Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures dix minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Le député de Taschereau.

Rapport sur les projets de loi nos 88 et 44

M. Bonnier: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires sociales, qui a siégé le 26 juin 1975 afin d'étudier le projet de loi no 88, article par article, qu'elle a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé. Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'agriculture, qui a étudié le projet de loi no 44, article par article, qu'elle a adopté sans amendement, à l'exception des articles 3, 8 et 10 qui ont été adoptés sur division. Les parties se réservent le droit d'amender les articles 3 et 8 lors du dépôt du rapport.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

M. Levesque: Je demande le consentement, M. le Président, pour dépôt au cours de la présente séance.

Le Président: Au cours de la présente séance. Présentation de motions non annoncées. Le député de Beauce-Sud.

Changement d'un membre de commission

M. Roy: M. le Président, je fais motion pour un changement permanent de membres de commissions parlementaires. Je fais motion pour qu'à la commission de la fonction publique, le nom de Roy, Beauce-Sud, soit remplacé par celui de Samson, Rouyn-Noranda. Je fais également motion pour qu'à la commission des transports, travaux publics et approvisionnements, le nom de Samson, Rouyn-Noranda, soit remplacé par celui de Roy, Beauce-Sud.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Levesque: M. le Président, je demanderais le consentement pour que nous puissions, au cours de la présente séance, déposer un ou deux autres projets de loi au nom du gouvernement.

M. Burns: Pour être adoptée à cette session-ci?

M. Levesque: Pas nécessairement. M. Burns: Consentement.

Le Président: Consentement accordé.

M. Levesque: II y avait peut-être le ministre de la Justice qui avait ce qu'on appelle un "pet project" ou deux. Un, en particulier...

M. Burns: On les connaît, ses "pet projects". M. Bourassa: Ce ne sont pas des gros.

M. Burns: Cela ne fait rien, on va être ici la semaine prochaine.

M. Levesque: Peut-être qu'on pourrait dire un mot sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains locaux d'habitation.

M. Burns: Ah bon! Cela s'améliore, il commence à avoir de meilleurs projets.

Le Président: Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. Levesque: Article g).

Projet de loi privé no 155

Le Président: L'honorable député de Nicolet-Yamaska propose la première lecture de la Loi concernant la ville de Bécancour. Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

First reading of this bill.

M. Levesque: Avec le consentement de la Chambre, puis-je suggérer que nous déposions un projet de loi dont le titre paraît en appendice au nom de M. Gratton?

M. Burns: Est-ce que vous avez le rapport du greffier sur cette loi?

M. Levesque: Je vais les déposer au cours de la journée, probablement. De toute façon, ce n'est pas pour étude au cours de la présente partie de la session.

M. Burns: Ah bon!

Le Président: Le rapport du greffier en loi sera déposé quand?

M. Lévesque: C'est pour cela que j'ai demandé le consentement, tout à l'heure, parce qu'il manque certains rapports du greffier. Comme ces projets de loi ne seront pas étudiés avant l'ajournement d'été, je ne vois pas qu'il y ait préjudice, et je tiendrais à dire ceci. Lorsque les avis ne sont pas complétés, ils le seront à temps, normalement, avant que les membres de la commission des affaires municipales ou d'autres commissions, selon le cas, aient à se pencher sur ces projets de loi.

Projet de loi privé no 193

Le Président: L'honorable député de Gatineau propose la première lecture de la Loi refondant la charte de la cité de Hull. Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

First reading of this bill.

Le Président: Est-ce qu'il y a lieu de déférer ces deux projets de loi?

Projets de loi déférés à la commission

M. Levesque: M. le Président, je propose que ces deux projets de loi soient maintenant déférés à la commission parlementaire des affaires municipales.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Si vous voulez.

Le Président: Oui, selon notre coutume de non-publication dans la Gazette officielle.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

M. Levesque: II ne faut pas oublier que plusieurs se sont couchés à trois heures ce matin et plus tard. Il peut y avoir des...

M. Bourassa: Parce qu'ils ont travaillé.

M. Burns: Ceux qui se sont couchés à trois heures ce matin sont les plus éveillés ce matin.

M. Bourassa: Parce qu'ils ont travaillé, ils ne se sont pas couchés à trois heures pour d'autre chose.

M. Burns: C'est ça.

Le Président:

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

Le ministre des Finances.

Rapport de la Société des loteries et courses

M. Garneau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Société des loteries et courses du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 1975.

Le Président: Le ministre des Affaires sociales.

Rapport annuel des Affaires sociales

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1974/75 du ministère des Affaires sociales.

M. Levesque: M. le Président, nous allons procéder au dépôt de deux documents qui sont des avant-projets de loi pour permettre à des commissions parlementaires d'en faire l'étude d'ici la reprise d'automne.

Est-ce que le ministre d'Etat aux Transports pourrait faire un tel dépôt d'un avant-projet de loi relativement aux Transports?

Le Président: Le ministre d'Etat aux Transports.

Avant-projet de loi modifiant la Loi des transports

M. Berthiaume: M. le Président, j'aimerais déposer, au nom du ministre des Transports, un avant-projet de loi amendant la Loi des transports. Nous avons l'intention de reprendre la procédure normale à l'automne et le déposer en première lecture.

Etats financiers de la Société de développement

M. Berthiaume: M. le Président, pendant que je suis debout, j'aimerais, encore au nom du ministre des Transports, déposer les états financiers de la Société de développement immobilier du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1975.

Le Président: Le ministre des Affaires sociales.

Avant-projet de loi sur la protection de la jeunesse

M. Forget: Comme vient de l'indiquer le leader parlementaire, j'ai l'honneur de déposer l'avant-projet d'une loi sur la protection de la jeunesse afin de favoriser au maximum la consultation avant la reprise de nos travaux à l'automne. Cet avant-projet est destiné à remplacer la Loi de la protection de la jeunesse et contient des dispositions sur le droit des enfants, les organes de protection de la jeunesse, la protection sociale de la jeunesse, la protection judiciaire de la jeunesse,

des mesures d'intervention et les pouvoirs de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Levesque: M. le Président, bien qu'il ne s'agisse pas de projets de loi, mais simplement d'avant-projets de loi, de documents de travail, si vous voulez, je voudrais simplement indiquer à la Chambre que ces deux documents, l'un présenté par le ministre des Transports et l'autre par le ministre des Affaires sociales, seront déférés au cours de l'été aux commissions parlementaires appropriées. Dans le cas de l'avant-projet du ministère des Transports, ce sera évidemment déféré à la commission parlementaire des transports. Quant à l'avant-projet de loi déposé par le ministre des Affaires sociales relativement à la protection de la jeunesse, il sera déféré à une commission conjointe des affaires sociales et de la justice. Ce sera donc une commission double. Nous indiquerons la date et le lieu où l'étude se poursuivra.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président: II n'est pas question d'avis dans la Gazette officielle pour l'étude de ces deux avant-projets de loi?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse non plus, M. le Président, mais ce n'est pas... Peut-être que dans un cas cela le sera et que dans l'autre ce ne le sera pas. Cela dépend si nous avons des auditions ou non. Nous déciderons éventuellement.

Le Président: Question orale des députés. L'honorable député de Saguenay.

QUESTIONS DES DEPUTES

Inspecteurs des produits agricoles

M. Lessard: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Comme il est possible de présumer que la session se termine aujourd'hui, vous me permettrez d'abord, en question préliminaire, de demander au ministre de l'Agriculture s'il a l'intention, tel qu'il me l'a promis en commission parlementaire, de déposer dès aujourd'hui copie du mémoire soumis en 1972 par le docteur Albert Lavallée, copie du mémoire soumis le 23 juin 1973 par M. Claude Bergeron, copie du mémoire présenté au ministre de l'Agriculture du Québec par M. Jules Pépin, président de la firme Jean Demers Inc., ainsi que copie du rapport L'Heureux. J'indique, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture m'avait donné l'assurance que ces documents devaient être déposés à l'Assemblée nationale.

Ma question principale sera celle-ci. Ce matin, je prends connaissance d'un concours ouvert à la Fonction publique pour le recrutement comme inspecteurs des produits agricoles et des aliments.

M. le Président, vous me permettrez de citer les exigences qu'on demande: Certificat d'un institut de technologie agricole ou diplôme d'études collégiales avec spécialité pertinente, notamment dans le secteur des techniques diététiques et des sciences naturelles, ou certificat de fin d'études secondaires et six années d'expérience pertinente.

Je constate, M. le Président, cependant, que le salaire est en voie de révision. Cela veut donc dire que cela s'améliore de ce côté.

Ma question est la suivante: Le ministre de l'Agriculture peut-il nous dire pourquoi, dans le nouveau concours de recrutement d'inspecteurs de produits agricoles et d'aliments, section viande, on ne fait nulle mention de la nécessité de posséder un certificat de compétence en hygiène publique, tel que requis par l'Association des inspecteurs en hygiène publique du Québec? D'ailleurs, il semble que le Québec soit la seule province à ne pas demander de telles exigences.

M. Toupin: M. le Président, la dernière exigence dont parle le député de Saguenay, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ici, en Chambre, quel était ce type d'association. Au fond, il s'agit d'une association bona fide de l'ensemble de ceux qui sont dans l'inspection des viandes au Canada et qui se décernent entre eux un diplôme de compétence en hygiène publique. Ce n'est pas une association reconnue par les gouvernements provinciaux et par le gouvernement fédéral.

L'association en question accepte des membres ou n'en accepte pas après qu'elle a analysé une demande de reconnaissance par un inspecteur donné, soit d'une province ou du gouvernement fédéral. Les exigences actuelles posées vont nécessairement aboutir vers une formation qui permettra à ces gens d'être reconnus par l'Association nationale d'hygiène publique. Mais on ne peut pas poser cela comme exigence dans le concours qu'on ouvre présentement.

M. Lessard: Les documents? Est-ce que le ministre a l'intention de déposer, avant la fin de la session, ces quatre documents?

M. Toupin: Oui. M. le Président, je vais en dire un mot au leader parlementaire. Je m'excuse, j'aurais dû les déposer tantôt. S'il y a unanimité, je n'ai pas d'inconvénient, tantôt — je les ai avec moi — à déposer les trois documents en question.

M. Lessard: M. le Président, une question additionnelle concernant particulièrement ces exigences. Est-ce que le ministre pourrait me dire quelle sera, par exemple, la compétence d'un diplômé d'études collégiales avec spécialité en sciences naturelles pour inspecter les viandes et déceler celles qui sont avariées? Est-ce que le ministre, suite à ces exigences, a l'intention d'établir, s'il n'y a pas de cours reconnus comme tels, des cours pour recycler ces inspecteurs?

On sait qu'à un moment donné, on a eu un problème où un inspecteur ne connaissait même pas ce qu'était une bactérie.

M. Toupin: Oui, même certains biologistes n'arrivent pas à déterminer combien il y a de bac-

téries dans des viandes parce que nous ne sommes pas parvenus encore, même avec la recherche que nous avons faite, à déterminer le nombre de bactéries que l'on pouvait trouver dans les viandes. Pour le lait cela est beaucoup plus facile car nous avons des méthodes.

M. Lessard: II faut qu'ils sachent ce que c'est tout de même.

M. Toupin: Oui. Alors, pour répondre à la question, nous sommes en discussion avec les instituts de technologie, notamment celui de Saint-Hyacinthe, où chacun des inspecteurs qui sera dorénavant engagé sera appelé à suivre tout d'abord un premier cours pour se familiariser avec les techniques d'inspection et, par la suite, des cours périodiques, soit une ou deux fois par année, pour cette sorte de recyclage et de mise à jour des techniques modernes d'inspection.

Le Président: Dernière question.

M. Lessard: Toujours dans ce concours de recrutement, on indique, comme je le soulignais plus tôt, que le traitement est en voie de révision. Pourrais-je demander au ministre, puisque le traitement indiqué est de $10, 547, si, dans cette révision, on tiendra compte du traitement que l'on accorde aux inspecteurs au niveau du gouvernement fédéral pour faire en sorte que ceux du Québec aient un salaire au moins comparable à ceux du gouvernement fédéral?

M. Toupin: C'est l'objectif visé. Néanmoins, je ne peux rien affirmer sur cette question; les discussions sont en cours présentement avec la Commission de la fonction publique, avec le Conseil du trésor. Il existe des conventions collectives présentement en vigueur; donc, il faut tenir compte de cet ensemble d'éléments. Mais l'objectif visé, celui...

M. Lessard: C'est ce qui me surprend; il n'y a pas de négociations actuellement, je vois: traitement en voie de révision. Alors, il n'y a pas de négociations, comment allez-vous faire la révision?

M. Toupin: La Commission de la fonction publique peut toujours déplacer des échelles — et les conventions prévoient qu'il y a des salaires pour les échelons — alors, on peut toujours jouer dans tout cela. Or, c'est de cette façon que l'on regarde, avec la Commission de la fonction publique, actuellement, comment on peut améliorer le salaire des inspecteurs.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Visite du ministre français de l'Intérieur

M. Morin: M. le Président, on annonce que le ministre français de l'Intérieur, M. Poniatowski, vient en visite officielle au pays, du 3 au 8 juillet. J'aimerais demander au premier ministre, ou au ministre des Affaires intergouvernementales, s'il s'agit d'une simple visite de courtoisie au Québec, sur le chemin d'Ottawa, ou d'une rencontre organisée par le Québec, ou à la demande du Québec, pour discuter de projets ou de questions d'intérêt commun.

M. Levesque: M. le Président, cette visite n'est pas improvisée, elle donne suite à une invitation que le gouvernement du Québec avait communiquée au gouvernement français, et directement au ministre Poniatowski, alors que, en particulier, le ministre de la Justice se rendait en Europe il y a quelques mois. Il s'agit d'une visite qui donne suite, justement, à cette invitation qui a été acceptée depuis déjà quelques mois et qui s'est précisée durant ces dernières semaines.

On sait que le ministre de la Justice avait rendu visite au ministre de l'Intérieur. Ils ont des problèmes communs, des solutions communes à envisager. De plus, on connaît l'importance de ce membre du cabinet français et on sait également son intérêt pour le domaine de la planification, en particulier. Nous avons toutes les raisons de croire qu'au cours de la semaine qui s'annonce, nous pourrons avoir des entretiens extrêmement cons-tructifs avec M. Poniatowski.

M. Morin: Mais, enfin, sur quoi exactement porteront ces entretiens? Nous avons eu la visite de M. Séguard, il y a quelque temps, au cours de laquelle il a été question d'échanges commerciaux entre la France et le Québec et notamment des projets d'usine d'uranium enrichi. J'aimerais demander au ministre s'il peut se montrer un peu plus précis et nous dire sur quoi porteront les entretiens, du 3 au 6 juillet.

M. Levesque: M. le Président, un programme a été établi qui porte sur plusieurs questions. Evidemment, je ne croyais pas avoir cette question ici, ce matin, mais plusieurs ministères, soit celui des Affaires municipales et de l'Environnement, celui de la Justice, celui des Affaires intergouvernementales sont concernés. D'autres entretiens ont été prévus. Je n'ai pas apporté avec moi tout ce programme. Je tiens à dire qu'il s'agit là de rencontres non pas simplement officielles et sociales, mais qui ont un caractère de travail et qui vont toucher plusieurs dossiers communs.

M. Morin: Puis-je demander au ministre s'il aurait objection à nous communiquer le programme des entretiens? Non pas que nous entendions y participer, mais nous aimerions connaître les sujets qui seront abordés, si c'est possible.

M. Bourassa: M. le Président, si le chef de l'Opposition ne l'a pas avant que nous lui donnions, je pense bien que le ministre des Affaires intergouvernementales pourra lui communiquer les rencontres qui auront lieu avec les différents ministres.

M. Morin: Je ne sais pas s'il y avait quelque insinuation malveillante dans les propos du premier ministre. Je peux lui dire que nous n'avons pas pris connaissance du programme de cette visite, que nous aimerions le recevoir officiellement des mains du ministre. La meilleure façon de s'assurer que l'Opposition est bien renseignée et qu'elle ne reçoit pas des renseignements par d'autres voies, c'est encore que le gouvernement nous mette au courant de ce qui se passe.

M. le Président...

Le Président: Dernière.

Usine d'uranium enrichi

M. Morin:... une dernière question. Dans le même ordre d'idées, au sujet d'un projet qui intéresse la France et le Québec, j'ai demandé au premier ministre, jeudi dernier, s'il consentait à communiquer à cette Chambre la lettre échangée entre Hydro-Québec et le groupe Canadif au sujet du coût éventuel de l'électricité dans le cadre d'un programme de construction d'usines d'uranium enrichi. Le premier ministre m'a dit qu'il prenait avis de la question. Cela fait maintenant une semaine. Le premier ministre est-il en mesure de déposer cette lettre pour que nous puissions en prendre connaissance et étudier les chiffres qui y paraissent avant que la commission parlementaire se réunisse, la semaine prochaine.

M. Bourassa: M. le Président, évidemment, je m'excuse; c'était quand même jeudi dernier. Je vais communiquer aujourd'hui avec les représentants d'Hydro-Québec. Ils pourront remettre la lettre, mercredi.

M. Morin: Ce n'est pas encore fait?

M. Bourassa: Je crois qu'un membre de mon bureau l'a fait, mais je ne lui en ai pas reparlé. La question m'a été posée, je crois, jeudi dernier.

M. Morin: II y a une semaine.

M. Bourassa: C'était une longue fin de semaine; alors, je vais vérifier si le membre personnel de mon bureau a obtenu une réponse d'Hydro-Québec. De toute façon, c'est une question qui pourra être discutée à la réunion de la commission parlementaire. Il est prévu que nous terminerons aujourd'hui, mais je vais essayer d'avoir une réponse avant la fin de la journée.

M. Morin: Oui? Puis-je simplement demander au premier ministre de me communiquer le texte de cette lettre à mon bureau, puisqu'il se peut que nous ne siégions pas à nouveau dans cette Chambre? Merci, M. le Président.

M. Bourassa: Oui.

Le Président: Le député de Rouyn-Noranda.

Possibilité de grève chez les policiers

M. Samson: M. le Président, je voudrais adresser une question au ministre de la Justice. J'ai appris qu'il avait eu l'occasion de rencontrer les policiers provinciaux réunis en congrès, hier. Or, justement, hier matin, une nouvelle voulait que M. Guy Magnan, le président de l'Association des policiers provinciaux, ait mentionné la possibilité d'un débrayage des policiers, en septembre, pour appuyer leurs revendications quant au retour à la peine capitale.

Est-ce que le ministre peut nous dire si, à l'occasion de son passage hier, au congrès de l'Association des policiers, il en a été question? Quelles sont les vues du ministre — je ne demanderai pas quelles sont les vues du ministre quant à la peine capitale; je ne pense pas que ce soit l'endroit, cela relève d'une autre juridiction — quant à cette possibilité éventuelle d'un débrayage? Est-ce qu'il a l'intention de faire connaître la position du gouvernement vis-à-vis de ce débrayage possible en septembre?

M. Choquette: J'ai rencontré, hier soir, l'exécutif et les membres de la Fédération des policiers municipaux du Québec et non pas M. Guy Magnan, président de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Il s'agit de deux groupes bien différents malgré que les questions qui font l'objet de déclarations à l'heure actuelle et qui portent sur l'application des lois en général, sur les libérations conditionnelles, sur l'attitude des tribunaux, sur la peine capitale sont débattues avec autant d'intensité dans un milieu comme dans l'autre.

Cependant, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer M. Magnan personnellement. Suivant ce que je comprends, la nouvelle d'un débrayage ou de journées d'étude pour marquer un ultimatum vis-à-vis des autorités fédérales à l'effet de rétablir la peine capitale me semble très exagérée. Je doute que M. Magnan ait fait des déclarations qui allaient jusqu'à ce point-là. Donc, pour le moment, je dois dire au député de Rouyn-Noranda que je ne donne pas beaucoup de crédit aux déclarations qui ont été faites, qui ont été reproduites dans la presse selon lesquelles les policiers feraient la grève ou feraient des journées d'étude pour indiquer leur désir de voir le code criminel modifié dans le sens du rétablissement de la peine capitale pour certains crimes particulièrement odieux. Je vais sans doute m'entretenir de la question avec M. Magnan dans un avenir rapproché et je saurai à quoi m'en tenir sur ces nouvelles.

M. Samson: J'imagine que le ministre voudra me répondre également et me dire si, dans ces entretiens qu'il a l'intention d'avoir, il insistera sur le fait que les premiers qui doivent respecter la loi sont ceux qui sont en autorité. Dans la nouvelle qui a paru on prête, si vous voulez, à M. Magnan une déclaration voulant qu'il y ait confusion dans les lois, et je cite: "II y a confusion dans les lois qu'on nous demande d'appliquer et les lois ne

sont pas respectées. " Ce sont les propos qu'on prête à M. Magnan, en tout cas.

Est-ce que le ministre pourra profiter de l'occasion de son entretien pour discuter avec lui et voir ce qu'il voulait dire par ces mots?

M. Choquette: Certainement, M. le Président. J'ajouterais, comme le dit le député de Rouyn-Noranda, qu'il me semblerait étonnant que les représentants de l'ordre soient les premiers à débrayer illégalement pour appuyer un point de vue sur une question, même si elle est très controversée à l'heure actuelle.

Le Président: L'honorable député de Johnson.

Prêts-bourses aux étudiants

M. Bellemare (Johnson): Ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Education. Nous avons reçu, hier, des formules de prêts-bourses pour l'année scolaire 1975/76. Ces formules ont été distribuées dans toutes les institutions scolaires de la province pour pouvoir faire bénéficier les étudiants d'un prêt-bourse. Quand un comité spécial a été formé, que l'honorable ministre avait annoncé ici en Chambre le 13 décembre dernier, il y avait une note toute particulière dans cette déclaration ministérielle. Il disait son désir de revoir un élément très important du régime actuel des prêts-bourses, soit la contribution financière des parents.

Lorsque je consulte les règles administratives et les critères de calcul de prêts-bourses pour l'année 1975/76, je me demande si une nouvelle attitude de la part du ministre va être adoptée. Dans un rapport qui a été soumis au sujet des régimes de prêts-bourses le 6 décembre I974, il était question de réduire...

Une Voix: Question, question.

M. Bellemare (Johnson):... la participation des parents.

M. le Président, je continue mon exposé comme le font les gens du PQ, il est dit...

Une Voix:...

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est vrai, je reviens. Mais ce matin à trois heures.

Le Président: Je crois que votre question est tout à fait intelligible.

M. Bellemare (Johnson): Alors je demande au ministre, dans ma première question, est-ce que c'est son intention de réviser complètement, à la suite des recommandations qui lui ont été faites le 6 décembre I974, par le comité, la participation des parents pour 1975/76?

M. Cloutier: M. le Président, je remercie le député de Johnson de sa courte question. J'ai réussi à en comprendre le sens et je le félicite d'ailleurs de l'historique qu'il a fait. Il n'y a pas pour 1975/76 de changements majeurs, et je l'avais dit à l'époque puisque ces changements reposent sur une modification à la loi existante. Par conséquent, les formulaires qui ont été distribués, même s'ils ont été allégés, s'ils ont été améliorés, se fondent sur les mêmes principes. Pour être plus précis, la contribution des parents est toujours incluse.

En revanche, j'ai annoncé pour 1976/77 une réforme beaucoup plus importante qui, elle, viserait à dissocier le volet prêt du volet bourse. En ce qui concernent le volet prêt, je me suis engagé à faire disparaître la contribution des parents, et en ce qui concerne le volet bourse, à amener des réaménagements.

Autrement dit, la situation n'a absolument pas changé depuis mes déclarations de décembre l'année dernière. Et pour ce qui concerne 1975/76, nous fonctionnons a partir du même régime avec des améliorations qui ont été suggérées en cours de route par le comité dont parlait le député de Johnson.

Le Président: Le député de Rosemont.

Prothèses aux handicapés

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, j'avais donné avis de ma question au ministre des Affaires sociales. Ma question est celle-ci: Le ministre des Affaires sociales peut-il me dire pourquoi il exclut les sourds et les aveugles dans la nouvelle réglementation de fournir gratuitement aux handicapés les prothèses ou les appareils nécessaires?

M. Forget: M. le Président, la mise en vigueur du programme de remboursement du coût des prothèses et des appareils orthopédiques le 1er juillet exclut, pour l'instant, la couverture des prothèses spécifiques aux aveugles et aux personnes sourdes. Cependant, on se souviendra qu'à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, j'ai rendu public le rapport du comité Girard qui avait été institué un an auparavant et qui traitait spécifiquement des problèmes d'orthèses et de prothèses visuelles. L'étude de ce rapport, en vue de son application la plus complète possible, se fait depuis ce moment, en collaboration avec les organismes qui, traditionnellement, donnent des services aux personnes aveugles.

En effet, il est encore plus important dans leur cas que dans le cas des appareils orthopédiques de fournir tout un ensemble de services complets quant à l'utilisation et quant à l'entretien de ces appareils dont certains sont extrêmement complexes. C'est lorsque nous serons en mesure de prendre des dispositions concrètes relativement à cet ensemble de services qu'il sera possible, du moins je l'espère, d'étendre la couverture du régime d'assurance-maladie à ces autres types de prothèses. Les mêmes remarques valent également dans le cas des prothèses auditives pour lequel un comité a également fait des travaux et m'a remis un rapport. Le rapport est à l'étude dans le

même contexte que je viens d'indiquer pour les prothèses visuelles.

M. Bellemare (Rosemont): Une question supplémentaire. Quel est l'échéance fixée, s'il vous plaît?

M. Forget: Le plus tôt possible, M. le Président.

Le Président: Le député de Lafontaine.

Règlementation des combats de boxe

M. Léger: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Haut-Commissariat, elle concerne les soirées de boxe et des soirées où il y a des boxeurs qui rencontrent des karatés. M. le Président, quelles mesures le ministre entend-il prendre pour mettre un terme ou réglementer les combats qui mettent en vedette des boxeurs contre des karatés, comme ceux qui ont eu lieu le mardi 10 juin et qui auront lieu prochainement le jeudi 3 juillet au cabaret Le Bergerac au Cap-de-la-Madeleine, l'ancien comté du député? Est-ce que le ministre peut nous dire, comme il n'y a pas de commission athlétique en dehors de Montréal et de Québec, que ces combats ont lieu dans la province, comment il entend réglementer ou empêcher des combats de goût douteux et dont l'accent est mis sur la violence?

M. Phaneuf: M. le Président, actuellement je ne peux absolument rien y faire, compte tenu, comme le disait le député tantôt, des pouvoirs octroyés à la ville de Montréal, de Sherbrooke et la ville de Québec, en matière de commission athlétique. Il y a un projet de loi qui avait été déposé et retiré pour l'englober dans un projet qui avait plus d'envergure. Je prendrai, de toute façon, la décision de créer la commission athlétique à l'automne, qui est le désir exprimé par tout le monde, pour répondre à ce genre de besoin.

Peut-être que je pourrais profiter aussi de l'occasion pour répondre à une question qui m'avait été posée la semaine passée. J'avais dit que je déposerais une réponse écrite au sujet du CRL du Sud-Ouest du Québec; peut-être que je pourrais la déposer à ce moment. A cinq autres questions qui m'avaient été posées lors de l'étude des crédits, j'avais dit qu'en temps et lieu je répondrais aussi à ces questions. Je me permets donc de déposer ces réponses sur les sommes fédérales qui sont dépensées ici dans la province de Québec, sur le budget du sénat, sur les arénas qui ont été subventionnées en 1974/75, sur le budget ainsi que la liste de tous les athlètes qui font partie de Mission-Québec 76.

M. Léger: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il aurait été plus prudent de présenter les deux projets de loi, c'est-à-dire un sur la commission athlétique et l'autre sur les loisirs et sur le ministère des sports, quand on sait les difficultés que le ministre a à affronter au conseil des ministres qui n'est pas tellement intéressé au domaine des loisirs et du sport?

M. Phaneuf: J'ai donc en effet été imprudent.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

Rapport du Vérificateur général

M. Roy: Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Finances. J'aimerais demander à l'honorable ministre des Finances, étant donné qu'il devait y avoir des séances de la commission parlementaire des comptes publics et du revenu pour examiner le rapport du Vérificateur général, continuer à l'interroger, après le 1er janvier 1975, et qu'aucune séance n'a eu lieu depuis cette date, j'aimerais demander au ministre, ce matin, s'il est en mesure de nous dire si cette commission parlementaire des comptes publics pourra siéger, si le gouvernement a l'intention de la convoquer avant la reprise de la session, l'automne prochain.

M. Garneau: Oui, M. le Président, j'aurais aimé également que cette commission puisse siéger durant la présente partie de la session, mais quand on regarde le calendrier depuis à peu près trois semaines, la fin des discussions sur les crédits, il n'y a pas eu beaucoup de moments de libres. Alors j'ai pensé la faire siéger durant l'intersession, possiblement au début de septembre, une fois que la plupart des députés auront pris leurs vacances. Il y en a qui partent à des dates différentes et, au début de septembre, probablement avant la reprise des travaux parlementaires, nous essayerons de concentrer un nombre suffisant de réunions pour passer à travers le rapport. Je pense que ce n'est pas agréable ni pour l'Opposition, ni pour le ministre des Finances et encore moins pour les fonctionnaires d'être sur un "stand by" continuel et de savoir qu'il y aura des réunions à gauche et à droite. Alors on essaiera de concentrer une série de réunions, après consultation avec le comité qui a été formé pour préparer les travaux de la commission, et on essaiera de voir si on est capable de prendre quatre, cinq, six jours de suite, s'il le faut, pour vider cette question et rattraper le temps perdu et, par la suite, être en mesure, à chaque période intersessionnelle, de passer en revue détaillée le rapport du vérificateur.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une question additionnelle au ministre. Un comité avait été formé à ce sujet, comité dont faisaient partie les membres de l'Opposition et les membres de la commission parlementaire. Serait-il possible d'avoir, avant le début de septembre, une réunion de ce comité, soit à l'occasion d'autres commissions parlementaires qui pourront siéger au cours du mois de juillet, au cours du mois d'août, de façon qu'on puisse fixer un calendrier d'avance, qu'on puisse planifier également notre travail?

M. Garneau: C'est justement ce que je viens de dire, M. le Président.

Le Président: Affaires du jour.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que le député de...

M. Roy: Affaires du jour, M. le Président. Le ministre de la Justice avait promis une réponse la semaine dernière à une question. Comme il semble que ce soit la dernière journée de la session, j'aimerais savoir si le ministre a examiné la demande que je lui avais faite concernant les directions qui avaient été émises par la direction générale des bureaux d'enregistrement, concernant les certificats de recherche.

M. Choquette: M. le Président, j'ai examiné ce problème extrêmement lourd de conséquences qu'a soulevé le député de Beauce-Sud, avec son sens de la pertinence habituel, et je lui ai même écrit une lettre, ce matin, qu'il va recevoir par le courrier de Sa Majesté la reine incessamment.

Le Président: Affaires du jour.

M. Levesque: M. le Président, article e).

Projet de loi no 37 Première lecture

Le Président: Le ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la Loi visant la protection de la santé publique en cas de conflit de travail.

Le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, le présent projet interdit la grève et le lock-out dans les services de santé et les services sociaux, à moins que les parties n'y aient droit en vertu du code du travail et que les services essentiels et la façon de les maintenir n'aient été déterminés par entente préalable entre les parties ou, à défaut d'une telle entente entre les parties, par le tribunal du travail, à la demande de l'une des parties.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président. Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote de première lecture

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion de première lecture du projet de loi, intitulé Loi visant à protéger la santé publique en cas de conflit de travail, proposé par l'honorable ministre des Affaires sociales, veuillent bien se lever, s'il vous plaît:

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Parent (Hull), Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lalonde, Lachapelle, Cournoyer, Gold- bloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Tou-pin, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Ar-senault, Desjardins, Giasson, Brown, Fortier, Bossé, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Har-vey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Springate, Beauregard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy, Bellemare (Johnson), Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 91 — Contre: 0

Le Président: Cette motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture prochaine séance ou séance subséquente.

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque: M. le Président, en réponse à des questions, article no 3, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Goldbloom.

M. Goldbloom: Lu et répondu, M. le Président, (voir annexe)

M. Levesque: Article no 9, question de M. Bellemare (Johnson). Je propose que cette motion soit transformée en motion pour dépôt de documents.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Réponse de M. Saint-Pierre. Pour M. Saint-Pierre, document déposé.

Article no 20, question de M. Bellemare (Johnson). Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Quelle est la question de M. Bellemare (Johnson).

M. Levesque: J'ai ici la question: Quel salaire a été payé chaque année à M. Côme Carbon-neau... ? C'est l'article 20 dans notre feuilleton.

M. Burns: Dans le feuilleton d'hier, ce n'est pas cela.

M. Léger: Le feuilleton de mercredi.

M. Levesque: C'est le feuilleton de mercredi, évidemment, celui du 25 juin. Je répète. Article no 20, question de M. Bellemare (Johnson). Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents. J'ai fait une motion.

Le Président: S'il vous plaît, cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Réponse de M. Massé. Pour M. Massé, document déposé. Article no 23, question de M. Bédard (Chicoutimi). Réponse de M. Goldbloom.

M. Goldbloom: Lu et répondu, M. le Président, (voir annexe)

M. Levesque: Article no 38. Motion de M. Bellemare (Johnson). Dépôt de M. Goldbloom.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a lieu pour moi de dire que le député de Johnson a modifié la question qu'il a posée au début. Il a demandé, au début, le dépôt de la correspondance pertinente à cette demande d'enquête.

C'est cela que nous sommes en mesure de déposer aujourd'hui. Le rapport de l'enquête elle-même viendra dans quelques jours.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le leader me permettrait simplement une question au ministre? Le ministre dit dans quelques jours; est-ce que nous pourrions, avec le consentement de la Chambre, la déposer quand même si la session n'est pas en cours, pour qu'on puisse avoir le document, si le consentement de la Chambre est accordé?

