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(Quatorze heures quatorze minutes)
Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.
Déclarations ministérielles. M. le ministre du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche.
Déclaration ministérielle
Politique de gestion des rivières à
saumon
M. Lucien Lessard
M. Lessard: M. le Président, je désire informer
cette Assemblée de la politique de gestion des rivières à
saumon du Québec du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, qui vient compléter la politique d'accessibilité au
patrimoine faunique national mise de l'avant par notre gouvernement.
Au moment de procéder à la mise en oeuvre de
l'Opération gestion faune, en 1977, une double opération qui
visait à abolir les clubs privés de chasse et de pêche et
à confier la gestion d'un territoire, par ailleurs, accru aux citoyens
du Québec, nous nous étions imposé un moratoire au sujet
de nos rivières à saumon pour des raisons qui tenaient à
la fragilité de cette espèce, aux problèmes de juridiction
internationale posés par sa migration et aussi à la
complexité des droits de propriété des clubs privés
encore existants.
Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a
profité des deux dernières années pour analyser en
profondeur ce dossier, analyse dont je dégage cinq grandes orientations
qui forment le cadre de ma politique sur le saumon. Ces cinq principes
fondamentaux sont les suivants: 1. le gouvernement du Québec favorisera
l'utilisation optimale de la ressource saumon là où elle se
trouve sur le territoire; 2. le gouvernement du Québec verra à
réaliser une meilleure répartition de cette ressource
auprès des différents groupes d'utilisateurs; 3. le gouvernement
du Québec assurera un plus grand accès possible au plus grand
éventail possible de la population à ce loisir de choix; 4. le
gouvernement du Québec verra également, tout au long de ce
processus, à accroître la participation des
Québécois et des Québécoises à la gestion et
au développement de cette ressource qui a toujours été la
nôtre sans, pour autant, que nous en ayons été les premiers
et les principaux bénéficiaires.
Enfin, le gouvernement du Québec verra à augmenter les
retombées économiques pour le milieu. Par ailleurs, et ce qui est
non moins fondamental, la juridiction intergouvernementale et internationale du
saumon qui relève du gouvernement fédéral m'a amené
à définir, dans une lettre que j'adressais, en décembre
1979, à l'ex-ministre fédéral des Pêches, M.
McGrath, la position du Québec en la matière. Nous posons comme
principe de base que les saumons produits au Québec doivent être
exploités prioritairement au Québec, le même principe
valant pour les Maritimes. Ainsi, nous entendons accentuer nos pressions
auprès du gouvernement fédéral pour qu'il défende
au niveau international, par tous les leviers dont dispose un pays, le principe
de la primauté du pays d'origine sur la récolte des saumons. M.
le Président, il est bien entendu que nous serons prêts à
assumer nous-mêmes cette responsabilité lorsque les
Québécois et les Québécoises nous en donneront le
mandat dans quelques semaines.
En vue de redonner aux citoyens du Québec la
propriété de leurs ressources et de m'assurer de leur
participation à la gestion de la ressource saumon, j'annonce la
création de comités locaux d'aménagement des
rivières à saumon du Québec. Ces comités locaux
regrouperont un gestionnaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche, un représentant des pêcheurs sportifs, un
représentant des pêcheurs commerciaux, un représentant des
détenteurs de droits de pêche et un représentant des
autochtones, le cas échéant.
Au niveau de l'aménagement et de l'amélioration de notre
ressource saumon, si vous voulez, j'annonce que, dès 1981, dans le cadre
d'un projet pilote en Gaspésie, nous reverrons totalement l'exploitation
sportive de façon à obtenir le nombre de reproducteurs requis
pour une production maximale. Pour ce qui est de la Côte-Nord, nous
lançons un programme de rattrapage pour acquérir, dans les plus
brefs délais, un niveau minimal de connaissances scientifiques
nécessaires à une gestion plus rationnelle de l'exploitation de
la ressource saumon.
Concernant le développement du potentiel saumon, nos actions
toucheront de manière différente à la fois la
Gaspésie et la Côte-Nord et la région de Québec. En
Gaspésie, nous consoliderons nos équipements sur les
rivières Madeleine et Métis. D'autre part, nous
réaffecterons en totalité la production de saumoneaux des
piscicultures de Gaspé et de l'Anse-Pleureuse à quatre
rivières particulières pour une période de six ans. Ces
rivières sont les rivières Sainte-Anne, Cap-Chat, Petite
Cascapédia et Petit Pabos. Sur la Côte-Nord, nous reprendrons nos
opérations sur la rivière Escoumain et étudierons la
possibilité de développer la rivière Portneuf. (14 h
20)
Enfin, nous appuyons le projet de restauration de la rivière
Jacques-Cartier, tel que présenté par un comité de
citoyens, et nous entendons bien leur apporter toute la collaboration
nécessaire. Cette collaboration, M. le Président, est acquise
à tout autre groupe qui voudrait remettre en valeur le potentiel de
rivières à saumon de leur milieu, comme, par exemple, le cas de
la rivière du Gouffre, dans le comté de Charlevoix.
Enfin, conformément aux engagements pris par mon gouvernement
pour ce qui a trait à une
plus grande accessibilité au patrimoine faunique national du
Québec, je suis heureux d'annoncer que, dès maintenant, j'abolis
les rivières de certains clubs privés et que j'ouvre au public
les rivières York, Grande Rivière, Grand Pabos et Bonaventure, en
Gaspésie, et les rivières Sainte-Marguerite et Godbout, sur la
Côte-Nord, afin d'offrir aux citoyens du Québec un peu plus de
3500 jours-homme de pêche supplémentaire.
En conclusion, M. le Président, j'ai longtemps rêvé
du jour où les Québécois et Québécoises,
propriétaires de leurs ressources fauniques, pourraient se réunir
démocratiquement en assemblée afin de discuter, évaluer et
améliorer la gestion de leur territoire et de leurs ressources. Ce n'est
pas d'ailleurs d'aujourd'hui que je me préoccupe personnellement de
chasse et de pêche. Né de parents libres dans une région
aux grands espaces, j'ai commencé très jeune à aimer la
nature, cette nature qui nous appartenait et dont nous respections les lois en
vue d'en maintenir l'équilibre, et un jour, comme dirait Menaud,
maître-draveur, les étrangers sont venus. Nous avons
été dépossédés de notre patrimoine auquel
nous avions accès depuis des générations et des
générations au profit des autres. Je n'ai jamais accepté
que près de 85% du territoire de chasse et de pêche accessibles au
Québec soient contrôlés par 0,5% de la population.
C'était la situation il y a à peine trois ans. Les
Québécois et les Québécoises avaient
été littéralement transformés en braconniers par
obligation, mais, M. le Président, j'ai toujours été
convaincu que, lorsque l'ensemble des Québécois et des
Québécoises constateront que cette immense richesse faunique leur
appartient maintenant, ils prendront les moyens nécessaires pour la
préserver. Les Québécois réclamaient un changement
et je suis heureux de leur annoncer que ce changement se poursuit encore
aujourd'hui.
Le Vice-Président: M. le député de
Charlevoix.
M. Raymond Mailloux
M. Mailloux: M. le Président, l'on comprendra
qu'étant donné que cette déclaration ministérielle
vient de nous être remise il n'y a que quelques minutes mes remarques
seront peut-être brèves. Avant de faire ces quelques remarques, je
voudrais dire qu'il m'est arrivé rarement d'entendre en Chambre une
déclaration ministérielle sur un sujet donné qui est
tellement teintée de nationalisme.
M. le Président, je pense que le Parti libéral souscrit
aux principes qui sont énoncés dans la déclaration
ministérielle, selon lesquels les Québécois peuvent
obtenir davantage d'accessibilité à la ressource faunique. Je
voudrais, par contre, dire au ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, qu'il ne faudrait pas qu'il imite son collègue qui sort
présentement de la Chambre et qui était titulaire, en 1977, du
ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Dans la
libération des clubs privés, je pense qu'il n'a pas pris les
précautions qui s'imposaient, car, relativement à la
création des ZEC et des ZAC, on constate actuellement que dans le
Québec, s'il y a eu davantage d'accessibilité à la
ressource faunique dans des territoires tels que le mien, tels que celui de mon
collègue de Portneuf, dans tous ces territoires, il y a eu un
laisser-aller n'assurant pas la protection requise pour que la ressource puisse
se renouveler. Je pense que la plupart des journalistes sportifs qui ont suivi
l'ensemble de cette opération peuvent témoigner que dans la
libération de l'ensemble des lacs de la province de Québec, on
n'a pas pris les précautions qui s'imposaient, et, aujourd'hui, on
assiste à un épuisement très significatif de cette
ressource.
M. le Président, le ministre devra éclairer la Chambre,
dans sa réplique tantôt, sur les moyens qu'il prendra ou qu'il a
déjà pris pour éliminer les clubs privés, en disant
de quelle façon le gouvernement pourra se rendre possesseur de tous les
terrains qui ne sont pas propriété de la couronne, qui sont
terrains privés. Quand je fais référence à une
rivière, la dernière qui a été nommée est la
rivière du Gouffre. Je serais pleinement d'accord qu'à 60 milles
de Québec les Québécois puissent pêcher du saumon,
comme il s'en est d'ailleurs pris quelques dizaines l'an passé.
J'aimerais que le ministre nous dise de quelle façon il entendra, sur
l'ensemble des rivières à saumon, devenir propriétaire des
terrains qui n'appartiennent pas à la couronne. Je pense que la Chambre
mérite d'être éclairée à ce sujet.
Dans un alinéa, le ministre disait tantôt: "II est bien
entendu que nous serons prêts à assumer nous-mêmes cette
responsabilité lorsque les Québécois nous en donneront le
mandat dans quelques semaines." Il fait référence à ce
moment-là au verdict qui sera donné lors du
référendum qui s'en vient. Je pense qu'il préjuge du
verdict. Mais si cela devait arriver, ce serait plutôt un mandat de
réaliser que demanderait le gouvernement dans son premier
référendum et non pas un mandat de négocier. Cela fait
suite un peu à une déclaration que j'entendais à la
télévision de la part, je pense, du député de
Kamouraska-Témiscouata qui nous disait que, dans quelques semaines, les
députés fédéraux n'existeront plus pour le
Québec.
M. le Président, je suis quand même heureux qu'on permette
davantage d'accessibilité aux Québécois pour une
pêche qui fut quand même, dans le passé, principalement
réservée aux gens les mieux nantis de la société.
Je dis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche je ne
parle pas des rivières comme celles de la Basse-Côte-Nord qui sont
bien connues des Québécois, ni de celles de la péninsule
de la Gaspésie qui, également, sont connues, que ce soit Matane
et d'autres que le citoyen moyen du Québec doit quand même
faire des dépenses importantes pour se rendre à des endroits
aussi éloignés, et si des tentatives sont faites dans le bassin
du Québec métropolitain pour faire en sorte que la rivière
Jacques-Cartier, que la rivière du Gouffre et des rivières qui
sont plus près des collectivités puissent être
aménagées, tant mieux.
En terminant, je dirais ceci: Le titulaire vient de faire
référence à un de mes éminents concitoyens,
l'auteur de Menaud, maître-draveur; il fait sien un paragraphe de
Menaud,maître-draveur. Je demanderais au titulaire, s'il veut bien
invoquer la pensée de l'auteur pour appuyer sa déclaration
ministérielle, de relire l'ensemble de l'oeuvre de celui qui
écrivit Menaud, maître-draveur, l'abbé Félix-Antoine
Savard; il s'apercevra peut-être qu'il n'arrive pas aux mêmes
conclusions auxquelles vient d'arriver le ministre.
M. Lalonde: II est pour le non.
Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Michel Le Moignan
M. Le Moignan: M. le Président, je viens de prendre
connaissance du texte en écoutant le ministre nous en faire la lecture.
Evidemment, je n'ai pas à le blâmer parce que j'étais
absent; je viens juste d'arriver ici, à l'Assemblée nationale. Je
dois, jusqu'à un certain point, me réjouir de cette mesure quand
on pense un peu à la région-pilote, à la région de
la Gaspésie, quand on sait les abus déplorables qui se sont
commis dans le passé, le braconnage, parce qu'en certaines circonstances
la population a voulu se venger de certains clubs privés dont
l'accès lui était tout à fait interdit. Mais si on veut,
par des lois, penser un peu plus au citoyen moyen, je crois que le ministre
devrait tenir compte de certaines choses. Si on veut en faciliter
l'accessibilité à la population en général, il
serait bon de prendre des mesures de sauvegarde, des mesures de
sécurité afin qu'on ne s'aventure pas et qu'on n'ouvre pas la
porte à un gaspillage éhonté.
Ce qui est important là-dedans je pense bien que le
ministre qui a vécu déjà au grand air a peut-être
des expériences aussi d'autres personnes c'est de faire
l'éducation populaire de nos gens. Nos gens ne sont peut-être pas
pires que ceux d'ailleurs, mais s'il y a un contrôle, s'il y a une
éducation qui se fait, si nos gens réalisent que la pêche
sportive au saumon, ce n'est pas éternel, et s'ils apportent leur
collaboration, comme on vient de le mentionner dans la déclaration,
grâce à un comité où les principaux
intéressés devront en faire partie ou seront invités
à en faire partie, je crois que nous pourrons éviter non
seulement des abus, mais que nous pourrons intéresser ceux qui n'avaient
aucun accès. (14 h 30)
Quand le ministre parle de la rivière York, en particulier, on
sait que nos Gaspésiens, pour avoir accès à cette
rivière, devaient passer par une ligne téléphonique et
appeler directement à Québec. On sait que très peu de
personnes au cours de la saison ont la chance de voir leur nom sur la liste. Je
me réjouis donc de cette initiative et je souhaite au ministre tout le
succès voulu dans cette opération. Nous sommes prêts
à collaborer avec lui tout en l'incitant, encore une fois, à
prendre les précautions nécessaires pour que cet héritage
qui nous reste, ce patrimoine, ne soit pas dilapidé mais, au contrarie,
qu'il puisse servir à toutes les autres générations de
sportifs et d'autres personnes qui voudront l'utiliser. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président: M. le ministre. M. Lucien
Lessard
M. Lessard: M. le Président, je suis quand même un
peu surpris d'avoir la réaction du député de Charlevoix et
je m'en réjouis, parce que j'avais été plutôt
habitué à voir les députés libéraux
protester lorsque nous redonnions certaines ressources aux citoyens
québécois. Je n'ai pas besoin de vous rappeler leur non à
l'assurance automobile, leur non au zonage agricole, leur non à une
meilleure sécurité au travail, leur non au contrôle
d'Asbestos Corporation et leur non à tout l'avenir du Québec, en
somme.
M. le Président, le député de Charlevoix a quand
même évoqué certains épouvantails à
corneilles qu'on évoque continuellement lorsqu'on parle d'une meilleure
accessibilité au territoire. Ces remarques, M. le Président, je
les ai entendues à plusieurs reprises, que ce soit en 1965 lorsque je me
suis battu à Forestville pour transformer le Forestville Fishing Club en
association de chasse et pêche dont le territoire était
géré par des citoyens et des citoyennens de la région.
Aujourd'hui, M. le Président, le territoire de Forestville est l'un des
meilleurs territoires de chasse et de pêche du Québec parce qu'il
est géré par les citoyens du milieu.
Que ce soit aussi, M. le Président, en ce qui concerne la
rivière Baie Trinité, on s'est battu en contestant des droits qui
me paraissaient illégitimes, en tout cas, en ce qui me concerne, et qui
étaient exclusivement réservés à des
Américains, en vue de redonner ces droits aux Québécois et
aux Québécoises. Aujourd'hui, je peux dire que la rivière
Baie Trinité est actuellement l'une des meilleures rivières du
Québec et des mieux administrées parce qu'elle est
administrée par des citoyens du Québec.
M. le Président, il est certain que j'ai voulu, cette
année, toucher essentiellement aux rivières qui n'étaient
pas propriété privée, c'est-à-dire ce qu'on appelle
le franc-alleu, parce que ceci aurait exigé des ressources
considérables pour en faire l'expropriation. Pour le moment, j'ai voulu
d'abord répondre à des besoins qui étaient exprimés
par des citoyens et aussi à la demande par rapport à l'offre, de
telle façon qu'au cours de l'année 1980-1981 nous analyserons ou
nous tenterons de négocier avec des gens qui sont propriétaires
privés de ces rivières pour en évaluer le coût et
voir de quelle façon, par exemple, on pourra envisager une gestion plus
ouverte au public du côté de ces rivières. Je pense
à la rivière Cascapédia, par exemple, qui est une
rivière très longue, et il serait difficile pour le gouvernement
d'en prendre entièrement la responsabilité.
M. le Président, je suis heureux aujourd'hui de participer
à la continuité qui avait été commencée par
mon prédécesseur. En ce qui concerne les ZEC, contrairement
je suis prêt à le prouver si une motion était
présentée à ce sujet à tout ce qu'on dit,
l'Opération gestion faune a été l'une des meilleures
opérations du Québec, avec quelques inconvénients. Que
voulez-vous? Il faut bien payer le tribut du fait qu'on a habitué des
Québécois à être des braconniers. Lorsque les
citoyens prennent...
Une Voix: ...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lessard: ... leurs choses en main, ils sont capables de
s'administrer. La différence entre nous du Parti québécois
et l'Opposition, c'est que nous croyons au Québec, aux
Québécoises et aux Québécois. Nous croyons au sens
des responsabilités des Québécois. C'est pourquoi, M. le
Président, dans quelques semaines, par le mandat de négociation,
nous pourrons leur donner non seulement les ressources fauniques, mais aussi
leur territoire.
Le Vice-Président: Merci. Des Voix: Bravo!
Le Vice-Président: Dépôt de documents. M. le
ministre de l'Agriculture.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
Rapport annuel de la Commission administrative
des régimes d'assurance-stabilisation
des
revenus agricoles du Québec
M. Garon: M. le Président, il me fait plaisir de
déposer le rapport annuel 1978...
Une Voix: ... déposer le président?
M. Garon:... de la Commission administrative des régimes
d'assurance-stabilisation des revenus agricoles du Québec.
M. de Beliefeuille: M. le Président.
Le Vice-Président: Document déposé. M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Garon: M. le Président. Le Vice-Président:
Allez-y!
Rapport annuel de la Régie des marchés
agricoles du Québec
M. Garon: II me fait également plaisir, M. le
Président, de déposer le rapport annuel 1978-1979 de la
Régie des marchés agricoles du Québec.
Le Vice-Président: Merci! Documents
déposés.
M. le député de Deux-Montagnes.
Pétition demandant de condamner le
génocide du peuple arménien par la Turquie
M. de Bellefeuille: M. le Président, je désire
déposer une pétition adressée à l'Assemblée
nationale du Québec à l'occasion du 65e anniversaire du
génocide du peuple arménien par la Turquie, 24 avril 1915
24 avril 1980. Avec la permission de mes collègues, j'aimerais lire le
texte de la requête, qui ne compte qu'une douzaine de lignes.
Le Vice-Président: Consentement.
M. de Bellefeuille: Le premier génocide des temps modernes
a été perpétré par la Turquie lors de la
première guerre mondiale, alors que 1 500 000 Arméniens ont
été massacrés et 500 000 déportés par la
force de leur terre ancestrale. Compte tenu de ce qui précède et
attendu que les conventions de l'ONU condamnent le génocide comme
étant un crime contre l'humanité;
Attendu que la Turquie n'a pas reconnu sa responsabilité par
rapport à ce génocide et que justice n'a pas été
faite;
Attendu qu'à cause de l'impunité de ce génocide et
de l'apathie de la communauté internationale, ce premier génocide
des temps modernes a permis que d'autres pays agissent de la même
façon par rapport à d'autres populations, nous, les
Québécois soussignés, à la veille du 65e
anniversaire de ce génocide, demandons à notre Assemblée
nationale de condamner ce génocide et de déclarer le 24 avril de
chaque année jour de commémoration du génocide
arménien. M. le Président, suivent plus de 10 000 signatures de
Québécoises et de Québécois.
Le Vice-Président: Pétition déposée.
M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Merci, M. le Président.
M. Rivest: M. le Président, est-ce que le
député de Deux-Montagnes a l'intention de soumettre une motion
non annoncée à ce sujet-là, parce que mon collègue,
la députée de L'Acadie, qui est également... Ah! c'est le
ministre de l'Immigration qui la fera?
M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président, je suis
informé que le ministre de l'Immigration va présenter une motion
tout à l'heure aux motions non annoncées.
Le Vice-Président: Très bien! M. le
député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Merci, M. le Président, à l'article
"dépôt de document", j'aurai également un bref
texte! Le petit séminaire de Nicolet, dans les bureaux duquel
sont abrités...
Le Vice-Président: Est-ce une pétition, M. le
député?
M. Fontaine: Non, M. le Président, c'est un
dépôt de document.
Le Vice-Président: Cela va prendre un consentement unanime
des députés.
Des Voix: D'accord! Consentement! Le Vice-Président:
Consentement.
Document réclamant la reconstruction du petit
séminaire de Nicolet
M. Fontaine: Merci, M. le Président.
Le petit séminaire de Nicolet, dans les bureaux duquel sont
abrités les services de l'Ecole de police de Québec, a
été détruit en partie par le feu le 27 mars 1973. Depuis
ce temps ou depuis sept ans, comme vous voulez, plusieurs groupements ont fait
des pressions auprès des gouvernements pour qu'on reconstruise et
répare ce monument historique. Jusqu'à maintenant, rien n'a
été fait. Le Comité pour la reconstruction du petit
séminaire de Nicolet, dont les représentants sont ici dans les
galeries, me prie donc de déposer ce document qui rappelle cette
situation déplorable, ainsi que trois dossiers plus complets pour les
trois ministres responsables, soit le ministre des Travaux publics, le ministre
des Affaires culturelles et le ministre de la Justice. De plus, M. le
Président, j'invite, au nom du comité, les trois ministres en
question à aller voir la maquette de cet édifice qui est
exposée au petit musée ici à côté, laquelle
maquette, M. le Président, sera ensuite transportée devant le
bureau du ministre des Travaux publics pour qu'elle ait toujours devant les
yeux cette triste image de la détérioration d'un de nos plus
beaux monuments historiques.
Le Vice-Président: Document déposé.
Dépôt de rapports de commissions élues.
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi
privés. Projets de loi au nom du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler
l'article i) du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît.
Projet de loi no 100 Première lecture
Le Vice-Président: Le ministre d'Etat à la
Réforme électorale propose la première lecture du projet
de loi no 100, Loi modifiant la Loi sur la consultation populaire.
M. Claude Charron
M. Charron: M. le Président, je le ferai au nom de mon
collègue, si vous le permettez. Ce projet de loi, qui porte le
numéro 100, vise à modifier la Loi sur la consultation populaire
afin d'appliquer au référendum à venir la substance des
dispositions contenues dans la nouvelle Loi électorale en ce qui
concerne, premièrement, les personnes, à l'exclusion des
détenus, qui peuvent voter par anticipation et la prestation d'un simple
serment pour voter; deuxièmement, la manière de marquer le
bulletin de vote. De plus, le projet précise l'application, dans le cas
d'un référendum, des peines prévues par la Loi
régissant le financement des partis politiques.
Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de
première lecture sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce
projet de loi.
Le Vice-Président: Adopté. M. Charron: Je
vous prierais...
Le Vice-Président: Deuxième lecture, même
séance, en vertu d'un ordre de l'Assemblée. (14 h 40)
M. Charron: C'est exact, M. le Président. L'article m) du
feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi no 98
Première
lecture
Le Vice-Président: Le ministre de l'Education propose la
première lecture du projet de loi no 98, Loi abrogeant la Loi concernant
les techniciens diplômés et modifiant certaines dispositions
législatives.
M. le ministre de l'Education.
M. Jacques-Yvan Morin M. Morin (Sauvé): M. le
Président... Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous
plaît.
M. Morin (Sauvé): ... le gouvernement est autorisé,
en vertu du Code des professions, à constituer par lettres patentes
toute corporation professionnelle groupant les personnes auxquelles, en vue de
la protection du public, il juge nécessaire ou opportun d'attribuer un
titre réservé. Le gouvernement s'apprête ainsi à
constituer la Corporation professionnelle des technologues des sciences
appliquées du Québec, laquelle sera assujettie au Code des
professions. La constitution de cette corporation aura notamment pour effet de
remplacer la Corporation des techniciens professionnels du Québec,
corporation existante,
constituée en vertu de la Loi concernant les techniciens
diplômés.
Le présent projet de loi a pour objet d'abroger cette loi et
d'adopter les dispositions transitoires, les dispositions de concordance
nécessaires au remplacement de l'ancienne corporation par la nouvelle
corporation professionnelle assujettie au Code des professions. Je vous
remercie.
Le Vice-Président: Cette motion de première lecture
sera-t-elle adoptée?
Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce
projet de loi.
Le Vice-Président: Deuxième lecture, prochaine
séance ou séance subséquente.
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Période des questions orales des députés.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS
Commentaires du ministre de l'Energie
et des Ressources sur une injonction
émise par trois juges de la Cour
d'appel
M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais beaucoup
aujourd'hui continuer à poser des questions concernant l'incroyable trou
de $500 000 000...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde: ... que le gouvernement a laissé créer
sous ses yeux depuis trois ans, mais étant donné qu'on n'a pas de
réponse, de toute façon, et étant donné surtout
qu'est survenu un événement très grave en commission
parlementaire récemment où le ministre de l'Energie et des
Ressources a accusé les juges Lajoie, Bernier et Montgomery de la Cour
d'appel de s'être immiscés dans la politique en émettant,
le 13 décembre dernier, une injonction interlocutoire... Le ministre
aurait dit: Qu'un juge émette une injonction à l'égard
d'une loi du Québec alors qu'il n'est pas élu est disgracieux. Il
a ajouté, apparemment je le cite d'après le journal, je
n'ai pas le journal des Débats devant moi: "Dans ce cas, les juges ont
agi en parlementaires en révoquant la loi. C'était pour
protéger le gouvernement fédéral, puisqu'ils ont
invoqué des arguments purement constitutionnels."
M. le Président, c'est la loi qui est l'institution
démocratique suprême, pas les ministres. C'est le tribunal qui est
le protecteur suprême de nos valeurs démocratiques et de droits
individuels, pas les ministres.
Cette déclaration du ministre m'apparaît être dans la
tradition de sabotage des institutions démocratiques que ce gouvernement
poursuit. Cela constitue une ingérence aussi dans le pouvoir
judiciaire.
Une Voix: Vous êtes donc bien nerveux.
M. Lalonde: M. le Président, lorsque l'arrogance et le
mépris du pouvoir politique à l'égard des tribunaux
préparent...
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!
A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député, vous connaissez notre règlement et je vous invite
donc à adresser votre question au ministre, s'il vous plaît.
M. Lalonde: M. le Président, je termine mon
préambule. Vous savez que c'est extrêmement important quand un
ministre méprise le tribunal. L'arrogance et le mépris du pouvoir
politique, M. le Président, à l'égard des tribunaux,
préparent la disparition de nos valeurs démocratiques et de nos
droits individuels. C'est très vrai. Soyez patients.
Je demande au vice-premier ministre, en l'absence du premier ministre et
du ministre de la Justice, s'il a l'intention de dénoncer
immédiatement de son siège l'attitude méprisante de son
collègue à l'égard des juges pour rétablir, au
moins en partie, la confiance indispensable qui doit exister, comme le juge en
chef, l'honorable juge Jules Deschênes, l'a dit lors d'une critique
à l'égard du pouvoir actuel, et je vais lire quelques passages,
M. le Président. Il avait dit: "II est vain..." C'est extrêmement
important, M. le Président.
Le Vice-Président: S'il vous plaît, je demande votre
collaboration. C'est la première période de questions que je
préside. C'est normal que la présidence ait une sorte
d'initiation. Mais j'ai été actuellement assez initié, M.
le député. Je vous invite à poser votre question.
M. Lalonde: M. le Président, j'ai entièrement
confiance en la collaboration que vous allez m'offrir. C'est une question
extrêmement importante. Et je vous demande, non pas pour provoquer votre
ire, mais simplement pour terminer mon préambule, de citer quelques
passages de la déclaration du juge en chef, l'honorable Jules
Deschênes, au mois de janvier.
M. Charron: M. le Président, j'invoque le
règlement.
M. Lalonde: II dit ceci: "II est vain d'espérer que le
citoyen se soumette de bonne grâce à la justice si l'État
lui donne l'exemple..."
M. Charron: J'invoque le règlement, M. le
Président.
Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Sur une question de règlement. Vous savez
très bien que le député a à la fois fait
son préambule et a même posé sa question. Dans
l'ordre logique, nous sommes maintenant rendus à la réponse et
c'est le vice-premier ministre, à qui le député a
adressé sa question, qui est maintenant appelé à
répondre.
Le préambule que voudrait maintenant faire le
député de Marguerite-Bourgeoys, il aurait peut-être
été mieux de choisir de le faire au départ.
M. Bérubé: Question de privilège.
Le Vice-Président: M. le ministre de l'Energie et des
Ressources, sur une question de privilège.
M. Bérubé: M. le Président, avant de
permettre au vice-premier ministre de répondre à la question, il
serait peut-être bon pour moi de rétablir les faits, de
manière à ce que celui-ci puisse, à ce moment-là,
donner la réponse qui est nécessaire.
Effectivement, M. le Président, à une question du
député de Mont-Royal qui prétendait, en commission
parlementaire, que le gouvernement avait tous les pouvoirs pour exproprier la
société Asbestos et que, si nous ne le faisions pas, c'est que
nous manquions d'un vouloir politique et que ce n'étaient absolument pas
des questions juridiques, j'ai été obligé de lui expliquer
les motifs qui ont amené la Cour d'appel à émettre
l'injonction. Je lui ai souligné d'ailleurs que le juge Montgomery avait
jugé bon de traiter la loi d'arbitraire et de répugnante, en
plein tribunal, ce qui m'est apparu, à moi, certainement un
énoncé politique. Alors, je me suis dis: Si le juge, lui, peut
faire de la politique, est-ce qu'un politicien peut faire des commentaires sur
les juges?
Des Voix: Non, non.
M. Bérubé: Non, hein? Ah! bien, je regrette, j'ai
au moins l'immunité parlementaire ici. Boni Alors, première
observation. M. le Président, ceque j'ai dit, c'est ceci: J'ai dit le
Code de procédure civile ne permet pas d'injonction contre la couronne.
J'ai également dit qu'il existe...
M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.
Question de règlement, M. le Président.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaîtl M.
Bérubé: Je rectifie les faits.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de
règlement.
M. Lalonde: Question de règlement. J'ai posé une
question au vice-premier ministre. Si le ministre de l'Energie veut nier les
citations que j'ai faites de son discours en commission parlementaire, qu'il le
fasse, mais qu'il ne répète pas les propos méprisants
qu'il a eus à l'égard des juges.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
Très brièvement, M. le ministre, sur une question de
privilège.
M. Bérubé: Sur ma question de privilège, M.
le Président, toujours pour rectifier les faits. Donc, j'ai
indiqué, d'une part, que le Code de procédure civile avait
prévu les injonctions contre la couronne et les interdisait.
Deuxièmement, j'ai indiqué également qu'une certaine
jurisprudence permettant l'émission d'une injonction dans le cas de
décisions de l'Exécutif existait également, dans le but de
protéger ce Parlement qui, ayant adopté des lois dans un sens
précis, peut s'opposer à ce que l'Exécutif les
interprète d'une façon erronée. Donc, j'ai indiqué
que la cour... et j'acceptais le principe de l'émission d'une
injonction.
M. Raynauld: Question de règlement, M. le
Président.
M. Bérubé: Cependant...
Le Vice-Président: M. le député d'Outremont,
sur une question de règlement.
M. Raynauld: J'ai toujours compris qu'une question de
privilège, c'était pour rectifier des faits. J'exige qu'il
rectifie les faits. Il ne peut pas les rectifier, il n'y a même pas eu
d'accusation encore.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Raynauld: II a cité des choses, alors, qu'il nous
dise...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! En
concluant, M. le ministre.
M. Bérubé: M. le Président, je pense que ces
faits que je viens d'énoncer sont extrêmement importants
puisqu'ils sont beaucoup plus larges et donnent beaucoup plus l'étendue
de ma pensée.
Et voilà, j'en arrive maintenant au troisième point.
Là, j'ai émis une opinion personnelle, exactement dans le sens
d'ailleurs où le député de Marguerite-Bourgeoys vient
d'intervenir. Il m'est apparu à moi, que si cette Assemblée
adoptait des lois, l'émission d'une injonction par une cour de justice
allant à l'encontre d'une volonté clairement exprimée par
le Parlement n'était pas acceptable. Lorsque nos lois sont
inconstitutionnelles... (14 h 50)
Une Voix: Le respect des juges!
Une Voix: La législature!
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A
l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A
l'ordre!
Une Voix: Hypocrite! Une Voix: Patroneux!
Une Voix: Vulgaire!
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, des
deux côtés de la Chambre! S'il vous plaît, à
l'ordre!
M. le ministre, je vous invite à conclure rapidement, s'il vous
plaît.
M. Bérubé: Donc, M. le Président, lorsqu'une
de nos lois s'avère inconstitutionnelle...
M. Lalonde: II y a quand même une limite, M. le
Président!
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Je sais que vous êtes patient, M. le
Président, mais il y a des limites. Ce que vous permettez actuellement,
ce n'est pas une question de privilège. Vous permettez un plaidoyer de
justification de propos qu'il n'a même pas eu le coeur de renier ici.
Est-ce que, oui ou non, vous avez dit ce que...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez peut-être raison.
Il ne s'agit peut-être pas d'une question de privilège, mais,
comme le ministre avait été mentionné dans votre question,
je pensais que c'était une réponse normale et non pas une
question de privilège de la part du ministre.
