plus qu'au cours des dernières années, parce que ce chiffre-là avait diminué de façon quand même assez drastique, on était passé de... on avait augmenté, au cours des dernières années, le nombre de Québécois qui avaient... ou le pourcentage de Québécois qui avaient un médecin de famille, on était passé de 60 quelques pour cent à 80 quelques pour cent. Mais maintenant ce que le député de Lévis, là, ce que l'ancien porte-parole en matière de santé de la Coalition avenir Québec appelait un parking, donc le Guichet d'accès à un médecin de famille, bien, le parking est devenu plus gros, hein? Il y avait en bas de 500 000 personnes qui attendaient sur la liste d'attente. Maintenant, on est rendu à 527 000.

Et phénomène intéressant... ou, en fait, phénomène très peu intéressant pour les citoyens de Québec, c'est que dans toutes les régions du Québec ou presque, à l'exception d'une région ou deux, Mme la Présidente, ce chiffre-là augmente. Et, dans toutes les régions du Québec, ce chiffre-là a augmenté de façon de plus en plus importante au fil des mois, depuis le mois de novembre. C'est vraiment une courbe avec une progression inquiétante si on est un patient en attente d'un médecin de famille.

Et, le fait qu'il y ait plus de gens, là, on peut se dire : Ah! bien, peut-être qu'il y a plus de gens qui ont aussi un médecin de famille, il y a peut-être juste plus de gens qui s'inscrivent à avoir un médecin de famille. Mais ce que ça veut dire, c'est que les gens qui s'inscrivent aujourd'hui vont attendre plus longtemps, vont attendre plus longtemps pour avoir accès à un médecin de famille. Et, à ce niveau-là, on est loin, on est très loin, on est extrêmement loin de l'engagement que la Coalition avenir Québec avait pris en campagne électorale.

Pour ce qui est des engagements, Mme la Présidente, on pourrait... et peut-être que le projet de loi, ce ne serait pas la meilleure façon de faire, mais on pourrait parler de l'engagement de la Coalition avenir Québec en matière de stationnement, hein, selon ce qu'ils ont toujours maintenu, une forme de limitation à l'accès aux soins de santé, les tarifs de stationnement. Et, à certains endroits, les tarifs de stationnement, ils sont effectivement élevés. Je regarde mon collègue de D'Arcy-McGee; les hôpitaux, les centres de santé, dans son coin, ont des tarifs en haut de 20 $ de l'heure... 20 $ par jour. Même l'hôpital le plus proche d'une bonne partie de ma circonscription, l'Hôpital de Hull, a un tarif de 14 $ par jour. La Coalition avenir Québec avait promis de diminuer les tarifs de stationnement d'hôpital parce que... Et le député de Lévis se levait de façon presque hebdomadaire ou peut-être aux deux semaines, même, sur la question, à tel point c'était un dossier qui était important pour lui alors qu'il était dans l'opposition, qui était important pour son chef, qui était important pour celui qui est aujourd'hui premier ministre, et, depuis l'élection, on n'en entend plus parler, Mme la Présidente, ce n'est simplement plus un enjeu.

Alors, c'est pour ça qu'on se retrouve avec un premier projet de loi en matière de santé qui était le dossier cannabis, un dossier qui à tous les jours, à tous les jours, Mme la Présidente, parce qu'on est en ce moment en étude article par article, à tous les jours on se rend compte à quel point ce dossier-là, il était mal ficelé de la part du gouvernement. Le gouvernement a voulu agir de façon précipitée, a voulu envoyer un signal aux gens, aux gens qui étaient inquiets de l'arrivée du cannabis en octobre 2018, en leur disant : Bien, voici, c'est un de nos premiers projets de loi, on va s'attaquer à ça. Est-ce que c'est important pour la population? Est-ce qu'il a vraiment eu un impact majeur sur la façon qu'on se gouverne, la façon qu'on se comporte, la façon... l'interaction entre les citoyens, depuis l'arrivée du cannabis au Québec? Ça, ce n'était pas important pour la Coalition avenir Québec. On voulait déposer le projet de loi, quitte à ne pas être prêts, quitte à ne pas avoir ficelé tous les détails du projet de loi, quitte à ne même pas savoir ce qui va arriver avec une personne entre 18 et 20 ans qui est prise en possession de cannabis.

On est dans l'étude de l'article 1 de ce projet de loi là en ce moment, la possession, l'article 1, là, c'est la possession, et le gouvernement est incapable de dire — on a eu droit à quatre versions en quatre jours — ce qui va se passer avec un adulte de 20 ans pris en possession de cannabis. La première version, celle qui est inscrite dans le projet de loi, c'était une amende de 100 $. La deuxième version, celle que le ministre nous a donnée en commission parlementaire, c'était : Bien, le policier, il jugera si la personne est en moyen de payer ou pas, hein, donc il va regarder ses espadrilles, il va savoir si ça fait longtemps qu'elles sont usées ou si elles sont flambant neuves, puis là il va décider, bien, la personne, elle est capable de se payer le ticket de 100 $ ou non. La troisième version qu'on a eue, Mme la Présidente, c'était bien simple, la troisième version qu'on a eue, c'était : Est-ce que...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : J'aimerais beaucoup que le député suive le projet de loi actuel. Là, je pense qu'il est hors propos, on n'est pas sur le cannabis du tout.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : On est sur la priorisation des projets de loi par la Coalition avenir Québec. La Coalition avenir Québec, là, a choisi de présenter deux projets de loi comme les deux premiers projets de loi en santé, les deux seuls projets de loi en santé qu'elle a présentés jusqu'à maintenant, le projet de loi sur le cannabis, qui était le projet n° 2, le premier qu'elle a déposé, et le projet de loi...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, bien, je vous, juste, mets en garde peut-être de... On peut se réorienter vers le projet de loi n° 7. On a quand même une marge de manoeuvre, parce que vous êtes quand même dans le sujet général de la santé, mais peut-être revenir au projet de loi n° 7. Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, très rapidement, Mme la Présidente, vous savez qu'on est à l'étape de l'adoption de ce projet de loi là, alors il a la liberté, quand même, d'être capable de parler de ça. Je comprends qu'il doit se rattacher au projet de loi, le collègue va le faire, mais il a quand même la liberté de discuter de l'ambiance et du contexte dans lequel ce projet de loi là sera adopté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, tout à fait, c'est ce que je disais. Alors, on peut... on a une marge de manoeuvre, mais il faut quand même parler, discuter du projet de loi actuel, qui concerne le projet de loi n° 7.

• (12 h 10) •

M. Fortin : Je termine mon point, Mme la Présidente. Essentiellement, là, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 2 et le projet de loi n° 7 à peu près en même temps. Le projet de loi n° 2 n'était pas prêt à déposer, et ça paraît à tous les jours en commission parlementaire. Le projet de loi n° 7, il était prêt, c'était le projet de loi du précédent gouvernement qu'ils ont repris à quelques mots près, et ça, la ministre l'a avoué, elle l'a dit il y a quelques minutes. Elle aurait pu présenter une panoplie de choses comme premier projet de loi. Elle a quand même promis... Elle a quand même présenté le projet de loi n° 7.

Mais, puisque le leader adjoint du gouvernement tient à ce qu'on parle du projet de loi n° 7 et de l'ambiance autour du projet de loi n° 7, de ce qu'on a entendu en commission parlementaire autour du projet de loi n° 7, je vais le faire, mais je ne suis pas sûr qu'il va aimer ce qu'il va entendre, Mme la Présidente. Ce qu'on a entendu, ce qu'on a entendu de la part des groupes qui sont venus en commission parlementaire le 18 mars, donc une journée avant leur apparition, une journée avant qu'ils soient ici en commission parlementaire, voici ce que les groupes ont dit. Et là je cite un article du journal LeDroit, LeDroit qui est un journal régional chez nous, en Outaouais, titré La lune de miel est terminée entre la ministre de la Santé et les cadres en santé. Vous pensez que ce n'est pas le fun? Bien ça, c'est juste le titre, Mme la Présidente. «L'étude du projet de loi n° 7 [...] risque de se faire dans un climat de tension, voire de confrontation.» Et disons que c'était... il y avait un peu d'animosité, effectivement, lors de l'étude du projet de loi. «Il s'agira [...] du tout premier face-à-face entre [la ministre de la Santé] et les représentants des [...] cadres depuis sa nomination il y a [quelques] mois.

«[La ministre] prétend qu'il y a urgence d'agir, d'où son projet de loi déclaratoire, qui s'appliquerait "malgré toute décision judiciaire".»

Et voici ce que les groupes ont dit, Mme la Présidente, du fait que la ministre promettait de prendre tous les moyens nécessaires — et bien sûr qu'elle le faisait — pour faire adopter son projet de loi. Chantal Marchand, présidente de l'Association des gestionnaires d'établissement de santé et de services sociaux, a dit de la ministre : «On ne peut pas croire que c'est une ancienne gestionnaire qui nous envoie un projet de loi comme ça[...]. C'est une déception. [...]On vient de finir la lune de miel.» Elle dit : «Si c'était arrivé à un syndicat, "oh boy"!» Ça, c'est les citations.

Les gens de l'APER, de l'Association du personnel d'encadrement du réseau de la santé, ont dit qu'il est facile de casser du sucre sur le dos des cadres. Ils ont dit : «C'est sûr qu'on ne va pas chercher les larmes de personne[...]. Les gens nous considèrent comme des gratte-papiers, [...]assis [dans] leur bureau : ce n'est pas vrai!» Et ça, c'est ce qu'ils ont dit en lien avec la ministre de la Santé, en lien avec le dépôt rapide de son projet de loi, mais pas uniquement en lien avec le dépôt rapide de son projet de loi. Ils l'ont dit parce que la ministre n'a même pas pris le temps de consulter ces groupes-là avant de déposer son projet de loi. Elle ne leur a pas parlé une seule fois, elle n'est pas allée les voir puis leur dire : Qu'est-ce que vous en pensez? Alors, c'est pour ça que les gens comme Mme Chiquette, de l'APER, elle dit : «Le premier message que [la ministre de la Santé] envoie à ses cadres terrain, c'est que leurs conditions de travail, ce n'est pas grave, on s'en fout[...]. C'est ça, sa priorité. [...]On est [supposés être] des partenaires!»

Je vous l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, sur le fond, sur le fond du projet de loi, ça va. Sur la forme, sur le fait que la ministre de la Santé n'a jamais même cru bon parler à ces groupes-là... Et elle a quand même... Même sans leur parler, là, elle est venue ici nous dire tantôt : Ah! bien, c'est important pour nous, la consultation, hein, c'est pour ça qu'on a inclus deux comités consultatifs de relations professionnelles, c'est pour ça qu'on veut poursuivre le travail de ces gens-là. Dans son projet de loi et dans l'étude article par article, ils ne nous ont pas dit quand auraient lieu les rencontres, ils ne nous ont pas dit à quelle fréquence auraient lieu les rencontres. Ça, ça apparaissait très peu important, comme c'était tout aussi peu important de rencontrer, de rencontrer les groupes avant même de déposer le projet de loi. Il me semble que ça aurait été simple, il me semble que ça aurait été la courtoisie la plus élémentaire, de rencontrer les groupes, leur dire : Voici où on s'en va, voici ce qu'on pense faire, qu'est-ce que vous en pensez?, entamer un dialogue, entamer une consultation.

Et, Mme la Présidente, la ministre de la Santé — elle l'a fait il y a quelques instants — a l'habitude de reprocher beaucoup de choses au député de La Pinière. Bien, s'il y a une affaire qu'elle ne peut pas lui reprocher, c'est de parler aux groupes, il parlait constamment aux groupes. L'approche choisie par la ministre de la Santé en ce moment, c'est préoccupant pour les relations entre son ministère, entre elle-même et entre tous les intervenants du réseau au cours des prochaines années.

C'est pour ça que, dans leurs mémoires, dans leurs mémoires, tant les gens de l'APER que les gens de l'AGESSS, les gens de l'Association des gestionnaires en établissements de santé et de services sociaux, n'ont pas été très tendres envers la ministre de la Santé, n'ont pas été très, disons, doux envers la ministre de la Santé. Voici ce qu'ils ont dit, les gens de l'APER : «Il va sans dire que toute réforme du système de santé et de services sociaux [...] ne peut se faire sans les cadres, sans leur [leadership], sans leur [apport] et surtout sans leur [expertise].» Et là ils avaient raison de dire ça, mais ce qu'ils ont aussi dit : Pour nos membres ainsi que pour les professionnels et les médecins qui travaillent directement auprès des patients et des usagers, il n'y a aucun changement d'attitude, aucun changement d'environnement depuis l'arrivée du nouveau gouvernement. Pourtant, sur tous les toits, sur toutes les tribunes, c'est ce que la ministre répète. Elle l'a dit il y a quelques instants, elle a dit : Je veux maintenant collaborer. Bien oui, mais, c'est bien beau... On dépose un projet de loi, un projet de loi qui a des restrictions importantes, des conséquences importantes pour les cadres du réseau de la santé, les anciens cadres du réseau de la santé. Maintenant, au moment de l'adoption, elle dit : Je veux maintenant collaborer. Bien, peut-être qu'elle aurait dû vouloir collaborer un peu plus tôt. Peut-être qu'elle aurait dû vouloir entamer sa collaboration au moment de déposer son projet de loi ou même avant d'avoir déposé son projet de loi. Elle était là, l'opportunité, pour la ministre de la Santé, de réellement collaborer avec les groupes, de réellement envoyer un signal comme quoi ils veulent engager un dialogue constant, un dialogue perpétuel, un dialogue important et qui va avoir un impact dans les politiques qui sont présentées par le gouvernement.

Maintenant, Mme la Présidente, à ce moment-ci, ce que je veux dire, et je pense que vous avez compris l'essentiel de mon message, c'est que, pour le fond du projet de loi, on est d'accord, tant et aussi longtemps, et ça, on l'a dit à la ministre en consultations, on l'a dit en étude article par article... Tant et aussi longtemps que les sommes sont et seront destinées à l'amélioration des services au réseau de la santé, on est en faveur du projet de loi. C'est l'assurance que la ministre nous a donnée. Encore là, on va vouloir des précisions, l'an prochain, lors du dépôt du budget, mais, tant et aussi longtemps que les sommes peuvent être utilisées pour améliorer les conditions des patients et des patientes, des gens, que ce soit en santé mentale, que ce soit en psychiatrie, que ce soit en accès en première ligne, il y a beaucoup de gens dans plusieurs secteurs, dans plusieurs sections du réseau de la santé qui veulent l'accès à des soins supplémentaires, qui veulent un meilleur accès à des soins, alors, Mme la Présidente, nous sommes en faveur du projet de loi. Et c'est essentiellement le sens de mon intervention aujourd'hui. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Rosemont, je vous cède la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de discourir du principe d'adoption sur le projet de loi n° 7. Je tiens à préciser d'abord que je suis en relève de mon collègue de Jean-Lesage, qui a couvert la première partie de l'étude article par article... en fait, plus des consultations particulières, je devrais dire, mon collègue de Jean-Lesage qui est pris dans un embouteillage de projets de loi, qui est bien occupé notamment avec le cannabis, donc je vais prendre la relève. De toute façon, je ne serai pas tellement à côté de mes pompes en parlant du p.l. n° 7, parce qu'on ne parle pas tant de santé mais plutôt d'argent. Alors, puisque je suis aussi critique des finances et du Trésor, je ne serai pas complètement déphasé, puisque la mesure principale du projet de loi n° 7, petit projet de loi de quatre articles, aux conséquences tout de même assez lourdes pour les gens qui seront touchés, vise d'abord à corriger ce qu'on pourrait qualifier d'une erreur, c'est-à-dire que le précédent gouvernement avait accordé un régime particulier aux cadres du réseau de santé, qui étaient touché par une réforme, par la fameuse réforme Barrette, et ces gens, donc, se retrouvaient à pouvoir toucher une allocation de départ de deux ans, ce qui est, tout le monde en conviendra ici, assez hors normes.

Que ce soit dans le privé, dans le public, c'est assez rare qu'on se retrouve avec un parachute de deux ans. Cela dit, ça avait été négocié, accordé de bonne foi. Probablement que c'était pour mieux faire passer la pilule — on est dans le domaine de la santé, permettez la métaphore — probablement que le précédent gouvernement voulait faire passer la pilule des cadres qui allaient perdre leur job dans une réforme qui a été assez contestée, une réforme qui a été assez rude et qui a rudoyé le réseau. Alors, probablement qu'on voulait, en ce sens, dorer un peu la pilule aux gens qui allaient perdre leur job. Cela dit, on se trouvait à créer une inéquité dans le système public. Personne ou à peu près, à ce qu'on sache, et ça nous a été confirmé en tout cas dans le réseau de la santé par la ministre, à l'étude article par article, personne dans le réseau de la santé, et il y a eu pas mal de chamboulements dans ce réseau, personne ne bénéficie d'une allocation de départ de deux ans. Généralement, la norme, la bonne norme, c'est généralement un an.

• (12 h 20) •

Alors, cela dit, si on est d'accord sur le principe et que nous voterons favorablement sur cette loi, sur le projet de loi n° 7, il reste qu'il y a quand même la manière de faire, et la manière de faire est détestable. C'est-à-dire que la rétroactivité n'est jamais souhaitable dans une législature. Ça donne l'impression que l'on refait le livre de règlements après la partie, on n'aime pas ça. On n'aime pas ça dans le milieu du sport. On n'aime pas, généralement, que, dans les législatures, les gouvernements reviennent, remarchent sur leur peinture puis disent : Bon, bien, finalement, on s'est trompés, désolés, nous allons donc aller vous rechercher de l'argent rétroactivement. Ça a déjà été fait par un précédent gouvernement ici, il n'y a pas si longtemps, ça avait assez mal passé, tellement que le gouvernement en question avait dû reculer, sur une démarche rétroactive qui touchait la fiscalité des individus.

Alors, dans ce cas-ci, il y a des gens qui sont partis, qui sont partis de bonne foi, pas de leur propre gré mais parce qu'il y avait une réforme majeure dans le réseau de la santé. On leur a dit : Tu auras deux ans. Finalement, on leur dira : Bien non, tu n'as pas deux ans, tu as un an. Alors là, il y a quelque chose d'assez inique là-dedans. Cela dit, je le répète, ça corrige une erreur qui avait été commise par le précédent gouvernement.

Ça nous permet de parler d'iniquité plus largement dans le réseau de la santé mais ailleurs aussi au gouvernement. On parle beaucoup, par exemple, ces temps-ci, des rémunérations, des émoluments et des indemnités des mandarins de l'État, de certains mandarins de l'État. On parle aussi, et mon collègue de Pontiac en a parlé, de la rémunération des médecins spécialistes, dont, il est vrai, on n'entend plus beaucoup parler. Est-ce que le gouvernement essaie de gagner du temps, de noyer le poisson, de fait qu'on ne parlera plus de cette promesse-phare dans le domaine de la santé, d'aller récupérer jusqu'à hauteur de 1 milliard de dollars par année dans une rémunération astronomique qui avait été consentie aux médecins spécialistes?

L'erreur que le p. l. n° 7 vise à corriger s'inscrit dans un contexte plus large, et je parle ici, évidemment, de ce qu'on a appelé la réforme Barrette, qui a mené notamment à la compression, à la suppression, je devrais dire, de 1 400 postes de gestionnaire. C'est quand même beaucoup, 1 400, en si peu de temps, c'est quand même beaucoup. Et je suis d'accord avec le collègue de Pontiac, ce n'est pas vrai que tous ces gens-là ne servent à rien puis poussent des crayons toute la journée. Ces gens-là avaient une utilité dans le réseau, et on en a coupé 1 400 en très peu de temps.

À l'étude article par article, avec la ministre, ça a permis de constater qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Et la suppression de 1 400 gestionnaires dans le réseau de la santé, un réseau qui, faut-il dire, a déjà été pas mal chamboulé, depuis quelque temps, et qui n'est peut-être pas dans le meilleur état possible, c'est une suppression de postes qui a causé des effets néfastes, par exemple, sur l'organisation de travail, la surcharge de travail, sans compter le moral des troupes. Et ce sont des effets qui se font toujours sentir au jour le jour. Il n'y a pas une journée qu'il n'y a pas un journal ou un média qui rapporte des cas graves de mauvaise gestion, d'épuisement professionnel, de mauvaise décision. On en a encore un exemple aujourd'hui, là, avec les préposés qui sont obligés de se mettre des couches et de les porter, tout ça pour s'apercevoir que, oui, c'est désagréable de faire dans sa couche puis de porter sa couche pendant six heures de temps, je ne sais bien pas pourquoi on avait vraiment besoin de faire ce test-là. Mais il y a des mauvaises gestions, des mauvaises décisions dans ce réseau de la santé, qui a été, je le répète, affecté notamment par la suppression de 1 400 postes. C'est un électrochoc de plus que le réseau a durement ressenti.

La ministre de la Santé nous a fait part d'un autre effet néfaste, et je tiens à le dire parce qu'elle l'a dit en toute honnêteté et je la crois sincère quand elle dit qu'elle veut revoir certaines façons de négocier, de fonctionner, notamment avec les gestionnaires du réseau, qui ont été, il faut le dire, traités assez cavalièrement par le précédent gouvernement dans la précédente réforme. Alors, la ministre nous a expliqué notamment que tous ces gens qui ont perdu leurs postes, parfois du jour au lendemain, puis qui n'étaient pas capables nécessairement de se replacer, qui étaient peut-être obligés de prendre des décisions actuarielles difficiles d'aller en retraite plus tôt, avec les pénalités qu'on connaît, qui se sentaient dévalorisés, qui ont, dans certains cas, fait des burn-out, des dépressions, des gens qui se sont retrouvés vraiment mal pris du jour au lendemain parce qu'on leur a dit, essentiellement : Toi, ça fait 20 ans que tu travailles ici, mais, sais-tu quoi, ton poste, il n'est vraiment pas important, ça fait que tu vas le perdre, puis c'est de valeur, puis essaies de te replacer, puis bonne chance... Alors, la ministre nous a expliqué, en réponse à nos questions, que ces gens-là n'ont même pas pu vraiment bénéficier de l'aide psychologique de base que même une entreprise privée ordinaire va donner, va offrir à ses employés. Même une entreprise privée, là, qui n'est pas superrespectueuse est tenue de donner un minimum d'aide psychologique à ses employés quand il y a des grandes réorganisations. Dans le réseau de la santé, la ministre de la Santé nous a dit : Bien, les gens qui devaient faire ça étaient eux-mêmes touchés par les suppressions de postes. Autrement dit, tout le monde était dans la laveuse à «spin», puis personne n'avait le temps de s'occuper de personne.

Je crois que, de ça, et je l'ai dit à la ministre en toute humilité, il faut prendre des leçons de ça. C'est bien beau, les suppressions de postes, c'est bien beau, les réorganisations puis les réformes, là, mais, à la fin, on traite avec du monde. Puis, dans ce cas-ci, on traite avec du monde qui traite du monde. Alors, un peu d'humanité avant les chiffres. Parce que, oui, on va sauver de l'argent avec les suppressions de postes, mais est-ce que cet argent-là sera réinvesti dans la santé, dans les soins? Est-ce que les gens qui ont perdu leurs postes pourraient être minimalement bien traités? Ce n'est pas des chiffons, ce n'est pas des guenilles qu'on peut mettre dans le bac à recyclage une fois qu'on a fait le ménage avec, ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher.

La ministre nous a dit par ailleurs qu'il n'était plus question de couper, qu'on a atteint, si j'ai bien compris ses mots, et c'étaient ses mots... on a atteint un plancher chez les cadres. Alors, on reste environ à 10 000. Elle ne prévoit pas pour le moment, nous a-t-elle dit, réembaucher, mais au moins on a l'assurance, ça a été écrit quelque part, là, dans les verbatims des commissions, qu'elle s'engage à ne pas descendre en bas de ça. Ça, c'est déjà une bonne nouvelle en soi. Cela dit, on est peut-être rendus à un moment, d'autant qu'on a des surplus, d'autant que le réseau est mal foutu, le réseau de la santé, il est peut-être le moment de revoir... le temps est peut-être venu de revoir le processus d'embauche et de réorganisation du réseau, en s'évitant, cette fois-ci, le psychodrame d'une réforme menée tambour battant, au mépris total des gens qui se font bousculer par ça.

Lors de l'étude détaillée, et la ministre l'a redit ce matin, on en prend note, elle a dit qu'il y aura des rencontres. Malheureusement, il n'y en a pas eu avant, mon collègue de Pontiac l'a dit, et c'est malheureux, d'autant que la mesure rétroactive est assez détestable, comme je le disais. Alors, je comprends qu'il y aura maintenant une nouvelle collaboration, c'est ce à quoi s'engage la ministre. On en prend bonne note. Ce serait bien, effectivement, qu'il y ait une certaine collaboration avec les gens qui sont touchés, notamment les gestionnaires. Et ça tombe bien, parce que la ministre de la Santé est une ancienne gestionnaire du réseau.

Par contre, on note qu'il n'y a pas eu les rencontres avant, que ça a un peu, beaucoup pourri les relations, qu'il est même possible... il est même question de possibles contestations, là, jusqu'à l'ONU, à Genève, devant le conseil international du travail. Est-ce que c'est sérieux? Est-ce que ça ira de l'avant? Qui sait? Je ne sais pas. Ce que je sais, par contre, c'est que les relations de travail ne sont pas très bonnes, les relations entre l'employeur et les employés ne sont pas très bonnes, et j'invite la ministre à tenir parole là-dessus et à rouvrir le canal de communication avec les gens qui ont été touchés par les réformes du précédent gouvernement, puisqu'elle s'engage — et ça aussi, on en prend bonne note — à ne pas descendre en dessous du plancher actuel du nombre de cadres dans le réseau de la santé.

