Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Ferland (Ungava); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Ouellette (Chomedey) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Ce matin, nous allons débuter par l'audition de la fraternité des policières et policiers de la ville de Montréal. M. Francoeur, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

M. Francoeur (Yves): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de l'Assemblée. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. André Gendron, vice-président exécutif à la fraternité, et, à ma droite, de Me Pierre Dupras, avocat criminaliste.

Je vais y aller d'un résumé, là. Vous avez tous le document complet, là, qui représente un très beau document de référence. On a fait une étude exhaustive des modèles qui existaient un petit peu partout, mais, pour suivre, là, c'est surtout à partir de la conclusion.

Donc, je vais débuter. La fraternité représente grosso modo près de 4 600 policiers, répartis sur l'ensemble de l'île de Montréal, et effectue environ 1,8 million d'interventions par année, des services de niveaux 1 à 5 en vertu de la Loi sur la police.

D'entrée de jeu, nous reconnaissons que le travail du gouvernement n'est pas facile dans ce dossier. En effet, il s'agit d'assurer l'efficacité, l'efficience et l'indépendance du système sur les interventions policières, tout en maintenant la confiance du public et des policiers, qui doivent croire, eux aussi, en un système crédible, un système qui assure un juste équilibre entre, d'une part, la capacité et la motivation à intervenir et, d'autre part, l'obligation légitime de reddition de comptes.

Ceci dit, nous sommes forcés de réitérer notre confiance dans le système actuel. Absolument rien ne laisse croire qu'il ne fonctionne pas bien. Par contre, nous sommes également forcés d'admettre qu'il y a un sérieux problème de perception, et nous savons qu'en politique la perception devient souvent la réalité. Nous l'avons dit, la fraternité s'est toujours montrée favorable au maintien de la politique actuelle, mais nous sommes ici sachant que la seule voie du compromis est la voie viable. Ce compromis peut être atteint par un modèle impliquant la participation de civils, de policiers actifs et de retraités aux enquêtes. À notre avis, c'est le seul mécanisme qui peut être à la fois crédible aux yeux du public, légitime aux yeux des policiers et efficace au niveau opérationnel, tout en assurant un haut niveau d'indépendance.

Je tiens à souligner que le fait de confier la responsabilité d'enquêter à des civils pose des difficultés. Sur ce point, j'aimerais citer l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, en entrevue en 2010, qui disait: «Faire une enquête, c'est un métier, c'est une profession, cela demande une formation et ça demande de l'expérience et il n'y a pas d'autre endroit où l'on puisse développer une expertise dans la conduite d'une enquête que dans un corps de police.» Le Bureau des enquêtes indépendantes dont il est question aujourd'hui, tel que décrit dans le projet de loi n° 12, mérite que l'on rappelle cette mise en garde de l'ex-ministre parce qu'en effet sa principale caractéristique est que des civils effectueront dorénavant des enquêtes hautement spécialisées. Au Québec, le nombre d'enquêtes en lien avec un décès ou des blessures graves pouvant découler d'une intervention policière est peu élevé, ce qui fait qu'en confiant la responsabilité d'enquêter à des civils, d'une année à l'autre, nous perdrons le peu d'expérience et d'expertise acquis. C'est pour ça que nous pensons que les ex-policiers sont mieux placés pour enquêter puisqu'ils connaissent les réalités du terrain et des interventions.

Surtout, nous pensons que rien ne s'oppose à ce qu'aux côtés de ces ex-policiers se retrouvent des policiers actifs, possiblement en prêt de service -- on en traitera plus tard -- qui, forts de leurs connaissances récentes, viendraient assurer une actualisation des compétences par l'apport des dernières techniques d'enquête au Bureau des enquêtes indépendantes. Pareille situation s'observe d'ailleurs en Alberta et en Nouvelle-Écosse. Il ne s'agirait que de convenir des modalités pour ces prêts de service de même que des conditions optimales pour assurer l'impartialité des enquêteurs. S'il doit y avoir des enquêteurs civils, les attentes de la fraternité, naturellement, à leur endroit se situent au plus haut niveau et ne seront satisfaites que si leur sélection se fait sur la base des critères les plus rigoureux.

Au chapitre des intervenants, l'article 289.9 du projet prévoit la possibilité que le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes soit un avocat d'une certaine expérience. Nous, notre lit est fait là-dessus, c'est clair, en termes d'équité, de transparence, d'indépendance, autant pour les citoyens que pour les policiers, ce doit absolument être un juge à la retraite.

Les règles concernant le déroulement des enquêtes. Un autre objet d'intérêt majeur du projet vient de l'article 289.4, qui suggère que les règles concernant le déroulement des enquêtes seront adoptées par règlement, notamment les obligations auxquelles seront soumis les policiers en cause dans les événements visés. La fraternité est extrêmement préoccupée par cet aspect du dossier et tient pour avéré qu'elle sera consultée avant que le gouvernement n'adopte sa réglementation. Nos membres sont aux premières loges des situations engendrant ce type d'enquête, et il importe en conséquence, au premier chef, qu'elle puisse intervenir en temps utile pour faire les représentations appropriées.

Autre point d'importance, l'information quant au statut. Dès que possible après un incident, les policiers en cause de même que leur directeur devraient être avisés du statut, c'est-à-dire témoin ou personne impliquée, qui leur a été attribué. Une confirmation écrite du statut devrait également leur être fournie dans les meilleurs délais ainsi qu'à tout moment lors de l'enquête si le statut change.

L'obligation de collaborer. La question du rapport du policier impliqué dans un événement tel que décrit à 289.1 est délicate. Un citoyen ordinaire n'est pas obligé de collaborer avec la police ni de lui faire quelque déclaration que ce soit. Tout au plus a-t-il un devoir moral de le faire. Contrairement à ce citoyen ordinaire, le policier, même lorsqu'impliqué dans un incident pouvant donner lieu à des poursuites criminelles contre lui, a l'obligation professionnelle de remplir un rapport d'événement concernant ses activités de travail. Il doit rendre compte à son employeur. Mais il ne faut pas perdre de vue que non seulement le policier impliqué dans un événement bénéficie de la présomption d'innocence prévue à l'article 11 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais aussi jouit-il des protections habituelles contre l'auto-incrimination. Dans ce contexte bien particulier, le délai dont il jouira afin de remettre son rapport d'événement à son employeur sera déterminant.

Nous pensons qu'un délai raisonnable doit être accordé aux policiers en cause dans un incident, tant au policier témoin qu'à celui impliqué, et que la réglementation devrait intégrer cette notion. Nous sommes d'avis que la fixation d'un délai formel n'est pas appropriée parce que chaque cas est différent. Par contre, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec un gouvernement, nous croyons qu'un délai minimal de 72 heures devrait être accordé aux policiers impliqués. Et, en raison des circonstances qui entourent généralement ces incidents, la possibilité de prolonger ce délai-là pour des motifs raisonnables devrait être prévue.

Le droit d'être assisté d'un avocat. La question du droit à l'avocat est intimement liée à la question précédente puisqu'au-delà de la possibilité de rédiger un rapport conforme aux attentes de l'employeur le délai proposé permettra aux policiers en cause de consulter un avocat.

En... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur, vous avez deux minutes pour conclure.

M. Francoeur (Yves): D'accord. En ce qui a trait au droit d'être assisté d'un avocat, l'article 262 de la Loi sur la police prévoit que le policier témoin, pour fournir une déclaration, pourra être assisté d'un avocat. Il est donc primordial, pour nous, que le droit constitutionnel à l'avocat du policer impliqué soit pleinement respecté.

Autre point important, le projet de loi ne prévoit pas de définition de «personne blessée gravement». Et, pour être allé rencontrer les policiers en Ontario et leurs avocats, c'est un réel problème en Ontario. Donc, on vous soumet une définition qui se lit comme suit:

«Une personne est blessée gravement lorsque ses blessures compromettent concrètement son état de santé. La fracture d'un membre, d'une côte, d'une vertèbre ou du crâne, de même que des brûlures sur la majeure partie du corps, la perte d'une partie du corps ou de la vision ou de l'ouïe sont considérées comme étant des blessures graves.

«Une personne n'est pas blessée gravement lorsqu'elle présente des fractures, coupures ou brûlures qui ne nécessitent pas une admission aux soins intensifs d'un hôpital, ni si elle est admise dans un hôpital pour observation seulement.»

Ça, c'est la définition qui origine des chefs de police en Ontario, qui date de 1999, qui est utilisée présentement en Ontario, et que l'Alberta Serious Incident Response Team vient d'adopter aussi.

On a des réserves à 289.3 et 289.6, qui ouvrent la porte au ministre à pouvoir faire enquêter le Bureau des enquêtes indépendantes sur des événements survenus lors de la vie privée, non lors d'une intervention policière. C'est une préoccupation que l'on a. C'est-à-dire que, un policier impliqué dans un poussaillage avec un citoyen pour une chicane de clôture, le projet de loi présentement prévoit la possibilité que le bureau enquête, ce qui ne devrait pas être le cas, selon nous.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...vous remercie de votre présentation, M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): ...fait plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous. Vous avez 16 minutes.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Merci, messieurs, d'être des nôtres. Merci pour ce mémoire très étoffé, qui nous éclaire quant aux décisions qu'on devra prendre.

Vous avez raison de souligner... Je comprends les positions de base qui sont les vôtres quant à votre confiance dans le système actuel, quant à vos préoccupations advenant la mise en oeuvre du projet de loi n° 12. Je pense qu'il était tout à fait compréhensible et de mise que vous nous fassiez ces précisions d'entrée de jeu. Puis j'apprécie aussi l'ouverture que vous manifestez dans votre mémoire et votre présentation. Je pense que vous comprenez très bien la situation dans laquelle non seulement le gouvernement, l'Assemblée nationale, mais la société québécoise tout entière se retrouvent présentement par rapport à des cas qui se sont produits et qui ont altéré irrémédiablement la confiance du public dans le processus actuel d'enquête indépendante, bien que, et je le répète, à mon avis, la très grande majorité des enquêtes indépendantes menées par des corps de police l'ont été avec tout le professionnalisme auquel on était en droit de s'attendre de leur part.

Mais, vous savez, le principe... Vous avez parlé de la politique, moi, je vous parle simplement de la justice, ce principe en justice, qui est également fondamental, que, pour qu'il y ait justice, il faut qu'il y ait également apparence de justice. Compte tenu de ce principe fondamental, le gouvernement, l'Assemblée nationale d'une façon plus générale, parce que le précédent gouvernement avait également tenté de bouger sur cette question-là, mais le gouvernement et l'Assemblée nationale n'ont pas d'autre choix que d'aller de l'avant avec une mesure. Mais encore faut-il que cette mesure soit équilibrée. Puis, vous l'avez souligné, vous montrez une ouverture, ouverture que je salue encore une fois, mais vous souhaitez effectivement que la mesure en question soit équilibrée. Il ne s'agit pas de gagner la confiance du public et de perdre celle des policiers. On n'est pas plus avancé, en bout de piste, là. Donc, il faut effectivement s'assurer d'avoir une mesure qui va être équilibrée mais qui va nous donner toutes les garanties d'indépendance, de transparence, d'imputabilité auxquelles on est en droit de s'attendre.

Alors, vous faites des observations, vous manifestez des préoccupations qui méritent notre attention, et on va y revenir. D'abord, je pense qu'il est important de préciser que, compte tenu de ce désir d'équilibre, on n'a pas d'autre choix que de faire appel à des enquêteurs civils. Maintenant, je suis d'accord avec vous, puis je le répète depuis hier, ces enquêteurs civils devront avoir le niveau de compétence qui va leur permettre de faire des enquêtes, de mener des enquêtes avec des collègues ex-policiers dans les règles de l'art. Je le disais hier et je le réitère encore aujourd'hui, les policiers ont droit au même niveau, la même qualité d'enquête auxquels a droit n'importe quel citoyen. Alors, nous allons nous en assurer.

Nous avons eu hier des témoins fort intéressants, notamment la Ligue des droits et libertés, qui citait un rapport du Protecteur du citoyen de l'Ontario, où on citait précisément une personne qui avait été policier, enquêteur, et qui, avec l'expérience, nous dit qu'un enquêteur civil est tout aussi qualifié pour faire le travail qu'un enquêteur ayant été policier. Et, d'autre part, on avait Marie Gagnon, hier, qui nous disait que, oui, il est possible... Parce que je réitère que les personnes qui seront choisies seront effectivement, comme vous le souhaitiez tout à l'heure, triées sur le volet. Ce seront des personnes de grande qualité, avec une très large expérience professionnelle, une large formation, une solide formation académique, donc, qui n'arriveront pas démunies, là, qui auront une base solide à laquelle on ajoutera une formation adaptée qui nous permettra d'être certains de la qualité de la personne pour effectuer des enquêtes.

Donc, j'ai tendance, à la lumière de ces interventions hier, à être rassuré quant au fait qu'on est en mesure d'avoir des enquêteurs civils de haut niveau. Compte tenu de cet objectif d'équilibre auquel vous et moi faisions référence, est-ce que vous pensez également qu'il est possible, si, comme vous l'évoquiez tout à l'heure, ces enquêteurs civils sont soigneusement sélectionnés en fonction de critères qu'on a commencé à évoquer hier, est-ce que ces enquêteurs civils peuvent, en collaboration avec d'ex-enquêteurs policiers, faire un travail qui soit correct pour des policiers?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Je pense que M. le ministre utilise le terme exact et approprié, c'est-à-dire «en collaboration», parce que nous avons honnêtement une très grande réserve.