M. Bérubé: M. le Président... Le
Vice-Président: En concluant.
M. Bérubé: ... ce que je rectifie, c'est exactement
ce que j'ai dit ce matin en commission parlementaire et, à ce
moment-là, le ministre pourra répondre. J'ai donc indiqué
que, lorsque le Parlement adoptait une loi qui s'avérait
inconstitutionnelle, ce Parlement se pliait à la décision de la
cour. C'est ce que nous avons fait dans le cas de la loi 101. Nous avons
amendé notre loi pour la rendre constitutionnelle, mais ce que j'ai dit,
c'est que je n'acceptais pas personnellement, comme membre élu de cette
Chambre, qu'une cour puisse décider d'adopter des lois au-dessus de
cette Assemblée nationale qui est souveraine.
M. Lalonde: M. le Président...
M. Mailloux: C'est cela. Le pouvoir judiciaire vient de
disparaître. Applaudissez à cela. Applaudissez à la
disparition du pouvoir judiciaire!
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: C'est proprement répugnant d'entendre les
applaudissements pour cette déclaration qui s'inspire du plus pur
fascisme intellectuel qu'on ait entendu en cette Chambre.
M. Mailloux: L'abolition du pouvoir judiciaire!
M. Lalonde: Ma question...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde:... s'adresse donc au vice-premier ministre qui serait
le doyen du gouvernement ici, en l'absence du premier ministre.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde: Etant donné que le ministre a
récidivé et n'a pas démenti ce que j'ai dit tantôt
en citant les propos qu'il a tenus il les a, au contaire,
confirmés le vice-premier ministre a-t-il l'intention de
dénoncer immédiatement de son siège l'attitude
méprisante d'un membre du gouvernement à l'égard des
tribunaux?
Le Vice-Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, le principe qui
s'applique en l'occurrence est celui du respect des tribunaux et de
l'application de leurs arrêts, surtout, lorsque ceux-ci sont devenus
définitifs par la décision d'un tribunal d'appel quelconque.
Toutefois, le respect des tribunaux et de leurs arrêts ne va pas
jusqu'à forcer les citoyens à être d'accord avec les
décisions qui sont rendues par les tribunaux.
M. le Président, on doit s'incliner devant les arrêts de
nos tribunaux. C'est la règle démocratique. Or, je ne sache pas
que mon collègue ait jamais prétendu le contraire. Au contraire,
le gouvernement applique les arrêts des tribunaux, même ceux qui ne
font pas son affaire, comme l'arrêt qui est intervenu à propos de
l'un des chapitres de la Charte de la langue française.
On doit donc s'incliner devant les arrêts des tribunaux pour ce
qui est de leur application, mais ce serait une nouveauté que de forcer
les citoyens à être d'accord avec tout ce que disent les
tribunaux. Dans nos facultés de droit, il ne se passe pas un jour sans
que des professeurs dénoncent tel ou tel arrêt, parfois
récent et quelquefois plus ancien. Tous ceux qui sont juristes dans
cette salle le savent, M. le Président. On peut penser et on peut dire,
en saine démocratie, qu'à son avis un tribunal s'est
trompé. Je pense que c'est le droit le plus strict d'un citoyen.
Le Vice-Président: Une dernière question
additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Remarquez, M. le Président...
Des Voix: ...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde:... que c'est ma première question
additionnelle. M. le Président, la tentative faiblarde du vice-premier
ministre d'appuyer son collègue fait pitié. Je vais demander au
vice-premier ministre s'il est d'accord avec trois petites déclarations
que je vais prendre de la critique de l'attitude du pouvoir
québécois à l'égard des tribunaux.
M. Morin (Sauvé): Avant même que le
député dise quoi que ce soit, je voudrais m'assurer qu'il
ne tire pas des bribes hors du contexte. J'aurai recours à mon
collègue, le ministre de l'Energie et des Ressources, pour m'assurer que
les passages qu'il va nous citer correspondent bien à sa
pensée.
M. Lalonde: Sûrement.
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Soyez vigilant comme vous l'avez fait pour le trou de
$500 000 000.
Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Lalonde: Je cite un texte du juge Jules Deschênes.
M. Morin (Sauvé): M. le Président.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde: Je cite... M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député... S'il vous
plaît!
M. le ministre de l'Education, sur une question de privilège.
M. Morin (Sauvé): Je pense que je n'ai aucune leçon
à recevoir de l'ex-contrôleur des Jeux olympiques.
Une Voix: C'est vrai!
M. Morin (Sauvé): Avec le...
Le Vice-Président: A l'ordre!
M. Lalonde: M. le Président, vous me permettrez quand
même de dire que si on avait contrôlé les Olympiques comme
vous avez contrôlé les commissions scolaires, non seulement le
déficit aurait été de $2 000 000 000, mais il n'y aurait
même pas eu d'Olympiques.
M. le Président, le juge en chef...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde: ... de la Cour supérieure du Québec,
l'honorable juge Jules Deschênes, disait, le 23 janvier dernier... Je
veux demander au vice-premier ministre s'il est d'accord avec ce qu'il disait.
"Il est vain d'espérer que le citoyen se soumette de bonne grâce
à la justice si l'Etat lui donne l'exemple du défi ou lui
distribue l'enseignement de l'injure". Deuxième citation, M. le
Président. "Mais il importe de rappeler, dans la conjoncture actuelle,
l'importance primordiale du respect de la justice par le pouvoir civil". Et,
enfin, "de son côté, l'Etat doit donner l'exemple du respect qui
est dû aux tribunaux et de la légitimité qu'ils
incarnent".
Est-ce que le vice-premier ministre est d'accord avec ces
déclarations du juge en chef? S'il l'est, comment peut-il concilier son
attitude avec l'attitude méprisante du ministre de l'Energie à
l'égard des tribunaux?
Le Vice-Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, a-t-on entendu
mon collègue dire que le gouvernement n'allait pas appliquer les
décisions des tribunaux?
Une Voix: Répondez à la question!
M. Morin (Sauvé): Je ne sache pas qu'il ait dit cela. Pour
ce qui est du respect des tribunaux, je rappellerai que l'un des plus grands
critiques de la Cour suprême du Canada, depuis des années, a
été le professeur Bora Laskin qui, depuis, a été
juge en chef de la Cour suprême du Canada!
Donc, M. le Président, les citoyens doivent conserver, devant les
arrêts des tribunaux, leur liberté de juger et d'estimer que les
juges se sont trompés ou ont eu raison. S'il n'y avait pas cette
liberté, M. le Président, ce serait la dictature des tribunaux.
Or, nous sommes en démocratie et, encore une fois, mon collègue
n'a jamais défié les arrêts des tribunaux. Il a simplement
dit qu'il n'était pas d'accord.
M. Lalonde: M. le Président...
Le Vice-Président: Dernière additionnelle.
M. Lalonde: ... dernière additionnelle. Il semble que le
vice-premier ministre ait oublié les citations que j'ai faites. Je lui
demande s'il est d'accord qu'il soit disgracieux qu'un juge émette une
injonction à l'égard d'une loi du Québec, alors qu'il
n'est pas élu.
Le Vice-Président: M. le vice-premier ministre.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, le ministre, mon
collègue, a parfaitement le droit d'avoir une opinion comme
celle-là. C'est l'opinion d'un citoyen, tout simplement, sur le
fonctionnement des tribunaux. C'est l'opinion d'un ministre s'exprimant comme
citoyen. Il a les mêmes droits que tous les citoyens.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Portneuf.
L'administration du local 144
M. Pagé: Merci, M. le Président. Ma question
s'adresse au ministre du Travail. Elle est relative à une
vérification de la part d'une firme de comptables de Montréal, la
firme Weiss, Brazeau, Rous-sin, Tremblay, Beauregard et Associés,
vérification qui aurait été faite des livres du local 144
à la demande de l'Association unie des compagnons et
apprentis de l'industrie de la plomberie et de la tuyauterie des
Etats-Unis et du Canada. On sait que le local 144 est sous tutelle et que le
tuteur est M. Gérard Beaudry. Ce rapport aurait été
déposé, ou les représentants de cette association auraient
offert au ministre du Travail de prendre connaissance et de recevoir copie
dudit rapport une fois qu'il eût été confectionné,
soit en date du 31 mars dernier. Ce rapport porte sur la situation
financière qui prévaut au local 144 sous la juridiction de M.
Beaudry. Il apparaît dans ce rapport, et je vais y aller très
sommairement avant d'arriver à ma première question, M. le
Président... On assiste, au 31 décembre 1979, à un
déficit de plus de $309 925 pour l'année 1979. Les remises
prélevées qui devaient aller à l'OCQ et ainsi
bénéficier aux employés du local 144 qui ont
travaillé à l'extérieur pour leurs fins de vacances, leurs
bénéfices marginaux, leurs avantages sociaux, etc., pour une
somme totalisant $279 900, n'ont pas été versées à
l'OCQ au 31 décembre 1979. Il y a une dette de $84 738 du local 144
envers l'Union internationale et, enfin, des éléments assez
surprenants dans ce rapport. Celui-ci indique je signale que ce sont les
indications selon la connaissance que j'ai dudit rapport que des avances
de salaire auraient été faites par la tutelle, sous la signature
du tuteur, M. Beaudry, à des personnes qui ne sont même pas
à l'emploi du local 144 ni de la tutelle. M. le Président,
j'aimerais demander comme première question au ministre du Travail s'il
a pris connaissance dudit rapport. Est-ce que c'est bien le cas qu'il aurait
refusé d'en prendre connaissance et qu'il aurait plutôt
suggéré aux gens de l'association de fournir ledit rapport
à M. Beaudry lui-même qui est tuteur? Suivant ses réponses,
M. le Président, à la lumière des indications fournies
dans ce rapport comptable qui laisse, qui présume en tout cas, qui
suppose tout au moins, qu'il y a beaucoup de choses qui laissent à
désirer à l'intérieur de l'administration sous la
juridiction de M. Beaudry, le ministre ne croit-il pas que pour le
bénéfice des travailleurs du local 144 qui en ont assez subi, je
pense, depuis cinq ans, il devrait ordonner une enquête, dans les
meilleurs délais, non pas sur le local mais sur l'administration du
local par M. Beaudry, notamment?
Le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Johnson: M. le Président, je ne suis pas sûr
où le député de Portneuf prend ses renseignements;
j'allais dire, comme d'habitude, qu'il semble qu'il y ait des problèmes
de sources, encore une fois. J'ai devant moi, ici, la conclusion du rapport
daté du 3 avril 1980, signé par le bureau de comptables Maheu,
Noiseux, Roy et Associés, qui dit: "Tel que mentionné dans notre
rapport de vérification pour l'exercice terminé au 31
décembre, l'examen de registres comptables du local 144 et de
l'Association unie des ouvriers en tuyauterie du Québec n'a
révélé aucune irrégularité. Nous sommes
présentement à faire la vérification des autres exercices,
etc. L'exercice 1978 s'est soldé par un déficit
d'opération à cause, principalement, d'une diminution des revenus
des cotisations due à un taux de chômage plus élevé
dans l'industrie". C'est normal, il y a moins d'heures de faites, donc il y a
moins de cotisations payées. "Cette diminution n'a pas été
compensée, par une augmentation du taux de cotisation et les revenus
accumulés au cours des exercices antérieurs permettraient
d'absorber cette perte sans entraîner de difficultés
financières pour l'organisme".
Essentiellement, M. le Président, il est exact qu'une firme de
comptables a constaté qu'au local 144, qui est sous tutelle
gouvernementale, on le sait, il y a une balance des opérations qui rend
le local dans une position moins favorable qu'antérieurement, mais c'est
parce qu'il n'y a pas eu d'augmentation des cotisations; deuxièmement,
parce qu'il y a moins de cotisations qui entrent parce qu'il y a moins d'heures
qui se font dans ce secteur, on le sait, depuis maintenant trois ans, presque;
finalement, parce que, sous la tutelle gouvernementale, il n'y a personne qui
se promène sur les chantiers pour extorquer $25 aux gens.
Le Vice-Président: M. le député de
Portneuf.
M. Pagé: Le ministre n'a pas répondu à ma
question. Je lui ai demandé si on lui a offert de prendre
connaissance... Mes informations sont que les représentants de
l'association se sont rendus rencontrer le ministre ou les gens de son cabinet
pour lui déposer le rapport comptable de la firme Weiss, Brazeau,
Roussin, Tremblay, Beaure-gard et Associés. Est-ce que vous en avez pris
connaissance, de ce rapport fait par des vérificateurs comptables en
date du 31 mars dernier et qui indique un déficit, au local 144, de plus
de $309 000 et plusieurs irrégularités inquiétantes.
Premièrement et, M. le Président, je vais terminer
là-dessus pour que le ministre réponde bien à ma question
au sujet des travailleurs du Québec, du local 144, qui ont
travaillé à l'extérieur du Québec, notamment aux
Etats-Unis où des prélèvements ont été faits
devant être versés au local 144 qui, lui, devait les verser
à l'OCQ pour les bénéfices marginaux de ces travailleurs;
le rapport indique ici que $279 900 qui appartiennent aux travailleurs du
Québec, du local 144, n'ont pas été déposés
à l'OCQ. C'est dans le rapport ici. Je conviens que le ministre ait
refusé d'en prendre connaissance. Je peux lui en faire parvenir une
copie aujourd'hui. Mais ce que je lui demande, c'est s'il en a pris
connaissance, et s'il en a pris connaissance, ce qu'il entend faire. Pourquoi
est-ce qu'il n'ordonne pas qu'une enquête soit menée?
D'ailleurs, dans ce rapport... J'ai des photocopies de chacun, M. le
ministre. Je pourrai vous les montrer privément, parce que c'est
strictement à la lumière d'une enquête que je vous demande
qu'on pourra faire toute la lumière sur ces chèques, sur des
avances de salaires qui ont été faites à des personnes qui
ne travaillent même pas pour la tutelle, M. le Président.
M. Johnson: M. le Président.
Le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Johnson: Avant que le député de Portneuf ne se
coule les deux pieds dans le ciment et affirme des choses qu'il regretterait
d'avoir dites, en barbouillant des gens on sait que ça peut
être l'habitude des gens d'en face je lui conseillerais
peut-être de nous faire parvenir les documents dont il parle. Quant
à une demande formelle de rencontre de ces personnes pour me
déposer un rapport, il n'y en a pas eu. Je sais qu'il existe cependant
au local 144 un groupe parallèle qui continue à manifester une
présence caractérisée un peu plus par l'épaisseur
des biceps qu'autre chose et qui est constitué finalement de
pêcheurs en eau trouble. Que ces gens, dans un contexte d'étude
des états financiers, se trouvent des alliés objectifs dans la
présence de l'Opposition en ce moment ne m'étonne pas
nécessairement. Cela ressemble à des choses qu'on a
déjà vues dans le passé, au Québec, dans la
construction.
M. Pagé: Une question de privilège, M. le
Président.
M. Johnson: Ceci dit, sur la question, cependant...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Portneuf.
M. Pagé: M. le Président, comme d'habitude, le
ministre du Travail essaie de prêter des intentions. Je lui ai
formulé une question ce matin. Je viens de lui formuler une question et
il apparaît sur un rapport comptable qu'il y a un déficit
totalisant près de $600 000 ou $700 000 au local 144 avec les tuteurs,
un autre trou de $600 000 ou $700 000, que les Québécois et les
travailleurs du. local 144 vont perdre. Que le ministre arrête de me
prêter des intentions, que le ministre arrête de charrier
l'Opposition et de dire n'importe quoi dans sa grande suffisance et qu'il
réponde donc à la question: Est-ce que vous allez ordonner une
enquête, oui ou non? C'est ça qu'on vous demande.
Le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Johnson: M. le Président, dès qu'il a
été question de ces choses dans un journal de Montréal
récemment, j'ai demandé qu'on me fasse rapport. On m'a fait un
rapport préliminaire. Le rapport préliminaire qu'on m'a fait,
c'est celui d'une lettre de Maheu, Noiseux, Roy et Associés, maison de
vérificateurs pour les fins des comptes du local 144, confirmant qu'il
n'y a eu aucune irrégularité. Ceci dit, quant au rapport dont me
parle le député de Portneuf, j'espère que je pourrai en
prendre connaissance et je vais effectivement demander au tuteur de me faire un
rapport complet sur cette chose. Mais, avant de décréter une
enquête sur la tutelle, il faudrait peut-être savoir de quoi on
parle.
Je comprends que ça ne préoccupe pas trop le
député de Portneuf mais on aimerait savoir de quoi on parle avant
de se mettre à accuser les gens.
Le Vice-Président: M. le député de
Richmond.
Négociation avec la Fédération
des directeurs d'école
M. Brochu: M. le Président, ma question s'adresse à
l'honorable ministre de l'Education et concerne les conditions salariales et
les conditions de travail de la Fédération des directeurs
d'école du Québec. On sait que cette fédération
couvre environ 4000 membres répartis dans 24 associations dans la
province de Québec. Depuis six ou sept ans, environ, ces gens sont
soumis au principe de la négociation permanente et, habituellement,
trois ou quatre fois par année, le ministère convoque le
comité de négociation pour acheminer les demandes et tenir
à jour le dossier.
Or, d'après les informations qu'il m'est possible d'avoir
maintenant, le comité en question n'aurait pas été
convoqué cette fois-ci depuis juin 1979. On se rappellera qu'en 1977, je
pense, ces gens s'étaient vu imposer des conditions de travail par
arrêté en conseil. Etant donné le silence qu'il semble y
avoir du côté du ministère maintenant, ces gens sont un peu
inquiets de ce qui va leur arriver.
J'aimerais demander au ministre de l'Education, dans un premier temps:
Est-ce que ledit comité de négociation de cette
Fédération des directeurs d'école a été ou
non effectivement invité à une rencontre et, si ce n'est pas le
cas, est-ce l'intention du ministère de le faire très
bientôt pour déposer les offres en ce qui concerne leurs
conditions de travail?
Le Vice-Président: M. le ministre.
M. Morin (Sauvé): Je remercie le député de
sa question, M. le Président. Je voudrais le rassurer en lui disant que,
s'il n'y a pas eu réunion des organismes officiels, je n'en ai pas moins
rencontré personnellement la fédération des principaux, la
fédération des cadres, de même que celle des directeurs
généraux de commissions scolaires, tous ceux à qui
s'applique ce qu'on appelle la politique administrative et salariale. J'ai
rencontré ces groupes et, chaque fois, il a été question,
bien sûr, des clauses salariales.
Ce qui inquiète à juste titre, je pense ces
cadres, principaux et directeurs généraux, c'est le fait que
l'écart entre leur salaire et ceux des enseignants qui relèvent
des conventions collectives va s'amenuisant. Ils nous ont fait des
représentations dont nous avons pris bonne note. Je ne savais pas ce que
m'apprend le député, que le comité ne s'était pas
réuni depuis quelque temps; je vais y voir immédiatement, mais
qu'il sache que personnellement, j'ai rencontré ces groupes et que je
suis sensible au problème qu'il a soulevé. (15 h 10)
Le Vice-Président: M. le député de
Richmond.
M. Brochu: M. le Président, sur une question
additionnelle. Suite à l'investigation que le ministre pourra faire,
est-ce qu'il peut assurer cette Chambre que le comité de
négociation, qui est chargé de voir, justement, à la bonne
marche des négociations permanentes, sera convoqué, dans un
premier temps, et, si oui, dans quel délai?
Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous dire s'il est
exact que, dans les offres qui auraient été soumises par le
gouvernement, les 9% d'augmentation ne s'appliqueraient qu'aux directeurs
d'école qui sont actuellement au minimum de l'échelle salariale,
de telle sorte qu'environ 40% et même plus de toutes les directions
d'école ne se verraient octroyer aucune augmentation de salaire avec les
offres présentées actuellement?
Le Vice-Président: M. le ministre.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, il ne s'agit pas
à proprement parler d'une négociation, pour la bonne et simple
raison que ces organismes dont parle le député ne sont pas des
organismes syndicaux. Ce sont des associations de principaux, de cadres, de
directeurs généraux, de commissions scolaires. Les organismes
sont donc, en quelque sorte comment dire? consultatifs. Ce n'est
pas véritablement une négociation qui s'y déroule. Avant
de promulguer sa politique administrative et salariale, le gouvernement
s'enquiert auprès de ces groupes, les consulte pour savoir dans quelle
mesure cette politique leur est acceptable ou leur est plus ou moins acceptable
et requiert des modifications. Je m'engage auprès du
député à m'assurer aujourd'hui même de ce qui s'est
passé pour le comité dont il m'a parlé. Quant aux 9% qu'il
a évoqués, je n'ai pas les chiffres devant moi aujourd'hui. Je
prends avis de la question et j'y répondrai dès la semaine
prochaine.
M. Brochu: M. le Président...
Le Vice-Président: M. le député de
Richmond.
M. Brochu: ... une dernière question additionnelle. Etant
donné que c'est l'intention du gouvernement de réviser tout le
mécanisme du droit de grève et de la négociation des
conventions collectives et, possiblement, d'emprunter l'avenue des
négociations permanentes ce qui s'applique actuellement dans le
cas de ces directions d'école, mais comme le ministre vient de le
souligner, à toutes fins pratiques on ne les consulte que pour leur dire
quelles vont être leurs conditions salariales pour éviter
l'inquiétude des autres secteurs qui pourraient être
concernés dans ce sens, le ministre peut-il prendre l'engagement, pour
que ce secteur, qui n'a pas de pouvoirs de pression, celui de se mettre en
grève ou autrement, soit respecté au même titre que les
autres et puisse également avoir droit au chapitre en ce qui concerne
ses conditions de travail, que le mécanisme de la négociation
permanente puisse, par l'attitude du gouvernement, être revalorisé
ou qu'on puisse lui donner sa valeur réelle en reconnaissant
l'importance des directions d'école?
Le Vice-Président: M. le ministre.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis assurer
le député que les directeurs généraux de
commissions scolaires, les principaux, les cadres n'ont peut-être pas,
comme les syndiqués, une force de pression brutale par le truchement de
la grève, mais ils ont tout de même une force morale
considérable. Quand nous les rencontrons et que nous discutons de leurs
problèmes pendant plusieurs heures avec eux, nous nous rendons compte
qu'ils connaissent leur dossier, qu'ils ont de bons arguments. Comme ce sont
nos partenaires dans l'administration du système scolaire, nous sommes
bien obligés de faire grand cas de ce qu'ils nous disent. Je puis
prendre l'engagement suivant devant cette Chambre et devant le
député: je vais immédiatement voir pourquoi ce
comité ne s'est pas réuni et je vais faire en sorte que,
rapidement, les consultations aient lieu.
Le Vice-Président: M. le député de
Beauharnois et, par la suite, M. le député de Jean-Talon. M. le
député de Beauharnois.
Négociations dans l'industrie de la
construction
M. Lavigne: Merci, M. le Président. Depuis
déjà deux jours, je fais des tentatives pour poser une question
au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Cela m'inquiétait car je
ne le voyais pas en Chambre. Ma question s'adresse au ministre du Travail et de
la Main-d Oeuvre en ce qui a trait aux négociations qui durent dans le
monde de la construction. Le ministre n'est pas sans savoir que l'Association
des entrepreneurs en construction du Québec, depuis au-delà d'un
an et demi, négocie une nouvelle convention collective avec les
métiers de la construction. Il y a, au moment où on se parle,
treize ou quatorze métiers de la construction qui ont déjà
signé des ententes, mais il reste quatre métiers importants, soit
les électriciens, les plombiers, les menuisiers charpentiers et les
mécaniciens de machinerie lourde, qui n'ont pas encore conclu d'entente.
Le dossier dure et je voudrais, au moment où je vous parle, poser au
ministre une question à deux volets. Le premier volet: II s'agirait de
faire le point sur les négociations en question. Le deuxième
volet: Je voudrais que le ministre nous dise s'il a l'intention d'intervenir
dans ce dossier.
Le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Johnson: M. le Président, en effet, le dossier de la
construction est actuellement dans sa phase active de négociation, comme
on le sait, depuis quelques mois. C'est un dossier d'une très grande
complexité à cause du nombre d'interve-
nants, à cause des règles qui régissent cette
négociation, comme on le sait, à travers la Loi sur les relations
du travail dans l'industrie de la construction. Disons que, sommairement, on
peut dire qu'il y a effectivement une négociation qui a
été entreprise il y a plusieurs mois, que cela a donné
lieu à des ententes de principe entre certains locaux et certains
métiers de la construction et que cela n'a pas donné lieu
à des ententes entre d'autres métiers ou d'autres locaux et
l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.
Certains phénomènes viennent encore compliquer un peu le
portrait, en plus de la diversité des syndicats à
l'intérieur du Conseil des métiers de la construction. On sait
qu'il y a également d'autres syndicats présents, comme la
Confédération des syndicats nationaux, la CSN, qu'il y a
également le Syndicat de la Côte-Nord et, évidemment avant,
je devrais dire numériquement, la CSD, la Confédération
des syndicats démocratiques. Quant au groupe FTQ ou au groupe Conseil
provincial des métiers de la construction (FTQ) du Québec, ce
groupe, on le sait, en vertu de la loi, doit négocier à travers
une structure. Or, dans cette structure, en ce moment, il y a certaines
divergences de vues quant à qui devrait représenter les
intérêts de qui. Tout cela devrait probablement sinon
connaître une solution, au moins nous permettre de savoir exactement ce
qui se passe, à partir de la fin de semaine prochaine alors que la
centrale FTQ a convoqué une réunion spéciale de certains
des métiers de la construction. Tant et aussi longtemps que cette
réunion n'aura pas eu lieu, je pense que l'atmosphère ne sera pas
particulièrement propice à entamer ou à continuer la
conciliation en ternies de contenus. Cependant, je suis assuré que,
dès le début de la semaine prochaine, on devrait pouvoir assister
à des réunions de conciliation, dès lundi ou mardi
prochain, dans certains de ces métiers.
M. Rivest: M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Jean-Talon.
Sondages sur différents aspects de
l'administration publique
M. Rivest: La semaine dernière, le député de
Nicolet a étalé devant cette Chambre l'usage et l'utilisation de
la publicité à des fins de propagande référendaire.
Dans cette même veine, je voudrais demander au vice-premier ministre, qui
est chanceux aujourd'hui d'avoir les trous que nous trouvons dans les
banquettes ministérielles et qu'on doive lui adresser toutes les
questions, s'il peut confirmer ou infirmer le fait que ce gouvernement, le
gouvernement du Parti québécois, aurait, depuis 1976, fait faire
au-delà d'une centaine de sondages portant sur différents aspects
de l'administration publique. Je pense que c'est plus de 100 sondages. J'ai ici
une liste des sondages qui ont été faits par différents
ministères; elle est incomplète. L'ensemble de ces sondages
totalise- rait au-delà de $5 000 000 et ma liste est incomplète.
Au ministère de l'Education seulement, j'en ai dénombré
plus d'une vingtaine.
Avant de laisser la parole au ministre, je signale qu'en décembre
1977, le ministre de l'Education a tenu un sondage pour recueillir des
informations sur le personnel oeuvrant dans le domaine de l'éducation.
Les résultats de ce sondage auraient peut-être aidé le
ministre à éviter le trou de $500 000 000 qu'on connaît
actuellement. Je voudrais qu'aujourd'hui le ministre nous dise quelle est la
politique actuelle du gouvernement concernant l'utilisation des sondages, s'il
est exact qu'au-delà de 100 sondages payés à même
les fonds publics ont été tenus par les différents
ministères du gouvernement totalisant une somme minimale j'ai les
informations et la somme ici de $500 000 000. Je sais qu'il y en a eu
d'autres et je demande au ministre de confirmer si cette pratique existe au
niveau du gouvernement. (15 h 20)
Le Vice-Président: M. le vice-premier ministre.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne puis,
à brûle-pourpoint, répondre pour l'ensemble du
gouvernement, quoique nous puissions très bien faire faire des
recherches pour savoir combien de sondages il s'est fait depuis quelques
années.
Je puis répondre, cependant, pour mon propre ministère
qu'effectivement nous faisons assez fréquemment des sondages, et de
toute nature. D'ailleurs, cela s'est toujours fait. Cela s'est fait sous mes
prédécesseurs et continue de se faire, par exemple, sur la
satisfaction à l'endroit des prêts et bourses chez les
étudiants, et sur la satisfaction à l'endroit de leur travail
chez les enseignants.
Je pense que le député a fait allusion justement à
ce sondage très important, très révélateur qui a
été fait l'an dernier, je crois.
M. le Président, nous avons besoin constamment, pour bien
administrer la chose publique, de sondages de ce genre. Je ne suis pas
étonné du nombre de vingt qu'il a mentionné pour mon
ministère. Cependant, ils ne sont pas tous de la même importance
ou de la même envergure. Certains sont de petits sondages sur des points
précis de l'administration, d'autres sont de grande importance, comme
ceux que nous avons effectués sur l'attitude des enseignants à
l'endroit de leur travail. Voilà pour mon ministère, M. le
Président. Si le député le veut, je puis faire
établir la liste des sondages effectués depuis trois ans, je n'y
ai aucune objection.
Me permettra-t-on, M. le Président, d'ajouter ceci?
Récemment, on a dit dans les journaux que le gouvernement
fédéral avait fait faire un sondage sur le
référendum et les attitudes des Québécois. Il me
souvient, je crois, que le chef de l'Opposition, le député
d'Argenteuil, avait réclamé que soit publié le sondage de
la maison CROP fait il y a quelques mois. J'aimerais savoir si le chef de
l'Opposition va maintenant revendiquer aussi fermement la publication du
sondage fédéral par le gouvernement.
M. Rivest: Courte question additionnelle, M. le
Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Jean-Talon.
M. Rivest: Le ministre de l'Education vient de
référer au sondage. Vous savez que, dans le domaine de
l'ingénierie, avant de creuser un trou on fait des sondages
également. Vous auriez peut-être dû en faire un pour votre
trou de $500 000 000 que vous avez laissé dilapider. Ma question
additionnelle, c'est qu'il est très important...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Rivest: Tiens, voilà le respectueux ministre de la
magistrature! M. le Président, voici ma question additionnelle, et c'est
très important pour les députés de cette Chambre. Vous
savez toute la bataille qu'on a dû faire contre le ministre des Affaires
intergouvemementales pour l'amener à rendre publics le questionnaire et
les résultats d'un sondage qui a déterminé
l'opération référendaire à laquelle on assiste, qui
a déterminé la question. Je demande au ministre de l'Education si
c'est dans la politique du gouvernement... Je comprends qu'on puisse, à
l'occasion, utiliser les sondages. D'abord, le volume des sondages. Il y a
déjà depuis au-delà d'un mois une question inscrite au
feuilleton de l'Assemblée nationale qui n'a pas eu de réponse, et
ne me dites pas que vous n'avez pas les informations, j'en ai la majeure
partie, première chose.
Deuxième élément de ma question. Etant donné
que vous utilisez les fonds publics pour ces choses et que le degré de
satisfaction des étudiants au niveau du programme des prêts et
bourses, ça intéresse non seulement le ministère de
l'Education, mais l'opinion publique et l'ensemble des députés de
cette Chambre, je demande parce que c'est très important, les
questionnaires sont intéressants, à l'occasion au ministre
s'il est dans son intention ou dans l'intention du gouvernement d'adopter comme
pratique le dépôt, devant cette Chambre, du questionnaire,
premièrement et, deuxièmement des résultats, puisque ce
sont des sondages de gestion interne parce que souvent dans le questionnaire le
danger est très grand que ce ne soient pas des questions
administratives, mais des questions d'ordre politique partisane qui soient en
cause. C'est ça qu'on voudrait vérifier.
Le Vice-Président: M. le vice-premier ministre.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est
du sondage sur les prêts et bourses, il est en cours; nous sommes
à établir le questionnaire et je pense qu'éventuellement
je le rendrai public. Je n'ai pas d'objection à cela, mais lorsqu'il
aura été effectué.
Cependant, je tiens à dire au député que le
gouvernement n'est pas obligé de publier tous les sondages qu'il fait
entreprendre. Le gouvernement n'a jamais été obligé et nos
prédécesseurs non plus. Le député était
autrefois conseiller de l'ancien premier ministre. Il est très bien
placé pour savoir que les gouvernements ne publient pas tous les
sondages qu'ils font entreprendre.
Je pourrais lui retourner la question. Le gouvernement qu'il conseillait
a-t-il rendu publics tous les sondages qu'il a fait entreprendre? Je pense
qu'on aurait la réponse assez vite, M. le Président. La
réponse, ce serait non. Il le sait très bien. Le gouvernement
n'est pas obligé de publier tous les sondages. Il y en a qui sont faits
pour les besoins internes tout comme certains documents de travail que
rédigent les fonctionnaires.
Il y a une autre considération sur laquelle je voudrais attirer
l'attention du député de Jean-Talon, c'est celle-ci: certains de
ces questionnaires sont entrepris avec des organismes extérieurs au
gouvernement. Par exemple, dans le passé, le gouvernement a fait des
sondages avec le consentement de certaines centrales syndicales, dans le
domaine de l'éducation. Or, nous ne pouvons publier ces résultats
sans le consentement de ceux avec qui nous avons organisé le sondage. A
plusieurs reprises, même si le gouvernement voulait publier certains de
ces sondages, il ne pourrait le faire, faute de consentement de la part de ceux
qui y sont associés.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît.
M. Rivest: Si vous me permettez, sur au-delà de 100
sondages, à ma connaissance, il y en a à peine trois ou quatre
qui ont été rendus publics. Il me semble que... J'en ai une
liste, ici, de ces sondages qui pourraient facilement être rendus
publics.
Le Vice-Président: M. le député de
Jean-Talon, s'il vous plaît. Pour un complément de réponse,
le ministre m'avait demandé la parole.