L'adoption du p.l. n° 7, qui est un tout petit projet de loi, de quatre articles, qui a quand même des répercussions, je l'ai dit tout à l'heure, ça ne doit pas, donc, être le point final de cette histoire, ça doit être le début d'une nouvelle relation, qui a été malmenée entre la titulaire du ministère — c'était le titulaire, avant — de la Santé et les employés, notamment les gestionnaires. Donc, on l'encourage, on l'encourage à faire preuve d'ouverture. Et la bonne foi se présume, Mme la Présidente, alors présumons la bonne foi de la ministre dans ce cas-ci.

Par ailleurs, rapidement, les sommes sauvées en vertu du p.l. n° 7, qui fait donc passer de 24 à 12 mois l'indemnité de départ, les sommes sauvées, donc, pour le trésor public, s'élèvent à 118,5 millions. C'est très précis, 118,5 millions. Je seconde les propositions et questions de mon collègue de Pontiac. Où ira cet argent? Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y aura, en bon français, un tag dessus, et que ce sera écrit «santé», et que ça ira effectivement vers la santé? Auquel cas on aura quelques suggestions à faire à la ministre, parce que les endroits où on pourrait réinvestir en santé sont, ma foi, assez nombreux.

• (12 h 30) •

Ensuite, on l'a vu pendant l'étude article par article, il y a un taux de roulement effarant parmi les cadres du réseau de la santé. En fait, au ministère de la Santé, on l'a vu récemment, c'est encore pire, mais, chez les cadres de la santé, notamment parce qu'il y a eu cette réforme, il y a un taux de roulement absolument effarant, qui a atteint jusqu'à 16 % en 2016‑2017. Ça, Mme la Présidente, tu n'as pas besoin d'un doctorat en gestion de ressources humaines, là, pour comprendre qu'un taux de roulement de 16 %, dans une organisation, là, c'est intenable, c'est intenable. C'est des portes tournantes. Il doit y avoir des méchants courants d'air dans les hôpitaux puis les CIUSSS, au Québec, parce que ça rentre puis ça sort aussi vite que c'est rentré. 16 % de taux de roulement. Ça tend à vouloir se replacer un peu, et on encourage le gouvernement et la ministre à s'assurer de stabiliser le réseau, puisque, je répète, on travaille ici avec des êtres humains, pas des machines, pas des logiciels.

Le taux de roulement, évidemment, il a été aggravé par la réforme du précédent gouvernement, c'est clair. Et, même si nous sommes d'accord avec le principe et la finalité du projet de loi n° 7, dont nous voterons en faveur, nous restons vigilants. Nous prenons note de la bonne foi de la ministre. Nous l'encourageons à tenir parole, notamment, sur son engagement de main tendue aux gestionnaires et pour tout le réseau aussi.

Et je profite aussi de l'occasion pour répéter qu'un des principaux problèmes dans le réseau de la santé qui ont vraiment dérangé les Québécois et les Québécoises au cours des deux, trois dernières années, c'est la rémunération absolument indécente des médecins spécialistes, qui font, je tiens à le dire, de l'excellent boulot, qui sauvent des vies tous les jours mais qui gagnent néanmoins un salaire indécent, et le gouvernement s'est engagé à revoir cela. Si on est capables de s'entendre pour mettre fin, pour les gestionnaires de l'État, à des indemnités de départ qu'on juge hors normes, on devrait être encore plus capables, Mme la Présidente, de s'entendre, et nous serons avec le gouvernement là-dessus, pour ramasser l'argent qu'on a donné aux médecins spécialistes, qui ont des salaires, je répète, indécents. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas l'intention d'insister longuement et de faire un long plaidoyer concernant le projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux.

Nous avons déjà eu l'occasion de le dire, malgré certaines mises en garde que nous avons faites sur la suite des choses, puis j'y reviendrai tout à l'heure, le Parti québécois est favorable à l'adoption de ce projet de loi, comme les autres formations politiques que j'ai entendues notamment ici il y a quelques minutes.

Vous le savez, ce projet de loi, au fond, vise à réduire de 24 à 12 mois les indemnités de départ des cadres en santé, mais il faut comprendre le contexte. Dans le fond, je pense qu'il n'y a personne ici qui a le goût d'agir ou d'adopter cette loi-là dans l'enthousiasme. C'est vraiment le résultat d'un oubli ou d'une maladresse du précédent gouvernement lors de l'adoption du projet de loi n° 10, de la loi n° 10. Alors, c'est face à cette situation que nous nous sommes retrouvés dans cette 42e législature avec l'obligation, au fond, de remettre la pâte à dents dans le tube, parce que le précédent ministre de la Santé avait fait défaut de bien attacher les fils, avait fait défaut de s'asseoir avec les représentants des cadres, de négocier, d'arriver à une entente, de l'inclure correctement dans la loi n° 10, et, de ce fait, il a essayé de corriger les choses par un projet de règlement qui a été invalidé par la Cour supérieure. Alors, c'est pour cette raison qu'on se retrouve aujourd'hui à être obligés d'adopter ce projet de loi pour corriger ce travail qui avait été mal fait précédemment, Mme la Présidente.

Le gouvernement précédent avait quand même tenté de corriger les choses en présentant le projet de loi n° 160, qui reprend presque intégralement... en fait, le projet de loi n° 7 qu'on étudie présentement reprend presque intégralement les éléments du projet de loi n° 160, où, bon, à toutes fins pratiques, là, avec les ajustements nécessaires... mais le projet de loi n° 160, considérant les élections, est tombé, est mort au feuilleton, de sorte qu'un des premiers gestes législatifs de ce gouvernement, malheureusement, du gouvernement actuel... a été obligé de déposer le projet de loi n° 7, qui vise justement à corriger ces éléments qui ont été négligés par le précédent gouvernement.

Alors, vous voyez, je le répète, on aurait dû — quand je dis «on», je m'exclus, là, je parle du gouvernement précédent — on aurait dû agir en amont, on aurait dû travailler pour avoir des rencontres, des négociations et l'inclure correctement dans le projet de loi n° 10, qui était à l'étude et qui réformait de façon importante le réseau de la santé.

Comme mes collègues précédents l'ont fait remarquer, et la ministre elle-même l'a mentionné, on parle de sommes qui vont rebondir dans le système de la santé à la hauteur d'autour de 118 millions. Vous savez, tout à l'heure, à la période des questions, j'ai eu l'occasion d'interroger la ministre, par exemple, sur les soins psychiatriques accordés à 580 patients avec des problèmes de santé mentale qui n'ont, malheureusement, pas de psychiatre ici, à Québec, dans la région de la Capitale-Nationale. À tous les jours, on rencontre des citoyens qui ont des problèmes avec le système de santé, quels qu'ils soient, soit l'accès soit des soins de qualité, de proximité. Dans nos circonscriptions respectives, nous avons toujours des enjeux reliés à la santé. Alors, nous serons extrêmement attentifs. Nous prendrons toutes les mesures possibles, à l'occasion des prochains budgets, études des crédits, rapports annuels de gestion du ministère de la Santé, par exemple, pour nous assurer que cette somme de 118 millions soit vraiment affectée aux services de santé du Québec.

Maintenant, la mise en garde que j'ai eu l'occasion de faire dans les remarques préliminaires lors de l'étude détaillée du projet de loi et que je tiens à répéter ici : c'est le genre de législation que personne n'a le goût de faire. C'est le genre de législation qui est difficile, qui fait appel à la responsabilité des parlementaires, à la responsabilité du gouvernement. Il faut que ça demeure absolument et totalement exceptionnel, une mesure d'exception. Pour ce faire, chaque gouvernement devrait s'assurer de faire le travail correctement, de bien négocier, d'avoir des ententes négociées avec toutes les parties prenantes de chacun des réseaux gouvernementaux, que ça soit le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, peu importe, pour nous assurer qu'on ne se retrouve pas dans cette situation-là, parce que c'est un geste législatif unilatéral qui est posé par le gouvernement, avec effet rétroactif. Vous comprenez que ce projet de loi, qui deviendra loi visiblement, ne doit pas devenir un précédent, ne doit pas devenir un précédent, et il faut que tous et chacun ici, comme parlementaires, nous soyons conscients de cela. Nous sommes dans une procédure d'exception qui doit demeurer une procédure d'exception. Il est désagréable et hors de nos habitudes de faire des lois avec des impacts rétroactifs et de façon unilatérale.

Donc, Mme la Présidente, soyons sur nos gardes pour nous assurer que ce type d'action législative ne devienne pas monnaie courante ou des précédents pour la gestion des affaires publiques ici, au Québec. Et, deuxièmement, soyons toujours aussi vigilants pour nous assurer que le 118 millions qui découlera de cette action législative ne sera pas versé à d'autres fins, hein? Et on sait que le gouvernement a beaucoup de projets sur la table, de toute nature. Alors, les sommes ainsi dégagées — on parle du 118 millions — devront être nécessairement, obligatoirement, et ce sera non négociable, versées à des soins de santé pour les patients, notamment les patients les plus démunis, les plus vulnérables de notre réseau.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous allons effectivement voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux, est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, j'ai une question de règlement, parce que vous venez de mettre aux voix ce projet de loi. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de constater s'il y a présence d'un membre de l'Exécutif dans cette Assemblée, parce que, comme vous le savez, pour l'adoption d'un projet de loi, il faut y avoir un membre de l'Exécutif, ce que, je crois, nous n'avons pas. Il y a une décision du président Saintonge qui en fait état. Alors, dans ce contexte, on ne peut pas voter actuellement.

Alors, je vous demande de suspendre après avoir constaté s'il y a ou non présence d'un membre de l'Exécutif.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 43)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre collaboration suite à ce qui s'est passé. Alors, je constate également, Mme la Présidente, qu'au moment où vous avez suspendu les travaux il n'y avait pas cette présence, à moins que vous me disiez l'inverse. À ce moment-là, cette motion-là, elle est irrégulière.

Dans le contexte, et c'est le contexte de la décision que je vais vous déposer dans quelques instants, Mme la Présidente, on ne peut pas procéder à ce vote, et elle devra être présentée à un autre moment. Si le leader du gouvernement veut poursuivre les travaux au salon bleu, il doit, à ce moment-là, vous indiquer par quel projet de loi se fera la suite des choses.

Je vous dépose la décision du 16 décembre 1992 du président Jean-Pierre Saintonge. Je vous lis le court extrait : «...la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement.» Et je dépose cette motion... cette décision, pardon, et je vous remercie pour votre collaboration.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

M. le leader du gouvernement, souhaitez-vous plaider sur la question de M. le leader?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non. Alors, indiquez-nous la suite des travaux, si vous appelez un autre...

M. Schneeberger : ...pour la suite de nos travaux, je vous demande d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 19

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, conjointement avec M. le leader de l'opposition officielle et M. le leader du troisième groupe d'opposition, propose l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

Y a-t-il des interventions? M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais partager une déception, une déception quant à la manière dont nous procédons pour l'adoption de ce projet de loi.

Nous sommes en train de procéder rapidement, nous sommes en train de procéder, sans débat de fond, réel, à l'adoption de ce projet de loi là. Tout à l'heure, à la rubrique de renseignements sur les travaux, j'ai d'ailleurs demandé au leader du gouvernement si nous allions tenir des consultations particulières sur le projet de loi. La réponse a été négative. Les citoyens et citoyennes du Québec ne pourront pas venir s'exprimer sur le projet de loi, les groupes de la société civile non plus. Je constate également qu'il n'y aura, à toutes fins pratiques, pas de réel débat parlementaire sur ce projet de loi là. D'ailleurs, le gouvernement nous a informés de son intention — on verra si ça se confirme — de ne pas intervenir pour défendre son projet de loi. Notre gouvernement ne viendra pas expliquer pourquoi il dépose son projet de loi. Le gouvernement ne viendra pas justifier les motivations qui le poussent à déposer ce projet de loi là. Cette présentation-là ne sera faite donc ni aux membres de l'Assemblée nationale, mais pas non plus aux citoyens et aux citoyennes qui suivent nos travaux et pas non plus aux membres des médias qui suivent les délibérations du Parlement du Québec.

Pourtant, ce projet de loi là, comme tous les projets de loi qu'on adopte ici, c'est un projet de loi d'intérêt public. C'est un projet de loi qui va avoir d'ailleurs des conséquences sur le trésor public, des conséquences minimes, j'en conviens, mais des conséquences quand même. C'est un projet de loi, donc, qui est d'intérêt public, qui devrait être soumis à un débat public comme le sont l'ensemble des projets de loi qui sont adoptés ici. Je conviens que c'est un projet de loi qui est sensible, qui est délicat. Je conviens que ça touche à un enjeu qui peut même être inconfortable pour les députés, j'en conviens tout à fait, puis, je vous dirais même, je partage cet inconfort-là, je partage ce malaise-là, je le comprends. Mais ça, ce n'est pas une raison pour procéder manu militari, ce n'est pas une bonne raison. Et la preuve que c'est d'intérêt public, la preuve qu'on aurait bénéficié d'un réel débat sur ce projet de loi là, c'est qu'il n'y a pas de consensus à l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 19. Il n'y en a pas. Il y a certes trois partis qui ont déposé conjointement le projet de loi, c'est vrai. Mais il y a quatre partis représentés à l'Assemblée nationale, et celui que je représente va voter contre ce projet de loi là. C'est la preuve que ce n'est pas un projet de loi de gros bon sens, ce n'est pas un projet de loi d'une évidence tellement forte qu'il faudrait l'adopter sans même que le gouvernement qui l'a rédigé le présente, le justifie, l'explique, le motive.

Je disais donc que Québec solidaire va s'opposer à ce projet de loi là, oui, et je veux prendre le temps aujourd'hui d'expliquer pourquoi nous allons le faire parce que je veux que ce soit très clair, je veux qu'il n'y ait aucun doute sur ce qui nous motive, à Québec solidaire, dans notre opposition à ce projet de loi là afin que tous les membres de l'Assemblée nationale comprennent pourquoi on fait ce qu'on fait et comprennent surtout quelles sont les raisons qui ne nous motivent pas, parce qu'on nous prête, on nous a prêté et on nous prêtera, Mme la Présidente, toutes sortes d'intentions dans notre opposition à ce projet de loi là, et je veux prendre le temps qui m'est accordé aujourd'hui pour dissiper ces doutes-là. Et, pour faire ça, je vais faire un petit historique, je vais prendre un pas de recul pour répondre à la question suivante : Comment en est-on arrivés là? Comment est-ce qu'on en est arrivés avec un projet de loi qui vient, donc, bonifier une composante de la rémunération des élus pour annuler des changements à la fiscalité fédérale? Pourquoi on est obligés d'adopter ce projet de loi là aujourd'hui?

• (12 h 50) •

Faisons un petit retour historique, et ce retour historique, il est pertinent parce que ce n'est pas la première fois qu'on parle de ça. Bien au contraire, Mme la Présidente, ça fait des années, voire des décennies qu'à l'Assemblée nationale du Québec la question de la rémunération des élus, ça fait débat et ça suscite des travaux de comité, des projets de loi et des débats politiques. Ça fait des décennies qu'on en parle, et, malgré des décennies de débat, on n'a jamais réglé le problème de fond, on n'a jamais eu le courage, comme Assemblée, de régler le problème fondamental. Et, ce problème, quel est-il? C'est le fait que les députés de l'Assemblée nationale votent sur leurs propres salaires, hein, nous sommes devant un projet de loi qui va modifier notre propre rémunération. Ça, c'est le problème de fond avec le projet de loi n° 19, selon nous, et je veux prendre le temps d'expliquer pourquoi ce problème-là, il subsiste encore en 2019, alors qu'il n'est pas nouveau et que ça fait des décennies qu'on en parle.

Je vais commencer par citer la Commissaire à l'éthique, qui, en 2015, dans la foulée du dépôt du rapport de la commission L'Heureux-Dubé sur la rémunération des députés... En fait, à l'époque, c'était le Commissaire à l'éthique. M. Jacques Saint-Laurent disait ceci : «S'agissant de fonds publics, on ne peut pas écarter la possibilité qu'une personne raisonnablement bien informée s'interroge sur l'existence d'une situation de conflit d'intérêts lorsque les députés décident de leurs propres conditions de travail et de leur rémunération, quelles qu'elles soient.» Ça, ce n'est pas l'opinion radicale de Québec solidaire, Mme la Présidente, c'est l'opinion du Commissaire à l'éthique en 2015. Et ce n'était pas le premier, le commissaire Saint-Laurent, à dire une telle chose. Non, ça fait 40 ans qu'on parle de ce problème, de ce problème du fait que les députés sont juge et partie quand on parle de leur rémunération. Ça fait 40 ans qu'on en débat, et ces débats-là sont restés stériles. Pourquoi stériles? Parce que, malgré que ça fait des décennies qu'on s'entend tous sur le fait que c'est un problème, l'Assemblée n'a jamais rien fait pour régler ce problème-là, et, je vais le reconnaître, Mme la Présidente, moi, ça ne me rend pas fier. Je trouve ça même un peu gênant qu'après 40 ans de débat sur cette question-là on n'ait jamais réglé ce conflit d'intérêts, qui est évident pour beaucoup de gens, qui est le fait que les députés votent leur propre rémunération.

Comment ça se fait qu'après 40 ans de débat on ne l'a pas réglé? C'est à cette question-là que je vais tenter de répondre par le bref historique que je vais faire ce matin. Et, Mme la Présidente, je vous avertis, ce n'est pas Game of Thrones, mais ce n'est pas loin, il y a vraiment beaucoup d'épisodes à la série.

La série commence en 1831. 1831, Mme la Présidente, c'est l'année où la première allocation va être ajoutée à l'indemnité de base des députés. Et, à cette époque-là, parce qu'on réalise que le fait d'être député, ça nécessite beaucoup de déplacements, alors on se dit : Bien, on va, pour la première fois, ajouter une allocation à la rémunération des députés — 1831. Par contre, l'allocation non imposable comme on la connaît aujourd'hui, elle est incluse dans la rémunération des élus quand même plus de 100 ans plus tard, en 1946. Et, en 1946, on va introduire dans la Loi de la Législature une allocation non imposable comme on la connaît aujourd'hui, et à l'époque on dit : C'est pour compenser des frais de déplacement, des dépenses de bureau ou tous frais déboursés inhérents à la fonction. Donc, ça ressemble, grosso modo, là, à l'allocation sur laquelle porte le projet de loi n° 19. Donc, c'est en 1946 qu'elle fait son apparition dans le puzzle, on peut dire, que constitue le mode de rémunération des députés québécois. Troisième date : 1971, à peu près 25 ans plus tard. En 1971, on va déposer une nouvelle loi, on fait donc des modifications législatives et on va ajouter d'autres allocations à l'allocation initiale de 1946. On va notamment resserrer l'utilisation de l'allocation annuelle non imposable, celle de 1946, et on va dire : Désormais, cette allocation-là, ce n'est plus pour les déplacements et les frais de bureau, ça va seulement être lié aux frais de représentation. Donc, on se rapproche encore un peu de la formule actuelle.

Troisième date, 1974, donc trois ans plus tard, et là ça va commencer à être de plus en plus familier, l'histoire que je raconte, puisqu'en 1974 est fondé le comité Bonenfant, un comité qui va être chargé, donc, par l'Assemblée d'étudier le travail des députés et leur rémunération. Et c'est assez intéressant de constater : on est après la Révolution tranquille, hein, donc l'État québécois vient de connaître une expansion imposante, les responsabilités de député se sont accrues, et c'est seulement en 1974, tenez-vous bien, qu'on constate que le travail parlementaire est devenu une occupation à temps plein, et on dit : Le député doit donc recevoir une rémunération suffisante. Aujourd'hui, on dit souvent : Faire de la politique, c'est un travail à plus que temps plein, mais je trouve ça intéressant de rappeler que c'est seulement en 1974 qu'on va reconnaître le métier de député comme un métier à temps plein. Auparavant, on considérait que les députés allaient avoir d'autres emplois à côté de celui de député pour boucler leurs budgets à la fin du mois. Relativement récent, Mme la Présidente, le fait qu'on considère le métier de député comme un métier à temps plein et qu'on le rémunère comme tel.

Mais, plus important encore, en 1974, quand le comité Bonenfant dépose les résultats de ses travaux, il fait une recommandation. Et je vous lis cette recommandation : «Le comité recommande qu'on confie à la Commission de régie interne les pouvoirs réglementaires d'établir les conditions, les barèmes et les modalités pour le paiement des allocations aux membres de l'Assemblée nationale.» En 1974, déjà un comité recommande qu'on sorte la rémunération des députés des mains des députés. Donc, l'idée de dire : Il y a un conflit d'intérêts, il faut le régler, il faut s'assurer qu'un comité externe gère la rémunération des députés pour ne pas que les députés soient juge et partie, ce n'est pas nouveau. 1974, la première fois que cette idée est mise sur la table, quand même, par le comité Bonenfant. Et le comité le dit explicitement : Si on adopte, donc, cette recommandation centrale du rapport Bonenfant, les députés de l'Assemblée nationale n'auront plus à intervenir directement dans la détermination de leurs traitements. Donc, cette première recommandation, de ne plus procéder comme on s'apprête à le faire avec le projet de loi n° 19, elle est émise en 1974 par le comité Bonenfant.

Par la suite, prochaine étape, 1982. En 1982, on va faire une nouvelle réforme de la rémunération des députés et, à ce moment-là, on va arrimer la rémunération des députés à l'indice des prix à la consommation au Canada. On se dit : C'est normal, il faut que le salaire des députés suive la hausse, dans le fond, du coût de la vie. Et, en 1982, donc on va indexer l'indemnité de base des députés. On va d'ailleurs mettre en place, à ce moment-là, la première allocation de transition, c'est en 1982 que ça fait son apparition dans le salaire des députés, et c'est également à ce moment-là qu'on va instaurer un nouveau régime de retraite pour réduire substantiellement les prestations de retraite des députés, donc, en 1982, dans cet autre moment de modification législative.

Cinq ans plus tard, 1987. En 1987, le Bureau de l'Assemblée nationale donne le mandat à un nouveau comité. Ce comité-là, cette fois-ci, s'appelle le comité Lavoie, et c'est un comité extraparlementaire comme va l'être, plusieurs décennies plus tard, le comité L'Heureux-Dubé. Et donc le comité Lavoie reçoit comme mandat de faire une évaluation globale de l'ensemble du traitement, des conditions de travail et des salaires des députés. Et, quand on lit les recommandations du comité Lavoie, c'est fascinant de constater à quel point il y a une forte similitude entre ce que recommande le comité Lavoie en 1987 et ce que recommandait près de 15 ans plus tôt le comité Bonenfant. En fait, la revendication centrale du comité Lavoie de 1982 est à peu près la même que celle du comité Bonenfant de 1974, recommandation, vous le comprendrez, qui n'avait jamais été mise en place dans l'entredeux. Et cette recommandation-là, elle dit : «Il faut lier l'indemnité du député aux échelles salariales des cadres supérieurs de la fonction publique pour...» Et là ce qui est intéressant, c'est la motivation. Le comité Lavoie dit : Parce que ça va permettre d'éviter que les membres de l'Assemblée nationale débattent de leurs propres conditions de travail. Donc, on l'a eue une première fois, cette recommandation... ou, en tout cas, dans son esprit, on l'a eue une première fois en 1974, on l'a, une deuxième fois, sous une nouvelle forme en 1987. Et, en 1974, comme en 1987, devinez quoi, Mme la Présidente, cette recommandation-là n'est pas adoptée par les parlementaires.

Donc, on a déjà deux occasions ratées de la part des membres de l'Assemblée nationale du Québec, qui donnent un mandat à un comité extraparlementaire en disant : On est un peu mal à l'aise de gérer notre propre rémunération. On donne ça à un comité pour qu'il nous fasse des recommandations indépendantes, mais à deux reprises, donc, au moins, 1974 et 1987, on dit : Ah! bien, cette recommandation-là, qui implique donc de ne plus être juge et partie de notre rémunération, on n'y donne pas suite. Deux occasions ratées, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, si vous souhaitez continuer votre intervention, vous allez pouvoir le faire à la reprise de ce débat.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 19 est ajourné.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse l'importance du crédit d'impôt
RénoVert et qu'elle demande au gouvernement sa reconduction

Et nous en sommes toujours aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Robert-Baldwin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de revenir sur sa décision et de reconduire dès maintenant le crédit d'impôt RénoVert pour l'année financière 2019-2020.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 19 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 9 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et 10 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour, chers collègues. Nous voilà, on reparle du crédit d'impôt RénoVert. On avait déjà parlé de ça avant. Je pense qu'il y avait eu quelques questions à la période de questions avant, pendant la période des crédits et le débat sur le budget. Le sujet a été aussi soulevé à ce moment-là. Et nous voilà maintenant avec une motion pour débattre à nouveau de cet enjeu.

Jusqu'à maintenant, dans toutes ces instances-là, tous ces moments où on a eu cette discussion, le gouvernement, M. le ministre des Finances avait toujours été très... est toujours très clair en disant que lui, de son côté, le gouvernement, de son côté, aborde cette question d'un point de vue purement économique, cyclique, comme c'était encore le cas ce matin en réponse à une question du collègue de Rimouski, et que, donc, puisque l'économie va bien maintenant, on n'a pas besoin d'un tel programme. Donc, le ministre a été très cohérent dans ses propos jusqu'à maintenant, c'est toujours la même réponse.

Cependant, Mme la Présidente, moi, je vais apporter un regard différent à cette question. Je vais vous parler un petit peu, oui, de l'aspect économique, parce que je trouve qu'il est important. Et là on a une divergence d'opinions avec le ministre, alors ça va être intéressant, Mme la Présidente, parce qu'il va y avoir un débat entre deux économistes. Je sais que c'est passionnant, ce genre de débat. J'anticipe déjà que tous les collègues vont être vraiment très passionnés par ce débat d'économistes, alors «stay tuned», comme on dit en bon chinois. Mais ça, c'est une partie de la question, et ce n'est pas vraiment la seule question.