Présentement, au Québec, il y a grosso modo une centaine d'enquêteurs spécialisés en crimes majeurs qui assurent à n'importe quel citoyen, citoyenne qui est accusé d'un crime majeur, un meurtre, entre autres ou surtout, d'être traité avec équité, professionnalisme, expertise. Et généralement, dans les corps policiers, les gens qui se retrouvent parmi cette centaine de personnes là, ce sont des enquêteurs expérimentés, généralement avec plus de 20 ans d'ancienneté. Donc, moi, je ne fais pas partie de l'école de la pensée magique, comme certaines personnes ont pensé hier, qu'en criant ciseau ou trois semaines à l'École nationale de police ils vont avoir l'expertise nécessaire. Et c'est la garantie que vous semblez nous offrir lorsque vous parlez de collaboration avec des gens, des policiers, des ex-policiers, d'expérience.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre.

M. Bergeron: Il est très clair dans mon esprit, effectivement, que l'idée d'avoir une mixité d'anciens enquêteurs de haut niveau et d'enquêteurs civils vise effectivement à ce qu'il y ait collaboration entre les deux, là. Alors, j'imagine que ça, c'est un élément qui vous rassure. Vous parlez également de... Puis il y aura effectivement... Je l'évoquais hier, on a commencé à jeter les bases de ce que pourrait être la formation de ces enquêteurs civils et de la mise à niveau des ex-enquêteurs policiers. Mais on a également... Puis vous l'évoquiez, puis dans votre conclusion vous le soulignez, il y aura définition d'un certain nombre de règlements quant à la conduite des enquêtes, quant à la formation, quant à l'obligation de collaborer, et ainsi de suite. Vous offrez votre collaboration. Je l'accueille chaleureusement et vous en remercie. Vous savez que j'ai toujours été ouvert, effectivement, pour entretenir la communication et être enrichi des apports qui peuvent permettre de bonifier le travail qu'on fait puis de se retrouver avec le produit, au niveau final, qui soit le plus adéquat possible. Alors, j'apprécie beaucoup.

Mais vous convenez évidemment que ce n'est pas le genre de chose qu'on peut mettre dans le projet de loi lui-même puis que le tout doit se faire au niveau de la réglementation. Outre la préconsultation avant la rédaction, il y aura bien sûr la consultation une fois publication dans la Gazette officielle. Et d'ailleurs je crois pouvoir dire que d'ici les prochains jours, là, je vais arriver avec les grandes orientations réglementaires pour qu'on sache exactement où est-ce qu'on s'en va pour le moment, là, tout en sachant précisément qu'il y aura effectivement d'autre travail qui se fera avant la publication. Mais, dans les limites que nous impose le système, je veux qu'on soit le plus transparents possible, de telle sorte que tous les apports -- j'allais dire les inputs -- tous les apports qui pourront être introduits dans le processus puissent l'être, de telle sorte que nous nous retrouvions, comme je le disais, avec le produit, en bout de piste, qui soit le plus achevé et qui soit le plus équilibré possible dans l'intérêt de tous et toutes dans ce dossier. Je ne sais pas si vous souhaitiez réagir à cela, M. Francoeur.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Oui. Si je peux me permettre, et ça répondra aussi à une préoccupation du député de Saint-Jérôme que j'ai entendue hier, il faut se dire les vraies choses aussi, hein? Peu importe le projet de loi, là, il va toujours y avoir des gens qui ne sont pas satisfaits. Les policiers et policières au Québec sont on ne peut plus réglementés. J'entendais les gens hier, la Ligue des droits, qui se plaignent toujours à Montréal du même dossier. Mohamed Anas Bennis poignarde un policier. Le policier à terre, alors que l'individu continue à le poignarder, tire deux coups de feu et l'abat. Dans ce cas-là, il y a eu enquête policière. Les procureurs de la couronne se sont prononcés sur le dossier. Ils ont fait une plainte à la déontologie que ça a été refusé. Ils sont allés en appel au président du Comité de déontologie. Ils ont porté une plainte privée à un juge. Il y a eu une enquête publique du coroner. Dans toutes ces instances-là, les policiers ont été absous totalement, et ces gens-là rapportent toujours ou feront toujours référence à cet événement-là. C'est pour ça que je veux dire que, peu importe le projet de loi, il n'y aura jamais satisfaction totale.

Et, dernière parenthèse, j'ai beaucoup de difficultés, moi, qu'on cite toujours le modèle ontarien en exemple. Dans le milieu policier, là -- et je siège au conseil d'administration de l'Association canadienne des policiers, on est 29, représentant 55 000 policiers à travers le Canada -- c'est le pire modèle. Présentement, là, s'il y a un modèle qui fait l'unanimité que ça ne fonctionne pas, c'est celui-là. Les policiers sont insatisfaits, les citoyens sont insatisfaits, les chefs de police sont insatisfaits. Les gens hier citaient le rapport Marin. Il y a eu deux autres rapports après. Le juge -- je pense que c'est le juge à la retraite Lepage ou Lesage -- ça fait deux rapports qu'il fait, ça ne fonctionne pas. Mais, ce n'est pas compliqué, là, le modèle, présentement, c'est l'Alberta. Et, vous allez voir aussi, il y a un très beau modèle qui est au Royaume-Uni, que vous allez voir dans nos... Mais qu'on arrête de citer le modèle ontarien en exemple.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre.

M. Bergeron: Oui. Bien, moi, je suis plutôt d'accord avec vous par rapport à ça. Vous aurez remarqué que je cite rarement le modèle ontarien, sinon pour signifier les différences qui existent entre celui qu'on propose et le modèle qui est en cours, qui est existant en Ontario. J'essaie et nous essayons, comme parlementaires, de définir ce qui pourrait être un modèle québécois qui...

M. Francoeur (Yves): ...vous interrompre, là...

M. Bergeron: Je vous en prie.

M. Francoeur (Yves): ...mais j'aurais pu en écrire un très bon.

M. Bergeron: Oui, je sais, ça, je n'en doute absolument pas puis je vous fais confiance, M. Francoeur, à ce niveau-là. Mais nous essayons de définir un modèle québécois qui tienne compte des particularités du Québec. Une des choses qui revenaient souvent hier, c'est qu'on invoquait le modèle ontarien sans prendre en considération les différences, au niveau judiciaire, du Québec par rapport au système ontarien, au niveau judiciaire. Je pense qu'il faut prendre en considération les différences fondamentales du modèle judiciaire québécois par rapport au modèle judiciaire ontarien et adapter notre modèle d'enquête indépendante à ces particularités. Alors, vous avez quelqu'un qui tient le même langage que vous quant au fait qu'il faille prendre nos distances à l'égard du modèle ontarien.

Je vois que, pour le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes, la réserve que vous avez, c'est que vous souhaitez que ce soit un juge à la retraite, point à la ligne. Je sais qu'hier il y a eu des questions quant au fait qu'on avait une exigence un peu plus élevée, pour un avocat, un peu plus élevée que celle qui est normalement requise, puis je pense qu'elle se justifiait dans la mesure où on dit: Bien, on demande un juge à la retraite ou un avocat ayant au moins 15 ans d'expérience. Et là on me dit: Oui, mais c'est parce qu'habituellement c'est 10 ans d'expérience. Oui, mais c'est parce qu'on demande un juge à la retraite, donc un juge qui aurait eu l'occasion de pratiquer non seulement comme avocat, mais également comme juge. Donc, l'étalon doit être un peu plus élevé, là, compte tenu du fait que cette exigence, cette première exigence, un juge à la retraite, doit amener à ce que, si on prend un avocat, que ce soit un avocat qui a quand même une bonne expérience au niveau professionnel. Mais ça, pour vous, ce ne serait même pas suffisant, si je comprends bien.

M. Francoeur (Yves): C'est toujours en termes de confiance et de perception.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...trente pour répondre.

M. Francoeur (Yves): O.K. C'est toujours en termes de perception et de confiance, autant du côté des citoyens que des policiers. C'est-à-dire que, si vous avez un avocat de 15 ans d'expérience, il y a très peu d'avocats qui ont pratiqué autant à la couronne qu'à la défense. Donc, il y aura un choix à faire, et, veux veux pas, le choix qui serait fait pour l'avocat va créer une insatisfaction chez l'une des deux parties. C'est pour ça que nous disons que la meilleure assurance que nous avons, en termes de perception et de confiance, c'est un juge à la retraite.

M. Bergeron: ...chose certaine, c'est que vous avez pu voir qu'il y aura un processus de sélection qui sera rigoureux. Alors, j'imagine qu'au niveau des critères, parce que ça, ça fait partie des trucs qu'on va définir au niveau de la réglementation également, au niveau des critères, on tâchera d'être tout aussi rigoureux, puis vos commentaires nous éclairent là aussi.

Il me reste fort peu de temps. Toutes les pages, là, 66 et suivantes, ça, évidemment, c'est au niveau de la réglementation. J'ai eu l'occasion d'y faire référence tout à l'heure.

Maintenant, au niveau de ce qui constitue une blessure grave, dans notre esprit, c'était la jurisprudence traditionnelle qui devait s'appliquer, à savoir l'article 267 du Code criminel, qui constitue, selon la jurisprudence, et je cite, «tout mal ou blessure de nature à nuire à la santé et au bien-être d'une personne, qui peut cependant ne pas être permanent, mais non éphémère ni futile», donc la définition généralement reconnue de ce qui constitue une blessure grave, pour éviter justement de tomber dans la définition d'untel puis la définition d'un autre tel. On a une définition qui est largement reconnue. C'est celle à laquelle on ferait référence.

M. Francoeur (Yves): On n'a pas de problème avec ça. Nous, ce qui est important, c'est qu'il y en ait une. Ce n'est pas compliqué, là. Parce que ça, c'est des notions qui évoluent aussi dans le temps. Ça fait que que tout le monde soit au même point puis qu'il y en ait une d'établie, une définition comme telle.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. Merci. La parole est maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, M. Francoeur. Merci, monsieur, d'être ici aujourd'hui. En ouverture, d'emblée, je veux vous remercier mais surtout vous féliciter de l'ouverture que vous avez démontrée, et je vais vous citer, en disant que... Nous sommes ici avec une voie de compromis. Si je m'étais fié, moi, aux articles de journaux que j'ai vus récemment et certaines déclarations que vous avez faites, j'étais convaincu que jamais, bien, vous n'auriez participé à cet exercice, autre que de dire: Je ne veux pas, je ne veux rien savoir de ça. Ça a été ma perception, qui était erronée aujourd'hui.

Et je fais ce parallèle-là parce que justement je suis convaincu qu'il y a plusieurs citoyens du Québec qui, ne sachant pas de quelle façon les enquêtes sont faites, qui ont peu ou ne reçoivent pas d'information sur la continuité de l'enquête, qui n'ont pas, en final, parfois un an ou deux ans plus tard, les résultats de cette enquête-là, ont contribué à cette perception négative. Et, comme le ministre le soulignait, moi, par contre, il y a une notion, c'est que je suis convaincu que l'ensemble des enquêtes indépendantes ont toutes été faites d'une bonne façon et d'une façon intègre et honnête, sans influence. Est-ce que certains policiers parfois, dans leur travail, peuvent commettre des erreurs ou des actes criminels? C'est possible. Ça, ça se peut. Maintenant, est-ce que le système qui est en place permet de corriger ces difficultés-là? Ma réponse, c'est oui.

Maintenant qu'on a convenu, tous ensemble, et vous l'avez fait, et je voulais le souligner, cette ouverture-là pour justement rassurer, je pense que l'ensemble des policiers du Québec, peu importent le corps policier pour lequel ils travaillent et les organisations syndicales, vont gagner sur la transparence, dans les années à venir, quand les gens vont voir de quelle façon ceci est fait. Et à tort hier... Et ici l'objectif, c'est d'entendre les gens qui viennent et leur poser des questions pour comprendre vos propos. Je ne suis pas ici, moi, pour interroger les gens mais pour comprendre ce que vous voulez. Et, quand j'entendais des gens faire allusion à l'événement de Trois-Rivières, à sa source même, ce n'est pas une enquête, ce n'est pas un événement qui nécessitait une enquête ministérielle, à moins qu'on travaille sur la définitions des blessures, parce qu'on a su par après... Alors, voyez-vous que la perception des gens est erronée? C'est un autre corps de police actuellement qui enquête sur cet événement-là, et la justice suit son cours, et j'ai confiance dans ça.

Alors, à partir de là, l'ouverture que vous démontrez aujourd'hui est importante. Vous avez certains points, et je pense que, parce que vous avez cette ouverture-là, on doit s'y attarder d'une façon précise. Le ministre en a parlé, je suis assez d'accord que vous formulez, pour l'article 289.9, que prioritairement un juge à la retraite soit cette personne-là qui soit le directeur. C'est notre recommandation, au Parti libéral, au ministre dans ce domaine-là aussi. Vous avez tout à fait raison qu'une question de perception d'un avocat qui n'aurait fait que de la défense, bien qu'il ait été intègre et honnête toute sa vie, il y aura encore quelqu'un qui dira, parce qu'il était à la défense, qu'il est sur l'autre côté. Et, s'il y a une personne qui était à la couronne... Ah! bien, on sait bien, parce que c'était quelqu'un de la couronne... Donc, un juge à la retraite, qui, lui, a écouté les deux types de procureurs, autant de la défense et de la couronne, sera mieux en mesure... Et là il faudra, une fois pour toutes, là, avoir la bonne personne. Alors, je pense que... Allons au maximum maintenant. Donc, je pense que, votre réserve et votre recommandation du juge à la retraite, je l'appuie complètement.