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, parce que, M. le
Président, j'ai été mis en cause indirectement par le
député de Jean-Talon et je remarque que les trois quarts de la
députation libérale sont absents aujourd'hui. Je voudrais
signaler ceci, que lorsque...
M. Lalonde: M. le Président, une question de
règlement.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: J'ai eu l'occasion de poser une question tantôt
et j'ai résisté à la tentation de nommer les ministres qui
étaient absents. Evidemment, j'ai été obligé de
passer la question au vice-premier ministre parce que le premier ministre
est... des Affaires intergouvernementales de regarder autour de lui les
banquettes vides.
Le Vice-Président: A l'ordre. M. le ministre.
M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je
regrette d'avoir fait remarquer au public que les trois quarts des
députés libéraux sont absents; je ne le dirai plus. Je
voudrais signaler que, quand on m'a demandé de rendre public le sondage
qui avait été effectué par le gouvernement, nous avons
accepté. Cependant, actuellement, à même les fonds publics,
à même les taxes que je paie, que vous payez, le gouvernement
fédéral a fait effectuer un sondage, et c'est M. Chrétien
qui nous a dit ça de l'air souriant qui lui est habituel, à la
télévision, hier. Il a dit qu'il ne le rendrait pas public. Etant
donné l'influence que peut-être le chef libéral a dans le
comité du non, est-ce qu'il ne pourrait pas implorer le chef
fédéral de rendre ce sondage public? Cela pourrait être
intéressant, parce que lui y a accès et nous n'y avons pas
accès.
Le Vice-Président: Fin de la période des
questions.
Motions non annoncées.
M. le ministre de l'Immigration.
Motion condamnant le génocide
arménien
et invitant les Québécois à
commémorer
cet événement le 24 avril
M. Jacques Couture
M. Couture: M. le Président, pour donner suite à la
pétition présentée par plus de 10 000 citoyens à
l'occasion du 65e anniversaire du génocide arménien, je propose
la motion suivante: "Que cette Assemblée saisisse l'occasion du 65e
anniversaire du génocide arménien perpétré en
Turquie, le 24 avril 1915, pour condamner un acte aussi barbare contre ce
malheureux peuple, contrairement aux principes les plus fondementaux des droits
humains collectifs et individuels, et que cette Assemblée invite les
Québécois à commémorer le 24 avril de chaque
année comme jour anniversaire de cet événement en
solidarité avec toute la communauté arménienne."
Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a
consentement, M. le ministre de l'Immigration.
M. Couture: Brièvement, M. le Président, le
préambule de la pétition que nous avons entendu en début
de séance a dit l'essentiel sur l'objet de cette motion. Je veux
simplement souligner ceci: Le silence prudent et criminel des nations devant
l'extermination des Arméniens entre 1915 et 1918 est une honte pour les
pays dits civilisés de ce siècle. C'est ce genre de silence qui a
sans doute contribué à favoriser d'autres opérations du
même ordre dont la plus récente, celle du Cambodge, nous a
été tristement révélée.
Comme l'a rappelé la pétition, à cause de
l'impunité de ce génocide et de l'apathie de la communauté
internationale, ce premier génocide des temps modernes a permis que
d'autres pays agissent de la même façon par rapport à
d'autres populations.
M. le Président, souhaitons que notre collectivité reste
sensibilisée à ces drames humains et continue de manifester
à l'occasion sa solidarité, d'apporter sa contribution pour les
prévenir, les dénoncer et surtout pour aider à en soulager
les victimes. (15 h 30)
Le Vice-Président: M. le député de
Mont-Royal.
M. John Ciaccia
M. Ciaccia: M. le Président, c'est avec une profonde et
fraternelle sympathie envers le peuple arménien et ses fils et filles du
Québec que le Parti libéral appuiera la motion
présentée par le ministre de l'Immigration pour commémorer
le massacre de la nation arménienne. Dans le contexte historique du
Québec, le parti le fait d'autant plus volontiers que ce génocide
fut perpétré au nom d'un nationalisme aveugle, dirigé
contre un autre groupe ethnique et une autre nation qui avait le malheur
d'être différente. Les Québécois, à cette
occasion, doivent se rappeler jusqu'à quel excès l'exaltation
aveugle du nationalisme a pu conduire...
Une Voix: Cela vous fatigue?
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Godin: C'est qui, l'autre?
Le Vice-Président: M. le député de Mercier,
sur une question de privilège.
M. Godin: M. le Président, je ne peux absolument pas
accepter qu'à la faveur de cette résolution on fasse de la
campagne référendaire dégueulasse, comme c'est l'habitude
du député Ciaccia de Mont-Royal. C'est absolument
dégueulasse, M. le Président!
M. Lalonde: M. le Président, sur la question de
règlement. Je regrette pour le député de Mercier qui n'est
pas habitué...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Ce
n'était pas une question de règlement; c'était une
question de privilège. D'accord, allez-y!
M. Lalonde: Je dis qu'il est contre le règlement que le
député de Mercier ne laisse pas parler le député de
Mont-Royal. Ce sont des faits, c'est son opinion.
Une Voix: C'est dégueulasse!
Le Vice-Président: M. le député de
Mont-Royal.
Une Voix: C'est dégueulasse!
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Picotte: Gang d'extrémistes, voyons donc!
M. Ciaccia: M. le Président...
M. Picotte: Laissez-le donc parler.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A
l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Mont-Royal.
M. Ciaccia: M. le Président, un des droits qu'un membre de
cette Assemblée a, c'est d'exprimer son opinion librement, ouvertement,
sans se faire bâillonner, sans se faire imputer d'intentions et sans se
faire dire qu'il ne doit pas se prononcer sur une motion qui a
été soulevée par le ministre de l'Immigration.
Dans cet esprit démocratique que démontre le
député de Mercier, ce qui fait peut-être suite aux propos
du ministre de l'Energie qui, lui aussi, a démontré une certaine
perception de notre démocratie, je voudrais continuer à exprimer
mes voeux et mes sympathies envers le peuple arménien. Je
répète, pour ceux qui n'auraient pas compris la portée de
mes paroles: Dans le contexte historique du Québec, le Parti
libéral le fait d'autant plus volontiers que ce génocide fut
perpétré au nom d'un nationalisme aveugle, dirigé contre
un autre groupe ethnique et une autre nation qui avait le malheur d'être
différente.
Si le député de Mercier peut contester ces affirmations,
il aura tous les droits, après que j'aurai terminé ma
présentation, de donner son opinion sur la motion qui a
été présentée par le ministre de l'Immigration.
Je continue: Les Québécois, à cette occasion,
doivent se rappeler jusqu'à quels excès l'exaltation aveugle du
nationalisme a pu conduire certains hommes et jusqu'à quel point le
non-respect du droit des autres peut être néfaste pour une
nation.
M. Paquette: La déportation des Acadiens.
M. Ciaccia: Le peuple arménien, plus que tout autre, peut
nous dire combien l'intolérance religieuse et raciale peut conduire
à la destruction des libertés individuelles et à la
négation d'un peuple. Il est réconfortant pour nous, au
Québec, de savoir que la plupart des nations et des groupes ethniques
qui concourent à former la communauté canadienne jouissent, dans
ce pays, de droits garantis par nos lois et nos coutumes, dans un climat de
liberté qui permet à chaque entité nationale de s'exprimer
et de s'épanouir.
A Montréal, la communauté arménienne, qui compte
entre 20 000 et 22 000 membres, s'est regroupée en grande partie autour
du centre communautaire très dynamique situé dans le comté
de L'Acadie que fréquentent régulièrement les citoyens de
la communauté de tout âge. Je suis certain que ma collègue,
la députée de L'Acadie, se joint à moi dans les voeux que
j'exprime envers la communauté arménienne à l'occasion de
la motion qui a été présentée par le ministre de
l'Immi- gration. Ce centre communautaire a été construit par
étapes à partir d'un financement des membres de la
communauté. La communauté attend toujours une réponse
affirmative du gouvernement du Québec à qui elle s'est
adressée depuis près d'un an pour obtenir une aide
financière et j'espère que le gouvernement pourra donner suite
aux représentations qui ont été faites par cette
communauté.
En terminant, M. le Président, je pourrais dire à nos
compatriotes canadiens d'origine arménienne que je me fais
l'interprète du Parti libéral pour leur exprimer toute notre
sympathie et j'espère que la population québécoise saura
tirer avantage de leur expérience passée pour que le climat de
concorde, d'harmonie, de respect et de solidarité entre groupes
ethniques au Québec puisse être préservé dans la
société dont nous jouissons présentement et dans le cadre
de notre régime fédéral. Merci, M. le
Président.
Des Voix: Bravo!
Le Vice-Président: M. le député de Richmond.
M. Yvon Brochu
M. Brochu: M. le Président, j'aimerais à mon tour,
au nom de l'Union Nationale, émettre certains commentaires à la
suite de la présentation de cette motion par l'honorable ministre de
l'Immigration. J'aimerais joindre ma voix à celle de mes
collègues pour appuyer cette motion qui vise à souligner le
génocide atroce qu'il y a eu au début de ce siècle envers
la nation arménienne.
Dans ses propos, le ministre a souligné que, plus près de
nous également, nous avons assisté à la disparition,
à toutes fins pratiques, du peuple cambodgien dans les conditions les
plus inhumaines et les plus atroces qu'on puisse décrire.
Malheureusement, M. le Président, l'histoire du monde est écrite
et il faut le constater avec du sang humain, et c'est ainsi
depuis le début. On ne peut que le déplorer et ce qu'on constate
aujourd'hui est une fois de plus la notification publique qu'il s'agit vraiment
du sens malheureux de l'histoire de l'humanité. A travers cette
histoire, M. le Président, on peut s'apercevoir que l'homme a à
peu près toujours été un loup pour l'homme. On doit
également se rendre compte, malheureusement, dans les conditions
actuelles du monde, lorsqu'on regarde autour de la planète, partout sur
la surface du globe, que les nations vivent dans des conditions de turbulence
de plus en plus marquées. Elles font face à divers
bouleversements, à divers cahots et à une agitation croissante
qui ne peut que nous inquiéter.
Dans ce sens, M. le Président, j'espère que ces
leçons de l'histoire sauront, si c'est possible, profiter à
l'humanité, sinon immédiatement, du moins à l'avenir, pour
qu'on puisse ne pas répéter ce qui s'est passé pour le
peuple arménien, pour le peuple cambodgien, comme pour d'autres peuples
à travers l'histoire. Pour ma part, je souhaite vivement voir le jour
où, enfin, ce qui existe dans
la nature humaine, la "loi de prendre", pourra être balayée
et mise de côté pour être remplacée par ce qu'on
pourrait appeler "la loi de donner", c'est-à-dire se préoccuper
autant des intérêts, du bien-être des autres qu'on est
porté à lutter pour défendre et protéger ses
propres intérêts. Je souhaite vivement, M. le Président,
voir le jour où chaque humain sur la surface de cette planète
pourra dire sincèrement et profondément avec l'attitude qu'il
faut pour agir de la sorte: Tous les humains sont de ma race.
Le Vice-Président: Merci. M. le député de
Chauveau.
M. Louis O'Neill
M. O'Neill: M. le Président, je voudrais simplement
rectifier une erreur historique un peu grossière qui a été
émise par M. le député de Mont-Royal. On ne doit pas
confondre historiquement le nationalisme d'une petite nation qui se
défend et l'impérialisme d'une nation puissante, ce qui n'est pas
la même chose. Il s'agissait donc d'une petite nation
écrasée par une nation impérialiste et, s'il y a une
distinction que les gens d'ici comprennent bien, c'est bien celle-là
parce que les Québécois y ont goûté, eux, au poids
de l'impérialisme étranger s'écrasant sur eux. Alors, je
trouve qu'il y a une distinction importante ici, et je déplore, M. le
Président, tout comme le député de Mercier, qu'on ait
utilisé ici une motion non annoncée pour se livrer à une
attaque basse et vicieuse contre une idée très chère
à des millions de Québécois.
Le Vice-Président: M. le député de
Pointe-Claire.
M. William Shaw
M. Shaw: Mr President, I would like to join with the minister in
supporting his motion concerning the anniversary of the very serious genocide
that followed the First World War and was experienced by the Armenian
people.
The Armenian community of the City of Montreal who came basically to
this country are originally in this period that followed the First World War
where 1 500 000 of their compatriots were murdered in Turkey. When they moved
to the other countries in the Middle-East and suffered the kinds of
discrimination that they had to know, where they came to North America to find
a country, wherein their wishes of living in a free and open society would be
fulfilled.
I support again the suggestion that April the 24th be retained as the
day commemorating an "unfortunate period in the history of mankind, because any
time that any society undergoes such extreme pressure as has know the Armenian
community of this province in their history, there should be a recurring period
of recognition of this trauma that they have endured. I only feel that the same
attitude of recognition that is expressed in this motion be translated into
something that makes the Armenian people of the province of Québec feel
less threatened than they do today under the aegis of this government.
Mr President, I know that the Armenian Canadians that are living in the
province of Québec are deeply concerned about the forthcoming
referendum. You can be sure that they will not be voting with the minister and
his option of a yes. The Armenian community are Quebeckers and Canadians. They
will demonstrate their pride in being Canadians the referendum day by voting a
very firm no.
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Fernand Lalonde
M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques mots pour
répondre aux inquiétudes du député de Chauveau,
l'ancien ministre, qui reprochait au député de Mont-Royal d'avoir
pris l'exemple de ce génocide...
Des Voix: ...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde: ... de cette expérience malheureuse, en fait,
ce génocide, ce drame, cette stratégie, pour rappeler aux
Québécois où cela peut conduire de chauffer à blanc
le nationalisme. C'est extrêmement important de le rappeler. Je trouve
tout à fait intolérante l'attitude du député de
Mercier et du député de Chauveau qui ne permettent pas aux
députés de l'Opposition de faire ces rappels au moment du
référendum, alors qu'eux, de l'autre côté, ne font
que cela depuis trois ans. Comme le disait le ministre des Finances, tout est
préréférendaire et tout est référendaire. Je
pense que c'est non seulement notre droit, mais notre devoir. Je rappellerai au
député de Chauveau que l'impérialisme a toutes sortes de
couleurs. Il y a l'impérialisme économique. Il y a
l'impérialisme racial. Il y a aussi l'impérialisme linguistique.
Dans l'histoire de ces impérialismes, il y a eu quelqu'un qui a dit
ceci: II va falloir chauffer à blanc le nationalisme avec tous les
moyens à notre disposition, subtilement mais de façon constante,
quotidienne et massive. Partout où il y a eu des excès, quelqu'un
a commencé comme cela. C'est Doris Lussier, l'un des vôtres, qui
l'a dit. Attention aux effets de ce que vous faites. Vous ne pourrez plus les
contrôler, à un moment donné, les effets du chauffage
à blanc du nationalisme. C'est un avertissement qu'il est bon de faire
actuellement au moment où nous nous engageons dans le débat
référendaire.
M. Jacques Couture
M. Couture: Mme la Présidente, je ne voulais pas faire de
réplique en pensant qu'une motion de ce type nous permettrait tous de
laisser de côté la
partisanerie et de se rallier en oubliant ce que nous sommes et ce que
nous faisons devant un drame aussi considérable. Je suis certain que
même parmi les membres de l'Opposition, plusieurs se sont sentis
très mal à l'aise des propos du député de
Mont-Royal et malheureusement ils ont été renchéris par
d'autres. Je rends hommage au député de Richmond à cet
effet parce qu'il a su vraiment intervenir dans le sens du débat.
Je trouve très révoltant, Mme la Présidente, qu'on
utilise une motion de ce type pour des fins partisanes pour une raison bien
simple: je pense que des milliers et des milliers de citoyens vont être
révoltés de ce qu'on a dit tout à l'heure. Quand on est en
face d'un génocide, quand on est en face d'une tragédie de cette
importance, je pense que le plus grand respect qu'on puisse avoir pour ce
peuple, c'est de ne pas y mêler nos débats partisans. Il serait
peut-être mieux parfois d'être silencieux devant une telle
tragédie et de manifester du respect devant eux en ne mêlant pas
nos débats partisans à leur drame humain. Je rappelle ceci: Si la
pétition de 10 000 citoyens dont la majorité est des
Arméniens, a été présentée à
l'Assemblée nationale, c'est aussi au nom du nationalisme, de la
dignité d'une collectivité qu'elle a été
présentée. Je pense que c'est justement la reconnaissance des
droits collectifs qui est la meilleure garantie de la paix et de l'harmonie.
Dans l'Histoire de l'humanité, trop de petits peuples ont
été opprimés, massacrés parce qu'on ne respectait
pas ce qu'ils étaient, ce qu'ils voulaient devenir.
Je ne veux pas m'étendre mais je pense qu'en ce qui me concerne,
c'est peut-être la journée la plus triste que j'aie vécue
à l'Assemblée nationale. Devant des drames comme celui du
Cambodge, du génocide arménien et d'autres histoires aussi
affreuses dans notre époque contemporaine, je pense que la meilleure
chose qu'on aurait pu attendre de cette Chambre, c'est le respect. Merci, M. le
Président.
La Vice-Présidente: La motion de M. le ministre de
l'Immigration est-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. Enregistrement des noms
sur les votes en suspens.
Avis à la Chambre
Avis à la Chambre.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Pagé: En vertu de l'article 34.
La Vice-Présidente: En vertu de l'article 34, M. le
député de Portneuf.
M. Pagé: Mme la Présidente, j'avais l'occasion hier
de formuler une question au leader du gouvernement sur ses intentions à
l'égard des commissions parlementaires qui sont convoquées. Il y
a quelque temps, on a reçu la liste des commissions parlementaires qui
doivent siéger pendant tout le mois d'avril jusqu'au début de mai
pour l'étude des crédits des différents ministères.
Est-ce l'intention du gouvernement de faire siéger ces commissions
pendant la campagne dite référendaire, parce qu'on peut
présumer qu'on ajournera nos travaux d'ici quelques jours? Est-ce
qu'à compter de l'émission des brefs lesdites commissions seront
appelées à continuer à siéger selon le calendrier
qui a déjà été déposé ou si, purement
et simplement, ces travaux seront reportés après le
référendum?
La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Mme la Présidente, la décision n'est
pas encore prise à ce sujet. Elle sera communiquée à
l'Assemblée dès qu'elle sera prise. Ce que je peux donner
à ce moment-ci, c'est le menu de la semaine prochaine, ce que j'allais
faire à l'instant parmi les avis à la Chambre. Je voudrais
indiquer que, justement, conformément au programme établi
après consultation avec l'Opposition sur la façon
d'étudier les crédits, les députés savent sans
aucun doute que la soirée de mardi prochain est réservée
à trois commissions parlementaires qui étudieront les
crédits. L'Assemblée ne siégera pas mardi soir prochain.
De même, jeudi, l'Assemblée ne siégera, pour s'adonner
à ses travaux habituels, que pour la séance de
l'après-midi. Mercredi matin, la Chambre ne siégera pas non plus.
Ce sont trois commissions parlementaires, comme il est de coutume, à ce
temps-ci de l'année, qui seront plutôt appelées à
travailler à l'étude des crédits. (15 h 50)
Ce qui m'amène à dire en bref que l'Assemblée sera
appelée à travailler mardi après-midi jusqu'à 18
heures et jeudi après-midi jusqu'à 18 heures. Je peux donc
annoncer, vu que la semaine de travail de l'Assemblée même est
assez raccourcie, que nous prendrons probablement tout ce temps pour mettre fin
au débat sur le budget puisque celui-ci, selon les informations que
j'ai, doit encore durer sept heures et demie, ce qui va sans doute prendre les
deux heures de cet après-midi et les deux heures de ce soir, même
pas au complet. D'ailleurs, comme je l'indiquerai tout à l'heure, il
restera du temps pour mardi et pour jeudi prochain. Si nous devons faire autre
chose après la réplique du ministre des Finances qui devrait
venir jeudi, j'aurai le temps mardi d'indiquer ce qui devrait venir,
normalement, dans la fin de séance de jeudi après-midi.
Demain, je rappelle qu'il y a la question avec débat qui a
été reportée, avant Pâques, à cette
séance de vendredi. De même, je donne avis que mardi matin, de 10
h à 12 h 30, trois, pardon deux commissions seront appelées
à siéger. Au salon rouge, ce sera le début de
l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse
et de la Pêche. A la salle 81-A, ce sera le début de
l'étude des
crédits du ministère de l'Environnement. Si
nécessaire, mardi matin voilà la troisième
commission que j'avais à l'esprit comme convenu, la commission
des transports achèvera l'étude des crédits, s'ils ne sont
pas terminés dans la séance d'aujourd'hui.
De même, Mme la Présidente, si nécessaire, demain
matin, pendant que la Chambre s'adonnera à la question avec
débat, la commission de l'énergie et des ressources terminera
l'étude de ses crédits, si ce n'est pas fait ce soir. Je fais
motion, Mme la Présidente, au-delà de ces avis...
M. Pagé: Mme la Présidente, avant que le leader
parlementaire dépose sa motion, est-ce que celui-ci m'indique que la
décision n'est pas prise sur la possibilité que les commissions
siègent ou ne siègent pas? Est-ce qu'il pourrait m'indiquer vers
quel jour, la semaine prochaine, il pourra nous donner la réponse?
M. Charron: Mardi, Mme la Présidente.
M. Pagé: Mme la Présidente, je veux être bien
certain d'avoir bien compris. Mardi nous saurons si les commissions
siégeront pendant la campagne référendaire?
M. Charron: Entendons-nous. On n'est pas tombé sur la
tête personne, Mme la Présidente. Il est bien entendu que, si le
premier ministre décide d'émettre les brefs
référendaires avant la fin du mois d'avril, par exemple, il est
toujours possible que la Chambre siège et que les commissions
parlementaires travaillent, je dirais, peut-être pendant deux jours au
maximum, trois jours, suivant l'émission des brefs, mais chacun sait que
cette importante consultation populaire va nécessiter la participation
des députés. Je n'ai pas l'intention d'allonger. Je ne sais
même pas c'est pour cela que je dis que la décision n'est
pas prise à ce moment-ci si l'émission des brefs sera
suivie immédiatement de l'ajournement de la Chambre ou si, comme je
viens de l'évoquer, pour 48 heures additionnelles, la Chambre sera
appelée à travailler. La décision n'est pas prise et je
l'indiquerai mardi, quand elle sera prise.
La Vice-Présidente: Une question en vertu de l'article 34,
M. le député de Pointe-Claire.
M. Shaw: Une courte question. Ce n'est pas possible que vous ayez
un ajournement pour la période référendaire. Il y a de
petits détails comme la politique des loisirs dans les comtés qui
n'est pas faite. Normalement, nous avons tous les renseignements sur ce sujet
dans nos comtés. Est-ce que le budget va continuer? Est-ce que vous avez
des prévisions dans ce domaine?
M. Charron: Je n'en suis pas responsable, Mme la
Présidente, mais je peux m'informer auprès de mon collègue
et prendre avis de cette question pour lui fournir une réponse
mardi.
La Vice-Présidente: Votre motion, sans doute, M. le leader
parlementaire.
M. Charron: Je voudrais, d'abord, donner une indication du
travail d'aujourd'hui, maintenant, à l'Assemblée; c'est un
programme qui est fait à la suite d'une consultation menée
auprès de l'Opposition également. Nous allons pour quelques
instants, d'abord, madame, conformément à l'ordre de la Chambre,
étudier le projet de loi no 100 que j'ai déposé tout
à l'heure et qui doit être étudié au cours de la
même séance, comme l'Assemblée l'avait décidé
la semaine dernière. On m'informe qu'il s'agit d'un travail de quelques
minutes seulement, un député ou deux choisissant d'intervenir.
Par la suite, l'Assemblée reviendra sur le discours sur le budget
jusqu'à 17 h 30 ou tout près. A 17 h 30, pendant la fin de la
séance de cet après-midi, pour une demi-heure, un projet de loi
inscrit au nom du ministre du Travail, le projet de loi no 91, sera
étudié en deuxième lecture et, selon le consentement
déjà obtenu, en troisième lecture également au
cours de cette séance. En soirée, de 20 heures jusqu'à 22
heures, nous revenons sur le discours sur le budget.
Pendant que la Chambre fera donc ce travail aujourd'hui, je propose
et j'en fais motion que se réunissent jusqu'à 18
heures, à partir d'immédiatement dans le cas de l'énergie
et des ressources, dès la fin de la loi 100 dans le cas des transports,
les deux commissions, une au salon rouge... Immédiatement? Il n'y a pas
d'objection? Très bien. C'est parce qu'on m'en avait fait la demande,
mais si c'est possible, c'est encore mieux. Je fais donc motion
immédiatement jusqu'à 18 heures et ce soir, de 20 heures à
22 heures, au salon rouge, pour l'étude des crédits, la
commission de l'énergie et des ressources et, à 81-A, la
commission des transports sur les crédits du même
ministère.
La Vice-Présidente: Et vendredi?
M. Charron: J'ai donné avis que vendredi, madame,
j'ai...
La Vice-Présidente: Cette motion sera-t-elle
adoptée?
Une Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
M. Shaw: Quand vous avez déposé votre motion non
annoncée, la semaine passée, concernant le projet de loi no 100,
vous avez dit que ce serait adopté sans débat. Est-ce que nous
allons avoir des débats, maintenant?
M. Charron: Oui. Il va y avoir un court débat et je vais
expliquer pourquoi au député. C'est que je me sentais mal
à l'aise du fait que le gouvernement ait choisi d'intercaler un nouvel
amendement à la Loi sur la consultation populaire. C'est
ce que le député trouvera dans le troisième
paragraphe des notes explicatives que j'ai lues cet après-midi. La
semaine dernière, lorsque le leader adjoint du gouvernement avait obtenu
le consentement sans débat, c'est qu'il n'y avait de prévu que
premièrement et deuxièmement qui sont indiqués là.
Nous avons choisi d'intercaler un troisième amendement. Comme ça
ne faisait pas partie de l'entente, j'ai accepté de réouvrir le
débat, ne serait-ce que pour quelques minutes au cas où le
député aurait des opinions à émettre sur le nouvel
amendement contenu dans la loi. Cela va? Madame, c'est le député
de Châteauguay qui présentera le projet de loi no 100 au nom du
gouvernement. Je vous prierais de le reconnaître pour qu'on
procède immédiatement à la deuxième lecture.
La Vice-Présidente: M. le député de
Châteauguay.
M. Dussault: Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: La loi sur la consultation
populaire.
Projet de loi no 100
Deuxième lecture
M. Roland Dussault
M. Dussault: Effectivement, il s'agit du projet de loi no 100,
Loi modifiant la Loi sur la consultation populaire. Ce projet de loi
découle d'un travail qui a été fait par un comité
ad hoc composé de membres des différentes formations dans cette
Assemblée nationale dont le mandat était de voir quelles
dispositions de la Loi électorale actuelle non promulguée, la loi
no 9, pourraient s'appliquer au prochain référendum. Il y a eu
unanimité à ce comité pour que deux dispositions
particulières puissent s'appliquer au prochain référendum.
Il s'agissait du bulletin de vote, plus précisément de la
manière de marquer ce bulletin de vote pour qu'il puisse être
valide et, deuxièmement, de l'élargissement du nombre de
personnes qui pourraient voter lors du vote par anticipation. Quant à la
troisième disposition comme on le disait tout à l'heure
elle n'a pas fait l'unanimité. Je vais expliquer, dans quelques
minutes, pourquoi elle a été ajoutée à ce projet de
loi.
D'abord, il y a eu unanimité sur le fait que le bulletin de vote
puisse être marqué comme c'est prévu au projet de
loi no 9 soit par un X, un crochet ou un trait, avec un crayon à
la mine noire qui serait fourni par le scrutateur à chacun des
électeurs. On sait qu'actuellement plusieurs bulletins de vote,
énormément même de bulletins de vote sont rejetés
parce que l'électeur utilise un mauvais crayon ou parce qu'il utilise un
mauvais signe. Il fallait éviter que, dorénavant, ça se
répète et que plusieurs des électeurs voient leur vote
rejeté pour des raisons tout à fait techniques.
Le deuxième amendement prévu par ce projet de loi no 100
vise l'élargissement du nombre de personnes qui peuvent voter par
anticipation. On sait qu'actuellement très peu de personnes peuvent se
prévaloir de ce droit de vote. Ce que l'on veut, c'est que,
dorénavant, comme le prévoit le projet de loi no 9, les personnes
handicapées, le personnel électoral de même que toute
personne qui a des motifs de croire qu'elle sera absente de la section de vote
ou incapable de voter le jour du scrutin puissent voter par anticipation. La
condition d'admission à ce vote est relativement simple. En tout cas,
cela a été simplifié au maximum. Il s'agira qu'une
personne signe la formule 64 et qu'elle soit assermentée sous cette
signature de façon à avoir accès au vote par anticipation.
(16 heures)
Le troisième objectif du projet de loi no 100. Cette modification
est faite à l'article 20 et vise à modifier la version
spéciale de la loi régissant le financement des partis afin de
sanctionner toute contravention aux dispositions des articles 33, 34, 36
à 39 de la Loi sur la consultation populaire. En effet, l'article 120 de
la section 2 de l'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire ne semble
créer d'infraction qu'à l'égard des articles 100,106
à 108, 113, 115 à 117 de la version spéciale de la Loi
régissant le financement des partis politiques, laissant ainsi certaines
autres dispositions de la Loi sur la consultation populaire régissant le
financement du référendum sans sanction possible.
Cette modification permettrait de poursuivre, notamment, d'abord, toute
personne qui n'est pas l'agent officiel d'un comité national et qui paie
ou autorise les dépenses réglementées. Elle vise aussi
à poursuivre l'agent officiel qui défraie des dépenses
réglementées à même d'autres sources que celles
provenant du fonds du référendum. Elle vise aussi à
poursuivre toute personne qui autorise ou fait le versement de sommes au fonds
du référendum, dans la mesure où ces sommes ne peuvent, en
vertu de l'article 37 de la Loi sur la consultation populaire, y être
versées. Aussi, toute personne qui verse dans le fonds du
référendum mis à la disposition d'un agent local des
sommes non visées dans l'article 38 de la Loi sur la consultation
populaire. En dernier lieu, tout électeur qui verse une contribution
supérieure à $3000 au fonds du référendum.
En conséquence je termine là-dessus, Mme la
Présidente et afin de mettre fin à tout doute concernant
la possibilité de sanctionner toute contravention aux articles 33, 34 et
36 à 39 de la Loi sur la consultation populaire, il est
suggéré de modifier l'article 120 de la section 2 de l'appendice
2. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Gatineau. M. Michel Gratton
M. Gratton: Mme la Présidente, très
brièvement. J'aimerais rappeler que c'est à la demande expresse
et renouvelée à plusieurs occasions par l'Opposition officielle
que le gouvernement se rend aujourd'hui à cette modification de la Loi
sur
la consultation populaire pour permettre de décréter
l'entrée en vigueur de certains articles de la loi 9,
c'est-à-dire du nouveau code électoral, qui lui, a
été adopté par l'Assemblée nationale en
décembre dernier, mais qui n'entrera pas en vigueur dans son
entité avant les prochaines élections
générales.
Je rappellerai, Mme la Présidente, que nous avions fait allusion
une première fois à cette nécessité pour le
gouvernement de tâcher d'élargir le plus possible l'exercice du
droit de vote des citoyens québécois au moment du
référendum. Nous l'avions fait une première fois le 14
novembre 1979 à la commission parlementaire qui étudiait le
projet de loi no 9 article par article. Nous y sommes revenus le 28 novembre,
lors de la prise en consideration du rapport de la commission à
l'Assemblée nationale. Nous y avons fait référence une
troisième fois en troisième lecture le 29 novembre. Le 12
décembre 1979, je posais une question au leader du gouvernement, en
vertu de l'article 34, à savoir quels seraient les articles du projet de
loi no 9 qui pourraient être promulgués et entrer en vigueur
à temps pour la tenue du référendum. Au cours du mois de
mars, j'ai dû poser la question deux ou trois fois avant que, finalement,
le 25 mars dernier, le gouvernement accepte une suggestion du leader de
l'Opposition officielle, le député de Bonaventure, de
créer ce comité ad hoc auquel le député de
Châteauguay a fait référence, comité qui a enfin
débouché sur un consensus, lequel se retrouve inscrit dans au
moins deux des éléments du projet de loi no 100 que nous
étudions aujourd'hui, soit la possibilité pour les citoyens, les
électeurs de marquer le bulletin de vote, au moment du
référendum, par des façons autres que par la croix
traditionnelle.
Ce que nous visions, Mme la Présidente, en exigeant du
gouvernement de faire cette modification à la Loi sur la consultation
populaire, c'était d'éliminer le nombre effarant de bulletins de
vote qui sont rejetés à chaque élection
générale et qu'on a rejetés encore aux élections
complémentaires et cette dernière qu'on a connue depuis 1976, en
raison d'une façon plus ou moins orthodoxe que certains voteurs ont de
marquer le bulletin.
On sait que la loi fédérale, à cet effet, est
beaucoup plus large et permet à tout citoyen de voter par un crochet,
une coche, un tiret, une croix, un X, à condition qu'il n'y ait aucune
façon d'identifier la personne qui vote. Or, il nous semblait utile que
les Québécois qui voteront au référendum puissent
le faire sans risquer, pour des raisons strictement techniques, et
malheureusement souvent pour des raisons partisanes, de voir leur bulletin
rejeté au moment du décompte officiel.