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra d'abord que le conseil des ministres en prenne connaissance et par la suite, selon la décision du conseil des ministres, il pourra devenir un document public.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que le ministre vient de dire que dans quelques jours il pourra être déposé. Alors je dois comprendre...

M. Levesque: Le ministre a précisé.

M. Bellemare (Johnson): Oui, cela va être dans quelques mois.

M. Levesque: Article no 39, motion de M. Bellemare (Johnson), dépôt de M. Toupin.

M. Toupin: Document déposé.

M. Levesque: Article no 48, motion de M. Bédard (Chicoutimi), dépôt de M. Quenneville.

M. Quenneville: Document déposé.

M. Levesque: M. le Président, si on pouvait alléger légèrement le feuilleton...

M. Burns: M. le Président...

M. Roy: La question no 20. On a parlé d'une question, la question no 20 tantôt, du mercredi 11 juin. C'est une question qui mettait— oui, on a dit le 25 juin, mais c'est celle qui est inscrite au no 20, le 11 juin: Combien de personnes accompagnaient le premier ministre au cours de son voyage, sa visite officielle, en France, quelles étaient les fonctions, le montant des dépenses? Vous n'avez pas eu l'information à ce sujet?

M. Levesque: Non.

M. Roy: C'est la question no 16 aujourd'hui.

M. Levesque: J'ai d'ailleurs répondu verbalement à plusieurs de ces questions, mais je n'ai pas reçu la réponse écrite.

M. Burns: M. le Président, je veux simplement signaler une motion qui est inscrite à mon nom, à l'article 34, et qui demande le dépôt de l'original ou une photocopie du recto et du verso de tout chèque émis à l'endroit du député de Louis-Hébert, nommément M. Gaston Desjardins, depuis le 2 octobre 1973. Est-ce que c'est quelque chose de trop compliqué pour qu'on remette ces documents avant la fin de la session?

M. Levesque: Je n'ai pas ici le feuilleton de mercredi.

Non, je n'ai pas cela, M. le Président, je ne sais même pas si ça existe.

M. Burns: II faudrait bien que le leader s'informe le plus tôt possible pour ne pas que cette affaire reste au feuilleton pendant un an.

M. Levesque: Je peux m'informer. Article no 2. J'imagine qu'on est prêt à l'adopter. Articles 2 et 3.

M. Burns: Quant à l'article no 2 et l'article no 3, en ce qui me concerne, je suis prêt à voter en faveur de la troisième lecture de ces deux projets de loi étant donné les importants amendements que le ministre du Travail a accepté d'apporter à chacun de ces deux projets de loi et qui nous rendent le projet parfaitement satisfaisant, acceptable.

Projet de loi no 27 Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre du Travail propose la troisième lecture du projet de loi no 27, Loi modifiant la Loi des établissements industriels et commerciaux.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

L'honorable ministre du Travail propose la troisième lecture du projet de loi no 33, Loi sur la

qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: II y a ici une deuxième lecture, à l'article 6, dont, je crois, nous pourrions disposer. Je pense qu'après consultation, on pourrait disposer de cela, tout de suite, pendant que le ministre de la Justice est ici.

M. Burns: Quant à la deuxième lecture, je n'ai aucune objection, même, je pourrais dire tout de suite qu'étant donné qu'il s'agit d'une loi augmentant le nombre de juges à la cour Supérieure et à la cour des Sessions de la paix, modifiant quelque peu certaines juridictions de district judiciaire, nous n'avons pas d'objection à adopter le projet de loi en deuxième lecture.

J'aimerais savoir, cependant, si c'est l'intention du leader d'appeler ce projet de loi en commission plénière dans le courant de la journée.

M. Levesque: Probablement en commission plénière pour les écritures.

M. Burns: C'est parce que j'aurai quelques questions, tout simplement quelques brèves questions. Si on pouvait le faire en commission plénière, je pense que cela pourrait se faire très rapidement.

M. Levesque: Est-ce qu'on peut le faire immédiatement en commission plénière? Adopter la deuxième lecture et aller immédiatement en commission plénière pour quelques minutes

Projet de toi no 83 Deuxième lecture

Le Président: L'honorable ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 53, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le code de procédure civile.

M. Choquette: L'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil afin que la Chambre se transforme en commission plénière pour l'étude, article par article, de ce projet de loi.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

Commission plénière

M. Blank (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article no 1. Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Oui, M. le Président. Ce sera très bref. Je remarque que l'article I et l'article 4 du projet de loi augmentent de 97 à I04 le nombre de juges de la cour Supérieure dont six à Montréal et un à Québec, mesure avec laquelle on ne peut pas être en désaccord. Si on augmente le nombre de juges, on peut présumer que cela va également augmenter l'efficacité de cette cour surtout à Montréal et à Québec, particulièrement à Montréal, où il y a des problèmes de retard.

Je ne sais pas si le ministre a cette information disponible immédiatement, mais j'aimerais savoir, parmi les I04 juges ou si vous voulez parmi les 97 juges actuels, éventuellement les I04, quels sont ceux, quel est le nombre de ceux-là qui sont exclusivement affectés à du travail de la cour Supérieure? Si le ministre me comprend. Est-ce qu'il y a des juges, par exemple, qui, parmi les 97 actuels, sont affectés à d'autres travaux, qui sont libérés de la cour Supérieure pour être président d'une commission quelconque comme la Commission de révision du code criminel, par exemple? Jusqu'à quel point cela retient-il à temps plein les services de certains juges de la cour Supérieure? C'est uniquement cela.

Je sais qu'au palais de justice de Montréal, il y a un problème de locaux qui vise tant les juges, quant à leur bureau ou à leur chambre, comme on l'appelle traditionnellement, que le nombre de cours disponibles, de salles d'audience disponibles. J'aimerais savoir si le ministre, puisqu'il adopte une bonne mesure qui augmente le nombre de juges — on peut espérer que l'edficacité de la cour en sera augmentée — parallèlement à cela, a pris des dispositions pour qu'effectivement il y ait plus de salles d'audience disponibles, plus de locaux à la disposition des juges eux-mêmes.

M. Choquette: Sur la première question soulevée par le député de Maisonneuve, le seul juge de la cour Supérieure non affecté à des fonctions judiciaires que je connaisse et que je puisse identifier au moment où le député me pose la question, c'est le juge Antonio Lamer, qui est vice-président de la Commission de réforme du droit du Canada. Je ne vois pas, de mémoire, d'autre magistrat ou juge de la cour Supérieure qui exerce une fonction à plein temps qui ne soit pas une fonction judiciaire proprement dite.

Sur la deuxième question, il me fait plaisir d'informer le député de Maisonneuve que les dispositions sont prises, à l'heure actuelle, pour que le ministère du Revenu quitte incessamment le palais de justice de Montréal. On m'informe que toutes les mesures matérielles ont été prises pour que d'ici la fin de l'année 1975 le ministère du Revenu ait libéré l'édifice, ce qui fera que cinq étages complets du palais de justice vont devenir disponibles pour l'administration de la justice.

Je crois que ceci va nous permettre d'améliorer les choses au palais de justice de Montréal.

M. Burns: Merci, M. le ministre.

Une Voix: Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Blank (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le bill no 53 a été adopté par la commission plénière sans amendement.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Est-ce que ce rapport est adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Vous ne ferez pas de dédoublement de personnalité, M. le Président, en changeant de chaise comme cela?

M. Le Vice-Président (M. Blank): J'ai déjà eu l'expérience de la double personnalité.

M. Levesque: La troisième lecture.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 53, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le code de procédure civile.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Levesque: M. le Président, à l'article 7, pouvons-nous procéder?

Projet de loi no 39 Considération du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Blank): On propose de prendre en considération le rapport de la commission permanente de l'agriculture qui a étudié le projet de loi no 39. Est-ce que ce rapport...

M. Roy: Avant, M. le Président, je pense que le ministre pourrait peut-être donner des explications sur les amendements qu'il vient de nous remettre.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture me permettrait simplement une question au leader pour que nos travaux puissent bien s'agencer? Est-ce que c'est l'intention du ministre de faire siéger la Chambre ou une commission durant l'heure du lunch?

M. Levesque: Pour le moment, nous essayons de passer à travers quelques articles qui peuvent être étudiés assez rapidement, d'après les renseignements qu'on m'a fournis. Immédiatement après, nous allons aller en commission élue. Pendant ce temps, la Chambre va continuer avec l'article 5, le projet de loi no 54, et le budget supplémentaire.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que nous pouvons nous entendre pour que l'heure du lunch soit par exemple à une heure et que la Chambre revienne à une heure trente ou quelque chose comme ça, pour qu'on puisse...

M. Levesque: Une fois que nous aurons disposé de ces articles, nous pourrons nous consulter à ce sujet.

M. Bellemare (Johnson): On peut s'entendre sur l'heure à laquelle nous reviendrons dans les commissions.

M. Levesque: Article no 7, l'explication du ministre pour les amendements.

M. Toupin: M. le Président, j'ai deux amendements. Le premier, après discussion à la commission parlementaire et sur une suggestion venant du député de Beauce-Sud, il est convenu que nous amendions l'article 39 a) pour inclure dans les pénalités la possibilité d'emprisonnement. J'ai déjà déposé cet amendement sur la table du greffier et je l'ai déposé également sur le pupitre du député de Beauce-Sud, sur le pupitre du député de Saguenay. Il s'agit d'ajouter aux pénalités un emprisonnement n'excédant pas deux ans ou les deux à la fois, soit l'amende ou l'emprisonnement. J'ai un autre amendement à apporter, M. le Président. A l'article 1 je voudrais ajouter un nouvel article qui me permettrait d'appliquer les dispositions de l'article 1 de façon différente pour les ateliers d'équarissage par rapport aux abattoirs, dit b), pour que nous puissions agir immédiatement vis-a-vis des ateliers d'équarrissage et attendre quelques semaines pour les abattoirs, b).

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le ministre m'a remis une copie des amendements ce matin, mais je suis obligé de dire que ces amendements ne nous donnent pas entièrement satisfaction. Je comprends qu'il s'agit d'une grosse amélioration sur le texte original de la loi. Mais j'ai également, en vertu du règlement, fait parvenir une motion d'amendement sur l'article 6 du projet de loi no 39 pour que celui-ci soit amendé et qu'on ajoute, à la fin du paragraphe b) de l'article 39, ce qui suit: "Ainsi que d'un emprisonnement d'au moins un mois et d'au plus deux ans".

Dans les amendements du ministre, il est dit: Pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins $3, 000 et d'au plus $10, 000 ou d'un emprisonnement n'excédant pas cinq ans ou à la fois de l'amende ou de l'emprisonnement. Je

trouve que la loi devrait comporter des dents beaucoup plus longues que celles que lui a indiquées le ministre, d'autant plus que ce ne serait pas un précédent. Suite à ce qu'avait dit le député de Fabre j'ai relevé la Loi de la conservation de la faune. Je me réfère aux dispositions de l'article 63 de cette loi, qui dit que quiconque contrevient aux dispositions des articles 19, 20, 22, 24 à 26, 31, 32, 33 ou 51 de la présente loi comment une infraction et est passible en outre du paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende de $300 à $500 ou d'un emprisonnement d'au plus trois mois ou des deux peines à la fois et — c'est là que c'est important, M. le Président — pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende de $500 à $1, 500 et d'un emprisonnement d'au plus six mois.

Dans les dispositions de l'article 71 de la même loi: Quiconque achète et vend du gros gibier dont la vente est interdite par règlement commet une infraction et est passible en outre du paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende de $300 à $500 ou d'un emprisonnement d'au plus trois mois ou des deux peines à la fois et — c'est là, M. le Président, que c'est important — pour toute récidive dans les deux ans d'une amende de $500 à $1, 500 et d'un emprisonnement d'au plus six mois. C'est-à-dire que le juge n'a pas le choix, il est obligé d'imposer les deux.

Si on a exigé que la loi soit sévère pour protéger le gros gibier, pour protéger la faune, les petits animaux, je dis qu'il est d'autant plus important de protéger le consommateur contre ces exploiteurs, contre ces gens qui ont exercé le commerce de la viande avariée, le commerce de la charogne au Québec. Je maintiendrai donc l'amendement que j'ai soumis à l'effet qu'il y ait dans la loi l'amende en cas de récidive et la prison et non pas un ou l'autre ou les deux. Je veux et je tiens absolument à ce que dans cette loi cela soit très clair et très précis à l'effet que, pour tout jugement qui sera rendu à la suite de poursuites qui seront intentées contre ces personnes, il n'y ait pas de choix, il n'y ait pas de liberté, autrement dit, pour le juge, que la prison soit automatique et que ce soit bien indiqué dans la loi.

M. le Président, je demanderai donc, pour cet article, qu'un vote soit pris sur les amendements que j'ai proposés, avant que le rapport ne soit adopté.

M. le Président, ma deuxième courte observation concerne les amendements que le ministre a proposés à l'article 1. a), qui font une distinction entre les ateliers d'équarrissage d'animaux et, deuxièmement, une distinction entre les abattoirs. Je pense que c'est une excellente mesure qui va permettre d'agir tout de suite dans le cas des ateliers d'équarrissage et qui va permettre au gouvernement de présenter des politiques nouvelles, des politiques d'aide, des politiques d'incitation de façon à inviter les propriétaires de petits ateliers, de petits abattoirs, à s'organiser afin de répondre à des normes minima que leur imposera le gouvernement.

Cependant, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre pour dire que, de ce côté, il y aurait lieu pour le ministère d'engager un plus grand nombre d'inspecteurs et qu'on ne procède pas à la fermeture systématique de petits abattoirs dans des régions éloignées, dans des petites localités du Québec. Les gens du milieu et les agriculteurs du milieu, qui peuvent avoir accès au marché local en utilisant ces petits abattoirs, se trouvent demain matin aux prises avec l'obligation d'envoyer dans les grands centres, dans des centres plus éloignés, leurs animaux pour les faire abattre et, de ce fait, s'éloigner considérablement du marché de la consommation, du marché local, pour les agriculteurs du Québec. Justement l'UPA, dans le Devoir de ce matin, avait un article dans lequel on demande au gouvernement de protéger les petits abattoirs, les petits commerces et de ne pas consolider trop de cartels, trop de monopoles de ce côté.

Je pense, M. le Président, que la loi touche un domaine qui est extrêmement important. Je ne voudrais pas abuser de mon temps de parole, mais ce sont des choses qui sont extrêmement importantes pour la population des régions rurales du Québec et particulièrement pour les centres éloignés.

M. le Président, encore une fois, même si j'admets que les amendements proposés par le ministre constituent une amélioration, je dis quand même que cela ne nous donne pas satisfaction et je demanderai le vote sur la motion que j'ai présentée.

Le Président: Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, quelques mots sur cette loi très importante. D'abord, j'aurai trois éléments à souligner. Je suis heureux, ce matin, comme je l'ai souligné à la période des questions, de constater que les crédits du Conseil du trésor viennent enfin de s'ouvrir pour le ministère de l'Agriculture. Enfin, on constate que cette crise, qui a été probablement difficile pour le ministre de l'Agriculture, qui a été difficile pour les agriculteurs, qui a été difficile particulièrement pour le consommateur, va au moins avoir un résultat majeur. En effet, on a dit à plusieurs reprises, et certains témoignages, en particulier celui de M. Bergeron, ont démontré, à la Commission d'enquête sur le crime organisé, que plusieurs demandes avaient été faites pour obtenir des inspecteurs supplémentaires, que des demandes avaient été faites au Conseil du trésor pour obtenir des crédits supplémentaires et que, malheureusement, on ne s'en était pas préoccupé.

Au cours de cette semaine, j'ai pu constater qu'on a ouvert un concours de recrutement pour engager des inspecteurs de produits agricoles et d'aliments dans les régions de Montréal, du Bas-Saint-Laurent, du Lac-Saint-Jean et du Nord-Ouest québécois. M. le Président, c'est là, je pense, un heureux résultat, en tout cas. Cela permet au moins au ministre de l'Agriculture d'avoir les crédits nécessaires puisque lui-même n'avait pu obtenir ces crédits. Au moins, la Commission d'en-

quête sur le crime organisé a permis de donner une force au ministre de l'Agriculture pour pouvoir libérer ces crédits, qui étaient absolument nécessaires.

Cela démontre si le ministre de l'Agriculture avait voulu véritablement alerter l'opinion publique sur le problème fondamental qu'il connaissait, à savoir le commerce de la viande avariée, il aurait pu, je pense, obtenir l'ouverture des fonds publics, l'ouverture des crédits du Conseil exécutif pour obtenir ces montants nécessaires pour l'engagement d'inspecteurs.

Cependant, M. le Président, je dis encore une fois au ministre qu'il va falloir être très sévère et très exigeant en ce qui concerne les inspecteurs gouvernementaux.

Je constate que les exigences prévues à ce concours de recrutement sont assez faibles et, je répète ce que je disais ce matin, elles se limitent à un certificat d'un institut de technologie agricole ou à un diplôme d'études collégiales avec spécialité pertinente, notamment dans le secteur des techniques diététiques et des sciences naturelles, ou d'un certificat de fin d'études secondaires et six années d'expérience pertinente.

Je disais ce matin au ministre de l'Agriculture que ces connaissances peuvent être des connaissances de base nécessaires. Mais, au ministère de l'Agriculture, ou par l'intermédiaire de l'Institut de technologie de Granby, il faudra, je pense, organiser des cours systématiques de recyclage pour les inspecteurs gouvernementaux, de telle façon que l'on ait des gens compétents qui seront capables de faire leur travail et qui auront la volonté de le faire, ce travail, parce qu'il s'agit de la santé du public, des consommateurs.

Je suis assuré qu'à la suite de cette crise qui fut difficile pour le ministre de l'Agriculture il sera, comme il nous le soulignait hier en commission parlementaire, beaucoup plus prudent, il surveillera de façon beaucoup plus immédiate ces inspecteurs du gouvernement. Sa vigilance sera, je l'espère, journalière et très forte pour enfin en arriver à casser le problème du commerce de la viande avariée au Québec qui dure, qui perdure depuis de nombreuses années.

En ce qui concerne les deux amendements proposés par le ministre de l'Agriculture, je constate, tout d'abord, que, le premier amendement, où l'on distingue que les permis d'ateliers d'équarrissage d'animaux avec les permis d'exploitation d'abattoirs, d'ateliers de préparation ou de transformation, cela est exactement la reproduction de ce qui existait dans la Loi de l'hygiène publique. Je ne peux qu'être favorable à cette loi. Mais, je dois souligner que cette nécessité d'avoir un permis pour les ateliers d'équarrissage, en particulier, était inscrite dans la Loi de l'hygiène publique qui n'a pas été appliquée ou que l'on a refusé d'appliquer depuis I97I.

Ce qui importe — et je pense que cela est bien important — en ce qui concerne les ateliers d'équarrissage qui ont pour objectif de ramasser les animaux malades ou morts de maladie, c'est d'avoir un contrôle très sévère. Je suis favorable au fait que ces ateliers puissent être limités à quinze, comme l'a laissé entendre le ministre, ou un peu plus. Le ministère devrait avoir un contrôle très sévère sur ces ateliers puisque ce sont eux qui ont la responsabilité de faire le ramassage des animaux malades ou morts de maladie, de fièvre ou autre.

En ce qui concerne les permis d'abattoirs, j'espère et souhaite que le ministre ne profitera pas de la situation actuelle pour écraser les petits abattoirs locaux qui, actuellement, sont à la hausse puisque — M. le Président, c'est une loi importante — puisque, de plus en plus, les consommateurs passent par ces petits abattoirs pour obtenir une viande dont ils sont sûrs.

Enfin, M. le Président, quant à moi, j'avais été favorable à la motion présentée par le député de Beauce-Sud puisqu'il s'agit, je pense, d'une mesure très importante, à savoir que, en cas de récidive, l'on donne immédiatement ou directement la prison. Le ministre nous présente un amendement qui est moins satisfaisant, mais qui améliore considérablement la loi. Je donnerai mon appui à l'amendement du député de Beauce-Sud, quitte, si cet amendement est battu, à appuyer l'amendement du ministre de l'Agriculture qui est certainement un moindre mal.

M. Lessard: Je termine en disant ceci: Quelle que soit la loi que nous ayons, quelle que soit la force de la loi, ce qui importe, c'est la volonté ferme de la faire respecter. J'ai dit, et je le répète, que le ministre de l'Agriculture avait déjà un certain nombre d'instruments entre les mains, un certain nombre de lois. Malheureusement, le ministre de l'Agriculture ne les a pas fait appliquer. Je dis que cette loi est une bonne loi, qu'elle peut mettre fin au commerce de la viande avariée au Québec mais ce qui importe et ce qui est urgent, c'est que le ministre de l'Agriculture se tienne debout et qu'il ait la volonté ferme de la faire respecter.

M. Levesque: Adopté.

Le Président: Nous allons procéder à la mise aux voix des amendements proposés par le ministre de l'Agriculture.

M. Levesque: Y a-t-il un vote? Il faudrait peut-être remettre le vote à un peu plus tard.

Le Président: Le remettre à plus tard dans le cours de la séance. Peut-on prendre l'enregistrement du vote qui a eu lieu il y a quelques minutes?

M. Levesque: On pourrait prendre celui-là.

Le Président: Avec les changements appropriés, le vote qu'il y a eu un peu plus tôt...

M. Roy: Je ne peux pas me prononcer au nom...

M. Levesque: A moins que le député de Beauce-Sud veuille enregistrer sa dissidence.

M. Roy: Non, M. le Président, je ne peux pas me prononcer au nom des autres, en ce qui me concerne.

M. Levesque: Quels autres?

M. Roy: Tout cela devient un peu compliqué. Il s'agit d'une loi importante, d'une loi extrêmement importante.

M. Levesque: II fait un discours. Répétez donc cela, M. le Président...

M. Roy: Non. Je ne veux pas faire de discours. M. Levesque:... mise aux voix plus tard. M. Roy: A quelle heure, M. le Président? M. Levesque: On vous le dira.

Le Président: Peut-on déterminer une heure, cet après-midi?

M. Roy: Puis-je faire une suggestion, M. le Président?

M. Levesque: Oui, M. le Président.

M. Roy: Dès la reprise, à 3 heures, au lieu de mettre fin aux commissions parlementaires, nous reviendrions ici à 3 heures, si c'est dans l'intention du gouvernement de reprendre les travaux de la Chambre à 3 heures, et nous procéderions à ces votes immédiatement. Par la suite, nous retournerions aux commissions parlementaires, s'il y a encore «lu travail à faire là.

M. Levesque: Nous ne fixerons pas d'heure, mais ce sera au moment de la reprise, parce qu'elle peut avoir lieu également à 14 heures ou 14 h 30. Au moment de la reprise.

M. Roy: D'accord.

Le Président: Les votes sur les amendements du ministre et du député de Beauce Sud auront lieu dès la reprise de la séance, après le déjeuner.

M. Levesque: Article 8, si ce n'est pas pour faire partir un autre bal.

Projets de loi nos 42, 43 et 34 Considération du rapport

Le Président: Est-le même rapporteur? Le rapport de la commission permanente des affaires municipales, qui a étudié les projets de loi suivants après la deuxième lecture: no 42, Loi modifiant la Loi des cités et villes; no 43, Loi modifiant le code municipal; no 34, Loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, est-il adopté?

M. Roy: Avant que le rapport ne soit adopté, il ne s'agit pas, pour employer les termes du leader du gouvernement, de reprendre le bal, mais, en vertu de notre règlement, les députés ont le droit de faire parvenir, dans les délais prévus, des amendements. J'aurais préféré, en ce qui me concerne, pouvoir assister aux séances de la commission parlementaire des affaires municipales, de façon à pouvoir étudier les amendements que je voulais présenter à ce projet de loi, pendant l'étude du projet de loi article par article. Pour des raisons que je n'ai pas à expliquer, parce que tout le monde les connaît, il m'a été impossible de participer aux travaux de cette commissions parlementaire.

Il s'agit tout simplement des personnes habiles à voter concernant les référendums. Je voulais dire, à ce moment-ci, qu'on rend le référendum, la consultation populaire plus difficile qu'auparavant avec les amendements qui nous sont proposés par le ministre. Il y a un écart extrêmement grand entre l'habitude et la tradition qui étaient acquises et reconnues par les lois, par rapport au nouveau projet de loi qui est présenté aujourd'hui.

Or, les amendements que j'ai proposés visaient justement à réduire cet écart.

C'est extrêmement important. On se plaint dans bien des cas et dans bien des milieux du désintéressement de la population vis-à-vis de l'administration publique. Or il ne faudrait pas tuer l'initiative, il ne faudrait pas tuer l'intérêt qu'un certain nombre de concitoyens portent à leur municipalité, à leur patelin, à leur ville, à leur administration municipale. Ma grande crainte...

M. Levesque: Ce n'est pas rendu en commission.

M. Roy: M. le Président, je discute, en vertu de notre règlement, sur des motions que le secrétaire de l'Assemblée nationale a remises ce matin à tout le monde, parce que je les avais remises hier dans les délais qui sont prescrits, et je ne serai pas long. Je regrette l'impatience de leader du gouvernement, mais qu'on ne me force pas, ce matin, à dire au gouvernement qu'on procède à des lois importantes à la vapeur, à la dernière minute. Je ne voudrais pas embarquer là-dessus, M. le Président, mais j'ai un droit de parole sur le rapport...

M. Levesque: M. le Président, j'invoque le règlement. Une question de privilège. Je ne laisserai pas le député de Beauce-Sud dire qu'on a passé cela à la vapeur. Il s'agit là de projets de loi qui ont été étudiés longuement en commission élue. Si le député de Beauce-Sud avait d'autres choses à faire que d'aller en commission élue, c'est son affaire, ce n'est pas à moi de le lui reprocher. Je lui rappellerai cependant...

M. Roy: M. le Président, je voudrais dire au leader du gouvernement que je n'ai pas de leçon à recevoir de lui, puisque le règlement nous permet de présenter, lorsque le rapport est déposé, des amendements et nous donne un droit de parole pour se prononcer sur les amendements qu'on

propose. C'est là-dessus, M. le Président, ce matin, que j'ai l'intention de prendre quelques minutes, sans en abuser toutefois, mais pour souligner ce point de vue que je n'ai pas eu l'occasion de souligner en commission parlementaire. Je l'ai dit lorsque le ministre a présenté ses lois, à la toute dernière minute, et elles ont été lues en deuxième lecture dès le lendemain.

J'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale. M. le Président, je maintiendrai les amendements que j'ai proposés aux différents articles. Vous en avez une copie, je pense. J'exigerai sur chacun de ces amendements, comme ceux que nous avons exigés dans le cas de la loi de la protection des aliments tout à l'heure, que le vote soit pris sur ces amendements, mais toujours dans l'esprit que je viens de vous signaler, de façon à ne pas désintéresser les contribuables de leur administration municipale. Il faut éviter de donner en quelque sorte des pouvoirs trop discrétionnaires, trop abusifs à ceux qui ont la responsabilité d'administrer les municipalités et les villes de Québec.

Le Président: Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Très brièvement, je voudrais dire au député de Beauce-Sud que la commission parlementaire a été unanime sur les propositions qui ont été faites par le gouvernement. Malgré tout le respect que je lui dois, je ne me vois pas en mesure d'accepter la proposition qu'il fait de revenir à des nombres moindres pour l'expression d'opinion de la population qui exigerait un scrutin.

Ce n'est pas un geste antidémocratique que l'on pose, M. le Président, c'est tout simplement un meilleur équilibre que l'on établit entre l'intérêt des citoyens, d'un côté, et une liberté raisonnable d'action pour le conseil municipal. M. le Président, pendant que je suis debout et que nous examinons le rapport de la commission parlementaire des affairés municipales, je dois attirer votre attention sur une erreur que j'ai décelée dans ce rapport. Il s'agit de l'article 7 du projet de loi no 43. Vous verrez qu'il y a deux colonnes et que, dans la colonne de droite, il y a un nouveau texte qui est proposé et qui voudrait remplacer le mot "piastre" par le mot "dollar". Il est vrai, M. le Président, que le mot piastre est un mot archaïque, mais quand même le code municipal l'utilise tout au long. En attendant que le code municipal soit refondu, il a été décidé par la commission de conserver le mot "piastre". Donc c'est une erreur et je voudrais rayer ce qui est indiqué ici dans la colonne de droite et revenir au texte qui paraît dans la colonne de gauche.

M. Léger: La piastre à Bourassa ou le dollar à Bourassa?

Le Président: Est-ce que cela veut dire que le ministre des Affaires municipales est attaché réellement aux piastres? Vous allez faire la correction voulue et la mise aux voix aura lieu également sur ces amendements et sur ce rapport dès la reprise de la séance, après le déjeuner.

M. Levesque: Troisième?

Le Président: Mise aux voix à la reprise de la séance.

M. Levesque: Avec la troisième, d'accord.

Est-ce qu'on pourrait adopter la troisième lecture de l'article 9, la commission plénière et la troisième lecture? Un bill privé concernant la ville de Malartic.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'on peut faire les écritures pour adopter le rapport de la commission plénière et également la motion d'acceptation, par l'Assemblée, du rapport de la commission plénière? Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Rapport adopté. Troisième lecture.

M. Levesque: Troisième lecture.

Projet de loi no 102 Troisième lecture

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda propose la troisième lecture du projet de loi no I02, Loi concernant la ville de Malartic. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: II y a deux petits projets de loi, un présenté par le député de Beauce-Sud et un par le député de Saint-Jean. Je crois que ces projets de loi ont été étudiés déjà par les divers membres de l'Assemblée. Est-ce qu'on serait d'accord pour leur faire franchir quelques étapes?

Une Voix: Non.

M. Levesque: Non? D'accord. Ils sont à l'avant-dernière page du feuilleton. C'est très technique.

M. Burns: D'accord.

M. Roy: D'accord.

M. Levesque: Et la Loi de National Cablevi-sion Ltd également? Les deux en haut de la page.

M. Burns: Oui, la Loi du National Cablevision Ltd.

M. Levesque: C'est cela.

M. Burns: Et c'est la Loi constituant la Corporation générale des instituteurs et institutrices catholiques de la province de Québec. D'accord.

Projets de loi nos 92 et 93 Deuxième lecture

M. Tetley: Le député de Saint-Jean est absent, mais il voulait dire qu'il apprécie beaucoup votre intervention et moi aussi parce que nous allons rapatrier au Québec la National Cablevision Ltd.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud propose la deuxième lecture du projet de loi no 92, Loi abrogeant la Loi constituant la Corporation générale des instituteurs et institutrices catholiques de la province de Québec. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: L'honorable député de Saint-Jean propose la deuxième lecture du projet de loi no 93, Loi du National Cablevision Ltd.

Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Léger: Juste une question à l'occasion de la deuxième lecture. Est-ce que la compagnie Cablevision a changé son nom en français?

M. Tetley: Oui, c'est dans le texte de la loi. Câblevision nationale Ltée, approuvé par l'Office de la langue française et tout autre organisme.

M. Léger: C'est "Câblevision" qui est le nom et non pas pas "Nationale"?

M. Tetley: Oui, oui. Exactement. Il y a un nom français tel que nous l'avons toujours exigé et comme vous l'avez toujours exigé vous-même à notre commission.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire qui sont les principaux intéressés?

M. Morin: Est-ce que ce sont les mêmes que ceux de la Colombie-Britannique? Il y a eu un transfert.

M. Tetley: Non, ils sont tous Québécois et c'est pourquoi nous avons insisté. Vous verrez, dans la lettre que je vous ai donnée, lettre que j'ai écrite moi-même au procureur général de la Colombie-Britannique, que, selon le bill de la Colombie-Britannique qui a permis le transfert de la compagnie de la Colombie-Britannique à notre province, il n'y a pas de biens dans la Colombie-Britannique, pas de meubles, et que les incorpora-teurs et les grands responsables sont ici.

Une Voix: Adopté.

M. Léger: Juste une dernière chose. Est-ce que le ministre pourrait nous envoyer à nos bureaux la liste des actionnaires et des propriétaires de National Cablevision Ltd?

M. Tetley: Volontiers.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi 93 est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ces projets de loi.

Second reading of these bills.

Le Président: On peut faire les écritures de la commission plénière sur les deux projets de loi, si vous êtes consentants.

M. Burns: D'accord.

Le Président: Adoption du rapport de la commission plénière. Troisième lecture des mêmes projets de loi proposée par le député de Beauce-Sud, no 92.

M. Levesque: On ne peut donner notre coopération aux députés, pour leur projet de loi.

Le Président: Pour les fins du journal des Débats, troisième lecture du projet de loi no 93, proposé par le député de Saint-Jean. Ces deux motions de troisième lecture sont-elles adoptées?

Adopté.

M. Samson: Je vous remercie de ne pas avoir fait de "filibuster" à l'Opposition.

M. Roy: J'allais dire, étant donné qu'il n'y a eu aucune discussion sur le premier projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale, cela va m'encourager.

M. Levesque: II y aurait deux corrections à apporter, très brèves, par le ministre des Affaires municipales.

Amendements au projet de loi privé no 180

M. Goldbloom: M. le président, la semaine dernière, nous avons adopté la troisième lecture du projet de loi concernant la ville de Longueuil. Une erreur s'est glissée, qui nous a échappé et que je dois corriger, parce qu'elle est importante

C'était l'intention de la commission parlementaire d'exiger que l'acquisition, par la ville de Longueuil, de certains terrains sur le bord du fleuve soit assujettie à l'approbation du gouvernement et plus particulièrement à celle du ministre des Richesses naturelles. Ce texte n'a pas été reproduit dans le rapport ni donc dans le texte de troisième lecture. Pour cette raison, M. le Président, je suis obligé de demander, pour quelques instants, la révocation de l'ordre de troisième lecture pour faire cette correction. * Elle paraît à la fin de l'article 6 qui se lit présentement: "Cet article devient en vigueur 30 jours après sa publication dans la Gazette officielle du Québec. " Il faudra insérer, à la place de cet alinéa, ce qui suit: "Le présent article

a effet 30 jours après sa publication dans la Gazette officielle du Québec par le ministre des Richesses naturelles". Et j'aimerais ajouter "et le ministre de l'Environnement".