Deuxième chose aussi, je pense que vous étiez là hier, mais je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, il y a une bonne nouvelle. Parce que vous vous souleviez un peu contre le fait que la Protectrice du citoyen, le Protecteur du citoyen soit sur le comité de sélection. Elle s'est désistée hier, en fait, publiquement, en disant qu'elle ne doit pas être là. Et je suis assez d'accord avec la chose. Cependant, j'ai proposé et j'ai vu une ouverture avec l'École nationale de police, Mme Gagnon, que ce soit Mme Gagnon ou quelqu'un de l'École nationale de police. Compte tenu de leur expertise et de leur compétence dans des programmes d'évaluation de policiers, de base et spécialisés, est-ce que vous croyez qu'une personne qui représenterait l'École nationale de police puisse se retrouver sur le conseil de sélection, le comité de sélection?

M. Francoeur (Yves): Honnêtement, vous me prenez par surprise, mais, vite comme ça, je vous dirais que c'est un mélange des rôles. Et, compte tenu que l'école de police, c'est surtout en formation initiale et que le candidat qui va être choisi aura probablement 20, 25, 30, sinon 35 ans d'expérience dans le métier, je ne vois pas vraiment approprié que l'École nationale de police siège, à ce moment-là.

M. Poëti: C'est parce que l'École nationale de police a dit qu'ils ont une formation aussi pour d'éventuels civils... je sais que vous vous y opposez un peu, mais d'éventuels civils qui iraient à l'École nationale suivre cette formation-là. Alors, elle prétendait que la connaissance, le savoir-être, le savoir-faire et la formation spécialisée... Évidemment, on parle de théorie. Je comprends quand vous parlez de pratique, de l'expérience qui vient avec les années. L'assurance de la connaissance, ce n'est pas l'assurance, nécessairement, de la compétence. Je vous suis là. Mais je pensais... et je voulais voir si vous aviez cette ouverture-là pour... quelqu'un qui est dans le domaine de sélection puisse participer à ce comité de sélection là, que l'École nationale...

M. Francoeur (Yves): Comme je vous dis, je ne suis pas nécessairement contre, mais honnêtement je ne vois pas la plus-value, compte tenu du fait, comme j'ai dit, que la personne qui va être choisie aura... j'ai dit 20 ans, mais je vais dire minimalement 25, 30 ou 35 ans d'expérience dans le milieu. Je ne vois pas le...

Il y a juste un point. Je ne veux pas revenir au début de votre intervention, mais d'un point de vue médiatique, là, ne pas mélanger, là. La Fraternité des policiers et policières de Montréal, depuis environ deux ans, a toujours dit la même chose, c'est-à-dire que, nous, ce qui est important, par souci d'équité pour nos policiers et policières, c'est de maintenir l'expertise, au niveau des enquêtes, dans tout projet de loi qui verrait le jour, là. Je ne sais pas si vous mélangez les organisations syndicales, mais ça a toujours été. J'ai fait beaucoup de déclarations dernièrement mais pas à ce sujet-là.

M. Poëti: C'est ça, le noeud du problème, c'est les perceptions. Alors... Et, je l'ai dit d'emblée, si je vous ai mal perçus... Voyez-vous, ça démontre l'importance de ce qu'on fait ici aujourd'hui.

Dans une de vos recommandations, vous parlez que la loi prévoit qu'au moins 50 % des enquêteurs doivent être des policiers actifs. On comprend que, si un policier a 20, 25 ans, 26 ans, 28 ans de service, qu'il est aux enquêtes criminelles depuis plusieurs années, aux enquêtes spécialisées, qu'il décidait de prendre sa retraite et de joindre le concours de sélection et qu'il serait sélectionné... Dites-moi en quoi, pour vous, c'est différent, un policier actif puis un policier qui aurait pris une retraite mais à très court terme, là. Je ne parle pas de policiers de cinq ou sept ans qui ont quitté le service de police.

M. Francoeur (Yves): Bien, honnêtement, ce n'est pas vraiment différent. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en termes d'indépendance... Et on le vit, là. On le vit à Montréal puis dans d'autres organisations policières. On a des policiers qui sont en prêt de service dans des unités antiterroristes avec la GRC. Le seul lien avec le service de police, c'est leurs chèques de paie ou d'un point de vue administratif. Mais l'indépendance est totale et garantie. C'est la même chose, un policier ou une policière qui est en prêt de service à l'École nationale de police à titre d'instructeur. Il a tout à fait l'indépendance. Et nous, on pense qu'en fin de carrière un policier qu'il lui reste effectivement deux, trois, quatre ans pourrait effectivement... Et là lui a une connaissance à point, à jour et une très belle expertise. Je pense que ce serait gagnant-gagnant, autant citoyens que policiers, d'aller chercher l'expertise de ces gens-là.

M. Poëti: D'accord. Alors, dans une hypothèse où il y a la moitié... Parce que vous parlez de... 50 % de policiers... d'enquêteurs doivent être des policiers actifs. S'ils étaient -- je fais une hypothèse -- des policiers retraités spécialisés, vous seriez à l'aise avec ça.

M. Francoeur (Yves): À court terme, oui, retraités à court terme.

M. Poëti: D'accord. Et pour l'autre 50 %, de personnes civiles, qu'ils aient une formation d'enquête mais non policière, qui auraient une formation à l'École nationale de police et qui seraient encadrées ou en tout cas, à tout le moins, travailleraient en partenariat avec les policiers retraités du groupe, est-ce que vous êtes en accord avec cette partie-là?

M. Francoeur (Yves): On est en accord, comme a dit le ministre en entrée de jeu, en termes de collaboration. Moi, je ne veux pas me retrouver -- ce ne serait pas bénéfique pour personne -- où dans un dossier on mandate nos procureurs pour aller questionner l'expertise et la connaissance de l'enquêteur civil. Ce ne serait pas bénéfique pour personne. Et puis, je le dis, là, bien honnêtement, là, c'est pour ça que l'on veut que ces gens-là... Puis moi, je me répète, là, mais je le sais, avec mes 27 ans d'ancienneté policière, qu'on ne pourra pas en trois semaines, trois mois former un civil, même si c'est un criminologue, même si c'est un psychologue, avec l'expertise des policiers et policières.

M. Poëti: Vous avez donné une référence quand même assez fantastique, c'est-à-dire celle de M. Ménard, qui à l'époque a bien défini quelle était la qualité d'un enquêteur.

Alors, je vais laisser mon confrère de Fabre pour une question.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): La parole à M. le député de Vimont. Mais il reste à peu près cinq... quatre minutes.

M. Rousselle: Oui. Merci. Bien, premièrement, merci d'être ici aujourd'hui, M. Francoeur. Mon ami a pris pas mal mes questions, donc c'est... Moi, je voulais juste... Je vais revenir avec le côté mixité au niveau des enquêteurs policiers à la retraite. Donc, on a parlé qu'un policier à la retraite à court terme ferait l'affaire puis, je pense, d'une manière ou de l'autre, a toujours son expertise aussi. Le citoyen, bien, justement, effectivement, avant que ça devienne un enquêteur, ça peut prendre du temps, parce qu'on le sait, on vient du domaine, donc on connaît que ça prend bien des années avant qu'un enquêteur devienne aguerri. S'il y aurait une mixité avec un policier... Je sais que vous avez parlé de policiers actifs à l'intérieur du groupe d'enquêteurs. Est-ce que, vous, le rôle, ça serait un enquêteur qui serait actif vraiment aux enquêtes, ou il serait là pour suggérer aux enquêteurs retraités avec les civils... Pourriez-vous voir une mixité là-dedans, là, de...

M. Francoeur (Yves): Bien, la mixité, moi, ce n'est pas compliqué, je vais dire que c'est un petit peu la même chose que l'on vit dans les corps policiers. C'est-à-dire que l'enquêteur qui arrive aux crimes majeurs, à Montréal, il va passer les premières... les premiers événements, il va regarder, O.K.? Dans une deuxième étape, il va devenir enquêteur secondaire, ou, en bon québécois, «helper» ou adjoint de l'enquêteur principal. Et, dépendant de son développement, puis ça peut prendre... dépendamment aussi du type de crime, parce qu'on s'entend que c'est plus simple enquêter une violence conjugale, quand tu connais le suspect, quand il y a eu meurtre, qu'un dossier de crime organisé, mais, dépendamment de son développement, va devenir enquêteur principal. Et ça, je vois la même chose pour un civil, malgré que je pense que ça va être plus long, mais un petit peu sur le même modèle que ce qui se passe dans un corps policier.

M. Rousselle: Je voulais vous parler du juge, mais effectivement on en a parlé. Nous autres, on est bien d'accord avec le juge. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste à peu près 1 min 30 s.

M. Ouimet (Fabre): Je vais essayer. Il y a un point... Et le ministre l'a souligné. Et je pense qu'il est important que, dans cet exercice de rédaction d'un projet de loi... qu'on ne sacrifie pas la confiance des policiers, au même titre qu'il faut ne pas sacrifier ou minimiser la crise de confiance dans le public. Et c'est ça, notre défi, d'essayer de balancer ces deux pôles-là.

Ceci dit, il y a un point, je pense, que vous n'avez pas abordé dans le cadre de votre présentation et qui m'interpelle. C'est l'importance de la publication des rapports au terme de l'enquête. On en a parlé hier, et je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir, mais je pense qu'il est important, particulièrement dans les cas où il n'y a pas d'accusation... Mais j'ajouterais, moi, que, même dans les cas où il y a des accusations, il peut y avoir un intérêt à publier un rapport de la part du Bureau d'enquêtes indépendantes. Évidemment, la clé du succès dans ce créneau-là, c'est la flexibilité parce qu'on ne peut pas mettre une règle de publication automatique dans tous les cas. Il y a des circonstances où on doit faire attention de ne pas nuire à d'autres processus d'enquête. Ça, c'est important. Mais je pense que le principe, que vous avez souligné dans votre mémoire, de la publication est fondamental, et je voulais simplement le souligner.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. le député de Fabre. Vous avez 10 secondes pour répondre.

M. Francoeur (Yves): ...tout à fait, c'est dans notre mémoire, mais j'ai dû accélérer. Mais c'est très important. Et je rappelle que ça a été fait dans le dossier Villanueva, où le procureur de la couronne au dossier, Me Brière, a élaboré sur les circonstances pourquoi il n'y avait pas d'accusation. Je pense que ça a été bénéfique pour tout le monde.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Je passe maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, moi aussi, bravo pour l'ouverture d'esprit! Je pense que ça vient de dissiper l'air un peu. Je veux revenir à... M. le ministre... Ça a été mentionné plusieurs fois hier, je l'ai laissé passer, mais, Gareth Jones, dont on parle dans le mémoire, là, de la Ligue des droits, le policier qui dit, là, qu'on n'a pas besoin d'avoir été un ancien policier, allez voir sa feuille de route. Il a été six ans policier, quatre ans en Grande-Bretagne, sergent par la suite, il n'a jamais fait d'enquête. Ça fait que là c'est quelqu'un qui parle pour sa paroisse. J'aimerais ça l'entendre comme témoin, qu'il vienne m'expliquer, lui, comment il a réussi à devenir un enquêteur hors pair. Parce qu'il fait beaucoup... Si vous regardez son site, là, il s'encense beaucoup. Alors, je pense qu'il faudrait...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...monsieur...

M. Duchesneau: ...il faudrait se garder une réserve. J'aimerais ça, l'inviter, mais donnez-moi pas juste cinq minutes pour lui poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bien, M. le député, vous avez juste quatre minutes, alors, si vous voulez... vous avez des questions...

M. Duchesneau: Oui. Non, je vais passer aussi des commentaires.

Juge à la retraite, oui, parce qu'un juge à la retraite, là, il n'a pas... il n'attend pas rien de personne, alors que quelqu'un qui commence sa carrière, même s'il a 15 ans d'ancienneté comme avocat, des fois il peut penser à avoir d'autres bénéfices.

Pour ce qui est de l'école de police, moi, je me garde une petite réserve. Il existe aussi une association des directeurs de police du Québec, qui ont vécu des expériences. Vous savez que des policiers... des chefs de police, ça congédie des policiers chaque année. Donc, au niveau de la discipline, ils sont capables de l'encadrer.

M. Francoeur (Yves): Pas toujours avec raison, par contre.

M. Duchesneau: Non. J'attendais ce commentaire-là, mais... Je veux revenir sur l'aspect des communications, communications, en fait, il ne faut pas avoir peur des mots, qui nous ont nui dans nombre d'enquêtes. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Moi, je vois et... En tout cas, pour en avoir déjà discuté avec les gens du MSP, apparemment que ce n'est pas nécessairement compatible dans cette loi-là. Mais moi, je suis de l'école de ceux qui pensent que, quand on veut trouver des solutions, on trouve des solutions. Ça fait que, s'il y a des concordances à faire dans d'autres lois... Parce que je pense que ça devrait être la responsabilité du DPCP, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, parce que c'est lui, dans notre système judiciaire, qui prend la décision à l'effet qu'il y a des accusations portées ou non, mais qu'il devrait y avoir obligation au DPCP ou à son représentant d'expliquer effectivement sur la place publique les raisons pour lesquelles il y a des accusations ou il n'y en a pas.