Le deuxième article d'importance, c'est celui qui, comme la loi
fédérale le permet depuis longtemps, permettra maintenant au
Québécois qui voudra voter par anticipation de le faire pour des
raisons autres que l'unique raison qui existait dans la loi actuelle,
c'est-à-dire celle de prêter serment que son travail, et seul son
travail, l'ame- nait à l'extérieur de sa circonscription
électorale le jour du vote. Il sera maintenant possible à tout
citoyen québécois, sur déclaration assermentée, de
voter par anticipation, une semaine avant le jour décrété
pour la tenue du scrutin référendaire, de le faire pour d'autres
raisons, incluant la simple raison de croire, personnellement, être
absent de son district électoral le jour du scrutin. Cela,
évidemment, vient permettre un plus libre exercice, une plus grande
ouverture à un plus grand nombre de citoyens québécois
d'exercer leur droit de vote au moment du référendum. Nous sommes
fort heureux que notre persistance, notre insistance auprès du
gouvernement ait fait que le gouvernement nous présente maintenant ce
projet de loi.
Le troisième élément du projet de loi no 100 vise
à élargir les pénalités à certaines
infractions. Je dois rappeler que cela n'a pas fait l'objet d'un consensus au
niveau du comité ad hoc et je tiens pour acquis que ce que le
député de Châteauguay nous a donné comme explication
tantôt s'avère véridique. Je lui poserai la question
immédiatement puisqu'il ne semble pas qu'il soit question d'aller en
commission plénière tantôt, à savoir s'il pense que
la rédaction de l'article 19, tel qu'on le retrouve au projet de loi,
rend bien l'intention qu'on a d'élargir les pénalités
à ces infractions. Lorsqu'on se réfère
particulièrement au chiffre 119, je me pose une question
malheureusement, on a pris connaissance du projet de loi seulement tantôt
et, je le répète, cela n'avait pas fait l'objet d'un consensus,
donc il est difficile pour nous de vérifier. Il s'agirait de
vérifier si, effectivement, le chiffre 119 est bien celui qui devra
précéder l'insertion du texte plutôt qu'à l'article
119 on retrouve l'expression "l'article précédent". Je demande au
député de Châteauguay de nous donner cette assurance.
Je dirai, en conclusion, que, contrairement à ce que certains
articles de journaux ont pu laisser entendre, l'Opposition officielle ne s'est
jamais opposée au changement des heures de vote. J'ai un article du
journal La Presse du 2 avril où on allègue que le gouvernement a
abandonné son projet de faire changer les heures de vote le jour du
scrutin, l'Opposition s'y étant opposée. C'est faux; nous ne nous
y sommes jamais opposés, nous avons fait savoir au député
de Châteauguay que, si l'intention du gouvernement était de faire
la modification, nous y souscririons, même si nous n'en voyions pas la
nécessité.
Cela étant dit, je dirai que je regrette simplement que,
soi-disant à cause de raisons techniques, on n'ait pas pu permettre aux
personnes hospitalisées d'exercer leur droit de vote au moment du
référendum dans la circonscription électorale où
l'hôpital où elles sont hospitalisées est situé, de
même que je déplore que nous en soyons rendus presque à la
dernière journée de session de l'Assemblée nationale avant
l'émission des brefs référendaires. Ceci est un projet de
loi qui, à mon avis, méritait beaucoup plus de
considération de la part du gouvernement, d'autant plus que, comme je
l'ai rappelé, depuis novembre dernier,
nous le réclamions, nous, de l'Opposition officielle.
Une dernière phrase, Mme la Présidente. Le directeur
général des élections s'est engagé vis-à-vis
du comité ad hoc, sans qu'il soit nécessaire de faire des
modifications à la Loi sur la consultation populaire et je
demanderais au député de Châteauguay de le confirmer lors
de sa réplique à émettre des directives, à
l'intention des directeurs de scrutin, c'est-à-dire au président
d'élection de chacune des 110 circonscriptions électorales du
Québec, selon les dispositions des articles de la nouvelle loi
électorale, quant à la distribution de la liste électorale
à chacune des habitations d'une circonscription plutôt que, comme
la loi le prévoit actuellement, à chacune des personnes inscrites
sur la liste. Que cette liste soit distribuée à chaque
habitation. (16 h 10)
Deuxièmement, la carte de rappel qui, selon la loi no 9, devra,
dans les deux jours précédant le jour d'un scrutin, être
adressée à chaque habitation d'une circonscription
électorale, rappelant à l'électeur où et à
quelle heure il peut exercer son droit de vote, celle-là aussi, cette
carte de rappel, le directeur général des élections s'est
engagé à la faire distribuer par le directeur de scrutin de
chaque circonscription.
Je n'insisterai pas, Mme la Présidente, sur l'importance de ces
deux mesures qui permettront encore une fois, dans un premier temps, de faire
en sorte que toute personne qui a le droit de vote puisse se faire inscrire sur
la liste électorale si elle ne l'est pas déjà sur cette
liste qui a été confectionnée en octobre dernier au cours
du recensement annuel et, deuxièmement, pour ces personnes qui sont sur
la liste après révision, de savoir où et quand elles
pourront exercer leur droit de vote.
La Vice-Présidente: M. le député de
Châteauguay, la réplique.
M. Roland DussauH
M. Dussault: Mme la Présidente, je voudrais d'abord
rappeler qu'effectivement, lors des travaux du comité ad hoc, nous nous
étions penchés sur cette question des heures de vote.
J'étais un de ceux qui croyaient profondément qu'il fallait aller
dans le sens du projet de loi no 9, mais, pour des raisons évidentes,
pour des problèmes techniques que cela poserait, j'avais moi-même
renoncé à cette idée. Je témoigne effectivement que
l'Opposition ne s'était pas opposée formellement à cette
mesure, mais qu'elle était aussi d'accord avec moi et avec les personnes
qui nous accompagnaient lors des travaux sur le fait que cela causerait
beaucoup trop de problèmes. Nous avons tous renoncé. J'ai
été surpris, d'ailleurs, de voir cet article. C'est la
première occasion que j'ai d'en parler, mais j'ai été
surpris de voir le contenu de cet article sur ce point. Je voulais en
témoigner.
Je voudrais aussi confirmer ce que dit M. le député de
Gatineau, à savoir que la carte de rappel, comme on l'appelle
généralement chez les travailleurs d'élection, serait
effectivement distribuée par le directeur général des
élections avant le jour du référendum, de même que
la liste électorale, non plus selon les adresses des personnes, mais
selon les habitations. Cela voudrait donc dire, comme le disait aussi le
député, que celui qui n'est pas inscrit sur la liste pourrait
constater maintenant qu'il n'est pas inscrit et se diriger en
conséquence.
Je voudrais aussi dire que le comité aurait pu chercher à
faire appliquer beaucoup d'autres dispositions du projet de loi no 9 non
encore promulgué au prochain référendum, mais nous
avons tous convenu qu'il est important de renoncer à chercher à
appliquer des dispositions qui changeraient profondément mais
vraiment profondément les habitudes des électeurs. C'est
ce qui fait que, généralement, nous avons dû nous
résoudre à essayer d'appliquer très peu de ces
dispositions du projet de loi no 9. Je pense que c'est important de le
dire.
Quant à l'article 19 du projet de loi no 100 qu'évoquait
M. le député de Gatineau et quant à la question qu'il me
posait, je voudrais dire que cet article est tout à fait dans l'esprit
de l'objectif visé par le projet de loi no 100, tel que je l'explicitais
tout à l'heure. A toute fins pratiques, cet article 19 n'est qu'un
article de concordance par rapport aux dispositions, c'est-à-dire cette
troisième disposition que l'on cherchait à mettre dans la loi,
que l'on retrouve dans la dernière partie du projet de loi no 100. On me
demandait de prendre un engagement à cet égard. Selon toutes les
explications que j'ai pu entendre relativement à ces amendements du
projet de loi no 100, c'est tout à fait dans l'esprit de l'objectif, tel
que je l'explicitais tout à l'heure dans mon intervention. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Cette motion de deuxième
lecture du projet de loi no 100, Loi modifiant la Loi sur la consultation
populaire est-elle adoptée?
M. Gratton: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
M. Johnson: Mme la Présidente, avec le consentement et
conformément à la résolution adoptée par
l'Assemblée il y a plusieurs jours, je pense que nous pourrions
procéder aux écritures, à la commission
plénière et, par la suite, à la troisième
lecture.
Commission plénière
La Vice-Présidente: Commission plénière,
adopté. M. le député de Gatineau.
M. Gratton: Mme la Présidente, je souscrirai volontiers
à cette motion pour qu'on procède aux
écritures de façon que la commission
plénière puisse étudier le projet de loi article par
article, avec la seule réserve que j'ai déjà
exprimée, à savoir que nous n'avons pas, nous de l'Opposition
officielle, eu le temps de faire les vérifications quant aux
concordances et quant à la rédaction. Dans la mesure où le
gouvernement nous fournit l'assurance que tout est conforme à l'esprit
de ce que nous venons d'adopter en deuxième lecture, nous souscrivons
à cette motion.
M. Johnson: Mme la Présidente, je pense que je peux donner
au député de Gatineau l'assurance que l'ensemble des articles et,
essentiellement, le contenu de ce qu'a révélé le
député de Châteauguay dans son discours de deuxième
lecture, y compris les longues énumérations qu'il a faites, sont
tout à fait conformes au projet de loi.
La Vice-Présidente: Commission plénière,
adopté?
M. Gratton: Adopté.
La Vice-Présidente: Rapport de la commission
plénière, adopté?
M. Gratton: Adopté.
Troisième lecture
La Vice-Présidente: Troisième lecture,
adopté?
M. Gratton: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
M. Johnson: Mme la Présidente, étant donné
que nous avons adopté le projet de loi, conformément aux avis
donnés par le leader cet après-midi, nous pourrions
procéder maintenant à la poursuite du débat sur le
discours du budget. M. le ministre de l'Education, vous êtes mieux
de...
Reprise du débat sur le discours
sur le budget et les trois motions
de censure
La Vice-Présidente: II s'agirait donc de l'article 3 du
feuilleton d'aujourd'hui, c'est-à-dire la reprise du débat sur la
motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve
la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure de
MM. les députés d'Outremont, de Bellechasse, de Rouyn-Noranda et
de Gouin. M. le député de Marguerite-Bourgeoys...
M. Morin (Sauvé): Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: ... vous aviez demandé
l'ajournement du débat. C'est donc vous qui avez la parole. Est-ce que
vous vouliez... Je vous donnerai la parole ensuite, M. le ministre.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Fernand Lalonde
M. Lalonde: Mme la Présidente, je pense qu'il me restait
environ quinze minutes, d'après les informations qu'on m'a
données, pour poursuivre mon discours dans le cadre du débat sur
le discours du budget.
Le budget, en ce qui concerne les problèmes de
l'éducation, n'est pas très positif. Des questions devront
être posées naturellement, lors de l'étude des
crédits du ministère de l'Education, en ce qui concerne un
certain nombre de problèmes qui restent en suspens depuis un certain
temps. Qu'on pense, par exemple, à la réforme des
universités dont le rapport de la commission d'éude a
déjà été produit et rendu public, dont les
réactions d'ailleurs des divers milieux ont été rendues
publiques. Nous n'avons devant nous rien de la part du ministère de
l'Education, du ministre et du gouvernement, à savoir de quelle
façon cette réforme sera faite. Nous ne pouvons que rappeler au
gouvernement que nous, du Parti libéral, accordons une importance
fondamentale à ce que toute réforme de nos institutions
universitaires respecte d'une façon absolue la liberté de ces
institutions de haut savoir.
Nous ne voulons pas que ces institutions, que les universités
deviennent des succursales du gouvernement. Nous voulons aussi que le ministre
prenne bien soin non seulement de continuer à encourager peut-être
davantage encore, par des ressources financières et autres, le
développement de nos universités, mais aussi en même temps
à développer l'accès à l'université. On sait
que toutes les statistiques le disent les francophones, entre
autres, au Québec ont moins accès à l'université
que les anglophones, en proportion. C'est une situation qu'une
société comme la nôtre ne peut tolérer longtemps.
Nous sommes quand même une société suffisamment
développée pour faire les efforts nécessaires pour assurer
l'accès d'une proportion acceptable de nos jeunes à
l'université. J'espère que le ministre, lorsqu'il nous annoncera
sa politique, en tiendra compte. (16 h 20)
II y a aussi la réforme des commissions scolaires.
J'espère que le ministre ne prendra pas cette malheureuse affaire du
trou de $500 000 000 qui résulte davantage de l'incompétence du
ministère et du gouvernement en général que des
commissions scolaires, semble-t-il, comme raison ou prétexte pour faire
disparaître le caractère démocratique des commissions
scolaires. Il y a l'enseignement privé qui traîne en longueur. Le
ministre nous a promis sa politique depuis des mois et des années.
Encore là, le gouvernement est en défaut. Pourquoi n'a-t-on pas
l'énoncé de politique de la recherche scientifique, qui est
extrêmement importante dans le développement d'une
société?
Nous ne voulons pas non plus que la recherche scientifique devienne des
officines du gouvernement. Laissons-lui la plus grande liberté possible
tout en encourageant la recherche scientifique dans les milieux industriels et,
naturellement et assurément, dans les milieux de l'enseignement.
L'éducation des adultes: On sait qu'un comité a
été formé récemment. J'espère que ce
comité saura donner au ministre et au gouvernement les
éléments nécessaires pour le développement de
l'éducation aux adultes.
Il y a aussi d'autres questions que nous poserons à
l'étude des crédits mais revenons à un problème
plus immédiat, celui du trou de $500 000 000 dans les finances du
gouvernement du Québec qui a des implications
référendaires directes. Nous avons posé des questions
depuis trois semaines maintenant tous les jours. A force d'insister et
malgré la résistance et un premier refus, nous avons
réussi à obtenir le dépôt du rapport
préliminaire du Vérificateur général, rapport qui
est accablant pour le ministre de l'Education. Nous avons demandé une
enquête publique qui nous a été refusée sous
prétexte que le Vérificateur général n'a pas
terminé son enquête interne. J'ai moi-même fait une motion
qui a été discutée hier, le 9 avril, pendant deux heures,
pour convoquer la commission parlementaire des finances et de
l'éducation afin de faire la lumière sur ce que plusieurs
observateurs appellent le scandale administratif du gouvernement du Parti
québécois. Cela aussi nous a été refusé.
En refusant notre motion, les péquistes ont tenté de
mettre la faute sur l'ancien gouvernement parce que, pour une fois, ils ne
peuvent pas mettre la faute sur le fédéral. Cette situation,
d'après le ministre des Finances, existe depuis la création du
ministère de l'Education en 1964. Le ministre des Finances ajoute qu'il
a même trouvé un déficit d'arrérages scolaires
d'environ $500 000 000 à son arrivée au gouvernement en 1976
comme ministre des Finances. C'est de bonne guerre, Mme la Présidente,
de mettre la faute sur les autres pour ses propres péchés, mais
il y a quand même une couple de questions qu'on doit poser et que ces
mêmes arguments soulèvent. S'il est vrai que cette situation
existe depuis 1964 alors que le ministre des Finances était et a
été pendant plusieurs années le principal
conseiller financier du gouvernement depuis 1965, s'il est vrai aussi qu'il a
trouvé un déficit important d'arrérages scolaires à
payer en novembre 1976, comment se fait-il qu'il n'a pas immédiatement
ordonné une étude ou une enquête sur la situation pour que
le déficit ne se répète pas? C'est cela la
véritable question à laquelle le ministre des Finances ne peut
pas se dérober. Il est responsable de son administration
vis-à-vis de cette Assemblée nationale et de tous les
Québécois. C'est le trou péquiste de $500 000 000 que nous
devons juger maintenant. Les administrations antérieures ont
été jugées.
Quand le ministre des Finances a-t-il changé les politiques?
Quand le ministre de l'Education a-t-il changé les directives, les
règlements qui favorisaient dans le passé la création de
ce déficit? Est-ce que c'est seulement il y a quelques semaines, si
c'est à cause des politiques antérieures, que ce déficit
se créait année après année dans le passé?
Quand le ministre des Finances a-t-il ordonné de changer ces directives?
On n'a pas de réponse à ces questions. Le ministre des Finances
est bien futé, on le sait. Il aime bien se montrer habile quand il
s'agit de saboter le fédéralisme, mais il reste que le cas qui
nous occupe ne regarde pas le fédéral du tout. C'est une question
dans laquelle nous sommes parfaitement souverains. Cela n'a pas
empêché d'avoir un trou de $500 000 000 à $600 000 000 que
le gouvernement péquiste, qui devait tout changer, qui devait faire le
ménage des finances publiques, a laissé se creuser sous ses yeux
sans le voir. C'est cela qui est incroyable, c'est cela qui est soumis
aujourd'hui à l'examen de l'Assemblée nationale et sera soumis
demain au jugement de la population, au référendum et aux
prochaines élections générales.
Un bon gouvernement, le gouvernement que le Parti
québécois nous a promis, devait changer les choses qui n'allaient
pas dans le gouvernement antérieur. En 1976, durant la campagne
électorale, le Parti québécois a promis de changer les
choses, de changer les politiques et les directives qui faisaient en sorte que,
suivant son opinion, l'ancien gouvernement ne méritait plus la confiance
du peuple. Cela voulait dire qu'à l'arrivée du gouvernement, ou
dans un délai raisonnable, le gouvernement nouveau du Parti
québécois devait changer les politiques, devait changer les
directives, devait changer les règlements pour assainir les finances
publiques. Or, il ne l'a pas fait en ce qui concerne le financement scolaire du
Québec. C'est évident. C'est d'autant plus incroyable que le
ministre des Finances connaissait ou devait connaître le problème
puisqu'il avait vécu avec ce problème comme conseiller financier
du gouvernement du Québec pendant plusieurs années à
partir de 1965, et comme ministre des Finances, lorsqu'il a vu le
déficit scolaire de $500 000 000, dit-il, en arrivant au pouvoir. Il a
laissé se perpétuer une situation qu'il avait lui-même
qualifiée d'inacceptable en combattant l'ancien gouvernement.
Est-ce de la naïveté? Avons-nous les moyens d'avoir un
ministre des Finances naïf, ou est-ce que cette naïveté ne
friserait pas plutôt l'incompétence, incompétence nourrie
largement des préoccupations référendaires de ce
gouvernement qui s'est occupé davantage à démolir le
Canada qu'à s'occuper des affaires où il était
parfaitement souverain? N'ayant pu obtenir d'enquête publique et
s'étant vu refuser les commissions parlementaires pour étudier
cette question, nous devons nous en remettre aux réponses qui nous ont
été données par le ministre des Finances et le ministre de
l'Education. Ces réponses sont lamentables. Ces réponses ne sont
que des plaidoyers d'ignorance, des manoeuvres de diversion. Fini la
transparence! Nous n'en saurons pas davantage. Sûrement pas avant le
référendum. Nous avons fait notre devoir malgré les
injures qui nous ont été adressées, malgré les
manoeuvres d'intimidation qu'on a tentées pour nous faire taire, pour
nous bâillonner. J'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour
que les Québécois sachent où est allé cet
incroyable déficit de $500 000 000 à $600 000 000 creusé
par le présent gouvernement depuis qu'il est au pouvoir.
L'incompétence administrative du Parti québécois
est établie. Tout ce qui reste à trouver, c'est le ou les
responsables. Il semble qu'il y en ait deux: le ministre des Finances et le
ministre de l'Education. Mais l'intolérance du gouvernement et son
mépris pour la légitime curiosité des
Québécois nous empêcheront d'avoir les réponses
avant le référendum. Cette intolérance et ce mépris
des Québécois sont ce qu'il y a probablement de plus
inquiétant pour l'après-référendum si, par malheur,
le oui l'emportait. Les ténors du Parti québécois, comme
le député de Mercier, par exemple il est ici, cela me fait
plaisir qu'il soit là pendant que je le lui dis utilisant le
vocabulaire du fascisme intellectuel le plus pernicieux, divisent les
Québécois en bons Québécois, en authentiques
Québécois, c'est-à-dire ceux qui sont d'accord avec eux,
et en mauvais Québécois, ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Jamais je n'avais entendu de propos aussi méprisants à
l'égard des libertés de pensée et des libertés
d'expression.
M. Godin: Mme la Présidente, question de
privilège.
La Vice-Présidente: M. le député de
Mercier.
M. Godin: Je tiens à dire qu'à mes yeux le
député de Marguerite-Bourgeoys est un authentique Canadien que je
respecte parfaitement je pense que ce n'est pas une injure de dire au
député de Marguerite-Bourgeoys qu'il est un authentique Canadien
mais moi je serais menteur si je disais que je suis authentiquement
canadien. Je suis d'abord et avant tout un Québécois. Merci
beaucoup.
La Vice-Présidente:
M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Mme la Présidente, le député de
Mercier a utilisé son privilège pour exprimer son mépris
pour les libertés de pensée et les libertés d'expression
en divisant les Québécois en bons Québécois et en
mauvais Québécois. Je ne retire aucun des mots que je viens de
dire à son égard.
M. Godin: Mme la Présidente, question de
privilège.
La Vice-Présidente: M. le député de
Mercier.
M. Godin: Je n'ai pas dit qu'il y avait des mauvais
Québécois. J'ai dit qu'il y avait des authentiques Canadiens et
des authentiques Québécois. C'est tout ce que j'ai dit. Par
conséquent, dire au député de Marguerite-Bourgeoys que
c'est un authentique Canadien, ce n'est pas du tout une injure. S'il se sent
traité de mauvais Québécois quand je dis qu'il est
authentiquement Canadien, c'est lui qui le dit, ce n'est pas moi. Il y a une
nuance importante entre les deux. Ce n'est pas moi qui ai dit qu'il est mauvais
Québécois. C'est lui qui le dit.
La Vice-Présidente: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Je vais laisser le député m'interrompre
aussi souvent qu'il le veut. Il se cale à chaque fois, Mme la
Présidente. Dans cette dialectique d'intolérance intellectuelle,
oui, quand vous dites qu'on est un authentique Québécois
seulement si on est d'accord avec vous... Oui vous avez dit cela. Vous l'avez
dit. Relisez votre discours si vous n'en êtes pas gêné.
M. Godin: Est-ce que c'est être intolérant que de
dire à quelqu'un qu'il est un vrai Canadien?
La Vice-Présidente: M. le député. M.
Godin: Je pose la question.
La Vice-Présidente: M. le député, vous
pourrez intervenir après l'intervention de M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, si vous en avez l'intention.
M. le député. (16 h 30)
M. Lalonde: N'en déplaise au député de
Mercier, je suis très humblement un authentique Canadien, un authentique
Québécois, un authentique Montréalais aussi. Ne serait-ce
que pour sauvegarder nos valeurs démocratiques...
M. Godin: Je voudrais remercier le député
d'être d'accord avec moi au moins sur ce point.
M. Lalonde: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne suis
pas d'accord du tout avec votre intolérance intellectuelle. Ne serait-ce
que pour sauvegarder nos valeurs démocratiques...
M. Godin: Mme la Présidente, question de
privilège.
M. Lalonde: Ecoutez, est-ce que j'ai la parole? C'est assez,
quand même!
M. Godin: Mme la Présidente, question de
privilège.
La Vice-Présidente: M. le député.
M. Godin: On m'accuse ici d'intolérance, Mme la
Présidente. On attaque mon intégrité comme parlementaire
et je pense que j'ai le droit de dire que je respecte les vrais Canadiens comme
le député de Marguerite-Bourgeoys; d'ailleurs, tous les
libéraux en face, je les respecte profondément, mais ce sont des
Canadiens.
M. Lalonde: II s'est calé encore une fois, Mme la
Présidente. Cela veut dire qu'un vrai Canadien ne peut pas être un
vrai Québécois, d'après lui, et c'est avec ça que
je ne suis pas d'accord.
Donc, ne serait-ce que pour sauvegarder nos valeurs
démocratiques, il y aurait tellement de raisons de dire non au
référendum. En fait, il y en a tellement que le seul argument qui
restait au Parti québécois était le suivant: nous avons
été un bon gouvernement; alors, faites-nous confiance. Votez en
faveur du référendum, votez oui et nous
allons prendre soin de vous plus tard. Eh bien, ce dernier argument
vient d'éclater, Mme la Présidente, et de disparaître
à tout jamais avec la production du budget déficitaire du
ministre des Finances.
Est-ce un bon gouvernement qui prépare un budget avec un trou de
$500 000 000 à $600 000 000 dont il ne peut pas donner des explications?
Est-ce un bon gouvernement, ce gouvernement péquiste qui endette
l'avenir d'un déficit de $2 300 000 000, soit 15,5% des revenus totaux,
un sommet jamais atteint au Québec et qui est 50% plus
élevé que les années les plus coûteuses en termes de
déficit sous l'ancien régime? Est-ce un bon gouvernement, ce
gouvernement péquiste dont la ministre à la Condition
féminine traite avec mépris les femmes qui ne sont pas d'accord
avec son choix référendaire? Est-ce un bon gouvernement, ce
gouvernement péquiste qui traite avec mépris et
intolérance tous ceux qui ne sont pas d'accord avec la
souveraineté-association, les traite de colonisés, de
traîtres, injectant dans notre vie politique le venin du fascisme
intellectuel? Est-ce un bon gouvernement, ce gouvernement péquiste qui a
laissé le chômage monter, en moyenne, de 2% de plus durant son
règne qu'il ne l'avait été, en moyenne, sous l'ancien
gouvernement libéral? Regardez les chiffres, c'est ça. Est-ce un
bon gouvernement, ce gouvernement péquiste qui a laissé tomber la
construction au Québec de façon incroyable depuis qu'il est
arrivé au pouvoir? Est-ce que c'est un bon gouvernement? Mme la
Présidente, je vous le demande.
Moi, je vous dis: Non, ce n'est pas un bon gouvernement. Ce ne peut pas
être un bon gouvernement. Un trou de $500 000 000, ça restera
toujours un trou de $500 000 000. Un budget avec un trou de $500 000 000 ne
peut pas être un budget d'un bon gouvernement. Sûrement pas,
madame. Le mythe du bon gouvernement gît quelque part au milieu du
déficit de $2 300 000 000, probablement au fond du trou d'un
demi-milliard enfoui sous l'incompétence administrative du ministre de
l'Education et du ministre des Finances. Le seul et dernier argument du Parti
québécois pour qu'on l'appuie au référendum n'est
plus. Décidément, Mme la Présidente, de quelque
côté qu'on regarde, plus j'y pense, plus c'est non.
La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Education.
M. Jacques-Yvan Morin
M. Morin (Sauvé): Mme la Présidente, j'aimerais,
brièvement, traiter des réalisations du ministère de
l'Education au cours de l'année écoulée et vous faire
part, à l'occasion de ce débat sur le budget, des projets que
nous avons dans notre besace pour l'année prochaine. On parle
très peu, dans ce débat financier, des projets de nos
ministères. On oublie trop volontiers, je pense, les réalisations
et tout ce que nous nous proposons de faire dans l'avenir, dans la
foulée du livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, de
l'énoncé de politique sur les collèges, des nouveaux
régimes pédagogiques du primaire, du secondaire et des
collèges, des nouveaux programmes et de combien d'autres projets
concrets qui sont déjà réalisés ou sur le point de
l'être dans le domaine de l'éducation.
Je voudrais passer en revue, brièvement, certaines de ces
réalisations et vous dire ce que nous avons l'intention de faire, au
cours de l'année qui vient, avec les milliards de dollars que le
gouvernement met à la disposition de l'Education, comme c'est le cas
depuis plusieurs années. Vous le savez, le ministère de
l'Education, à lui tout seul, depuis maintenant la révolution
tranquille, et la réforme scolaire, requiert le tiers du budget
québécois, comme, d'ailleurs, le ministère des Affaires
sociales.
Je vais traiter brièvement de chacun des niveaux, en
commençant par le primaire-secondaire, en allant vers les
universités, et j'ajouterai quelques mots sur l'aide financière
aux étudiants, puisque c'est une question qui a retenu beaucoup
l'attention depuis l'an dernier. Comme nous nous proposons d'améliorer
les choses au cours de l'année prochaine, j'aimerais dire quelques mots
là-dessus avant de terminer.
Au niveau primaire-secondaire, quelles sont nos principales
réalisations? L'année 1980-1981 qui va s'ouvrir sera la
deuxième année de la mise en oeuvre du plan d'action pour les
écoles primaires et secondaires du Québec. Les nouveaux
régimes pédagogiques qui ont été
élaborés depuis l'an dernier sont présentement soumis
à la consultation des commissions scolaires, qui auront également
à élaborer leur planification en vue d'appliquer ces nouveaux
régimes pédagogiques en septembre 1981.
Comme complément du plan d'action, qui a paru il y a un peu plus
d'un an maintenant, le ministère de l'Education a diffusé deux
politiques très importantes dont les mesures vont s'appliquer dès
l'automne prochain, dès la prochaine année scolaire. Ce sont la
politique à l'endroit de l'enfance en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage et la politique à l'endroit des milieux
économiquement faibles, que j'ai rendue publique la semaine
dernière.
Le ministère vient de soumettre à la consultation des
milieux intéressés un document sur le développement de la
formation professionnelle. Vous savez que nous avons eu plusieurs occasions de
nous interroger sur les orientations dans le domaine de la formation
professionnelle. Eh bien, le gouvernement a l'intention d'adopter une politique
particulière pour ce domaine précis avant la fin de 1980 et, en
ce moment même, nous procédons à la consultation des
milieux intéressés.
En outre, nous procéderons à la mise à jour de tous
les programmes du cours primaire et du cours secondaire, laquelle a
été entreprise en 1979-1980. Certains de ces programmes font,
d'ailleurs, à l'heure actuelle, l'objet d'expériences et leur
implantation généralisée devrait se faire à compter
de 1980.
Un second projet majeur, toujours au niveau primaire-secondaire, est le
nouveau partage des
responsabilités entre les organismes scolaires, les enseignants,
les parents et le ministère de l'Education. A la suite du sommet qui a
eu lieu en janvier 1979 et qui a réuni les commissions scolaires et le
ministère de l'Education, deux comités mixtes ont
été créés qui ont étudié le
financement des commissions scolaires et l'allocation des ressources
financières entre elles. L'un des comités s'est penché
également sur les responsabilités propres des commissions
scolaires et nous avons déjà vu une partie des conclusions de ce
comité mixte transformée en loi il y a quelques mois. Nous aurons
l'occasion de légiférer de nouveau sur ces questions, notamment
pour la mise en oeuvre du mode de financement des commissions scolaires. (16 h
40)
Le projet de loi no 71 qui a été étudié et
adopté par cette Assemblée il y a quelque temps est venu
préciser les compétences des directeurs d'école et le
rôle des parents, de même que le rôle des enseignants dans la
définition du projet éducatif de chaque école. La loi
donne désormais un statut à l'école, qu'elle ne
possédait pas auparavant; elle donne des responsabilités
précises aux directeurs d'école; elle permet la création
de conseils d'orientation dans chaque école où se retrouveront,
autour du directeur, les enseignants et les parents qui pourront, ensemble,
s'occuper de la vie quotidienne de l'école. Le ministère va
accorder, au cours de l'année qui vient, une attention tout à
fait particulière à la mise en place et au soutien
nécessaire à l'exercice des nouvelles responsabilités qui
ont été confiées aux enseignants, aux directeurs
d'école et aux parents.
Venons-en, si vous le voulez bien, simplement pour nous rafraîchir
la mémoire, à quelques priorités du ministère de
l'Education pour l'an prochain. Nous entendons consacrer, au plan de
développement de l'enseignement des langues, de même qu'à
l'accueil des jeunes enfants qui ne parlent pas le français, la somme
considérable de $34 000 000. Avec l'arrivée d'enfants de nombreux
pays et, notamment, du Cambodge, au cours de l'année dernière,
nous avons déjà été appelés à faire
un effort financier en vue de les accueillir dans nos écoles. Cet effort
et l'accueil qu'il comporte vont continuer au cours de l'année qui
vient.
J'ai dit tout à l'heure que nous avions rendu public un
énoncé de politique sur les milieux économiquement faibles
dans un document qui est intitulé "L'école s'adapte à son
milieu", qui a fait l'objet d'ailleurs d'un document d'animation qu'on a pu
voir à Radio-Québec. Nous allons consacrer à cette
nouvelle politique la somme de $16 000 000; en dépit de toutes nos
difficultés financières. C'est là une priorité
majeure pour le ministère de l'Education et pour le gouvernement.
Pour ce qui est de l'enfance en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage, qui a fait l'objet d'une politique il y a plus d'un an
maintenant je pense que cela remonte à l'automne 1977 nous
avons l'intention, cette année, de consacrer aux objectifs environ $11
000 000. Voilà de grands projets et des moyens considérables qui
seront mis en oeuvre pour les réaliser.
On le voit donc, nous ne manquons pas de tels projets aux niveaux
primaire et secondaire.
Je me tourne maintenant vers le réseau des collèges.
Celui-ci va mobiliser des crédits de l'ordre de $580 000 000 en
1980-1981. Ce sont là des montants considérables, mais puis-je
rappeler que ce réseau d'enseignement général et
professionnel est composé, du côté francophone, d'une
quarantaine d'établissements et, du côté anglophone, de six
collèges. Ceux-ci accueilleront, tous ensemble, en septembre prochain,
115 500 étudiants réguliers, à plein temps, et
au-delà de 23 000 étudiants adultes. On le voit, nous arrivons,
en dépit de la dénatalité et du fait que,
déjà, la double promotion ait traversé l'ensemble du
système scolaire, à maintenir en gros, le nombre
d'étudiants. Tous les efforts vont être déployés, au
cours de l'année qui vient et assurément au cours des
années qui viennent, pour que les collèges soient de plus en plus
accessibles aux jeunes qui veulent y faire des études.
Pour assurer le fonctionnement des CEGEP, 8500 enseignants seront requis
ainsi que 6630 personnes remplissant d'autres fonctions. Voilà, donc, un
personnel abondant et qui explique le fait que nous allons consacrer aux
collèges $580 000 000.