Le Président: Est-ce que cette motion de révocation de l'ordre de troisième lecture est adoptée?

M. Léger: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'on peut faire les écritures de la commission plénière pour apporter cette modification? Rapport et adoption du rapport de la commission plénière, adopté? Adopté. Troisième lecture?

M. Levesque: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, il paraît qu'il y a eu une autre omission et je pourrais fournir le texte. L'article 7 de ce projet de loi a été omis et il se lit comme suit: "L'article 22 du chapitre I0I des lois de I97I est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "président du comité exécutif" par le mot "maire". C'est une correction d'une...

M. Burns: Est-ce que c'est le même projet de loi?

M. Goldbloom: Oui, le même projet de loi. Je l'ai découvert, je m'excuse, M. le Président.

Le Président: II faudrait mettre ça ensemble, la révocation de l'ordre des écritures de la commission plénière et la nouvelle troisième lecture.

Pendant que je suis debout, je crois qu'il y aurait une petite correction de détails à apporter. On me dit qu'hier, en ce qui concerne la première lecture du projet de loi de la ville de Laval, la première lecture a été adoptée...

Une Voix:...

Le Président: Non, pas directement, mais ce qui m'intéresse c'est le respect du règlement. L'autre jour le rapport du greffier en loi était resté en suspens. Il disait que les avis étaient réputés etc. mais on me dit qu'il n'est pas question d'adopter ce projet de loi aujourd'hui et il est reporté pour étude durant l'intersession et que les avis seront conformes maintenant parce qu'ils seront publiés de nouveau, d'ici quelques semaines. Mais si on veut que notre projet de loi soit bon et que toutes les étapes suivent les prescriptions du règlement, il faudrait que ce rapport du greffier en loi concernant ce projet de loi soit adopté.

Une Voix: Agréé. M. Levesque: Agréé.

Le Président: Ce rapport est adopté.

Amendements au projet de loi privé no I9I

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une autre révocation temporaire que je suis obligé de vous demander, il s'agit du projet de loi no I9I, Loi modifiant la Loi de la communauté urbaine de Montréal. Il s'agit d'un changement de date, c'est à l'article 16 où paraît la date du 30 juin et il faudrait la remplacer par celle du 31 août. C'est l'article qui donne effet à l'article 9 du même projet de loi qui oblige les municipalités à augmenter de $0. 40 à $0. 60 le surtaxe sur les immeubles d'une valeur de plus de $100, 000.

Il faut modifier la date parce que le conseil municipal de la ville de Montréal ne siège pas normalement pendant l'été. Comme il n'y aura pas moyen pour la ville de Montréal d'agir selon la loi que nous aurons adoptée avant le 31 août, donc il faut changer la date du 30 juin pour celle du 31 août.

M. Levesque: Adopté.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut dire que si ce n'était pas adopté, cela obligerait la ville de Montréal à avoir une séance durant l'été?

M. Goldbloom: Nous obligerions la ville de Montréal à tenir une séance d'ici lundi soir prochain, M. le Président.

M. Léger: Pas durant l'été. D'accord. M. le Président, on avait la tentation d'obliger la ville de Montréal, selon un voeu de l'opposition au conseil municipal de Montréal, de siéger non seulement selon les voeux du maire, mais selon les voeux des citoyens, du Ralliement.

M. Levesque: Adopté.

Le Président: II s'agit d'une révocation également, je crois. C'est un changement qui a été apporté après, ce n'est pas une erreur. C'est un changement de fond, une révocation. Quel est le numéro de ce projet de loi?

M. Levesque: No 191.

Le Président: Révocation de l'ordre de troisième lecture du projet de loi no 191, formation de la commission plénière, écriture, adoption du rapport de la commission plénière et nouvelle troisième lecture du projet de loi no 191. Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque: Adopté. Le Président: Adopté.

Amendement au projet de loi privé no 186

M. Tetley: M. le Président, il y a une petite correction à la loi no 186, à la demande du député

de Lafontaine, afin qu'il y ait un nom français à une certaine compagnie, Estimauville Landing Inc. Je voudrais insérer, avant l'article 4, qui est renuméroté 5, l'article suivant: 4. Le nom de la coopérative est Environnement Estimauville Inc., Estimauville Landing Inc.

M. Léger: Je remercie le ministre d'accepter de franciser une compagnie. D'accord.

Le Président: Ordre de révocation de troisième lecture, motion de révocation de troisième lecture du projet de loi no 186, adopté. Formation de la commission plénière, écriture de ce changement de nom francisé, proposé par l'honorable ministre des Institutions financières et appuyé par l'honorable député de Lafontaine. Adoption du rapport de la commission plénière et nouvelle troisième lecture du projet de loi no 186. Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Rapport sur les projets de loi privés nos 100 et 193

M. Levesque: Merci, M. le Président. Rapport du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Rapport du greffier relativement au bill no 100, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, projet déposé au secrétariat des commissions et conforme aux avis. Les avis ont été publiés les 11 et 18 juin dans le Devoir, les 13 et 21 juin dans la Gazette de Montréal. Au 7 juin, aucun avis n'a été publié dans la Gazette officielle du Québec. Les avis qui ne sont pas encore publiés devront l'être incessamment. Il n'y a pas lieu de suspendre les règles de pratique.

Deuxièmement, M. le Président, projet de loi no 193, Loi refondant la charte de la cité de Hull, publication d'aucun avis n'a encore été portée à votre connaissance. Les avis devront être publiés incessamment. Il n'y a pas lieu de suspendre les règles de pratique. Ces projets de loi, en effet, seront étudiés éventuellement et, à ce moment, je m'imagine bien que les avis auront été donnés en bonne et due forme et en temps opportun.

Reçu et agréé.

Le Président: Rapport déposé.

M. Burns: Agréé.

Le Président: Le rapport est adopté.

M. Levesque: M. le Président, je propose maintenant que trois commissions siègent...

M. Burns: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Levesque: Le ministre des Affaires sociales me parle de prise en considération du projet de loi no 88.

M. Burns: On n'a pas d'objection à cela.

M. Levesque: Est-ce qu'on peut s'en occuper tout de suite, M. le Président?

Le Président: Quel article?

M. Levesque: Cela paraît à la page 6 du feuilleton, troisième paragraphe, projet de loi no 88.

Le Président: Adoption du rapport. Qui est le rapporteur?

M. Levesque: Le député de Taschereau

Projet de loi no 88 Rapport de la commission

Le Président: Le député de Taschereau propose l'adoption du rapport de la commission permanente des affaires sociales qui a étudié, après la deuxième lecture, le projet de loi no 88, Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a lieu de faire la troisième lecture?

M. Levesque: Troisième lecture.

Troisième lecture

Le Président: Le ministre des Affaires sociales propose la troisième lecture du projet de loi no 88, Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on veut faire une intervention? On pourrait la remettre à deux heures également, l'intervention. Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Samson: Oui.

M. Levesque: Alors on va la remettre, dans ce cas. On va demander que ce soit remis avant les votes qui seront pris. Est-ce que vous allez demander un vote sur le projet de loi?

M. Roy: Oui.

M. Levesque: A ce moment-là, peut-être qu'on pourrait entendre le député de Rouyn-Noranda, à la reprise, avant la série de votes qui seront pris. D'accord? Parce que nous devons aller en commission immédiatement.

M. Samson: A moins que le leader puisse me donner des explications quant aux autres travaux. Peut-être que cela pourrait modifier...

M. Levesque: Nous allons en commission. Il y a trois commissions. En Chambre, nous allons continuer cependant. Nous allons prendre le projet de loi au nom du ministre de l'Education et, ensuite, le budget supplémentaire par le ministre des Finances. Nous allons essayer d'ajourner vers une heure pour reprendre vers 14 h 30, si le député de Johnson est d'accord.

M. Bellemare (Johnson): Cela me va. M. Levesque: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas de consul aujourd'hui!

M. Levesque: Pas de consul aujourd'hui! Le député de Rouyn-Noranda pourra donc faire son intervention...

M. Samson: Peut-être que cela va me poser certains problèmes parce que je ne sais pas au juste à quelle heure je pourrais faire l'intervention et je devrai m'absenter cet après-midi. Alors si on m'accorde cinq minutes...

M. Levesque: C'est parce que... M. Samson: Trois minutes. M. Levesque: D'accord, allez-y. M. Burns: Go!

M. Camille Samson

M. Samson: M. le Président, j'aurais évidemment aimé avoir beaucoup de temps à ma disposition mais il y a les circonstances. On doit comprendre aussi qu'il y a d'autres projets de loi importants qui seront amenés aujourd'hui, dont un qui est annoncé par le ministre de la Justice qui devra absolument être adopté aujourd'hui, pour rendre de grands services à une partie de la population locataire. Evidemment, je me résumerai à quelques remarques pour vous souligner une fois de plus notre oposition au projet de loi no 88, Loi de la protection de la santé publique.

Dans ce projet de loi de la santé publique, on retrouve des dispositions pour les studios d'esthétique, certaines dispositions pour la crémation des cadavres, M. le Président — et, en disant cela, je ne vous regarde pas — et d'autres dispositions pour la fluoration de l'eau potable.

On a eu peine à différencier la fluoration de l'eau de consommation et la crémation des cadavres tellement les deux sujets se rapprochent parfois quant aux différentes expertises que nous avons eues devant la commission parlementaire par des gens qui étaient pour et des gens qui étaient contre la fluoration.

M. le Président, nous ne sommes pas convaincus que cette mesure soit une bonne mesure. Non seulement nous ne sommes pas convaincus de cela mais plusieurs experts nous ont convaincus que la fluoration des eaux de consommation pouvait même constituer un danger grave pour la santé de la population. Lorsqu'il y a un doute de danger grave pour la santé de la population, je pense que nous n'avons pas le droit d'imposer une telle mesure.

A l'appui de nos revendications, à l'appui de notre argumentation, nous avons utilisé souvent des expertises du professeur Schatz, de la Temple University de Pennsylvanie. Je n'ai pas eu l'occasion de le citer en deuxième lecture, ni à la commission parlementaire, hier, car j'avais d'autres personnages importants à citer, dont le maire Drapeau. Mais je m'en voudrais de laisser passer cette troisième lecture sans citer une expérience qui a été faite par le professeur Schatz, au Chili, sur une période de dix ans. Cette expérience qui a été faite à ce moment-là, M. le Président, a déterminé, d'après les statistiques officielles du ministère de la Santé du Chili, que dans deux villes qui sont très rapprochées...

La mémoire me manque, je ne peux pas nommer les villes mais j'ai cela dans mes rapports. Si je pouvais être plus long, je vous ferais part du rapport au complet; je pense qu'il est assez important de considérer que, de ces expertises faites dans ces deux villes, il y a eu, sans l'ombre d'un doute... Il s'agit, M. le Président, de Curico et de San Fernando, une ville fluorée l'autre non fluorée. Dans les mêmes circonstances, des villes semblables, sur une période de dix ans, il y a eu augmentation du taux de mortalité infantile due à des cancers gastriques.

Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails puisque le temps me manque et que je veux collaborer, évidemment, aux travaux de cette Chambre. Mais je ne voulais pas laisser passer cela sans dire que cette fluoration obligatoire que le gouvernement s'apprête à passer, constitue définitivement, d'après des témoignages d'experts, un danger pour la santé publique. C'est la raison pour laquelle nous continuons à réclamer du ministre le retrait de cette loi. S'il veut la troisième lecture, nous voterons contre la troisième lecture.

Nous disons qu'un jour, il y aura d'autre monde au pouvoir que le Parti libéral; ce jour-là, nous retirerons le projet de loi sur la fluoration.

Le Président suppléant (M. Cornelller): Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque: Adopté.

M. Samson:... vote enregistré?

M. Levesque: Avec les autres votes, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Le vote est reporté à la reprise des travaux de la Chambre, cet après-midi.

M. Lessard: Est-il question d'un vote? M. Bellemare (Johnson):... présentement.

M. Levesque: Nous allons continuer, mais nous ajournerons à 1 heure pour reprendre à

2 h 30, si tout le monde est d'accord. Cela donnera une heure trente pour le déjeuner; nous reprendrons les travaux des commissions et de la Chambre à 14 h 30.

M. Bellemare (Johnson): A cause des votes qui seront pris...

M. Levesque: Ils seront pris à 14 h 30. M. Bellemare (Johnson): A 2 h 30? M. Levesque: Oui, à 14 h 30.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce ne serait pas aussi bien de le faire à 2 heures, à cause de tout l'imbroglio des votes?

M. Levesque: Non. J'expliquerai à l'honorable député pourquoi.

M. Lessard: J'aurais une suggestion à faire au leader parlementaire. Tout d'abord, j'espère que l'on va déposer les trois rapports que j'ai demandés de la part...

M. Levesque: C'est ce que je voulais appeler immédiatement.

M. Lessard: Je vous soulignerais aussi que nous serions consentants à prendre en considération le rapport du projet de loi no 44, régler ce problème, et passer par la suite à la troisième lecture.

M. Levesque: J'allais justement demander votre coopération à ce sujet.

M. Lessard: Nous vous offrons notre collaboration.

M. Levesque: D'accord.

M. Toupin: M. le Président, je dépose les trois documents demandés par le député de Saguenay, dont les titres ont déjà été dits et signalés au journal des Débats.

M. Levesque: Prise en considération du projet de loi no 44, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Prise en considération du rapport...

M. Bellemare (Johnson): II n'a pas le droit de faire ce qu'il fait là.

Projet de loi no 44 Prise en considération du rapport

Le Président suppléant (M. Cornellier: Prise en considération du rapport concernant le projet de loi no 44, Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, quelques mots très brefs, si le leader parlementaire me permet deux ou trois minutes. Hier, j'avais souligné, à l'article 8 du projet de loi no 44, que j'allais exiger, de la part du ministre, une modification à cet article et présenter un amendement, de telle façon que le gouvernement puisse participer, au fonds d'indemnisation, à deux fois plus que la participation de l'agriculteur. Je commence à constater qu'il est quelquefois plus avantageux de discuter d'un projet de loi à la fin de la session, parce que les oreilles des ministres sont beaucoup plus attentives aux suggestions de l'Opposition puisque, ce matin, le ministre de l'Agriculture nous apporte l'amendement suivant, à savoir que le gouvernement verse à la commission, deux fois l'an, une contribution au moins égale mais n'excédant pas 66 2/3 du montant global des cotisations qu'elle a perçues.

Donc, je pense que c'est une victoire considérable pour le milieu agricole. Je dois dire que j'avais appuyé ma motion sur deux faits, à savoir que la Colombie-Britannique, dans sa loi de stabilisation des revenus agricoles, payait les deux tiers du fonds d'indemnisation, et que le gouvernement fédéral, lui aussi, dans sa Loi de stabilisation des grains, payait les deux tiers du fonds d'indemnisation. Alors, cet amendement est très important.

Au lieu d'obliger l'agriculteur à payer 50% du fonds d'indemnisation, il paiera maintenant seulement 33 1/3%, alors que le gouvernement participera à 66 2/3%.

Je souligne que le ministre a accepté cette proposition d'amendement. Je souligne qu'il s'agit d'une victoire majeure et d'une amélioration sensible du projet de loi.

M. Roy: Ce n'est pas pour provoquer mon bon ami, le leader du gouvernement, mais, quand même, en me référant aux propos du ministre, je dis qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement important, pour lequel des amendements ont été proposés par le ministre, à la suite des représentations que nous avons faites en commission parlementaire.

On se rappellera que j'ai voté contre cette loi, en deuxième lecture, et que j'avais été assez sévère à l'endroit du ministre de l'Agriculture, pour dire tout simplement qu'il s'agissait d'un prolongement de l'assurance-récolte. Les deux amendements proposés par le ministre ce matin, dont un stipule que la commission remettra à chaque adhérent une copie certifiée du régime auquel il participe, constituent une amélioration très grande du projet de loi, puisque par cette disposition qui n'était pas prévue dans le projet de loi original, cela commence à ressembler à un régime d'assurance.

Je l'ai dit à la commission. Toute souscription d'assurance comporte un engagement de la part de l'assureur vis-à-vis de l'assuré et nécessite un contrat. Or, en remettant une copie à chaque adhérent, copie certifiée du régime auquel il participe, dans laquelle les cotisations seront mentionnées et dans laquelle les bénéfices du régime seront également mentionnés, cela ressemble et respecte les normes généralement admises dans le domaine de l'assurance.

II y a un deuxième point aussi qui la rend différente du régime de l'assurance-récolte, c'est qu'il n'y a pas une participation aussi grande de la part du gouvernement provincial au régime de l'assurance-récolte. A la suite de la demande du député de Saguenay, demande que j'ai appuyée, le gouvernement a accepté de porter la contribution du gouvernement de la province aux deux tiers, vis-à-vis d'un tiers de la part du cultivateur, pour la personne qui adhère au régime.

Il s'agit là de mesures qui contribueront à permettre la souscription de fonds gouvernementaux beaucoup plus grands qu'ils n'étaient prévus au régime original, ce qui rend la loi beaucoup plus acceptable qu'elle ne l'était lors de sa présentation en deuxième lecture.

Même si j'ai voté contre ce projet de loi en deuxième lecture, je dois dire, en toute objectivité, qu'il s'agit là d'améliorations très importantes, qui rendent la loi beaucoup plus acceptable. Je vais voter en faveur en troisième lecture. Je ne ferai pas d'intervention en troisième lecture, pour ne pas déplaire à mon ami, le leader du gouvernement, j'ai voulu les faire dans un tout, à ce moment-ci.

M. Levesque: Merci.

Le Président: Si je comprends bien, le ministre propose une augmentation de deniers publics. Il faudrait qu'il nous déclare que le lieutenant-gouverneur recommande à l'Assemblée l'adoption de ces den iers. Est-ce exact?

M. Toupin: C'est exact. Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de cet amendement, il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. Roy: II a communiqué avec lui à 3 h 30 ce matin.

Le Président: Le ministre propose les amendements dont vous avez pris connaissance. Ces amendements sont-ils adoptés?

M. Roy: Adopté.

Le Président: Malheureusement, je dois rejeter l'amendement du député de Saguenay, à moins qu'il ne le retire, parce qu'il n'avait pas le droit de proposer une augmentation de deniers.

M. Lessard: Je le retire, puisqu'il s'agit d'une autre proposition semblable de la part du ministre. Je suis d'accord sur l'article 64.

Le Président: Adoption du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi article par article. Cette motion d'adoption du rapport est-elle adoptée?

Troisième lecture

Le Président: Le ministre propose la troisième lecture du projet de loi no 44, Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque: Adopté.

M. le Président, il y aura dépôt d'un projet de loi no 48, par le ministre de la Justice.

Projet de loi no 48 Première lecture

Le Président: De consentement, le ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles. Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Roy: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

M. Levesque: Deuxième lecture, M. le Président.

Deuxième lecture

Le Président: De consentement, le ministre propose la deuxième lecture du projet de loi no 48, Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles. Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: M. le Président, simplement une chose pour vous dire que nous voterons en faveur. Nous donnerons notre consentement à ce projet de loi qui, à toutes fins pratiques, répond à une des réclamations que nous avions déjà faites, lors de l'examen, entre autres, des projets de loi concernant les relations entre locataires et locateurs. Je pense que c'est un bon projet de loi. Il rétablit un certain nombre de choses, entre autres le fait que le locataire n'a pas à payer, dans le fond, pour l'incurie de son locateur dans certains cas et particulièrement dans les cas que nous avions cités au ministre de la Justice. Je sais gré au ministre de la Justice, de s'être rendu en partie à notre demande là-dessus.

Le Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Léger: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on fasse les écritures de la commission plénière?

M. Burns: J'ai une question au ministre sur un article simplement. Peut-être qu'on peut le faire de façon informelle. A l'article 12, M. le Président, on

voit que le texte se lit comme suit: Dès le prononcé du jugement, le montant visé dans l'article 11 appartient de droit au fournisseur, c'est-à-dire au fournisseur d'électricité, ne peut être saisi par les tiers et ne peut être affecté par les droits des tiers résultant d'un privilège, d'une hypothèque ou d'une convention quelconque. Je m'attache aux mots "privilège" et "hypothèque".

En somme, ce que nous créons par l'article 12, c'est un nouveau privilège qui précède, quant au montant du loyer, les droits du créancier hypothécaire ou du créancier privilégié. Est-ce que le ministre a demandé — c'est cela ma question — l'avis de l'Office de révision du code civil sur une telle mesure? Je pense qu'elle implique beaucoup, c'est-à-dire qu'on crée un nouveau privilège, on fait passer le fournisseur d'électricité, qui n'a aucun privilège en vertu de notre droit actuel, avant ceux qui déjà ont des privilèges, une hypothèque ou des créances privilégiées.

M. Choquette: M. le Président, je n'ai pas eu le temps de consulter l'Office de révision du code civil. Peut-être que ceci aurait été préférable mais, dans la période actuelle, il ne m'a pas été permis de faire les consultations sur ce sujet. Cependant, j'ai considéré la question soulevée par le député de Maisonneuve. Les personnes qui pourraient être affectées par l'article 12 seraient principalement les créanciers hypothécaires qui ont, en vertu de leurs créances hypothécaires, une cession des loyers en cas de défaut de paiement de la créance hypothécaire par le propriétaire.

Or, il me semble que si les locataires sont maintenus dans les lieux et continuent à payer leur loyer, ceci est à l'avantage des créanciers hypothécaires. Autrement, si la situation ne devait pas être réglementée par la loi actuelle, devant une coupure d'électricité faite par Hydro-Québec par exemple, les locataires seraient justifiés de quitter les lieux et de cesser de payer leur loyer. Je pense que tout le monde va trouver son compte dans cette solution.

M. Levesque: Adopté.

M. Burns: L'explication du ministre me satisfait, M. le Président.

Le Président: Ecritures de la commission plé-nière sur le projet de loi no 48. Nous sommes rendus aux écritures de la commission plénière. Si vous avez un mot à dire...

M. Samson: Ah! M. le Président, au moins je ne serai pas monté en haut pour rien pour aller chercher mon dossier. C'est un projet de loi qui, je pense, s'impose. Nous l'avions déjà revendiqué au nom de l'Association des locataires du Québec métropolitain et d'autres associations de locataires.

C'est un problème qui se pose par le fait que certains propriétaires d'édifices à logements multiples oubliaient de payer leurs factures d'électricité, l'électricité pouvant ainsi être coupée, ce qui portait préjudice à des locataires qui avaient entièrement payé leur loyer.

Un premier pas a été fait l'an passé par un amendement à la loi traditionnelle de la protection des locataires, celle de la Régie des loyers. Je pense que malgré que nous n'ayons pas le temps, aujourd'hui, de faire une étude exhaustive du projet de loi qui nous est présenté, il me paraît qu'il n'y a rien de mauvais dans le projet de loi.

Le principe même de la protection du locataire, évidemment, est un principe que nous devons accepter dans les circonstances, compte tenu de l'expérience que nous avons connue.

Je n'ai pas même eu le temps — puisque cela se fait vite ce matin — de parcourir tout le projet de loi encore. Mais il y a une question qui se posait dans ma tête. Puisqu'on a des obligations vis-à-vis des propriétaires, puisque les juges pourront, dorénavant, permettre qu'une partie du loyer, entre 15% et 25%, soit donnée pour les comptes d'électricité et, ainsi, ne pas couper l'électricité, je voulais savoir s'il y avait également une obligation, pour Hydro-Québec, de ne pas couper l'électricité en aucune circonstance. Je m'aperçois qu'à l'article 20 nous retrouvons ce que je cherchais.

C'est un peu tard, le ministre aurait dû nous apporter cela un peu avant, on aurait pu faire un débat un peu plus long, qui nous aurait peut-être amené sur d'autres avenues qui auraient été utiles pour des débats futurs et des améliorations aux futures lois concernant les propriétaires et les locataires. Mais dans les circonstances, même si on ne peut pas faire un débat de fond, il reste que cela s'impose parce qu'il n'y a plus de protection aujourd'hui pour les locataires, les effets de la loi 80, si je me rappelle bien, étant déjà devenus désuets. Nous allons voter en faveur de ce projet de loi.

Commission plénière et troisième lecture

Le Président: Ecritures de la commission plénière et adoption du rapport de la commission plénière sur le projet de loi no 48.

L'honorable ministre propose la troisième lecture du projet de loi no 48, Loi sur le mode de paiement du service de l'électricité dans certains immeubles. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Je fais motion, avec le contentement de la Chambre, pour que les commissions suivantes siègent immédiatement. Au salon rouge, la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, pour la poursuite, article par article, du projet de loi no 52, Loi de l'indemnisation de certains employés dans les exploitations de mines et de carrières. A la salle 8I-A, la commission de la justice pour la poursuite de l'étude, article par article, du projet de loi no 50, Charte des droits et libertés de la personne. A la salle 9I-A, la commission parlementaire de l'Assemblée nationale pour étudier le cas relevant de l'Assemblée nationale

qui lui a été soumis et déféré relativement à une accusation portée par le ministre de l'Immigration.

M. Burns: Je suis d'accord à donner mon consentement. Je voudrais simplement, avant qu'on adopte la motion, qu'on nous fasse la précision concernant les travaux qui auront lieu en Chambre parce que — je le mentionne tout de suite — ce sera le député de Lafontaine qui aura à discuter des crédits supplémentaires et de la loi...

M. Levesque: On commencera par l'article 5 et l'on ira à l'article 1.

M. Burns: Parfait. C'est le député de Lafontaine.

Le Président: Est-ce que cette motion, pour la tenue des séances de trois commissions, est adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Tetley: M. le Président, une directive. La commission des institutions financières?

Le Président: Cette motion est adoptée et ces trois commissions peuvent siéger immédiatement.

M. Levesque: Article 5.

Projet de loi no 54 Deuxième lecture

Le Président suppléant (M. Cornellier): L'honorable ministre de l'Education propose la deuxième lecture du projet de loi no 54, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique.

M. Cloutier: Cet amendement a pour objet principal de permettre l'application d'une mesure d'allégement fiscal annoncée dans le discours du budget. Il s'agit, par conséquent, d'une concordance analogue à celle qu'a dû apporter le ministre des Affaires municipales. Il a pour objet secondaire de fonder, sur cet article de la Loi de l'instruction publique, le redressement que les commissions scolaires font subir aux rôles d'évaluation municipaux pour les porter à la valeur réelle.

On se souviendra qu'en plus d'annoncer une réduction du taux normalisé de l'impôt foncier scolaire de $1. 25 à $1. 05 des $100 d'évaluation le ministre des Finances, dans son discours du budget, annonçait également que l'utilisation des facteurs de correction, par rapport à l'évaluation municipale, devrait être telle que le résultat n'amènerait pas une hausse de plus de 10% de l'évaluation d'un immeuble donné comparativement à 1974/75.

Cette mesure me paraît éminemment souhaitable. En effet, au cours des récentes années, il est souvent arrivé que les ajustements en question, à cause de l'inflation des valeurs immobilières, ou à cause de la sous-évaluation antérieure des pro- priétés concernées, annulaient les diminutions d'impôt foncier scolaire, par ailleurs consenties, grâce à une réduction du taux normalisé, ou même provoquaient une augmentation du compte de taxe scolaire, malgré une baisse du taux normalisé.

Ces situations ont fait croire à tort que les commissions scolaires se servaient de mécanismes de redressement pour augmenter le rendement de l'impôt foncier scolaire, malgré une baisse du taux de taxation. L'application d'une limite maximum au facteur de redressement, tel que suggéré par le ministre des Finances, aura aussi pour effet d'étaler sur quelques années les corrections nécessaires à certains rôles d'évaluation et de limiter à une augmentation acceptable le redressement des rôles effectué annuellement pour tenir compte de l'inflation.

De plus, le redressement que les commissions scolaires font subir aux rôles d'évaluation municipaux vise à rendre l'effort fiscal pour fins scolaires comparable à la grandeur du territoire québécois. Dans la version actuelle de la Loi de l'instruction publique cette opération se fonde sur l'article 373, pour les commissions scolaires dont les rôles municipaux d'évaluation ne sont pas comparables entre eux, et sur le pouvoir du ministre de l'Education de déterminer le montant de la subvention d'équilibre budgétaire, pour les commissions scolaires où les rôles municipaux sont comparables sans être à la valeur réelle. Pour faire disparaître toute ambiguïté, pour éviter toute confusion, il m'a paru souhaitable d'apporter les amendements à l'article 373 dont fait état le projet de loi no 54.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, la modification apportée par le projet de loi no 54, modifiant l'article 373 de la Loi de l'instruction publique, est la preuve flagrante de l'avortement de la politique municipale pour l'uniformisation de l'évaluation foncière, et la preuve flagrante que cette réforme préconisée et recommandée par la commission Bélanger d'une évaluation foncière uniforme, basée sur la valeur réelle à travers tout le Québec, est un échec lamentable. Nous avons la preuve aujourd'hui que la politique du gouvernement en matière d'évaluation foncière est un échec total.

M. le Président, la loi 48 qui nous avait amené la refonte des mesures d'évaluation foncière obligeant toutes les municipalités du Québec à avoir un régime d'évaluation scientifique basé sur la valeur réelle et une uniformisation à travers tout le Québec, pour rendre justice à tous les propriétaires québécois, a été absolument manquée et la preuve que cette réforme, qui a continuellement tardé à venir, qui était urgente, qui avait été recommandée par la commission Bélanger, est un échec. Et la loi présentée aujourd'hui par le ministre de l'Education est un aveu de l'échec de cette réforme. Nous nous demandons aujourd'hui

quand cette réforme de l'évaluation foncière au Québec va être faite, puisqu'on sent qu'on a tout simplement fait, aujourd'hui, un "patchage".

Cela semble grave, ce que j'avance là, que cette réforme a été avortée et que c'est une faillite. C'est même une gifle du ministre de l'Education au ministre des Affaires municipales. C'est une gifle flagrante, parce que cela démontre que le ministre des Affaires municipales n'a pas su faire cette réforme en profondeur et que le ministre de l'Education, ne pouvant plus attendre, a été obligé de régler lui-même le problème. C'est comme si le ministre des Affaires municipales se faisait dire par le ministre de l'Education: Ecoute, tu ne peux pas la faire la réforme, moi je ne peux plus attendre, on va "patcher" cela pour le moment, mais il faut fonctionner.

M. le Président, je pense qu'il est normal que la population soit au courant qu'un petit amendement qui semble anodin, qui semble un amendement technique, démontre clairement le manque de coordination et de volonté politique de ce gouvernement.

Les municipalités à travers le Québec ont des évaluations basées sur toutes sortes de systèmes, sur toutes sortes de méthodes. La loi no 48 permettait au ministre de mettre de l'ordre dans les évaluations foncières dans le Québec. Le ministre n'a pas su le faire, n'a pas eu le courage de sanctionner les articles lui donnant les moyens d'obliger les municipalités à mettre de l'ordre dans ce fouillis administratif qu'est l'évaluation foncière dans les municipalités.

M. le Président, la loi no 48 avait un article qui disait qu'on abrogeait l'article 373 de la Loi de l'instruction publique. Qu'est-ce que disait l'article 373 de cette loi? Il disait que les commissions scolaires devaient prendre l'évaluation foncière des municipalités et si elle n'était pas uniforme, à l'intérieur du territoire d'une communauté scolaire, s'il y avait plusieurs municipalités dans ce territoire et qu'elle n'était pas uniforme, la commission scolaire devait la reprendre et uniformiser l'évaluation foncière des territoires municipaux à l'intérieur d'une commission scolaire et la faire à la valeur réelle. Comme on annonçait à grand fracas que nous faisions dans tout le Québec l'uniformisation de l'évaluation foncière, les commissions scolaires n'avaient plus qu'à attendre qu'on leur présente le rôle parfaitement uniformisé. Elles pouvaient taxer là-dessus et même obtenir des baisses, des réductions de taux au niveau scolaire en se disant que le manque à gagner qui allait revenir en subventions du gouvernement permettrait justement d'avoir un champ d'activité plus grand pour les municipalités au niveau des revenus fonciers.

Mais cet article 373, qui devait être abrogé par la loi no 48, n'a pas été sanctionné. Aujourd'hui, les commissions scolaires se voient prises avec le problème majeur de ne pas savoir où aller. Le ministre de l'Education pense qu'il a tout réglé, mais il n'a pas tout réglé. Il va falloir qu'il nous explique tantôt comment adapter le discours du ministre des Finances, qui disait justement qu'on annon- çait une baisse du taux de $1. 25 à $1. 05, d'une part, à une affirmation du discours inaugural, disant qu'il n'y aurait pas plus qu'une hausse de 10% sur l'évaluation foncière comme taux maximum de plafond. Mais comment faire cela? Est-ce que les paroles du ministre ont force de loi? Il y a des problèmes majeurs.

Justement, les commissions scolaires ont eu des difficultés à accepter ce fouillis, tant du côté municipal que de la déclaration du ministre, dans la situation où elles doivent régulariser cela. La Fédération des commissions scolaires disait l'urgence de mettre de l'ordre dans le fouillis de l'évaluation municipale pour fins d'impôt foncier, d'une part. Plus loin, on démontrait justement le fait que des municipalités avaient elles-mêmes des variantes dans l'évaluation de différentes sortes de propriétaires dans une même municipalité, soit les propriétaires de terrains vacants, les propriétaires de résidences, les propriétaires de fermes, les propriétaires de chalets, les propriétaires de commerces, les propriétaires d'industries et autres, qui avaient tous, dans différentes municipalités, des évaluations différentes.