Parce que l'autre côté de la question, que je vais aussi aborder et que je trouve très important, c'est l'aspect ou l'angle écologique, environnemental. Parce que ce n'est pas pour rien que ce crédit d'impôt s'appelle RénoVert. Il y avait, oui, quand ça a été créé... Il y avait plusieurs Réno, ça a changé de nom plusieurs fois. Il y avait LogiRénov, ÉcoRénov. Il y avait, donc, toutes sortes de programmes. Et, en effet, quand ça a été lancé par mes prédécesseurs, c'était dans un esprit ou dans un contexte de mesures pour nous sortir de récession. Parce qu'en effet ça a frappé assez fort au Québec. On a peut-être un peu oublié ça, mais il y a eu, en 2007, 2008, 2009, une grande récession mondiale — d'ailleurs, on l'a appelée la Grande Récession — qui a frappé l'économie de tous les pays de la planète. Ça nous a frappés aussi, au Québec, et vraiment d'une façon très dure. Et le gouvernement de l'époque avait pris certaines décisions pour minimiser ou pour contrer un peu les effets de cette récession. C'est pour cela, par exemple, que le Québec est retombé en déficit dans ces années-là, parce que, oui, pour faire face à cette urgence économique, il fallait mettre en place des mesures, et donc on a eu des déficits.

Il y avait eu aussi, à ce moment-là... En même temps que le gouvernement acceptait de retourner en déficit, il y avait aussi un plan de retour à l'équilibre budgétaire. C'est important de le répéter à tous les acteurs dans le marché financier que c'était une situation d'urgence temporaire, on allait en déficit, mais qu'on avait un plan pour ressortir de ce déficit-là et retourner à l'équilibre budgétaire, chose que les gouvernement successifs se sont toujours engagés à le faire, incluant le gouvernement du Parti québécois en 2012, suite à leur élection, mais qu'un peu plus tard ils ont avoué qu'ils n'avaient pas été très bons, et donc ils ont remis à plus tard le retour à l'équilibre budgétaire. Et, lors de l'élection de 2014, les trois formations politiques, à ce moment-là, s'étaient engagées à retourner en équilibre budgétaire en 2015, et c'est ce qui a été fait.

Et un des moyens qui a été utilisé pour contribuer à, donc, stimuler la croissance économique et donc revenir à l'équilibre budgétaire, c'étaient des programmes de stimulation économique, surtout dans le secteur résidentiel, la construction. C'est le vieil adage : quand la construction va, tout va, et d'une certaine façon c'est vrai. Donc, c'est un secteur qui est propice et qui répond quand même assez rapidement à des mesures incitatives. Et donc, oui, on a vu que ça a donné des résultats. Il y a eu, donc, une reprise de l'activité de la construction.

D'ailleurs, la récession, à ce moment-là, était assez particulière parce qu'elle avait frappé très durement... et des fois on perd de vue un peu cet aspect-là, elle a frappé très durement la capacité industrielle du Québec, notre capacité d'exporter. Ça avait vraiment frappé beaucoup notre capacité d'exportation, donc ça a diminué notre potentiel de croissance parce que beaucoup d'entreprises sont disparues. Et donc, même une fois que la récession est terminée, que l'économie revient un territoire positif, mais elle revient un territoire positif amputé d'une bonne partie de sa capacité industrielle, qui était disparue pendant la récession. Ce qui fait que, donc, par la suite, de ramener l'économie québécoise, de faire rehausser son potentiel de croissance, ce que le gouvernement actuel veut faire, ce que nous, avant, on voulait faire aussi, ce n'est pas si simple que ça. C'est compliqué. On doit bien sûr essayer, on doit faire tout ce qu'on peut pour atteindre cet objectif-là, mais c'est quand même un objectif difficile à atteindre, étant donné cette destruction de capacité industrielle.

• (15 h 10) •

Mais, pour compenser ça, évidemment, le secteur résidentiel, la demande antérieure est propice à être stimulée par les politiques publiques, et des programmes comme ceux-là, de favoriser la rénovation domiciliaire, fonctionnent bien. Et, oui, ça avait bien fonctionné, et on avait réussi à, donc, dégager une bonne activité de demandes antérieures. Et, pour que ces programmes-là soient efficaces d'un point de vue économique, donc que les dépenses se fassent, c'est toujours utile et nécessaire de mettre une date limite. Donc, les dépenses que vous allez engranger pour rénover votre maison, bon, c'est jusqu'à telle date, comme ça les gens vont un peu se dépêcher, ils vont un peu ramener en avant des dépenses qu'ils pensaient peut-être faire un peu plus tard. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir une date.

Mais on avait aussi très bien compris qu'au fur et à mesure que ce programme était connu des Québécois, était apprécié des Québécois, c'était aussi important de le reconduire, de le rénover — en parlant de rénovations! — à chaque année, de le reconduire parce qu'en effet les citoyens l'utilisaient beaucoup. Alors, c'est un peu ce que nous avons fait en le reconduisant.

Et d'ailleurs, aussi, dans ces années-là, c'étaient plusieurs autres formations politiques, plusieurs autres collègues députés nous le rappelaient à chaque année que «ce serait intéressant et utile que, dans votre prochain budget, M. le ministre, vous pensiez à reconduire le programme RénoVert», ou de rénovation. Et une des personnes qui était toujours, pendant plusieurs années, la plus vocale à essayer de nous convaincre de bien faire cela, de reconduire, ça faisait toujours partie de ses propositions en consultations prébudgétaires, c'était l'actuel ministre des Transports et toujours député de Granby, qui nous disait à chaque année qu'il fallait absolument faire ça. Par exemple, je vais juste le citer en 2017, on pourrait trouver toutes sortes de citations, mais en 2017, M. le député de Granby disait que «les crédits à la rénovation, tels que RénoVert, LogiRénov [...] ÉcoRénov, ont connu un immense succès au cours des dernières années. Environ 200 000 contribuables ont réclamé les crédits, [donc] leurs réclamations se sont élevées à 320 millions de dollars», etc. «[Donc,] ces programmes ont toujours une date d'expiration.» Et donc il nous encourageait toujours, en tant que gouvernement, à reconduire ces programmes-là, ce que nous avons toujours fait, d'ailleurs.

Alors, à un moment donné, ce que nous avons fait aussi en 2017, c'est que nous avons recalibré ces crédits d'impôt, et nous avons créé le crédit d'impôt RénoVert. Donc, avant c'étaient les LogiRénov, ÉcoRénov, tout ça, là on a ciblé les travaux, toujours de rénovation, mais avec un angle environnemental pour essayer vraiment de promouvoir des mesures d'efficacité énergétique, entre autres. Je vais y arriver.

Parce que je veux encore parler un peu de l'aspect économique de la chose, parce qu'aujourd'hui, ce matin, M. le ministre des Finances, en réponse à la question du collègue de Rimouski, a répété ce qu'il avait déjà dit plusieurs fois avant, qu'il juge, donc, que, d'un point de vue cyclique, on n'a plus besoin d'un tel programme parce que la construction va bien maintenant. O.K. Moi, je dirais que la construction allait bien en 2018. Quand on regarde 2019, 2020, je ne pense pas qu'il y aura de grands désastres dans l'industrie de la construction, mais on détecte déjà un certain ralentissement.

On voit qu'il y a un certain essoufflement de l'activité résidentielle au Québec, et ça, Mme la Présidente, vous n'avez pas besoin de prendre ma parole pour celui-là, mais je suis sûr que vous la prenez toujours, mais c'est quand même intéressant de constater. Il y a plusieurs prévisions, plusieurs groupes privés, des banques et autres institutions financières qui publient régulièrement des mises à jour économiques des prévisions, mises à jour de leurs prévisions économiques. La dernière que j'ai ici, c'est celle de Desjardins, mais on aurait pu parler de la Banque de Montréal, de la Banque Royale ou la Banque Nationale, mais Desjardins, le 22 mai, donc très récent, ils ont mis à jour leurs perspectives économiques pour l'Amérique du Nord, globales, Amérique du Nord, Canada, Québec, et, dans le cas de leurs prévisions pour le Québec, ils nous parlent que l'économie du Québec va bien, très bien, etc., en effet les années 2017‑2018 ont été des années de croissance économique très rapide et très forte, ce qui est très bien, je pense que le gouvernement de l'époque a probablement fait un bon travail, et que, pour 2019 et pour 2020, ils anticipent déjà un ralentissement de la croissance économique dû à une foule de facteurs, une série de facteurs. Et d'ailleurs des prévisions qui sont déjà, maintenant, légèrement, pas beaucoup, mais légèrement inférieures à ce qui était prévu par le ministère des Finances. Ce n'est pas encore très grave, là, c'est juste quelques décimales, mais ce qu'on constate et ce que je pense qu'on va constater dans les mois et les trimestres à venir, c'est que les perspectives économiques pour le Québec, pour l'Amérique du Nord vont s'assombrir, et donc la croissance va ralentir, probablement va ralentir à un niveau qui va être sensiblement moins élevé que ce qui était prévu dans le budget.

Et ce qui est aussi intéressant de constater, c'est d'où vient ce ralentissement appréhendé. Bon, en partie, des exportations, et ça, c'est, bon, le contexte international, beaucoup d'incertitudes en termes de commerce extérieur, la guerre commerciale États-Unis—Chine. Bon, maintenant, ça va un peu mieux pour nous, au Canada, il semblerait que l'accord libre-échange avec les États-Unis et le Mexique va finalement se concrétiser, se matérialiser, c'est bien. Mais le climat international est un peu complexe, et donc les exportations, qui, quand même, en 2018, avaient une accélération intéressante à 3,1 %, pour 2019, c'est 2,5 % et, pour 2020, c'est 1,5 %, donc il y a un essoufflement, une diminution des exportations. Ça va être intéressant, par exemple, de voir comment on pourra conjuguer ça avec la déclaration du premier ministre lors de sa visite en France, au début de son mandat, quand M. le premier ministre disait que de doubler les exportations vers l'Europe, surtout vers la France, bah, c'est facile, on va le faire facilement. Pas si facile que ça, je vous rassure.

Donc, l'exportation qui ralentit, mais aussi la demande intérieure, surtout la demande de consommation, et, dans cet ordre d'idées là, donc, la construction résidentielle va carrément tourner au négatif. Il va y avoir vraiment un recul de la construction résidentielle, qui était quand même assez forte, très forte en 2017, sept virgule quelque chose pour cent. Cette force, cette vigueur s'est poursuivie en 2018 avec un autre 3,5 % de croissance, et puis là, maintenant, en 2019, selon Desjardins, il y aura un recul de 1,3 % et puis un autre recul, en 2020, de 2,2 %.

Donc, un des secteurs qui a été très important, qui a beaucoup alimenté notre croissance économique au cours des dernières années, c'est un secteur qui, pour toutes sortes de raisons, va subir non seulement un ralentissement, mais qui pourrait carrément aller un peu en recul au cours des deux prochaines années. Et donc, dans cet ordre d'idées, d'avoir un programme comme RénoVert, qui continue de stimuler les travaux de rénovation, donc, ça serait très approprié. Donc, d'un point de vue cyclique, il me semble, au contraire, que, d'un point de vue cyclique, c'est extrêmement pertinent de maintenir un tel programme, puisque cette industrie-là, ce secteur-là pourrait très bien subir un ralentissement, pas seulement un ralentissement, mais un recul au cours des prochaines années. Donc, l'objectif initial d'avoir un programme pour stimuler la construction, pour stimuler l'économie, cette ligne de pensée est toujours pertinente en 2019 à cause de ce ralentissement qui est appréhendé.

• (15 h 20) •

De plus, c'est clair aussi que, quand on fait... quand on pense à de tels programmes, on pense surtout... bon, il y a des grands enjeux macroéconomiques, mais on pense surtout aux personnes, aux citoyens. Et c'est un programme qui, donc, comme je disais tantôt, est très populaire. Les citoyens l'apprécient beaucoup. Et, quand on fait ça, ce n'est pas pour l'industrie, ce n'est pas pour faire plaisir à l'industrie, c'est pour aider les personnes, les personnes qui veulent rénover leurs maisons, mettre une nouvelle porte, de nouvelles fenêtres, un nouveau toit. Ce n'est pas cosmétique, quand on a de vieilles fenêtres et que, littéralement, on voit l'air froid sortir par... l'air chaud, pardon, sortir par les fenêtres en plein hiver, bien, ça coûte de l'argent. Donc, ce n'est pas cosmétique de vouloir avoir des fenêtres, des portes, des toits qui soient beaucoup plus performants, du point de vue écologique, pour améliorer l'efficacité énergétique de nos maisons. Donc, quand on pense aux gens de cette façon-là, je pense que, oui, c'est pour eux qu'on faisait ça. Il y a aussi, bien sûr, des conséquences économiques positives, et tant mieux, mais c'est surtout pour les gens, parce que les gens vraiment appréciaient ça.

Et là on lui a donné un petit peu la twist, si je peux ainsi dire, écologique, et c'est de cela que j'aimerais parler un peu maintenant, aussi, Mme la Présidente. Parce que, même si, du point de vue purement macroéconomique, je prétends que c'est toujours pertinent de le faire, pour le programme RénoVert, bien, il y a la partie verte, la partie écologique qui, à mon avis, est encore très importante, et même plus importante que tout simplement l'aspect purement économique — alors, je prends un peu d'eau pour pouvoir bien continuer à parler, pour que je sois compréhensible.

Donc, parlons un peu de la question environnementale. D'ailleurs, j'aimerais commencer en disant qu'il y a bel et bien une urgence climatique, il y a bel et bien urgence d'agir. Les émissions de gaz à effet de serre ont bel et bien un effet sur le climat, et un effet qui est irréversible. Je pense qu'on peut encore s'adapter à ces changements-là, mais il ne faudra pas trop, trop tarder, et mettre en place des mesures qui soient vraiment efficaces pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre.

Dans cet ordre d'idées, dans une économie comme l'économie québécoise, il y a encore, c'est clair aussi, il faut le dire, malheureusement il faut le dire, mais... Ça devrait être évident, mais c'est clair que ce n'est pas le Québec qui va sauver la planète. Tout le monde comprend ça. Mais les Québécois sont encore... l'économie québécoise, pour toutes sortes de raisons, et pas la moindre étant sa propre géographie, là où nous sommes situés, dans l'hémisphère nord, avec un climat très particulier, nous sommes une économie qui est très énergivore. Nous consommons beaucoup d'énergie et nous consommons beaucoup d'énergies fossiles, d'hydrocarbures. Donc, même si on est une petite population, 8,3 millions, mais nous avons un poids quand même important dans les émissions totales de gaz à effet de serre.

Et, dans cet ordre d'idées là, il y en a deux, secteurs, où vraiment le Québec peut faire mieux : dans le transport, donc les véhicules, les camions, les avions, donc il y a là un enjeu, il y a des moyens pour adresser ça, mais je pense qu'il y a des gains à faire dans le transport, mais aussi dans le domaine résidentiel. Nos maisons, nos bâtiments ne sont pas tout à fait... Malgré notre climat et malgré qu'on sache tous que notre hiver est assez rigoureux, nous avons encore des maisons qui sont très mal isolées. Nous gaspillons encore beaucoup d'énergie, même si notre énergie est bon marché, l'hydroélectricité, nous gaspillons encore beaucoup. Peut-être, ceci explique cela : puisque l'énergie est bon marché, on ne voit pas collectivement — je ne suis pas différent des autres, je ne suis pas meilleur que les autres — on ne voit pas collectivement la nécessité d'économiser, puisque ça ne coûte pas très cher. Mais, oui, on a besoin d'être plus efficaces, du point de vue énergétique, dans nos bâtiments, dans nos maisons.

Selon certaines projections, selon certaines études, le secteur de la construction... le secteur résidentiel, pas seulement la construction, le secteur résidentiel comporte, à peu près, même 14 %, 15 % de nos émissions totales de gaz à effet de serre. Donc, ce n'est pas insignifiant — double négatif, là, donc c'est significatif, oui. Et 14 % de GES au Québec qui proviennent du secteur résidentiel, voilà quelque chose qui est considérable et quelque chose qui peut être réglé. Ce n'est pas compliqué, on n'a pas besoin d'avoir mille et une commissions royales d'enquête pour avoir qu'est-ce qu'on doit faire avec ça. Il suffit d'avoir des maisons, des résidences plus efficaces du point de vue énergétique. Et, dans ce contexte-là, un programme — à vos souhaits, chère collègue — de... Dans ce cas-là, le programme RénoVert est très efficace parce qu'il stimule une meilleure isolation de nos maisons, de nos propriétés, et donc c'est... La plupart des analystes, la plupart des personnes qui étudient ces questions-là disent : Voilà, voilà un moyen relativement facile pour atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Je vais juste vous citer un petit paragraphe, parce qu'il y a eu une lettre ouverte qui a été publiée dans le journal La Presse le 21 mai 2019, donc juste un jour avant les prévisions économiques de Desjardins — tout s'aligne bien — d'un certain nombre de personnes, de personnalités, toujours des personnes très, très impliquées dans le mouvement environnemental, M. François Vincent, M. Karel Mayrand, donc des personnes bien connues, et qui justement disaient que le secteur résidentiel est une des clés de la lutte contre les changements climatiques. Et donc moi, je ne peux que souscrire au point de vue qui avait été mentionné dans cette lettre et que j'encourage tout le monde à consulter ce document, journal La Presse du 21 mai, dans la section Débats, parce que c'est très bien expliqué, c'est très clair. Et une des choses qui est dite ici, c'est que, et je cite, «plusieurs programmes d'efficacité énergétique existent et ont leur place. Nous pensons toutefois qu'une aide gouvernementale simple et directe, comme l'était RénoVert, représente l'intervention gouvernementale la plus efficace pour stimuler la rénovation écoénergétique des immeubles résidentiels.» Ce n'est pas moi qui dis ça, ce sont les experts, ce sont des personnes qui oeuvrent dans le domaine environnemental depuis assez longtemps. Ça a été dit le 21 mai, ça n'a pas... On ne s'est pas concertés, il n'y a pas de complot ici, là. C'est seulement... Je trouve que c'est très approprié, ce regard sur la partie «vert» du programme RénoVert.

Et, nous, d'ailleurs, en campagne électorale, ce qu'on avait dit qu'on ferait si on revenait au gouvernement, et c'est pour cela que j'avais posé la question au ministre des Finances après, une fois que la CAQ a formé le gouvernement, sur la pertinence de reconduire ce crédit d'impôt là, c'est que nous, on pensait non seulement le reconduire, et je pense que le moment était arrivé de le faire de façon permanente, mais on pensait même l'élargir, et l'élargir, maintenant, à un segment du marché qui est très important et qui n'est pas... qui est peut-être un peu délaissé et que c'est très important qu'on commence à y penser aussi, ce sont, donc, les propriétés locatives, les blocs d'appartements, surtout les plus petits, mais surtout les plus vieux.

• (15 h 30) •

 Alors, on sait très bien que l'industrie connaît une certaine difficulté, pour toutes sortes de raisons, pour moderniser et pour rendre plus efficaces les logements locatifs. En commission parlementaire, sur un autre projet de loi, projet de loi n° 3 sur les taxes scolaires, on a entendu des représentants de l'industrie de la construction, des représentants de l'industrie des propriétaires d'immeuble, et ils nous disaient que, oui, en effet, les petits blocs... On ne parle pas ici de grosses compagnies qui ont beaucoup d'unités, on parle des petits blocs, les 10 unités, les 20 unités, et dont les propriétaires ont de la difficulté à financer la rénovation de ces immeubles-là. Et donc ça amène toutes sortes de problèmes de nature... salubrité des logements, etc. Et donc, si on élargissait à ces propriétés-là aussi le programme RénoVert, ça donnerait un coup de pouce à ce que les propriétaires puissent commencer à rénover, à mieux rénover leurs logements, et donc les locataires bénéficieraient de propriétés mieux rénovées et donc plus salubres. Donc, c'est important pour la limitation des gaz à effet de serre, c'est important pour promouvoir la rénovation des immeubles locatifs et c'est important pour stimuler la construction en général. Donc, vraiment, on pensait que... je pense toujours que c'était un programme très approprié, toujours très pertinent. Oui, c'est un programme qui est relativement cher, ça entraîne des pertes de revenus pour l'État, bien sûr, mais être au gouvernement, être aux commandes de l'État veut dire faire des choix, mettre des priorités, et donc je pense que celle-là était une excellente priorité parce que ça conjugue notre nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre avec des moyens de stimuler la croissance économique.

Et là, Mme la Présidente, j'aimerais terminer, parce que je vois que le temps avance, j'aimerais quand même terminer sur le conseil général de la formation politique de M. le ministre des Finances, donc la CAQ, qui a eu son conseil général récemment, le 25 et le 26 mai 2019, et qui était dédié aux enjeux de nature écologique et environnementale. Et d'ailleurs la première proposition de ce conseil-là, c'était que la Coalition avenir Québec propose de bonifier les mesures favorisant l'efficacité énergétique. Bien, voilà une qui est très bonne, le programme RénoVert. Donc, je vous encourage vraiment.

Et d'ailleurs, dans le cahier du parti qui a été, donc, transmis aux participants au conseil général, c'est écrit, à la première partie, la première page, Transition énergétique, 1.1, Efficacité énergétique : «L'énergie la moins polluante et la moins chère est celle que nous ne consommons pas. Entreprendre une démarche d'efficacité énergétique est donc bon pour l'environnement...» D'accord. «Réduire la production et la consommation d'énergie peut se faire de plusieurs façons.» Très bien. «L'adoption de comportements moins énergivores, l'utilisation d'équipements résidentiels ou industriels plus efficaces, le recours aux sources d'énergie les moins polluantes et une gestion rationnelle de la consommation sont tous des moyens d'optimiser notre production et notre consommation d'énergie.» Bravo! C'est ça, ce qu'il faut faire, et RénoVert, c'est le véhicule idéal pour accomplir ces objectifs-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au député de Robert-Baldwin pour sa motion qui nous permet de débattre de ce crédit d'impôt. J'ai eu une question aussi ce matin. Il y a plusieurs questions sur ce sujet, alors ça va me permettre d'éclaircir quelques points qui, je pense, sont très importants. Alors, lorsqu'on parle... Et je reviendrai sur l'ironie d'encenser un crédit d'impôt, mais de ne mettre absolument aucun dollar dans le cadre financier pour le financer. On repassera pour la priorisation, mais je vais parler de ça à la fin.

Je vais vous parler du ratio de l'efficacité d'un crédit d'impôt, parce que c'est comme ça qu'on mesure l'efficacité fiscale d'un crédit d'impôt : on prend son coût, et on prend les rentrées fiscales associées à l'activité marginale générée par la présence de ce crédit d'impôt, et on se fait un ratio, et, quand le ratio est plus grand que 1, ça veut dire qu'on a un crédit d'impôt avec un effet multiplicateur, et ça, les économistes aiment ça.

Alors, parlons de celui-ci, le crédit d'impôt RénoVert. Nous estimions que le renouveler nous aurait coûté 175 millions de dollars cette année, somme non prévue par le cadre financier du gouvernement précédent, et l'APCHQ nous informait, avec toute sa connaissance de l'industrie, que celui-ci aurait pu générer 300 millions d'activités marginales de rénovation au Québec. Mais là c'est important de faire la différence, Mme la Présidente. 300 millions de rénovations, ce n'est pas 300 millions de rentrées fiscales, là. Soyons cohérents. Bon, prenons la TVQ. Supposons que l'entrepreneur fait des revenus puis qu'il a de l'impôt sur le revenu, mais supposons que nous aurions une rentrée fiscale, sur ce 300 millions, de l'ordre de... soyons ambitieux, allons-y pour 15 %, alors allons-y pour 45 millions. Alors, je sors mon téléphone qui me sert de calculatrice, 45 divisé par 175, et j'obtiens le magnifique ratio de 0,25, qui en ferait essentiellement le pire crédit d'impôt au niveau de l'effet multiplicateur au sein de la multitude de crédits d'impôt que nous avons au Québec. Alors, c'est un peu décevant, Mme la Présidente.

Et là moi, je suis un ministre des Finances, j'essaie de gouverner pour l'ensemble des Québécois, faire les bons choix. Et, bien sûr, quand je prends mes décisions, je me rapporte à mes excellents économistes — il y en a 500 au ministère des Finances — puis je leur demande leur avis. Et laissez-moi vous dire que leur avis est parfaitement cohérent avec mon avis que voici un crédit d'impôt qui n'est pas efficace, surtout que nous sommes dans des conditions où l'industrie de la rénovation au Québec va extrêmement bien.

Et mon collègue de Robert-Baldwin nous faisait toutes sortes de chiffres tout à l'heure. Mais, bien sûr, quand on regarde des agrégats au Canada puis qu'on agrège avec ce qui se passe à Toronto et Vancouver, bien, ça fait une industrie qui n'est pas en santé. Mais l'industrie de la rénovation au Québec a crû de 5 % l'année dernière. Nous croyons qu'elle va croître de 4 % cette année. L'APCHQ dit que ce sera moins, en raison du crédit d'impôt. D'accord, mais je dois dire que, depuis le budget, les taux d'intérêt mondiaux, pour diverses raisons, notamment les tensions commerciales, les taux d'intérêt sont de 75 à 100 points de base, ou 1 %, plus bas que ce que nous avions prévu, et ça, en soi, va stimuler la construction résidentielle plusieurs fois la stimulation qui aurait été cohérente avec ce crédit d'impôt.