Alors que l'année 1978-1979 avait été, pour le
niveau collégial, l'année de l'énoncé de politique
gouvernementale à l'endroit des CEGEP, l'année 1979-1980 a
été une année de mise en oeuvre. Il a fallu adopter deux
projets de loi majeurs, on s'en souviendra, le projet de loi no 24
créant le Conseil des collèges et le projet de loi no 25 qui
modernisait la vieille loi sur les collèges. Le terme "vieille", dans
les circonstances, doit être nuancé, mais nos collègues ont
tout de même dix ans et il fallait adapter la loi qui les institue aux
réalités sociales et économiques les plus récentes.
C'est ce que nous avons fait avec ce second projet de loi.
De plus, un certain nombre de mesures ponctuelles sont venues donner des
suites immédiates à l'énoncé de politique. Je n'en
retiendrai que quelques-unes d'ailleurs car elles sont très nombreuses;
il y a plusieurs dizaines de mesures. Je m'arrête aux principales. Nous
avons créé dix corporations nouvelles, collègues nouveaux
qui remplacent la plupart des anciens collèges régionaux.
Nous avons mis en place un programme de bourses d'incitation
destiné à encourager les étudiants qui se destinent
à l'enseignement professionnel. Ces bourses ont pour but d'amener des
étudiants à choisir certaines spécialités
professionnelles qui sont plus prometteuses que d'autres sur le plan de
l'emploi. Ces bourses, je dois le dire, ont connu un succès absolument
inespéré.
Nous avons mis en place un programme de stages en industrie à
l'intention des professeurs de l'enseignement professionnel de façon
qu'ils puissent constamment être au courant des dernières
techniques qui ont cours dans le métier qu'ils enseignent au niveau des
CEGEP.
Nous avons mis en place un programme d'encouragement aux auteurs de
matériel didacti-
que et nous avons créé à leur intention un prix
important qui est décerné chaque année à l'ouvrage
didactique le plus remarquable. M. le Président, cela fait un an que
nous l'avons annoncé et cela a eu vraiment un succès
inespéré. Les ouvrages didactiques, qui nous manquent tellement
pas seulement au niveau des collèges d'ailleurs, puisqu'ils nous
manquent aussi bien au niveau universitaire que pour le primaire et le
secondaire voient le jour grâce à ce programme. Ils sont
nombreux et d'excellente qualité. Nous avons l'intention, au cours de
l'année et des années qui viennent, de pousser encore davantage
dans le sens de la rédaction et de la publication au Québec de
manuels didactiques, notamment pour le secteur professionnel, mais aussi de
manuels destinés à l'enseignement général. C'est
là, je pense, une très belle occasion pour les enseignants de
faire valoir les connaissances qu'ils ont accumulées et de se mettre au
service de la collectivité.
Nous avons élargi, par l'injection d'un budget
supplémentaire de $3 700 000, la gratuité des cours offerts aux
adultes. C'est également un progrès considérable. Nous
avons commencé par le côté professionnel et,
éventuellement, nous irons vers la gratuité complète de
l'enseignement offert aux adultes au niveau collégial.
Ces réalisations ont, en quelque sorte, préparé le
terrain au renouveau pédagogique sur lequel nos efforts porteront l'an
prochain. Il y aura adoption de grandes mesures réglementaires au cours
de l'année qui vient. Nous aurons certainement l'occasion d'en parler de
nouveau au cours de l'étude des crédits, mais je voudrais donner
déjà quelques indications de portée générale
sur nos projets. Nous présenterons un projet de nouveau règlement
des études qui est prêt maintenant et qui a été
transmis au Conseil des collèges en vue d'obtenir son avis. En outre,
répondant à un souhait explicite des collèges, le
ministère élabore actuellement d'autres projets de
règlements-cadres qui seront soumis au Conseil des collèges et
aux collèges eux-mêmes en cours d'année comme, par exemple,
un projet de règlements sur les ententes qu'un collège pourra
désormais conclure avec d'autres organismes pour les fins de
l'enseignement. Je vous rappelle, M. le Président sans doute
n'est-il pas nécessaire de le faire puisque vous êtes
vous-même issu du milieu de l'enseignement que dans
l'énoncé de politique sur les collèges, nous avions
déjà fait état de notre désir de permettre aux
collèges, dans un esprit de décentralisation, de conclure des
accords avec d'autres organismes.
Nous connaîtrons également des travaux importants sur le
contenu de la formation au niveau collégial, notamment par la
promulgation d'un nouveau régime pédagogique, par la mise en
place d'une nouvelle politique de l'enseignement du français, par
l'élaboration d'une politique de la formation professionnelle, par les
travaux d'élaboration de nouveaux contenus des cours de philosophie. (16
h 50)
Nous verrons également à ce que se réalisent
rapidement les travaux préparatoires à la mise en place des
nouveaux cours d'économie et d'histoire, de même que du nouveau
cours, qui ont été annoncés sur les institutions
québécoises. Nous travaillerons afin que les cours
complémentaires de mathématiques soient également
prêts le plus rapidement possible. D'ailleurs, on y travaille
déjà.
Nous travaillerons à la création d'un ou deux centres
spécialisés, comme nous l'avions annoncé dans
l'énoncé de politique. Nous comptons bien que ces centres
spécialisés deviendront rapidement ce qu'on appelle des centres
d'excellence. Nous travaillerons, enfin, à l'accélération
du programme de production de matériel didactique pour les
collèges et à l'innovation pédagogique, à la
multiplication des subventions à l'excellence sous toutes ses formes
dans nos collèges.
Voilà, M. le Président, beaucoup de pain sur la planche
dans les CEGEP du Québec. Nous ne manquons pas de travail, ni de
projets. C'est la raison pour laquelle le gouvernement doit consacrer ces
quelque $580 000 000 aux collèges pour l'année qui vient.
J'aborde maintenant l'enseignement universitaire. Les
établissements de ce niveau vont recevoir, en septembre prochain, une
clientèle qui équivaut à 124 706 étudiants à
temps complet. C'est une augmentation, M. le Président, je tiens
à le souligner. On aurait pu s'attendre à ce que les
universités connaissent un certain déclin en raison de la
dénatalité qui frappe si durement, à l'heure actuelle, les
niveaux primaire et secondaire. Mais nous avons des besoins
considérables dans le domaine économique, dans tous les domaines,
le culturel, le social. Nous avons besoin de gens de haute compétence.
C'est la raison pour laquelle il faut continuer à développer les
universités en dépit de la dénatalité. Il faut
faire en sorte qu'un plus grand nombre de jeunes aillent à
l'université. Je suis heureux de constater que, l'an prochain,
l'augmentation par rapport à l'année dernière, à
l'année qui se termine, sera de 3,5%, ce qui, dans les circonstances
actuelles et compte tenu de la situation économique et financière
du Québec et de l'Amérique du Nord, représente un
progrès tout à fait remarquable. J'en suis heureux pour nos
universités qui sont, je pense, d'une qualité toujours
croissante. Il faut le dire à la population: Les universités font
des progrès considérables au Québec et il n'est que juste
que nous facilitions l'accès à ces établissements du plus
grand nombre de jeunes possible.
Les travaux de la commission d'étude sur les universités,
la publication du livre vert sur la recherche scientifique nous permettent de
dire, je pense, sans fausse modestie, que l'année 1979-1980 a
été une année de réflexion féconde sur
l'enseignement supérieur et sur la recherche scientifique. Ce sont deux
documents d'une très grande importance pour l'avenir de l'enseignement
universitaire qui, d'ailleurs, vont, au cours de l'année qui vient,
faire l'objet de nouveaux travaux. Cette année sera consacrée
à l'élaboration et à la mise en oeuvre de nouvelles
politiques découlant des
documents que je viens de mentionner. Nous connaîtrons donc la
publication, à la suite du livre blanc sur la recherche scientifique,
d'une politique ayant pour objet de le mettre en oeuvre.
De même, nous avons des projets considérables au
ministère de l'Education en matière de formation des
maîtres. En cours d'année, ces projets iront devant le milieu
intéressé pour les fins d'une consultation qui s'étendra
sur plusieurs mois avant que nous n'arrivions à un énoncé
de politique.
Enfin, en troisième lieu, et toujours à propos de
l'enseignement universitaire, j'entends déposer à l'automne 1980
un énoncé de politique gouvernementale à l'endroit des
universités en vue de donner suite aux travaux de la commission
d'étude et aux avis du Conseil des universités qui portent sur le
rapport de la CEU. Ces avis du Conseil des universités sont
extrêmement intéressants je le souligne au passage
et nous y trouvons, bien sûr, matière à réflexion.
Nous les avons reçus récemment et le ministère, en ce
moment, est à rédiger l'énoncé de politique que je
rendrai public à l'automne.
L'année qui vient sera par ailleurs, pour le ministère de
l'Education, un moment où nous redoublerons d'efforts en vue d'une plus
grande démocratisation de l'enseignement supérieur. J'en ai dit
un mot il y a un instant et j'ajouterai que nous constatons qu'il y a encore
dans ce domaine matière à amélioration, notamment du
côté de l'accès à l'université
d'étudiants qui proviennent de milieux socio-économiques plus
modestes. Nos efforts iront pour cela dans le sens d'actions sélectives,
comme l'adoption des programmes universitaires en vue d'accueillir les
diplômés du secteur professionnel, l'aide financière
particulière aux étudiants les plus démunis, l'information
et l'orientation scolaires aux niveaux collégial et secondaire,
l'ouverture de l'université sur le milieu et d'autres mesures encore que
nous prendrons pour faire en sorte que l'université soit toujours
davantage au service de la collectivité québécoise. Vous
le constatez, Mme la Présidente, nous ne manquerons pas de travail au
niveau universitaire.
On peut dire que l'ensemble du système d'éducation,
à l'heure actuelle, est en pleine effervescence. Les projets qui ont
été élaborés depuis quelques années sont
maintenant en voie de mise en oeuvre. On peut dire que, d'ici un an ou deux,
nous pourrons cueillir les fruits de tout le travail entrepris depuis trois
ans.
Il me faut maintenant dire quelques mots sur l'aide financière
aux étudiants. Cette aide demandera en 1980-1981 le vote de
crédits de l'ordre de $113 000 000, c'est-à-dire une augmentation
par rapport à l'an dernier de $3 270 000. Il est prévu que le
ministère accordera pour plus de $84 000 000 de bourses aux
étudiants des collèges et des universités en même
temps qu'il leur garantira des prêts pour un peu plus de $70 000 000.
C'est que l'aide financière réelle que le ministère de
l'Education mettra à la disposition des étudiants sera de l'ordre
de $154 000 000 pour l'année qui vient.
La plus grande partie des bénéficiaires de l'aide
financière sera constituée, pour l'année prochaine de
quelque 71 857 étudiants admissibles à un prêt et de
quelque 50 739 étudiants admissibles à une bourse. A peine plus
de la moitié de ces personnes fréquente les universités,
le reste se trouve dans les collèges. En matière d'aide
financière aux étudiants, l'année qui vient maintiendra
les mêmes orientations et les mêmes ouvertures que l'année
dernière. Plus spécifiquement, la seconde moitié de
l'écart entre le budget des dépenses admises de l'étudiant
de niveau collégial et celui de l'étudiant de niveau
universitaire sera abolie. Nous consacrerons quelques millions de dollars
justement pour mettre financièrement sur le même pied les
étudiants des collèges et les étudiants des
universités.
Enfin, on révisera la politique de reconnaissance des
établissements d'enseignement pour fins d'aide financière,
notamment pour trancher la question de l'élargissement du régime
de prêts aux étudiants québécois inscrits dans les
universités étrangères. (17 heures)
Soulignons, en terminant, que le programme de bourses aux
étudiants étrangers sera ouvert à certains autres pays et
qu'au total, en 1980-1981, 62 bourses complètes et 32 bourses partielles
seront offertes, pour un montant de $685 000. C'était la première
fois, Mme la Présidente, l'an dernier, que des bourses étaient
offertes de la sorte systématiquement à des étudiants
étrangers, en provenance de pays en voie de développement, pour
faciliter leur venue au Québec et leur inscription dans nos
universités. Parallèlement, nous implanterons des programmes
d'accueil et d'encadrement à l'intention de ces étudiants
étrangers, qui se sentent quelquefois un peu seuls dans nos
universités.
Permettez-moi de dire, avant de conclure, quelques mots de
l'éducation des adultes qui mobilise des montants considérables,
à tous les niveaux de l'enseignement. Comme l'éducation aux
adultes ne constitue pas, à proprement parler, un réseau: il faut
se rappeler que l'on compte un service de l'éducation des adultes dans
79 commissions scolaires et dans les 46 établissements publics de niveau
collégial. Il faut considérer les activités de formation
de quelque 325 organismes volontaires d'éducation populaire, les OVEP,
plus cinq syndicats et cinq institutions spécialisées. On
prévoit de la sorte offrir pour l'année qui vient une gamme
d'activités de formation générale socioculturelle ou
professionnelle répondant à environ 573 000 inscriptions, soit
518 000 dans les commissions scolaires, près de 52 000 dans les CEGEP et
3000 dans les institutions spécialisées.
Un accent tout particulier sera mis sur la formation
générale et la formation socio-culturelle de façon que les
activités de formation reflètent de plus en plus les
priorités gouvernementales déjà connues comme, par
exemple, la condition féminine, les milieux socio-économiquement
faibles et d'autres priorités sur lesquelles j'ai eu l'occasion de
m'étendre au cours de cet exposé.
Voilà, Mme la Présidente, on voit qu'il y a beaucoup de
choses à dire et, si je disposais de plus de temps, je pourrais
m'étendre davantage, non seulement sur les réalisations du
ministère de l'Education au cours de l'année
écoulée, mais sur tous les projets qui vont nous mobiliser au
cours de l'année qui vient.
On voit que le gouvernement est très actif dans le domaine de
l'éducation, en dépit des difficultés financières.
On voit que le gouvernement a de grands projets pour l'avenir. Je tenais
à le dire devant cette Assemblée. Je vous remercie.
M. Shaw: Mme la Présidente...
La Vice-Présidente: M. le député de
Pointe-Claire.
M. William Shaw
M. Shaw: Thank you, Madam President. After listening to the
Minister of Education, you would think that everything is shiny and beautiful
in his ministry and that everyone was happy that the schools were opening, that
there was no $500 000 000 deficit and, oh, yes. Madam President, this is
perhaps the basis on which I would like to speak to the budget. The basis of
the truth of what the government truly is doing and the basis of what it is
pretending to be doing. Let us take, first of all, Madam President, Social
Affairs, les Affaires sociales. C'est à la base des services à la
population, Mme la Présidente. Prenons, premièrement, les
hôpitaux. Combien de chambres à l'hôpital sont
fermées depuis la venue au pouvoir de ce gouvernement. Les centres
d'urgence, on entend presque à toutes les semaines que les
médecins et les responsables des hôpitaux ont des plaintes, plus
que ça, des patients font des plaintes parce que les budgets
hospitaliers sont tellement coupés que c'est presque impossible de
continuer de fonctionner avec efficacité. Les services spéciaux,
moi j'ai vécu une expérience l'année passée
à l'hôpital Notre-Dame; le gouvernement, avec ses pressions
budgétaires sur les hôpitaux, a presque forcé la fermeture
de cinq services d'un hôpital alors qu'il n'y avait pas d'autres services
du même genre en langue française au Canada.
Imaginez-vous, Mme la Présidente, un gouvernement qui
prétend protéger les droits des francophones pour avoir
l'extension de tous les services pour les francophones était en train de
fermer le seul service maxillo-facial francophone au Québec. C'est la
réalité de ce gouvernement. Il prétend qu'il fait des
choses; en réalité, il enlève des services aux
Québécois. Regardons, Mme la Présidente, nos internes et
résidents qui ont des grèves parce qu'ils sont les moins
payés au Canada et les moins payés en Amérique du Nord
avec un fardeau de travail qui est plus lourd que nulle part ailleurs.
Regardons nos citoyens de l'âge d'or. Nous en avons au
Québec, maintenant, 8000, attendant de passer dans les centres
d'accueil, mais, Mme la
Présidente, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a
enlevé tous les permis dans le secteur privé, et tous les
programmes de développement pour les nouveaux centres d'accueil pour les
personnes âgées ont été réduits à
cause des coupures budgétaires. Mme la Présidente, il
prétend faire des choses bien pour la population. En
réalité, il vole à la population les services qu'elle a
eus avant.
Let us take, Madam President, the closure and the socialization of
agencies. Let us take, for example, the program of sectorization, Madam
President. This is a new program in social affairs. Most of the members of this
government are not even aware that it is going on but we have taken, in the
city of Montreal, three units that were providing identifiable services to the
population and we have sectorized them. In other words, where Ville Marie
Social Service at one time was providing services in English to English
speaking clientele organized and administered by English speaking people, we
have done away with that. The Minister of Social Affairs said, the other day,
that there are no longer beds that are English or French. That is true, Madame
President; beds do not speak any language. But the patients that were allocated
to those beds did. And a senior citizen who is located in a senior citizen's
home in West Island, for example, who has to be moved to Québec City
because there are no services for him in the English language in the province
of Québec because of closures and because of sectorizations, this, Madam
President, is inhuman. But this government pretends to be of the people,
considerate for the people.
Take bill 24, Madam President. Bill 24, this great act, Loi sur la
protection de la jeunesse. Quelle est la vérité sur le fameux
projet de loi no 24? Nous avons eu, l'année passée, seulement
dans le secteur 6-A, 16 000 clients référés au directeur
de la protection de la jeunesse. 16 000. Savez-vous, M. le Président
qu'un cinquième seulement ont été soignés? Cela
fonctionne bien! J'ai entendu le ministre dire: Le projet de loi no 24,
ça fonctionne très bien, mais savez-vous en même temps que
maintenant, avec les délinquants durs qui occupent tous les services
disponibles, services qui avant étaient alloués à des
jeunes clients problèmes qui peuvent être soignés avec des
programmes qui sont disponibles, ceux-ci ne peuvent plus prendre ces places
parce que ces mêmes places sont totalement occupées par les
délinquants durs qui, maintenant, engorgent totalement le
système. C'est le projet de loi 24, le fameux projet de loi 24 qui va
changer totalement la vie, la réalité pour les jeunes
Québécois qui ont des problèmes sociaux.
Bill 24, Mr President, is a disaster because it has at its bases a
fundamentally sound wish, but when the government puts in place a piece of
legislation and then completely neglects to provide the services and the funds
to affect its activity, this is tantamount to criminal. (17 h 10)
And the handicapped, Mr President? What is this government doing for the
handicapped? Oh, it passed bill 9, a great bill, you know, suggesting that we
are now going to have "un nouvel office, l'Office des handicapés". Mais
demandez, maintenant, à des handicapés ce que vous avez fait. Oh,
vous avez adopté un nouveau projet de loi qui va donner encore un peu de
subventions aux familles qui ont des enfants handicapés. Mais demandez
aux handicapés où sont les services d'instruction, les services
de transport, d'amélioration pour leurs styles de vie. Nulle part, M. le
Président, parce que ce gouvernement adopte des lois et ne met pas en
fonction le voeu que ces lois expriment.
I have an example, Mr President, of a blind and cripple patient, a
francophone in my riding, who requires transportation to get from his home to
his workshop. He has been moved from one department to another by this famous
"ministère des Affaires sociales" to the point where it is criminal.
Again, Mr President, returning to the budget, we have our growing rolls
of welfare. We have our Educational department which is in a $600 000 000
deficit with closing schools and school boards screaming for additional funding
so that they can maintain a level of education at its base. But the minister,
if you would listen, will pretend that all is well. And roads? What have they
done in roads, Mr President? Oh yes, they have spent money in removing all the
English names from the signs; that, they have done. You can see them and I
imagine every French Canadian driving down the highway should be proud to see
the sections of the road signs that have the special tapings that remove the
English words. That must make them very proud.
Mr President, there are many things this government has pretended to do.
But let us examine with this reduction of services in Education, reduction of
services in Social Affairs, in Roads, and in general. What has happened to the
budget? When this government came to power, the budget was $10 724 000 000. It
went to $12 052 000 000, $13 000 000 000 the following year and this year, $17
100 000 000. In spite of this reduction in services in every area of this
government's responsibility, we have had a growing bureaucracy. We have, for
example, compared to other provinces in Canada, the lowest rate of regional
growth. Do you know that, Mr President? Ontario is at 12,9% which is not very
good. We are at 12,7%, the Maritimes are at 13,1% and Canada, at the whole, is
at 13,7%. That is not a figure that this government should be proud of.
Let us look at other figures, for example. Let us look at the rate of
emigration from this province. Do we have realized, Mr President, that this
province has recognized 34 000 fewer Québec citizens this year than
last? And the previous year, we lost 24 000 and, in 1977, the first year of
this government's coming to power, we lost another 24 604 Canadians. Oh yes!
So, where and why is this budget growing and why are these growing deficits
ocurring? That worries me, Mr President, because, you know, we have something
to look at here. We see a government charging the highest taxes in the world or
in Canada, anyway it charges the highest taxes of any province in Canada
demonstrating a $2 300 000 000 deficit. However, let us look at that
deficit. There is the pretention that this deficit will be $2 300 000 000 if
our rate of growth is 1,5% over inflation. And all of the major economic
reviewers are saying that Québec will be very lucky to demonstrate a 0,5
increase in our gross provincial product, which was $62 000 000 000 this year.
And if we do not have this 1,5 increase, the deficit in real dollars will be $3
500 000 000 and not $2 500 000 000.
Let us look at the past. The first budget that the Parti
québécois presented to this House said that the deficit would be
$600 000 000. When the final accounts were filed last year, it was over $1 000
000 000. That was the first reckoning that we have seen. We just have the look
at real things that are happening with this economy: a drop in population, a
continued exodus of business and a drop in capital investment in the private
sector. These things cannot be increasing rates of revenue.
If we have alone an increase of 14% in the growth of expenditures and an
estimated 10% in the growth of revenues, we still move directly towards nothing
but bankruptcy. That is the reality! A government that is spending more and
collecting less, and not even considering the responsibility it has in creating
the jobs that a deficit budget should represent. Yes, Mr President, it is
accepted that an expansionist budget, a deficit budget is acceptable in
management but that deficit should not be in current account, it should be in
expanding production of this province. This new budget has no provision for
expansion, none whatsoever. It is closing old holes and repairing old
problems.
So, we have two problems. We have reduced services, reduced quality of
services, we have an attriting tax base, we have real increase in taxes. The
government pretends this year that it will reduce personal income tax by 3,5%.
In reality, there is no reduction there at all because with tables and with
increased revenues, the real increase to the government in personal income tax,
this year, will be $151 000 000. So, to pretend there was a reduction of 3,5%
in the income tax is misdirecting and misleading the people, which is the style
of this government. The reality is that we will pay $151 000 000 more of tax
and that means tax increases and not decreases.
Well, increased taxes, yes, increased deficits, yes, mismanagement of
the services that are being provided, most certainly. How can this government
pretend to tell the people of Québec that they are going to run and
provide them a more efficient society than that which was there before? I would
like to draw an example of SOQUEM's salt mine in les Iles-de-la-Madeleine,
which this government claims is necessary for that area's economy. Let us
examine that. They are asking for $17 000 000 from the federal government to
make SOQUEM
function in les Iles-de-la-Madeleine. SOQUEM is a Crown corporation.
There are three companies that sell salt in the province of Québec; one
is Domtar, another Canada Salt and another one called Iroquois Salt. And they
sell approximately 135 000 000 tons of salt to this province. We import salt
from Pugwash, Nova Scotia, from Goderich and from Windsor, and we import some
salt from the United States. Now, if the federal government through DREE makes
this $17 000 000 grant, and we have then another "régie d'Etat" in the
province of Québec, these three companies will have to leave because
SOQUEM has already been assured by the Ministry of Transport of the Province of
Québec that 90% of its salt purchases would come from that agency. (17 h
20)
So instead of any expansion going on the salt industry, there is
reluctance and there is hesitation. I do not blame them because they see SIOBEC
which loses money. As a matter of fact, every single Crown corporation owned
fully by the government of the province of Québec lost money last year,
lost money the year before and lost money the year before that. But we need
another one, SOQUEM should be back in business, the private sector should be
eliminated because that, Mr President, is what it will do.
This budget, Mr President, is the kind of budget that an interventionist
government will always be producing, a progressively larger administrative
cost, progressively greater revenues because of attrition of its tax base and
progressively weakening services to its community. My colleague, the
député de Gouin, said it was the most irresponsible budget he had
ever seen. I say, Mr President, that it is in keeping with the style of this
government, the big façade, pretending to do things which they are not
doing. Not one area of activity of this government can be considered to be
efficient, except la Régie de l'assurance-maladie.
Do not speak to me about the Automobile Insurance Board because that is
another tragedy. The Automobile Insurance Board this year is hiding its income
and deficits. It is putting its income directly into the Caisse de
dépôt and using it and not filing adequately the reserves required
to meet their indemnity development. What will happen, as has been demonstrated
in this loss of $500 000 000 in Education, will even be greater in five-years
time if the government does not properly fund its indemnities under the
Automobile Insurance Board.
The second thing it is doing is hiding its costs generally instead of
paying the costs to la Régie de l'assurance-maladie, that board is
paying that cost. They are hiding the costs that are paid by la Commission des
accidents du traval and they are hiding their costs, Mr Président, in
payments made to victims of criminal acts. In fact, the Automobile Insurance
Board charges 30% more for the services that any other Canadian would get and
it is not properly paying its debts. It is not properly funding its
indemnities. It is not properly paying for its expenses. That is the style of
this government. We have a great Automobile Insurance Board. You can see the
ads every day in the paper. What a beautiful job we are going! In reality, they
are hiding another deficit.
We can also speak about the Société des alcools. Can you
imagine, Mr President, that this year, the government actually went to la
Société des alcools and asked them to borrow money so that they
could pay revenues which they had projected for la régie. Incredible!
Borrow money so you could pay me the money I expected to get because you were
closed down for three and a half months. Incredible!
No, Mr President, there is nothing that this government can do. They can
be demonstrated as being efficient and we can check department by department,
Education, Social Affairs, the general administration. Imagine our new carte
électorale. If you look at the figures for other provinces, the province
of Québec spends $33 000 000 on the National Assembly with 110 members.
Ontario pays $17 000 000 for 125 members. I think this is its style.
In closing, Mr President, I would like to say that this perhaps is
really the budget that is typical of the style that is moving us into the
referendum, the façade that they were performing and will perform in the
future but the people have got to know and in the next month, they will
progressively find out the truth, that this province has never been as badly
managed, this province has never been as badly directed.
When they will move into the ballot box on referendum day, the people
will then think twice before they give them that vote of confidence. They seem
to smile and they think they have it in hand. I suggest, Mr President, that it
will not be emotional approach that will attack the heart of Quebecers that has
moved some moment in their direction. That will not direct that voter when he
goes into the ballot box but the record of this government. Every Quebecer has
been disadvantaged in one way or another, whether he had to wait in line for
his automobile licence this year because the Department did not get his licence
plate out in time, or whether he has been involved in an automobile accident
and he has found out how inefficient and how unfair the settlements are or
whether he has been involved in social affairs problem and saw how inhuman this
is or whether he has doubted for the long stretched out labour entanglement
that should have been cleared up in half the time, he will remember that this
government has been the cause. I assure you that this memory will make him
consider twice before he ever gives this government the right to negotiate
anything for him. Thank you very much, Mr President.
M. Brassard: M. le Président.
Le Vice-Président: Thank you. M. le député
de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Je demanderais la suspension du débat pour
permettre au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de présenter son
projet de loi.
Le Vice-Président: L'ajournement du débat. M.
Brassard: L'ajournement. Bon d'accord!
Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Vice-Président: La motion est adoptée. M. le
ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.
M. Johnson: M. le Président, j'appellerais maintenant
l'article de notre feuilleton relatif au projet de loi no 91 touchant les
conditions minimales de travail.
Projet de loi no 91
Deuxième
lecture
Le Vice-Président: J'appelle en deuxième lecture le
projet de loi no 91, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi
sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.
M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.
M. Pierre-Marc Johnson
M. Johnson: M. le Président, le projet de loi no 91 est
essentiellement un projet de loi correcteur qui vient, à toutes fins
pratiques, compléter une série de mesures administratives prises
par le gouvernement et la Commission du salaire minimum qui sera, dès la
semaine prochaine, transformée en la Commission des normes du travail,
à la suite de l'adoption par cette Chambre de la loi no 126 au mois de
juin dernier.
On se rappellera que la loi no 126 contient une série de
dispositions qui viennent tranquillement, sans nécessairement soulever
beaucoup de poussière, profondément et sérieusement
modifier le contexte des relations employeur-salariés et
particulièrement ceux qui ne vivent pas dans une organisation
syndicale.
Cette loi prévoit, entre autres on s'en souviendra
des dispositions extrêmement importantes sur une forme ou sur une amorce
de sécurité d'emploi, entre autres des dispositions qui
prévoient qu'une personne qui est à l'emploi d'un employeur
depuis cinq ans ne pourra être congédiée pour une cause qui
n'est pas juste et suffisante, et le salarié pourra se plaindre à
un commissaire.
D'autre part, la loi no 126 prévoit également la
protection de celui qui se plaint de l'application de la loi auprès de
la commission, la protection de son emploi. Par exemple, un salarié se
plaint à la Commission du salaire minimum, qui deviendra, dès la
semaine prochaine, la Commission des normes du travail, qu'il n'est pas
payé pour le temps supplémentaire auquel il a droit après
44 heures et l'employeur ne peut évidemment le congédier pour
cette seule raison. Il en va de même pour la femme enceinte.
Il y a également, dans la loi no 126, des dispositions sur le
préavis, c'est-à-dire qu'une personne qui est à l'emploi
d'un employeur depuis trois mois à un an devra et pourra exiger qu'on
l'avertisse une semaine à l'avance avant qu'elle ne soit mise à
pied. Il en va de même pour celui qui est à l'emploi d'une
même personne depuis un à cinq ans, ce sera alors deux semaines;
celui qui est à l'emploi d'une même personne depuis cinq à
dix ans, ce sera un mois de préavis; et celui qui est à l'emploi
d'une personne depuis plus de dix ans, l'employeur devra lui donner au moins
deux mois de préavis. Si le préavis n'est pas donné, il
peut être compensé en argent carrément. (17 h 30)
II en va de même pour les congés payés qui passent
maintenant à 4% et deux semaines de vacances, et non pas à la
place des deux semaines, comme dans la loi 126, et 6% dans le cas de ceux qui
ont plus de dix ans à l'emploi d'un même employeur.
Or, depuis que nous avons promulgué la loi 126 je viens
d'en résumer simplement certaines des dispositions qui sont, d'une
façon ou d'une autre, peut-être touchées par le projet de
loi 91 il y a eu une revue du texte de loi par le Conseil consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre et nous avons reçu des avis de
différents organismes, etc. On se rappellera que le processus
d'élaboration a été très vaste et complexe parce
que c'est une loi d'application générale qui touche
au-delà de 500 000 personnes au Québec. Ces revues ainsi qu'un
jugement de la Cour d'appel nous obligent à modifier la loi, surtout au
chapitre de la sécurité d'emploi, ainsi qu'à faire
l'époussetage d'autres matières, qui causaient un
problème, là où tout le monde s'entend, le gouvernement,
les parties au CCTMO, les experts et les tribunaux.
Ces changements touchent essentiellement la notion de licenciement
à cause, encore une fois, d'un jugement de la Cour d'appel qui
n'acceptait pas la demande d'appel du ministère venant d'un jugement de
la Cour supérieure. En pratique, les dispositions de la loi 91 feront en
sorte qu'on définit, dans la loi de la qualification professionnelle et
dans la loi 126 sur les normes du travail qui s'appliquent à l'ensemble
des citoyens, ce qu'est un licenciement, pour faire en sorte qu'un employeur ne
puisse quand même pas congédier une personne en lui disant,
à toutes fins pratiques: Je vous mets à pied mais pour une
période indéterminée, qui peut être de vingt ans. A
ce moment-là, les personnes n'étaient pas protégées
si on appelait cela une mise à pied plutôt qu'un licenciement.
Donc, on corrige cela et on corrige une série de dispositions de
concordance à cet égard.
La loi prévoit également une série de dispositions
visant à préciser les pouvoirs de la commission ou du
gouvernement en matière de législation
qui touche les moins de 18 ans. Egalement, le projet de loi 91 contient
des dispositions qui tendent à régulariser le statut et
l'application du congé de maternité en vertu de la loi 17 et de
l'ordonnance de la Commission du salaire minimum sur le congé de
maternité, bref des dispositions essentiellement techniques à cet
égard. C'est pour cela qu'avec la collaboration de l'Opposition
j'en suis assuré nous réussirons à procéder
à l'adoption de ce projet de loi correctif pour que, dès la
semaine prochaine, la loi des normes du travail soit en vigueur au
Québec.
Le Vice-Président: M. le député de Portneuf.
M. Michel Pagé
M. Pagé: Merci, M. le Président. Le projet de loi
91 que nous étudions aujourd'hui... J'apprécie que le ministre du
Travail ait témoigné de son appréciation à
l'égard de l'Opposition parce qu'il est vrai que nous avons convenu, lui
et moi, de procéder à l'étude de ce projet dans les
meilleurs délais. Nous avons convenu de notre côté de
passer outre ou de suspendre la discussion normalement prévue pour
aujourd'hui sur le discours sur le budget, qui permet à chacun des
députés d'intervenir sur le budget présenté par le
gouvernement et le ministre des Finances, pour adopter cette loi.
On se rappellera que la loi 126 a été adoptée en
troisième lecture il y aura bientôt un an, si ma mémoire
est fidèle, au mois de juin 1979. Cette loi visait essentiellement
à protéger ou à mieux protéger les centaines de
milliers de travailleurs du Québec qui n'avaient pas l'avantage et qui
n'ont pas encore l'avantage, évidemment, d'être
protégés par un contrat collectif de travail. La loi 126
prévoyait de véritables normes du travail pour différentes
activités afférentes au travail d'une personne au Québec
qui évolue au sein d'une entreprise où il n'y a pas de convention
collective.