Je pose la question au ministre de l'Education. Comment va-t-il faire pour que les commissions scolaires puissent atteindre le plafond maximum de 10% et en même temps amener une évaluation à sa valeur réelle? Est-ce qu'on va faire cela d'une façon globale ou cas par cas pour chacun des propriétaires dans les différentes municipalités ou commissions scolaires? Les commissions scolaires ont des problèmes parce que l'évaluation est différente d'une municipalité à l'autre et aussi dans une même municipalité, chaque groupe de propriétaires étant évalué à un pourcentage différent de la valeur réelle. Les commissions scolaires se posent des questions.

On se demande justement, puisque les commissions scolaires sont assujetties à un taux de taxe foncière normalisée et uniforme comme base de financement, puisque les commissions scolaires sont obligées de prendre comme base d'imposition de la taxe foncière le rôle d'évaluation préparé par l'autorité municipale — donc elles n'ont rien à faire là-dedans — puisque les commissions scolaires sont responsables du service public d'éducation qui couvre un territoire différent de celui couvert par les autorités municipales responsables de la confection des rôles d'évaluation, puisque les commissions scolaires sont en exercice, dans une très grande proportion, sur des territoires couvrant plusieurs corporations ou parties de corporations, puisque les commissions scolaires sont en droit d'avoir le revenu autonome nécessaire pour bien représenter les parents de leur communauté locale, puisque les commissions scolaires sont financées par l'impôt foncier pour plus d'un demi-milliard de dollars, puisque les commissions scolaires sont administrées conformément à un système qui permet au gouvernement provincial de contrôler adéquatement les subventions qu'il verse aux commissions scolaires, dans le respect de ses obligations, sans donner prise aux décisions discrétionnaires, parce que parfois,

puisque le ministère n'avait pas les moyens légaux d'empêcher des réalisations d'évaluation foncière dans les commissions scolaires et que les commissions scolaires ne mettaient pas une évaluation selon un ordre uniforme et selon la valeur réelle, si elles ne le faisaient pas et que le ministère n'avait pas les pouvoirs légaux pour les obliger à le faire, il retenait des subventions, donc des mesures discrétionnaires pour obliger les commissions scolaires à agir d'une façon un peu plus logique...

M. le Président, les commissions scolaires étaient bien mal placées, là-dedans. Les commissions scolaires sont victimes du défaut d'application intégrale de la Loi sur l'évaluation foncière par la plupart des autorités municipales, à cause de la faiblesse du ministre des Affaires municipales, M. le Président. Considérant que le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de ladite Loi sur l'évaluation foncière, il faut remarquer que l'article 373 de la Loi de l'instruction publique doit être appliqué afin de réajuster les différents rôles municipaux sur la base de la valeur réelle.

Comme, M. le Président, la Loi sur l'évaluation foncière n'est pas appliquée par la majorité des autorités municipales obligeant les commissions scolaires à faire un travail de réajustement, comme les commissions scolaires n'ont pas l'autorité juridique pour corriger les inégalités existantes à l'intérieur des rôles d'évaluation municipaux, comme l'article 7 de la Loi de l'évaluation foncière n'a pas été appliqué par le lieutenant-gouverneur en conseil qui réglementait la forme et le contenu du rôle, ainsi que les méthodes et les normes, à cause de toute cela, c'est un fouillis magistral. Même la loi qui est présentée aujourd'hui, comme amendement, ne règle pas le problème en profondeur, parce que si les commissions scolaires voient les rôles qui leur sont donnés d'une façon différente dépendant des régions du Québec...

M. le Président, le discours du ministre des Finances n'a pas force de loi. Donc, M. le Président, les municipalités ne peuvent pas établir un rôle d'évaluation tenant compte du maximum de 10% parce qu'elles n'ont pas les outils pour le faire, elles n'ont pas le personnel pour le faire, dépendant de la situation ou de la façon dont elles ont une évaluation dans leurs commissions scolaires.

Prenons l'exemple, M. le Président, de détermination de l'augmentation de l'évaluation. Est-ce que cela provient d'une modification? Si on prend cela cas par cas, M. le Président, est-ce qu'une maison est évaluée d'une façon supérieure une année parce qu'il y a eu une modification uniquement à l'évaluation générale ou est-ce parce que la maison elle-même a augmenté de valeur parce qu'on a fait des améliorations sur cette maison? Ou est-ce qu'il y a une nouvelle construction sur un terrain? A cause de ces trois situations bien différentes, cela amène comme conséquence que les commissions scolaires ne peuvent pas, avec les informations qu'elles reçoivent des municipalités, augmenter l'évaluation selon la valeur réelle et en tenant compte du maximum de 10% et en tenant compte de l'uniformisation. Elles ne peuvent pas le faire, parce que le nouveau rôle d'évaluation municipale, si c'est un nouveau rôle, l'évaluation municipale, cette année, M. le Président, l'évaluation y est globale et sans comparaison aux années antérieures.

Comment voulez-vous que les commissions scolaires puissent faire une nouvelle évaluation basée sur le nouveau rôle d'évaluation municipal qui leur est donné, puisqu'il n'y a aucune comparaison avec les années antérieures, si c'est un rôle qui n'est pas scientifique qui est encore en vigueur? Dans ces rôles, n'apparaît aucune information quant aux modifications apportées.

Dans les municipalités qui possèdent un rôle scientifique depuis plusieurs années — c'est une minorité — le certificat d'évaluation est tenu à jour. Il faudrait étudier chaque cas à la pièce; les commissions scolaires et les municipalités ne possèdent pas le personnel nécessaire pour effectuer ce travail additionnel. De plus, il serait impossible de satisfaire aux délais d'imposition fixés par le ministre.

Alors, si la commission scolaire se dit: On va réexaminer l'évaluation foncière de notre territoire basée sur une valeur globale; si les commissions scolaires disent: Chez nous, toutes les propriétés sont évaluées à peu près à 65%, donc nous augmenterons de 35% la valeur totale; si on fait cela, si on se base sur la moyenne de l'évaluation foncière de l'ensemble d'un territoire scolaire, il arrivera des injustices. Prenez la région de la corporation municipale de Noranda, le territoire de la Commission régionale du cuivre. Les terrains vacants sont évalués à 19%, les résidences à 28%, les fermes à 28% de la valeur réelle, les chalets à 28%, les commerces à 57% et l'industriel à 56%.

Si on décide de faire une évaluation globale et qu'on dise: Nous allons augmenter cela du double, eh bien! les commerces qui sont déjà évalués à 57%, si on double, on dépasse la valeur réelle; c'est injuste pour les commerces. Si les terrains vacants et les résidences sont évalués à 19% et à 28% et qu'on double pour eux, ce sera une injustice pour les commerces et les industries, car ils sont plus bas que la valeur réelle.

Si on se base sur une augmentation ou une uniformisation à la valeur réelle globale, c'est une injustice pour chacun des propriétaires si l'évaluation est inégale à l'intérieur d'un même territoire d'une commission scolaire.

Si on le fait d'une façon particulière, les commissions scolaires et les municipalités n'ont pas le personnel voulu pour faire une évaluation locale. Alors, comment arriverez-vous à rendre logique et réalisable les affirmations du ministre des Finances qui, lui, disait qu'on ne devrait pas augmenter de plus de 10%? Si, déjà, il y a des gens qui ont augmenté, par une amélioration, la valeur de leur maison, cela augmentera déjà la valeur municipale; cela peut même dépasser le 10%. Alors, comment établir un maximum de 10%?

C'est la raison pour laquelle nous pensons que, dans le cas d'une refonte globale du rôle d'évaluation d'une municipalité, l'augmentation de l'évaluation peut provenir d'une modification à la propriété, donc difficulté d'en établir le montant.

Si l'augmentation de l'évaluation peut toucher certaines propriétés qui étaient sous-évaluées par rapport à d'autres, on maintient l'inégalité dans l'évaluation et l'imposition de ces propriétés. Les propriétaires des propriétés évaluées à leur juste valeur, eux, sont pénalisés.

Je termine sur la conclusion suivante: La présentation de ce petit article anodin de la loi no 54, qui veut amender l'article 373, est une preuve flagrante de la faillite de la politique d'uniformisation des évaluations municipales au Québec et de la continuation d'un fouillis causé par le manque de leadership du ministre qui n'a pas su établir et faire adopter sa loi, la faire sanctionner, la mettre en vigueur, permettant que l'objectif de la loi no 48, qui était d'uniformiser les rôles d'évaluation au Québec et d'évaluer chacun des propriétaires selon la valeur réelle, soit réalisé.

Comme cela n'a pas pu être fait, que les articles de la loi no 48, la Loi de l'évaluation foncière, n'ont pas été sanctionnés, le ministre de l'Education est obligé, aujourd'hui, de venir donner un soufflet au ministre des Affaires municipales en lui disant: Vous n'avez pas pu régler le problème du fouillis de l'évaluation foncière pour toutes les municipalités du Québec, au niveau de l'Education, nous ne pouvons plus attendre. Les commissions scolaires sont prises avec ce problème. Il faut le régler. Comme vous n'avez pas abrogé l'article 373 de la Loi de l'instruction publique, je suis obligé de corriger l'article 373 pour permettre à mes commissions scolaires de faire une évaluation uniformisée et conforme à la valeur réelle.

C'est la première constatation de l'échec de la politique d'uniformisation de l'évaluation foncière au niveau municipal au Québec.

La deuxième constatation est que le ministre de l'Education n'a pas trouvé de moyens pour que les affirmations du ministre des Finances soient réellement réalisables dans les faits, puisque, pour que l'évaluation soit uniformisée mais ne dépasse pas le plafond d'une augmentation de 10%, tel qu'annoncé par le ministre, permettant de faire baisser le taux de $1. 25 à $1. 05, pour que ce soit appliqué, pour permettre que les commissions scolaires reçoivent des subventions supplémentaires, cette base ne peut pas être faite de façon précise. Actuellement, les commissions scolaires s'arrachent les cheveux, parce qu'elles ne savent pas comment régler ce problème. Ce n'est pas avec l'article 373 qu'on va régler le problème, puisqu'on le fait par règlement, actuellement, et que cela ne permet pas réellement aux municipalités de le régler, puisqu'elles n'ont que deux choix, soit faire une évaluation globale du rôle de leurs commissions scolaires, soit une évaluation locale.

Dans les deux cas, elles sont devant un mur, devant une difficulté majeure. J'attends, à l'occasion de la commission plénière, que le ministre nous explique comment on va pouvoir ramener cette évaluation à la valeur réelle, tout en respectant le problème de ceux qui sont évalués d'une façon inégale dans les municipalités; deuxièmement, il y a le fait que les commissions scolaires ne sont pas outillées en personnel pour faire l'éva- luation propriété par propriété, dans des commissions scolaires qui, elles, sont évaluées d'une façon différentes dans des centaines de municipalités.

Je termine là-dessus et j'espère que le ministre va me donner des explications tantôt.

Le Président: Le ministre des Affaires municipales.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir au sujet de ce projet de loi, mais la folie furieuse du député de Lafontaine m'y oblige.

Le député de Lafontaine est sorti de son feuillage facial, mais il n'est pas sorti du feuillage mental de sa forêt de niaiseries qui l'empêche de voir la grande lumière!

Ce n'est pas le ministre qui fait l'évaluation, c'est l'évaluateur professionnel. Pour que l'évalua-teur professionnel fasse son travail, il faut qu'il ait un document entre les mains. Il y a des documents qui ont été publiés un peu partout dans le monde, et notamment en Amérique du Nord.

Ils ont été publiés notamment en anglais. Nous avons trouvé que le contexte socio-économique du Québec est différent et nous avons voulu produire un document à l'intention des évaluateurs professionnel de cette province.

Nous l'avons fait. Il est maintenant à la dernière étape de sa publication. Nous n'avons pas autorisé une municipalité, pas une seule, à bouger, sauf pour l'amélioration, en cours de route, qui est nécessaire pour toutes les municipalités. Nous n'avons pas autorisé une municipalité à procéder à l'évaluation définitive parce que nous n'avons pas encore ce manuel. Quand nous l'aurons, nous autoriserons les municipalités à bouger.

M. le Président, le député de Lafontaine voudrait laisser croire que l'affaire de la normalisation, de l'uniformisation, de la transformation a le rôle scientifique de toute l'évaluation au Québec, que c'est une affaire d'une année. M. Le Président, c'est le travail d'une décennie. Cela prendrait une décennie. Pendant cette décennie, si le député de Lafontaine veut continuer à répandre ce genre de folie furieuse, qu'il continue de le faire. Entretemps, des gens sérieux vont faire le travail sérieux, mais cela prendra ce temps.

M. Léger: C'était sérieux votre loi no 48 ou ce n'était pas sérieux?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis heureux que le député de Lafontaine ait fait son discours. Je ne demande pas mieux que d'avoir un adversaire qui ne comprend rien, mais, grâce à Dieu, ce n'est pas lui qui a une responsabilité administrative au Québec.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque le règlement. Est-ce que c'est le

ministre des Affaires municipales qui a adopté la loi no 48 ou pas? M. le Président, je pense que c'est normal d'admettre que la loi no 48 sur l'évaluation foncière a été adoptée et que vous ne l'avez pas sanctionnée. Ce n'est pas la faute de l'Opposition si les municipalités sont dans un fouillis au niveau de l'évaluation foncière. Et le ministre n'a pas autres choses à dire. Cela démontre justement jusqu'à point c'est vrai, ce que j'ai affirmé.

Le Président suppléant (M. Cornellier): A l'ordre! le député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Les derniers arguments cela. M. Camille Samson

M. Samson: M. le Président, le projet de loi no 54 n'est pas une réforme en profondeur de la Loi de l'instruction publique, bien sûr, nous devons le comprendre. C'est un projet de loi qui amende quelques articles qui doivent accommoder, pour la circonstance. Le ministre a annoncé tout dernièrement, soit le 18 juin dernier, la décentralisation du système scolaire, avec un calendrier de consultation. Si j'ai bien compris, cela nous mènera vers le mois de décembre.

De toute façon, M. le Président, nous aurons beaucoup de choses à dire et à écouter, avant d'en arriver à cette refonte qui est préconisée par le ministre de l'Education, et qui est sûrement aussi préconisée par beaucoup de mouvements scolaires ou encore par des mouvements de parents. Cependant, je pense que nous ne devons pas verser dans la partisanerie politique, en tout cas, le moins souvent possible. Même si, en politique, on est tenté souvent de le faire, il reste que nous sommes des humains.

Je pense qu'il nous faut toujours tenir compte du moment présent. Une loi, ça ne doit pas se lire au passé, ça doit se lire au présent. Cela doit aussi voir l'avenir. Evidemment, si on la lisait au passé, bien sûr je serais tenté de verser un peu dans ce qu'a dit l'honorable député de Lafontaine. Il n'y a peut-être pas toujours eu des roues qui ont tourné rondement, mais un fait demeure, puisque nous parlons d'évaluation foncière, puisque nous parlons de taux normalisé à $1. 05 au lieu de $1. 25, bien entendu, je suis de ceux qui défavorisent le fait que par un moyen ou par un autre les commissions scolaires fassent en sorte de venir récupérer, par le moyen de l'évaluation, la réduction du taux de $1. 25 à $1. 05. C'est malheureusement ce que nous craignons, ce que nous avons craint le plus.

Bien sûr, il y a beaucoup d'expériences du passé que nous pourrions utiliser à l'appui de notre argumentation. A titre d'exemple, à chaque fois que le gouvernement fédéral, dans le domaine des affaires sociales, annonce une augmentation des prestations de la vieillesse, ceux qui doivent avoir recours à des prestations d'assurance-sociale du Québec pour une partie du revenu familial se voient coupés proportionnellement à la hausse annoncée par le fédéral. Dans ce domaine, quand le ministre des Finances nous annonce une réduction de $1. 25 à $1. 05, ce que nous craignons, c'est que par des moyens — il pourrait y avoir plusieurs genres de moyens — quelconques les commissions scolaires tentent de récupérer la partie qui est celle de réduction.

Quand le ministre nous fait part de ses intentions, de surveiller pour que cela ne se produise pas, afin de plafonner, cela nous rassure un peu. Mais, il ne faudrait pas oublier une chose, quand on parle d'évaluation foncière. L'honorable député de Lafontaine a cité l'évaluation foncière de la régionale du Cuivre qui couvre une partie de mon comté, qui couvre la ville de Noranda, la ville de Rouyn, couvre des paroisses, couvre des municipalités qui ont des taux d'évaluation foncière tantôt à 40%, tantôt à 50%, tantôt à 60%.

C'est évident que la commission scolaire régionale se doit d'utiliser un facteur qui lui permette d'en arriver à un taux normalisé sur son territoire. Cela peut être contestable et contesté, parce que ces facteurs qui sont utilisés amènent une évaluation foncière à 100% alors que, dans plusieurs cas, c'est l'évaluation foncière existante. Ce n'est pas le fait qu'elle soit à 40% ou à 30% ou à 30% ou à 50% de la valeur réelle qui est contesté ou contestable. Si elle est à 50% de la valeur réelle, le taux de taxation foncière municipale est en conséquence, alors que le facteur qui est utilisé par les commissions scolaires ramène à 100%, et le taux d'évaluation foncière est également en conséquence. Ce n'est pas le fait qu'il y ait des évaluations à 40% au municipal et un facteur qui ramène à 100% au scolaire qu'il nous faut tellement contester à ce moment-ci. Ce qu'il nous faut contester dans plusieurs cas, et qui sont des sources de contestation, c'est la validité de l'évaluation foncière municipale au départ.

Ce qui arrive, M. le Président, c'est que dans le passé les évaluations foncières municipales se faisaient par des gens de bonne foi, choisis par le conseil municipal, mais pas nécessairement qualifiés pour faire des évaluations. Nous retrouvons dans nos régions — je le dis parce que le député de Lafontaine a cité ma région tantôt — des bureaux d'ingénieurs qui ont ajouté à leurs bureaux une section d'évaluation. C'est une vocation nouvelle parce que c'est un besoin nouveau. On débute là-dedans, je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à tout bousculer dans l'espace de quelques mois. Bien sûr il y aura les correctifs qui devront être apportés, il y aura des gens pour qui l'évaluation sera abaissée pour d'autres elle sera élevée parce que les évaluations ont été faites sur des bases de bonne foi, mais sans connaissances scientifiques de l'évaluation.

M. le Président, je pense que ce n'est pas le moment, en tout cas, en ce qui me concerne, de faire un débat de fond sur l'ensemble de l'instruction publique au Québec, puisqu'il y a des modifications d'annoncées qui seront apportées. Nous pourrons, en commission parlementaire, les étudier en profondeur.

Pour le moment, bien sûr, nous n'avons pas satisfaction à 100%, mais c'est un pas vers des

modifications. Et, moi, lorsqu'un pas est fait dans le bon sens, je ne peux faire autrement que dire: si on ne peut applaudir, au moins soyons objectifs.

Le Président suppléant (M. Cornelller): Est-ce que cette motion de deuxième lecture est adoptée?

M. Léger: Adopté.

Le Président suppléant (M. Cornelller):

Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Garneau: M. le Président, est-ce que l'Opposition serait disposée à passer à la commission plénière dès maintenant?

M. Léger: M. le Président, nous avons des choses à dire là-dessus, cela va prendre un certain temps.

Commission plénière

M. Garneau: Alors, je propose que vous quittiez le fauteuil pour que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude, article par article, de ce projet de loi.

Le Président suppléant (M. Cornelller): Cette motion est-elle adoptée?

M. Léger: Oui, d'accord, M. le Président, adopté.

M. Samson: Je me demande si on procède par le bon bout. Avant d'adopter la motion, étant donné qu'il est presque une heure...

M, Cloutier: On a le temps, en trois minutes. C'est purement technique.

M. Léger: Non, non.

M. Samson: On peut ajourner la commission plénière et revenir.

M. Garneau: Oui, mais si la discussion est très courte, il reste quelques minutes.

M. Samson: Ah non! cela va prendre plus de temps.

M. Léger: Pour clarifier la situation, est-ce que normalement on doit revenir à trois heures?

M. Garneau: On doit revenir à deux heures trente et il y aura l'intervention du député de Rouyn-Noranda sur un projet de loi...

M. Samson: C'est fait.

M. Garneau: Vous l'avez fait. Alors, il y aura des votes à prendre sur certains rapports qui ont été discutés ce matin et dont le vote a été reporté à la reprise des travaux à deux heures trente. Par la suite, ce devrait être le budget, à moins que le leader ait eu d'autres consultations avec l'Opposition.

M. Léger: M. le Président, on est aussi bien de suspendre jusqu'à deux heures trente pour terminer cela.

M. Garneau: II est maintenant une heure. La commission plénière ayant été formée, je propose que vous fassiez rapport.

M. Houde, Limoilou (président de la commission plénière): M. le Président, je fais rapport que la commission n'a pas terminé l'étude du projet de loi et demande la permission de siéger à nouveau.

Le Président suppléant (M. Cornellier):

Quand siégera-t-elle?

M. Garneau: Même séance.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Même séance.

M. Garneau: M. le Président, je propose la suspension des travaux jusqu'à quatorze heures trente.

Le Président suppléant (M. Cornellier): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à quatorze heures trente.

(Suspension de la séance à 13 h I)

Reprise de la séance à 14 h 39

Le Président: A l'ordre, messieurs!

Des Voix: Vote, vote.

Le Président: II y a plusieurs votes. Lesquels?

M. Levesque: M. le Président, pourrions-nous entendre le député de Mille-Iles, qui aurait un rapport à faire à cette Chambre?

Rapport sur le projet de loi no 47

M. Lachance: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, qui a étudié le projet de loi no 47 article par article et l'a adopté avec des amendements. Certains articles ont été adoptés sur division.

M. Bellemare (Johnson): A quelle heure cela s'est-il terminé?

Une Voix: Trois heures moins quart!

Le Président: Est-ce qu'il y a lieu d'adopter ce rapport?

M. Burns: Oui, M. le Président. Je comprends le député de Mille-Iles de ne pas avoir présenté son rapport ce matin, à l'heure où la commission a terminé, c'est-à-dire cette nuit, à trois heures moins quart.

Le Président: A trois heures moins quart? M. Burns: Oui.

M. Levesque: Puis-je souligner la satisfaction que nous ressentons de voir ces parlementaires, particulièrement les membres de la commission, qui ont travaillé avec autant de persévérance et d'efficacité?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je tiens à souligner la venue, à une heure tardive, du leader du gouvernement, qui nous a demandé bien poliment, bien gentiment, s'il n'y avait pas moyen de faire un petit effort, tellement gentiment qu'on s'est rendu à trois heures!

Le Président: II n'y a pas d'amendement soumis à l'étape du rapport.

M. Burns: Non, M. le Président.

Le Président: La motion du député de Mille-Iles à l'effet d'adopter ce rapport, avec le consentement, est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Troisième lecture.

Troisième lecture

Le Président: Le ministre du Travail propose la troisième lecture du projet de loi 47, Loi constituant l'Office de la construction du Québec et modifiant de nouveau la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: M. le Président, j'aimerais que ce soit présenté par un ministre présent, s'il vous plaît.

Le Président: Le leader parlementaire du gouvernement, au nom du ministre du Travail.

M. Bellemare (Johnson): Juste un mot sur la troisième lecture, M. le Président. Nous tenons à rendre un hommage particulier au ministre du Travail, qui a accepté d'emblée toutes les motions qui ont été faites par mon collègue de Maisonneuve et moi-même, hier, qui avons amélioré considérablement le projet de loi no 47!

M. Levesque: Le député de Johnson semble surpris du rôle qu'il a joué!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, comme je n'en ai pas d'autres dans mon parti pour le dire, je suis obligé de me lever!

M. Lacroix: Cela va faire un vieux bill!

Le Président: La troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, nous pourrions peut-être, en attendant quelques instants — il reste encore quelques collègues à venir — regarder s'il reste... Y a-t-il d'autres projets de loi qui ne nécessiteraient pas de vote? Je songeais en particulier au projet de loi au nom du ministre des Affaires municipales; le rapport a été adopté et il reste la troisième lecture des projets de loi no 42, 43 et...

M. Bums: 34. M. Levesque: 34.

M. Burns: D'accord.

M. Roy: M. le Président, il va certainement y avoir un vote sur le projet de loi no 42.

M. Levesque: Alors, ceux qui n'ont pas besoin de vote, pourrait-on les adopter?

M. Roy: 43 et 34, d'accord.

Le Président: Y a-t-il lieu d'adopter le rapport?

M. Levesque: Non, il est adopté.

Projet de loi no 34 (suite) Adoption du rapport

Le Président: L'honorable député de Huntingdon pour l'honorable député de Taillon propose l'adoption du rapport de la commission permanente des Affaires municipales qui a étudié, après la deuxième lecture article par article, le projet de loi no 34, Loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. Est-ce que cette motion est adoptée?

Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 34, Loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. Cette motion est-elle adoptée?

M. Bums: Adopté.

Projet de loi no 43 (suite) Adoption du rapport

Le Président: Le député de Viau, pour le député de Taillon, propose l'adoption du rapport de la commission permanente des affaires municipales qui a étudié, après la deuxième lecture, le projet de loi no 43, Loi modifiant le code municipal. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: Le ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 43, Loi modifiant le code municipal. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, pourrions-nous avoir deux minutes pour sonner les cloches, tout simplement?

Le Président: Qu'on sonne les cloches!

Projet de loi no 88 Vote de troisième lecture

Le Président: Nous allons commencer par la troisième lecture du projet de loi no 88. A l'ordre, messieurs!

Le ministre des Affaires sociales propose la troisième lecture du projet de loi no 88, Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Desjardins, Giasson, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veil-leux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Beaure-gard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi) Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

Le Secrétaire: Pour: 72 — Contre: 8

Le Président: Cette motion est adoptée.

Projet de loi no 42

Le Président: A l'ordre, messieurs! Nous allons maintenant procéder, si vous voulez, à l'adoption du rapport sur le projet de loi no 42, Loi modifiant la Loi des cités et villes. A l'étape du rapport, il n'y a pas d'amendement proposé par le ministre, uniquement des amendements proposés par l'honorable député de Beauce-Sud. Nous allons voter en bloc sur vos amendements.

Que ceux qui sont en faveur des amendements proposés par l'honorable député de Beauce-Sud au projet de loi no 42, Loi modifiant la Loi des cités et villes, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

M. Burns: Je vous demanderais tout simplement de nous dire quels sont ces amendements, s'il vous plaît.

Vote sur les amendements de M. Fabien Roy

Le Président: D'accord. Je crois que c'est tout à fait dans l'ordre. Je ne peux pas expliciter tellement. Projet de loi 42, amendements proposés par M. Fabien Roy, député de Beauce-Sud; à l'article 12, que l'article 398 j), paragraphe b), soit amendé en remplaçant le mot "dix", dans la première ligne, par le mot "cinq"; à l'article 12 également, que l'article 398 j), paragraphe c), soit amendé en remplaçant, à la première ligne, les mot "cinq cents" par les mots "deux cents"; à l'article 13, que l'article 13 paragraphe c) soit modifié

en remplaçant le mot "trente" par "vingt" et que l'article 13 a), paragraphe b), soit modifié en remplaçant, à la cinquième ligne, le mot "dix" par le mot "cinq".

On va recommencer ce vote, si vous voulez. Que ceux qui sont en faveur de ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Samson, Roy, Bellemare (Johnson), Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi).

Le Président: Que ceux qui sont contre ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Desjardins, Giasson, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Beauregard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, La-chance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault.

Le Secrétaire: Pour: 8 — Contre: 74

Le Président: Ces amendements sont rejetés.

Adoption du rapport

Le Président: Le député de Jacques-Cartier pour le député de Taillon propose l'adoption du rapport de la commission permanente des affaires municipales qui a étudié, après la deuxième lecture, le projet de loi no 42, Loi modifiant la Loi des cités et villes.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: Troisième lecture, le ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 42, Loi modifiant la Loi des cités et villes.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Un discours. Le Président: Non?

M. Roy: Non, M. le Président.

Le Président: Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, un mot seulement pour donner quelques brèves explications, c'est que...

C'est simplement pour résumer, pour permettre aux gens ici...

M. Levesque: On a tout entendu cela et le député a dit: J'aime autant faire toutes mes remarques sur la prise en considération, etc. Je ne comprends rien.

M. Roy: Etant donné que nos amendements ont été rejetés, nous allons voter contre le projet de loi.

M. Samson: C'est un fait nouveau.

Vote de troisième lecture

Le Président: Est-ce qu'on peut prendre le même vote avec les rajustements de vote, ou quoi?

Vous votez contre?

M. Burns: On va voter pour le projet de loi.

Le Président: Pour. Bon. Tous les députés sont pour cette troisième lecture, sauf les députés de Rouyn-Noranda, de Beauce-Sud et de Johnson.

M. Bédard (Montmorency): Le ministre du Travail qui vient de faire son apparition, son vote.

Le Président: On pourrait ajouter son nom. On va ajouter le nom du ministre du Travail qui vient d'arriver, sur la liste.

Voulez-vous donner le résultat du vote?

Ajoutez le nom du ministre du Travail.

Le Secrétaire: Pour: 80 — Contre: 3

Le Président: Cette motion de troisième lecture est adoptée.

Projet de loi no 39 Prise en considération du rapport (suite)

Le Président: Le projet de loi no 39. A l'étape de la considération du rapport, l'honorable ministre de l'Agriculture a proposé deux amendements. Est-ce que vous aimeriez que je fasse la lecture de ces amendements? Et l'honorable député de Beauce-Sud a un amendement. La coutume est de toujours procéder à la mise aux voix des amendements proposés par le ministre responsable du bill.

M. Roy: J'ai une directive à vous demander. Je ne veux pas présumer du résultat du vote, mais en

supposant que les amendements du ministre soient adoptés, est-ce que cela rejette l'amendement que j'ai proposé? L'amendement a été formulé selon rédaction originale du bill, alors que les amendements proposés par le ministre modifient le texte original du bill. L'amendement que j'ai proposé introduit un principe qui devrait, si la motion était adoptée, s'ajouter même aux amendements que le ministre a proposés. C'est la raison pour laquelle, je pense, M. le Président il y aurait lieu, si la motion est adoptée, d'agencer cet amendement selon la nouvelle rédaction. Etant donné qu'il s'agit de quelque chose de nouveau, qu'il y a en plus des motions proposées par le ministre, il devrait y avoir également un vote là-dessus.

M. Burns: Sur la question de règlement, je vous fais bien humblement la suggestion suivante. Je peux vous dire quelle serait notre réaction à l'endroit des deux amendements, c'est-à-dire qu'au départ, nous favoriserions l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud. Mais, à la rigueur, si jamais c'était défait, on voterait en faveur de l'amendement proposé par le ministre de l'Agriculture...

M. Levesque: Commençons par...

M. Burns:... de sorte que je me demande si, avec le pouvoir que vous avez...

M. Levesque: Un consentement.

M. Burns:... d'organiser le débat, ce ne serait pas plus logique de passer à l'amendement du député de Beauce-Sud, et le consentement apparemment...

M. Roy: Et le consentement.

M. Burns: II n'y a pas de problèmes. C'est une suggestion.

Le Président: Et s'il y a consentement, la Chambre est la grande maîtresse.

M. Levesque: Et sans créer de précédent.

Le Président: C'est bien clair.

M. Levesque: C'est bien clair.

Vote sur l'amendement de M. Fabien Roy

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud propose un amendement au rapport qui se lit comme suit: "Que l'article 6 du projet de loi 39 soit amendé en ajoutant à la fin du paragraphe b) de l'article 39 a) ce qui suit: "ainsi que d'un emprisonnement d'au moins un mois et d'au plus deux ans. " Mais, je voudrais faire une remarque parce que le ministre, dans son amendement également a soumis ceux qui entraînent la loi à l'emprisonnement...

M. Burns: C'est "où", cela ne va pas aussi loin que l'amendement du député de Beauce-Sud.

M. Levesque: Un c'est "et" et l'autre, c'est "ou".

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de l'amendement du député de Beauce-Sud veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Samson, Roy, Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson).

Le Président: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Cournoyer, Goldbloom, Quen-neville, Mme Bacon, MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Desjardins, Giasson, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Cornel-lier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Fraser, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Pelletier, Shanks, Beauregard, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchant, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault.

Le Secrétaire: Pour: 8 — Contre: 75

Le Président: Cet amendement est rejeté. Maintenant, nous allons procéder à la mise aux voix des deux amendements proposés par le ministre de l'Agriculture au projet de loi no 39. Y a-t-il dispense de lire les amendements?

M. Burns: Oui.

M. Levesque: Dispense.

Vote sur les amendements de M. Normand Toupin

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de ces deux amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa... Des Voix: Même vote.

M. Burns: M. le Président, nous voterions en faveur de l'amendement du ministre.

M. Roy: Nous votons également en faveur. Le Président: l'ordre!

M. Roy: A défaut d'un pain, on peut se contenter d'un demi-pain.

M. Levesque: Vous allez l'avoir pour le reste de vos jours.

Le Président: Ces amendements sont approuvés. Adoption du rapport...