Alors, nous sommes en présence d'une mesure cyclique extrêmement utile lorsque l'industrie de la rénovation ne va pas bien. Or, l'industrie de la rénovation va bien, et nous avons une industrie qui va bien, qui n'a pas besoin d'un crédit d'impôt inefficace pour bien fonctionner. Et, bien sûr, s'il y a un ralentissement économique, ce que nous ne nous souhaitons pas, ce que les analystes ne voient pas, RénoVert pourrait être un outil que nous décidions d'utiliser d'une façon cyclique pour stimuler la... Alors, je ne veux pas dire que nous sommes en présence d'un mauvais crédit d'impôt. Ce que je veux vous dire, c'est que nous sommes en présence d'un crédit d'impôt qui n'est pas efficace, et que nous gouvernons, que nous faisons des choix, et que nous avons choisi de ne pas renouveler celui-ci sur l'avis du ministère, qui calcule les ratios d'efficacité des crédits d'impôt et qui me dit que celui-ci n'est pas efficace. Et, quand je prends les chiffres de l'APCHQ, je suis obligé d'admettre qu'en trois secondes je suis d'accord avec eux simplement avec l'usage de mon téléphone.

Alors, revenons sur les autres arguments. Et là je suis déjà rendu à cinq minutes, hein? J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez parler pendant 50 minutes si vous voulez.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Je suis un partisan de la synthèse. Je n'ai pas l'intention de prendre 50 minutes.

Le marché noir. O.K., bien, il est vrai que le crédit d'impôt peut inciter des gens à déclarer une activité légale qu'ils n'avaient pas l'intention de déclarer. Et puis ça, laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, c'est un fléau dans l'économie. Les gens parlent beaucoup de la taxe Netflix, puis l'impôt qu'on ne collecte pas sur ci, puis ça, puis le GAFA, mais la plus grande perte d'impôt fiscal qu'on a, c'est les activités légales non déclarées, et l'industrie de la construction était une de ses sources, et c'est pour ça que Revenu Québec a pris des mesures, des mesures qui d'ailleurs avaient été initiées et que nous poursuivons, que nous améliorons avec l'expérience pour s'assurer que le marché noir dans l'industrie de la construction diminue. Un autre des effets pervers du crédit d'impôt est aussi qu'évidemment tout le crédit d'impôt n'allait pas nécessairement seulement aux consommateurs. Certains constructeurs pouvaient augmenter leurs prix pour capter une partie du crédit d'impôt. C'est un phénomène qui est bien connu.

Alors, je reviens sur le marché noir. Alors, c'est-à-dire qu'on justifierait la présence d'un crédit d'impôt pour l'ensemble des consommateurs parce qu'une partie de ces consommateurs ne fait pas son devoir de citoyen, qui est de payer ses impôts. Alors, moi, je gouverne pour l'intérêt supérieur du Québec. Je considère qu'une mesure qui vise l'ensemble des consommateurs et qui serait justifiée par le mauvais comportement d'une infime partie des consommateurs, ce n'est pas un argument qui tient la route. Alors, ça, c'est l'argument économique. Je veux juste être sûr... Je vais regarder ma feuille, être sûr que j'ai... Bien, je tiens à rappeler qu'il ne faut pas mélanger l'industrie de la rénovation à Toronto et Vancouver — Vancouver vit une période difficile, présentement — et ce qui se passe au Québec.

Je vais maintenant parler de l'environnement. C'est un sujet que j'adore et, même si je ne l'adorais pas, mes enfants m'en parlent à tous les soirs, au souper. En fait, pas tous les soirs, parce que je n'ai pas l'occasion de souper à tous les soirs avec eux depuis ma nouvelle carrière. Là, au moins, il y a une chose sur laquelle on s'entend de tous les côtés de la Chambre, cette carrière réduit les soupers de famille, bon.

Alors, je me dirige à la page H.71 et je constate que le gouvernement de la CAQ, qu'on dit insensible à la lutte aux changements climatiques... Alors, moi, je me dirige à l'annexe 1 du budget, Dépenses consolidées par portefeuille ministériel : Dépenses consolidées 2019‑2020, donc 2019‑2020 sur 2018‑2019, croissance du budget, 52 %, Mme la Présidente, 52 %. Alors, on n'a aucune leçon à recevoir, environnementale, du précédent gouvernement ou de qui que ce soit. On fait un effort honorable. Est-ce qu'on devrait en faire plus? Oui. Est-ce que ça va être difficile d'atteindre la cible de moins 20 % en 2020? Extrêmement difficile. Celle de 37,5 % en 2030, extrêmement difficile. Mais on ne peut pas nous accuser de ne pas faire d'efforts, 52 %.

Bon, allons-y pour l'argument comme quoi, bien, voyons donc, ça prend ça pour que l'air arrête de passer à travers les fenêtres. Écoutez, je vais vous nommer la liste de programmes en rénovation, au Québec, que nous avons, parce que c'est important. Parce que moi-même, je suis l'auteur du 14e crédit d'impôt pour les aînés. Mon premier ministre m'a dit : En campagne électorale, j'ai entendu les aînés en situation de difficultés financières, Eric, j'aimerais énormément que tu aies un crédit d'impôt pour les aînés en difficulté, ce que je fais — c'est toujours bon d'écouter son premier ministre — et j'ajoute un crédit d'impôt, puis là je sors mes doigts, je me mets à compter puis je suis rendu au 14e crédit d'impôt, O.K.?

Alors, allons-y pour la rénovation. Alors, je commence, c'est dans le budget, je suis à la page E.19 : «Le programme Chauffez vert, qui octroie aux propriétaires d'une habitation une aide financière pour qu'ils remplacent les systèmes à combustibles fossiles par des systèmes alimentés à l'électricité ou par d'autres énergies renouvelables — alors, ce programme-là est toujours existant;

«Le programme Rénoclimat, qui accorde une aide financière pour des travaux d'isolation, d'étanchéisation, de remplacement de portes et [...] fenêtres — tiens, tiens, de remplacement de portes et fenêtres — ainsi que l'installation et le remplacement de systèmes mécaniques permettant d'améliorer la performance énergétique d'une habitation.»

Surprise, surprise, dit-il, c'est exactement ce qu'on essayait de faire avec RénoVert, et nous avions deux crédits d'impôt qui faisaient exactement la même chose. Ah! mais là j'entends les hauts cris : Oui, mais Rénoclimat, ça prend une attestation. Oui, mais, justement, c'est bon, ça veut dire que les travaux pour lesquels on donne un crédit d'impôt ont été vérifiés et autorisés. Alors, peut-être que ceux qui n'aiment pas Rénoclimat, c'est parce qu'ils n'aiment pas ça, la vérification. Mais moi, quand je donne un crédit d'impôt, j'aime ça m'assurer qu'il va où il doit aller.

Je continue : «Le programme Novoclimat, qui accorde une aide financière pour la construction de maisons à haute performance énergétique.»

Avez-vous pensé que j'ai terminé? «Le programme Éconologis, qui fournit un service d'aide gratuit visant à améliorer l'efficacité énergétique du domicile des ménages à revenu modeste.

«[...]Les programmes Rénoclimat, Novoclimat et Éconologis sont gérés par Transition énergétique Québec[...]. Quant au programme Chauffez vert, [...]Transition énergétique Québec...»

Vous pensez que j'ai terminé? Mais non, j'ai deux autres programmes pour vous : Rénovation Québec, rénovation région. Je pense que j'en oublie un, mais, par souci d'efficacité et de temps, je vais arrêter là.

Tout ça pour vous dire qu'on a déjà une multitude de programmes. Et, oui, gouverner, c'est faire des choix et, oui, être efficace. Et, lorsqu'on a un crédit d'impôt qui n'est pas efficace et qui a une vertu environnementale pour laquelle on a déjà un programme qui fait exactement la même chose, bien, ça commence à se préciser, notre arbre de décision, Mme la Présidente.

Aussi, le précédent gouvernement, extrêmement concerné par l'environnement, avait oublié aussi de financer Roulez vert. Tiens, tiens, O.K., alors pas d'argent pour Roulez vert, pas d'argent pour RénoVert. On ne se surprendra pas que le nouveau gouvernement augmente les dépenses de 52 % en environnement, puisque le précédent gouvernement n'avait pas prévu d'argent pour ces importants programmes. Alors, nous, on y va. On choisit Roulez vert, qui, lui-même, est un programme extrêmement dispendieux, dont l'efficacité en réduction de gaz à effet de serre en dollars la tonne est assez dispendieuse, mais est extrêmement populaire. Alors, puisqu'on gouverne pour les citoyens, on y va avec Roulez vert.

Alors, j'en viens... Alors, d'un point de vue économique, ne pas conserver RénoVert, c'est logique, puisque l'industrie va bien et que c'est un crédit d'impôt inefficace. D'un point de vue environnemental, j'ai d'autres crédits d'impôt qui peuvent faire la même chose, et j'ai d'autres priorités, et j'ai 51 % d'augmentation.

Et là j'arrive à la question de cette résolution. Et, je dois dire, je dois remercier le député de Robert-Baldwin pour sa cohérence, parce que nous avons eu des consultations prébudgétaires, et j'ai rencontré les membres de l'opposition, et le député de Robert-Baldwin m'avait éveillé à ce désir de conserver RénoVert dans ses discussions. Alors, je constate que son support pour cette mesure a toujours été là. L'argent n'y était pas, mais son support, théorique, à tout le moins, lui, l'était. J'arrive aux décisions, là. Alors, économiquement non nécessaire, environnementalement, on peut faire mieux. On doit faire des choix. On gouverne.

Et là je vais regarder la députée de Verdun... Verdun?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Merci. Tout à fait. Et là je voulais sincèrement le savoir, contrairement à l'autre fois quand j'ai fait une blague et je cherchais le comté d'un autre député que je savais très bien d'où il venait. Alors, c'était sincère.

Mais je tiens à vous dire que, par exemple, les ratios d'efficacité d'un crédit d'impôt, ce n'est pas la seule chose qu'on regarde. Mais prenez le crédit d'impôt à la production cinématographique. Ce n'est pas un crédit d'impôt aussi qui génère... Quand on regarde les ratios, la commission sur la fiscalité de M. Godbout a montré aussi que c'était un crédit d'impôt qui n'était pas aussi efficace. Mais là on est en présence d'une industrie que nous savons très bien que, si le crédit d'impôt n'est pas là, il n'y a pas d'industrie. C'est comme ça. Donc, le crédit d'impôt, il est là, il va rester là, et, merci au gouvernement précédent, c'est dans le cadre financier. C'est-à-dire qu'on n'a pas à courir, puis canceller des programmes, puis fermer...

Je vais vous donner un exemple : RénoVert, 175 millions par année, les soins à domicile, on y va pour 300 millions par année. Alors, si je rajoute RénoVert comme on me demande, bien là, il me reste juste 125 millions par année pour les soins à domicile. C'est majeur, le coût de ça.

Alors, si on prend le crédit d'impôt à la production cinématographique, qui n'a pas de date d'échéance, et que je m'engage à conserver parce que c'est une industrie qui en a de besoin, si le crédit d'impôt n'est pas là, l'industrie s'en va. Mais, si RénoVert n'est pas là, la rénovation est toujours là, et la rénovation va très bien, puis ça va continuer.

Alors, j'arrive à ma conclusion. Merci pour la motion, non merci pour son adoption. Nous n'avons aucunement l'intention de supporter cette motion. Et, bien sûr, si nous étions collectivement malchanceux, que, pour des raisons de guerre commerciale ou autres, nous étions victimes d'un ralentissement économique, RénoVert est le genre de programme que nous nous empresserions de consulter pour générer de l'activité économique marginale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier, et je vous confirme que vous disposez d'un temps de parole de 10 min 58 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis contente d'intervenir pour cette motion. Durant le conseil général de la CAQ, dont il a été beaucoup question, il y a eu à peu près plus de 1 000 membres qui ont discuté, pendant toute une fin de semaine, d'environnement. Évidemment, c'est quelque chose qui nous réjouit, on ne va pas critiquer ça, bien sûr. Je vais passer outre la faiblesse des propositions qui ont été adoptées. Compte tenu de l'urgence climatique dans laquelle on vit, on ne sent pas cette urgence chez la CAQ, mais, bon, c'est un début.

J'ai lu le cahier des propositions attentivement qui a été présenté aux membres et sur lequel ils se sont prononcés, et je veux ici citer un passage qui veut dire, selon moi, beaucoup de choses, surtout par rapport à la motion qu'on discute aujourd'hui. Donc, c'est même la première proposition du cahier et ça dit : «L'énergie la moins polluante et la moins chère est celle que nous ne consommons pas. Entreprendre une démarche d'efficacité énergétique est donc bon pour l'environnement et pour l'économie.»

Donc, écoutez, personne n'est contre la tarte aux pommes. La tarte aux pommes bios et locales, tout le monde est d'accord avec ça, bien sûr. Puis je voyais le ministre des Finances faire des calculs avec son cellulaire ou... en fait, moi, ce que je propose aussi à la CAQ, ce serait peut-être de faire des calculs sur la non-action en matière de lutte aux changements climatiques. Ils verraient les économies qu'on pourrait faire si on prenait cette question-là réellement au sérieux et qu'on investissait. Puis c'est vrai que ce qui coûte le moins cher, c'est l'énergie qu'on ne consomme pas mais aussi celle qu'on économise. Quand on investit pour économiser l'énergie, c'est sûr que ça coûte beaucoup moins cher, et il y a eu des études qui l'ont démontré, que celle, par exemple, pour en produire. D'ailleurs, selon l'État de l'énergie du Québec 2019, il existera un potentiel d'économie d'énergie annuelle de près de 22 % en électricité. Donc, il faudrait qu'on commence par faire cette économie-là avant de commencer à vouloir harnacher les rivières du Québec pour vendre notre hydroélectricité pas chère, pas chère pour nos voisins du Sud.

Pour le programme RénoVert plus particulièrement, c'est un programme à conserver. Malheureusement, le gouvernement nous dit, et là le ministre vient de le réitérer, qu'il va le couper parce qu'il dit que Rénoclimat, RénoVert, c'est du pareil au même, alors que c'est totalement faux. On sait malheureusement que les libéraux se sont traîné les pieds parce qu'ils auraient pu, juste avant les élections, décider de renouveler ce programme, sachant qu'il allait prendre échéance quelque temps après les élections. Mais malheureusement ça n'a pas été fait et c'est ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui à discuter de cette motion pour essayer de sauver ce programme très, très populaire auprès des propriétaires et des entrepreneurs en construction. Et justement c'est un des avantages de ce programme, c'est qu'il est très connu, très utilisé et souhaité par, justement, les propriétaires et les entrepreneurs. Est-ce qu'il peut être amélioré? Bien sûr que oui, mais en attendant un meilleur programme, on devrait garder ce qui existe déjà et ce qui marche. On devrait peut-être aussi penser à le bonifier et en s'inspirant des deux programmes, ce qui est bon dans RénoVert et ce qui est bon dans Rénoclimat.

RévoVert, donc, c'est un programme qui est avantageux pour les consommateurs, parce que, dès la soumission, l'entrepreneur peut, dès le début, indiquer aux clients le montant exact qu'ils vont récupérer en retour d'impôt. Donc, ça va les aider dans leur décision d'aller de l'avant ou pas avec les rénovations. C'est bon pour gérer un budget.

Pour ce qui est de Rénoclimat, le ministre disait qu'il faut qu'on évalue l'efficacité. Donc, c'est plus efficace, oui, c'est vrai, mais c'est plus difficile à comprendre, c'est moins utilisé, et donc, s'il est moins utilisé, bien, on n'est pas plus efficace en termes d'efficacité énergétique. Parce qu'après coup il faut évaluer qu'est-ce que ça a donné comme résultat, mais on ne sait pas combien est-ce qu'il faut investir pour arriver à ce résultat-là, donc ça, peut-être, empêcherait... c'est ce qui le rend un peu, pas mal moins populaire que Rénoclimat.

Autrement dit, RénoVert dit : Achetez les bons produits et faites-les installer par les professionnels, et les résultats vont être au rendez-vous, c'est ce qu'on prévoit. Rénoclimat dit : Bien, il faut les mesurer avant d'entreprendre les travaux et avant d'avoir accès à la subvention. Donc, RénoVert est plus simple à utiliser, plus prévisible en termes de remboursement et moins lourd à administrer. Il a aussi un avantage important qui a été mentionné et qu'il ne faut pas prendre à la légère comme le ministre des Finances l'a fait, il permet de lutter contre le travail au noir, parce qu'on doit évidemment soumettre des factures, demander des factures pour pouvoir se faire rembourser, et ça permet à l'État de percevoir les taxes. Donc, oui, on peut compter sur des mesures volontaires, le devoir du citoyen, et tout ça, ce que la majorité font, mais ce qu'il faut, ce n'est pas seulement compter sur des mesures volontaristes, il faut aussi mettre en place des actions concrètes qui incitent les gens à déclarer, et RénoVert le faisait.

Donc, pourquoi est-ce qu'on appuie la motion et on a l'intention de voter pour cette motion pour le retour du crédit RénoVert? C'est que cette solution est temporaire en attendant d'en avoir une meilleure. Le gouvernement doit aussi l'appuyer. Et c'est très, très malheureux que le ministre des Finances nous annonce tout de suite qu'il va voter contre, parce que c'est une mesure pragmatique et qui donne des résultats, comme les aime le premier ministre. C'est bon pour l'efficacité énergétique, c'est bon pour l'économie, c'est aussi bon pour le trésor public. L'investissement privé total en travaux de rénovation a été de 1,86 milliard de dollars en 2016 et 2017. Donc, grâce à ce programme-là, on a pu faire toutes ces rénovations-là. Sans ce programme-là, probablement que ça aurait été beaucoup moins. Et, selon un sondage qui a été fait, le crédit a incité un propriétaire sur deux à réaliser des rénovations beaucoup plus rapidement ou à un montant plus élevé. Donc, c'est un programme qui marche, les chiffres le prouvent. Il réduit aussi la consommation d'électricité et il libère de l'énergie propre.

Le gouvernement nous parle beaucoup... Ils ont trouvé, hein, la potion magique, c'est-à-dire que c'est l'hydroélectricité qui va nous rendre plus riches, plus verts. Et un autre élément aussi important, c'est toute la question de l'électrification du transport et la réduction de notre dépendance au pétrole, et donc, justement, réduire... Toutes les mesures d'économie, de réduction d'électricité sont bonnes parce qu'elles permettent de pouvoir l'économiser et l'utiliser pour électrifier les transports, et tout ça pour le faible coût de 170 millions de dollars. Franchement, réduire ce programme-là à ce coût-là, c'est vraiment faire des économies de bouts de chandelle alors qu'on a besoin d'efficacité énergétique. Ça fait partie des mesures importantes en matière de transition.

Pourquoi on dit que c'est insuffisant et qu'il faudrait l'améliorer? Il faut le reconduire à court terme parce qu'il est bon, parce qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès à ce programme-là, par exemple, qu'on pense à RénoVert aussi, qu'on pense aux propriétaires à faibles revenus ou les locataires qui sont totalement orphelins. On le sait, si on n'a pas d'épargne ou qu'on n'a pas accès au crédit, bien, on ne fera pas de travaux, et donc il n'y aura pas d'économie d'énergie, alors qu'on sait que ces derniers, les locataires, habitent souvent dans des logements qui sont bien moins isolés. 65 % des ménages au Québec habitent dans des logements construits avant 1981. Donc, ces logements les plus âgés, bien, c'est là qu'il y a la nécessité... en fait, c'est là qu'on consomme le plus d'électricité, et c'est important d'avoir un incitatif, parce qu'en ce moment il n'y en a aucun pour les propriétaires de logements locatifs d'investir. Le retour sur investissement pour chaque 1 000 $ d'investissement en rénovation est sur 40 ans. Donc, à moins d'avoir l'environnement tatoué sur le coeur, il n'y a pas vraiment beaucoup, beaucoup d'incitatifs pour investir là-dedans.

Donc, pour une solution efficace, il faut... En fait, nous, ce qu'on pense, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas créer un mécanisme d'emprunt, une solution efficace? Il faudrait impliquer les fournisseurs d'énergie comme Hydro-Québec... dont le remboursement serait fait à même les économies d'énergie réalisées. Comme ça, ce n'est pas les gens, ce n'est pas les locataires, ce n'est pas les propriétaires qui auraient à débourser de l'argent. Par exemple, si les travaux effectués sur une propriété font épargner 30 $ par mois sur la facture d'énergie, le fournisseur d'énergie, comme Hydro-Québec, bien, va pouvoir conserver le 30 $ pour le prêt qui a été consenti. À moyen, long terme, c'est la seule façon d'améliorer l'efficacité énergétique pour l'ensemble du parc immobilier du Québec et pas seulement de quelques-uns qui sont bien nantis qui ont accès au programme.

Donc, voilà une occasion en or pour le gouvernement de prouver que son discours vert, qu'il veut vert, n'est pas vide et ce n'est pas seulement un discours. Donc, il faut reconduire le crédit d'impôt RénoVert, une mesure environnementale pragmatique, comme je le disais. À long terme, il faudrait aussi bonifier ces programmes, les étendre aux locataires et aux propriétaires à faibles revenus. Il faut trouver des moyens de financement des rénovations qui soient innovants pour encourager... Il faut aussi encourager des méthodes de construction qui soient les plus efficaces sur le marché.

Donc, j'invite le gouvernement à voter pour la motion, mais j'aurais un amendement. Je propose de rajouter, après le deuxième alinéa, le point suivant :

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement d'élaborer un programme bonifié d'efficacité énergétique accessible pour tous les ménages québécois en créant un mécanisme d'emprunt dont le remboursement serait fait à même les économies d'énergie réalisées.»

Voilà, merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et je vous rappelle que cet amendement doit obtenir la permission de l'auteur de la motion. On aura l'occasion de voir avec M. le député si ce sera le cas.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je crois que vais aller avec la deuxième opposition et je reviendrai avec vous, M. le député. Alors, M. le député de Rimouski, et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 9 min 58 s.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Vous êtes trop généreuse! Merci.

Le programme RénoVert, on parle du programme RénoVert. Je veux juste dire que ces programmes-là, c'est important pour améliorer les logements, améliorer les habitations au Québec. Puis ça me rappelle toujours le... dans les années 80, c'était le programme... c'est M. Parizeau qui a parti ça, le programme Corvée-habitation. C'est un programme aussi qui avait été... C'est un des premiers comme ça qui avait eu lieu. Il y en a eu d'autres, les gouvernements successifs ont fait d'autres programmes, mais c'est des programmes qui sont importants pour le logement au Québec.

Ce matin, je disais... Puis la CAQ, dans le temps de l'opposition, était très... se battait très fort pour le RénoVert. Je lisais une question que le député de Granby avait posée, et ça avait fait les manchettes, je répète. Il disait : «"Les crédits à la rénovation tels que RénoVert, LogiRénov et ÉcoRénov ont connu un immense succès au cours des dernières années. Environ 200 000 contribuables ont réclamé les crédits ÉcoRénov et LogiRénov. Leurs réclamations se sont évaluées à 320 millions de dollars. Mais ces programmes ont toujours une date d'expiration. Le ministre des Finances est incapable de garantir que l'actuel programme RénoVert sera reconduit, au grand bénéfice des contribuables. Cette hésitation soulève beaucoup d'incertitude pour les ménages et familles qui souhaitent entreprendre des travaux pour la prochaine année", se désole [le député de Granby].»

Bien, il avait bien raison de se désoler, mais, à mon avis, il doit être encore plus désolé aujourd'hui d'apprendre que c'est son propre gouvernement qui a arrêté le programme.

Puis je me demandais... Ce matin, je disais : C'était une promesse, un engagement. Là, il me disait : Non, non, non. Mais la CORPIQ, qui est une corporation... la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, dans un document, ils disaient... Gouvernement de la CAQ : à quoi peut-on s'attendre en matière d'habitation? Ça fait qu'on parle d'engagements. Et améliorer les exigences du code du bâtiment :

«La CAQ a promis de moderniser les exigences du Code national du bâtiment pour encourager [l'adaptation] de matériaux et techniques ayant une meilleure performance énergétique dans les nouvelles constructions. Elle veut également rendre permanent le programme de crédit d'impôt RénoVert afin de stimuler la rénovation écoénergétique, tant pour le milieu de l'immobilier locatif privé que public.» C'était assez clair, l'engagement.

Je me suis dit : C'est où, qu'ils ont pris cet engagement-là si le premier ministre me fait faisait signe que non, non, non? Ça fait que ce qu'on me dit, puis c'est bon que le député de Blainville soit là, ce qu'on me dit, c'est lors d'un débat où le député de Blainville a été assez clair pour l'engagement de la CAQ, qui était de, je répète : «...rendre permanent le programme de crédit d'impôt RénoVert afin de stimuler la rénovation [et l'écoénergétique], tant pour le milieu de l'immobilier locatif privé que public.» Ça fait que les gens de la CORPIQ n'ont pas rêvé, je n'ai pas rêvé, c'était un engagement électoral.

Et maintenant c'est un recul, un autre recul de la CAQ qu'on va ajouter dans la liste des reculs. Pourtant, RénoVert a fait ses preuves, et ma collègue qui vient de parler l'a mentionné aussi, par rapport à l'aspect écoénergétique. On le sait, à moins qu'ils soient rénovés, les plus vieux immeubles consomment davantage d'énergie pour le chauffage. On a besoin de les rénover. Les immeubles construits avant 1984 ont 67 % à 172 % plus de besoins thermiques que ceux construits après 2011. Lorsqu'on considère que l'âge moyen du parc de logements au Québec est de 43 ans, que près de trois logements sur cinq ont été construits avant 1980 et que le quart a été construit avant 1961, on constate que le secteur résidentiel peut aider significativement à réduire la production de GES dans l'atmosphère. C'est pour ça, le programme RénoVert.