L'Opposition officielle, à l'époque on se le
rappellera avait apporté une contribution qu'on a
qualifiée du côté du gouvernement de très utile aux
débats. On a tenu plusieurs séances, on a entendu des groupes, on
a tenu des séances prolongées lors de l'étude article par
article. Malgré tout cela, malgré tout le travail qui a
été abattu de part et d'autre, on constate aujourd'hui qu'il y
avait peut-être certaines petites failles dans la loi. Le ministre du
Travail et de la Main-d'Oeuvre a introduit le projet de loi 91 qui a
été soumis au Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, lequel conseil ainsi que les différentes parties qui
siègent au conseil se sont montrés favorables à l'adoption
dudit projet de loi auquel, essentiellement, on ne peut que souscrire
aujourd'hui.
Sans reprendre ce que le ministre a énoncé tout à
l'heure, il va de soi que le projet de loi vise à éviter qu'un
congé annuel pris par un salarié bénéficiaire de
prestations d'assurance-salaire, maladie ou invalidité ne le qualifie
à nouveau pour une première période de prestations. C'est
impor- tant parce que l'interprétation qu'on donnait au projet de loi no
126 pouvait laisser supposer qu'une personne qui recevait de telles prestations
avait droit à ces prestations peu importe la durée ou la
période pendant laquelle elle était en congé et que le
niveau des prestations demeurait toujours ce qu'il était initialement.
Il fallait corriger cette affaire. Nous y souscrivons et nous disons oui
à cela. Evidemment, sur la distinction à faire entre le
licenciement et une mise à pied, on sait qu'il y a un jugement. On sait
que la Cour d'appel a refusé d'entendre le jugement de la Cour
supérieure sur une question d'interprétation à cet
égard. Il va de soi qu'il serait inadmissible ce n'était
pas là l'intention du législateur de faire en sorte qu'un
employeur puisse mettre à pied une personne pour une période
très prolongée sans que cela devienne un licenciement. Il y a
peut-être une étanchéité entre les deux termes mais
l'interprétation qu'il faut y donner, c'est que la volonté du
législateur, lorsqu'il a adopté les articles relatifs à
cela dans le projet de loi no 126, c'était de véritablement
protéger le travailleur contre des mises à pied
éventuelles.
M. le Président, les dispositions relatives aux congés de
maternité et à l'ordonnance no 17, nous y souscrivons aussi.
J'aurais peut-être un dernier commentaire avant qu'on passe aux
écritures ou à l'étude du projet article par article.
J'aurais une demande à formuler au ministre. Le ministre nous a
indiqué que, si le projet de loi était adopté aujourd'hui
d'ailleurs, c'est ce qui nous a incités à procéder
dans les meilleurs délais pour l'adopter; on peut prévoir qu'on
aura une première, deuxième et troisième lecture
aujourd'hui, et probablement sanction aujourd'hui ou mardi au plus tard
la loi 126 s'appliquera et la promulgation sera faite probablement mercredi, le
16 avril prochain, lorsque le Conseil des ministres se réunira.
C'est une grande interrogation qu'on a eue et j'avais posé cette
question à la fin des travaux en commission parlementaire lors de
l'étude du projet de loi no 126 article par article, au mois de juin
1979. Le ministre m'avait répondu qu'il ne pouvait indiquer, à ce
moment-là, quels seraient les chapitres du projet de loi no 126 qui
s'appliqueraient et dans quels délais d'autres chapitres seraient
susceptibles de s'appliquer ultérieurement seulement. Le ministre se
rappellera, entre autres, les dispositions relatives au paiement des femmes de
ménage, au paiement des dames qui ont à travailler comme
ménagères ou encore comme aides familiales à
l'intérieur de plusieurs des foyers du Québec. On se rappellera
que le ministre nous avait promis un règlement qui viendrait, en fait,
apporter de la chair sur l'ossature que constituait la loi, qui
prévoirait les différentes dispositions relatives aux
aides-ménagères. Le ministre nous avait bien indiqué
à ce moment: Cela prendra un peu de temps et cela ne pourra pas
être déposé dans des délais aussi brefs que les
règlements relatifs à d'autres articles du projet de loi.
Le ministre pourrait peut-être profiter de l'étude dudit
projet de loi aujourd'hui qui vient amen-
der la loi 126. On vient, par le projet de loi no 91, apporter des
corrections qui étaient devenues nécessaires. Ce sont des mesures
correctives, j'en conviens, mais le ministre pourrait profiter de
l'étude de ce projet de loi aujourd'hui pour nous indiquer, d'abord,
s'il entend faire en sorte que la loi 126 s'applique au complet, que tous ses
chapitres s'appliquent et ce, dès le 16 avril ou dans les meilleurs
délais après le 16 avril. Si ce n'est pas l'ensemble de la loi,
quels chapitres, selon ce qu'il prévoit, pourront s'appliquer dans les
meilleurs délais et pourquoi le gouvernement reporterait-il à
plus tard certains chapitres dudit projet de loi?
C'est là l'essentiel de mes commentaires, M. le Président.
On votera pour et je pense que mes collègues et moi, on n'aura pas
à demander un vote enregistré.
Le Vice-Président: Merci beaucoup. M. le ministre du
Travail.
M. Pierre-Marc Johnson
M. Johnson: M. le Président, en guise de réplique
en deuxième lecture, je répondrai simplement à la question
du député de Portneuf. Effectivement, dès la semaine
prochaine, c'est, à l'exception de deux chapitres, l'ensemble de la loi
sur les conditions minimales de travail qui s'appliquera pour tous les
Québécois qui sont au travail. Les deux chapitres qui font
exception sont celui sur ce qu'on appelle l'indemnisation préalable,
c'est-à-dire celui qui permet à la commission d'indemniser le
salarié et ensuite de poursuivre l'employeur, pour des raisons
essentiellement d'analyse des données que nous avons à ce niveau
et, deuxièmement, le chapitre sur l'indemnisation en cas de faillite
parce qu'il y a une étude qui est en cours depuis un an, mais qui n'est
pas terminée étant donné que c'est un sujet d'une
très grande complexité. L'ensemble des conditions minimales de
travail qui viseront à protéger au-delà d'un demi-million
de travailleurs au Québec seront en vigueur à compter de la
semaine prochaine. (17 h 40)
Quant aux règlements qui en découlent, la plupart seront
également en vigueur sauf ceux qui feront l'objet d'une consultation
d'une période maximum de 60 jours. Donc, on peut dire qu'avant la fin du
mois de juin 1980 l'ensemble des conditions minimales qui touchent les
travailleurs au Québec seront en vigueur et protégeront tous ces
travailleurs, ce qui est considérable, même si cela aura pris un
an pour promulguer l'ensemble de la loi. Je pense que c'est très peu
quand on considère l'application générale, le nombre de
personnes impliquées, ce que ça impliquait sur le plan
administratif. Je dois vous dire que je suis passablement fier du travail qui
s'est fait de ce côté par tous les fonctionnaires et tous ceux qui
ont été impliqués. Ce projet de loi vient nous permettre,
finalement, de promulguer, dès la semaine prochaine, la loi.
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de deuxième
lecture du projet de loi no 91 sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
M. Johnson: M. le Président, est-ce que nous
procédons aux écritures et passons en commission
plénière par la suite? Je ne sais pas si l'Opposition
préférera que nous procédions en commission. Il y a quatre
papillons, qui sont essentiellement des questions de forme, de changement de
chiffres, etc., et qui ne sont pas de substance. Est-ce que les papillons
peuvent être considérés dans les écritures?
Le Vice-Président: Je pense que nous devons aller en
commission. Il faudrait aller en commission.
M. Johnson: Pardon, en commission? Alors, nous allons
aller...
Le Vice-Président: Vous faites motion.
M. Johnson: Je ferai donc motion, M. le Président, pour
que vous quittiez votre siège pour faire en sorte que nous
siégions en commission plénière.
Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
Commission plénière
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La
commission plénière se réunit pour étudier article
par article le projet de loi no 91. J'appelle donc l'article 1.
M. Johnson: L'article 1, M. le Président, j'ai
déposé le papillon auprès de la commission. Il s'agit,
encore une fois, essentiellement d'aérer et de préciser certains
des chiffres dans une formulation. L'objet de l'article 1 est essentiellement
de préciser les dispositions de la loi qui s'appliquent à la
salariée enceinte qui oeuvre dans l'industrie de la construction.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le
nouvel article 1 se lit maintenant...
M. Johnson: Apparemment, il y en a cinq. Je ne sais pas si elles
sont...
M. Pagé: Peut-être qu'avec le mécanisme du
règlement de placement il y en aurait seulement deux ou trois.
M. Johnson: Peut-être qu'il va y en avoir plus.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le
nouvel article 1 se lit maintenant comme suit:
"L'article 3 de la Loi sur les normes du travail (1979, c. 45) est
modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3°,
après les mots "de l'article 89", des mots suivants: "et, dans le cadre
de l'application de ce règlement, au dernier alinéa de l'article
74, aux articles 93, 94, 97, 122, 123, au paragraphe 6° de l'article 140 et
aux articles 141 à 147." Ce nouvel article 1 sera adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté, article 2.
M. Johnson: C'est un article qui corrige une imprécision
quant au nombre de jours ouvrables. Il s'agit simplement de préciser ce
qu'on entendait par "espèces". Alors, un chèque payable dans les
deux jours est considéré, à toutes fins pratiques, comme
de l'argent. Il s'agit de le préciser dans le texte.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Nous rajoutons: L'article 60 est modifié par le remplacement,
dans la première ligne du deuxième alinéa du texte anglais
de cette loi, du mot "section" par le mot "division". Est-ce que cet amendement
sera adopté?
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 3.
M. Johnson: A l'article 3, on vise à éviter qu'un
salarié n'acquière des bénéfices en vertu d'un
régime d'assurance-salaire, maladie, ou invalidité parce qu'il
aurait cessé d'être prestataire du régime.
C'est-à-dire que c'est un effet contraire qui était
recherché par la loi et, encore une fois, l'ensemble des parties, des
experts et de ceux qui se sont penchés sur la question s'accorde sur le
sens de ces dispositions.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 3, adopté?
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 4.
M. Pagé: Papillon 3.
M. Johnson: L'article 4, M. le Président, vise à
assurer à un salarié payé autrement qu'à l'heure ou
au rendement une indemnité de congé qui tienne compte des sommes
perçues pour le travail effectué en temps supplémentaire,
et à établir l'indemnité de congé d'un
salarié saisonnier sur la base du temps effectivement travaillé.
En deux mots, c'est le paiement des vacances, que ce soit en termes des 4% ou
des 6% au pro rata du travail accompli par le salarié.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Nous ajoutons donc l'article 4.1 à l'article 4 qui se lit comme
suit: "L'article 77 de cette loi est modifié par l'abrogation, dans la
deuxième ligne du paragraphe 7e, des mots "ou d'intégration".
Est-ce que cet amendement sera adopté?
M. Pagé: Oui, sauf que j'aurais seulement une petite
précision, M. le Président. Le ministre constatera, à la
lecture du journal des Débats, à l'intervention de
deuxième lecture qu'il a faite relativement à l'article 4, que
pour les vacances, c'était 4% et deux semaines. Je suis convaincu que le
ministre n'a pas voulu dire 4% et deux semaines. C'est 4% ou deux semaines.
M. Johnson: Non, essentiellement, il s'agit d'un lapsus. J'aurais
dû dire "ou deux semaines". Il faut bien se comprendre. Ce que la loi 126
vient faire, c'est permettre aux salariés d'exiger que ces deux ou trois
semaines, selon le cas, on les leur accorde en temps. On ne peut pas les
remplacer par la seule indemnité des 4%, comme c'était le cas
avant.
M. Pagé: D'accord.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé? Article
5, adopté?
M. Johnson: II étend le droit du salarié au
préavis, en cas de mise à pied, d'au moins six mois. C'est en
réponse au problème soulevé par le jugement de la Cour
d'appel.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 5, adopté?
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 6, adopté?
M. Johnson: II habilite le gouvernement essentiellement à
maintenir le différentiel quant au salaire minimum pour les moins de 18
ans.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté?
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 7, adopté?
M. Johnson: Disposition corrective quant au décret,
puisqu'il y a un oubli de copie à l'imprimerie de la loi 126 qui avait,
pour une raison ou pour une autre, été adoptée par
l'Assemblée et qui
prévoyait que les décrets comme les conventions
collectives étaient susceptibles de continuer.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 8.
M. Johnson: L'article 8 est de concordance.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 9.
M. Johnson: Dispositions correctives également quant au
décret.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 10.
M. Johnson: C'est la définition, évidemment, du
licenciement, cette fois-ci dans la Loi sur la formation et la qualification
professionnelles.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté?
M. Johnson: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 11.
M. Johnson: II modifie l'application de l'article 45 de la Loi de
la qualification professionnelle quant à la mise à pied de plus
de six mois.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 12.
M. Johnson: II s'agit d'assurer l'entrée en vigueur
concordante de certains articles de la loi et de certains des
règlements. C'est pour cela qu'on met "qui ont effet à compter du
20 mars 1980."
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 12, adopté. Le nouvel article 13.
M. Pagé: Vous n'avez pas un papillon?
M. Johnson: A l'article 13, il y a un papillon
également.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel
article 13 qui se lit: "Les articles 1 à...
M. Johnson: A 11.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... 11
prendront effet à compter du 16 avril 1980...
M. Johnson: Sauf l'article 6.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... sauf
l'article 6 qui a effet depuis le 20 mars 1980".
M. Johnson: Voilà. Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que le nouvel article 13 sera adopté?
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 14, adopté?
M. Johnson: Adopté.
M. Pagé: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté.
Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous apprendre que la
commission plénière a étudié article par article le
projet de loi no 91 et l'a adopté avec des amendements.
La Vice-Présidente: Le rapport de la commission
plénière est-il adopté?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. On avait
parlé...
M. Johnson: Mme la Présidente, j'appellerai donc la
troisième lecture. Est-ce que...
La Vice-Présidente: Consentement à...
M. Johnson: ... le projet est adopté en troisième
lecture?
La Vice-Présidente: ... la troisième lecture? Des
Voix: Consentement.
Troisième lecture
La Vice-Présidente:
Consentement. Troisième
lecture adoptée? Adopté.
M. Johnson: Mme la Présidente, puisque nous en avons
terminé avec le projet de loi no 91, nous sommes à douze minutes
de 18 heures; je ne sais pas si le député de Portneuf
consentirait à ce que nous continuions, quitte à étendre
jusqu'à 18 h 5 une intervention. Non? Il préfère qu'on
reprenne. Alors, Mme la Présidente, je demanderai donc que nous
suspendions la séance et reprenions nos travaux à 20 heures.
La Vioe-Présidente: Avant cette suspension, je désirerais
donner avis de la question avec débat de demain; il s'agit de la
question de M. le député d'Outremont au ministre des Finances
concernant les conséquences économiques de la
souveraineté-association proposée par le gouvernement.
Je dois donner avis à cette Assemblée qu'il y aura
sanction, ce soir, à 22 heures, en ce qui concerne la loi 100, Loi
modifiant la Loi sur la
consultation populaire, et la loi 91, Loi modifiant la Loi sur les
normes de travail et la Loi sur la formation et la qualification
professionnelles de la main-d'oeuvre.
Sur cela, cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20
heures.
Suspension de la séance à 17 h 51
Reprise de la séance à 20 h 15
Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Veuillez vous asseoir.
M. le député de Lac-Saint-Jean.
Reprise du débat
sur le discours sur le budget
et les trois motions de censure
M. Jacques Brassard
M. Brassard: M. le Président, avant de faire des
commentaires sur le budget, je voudrais d'abord dénoncer la propagande
mensongère qu'on retrouve présentement à pleine page dans
les journaux, propagande payée par le Conseil du patronat qui, comme
chacun le sait, est le porte-parole au Québec des multinationales...
M. Rivest: Ah! Vous nous contez des...
M. Brassard: ... et qui fait partie du camp des... Vous
n'êtes pas à votre siège, M. le député de
Jean-Talon. Donc...
Une Voix: Vous n'avez pas le droit de parole. Le
Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Une Voix:
Dormez...
M. Brassard: La panique est tellement grande, M. le
Président, dans le camp fédéraliste, qu'on n'hésite
pas à mentir publiquement, à triturer et à manipuler les
chiffres et les statistiques. On lit, dans cette publicité du Conseil du
patronat titrée "La souveraineté-association, à quel
prix?"... On lit ceci...
M. Rivest: Ah!
M. Brassard: M. le Président, pourriez-vous ramener
à l'ordre le député de Jean-Talon?
Une Voix: II est tout seul de sa "gang".
M. Brassard: Qu'il fasse sa digestion calmement. On lit ceci: "Le
gouvernement d'un Québec souverain aurait récupéré,
en 1978, $4,7 milliards d'impôts payés par ses contribuables au
fédérai, mais pour tenir ses nouveaux engagements, il en aurait
coûté au minimum $7,1 milliards." Or, en 1978, la même
année, les revenus fédéraux en provenance du Québec
se chiffrent exactement par $8 145 000 000...
Des Voix: Ah?
M. Brassard: ... un détail, quoi, une différence
minime de $3 445 000 000...
Une Voix: Un trou.
M. Brassard: ... un trou de $3 445 000 000, rien que cela. Le
Conseil du patronat, dans sa publicité, escamote et oublie
allègrement presque $3 500 000 000 de revenus fédéraux en
provenance du Québec. Il pousse l'effronterie jusqu'à demander:
La souveraineté-association, à quel prix? Avec de pareilles
façons de calculer, on peut mettre en doute très
sérieusement la compétence du Conseil du patronat pour nous
apprendre le prix de la souveraineté-association.
Une chose est sûre, M. le Président, c'est qu'en diffusant
publiquement des mensonges aussi grossiers le Conseil du patronat nous
révèle l'immense mépris qu'il éprouve à
l'égard des citoyens québécois. Je trouve un tel
procédé je pèse mes mots proprement
écoeurant, M. le Président. Si c'est un indice de la façon
dont la campagne référendaire va être menée par le
camp fédéraliste, ce ne sera pas beau à voir.
J'arrive au budget, M. le Président. Je voudrais tout d'abord
rendre hommage au critique financier du Parti libéral du Québec,
le député d'Outremont, et lui dire combien j'admire sa franchise
exemplaire. Le député d'Outremont n'était pas
obligé de nous révéler ce qu'aurait fait le Parti
libéral du Québec s'il avait été au pouvoir. Il
n'était pas tenu de nous dire qu'il aurait haussé les
impôts s'il avait assumé le poste de ministre des Finances. Il
n'était pas forcé de rendre publique la volonté
arrêtée du Parti libéral du Québec d'accroître
le fardeau fiscal du contribuable québécois. (20 h 20)
II n'était pas obligé de le faire, il l'a quand même
fait avec une franchise remarquable, et, malgré la désapprobation
de son chef, le député d'Outremont a déclaré sans
la moindre ambiguïté: Nous, libéraux, nous aurions
augmenté taxes et impôts. Je suis, quant à moi, saisi
d'admiration devant une pareille franchise, et je souhaiterais que les
collègues du député d'Outremont qui vont prendre la parole
après moi suivent son exemple en apportant des précisions sur la
pensée budgétaire du Parti libéral du Québec. Il
faudrait, par exemple, qu'ils nous disent quelles sont les taxes et quels sont
les impôts qu'ils auraient l'intention d'augmenter. La taxe de vente, M.
le Président? Veulent-ils rétablir la taxe de vente sur les
vêtements et les chaussures? Veulent-ils maintenir la taxe de vente sur
les meubles? Veulent-ils augmenter l'impôt sur le revenu des
salariés moyens pour réduire l'impôt sur les revenus des
hauts
salariés? Veulent-ils supprimer l'indexation des exemptions
personnelles? Veulent-ils introduire des taxes nouvelles, des impôts
nouveaux?
Ce sont là autant de questions qui mériteraient des
réponses de la part des libéraux. La population a le droit de
savoir, de connaître les hausses d'impôt et les augmentations de
taxe qu'elle aurait à subir advenant l'accession au pouvoir des
libéraux. J'aurais aimé, bien naïvement je m'en rends
compte maintenant que l'admirable franchise du député
d'Outremont soit contagieuse. Ce ne fut malheureusement pas le cas. Le
député fut vite mis en quarantaine après sa
déclaration et on cherche présentement, sans doute, à le
guérir de ce qui, chez les libéraux, est considéré
comme une maladie honteuse, la franchise. Mais il a tout de même pu,
avant qu'on le bâillonne, nous révéler les intentions
réelles du Parti libéral du Québec qui souhaite augmenter
les taxes et les impôts. Nous lui en sommes extrêmement
reconnaissants. Je veux de nouveau dire tout le respect admiratif que m'inspire
ce savant homme pour qui le droit à l'information du public est un droit
sacré.
Si le député d'Outremont mérite le premier prix de
la franchise, il faut dire également qu'il remporte la palme pour son
incohérence. Depuis trois ans, en effet, le député
d'Outremont, dans sa critique des budgets successifs du gouvernement
présentés par le ministre des Finances, expose inlassablement,
infatigablement, la même thèse, qui peut se résumer ainsi:
La situation économique est difficile, la conjoncture est difficile, le
taux de chômage est trop élevé; il faut relancer, redresser
l'économie et, pour ce faire, le gouvernement doit adopter
résolument des budgets expansionnistes et ne pas craindre les
déficits importants. Telle est la thèse que l'on retrouve dans
toutes les interventions du député d'Outremont sur les budgets
successifs du gouvernement depuis 1977.
Dès cette année, d'ailleurs, dès 1977, il sert une
bonne leçon au gouvernement. Ecoutons-le, cela en vaut la peine, c'est
très instructif. En critiquant le budget de 1977-1978, il justifie
à l'avance le budget 1980-1981. "Entre l'équilibre
budgétaire et l'équilibre économique on est en 1977
ce gouvernement a choisi l'équilibre du budget. Il a choisi de se
comporter en comptable myope et à courte vue, plutôt qu'en
gestionnaire éclairé de l'économie et cela, aux
dépens des intérêts des travailleurs
québécois." Un peu plus loin, toujours la même
année, dans la même intervention: "Cette recherche de
l'équilibre comptable, outre qu'elle est chimérique dans le
contexte actuel, va directement à l'encontre de l'intérêt
économique et même à l'encontre de la bonne tenue des
finances publiques elles-mêmes. L'équilibre rigide auquel le
gouvernement veut tendre en se faisant l'apôtre d'une orthodoxie
budgétaire déplacée et inopportune c'est toujours
le député d'Outremont qui parle n'est pas en
réalité au service d'une politique économique, mais bien
au service d'objectifs politiques." Il concluait: "N'aurait-il pas mieux valu
d'emblée un budget plus dynamique, plus résolu- ment
anticyclique?" Ecoutez bien: "Un tel budget se serait certes traduit, lui
aussi, par des emprunts plus importants que prévu par le ministre des
Finances, mais il aurait eu le mérite de favoriser
délibérément une reprise de l'activité
économique."
En 1977, le député d'Outremont dit, en somme, au ministre
des Finances: Vous auriez dû emprunter plus. En 1978, il doit mettre de
côté sa rengaine pour se porter vous vous en souviendrez
à la défense des hauts salariés du Québec un
peu plus taxés que ceux de l'Ontario, les pauvres. Presque toute son
intervention, à cette époque, a porté là-dessus.
Mais en 1979, l'an dernier, à l'occasion du débat sur le budget
1979-1980, il reprend sa ritournelle et il reproche sévèrement au
gouvernement de ne pas avoir présenté un budget expansionniste.
"Les besoins financiers nets de l'Etat, affirme-t-il, sont réduits de
$200 000 000 par rapport à l'année précédente.
C'est un budget de restrictions, dit-il, sur un ton sans doute
désapprobateur. Il s'agit d'un budget dont l'effet est de réduire
la demande globale de $200 000 000 et qui, par conséquent,
détruit des emplois plus qu'il n'en crée."
En somme, l'an dernier, le député d'Outremont dit au
ministre des Finances: C'est abominable, vous empruntez moins que l'an dernier.
Vous empruntez $200 000 000 de moins, vous êtes un comptable myope et
à courte vue. Dans sa conclusion, le député d'Outremont
fustige le gouvernement avec vigueur. "L'orientation générale de
ce budget, dit-il, celui de l'an dernier, en est un de restriction de
l'activité économique et d'encouragement au chômage. Il ne
s'adresse donc pas aux Québécois aux prises avec l'inflation,
avec la paresse des investissements ou avec le besoin impérieux qu'ils
ont de conserver ou de trouver un emploi." Fin de la citation.
Encore une fois, l'an passé, le ministre des Finances, selon le
savant économiste d'Outremont, s'est comporté en grippe-sou, en
séraphin sans coeur, en radin. Essayons, M. le Président, c'est
important, de bien comprendre la pensée du député
d'Outremont.
En 1977-1978, avec une prévision de croissance réelle du
produit intérieur brut de 3,5%, c'est un péché mortel de
présenter un budget de restrictions et de compression des
dépenses. C'est un péché mortel. En 1978-1979, avec une
prévision de croissance réelle du produit intérieur brut
de 4%, c'est une vraie honte de ne pas présenter un budget
expansionniste. En 1979-1980, l'an dernier, avec une prévision de
croissance réelle du produit intérieur brut de 3,5%, c'est un
scandale épouvantable, c'est un crime impardonnable de présenter
un budget de restriction, comme il l'appelle.
Pourtant, rappelons-le, ça en vaut la peine, 1979,c'est une des
meilleures années de création d'emplois au Québec. A
l'exception de 1973, c'est une des meilleures années depuis treize ans.
Une excellente année économique, celle de l'an dernier. On
pouvait lire, dans les journaux d'aujourd'hui, que le Québec, de mars
1979 à mars 1980, a créé 101 000 emplois. Il a
créé plus d'emplois que l'Ontario. Bonne année
économique, mais, selon le député d'Outremont,
c'est impardonnable, un véritable crime de présenter un
budget de restriction. (20 h 30)
Or, en 1980-1981, cette année, avec une prévision de
croissance réelle du produit intérieur brut vous vous
souvenez du discours sur le budget du ministre des Finances de 1,5%, le
gouvernement décide qu'il est temps, compte tenu de la situation
économique, compte tenu de la conjoncture, de céder enfin aux
exhortations pressantes du député d'Outremont. Il est temps de
suivre les conseils si judicieux du réputé économiste
libéral. Il présente un budget expansionniste avec un
déficit plus important que la situation économique l'exige. En
d'autres termes, prévoyant une année plus difficile sur le plan
économique, 1,5% de prévisions de taux de croissance du produit
intérieur brut par rapport à 3,4% et 3,5% pour les trois
années précédentes, le ministre des Finances, se laissant
guider par la vision pénétrante du député
d'Outremont, entend bien cette fois-ci devenir un gestionnaire
éclairé de l'économie plutôt qu'un comptable myope
et à courte vue. Le soir du 25 mars, le ministre des Finances, à
la fin de son discours, s'assoit et il attend les félicitations du
député d'Outremont.
Voilà trois ans, se dit-il ou pense-t-il, qu'il réclame
à cor et à cri un budget expansionniste. Voilà trois ans
qu'il exige que l'équilibre économique passe avant
l'équilibre budgétaire. Il va se lever et exprimer sa
satisfaction. Oh! sans doute, va-t-il s'en attribuer une part du mérite,
mais, enfin, il va sûrement manifester son contentement. C'est ce que le
ministre des Finances se dit à lui-même. Ah! quelle n'est pas la
surprise de tout le monde, et du ministre des Finances en plus, en entendant le
critique financier du Parti libéral crier à la faillite, à
l'incompétence, à l'irresponsabilité, à la
banqueroute.
Avouez que c'est plutôt étonnant, M. le Président.
Rendez-vous compte: on fait ce qu'il nous dit de faire depuis trois ans et il
nous reproche maintenant de faire ce qu'il nous a dit de faire. Vous y
comprenez quelque chose?
Une Voix: Non.
M. Brassard: A 3,5%, à 4%, à 3,5% de taux de
croissance économique prévue, il exige un budget expansionniste
et, à 1,5% de croissance prévue, revirement, retournement
spectaculaire, virage radical, réorientation fondamentale chez le
député d'Outremont: II faut un budget de restriction des
dépenses et de hausses d'impôts. Avouez qu'il y a de quoi se
surprendre.
Quand l'économie va relativement bien, il est scandalisé
de ce qu'on présente ce qu'il appelle des budgets de restriction. Quand
l'économie donne des signes de ralentissement et de faiblesse,
changement de cap chez le député d'Outremont. Il réclame
des budgets de restriction, alors qu'il nous a dit, depuis trois ans: Des
budgets de restriction, cela signifie plus de chômage. Avouez qu'il y a
de quoi être surpris, M. le Président.
Vous me rétorquerez: C'est une sommité en
économique; c'est un puits de science; c'est un docteur en
économique. Oui. Je vous rétorquerais, M. le Président: Se
pourrait-il que ce savantissime docteur ait sombré, par inadvertance,
dans l'incohérence et l'illogisme? Se pourrait-il que l'alcool
frelaté de la partisanerie bornée lui soit tellement monté
à la tête qu'il en ait perdu toute objectivité et, surtout,
la mémoire?
Au risque de passer pour un polisson qui manque de respect à
l'égard d'un eminent docteur, je dis que le député
d'Outremont donne un spectacle pitoyable en désavouant avec
désinvolture tous les conseils, toutes les leçons, tous les
enseignements qu'il nous a prodigués depuis trois ans, et cela dans le
seul but de s'ajuster au négativisme absolu de son parti et de son chef,
car il s'agit bien de cela. Les libéraux sont tellement négatifs,
ils sont tellement conditionnés à dire non à tout qu'ils
n'hésitent pas à renier ce qu'ils ont prêché pendant
trois ans. La Rochefoucauld disait: "II n'y a rien que l'on donne si
libéralement que ses conseils." J'ajouterais, voyant évoluer le
député d'Outremont, que les conseils, on les reprend parfois et
souvent tout aussi libéralement qu'on les a donnés.
Somme toute, deux premiers prix, à mon avis, pour le
député d'Outremont. Un premier prix de franchiseje l'ai
reconnu au début et un premier prix aussi d'incohérence, de
contradiction et d'illogisme.
Je suis d'un naturel curieux et je m'en voudrais de terminer sans poser
quelques questions à l'Opposition officielle. Je sais bien, nous savons
désormais qu'ils sont contre les baisses d'impôt. Ils sont contre
les baisses d'impôt puisqu'ils sont pour les hausses. Comme on le dit,
une porte doit être ouverte ou fermée. On ne peut pas, en
même temps, être pour l'allégement du fardeau fiscal et pour
son accroissement. C'est impossible. Donc, ils sont contre les baisses
d'impôt et, en plus, ils sont pour les hausses. Je ne sais pas pourquoi,
mais j'aimerais le savoir, M. le Président. Il reste encore quelques
heures de ce débat. Ils ont le temps de nous le dire.
Pourquoi, par exemple, sont-ils contre la réduction
générale de 3% de tous les taux d'impôt sur le revenu,
comme cela a été annoncé dans le discours du budget?
Pourquoi sont-ils contre une réduction générale de 3% des
taux d'impôt sur le revenu? Ils ont sans doute de bonnes raisons.
J'aimerais les connaître. Nous aimerions les connaître. Pourquoi
sont-ils contre l'indexation de 7,5% des exemptions personnelles qui va
commencer le 1er janvier 1981 et qui va s'ajouter aux 12,5% qui s'appliquent
à partir du 1er janvier 1980? Leur explication est certainement
intéressante. Nous aimerions la connaître.
Pourquoi sont-ils opposés à l'abolition de la taxe de
vente sur les meubles, telle qu'annoncée par le ministre des Finances?
On connaît les réserves du député d'Outremont
à ce sujet. Il se demandait l'an dernier, en 1979 et je cite
"s'il est opportun et équitable que l'impôt serve à
influencer la consommation." Il demandait cela
l'an dernier. Il n'était pas certain que ce soit équitable
d'orienter les gens, par une diminution ou une abolition de taxes, à
consommer certains produits. Il avait des réserves là-dessus.
Est-ce que les collègues du député d'Outremont partagent
ses réticences à ce sujet?
Pourquoi sont-ils contre la reconnaissance de la valeur
économique de la femme collaboratrice, ce que réclame depuis des
années l'AFEAS, reconnaissance qui prendra la forme d'une
déduction de son salaire sur le revenu de son mari? La semaine
dernière, le député de Marguerite-Bourgeoys s'est
moqué, assez lourdement d'ailleurs, de cette mesure en faisant une
division absurde et démagogique. On consacre $15 000 000 cette
année pour cette mesure. Il a divisé les $15 000 000 par trois
millions de femmes pour dire que cela donnait $5 par femme au Québec.
Donc, il s'est moqué assez lourdement de cette mesure, mais il a
oublié de nous dire pourquoi il n'en voulait pas. Pourquoi sont-ils
contre cette mesure? Qu'ils répondent à ces questions, M. le
Président, de sorte que la population connaisse mieux la pensée
et les intentions des aspirants au pouvoir que sont les libéraux. (20 h
40)
Je conclurai en disant très simplement, M. le Président:
Voilà un budget qui poursuit l'opération allégement fiscal
amorcée il y a deux ans en portant à plus de $1 100 000 000
l'ensemble des réductions de taxes et d'impôts depuis deux ans. $1
100 000 000, c'est une réduction considérable du fardeau fiscal
des contribuables québécois et c'est ce que les
Québécois veulent, M. le Président. C'est un budget comme
celui-là, un budget qui poursuit l'allégement fiscal que veulent
les citoyens québécois. Voilà un budget qui entend mener
à terme courageusement je l'ai dit hier au sujet de la motion du
député de Marguerite-Bourgeoys la tâche
d'assainissement des finances publiques et qui ne craint pas d'exhiber sur la
place publique les pièces de la machine bureaucratique qui
fonctionnaient mal, qui n'hésite pas à les étaler sur la
place publique et qui entend bien les changer, les modifier ou les
réparer. Donc, pas de cachotterie, pas de camouflage, pas d'escamotage.