Adoption du rapport

Le Président: Qui est le rapporteur? L'honorable député de Mégantic-Compton propose l'adoption du rapport de la commission qui a étudié, après la deuxième lecture, le projet de loi no 39. Cette motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

M. Levesque: Troisième lecture.

Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre de l'Agriculture propose la troisième lecture du projet de loi no 39, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, je propose que la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration poursuive l'étude, article par article, du projet de loi no 52, Loi de l'indemnisation de certains ouvriers employés dans les exploitations de mines et de carrières, et que cela se fasse au salon rouge, immédiatement; tandis qu'à la salle 81-A, la commission de la justice pourra poursuivre l'étude, article par article du projet de loi no 50, Charte des droits et libertés de la personne. Dès que cette dernière commission aura terminé son travail, je suggère que les membres reviennent immédiatement en Chambre pour que l'on puisse passer à la troisième lecture et faire sanctionner ce projet de loi immédiatement, avant même que la dernière sanction ait lieu, car nous devrons revenir en Chambre à ce moment-là pour une résolution concernant la nomination de certains membres qui pourront assurer la bonne application, la bonne marche de la loi. D'accord?

Ici, en Chambre, nous continuerons nos travaux, c'est-à-dire le projet de loi no 54, en commission plénière, soit la Loi modifiant la Loi de l'instruction publique, suivi de l'étude, en commission plénière également, des crédits supplémentaires.

Le Président: Je ne pense pas que nous ayons besoin de motion pour les deux commissions; elle a été faite ce matin.

M. Burns: II y a consentement.

Le Président: II y a consentement pour que ces deux commissions siègent immédiatement.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il ne sera pas question du projet de loi no 6, aujourd'hui?

M. Levesque: Malheureusement pas, M. le Président; je sais que c'est au grand désespoir du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. Tetley: J'appuie la motion du député de Johnson.

M. Roy:... la déception du ministre.

M. Bellemare (Johnson): J'ai essayé de vous aider.

Le Président: L'honorable ministre de l'Education propose la deuxième lecture...

M. Cloutier: La deuxième lecture est faite. On est en commission plénière.

Le Président: L'honorable député de Saint-Louis, une commission plénière.

Projet de loi no 54 Commission plénière (suite)

Le Président suppléant (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! Projet de loi no 54, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique, article 1.

M. Léger: M. le Président, avant de commencer à l'article 1, étant donné qu'il y a un ministère et le ministre des Finances qui sont impliqués dans cette décision, je voulais quand même faire remarquer qu'il y a au moins deux questions, au départ, qui nous frappent et qui s'adressent au ministre de l'Education et, plus tard, au ministre des Affaires municipales. En ce qui concerne le ministre de l'Education, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il y aura, avec son amendement, deux évaluations foncières? C'est-à-dire que les municipalités font leur évaluation foncière et si elle n'est pas uniforme, si elle n'est pas à la valeur réelle, les commissions scolaires se doivent de faire une nouvelle évaluation foncière qui amènera un rôle de perception qui peut être différent à cause de l'affirmation du ministre des Finances de plafonner à 10%. Alors, là, il se trouve à y avoir en réalité trois rôles: un d'évaluation foncière municipale, un rôle d'évaluation foncière scolaire et un rôle de perception pour rester en deça des 10%.

Est-ce que le ministre peut clarifier comment cela va se passer?

M. Cloutier: Ecoutez, il suffit de lire l'article 373. Il est extrêmement clair. En fait, les commissions scolaires ne refont pas à strictement parler une autre évaluation foncière. Ce que les commissions scolaires font, c'est qu'elles ajustent leur rôle à la valeur réelle. De manière à faire une concordance avec le discours du budget, nous apportons un amendement qui veut que ce réajustement ne dépasse pas 10%.

M. Léger: Comment cela va-t-il se faire? Comment est-ce que cela peut se faire? Prenez l'exemple d'une propriété, dans un territoire, qui serait évaluée à 50%. A côté, vous avez un commerce, mettons un terrain vacant, qui lui est évalué à 75% de sa valeur réelle. La municipalité les a évalués tous les deux à 50% et à 75% de la valeur réelle. La commission scolaire de son côté se doit de les ramener à la valeur réelle. Est-ce l'ensemble du territoire qui va être ramené à la valeur réelle? Pour ce faire, elle ne possède pas les renseignements de l'évaluation de l'année précédente. Elle ne sait pas que telle ou telle propriété peut avoir eu une amélioration l'augmentant de 30% ou de 40%. L'évaluation, pour atteindre une augmentation pour les amener à la valeur réelle, devra être différente d'une propriété à une autre si elles sont évaluées différemment dans le même territoire.

M. Cloutier: M. le Président, c'est qu'il ne s'agit pas d'ajuster à l'évaluation des propriétés individuelles. Ces ajustements se font sur l'ensemble du rôle et portent sur des catégories particulières. Il y a cinq catégories, catégories qui couvrent les différents types d'immeuble. C'est une opération simple sur le plan technique. J'ai d'ailleurs tenu une réunion avec la Fédération des commissions scolaires, réunion à laquelle a bien voulu assister mon collègue le ministre des Affaires municipales, pour nous assurer que l'opération pourrait être conduite de façon satisfaisante.

M. Léger: Quelles sont ces cinq catégories? Parce que j'en ai six moi ici.

M. Cloutier: Ah! cinq ou six là, on va les compter. Je pense que le ministre des Affaires municipales, parce qu'il s'agit vraiment là d'une question qui touche les affaires municipales, pourrait peut-être y répondre.

M. Léger: Se démêler avec cela.

M. Cloutier: Ce sont les immeubles, les commerces.

M. Goldbloom: De mémoire, M. le Président, il y a les immeubles commerciaux, il y a les résidences, les terrains vacants, les fermes...

M. Cloutier: Les terrains agricoles.

M. Goldbloom: Oui, mais le point important, M. le Président, c'est que la commission scolaire ne pénètre pas dans le rôle lui-même, sauf pour apprécier, pour chacune de ces catégories, le pourcentage que représente l'évaluation par rapport à la valeur réelle. La commission scolaire prend une moyenne parmi les catégories et obtient ainsi son facteur d'ajustement.

M. Léger: En prenant une moyenne, cela veut dire qu'il y en a qui sont évaluées plus haut, puis d'autres plus bas que la moyenne. A ce moment- là, pour arriver au niveau de la valeur réelle comme moyenne, cela veut dire qu'il y aura des propriétés qui vont être évaluées au-dessus de la valeur réelle, et c'est injuste pour elles. Il y aura d'autres propriétés qui seront en deçà de la valeur moyenne, et là c'est injuste pour les autres qu'elles ne soient pas évaluées à leur juste valeur.

M. Goldbloom: Entre-temps, M. le Président, nous essayons d'amener les municipalités à apporter certains ajustements, mais apporter des ajustements par catégorie n'est pas la même chose que de reprendre le rôle en évaluant individuellement chaque propriété. C'est cela qu'il faudra faire pour avoir un rôle scientifique. Alors, temporairement, il y aura des écarts. Il y en a, il y en aura pour encore un certain temps, mais c'est en diminuant.

M. Cloutier: En somme nous ne faisons pas à ce stade-ci une réforme complète, bien sûr, et nous n'avons jamais...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous la reculez.

M. Cloutier:... présenté cet amendement technique comme étant une réforme. Nous nous contentons uniquement pour tenter de pallier les effets de l'inflation, de limiter les réajustements que font les commissions scolaires à un pourcentage qui ne peut pas dépasser 10%. Je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous laissons entraîner dans un débat qui, à mon avis, n'est pas en relation avec l'esprit de cet amendement.

M. Léger: Non seulement ce n'est pas une réforme, mais c'est du chloroforme. C'est pire que cela.

M. Cloutier: Le chloroforme, c'est surtout lorsque le député de Lafontaine s'exprime qu'on le subit.

M. Léger: Laissez-moi terminer. C'est non seulement une réforme mais c'est un chloroforme.

M. Cloutier: Le chloroforme, c'est le député de Lafontaine.

M. Léger: En "patchant", vous laissez l'impression, aux gens de ces milieux, que vous réglez suffisamment le problème pour qu'ils ne fassent pas l'effort de le régler, surtout quand il y a des disparités comme il y en a actuellement. Si le ministre des Affaires municipales m'avait répondu d'une façon claire et précise, mais il n'a rien démenti, il n'a rien réfuté de ce que j'ai dit tantôt. S'il y avait cette motivation, s'il y avait des disparités tellement grandes qu'on soit obligé, dans toutes les municipalités, de créer l'uniformité de l'évaluation foncière, cela se ferait.

Actuellement, on "patche" d'une façon temporaire la question de l'évaluation. On endort les gens. C'est pour cela que je parle de chloroforme.

On les endort pour qu'ils n'aient pas la motivation de corriger rapidement, et parce qu'il y aura peut-être moins d'écart, on ne corrigera pas la situation.

M. Cloutier: C'est totalement faux.

M. Léger: J'irais pius loin que cela. Ce matin, j'attendais du ministre de meilleures réparties. C'étaient tout simplement des invectives. Du ministre des Affaires municipales, j'aurais attendu des réponses à mes questions.

M. Cloutier:... traité d'imbécile, c'est tout ce qu'il a dit.

M. Léger: II y a deux ans — je vais citer les paroles du ministre, je les ai ici — en 1973, à la page B-4022, le ministre des Affaires municipales disait: "Voilà, je pense que nous arrivons aujourd'hui à un moment qui nous permet un optimisme réaliste, un optimisme de pouvoir mettre en application une loi d'évaluation foncière qui fera progresser le Québec et qui le fera progresser non seulement dans ce domaine relativement restreint de l'évaluation mais dans tous les domaines qui ont des relations avec l'évaluation et qui permettront donc de faire un progrès socio-économique indispensable à notre avenir collectif. " C'est en 1973 que le ministre se vantait d'avoir trouvé la solution pour l'évaluation foncière.

Aujourd'hui, deux ans après, et même un an après. L'année dernière, en mai 1974, le ministre l'affirmait, à la page B-2086. Le ministre est peut-être choqué, mais il est responsable d'un ministère. C'est peut-être difficile mais qu'il admette qu'il a manqué son coup. Il va essayer de corriger, je le sais, il va faire son possible, c'est un homme qui fait son possible, mais qu'il admette que la situation actuelle...

M. Goldbloom: Folie furieuse.

M. Léger:... est absolument inacceptable et qu'il devrait faire des efforts beaucoup plus forts pour convaincre les municipalités de voir à corriger leur système d'évaluation. Que le ministre affirme qu'il attend le manuel, il l'a dit l'année dernière. Pire que cela, l'année dernière, il a dit que le manuel serait prêt en juin. On est rendu en 1975, un an après. Si on attend seulement le manuel, qu'est-ce qu'ont fait les évaluateurs dans les municipalités qui ont réussi à avoir une évaluation uniforme et à la valeur réelle?

Que font les autres évaluateurs s'ils ne sont pas poussés par le ministre qui a une loi en main pour leur faire réaliser cela? Aujourd'hui, on veut "patcher" et le ministre de l'Education nous dit: Pas de problème, cela va être une moyenne, etc. Cela va créer des problèmes, s'il n'y a pas une justice dans l'évaluation foncière, l'explication du ministre, qui dit de prendre une moyenne pour arriver à peu près... Il y aura trois rôles d'évaluation: l'évaluation faite par les municipalités, la correction faite par les commissions scolaires — c'est le même rôle corrigé mais ce sont d'autres chiffres — et finalement, il va falloir le troisième chiffre.

L'évaluation qu'aura faite la commission scolaire comme correctif à la première pour arriver à la valeur réelle, il faudra qu'elle corrige une troisième fois pour être en deça des 10% qui ont été annoncés par le ministre. Donc, il y aura trois chiffres différents pour chaque propriété ou chaque territoire. C'est ça qui est incompréhensible.

M. Cloutier: Est-ce que le député de Lafontaine voudrait s'en tenir au projet que nous discutons en ce moment au lieu de faire le procès de l'évaluation foncière?

Une Voix: C'est cela.

M. Cloutier: Je propose un simple amendement technique qui vise...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas vrai.

M. Cloutier:... uniquement à établir une concordance avec le discours du budget et qui, d'autre part, ne corrige pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas vrai.

M. Cloutier: Ecoutez, est-ce que le député de Chicoutimi pourrait nous laisser parler au lieu d'interrompre constamment?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous faites régulièrement.

M. Cloutier: J'essaie de reprendre le fil de ma pensée — et qui ne corrige pas un certain nombre d'anomalies antérieures, ne vise pas à les corriger, mais concerne uniquement un cheminement qui existe actuellement. Tous les ans, les commissions scolaires font un redressement des rôles, pour une raison très simple, c'est que les commissions scolaires, elles, sont obligées d'utiliser la valeur réelle étant donné que leurs dépenses sont normalisées, leur taux est normalisé. Par conséquent, tous les ans, les commissions scolaires ajustent les rôles.

M. Léger:... un territoire.

M. Cloutier: Tous ce que nous faisons cette annés... Mais est-ce qu'il y a moyen de parler?

M. Léger: Non, non, mais vous affirmez une chose, uniquement s'il...

M. Cloutier: Soyons sérieux.

M. Léger:... s'il y a plusieurs villes dans le territoire de la commission scolaire.

M. Veilleux: M. le Président.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! j'inviterais les membres...

M. Cloutier: Tout ce que nous faisons avec cet amendement technique — et j'avais tenté de l'expliquer avant au député de Lafontaine dans l'espoir d'éviter un débat stérile et à côté de la question — tout ce que nous faisons, je le répète, ce n'est pas de modifier l'évaluation foncière, c'est tout simplement d'éviter que ces redressements, à cause de l'inflation, dépassent 10%. C'est aussi simple que ça.

M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Pour ce projet de loi, voici un exemple concret. Prenons une propriété, par exemple, dans le comté de Saint-Jean; j'en ai fait part au ministère de l'Education, parce que cela créait des problèmes dans un comté comme le mien, où les conseils municipaux ont voulu aller de l'avant avec la nouvelle Loi sur l'évaluation foncière en faisant une évaluation scientifique. Disons qu'une propriété, même avec le taux de normalisation des commissions scolaires des années précédentes, était évaluée à $7, 400. Et, à cause de la nouvelle évaluation foncière, elle était évaluée à $22, 600, ce qui faisait une hausse de taxe scolaire extraordinaire. Si je comprends bien l'article 2, cette hausse d'évaluation de $7, 400 ne peut pas excéder pour fins d'impôt foncier scolaire...

M. Cloutier: C'est ça. C'est-à-dire...

M. Veilleux:... plus de 10%, donc $7, 400 plus $740.

M. Cloutier: C'est cela.

M. Veilleux: Cela fait $8, 140.

M. Cloutier: C'est ça, exactement, il a compris.

M. Veilleux: M. le Président, un projet de loi comme cela, c'est pour inciter les autres municipalités, les autres conseils de comté du territoire, à titre d'exemple, de la régionale Honoré-Mercier à faire comme le conseil de comté de Saint-Jean, à faire une véritable évaluation des propriétés. Les propriétaires, pour fins de taxe scolaire, ne seront pas pénalisés, comme le voudrait le député de Lafontaine. Si, par un projet de loi, on forçait les municipalités à l'évaluation réelle des propriétés sans mettre au niveau scolaire un plafond de 10%, tous les propriétaires du Québec seraient pénalisés au point de vue de l'impôt scolaire foncier. Ce projet de loi, c'est pour empêcher cette injustice, M. le Président.

Que le député de Lafontaine vienne dans le comté de Saint-Jean rencontrer les propriétaires et ils vont lui dire de se taire puis de voter la loi, c'est urgent qu'on la vote.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le député de Saint-Jean, j'ai de la documentation sur son comté et ce n'est pas cela du tout...

J'invoque le règlement parce que le député de Saint-Jean essaie de dire que je propose quelque chose. Je ne propose pas quelque chose, je demande au ministre comment il peut appliquer ce qu'il affirme. Le député de Saint-Jean n'a rien compris.

Comment le ministre peut-il nous expliquer que si c'est une augmentation maison par maison, propriété par propriété...

M. Cloutier: Ce n'est pas cela. Je crois que je suis incapable d'expliquer pour une raison très simple, parce que le député de Lafontaine ne comprend pas.

M. Léger: Vous avez parlé d'une moyenne selon les catégories qu'on a mentionnées tantôt...

M. Cloutier: J'ai bel et bien dit qu'il n'était pas question de revoir maison par maison...

M. Léger: Vous avez parlé de six catégories, vous avez parlé de moyenne. Il va y avoir quand même, si vous mettez une moyenne dans la catégorie des propriétaires de terrains vacants ou de résidences ou de fermes ou de chalets, ce sont des catégories différentes, commerce et industrie.

Si vous mettez une moyenne, cela veut dire qu'il y a dans cette catégorie des propriétés qui déjà étaient surévaluées comparativement à la moyenne ou sous-évaluées comparativement à la moyenne.

M. Cloutier: Je vous arrête là pour vous aider à comprendre.

M. Léger: Laissez-moi terminer.

M. Cloutier: Mais, vous êtes trop long, vous vous perdez en route.

M. Léger: Supposons que dans ce groupe il y a des propriétaires qui ont eux-mêmes amélioré leurs maisons, la commission scolaire ne le sait pas. Un propriétaire peut avoir augmenté sa maison de 30% à 40% alors, est-ce qu'on va l'évaluer juste de 10% pour être dans la norme?

M. Veilleux: Oui.

M. Léger: A ce moment, lui-même a augmenté la valeur de sa maison...

M. Veilleux: Oui.

M. Léger:... et puis elle va avoir le privilège d'être évaluée moins que les autres. C'est cela que le député de Saint-Jean vient d'affirmer. Alors, le ministre peut-il expliquer comment il va pouvoir faire un lien précis et juste entre l'évaluation municipale qui n'est pas uniforme et qui n'est pas la

valeur réelle et la correction faite par les commissions scolaires qui la veut uniforme, à la valeur réelle? La correction pourrait être en deça de 10%. J'ai donné des cas concrets, le député de Saint-Jean n'a rien compris là-dedans.

M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable député de Saint-Jean a donné un cas concret qui explique très clairement l'opération de ce qui est proposé ici. En réponse à la question posée par le député de Lafontaine, la réponse est simple. Si la municipalité ajuste à son rôle l'évaluation d'une maison à cause d'améliorations ou d'extension, cela sera reproduit au niveau scolaire et sera la base des 10% additionnels. Si la municipalité ne l'a pas encore fait au moment où le rôle est mis entre les mains de la commission scolaire, ce sera l'ancienne évaluation comme pour des fins municipales. Le député de Lafontaine persiste à ne pas vouloir comprendre.

M. Cloutier: C'est parce qu'il ne peut pas. M. Goldbloom: Nous n'inventons rien.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous reculez, par exemple.

M. Goldbloom: Ce qui est indiqué ici se fait déjà, ce que nous vous avons décrit, c'est l'opération menée par les commissions scolaires depuis plusieurs années. Ce redressement se fait déjà. Tout ce que nous disons, c'est que dorénavant pour libérer le champ à l'intention des municipalités, les augmentations, même si le retracement donne un chiffre plus élevé que 10%, ne dépasseront pas 10%. En ce faisant, nous diminuons d'à peu près $40, 000, 000, peut-être plus, la masse d'argent perçue par les commissions scolaires. Nous ajoutons un montant additionnel parce que les dépenses des commissions scolaires ont connu une augmentation avec l'inflation comme celles de tout le monde. Mais nous libérons au moins $40, 000, 000 à l'intention des municipalités. Est-ce si compliqué que cela?

M. Giasson: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine n'a pas compris les véritables implications des amendements qu'on pouvait apporter. Pour le convaincre davantage, il me paraît nécessaire encore une fois, à la suite des remarques du député de Saint-Jean, de l'amener devant un cas concret. Or, depuis le regroupement des commissions scolaires ont été obligées de fonctionner, en vertu de facteurs de redressement, avec les inégalités qui existaient entre les différentes corporations municipales en matière d'évaluation. Donc, vous aviez dans une commission scolaire regroupée des municipalités sur lesquelles il n'y avait aucun facteur de redressement, cela correspondait à la valeur réelle. Donc, le facteur était de 1. 50; dans une autre corporation municipale le redressement était de 2. 52; dans une sixième, il pouvait être de 4. 2. Mais, cela était en fonction d'une analyse menée conjointement par la commission scolaire, les corporations municipales et les firmes d'évaluateurs travaillant avec ces corporations municipales. Dans le nouveau contexte, suite à l'application de la Loi sur l'évaluation foncière, cela peut apporter des interrogations, parce que dans un conseil de comté donné, en 1975, il y a eu l'application totale ou partielle d'une nouvelle évaluation foncière découlant de la Loi sur l'évaluation foncière.

Cependant, nous avons, dans les comtés ruraux, des municipalités, même si un évaluateur professionnel avait été engagé et qu'il avait entrepris son travail, qui ont décidé de préparer leur budget sur l'ancien rôle d'évaluation. Elles l'ont fait accepter et reconnaître par le ministère des Affaires municipales, à Québec, qui a accepté, étant donné que la municipalité, même en vertu de l'ancien rôle, pouvait percevoir les sommes nécessaires pour faire face à ses obligations budgétaires. D'autres municipalités, d'autres corporations municipales ont décidé de percevoir les taxes en vertu du rôle nouveau fait par l'évaluateur professionnel.

Quand on retransmet cela sur le milieu scolaire, ce qui est important, suite à l'engagement que le gouvernement du Québec a pris par l'intermédiaire du discours du budget, c'est que pour les commissions scolaires qui avaient un facteur de redressement dans chacune des municipalités composant cette commission scolaire, lorsqu'elles vont revoir l'évaluation et la perception des taces, cette évaluation ne dépasse pas 10% de l'évaluation scolaire déterminée à la suite d'un facteur de redressement par rapport à l'année 1974. Si je comprends bien, c'est aussi simple que cela.

M. Goldbloom: C'est aussi simple que cela.

M. Léger: M. le Président, tout ce qu'on veut savoir...

M. Cloutier: Ce que mes collègues viennent de dire, ce que le député de Montmagny et le député de D'Arcy-McGee viennent de dire est extrêmement clair. Je ne vois vraiment pas pourquoi on continue à discuter. Je ne peux que répéter.

M. Léger: M. le Président, pour qu'il y ait une augmentation quelconque — on parle de 10% — il faut nécessairement qu'il y ait un point de départ et un point d'arrivée. C'est là que se situe tout le problème.

Supposons que les commissions scolaires doivent comparer l'évaluation de cette année avec celle de l'année dernière; il faut qu'il y ait une comparaison entre les deux. Sur quoi la commission scolaire va-t-elle pouvoir se baser pour savoir que l'augmentation qu'il y a provient soit d'une amélioration, soit d'une augmentation faite par la municipalité?

Prenez l'exemple d'une maison qui vaut $20, 000...

M. Cloutier: Le rôle!

M. Léger:... évaluée à $20, 000 en 1974...

M. Giasson: Ce n'est pas possiblel

M. Léger:... et qui a une amélioration, au cours de l'année, de $10, 000.

M. CLoutier: Cela n'a pas à intervenir.

M. Léger: Elle vaut maintenant $30, 000, elle est évaluée à $30, 000. Comment la commission scolaire va-t-elle pouvoir avoir les renseignements lui permettant de dire: Cette maison, elle était évaluée à $20, 000, avant, et, maintenant, elle a augmenté de $10, 000 d'amélioration; elle vaut $30, 000, plus les 10% sur les $30, 000 ou plus les 10% sur les $20, 000?

Une Voix: $20, 000.

M. Léger: Si c'est plus les 10% sur les $20, 000, cette maison va avoir été sous-évaluée, parce qu'il faut un point de départ et un point d'arrivée. Le point de départ, c'est d'une année à l'autre. C'est juste pour savoir comment vous allez évaluer cela. Je donne un cas concret.

M. Goldbloom: M. le Président, la commission scolaire va recevoir le rôle de la municipalité et va appliquer un facteur de redressement. Dans l'application de ce facteur de redressement, il y aura une application générale à tout le rôle. S'il y a des cas d'exception, on le saura. Si l'on applique 10% à tout le monde, par exemple, et qu'on trouve qu'il y a une maison qui est évaluée a beaucoup plus que l'année précédente, on saura qu'il y a eu une différence quant à l'évaluation elle-même, l'évaluation fondamentale originale faite par la municipalité. On va trouver qu'il y a eu des améliorations ou des additions.

Je pense, M. le Président, que ce n'est pas si compliqué que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est peut-être pas aussi compliqué que cela dans l'esprit du ministre des Affaires municipales, mais quand le ministre veut-il mettre fin à cette sorte de régime de broche à foin qu'il nous explique, en faisant appliquer ces règlements concernant l'évaluation foncière et en uniformisant au plus vite les rôles d'évaluation foncière à la valeur réelle de 100%?

M. Cloutier: Ce n'est pas cela qu'on discute en ce moment, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas cela.

M. Cloutier: Manifestement, le PQ a choisi de faire un débat à côté de la question, alors que j'avais toutes les raisons de croire, à la suite de conversations que j'ai eues avec le député de Lafontaine, qu'on s'en tiendrait au cas précis, c'est-à-dire à un amendement technique qui ne change en rien les procédures qui sont utilisées depuis plusieurs années, mais qui vise uniquement à plafonner les augmentations, compte tenu de l'inflation, actuellement, et compte tenu du fait que nous voulons conserver aux municipalités leurs sources de taxation.

J'en viens à me demander si le Parti québécois ne s'oppose pas aux municipalités, en ce moment.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas au ministre de l'Education de déterminer le corridor des discussions que l'on doit avoir; il y a des règlements en Chambre, et le président est là pour nous dire si nous sommes dans la discussion ou pas...

M. Cloutier: C'est pour cela que je m'adressais au président.

M. Bédard (Chicoutimi):... parce que c'est faux, le ministre de l'Education affirme des vérités...

Le Président (M. Pilote): Je vous inviterais à avoir des débats beaucoup plus paisibles en cette circonstance, surtout cet après-midi, de part et d'autre de cette Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre de l'Education énonce certaines vérités — elles ne sont pas nombreuses — mais il y en a une qu'il a dite et que j'ai retenue, à l'effet que ce projet de loi no 54 n'était pas une réforme du système. Il a raison; non seulement ce n'est pas une réforme du système, mais c'est un recul du gouvernement en ce qui concerne la refonte et l'uniformisation de l'évaluation foncière au Québec. Le ministre de l'Education est obligé de prendre les devants parce qu'il est la victime de la négligence du ministre des Affaires municipales qui n'a jamais été capable de faire appliquer la réglementation concernant l'uniformisation des rôles d'évaluation.

M. Cloutier: Mais c'est un autre débat. Tout ce que je vous demande...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous auriez la décence de laisser parler les autres?

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Je constate que le député de Chicoutimi déborde un peu...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne déborde pas. C'est la conséquence d'un article, M. le Président.

Le Président (M. Pilote):... en s'attaquant. Vous avez une loi qui est présentée par le ministre de l'Education et non par le ministre des Affaires municipales, et qu'il vous suffise de discuter de ce projet de loi.

M. Léger: II n'est pas au courant de votre loi, il n'a pas vu la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous n'avez pas vu la relation entre les deux ministères dans cela, M. le Président, il serait peut-être préférable que vous n'émettiez pas d'opinion.

M. Léger: C'est le coeur du projet de loi.

Le Président (M. Pilote): Je prierais le député de Chicoutimi d'être poli.

M. Bédard (Chicoutimi): Je serai poli, M. le Président, pourvu que le président s'en tienne à son rôle et n'émette pas d'opinion.

Le Président (M. Pilote): La relation entre les deux ministères, je la connais, mais aujourd'hui, la relation, dans les discussions, dépend du ministère de l'Education, point.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, je réaffirme que le ministre de l'Education — c'est normal — est dans une situation difficile, il doit faire son devoir, il nous présente ce projet de loi aujourd'hui, mais il est obligé de le faire. Il est important de préciser les motivations, ou la situation qui fait que le ministre est obligé de nous arriver, à la fin d'une session, avec ce projet de loi. Les motivations, nous le réaffirmons, M. le Président, sont que le ministre de l'Education n'a pas le choix parce qu'il est pris avec les conséquences de la négligence du ministre des Affaires municipales qui n'a pas su faire respecter sa réglementation concernant l'uniformisation des rôles d'évaluation. Il n'y a pas que les députés de l'Opposition qui disent cela; il y a la Fédération des commissions scolaires... Je pourrais apporter et lire au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Education des mémoires de différentes municipalités, mémoires qui, effectivement, ont été consignés dans un mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui n'y va pas de main morte, qui est très clair. Le mémoire en question dit ceci:...

M. Cloutler: II ne le trouve même pas dans les notes qu'on lui a fournies.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre de l'Education sait très bien que nous avons raison de...

M. Cloutier:... de savoir d'où elles viennent, ces notes, de quel organisme.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas la première fois qu'on soulève la négligence du ministre des Affaires municipales à faire respecter ses lois, tant dans le domaine de l'évaluation foncière que dans le domaine de l'environnement et de tous les autres domaines.

M. Cloutier: Ce n'est pas un débat des affaires municipales que vous faites en ce moment.

M. Bédard (Chicoutimi): La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, ça doit dire quelque chose au ministre de l'Education?

M. Cloutier: Est-ce la fédération qui lui a envoyé ces notes?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est son mémoire. Jamais je ne croirai que vous n'avez pas la décence de lire les mémoires qui peuvent venir de la Fédération des commissions scolaires?

M. Cloutier: Là, je fais une question de privilège.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah! mon dieu!...

M. Cloutier: Absolument. Il ne faut quand même pas exagérer...

M. Bédard (Chicoutimi):... je l'ai donc offensé.

M. Cloutier:... le député de Chicoutimi est en train de déborder la mesure. Que vient-il de dire? Il vient de prétendre que je n'ai même pas la décence — je reprends son vocabulaire — de lire les mémoires qu'on me présente. C'est ridicule. C'est un débat intelligent, oui ou non?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez même pas compris ce que je viens de dire. Vous vous êtes informé si c'était des notes; je vous ai dit que c'était un mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et j'ai ajouté, puisque vous m'aviez posé la question...

M. Cloutier: Je vous remercie, mais vous n'avez pas besoin d'ajouter que je ne l'ai pas lu, qu'en savez-vous?

M. Bédard (Chicoutimi):... puisque vous m'avez posé la question...

M. Cloutier: C'est bien évident que je l'ai lu.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez que...

M. Cloutier: Non seulement je l'ai lu, mais j'ai reçu les représentants de la Fédération à maintes reprises.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, si vous l'avez lu, pourquoi me posez-vous la question, à savoir si ce sont des notes ou si c'est le contenu d'un mémoire?

M. Cloutier: Comment voulez-vous que je sache, lorsque vous avez un tas de papier, si vous êtes allé les faucher dans les ministères ou si ce sont des documents officiels.

M. Bédard (Chicoutimi): L'important, ce n'est pas de les faucher ici et là, ce serait que le ministre de l'Education les lise et tienne compte de ces mémoires qui lui parviennent.

M. Cloutier: Non, M. le Président, je n'accepte pas le ton persifleur du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Les grands mots!

M. Cloutier: Rappelez-le à l'ordre. Nous sommes ici pour travailler. Nous essayons de travailler sérieusement. Nous avons entendu de la part de plusieurs députés ministériels des interventions claires et précises. Ce projet de loi rencontre en

tous points les aspirations de la Fédération des commissions scolaires qui le souhaitait depuis assez longtemps. Nous avons eu plusieurs réunions techniques avec ses représentants pour mettre au point, justement, la façon dont cette opération serait conduite. Alors, que le PQ s'amuse à faire un débat qu'il souhaite violent en fin de session, cela m'est totalement indifférent. A partir de maintenant, je ne répondrai qu'aux questions intelligentes et j'ai bien peur de rester silencieux.

M. Léger: M. le Président, devant cette logorrhée du ministre de l'Education, on doit se demander s'il a réellement voulu laisser les gens croire que ce n'était qu'un petit article et un incident technique à corriger. Le ministre veut laisser croire cela et c'est tout simplement l'inverse. Malgré toute cette diatribe qu'il nous a servie ou cette diarrhée verbale, je pense qu'il doit...

M. Cloutier: C'est une expression que j'ai déjà utilisée pour l'Opposition, alors donnez-m'en la paternité.

M. Léger: Oui. Mais, elle vous revient parce que vous voulez passer cet incident comme étant une chose seulement secondaire, alors que c'est la base même d'une politique gouvernementale qui est avortée. C'est notre devoir de le signaler.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pilote): Le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais rappeler aux membres de la Chambre l'article 154 qui dit bien qu'en commission plénière, lorsqu'on a le mandat d'étudier un projet de loi, article par article, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi.

J'ai l'impression que le débat, que l'on est en train de faire sur l'évaluation foncière et sur les blâmes qu'on peut adresser à un ministre quelconque, aurait dû faire partie d'un débat de deuxième lecture, sûrement pas d'une discussion, article par article, en commission plénière.

M. Léger: M. le Président, sur la question de règlement. Pour éclairer le député de Gatineau, je dois lui faire remarquer que le projet de loi que l'on étudie actuellement touche essentiellement l'article 373 de la Loi de l'instruction publique. Mais, l'article 373 de la Loi de l'instruction publique est un article qui avait été abrogé par la Loi sur l'évaluation foncière, le bill 48, et cet article qui était abrogé par la Loi sur l'évaluation foncière n'a pas été sanctionné...

M. Cloutier: C'est faux.

M. Léger:... par le lieutenant-gouverneur. Et, comme cela n'a pas été sanctionné, mais que cela a été voté...

M. Cloutier:... été abrogé.

M. Léger:... et approuvé. Aujourd'hui, si le ministre des Affaires municipales avait eu la décence de sanctionner sa loi...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, question de privilège.

M. Léger:... d'aller au bout de son argumentation et de faire sanctionner complètement la loi, le ministre de l'Education, aujourd'hui, n'aurait pas à nous présenter ce projet de loi parce que l'article 373 serait complètement abrogé et il n'aurait qu'à recevoir...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, question de privilège.

M. Léger:... des municipalités les évaluations foncières normales, uniformisées sur la valeur réelle et on n'aurait pas le problème que l'on a aujourd'hui.