La fin du crédit RénoVert, c'est une perte de 300 millions anticipée en rénovation. Le crédit RénoVert a fait bondir les ventes chez les commerçants et en climatisation, chauffage et portes, de fenêtres écoénergétiques qui vont accuser une perte estimée à 300 millions de dollars en retombées économiques dans la prochaine année en raison de son abolition. C'est beaucoup d'argent dans beaucoup de régions du Québec.

On dit que «depuis son arrivée en 2016, le crédit RénoVert a grandement stimulé l'économie de la rénovation écoresponsable au Québec, soutient l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Selon les plus récentes données de l'organisme, 5,4 % des dépenses [de] rénovation au Québec, soit près de 1,8 milliard, sont attribuables au crédit d'impôt pour les années 2016 et 2017.

«L'organisme dit ne pas comprendre pourquoi la CAQ a mis la hache dans ce programme lors du dépôt de son récent budget. "Selon nos prévisions économiques, il aurait eu une augmentation de la croissance des investissements en rénovation de 4 %, pour un total de 14,3 milliards au Québec s'il y avait eu maintien du RénoVert. Cette augmentation est maintenant revue à 2 %, soit 13,7 milliards, ce qui signifie 300 millions de dollars de moins de retombées économiques [dans] les régions du Québec."»

On le sait, les statistiques le démontrent, on dit que l'activité de 29 milliards, 7 % du PIB, quelque 225 000 emplois dans le domaine de la rénovation... Et la rénovation, l'entretien et la réparation représentent 60 % des investissements du secteur résidentiel au Québec. C'est clair que le RénoVert s'adressait à cette grande partie des travaux de rénovation, et c'est évident, en ce moment, que, dans plusieurs régions, et on peut le calculer, dans plusieurs régions du Québec, il y a des coûts énormes qui ne seront pas faits en travaux de rénovation. Dans le Bas-Saint-Laurent, 47 millions de dollars, Saguenay—Lac-Saint-Jean, 61 millions, la Capitale-Nationale, 217 millions, 218 millions. Dans chacune des régions du Québec, l'impact du programme RénoVert pour les travaux a été énorme.

Il faut continuer à appuyer ce programme-là, et, encore une fois, je ne comprends pas que... C'est un programme qui... Quand j'ai posé la question à la ministre aux crédits, la ministre de l'Habitation, elle me disait : Il y a un autre programme qui s'appelle Rénoclimat qui est là, qui pourrait être disponible. Mais tout le monde convient à dire que le programme Rénoclimat est beaucoup plus difficile d'accès, on vient de l'expliquer encore très clairement. Il faut des tests au préalable, des tests après, et c'est un programme qui ne vient pas lutter contre le marché au noir.

RénoVert venait lutter contre le marché au noir, contre le travail au noir, et c'est un impact qui est majeur. On le voyait partout au Canada, le travail au noir augmente. Au Québec, puis beaucoup grâce à RénoVert, le travail au noir descend, recule. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on vient comme donner du jus encore au travail au noir. Pourtant, on avait réussi à le combattre en grande partie grâce à RénoVert.

Vous voyez, le RénoVert, ce programme-là, il était comme accueilli partout favorablement pour ça, parce qu'il intervenait au niveau de l'écoénergie, luttait contre le travail au noir, permettait, dans chacune des régions du Québec, d'avoir des investissements importants en matière de rénovation, était gagnant pour les gens qui avaient accès, les familles qui avaient accès, les propriétaires qui avaient accès, était gagnant aussi pour les commerçants, les producteurs. Ça fait que c'était un programme, puis le député de Granby avait très... avait beaucoup raison de le mentionner à l'époque quand il était assis ici, il avait raison de le mentionner, c'était un programme qui devait être reconduit et même amélioré.

Et je comprends le député de Blainville de l'avoir amené en débat et d'avoir mentionné qu'il voulait le faire puis qu'il prenait l'engagement de le faire. Je le comprends, c'était dans le programme de la CAQ, c'était prévu, c'était sur les sites Internet de la CAQ, c'était comme ce qu'ils voulaient faire. Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'aujourd'hui on recule. Aujourd'hui, on nous dit que, non, ça n'a jamais été un engagement, ça n'a jamais été ça qui était prévu.

Je le répète, ce programme-là, dans chaque région du Québec, on le connaît, on connaît des gens qui ont eu accès à ce programme-là, on connaît... tout le monde, tous les gens... les intervenants qui interviennent, autant des intervenants qui représentent les consommateurs que les intervenants qui représentent les propriétaires ou les commerçants, tout le monde trouvait ce programme-là important pour eux autres. C'était... Ce qu'on dit, c'était «win-win». C'était un programme qui était gagnant-gagnant pour tout le monde. Et on nous a dit ce matin qu'on n'en a plus besoin parce que maintenant la relance économique est là. Bien, je vais vous dire, dans plein de coins du Québec, la relance économique ne se fait pas sentir de la même façon, et ce programme-là, entre autres, dans certains endroits, dans le monde rural, est un programme important.

Ça fait que je ne comprends pas, vraiment pas pourquoi actuellement on a décidé de mettre la hache dans ce programme-là. Il y a un entêtement, puis je pense c'est une erreur. Je pense qu'ils ne l'ont pas vu passer. Je pense que ça a été une erreur qui pourrait être corrigée, qui serait, à mon avis, facile à corriger, de ramener ce programme-là, de relancer le programme. Il est déjà connu, les gens savent comment avoir accès et connaissent aussi l'importance du programme. Il me semble qu'avec de la bonne volonté, de la volonté politique, on serait capables remettre ce programme-là à jour et le relancer.

C'est pour ça que je vais appuyer la proposition, la motion d'aujourd'hui. Et je lance le message : Écoutez le député de Granby, écoutez leur engagement que le député de Blainville avait pris, respectez cet engagement-là et remettez en marche le programme RénoVert. Ça va avoir un impact positif dans toutes les régions du Québec pour bien du monde, autant des commerçants que des propriétaires puis des locataires. Merci, tout le monde.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur la motion d'aujourd'hui. Je vais prendre la peine de relire... partie du préambule. Donc :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement [...] de revenir sur sa décision...»

Donc, c'est important, le préambule. Puis je suis content que mon collègue de Rimouski mentionne les positions qu'on a prises dans le passé parce que l'objectif, évidemment, du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est véritablement d'être capable de mettre en place des programmes qui sont efficaces, qui sont respectueux des objectifs qu'ils...

Donc, évidemment, vous avez compris au discours qu'a tenu notre collègue le ministre des Finances tantôt que le programme RénoVert a été analysé. Il y a des choses, par contre, que tous les députés en cette Chambre ne semblent pas comprendre ou, peut-être, n'ont pas vu. C'est-à-dire qu'il y a deux choses importantes. D'abord, ce programme-là, puis ce n'est pas pour rien qu'il est dans l'introduction de la motion, entre autres, sur le plan de l'efficacité énergétique, donc, en 2016, quand les libéraux l'ont mis en place, dans le plan économique officiel de 2016, il était écrit : «L'instauration de RénoVert contribuera à la réduction des émissions de GES du secteur résidentiel au Québec.» Au Québec.

Donc, évidemment, quand je vous dis qu'il y a un questionnement à se faire, c'est que l'objectif, entre autres exemples, quand on s'est mis à analyser, parce qu'on n'a pas analysé le passé, on a analysé pour l'avenir, si on l'avait mis en place pour 2019‑2020, ça aurait été 200 000 tonnes de GES qui... de CO2, c'est-à-dire, à base... 200 000 tonnes de GES qui auraient été... de CO2 qu'on estimait sauver l'année prochaine avec RénoVert. C'était ça, l'objectif, c'était de sauver 200 000 tonnes de CO2. Là, on s'est questionné pour dire : Bon, est-ce que, vraiment, les maisons, c'est-à-dire que rénover les maisons, fait qu'on va économiser 200 000 tonnes de CO2? Ce n'est pas ça.

La réalité, c'est qu'environ 20 % des 200 000 tonnes de CO2 auraient été économisées par les rénovations effectuées. L'autre, si on prend 20 %, 160 000 tonnes, lui, provenait de la récupération énergétique. C'est-à-dire que, compte tenu qu'on fait des rénovations dans les maisons, il y aura de l'efficacité énergétique. Donc, il y aura 160 000... Il y aura des kilowatts ou il y aura des disponibilités pour être capable de vendre à l'extérieur. Donc, c'était ça, là.

Donc, quand le gouvernement libéral disait, dans son plan économique de 2016, que «l'instauration de RénoVert contribuera à la réduction des émissions de GES du secteur résidentiel au Québec», ce n'est pas la réalité. Donc, il y aura des réductions de CO2 au Québec, mais la grande majorité sera dans la vente de l'électricité qu'on pourra économiser quand on aura fait des rénovations. Donc, ça, ça peut peut-être vous sembler difficile à entendre ou a comprendre, mais, en fin de semaine, justement, au conseil général de la Coalition avenir Québec... l'objectif, c'est d'être capable de faire de l'efficacité énergétique au Québec pour être capable de vendre de l'énergie propre à nos voisins des États-Unis, du Nord américain ou à nos voisins du reste du Canada.

Donc, encore une fois, le Parti libéral, lui, avait décidé à l'époque de faire des réductions pour être capable de vendre de l'énergie, mais pour lesquels il n'avait pas de contrat de signé ou il n'y avait pas de discussions qui étaient faites, alors que, nous, l'objectif, puis je pense que c'est très clair, là, ceux qui ont suivi la politique en fin de semaine, l'objectif du gouvernement de la Coalition avenir Québec, du chef de la CAQ, c'est d'être capable d'aider nos voisins nord-américains puis les voisins du reste du Canada d'atteindre leurs objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Donc, oui, être capable de faire une meilleure efficacité énergétique pour être capable de vendre de l'énergie propre à nos voisins. Donc, en même temps, on aide la planète. Puis c'est ça qui est l'objectif. Donc, l'objectif que beaucoup de collègues en cette Chambre ne semblent pas comprendre du programme RénoVert, il n'était pas atteint. Donc, c'est-à-dire, l'objectif de départ du programme RénoVert n'était pas atteint.

La deuxième chose pour le... le deuxième point sur lequel j'aimerais qu'on se penche puis qu'on se comprenne bien, c'est d'où provenait l'argent de RénoVert. Tantôt, quand notre collègue du ministre des Finances a dit qu'il n'y avait pas d'argent au budget, c'est effectivement vrai. Il n'y avait pas d'argent au budget pour le programme RénoVert. C'était quoi?

Donc, en 2016... Le Parti libéral avait annoncé en février 2016, le ministre de l'Environnement de l'époque qui était David Heurtel, la création du Conseil de gestion du Fonds vert, qui avait pour but d'atténuer certaines critiques faites à propos de sa gestion. Comme par hasard, qu'est-ce qu'on annonçait un mois plus tard? La création de RénoVert, qui allait puiser dans le Fonds vert les millions de dollars nécessaires en associant le programme avec réduction de GES, même si le lien restait à démontrer sans plan concret à l'époque pour vendre notre hydroélectricité. Donc, c'était... Il n'y a pas d'argent direct.

Donc, quand, tantôt, le ministre des Finances nous dit : Moi, pour être capable de financer 175 millions de crédits d'impôt, à la manière de gérer la Coalition avenir Québec, j'aurais dû prendre 175 millions de nouvel argent puis que je n'aurais pas mis dans l'aide à domicile, entre autres. Ça aurait réduit le 300 millions d'aide à domicile de 175 millions. Pourquoi? Parce qu'on ne serait pas allé piger dans le Fonds vert. Pourquoi on n'aurait pas pigé dans le Fonds vert? Parce que la Vérificatrice générale, après deux rapports, dit que la gestion du Fonds vert a mal été faite par le gouvernement précédent. Donc, le programme RénoVert n'atteignait pas les objectifs du Fonds vert. Donc, si ça aurait été aujourd'hui, des collègues nous demandent de reconduire RénoVert, si on le reconduit à la manière qu'il a été fait par les libéraux, donc, inévitablement, ce qu'on aurait fait, c'est qu'on aurait encore une fois mal géré le Fonds vert parce que l'argent de RénoVert était pris à même le Fonds vert.

Donc, Mme la Présidente, tout ça pour dire qu'on s'est penchés. C'est vrai qu'il y a eu des déclarations, c'est vrai qu'on avait pris comme position d'être capables de reconduire et même de bonifier RénoVert. Mais, quand on l'analyse, les réductions, évidemment, d'émissions ne sont pas là. Ce n'est pas pour les Québécois. Donc, comme je vous expliquais, c'est en grande partie pour être capable de vendre de l'hydroélectricité aux voisins et aider les voisins à atteindre leurs objectifs. Donc, ce n'est pas l'objectif qui a été fixé dès le départ. Et, en deuxième lieu, l'argent était pris dans le Fonds vert, et l'argent du Fonds vert, bien, la Vérificatrice générale, à deux reprises, dans deux rapports, nous a dit que cet argent-là, les dépenses qui étaient faites n'atteignaient pas les objectifs du Fonds vert. Donc, on n'était pas pour prendre cet argent-là dans le Fonds vert.

Là, ça nous amène à dire : Bon, qu'est-ce qu'on fait? Comment on fait, là? Est-ce qu'on est capables de recréer RénoVert? Donc, il faut être capable de prendre des argents, de la nouvelle argent pour être capable de créer un nouveau programme. Et là, tantôt, bien, évidemment, notre collègue des Finances nous a bien fait part des programmes existants. Donc, lui, évidemment, notre ministre des Finances, moi, c'est mon voisin de comté. Moi, Blainville, Groulx, c'est mon voisin de comté. Ça fait que, quand il est arrivé à la Coalition avenir Québec, j'ai été le premier à l'accueillir. Donc, moi, je connais sa façon rationnelle de gérer les finances. Donc, je sais très bien que, pour lui, si on veut lui créer un programme, il faut vraiment que ce soit efficace puis il ne faut pas surtout que ça s'ajoute à des programmes existants qui font ou pratiquement font la même chose.

Donc, inévitablement, quand il nous souligne qu'il y a déjà le programme Chauffez vert, Rénoclimat, Novoclimat, Éconologis, Rénovation Québec, rénovation région, ils ont déjà six programmes dans lesquels... puis c'est vrai que, je vous dirais, les facteurs, ou les analyses, ou les façons d'aller récupérer les sous ou les documents à produire sont différents, mais il reste quand même qu'ils sont là. Et la deuxième des choses très importantes : Est-ce que le secteur d'économie dans lequel s'applique le programme est en problème, est en difficulté?

En 2016, lorsque le gouvernement libéral l'a créé, il y avait un problème. On pouvait stimuler l'économie, quitte à ce qu'entre autres, évidemment, l'efficacité énergétique, ça ne soit pas nous, comme je vous ai expliqué, puis qu'il y en aurait une partie qui aurait été avec celle qu'on... l'énergie qu'on vendrait aux Américains ou au reste du Canada, parfait, ou inévitablement prendre l'argent du Fonds vert parce qu'on pense que cet argent-là est capable de... Le fonds venait d'être créé, on venait de faire une nouvelle gestion et, inévitablement, on a essayé de faire ça. Donc, je ne vous dis pas que le... puis, comme le ministre des Finances l'a dit tantôt, au moment où il a été créé, il a eu son impact.

Et tantôt le ministre des Finances nous a donné un bel exemple dans un programme pour soutenir l'industrie culturelle, donc, pour lesquels on sait d'avance que le programme va être déficitaire, mais, si on ne soutient pas l'industrie, l'industrie ne passera pas au travers. Donc, ça peut arriver que le gouvernement ait des programmes. Mais, dans le cas qui nous est présenté présentement, est-ce que l'industrie de la rénovation a besoin absolument du programme RénoVert pour être capable d'atteindre son potentiel? On ne le croit pas présentement. Ça ne veut pas dire que ça ne pourra pas arriver. Et je vous dirais que l'idée qui a été lancée tantôt par le député de Robert-Baldwin sur, évidemment, la rénovation des logis, du logement locatif, je vous dirais que c'est un problème au Québec. On a un problème dans la qualité du logement, puis un des problèmes, c'est le logement locatif pour les propriétaires qui ont de plus petites unités. Je vous dirais que le gouvernement travaille là-dessus. Donc, c'est des choses. Mais est-ce qu'on pouvait tout de suite remplacer ça?

• (16 h 20) •

Donc, il faut nous donner du temps. On est capables d'analyser... on est capables de, je vous dirais, marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Donc, inévitablement, pour le moment, l'intérêt que nous portons, c'est de se dire : Est-ce que le programme RénoVert était essentiel à l'activité économique dans le milieu de la rénovation résidentielle? Et puis j'entends, là... parce que les membres de l'APCHQ étaient au parlement hier, ils nous écoutent aujourd'hui, la CORPIQ, pour lesquels j'entretiens toujours des relations, nous écoute également. Et je sais que l'industrie de la construction est en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il n'y a pas, je vous dirais... pour l'industrie de la construction présentement, là, ce n'est pas le programme majeur qu'ils ont besoin pour faire que l'industrie va passer au travers. Je vous dirais que l'employabilité... il y a d'autres problèmes qu'ils ont à vivre que d'avoir le programme RénoVert. Mais je sais que c'était un outil qui était utilisé, puis ça, je peux être conscient de ça. Mais par contre, quand on écoute l'analyse que nous en a faite notre ministre des Finances ce matin, je suis très à l'aise avec sa position. D'autant plus... comme je vous l'explique, l'argent était pris dans le Fonds vert. Et l'analyse de la Vérificatrice générale à deux reprises, c'est que l'utilisation de l'argent du Fonds vert n'était pas une façon adéquate de dépenser les sous selon les objectifs du Fonds vert. Donc, inévitablement, on n'aurait pas pris l'argent dans le Fonds vert comme l'ont fait les libéraux. Puis mon collègue des Finances a raison, il n'y avait pas de budget, puis ce n'était pas... il n'y avait pas... puis, même dans le cadre financier des libéraux, vous n'aviez... les libéraux n'avaient pas ça dans leur cadre financier tout simplement parce qu'il y avait le Fonds vert, puis ils prenaient l'argent dans le Fonds vert. Mais il reste que ce n'était pas dans le cadre financier.

Donc, encore une fois, pour nous, l'objectif, il est de taille : s'assurer que l'industrie soit capable de faire face à ses défis. Puis on pense qu'avec les programmes existants, comme l'a dit le ministre des Finances, on pense qu'ils sont capables de faire face à leurs défis. Ce n'est pas le manque de travail, je vous dirais, qui est le défi de la construction, c'est plutôt l'employabilité, le besoin de personnel pour le moment. Je ne vous dis pas qu'un jour on n'aura pas besoin de ce fonds-là.

Et l'efficacité énergétique, puis je reviens parce que ça fait partie du premier préambule de la motion d'aujourd'hui, et, sur le plan de l'efficacité énergétique, ah! bien là, l'efficacité énergétique, comme je vous expliquais, 80 % de l'efficacité énergétique, c'est en réduction, évidemment... c'est en réduction d'utilisation. C'est-à-dire que l'efficacité énergétique, c'est pour réduire la consommation des Québécois, pour être capable de vendre de l'énergie aux États nord-américains ou au reste du Canada. Et ça, évidemment, je pense que le premier ministre y travaille. On l'a vu aller à New York. On a vu, depuis ses tout débuts, là, il est un travailleur acharné pour essayer de vendre notre énergie pour aider, encore une fois, les États nord-américains, le reste du Canada, à atteindre leurs objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Donc, je pense qu'encore une fois on est capables de faire ça. Et, si jamais on avait besoin d'un autre programme pour être capables de faire plus d'efficacité énergétique, bien, je pense que le gouvernement, lorsqu'il aura les débouchés pour être capable de vendre l'énergie, bien, on sera au rendez-vous, puis je pense que le Conseil général de la Coalition avenir Québec de la fin de semaine en est un bel exemple.

Donc, encore une fois, le Parti libéral essaie souvent de nous donner des leçons — je vais être... bon, je vais être poli, là — oui, mais, en gestion, je pense que ce n'est pas... disons que, si le passé est garant de l'avenir, ils ont plutôt pigé dans les poches des contribuables plutôt que de leur en remettre. Donc, nous, ce qu'on va essayer de faire, c'est de bien gérer l'État tout en remettant de l'argent dans les poches des contribuables. Merci, Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Blainville. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de... j'ai un blanc.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maurice-Richard. Et je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de 2 min 25 s.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais aller très vite. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je veux vraiment dire quelque chose au député de Blainville. Je me garderais tellement une petite gêne. Quand on a pris, comme député caquiste de Blainville pendant la campagne électorale, l'engagement au nom de CAQ de rendre permanent le programme RénoVert puis de l'élargir aux immeubles locatifs, je me garderais une petite gêne dans ce genre de commentaire là puis je prendrais des notes. En termes de leçons, c'est celle-là que j'aimerais ça vous faire aujourd'hui.

Donc, pour revenir très brièvement à ce qui a été dit tout à l'heure, là, moi, ça fait quelques heures qu'on est ici, j'ai entendu parler de rénovations, réno, réno, l'industrie de la construction. Le programme, il s'appelle RénoVert. Donc, il faut parler aussi de la partie verte. Et tout à l'heure on entendait le ministre qui nous disait que ses fonctionnaires avaient jugé que c'était un crédit qui n'était pas efficace.

Un, je serais assez curieuse de savoir sur quelles variables il se base, puis il y a quelque chose qui me dit que, dans les variables du ministère des Finances, il n'y a certainement pas la variable lutte aux changements climatiques comme élément d'efficacité. Et j'aimerais ça savoir c'est quoi, la compétence des fonctionnaires du ministère des Finances pour évaluer l'efficacité d'un programme pour lutter contre les changements climatiques. Donc, peut-être qu'on pourra avoir l'avis du ministre de l'Environnement sur l'abolition de cet important programme.

Puis je trouve ça navrant d'entendre qu'on ne nous parle que de construction, que de construction. J'aurais envie de vous dire qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir parce qu'on ne nous parle que de l'industrie de la construction, on ne nous parle pas du tout de l'impact très positif qu'avait ce programme-là sur la lutte aux changements climatiques, sur l'efficacité énergétique...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'apprends que c'était sans doute le dernier intervenant du côté du gouvernement...

Une voix : ...

Mme Melançon : Ce n'était pas le dernier... Est-ce qu'on peut savoir combien de temps il reste exactement à ce moment-ci, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il reste au gouvernement un temps de parole de 22 min 30 s. Ça vous va, Mme la députée? Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, il vous reste quelques secondes pour terminer votre intervention.

Mme Montpetit : Bien, pour les quelques secondes, j'invite vraiment les députés du gouvernement de la CAQ à considérer la partie verte. Je comprends que l'environnement, la lutte aux changements climatiques, ça fait partie de l'angle mort de votre programme, ça fera partie de l'angle mort de votre bilan aussi comme gouvernement. Mais ça, c'était une mesure qui était efficace. Les toits blancs permettaient de lutter contre les îlots de chaleur, il y avait plein de mesures extrêmement efficaces pour atteindre nos objectifs de 2020 et 2030. Et, quand on dit qu'ils seront difficiles à atteindre, bien ça, ça n'aidera...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Et nous poursuivons ce débat avec l'intervention de M. le député de Maskinongé. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 22 min 30 s.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je suis très content de prendre part à ces discussions aujourd'hui parce que, notamment, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup. Comme vous le savez, en plus, on vient tout juste de terminer notre conseil régional sur le thème de l'économie verte. Donc, c'est d'actualité, naturellement.

Et, vous le savez, la CAQ forme un gouvernement d'entrepreneurs, un gouvernement aussi très pragmatique qui va prendre des mesures très, très, très concrètes pour lutter contre le changement climatique, je pense qu'on a déjà beaucoup annoncé nos couleurs, et qui va miser beaucoup sur l'environnement dans les prochaines années. Et je suis convaincu qu'on sera le gouvernement qui va prendre le plus de mesures concrètes, environnementales, par rapport à tout ce qui a été pris par les autres partis jusqu'à maintenant, là, dans les prochains mois et dans les prochaines années à venir.

Permettez-moi de revenir un peu sur certaines citations que notre premier ministre a faites lors de ce conseil général. La priorité, la priorité, c'est définitivement d'électrifier au maximum notre économie. C'est ça, le grand défi environnemental pour le Québec, c'est vraiment électrifier le Québec au complet sur différentes mesures. Donc, on a annoncé, par l'entremise de notre premier ministre, trois grands chantiers. Donc, électrifier nos transports, qui est le premier, électrifier nos entreprises, qui est le deuxième, et, le troisième, électrifier nos bâtiments, qui m'amène à notre sujet.

Mme la Présidente, ce sujet... M. le Président, maintenant, pardon, ce sujet m'interpelle, comme j'ai dit tantôt, particulièrement. Le sujet de l'économie verte, c'est un thème cher, entre autres, à notre parti, mais surtout parce que ça vient me chercher dans mes valeurs à moi. Tout au long de mon cheminement professionnel, aussi pendant mon cheminement aussi académique, donc les deux mixés ensemble, ça a toujours quelque chose... ça a toujours été un élément qui m'a suivi tout le long de ma carrière. J'en ai d'ailleurs toujours fait une priorité.

Puis je me permets, si je peux influencer mes collègues, prendre l'occasion de dire que, cet hiver, j'ai décidé d'acheter des crédits carbone éducatifs à la bourse carbone scolaire qui ont permis de compenser mes déplacements à moi, que je fais sur le territoire, là, autant pour venir ici, à Québec, que partout dans ma circonscription. Donc, j'ai compensé pour 5,02 tonnes de CO2, qui correspond à mes déplacements, là, comme j'ai dit tantôt. Donc, j'invite mes collègues. J'espère que je serai contagieux. Je vous invite à le faire, je pense que c'est important, on se doit de prêcher par l'exemple.