La différence entre leur trou et le nôtre, c'est que le
nôtre, on a la pelle à la main et on est en train de le remplir,
alors que le leur, ils barbotaient dans le fond.
C'est ce que les Québécois veulent, que le gouvernement
poursuive l'assainissement des finances publiques; c'est ce qu'on fait.
Voilà enfin un budget qui tente de s'ajuster, dans toute la mesure du
possible, avec les moyens du bord et les ressources dont on dispose, à
la conjoncture économique par un déficit plus important, oui, ce
qui est la meilleure façon d'aider l'économie à se
relever. Ou moins, c'est ce que j'ai lu tout récemment j'ai pris
la peine d'aller à la bibliothèque de la Législature pour
cela dans un livre qui s'intitule "Economique" et qui est écrit
par l'économiste Rodrigue Tremblay: "Une des meilleures façons,
dans une conjoncture difficile, pour un gouvernement, d'aider à relever
l'économie, c'est de présenter un budget avec un déficit
plus important." C'est ce qu'on a fait.
C'est ce que les Québécois veulent, M. le
Président, un budget adéquat qui réponde aux besoins et
aux aspirations des Québécois, et c'est ce que le gouvernement a
présenté. Je pense que c'est à la satisfaction des
citoyens du Québec.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
A l'ordre s'il vous plaît!
M. Reed Scowen
M. Scowen: M. le Président, question de privilège.
Je me demande si vous me permettrez de déposer en Chambre quelques
documents relativement à une déclaration qui a été
faite par le député de Mercier, il y a quelques jours, touchant
la question... Je ne veux pas en discuter, pour moi c'est une situation
qui...
Le Vice-Président: Si vous me dites que c'est une question
de privilège qui se rapporte à des propos qui ont
été tenus il y a quelques jours par un membre de
l'Assemblée nationale, je pense que les articles de notre
règlement sont très clairs et que vous devez suivre la politique
décrite dans notre règlement.
M. Scowen: Comme vous voulez. M. le Président, vous allez
entendre une analyse du budget qui n'est pas du tout la même que celle du
député de Lac-Saint-Jean que vous venez d'entendre, et ce sera
à vous de décider qui a raison.
La première chose que je veux soulever, c'est la question du
négativisme du Parti libéral. Le député disait que
le Parti libéral est très négatif et que le Parti
québécois est très positif. Je sais bien que la population
n'est pas impressionnée par cette argumentation. Comme vous le savez, M.
le Président, chaque fois que vous faites un choix dans la vie, vous
êtes obligé de dire oui à quelque chose et non à
quelque chose d'autre. Par exemple, le Parti québécois a souvent
manifesté un négativisme; le député de
Lac-Saint-Jean, ce soir était clairement contre le Conseil du patronat.
Le ministre du Travail s'est prononcé souvent contre, au cours de ces
derniers mois, les grèves dans le secteur privé et dans le
secteur public aussi, il a adopté des lois.
M. Brassard: Question de privilège!
Le Vice-Président: M. le député de
Lac-Saint-Jean, sur une question de privilège.
M. Brassard: Le député de Notre-Dame-de-Grâce
dit que je suis contre le Conseil du patronat; c'est faux, je suis contre les
mensonges du Conseil du patronat.
M. Scowen: La ministre d'Etat à la Condition
féminine s'est récemment élevée contre les
Yvettes
du Québec avec le résultat que l'on connaît
très bien. Je pense qu'on peut dire de plus que le Parti
québécois est contre le Parti libéral du Québec et
également contre la fédération canadienne. Pour être
pour l'indépendance du Québec, il faut être contre la
fédération canadienne.
Je veux simplement démontrer, M. le Président, que cette
attitude du Parti québécois disant que l'Opposition est
négative et qu'il est positif, c'est extrêmement simpliste et
c'est une attitude qui n'impressionne personne. Le député a
également cité amplement mon collègue, le
député d'Outremont. J'ai quelques citations qui sont du ministre
des Finances que je vais vous donner dans quelques minutes et elles sont aussi
très révélatrices.
Premièrement, je veux parler du budget. Au cours des deux
dernières semaines, nous avons eu l'occasion d'écouter quelques
débats très intéressants et très instructifs quant
à l'avenir du Québec et du Canada. Avec les déclarations
de M. Parizeau sur le budget suivies des réponses aux questions
posées par notre chef au premier ministre, nous sommes finalement devant
la possibilité de connaître le bilan de l'An I de
l'indépendance du Québec pour la première fois. Je vais
parler tantôt de ces chiffres où il s'est
révélé très clairement, ces dernières
semaines, que le bilan de l'An I de l'indépendance du Québec est
un déficit de $6 000 000 000 au moins, $4000 par famille
québécoise ou, si vous voulez le mettre dans les termes du
ministre des Finances, qui aime beaucoup à parler en termes de caisses
de bière, le coût de l'indépendance pour les
Québécois, pour la première année, est à peu
près de 660 caisses de bière.
Je vais revenir à ces chiffres plus tard mais, d'abord, je veux
parler du budget lui-même. Comme tous les membres de l'Opposition l'ont
souligné, nous sommes devant un déficit de $2 300 000 000, le
pire déficit que le Québec ait jamais connu dans son histoire.
C'est une prévision et il faut ajouter que les prévisions du
ministre des Finances ne sont pas bonnes. Pendant trois ans, il n'a jamais
réalisé ses prévisions. La première année,
la réalité était de 35% pire que sa prévision. En
1978-1979, elle était de 18% pire et, l'an passé, elle
était de 25% pire. En effet, en moyenne, à la fin de
l'année, nous sommes obligés d'accepter le fait que le ministre
des Finances n'a jamais réalisé ses objectifs. Je pense qu'il
nous est permis de dire maintenant que, s'il prévoit un déficit
de $2 300 000 000 pour la prochaine année, ce déficit sera d'au
moins $2 800 000 000, basés sur ses propres imprécisions de
l'année passée.
En effet, à la fin de cette année, les
Québécois seront devant un déficit de pas loin de $3 000
000 000 avec des emprunts de $2 200 000 000 et avec une dette publique au
Québec de $11 000 000 000. A la fin du mandat de M. Bourassa, le
déficit le plus élevé était de $800 000 000 et la
moyenne pour les années de M. Bourassa était en dessous de $400
000 000, les emprunts les plus élevés étaient de $1 350
000 000 et la dette que le Parti libéral a laissée au
gouvernement actuel était une dette de $6 000 000 000.
Quand M. Parizeau a fait son premier discours sur le budget, devant
cette situation qui lui avait été laissée par M. Bourassa,
il a dit en 1977, et je le cite: "Les contraintes dont a hérité
le nouveau gouvernement en regard de la fiscalité et du financement par
emprunts sont considérables et lourdes de conséquences. La voie
à suivre pour restaurer la situation financière est donc toute
tracée. Il faut réduire les sommes à emprunter." M.
Parizeau disait, en 1977, qu'il avait hérité d'une situation
économique lourde de conséquences et que pour la résoudre
il fallait réduire les sommes à emprunter. A ce moment-là,
les emprunts atteignaient $1 300 000 000 et la dette publique du Québec
était de $6 000 000 000. (20 h 50)
Trois ans plus tard, M. le Président, le déficit du
Québec a doublé. La dette du Québec a doublé et le
déficit annuel est monté de 700%. La faillite complète de
l'administration du gouvernement du Québec, je pense, est clairement
démontrée dans ces chiffres. Ce n'est pas une question qui est
sérieuse, c'est exceptionnellement grave. Cette année, nous
aurons un déficit de $1400 par famille et c'est une année
où le taux d'intérêt que nous sommes obligés de
payer pour financer cette dette se situe à des niveaux records. Les
derniers emprunts du gouvernement du Québec ont été faits
à un niveau de taux d'intérêt de 13%. Simplement pour payer
l'intérêt sur les emprunts de cette année, nous serons
obligés de payer $300 000 000 par année; simplement pour les
emprunts de cette année. A la fin de cette année,
l'intérêt payé par les citoyens du Québec sur la
dette publique sera au-dessus d'un milliard de dollars.
Tout ce que le ministre nous a promis en 1977 n'est pas
réalisé, n'a même pas commencé d'être
réalisé.
Le deuxième sujet que je veux soulever, M. le Président,
c'est que ce n'est pas un déficit expansionniste comme l'a
prétendu le député de Lac-Saint-Jean. C'est un
déficit imposé par les erreurs passées du gouvernement.
Premièrement, c'est imposé par une erreur de $500 000 000 faite
dans le fameux trou, l'erreur du ministre de l'Education. C'est fait de plus
par un autre $500 000 000 que nous sommes obligés de payer aux membres
de la fonction publique et du secteur public pour les conventions collectives
que nous venons de signer. C'est une augmentation de $500 000 000 par
année que nous allons payer aux employés dans le secteur public
cette année. Une autre erreur que le ministre a admise dans son discours
du budget, ce sont les $75 000 000 de la réforme municipale. En effet,
nous sommes pris avec des coûts additionnels causés par un
agrandissement du secteur public et l'erreur du ministre des Finances est
au-dessus d'un milliard de dollars. Ce sont les raisons pour le déficit.
Ce n'est pas pour stimuler l'économie. Comme vous le verrez dans une
minute. M. le
Président, il n'y a rien pour stimuler l'économie. C'est
un déficit imposé par les erreurs administratives du gouvernement
actuel.
Oui, il y a certaines réductions d'impôt.
Il y a une réduction dérisoire de 1% dans l'impôt
des particuliers. Il y a l'élimination de la taxe de vente sur les
meubles. Ces diminutions se montent à $270 000 000. Il y a
également, de l'autre côté, les augmentations de taxes dans
des domaines comme le pétrole et les taxes sur les compagnies et sur le
tabac qui vont coûter aux contribuables du Québec au-dessus de
$100 000 000. En effet, la stimulation nette de l'économie cette
année se situe dans les alentours de $150 000 000, ce qui est moins de
1% du budget. Il n'y a aucune stimulation économique dans ce budget. Le
ministre ne pouvait pas le faire en partie à cause de l'erreur du
ministre de l'Education et en partie à cause de ses propres
problèmes avec ses conventions collectives. C'est grave, M. le
Président. Les paroles de mon collègue, le député
d'Outremont, ont été très mal comprises par le
député de Lac-Saint-Jean. Pour le député de
Lac-Saint-Jean, le budget expansionniste que souhaitait mon collègue
depuis longtemps, ce n'est pas ce budget qui fait l'expansion du secteur
public. Pour les membres du gouvernement, un budget expansionniste, c'est un
budget dans lequel on augmente le nombre de régies, on augmente les
contrôles, on augmente les salaires dans le secteur public et on ne fait
rien pour l'expansion de l'économie. Je suis certain que le ministre de
l'Industrie et du Commerce, par exemple, et les autres ministres du secteur
économique dans le gouvernement sont très déçus par
ce budget.
J'ai eu l'occasion de retourner en arrière et de sortir le
fameux: Bâtir le Québec, l'énoncé d'une politique
économique pour le Québec qui a été rendu public il
y a quelques mois. Dans ce document, M. le Président, à la fin,
il y a une liste de 123 recommandations très précises. Vous
pouvez le vérifier vous-même, je pense que c'est exact. Il n'y a
aucune de ces 123 recommandations de Bâtir le Québec qui est
adoptée dans ce budget. En effet, la décision, même
déclarée par le premier ministre dans son discours inaugural, de
mettre l'accent sur la vie économique du Québec pour les
années à venir a été complètement
négligée. Bâtir le Québec est sur les tablettes,
exactement de la même façon, si vous voulez, que M. Trudeau a mis
le rapport Pepin-Robarts, comme vous l'avez constaté, sur les tablettes.
Personne ne veut parler de Bâtir le Québec, c'est lettre
morte.
Je pense que le ministre de l'Energie et des Ressources, le ministre de
l'Industrie et du Commerce, le ministre des Transports et le ministre du
Travail et de la Main-d'Oeuvre sont très déçus de savoir
que la mission économique, leurs quatre ministères, va recevoir,
cette année, une augmentation de 7% dans le budget et que les autres
missions gouvernementales, les missions sociales et les missions culturelles,
vont recevoir une augmentation de 15%. En effet, l'année de
l'économie prévue par le gouvernement du Parti qué-
bécois, avec toutes les déclarations au début, avec le
grand livre Bâtir le Québec, est finalement, dans les
détails, dans la réalité, rendue presque à
zéro. 7% pour la mission économique, 15% pour le reste du
gouvernement, pour l'appareil gouvernemental. Ce n'est pas la stimulation
économique que vous voyez dans ce budget.
Pour stimuler, M. le Président, il y avait des idées
suggérées par tout le monde. Premièrement, une
réduction de l'écart dans les impôts des entrepreneurs
québécois comparés avec les entrepreneurs de l'Ontario.
Ils sont déjà 25% plus élevés que ceux de
l'Ontario. Cet écart est très important. Un entrepreneur
québécois est obligé de payer un impôt personnel 25%
plus élevé qu'un entrepreneur ontarien.
Deuxièmement, élimination des droits successoraux pour
permettre aux propriétaires des petites entreprises
québécoises d'avoir la même opportunité que les
propriétaires d'entreprises dans les autres provinces. Cela n'a pas
été fait. De plus, des crédits pour stimuler
l'investissement. Il y a toutes sortes de possibilités et on ne fait
rien pour stimuler l'investissement. La fameuse société
d'expansion des exportations promise par le premier ministre dans son discours
inaugural, mise de côté complètement. On ne parle
même plus de cette affaire; c'est fini, la société
d'expansion des exportations.
En effet, M. le Président, tout ce qu'ils ont fait qui touche
directement les compagnies, l'industrie, l'expansion économique au
Québec, c'est augmenter de 1% l'impôt sur les compagnies. C'est le
seul élément qu'on peut voir, qui touche ça et c'est
négatif. Je le dis, M. le Président, parce que c'est très
clair. Je répète que ce n'est pas un budget expansionniste; c'est
un budget imposé, un déficit imposé par la mauvaise
administration du gouvernement.
Le résultat, Mme la Présidente, est très
révélateur et on le voit très clairement dans le
chômage au Québec. En 1977, le ministre des Finances a
hérité d'un taux de chômage de 9,3%. Dans son discours, en
1977, il disait: C'est 9,3% et c'est intolérable. Trois ans plus tard,
qu'est-ce qu'on voit dans le discours du budget? La seule allusion au
chômage est la suivante: "Le chômage restera à peu
près au niveau que nous avons connu en 1979." En effet, le ministre des
Finances prévoit le même niveau de chômage que l'an
passé. Est-ce que vous savez quel était le niveau de
chômage l'an passé, Mme la Présidente? C'était 9,6%.
En effet, le taux de chômage, depuis 1977, est augmenté d'à
peu près 5% ou 7%. C'était intolérable il y a trois mois
et, maintenant, le ministre des Finances ne prend même pas la peine de
parler de cette affaire comme d'un problème.
Alors, à nos chômeurs au Québec, aux personnes qui
avaient l'espoir, cette année, d'améliorer leur situation, leur
emploi, je dis: II faut que vous acceptiez que le ministre des Finances ne
prévoie pas quelque chose pour vous. Si vous êtes en
chômage, vous allez rester en chômage. C'est clair. Il n'y a pas de
possibilité de stimuler
l'investissement, ici au Québec, parce qu'ils n'ont pas les
moyens à cause de cette orgie de mauvaise administration qu'on a
vécue et dont nous avons vu l'exemple parfait le plus
révélateur dans le trou du ministère de l'Education. (21
heures)
En résumé, nous sommes devant un budget désastreux,
un déficit sans précédent, des dépenses totalement
hors contrôle, des emprunts à un niveau désastreux
d'après l'opinion du ministre lui-même, avec un taux
d'intérêt, aujourd'hui, de 13%, le plus élevé, je
pense, dans l'histoire du Québec. Si vous ne me croyez pas, Mme la
Présidente, je vous demanderais de lire le discours du ministre des
Finances et les annexes. Cela vaut la peine de les lire. Je pense que vous
serez persuadée que tout ce que je vous ai dit est à 100% exact.
Ces trois années du Parti québécois sont des années
lourdes de conséquences pour tous les Québécois. Le
ministre des Finances a mis une hypothèque épouvantable sur notre
avenir collectif et ce sont les gens qui ont entre 15 et 30 ans qui seront
obligés de payer le prix pendant toutes leurs années
productives.
Je passe maintenant brièvement à l'avenir. Comme vous le
savez, le Parti québécois nous propose l'indépendance du
Québec. Il propose de couper les liens fédéraux, de
reprendre tous les impôts et toutes les dépenses
fédérales ici, au Québec. L'idée de base, c'est
que, d'après eux, ce sera mieux fait ici, nous serons plus riches et
plus heureux si nous ne payons plus de taxes au gouvernement
fédéral et si le gouvernement fédéral ne
dépense plus de sommes au Québec.
Je veux soulever deux points seulement en ce qui concerne ce projet.
Premièrement, je pense qu'avant que vous acceptiez cette idée,
Mme la Présidente, vous devriez essayer de vous assurer que le programme
du Parti québécois va améliorer la situation actuelle. Il
n'existe rien, dans les deux pages du livre blanc qui sont consacrées
à l'association économique, pour vous indiquer que ce sera mieux.
Je prends, à titre d'exemple, seulement le chômage. Pendant le
discours sur la question référendaire, beaucoup de
députés ont fait allusion au fait qu'il y a toujours eu un
écart entre le taux de chômage au Québec et celui en
Ontario, et c'est vrai. Depuis plusieurs années, il y a un écart
de deux points de pourcentage. Depuis l'arrivée au pouvoir du Parti
québécois, c'est rendu à environ trois. C'est pire depuis
1976, comme tout le monde le sait. C'est une disparité régionale
entre le Québec et l'Ontario et c'est mauvais. Je pense que tout le
monde doit faire quelque chose pour la régler. Mais est-ce que la
façon de la régler, c'est l'indépendance du
Québec?
Avant que vous disiez oui, Mme la Présidente, je veux vous citer
quelques chiffres sur les disparités régionales à
l'intérieur du Québec même. Est-ce que vous savez
qu'aujourd'hui, les écarts de taux de chômage dans les
régions du Québec sont beaucoup plus élevés que
celui entre l'Ontario et le Québec.
Prenez, par exemple, la région de Québec même, la
ville de Québec et le Bas-Saint-Laurent.
Le taux de chômage en 1978, ici à Québec,
était de 9,8% et dans le Bas-Saint-Laurent, c'était de 18,5%.
Entre la Gaspésie et la ville de Québec, vous avez un
écart du taux de chômage de 100%. Entre Montréal et le
Nord-Ouest du Québec, un autre exemple, Montréal: 10%, le
Nord-Ouest: 21%. Encore 100% de différence.
Le taux de chômage le plus bas en 1978 était dans les
Cantons de l'Est à 8,4% et le plus élevé était dans
le Nord-Ouest à 21,1%. Alors, voici les écarts des
disparités régionales qui existent à l'intérieur du
Québec après 110 ans de Confédération et trois ans
de pouvoir du Parti québécois.
Je pense que nous serions naïfs de croire que si le Parti
québécois n'a pas les moyens de réduire les
disparités régionales de chômage entre les régions
du Québec, s'il peut accepter ces disparités que je viens de
décrire, ne pas parler de ça dans un discours sur le budget,
c'est naïf de croire que ce sont les mêmes gens qui peuvent
régler les écarts de taux de chômage entre le Québec
et l'Ontario. Il faut au moins poser les questions.
Prenez l'exemple du revenu moyen, Mme la Présidente. En Ontario,
le revenu moyen est légèrement plus élevé qu'au
Québec. Les écarts à l'intérieur du Québec,
entre les régions du Québec, se situent entre 10% et 25%. Si vous
habitez les Cantons de l'Est, vous avez un revenu moyen annuel de 10%, à
peu près, plus bas que celui de Montréal, et ce n'est pas loin.
C'est un exemple seulement.
Si vous voulez donner à M. Lévesque un mandat de vendre la
maison canadienne, la maison dans laquelle nous vivons depuis 110 ans, et de
faire une nouvelle maison, je pense que vous devez prendre en
considération ces chiffres. C'est clair, quant à moi, qu'il n'y a
rien d'indiqué dans le projet qui va nous donner une meilleure vie
économique ici, au Québec. Et comme je l'ai
répété à plusieurs reprises, c'est toujours les
plus démunis qui paient les conséquences. Nous, les politiciens
et les fonctionnaires, n'avons rien à faire. Ces problèmes du
chômage, ces problèmes d'impôt auront les
conséquences les plus lourdes sur les personnes âgées, en
chômage et sur les jeunes. Je vais revenir sur ce point.
Le dernier point que je veux soulever ici, c'est le bilan de
l'année 1. Comme je vous l'ai déjà dit, quant à
moi, et ce sont les chiffres mêmes du gouvernement que j'utilise, le
bilan de l'année 1, c'est $4000 de déficit au moins par
famille.
Une Voix: L'année 1 de l'indépendance.
M. Scowen: L'année 1 de l'indépendance, oui. Dans
la question, le gouvernement vous propose de reprendre tous vos impôts
fédéraux au Québec. Les impôts que vous avez
payés au fédéral l'année passée
étaient à peu près, au total, $8 000 000 000. Vous allez
les reprendre. Si vous les reprenez, vous allez reprendre également
toutes lés dépenses du gouvernement fédéral l'an
passé et ces dépenses, d'après les mêmes chiffres du
gouvernement du Québec, étaient de $11 600 000 000. En effet,
nous allons reprendre $8 000 000 000 d'impôts et $11 600 000 000 de
dépenses; est-ce que
c'est clair? L'écart sera de $3 600 000 000. Ce n'est pas un
cadeau que le fédéral va nous donner, c'est un cadeau qu'il va
perdre. Le reste du Canada va gagner $3 600 000 000 qu'il ne sera plus jamais
obligé de verser au Québec.
Une Voix: Si on leur coûte si cher, pourquoi veulent-ils
nous garder?
M. Scowen: C'est très drôle pour le ministre du
Travail et de la Main-d'Oeuvre, pour les députés, pour nous qui
n'avons pas la responsabilité de le payer. Mais ce sont des chiffres que
vous avez sortis vous-mêmes. Ce sont des chiffres qui ne sont pas
contestés. La seule chose que le ministre des Finances nous a dite,
c'est: Oui, c'est vrai aujourd'hui mais ce n'était pas vrai il y a dix
ou quinze ans. Je ne peux pas contester les chiffres d'il y a dix ou quinze ans
mais une chose que je sais très bien, il n'y a personne au Québec
qui aura l'occasion de payer ses impôts sur la base d'il y a dix ou
quinze ans. Malheureusement, nous sommes pris avec la situation actuelle et
l'avenir. Et, aujourd'hui, c'est $3 600 000 000 de déficit que nous
allons récupérer si nous récupérons nos
impôts.
Nous n'aurons plus les pensions de vieillesse canadiennes, nous serons
Québécois. Aujourd'hui, les pensions de vieillesse ne sont pas
francophones ou anglophones, québécoises ou ontariennes, elles
sont canadiennes. Les allocations familiales sont canadiennes.
L'assurance-chômage, c'est canadien. C'est la même pour tout le
monde au Canada. Les subventions au pétrole ne sont pas
québécoises ou ontariennes, elles sont canadiennes.
Dans les questions que le chef de l'Opposition a posées à
M. le premier ministre la semaine passée, il a demandé: Qu'est-ce
que vous allez faire avec cet écart de $3 600 000 000? Est-ce que vous
allez réduire les services ou est-ce que vous allez augmenter les
impôts ou est-ce que vous allez augmenter les déficits? Parce
qu'il y a seulement ces trois choix. Si vous recevez une facture de $3 600 000
000 du gouvernement fédéral, il faut faire quelque chose avec. Si
je comprends bien le premier ministre, dans sa réplique, il disait:
Premièrement, il n'est pas question d'éliminer ou réduire
les services. Il dit: Vous ne devez pas faire peur aux gens en disant que
peut-être les pensions de vieillesse seront réduites, ou
l'assurance-chômage. On s'engage à les maintenir exactement au
même niveau. Très bien! Il a dit, de plus: On s'engage à ne
jamais augmenter les impôts, c'est hors question. (21 h 10)
Le député d'Outremont a suggéré que si,
à long terme nous dépensons plus que nous recevons par les
impôts, finalement, il faut augmenter les impôts. C'est clair quant
à moi aussi. Il faut, un jour, qu'on équilibre les recettes avec
les dépenses. C'est élémentaire, mais ce n'est pas
élémentaire pour le premier ministre. Le premier ministre disait
implicitement que cet écart de $3 600000 000 entre les impôts et
les dépenses fédérales, que nous sommes obligés
d'accepter, est accepté ici avec un déficit additionnel de $3 600
000 000. Voilà!
J'arrive, Mme la Présidente, à la fin. Nous avons
aujourd'hui un déficit québécois presque certain de $2 500
000 000 à $2 800 000 000. On n'a jamais vu quelque chose comme cela dans
l'histoire du Québec. Si nous acceptons la proposition du gouvernement
de reprendre nos impôts et nos dépenses, nous allons accepter, si
nous voulons garder tous les services que nous donnons maintenant et donner du
travail à tous les fonctionnaires fédéraux
québécois pour que personne ne perdre son emploi, nous serons
obligés d'accepter un déficit additionnel de $3 600 000 000, et
$3 600 000 000 du fédéral plus $2 500 000 000 à $2 800 000
000 de notre propre gouvernement totalise très vite, comme vous le
savez, $6 000 000 000. C'est la facture, Mme la Présidente, de
l'année 1 de l'indépendance du Québec et ce n'est pas
drôle.
Mme la Présidente, je suis persuadé que pour tous ceux qui
sont obligés, année après année, de ne pas
dépenser plus qu'ils ne gagnent en revenus, ce sera impossible à
supporter. C'est un déficit de $4000 par famille au Québec,
chaque année. Vous savez que c'est vers la faillite que nous allons si
nous ne diminuons pas les services ou n'augmentons pas les taxes. Oui, on peut
peut-être absorber un déficit de $6 000 000 000 pendant une
année ou deux, mais n'oubliez pas que c'est un déficit qui sera
remboursé avec un taux d'intérêt de 13%.
Je termine, Mme la Présidente, en disant que c'est un
gouvernement qui administre mal, qui nous a laissés une dette publique
sans précédent et qui semble prêt à augmenter de
nouveau, avec le projet de l'indépendance, le déficit de $3 600
000 000, qui seront payés non pas par nous, les politiciens, mais par
les citoyens du Québec.
Je pense, en terminant, Mme la Présidente, que même ceux
qui sont prêts à laisser tomber, après 113 ans, le travail
de nos ancêtres, de nos parents, de nos grands-parents qui ont bâti
ce pays qu'est le Canada, leur citoyenneté canadienne, qui sont
prêts à laisser tomber leurs députés
fédéraux, qui sont prêts à laisser tomber la
présence canadienne au Québec au complet aucune
présence canadienne au Québec, jamais plus même ces
personnes doivent arrêter un peu devant les chiffres que je viens de vous
donner.
Je n'essaie pas de vous faire peur. Je vous dis de faire attention. Le
bilan de l'année 1 de l'indépendance du Québec est un
déficit de $4000 par famille québécoise. Merci.
M. Paquette: Mme la Présidente, me permettrait-on une
question?
La Vice-Présidente: Je regrette, M. le
député. M. le ministre d'Etat au Développement culturel et
député de Bourget.
M. Camille Laurin
M. Laurin: Mme la Présidente, nous venons d'entendre
plusieurs sophismes de la bouche du député qui vient de parler.
Les déficits dont il fait état au débit de la
souveraineté-association nous le savons bien sont dus au
fait que le gouvernement fédéral marche sur la finance cette
année et depuis plusieurs années. Il emprunte d'une façon
excessive. Ses déficits sont excessifs. Pour le reste, ce dont a
parlé le député pourrait facilement être
rétabli si nous faisions disparaître les doubles emplois, les
chevauchements de juridiction et si le Québec recevait
véritablement les dépenses qui correspondent à ses besoins
et non pas les prestations d'assurance-chômage et toutes les autres
prestations par rapport aux dépenses créatrices d'emplois. Je ne
veux pas m'attarder plus longtemps sur ces sophismes qui ont été
longtemps et plusieurs fois démolis par mes collègues.
Sur chaque dollar qui se dépense au Québec, la part des
deux paliers de gouvernement est de $0.42, ce qui veut dire que, si le produit
national brut du Québec était de $50 000 000 000, les
dépenses effectuées par les deux gouvernements y contribueraient
pour 42%, soit pour une somme de $21 000 000 000. Ce n'est donc pas seulement
en vertu de son pouvoir de légiférer que le gouvernement
constitue l'agent économique majeur d'un pays moderne par les grandes
politiques qu'il élabore, propose à ses partenaires et met en
pratique, mais c'est aussi par son pouvoir de dépenser, par les sommes
qu'il injecte dans l'économie et qui entraînent celle-ci en vertu
de leur masse aussi bien que de leur objet.
C'est là une des raisons fondamentales qui sous-tendent le projet
de souveraineté-association que le gouvernement entend bientôt
négocier avec le Canada, car le Québec ne consent plus que ce
pourcentage de 42% soit divisé en deux, que sa part d'un produit
national brut de $50 000 000 000 ne soit que de $10 000 000 000, mais il veut
aussi y injecter toutes les dépenses qui sont de son ressort pour les
alimenter, les étoffer, leur donner leur maximum de pouvoir
d'efficacité.
Les Québécois diront oui à ce projet parce qu'il
s'impose comme une évidence, mais aussi afin d'enterrer à tout
jamais le projet alternatif du Parti libéral qui, lui, constituerait un
recul et une démission pour le Québec. Parmi les objectifs que le
livre beige assigne, en effet, à la nouvelle constitution canadienne,
celui de l'égalité des peuples du Québec et du Canada est
réduit à sa seule dimension linguistique, se dilue dans les onze
autres objectifs qui consacrent le rôle du gouvernement central et
disparaît finalement au profit de l'égalité des individus
et des régions.
Cette même régression inqualifiable apparaît de
nouveau lorsque le document traite de la répartition des pouvoirs. C'est
au gouvernement central que sont attribuées, en effet, les
responsabilités de faire face aux défis nouveaux que pose le
monde actuel, de gérer l'espace économique commun, d'assurer la
redistribution de la richesse collective entre individus, provinces et
régions, d'assurer la bonne marche des politiques nationales dans les
domaines de l'industrie et du commerce. C'est la consécration
désormais définitive d'un statu quo mortel pour le Québec.
C'est l'abandon à tout jamais du pouvoir économique dont le
Québec a un urgent besoin et qui conditionne sa sécurité
et son développement sur tous les plans. Ce serait, enfin, la
réduction du Québec au statut d'administration locale
confinée pour toujours à l'exécution des tâches
courantes que lui assigne le pouvoir central.
Les députés québécois qui continueraient
à siéger au Parlement fédéral ne pourraient plus
jamais empêcher ce glissement vers le néant, car ils ne
compteraient bientôt plus que pour 20% de la députation et se
soumettraient demain comme aujourd'hui, comme dans le cas actuel de la bataille
des F-16, aux dures exigences pancana-diennes de leurs partis respectifs.
Avec la souveraineté-association, au contraire, le gouvernement
du Québec récupérera toute sa part du produit national
brut. Il aura seul le pouvoir de dépenser au Québec; il orientera
ses dépenses dans le sens des seuls intérêts et besoins de
la collectivité québécoise dans les divers domaines
économique, social et culturel. On mettra fin ainsi au scandale actuel
où le fédéral fait 50% de ses dépenses productives
en Ontario en salaires, achats et investissements et n'en fait que 15% au
Québec, ce qui l'oblige à compenser en haussant les prestations
distribuées au Québec au titre de la péréquation et
de l'assurance-chômage. (21 h 20)
Avec la souveraineté-association, au contraire, le gouvernement
québécois concentrera toutes les dépenses productives au
Québec. Il donnera toute son importance et tout son rôle à
notre politique d'achat. Il animera et renforcera notre économie. Il
entraînera à sa suite tous ses partenaires du secteur
privé. Il développera toutes les régions et
répondra plus adéquatement aux besoins des citoyens dont il
connaît par ailleurs, mieux que tous les autres, les problèmes,
besoins et aspirations.
Dans le budget 1980-1981, la mission culturelle revêt plus
d'importance que jamais. Depuis son arrivée au pouvoir en 1976, le
gouvernement en a fait une priorité qui se traduit aussi bien au niveau
législatif que budgétaire. Le premier exemple touche le domaine
linguistique. Il est affirmé et démontré dans le livre
blanc sur la politique linguistique comme dans la loi 101 qui l'incarne que la
langue n'est pas seulement un instrument de communication. Elle véhicule
une histoire, un patrimoine, des expériences communes. Elle constitue un
lieu de rassemblement, un instrument de cohésion sociale. Il s'ensuit
que le Québec étant majoritairement français, la langue
française doit normalement devenir la seule langue officielle, la langue
de l'administration, la langue du travail, la langue de l'enseignement et de la
justice.