C'est ce qu'on veut mettre en évidence. Le député ne le savait peut-être pas, mais il y a une relation directe entre les deux lois avec l'article 373.

Le Président (M. Pilote): Sur une question de privilège, le député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Je voudrais vous dire ceci, on dit souvent qu'il manque certains députés ministériels à l'Assemblée nationale et vous pouvez être assuré que, cet après-midi, à discuter avec des fous semblables, le député de Rosemont ne sera pas présent.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense que, au départ, si vous aviez eu votre vigilance habituelle, quand un député parle, comme le député de Rosemont, de question de privilège, vous savez fort bien que lorsqu'on invoque une question de privilège c'est parce que des droits ont été lésés. Alors, quels droits, d'un député qui n'a pas parlé, pouvez-vous léser?

Je pense que vous auriez dû l'arrêter, ce n'était pas une question de privilège.

C'est le député de Chicoutimi qui avait la parole.

Le Président (M. Pilote): Le député de Gatineau, en vertu de l'article 154, a parfaitement raison d'avoir rappelé qu'en commission plénière, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que des détails d'un projet de loi. Je vous invite à vous en tenir aux détails du projet de loi qui est devant vous, le projet de loi no 54.

Article 1.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, je veux reprendre certaines affirmations qui ont été faites.

J'ai été interrompu par le ministre de l'Education, qui a coutume d'ère un homme gentil, poli, raffiné, mais qui est sorti cet après-midi de ses habitudes. Peut-être qu'il n'est pas heureux d'être obligé d'affirmer quand même certaines faussetés, pour essayer de nous passer ce projet de loi comme...

M. Cloutier: Non, non, non, non, M. le Président, je n'accepte pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais laissez-nous finir.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. Cloutier: Je n'accepte pas ce genre d'insinuation. C'est un tisse d'invectives.

M. Burns: A l'ordre, M. le Président! A l'ordre!

M. Cloutier: J'ai quand même droit de faire des questions de privilège, M. le Président.

M. Burns: Bien, vous n'avez pas de question de privilège en commission. J'invoque le règlement.

M. Cloutier: Certainement, M. le Président. Laissez-moi rétablir les faits.

M. Burns: C'est même une de vos décisions, qu'il n'y a pas de question de privilège en commission.

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi. Je vous inviterais, messieurs — il est assez difficile de présider dans des circonstances semblables — à retenir vos nerfs. La parole est au député de Chicoutimi. Mes remarques ne s'adressent pas uniquement à l'Opposition, mais elles s'adressent à l'ensemble des membres de cette Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, quand le ministre de l'Education disait que ce projet de loi n'était pas une réforme, je l'ai dit, il avait raison. Maintenant, il est plus difficile à suivre lorsqu'il affirme, d'une part, que c'est une suite logique du discours du budget qui est censé être quand même un élément important, quand on parle de la politique du gouvernement, et que, du même souffle, il essaie de nous faire croire que c'est simplement un amendement technique. C'est là-dessus que je crois que le ministre de l'Education, à mon humble avis, dépasse sa pensée, j'emploie un terme poli, ou nous induit, sans le vouloir, en erreur. A ce moment-là, c'est grave s'il nous induit sans le vouloir en erreur, parce qu'on est obligé de conclure que le ministre de l'Education ne connaissait pas toutes les implications du projet de loi qu'il présentait.

Il sait très bien, le ministre de l'Education, que ce n'est pas un amendement technique et que ce n'est pas, non plus, une suite du discours du bud- get. Je crois que le discours du budget — je l'ai ici — parlait de la poursuite d'un processus de réforme de l'évaluation foncière qui avait été amorcée déjà, en fonction justement d'intensifier cette réforme. Or, tel n'est pas le cas. Tel que je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, ce projet de loi consacre plutôt un recul du gouvernement en ce qui concerne la refonte et l'uniformisation de l'évaluation foncière au Québec.

Pourquoi, M. le Président? Parce que, tout simplement, on abolit, on abroge la loi no 48 et on revient à l'ancien article 373 qui existait auparavant. C'est la même chose que ce qui existait auparavant, avec quelques améliorations, quelques amendements qui n'ont pu être apportés concernant la portée de l'article, en ce qui regarde la possibilité que l'article 373 puisse s'appliquer à plus d'une municipalité, lorsque c'est dans un même territoire couvert par l'ensemble d'une commission scolaire. Lorsque le ministre essaie de nous expliquer le mieux possible quelles sont les implications de ce projet de loi, il y a quand même des sujets...

M. Veilleux: Je m'excuse auprès de mon collègue, une question de règlement.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jean, sur une question de règlement.

M. Veilleux: C'est une information, M. le Président. Est-ce qu'on est à l'article 1 qui parle de l'article 131 de la Loi sur l'évaluation foncière ou si nous sommes à l'article 2 qui parle de l'article 373 de la Loi de l'instruction publique? Cela fait dix minutes que j'écoute mon bien-aimé collègue de Chicoutimi, puis il parle de l'article 373. Est-ce que cela veut dire que l'article 1 de la loi est adopté? C'est à titre d'information, si vous ne le savez pas.

M. Léger: M. le Président, sur le point qu'il a invoqué, c'est l'article, dans la loi sur l'évaluation foncière, qui touche le 373 qui aurait dû être abrogé.

M. Giasson: M. le Président, je pense que, pour rétablir le débat dans sa véritable dimension, le projet de loi que nous avons devant nous vient tout simplement permettre de respecter un engagement que le gouvernement du Québec avait pris, par l'intermédiaire du discours du budget, à l'endroit du financement des commissions scolaires au Québec. C'est aussi simple que cela. On n'est pas, dans ce débat, pour revoir la Loi sur l'évaluation foncière. Or, la Loi sur l'évaluation foncière, qui a été votée par cette Assemblée, est mise graduellement en application au Québec. Qu'on le veuille ou pas, cela ne peut pas se faire dans une opération de six mois.

L'application complète et totale de la Loi sur l'évaluation foncière, compte tenu des ressources et des moyens dont on dispose au Québec, toujours en tenant compte du mandat, selon un désir formulé par les conseils de comté d'avoir voix au chapitre en matière de l'application de la nouvelle

évaluation foncière, cela suppose nécessairement que nos conseils de comté — je parle pour tout le territoire québécois en dehors des villes — devront mettre le temps nécessaire pour compléter cette évaluation foncière. Mais c'est une opération qui va mettre un certain temps avant d'être entièrement complétée et le gouvernement a décidé de contribuer à alléger le fardeau fiscal, sur le plan scolaire, pour les contribuables québécois. Compte tenu d'un début d'application de la Loi sur l'évaluation foncière, nous sommes devant un projet de loi qui veut tout simplement permettre au gouvernement du Québec d'appliquer ou de rendre possibles les engagements qu'il a pris en matière d'évaluation et de taxe scolaire au Québec. Pour ce faire, nous devons toucher à un article de la Loi sur l'évaluation foncière et à un article de la Loi de l'instruction publique au Québec. C'est aussi simple que cela à comprendre, le projet de loi que nous avons devant nous et que nous discutons présentement.

M. Cloutier: Je pourrais ajouter, pour éclairer la lanterne du député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Eclairez la vôtre pour commencer.

M. Cloutier: Ce n'était pas méchant, ce que je vous disais là.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous ai pas demandé de m'éclairer.

M. Cloutier: Alors, je retire ce que j'ai dit.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aime mieux ma lumière que votre noirceur présentée...

M. Cloutier: Qu'il s'éclaire lui-même.

M. Bédard (Chicoutimi):... sous de fausses représentations.

M. Cloutier: Comment? Fausses représentations? Enfin, M. le Président!

M. Léger: Une noirceur présentée sous de fausses représentations.

M. Cloutier: M. le Président, nous sommes en pleine inflation verbale. Il n'y a pas de fausses représentations là-dedans.

Le Président (M. Pilote): Attendez qu'il ait fini.

M. Cloutier: J'allais préciser que, si l'on touche à l'article I3I de la Loi sur l'évaluation foncière, c'est uniquement une question de technique juridique. Je suis étonné que le député de Chicoutimi, qui se dit avocat...

M. Bédard (Chicoutimi): La technique juridique, c'est une chose, mais la portée de l'application de la technique juridique, c'est autre chose.

M. Cloutier: Est-ce que je peux terminer?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela que vous n'avez pas l'air de comprendre.

M. Cloutier: Pour amender l'article 373...

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais ce qu'il faut faire pour amender.

M. Cloutier:... il fallait suspendre l'article I3I qu'il abrogeait, soumis à une sanction ultérieure.

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous l'impression de nous apprendre quelque chose quand vous dites cela? On ne vous parle pas de la technique juridique qui a été employée pour arriver à un résultat dont nous parlons à l'heure actuelle. C'est la conséquence...

M. Cloutier: Vous faites un faux débat sur l'évaluation foncière à des fins de basse politique. C'est ce que vous faites actuellement.

M. Léger: C'est mettre vis-à-vis de l'opinion publique l'exact manquement du gouvernement. C'est ce qu'on met en évidence et on aimerait que le ministre nous explique comment il va réaliser ce tour de force. Il ne nous l'a pas expliqué tantôt.

M. Cloutier: Nous le faisons chaque année. M. Léger: Le tour de force?

M. Cloutier: Chaque année, les commissions scolaires — je répère ce que j'ai dit — sont obligées de redresser les rôles d'évaluation, c'est-à-dire de les ajuster à la valeur réelle. Pourquoi? Pour les raisons que le ministre des Affaires municipales nous a expliquées. L'opération de l'évaluation scientifique n'est pas terminée et il est tout à fait normal que ceci prenne de très nombreuses années parce que c'est une opération d'envergure.

Les commissions scolaires, elles, sont soumises à un taux normalisé; elles sont donc obligées de tenir compte de la valeur réelle. Il y a des facteurs, comme le député de Montmagny-L'Islet l'a expliqué, d'ajustement. Cela se fait chaque année. Il n'y a rien de nouveau proposé par l'amendement. Tout ce que l'amendement propose...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le fouillis annuel.

M. Cloutier: Je tiens à terminer. Tout ce que l'amendement propose...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le fouillis annuel, c'est tout ce que vous nous dites.

M. Cloutier:... c'est de plafonner ce redressement à 10% pour éviter qu'en période d'inflation on se trouve en présence de disparités trop grandes. C'est tout ce que l'amendement propose et c'est ce sur quoi nous discutons actuellement ou nous devrions discuter.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous dites... M. Cloutier: Est-ce clair?

M. Bédard (Chicoutimi):... simplement que vous voulez continuer dans le fouillis qui existe déjà.

M. Goldbloom: Le Parti québécois persiste en voulant faire croire que c'est un recul par rapport à l'application de la Loi sur l'évaluation foncière. Il est évident que c'est un processus qui va prendre un certain temps, j'ai dit une décennie. Il y a deux ans, j'ai dit: C'est le début. J'ai dit que c'était le début parce qu'à ce moment-là nous avons accordé, pour la première fois dans l'histoire du Québec, un pouvoir réel d'action aux conseils de comté. Comme l'a expliqué tout à l'heure l'honorable député de Montmagny-L'Islet, nous avons mis dans le bain les conseils de comté, qui ont commencé à travailler l'année suivante, c'est-à-dire en I974.

Nous donnons des subventions aux conseils de comté jusqu'à approximativement 40% du coût de ce qui a été fait, cette année, en 1974. En 1975, ça se continue parce que ce ne sont pas tous les comtés qui ont réussi à faire démarrer le travail l'an dernier. Nous avons, entre-temps, engagé la production du manuel. Malheureusement, en cours de route, un des principaux auteurs du manuel est décédé subitement et il a fallu...

C'est malheureux que la mort de quelqu'un fasse rire des députés.

M. Léger: Ce sont des excuses que vous vous trouvez.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas de démagogie.

M. Léger: Ce sont des excuses que vous essayez de trouver pour défendre votre leadership.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prenez n'importe quoi pour essayer de distraire l'attention du problème.

M. Goldbloom: D'accord. Je suis généralement de bonne humeur M. le Président, et le député de Chicoutimi surtout sait que, quand nous avons un débat, je suis d'une courtoisie et d'une gentilhommerie à son égard. Je regrette d'être obligé, aujourd'hui, de faire exception à cette habitude.

M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y.

M. Goldbloom: Parce que je trouve que ce sont des imbéciles devant nous qui ne veulent pas comprendre et qui veulent, de façon démagogique, dire que, parce que sur le plan technique on met de côté temporairement un article d'une loi, nous sommes en train de faire un recul dans le processus d'application de la loi de l'évaluation foncière. C'est totalement faux, totalement faux. C'est engagé, le manuel sera produit. J'ai dit, en deuxième lecture, M. le Président, que je n'autoriserai pas une municipalité à agir de façon définitive avant la publication de ce manuel. Est-ce clair? M. le Président, si je fais ce que le Parti québécois me demande de faire, c'est-à-dire d'autoriser toutes les municipalités à procéder immédiatement à la normalisation, à rendre scientifiques les rôles d'évaluation, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible sur le plan humain et ce n'est pas possible d'avoir une uniformité si toutes les municipalités n'ont pas en main le même document. Quand elles auront en main le même document elles vont procéder en vertu de la loi. Il n'y a pas de recul et il n'y aura pas de recul. Le Parti québécois fera toute la démagogie qu'il voudra, il n'y aura pas de recul et nous allons uniformiser et rendre scientifique l'évaluation foncière au Québec, en temps et lieu, quand nous pourrons mettre en place les mécanismes sans semer le désordre, comme voudrait faire le Parti québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque le ministre des Affaires municipales se permet d'employer l'étiquette d'imbéciles pour qualifier le député de Lafontaine et moi-même, M. le Président, dans ce débat, il prend le risque, en même temps, d'être obligé de traiter d'imbéciles pas mal de monde. Il ne faudrait pas qu'il oublie que ce que nous disons aujourd'hui est simplement l'écho de mémoires qui ont été envoyés, non pas par l'Opposition mais par maintes et maintes commissions scolaires et qui sont parvenus aux oreilles et à l'attention des deux ministres, je ne dirais pas des deux ministres imbéciles, mais des deux ministres sourds qu'on a devant nous. Tous ces mémoires, selon la discussion que nous avons aujourd'hui, semblent n'avoir pas retenu l'attention des deux ministres concernés.

Quand nous disons que ce projet de loi est nécessaire à cause de l'incurie et de la négligence du ministre des Affaires municipales à procéder à l'uniformisation des rôles d'évaluation, nous sommes simplement l'écho de moult commissions scolaires et, j'en suis convaincu, de plusieurs municipalités à travers le Québec, qui se voient, un moment donné, placées dans une situation difficile par rapport à d'autres municipalités qui ne semblent pas respecter la loi et qui la respectent d'autant avec retard qu'ils ont affaire à un ministre des Affaires municipales qui ne semble pas pousser plus que cela.

Il ne semble pas plus préoccupé que cela à faire respecter ces lois municipales qui sont en vigueur. C'est cela. Vous n'avez qu'à regarder ce que dit la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec dit dans un mémoire présenté tout récemment. Le ministre des Affaires municipales, en fait, ne répond pas devant l'ur-

gence de mettre de l'ordre dans le fouillis de l'évaluation minicipale pour fins d'impôt foncier. Alors, les deux imbéciles que vous avez qualifiés tout à l'heure ne sont pas les seuls à vous dire le message que nous essayons de vous faire comprendre. Au contraire, nous sommes l'écho de bien des voix dans le Québec, tant du milieu municipal que du milieu scolaire, M. le Président. J'espère que le ministre des Affaires municipales pourra, au moins, nous donner des preuves de sa détermination à faire respecter la réglementation concernant l'obligation des municipalités d'uniformiser leur rôle d'évaluation à la valeur réelle. C'est tout ce que nous voulons faire comprendre au ministre des Affaires municipales.

M. Giasson: C'est ce que les municipalités font au Québec présentement.

M. Léger: M. le Président, le ministre des Affaires municipales, je le sais doit être mal à l'aise de la situation actuelle et il s'emporte. Il nous disait de façon triomphale, l'année dernière et il y a deux ans, au sujet du nouveau système d'évaluation foncière: C'est un début, continuons le combat. Aujourd'hui, ce n'est qu'un débat, continuons à être confus. C'est cela le problème, M. le Président, c'est l'inverse. C'est sûr qu'on ne peut pas être contre la correction que le ministre de l'Education veut apporter, parce qu'il faut corriger des iniquités, mais on en crée d'autres iniquités. C'est notre devoir aujourd'hui de sensibiliser le gouvernement qui se vante avant de faire adopter des bonnes lois, avec tout son appareil de propagande. On l'a vu quand on a adopté la Loi de l'évaluation foncière. Le cas était réglé. Aujourd'hui deux ans après, on est encore au même point, même c'est pire. Un autre ministère est obligé de bousculer le ministre des Affaires municipales pour lui dire: "Ecoutez, réglez le problème; moi, il faut que je fonctionne". C'est la même chose pour le ministère des Transports, qui a dit la même chose à grand fracas de publicité: On va s'occuper des problèmes d'expropriation au Québec. La loi a été adopté avec une belle publicité, une belle propagande mais après cela, on n'avait pas l'argent prévu pour être capable de la mettre en vigueur, cette loi.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Nous, on ne peut pas accepter qu'un gouvernement passe son temps à se vanter...

Le Président (M. Pilote): J'inviterais le député de Lafontaine à revenir au projet de loi no 54. Est-ce que c'est clair, cela? Projet de loi 54 et aux détails du projet de loi.

M. Léger: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que le règlement...

Le Président (M. Pilote): II n'y a pas de remarque.

M. Léger:... me permet — je suis complètement dans l'ordre — de vous montrer, par analogie, une situation qui est perçue dans un projet de loi et je donne l'exemple...

Le Président (M. Pilote): On n'est pas au niveau de la deuxième lecture.

M. Léger: C'est la raison du débat, M. le Président. Si vous ne voulez pas que le débat soit trop long, laissez-moi terminer ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Pilote): Des menaces, c'est cela.

M. Léger: Notre rôle, M. le Président, est important de faire réaliser que la situation actuelle est inacceptable...

M. Garneau: Je vais être ici demain, mais vous aussi.

M. Léger:... et qu'un gouvernement qui veut se vanter de faire adopter des bonnes lois est mieux de la réaliser et de la sanctionner, cette loi, avant de se vanter. L'Opposition est là pour renseigner la population, pour lui montrer qu'un gouvernement qui se vante et qui ne réalise pas ces chose n'a pas le droit de tromper la population comme cela. Aujourd'hui, c'est une preuve flagrante que le gouvernement n'a pas pu réaliser ce qu'il a affirmé. Nous voulions faire réaliser au gouvernement qu'il devra dorénavant réaliser des réformes en profondeur et non pas du "pat-chage ". Aujourd'hui, il fallait lui dire, M. Le Président, que le projet de loi actuel va corriger certaines inéquités, mais qu'il en crée d'autres. La façon d'appliquer les 10% d'augmentation n'est pas encore claire pour la plupart des gens qui auront à appliquer cela, puisque les commissions scolaires elles-mêmes se demandent comment le faire. Pour ceux qui ont compris cela très vite, j'ai hâte de voir la réaction des commission scolaires à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Pilote): Article 1, adopté? M. Cloutier: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 2?

M. Léger: Adopté.

M. Cloutier: Avant, M. le Président, j'ai un amendement. J'en ai d'ailleurs saisi le député de Lafontaine. Cet amendement se lit de la façon suivante: "Rayer, dans le troisième alinéa, tous les mots à partir de "toutefois" jusqu'à "conseil". Deuxièmement, ajouter, à la fin du quatrième alinéa, "sous réserve des règles et conditions qui peuvent être décrétées de temps à autre par le lieutenant-gouverneur en conseil quant à la valeur imposable des propriétés inscrites audit rôle d'évaluation". " Le sens n'est changé en rien. C'est

uniquement un amendement technique que les juristes nous ont demandé de faire pour plus de clarté.

M. Léger: On se méfie toujours un peu des amendements techniques, M. le Président.

M. Cloutier: J'ai d'ailleurs eu la gentillesse bien normale, dans les circonstances, de faire parvenir le texte de cet amendement au député de Lafontaine.

M. Léger: D'accord, M. le Président. On a regardé votre amendement technique.

Le Président (M. Pilote): L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Léger: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 3?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 4?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 54, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique, est adopté avec amendements.

M. Pilote (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission plénière a siégé et a adopté le projet de loi no 54, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique, avec amendement.

Le Président suppléant (M. Cornelller): Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Adopté.

M. Garneau: M. le Président, y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Léger: La troisième lecture? D'accord.

Troisième lecture

Le Président suppléant (M. Cornellier): La motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Léger: Oui, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Cornellier): Adopté.

M. Garneau: M. le Président, ne vous assoyez pas trop vite parce que je vais proposer que vous quittiez le fauteuil pour que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude des crédits supplémentaires.

Le Président suppléant (M. Pilote): Le ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président suppléant (M. Pilote): Adopté.

Etude des crédits supplémentaires Commission plénière

M. Cornellier (président de la commission plénière): Commission plénière, projet de loi no 55, Loi octroyant à Sa Majesté les deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1976 et pour d'autres fins du service public.

Le député de Lafontaine.

M. Léger: Dans le budget qui nous est présenté, M. le Président, concernant les transports, il y a près de $1 million qui représente une subvention pour le Service d'ingiénérie du TRRAMM, c'est-à-dire le train régional aéroportuaire Mirabel-Montréal et je voudrais en profiter, M. le Président, pour souligner un problème majeur qui est celui du délaissement devant lequel se trouve l'Est de Montréal.

M. le Président, l'Est de Montréal subit, depuis plusieurs années, le désintéressement total des gouvernements, soit provincial, soit municipal. L'Est de Montréal est devenu le parent pauvre des préoccupations du gouvernement du Québec ainsi que du gouvernement municipal.

Si on regarde les déficiences qui eixstent dans l'Est, nous savons que nous avons, dans la région du comté de Lafontaine et D'Anjou, le territoire le plus pollué qui existe au Québec. Nous savons aussi, M. le Président, que nous allons hériter bientôt d'un réseau d'aqueduc qui déversera à Rivière-des-Prairies, à l'intérieur de l'usine d'épuration, l'ensemble des eaux usées de toutes les municipalités de l'île de Montréal, qui seront traitées d'une façon primaire et n'amèneront qu'une amélioration d'à peine 30% des matières organiques.

Tout sera déversé près de l'île en face de Pointe-aux-Trembles; les municipalités de Pointe-aux-Trembles, de Lachenaie, de Repentigny ainsi que les municipalités riveraines, risquent de voir dans leurs rives des eaux complètement polluées d'une façon tellement dense qu'au lieu de n'avoir que ses propres égouts, elles auront à subir 70% de pollution de l'ensemble des égouts du Québec.

L'est de Montréal reçoit cela. Le ministre des Affaires municipales avait déjà dit que les gens, en 1981, se baigneraient dans une eau pure; c'est vrai

pour l'ouest de Montréal, mais c'est faux pour l'est de Montréal. D'ailleurs, l'accessibilité aux berges était encore une chose très difficile à concevoir puisque ce sont encore des propriétés et des industries qui possèdent l'accessibilité des terrains sur le bord de l'eau.

Dans le domaine de la santé, c'est le même problème: l'est de Montréal n'a pas d'hôpital, nous n'avons aucun endroit pour recevoir les vieux en bonne santé, qui ne sont pas des malades chroniques, nous sommes défavorisés — j'espère que le ministre des Affaires sociales m'écoute bien — l'est de Montréal, le comté de Lafontaine, est un endroit défavorisé au niveau des mesures de santé.

Au niveau du transport en commun — c'est là-dessus surtout que je veux faire mon intervention — l'est de Montréal n'a pas les services auxquels il aurait droit en matière de transport en commun. Le TRRAMM de Mirabel-Montréal est une occasion pour le ministère des Transports de déterminer une politique de transport en commun intégré pour l'est de Montréal. Un transport intégré amène le développement d'une région, comme une région exige un meilleur transport en commun. C'est un cercle vicieux, mais il semble que l'est de Montréal est toujours défavorisé de ce côté puisque le métro se termine à l'entrée même du comté d'Anjou, c'est-à-dire à la station Beau-grand, et à l'entrée même du comté de Sauvé, c'est-à-dire à la porte du comté de Lafontaine, dans Montréal-Nord.

Tandis que dans les régions de l'ouest, le métro va se promener dans des municipalités de la communauté urbaine; encore là, on a beaucoup pensé aux anglophones de l'ouest de Montréal. Pour quelle raison sont-ils toujours bien traités? Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils le soient, mais que l'on n'oublie pas les gens de l'est de Montréal qui, eux, ont continuellement à subir un délaissement de la part des dirigeants gouvernementaux, du provincial comme du municipal.

Vous avez la même chose, M. le Président, au niveau du système de transport par autobus dans l'est de Montréal, il y a même des circuits d'autobus qui terminent à 7 heures du soir; c'est inconcevable d'attendre que l'est de Montréal se développe si le système de transport régulier n'est pas adéquat pour la population qui y vit. Dernièrement, nous avons réuni les maires des différentes municipalités de Montréal-Est, Rivière des Prairies, Lachesnaye, L'Epiphanie, Pointe-aux-Trembles, Repentigny, Charlemagne, Saint-Paul-l'Ermite, l'Assomption, ainsi que des représentants d'Anjou, de Saint-Léonard et de Montréal-Nord; nous avons discuté de la possibilité de la confection d'un dossier concernant le transport rapide, dans le secteur est, qui pourrait se rattacher au réseau TRRAMM entre Mirabel et le centre-ville de Montréal. Quand le gouvernement du Québec, il y a quelques années, s'est fait imposer le choix de l'aéroport de Mirabel dans la région actuellement choisie, près de Mirabel, près de Saint-Jérôme, alors que le gouvernement du temps désirait avoir l'aéroport international dans la région de Saint-

Jean, c'est parce que le gouvernement du Québec du temps désirait créer le développement de l'axe Québec-Montréal-Sherbrooke. Il est normal que le gouvernement provincial désire le développement de son centre d'intérêt économique qui était l'axe Québec-Montréal-Sherbrooke, mais il s'est fait imposer l'emplacement du côté de Saint-Jérôme; ce qui amène, justement, le ministre Marchand à faire de grandes déclarations, de grands projets de transport rapide partant de Windsor et allant jusqu'à Québec: Windsor, Hamilton, Toronto, passant par Ottawa, Mirabel, Montréal et Québec.

C'est sûr que ce sera un développement pour l'Ontario. Encore là, l'Ontario passe en premier dans les préoccupations du gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec acceptera-t-il de laisser faire ce développement, alors que l'est de Montréal et l'Est du Québec ont besoin d'un réseau intégré de transport en commun rapide?

Actuellement, nous avons demandé au ministre des Transports de bien vouloir reconsidérer la décision de limiter uniquement le transport entre Mirabel-Montréal et de ne pas poser immédiatement certains gestes. Je ne lui demande pas de prévoir des montants d'argent énormes pour le développement immédiat. Mais, si on ne fait pas certains gestes immédiatement, cela prendra beaucoup de temps avant qu'il y ait un réseau de transport rapide, communautaire, pour l'est de Montréal, pour les municipalités que je viens de mentionner.

Les maires de ces municipalités se sont réunis pour la préparation de ce dossier sur le transport rapide dans le secteur est de Montréal. Le comité a retenu les service d'une firme, Paul, Renaud, Dorval et associés, qui a préparé une étude prévoyant que les déplacements locaux et régionaux prendront des proportions comparables à celles des autres régions de Montréal qui bénéficient déjà de services de transport adéquats.

Nous n'avons pas de transport rapide dans l'est. Dans l'ouest de la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal, il y a 52 départs de trains par jour, soit du Canadien Pacifique ou du Canadien National, qui amènent les travailleurs de l'ouest de Montréal, à majorité anglophone, qui ont le privilège d'avoir 52 départs par jour pour aller au centre-ville de Montréal. Et parce que l'est de Montréal est majoritairement francophone, on va le laisser passer au deuxième rang! Avons-nous un gouvernement qui s'occupe des Québécois francophones aussi? Est-ce un gouvernement qui s'occupe uniquement des anglophones, parce qu'ils réclament et obtiennent ce qu'ils veulent? Nous aussi, dans l'est de Montréal, avons des besoins et nous voulons que le gouvernement du Québec s'occupe aussi des francophones de l'est de Montréal qui sont actuellement les parents pauvres des préoccupations du gouvernement du Québec.

Il ressort, de l'étude que nous avons faite, que le secteur est connaîtra un développement majeur au cours des dix prochaines années, surtout si un système de transport en commun rapide est mis en place rapidement, que les volumes de dépla-

cements par automobiles prendront des proportions alarmantes si les transports en commun ne sont pas développés en parallèle.

Lors d'une autre assemblée de ces municipalités, le 27 février, le comité du secteur est pour le projet TRRAMM avait invité M. Fullerton pour lui remettre cette étude qui préconise un projet de transport rapide du secteur est vers le centre-ville, raccordé à la ligne Montréal-Mirabel. A ce moment, M. Fullerton s'est dit enchanté de cette existence d'un réseau possible et il devait transmettre ses recommandations au ministre.

Or, d'après les renseignements que le ministre m'a donnés, soit privément ou en Chambre, ou par lettre, il semble qu'on n'a pas beaucoup fait état des préoccupations de l'est de Montréal. Le ministre semble nous dire que ce n'est pas son intention de faire une prévision immédiate des sommes d'argent pour le développement d'un réseau de transport en commun à l'est de Montréal.

Nous avons préparé ce projet qui nous démontre la possibilité d'un réseau de transport rapide, avec des stations rares, mais utiles, à L'Assomption, Repentigny, Pointes-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies, Montréal-Nord et un raccordement avec le réseau de Mirabel.

Il faut que le ministre des Transports y pense immédiatement. Je ne veux pas aller trop loin, mais pour être certain qu'il ne revire pas d'un revers de la main les gens des municipalités de l'est de Montréal que je viens de mentionner, en disant: On y pensera quand ce sera le temps, quand on aura de l'argent, le ministre pourrait au moins — et je le lui demande justement avec toute la déférence que j'ai pour le ministre des Transports qui, habituellement, s'occupe très bien de son ministère — former un comité d'étude sur le coût du transport en commun rapide dans l'est de Montréal. Nous saurons alors que le ministère s'en occupe. 'Quand nous aurons les chiffres, il pourra y avoir des décisions politiques de prises, permettant de savoir que l'est de Montréal aura, dans quelques années, son réseau de transport rapide intégré.

Pour cela, il ne faut pas dire: On y pensera plus tard. Il faut y penser immédiatement. Le geste du ministre pourrait, justement, déterminer qu'il y aurait des études pour fixer au moins le coût du projet mentionné. On lui a fait parvenir une copie, et si le ministre accpete de faire évaluer par un comité le coût d'un raccordement de transport en commun rapide de l'est de Montréal allant jusqu'au TRRAMM, à ce moment l'est de Montréal saurait qu'il y a au moins un pas en avant de fait.

La population qui est touchée par ce réseau a été évaluée. L'est de Montréal, comprenant les municipalités que je viens de mentionner tantôt, possède une population actuelle d'environ 226, 000 âmes.

Cela comprend les municipalités de Montréal-Nord, Saint-Léonard, Anjou, Montréal-Est, Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Repentigny, Charlemagne, Saint-Paul-l'Ermite, L'Assomption, L'Epiphanie, Terrebonne, Saint-Charles-de-Lachenaie. M. le Président, cette population va augmenter, d'ici 1981, à 344, 000 de population et à 420, 000 de population, en 1986.

En tenant compte de l'augmentation de la population, du fait que l'est de Montréal est appelé à un grand avenir, il faut que le gouvernement du Québec se penche sur le problème du développement de l'est de Montréal. Le transport en commun rapide intégré pourrait être une des solutions qui aideraient le développement de l'est de Montréal. Le développement et le transport, cela va ensemble.

La région de l'est de Montréal a une population jeune, donc qui est active. Plus une population est active, plus il y a du transport, plus il y a besoin de déplacements. Donc le déplacement, s'il ne se fait pas par transport rapide, sera limité et donc on limitera le développement de l'est. Ou il sera augmenté par l'utilisation de l'automobile. A ce moment-là, M. le Président, augmentation de pollution dans le comté de Lafontaine, qui est déjà saturé de ce côté.

Le métro que nous avons actuellement se termine à Beaugrand. M. le Président, le reste de l'île de Montréal, c'est le comté de Lafontaine. Le comté de Lafontaine comprend les municipalités de Pointeaux-Trembles, Montréal-Est et Rivière-des-Prairies; cela équivaut à peu près, en distance, au tiers de l'île de Montréal, donc le tiers "de toute la Communauté urbaine de Montréal en territoire. Donc l'avenir est dans l'est de Montréal au niveau de la densité de population qui s'en vient, pourvu qu'il y ait un réseau de transport en commun rapide.

Montréal ou la Communauté urbaine aurait pu penser avoir une continuation du métro par Voie surélevée, sur rail, un autre métro qui viendra rencontrer celui de Beaugrand, pour faire un transport rapide le long des voies des compagnies de pétrole, jusqu'au bout de l'île, M. le Président, pour rejoindre les gens de Repentigny à l'autre bout. On n'y a pas pensé. Parce qu'il a déjà des crédits, dans le domaine des transports, pour le réseau TRRAMM, je demande au ministre s'il est possible de faire faire des études sur le coût du projet qui lui a été soumis.

M. le Président, quand vous avez 15 à 17 municipalités qui s'unissent pour demander au gouvernement d'avancer dans une direction, ce serait normal que le ministre accepte au moins de faire évaluer les coûts par un comité. C'est sérieux, M. le Président, le développement de l'est de Montréal; qu'il étudie au moins le coût de cela.