Mais ce que j'essaie de vous dire aussi quand je dis que ça rejoint mes valeurs, que ça rejoint aussi les valeurs de la Coalition avenir Québec, donc du gouvernement, c'est-à-dire qu'on va mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'actions en place pour travailler sur l'économie verte et son optimisation.

• (16 h 30) •

M. le Président, si vous me permettez maintenant de revenir sur le sujet principal, vous savez, le crédit d'impôt RénoVert visait à encourager la rénovation au Québec. Et, de toute évidence et malheureusement, dans la perception des autres partis, ils croient qu'on abandonne une mesure, donc qu'on laisse tomber la rénovation au Québec, ce qui n'est pas du tout le cas. Je vous ferai remarquer qu'on a actuellement huit autres programmes qui peuvent répondre à ce besoin-là, besoin des citoyens du Québec qui désirent faire la transition vers l'économie verte. Donc, comme je l'ai dit, il y a plusieurs autres programmes de rénovation qui existent actuellement qui totalisent à peu près, là, 330 millions. Donc, tantôt, le ministre des Finances en a fait part, il est allé peut-être un peu en survol, donc je vais me permettre d'aller un peu plus dans le détail.

Donc, afin de s'attaquer à la dégradation de certains quartiers résidentiels, notamment, et aider les ménages à faibles revenus, le gouvernement a annoncé, dans le dernier budget, 50 millions, 50 millions via le programme Rénovation Québec. On a aussi annoncé 37,1 millions pour le programme RénoRégion, qui accorde une aide aux propriétaires occupants à faibles revenus pour corriger des défectuosités majeures à leur résidence.

Donc, M. le Président, quand on porte attention à la documentation entourant la création du programme RénoVert, l'ancien gouvernement précise à plusieurs reprises que ce programme était une mesure temporaire — je dis bien une mesure temporaire — pour notamment stimuler le secteur de la rénovation. Eh bien, en vérité, c'est que le secteur de la rénovation résidentielle actuellement se porte très bien, M. le Président. Il est même en plein essor. La hausse des dépenses dans le secteur de la rénovation résidentielle devrait continuer d'ailleurs de croître à un rythme supérieur à 4 %. Permettons-nous un petit peu de statistiques, là. Au cours des dernières années, depuis 2015, les dépenses de rénovation résidentielle des ménages québécois, en termes nominaux, ont augmenté d'ailleurs de façon continue. On parle de 3,5 % en 2015, 3,6 % en 2016, 6,3 % en 2017 et 4,9 % en 2018. Bref, le milieu de la rénovation, je le répète, se porte très bien, et les gens sont sensibilisés à l'importance de faire des choix écoénergétiques.

Maintenant, si je vais un peu plus en profondeur dans les programmes, le programme RénoVert aidait notamment pour les remplacements du système de chauffage. Eh bien, maintenant, on a le programme Chauffez vert. Les gens qui ont dans leur habitation un système de chauffage au mazout, par exemple, qui veulent faire la transition peuvent le faire via ce programme, et on parle maintenant de mesures d'aide, là, qui peuvent atteindre, là, pour une maison familiale, 1 275 $ et, pour un multilogements, peuvent atteindre au-delà de 5 000 $, ce qui est quand même significatif comme aide.

Une autre comparaison. Le programme RénoVert aidait aussi pour l'isolation de la maison et le remplacement des portes et fenêtres, par exemple. Eh bien, maintenant, on a le programme Rénoclimat, qui fait exactement la même chose : les travaux d'isolation, les travaux d'étanchéité, les remplacements de portes et fenêtres, l'installation et le remplacement de systèmes mécaniques, par exemple, la ventilation, les chauffe-eau, les thermopompes, etc. Là, c'est des dépenses admissibles qui peuvent aller... ou une aide financière, pardon, qui peut aller jusqu'à 5 000 $. Donc, ce programme vise exactement les mêmes objectifs que le programme RénoVert. Donc, les Québécois ont accès actuellement à un programme qui les aide pour améliorer leur résidence au niveau de l'efficacité énergétique.

Donc, M. le Président, les Québécois ont accès à plusieurs ressources pour rendre leur habitation plus efficace énergétiquement et pour ainsi diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre.

Il y a aussi le programme Éconologis, un programme en efficacité énergétique destiné aux ménages à revenus modestes qui permet de profiter gratuitement de conseils personnalisés et de travaux légers pour améliorer le confort de son habitation et mieux gérer sa consommation d'énergie. Les ménages admissibles au programme Éconologis peuvent aussi, sans devoir faire aucune démarche, bénéficier de remplacement de leur réfrigérateur, par exemple, s'ils répondent aux conditions requises. Le programme Éconologis inclut également, sous certaines conditions, l'installation de thermostats électriques.

Donc, M. le Président, les Québécois ont aussi accès à un programme de RénoRégion, qui a pour objectif d'aider financièrement les propriétaires occupants à faibles revenus.

Je le répète, M. le Président, le secteur de la rénovation résidentielle se porte merveilleusement bien au Québec. Les Québécois, je l'ai mentionné un peu plus tôt, sont de plus en plus conscientisés sur les enjeux environnementaux et ils font de plus en plus de meilleurs choix.

Le programme Rénoclimat répond sensiblement aux mêmes besoins que le programme RénoVert. Et j'ai envie de terminer en faisant un petit peu sourire : Vos frais de chauffage sont trop élevés? C'est facile, Rénoclimat est là pour vous. Vous voulez changer vos portes et fenêtres pour rendre votre maison plus efficace? C'est facile, Rénoclimat est encore là pour vous. Vous voulez changer votre système de chauffage? Encore une fois, c'est facile, Rénoclimat est toujours là pour vous. Donc, c'est trois mesures qui répondent exactement à l'ancien programme.

M. le Président, je répète, encore une fois, notre gouvernement soutient, avec divers programmes, la rénovation résidentielle au Québec. Notre gouvernement prendra de grandes mesures pour prendre le virage de l'économie verte au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. Il y aura, bien sûr, un peu de répétition dans ce que je... l'occasion de vous dire, mais, vous allez voir, ça va être présenté sous un angle un peu différent.

On sait que ce crédit d'impôt là a été débuté par le gouvernement précédent en 2016‑2017, et, comme on le disait à ce moment-là, ça devait être temporaire. Temporaire, bien, ça veut dire qu'un jour il faut que ça arrête. C'était fait pour la rénovation résidentielle et la promotion du développement durable. Ça a été reconduit à deux reprises, soit en 2017‑2018, 2018‑2019, donc, pour se terminer le 31 mars 2019, ce qui est arrivé. Le coût estimé a été un peu plus de 500 millions, 504 millions depuis sa mise en place et financé en grande majorité, comme mon collègue l'a mentionné précédemment, par de l'argent provenant du Fonds vert. Si on l'avait prolongé d'une autre année, on aurait parlé d'un autre montant d'environ 176 millions.

On sait que ça s'ajoutait à d'autres programmes, comme déjà mentionné, le programme Rénoclimat. À la différence, le programme Rénoclimat est administré par le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ce qui est un peu différent. Alors, quand on dit que c'est un programme... les deux avaient quand même des buts similaires, peut-être que les conditions étaient différentes, mais les buts recherchés étaient quand même les mêmes.

Alors, il fallait se demander : Est-ce qu'à ce moment-là, quand on dit qu'on a un crédit d'impôt temporaire, est-ce qu'on a une raison de le continuer? Et le ministre des Finances l'a assez bien expliqué, c'est ça qu'il a regardé. Est-ce qu'il y a un intérêt à le continuer encore une autre année? Est-ce que ceci a vraiment permis de stimuler l'emploi dans le secteur de la construction? Parce que c'était, dès le début, un objectif de base. Si on fait un parallèle avec l'Ontario, on s'aperçoit que l'Ontario a eu une hausse plus marquée des dépenses effectuées par les ménages dans leur province dans l'industrie de la construction, et, pourtant, il n'y avait pas de crédit d'impôt. Alors, est-ce que c'est absolument obligatoire? Poser la question, c'est y répondre.

Il ne faut quand même pas oublier qu'il y avait là-dedans aussi l'aspect développement durable. Et je pense que ça ne surprendra personne si je dis que le développement durable, c'est important pour moi. Quand on finance un programme à partir du Fonds vert, il faut vraiment qu'il soit vert à quelque part. Et, en général, on a renié ça de façon assez directe avec : Est-ce qu'il y a des baisses de gaz à effet de serre ou est-ce qu'il n'y en a pas? Il faut qu'il y ait un impact significatif, et on n'a pas vu qu'il y avait d'impact assez significatif depuis la mise en place de ce programme-là. Alors, est-ce que le programme, il avait le bon véhicule? Est-ce que c'était le bon véhicule pour atteindre un objectif? Ça a commencé, ça a quand même contribué à l'amélioration et l'efficacité énergétique des ménages, mais ça n'a pas autant contribué à la réduction des gaz à effet de serre. On peut dire que le programme avait une base intéressante, mais non pas une base solide par rapport à son efficacité environnementale.

• (16 h 40) •

Par contre, cet argent-là, il n'est pas parti. Il appartient toujours aux Québécois, il est toujours là. Et là il est, par contre... il n'est pas dans les limbes, mais il est... pas dans les limbes, il faut parler d'une façon laïque, quand même, hein? Il va quand même se ramasser dans d'autres programmes de subventions qui vont aider la rénovation verte. L'argent a simplement migré vers d'autres programmes, à d'autres endroits, pour faire un peu mieux, à ce moment-là, la promotion du développement durable. Donc, la non-reconduction de ce crédit d'impôt ne signifie pas qu'on ne reconnaît pas l'importance pour les Québécois de l'efficacité énergétique, bien au contraire. Mais on pense qu'il y a deux programmes. Il y a à la fois les économies de gaz à effet de serre, oui, et il y a aussi une transition énergétique, et que les deux vont de pair, mais sont parfois différents aussi.

Donc, afin de diminuer la consommation énergétique des ménages québécois, on a maintenu et bonifié certains programmes visant la rénovation verte et la construction d'habitations. Je reviens, encore une fois, aux programmes qui ont été mentionnés tantôt. Si on prend le programme Chauffez vert, et qui est financé par le Fonds vert, on peut voir pourquoi. Chauffez vert, c'est fait pour remplacer un système, mettons, pour prendre un exemple très typique, de mazout par un système électrique. Là, on sauve des gaz à effet de serre. Là, le montant d'argent payé par le Fonds vert sert vraiment à baisser les gaz à effet de serre. On a vraiment une utilisation maximale de la raison d'être du Fonds vert. Et je prends l'exemple de ce qui était mentionné par ma collègue du second groupe d'opposition, en disant que l'énergie la moins chère est celle non utilisée, bien sûr.

Alors, le programme Rénoclimat, lui, on y parle d'une aide financière pour l'isolation, l'étanchéisation, le remplacement de portes et fenêtres pour améliorer la performance énergétique d'une habitation. En fait, à ce moment-là, ça veut dire que, si c'est chauffé électrique, bien, on va sauver de l'électricité. Mais ne fait pas de GES, ça, à moins qu'on vende de l'électricité, comme disait mon collègue. Si c'est une maison qui utilise déjà du mazout, oui, on va prendre moins de mazout, mais l'effet est quand même minime.

Le programme Novoclimat, lui, parle plus de construction de maisons à haute performance énergétique, et là on vise plutôt un créneau des gens qui ont, mettons, plus de sous. On parle des maisons LEED, par exemple.

Dans le cas du programme Éconologis, bien, ça, c'est un programme qui va toucher plus les gens dans mon comté, qui est loin d'être un comté très riche au Québec, dans l'est de Montréal, parce que c'est un... c'est un service d'aide gratuit pour aider l'efficacité d'énergie des ménages à revenus modestes.

Alors, si on prend ces trois programmes-là, on ne sauve pas beaucoup de gaz à effet de serre là-dedans. C'est plutôt une amélioration de l'efficacité énergétique, c'est une transition vers un programme qui, ultimement, va nous mener à un monde décarbonisé.

Alors, pour la période 2018‑2023, le gouvernement devrait en donner environ 330 millions dans le cadre des programmes que je viens de mentionner et qui vont évidemment aussi servir à baisser les gaz à effet de serre, même si, dans certains cas, ça demeure marginal.

Alors, il faut être cohérent. Un objectif d'un programme, il faut toujours se souvenir pourquoi il existe. Le Fonds vert sert à faire des choses vertes, à réduire les gaz à effet de serre. Les autres programmes sont plus une question de transition énergétique, et c'est pourquoi Rénoclimat, Novoclimat et Éconologis sont financés et administrés par TEQ, c'est-à-dire Transition énergétique Québec.

Donc, le programme RénoVert avait ses bénéfices, on ne le nie pas. Mais est-ce que c'était la meilleure utilisation, la meilleure provenance des fonds? C'est là que ça accroche. Il ne faut pas oublier que, dans notre dernier budget, on a parlé d'investissements de 1,3 milliard au bénéfice de l'investissement, dont 1 milliard qui va directement à la lutte contre les changements climatiques. Est-ce qu'on doit en faire plus? Tout le monde le dit. Nous l'avons dit en même temps lors de notre conseil général en fin de semaine. Et, par contre, parfois, en faire plus, ce n'est pas le faire dans la précipitation. Il faut se faire un plan. Et c'est un mot très plate, qu'on se plaît à répéter, le mot «pragmatique». Pour moi, ça veut dire : On se fait un plan, on se demande s'il est cohérent, on se demande comment il avance, on vérifie, on vérifie si on a atteint nos objectifs puis, si on ne les a pas atteints, on recommence. Et ça, c'est une façon terre à terre, pragmatique de dépenser chaque dollar des Québécois.

Alors, viser 37,5 % de réduction pour l'an 2030, c'est difficile, c'est ambitieux. J'ai confiance et je vais avoir une immense fierté, quand on va l'atteindre, d'avoir fait partie de ce gouvernement-là.

On a fait des choix cohérents quand on a visé de garder les transports aussi, de garder les réductions de GES dans les transports. Pourquoi? Parce que ça constitue 43 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Alors, c'était normal de viser quand même l'endroit où il y en a le plus. Si on avait visé uniquement le côté des entreprises, par exemple, bien, les entreprises ont déjà baissé de plus de 20 % par rapport à 1990. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer de les encourager, parce qu'on sait qu'une action faite par une industrie a des effets gigantesques par rapport à une simple voiture électrique. Alors, il faut continuer à viser partout pour baisser les gaz à effet de serre. Dans la gestion des matières résiduelles, à ce moment-là, on parle de biométhanisation. Même dans le reboisement, quelle est... une meilleure façon de séquestrer du carbone. Alors, oui, on va faire notre part, mais on ne peut pas faire notre part en négligeant l'économie. Il faut que ça aille de pair.

Le premier ministre l'a dit en fin de semaine : Notre priorité, c'est d'électrifier, électrifier tout, viser à électrifier dans tous les domaines. La fin de RénoVert, ce n'est pas un symbole de recul en environnement, c'est une prise de conscience de la nécessité de bien dépenser les sommes de façon cohérente. Et je pense que nous avons aussi tous avantage à faire... comme notre collègue vient de mentionner, de regarder nos propres consommations à la maison et de les compenser soi-même. Moi, ça fait des années, ça fait plus de 10 ans que je compense mes voyages en avion, même mes voyages d'affaires. Et je fais comme mon collègue, je compense mes activités à la maison aussi en plantant des arbres. Quand on aura tous fait ça, on pourra donner des leçons au monde entier.

Alors, voici, la CAQ vise à avoir des programmes pertinents, conséquents et efficients. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Donc, nous serions rendus à la réplique de M. le député de Robert-Baldwin. Mais, avant de vous donner la parole, j'aimerais savoir si vous permettez l'amendement déposé par Mme la députée de Mercier.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Non, je n'accepterai pas cet amendement-là. Mais, par contre, j'aimerais ajouter que je trouve que son idée est très bonne et que ça mériterait même probablement une motion de sa part juste sur ça. Et je serais prêt à soutenir une telle motion. Mais, dans le cadre de notre motion, je pense que ça complexifie les choses, et ce n'est pas nécessaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y pour votre réplique.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous voilà arrivés à l'étape finale. Beaucoup de choses ont été dites ici par M. le ministre et par ses collègues. Évidemment, moi, je suis en total désaccord avec ce qui a été mentionné. Alors, permettez-moi quand même de soulever quelques questions que je trouve très importantes.

Tout d'abord, M. le ministre a mentionné que, du point de vue économique, ce n'était pas nécessaire, un tel crédit d'impôt. Moi, je maintiens que, non, non, c'est toujours nécessaire. C'est même encore plus nécessaire aujourd'hui que l'année dernière, puisque le secteur de la construction est en train de ralentir. Et, quand je citais des chiffres de Desjardins, je me référais très concrètement aux données de Desjardins pour le Québec. Pas pour le Canada, pas pour l'Ontario. Pour le Québec. Et Desjardins anticipe qu'au Québec l'activité résidentielle va se contracter, va diminuer, moins 1,3 % en 2019 et moins 2,2 % en 2020. Donc, c'est toujours pertinent, d'un point de vue économique, de maintenir un tel programme.

• (16 h 50) •

M. le ministre avait aussi beaucoup parlé de sa... ou de la... Comment est-ce qu'il avait dit ça? Les retombées fiscales de ce programme. Et là je ne suis pas du tout d'accord avec le calcul rapide qu'il a fait avec son téléphone. Bon, son téléphone est correct, là, ce n'est pas ça, le problème. Mais je pense qu'il faut prendre un point de vue un peu plus large que ce que le ministre a mentionné. Par exemple, il faut se rendre compte qu'en 2016 et en 2017 il y a quand même 171 000 ménages qui ont bénéficié d'un tel crédit d'impôt, pour une aide moyenne de 1 670 $ par ménage. Et il y a un niveau de travaux de rénovation d'à peu près 10 800 $, donc, c'est-à-dire, des retombées économiques de 1,9 milliard de dollars. Ce n'est pas petit, ça, 1,9 milliard de dollars en retombées économiques d'un tel programme. Donc, au point de vue économique, ce programme est toujours pertinent et même encore plus pour l'année 2019 et l'année 2020 puisque l'activité va ralentir dans ce domaine-là. Mais surtout, surtout, M. le Président, là où il y a une énorme divergence d'opinions entre notre côté et le côté gouvernemental, c'est en ce qui concerne l'efficacité énergétique... oh! pardon, l'efficacité écologique, donc la partie verte de RénoVert. La partie réno, je pense qu'elle est toujours pertinente, mais c'est surtout la partie vert qu'il me semble... qu'il y a un désaccord fondamental entre notre vision et celle du gouvernement.

Encore une fois, je maintiens que nous sommes dans une situation d'urgence climatique. Ce n'est pas inventé, ce n'est pas quelque chose qui peut-être existe; non, non, il y a une urgence climatique, il y a urgence à agir. On a encore le temps. Je ne suis pas déprimé par l'environnement, on a encore le temps de prendre des mesures nécessaires, mais il faut le faire, il faut commencer quelque part, il faut continuer ce qui a déjà été fait.

Et là le gouvernement vient d'éliminer un programme qui fonctionnait bien. Les retombées écologiques de RénoVert sont très intéressantes, sont très utiles. Cela est confirmé par des observateurs, des commentateurs indépendants, ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, c'est M. François Vincent et Karel Mayrand, des personnages très réputés, très, très connus dans le mouvement environnemental qui disent qu'un tel programme est efficace du point de vue énergétique.

Donc, moi, ce que je dis au gouvernement de la CAQ, c'est que, oui, c'est vrai qu'il y a une multiplication de programmes, les collègues l'ont énuméré, Rénoclimat, Chauffez vert, Éconologis, toutes sortes d'affaires, mais ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a éliminé le bon programme. Alors, le meilleur programme a été éliminé, et les autres qui... l'utilité est plus ou moins efficace, leur popularité est plus ou moins reconnue, donc ne sont pas tellement utilisés parce qu'ils sont complexes, ceux-là, on les garde, les quatre, cinq ou six autres. Celui qui fonctionnait bien, lui, on ne le garde pas, on l'élimine.

Bien, c'est ça, évidemment, le... n'en déplaise au député de Blainville, là, je ne vais pas donner de leçons à qui que ce soit, mais, quand même, quand on élimine quelque chose qui fonctionne, et on garde quelque chose qui ne fonctionne pas, bien, il faut se questionner, il faut se questionner un peu là-dessus. Et je pense que ce qui est arrivé ici, M. le Président... parce que, d'ailleurs, dans la formation politique de la CAQ, cette question de RénoVert était très d'actualité non seulement par le député de Granby, qui le mentionnait à chaque occasion, presque, au cours des deux dernières années, mais aussi par le député de Blainville lui-même, que, dans un débat préélectoral, avait très clairement dit, très clairement dit, en septembre 2018, qu'il s'engageait, au nom de la CAQ, à rendre permanent le programme RénoVert et à l'élargir aux immeubles locatifs. Donc, c'est quelque chose qui plane dans l'univers caquiste depuis un certain nombre d'années.

Et donc on trouve tous, moi le premier, extrêmement surprenant qu'une fois rendu au gouvernement, bien, c'est le programme qu'ils décident de mettre fin... qu'ils décident d'annuler. Comme je vous ai dit, ce que je pense qui s'est passé... je sais très bien que, dans un processus d'élaboration de budget, il y a plein de personnes, de départements, de ministères, donc il y a tout un travail d'arbitrage qui doit être fait par le ministre des Finances, par le ministère des Finances, qu'est-ce qu'on garde puis qu'est-ce qu'on ne garde pas, qu'est-ce qu'on fait de nouveau, donc c'est un travail... un jeu d'échecs assez complexe, et je pense que, dans ce jeu d'échecs là, le programme RénoVert, bof, bon, écoute, ce n'est pas tellement intéressant, donc ils l'ont laissé tomber un peu par défaut.

Et puis après ils se sont rendu compte, woups! on a fait quelque chose, peut-être on n'aurait pas dû faire ça. Et là, maintenant, ils essaient de se justifier après le fait en sortant des arguments que je trouve qui ne sont pas vraiment pertinents. Et moi, je partage entièrement le point de vue de mon collègue le député de Rimouski quand il a dit que selon lui et selon moi, bon, c'est une erreur. C'est une erreur, et, bon, il n'y a pas de mal à reconnaître qu'il y a une erreur, et donc vous pouvez la corriger, cette erreur-là. On n'a pas besoin d'attendre au budget de l'année prochaine pour remettre en place le programme de RénoVert. On peut le faire à n'importe quel moment.

On nous dit aussi que, Ah! bon, il n'y a pas d'argent. Il n'y a pas d'argent dans le budget, on ne peut pas faire ça. Oui, c'est vrai que le programme RénoVert a été financé à partir du Fonds vert. Mais oui. Et c'est pour ça que le Fonds vert existe, c'est pour financer des initiatives comme celle-là, qui sont performantes, qui mènent à une plus grande efficacité énergétique. C'est pour ça que le Fonds vert existe. Un des problèmes du Fonds vert, c'est que, justement, il y a peut-être d'autres initiatives qui n'étaient pas aussi performantes que le Fonds vert et qui ont été financées, mais en voilà une qui valait la peine, qui valait la peine qu'elle soit financée par le Fonds vert. Et, bon, bien, c'est celle-là qu'on élimine. Je trouve ça vraiment déplorable, M. le Président, que ce soit le cas.

Alors, je pense que ce programme est un programme efficace économiquement, est un programme encore plus efficace du point de vue de la transition écologique. Nous avons tous besoin d'avoir collectivement des programmes performants qui nous mènent à une transition écologique qu'on a besoin de faire. Ce programme-là donnait des résultats. Ce programme-là était bien connu de la population, beaucoup de personnes qui le connaissent et donc qui font appel à un tel programme. Et donc c'est dommage que ce soit celui-là qui est éliminé et qu'on décide de garder les autres quatre ou cinq ou six qui sont très mal connus, qui sont très complexes et dont la population en général ne fait pas utilisation de ce programme-là.

Donc, le gouvernement a éliminé le programme qu'ils auraient dû garder et ils ont gardé les programmes qu'ils auraient dû revoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Robert-Baldwin, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de revenir sur sa décision et de reconduire dès maintenant le crédit d'impôt RénoVert pour l'année financière 2019‑2020.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : J'aimerais bien, s'il vous plaît, M. le Président, que vous puissiez appeler un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Et M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors je vais demander de reporter le vote à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En vertu de l'article 223 de notre règlement, le vote aura lieu demain, durant la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors je voudrais demander d'appeler l'article 17 du feuilleton pour demander le vote pour le reporter à demain.

Projet de loi n° 7

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 17 du feuilleton, le débat sur l'adoption du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux, s'étant terminé plus tôt au cours de la présente séance, nous procéderons maintenant à la mise aux voix de ce projet de loi.

Le projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté?

Une voix : ...appel nominal et je demanderais de le...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : En vertu de l'article 223, le vote aura lieu demain, durant la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article... attendez-moi un instant... l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 8, M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : M. le Président, afin de permettre au ministre de se joindre à nous pour faire justement ce débat, je demanderais tout simplement de suspendre les travaux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Demande de directive concernant la présence requise d'un ministre lors du débat sur
l'adoption du projet de loi n° 7
, Loi concernant certaines conditions de travail
applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Simplement, avant d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 21, j'aimerais, en lien avec ce qui est arrivé cet après-midi... bien, en fait, ce matin, avec la suspension et avec le fait que le vote est reporté, vous poser une question de directive sur laquelle j'aimerais qu'il y ait une décision de la présidence. Écoutez, dans le cadre... Il ne s'agit pas d'une question urgente, là, vous pourrez prendre votre temps, mais ça va être utile pour la suite des travaux.