M. Duchesneau: Mais... Parce que le DPCP, il est indépendant. Il n'y a pas personne qui peut l'inciter à venir parler s'il ne veut pas parler. Et ça, ça cause un tort, justement, aux policiers, parce qu'on a l'impression que ce sont les policiers qui retardent les enquêtes, alors que bien des fois le dossier a été déposé, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut demander un complément d'enquête. Ces délais-là ne sont pas expliqués, et c'est ce qui amène souvent la furie des gens.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez une minute, M. le...

M. Francoeur (Yves): Je peux même dire, M. le Président, que je parlais à des gens des crimes majeurs chez nous et... en tout cas dans un dossier que je ne nommerai pas, là, mais qui demandaient au représentant du DPCP, le procureur de la couronne qui a pris la décision, de sortir sur la place publique, et lui disait qu'il n'était pas autorisé à le faire. Mais je répète que moi, je suis quelqu'un de solution et je pense que, si on veut trouver une solution, il y a moyen de le faire dans un cadre raisonnable.

M. Duchesneau: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: 30 secondes. Les délais raisonnables, vous avez parlé de donner 72 heures aux policiers pour faire leurs rapports. Une raison particulière?

M. Francoeur (Yves): Bien, c'est l'incompatibilité ou la contradiction qui existe, le policier contrairement à un citoyen, où le policier est obligé de rendre compte, mais la protection de ses droits constitutionnels aussi... Ça fait que, comme on a écrit dans notre mémoire, nous, on veut qu'il ait le temps de prendre une consultation valable avec un avocat avant d'écrire des choses qu'il est obligé d'écrire et qui pourraient se retourner contre lui.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je vous remercie. Je remercie la fraternité des policières et des policiers de la ville de Montréal de leur contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais aux représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec de bien vouloir prendre place à la table.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant entendre la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. M. Côté, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

M. Côté (Denis): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, Paulin Aubé, vice-président exécutif à la fédération, et, à ma droite, Me Pierre Dupras, criminaliste à la firme Trudel Nadeau.

Tout d'abord, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec remercie cette commission pour l'occasion qui lui est donnée d'exprimer son point de vue à l'égard du projet de loi n° 12, la loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes policières indépendantes, afin de le bonifier. Compte tenu du temps alloué de 10 minutes seulement, je vais vous lire quelques extraits du mémoire qu'on a fait parvenir à la commission lundi dernier.

Donc, nous sommes conscients que le système doit être amélioré, mais l'idée d'avoir un bureau d'enquête exclusivement civil nous laisse perplexes, fût-il composé d'un ex-juge, d'ex-procureurs de la couronne et d'ex-policiers. Avec un organisme qui se définit comme étant un corps de police mais dont aucun membre n'est policier, on peut rassurer le public mais certainement pas les policiers. Les enquêtes relatives à des interventions policières doivent être crédibles non seulement pour la population, mais aussi pour le milieu policier. Comme le mentionnait la Protectrice du citoyen, lors de sa comparution devant cette commission en février 2012, «l'enjeu est aussi l'acceptabilité policière».

Dans nos commentaires, chapitre 1, la composition du Bureau des enquêtes indépendantes. Le projet de loi n° 12 prévoit la formation d'un bureau exclusivement civil. Par ailleurs, le bureau aurait certes intérêt à recruter des policiers actifs et expérimentés, au sommet de leur carrière.

Nous sommes vraiment sceptiques à l'idée d'avoir des enquêteurs exclusivement civils, fussent-ils d'ex-policiers. Des policiers actifs seraient un atout pour le bureau, en termes d'expertise, et cela rassurerait les policiers quant à la qualité des enquêtes dont ils pourraient faire l'objet.

Bien entendu, le policier actif ne pourrait être désigné pour enquêter un événement qui concerne le corps de police dont il fait partie, ainsi que le stipule l'article 289.19, qui vise les ex-policiers. Une telle disposition va dans le sens de notre proposition de retenir les services de policiers actifs qui, à l'échéance de leurs mandats, ne pourraient retourner dans le corps de police qui les emploie. La population serait bien informée que les policiers qui font partie du bureau gardent leur statut en tant que tel mais qu'ils ne retourneraient jamais pratiquer dans le corps de police où ils ont fait carrière.

C'est le meilleur des deux mondes: des policiers actifs et des civils qualifiés, qualifiés dans le sens avancé par la Protectrice du citoyen, donc une expertise assurée et rassurante autant pour la population que pour les policiers. Des procureurs de la couronne recyclés en enquêteurs et des policiers actifs au sommet de leurs carrières d'enquêteurs, une combinaison gagnante à coup sûr, en matière d'image, d'impartialité et de crédibilité. Un bureau exclusivement civil se priverait de l'expertise et de l'expérience dont il aura besoin et ne pourrait servir les fins de la justice de façon optimale.

Nous recommandons:

Que l'article 289.9 soit modifié et prévoie que la charge de directeur du bureau soit confiée prioritairement à un juge à la retraite lorsqu'un juge à la retraite est recommandé par le comité de sélection;

Que l'article 289.11 soit modifié et prévoie qu'un enquêteur puisse être un policier actif dont l'emploi comme policier doit prendre fin en même temps que son mandat; et

Que l'article 289.11 prévoie aussi que les qualifications requises pour être enquêteur du bureau impliquent des connaissances en droit criminel et pénal et de l'expérience en matière d'enquête; et

Que la loi prévoie qu'au moins 50 % des enquêteurs doivent être des policiers actifs.

Chapitre 2. Interventions policières versus vie privée. L'article 289.1 indique qu'une enquête indépendante doit être tenue en certaines situations qui surviennent dans le cas d'une intervention policière. Nous sommes d'accord pour que les enquêtes indépendantes se limitent à des interventions policières.

Cependant, l'article 289.6 ouvre la porte à des enquêtes qui ne concernent pas une intervention policière. Le bureau pourrait donc être appelé à enquêter des événements qui n'ont rien à voir avec le travail policier, ce avec quoi nous sommes en complet désaccord.

Ainsi donc, le ministre pourrait demander au bureau d'enquêter une plainte criminelle qui ne concerne aucunement une intervention policière mais la vie privée du policier. Or, le but des enquêtes indépendantes, c'est de rassurer le public quant à l'impartialité des enquêtes portant sur des interventions policières. Pour ce faire, on se prépare à soumettre les policiers à un type exceptionnel d'enquête en matière criminelle, différent du traitement réservé à l'ensemble des citoyens.

En dehors de son travail, un policier devrait être enquêté par des policiers indépendants, pas par un civil, fût-il un juge à la retraite ou un ex-procureur de la couronne. Le policier a le droit au même traitement que tout autre citoyen lorsqu'il s'agit de sa vie privée. Il a le droit à la même qualité d'enquêteurs expérimentés, agissant dans la même perspective et aux mêmes fins. C'est une question d'équité.

Qu'une enquête qui met en cause une intervention policière pose un problème de perception et nécessite la mise en place d'un bureau d'enquête civil, soit. Mais il n'existe aucune justification pour soumettre un policier au même processus lorsqu'il s'agit de sa vie privée.

Nous recommandons que la mission du bureau se limite aux cas impliquant une intervention policière causant des blessures graves et que les articles 289.3 et 289.6 soient modifiés en conséquence.

Chapitre 3. La notion de blessure grave. Il serait utile de préciser ce que l'on entend par «une personne blessée gravement». À cet effet, nous suggérons respectueusement la définition suivante: «Une personne est blessée gravement lorsque ses blessures compromettent sérieusement son état de santé et nécessitent une hospitalisation prolongée.»

Nous recommandons que l'article 289.1 définisse de façon précise la notion de personne blessée gravement.

Chapitre 4. Règles concernant le déroulement des enquêtes. L'article 289.4 prévoit qu'«un règlement du gouvernement peut établir des règles concernant le déroulement des enquêtes» et que «le règlement peut notamment prévoir les obligations auxquelles sont tenus les policiers».

Les règlements que le gouvernement peut définir concernant le déroulement des enquêtes et les obligations des policiers seront d'une grande importance et toucheront nécessairement aux droits des policiers. Étant donné l'importance de la réglementation à venir, nous estimons que cette consultation devrait être impérative, et le texte devrait se lire sous la même formulation que celle utilisée à l'article 73 de la Loi sur la police, qui prévoit que «le ministre consulte, en fixant le délai dans lequel ils doivent donner leur avis, [...]les associations représentatives des policiers».

Nous recommandons que l'article 289.4 précise qu'un règlement pouvant établir les règles concernant le déroulement des enquêtes et les obligations des policiers doive faire l'objet d'une consultation préalable des associations représentatives des policiers.

Chapitre 5. Composition des comités de sélection. Les articles 289.7 et 289.8 prévoient que le Protecteur du citoyen fasse partie du comité de sélection visant à choisir le directeur et le directeur adjoint du bureau.

Nous avons beaucoup de respect pour l'institution que représente le Protecteur du citoyen, mais, pour protéger son indépendance et son impartialité, nous ne croyons pas qu'il soit approprié qu'il soit associé au processus de sélection des dirigeants du bureau. La fonction du Protecteur du citoyen exige une indépendance complète par rapport aux décisions du gouvernement et des organismes publics.

Nous recommandons que les articles 289.7 et 289.8 soient modifiés de telle sorte que le Protecteur du citoyen ne fasse pas partie du comité de sélection des candidats aux postes de directeur et de directeur adjoint du bureau.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Côté, il vous reste 2 min 30 s à peu près.

M. Côté (Denis): Merci, M. le Président. J'arrive à ma conclusion. Chapitre 6. Recours à des services spécialisés. L'article 289.20 prévoit le recours à des services spécialisés par des corps de police de niveau 4 ou supérieur. Or, le Règlement sur les services policiers que les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec doivent fournir selon leur niveau de compétence permet aux corps de police de niveau 3 d'enquêter un «événement impliquant un corps de police, à la demande du ministre». Le Guide des pratiques policières est au même effet.

Nous recommandons que l'article 289.20 soit modifié de façon à permettre aux corps de police de niveau 3 ou supérieur de fournir des équipes de services spécialisés ainsi que les policiers requis par le bureau du directeur.

L'article 7. Publication de la décision du DPCP. L'article 289.21 devrait prévoir que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doive expliquer sa position lorsqu'il conclut qu'il n'y a pas de matière à poursuite.

À quoi sert toute cette transparence si en fin de course aucune explication n'est donnée? On aura convaincu le public que l'affaire a été traitée par des intervenants indépendants, mais on ne l'aura pas convaincu du bien-fondé de la décision si elle n'est pas publiée. Le public doit pouvoir comprendre le pourquoi du pourquoi.

À cet effet, nous recommandons que la loi prévoie l'obligation pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales de publier les raisons pour lesquelles il décide qu'il n'y a pas de matière à poursuite et que cette obligation soit explicitement énoncée dans les orientations du ministre de la Justice.

En conclusion, pour nous, il est essentiel que le Bureau des enquêtes indépendantes soit composé d'au moins 50 % de policiers actifs ou à tout le moins d'ex-policiers. Pourquoi donc se priverait-on d'avoir des policiers actifs qui terminent leur carrière policière avec le bureau?

Quant aux membres civils, il devraient être aussi qualifiés que le prônait la Protectrice du citoyen, et la loi devrait le prévoir expressément. Nous ne voyons pas d'ailleurs comment le bureau pourrait recruter des avocats qui ne seraient pas issus de la couronne pour agir comme enquêteurs.

Il nous apparaît également comme un non-sens que les enquêtes du bureau puissent s'étendre à des événements qui concernent la vie privée des policiers. Rien ne justifie qu'on s'éloigne de l'objectif de rétablir la confiance du public dans l'impartialité du processus des enquêtes indépendantes. Il est difficile de croire qu'un tel principe ait pu être inséré dans la loi. La mission du bureau devrait définitivement se limiter aux interventions policières.

Dans notre mémoire sur le projet de loi n° 46, nous indiquions que nous étions préoccupés par la réglementation qui suivra. Nous le sommes toujours. Nous espérons que cette réglementation fera l'objet d'une consultation des associations représentatives des policiers.

Enfin, il ne reste plus qu'à souhaiter que le Bureau des enquêtes indépendantes ne soit pas trop occupé et surtout qu'il réussisse à rétablir auprès de la population la crédibilité des enquêtes sur des événements relatifs à une opération policière, tout en demeurant crédible aux yeux des policiers. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. Côté. Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous pour 12 minutes. Et je n'interviendrai pas, pour ne pas perdre de temps.

M. Bergeron: M. le Président, merci infiniment. Merci beaucoup, M. Côté, pour votre présentation. Merci pour cette grande ouverture que vous avez manifestée. Je comprends, puis je le comprends vraiment, là, mais je comprends que vous avez évidemment le même type de réserves que celles qui ont été exprimées jusqu'à présent par vos collègues de l'APPQ et vos collègues de la fraternité des policiers de Montréal, puis on comprend très bien que vous puissiez avoir ces réserves. Je réitère encore une fois que l'objectif est d'avoir un projet de loi qui soit le plus équilibré possible. L'objectif est de rétablir la confiance de la population mais sans perdre celle des forces policières. Alors, vos observations sont pour nous très riches d'enseignement et très importantes pour la suite des choses.