Ces gens de l'est de Montréal seraient heureux de savoir que le ministre a fait un pas en avant. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette intervention de façon que le ministre soit sensibilisé aux problèmes de l'est de Montréal et qu'il corrige la direction que le gouvernement fédéral a donnée au développement du transport en commun au Canada, en mettant l'aéroport de Mirabel dans la région pour développer l'Ontario. Selon les nouvelles déclarations du ministre Marchand, il veut faire un joint entre Windsor et Québec, M. le Président; ce ne sera pas pour le développement du Québec, cela va être pour le développement de l'Ontario.

Alors, il faut prendre des mesures correctives. C'est la raison pour laquelle je demande au minis-

tre de repenser à cette possibilité d'au moins faire l'étude des coûts du projet qui lui a été soumis par les municipalités. J'aimerais bien voir le premier pas qui sera fait bientôt.

M. Mailloux: M. le Président, vous comprendrez que la réponse que je vais donner va être sûrement moins longue que l'intervention qu'a faite mon collègue de l'Opposition. Je suis quand même resté surpris de cette intervention, puisque dans le premier article du budget supplémentaire, c'est $1 million pour poursuivre les études de TRRAMM. C'est en fait la poursuite de toutes les études que conduit actuellement M. Fullerton, avec son équipe. Dans les premiers temps, elle doit vérifier les sites propres, quels seront les corridors qui seront choisis et également vérifier quelles seront les jonctions, quels seront les systèmes de transport intégré qu'il faudra coordonner de manière que la desserte de l'est de Montréal puisse se faire de façon convenable.

J'ai écouté mon collègue de l'Opposition; cela me serait difficile de répondre pour tout le monde, parce qu'il a attaqué les déficiences de la commission des transports de la ville de Montréal. Il me semble que le ministre des Finances n'a jamais lui-même causé les déficits qu'a connus la Commission des transports; ce n'est pas lui qui trace les circuits que doit desservir la Commission des transports de Montréal. Dans d'autres sujets qu'il a abordés, je ne pense pas que le ministre des Transports ait à répondre des arguments qui ont été avancés.

Je voudrais quand même rectifier une affirmation qui a été faite plus tôt, avant le début, lorsqu'il a fait référence à la loi 23 des Transports, à la Loi de l'expropriation, et qu'il a dit que nous ne possédions pas l'argent pour payer, que c'est pour cela qu'il y avait eu un recul au 1er avril. Ce n'est pas parce que nous ne possédons pas l'argent; ordre a été donné de procéder comme si le 1er avril 1976 était arrivé, et de déposer 70% de la valeur. C'est parce qu'il y a d'autres problèmes, que connaît le député de Maisonneuve, qui nous ont empêchés de procéder à certains travaux de voirie dans le cours de l'année actuelle. C'est tout simplement pour cette raison, ce n'est pas une question financière parce que le ministère des Transports dispose de tout l'argent nécessaire à l'expropriation qui précède nos travaux de voirie.

Le député de Lafontaine m'a remis, il y a quelques jours, l'étude dont il a parlé tantôt qui a été faite par des professionnels qui ont été mandatés par le comité et les municipalités dont a parlé le député de Lafontaine. J'ai reçu le rapport, il a été transmis à M. Fullerton, je sais que M. Fullerton a été mandaté pour rencontrer ce comité, tel que vient de l'affirmer le député de Lafontaine, et je ne vois pas qu'à ce stade-ci il soit possible à M. Fullerton de se prononcer sur l'à-propos de tout le transport intégré qu'il faudra associer à la desserte de Mirabel.

Quant au choix de Mirabel, on pourra bien en parler avec d'autres de mes collègues, mais il me semble que le choix a été fait passablement avant que je sois nommé ministre des Transports. J'ai entendu, comme lui, parler de la région de Drummondville, de la région de Saint-Jean et d'ailleurs. Même si on voulait revenir sur les gestes posés... Je pense que cela aidera considérablement l'est de Montréal. Quand le député de Lafontaine nous dit que le gouvernement actuel est contre l'est de Montréal, on n'ira peut-être pas aussi à l'est que cela, mais je pense qu'avec Place Desjardins et ses prêts de $200 millions, c'est la première fois qu'un gouvernement voulait briser la barrière de l'est de Montréal. Je poursuis actuellement les discussions avec le ministre des Finances, M. Jean Chrétien, pour faire en sorte que, dans le plus bref délai — dans mon esprit, le plus bref délai serait dans une période d'environ quatre années — on puisse compléter l'autoroute de la rive nord. C'est également l'est de Montréal que cela pourrait aider davantage, dans cette région.

Dire que le gouvernement actuel ne se préoccupe pas des moyens de transport qu'il doit mettre à la disposition des populations de l'est de Montréal parce que ce sont des Canadiens français, j'accepte mal cette accusation, venant moi-même d'une région qui ne comprend pas, dans son territoire, une seule famille anglaise. Je ne pense pas avoir des affinités telles qui me permettraient de bousculer les gens de l'est de Montréal. Je voulais simplement dire au député de Lafontaine que le million qui est demandé est en vue de poursuivre et d'essayer de compléter les études TRRAMM. J'imagine que c'est l'est de Montréal qui pourra également en bénéficier aussitôt que M. Fullerton aura complété l'étude préliminaire dont nous avons reçu copie il y a quelques jours à peine.

M. Léger: Je voudrais simplement clarifier certaines choses. Quand j'ai parlé de l'est de Montréal, j'ai parlé d'une situation de fait. Je n'ai pas dit que le gouvernement, parce que c'étaient des Canadiens français, il était contre. J'ai simplement dit que l'ouest de Montréal, à grande majorité anglophone, a des services depuis longtemps. C'est une situation de fait. Cela ne dépend pas uniquement du gouvernement actuel.

Dans l'est de Montréal, en fait, c'est là qu'est la majorité francophone et c'est là que nous n'avons pas les services voulus. Je n'ai pas parlé uniquement du service de transport, j'ai parlé du domaine de la santé et j'ai parlé aussi des domaines de la pollution et de l'environnement, du domaine du transport en commun, entre autres. Dans le transport en commun, il y a des domaines qui touchent le ministère des Transports, il y en a d'autres qui touchent le transport municipal, mais c'est une situation de fait, c'est la reconnaissance d'une situation inacceptable. Le député du coin essaie de sensibiliser les gens à cela, c'est mon but.

Quand le ministre me dit que le million va permettre de continuer à faire des études, cela veut dire que cela inclut aussi des études sur le coût de la possibilité d'une continuation d'un réseau de transport dans l'est de Montréal. Est-ce que le ministre veut dire?

M. Mailloux: Oui, j'ai affirmé que cela suppose que le gouvernement désire savoir quel est le coût, d'abord, d'un site propre des premiers réseaux qui devront être mis en place pour la desserte — je pense que c'est 81 — de Mirabel. Egalement, au premier tracé d'un site propre, il y en aura un deuxième et, éventuellement, dans le même laps de temps, nous voulons connaître les implications financières sur le transport intégré qui devra s'organiser dans tout l'est de Montréal.

C'est dans ce sens que le million est demandé. Même si je voulais donner des réponses, je ne puis quand même pas présumer des décisions qui seront rendues, alors que les experts ne se sont pas encore prononcés sur l'intégration des réseaux de transport en commun.

M. Léger: Quand le ministre prévoit-il que ce comité, avec le million qui va lui être dévolu, plus ou moins, pourrait lui faire rapport là-dessus?

M. Mailloux: II y a encore eu un rapport préliminaire qui a été soumis récemment au conseil des ministres qui s'occupe des vocations économiques. J'imagine qu'il y a eu, à ce moment, une demande de se dépêcher parce que le laps de temps qu'il reste à parcourir pour que le gouvernement puisse poser des actions se raccourcit de mois en mois. Je sais qu'il y a eu une urgence de demandée.

M. Léger: Dans combien de temps?

M. Mailloux: Et c'est d'ailleurs pour cela que nous demandons des crédits spéciaux alors que le budget régulier est adopté et que nous voyons qu'il y a un manque pour payer ces études-là. Nous demandons $1 million supplémentaire; cela indique directement l'intention du gouvernement de hâter la poursuite des études.

M. Léger: Dans combien de temps avez-vous dit que le rapport devrait être déposé, le deuxième rapport final, dans quelques mois ou quoi?

M. Mailloux: M. le Président, il me serait difficile d'affirmer si c'est dans quelques semaines ou quelques mois, n'étant pas à la place de M. Fuller-ton et de l'équipe d'experts qui travaille actuellement. Mais il est possible de penser que, dans le cours de l'été, nous avons au moins la deuxième tranche du rapport.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous assurer que dans cette deuxième tranche il y aura des études sur le coût de la possibilité d'intégration ou de la connexion d'un réseau de transport rapide pour l'est de Montréal? Il y aura des études là-dessus?

M. Mailloux: Ce que je pourrais dire au député de Lafontaine, c'est que nous avons demandé que toutes les études de tout le territoire puissent se compléter dans le même laps de temps pour que nous connaissions, après les premiers gestes à poser, ce que cela entraînerait de dépenses pour le territoire à desservir.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous infirmer ou confirmer le fait que M. Fullerton a accepté une autre tâche qui est celle, je pense, de diriger l'Hydro d'une des provinces? Je ne me souviens pas si c'est l'Hydro du Nouveau-Brunswick, quelque chose comme cela. Ou est-il encore à la tête du comité?

M. Mailloux: Je n'ai aucune information dans ce sens.

Je n'affirme ni ne nie, je n'ai aucune information dans ce sens.

M. Léger: On va le vérifier, je vous reposerai une question. J'ai eu l'impression qu'il avait été nommé ailleurs.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Cornelller): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Le député de Lafontaine, tout à l'heure, a fait allusion à l'épuration des eaux usées et il ne faut pas qu'il torde la vérité pour laisser de fausses impressions dans l'est de Montréal. D'abord, M. le Président, la présence d'une usine d'épuration dans ce quartier ne polluera point le quartier en question. Notre but est de dégager toutes les rives, l'entier périmètre de l'île de Montréal de déversements non traités. Alors il n'y aura pas de contamination des rives et, s'il y a un accès physique, l'accès esthétique et l'accès sur le plan de la protection de l'environnement et de la santé seront améliorés par la présence d'une usine d'épuration dans l'est de Montréal.

Deuxièmement, M. le Président, le produit de cette usine doit être déversé en quelque part. Nous avons déterminé que contrairement à des idées qui avaient eu cours, il y a un certain nombre d'années, il ne faut pas déverser dans la rivière des Prairies des eaux résiduaires, même traitées. Il faut profiter de l'énorme débit du fleuve Saint-Laurent pour dégager la région et pour emporter et diffuser et épurer davantage les eaux usées, les eaux résiduaires déversées.

Troisièmement, M. le Président, nous avons, en choisissant l'emplacement de l'usine, vérifié l'effet possible sur des prises d'eau potable en aval. Et nous avons vérifié que l'endroit où seront déversées les eaux résiduaires et les courants qui les emporteront protégeront et éviteront une contamination des prises d'eau en aval.

Enfin, M. le Président, pour au moins la 51e fois et cela nonobstant la conférence de presse fracassante tenue par le député de Lafontaine, nous ne sommes pas satisfaits du traitement primaire. Est-ce clair?

M. Léger: Qu'est-ce que vous faites...

M. Goldbloom: J'ai dit en Chambre, M. le Président, deux choses que le député de Lafontaine a systématiquement refusé de comprendre et de répéter dans ses conférences de presse fracassantes. C'est que d'abord, si nous devons agir main-

tenant en vertu des connaissances que nous avons, nous allons augmenter probablement de 60% le coût, privant ainsi d'autres régions de la province qui ont besoin elles aussi, d'épuration de leurs eaux usées, et cela à court terme.

Alors, nous espérons que, d'ici le moment critique qui arrivera vers la fin de 1978, nous serons en mesure de faire le nécessaire à un coût moindre. Deuxièmement, M. le Président, nous ne pouvons, quelle que soit la décision prise à ce moment-là, accepter que le traitement soit seulement primaire, et il faudra trouver moyen d'améliorer ce traitement. Alors, dès le début, nous indiquons — et je serais très reconnaissant à l'honorable député de Lafontaine de le répéter lui aussi — nous répétons que c'est une solution temporaire, intérimaire, ce n'est pas la solution définitive, cela ne peut pas être la solution définitive. Alors, qu'ils ne prétendent pas que nous allons contaminer l'est de Montréal, qu'ils ne prétendent pas que nous sommes satisfaits du traitement primaire, qu'ils ne prétendent pas que nous avons déterminé que c'est cela la solution permanente, c'est exactement le contraire.

M. Léger: M. le Président, à ce moment-là, je dois dire au ministre que, s'il n'est pas satisfait du traitement primaire des eaux usées de l'île de Montréal, le ministre m'a affirmé ici, en Chambre, que cela ne coûterait, pour un traitement secondaire qui nettoierait les DB05 et les matières solides à 90% à 95%, que de $150, 000, 000 à $200, 000, 000 de plus. L'argument que le ministre m'a donné, c'était que s'il met cet argent-là là, il ne pourrait pas le mettre dans le reste de la province. Il doit admettre que la moitié de la province vit dans cette région, premièrement.

Deuxièmement, ce montant de $200, 000, 000 de plus n'a pas à être payé dans la même année puisqu'actuellement les $500, 000, 000, comprenant les $300, 000, 000 du réseau d'aqueduc et les $200, 000, 000 du traitement primaire, vont être payés en 50 ans, et qu'il y aura de l'aide du fédéral, que la Communauté urbaine de Montréal va payer la sienne, et que les déboursements annuels ne seront que de $40, 000, 000 par année. Qu'est-ce que c'est, sauf une volonté de décision immédiate du ministre de déterminer que dans les $500, 000, 000 il faut mettre le système de traitement secondaire et rajouter les $200, 000, 000 répartis sur 50 ans. A ce moment, les études ou les choses peuvent être faites en même temps que le traitement primaire. Le traitement secondaire, il est fait à côté du traitement primaire. Les scientifiques que nous avons consultés là-dessus nous ont dit que les deux pourraient être faits en même temps en 1981. C'est la raison pour laquelle on a dit au ministre: Quand allez-vous décider que cela se fasse, le traitement secondaire?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est ce qu'on dit toujours quand on est dans l'Opposition. On isole un problème et on dit: Cela ne coûterait pas cher. Mais quand on est au gouvernement, on a l'ensemble des problèmes et on est obligé de choisir. Alors, c'est aussi simple que cela. Ce n'est pas un ministre seul qui choisit, c'est l'ensemble des ministres qui choisit ces priorités. Si l'on peut, avant d'être arrivé au moment critique où il faudra prendre une décision, trouver un moyen plus efficace et plus économique, on va le trouver. Oui, c'est possible. J'ai dit: C'est au moins $150, 000, 000 de plus pour le traitement secondaire, au moins $300, 000, 000 de plus pour le traitement tertiaire, ce qui sera probablement nécessaire. Il y a déjà dans des projets de recherche, des perspectives de pouvoir réussir un traitement tertiaire avec beaucoup moins de dépenses. Alors, c'est sur cela que nous travaillons, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Sur les crédits, tout de même toujours des remarques générales, est-ce qu'on procède avec les crédits ministère par ministère?

M. Garneau: Le ministère des Transports, j'ai compris qu'il était en discussion.

Le Président (M. Cornellier): Oui, alors si vous avez des questions sur le ministère...

M. Garneau: On ne peut rien vous cacher. M. Bédard (Chicoutimi): Très bien.

M. Garneau: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le ministère des Transports?

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministère des Transports. Le transport en commun en général, le transport de personnes, j'ai juste une question à poser au ministre pour savoir s'il a l'intention d'avancer l'annonce ou l'élaboration de sa future politique des transports en commun, suite à l'augmentation de la taxe sur l'essence qui a été annoncée dans le budget fédéral récemment?

M. Mailloux: M. le Président, je ne pourrais pas répondre à une telle question. En effet, si le ministère des Transports fournit, depuis le dernier budget, les services techniques au ministère des Affaires municipales, c'est le ministère des Affaires municipales qui accorde les subventions à toutes les commissions de transport du Québec, à toutes les municipalités qui organisent des services de transport en commun. Alors, j'imagine qu'au moment où on viendra à ce point...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président... M. Mailloux: II était ici voilà un moment.

M. Bédard (Chicoutimi):... il vient juste de déguerpir!

M. Mailloux: Comme je vois ses documents prêts sur sa table, il sera peut-être possible d'avoir une réponse tantôt de sa part.

De toute façon, la responsabilité appartient à mon collègue des Affaires municipales, depuis le

dernier budget. Seules les questions techniques appartiennent à nos fonctionnaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Mais concernant le transport en commun, nous avons eu l'occasion de poser au ministre des Transports souvent des questions sur les difficultés qui existent dans certaines régions. Le ministre des Transports nous a répondu à maintes reprises qu'il attendait une certaine aide qui avait été promise par le fédéral lors des dernières élections.

Suite au budget Turner, où il n'y a absolument rien d'annoncé, également suite à l'annonce de la politique fédérale des transports de M. Marchand, où il est très peu question sinon absolument pas question du transport en commun, est-ce que le ministre des Transports peut nous dire comment, financièrement, maintenant, peut se présenter le problème? Il y a une situation d'urgence dans le transport en commun et il faudra nécessairement, faute du fédéral, que le provincial agisse dans ce domaine.

M. Mailloux: M. le Président, durant la dernière campagne électorale fédérale, j'avais entendu certains espoirs qui avaient été démontrés par le parti qui gouverne actuellement le Canada. Quand j'ai entendu, récemment, la nomenclature de l'embryon de politique nationale des transports que soumettait M. Marchand, j'ai été déçu de l'absence totale d'indications quant au secteur des transports en milieu urbain.

Je ne pourrais quand même pas dire de façon catégorique quelles seront les répercussions des politiques du gouvernement central, puisque nous n'avons eu les documents officiels qu'en fin de semaine dernière et que c'est mon intention de les étudier dans les jours qui viennent. Le gouvernement du Québec fera connaître au gouvernement central sa position quant aux différentes facettes du transport et, à ce moment-là, le gouvernement du Québec pourra indiquer de quelle façon il entend intervenir dans la future politique des transports en commun.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le ministre ne veut pas aller plus loin, pour le moment.

Concernant le budget supplémentaire, est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails en départageant peut-être les $33 millions mentionnés, concernant les sommes qui regardent les nouvelles routes, les montants requis pour l'indexation des contrats antérieurs au 16 janvier? Quels sont les projets, s'il y en a?

M. Mailloux: M. le Président, je pourrais peut-être répondre pour l'ensemble des $50 millions qui sont sollicités. Si on fait exception du million qui est sollicité pour le projet dont on a parlé tantôt, les études de TRRAMM, il y a $500, 000 pour poursuivre les études du projet Fer-chibal, que connaît le député de Chicoutimi, et $500, 000 qui sont sollicités pour compléter les dépenses de l'immatriculation 1974/75 en raison des retards et de la double fabrication.

Quant au programme 3, construction du réseau routier, aux éléments I, 2, 3 et 4, il y a $33 millions et, au programme 4, il y a $ll millions pour la conservation des chaussées et structures matérielles. En deux mots, il y a, à l'intérieur de ces montants, aux différents postes, un montant d'environ $15 millions qui correspond à l'inflation, l'augmentation des coûts des soumissions publiques, pour 50%, et 50% qui concernent la décision de la Commission des transports d'augmenter les tarifs de transport de matières en vrac dans le Québec, à compter du mois d'avril, je pense. Cela supposerait une dépense supplémentaire de $8 millions.

Sur les $44 millions, il faudrait distraire immédiatement $15 millions d'inflation et d'augmentation, vu la décision de la Commission des transports. Il y a, à l'intérieur de ces montants également, certains avantages sociaux que nous sommes obligés de payer aux employés occasionnels depuis, je pense, le 1er avril et il y a, forcément, les derniers $4 millions qui concernent l'aide au réseau municipal.

Dans la demande qui est faite, cela laisse en disponibilité quelques millions pour de nouveaux travaux, non pas sur des autoroutes, mais principalement sur des routes régionales ou des routes secondaires. Cela laisse également au ministère la possibilité d'additionner au revêtement bitumineux une couche d'usure ou un rechargement de gravier. Le budget du ministère, section voirie, est peut-être le budget le plus flou que l'on peut connaître, et voici, en deux mots, pourquoi. Une journée aussi ensoleillée qu'aujourd'hui, tous les projets d'asphaltage qui sont en marche sont à plein volume. Alors, le ministère des Transports va dépenser plus que 100% de ce qu'il espérait dépenser durant la journée. Si la température se poursuit durant dix jours, aussi ensoleillée, tous les travaux vont bien dans le Québec et le budget s'en va très vite.

Par contre, s'il arrive une période de pluie de dix jours où aucun projet d'asphaltage ne peut, évidemment, être entrepris dans le Québec, où les travaux sont retardés dans l'excavation et ailleurs, nous gagnons une partie des crédits que nous aurions pu dépenser dans le même temps. Il arrive un orage important, qui dure deux ou trois heures, le lavage des routes est tel que cela peut coûter $2 millions ou $3 millions qui vont se ramasser dans les fossés, pour lesquels nous avons des réclamations des cultivateurs.

Alors, c'est un budget qui, forcément, varie d'une semaine ou d'un mois à l'autre. Au fur et à mesure, nous pouvons, si la dépense n'est pas aussi forte que prévue, ajouter ou commencer de nouveaux projets, pas nécessairement importants, dans les comtés. Si la température est plus belle que nous ne l'escomptions, nous sommes obligés, parfois, de retarder certaines grosses soumissions publiques pour qu'à la fin de l'année nous n'ayons pas de dépassement.

C'est en deux mots, la demande qui est faite pour couvrir en partie les dépassements des soumissions publiques qui sont quand même moindres, depuis quelques jours, parce que la réduc-

tion du coût de l'acier, de $800 à $450, fait que les soumissions ont à peu près respecté, depuis un mois, les estimations qu'avait faites le ministère, alors que, l'an passé, dans la plupart des cas, c'était 20, 30, 40 et parfois 107% que nous constations comme dépassement. Cela s'est résorbé depuis un certain temps et nous pensons, avec les estimations que nous faisons, que les soumissions arrivent normalement dans les prix que suppose le ministère.

Il y a quelques nouveaux projets, mais principalement dans les comtés où le budget était réellement décevant et où il y a des besoins particuliers. Je ne voudrais pas nommer de comté en particulier. Je ne voudrais pas, par contre, faire miroiter à tous les députés de la Chambre qu'il y aura des additions partout; ce serait se leurrer gravement.

M. Bédard (Chicoutimi): J'étais pour vous parler des problèmes du comté de Chicoutimi.

M. Mailloux: C'est ça, mais immédiatement le ministre des Transports s'en irait se cacher dans le bois.

Une Voix: Moi aussi.

M. Mailloux: Cela apportera quelques corrections dans les comtés où il y a des faiblesses. Je remercie le ministre des Finances d'avoir consenti — je remercie les autres ministres également — à ce que la part principale d'un budget supplémentaire de $64 millions soit attribuée à la voirie pour $50 millions. Cela permettra que le volume des travaux que nous avons l'habitude d'exécuter depuis quelques années puisse également être exécuté cette année.

M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des élections qui s'en viennent?

M. Mailloux: II n'y a même pas d'élections qui s'en viennent, à ce qu'il paraît. Il faudrait que je pose la question au député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Pas même partielles.

M. Bédard (Montmorency): II y en a eu d'annoncées par le député de Rouyn-Noranda. Je ne comprends pas ça.

M. Mailloux: Pas même partielles.

M. Bédard (Montmorency): II n'est même pas ici, cet après-midi.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre des Transports a mentionné l'affectation d'une somme de $500, 000 concernant une étude préliminaire d'ingénierie pour le projet Ferchibal. Ce n'est pas mon intention de parler longuement de ce projet que le ministre connaît bien, j'en suis convaincu. Je voudrais simplement savoir si ces $500, 000 s'ajoutent aux $600, 000, approximativement, qui avaient été consentis pour une étude de "faisabilité" sur le projet Ferchibal.

M. Mailloux: Oui. Il y avait d'abord un montant de $660, 000, si ma mémoire est fidèle, sous réserve, qui avait été réparti entre deux compagnies spécialistes en la matière, C. P. Consulting et une compagnie internationale. Une partie de ce montant initial de $660, 000 avait été réservée pour payer les salaires de nos employés qui avaient participé à l'étude également.

J'imagine que les $500, 000 sont pour un complément de l'étude. Cette première étude devait être livrée, si ma mémoire est fidèle, avant la fin de juin, au moment où nous sommes rendus. Mais je ne pourrais dire si certaines parties de l'étude ont été livrées. Je n'ai pas le renseignement, malheureusement.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme cela semble imprécis dans l'esprit du ministre, y aurait-il possibilité que le ministre me fasse parvenir les explications supplémentaires qu'il n'est pas en mesure de nous donner aujourd'hui?

M. Mailloux: Avec plaisir. M. Bédard (Chicoutimi): Dans un délai raisonnable.

M. Mailloux: D'ici quelques jours.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Cornelller): Les crédits du ministère des Transports sont-ils adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Nous n'avons pas objection à continuer; de toute façon, les commissions n'ont pas terminé.

Il y a une dernière question que je voudrais poser au ministre des Transports. Dans le budget supplémentaire, il y a quelques millions qui sont affectés tout particulièrement à l'indexation des contrats. Je voudrais avoir des explications là-dessus, parce qu'il nous semble qu'il s'agit là peut-être d'un précédent qui serait dangereux.

M. Mailloux: Je voudrais corriger le député de Chicoutimi immédiatement, si je me suis mal expliqué tantôt; je n'ai pas parlé d'indexation des contrats. J'ai parlé de dépassement sur les estimations en soumissions publiques. S'il y a une estimation de $5 millions et que la soumission publique la plus basse est de $5. 5 millions, c'est l'inflation, c'est le dépassement des estimations du ministère. Il n'y a aucune indexation sur les contrats, sauf celle qui a été consentie par le ministère, à la suite du décret, mais consentie en partie pour le public et le parapublic. Ce n'est pas indexation, c'est inflation.

Le Président (M. Cornellier): Les crédits supplémentaires du ministère des Transports, au montant de $50 millions, sont-ils adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Nous passons maintenant aux crédits supplémentaires du ministère des Affaires municipales, au montant de $150, 000, au programme 12, élément I: Inventaire de la qualité des cours d'eau. Adopté?

M. Garneau: M. le Président, le ministre des Affaires municipales était là, mais il est disparu. De toute façon, le montant est pour accroître l'activité du ministère des Affaires municipales dans les études qu'il fait sur les lacs pour évaluer le degré de pollution et essayer d'entreprendre les mesures correctives qui s'imposent. C'est une augmentation dans le volume des activités, à cause des demandes qui sont venues de certaines régions du Québec.

Le Président (M. Cornellier): Pour les Affaires municipales, $150, 000, adopté?

Agriculture: $8, 170, 000. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Agriculture, programme 5, élément 3, crédits adoptés. Tout est adopté au complet.

Les Communications, $800, 000.

M. Garneau: M. le Président, il s'agit de crédits qui, l'an dernier, lors du budget 1974/75, avaient été demandés et votés, sauf que les matériaux qui devaient être achetés pour les réseaux de transmission UHF et les équipements n'avaient pas été livrés. Les crédits ont été périmés l'an dernier. Comme nous croyions, au moment de la préparation du budget, que les commandes allaient être livrées à temps, nous sommes obligés d'obtenir un budget supplémentaire pour payer les dépenses de ces équipements.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Les Communications: $800, 000, adopté. Les Finances, les crédits à voter: $3 millions.

M. Garneau: M. le Président, il s'agit d'augmenter la réserve pour les deux programmes concernant le placement étudiant et les programmes qui sont reliés aux travaux spéciaux pour embaucher des assistés sociaux.

Alors, il y a dans ces $3 millions, $1 million et demi qui sera viré aux crédits du Conseil exécutif pour le placement étudiant et $1 million et demi qui sera viré dans les crédits des différents ministères qui seront responsables de la réalisation, de l'administration des programmes. Certains des programmes seront reliés à l'agriculture, d'autres aux touristes, alors chaque montant sera transféré au ministère qui sera responsable des travaux additionnels.

Le Président (M. Cornellier): Crédits supplémentaires du ministère des Finances adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Immigration $913, 000. Adopté?

M. Burns: Non, pas adopté. Est-ce que le ministre de l'Immigration peut nous donner quelques détails relativement à l'utilisation de ces sommes?

M. Bienvenue: Je remercie le député de Maisonneuve à qui je n'ai pas demandé de me donner avis de la question, il ne m'en a pas donné avis, mais je voulais une question. Merci.

M. Burns: Les grands esprits se sont rencontrés.

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: Deux fois dans la même journée, c'est beaucoup.

M. Bienvenue: Jamais deux sans trois, M. le Président, je dis cela en regardant la Tribune de la presse. M. le Président, M. le député de Maisonneuve, nous avons fait une demande au Conseil du trésor pour que soit augmenté le budget, maintenant plus sérieux, de mon ministère afin que nous puissions mettre sur pied un programme d'urgence pour accueillir les Sud-Vietnamiens qui ont l'intention de s'établir au Québec.

Cette somme se ventile comme suit — j'évite les numéros de référence — Rémunération pour occasionnels, quelque $229, 000; transport et communications, quelque $1, 000; services professionnels, quelque $643, 000; fournitures $18, 000; matériel et équipement $20, 000. Cette somme est remboursable à 100% par le gouvernement du Canada dans le cadre du programme de formation de la main-d'oeuvre canadienne. Les crédits demandés nous permettront et nous permettent, parce que c'est déjà en voie de réalisation, d'ouvrir 32 classes nouvelles de COFI aux endroits suivants: Dans la région métropolitaine, COFI Laprairie, quatre classes; COFI du nord, quatre classes; COFI de Lévis, de l'autre côté du fleuve, et mon collègue me dit "coffee shop", huit classes, c'est un nouveau COFI.

En province et c'est là, M. le Président, que je suis heureux de dire que cette exigence nous permet de rejoindre mes préoccupations fondamentales depuis longtemps, celle de la démétropolisation de l'immigration au Québec. COFI de Québec, quatre classes nouvelles. Celui de Chicoutimi, quatre classes de COFI nouvelles; à Sherbrooke, quatre classes également et enfin à Hull, quatre classes de COFI nouvelles.

Alors ces COFI dont la majorité comportent des classes nouvelles qui serviront à l'intégration et à apprendre le français, la langue majoritaire francophone du Québec, à ces Sud-Vietnamiens qui ne le parleraient pas assez ou pas suffisamment, justifient, je pense, cette dépense de près de $1 million que le fédéral, sans aucune hésitation, dans le cadre de ce que j'ai indiqué, va nous rembourser à 100%.

M. Burns: Parmi les Sud-Vietnamiens, est-ce qu'il y a beaucoup de généraux, trafiquants d'héroïne? Est-ce que le ministre a vérifié cette chose? Cela a l'air d'une blague ce que je dis, mais le ministre nous a déjà dit, il y a quelque temps qu'il avait un de ses émissaires à l'île de Guam et qui s'occupait de voir à la sélection ou à participer à la sélection des Sud-Vietnamiens qui étaient acceptés comme immigrants, le général Van Dang Quang, je ne sais pas si j'ai la bonne prononciation, était, selon les dires du ministre, quelqu'un qui n'avait pas suivi le trajet habituel, qui avait été d'abord accueilli aux Etats-Unis et que c'est des Etats-Unis qu'il est venu au Québec.

Apparemment, ce fut la même chose dans le cas du général Hon, le deuxième de ces généraux trafiquants d'héroïne qui nous sont arrivés dans les bras au Québec. J'aimerais savoir quelles sont les précautions que le ministre de l'Immigration entend prendre, même pour ceux qui ne partent pas directement de l'île de Guam, mais qui passent par les Etats-Unis ou tout autre pays.

Il devrait y avoir, je pense, une entente avec le gouvernement fédéral, si le gouvernement fédéral est sérieux lorsqu'il laisse, de façon magnanime, le Québec s'occuper de la sélection ou, tout au moins, qu'il ait un mot à dire en matière d'immigration.

M. Bienvenue: Effectivement, dans le cas de tous ces Sud-Vietnamiens qui sont arrivés au pays, je parle en termes de 2, 800 ou 2, 900 sur un total de 3, 000 ou 3, 100 — je n'ai pas les chiffres précis, je parle un peu à travers mon chapeau — ces chiffres sont assez près de la réalité. Tous ceux-là sont, à quelques exceptions près auxquelles vient de faire allusion le député de Maisonneuve, tous ceux-là sont passés devant des représentants de mon ministère, soit dans les îles du Pacifique ou au camp de Pendleton en Californie. Il y a eu quelques très rares exceptions; outre celle de mon collègue et ami le député de Saint-Louis, qui est une exception d'ordre professionnel, il y a eu quelques très rares...

M. Burns: C'est une affaire qui dure depuis un certain temps, d'ailleurs.

M. Bienvenue:... exceptions d'ordre militaire qui sont, en l'occurrence, les généraux auxquels vient de faire allusion le député de Maisonneuve et qui, en vertu de la Loi actuelle fédérale sur l'immigration, ont bénéficié d'un permis spécial, d'un permis ministériel de mon homologue fédéral qui a les cas à l'étude actuellement.