Le Parti libéral a dit non à cette affirmation de notre
identité. Il a accepté avec humilité l'humiliation que
comportait le jugement de la
Cour suprême qui, au nom d'une constitution colonialiste et
oppressive, a désavoué cette loi et réintroduit au
Québec le bilinguisme officiel. Avec le livre beige, le Parti
libéral veut même aller plus loin et enlever au Québec son
droit de légiférer en matière linguistique. Jouant
à l'apprenti sorcier, il s'attaque à la loi 101 qui a mis fin
à une crise de dix ans par des mesures qualifiées je cite
d'efficaces et de raisonnables par l'Institut CD. Howe, accueillies avec
enthousiasme par les francophones et de plus en plus acceptées par les
minorités allophones et même anglophones. Le fait de ressusciter
le critère inapplicable de la langue maternelle et d'ouvrir ainsi
l'école anglaise aux anglophones du monde entier et non aux immigrants
d'autres langues ne peut que réveiller l'angoisse des francophones,
faire surgir à nouveau le spectre de la discrimination dont la loi 101
nous avait débarrassés et ainsi mettre le feu aux poudres et
mener à de nouveaux affrontements.
Avec la souveraineté-association, au contraire, la francisation
du Québec continuera de s'effectuer dans la dignité et
l'harmonie. Les trois organismes prévus par la loi sont munis à
cet effet des crédits nécessaires et continueront leur excellent
travail. Nos diplômés des collèges et universités
occuperont en nombre toujours plus grand, dans le secteur privé
anglophone en particulier, les postes supérieurs auxquels leur
compétence les a préparés. Des efforts seront faits pour
intensifier la présence et améliorer la qualité de notre
langue partout où il en est besoin, par exemple, dans les manuels de
classe, dans la publicité, dans les media, dans le monde du travail,
etc. Dignité et rentabilité économique vont de pair et il
n'en est pas de meilleur exemple que la loi 101.
Après avoir mis au point sa politique linguistique, le
gouvernement a repris les efforts de Pierre Laporte et de Jean-Paul L'Allier et
les a parachevés et élargis en rassemblant tous les
éléments d'une politique ambitieuse et moderne de
développement culturel fondée sur l'identité nationale et
la démocratisation de la culture. Cette politique a été
bien reçue dans tous les milieux et nous a même valu les
éloges d'autres pays et de l'UNESCO en particulier pour son approche
anthropologique, pour son caractère global et pour l'ouverture et le
respect dont elle témoigne à l'endroit de nos diverses
communautés culturelles.
Cette politique incluait un plan d'action à court et à
moyen terme dont la réalisation s'est poursuivie depuis lors
énergiquement, systématiquement et à un rythme
uniformément accéléré. En témoignent entre
autres les réalisations suivantes: le ministère de l'Education a
fait connaître ses politiques et plans d'action sur l'enseignement
primaire, secondaire et collégial, sur l'école en milieu
économiquement faible, sur l'enseignement aux élèves en
difficulté d'apprentissage. La Commission d'étude sur les
universités a effectué une étude en profondeur de
l'enseignement universitaire et un plan d'action devrait suivre d'ici quelques
mois. On prépare, actuellement, une politique et un plan d'action sur la
formation professionnelle.
Au ministère des Affaires culturelles, l'activité a
été débordante. La loi du livre donne enfin toute la place
qui convient à nos éditeurs, distributeurs et libraires en
même temps qu'elle met en place les infrastructures nécessaires
à une politique de la lecture. Le plan de développement des
bibliothèques dotera d'ici peu toutes nos villes et villages, avec la
pleine participation des municipalités, de bibliothèques vastes,
bien fournies, enfin aptes à répondre à la soif du savoir
qui se manifeste chez les Québécois. La Société de
développement des industries culturelles maintenant fondée est en
place, a été dotée d'un capital de $10 000 000 et elle
aide déjà sensiblement notre industrie du disque, de
l'édition et du spectacle à se développer face à la
concurrence des monopoles étrangers.
L'art lyrique a été relancé et l'Opéra de
Montréal a été pourvu de bases solides qui assureront un
rendement de qualité et permanence. Les subventions aux troupes de
théâtre national et régional ont été
haussées de même que le budget général de soutien
aux arts d'interprétation et aux arts plastiques. Le Québec sera
bientôt doté des grands équipements culturels collectifs
dont il a un tel besoin tels une Ecole nationale des métiers d'arts, un
Musée national de la science et de la technologie, un Musée
national des arts, un réseau de musées régionaux de toute
nature en même temps que seront modernisées et agrandies les
Archives nationales et la Bibliothèque nationale. Des ententes ont
été conclues avec plusieurs municipalités afin qu'elles
puissent mettre en valeur leur patrimoine avec l'assistance financière
du gouvernement.
Le ministère des Communications n'a pas été moins
actif. Les antennes de Radio-Québec parsèmeront bientôt
tout le territoire québécois en même temps que se poursuit
la régionalisation de la production et de la programmation afin que tous
les citoyens de toutes les régions puissent avoir bientôt leur
part de la télévision éducative.
De grands efforts se poursuivent également pour améliorer
la qualité de la programmation nationale et pour en faire profiter
toutes les communautés culturelles. Afin de rapprocher le citoyen et son
gouvernement et mieux l'informer sur ses politiques, des bureaux de
Communication-Québec ont été ouverts dans tous les coins
du Québec. Les media communautaires écrits ou
électroniques se sont multipliés également dans toutes les
régions et reçoivent du ministère un soutien technique et
financier croissant. L'Institut du cinéma se développe et de
nouveaux projets législatifs sont à l'étude. Le soutien
aux organismes de loisir est lui aussi croissant, en réponse aux
demandes du milieu. La Régie des sports depuis si longtemps attendue a
enfin été créée. Le gouvernement a travaillé
durant deux ans à une politique du loisir qui a été
soumise à la consultation et que les divers milieux
ont améliorée. Le ministère du Loisir, qui regroupe
enfin chasse et pêche, a enfin été créé et un
plan d'implantation de la nouvelle politique sera bientôt
étudié et mis en place avec la collaboration nécessaire
des municipalités et des agents du milieu. Le ministère d'Etat au
Développement culturel, tout en animant et supervisant cet immense
effort, a poursuivi, de son côté, ses propres travaux. L'Institut
de recherche sur la culture a été créé. Huit
colloques ont été tenus aux quatre coins du Québec avec
les diverses communautés culturelles. Leurs recommandations ont
déjà eu des effets importants, par exemple, création
d'associations, programmation de Radio-Québec, subventions aux media
communautaires des diverses communautés culturelles, politiques
d'accueil dans la fonction publique, et le reste.
A ce sujet, il faut souligner l'effort important qui sera bientôt
fait pour améliorer les conditions de vie de la population
majoritairement anglophone de la Basse-Côte-Nord. J'annoncerai
bientôt que $8 000 000 seront consacrés à cette
région dès cette année afin de rattraper le retard
causé par l'inertie des gouvernements antérieurs, autant d'Ottawa
que de Québec. Pour l'actuel gouvernement du Québec, en effet,
tous les citoyens sont égaux et doivent être traités comme
tels. (21 h 30}
Le livre vert sur la recherche scientifique a été soumis
à la consultation et débouchera, dans les semaines qui viennent,
sur un plan d'action. La commission d'étude sur la formation
professionnelle et socio-culturelle des adultes est actuellement au travail.
Les nombreux travaux effectués depuis deux ans sur le problème
complexe et délicat des droits d'auteur devrait déboucher sur un
plan d'action d'ici la fin de l'année. Cette priorité
accordée à la culture trouve sa traduction au niveau
budgétaire. De $43 000 000 qu'il était en 1976-1977, le budget
des Affaires culturelles passe à $86 300 000 en 1980-1981. Il a donc
doublé en moins de quatre ans. Le ministère des Communications se
voit attribuer, pour sa part, un budget record de $132 000 000, attribuable
surtout au plan de régionalisation et d'amélioration de
Radio-Québec, au programme d'aide aux media communautaires et à
l'augmentation sensible des crédits affectés au cinéma et
à l'audio-visuel.
L'implantation de la politique du loisir porte les crédits du
nouveau ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à
$186 000 000, dont une bonne part ira à l'amélioration des
équipements sportifs et de plein air, aux organismes locaux et
régionaux de loisir, aux jeux du Québec et aux comités des
fêtes populaires.
Le ministère de l'Education disposera enfin d'un crédit de
$5 000 000 000 qui lui permettra de financer les commissions scolaires dans le
cadre de la réforme de la fiscalité municipale, de moderniser
l'appareil de gestion et d'améliorer la qualité de l'enseignement
à tous les niveaux. Cette importance considérable apportée
à la culture par le présent gouvernement constitue une autre des
raisons fondamentales qui sous-tendent le projet de
souveraineté-association. Dans une matière aussi intimement
associée à l'âme et à l'identité d'un peuple,
le gouvernement se veut le seul maître d'oeuvre des politiques et le seul
responsable des fonds de la collectivité. L'attitude du Parti
libéral est bien différente. Autant il a négligé
dans le passé la mission culturelle, particulièrement durant ses
six dernières années de pouvoir, autant il est prêt
à laisser le pouvoir central continuer ses intrusions et ses mises de
fonds considérables qui lui permettent de mettre la culture
québécoise en tutelle et de l'asservir à une culture
canadienne, par ailleurs mal définie. Même si la culture est
liée intimement à la langue et à l'identité d'un
peuple, le livre beige en fait un domaine de juridiction partagée. Il
laisse ainsi le champ libre, dans un Québec essentiellement
français, à un pouvoir central dominé par le Canada
anglais. Celui-ci contrôle déjà toutes les institutions
culturelles canadiennes telles que bibliothèque nationale, Archives
nationales, Radio-Canada, Office national du film, musées nationaux,
etc. Dans le domaine des arts, des lettres, du patrimoine, du loisir, le
gouvernement central dépense déjà dix fois plus au
Québec que ne peuvent le faire les ministères
québécois avec leurs ressources limitées. Par ailleurs,
ses décisions sont unilatérales, arbitraires, ne tenant aucun
compte des priorités et des politiques québécoises. Le
document libéral s'éloigne donc, encore ici, des positions, des
protestations traditionnelles du Québec. Son projet constitutionnel
maintient le statu quo, conserve au pouvoir central toutes les institutions
qu'il contrôle déjà, lui permet d'utiliser son pouvoir de
dépenser pour lancer d'autres politiques canadiennes dans tous les
secteurs de la culture, multipliant ainsi les accrochages et conflits
éventuels et contribuant surtout au génocide en douce de
l'identité et de la culture québécoise.
Liée intimement à la culture d'un peuple ainsi qu'à
son développement économique, la recherche scientifique est
également ravalée dans le document libéral à un
simple moyen d'action, ce qui permet à ce document, encore une fois,
d'oublier les positions traditionnelles du Québec et de laisser au
pouvoir central le monopole qu'il possède déjà. Pourtant,
le Parti libéral devrait savoir que 60% des subventions
fédérales en recherche industrielle sont allées, l'an
dernier, à l'Ontario. Il devrait savoir aussi que, dans le domaine de la
recherche universitaire, au cours des deux dernières années,
l'Ontario a reçu $400 000 000 et le Québec $200 000 000. Il en a
toujours été ainsi. Le Québec vient d'insister à
nouveau pour corriger cette situation qualifiée de critique par les
chercheurs québécois eux-mêmes qui se sont prononcés
au cours de la vaste consultation qui a suivi la parution du livre vert sur la
recherche scientifique.
Le gouvernement est maintenant prêt à faire connaître
sa position sur toute cette question. Il le fera au cours des prochaines
semaines lorsqu'il rendra publics un énoncé de politique et un
plan d'action pour les prochaines années. Inspiré par
un projet fondamental de participation et de démocratisation de
la science, ce plan d'action mettra de l'avant une stratégie
principalement axée sur le développement du potentiel humain de
recherche scientifique, développement lui-même arrimé aux
priorités de développement économique, social, culturel et
politique du Québec. C'est dans cette perspective qu'il proposera des
aménagements institutionnels et des mécanismes de financement
fondés sur la diversité et la complémentarité des
responsabilités et des fonctions et sur la concertation des
intervenants. Enfin, il définira les pouvoirs et le cadre politique dont
le Québec a besoin pour assumer lui-même et normalement son
développement scientifique et technique.
A l'aide d'une responsabilité politique et administrative bien
identifiée, on s'emploiera à assurer une meilleure concertation
des secteurs universitaire, industriel et gouvernemental et, par voie de
conséquence, on assistera enfin à une meilleure utilisation des
immenses talents de la création scientifique au Québec.
Dans le domaine de la recherche scientifique, comme dans beaucoup
d'autres, le gouvernement considère que, pour mettre fin au gaspillage
et au tiraillement de deux gouvernements qui se partagent la même
assiette fiscale, il n'y a qu'une solution à laquelle les
conférences fédérales-provinciales qui se succèdent
depuis quinze ans ne sont jamais parvenues, c'est le rapatriement total et
exclusif du pouvoir de lever des impôts. C'est la seule façon d'en
arriver à une pratique administrative saine qui corresponde vraiment aux
besoins de notre société.
Toutefois, ' le pouvoir de dépenser est incomplet s'il ne
s'accompagne pas du pouvoir de légiférer. Un deuxième
exemple illustre cette nécessité pour le Québec d'exercer
un pouvoir exclusif en matière législative, et c'est le domaine
du droit d'auteur. Le droit d'auteur, faut-il le répéter, est
intimement lié au devenir de la culture et au développement des
industries qui la produisent et la diffusent. Or, le Québec est
tragiquement absent, tant du point de vue administratif que législatif,
de ce champ d'intervention. Cette situation va nettement à rencontre des
orientations fondamentales de la politique québécoise de
développement culturel dans la mesure où le droit d'auteur est
indissociable d'une politique globale.
Le fait que la constitution actuelle reconnaît au gouvernement
fédéral juridiction exclusive en matière de droits
d'auteur ne saurait plus longtemps justifier la timidité en ce domaine
du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec estime que
la spécificité québécoise commande une loi du droit
d'auteur conçue en fonction même de cette réalité
nationale. Il en découle que tout projet de loi devant s'appliquer au
Québec devrait être conçu non seulement en consultation
avec, mais bien par les Québécois eux-mêmes.
L'importance de rétablir au plus tôt des conditions
économiques convenables d'existence pour les créateurs
québécois est telle que le gouver- nement, dans la foulée
de la Conférence socio-économique sur les industries culturelles
tenue en décembre 1978, a accéléré le processus de
recherche et d'analyse touchant le droit d'auteur. Des rapports ont
été présentés, des consultations ont
été menées, des documents de travail ont été
élaborés. Avec la participation des milieux de la
.création, nous sommes à préciser une
problématique, à esquisser un schéma de solution dans un
document de travail qui sera bientôt soumis au Comité
ministériel permanent du développement culturel.
L'objectif que nous poursuivons vise à améliorer le statut
socio-économique des créateurs, sans toutefois restreindre
l'accès des utilisateurs aux oeuvres créées. C'est le
même objectif qui sera mis de l'avant dans la rédaction d'une loi
québécoise du droit d'auteur. Est-il besoin de préciser
que cette pièce législative sera l'une des premières lois
que l'Assemblée nationale sera appelée à voter dès
que la nouvelle entente recherchée avec le Canada le lui permettra. (21
h 40)
Le pouvoir exclusif de faire ses lois et de lever ses impôts
accordera, d'une façon générale, au gouvernement des
Québécois, le pouvoir et les moyens d'accélérer la
mise en place des mécanismes de développement nécessaires
à son épanouissement. Nous croyons que la majorité des
Québécois a déjà compris qu'une réponse
affirmative, qu'un oui massif au référendum, autorisera enfin le
déblocage qui lui remettra la responsabilité de son destin. Dans
le monde entier, Mme la Présidente, on parlera très bientôt
du printemps québécois. Merci.
La Vice-Présidente: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Hermann Mathieu
M. Mathieu: Merci, Mme la Présidente. J'ai
écouté avec attention l'honorable ministre d'Etat au
Développement culturel. J'en viens à la conclusion qu'avec la
souveraineté association ce sera le paradis avant la fin de nos jours.
C'est merveilleux!
J'aimerais profiter de ce débat pour faire part des
préoccupations profondes qui m'animent en tant que nouveau
député de la belle circonscription de Beauce-Sud.
Des Voix: Encore nouveau?
Une Voix: Arrive en ville, bonhomme!
M. Mathieu: Encore nouveau, cela fait seulement trois mois et
demi au lieu de trois ans et demi; il y a une différence.
Une Voix: C'est du bois vert.
M. Mathieu: Mme la Présidente...
La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Mathieu:... c'est le premier budget auquel j'ai l'honneur
d'assister et, évidemment, avec un déficit record de $2 300 000
000, vous comprendrez que je ne pourrai pas oublier ce budget, surtout si l'on
tient compte du trou encore inexpliqué de $500 000 000 à
l'Education. J'en conclus que le Parti québécois, c'est le parti
des records: record de déficit, record de chômage, record
d'inflation, record surtout d'inflation verbale à certains moments.
L'élément positif du budget est, sans contredit, le
versement qui provient, qui vient au Québec de la part du gouvernement
du Canada, de $4 030 000 000.
M. Rivest: Combien, $4 000 000 000?
M. Mathieu: $4 000 000 000, sans tenir compte des avantages
versés directement par le gouvernement du Canada au gouvernement du
Québec comme, par exemple, compensation sur le pétrole, pensions
de viellesse, allocations familiales, aide à la création
d'emplois, aide à l'industrie, services, armée, affaires
extérieures, postes; tout ceci évalué à environ $3
600 000 000.
Alors, si nous étions dans un budget de l'an I d'un Québec
séparé, nous aurions à faire face à un
déficit de $2 300 000 000 et un manque à gagner de $3 600 000 000
puisqu'il nous serait venu d'Ottawa $3 600 000 000 de plus que ce que nous
avons donné. Ce qui fait une différence, peut-être minime
aux yeux de certains ministériels, de $6 000 000 000.
M. Rivest: Pour la première année seulement.
M. Mathieu: Pour la première année seulement, $6
000 000 000. Pour la première année de l'indépendance sur
la finance.
Mme la Présidente, on se fait dire dans les commissions
parlementaires, nous, les libéraux: Vous voulez que nous augmentions les
budgets pour les transports, pour différentes choses et vous nous
reprochez notre déficit. On veut nous mettre en contradiction. Il n'y a
pas de contradiction là. Notre approche dans la répartition des
priorités serait grandement différente. Je suis persuadé
qu'un gouvernement libéral n'aurait pas augmenté la
publicité et les communications, publicité dans tous les
ministères et, surtout, le budget de Radio-Québec de 32,4%. Avec
toute cette publicité effarante et les millions que l'on prend, on
pourrait construire des routes, des hôpitaux et donner des services
à la population.
Bien sûr, il s'agit d'un budget référendaire, d'un
budget d'élection. Il est important de jeter de la poudre aux yeux. On
dit aux gens tout simplement... On ne leur dit pas, mais les gens qui sont
assis chez eux et qui écoutent cela se disent avec leur gros bon sens:
Dansez maintenant, payez plus tard. C'est ce qu'on appelle le
référendum sur la finance. Mme la Présidente, cette
mauvaise administration doit être jugée le plus tôt
possible. De plus, ce gouvernement témoigne d'une mentalité fort
pernicieuse. Ce gouvernement s'attaque aux droits individuels fondamentaux et
les brime. Il supprime des droits naturels et il voudrait que la population lui
fasse confiance dans son projet fallacieux, la séparation du
Québec d'avec le reste du Canada. Voulez-vous des exemples d'attaques
aux droits naturels?
Des Voix: Oui.
M. Mathieu: Oui? Seulement dans un secteur parce que j'ai
seulement une demi-heure à ma disposition. Vous comprendrez que je ne
peux pas éplucher tous les ministères concernés. Quand mes
30 minutes...
La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Mathieu: ... seront écoulées, je suis tout
à fait désireux d'accueillir votre consentement. Ce sont les
politiques en matière d'emploi, en matière de travail. Le
ministre est en avant de moi. Je suis bien content. Je ne veux pas du tout...
J'espère que le ministre sera content lui aussi. Evidemment, je vais
tout de suite indiquer que je n'ai pas l'intention de m'en prendre à la
personne du ministre.
Une Voix: Ah, bon!
M. Mathieu: Je le considère comme un gentilhomme qui fait
son boulot comme il le juge à propos. Je n'ai rien à dire contre
le ministre.
Des Voix: Bravo!
M. Mathieu: Seulement, je ne peux pas accepter la manière
dont il applique ses politiques. Je ne sais pas si je suis le seul, mais, Mme
la Présidente, mon bureau est inondé de plaintes relativement au
sort fait aux travailleurs par l'application de ces décrets
dictatoriaux, de ces lois injustes. Quand je suis entré sur le
marché du travail il y a pas mal de temps le travail
était considéré comme noble. La société
encourageait l'insertion des jeunes sur le marché du travail. Elle les
habituait à voler de leurs propres ailes et les jeunes
réalisaient leurs ambitions, décuplaient leurs initiatives. On en
faisait des bâtisseurs.
Maintenant, Mme la Présidente, cette question de l'insertion des
jeunes sur le marché du travail me préoccupe au plus haut point,
quels que soient les quolibets que l'on veuille bien jeter sur mon
intervention.
En 1980, je reçois régulièrement des pères
de famille, des jeunes travailleurs qui désirent travailler, qui sont
compétents pour ce faire, qui ont du travail assuré auprès
des employeurs, mais qui sont réduits à la torture par le
règlement odieux sur la classification de la main-d'oeuvre. J'ai
déjà eu l'occasion de parler de ce règlement. Le ministre
du Travail a l'habitude de dire: Le député de Beauce-Sud fait de
la démagogie, etc., etc. Je suis fortement préoccupé et je
voudrais que le ministre et les autres membres de la députation
ministérielle le soient également, soient fortement
préoccupés par ce très grave problème.
Je conviens qu'il y a lieu de protéger les droits acquis des
travailleurs; je suis d'accord sur cela. Je conçois dans ce sens
l'utilité d'un certificat de qualification dans le but de
protéger les droits acquis des travailleurs et dans le but de
protéger également le public. Or, je constate une chose:
Lorsqu'on fait passer les examens qui conduisent aux certificats de
qualification, d'abord, on a face à nous un individu qui ne va pas
à l'école depuis 20 ans, parfois depuis plus longtemps et qui n'a
jamais subi un test objectif de sa vie. On lui pose des questions dans un
délai fort restreint et ce sont des questions qui sont sans rapport avec
ce qu'il va faire avec sa carte. (21 h 50)
Par exemple, un conducteur de chargeuse, on va lui demander à
quel degré doit être l'asphalte pour être épandue,
etc. Le gars ne le sait pas, il ne l'a jamais su, il n'a jamais fait cela.
C'est la même chose pour un jointoyeur, on lui fait passer l'examen d'un
peintre, on lui parle du mélange des couleurs, le gars est tout
mêlé avec cela. Il ne le sait pas, il échoue et on le
retire du marché du travail.
Quand on pose la question au ministre, il semble j'espère
qu'il ne l'est pas insensible, il ne voit pas de problème.
J'aimerais bien qu'il vienne une demi-heure à mon bureau de
comté, on lui en montrerait des problèmes, ce ne serait pas long
du tout. Le ministre nous dit souvent: Mais, ce sont les lois des rouges!
Une Voix: C'est vrai!
M. Mathieu: Ce sont les rouges! Qui a passé la
première loi en ce sens? L'Union Nationale, en 1969.
M. Chevrette: Bon! c'est la loi des bleus!
M. Mathieu: Savez-vous une chose? Qui a imposé le
contingentement de la main-d'oeuvre en 1978? Est-ce que ce sont les bleus ou
les rouges? Ecoutez, c'est sûr qu'il y a des choses qui n'ont pas
été correctes.
Mme la Présidente, je crois que M. le ministre et les membres de
la députation ministérielle auraient dû normalement,
ce sont des gens doués pour assumer de telles responsabilités
tenir compte de la leçon que le peuple a servie au Parti
libéral en 1976. Cela veut dire quelque chose. En 1978, on impose la
classification, c'est-à-dire le contingentement. Là est le grand
mal. Quand on parle des lois des rouges qui ne faisaient pas l'affaire du Parti
québécois, est-ce qu'il les a gardées?
La loi 22 sur la langue française ne faisait pas l'affaire du
Parti québécois, mais est-ce qu'il l'a gardée? Il s'est
dépêché de la modifier. Mais s'il ne modifie pas les lois
des bleus et des rouges sur la qualification et le placement normatif dans
l'industrie de la construction, c'est pourquoi? Parce qu'il est satisfait. Au
lieu de corriger la situation, on l'empire. Par ce contingentement, on ferme
injustement le marché du travail à un grand nombre de
travailleurs et les jeunes ne peuvent plus entrer sur le marché du
travail.
Des petits fonctionnaires de l'OCQ disent aux travailleurs, aux gens qui
veulent travailler: Allez à l'aide sociale. Mais, Mme la
Présidente, les travailleurs ont plus d'ambition que cela. Se faire dire
par des petits caporaux de l'OCQ: Allez à l'aide sociale, votre femme,
vos enfants, cela ne nous intéresse pas, y a-t-il de quoi de plus odieux
que cela? Y a-t-il quelque chose de plus révoltant que des petits
fonctionnaires, qui sont payés grassement à même les fonds
publics, qui viennent dire cela à ce qu'il y a de plus courageux, de
plus valeureux dans notre population? Ces gens qui désirent gagner leur
vie, celle de leur famille, se faire répondre une chose comme cela,
c'est épouvantable. C'est la persécution érigée en
système où les petits caporaux de l'OCQ poursuivent les
honnêtes travailleurs, les traduisent devant les tribunaux comme de
dangereux criminels, où, encore, certains procureurs du gouvernement
pas dans la Beauce, mais dans d'autres districts, j'ai reçu des
plaintes à ce sujet disent devant les tribunaux au pauvre type
qui y est traduit et qui dit: J'ai une femme et quatre enfants, votre femme,
vos enfants ne nous intéressent pas. Cela n'a pas de bon sens.
Quelle option laisse-t-on aux travailleurs? On en laisse trois: croupir
sur l'aide sociale... Pourtant, le Parti québécois dit depuis
longtemps: Ottawa, au lieu de nous donner...
M. Johnson: Mme la Présidente, est-ce que le
député de Beauce-Sud me permettrait une question?
La Vice-Présidente: Permettez-vous la question, M. le
député?
M. Mathieu: Mme la Présidente, je
préférerais terminer mon intervention.
M. Johnson: II me permettrait une question après?
Excellent!
Une Voix: Mardi.
Une Voix: Vous avez peur?
M. Mathieu: Je ne veux pas abuser de mon temps parce que c'est le
premier débat auquel j'ai l'occasion de participer, vous comprenez.
La Vice-Présidente: M. le député de
Beauce-Sud, vous avez la parole.
M. Mathieu: Je désire profiter au maximum du temps qui
m'est alloué. On dit: Ottawa nous donne de l'assurance-chômage; ce
n'est pas cela qu'on veut, ce sont des jobs. M. le ministre, ce n'est pas de
l'aide sociale qu'on veut, c'est du travail. Ce n'est même pas du
travail, c'est la possibilité de gagner notre vie. On en a du travail.
Voulez-vous pour l'amour du bon Dieu arrêter de torturer le
monde et les laisser travailler. Mais, êtes-vous satisfaits de
cela, les députés d'arrière-ban qui criez et gloussez, un
vrai poulailler, mais êtes-vous satisfaits? En avez-vous de la population
chez vous qui va vous voir? En avez-vous? Est-ce que vous en avez? Est-ce que
vous êtes satisfaits de cela? Je ne suis pas satisfait, c'est la raison
de mon engagement en politique. Vous semblez insensibles. C'est
épouvantable, c'est une persécution. C'est épouvantable!
Alors, on dit à nos travailleurs, croupissez sur l'aide sociale...
M. Johnson: Question de privilège. M. Mathieu:...
ou on leur dit encore...
M. Johnson: Mme la Présidente, question de
privilège. Je pense que le député de Beauce-Sud...
La Vice-Présidente: Sur une question de privilège,
M. le ministre.
M. Johnson: ... dont je peux comprendre l'intérêt
pour cette question qui, quant à moi, ne justifie en rien le genre
d'emportement sanguin auquel il s'adonne, a insulté celui qui se
lève en ce moment. Parler de tortures et utiliser un vocabulaire, j'ai
bien peur qu'on me parle des feux de l'enfer bientôt, alors que ce dont
il s'agit, c'est effectivement de savoir qui, s'il y a 1000 emplois et 2000
personnes qui veulent travailler, va les occuper.
M. Mathieu: Question de règlement.
La Vice-Présidente: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Mathieu: Je ne vois pas en quoi le privilège du
ministre a bloqué, Mme la Présidente. Est-ce que je peux
continuer?
La Vice-Présidente: Vous avez la parole, M. le
député.
M. Mathieu: Mme la Présidente, je continue. Je comprends
que le ministre n'aime pas bien cela, je regrette d'être
déplaisant à son endroit. Ecoutez, je ne peux pas rester
insensible devant les crimes épouvantables qui sont subis par la
population. Je ne peux pas rester insensible à cela. Première
chose, on dit à notre population la plus active de toutes: Allez croupir
sur l'aide sociale, ou encore, on leur dit: Allez-vous en en Alberta, à
Calgary, il y a de l'ouvrage en masse. C'est commode le Canada, savez-vous,
d'un coup sec. C'est commode le Canada. Dans ma petite paroisse, je peux vous
nommer 25 jeunes qui sont à Calgary et qui m'écrivent. On
voudrait retourner chez nous, mais le Québec ne peut pas ou ne veut pas
nous recevoir. Notre terre devient inhospitalière. Vous ne trouvez pas
cela terrible, vous autres?
Ensuite, la troisième option, c'est le travail dans la
clandestinité. Quand on travaille dans la clandestinité,
c'est-à-dire quand on veut gagner notre vie et qu'on se fait poigner par
vos petits caporaux, M. le ministre, qu'est-ce qui arrive? En voulez-vous des
jugements des travailleurs honnêtes condamnés à la prison?
Je peux vous en sortir des centaines, M. le ministre. Voyez-vous, en
voilà un ici. Condamné à $500 d'amende plus $46.05 de
frais ou incarcéré à la prison commune pour deux mois. Il
avait travaillé pas de carte. C'est épouvantable. Ecoutez, c'est
de la persécution. On dit: Les notaires pas de carte. Je suis bien
content de ce qu'on me dit là parce que c'est normal, je l'ai dit tout
à l'heure que je reconnaissais le certificat de qualification pour
autant qu'on modifie... D'accord, le notaire a une carte de qualification. Je
le reconnais. Mais le notaire, par exemple un instant qui va
être trois ans sans travailler comme notaire, il peut revenir au bout de
trois ans. Il n'a pas de classification et ils le jettent dehors. C'est la
différence, c'est là l'affaire.
Mme la Présidente, dans l'Opposition, le Parti
québécois dénonçait certaines lois qu'il qualifiait
d'injustes, tout ce que vous voudrez. Dès la prise du pouvoir, le
ministre de la Justice a retiré les plaintes concernant les travailleurs
du front commun, on s'en souvient. Mais pour les travailleurs, dans le moment,
qu'est-ce qu'on fait? On continue de les torturer, Mme la Présidente. Y
a-t-il un droit plus naturel, plus fondamental, Mme la Présidente, que
celui au travail, droit qui est protégé dans la Charte des droits
et libertés de la personne?
La commission Cliche demandait, dans un de ses rapports, que soit
reconnue la primauté du droit au travail sur la réglementation
syndicale. On a pris ce qui faisait notre affaire dans la commission Cliche et
on a laissé tomber ce gui ne faisait pas notre affaire. Mme la
Présidente il reste deux minutes en vertu de quoi l'Etat
peut-il empêcher un individu de travailler dans le métier qu'il a
choisi? On parle des libertés des citoyens dans un Québec
séparé. Est-ce que c'est là un échantillon de vos
libertés individuelles? Est-ce que c'est un échantillon? (22
heures)
Mme la Présidente, devant cette situation, j'ai des lettres de
parents, je pourrais vous en montrer, vous en lire, qui trouvent que c'est
épouvantable. Les jeunes, c'est la même chose. Je regrette, encore
une fois, de déplaire au ministre et au gouvernement, mais je me sens
obligé de faire part de cette situation qui préoccupe grandement
les citoyens de mon comté. J'aimerais que le ministre partage ma
sensibilisation pour les problèmes de ces gens. Mme la
Présidente, vu qu'il est 10 heures, je demande l'ajournement.
La Vice-Présidente: Cette motion est-elle
adoptée?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
M. Lamontagne: ... mardi après-midi, si vous voulez bien
nous convoquer mardi.
Une Voix: Non.
M. Lamontagne: Mardi après-midi.
Une Voix: Mardi...
M. Johnson: Mme la Présidente, je vais me lever sur une
question de fin personnelle. Je ne voulais pas interrompre le
député.
M. Rivest: Une question de règlement, Mme la
Présidente.
M. Johnson: Mme la Présidente, je suis debout à ce
moment sur une question de fin personnelle, une question de
privilège.
M. Rivest: J'invoque une question de règlement et vous
verrez après.
Une Voix: Une question de privilège.
M. Johnson: Je pense, Mme la Présidente, qu'étant
donné que je suis debout...
La Vice-Présidente: A l'ordre!
M. Johnson: ... sur une question de privilège, je dois
d'abord formuler ma question de privilège.
M. Lamontagne: Mme la Présidente, le ministre devra le
faire mardi, parce qu'il est 22 heures.
M. Rivest: II est 22 heures, Mme la Présidente.
M. Lamontagne: C'est un ajournement obligatoire.
M. Johnson: Mme la Présidente, étant donnée
l'attitude autoritaire... La Vice-Présidente: M. le ministre, je
regrette de devoir vous interrompre. Il est déjà 22 heures.
Alors, cette Assemblée ajourne ses travaux à mardi, 14
heures.
Fin de la séance à 22 h 2