Évidemment, on se demande pourquoi... Tu sais, M. Francoeur nous disait tout à l'heure: Les policiers sont parmi les plus réglementés dans notre société. C'est vrai. C'est vrai, mais c'est parce que les policiers détiennent des pouvoirs extraordinaires que ne détiennent pas les autres citoyens. Ils ont en leur possession une force létale que normalement les autres citoyens ne... qui n'est pas à la disposition, normalement, des autres citoyens, ou facilement, ou régulièrement à la disposition des autres citoyens. Alors, évidemment, il y a un fardeau de la preuve, appelons ça comme ça, supérieur sur vos épaules. On peut certes le déplorer, mais c'est un état de fait qu'il faut constater et avec lequel il faut composer.

Il y a plusieurs de vos recommandations, de vos observations qui ont permis jusqu'à présent... qui jusqu'à présent ont déjà été clarifiées à travers les présentations antérieures. Quand vous parlez, par exemple, d'une définition claire de ce qu'est... de ce que sont des blessures graves, j'ai eu l'occasion de le clarifier. Consultation obligatoire des associations policières avant d'établir le règlement sur le déroulement des enquêtes, notamment ce règlement, j'ai eu l'occasion de le clarifier. Quant au fait que la Protectrice du citoyen ne devrait pas faire partie du comité de sélection, là, ce n'est pas moi qui l'ai clarifié, c'est elle qui s'est disqualifiée. Motivation de la décision du DPCP, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet. Donc, je ne vais pas perdre de temps avec ces trucs-là. Je vais plutôt aller à l'essentiel de vos autres préoccupations.

D'abord, je pense qu'il est important de préciser que, tant pour 289.1, 289.3 et 289.6, on parle de faits dans le cadre des fonctions policières. Je veux que ce soit clair, précis, indiscutable, en aucun temps 289.1, 289.3 ou 289.6 ne peuvent être invoqués dans le cas de la vie privée du policier. Dans le cas de la vie privée du policier, le policier sera traité comme n'importe quel autre citoyen par le corps de police compétent en la matière. Donc, ça, je tiens à le préciser.

Maintenant, pour 289.3 -- je n'ai jamais eu l'occasion de le faire, je le fais aujourd'hui -- 289.3, je vais me battre bec et ongles pour que ça demeure dans le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on a vécu très récemment des situations où on aurait eu besoin du Bureau des enquêtes indépendantes et de 289.3. Rappelons-nous l'affaire Davidson. Rappelons-nous l'enquête qui a cours présentement sur d'ex-dirigeants de la Sûreté du Québec. On a dû nommer au pied levé des agents de la paix pour mener à bien cette enquête qui aurait pu être confiée au Bureau des enquêtes indépendantes.

Je vous le dis, M. Côté, là, avec la précision que je viens de faire quant au fait que 289.1, 289.3, 289.6 ne seront applicables que dans le cadre des fonctions policières, je vous le dis, je ne céderai pas sur 289.3. C'est absolument indispensable. Et, comme je ne suis pas capable de le définir plus précisément, parce que je ne peux pas définir ce qui est indéfinissable puis ce qui est imprévisible, je suis obligé de le laisser large comme ça. Mais vous voyez très précisément ce que j'ai en tête. Et il n'est absolument pas question de me donner quelque réserve ou quelque droit arbitraire d'intervenir dans la vie des policiers ou même au niveau de leur vie professionnelle, sinon pour des cas exceptionnels qui ne sont pas vraiment prévus dans aucune autre situation, comme ceux que je viens d'évoquer. Je pense que vous allez être d'accord avec moi.

M. Côté (Denis): Bien, M. le ministre, votre précision nous réconforte, quel que soit... mais, si je pourrais très bien, respectueusement, vous soumettre que le retrouver dans le texte législatif à l'effet que ça concerne le travail policier, les interventions policières, ça serait, pour nous, beaucoup plus rassurant que de se retrouver avec cette précision-là dans le cadre d'une commission parlementaire.

M. Bergeron: Je dois vous dire que normalement les échanges sont sujets à interprétation quand les choses se ramassent devant les tribunaux, peuvent faire l'objet d'une interprétation, mais nous entendons votre représentation et verrons ce qu'il est possible de faire de ce côté-là.

J'entends aussi votre recommandation quant à la possibilité de recourir aux services spécialisés de niveau 3. Nous allons voir ce qu'il est possible de faire de ce côté-là aussi. Je pense que vous avez compris, à la lumière des échanges depuis hier et des positions que les parlementaires ont eu l'occasion d'exprimer jusqu'à présent, que nous avons un préjugé favorable au fait qu'il y ait parité entre ex-policiers et civils, et nous avons un préjugé favorable également quant au fait que ce doive être des policiers retraités, fussent-ils retraités de la veille, mais ce doive être des policiers retraités. Et je comprends que vous auriez souhaité que ce soient des policiers actifs mais qu'à la rigueur, si on a affaire à des policiers retraités de fraîche date, disons cela comme ça, puis qu'il y avait une parité, vous seriez capables, difficilement, j'en conviens, mais de vivre avec ça.

M. Côté (Denis): M. le ministre, on a largement parlé... même si on dit que ce n'est pas le modèle ontarien, il reste qu'on... notre opinion, c'est qu'on s'inspire du modèle ontarien. Le modèle ontarien -- il y en a plusieurs qui en ont parlé, qui ont précédé ma comparution -- c'est un modèle qui tire de la patte depuis 1990, où d'année en année il y a toujours des rebondissements. C'est un modèle qui ne vient pas à lever depuis la première journée. On n'est pas capable de coller l'étiquette d'une enquête qui relève du professionnalisme nécessaire pour compléter des enquêtes indépendantes. Ce n'est pas un système qui a la crédibilité des associations policières autant que des organisations policières en Ontario. Ça, c'est le premier modèle qu'il y avait au Canada.

Depuis ce temps-là, ils ont mis sur pied un modèle, en Alberta, qui comprend des équipes mixtes, incluant des enquêteurs civils et des enquêteurs policiers. Ça répond donc à tous les éléments d'indépendance, d'impartialité, mais aussi ça permet de répondre au critère qui nous apparaît essentiel aussi -- et d'ailleurs la Protectrice du citoyen en a parlé -- toute la question de l'acceptabilité policière. Si les policiers, les organisations policières ne sont pas en mesure de qualifier les enquêtes indépendantes d'enquêtes crédibles, il y a un problème majeur. Qu'on cherche à atteindre la question... le critère d'indépendance, qu'on veuille donner les garanties à la population que les enquêtes indépendantes sont faites d'une façon impartiale et indépendante, ça va de soi. On participe, on vous suggère un modèle qui est conforme à deux modèles qui sont actuellement en application au Canada, soit le modèle de l'Alberta et le modèle de la Nouvelle-Écosse. Donc, si dans ces provinces-là on est en mesure de répondre aux critères d'indépendance, d'impartialité et de crédibilité, je pense qu'au Québec on est également en mesure de le faire.

On est tellement conscients qu'il faut atteindre le critère de l'impartialité et de l'indépendance... on a mis dans notre proposition un paramètre essentiel pour garantir au public, à la population la question de l'indépendance, un non-retour dans l'organisation policière. Donc, on prête le policier au niveau de l'équipe d'enquêteurs du Bureau d'enquêtes indépendantes. On peut profiter de toute leur expertise, de leurs connaissances, qui est à la fine pointe, parce qu'ils sont actuellement à l'emploi de ces escouades de crimes majeurs là, et ça permet, à ce moment-là, de rejoindre l'ensemble de nos motivations en termes d'indépendance, d'impartialité et de crédibilité.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste 2 min 30 s, M. le ministre.

M. Bergeron: Alors, je vais les utiliser, je pense, à bon escient. J'aimerais peut-être vous dire, M. Côté, que sur ce point je suis profondément en désaccord avec vous. Et je dois dire même que je vous sens un peu injuste à notre égard, quand vous dites que nous nous sommes inspirés du modèle ontarien puis qu'à peu de chose près, là, c'est pas mal semblable, là. Je me permets simplement de vous signaler qu'on a tellement pris en considération le point de vue des organisations policières dans l'élaboration du projet de loi n° 46... Puis j'ai toute une liste de différences entre le modèle ontarien puis le projet de loi n° 46, puis vous verriez, à ce moment-là, que ces différences sont loin de nuire ou sont loin d'être défavorables aux organisations policières. Mais juste une différence, puis elle est de taille, c'est que le Bureau des enquêtes indépendantes ferait appel aux services spécialisés des corps de police. Donc, on maintient, malgré le fait qu'il y a des civils, malgré le fait qu'il y a d'ex-policiers, ce qui n'était pas le cas au départ, on maintient l'expertise policière effective, celle de policiers active. Et ça, vous n'êtes même pas prêts à le reconnaître aujourd'hui puis vous nous dites comme ça, de même, que nous avons essentiellement copié le modèle ontarien? Je vous le dis, là, M. Côté, je suis profondément en désaccord avec vous et je vous trouve un peu injustes à notre égard. Puis, si vous souhaitez que je vous donne la liste des différences, là, ça va me faire un grand plaisir de vous la donner.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez une minute pour répondre, M. Côté.

M. Côté (Denis): M. le ministre, quand on vous a parlé de crédibilité, on parle toujours de crédibilité au niveau des enquêtes. Il y a le travail des escouades spécialisées, ça va de soi, on le reconnaît. C'est la portion du projet de loi n° 12 où on reconnaît l'expertise policière. Nous, on dit qu'on doit aller plus loin dans la reconnaissance de l'expertise policière. On doit reconnaître également l'expertise policière au niveau de l'enquête. Donc, si on combine les qualités d'un enquêteur civil qualifié avec un enquêteur actif, un policier actif, c'est la meilleure des formules. Pourquoi se priver d'un bassin de candidats, d'un bassin d'enquêteurs actifs pour s'occuper de la portion de l'enquête? Hier, le député de Saint-Jérôme en a mentionné. Il y a tout l'aspect du témoignage devant le tribunal en plus de la question de l'enquête. Donc, je vous dis: Oui, il y a une reconnaissance dans le projet de loi n° 12 au niveau de l'expertise policière, au niveau des enquêtes spécialisées, mais ça va au-delà de ça. L'enquête indépendante ne se consacre pas juste au volet technique. Il y a également tout le volet de l'enquête, et c'est à ce niveau-là qu'on préconise que les policiers actifs peuvent contribuer à une meilleure crédibilité de l'enquête.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. Côté, c'est tout le temps qui est alloué. La parole est maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je voulais souligner, M. le ministre, si jamais vous fournissez un...

Une voix: ...

M. Poëti: ... -- merci, vous êtes gentil -- un document qui donne des différences claires entre l'Ontario puis le Québec, peut-être que ça serait bon aussi qu'on l'ait pour les confrères. On a fait les études, mais ça peut être intéressant, peut-être, d'avoir les choses.

Je dois dire, cependant, que j'ai une petite divergence d'opinion, là, peut-être, avec les derniers propos du ministre. Je comprends peut-être davantage, ou en tout cas je comprends votre inquiétude à 289.3, évidemment, le dernier article, là. Et peut-être qu'il y a une nuance, et je sais que vous avez dit que vous alliez le défendre, puis c'est correct, puis on est quand même dans la voie ici, en fait, de collaboration, tous ensemble, pour arriver à quelque chose, et on le fera probablement, article par article. Mais, si vous aviez, à la fin de cet article-là: «...impliquant un agent de la paix en lien avec l'exercice de ses fonctions», ça rassurerait peut-être l'ensemble des organisations policières. C'est peut-être quelque chose comme ça que je vous proposerais. Mais je voulais vous le dire aujourd'hui... En fait, je voulais vous le dire parce que je pensais que les gens... je voulais qu'ils l'entendent, ce que nous, on pense: «...en lien avec l'exercice de ses fonctions». Et j'ai la chance d'avoir un député procureur avec moi. Alors, je pense que ça pourrait être intéressant. Alors, je voulais juste vous dire que nous allons proposer cette partie-là pour rassurer. Parce que je comprends aussi que les policiers ont droit à leur vie privée... et dans le cadre d'enquêtes. Donc, si vous avez cette ouverture-là, on serait contents.

Je vois aussi, on en a parlé plus tôt... Et ça, c'est un peu, en fait, le volet peut-être désagréable, parce que vous avez entendu certaines choses, mais je ne peux pas partir du principe que vous savez ce qu'on a dit avant à d'autres organisations policières. Donc, la Protectrice du citoyen, on en a parlé, c'est clair, par contre je ne vous ai pas entendu sur... Est-ce qu'un membre de l'organisation -- évidemment, on parle d'un cadre de l'administration de l'École nationale de police -- sur le comité de sélection, pour vous, serait quelque chose qui pourrait être acceptable ou intéressant?

M. Côté (Denis): D'abord, juste vous dire, M. le Président, pour la précision au niveau de 289.3, oui, ça serait de nature à nous rassurer.

Maintenant, pour ce qui est de la participation de l'École nationale de police au choix du directeur et directeur adjoint du bureau, nous, on est d'opinion que la structure organisationnelle devrait être civile. Et d'ailleurs, c'est le modèle qu'on propose. On propose un mixte. Donc, on veut avoir des policiers actifs au niveau des enquêtes sur le terrain. La structure doit être civile. Si on met des gens qui proviennent du milieu policier pour déterminer la sélection du directeur, directeur adjoint, pour moi, ça pourrait introduire une espèce de biais dans l'indépendance, dans l'impartialité. Je préférerais que les gens qui soient choisis aux postes de directeur et de directeur adjoint soient faits par d'autres personnes qui n'ont pas un lien avec le milieu policier, de façon à envoyer, encore une fois, une garantie d'indépendance au public.