Donc, je dis que je ne serais pas surpris du tout qu'il soit joliment embêté, mal à l'aise face à ces cas. Quand je dis mal à l'aise, je pense tout haut et j'illustre ma pensée. S'il était vrai qu'aucun pays au monde ne voulait recevoir l'un ou l'autre des individus ou des généraux en question, c'est une chose facile que de les reconduire à la frontière, mais à quelle frontière et pour quelle destination? Quoi qu'il en soit, j'ai dit en cette Chambre, je le répète et j'espère toujours que cela se réalise, que dans les meilleurs et les plus courts délais — si je pouvais parler en termes de jours plutôt qu'en termes de semaines, vous me verriez encore plus heureux — se signe cette entente entre mon homologue fédéral et moi-même en vertu de laquelle tous les gens qui se destinent au Québec passent par l'étape de sélection où serait représenté mon ministère, sur le plan 50-50 si on veut, avec les représentants du fédéral; nous n'aurons plus, à ce moment-là, à déplorer les exceptions plus ou moins glorieuses auxquelles vient de faire allusion le député de Maisonneuve.

M. Burns: Dernière question là-dessus. Au sujet de cette entente, à laquelle vient de faire référence le ministre, l'entente avec le gouvernement fédéral relativement au pouvoir partagé, peu importe la proportion, entre le Québec et Ottawa, est-ce que, malgré l'ajournement imminent de l'Assemblée nationale, le ministre accepterait d'avance de s'engager, une fois l'entente signée, à nous faire parvenir, à l'Opposition, une copie de cette entente pour qu'on puisse en prendre connaissance, même si la Chambre n'est pas en séance?

M. Bienvenue: Mon collègue et ami de Maisonneuve devine à l'avance ma réponse en posant la question.

M. Burns: J'espère d'avance votre réponse.

M. Bienvenue: La réponse est affirmative, mais je vais plus loin. Je rappelle au député de Maisonneuve et au député de Beauce-Sud que, lors de la très longue étude de mes crédits, étude qui avait duré deux heures et vingt minutes, je m'étais engagé — et je ne voudrais pas qu'ils oublient mon engagement et je me le rappelle devant eux —...

M. Burns: La raison pour laquelle je vous le rappelle c'est qu'on ne sera plus en session et vous pouvez, possiblement, oublier que vous avez pris cet engagement.

M. Bienvenue: J'ai les numéros secrets du député de Maisonneuve.

M. Burns: Pardon?

M. Bienvenue: J'ai les numéros secrets du député de Maisonneuve.

M. Burns: Ah bon!

M. Bienvenue: J'ai les numéros secrets du député de Maisonneuve pour le rejoindre.

M. Burns: Ah bon!

M. Roy: Est-ce que c'est le premier ministre qui vous les a fournis par l'entremise du CAD?

M. Bienvenue: Non, non. Ce sont mes propres services.

Ce que j'allais dire, c'est que je m'étais engagé auprès du député de Maisonneuve et du député de Beauce-Sud à convoquer une séance pas trop tapageuse, une séance modérée de la commission parlementaire qui nous préoccupe de façon commune, pour entendre les experts et les hauts fonctionnaires de mon ministère, à l'avance, sur les implications du prochain livre blanc concernant un futur ministère des ressources humaines. Je rappelle cet engagement que j'ai pris et il va de soi que l'entente à laquelle j'ai fait allusion sera respectée. J'en enverrai avec beaucoup de plaisir une copie à mes collègues de l'Opposition qui m'ont aidé de façon positive, au cours des années, lors de l'étude de mes crédits.

Dernière chose, M. le Président, dans ce geste de générosité que j'ai entrepris...

M. Burns: Pas trop. Le ministre des Finances vous fait signe, n'en donnez pas trop.

M. Bienvenue: II est urgent que se signe cette entente parce que j'aimerais qu'elle porte le nom au moins de mon homologue fédéral, sinon le mien. Il y a des rumeurs de remaniement qui circulent même sur la colline parlementaire.

M. Burns: Cela circule des deux côtés, vous savez.

M. Bienvenue: Surtout au fédéral. M. Burns: Ah oui! ça circule ici.

M. Bienvenue: Alors, je veux être sûr que le nom de mon homologue paraisse sur cette entente.

M. Roy: M. le Président, je suis heureux de constater que le ministre de l'Immigration a retrouvé la parole aujourd'hui. Il l'avait perdue hier. Suite à tout ce qu'il vient de nous dire, étant donné qu'il a semblé évident que des dossiers d'ordre professionnel concernant certains membres de l'Assemblée nationale auraient eu préséance sur le droit de regard que s'était donné le ministre et qu'il avait lui-même annoncé à l'Assemblée nationale — je ne veux pas le mettre plus mal à l'aise qu'il l'est actuellement — j'aimerais savoir du ministre si d'autres cas de ce genre pourront se produire dans l'avenir. J'aimerais savoir aussi si les politiques du ministère de l'Immigration seront reconnues et acceptées par tous ses collègues. En effet, si un collègue du ministre fait passer son statut professionnel avant son statut de membre de l'Assemblée nationale et qu'on va à l'encontre ou qu'on passe outre aux politiques que le ministre vient de nous annoncer à l'Assemblée nationale, j'aimerais savoir de quoi il retourne et vers quoi nous nous dirigeons de ce côté. Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance, aujourd'hui, que les dispositions seront prises face à des situations comme celles des deux généraux dont, pour un, j'avais posé une question au ministre, il y a déjà de cela plus de quatre semaines? L'autre cas, nous l'avons signalé hier.

M. Blank: Concernant le cas que vous avez signalé hier, je ne sais pas si le député a compris ce que j'avais dit ou compris ce qu'il a lu dans les journaux. Dans le cas de mon client que j'ai représenté, il n'y a aucun droit de regard par le ministre de l'Immigration québécois, ni par le ministre de l'Immigration fédéral, parce que ce monsieur était déjà immigrant reçu, ici au Canada, en 1969. Il avait le même droit de revenir au Canada que vous, le député de Beauce-Sud, et moi, le député de Saint-Louis.

M. Bienvenue: Quand même, en tenant compte de ce que vient de dire le député de Saint-Louis, qui répète d'ailleurs ce qu'il avait dit il y a quelques jours en cette Chambre, je réponds affirmativement au député de Beauce-Sud, c'est-à-dire que hors ces cas qui n'ont pas à avoir la permission, l'autorisation ou l'interview avec des représentants des ministères fédéral ou provincial de l'Immigration, il va de soi que tous les députés de cette Chambre, quelle que soit leur profession ou occupation, comme d'ailleurs n'importe quel citoyen de cette province ou du Québec, si on aime mieux que je dise le Québec, devront se soumettre aux lois, quels qu'ils soient et quelles que soient ces lois.

M. Roy: M. le Président, le député de Saint-Louis a répondu aux questions. J'avais refusé de l'interroger jusqu'ici, parce qu'il l'avait fait de façon professionnelle, il ne l'avait pas fait en tant que député de l'Assemblée nationale. Alors, on n'a pas, je pense bien, à s'ingérer dans les bureaux professionnels des individus. J'aimerais quand même savoir, si le député me permet de lui poser une question, s'il y a d'autres clients de ce genre...

Je n'ai pas fini, M. le Président, parce qu'il y a quand même des personnes qui peuvent perdre leur statut d'immigrant, à un moment donné. Il ne faudrait quand même pas que le statut d'immigrant qu'une personne aura acquis à un certain moment de sa vie, lui permette de faire toutes sortes de choses répréhensibles, d'accumuler les dossiers et après de revenir au Canada pour se mettre à l'abri. C'est cela, M. le Président. Je pense que c'est une question logique, une question qui nous préoccupe à l'heure actuelle, parce que si ces gens partent de leur région, de leur pays avec des dossiers judiciaires extrêmement chargés, on n'a aucune garantie qu'ils ne commettront pas d'autres méfaits de ce genre chez nous parce qu'il y a quand même des exigences minimales a respecter lorsqu'une personne demande le droit d'immigrer dans un pays. Ce n'est quand même pas un droit absolu.

M. Blank: Je vais vous donner une leçon en droit de l'immigration. La question à savoir si le monsieur a le droit de retourner ou non, est une question d'intention. Qu'était son intention quand il est parti du pays? Ce monsieur dont on parle, on

y viendra dans un moment, a laissé ici au Canada toutes sortes de biens, incluant cinq enfants et une femme. Cela va montrer qu'il a pas mal l'intention de retourner. Il n'a pas été dans son ancien pays plus d'une couple de semaines avant d'être emprisonné sous un chef d'accusation technique. Il n'était même pas accusé de vol ou de fraude, il était accusé de transfert de fonds à l'étranger et n'a même jamais eu de procès. Il a été incarcéré dans la section politique d'une prison et n'a jamais subi de procès. Il n'a jamais été condamné et les journalistes écrivent toutes sortes de choses, des rumeurs, des soupçons. La vérité est que ce monsieur n'a jamais été accusé d'une offense criminelle. Quand on parle de criminel ici, c'est une affaire technique de change étranger, mais même sur cela, il n'a pas subi de procès. On a refusé le procès; il a été en prison pour toute cette période sans procès et il ne s'est pas échappé de prison. Quand le président Thieu a démissionné, le nouveau régime l'a libéré et, durant les deux jours entre sa libération et la prise de Saigon par le Viet-cong, ce monsieur et les autres membres de sa famille, des cousins, des beaux-frères ont passé quatorze jours sur la mer de Thaïlande dans un bateau ouvert. Après avoir été sauvés par des pêcheurs de Thaïlande, ils ont été placés dans un camp de réfugiés avec 700 personnes dans un petit champ d'environ 200 pieds carrés avec quatre tentes, quatre toilettes, une ration d'eau, deux assiettes de riz par jour. Ce monsieur a été là pendant quatorze jours, traité comme tout le monde avant qu'il se rende à Bangkok où if a passé douze heures avant de rentrer au Canada. Sans ce fameux sac de plastique, ce monsieur n'avait pas un cent. Quand je l'ai vu pour la première fois en Thaïlande, il n'avait même pas une paire de pantalons, une paire de culottes et un "t-shirt", c'est tout ce qu'il avait et c'est moi qui ai payé son voyage à Bangkok. Avec ce fameux sac dont on a parlé, je n'avais même pas assez d'argent pour payer son billet pour venir au Canada, je l'ai payé avec une carte de crédit. C'est la vérité.

Le Président (M. Cornellier): Les crédits du ministère de l'Immigration sont-ils adoptés? Adopté. Ministère des Richesses naturelles, crédits à voter $1, 123, 400, adopté? Adopté. Ministère du tourisme, de la chasse et de la pêche, crédits à voter, $720, 000, est-ce adopté? Ceci complète l'étude des crédits supplémentaires soumis par le ministre des Finances pour l'année 1975/76.

M. Garneau: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): M. le Président, la commission plénière a complété l'étude des crédits supplémentaires qui ont été soumis par le ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Blank): Ce rapport est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Garneau: M. le Président, puis-je proposer les trois lectures du projet de loi no 55?

Adoption des crédits 1re, 2e et 3e lectures

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que les première, deuxième et troisième lectures du bill 55 sont adoptées?

M. Roy: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Bienvenue: M. le Président, j'ai cru entrevoir le profil du leader du gouvernement derrière le fauteuil que vous occupez. Pouvez-vous, sans suspendre la séance, M. le Président, me permettre de prendre une course pour voir où il est, ce qu'il dit et ce qu'il fait?

Le Vice-Président (M. Blank): Pour combien de temps voulez-vous suspendre la séance?

M. Bienvenue: Ne suspendons pas, M. le Président. Je prends une course derrière vous. J'ai vu son profil.

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une erreur qui paraît au feuilleton, erreur très bénigne mais tout de même. Il s'agit d'un avis qui est donné selon lequel la commission permanente des engagements financiers se réunira le jeudi 24 juillet à 10 heures 30 au salon rouge. Ce n'est pas au salon rouge que j'avais dit, c'était à la salle 9I-A. Je voudrais donc faire cette correction.

M. Roy: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président.

M. Levesque: Vous en aurez peut-être lorsque vous verrez l'état dans lequel se trouvera le salon rouge à ce moment-là.

M. le Président, il y a trois rapports que la Chambre doit recevoir incessamment, soit un rapport de la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, relativement au projet de loi no 52, un rapport relativement aux travaux de la commission de la justice et cela, quant au projet de loi no 50, Charte des droits et libertés de la personne, également un rapport de la commission de l'Assemblée nationale.

Ces rapports sont en préparation et devraient être prêts d'ici quelques minutes. J'ai l'intention, à ce moment, une fois que le rapport aura été déposé et agréé, de demander la troisième lecture de ces projets de loi et particulièrement du projet de loi no 50, qui devra être sanctionné, et on devra

revenir en Chambre une fois que la loi aura été sanctionnée, afin que nous puissions adopter une résolution nommant les membres de la commission qui s'occupera de la mise en oeuvre de cette charte des droits de l'homme.

M. le Président, puis-je suggérer une suspension de quelques minutes? Dès que les cloches sonneront, nous nous retrouverons ici.

Le Vice-Président (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à ce que les cloches sonnent!

Reprise de la séance à 17 h 59

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieursl Le député de Gouin a un rapport à déposer.

Projet de loi no 50 Rapport sur le projet de loi

M. Beauregard: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice, qui a étudié article par article le projet de loi no 50, Charte des droits et libertés de la personne, qu'elle a adopté avec des amendements.

Le Président: Avec le consentement de l'Assemblée, ce rapport est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. La troisième lecture, les autres rapports avant peut-être?

Le député de Mille-Iles a également un rapport à déposer.

Projet de loi no 52 Rapport sur le projet de loi

M. Lachance: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, qui a étudié le projet de loi no 52, article par article, et l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Avec le consentement de l'Assemblée, cette motion d'adoption de ce rapport est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. Le député de Roberval.

Rapport de la commission de

l'Assemblée nationale concernant

M. Jacques-Yvan Morin

M. Lamontagne: M. le Président, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui s'est réunie ce 27e jour de juin 1975, concernant l'accusation portée contre le chef de l'Opposition par le ministre de l'Immigration.

M. Levesque: L'affaire Morin!

Le Président: Ce rapport est-il adopté par l'Assemblée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Troisième lecture.

Projet de loi no 50 (suite) Troisième lecture

Le Président: Le ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 50, Charte des droits et libertés de la personne.

M. Jérôme Choquette

M. Choquette: M. le Président, au moment d'aborder l'étude de ce projet de loi en troisième lecture, je voudrais profiter de cette occasion pour faire brièvement le point sur les aspects principaux de cet important projet de loi. Je serai, cependant, bref étant donné que l'élaboration, la préparation et l'adoption définitive de ce projet de loi ont pris plus de huit mois, presque une année, et que nous sommes maintenant arrivés au terme de travaux qui ont été longs et considérables.

L'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne constitue un moment historique dans la vie du Québec et signale, de sa part, une maturité certaine. La charte permettra de définir avec précision un idéal de justice qui fera, j'en suis sûr, l'unité du Québec autour de valeurs démocratiques que nous voulons garantir contre toute violation.

Les énoncés de principe de la charte dépassent en étendue et en profondeur toute autre charte canadienne et la plupart des autres chartes nationales des autres pays. Les modifications apportées à la version originale du projet de loi donnent à celle-ci un caractère transcendent sur les législations à venir et seront un guide dans l'analyse de nos législations antérieures par la Commission des droits de la personne.

Je remercie l'Opposition et mes collègues pour leur collaboration, ainsi que tous les groupes qui ont contribué au texte définitif que j'ai l'honneur de présenter ce soir. Merci.

Le Président: Le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, le projet de loi présenté par le ministre de la Justice est fort impor-

tant. Il aurait pu l'être encore davantage si le gouvernement avait voulu lui conférer ce caractère de primauté que nous souhaitions lui voir reconnaître du côté de l'Opposition. Non pas que cette loi comporte de grandes nouveautés; sur plusieurs points, les droits et les libertés existants sont simplement explicités par le projet.

En effet, M. le Président, les tribunaux, depuis de nombreuses années, protégeaient déjà les droits de la personne et notamment certaines libertés fondamentales comme la liberté de religion ou la liberté d'expression.

On se souviendra, par exemple, que les tribunaux de ce pays n'ont pas hésité à déclarer ultra vires et contraires à la constitution des lois de cette Assemblée même qui allaient à rencontre des libertés de conscience et d'expression.

Néanmoins, même si ce projet de loi n'innove pas de façon spectaculaire, je dois dire qu'il sera fort utile, comme un rappel constant des droits et des libertés que nous souhaitons conférer aux citoyens du Québec. De plus, la jurisprudence se trouve transformée en droit écrit, lequel est beaucoup plus certain, beaucoup plus clair désormais que ne l'a été la jurisprudence dans le passé. Il y a également, nous l'avons déjà souligné, l'aspect pédagogique de cette loi qui n'est pas négligeable.

La grande lacune du projet est l'absence de primauté par rapport aux autres lois. Je ne reviendrai pas sur les considérations que j'ai fait valoir en deuxième lecture en faveur de cette primauté, sauf pour constater que le ministre ne s'est pas rendu à nos arguments sur ce point pourtant essentiel.

Il y avait deux façons d'assurer la primauté. Prévoir, tout d'abord, qu'en cas de conflit entre une loi antérieure ou une loi postérieure, d'une part, et cette nouvelle loi, d'autre part, ce serait la charte qui l'emporterait. L'article 50 ne dit pas cela, malheureusement. Il est faux de soutenir que cet article établit la primauté de la charte des droits de l'homme, par rapport aux autres lois; ce n'est pas le cas. Tout au plus a-t-on retenu la technique déjà appliquée dans la loi fédérale sur les droits de l'homme ou encore dans la loi alber-taine, de sorte que la nouvelle loi ne doit pas être interprétée de façon à aller à l'encontre de la charte.

Tout au plus, nous dit-elle que les dispositions de la charte prévalent sur les lois postérieures, à moins que cette loi n'énonce expressément s'appliquer en dépit de la charte.

M. le Président, c'est une technique législative intéressante, mais ce n'est pas la primauté, comme on l'a soutenu un peu à la légère. Nous ne sommes donc point devant une loi "fondamentale", il faudrait que ce point soit clairement établi. Nous ne sommes pas à vrai dire devant une charte, digne de ce nom. Comme je l'ai dit au ministre en commission, je n'ai pas d'objection à ce qu'on utilise ce mot "charte" quoique par rapport à la nature véritable de ce document, il puisse paraître un peu pompeux. Il ne faudrait pas que ce mot de "charte" fasse illusion. L'article 49 est clair. Cette loi, nous dit-on, ne doit pas être inter- prétée de manière à augmenter, restreindre ou modifier la portée d'une disposition de toute loi antérieure ou postérieure, sauf dans la mesure prévue à l'article 50.

On peut sans doute soutenir de cette technique qu'elle est intéressante, mais elle ne confère certainement pas la primauté à la charte des droits de l'homme. L'article 65, paragraphe d), confie à la commission la tâche de procéder à une analyse des lois antérieures qui seraient contraires à la charte, mais outre que cela ne confère pas, davantage la primauté, lorsque nous avons proposé au ministre que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale plutôt qu'au gouvernement, cette modification nous a été refusée. Je le déplore vivement.

Heureusement, le ministre n'a pas refusé toutes nos suggestions. On me permettra d'en signaler quelques-unes très rapidement, qui ont contribué à améliorer sensiblement ce projet de loi. Tout d'abord à l'article premier, le ministre a accepté d'ajouter un paragraphe qui rappelle que toute personne possède la personnalité juridique. C'était important de le dire au tout début de la charte, puisque c'est le fondement même de toute cette loi.

Le ministre a également accepté le nouvel article 61 que nous avons proposé stipulant que toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens dans les limites prévues par la loi.

Il était important, M. le Président, que ce principe fondamental soit rappelé une fois de plus. A l'article 9, le ministre a également accepté de modifier l'expression "origine sociale" en matière de discrimination et de lui substituer l'expression "classe sociale"; cela est beaucoup plus clair et nous nous réjouissons de cette amélioration.

Enfin, le ministre a également accepté un article à l'effet que les époux ont les mêmes droits, les mêmes obligations, les mêmes responsabilités dans le mariage, comme nous le lui avions suggéré. Nous nous réjouissons également de cette amélioration.

En terminant, je souhaite que la Commission des droits de la personne qui constitue sans doute l'innovation la plus importante de ce projet de loi, se mette à l'oeuvre rapidement. J'ai lieu de croire que les personnes que le ministre ou le premier ministre s'apprêtent à nommer ont toutes les qualités requises pour remplir les tâches difficiles qui leur seront confiées, pour peu que nous soyons suffisamment nombreux pour les approuver à la majorité des deux tiers comme l'exige l'article 56, comme j'ai cru bon de le signaler au ministre plus tôt cet après-midi.

Il y aura lieu d'améliorer cette charte. Elle sera susceptible de nombreuses modifications dans l'avenir, mais j'estime que son adoption marque une étape importante sur le chemin qui mène à un plus grand respect des droits de la personne au Québec. Je vous remercie.

Le Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture est adoptée?

M. Morin: Adopté.

Projet de loi no 52 (suite) Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre du Travail propose la troisième lecture du projet de loi no 52, Loi de l'indemnisation de certains ouvriers employés dans les exploitations de mines et de carrières. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque: Adopté.

M. le Président, je suggère à chacun de rester ici pendant que nous allons quelques instants à une sanction. Nous reviendrons dans quelques minutes, peut-être quelques secondes. Je compte que chacun reste dans l'Assemblée pendant que nous allons...

M. Morin: Même pas le temps de respecter les habitudes traditionnelles du cognac?

M. Levesque: Non, même pas cela, M. le Président!

Nous nous rendons chez le lieutenant-gouverneur. J'invite les autres membres, nos amis d en face, à déléguer quelqu'un.

M. le Président, si vous voulez suspendre pour quelques instants.

Le Président: La séance est suspendue pour à peine cinq minutes.

Reprise de la séance à 18 h 49

Le Président: A l'ordre messieurs! L'honorable premier ministre.

Commission des droits de l'homme Motion pour la nomination des membres

M. Bourassa: Je vais simplement faire la lecture de la motion, conformément à la loi. Il est résolu que l'Assemblée nationale nomme, comme membres de la Commission des droits de la personne, les personnes suivantes. Président, Me René Hurtubise, professeur; vice-président, M. Maurice Champagne, directeur de la Ligue des droits de l'homme; membres: Me Perry Mayer, avocat; M. René-A. Saint-Louis, professeur; Mme Monica Matte, directeur du Conseil du civisme, et M. Jean-Paul Nolet, annonceur.

D'autres nominations seront faites au cours des prochains mois pour compléter le nombre de membres. Pour compléter la motion, il est résolu que ces membres soient nommés pour une période de cinq années.

Le Président: Si vous voulez prendre un vote enregistré, par mesure de prudence.

M. Burns: Vote enregistré, M. le Président, s'il vous plaît!

Vote sur la motion

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de cette motion ou résolution veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Mailloux, Choquette, Cloutier, Phaneuf, Lalonde, Lachapelle, Berthiaume, Cournoyer, Goldbloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Desjardins, Giasson, Fortier, Bacon, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Cornellier, Lafrance, Pilote, Lamontagne, Picard, Gratton, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Shanks, Beauregard, Bérard, Bonnier, Boutin, Marchand, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Roy.

Le Secrétaire: Pour: 75 — Contre: zéro.

Le Président: Aucune abstention. Cette motion est adoptée.

M. Cadieux: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, est-ce qu'on pourrait ajouter le nom de deux collègues qui viennent d'arriver?

Le Président: Deux qui viennent d'arriver. Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Pas nécessaire.

M. Burns: Non, M. le Président.

M. Cadieux: Le député de Rosemont...

M. Burns: Non, M. le Président.

Le Président: II n'y a pas consentement unanime. Je crois que le député de Trois-Rivières aimerait, vous m'aviez demandé, vous aviez... A l'ordre, messieurs!

Invitation aux Jeux du Québec

M. Bacon: M. le Président, puis-je solliciter le consentement de cette Assemblée, afin d'inviter ses membres par le truchement de la population du Québec, à assister à la finale provinciale des Jeux du Québec 75 qui auront lieu dans le Trois-Rivières métropolitain; ces jeux concernent les villes de Trois-Rivières, de Trois-Rivières-Ouest et du Cap-de-la-Madeleine. Je suis assuré que tous les Québécois sauront apprécier l'hospitalité proverbiale des Trifluviens et j'aimerais souligner le travail des membres du comité organisateur, sous, l'habile direction du Dr Paul Lacoursière, qui tra-

vaille depuis plus d'un an d'arrache-pied pour faire un succès des Jeux du Québec 75. Bienvenue à Trois-Rivières.

Le Président: Le premier ministre. Remerciements d'ajournement de session M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, je veux juste signaler jusqu'à quel point, encore une fois, nous avons eu une session extrêmement productive, environ 50 projets de loi publics, et ceci en dépit du fait que, normalement, la première partie de la session est affectée à l'adoption du budget. On me permettra de souligner particulièrement l'adoption des principales recommandations du rapport Cliche. A ce qu'on me dit, plus de 100 des 134 recommandations ont été adoptées. Je crois, comme je le disais tantôt, qu'on a fait preuve d'une rapidité presque olympique pour appliquer le rapport de la commission Cliche en quelques semaines seulement.

Depuis que le gouvernement est au pouvoir, c'est la première fois que nous terminons avant le mois de juillet. Ceci est dû à une combinaison de facteurs, et c'est également la première fois que nous n'avons pas de motion de fin de session. Cela met en relief le travail exceptionnel du leader parlementaire du gouvernement, le député de Bonaventure, avec la collaboration évidemment des autres partis, mais ce n'est pas parce que l'Assemblée parlementaire, l'Assemblée nationale, termine ses travaux qu'il n'y aura pas d'autre travail qui va s'accomplir.

Dès la semaine prochaine, nous aurons la convocation de la commission parlementaire au sujet de la baie James, de même que celle qui portera sur les Jeux olympiques dans les jours qui suivront, deux projets extrêmement importants pour les Québécois, qui seront donc traités au cours des prochaines semaines.

Ce ne sont donc pas ce qu'on peut appeler des vacances parlementaires.

Comme d'habitude, la session reprendra le dernier mardi d'octobre, c'est-à-dire le 28 octobre, mais il est fort possible, comme on l'avait fait l'an dernier, sans toutefois qu'on soit forcé de siéger, si cela paraissait nécessaire ou utile, que la session puisse être convoquée auparavant mais, en principe, la session est convoquée pour le dernier mardi d'octobre, le 28.

Bonnes vacances à vous, M. le Président, à vos collaborateurs, à tous les députés, à mes collègues. Ce sont des vacances franchement méritées. Evidemment, j'adresse aussi mes souhaits de bonnes vacances à tous les collaborateurs, à tous ceux qui ont travaillé à l'Assemblée nationale, y compris nos collègues les journalistes, de manière, encore une fois, à faire que cette session soit extrêmement productive pour tous les Québécois, tous les groupes de la société, toutes les régions.

Merci.

M. Robert Burns

M. Burns: Je tiens moi aussi, au nom de l'Opposition, à dire ma satisfaction personnelle et la satisfaction, je pense, de notre groupe parlementaire quant au fait qu'on a réussi, peut-être pour la première fois de mémoire de parlementaire vivant, à finir une session sans cette fameuse motion de fin de session qui nous encarcanait. J'espère que ce sera, pour l'avenir, une espèce d'expérience mutuelle de confiance du côté gouvernemental et du côté de l'Opposition, en se disant qu'il est possible de terminer des sessions sans être obligé de passer le rouleau à vapeur.

Je tiens à dire que tous les projets, aux yeux de personnes qui ne sont peut-être pas habituées à examiner les projets de loi individuellement, à mon avis, ont été examinés, scrutés de façon très particulière de la part de l'Opposition. Ceux que nous avons adoptés rapidement en première, deuxième ou troisième lecture avaient été scrutés soit en commission parlementaire ou autrement lors de l'étude en deuxième lecture, de sorte que je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Opposition a facilement permis la fin de cette session. D'ailleurs, ce n'est pas notre rôle de rendre la fin de la session difficile, bien que ce soit dans nos moeurs politiques.

D'autre part, M. le Président...

Apparemment, à l'extérieur, on n'apprécie pas mes propos.

M. le Président, je dis simplement ceci, et c'est peut-être le seul regret que je formule à l'endroit de cette session, je ne peux pas m'empêcher de ne pas relever l'affirmation du premier ministre qui dit que I00 des I34 recommandations de la commission Cliche ont été mises en application. Ce n'est pas le nombre des recommandations de la commission Cliche qui ont été mises en application qui est important. Je ne veux pas finir cette session sur une note un peu discordante, mais je pense que c'est le type des recommandations et la façon dont on a abordé la commission Cliche qui sont importants. Là-dessus, M. le Président, je continue, même si on peut dire, tout le monde ensemble, qu'on est tous fins, gentils, "smarts", beaux, bien peignés et tout cela, on peut dire tout cela en finissant une session, je dis quand même une chose, je continue à reprocher au gouvernement d'avoir sélectionné des recommandations de la commission Cliche. Je ne vais pas plus loin que cela, je l'ai dit, je pense, à d'assez nombreuses reprises pour que je n'aie pas besoin d'élaborer là-dessus.

Finalement, M. le Président, je veux, au nom de l'Opposition remercier nos collaborateurs à l'Assemblée nationale, les gens qui nous sont de fidèles conseillers à la table, le secrétaire général et ses adjoints, les gens qui nous assistent régulièrement, c'est-à-dire les constables de l'Assemblée nationale, les pages, les messagers, et, effectivement, les gens du journal des Débats, à qui nous avons imposé, par notre rythme de fin de session, un travail assez difficile.

J'en oublie, sans aucun doute, et je m'excuse

auprès de ceux que j'oublie, mais il y a un groupe de personnes qui, je pense, doit recevoir notre considération un peu particulière, ce sont les gens qui fabriquent littéralement les projets de loi, au point de vue technique, c'est-à-dire nos légistes qui, dans les dernières semaines d'une session, se font bousculer, se font demander des révisions de texte, etc. On l'a vu jusqu'à très tard, la nuit dernière, ou ce matin, si on veut.

Je pense que nous devons exprimer à l'endroit de ces collaborateurs, de tous les paliers et de tous les niveaux qu'ils puissent être, nos remerciements les plus sincères, parce que cette collaboration nous est plus particulièrement précieuse.

M. Fabien Roy

M. Roy: Je voudrais en quelques mots, M. le Président, à la fin de cette session dire tout simplement que je pense qu'il y a deux précédents qui ont été créés au cours de cette fin de session. Il n'y a pas eu de motion bâillon, motion faisant en sorte de précipiter les travaux de l'Assemblée nationale. Nous avons donc au moins gagné une journée, parce que nous prenions une journée pour discuter de cette fameuse motion et pour en disposer.

Deuxièmement, M. le Président, nous terminons la session le 29 juin. Je pense qu'il y a plusieurs années que la chambre n'a pas ajourné ses travaux le 29 juin.

Des Voix: Le 27.

M. Roy: le 27 juin, je m'excuse, M. le Président. Il y a quand même quelque chose que je voudrais souligner, puisqu'il n'y avait pas toujours cette guillotine au-dessus de la tête des députés de l'Opposition comme du côté ministériel, c'est qu'il y a eu plus de collaboration dans l'étude des projets de loi au cours des derniers jours. Les mi- nistre ont été beaucoup plus ouverts aux suggestions de l'Opposition, et je pense que cela vaut d'être souligné. Nous avons réussi à faire adopter plusieurs amendements, soit par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, soit par le ministre de l'Agriculture, soit également par d'autres ministres. Ceci a contribué, je pense, à créer un climat bénéfique et sûrement à améliorer la législation qu'il y avait devant nous. Si on veut revaloriser le rôle du député, c'est en procédant de cette façon, bien que nous ayons encore un long chemin à parcourir.

M. le Président, je veux vous souhaiter, avant l'ajournement de cette session, de bonnes et de joyeuses vacances. Je veux également le faire à l'intention du premier ministre, nous ne serons pas ici pour lui souhaiter des voeux d'anniversaire le 14 juillet prochain. Je lui fais des voeux personnels anticipés, aussi qu'à tous nos collègues et députés, au chef de l'Opposition, au leader de l'Opposition officielle, on a oublié le greffier de l'Assemblée nationale, et à tout le personnel, les pages...

Une Voix: Camille!

M. Roy: Je n'ai pas fait d'exclusion, M. le Président. Aux hôtesses du Parlementaire, aux journalistes, aux recherchistes, en somme, à tous, de joyeuses et bonnes vacances, pour que nous puissions nous retrouver et reprendre la lutte l'automne prochain.

Des Voix: A Camille!

Le Président: Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: L'assemblée ajourne ses travaux au mardi 28 octobre à 15 heures.

(Fin de la séance à 19 h 6)

ANNEXE

Question de M. Bédard (Chicoutimi)

Quelles sommes ont été versées par le Ministère des Affaires municipales à la ville de Jonquière pendant les années financières 1972/73 et 1973/74?

Réponse de M. Goldbloom 1972/73 — Subvention (S. H. Q. ) — $536, 712. 84 1973/74 — Aide à la rénovation urbaine — 569, 076. 35

Subvention spéciale aux villes de 25, 000 âmes et plus — 113, 720. 00

Art. 100 — Loi évaluation — 10, 391. 00

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Le gouvernement est-il au courant que certaines municipalités ont accordé, au cours des deux dernières années, des subventions à certains partis politiques provinciaux? 2. Le gouvernement est-il au courant que certaines municipalités ont remboursé les frais de séjour à leur maire ou à leurs conseillers municipaux, selon le cas, pour assister au dernier dîner-bénéfice tenu par le Parti Libéral du Québec? 3. La Commission municipale a-t-elle donné des directives particulières à ce sujet?

Réponse de M. Goldbloom 1. OUI 2. NON 3. Non, mais le ministre des Affaires municipales en fait publier dans la revue "Municipalité'75', bulletin mensuel du ministère qui est envoyé à toutes les municipalités, livraison de juillet 1975.