Au moment de passer à la mise aux voix pour l'adoption du projet de loi n° 7, le leader de l'opposition officielle s'est levé pour soulever une question de règlement. Il soutenait qu'en l'absence d'un ministre en Chambre nous ne pouvions pas voter sur l'adoption du projet de loi. La présidence a suspendu, et nous sommes passés à un autre projet de loi. J'ai constaté néanmoins une certaine confusion quant à la nécessité d'avoir un ministre présent en Chambre au moment du vote et j'aimerais que la présidence tranche la question une fois pour toutes.

Donc, dans une décision du 16 décembre 1992, le président a rendu une décision dans laquelle il a souligné que la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement, mais aucune disposition du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors du débat portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi. Alors, je vois mal, M. le Président, comment on pourrait interpréter l'obligation de la présence d'un ministre lors de la présentation de la motion d'adoption comme signifiant qu'elle doit être présente en Chambre lors de la mise aux voix. Au contraire, outre sa présence obligatoire lors de la présentation de la motion d'adoption, il est précisément stipulé dans la décision qu'«aucune disposition [au] règlement [de l'Assemblée nationale] ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors du débat portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi».

Dans le contexte de cette décision, qui, au recueil, est 36(6), paragraphe 5, ni le ministre des Transports ni aucun autre ministre n'était présent en Chambre lors du débat sur un projet de loi gouvernemental. À la question de directive soulevée par le député de Lévis, le président a répondu «qu'il n'y a pas d'obligation à ce qu'un ministre soit présent lors des débats, [...]les ministres doivent absolument être présents en Chambre pour proposer des motions». Il ajoute, en référence implicite à l'article 189 du règlement de l'Assemblée nationale : Seul un ministre peut remplacer un ministre pour présenter une motion. Dans le contexte de cette décision, le ministre était présent lors de la présentation de la motion d'adoption, ce qui mène la présidence à conclure que le règlement n'a pas été enfreint.

En l'absence de disposition contraire, j'estime donc, M. le Président, qu'il faut délimiter ce qu'est la présentation d'une motion. Nous savons déjà qu'elle n'inclut pas les débats sur la motion. La présentation de la motion d'adoption n'est que l'amorce de l'étape législative que l'on appelle l'adoption du projet de loi. Je peux vous référer à Bosc et Gagnon, La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 564, puisque celle-ci inclut les débats et la mise aux voix, donc référence à 22/1 du 16 décembre 1992 : «C'est dans cette optique que la présidence souligne ce qui suit au début de l'étape de l'adoption d'un projet de loi : "M. le ministre X propose l'adoption du projet de loi n° x..."» Alors, M. le Président, je vous demanderais de rendre une décision dans les délais qui vous conviendront afin de clarifier la situation.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader du gouvernement. Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup. Je voudrais simplement rappeler au collègue qu'il y a aussi une décision qui a été rendue le 16 décembre 1992, où la décision est plus que claire : «...la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement.»

Alors, je vous invite, M. le Président, à reconsidérer et à revoir... Bien sûr, on va attendre votre décision, mais il nous fait... de notre côté, là, on voit très clairement que la décision du 16 décembre 1992 est claire. Je crois qu'on doit se rebaser sur des faits et de revoir aussi la jurisprudence de notre Assemblée nationale. On ne peut pas réinventer les règles en cette Assemblée, on doit les suivre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? Donc, je vais prendre en délibéré la demande du leader du gouvernement. Je vais faire mes devoirs et vous revenir le plus tôt possible.

Projet de loi n° 21

Adoption du principe

Donc, pour la suite des travaux, M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Donc, sur le projet de loi n° 21, M. le Président, on était rendus à cet endroit-là.

M. le Président, le 28 mars dernier, c'est avec fierté qu'au nom du gouvernement du Québec j'ai présenté le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État.

Depuis 2010, il s'agit du septième projet de loi à porter sur la même question. Initiés par des parlementaires de toutes les formations politiques actuellement représentées à l'Assemblée nationale, ces projets de loi témoignent du fait indéniable, M. le Président, que la laïcité est un enjeu important pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Ce projet de loi se veut la réponse pondérée et pragmatique à cette vaste réflexion qui anime le Québec depuis tant d'années.

D'une législature à l'autre, l'enjeu de la laïcité s'impose. Pensons, M. le Président, au projet de loi n° 94 de la députée de Marguerite-Bourgeoys... de Notre-Dame-de-Grâce, au projet de loi n° 62 par la précédente députée de Gatineau, au projet de loi n° 394 présenté par la précédente députée de Gouin, pensons au projet de loi n° 60 par le précédent député de Marie-Victorin.

Alors, M. le Président, le statu quo n'est plus une option. Le gouvernement du Québec a promis de régler cette question, et c'est ce que nous ferons, et c'est ce que nous faisons.

Le projet de loi n° 21, M. le Président, contient principalement trois mesures, soit l'introduction dans notre droit du principe de laïcité, l'interdiction de porter des signes religieux pour les agents de l'État en position d'autorité et l'obligation de donner et de recevoir un service public à visage découvert. Votre gouvernement respecte donc sa parole et répond aux aspirations légitimes des Québécoises et des Québécois en matière de laïcité de l'État.

Je ne saurais trop insister sur l'importance de l'action du gouvernement du Québec dans ce dossier. Ce projet de loi, pour la toute première fois de notre histoire, inscrit formellement la laïcité de l'État dans une loi et dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Le projet de loi est un geste d'affirmation de la laïcité de l'État, qui s'articule autour de quatre principes : la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyennes et citoyens et la liberté de conscience et de religion.

Une réalité s'impose : actuellement, la laïcité demeure inachevée au Québec, en fait comme en droit. Ce projet de loi vise à lui donner corps et à franchir une étape significative. Ce que nous proposons, c'est un modèle de la laïcité à la québécoise qui se distingue autant de la laïcité à la française que du multiculturalisme à la canadienne. De ce modèle québécois découlent des mesures législatives qui sont de nature à spécifier les exigences reliées au choix d'un État laïque par le Québec.

La première mesure a pour but d'interdire le port de signes religieux à certaines catégories d'employés seulement, durant les heures de travail uniquement, et en prévoyant une clause de maintien en emploi. Ce projet de loi concerne un nombre limité de personnes, soit les personnes en position d'autorité, et une personne actuellement en poste pourra continuer à porter un signe religieux tant qu'elle conserve le même poste dans la même organisation.

À cela s'ajoute l'obligation de donner et de recevoir des services publics à visage découvert. Les agents de l'État seront tenus en tout temps de travailler et de rendre un service public à visage découvert. Pour les citoyens bénéficiaires de services, il sera demandé que leur visage soit découvert lorsque cela est nécessaire pour des raisons de sécurité ou d'identification. Au Québec, M. le Président, c'est le minimum.

En cohérence avec les objectifs du projet de loi, il est prévu qu'aucun accommodement ne pourra être accordé en ce qui a trait à l'interdiction de porter un signe religieux, aux services à visage découvert et au devoir de neutralité religieuse. Ceci mettra un terme au flou entretenu par la loi n° 62 du précédent gouvernement libéral.

Ce projet de loi n° 21, enfin, nous donne les moyens, comme parlementaires, de pouvoir réorganiser les rapports entre l'État et les religions dans le respect des valeurs chères aux Québécoises et aux Québécois et ainsi rétablir un certain équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs.

• (17 h 10) •

M. le Président, en deux semaines, nous avons entendu 36 intervenants, des associations, des citoyens, des professeurs, des avocats, des syndicats, qui ont répondu à l'invitation de la commission pour venir partager leur opinion. 36 intervenants, 36 points de vue, autant de perspectives pour nourrir notre réflexion et mieux nous outiller pour l'étude article par article. Je les remercie une fois de plus pour leur contribution. Il ressort de ces consultations, tous ceux qui ont pris part le reconnaîtront, des interventions de grande qualité. De par leurs feuilles de route, les intervenants ont su nous faire tirer profit de leurs connaissances et de leurs approches.

Tout d'abord, mentionnons une quasi-unanimité sur la pertinence de la laïcité comme enjeu gouvernemental. Certes, des différends sont existants sur la façon dont elle doit se déployer, mais tous ont souligné l'importance de celle-ci pour l'État du Québec. En ce sens, M. le Président, inscrire la laïcité de l'État dans nos lois est un puissant générateur de consensus. Même des intervenants moins favorables au projet de loi ont réservé de bons mots à son endroit. Je pense notamment au sociologue Gérard Bouchard, qui a jugé très pertinente l'initiative d'ériger officiellement la laïcité au rang de valeur fondamentale du Québec. Devant la commission, il a salué l'énoncé des quatre principes au chapitre I du projet de loi, un énoncé qui constitue, à ses yeux, un important progrès.

Plusieurs intervenants, et j'ai notamment en tête l'éminent sociologue Guy Rocher, ont fait valoir que le projet de loi s'inscrivait dans la trame, dans la suite historique de la démocratie québécoise, qu'il s'agissait d'une étape cruciale dans la laïcisation de nos écoles publiques. M. Rocher a d'ailleurs dit qu'il serait inquiet si on ne procédait pas à son adoption et il a souligné qu'il trouvait très grave cette volonté de certains de donner préséance à la liberté d'expression religieuse des enseignants plutôt qu'à la liberté de conscience des enfants. De sages paroles, M. le Président.

Plusieurs nous ont par ailleurs dit que la laïcité commençait par l'école et, en tant qu'institution structurante de la société, celle-ci se devait d'être exempte de pressions religieuses, qu'elles soient implicites ou explicites. Pour le gouvernement et pour plusieurs intervenants, il ne fait aucun doute que l'enseignant joue un rôle majeur dans la vie de nos enfants. La Cour suprême l'a reconnu en affirmant qu'en raison de la position de confiance qu'ils occupent ils exercent une influence considérable sur leurs élèves. On ne peut relativiser leur influence auprès de cette clientèle, comme on ne peut minimiser la mission particulière dont ils sont investis, encore moins leur position d'autorité et de confiance. Il en va de même de la liberté de conscience des enfants.

Je fais miens les propos des juristes pour la laïcité de l'État relativement aux enseignants : «L'importance et la nécessité sociétale d'assurer une neutralité réelle et apparente des enseignants nous apparaissent cruciales, considérant le rôle de l'école publique dans la formation de l'esprit citoyen et du développement de l'autonomie de la pensée des élèves et étudiants. Sans compter l'autorité morale et intellectuelle des enseignants à l'égard de leurs étudiants et leur devoir de traiter tous les élèves en pleine égalité.» Les spécialistes sont nombreux à marteler ce message, M. le Président.

Ces consultations ont aussi permis de soulever avec clarté l'enjeu de la neutralité. Nous devons réfléchir à cette question parce qu'il est clair que le symbole religieux projette un discours sur les préférences d'une personne. L'État doit être neutre, M. le Président, en fait et en apparence. D'ailleurs, plusieurs représentants d'employés en situation d'autorité sur le terrain ont souligné l'importance de l'apparence de neutralité religieuse, le fait qu'elle représente un atout dans l'exercice de leurs fonctions et qu'il faut, ce faisant, éviter que des symboles religieux n'influencent la perception. C'est notamment le cas des forces de l'ordre, notamment le cas des policiers, notamment le cas des agents de la paix.

Nous avons aussi eu la chance, M. le Président, d'entendre de nombreux points de vue sur la question de l'égalité femmes-hommes. Certaines intervenantes ont souligné plusieurs éléments incontournables. La laïcité assure l'indépendance de l'État par rapport à la religion et favorise l'émergence des droits des femmes et des minorités sexuelles. Peu de gens remettent en question ces constats. Le défi ici consiste à déterminer où tracer la ligne. Certains aimeraient que l'on aille moins loin, d'autres aimeraient que l'on aille plus loin. Le gouvernement propose une position modérée, pragmatique et applicable. J'y vois là une démonstration de plus que ce projet de loi en est un équilibré. Ce projet de loi est le reflet d'un consensus du plus grand nombre de Québécois et de Québécoises.

Quant au recours aux dispositions de dérogation, il s'agit d'un exercice de souveraineté parlementaire, premier principe sur lequel repose notre droit constitutionnel. À ma connaissance, jamais dans l'histoire du Québec autant de citoyens n'étaient venus demander au Parlement de recourir aux dispositions de dérogation prévues aux chartes. Les échanges à ce sujet ont néanmoins été multiples et variés. Mais rappelons que le Québec y a eu recours à plus d'une centaine de reprises depuis 1975, et ce, presque toujours pour promouvoir son caractère distinct ou permettre un progrès social. La disposition de dérogation est un outil qui permet aux élus de la nation québécoise, qui sont investis d'un mandat démocratique de la population et qui, de ce fait, disposent de la légitimité requise, de décider.

Il s'agit d'un enjeu primordial. Il revient à l'Assemblée nationale de doter le Québec d'un modèle de gestion des rapports entre l'État et les religions qui lui soit propre, fidèle à ses valeurs distinctes. Le Québec est distinct du Canada et du reste de l'Amérique du Nord. Le Québec est une nation. Plus personne ne conteste cette réalité et notre droit fondamental de décider de notre avenir et des orientations de notre société. Il appartient aux élus de l'Assemblée nationale de se prononcer sur le modèle de laïcité que l'on souhaite avoir pour le Québec.

Comme c'est le cas pour la Charte de la langue française, cette loi en est une de consensus et est fédératrice. Comme l'a judicieusement mentionné Fatima Houda-Pepin, première femme de confession musulmane élue dans un Parlement au Canada, et je cite : «...la laïcité, ce n'est pas la discrimination. La laïcité, c'est la meilleure garantie pour la liberté de religion et de conscience...»

Ce projet de loi inclut. Il ne vise pas une, mais bien l'ensemble des religions. Il protège des droits, les renforce. Source de progrès social, le projet de loi n° 21 en est un, oui, pour le bien commun, pour la neutralité, pour l'ouverture. Il prend acte du fait que le Québec est de plus en plus pluriel, que cette réalité impose des défis et qu'il est de notre devoir d'y faire face.

M. le Président, la laïcité, c'est l'égalité. La laïcité, c'est la neutralité. La laïcité, c'est la modernité. Ce projet de loi, il vient traduire une vision de l'État largement partagée par nos concitoyens et concitoyennes, un État neutre dans lequel la religion n'interfère pas dans les relations entre ses institutions et les citoyens, mais aussi un État respectueux de la spiritualité de chacun. Ce projet de loi, il cherche ainsi à apporter un meilleur équilibre entre les droits individuels et nos aspirations nationales à une société pacifique, accueillante et ouverte aux différences. Ce projet de loi inscrit de manière officielle, noir sur blanc, la laïcité parmi les fondements constitutifs de l'État du Québec.

M. le Président, vous me permettrez de m'adresser à mes collègues pour la suite. Le projet de loi, ancré dans l'histoire du Québec, en est un qui est modéré. C'est sans doute une des raisons pourquoi il jouit d'une forte adhésion de la part des Québécoises et des Québécois. Maintenant, les Québécoises et les Québécois nous regardent. Ils s'attendent à ce que nous assumions la responsabilité qui nous incombe comme élus de légiférer et de fournir aux juges des balises plus fidèles à nos aspirations collectives, que nous donnions suite aux préoccupations exprimées depuis la commission Bouchard-Taylor, que nous tournions enfin la page sur ces débats qui ont trop longtemps perduré. Nous avons, M. le Président et chers collègues, un devoir, une obligation de résultat à l'égard de la question de la laïcité.

Il est maintenant temps d'aller de l'avant avec l'étude de ce projet de loi qui, s'il reçoit l'aval des députés, constituera, et j'en ai l'intime conviction, M. le Président, une avancée historique qui permettra de doter le Québec d'une vision commune en matière de laïcité. M. le Président, soyons à la hauteur de la confiance des Québécois, soyons à la hauteur du désir de la nation québécoise de faire en sorte que l'État et les religions, ça soit séparé et soyons responsables pour faire en sorte que ce débat-là se déroule rondement et que nous puissions, tous ensemble, adopter une loi qui permettra de faire progresser le Québec. Je vous remercie, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Oui, je me prépare. Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté attentivement mon collègue, comme je l'ai fait pendant toutes les consultations, et je suis d'accord avec lui qu'on a eu des consultations... — il est déjà parti — qu'il y a eu des consultations d'une grande importance, des débats à la hauteur de l'enjeu, des gens bien préparés, des gens qui, quelle que soit leur position, se sont exprimés avec respect, dans l'immense majorité des cas, et je pense que les parlementaires ont été, quelle que soit, encore une fois, le parti qu'ils représentent, à la hauteur des mémoires qui ont été présentés. Je suis donc honorée de prendre la parole dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 21, honorée parce que je sais que je porte la voix de nombreux Québécois, mais particulièrement de nombreuses Québécoises touchées au premier titre par ce projet de loi.

Alors que le ministre pourrait être du bon côté de l'histoire et faire adopter un projet de loi qui soit important pour le Québec en inscrivant explicitement dans nos lois la laïcité, il préfère aller trop loin en utilisant ce concept fondamental pour restreindre l'accès en emploi de travailleuses et travailleurs qualifiés et dévoués. Soyons clairs, la laïcité n'exige en rien l'interdiction de signes religieux. C'est un choix que fait le ministre et, selon nous, ce choix n'est pas le bon. Il n'est pas le bon parce que profondément injuste parce qu'il empêchera l'accès à l'emploi de femmes et d'hommes passionnés et qualifiés et, en plus, au moment où nous faisons face à une pénurie de main-d'oeuvre importante, injuste parce que les femmes devront faire le choix entre une promotion, leur carrière ou une conviction profonde et sincère, injuste parce que le Québec est une terre accueillante et ouverte et que ce projet de loi s'apprête à créer deux classes de citoyens, injuste parce que le ministre se croit légitime de restreindre les droits les plus fondamentaux des citoyens et, de surcroît, va soustraire sa loi du contrepoids essentiel des tribunaux, injuste parce qu'il semble prôner une laïcité antireligieuse plutôt que de neutralité, injuste parce que vraiment incohérent et dicté par des choix politiques.

Depuis le 28 mars, le ministre tente de nous convaincre que son projet de loi est modéré, il l'a encore dit, applicable et pragmatique. Il n'en est rien, M. le Président. Comment un projet de loi modéré pourrait-il être qualifié par Gérard Bouchard, qu'il a lui-même cité il y a quelques minutes, qualifié par M. Bouchard, donc, de radical? Le professeur Pierre Bosset a dit que la preuve du fait qu'il est radical, c'est qu'on a ressenti le besoin de recourir à la dérogation. Comment un projet de loi modéré pourrait-il attirer l'attention du Conseil des droits de l'homme des Nations unies? Ce n'est pas rien que cette lettre reçue la semaine dernière par le gouvernement. Les rapporteurs de l'ONU soulèvent des questions pertinentes : Le gouvernement du Québec ne peut se soustraire à ses obligations internationales. Il doit considérer le Pacte international relatif aux droits civils et politiques lorsqu'il légifère.

Ce projet de loi constitue pour plusieurs une première étape vers une plus large interdiction des signes religieux — le ministre l'a dit, plusieurs auraient voulu aller encore plus loin — et donc l'expression de convictions profondes. En quoi cela en fait-il une pièce législative modérée?

Le ministre nous répète que son projet de loi est applicable. Pourtant, si les courtes consultations parlementaires nous ont démontré quelque chose, c'est bien ses difficultés d'application. Le professeur de droits et libertés Louis-Philippe Lampron nous a entretenus clairement sur les difficultés d'application, particulièrement chez les enseignants, de l'article 6 du projet de loi. La CSQ nous a exposé que le projet de loi recèle une série d'imprécisions importantes. Dans ce contexte, il y a fort à parier que l'application de la loi au sein des établissements d'enseignement sera, au mieux, variable, au pire, arbitraire.

Rappelons que le Conseil des droits de l'homme de l'ONU a respectueusement servi un avertissement semblable au ministre en indiquant que «l'absence de définition des symboles religieux [...] peut conduire à une interprétation discrétionnaire et potentiellement discriminatoire».

La Fédération des commissions scolaires n'aurait pas pu être plus claire sur l'inapplicabilité du projet de loi au réseau de l'éducation. Notons simplement ces trois commentaires : «Dans sa version actuelle, l'article 6 du projet de loi est inapplicable. Il est impératif que le gouvernement définisse de façon précise la notion de "signe religieux".» On s'y attardera fort probablement longtemps au moment de l'étude détaillée.

«En l'absence de balises, de mesures d'application et de sanctions clairement établies et en l'absence d'une définition de ce que constitue un signe religieux, l'article 12 du projet de loi ne peut s'appliquer.»

«L'iniquité et l'incohérence dans l'application des mesures transitoires rendent difficilement applicables les mesures prévues à l'article 27 du projet de loi dans le réseau public de l'éducation.» C'était toujours la Fédération des commissions scolaires. Je pense qu'ils en savent quelque chose sur l'application de règlements et de lois dans le domaine de l'éducation.

La mairesse Valérie Plante est aussi venue nous présenter ses inquiétudes sur l'application du projet de loi à ses fonctionnaires. Elle nous a surtout dit craindre pour le climat social qu'il engendrerait.

Ce n'est malheureusement pas parce que le ministre répète sa position plusieurs fois par jour qu'elle devient plus vraie, M. le Président. Ce projet de loi produit une discrimination indirecte envers les femmes et les minorités religieuses. Il prétend s'adresser à tous, mais ce sont ses impacts qu'il faut regarder.

Parlons donc de l'interdiction des signes religieux. L'interdiction de l'article 6 n'assure en rien la laïcité de l'État. Ce qui importe est que ses agents fassent preuve d'impartialité dans leurs actions et décisions. Ce sont leurs actes professionnels qui doivent être étudiés et non leur apparence. Comme le disait le rapport Bouchard-Taylor lui-même, auquel s'est référé le ministre il y a quelques minutes : «Les agents de l'État doivent, à notre avis, être évalués à la lumière de leurs actes. Font-ils preuve d'impartialité dans l'exercice de leurs fonctions? Leurs croyances religieuses interfèrent-elles, dans les faits, avec l'exercice de leur jugement professionnel? La restriction de la liberté de conscience et de religion de certains citoyens constitue une solution de dernier recours. Dans le cas qui nous occupe, il est possible d'évaluer la neutralité des actes des agents de l'État sans restreindre leur liberté de conscience et de religion.» Je répète, le rapport Bouchard-Taylor, auquel on se réfère si souvent.

C'est ce que souligne la Cour suprême du Canada dans l'affaire de la prière à la ville de Saguenay. La neutralité religieuse de l'État concerne les institutions de l'État et non celle des individus. L'administration publique québécoise est tenue d'agir de manière impartiale à l'égard des administrés, c'est-à-dire sans parti pris ou préjugé de quelque nature que ce soit, religieux ou politique. Ceci est un principe reconnu depuis longtemps.

C'est aussi ce que plusieurs groupes sont venus nous dire en commission parlementaire. La neutralité religieuse de l'État se vérifie avant tout par les comportements et non à l'apparence de ses agents. La Ligue des droits et libertés nous a dit : «...le projet de loi n° 21 est basé sur l'idée selon laquelle il serait légitime de soupçonner qu'une personne en situation d'autorité portant un signe religieux n'exerce pas sa fonction en toute impartialité et sans discrimination. Dans les faits, ceci est impossible à démontrer, et le gouvernement est incapable de citer un [seul] cas de tentative de prosélytisme de la part de ces personnes. C'est ce qu'on appelle un préjugé.»

Elle nous a aussi rappelé, à juste titre, que nous avons de multiples exemples d'exercice discriminatoire par des personnes en situation d'autorité ne portant aucun signe religieux. La Ligue des droits et libertés recense depuis fort longtemps des cas de profilage racial, social et politique par des forces policières, par exemple.

La commission des droits de la personne et de la jeunesse a qualifié l'article 6 du projet de loi d'atteinte à la liberté de conscience et de religion : «L'article 4 du projet de loi n° 21 contrevient d'abord au quatrième principe de la laïcité, [à savoir] la liberté de conscience et la liberté de religion, lorsqu'il prévoit que "la laïcité de l'État exige le respect de l'interdiction de porter un signe religieux prévue au chapitre II de cette loi [...] par les personnes assujetties à cette interdiction". Il en est de même de l'article 6 du projet de loi n° 21 en vertu duquel le "port d'un signe religieux est interdit dans l'exercice de leurs fonctions aux personnes énumérées à l'annexe II". Cette nouvelle exigence s'appliquerait à une liste étendue de personnes exerçant différentes fonctions.

«Cette interdiction de port d'un signe religieux dans l'exercice de certaines fonctions porte d'abord atteinte à l'exercice de la liberté de religion protégé par l'article 3 de la charte. Concrètement, il y a atteinte à cette disposition lorsqu'une personne peut démontrer :

«1° qu'elle "possède une pratique ou une croyance qui est liée à la religion et requiert une conduite particulière, soit parce qu'elle est objectivement ou subjectivement obligatoire ou coutumière, soit parce que, subjectivement, elle crée de façon générale un lien personnel avec le divin, ou avec le sujet, ou l'objet de sa foi spirituelle, que cette pratique ou croyance soit ou non requise par un dogme religieux officiel ou conforme à la position d'un représentant religieux";

«2° "que sa croyance est sincère";

«3° "que le fardeau qui lui est imposé n'est pas négligeable ou insignifiant mais lui crée plutôt un intense désagrément, des contraintes considérables, des difficultés substantielles, d'où résulte une atteinte grave ou une entrave importante à sa capacité d'agir en conformité avec ses croyances religieuses".