M. Poëti: Parce que moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on va consulter des gens... ça ne veut pas dire qu'ils ne connaissent pas la police, mais qui sont complètement d'un autre domaine, pour venir dire: Ça, c'est un profil policier de qualité. On voit, à ses expertises, si... C'est pour ça que je le proposais. Mais, écoutez, l'idée, ce n'est pas d'être d'accord avec mes propositions, c'est de savoir ce que vous en pensez.

Par contre, le confrère de Saint-Jérôme, est intéressant son volet... D'ailleurs, je vais en parler, comme ça il aura du temps pour une autre question. Mais est intéressant le fait de penser que quelqu'un de l'organisation des chefs de police, l'organisation canadienne des chefs de police pourrait se retrouver là. Est-ce que vous avez la même réponse, en ce sens que là, si on avait quelqu'un de la police sur le comité de sélection, ça pourrait être encore, selon vous, perçu comme un risque?

M. Côté (Denis): Oui. Pour répondre à la question du député, oui, il y a toujours un risque. À toutes les fois où on va vouloir intervenir... Je pense que la Protectrice du citoyen l'a mentionné hier, il ne faut pas qu'il y ait de dominance. Donc, à partir du moment où on va faire intervenir les gens du milieu policier dans la sélection du directeur, directeur adjoint, on risque de se faire taxer d'avoir donné une certaine orientation au bureau. Ça fait que, pour préserver le caractère indépendant, moi je vous dis qu'à ce niveau-là, ce n'est pas, pour moi, une préoccupation. Notre préoccupation, c'est qu'on puisse bénéficier de l'expertise des policiers sur le terrain au niveau de l'enquête. Elle est là, notre préoccupation. Au niveau de la direction du bureau, si on envoie un message, et que la population le saisisse, à l'effet qu'avec une mixité d'enquêteurs civils, avec une direction civile, c'est un modèle qui répond aux critères d'indépendance et d'impartialité, moi, ça me convient, en autant que nos membres puissent bénéficier d'une qualité d'expertise sur le terrain.

M. Poëti: Si je suis vos propos -- puis je vais arrêter sur cette question-là, je ne veux pas vous convaincre, je veux juste, moi, bien comprendre -- si on veut une qualité de policiers, là, parce qu'ils ont de l'expertise, parce qu'ils ont des années, parce qu'ils ont une formation d'enquête, on ne veut pas se priver de ça, pourquoi on ne peut pas se priver d'une organisation aussi crédible? Parce que, je le pense, c'est important que l'École nationale de police, ou l'Association canadienne des chefs de police... ou qu'il y aurait un chef de police du Québec qui serait sélectionné pour faire partie du comité de sélection, qu'il y ait une représentation quand même de la police.

Parce que moi, je pense qu'on ne doit pas être gêné puis qu'on ne doit pas penser qu'un chef de police ne sera pas neutre, ne sera pas capable de faire la différence entre une difficulté dans une intervention policière puis une réalité. C'est pour ça que je trouve ça malheureux qu'on ne permette pas qu'on ait une représentation policière. D'ailleurs, si je disais: Il faut que ce soient quatre chefs de police, là, je comprendrais, mais qu'on en ait un, qu'on en ait un sur le comité, qu'on ait une personne de l'École nationale de police... Elle n'a pas de couleur, l'École nationale de police. D'ailleurs, j'ai toujours dit, toute ma carrière, moi: Il n'y a pas de différence dans les policiers quand ils sortent de l'école. Ils sont tous issus de la même école. Ça dépend d'eux, après, puis ça dépend de la formation policière à l'interne, additionnelle, qui est donnée, qu'on peut faire de meilleurs policiers à certains égards. Alors, c'est pour ça que je dis: Se priver de ça... Mais je comprends que vous avez une réserve. Je voulais voir si vous aviez cette ouverture-là.

Sur le volet de la communication, parce qu'aussi c'est la base même de nos travaux, cette perception-là, manque d'information, est-ce que vous êtes... Parce que vous suggériez «que la loi prévoie l'obligation [du] Directeur des poursuites criminelles et pénales de publier les raisons pour lesquelles il décide qu'il n'y a pas [de] matière à poursuite». Si j'élargis votre recommandation, est-ce que vous ne pensez pas que le directeur, comme un peu le chef de l'UPAC, doive, deux fois ou trois fois par année -- en tout cas, l'UPAC, c'est deux fois, si on prend l'exemple -- publiquement faire état des dossiers, évidemment toujours sans nuire à l'enquête policière? Mais ça ne doit pas être le passe-partout pour ne rien dire.

M. Côté (Denis): Oui, évidemment, la fédération fonde beaucoup d'espoir sur la question de la publication, là, des résultats de l'enquête. Si on est aujourd'hui ici à débattre d'un projet de loi pour rétablir la confiance de la population, c'est en grande partie du fait qu'il n'y a pas de communication des résultats. Ça prend une année avant d'avoir la conclusion d'enquête. Ensuite de ça, la conclusion de l'enquête n'est pas publicisée. On l'a vu dans le cas, là -- mon collègue Francoeur y a fait référence -- Villanueva, quand le procureur a tenu son point de presse et indiqué les raisons pour lesquelles il n'y avait pas matière à d'accusation, ça a calmé... On le voit dans toutes les autres provinces, tous les directeurs émettent des communiqués pour expliquer le sommaire des faits, expliquer les raisons pour lesquelles il n'y a pas d'accusation de portée. Moi, je fonde beaucoup d'espoir sur cette partie-là pour rétablir la confiance du public dans le processus des enquêtes indépendantes.

Et pensez aux policiers et aux policières qui sont impliqués dans une intervention, qui se font pointer du doigt, qui sont enquêtés sur leur intervention, et finalement c'est médiatisé. Mais, quand vient le temps, quand il y a une conclusion d'enquête et à l'effet qu'il n'y a pas de matière à porter des accusations, bien sûr, c'est tenu muet puis ce n'est pas publicisé. Je pense que nos membres méritent également qu'on souligne le fait que l'intervention a été faite d'une façon professionnelle et qu'il n'y a pas eu d'infraction au criminel de commise lors de leur intervention.

M. Poëti: D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): En moins de trois minutes, M. le député.

M. Poëti: D'accord. Parfait. Pour terminer, peut-être ma dernière question, juste pour le préciser, puis je ne veux pas qu'on se comprenne mal, là, «que la loi prévoie qu'au moins 50 % des enquêteurs doivent être des policiers actifs», je me répète -- mais pas avec vous, avec les gens d'avant -- une personne qui prend sa retraite le mois passé, qui a 25 ans d'expérience, qui est un enquêteur chevronné, qu'il lui reste encore des bonnes années de travail -- il y en a qui vont en politique, il y en a qui peuvent aller ailleurs -- et qui décide d'aller là, est-ce que... C'est quoi, la différence entre un policier actif, pour vous, et celui qui aurait démissionné il y a un mois puis qui joigne l'équipe du Bureau d'enquêtes indépendantes? Elle est où, la différence? Moi, je la vois moins, mais je veux vous entendre sur ça.

M. Côté (Denis): Bien, M. le Président, entre autres, il y a la question des compétences. Les compétences, quand vous êtes actuellement à l'emploi... c'est sûr que vos connaissances sont à jour. Il y a la question aussi du maintien des compétences. Et, dans le scénario qu'on nous dit, c'est le lendemain qu'on prend notre retraite. Mais pourquoi se limiter, dans un bassin d'enquêteurs, dans un bassin potentiel d'enquêteurs de qualité, qualifiés, pourquoi se limiter, à ce moment-là, avec des policiers qui sont déjà à la retraite, alors qu'on a à peu près un bassin de 150 policiers actifs qui bénéficient des connaissances et de l'expertise et qui sont prêts à accomplir ces enquêtes indépendantes là et de contribuer par leur expertise à la crédibilité des enquêtes au jour de la création du Bureau des enquêtes?

M. Poëti: C'est parce qu'on en cherche une quinzaine. C'est pour ça, tu sais. Mais, si on en cherchait 100, je suis d'accord avec vous. Mais, vu qu'on en cherche peu, si des gens d'expérience quittent la police et joignent le bureau... Moi, je n'étais pas mal à l'aise avec ça. Je les considère toujours actifs. En fait, ils vont juste changer, quelqu'un disait précédemment, de chèque de paie puis de l'encadrement logistique administratif.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste une minute, M. Côté.

M. Côté (Denis): Je veux dire, tout est une question d'intérêt aussi. Au moment où est-ce qu'on se parle, il n'y a pas d'indication. On parle de 12 enquêteurs, six dans l'est, peut-être six dans l'ouest si on divise la province en deux. Comment qu'on va faire pour attirer des policiers de carrière au sein du Bureau d'enquêtes indépendantes? On n'a pas l'assurance que nos membres retraités vont être intéressés par un tel travail. On connaît les conditions salariales qui vont être aussi applicables à ce travail-là. Donc, pourquoi se priver d'un potentiel intéressant de policiers actifs qui maîtrisent, au moment où qu'on se parle, les connaissances et l'expertise nécessaires?

M. Poëti: C'est bon. Ça va être le défi du ministre, ça. Merci, monsieur, vous êtes gentil.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. La parole est maintenant à M. le député de Saint-Jérôme et porte-parole de la deuxième opposition, pour trois minutes. M. le député.

M. Duchesneau: O.K. M. le ministre, juste une question. 289.7, là, je le relis et le relis, le comité de sélection vous soumet une liste de candidats, mais la nomination vous revient. Est-ce que c'est de même que je dois le comprendre?

M. Bergeron: Le directeur?

M. Duchesneau: Le directeur.

M. Bergeron: Le directeur, le directeur adjoint, oui.

M. Duchesneau: C'est vous qui les nommez.

M. Bergeron: Oui, mais à partir de la liste.

M. Duchesneau: À partir de la liste.

M. Bergeron: Je n'ai pas de discrétion.

M. Duchesneau: Non, on s'entend, mais la nomination est faite par vous.

M. Bergeron: Oui.

M. Duchesneau: Est-ce que ça enlèverait le doute dans l'esprit des gens si c'était fait par... un peu comme on le fait avec les officiers indépendants de l'Assemblée, si c'était fait aux deux tiers, par exemple, là, du vote de l'Assemblée, un peu comme le Vérificateur général, ou autres?

M. Bergeron: Bien, M. le Président, on pourrait avoir cet échange-là lors de l'étude article par article.

M. Duchesneau: L'étude article par article.

M. Bergeron: Je ne voudrais priver le témoin de l'occasion d'échanger avec vous, mais...

M. Duchesneau: Non, mais c'est parce que ma question s'en allait dans ce sens-là.

M. Bergeron: ...je tiens simplement à préciser qu'il y a une difficulté qui se pose quant au fait qu'une force policière, entre guillemets, serait sous le contrôle ou relèverait de l'Assemblée nationale. Alors, si la force relève du ministre de la Sécurité publique, normalement c'est le ministre de la Sécurité publique qui nomme, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas d'indépendance. Prenons les juges, par exemple, bien c'est le même principe.

M. Duchesneau: O.K. On pourra regarder ça dans l'étude article par article. On en a parlé, M. Côté, vous et moi, au niveau de la communication, j'ai posé la question à M. Francoeur tantôt, la même chose se pose, ça a été vraiment l'épine dans le pied dans nombre d'enquêtes sur des policiers. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous voyez ça, la partie communication? Est-ce qu'en cours d'enquête ça pose des problèmes qu'on puisse au moins donner un suivi de l'état du dossier?

M. Côté (Denis): Moi, je ne vois pas de difficulté à publier les résultats de l'enquête et même de donner certains éléments d'enquête en cours de route. Je prends l'exemple... J'ai assisté à une conférence où il y avait le directeur de l'ASIRT en Alberta. Il est arrivé un événement où les policiers ont été obligés de tirer une dame qui avait un pistolet dans les mains, et là ça s'est emballé, dans les médias, à l'effet que c'était un jouet. Bien, le directeur de l'ASIRT a tenu un point de presse avec le pistolet dans les mains pour montrer que finalement... Écoutez, là, on est loin d'avoir un jouet. On continue de faire notre enquête. Ça, c'est un élément de l'enquête. On va continuer à faire notre enquête puis on vous fera part des conclusions de notre enquête. Mais ça permet de calmer le jeu, et je pense que c'est important. C'est un élément où on pourrait retrouver la confiance du public à l'intérieur d'une divulgation des résultats et, des fois, peut-être certains éléments en cours d'enquête.

M. Duchesneau: C'est un bel exemple.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): 15 secondes, M. le...

M. Duchesneau: Non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): C'est beau?

M. Duchesneau: ...15 secondes, je ne pourrais même pas...

M. Bergeron: Si je peux me permettre, M. le Président, peut-être, avec le consentement et surtout la bonne volonté du député de Saint-Jérôme, peut-être une petite précision par rapport à votre question qui m'était adressée. Quand je dis «je nomme», là, ce n'est pas un décret ministériel, là, c'est-à-dire qu'il y a une recommandation qui est faite au gouvernement, puis c'est le Conseil des ministres qui nomme, comme c'est le cas pour les juges, comme je le disais il y a quelques instants.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): O.K. Merci. Alors, je remercie la fédération de sa contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Est-ce qu'il y a consentement pour annoncer des remplacements pour la deuxième partie de la séance? Mme la secrétaire... Est-ce qu'il y a consentement? Oui?

Une voix: Oui, il y a consentement.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) remplace M. Leclair (Beauharnois) pour la deuxième partie de la séance et Mme Gadoury-Hamelin (Masson) remplace M. Therrien (Sanguinet) pour la deuxième partie de la séance.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je souhaite la bienvenue à la Sûreté du Québec. M. Laprise, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

M. Laprise (Mario): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, députés et membres de la commission, mesdames et messieurs, je remercie en premier lieu la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec afin de participer aux consultations publiques sur le projet de loi n° 12.

Je me présente: Mario Laprise, directeur général. Je suis accompagné du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles, M. Gaétan Guimond, et Me Francis Brabant, conseiller juridique.

Le débat concernant les enquêtes indépendantes a une histoire longue de plusieurs décennies. La Sûreté du Québec est d'avis que ce débat est arrivé à terme et qu'il doit trouver son dénouement. C'est pourquoi notre organisation appuie la mise en place d'un processus crédible visant à s'assurer que le type d'enquête dont il est question soit mené avec efficacité, transparence, impartialité et dans le respect des règles de l'art en la matière.

L'évolution du contexte social, l'apparence de conflit d'intérêts qui l'emporte sur les faits, le climat de suspicion prévalant dans la population et la crise de confiance envers nos institutions nécessitent la plus grande transparence. En ce sens, nous sommes ouverts à la création du Bureau des enquêtes indépendantes et nous sommes disposés à l'appuyer dans sa mission, et ce, même si j'ai la conviction, vous l'aurez compris, que nos policiers s'acquittent de ces enquêtes indépendantes avec impartialité, compétence et professionnalisme.

Ainsi, nous savons que, bon an mal an, il y a environ 35 dossiers d'enquête indépendante. 20 à 23 par année sont faites par la Sûreté du Québec. Comme je l'ai dit, 50 % de celles-ci ont été ordonnées sans que la police n'ait eu à utiliser directement une force quelconque. C'est donc face à un volume aléatoire et à des dossiers de nature et de complexité fort variables qu'est susceptible d'être confronté le bureau, ce qui exige à prime abord la panoplie d'expertises et la capacité opérationnelle dont disposent déjà la Sûreté et ses partenaires du SPVM et SPVQ. En partant de cette prémisse, différentes préoccupations nous interpellent en ce qui a trait au mandat du bureau et à sa capacité opérationnelle, de même qu'au développement, l'acquisition et le maintien des compétences des enquêteurs.

Ainsi, l'article 289.3, qui concerne une enquête sur tout événement autre, pourrait être davantage balisé. On ne définit pas ce que constitue justement un événement autre. Il peut même inclure une enquête sur une infraction pénale seulement. Par ailleurs, il concerne non pas uniquement un policier ou un constable spécial, comme à l'article 289 actuel de la Loi sur la police, mais un agent de la paix, des additions qui élargissent considérablement les enquêtes prévues par le titre V de la loi.

Ainsi, l'un des défis importants qu'aura à relever le bureau sera d'établir le bassin névralgique de ressources dont il aura besoin pour s'acquitter de son mandat. S'il manque de telles ressources, sa capacité pourra en souffrir. À l'opposé, s'il en compte trop pour parer à toute éventualité au regard de l'article 289.3, ça ne serait pas efficient, et l'on pourrait vouloir élargir la portée du mandat principal du bureau en augmentant et diversifiant les enquêtes afin de permettre aux enquêteurs de développer ou maintenir leur expertise, sans compter, justifier les éventuels budgets du bureau. Un tel système créerait un cercle dangereux où l'ajout de ressources entraînerait à son tour un besoin d'élargir les mandats dans des domaines d'enquêtes criminelles ou pénales dont s'occupent déjà les affaires internes des corps de police.

Conséquemment, pour y remédier, nous suggérons que la possibilité pour le bureau de mener des enquêtes sur des événements autres que ceux prévus à l'article 289.1 constitue une exception. Également, il pourrait être prévu qu'un directeur de police puisse aussi demander au bureau la tenue d'une enquête suivant 289.3 de façon à impliquer les corps de police dans une application de cette loi qui ne soit pas simplement fondée sur des obligations.

L'article 289.4 propose l'établissement de règlements pour établir les modalités visant le déroulement des enquêtes et les obligations auxquelles seraient tenus les policiers impliqués dans l'événement visé à l'article 289.1, ceux qui en ont été témoins ainsi que le directeur du corps de police impliqué. Cet article ne permet pas, faute de précision, d'évaluer l'impact du projet de loi sur les corps de police. Il doit être lu avec l'article 289.20, sur lequel je reviendrai, qui établit une obligation sans restriction, pour les policiers, de collaborer avec le bureau. De plus, rien ne baliserait les enquêtes visées par l'article 289.3.

À titre de commentaires plus spécifiques, il serait important de prévoir la communication publique de la décision du procureur par souci de transparence. Par ailleurs, il serait important de prévoir dans la loi l'obligation, pour les policiers impliqués, de se rendre disponibles auprès des enquêteurs dans les meilleurs délais.

Les articles 289.11 et 289.14 pourraient être bonifiés pour rehausser les critères d'embauche et les normes de formation. Ils pourraient stipuler que les enquêteurs doivent posséder des connaissances pertinentes en droit ou en enquête, comme il est prévu pour leurs supérieurs, et prévoir une implication de l'École nationale de police du Québec dans leur formation.

D'autre part, l'article 289.20 du projet de loi nous apparaît à la fois prometteur et inquiétant: prometteur puisqu'il fait appel à l'apport de la Sûreté du Québec et à ses partenaires de Montréal ou de Québec; inquiétant puisqu'il nous fait obligation de collaborer sans que soit défini le mode de collaboration, alors que la Sûreté -- je présume, pour le SPVM et le SPVQ... -- ne souhaite pas perdre le contrôle de la gestion des ressources que pourrait solliciter le bureau. Ce serait difficilement conciliable au plan de l'imputabilité budgétaire et de la responsabilité opérationnelle.

Enfin, l'article 289.20, tel que rédigé, laisse supposer un lien de subordination des corps de police de niveaux 4 et plus envers le bureau, alors qu'il faudrait davantage établir un lien de partenariat.

J'aimerais donc ici proposer, pour l'application de l'article 289.20, que les affaires internes des services de police -- la Direction des normes professionnelles pour la Sûreté du Québec -- pour les corps de police de niveau 4 ou plus, agissent comme intermédiaires ou comme agents de liaison entre, d'une part, le bureau et son enquêteur principal, et, d'autre part, nos enquêteurs et nos services spécialisés. Ledit article devrait viser l'établissement d'un véritable partenariat avec nos affaires internes, au sein duquel on procéderait conjointement, dans certaines enquêtes indépendantes ne visant pas, bien évidemment, l'un de nos policiers, à l'élaboration du plan d'enquête et à l'évaluation des ressources requises. N'étant plus alors tributaire de la variation aléatoire d'un volume de dossiers ou de leur complexité, le bureau pourrait, d'une part, toujours miser sur des ressources de pointe et, d'autre part, mieux planifier son travail et ses besoins en main-d'oeuvre ou de son développement.

Notre Direction des normes professionnelles -- je ne peux présumer pour le SPVM et le SPVQ -- apparaît toute désignée pour établir un partenariat systématique avec le bureau, qui pourrait être défini dans la loi. Cette direction a actuellement le devoir d'enquêter sur tout membre de la Sûreté, lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que sa conduite est susceptible de compromettre l'exercice de ses devoirs et fonctions, et ce, tant en matière disciplinaire que criminelle. Par ailleurs, il arrive aussi que notre direction puisse enquêter une allégation relative à une infraction criminelle commise pas un policier d'un autre corps de police à la demande de ses dirigeants ou du ministère.

Annuellement, notre Direction des normes professionnelles enquête tout près de 120 dossiers de nature criminelle, dont les deux tiers visent des policiers de notre organisation, et l'autre tiers en assistance à des corps policiers municipaux ou autochtones. À cela s'ajoutent une centaine de dossiers de nature disciplinaire. Également, celle-ci assure le suivi administratif de la déontologie policière et l'application des sanctions de nos membres. Enfin, elle implante des programmes de prévention internes visant à corriger les comportements à risque d'inconduite.

Notre groupe des normes professionnelles dispose des ressources policières et civiles pour s'acquitter de son mandat. Cependant, avec 31 ressources, dont 22 policiers -- et c'est ce que je veux souligner -- elle a développé des procédures, des facilités et la crédibilité pour s'assurer la collaboration et l'assistance de nos enquêteurs et services spécialisés de nos différentes unités, selon le type d'enquête interne à mener.

Bref, le mode de fonctionnement de nos affaires internes est déjà inscrit dans un processus de partenariat et d'assistance, et nous croyons que celui-ci pourrait être exporté au profit d'un fonctionnement efficace et efficient du Bureau d'enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Laprise, pour conclure.

M. Laprise (Mario): En conclusion, le processus d'enquête indépendante proposé par le projet de loi n° 12 devra non seulement être transparent, mais il devra aussi se montrer efficace et efficient. Également, la création d'un bureau indépendant ne peut être reçue ou perçue comme un désaveu des enquêteurs qui ont mené ce type d'enquête au cours des quatre dernières décennies. Par ailleurs, la solution mise de l'avant ne pourra se permettre d'être plus critiquée ou problématique que celle que nous voulons tous corriger.

Comme je l'ai mentionné au début, la Sûreté du Québec est d'avis que ce débat a assez perduré. Dans l'optique où la transparence doit primer, nous appuyons le projet de loi n° 12, mais nous croyons qu'une approche de partenariat doit clairement être définie par opposition à un lien de subordination. Pour ce faire, comme j'ai tenté de l'expliciter, nos affaires internes, en l'occurrence la Direction des normes professionnelles, pourraient jouer un rôle névralgique dans un souci d'efficacité, d'efficience et de saine collaboration avec le Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous. Vous avez 24 minutes. Est-ce que vous voulez procéder en deux blocs?

M. Bergeron: Oui, on va y aller en deux blocs, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): 12 et 10. Donc, consentement. Et on termine avec la deuxième opposition, un bloc de cinq minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Merci, M. Laprise, pour cette présentation, qui, je dois le dire, amène des éléments nouveaux à notre réflexion, et je vous en sais gré, parce qu'évidemment l'objectif est de faire en sorte qu'en bout de piste nous ayons l'outil, puis vous l'évoquiez à la toute fin, l'outil qui soit le plus achevé possible, justement, pour qu'on ne crée pas une nouvelle controverse publique. L'idée, c'est d'essayer de mettre un terme à une controverse, et, pour ce faire, nous avons besoin d'un projet de loi qui va être crédible... pas d'un projet de loi, mais d'un mécanisme qui va être crédible, à travers un projet de loi évidemment, qui va être crédible et qui va être équilibré. Ça, je le répète depuis le début, ce n'est pas parce qu'on veut susciter la confiance du public qu'il faille sacrifier la confiance des organisations policières. Alors, pour moi, ça, c'est très important.

Vous avez des interrogations, des suggestions concernant les articles 289.1, 289.3. D'abord, je pense qu'il est important de préciser -- puis j'ai eu l'occasion de le faire tout à l'heure avec la fédération des policiers municipaux du Québec -- important de préciser que les articles 289.1, 289.3, 289.6 s'appliquent dans le cadre des activités policières et que, même au niveau des allégations, ça pourra très certainement... Parce que vous l'évoquez un peu plus loin, là. Vous dites que -- à la page 15 -- «il arrive [...] que notre direction puisse enquêter une allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier d'un autre corps de police à la demande de ses dirigeants ou du ministère». Ça, ça pourra éventuellement continuer, là. Comme je le disais plus tôt, toutes les allégations concernant la vie privée du policier, ce sera le corps de police compétent qui fera le travail, puis, pour les allégations dans le cadre de ses fonctions, ça n'a pas nécessairement besoin d'être le Bureau des enquêtes indépendantes qui s'occupe de ça.

Ce qui est couvert par l'article 289.1, c'est évidemment tous les cas de décès, de blessure grave ou de blessure causée par une arme à feu. Ça, il y a un automatisme. Dans le cas de 289.3, ce à quoi on fait référence, je l'évoquais un peu plus tôt aujourd'hui, c'est à des histoires très exceptionnelles, comme celles de l'affaire Davidson ou de l'enquête qui a présentement cours sur d'ex-dirigeants de la Sûreté du Québec. Alors, c'est vraiment un pouvoir exceptionnel. Ce n'est pas: le ministre se lève le matin avec une lubie puis il dit: Bien, moi, j'aimerais ça qu'on fasse une enquête sur tel truc. C'est vraiment pour répondre à des cas imprévus, qu'on n'a pas pu imaginer. Et on s'est retrouvés, dans ces deux-là, dans ce genre de cas imprévus qu'on n'avait pas vraiment pu imaginer. On a confié, vous le savez, là, dans le cas de la dernière enquête, à des enquêteurs civils le soin de mener cette enquête en leur donnant le statut d'agents de la paix. Donc, on est obligé de créer quelque chose. Avec le Bureau des enquêtes indépendantes, on pourrait procéder dans ce genre de situation.

Vous dites que «les articles 289.11 et 289.14 pourraient être bonifiés pour rehausser les critères d'embauche et les normes de formation. Ils pourraient stipuler que les enquêteurs doivent posséder des connaissances pertinentes en droit ou en enquêtes, comme il est prévu pour leurs supérieurs, et prévoir une implication de l'École nationale de police dans leur formation.»