«[...]Dans le cadre du projet de loi n° 21, le législateur explique sa proposition d'interdire le port d'un signe religieux au cinquième considérant du préambule. Il y est affirmé "qu'il y a lieu d'établir un devoir de réserve plus strict en matière religieuse à l'égard des personnes exerçant certaines fonctions, se traduisant par l'interdiction pour ces personnes de porter un signe religieux dans l'exercice de leurs fonctions". Cela demeure néanmoins insuffisant pour démontrer le lien rationnel qu'il y a entre cette interdiction du port de signe religieux par les personnes visées dans l'exercice de leur fonction et l'objectif visant à affirmer la laïcité de l'État.

• (17 h 30) •

«[...]Dans le même sens, le professeur Gaudreault-Desbiens souligne que "le seul fait qu'un signe paraisse offensant à certains ne constitue pas en soi une raison assez forte pour le proscrire ou en réglementer l'usage". De l'avis de la commission, le simple fait qu'un employé de l'État, dans l'exercice de ses fonctions, porte un signe religieux ne contrevient donc pas à la laïcité de l'État et au principe de neutralité religieuse qui en découle. Cela ne témoigne pas d'un lien organique entre l'État et la religion, mais plutôt de l'expression individuelle d'une pratique religieuse.

«Les membres du personnel de l'État sont, quant à eux, encadrés par une exigence d'impartialité dans l'exécution de leurs tâches, par les obligations relatives au devoir de réserve, de même que par une interdiction de prosélytisme.

«On doit ainsi référer au jugement ou à l'attitude de la personne exerçant une fonction donnée et s'assurer que rien ne vient influencer ses décisions de manière à corrompre ou détourner les fonctionnements et les finalités des services publics. Les règles d'éthique de la fonction publique québécoise définissent l'impartialité comme le fait d'"éviter toute préférence ou parti pris indu, incompatible avec la justice ou l'équité", et d'éviter de prendre des décisions fondées sur des préjugés liés, par exemple, au sexe, à la race, à la couleur, à l'orientation sexuelle, au handicap, à la religion ou aux convictions politiques d'une personne. Les mêmes règles prescrivent par ailleurs l'obligation de réserve comme le fait de "faire abstraction de ses opinions personnelles afin d'accomplir [sa tâche] avec toute l'objectivité nécessaire". Encore une fois, c'est à la lumière de la conduite de l'employé — de la conduite on dit bien — et non à l'apparence de ce dernier, qu'on doit évaluer si le devoir de réserve a été ou non respecté.»

Passons maintenant aux enseignants. Le véritable affront de ce projet de loi, c'est l'inclusion des enseignants. D'abord, si une chose doit être répétée et claire, c'est qu'il n'existe aucune littérature scientifique suggérant que les enseignants portant un signe religieux ne pourront respecter leur devoir de réserve et succomberont au prosélytisme dans l'exercice de leurs fonctions. Les enseignants, comme tout employé de l'État, doivent respecter un devoir de réserve dans l'exercice de leurs fonctions.

Permettez-moi de rappeler la mise en garde de Gérard Bouchard, lui-même cité par le ministre, très élogieusement, d'ailleurs : «M. Legault erre gravement — ou cède à la démagogie? — en assimilant le pouvoir extraordinaire de coercition à l'autorité pédagogique que détient le personnel enseignant — il parle vaguement à ce propos de personnes en position d'autorité. C'est une confusion regrettable qu'il importe de dissiper.» Je répète, Gérard Bouchard.

«Le premier ministre erre encore en interdisant le port de signes religieux chez le personnel enseignant. La restriction ou la suppression d'un droit fondamental n'est admissible que si elle s'appuie sur un motif d'ordre supérieur reconnu par les tribunaux.

«Dans le cas présent, ce genre d'argument ne peut pas être invoqué, faute de données rigoureuses. Il n'a aucunement été démontré, par exemple, que le port du hidjab est une forme de prosélytisme, qu'il perturbe les enfants ou entrave la démarche pédagogique.» Ce n'est pas n'importe qui, c'est Gérard Bouchard, que justement le ministre et la Coalition avenir Québec citent toujours de façon très, très positive et élogieuse. Ils devraient peut-être l'écouter, comme dit une certaine chanson.

«Dans le cas du projet de loi n° 21 et de l'interdiction touchant les enseignants, des motifs de ce genre auraient pu être invoqués à la condition de prouver, par exemple, que le port d'un signe religieux s'accompagne d'un prosélytisme, qu'il entrave la démarche pédagogique, qu'il entraîne une forme d'endoctrinement [des] élèves, qu'il traumatise [les] élèves, qu'il engendre des conflits qui perturbent le milieu de travail. Mais, dans le cas présent, aucun — aucun — de ces motifs ne peut être invoqué, car aucun n'a été démontré sur la base de données empiriques rigoureuses.»

Le gouvernement croit que c'est à cause du rôle important et d'influence que jouent les enseignants dans la vie des enfants qu'il faut les protéger d'une influence qui irait à l'encontre de la liberté de croyance. Le rôle fondamental des enseignants, certes, est reconnu de tous. Il faut se questionner sur ce qu'on peut apporter à un enfant dans le monde actuel... que peut apporter à un enfant, dans le monde actuel, la rencontre avec des gens affichant leurs croyances. Probablement la disparition de préjugés entretenus à tort. Donc, l'exposition serait beaucoup mieux que de cacher certaines choses.

Comme nous l'a rappelé la Fédération autonome de l'enseignement et l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec, l'enseignant, dans le cadre de son travail, doit notamment respecter le programme de formation de l'école québécoise mis en place. Par qui? Par celui qui est actuellement premier ministre. Lui-même, le premier ministre, ministre de l'Éducation à l'époque, disait : «Ce programme, riche et diversifié, privilégie un apprentissage adapté à la réalité des jeunes, tout en assurant le développement de compétences générales essentielles, et ce, tant pour ce qui est de leur parcours scolaire que de leur vie sociale.» Leur vie sociale, c'est la vie en société. La vie en société, c'est l'exposition à la diversité. Ça, c'est ma citation. «De fait — et je poursuis sur le premier ministre — il met l'accent sur l'exploration et l'approfondissement des dimensions de la vie quotidienne, amenant les élèves à tisser des liens entre leurs apprentissages et les situations de la vie courante.» Bien, la vie courante, c'est d'être sur la rue et de pouvoir voir une femme qui a une religion et qui affiche sa religion, quelle qu'elle soit. «[Ce programme] fait référence à l'école comme celle devant jouer un rôle d'agent de cohésion tout en contribuant à l'apprentissage du vivre-ensemble et au développement d'un sentiment d'appartenance à la collectivité.»

La Fédération autonome de l'enseignement pose une juste question : «Comment le gouvernement actuel peut-il penser concrétiser l'apprentissage du vivre-ensemble dans un contexte qu'il souhaite à ce point aseptisé?»

Rappelons qu'à ce programme s'ajoutent les prescriptions de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoient notamment que l'enseignant a le devoir «de prendre les moyens [...] pour aider à développer chez ses élèves le respect des droits de la personne, d'agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves [et] de respecter le projet éducatif de l'école», le projet éducatif devant à son tour «respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école». Je ne l'ai pas inventé, c'est la Loi sur l'instruction publique.

Il est donc clairement établi qu'avec les encadrements légaux de la profession d'enseignant un enseignant qui remplit ses devoirs en vertu de la Loi sur l'instruction publique et du programme de formation à l'école ne peut pas... il ne peut pas et il ne doit pas, il n'a pas le droit de tenter d'imposer à ses élèves ses propres vues ou convictions sur les religions, je pense que c'est assez clair. «Le seul fait de porter un signe religieux ne peut et ne doit pas être considéré comme menaçant de porter atteinte ou portant atteinte à l'intégrité du système scolaire et, par conséquent, à la laïcité ou à la neutralité de l'État.» Et là est toute la confusion ou les prises de position différentes entre les différents partis, laïcité de l'État et laïcité de l'individu. Alors, c'est clair, c'est aussi simple que ça. Et on parle, et le ministre l'a dit tout à l'heure, de la laïcité, de la neutralité de l'État.

• (17 h 40) •

Comme l'établit clairement et de façon convaincante la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec, et je les cite : «Les enseignantes et enseignants sont des professionnels qualifiés, responsables, autonomes qui exercent, dans [la limite] de leur liberté académique, une autorité, certes, mais une forme d'autorité qui se déploie bien plus de manière relationnelle que coercitive. De plus, est-ce que les risques de prosélytisme ou de contamination sont plus grands à l'école [qu'en dehors] de celle-ci? Si l'école fait partie et s'inscrit dans sa communauté, une communauté qu'elle se doit de présenter aux enfants, comment peut-elle remplir une telle mission si elle ne montre pas cette diversité, [si elle ne s'incarne pas dans cette diversité]? Comment l'école peut-elle préparer les enfants, nos enfants, à une société diverse et multiethnique si elle-même ne s'en fait pas le microcosme — que c'est bien dit? N'est-il pas plus important d'avoir une école qui fait la promotion de la diversité, de l'éducation à la citoyenneté[...] qu'une école qui ne serait le miroir d'un monde qui n'existe qu'à l'intérieur de ses murs?»

Rappelons aussi que le Conseil du statut de la femme, j'en parlais ce matin, dans un mémoire déposé à la commission, demande au gouvernement de réaliser des études, comme Gérard Bouchard d'ailleurs, afin de convenir collectivement de la pertinence d'interdire le port de signes religieux aux personnes qui participent à l'éducation des enfants dans le cadre du projet de loi sur la laïcité de l'État. Le Conseil du statut de la femme, là, ce n'est pas rien, ce sont des gens spécialistes qui réfléchissent à l'égalité hommes-femmes, qui ont justement émis un mémoire et qui demandent des études. Gérard Bouchard demande des études, plein de monde disent qu'on n'a pas d'études, et on fonce en disant : Ah! l'autorité égale le rôle d'enseignant. Mais permettez-nous d'être profondément en désaccord avec ça, puis alors on pourrait passer des thèses de doctorat à savoir qu'est-ce que c'est que l'autorité. Alors, on développera plus loin.

Il faut aussi penser aux conséquences qu'une telle disposition aura dans nos écoles. La FAE, Fédération autonome de l'enseignement, nous a indiqué craindre que le projet de loi crée un climat de suspicion. Elle ajoute : «C'est de ça qu'on a besoin au Québec actuellement, c'est de ça qu'ont besoin les enfants les plus vulnérables, qu'ils prennent connaissance de la situation conflictuelle dans nos écoles sur le simple fait qu'un individu fasse le choix de porter ou non un signe religieux.»

La CSN, autre grand syndicat, nous rappelle aussi que «le marché du travail est actuellement aux prises avec des départs à la retraite [...] des enjeux de rareté de main-d'oeuvre qui font en sorte qu'il y aura beaucoup d'embauches ces prochaines années. Ainsi, même en préservant les droits acquis, cette loi aggraverait la pénurie en éducation alors que des stagiaires en éducation sont appelés à pourvoir les nombreux postes d'enseignement vacants.»

Ensuite, et bien que nous soyons évidemment contre l'inclusion de tout le personnel du réseau scolaire, comme le voudraient certains, l'incohérence dont fait preuve le gouvernement ne peut pas ne pas être soulevée. Une autre preuve de la précipitation du ministre avec ce projet de loi, le gouvernement soutient que les enseignants et les directeurs d'école sont en position d'autorité, ce qui pourrait philosophiquement être débattu fort longtemps et qui est débattu d'ailleurs depuis des siècles. Partant de cet argument, l'application du projet de loi est douteuse, comment peut-on affirmer qu'un enseignant est davantage en autorité, si tant est qu'on puisse définir cette forme d'autorité, plus qu'une éducatrice spécialisée ou un surveillant? L'application du projet de loi sera inéquitable et créera un véritable capharnaüm pour les autorités scolaires.

Maintenant, autre sujet qui va être extrêmement complexe dans son application, définition des signes religieux. Alors là, ça peut être très compliqué. On va avoir beaucoup de plaisir.

Notons l'immense difficulté de l'article 6, petite phrase, énorme difficulté, l'absence de définition de ce que constitue un signe religieux. La Fédération des commissions scolaires indique que cette absence de définition rend l'application de cette disposition carrément impossible, et c'est eux qui vont devoir l'appliquer. En découle une infinité de questions auxquelles le sens commun évoqué par le ministre ne peut répondre. Alors, la Fédération autonome de l'enseignement dit : «Certes, le niqab, le hidjab, la burqa, la kippa, le kirpan, le turban sikh ou le chapelet sont généralement reconnus comme des signes religieux. Par ailleurs, rien ne les distingue [comme] des autres signes [ou breloques en forme]...» Excusez. «Rien ne les distingue des autres signes ou accessoires à caractère religieux. Des boucles d'oreille ou une breloque en forme de croix chrétienne seraient-elles considérées comme étant des signes religieux? Le chapeau noir et les mèches bouclées portés par les Juifs orthodoxes sont-ils considérés comme étant des signes religieux? Un vêtement représentant la main de Fatima est-il un signe religieux? Un tatouage de la vierge Marie est-il un signe religieux? Une alliance de mariage est-elle un signe religieux? À toutes ces questions, autant d'individus répondront par l'affirmative que par la négative, et ils auront tous raison. En effet, la notion de signes religieux — en soi, c'est un traité de philosophie — est subjective et définie pour chaque individu en fonction de facteurs et caractéristiques qui lui sont propres.»

La CSQ indique que, «dans ce contexte, il y a fort à parier que l'application de la loi au sein des établissements d'enseignement sera, au mieux, variable, au pire, totalement arbitraire».

Et le ministre est devant une situation très paradoxale, comme l'illustrait mon collègue de Jean-Lesage. Si le ministre conserve sa disposition ainsi, il est clair qu'il transfère aux plus hautes autorités, c'est comme ça qu'il a exprimé ça, chargées de l'application du projet de loi, une disposition quasi impossible à appliquer. Mais, d'un autre côté, s'il définit ce que le gouvernement considère comme un signe religieux, il se trouve en porte-à-faux avec le concept même que l'État ne doit pas légiférer sur le religieux. C'est difficile, mais on ne peut l'éviter. Alors, longue discussion en perspective.

Malgré toute conception du sens commun que l'on pourrait donner à certains signes religieux, la seule véritable façon de savoir si le bandana que porte une personne est un signe religieux est de lui demander directement, ce qui implique du même coup une violation du droit à la vie privée de la personne à qui l'on pose cette question. Comme l'indiquait le Pr Louis-Philippe Lampron : «Nous basant sur l'abondante littérature qui démontre l'ampleur de la discrimination liée au patronyme ou au faciès à l'égard [des] membres de minorités culturelles et/ou ethniques en Occident, il est plus que plausible de croire qu'une enseignante courra sans douta beaucoup plus de risques de se faire questionner sur les raisons qui motivent le port d'un foulard qui cache ses cheveux s'il a la peau noire et que son prénom est Yasmina ou Rim plutôt que Simone ou Françoise.» Alors, nous sommes devant d'immenses défis, M. le Président.

Mais il y a un autre angle aussi qui est tout aussi important, celle de la clause des droits acquis. La clause des droits acquis que le ministre a incluse dans son projet de loi est, pour nous, totalement insuffisante. Suivant l'article 27 du projet de loi, les gens visés par l'article 6 du projet de loi, qui est déjà très difficile à définir, sur les signes religieux, qui étaient en poste au 27 mars 2019, pourront continuer de porter un signe religieux, si un jour on réussit à définir ce que ça veut dire. Mais, comme l'illustrait la CSQ, cette autorisation n'est pas illimitée ni loin de correspondre à un compromis adéquat. Elle ne s'applique, pour les personnes concernées, que jusqu'à la fin de leur mandat et, pour les gens à l'emploi d'un organisme, que dans la mesure où elles exercent la même fonction dans la même organisation ou commission scolaire.

La Centrale des syndicats du Québec présente encore une fois de nombreuses questions soulevées par cette vague clause de droits acquis : «Qu'est-ce qu'une fonction pour un enseignant du secondaire? [Qu'est-ce que d'enseigner?] Est-ce que d'enseigner le français au deuxième cycle est une fonction ou est-ce le fait d'être enseignant qui en est une? Qu'arrivera-t-il à une enseignante du primaire qui accepterait un remplacement temporaire à la direction adjointe? Perdrait-elle son droit acquis? Le fait de changer d'école au sein de la même commission scolaire mettrait-il en cause ce droit acquis? Autant de questions importantes pour la défense de nos membres — c'est toujours la CSQ — auxquelles les récentes précisions du ministre n'ont fait que partiellement répondre.»

Pour être juste, tout droit acquis doit s'appliquer largement, être rattaché à la personne, et non au poste qu'elle occupe lors de l'établissement de ce droit, c'est-à-dire au moment de l'adoption de la loi. Il doit être transférable au sein d'une même entreprise, ou institution, ou d'un même réseau, et évidemment on pense aux commissions scolaires en général.

Les étudiantes et étudiants, autre question fort importante, les étudiantes et étudiants ayant débuté une formation professionnelle, un baccalauréat en enseignement, dans un secteur d'emploi visé par le projet de loi devraient également bénéficier de ce droit acquis, puisqu'il n'existait pas de restriction au moment d'entreprendre leur formation. Il est injustifiable qu'une personne soit obligée de choisir entre sa progression de carrière et la préservation de son droit acquis.

• (17 h 50) •

Permettez-moi de vous expliquer comment ça marche dans les universités. Là, quand on parle d'enseignants, on parle d'une formation de quatre ans dans un baccalauréat. L'étudiante qui entre dans un programme est réputée rester dans le même programme, même s'il y a des modifications au programme en cours de route. Donc, à chaque fois, et j'ai eu les responsabilités de plus de 500 programmes à l'Université de Montréal, ces programmes-là, règle extrêmement générale, très peu d'exceptions, s'appliquent toujours aux nouveaux étudiants à venir en première année de baccalauréat pour qu'ils sachent dans quoi ils s'embarquent. Un programme qui a été haussé de trois ans à quatre ans, de quatre ans à cinq ans, en médecine, de cinq ans à six ans, ce sont toujours pour les nouveaux étudiants, parce que l'étudiant qui est déjà dans le programme est réputé demeurer dans le programme pour lequel il a été admis, et donc il sait dans quoi il s'engage.

Dans ce cas-ci, il y a des étudiants actuellement, actuellement, qui sont en première année de baccalauréat en enseignement, en deuxième, en troisième, en quatrième, voire même en stage. Ils ont été admis sur la base du fait qu'ils voulaient devenir enseignants, enseignantes et qu'il n'y avait aucun problème à porter un signe religieux. En cours de route, les choses changent, ils n'auront plus le droit. Alors, j'aimerais énormément que le ministre soit sensible à ce qui a cours de façon tout à fait respectueuse des programmes étudiants et qu'il accorde, justement, le cas échéant, une clause de droit acquis telle qu'on aimerait la voir appliquée dans les écoles à tous les étudiants actuellement en formation, parce qu'ils ont été admis sur des prémisses qui sont totalement différentes de celles qui auront cours si la loi est adoptée. Alors, ça, c'est quelque chose que je tenais à souligner et sur lequel j'insisterai beaucoup en étude détaillée.

Parlons maintenant du recours à la disposition de dérogation. Il est clair que nous ne sommes pas d'accord, M. le Président, avec de nombreux aspects de ce projet de loi, mais le plus choquant et inquiétant demeure l'utilisation, aux articles 29 et 30, de ce qu'on appelle la clause dérogatoire. Ce faisant, le ministre choisit, choisit, je dis bien, de soustraire son projet de loi au contrepoids essentiel des tribunaux. Je l'ai entendu encore tout à l'heure, il en fait une question de nationalisme, de souveraineté des parlementaires, mais c'est comme si les tribunaux n'étaient pas une partie essentielle d'une société. Et ce n'est pas une question fédéral-provincial, on a des tribunaux au Québec, on a des juges au Québec, et, même dans un Québec souverain, indépendant, il y aurait des tribunaux, et j'espère qu'on se soumettrait aussi à l'opinion des tribunaux. Donc, quand on veut se soustraire en disant : On est capables, nous, les parlementaires, puis on est capables, au Québec, etc., ce n'est pas là qu'est l'enjeu.

Le gouvernement aime dire que son projet de loi est démocratique, car appuyé par la majorité, mais la démocratie comme nous la connaissons, ce n'est pas que le pouvoir de la majorité, c'est aussi, aussi, la protection des minorités et le droit fondamental aussi de s'adresser aux tribunaux. Comme nous le rappelait l'Association du Barreau canadien, section Québec, un État de droit laisse «les tribunaux remplir la fonction dévolue par la charte canadienne et la charte québécoise dans notre démocratie constitutionnelle. Si, à la lumière d'un débat complet et d'une décision éclairée sur ces questions fondamentales provenant des plus hautes instances judiciaires — on pense à la Cour suprême — le gouvernement décidait tout de même, le cas échéant, d'invoquer des clauses dérogatoires, la population aura [eu et aura pu bénéficier au moins] d'être pleinement informée sur les enjeux au coeur de cette législation.» Là, il n'est pas question de ça, on la met... on l'enchâsse dans le projet de loi plutôt que de laisser aller les tribunaux, et après ça, peut-être un jour, invoquer la clause dérogatoire, mais après que les citoyens aient été pleinement informés.

Le gouvernement banalise, le mot est juste, je pense, l'utilisation de cet outil, qui doit être exceptionnelle, en répétant le plus souvent possible que ce genre de clause fut maintes fois utilisée par le passé. Mais il passe trop souvent sous silence que les exemples donnés par le gouvernement réfèrent à des dérogations techniques préventives qui ne sont pas contestées et qui passeraient le test de l'article 1 de la charte. Alors, ce ne sont pas des dispositions pour enlever des droits aux gens, ce sont des dispositions qui ont toujours donné plus de droits aux gens. Plusieurs estiment d'ailleurs que l'adoption d'une clause dérogatoire de cette importance sans l'unanimité — il aimerait bien l'unanimité, il ne l'aura pas — sans l'unanimité de l'Assemblée nationale marquerait un précédent important, voire totalement historique.

Le gouvernement se dit légitimé d'utiliser ces dispositions pour que le Parlement du Québec détermine selon quels principes et de quelle manière les rapports entre l'État et les religions doivent être organisés. Permettez-moi de rappeler ici que la commission des droits de la personne et de la jeunesse a établi en 2003 qu'il «est possible de concilier le principe de légitimité démocratique et la garantie des droits et libertés de la personne, tout en attribuant par ailleurs à l'Assemblée nationale un pouvoir de dérogation. Cette nécessaire conciliation implique toutefois que la clause de dérogation ne devrait être utilisée que lorsque l'exige une situation d'une certaine gravité. Le droit international enjoint d'ailleurs les États parties aux principaux instruments de protection des droits de la personne à ne déroger à ceux-ci que lorsque des circonstances exceptionnelles se présentent», et je cite, et je cite, mais il ne me reste plus beaucoup de temps :

«Ainsi, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques prévoit qu'en cas de danger public exceptionnel menaçant l'existence de la nation les États parties au pacte peuvent prendre, dans la stricte mesure où la situation l'exige, des mesures dérogeant aux obligations prévues dans le pacte, sous réserve que ces mesures ne soient pas incompatibles avec les autres obligations que leur impose le droit international et n'entraînent pas une discrimination.»

De même, la commission a précisé que le recours à la clause dérogatoire de la charte constituait «un geste grave qui ne doit être entrepris qu'avec la plus grande circonspection et qui n'est justifié que dans des circonstances exceptionnelles. Tel qu'elle l'écrivait dès 1986 :

«Les clauses dérogeant à la charte, lorsque jugées nécessaires par le gouvernement, [devraient] être d'une portée strictement délimitée, tenant compte de l'objet poursuivi. Le principe étant que la charte prévaut sur toute autre législation, même postérieure, le législateur ne devrait utiliser son pouvoir de dérogation que dans la mesure jugée strictement nécessaire. De l'avis de la commission, une dérogation peut en ce sens apparaître nécessaire dans la mesure où elle vise à protéger davantage les droits et libertés de la personne, et non à restreindre ceux-ci.»

Vous allez m'arrêter bientôt, alors est-ce que je...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...reste du temps.

Mme David : Alors, je répète, qu'elle «vise à protéger davantage les droits et libertés, et non à restreindre ceux-ci», ce qui est le cas dans le projet de loi n° 21.

«Le recours à la clause dérogatoire devrait notamment être justifié par la nécessité de protéger d'autres droits ou libertés reconnus. Ce fut d'ailleurs le cas de la majorité des dérogations à la charte québécoise survenue depuis son adoption. La commission a ainsi répertorié 35 lois qui, depuis l'adoption, depuis 1975, ont inclus une clause permettant de déroger à celle-ci. [...]Pour les fins de son application, le projet de loi n° 21 envisage plutôt la suspension des droits protégés aux articles 1 à 38 de la charte sans qu'on ait démontré que la situation exigeait un geste d'une telle gravité. Au contraire, les données dont dispose la commission eu égard aux demandes relatives à la liberté de religion, au droit à l'égalité ou à l'obligation d'accommodement raisonnable démontrent que la charte répond adéquatement aux problèmes qui peuvent survenir ponctuellement en cette matière et assurent la protection du droit à l'égalité comme des autres droits qu'elle garantit.»

Alors, je vais m'arrêter pour pouvoir terminer demain parce qu'il reste...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

Mme David : Non, bien, écoutez... Ça va.

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est encore moi qui dirige ici, là, vous continuez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Bien là, il reste 30 secondes, là. Mais, à l'avenir, Mme la députée, là, c'est le président qui décide à quel moment on termine, et non la députée qui intervient. Mais là j'ai compris que vous voulez poursuivre lorsque nous allons rappeler le débat. Donc, ça va.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 30 mai 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)