Je soumets respectueusement qu'on nous a déjà fait le commentaire à l'effet que, et pour le directeur et le directeur adjoint, ce n'était peut-être pas nécessaire de mettre ça dans le projet de loi. Nous avons souhaité le faire pour des raisons de... pour nous assurer, si je puis dire, que les plus hauts niveaux de probité et de professionnalisme soient respectés quant à la nomination. Mais il y aura quand même un certain nombre de critères qui seront définis dans la réglementation. Puis l'ensemble des critères seront définis dans la réglementation, puis ça prendra effectivement des précisions quant aux compétences recherchées et quant à la formation qui sera donnée. Comme je l'évoquais, il y a déjà du travail qui se fait. Puis évidemment tous les apports qui pourraient nous être ajoutés par la Sûreté du Québec, entre-temps, dans la préparation de la réglementation seront les bienvenus.

Toujours à la page 13, vous commencez à commenter l'article 289.20 en disant que c'est «inquiétant, puisqu'il [...] fait [l']obligation de collaborer sans que soient définis les modes de collaboration, alors que la Sûreté et, je présume, le SPVM et le SPVQ ne souhaitent pas perdre le contrôle de la gestion des ressources que pourrait solliciter le bureau. Ce serait difficilement conciliable au plan de l'imputabilité budgétaire et de la responsabilité opérationnelle.

«[...]l'article 289.20, tel que rédigé, laisse supposer un lien de subordination des corps de police de niveau 4 et plus envers le bureau, alors qu'il faudrait davantage établir un lien de partenariat.»

Bon, évidemment, on est sensibles et réceptifs à ce que vous nous dites puis on va voir comment on peut agencer cela. Mais il est bien évident que, même quand on établira un... quand bien même on établirait un rapport de partenariat, il faut comprendre qu'il y a une obligation de collaborer, et c'est une obligation qui est absolument nécessaire.

Cela dit, je comprends qu'il y a des questions qui se posent sur le plan de l'imputabilité budgétaire, sur le plan de la responsabilité opérationnelle. Comme je vous disais, on est sensibles à ces deux questions-là puis on va voir comment on pourrait agencer cela, étant bien conscients de toute façon que sur le plan budgétaire il y a déjà des frais qui incombent à la Sûreté du Québec pour la conduite, présentement, des enquêtes indépendantes. Donc, est-ce qu'il y aura une partie des frais qui sera partagée? Ça, c'est le genre de truc qu'on peut examiner.

«J'aimerais donc [...] proposer [que] l'application de l'article 289.20, que les affaires internes des services de police agissent comme intermédiaires...» Ah oui! voilà: «...que les affaires internes des services de police -- à la Sûreté on parle de la Direction des normes professionnelles -- de niveau 4 ou plus agissent comme intermédiaires ou comme agents de liaison entre, d'une part, le bureau et son enquêteur principal et, d'autre part, nos enquêteurs et nos services spécialisés.»

C'est quelque chose qu'on peut examiner, encore une fois. Maintenant, est-ce que dans tous les cas ça nécessite la collaboration des normes professionnelles? Moi, je vous dirais que pas nécessairement. Il faudra peut-être établir un mécanisme à géométrie variable où dans certains cas c'est nécessaire. Par exemple, si on n'a pas recours aux services spécialisés, est-ce qu'on a nécessairement besoin de recourir aux normes professionnelles? S'il y a parallèlement possibilité qu'il y ait des recours en discipline, est-ce que c'est sain que les normes professionnelles soient associées? Alors, il faudra regarder un peu tout ça avant de statuer sur une base finale.

À la page 15, vous dites: «Par ailleurs, il arrive aussi que notre direction puisse enquêter une allégation relative à une infraction criminelle...» Ça, j'ai eu l'occasion de l'exposer un peu plus tôt.

Et puis la création de notre bureau... Oui, ça, c'est très, très, très important, puis j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début. Page 16, vous dites: «...la création d'un bureau indépendant ne peut être reçue ou perçue comme un désaveu des enquêteurs qui ont mené ce type d'enquêtes au cours des quatre dernières décennies.» Dès le moment où j'ai présenté ce projet de loi là, j'ai tenu à stipuler clairement qu'il ne s'agissait pas, de la part du ministère, d'une quelconque forme de désaveu à l'égard du travail des policiers. J'ai eu l'occasion de réitérer, depuis hier, que j'estime que la grande majorité des enquêtes menées par les policiers ont été menées avec tout le professionnalisme auquel on est en droit de s'attendre de leur part. Il y a eu quelques cas où il y a des problématiques particulières qui ont jeté le discrédit sur l'ensemble du processus.

Or, en justice, comme je le dis souvent, il ne suffit pas qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice, et c'est ce qui nous amène à ce processus. Et je comprends que vous le comprenez aussi, puisque dans le paragraphe suivant vous dites: «Comme je l'ai mentionné a début, la Sûreté du Québec est d'avis que ce débat a assez perduré. Dans l'optique où la transparence doit primer, nous appuyons le projet de loi n° 12. Mais nous croyons qu'une approche de partenariat doit clairement être définie par opposition à un lien de subordination.» Puis encore une fois je vous réitère qu'on est disposés à l'examiner.

Alors, voilà, grosso modo, les commentaires que j'avais à formuler sur votre mémoire. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir à certains des commentaires que je viens de formuler.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Je n'ai pas de commentaire particulier. J'entends bien ce que vous avez précisé par rapport aux commentaires que j'ai faits initialement.

M. Bergeron: Alors, est-ce que mes commentaires -- là, c'est une question -- est-ce que mes commentaires sont de nature à vous rassurer?

M. Laprise (Mario): Ce que je comprends, c'est qu'il reste encore un peu de travail à faire. Dans ce sens-là, ça pourrait être rassurant.

M. Bergeron: Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre, il vous reste encore 2 min 30 s.

M. Bergeron: Non, ça va aller.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): O.K. Merci. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle pour la sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, M. Laprise, M. Guimond, M. Brabant, d'être ici aujourd'hui. Merci pour votre mémoire. Alors, je comprends d'emblée que la majorité du projet de loi, dans son ensemble, là... vous êtes assez favorables au projet de loi, évidemment sauf les points que vous avez soulevés dans les recommandations.

Vous parlez qu'«il serait important de prévoir la communication publique de la décision du procureur par souci de transparence», mais, dans un dossier précisément, seriez-vous d'accord au fait que, comme un peu le chef de l'UPAC... deux fois par année sortent publiquement pour expliquer les dossiers qu'ils ont dû traiter? On parle d'une trentaine, en moyenne, par année actuellement. Évidemment, sans nuire aux enquêtes. C'est souvent la norme, c'est ce qu'on veut. On ne veut pas nuire aux enquêtes. Mais en même temps ce qui nous fait asseoir ici, ensemble, aujourd'hui, c'est ce souci de transparence et le manque, parfois, peut-être, de communication et de perception. Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'il y ait... ce soit ensaché dans le règlement ou dans la loi -- mais j'aimerais bien dans la loi, évidemment -- que le directeur de ce bureau-là doive publiquement, deux fois par année, faire un état de situation des dossiers?

M. Laprise (Mario): Bon, sur le nombre de fois par année, que ça soit deux fois, trois fois, quatre fois, ou par dossier, ou dans certains dossiers, je pense que ça pourrait effectivement améliorer la notion de transparence. Je pense que c'est un des éléments qui nous est régulièrement rapporté par nos policiers à l'effet qu'ils se questionnent pourquoi on ne peut pas communiquer certains résultats d'enquête qui démontreraient cette transparence-là. Malheureusement, il existe plusieurs lois et règlements qui nous empêchent systématiquement de faire ce partage d'information là, de médiatiser ces informations-là. Alors, sur cette base-là, deux fois par année, dans certains dossiers quelques fois par année, oui, c'est effectivement, quant à nous, une avenue qui pourrait permettre une plus grande transparence.

M. Poëti: J'ai dit deux fois par année parce que je voulais faire un comparable avec l'UPAC, là, qui traite des dossiers qui sont quand même assez délicats.

Je vois aussi que vous soulevez l'École nationale de police au niveau d'une implication dans la formation d'enquêteur. Nous, on a hier, à la présentation de l'École nationale de police avec Mme Gagnon, pensé qu'il pourrait être une bonne idée d'avoir sur le comité de sélection quelqu'un de l'École nationale de police, compte tenu qu'ils ont la formation, la compréhension et puis, je dirais, la connaissance du travail policier, de la formation nécessaire. Alors, est-ce que vous pensez qu'évidemment sur le volet technique l'École nationale de police pourrait être un siège pour siéger en fait sur le comité de sélection des enquêteurs, que pourrait faire partie... Parce qu'originalement, dans le projet de loi, il y avait la Protectrice du citoyen. Elle s'est désistée. Il y a un siège de libre. Pensez-vous que ça serait une bonne idée?

M. Laprise (Mario): Considérant qu'il y a une certaine pertinence de la compréhension du travail de policier par des civils, comme je pourrais les appeler, au niveau des enquêtes, si on ne prend que des civils, sur cette base-là, d'avoir quelqu'un de l'École nationale de police, qui est parfaitement consciente comment sont formés les enquêteurs, comment doivent travailler... qu'est-ce qu'on montre à nos policiers, absolument. Je pense que ça serait une valeur ajoutée que quelqu'un siège sur les comités pour s'assurer d'une sélection en toute impartialité et également pouvoir s'assurer que les gens qui sont sélectionnés, même s'ils n'ont aucun cheminement de carrière en matière policière, ont quand même... le comité est capable de nous rassurer quant à la compréhension de qu'est-ce que font les policiers.

M. Poëti: Et dans ce sens-là, si ce comité-là passait de trois à cinq puis qu'il y avait un siège additionnel, est-ce que vous pensez qu'un directeur de police issu de l'association québécoise des chefs de police pourrait aussi en faire partie?

M. Laprise (Mario): Bien, écoutez, on peut ajouter sur ces comités-là quelqu'un de l'École nationale de police, un policier retraité, un directeur de police. On peut ajouter des types d'expertise qui se feront rassurants sur la base que les sélections qu'on fera nous permettront d'être confortables sur le profil du personnel du Bureau d'enquêtes qui est sélectionné quant à la compréhension. Ce qu'il faut, c'est... Dans le fond, on pourrait en ajouter puis monter un bureau à 10, 12, 13. C'est juste de se dire: Bon, bien, ça me semblerait logique que, quand on va sélectionner un chef de ce bureau-là, des adjoints, des enquêteurs, qu'on s'assure que les gens qui sont sélectionnés comprennent, comprennent comment travaille la police, puis quelle est la mission de la police, puis aient une certaine compréhension du travail policier. Sur cette base-là, je ne peux pas être à l'encontre de ce que vous me partagez.

M. Poëti: D'accord. D'ailleurs, vous savez qu'on parle de trois, mais c'est un voeu, là, de passer de trois à cinq. Je suis convaincu qu'on ne pensait pas à davantage que ça. Mais j'avais cette préoccupation-là d'avoir des gens issus du milieu policier. Je sais qu'on doit combattre des perceptions négatives, mais il y a une limite à combattre les perceptions négatives et puis de se retirer... des gens qui ont l'expertise, de se retirer d'un comité de sélection qui devra choisir les gens les plus compétents, les plus efficaces et les plus aptes à enquêter justement d'autres policiers dans des circonstances particulières.

Pour moi, peut-être une dernière question. Mes collègues en ont...

M. Laprise (Mario): ...si vous permettez.

M. Poëti: Oui. Excusez.

M. Laprise (Mario): À la pièce, je suis porté à vous donner raison, je suis porté à rejoindre votre point de vue. Maintenant, il faut le regarder globalement. Si on convient avec une approche, au niveau du Bureau d'enquêtes, où, exemple, ce qu'on propose, au niveau des affaires internes puis l'expertise des organisations policières, est mis à profit sur le terrain avec l'équipe indépendante, peut-être qu'on peut laisser une plus grande marge de manoeuvre à des gens qui n'ont pas nécessairement une formation policière pour la sélection. Maintenant, si au niveau de l'approche... puis on utilise des enquêteurs qui sont complètement autonomes sur le terrain, qui travaillent de façon cloisonnée, j'ai une grande préoccupation au niveau de la sélection. Il faut le regarder globalement. Oui, d'un côté, il y a des choses qui peuvent être intéressantes au niveau de la sélection, mais, tu sais, foncièrement, si on veut être honnête avec ce qu'on veut mettre en place, il faut le regarder globalement aussi.

M. Poëti: D'accord. Et peut-être une dernière chose. Pour moi, peut-être que ce n'était pas assez clair, mais peut-être donner l'occasion d'exprimer davantage votre opinion sur le plan de l'imputabilité budgétaire reliée aux ressources que vous devrez fournir. On comprend que, la Sûreté étant installée à travers le Québec, vous participez déjà, comme enquêteurs, à des enquêtes indépendantes. Est-ce que cette préoccupation-là, budgétaire... c'est-à-dire que vous aimeriez, par année, être capables d'avoir un budget ou de budgéter les coûts reliés aux enquêteurs que vous allez fournir?

M. Laprise (Mario): Notre point de vue est à prime abord par rapport à l'ingérence que pourraient occasionner des besoins du bureau. Donc, on a déjà des unités qui enquêtent avec une charge de travail importante, avec des priorités. Alors, quand il arrive un partenaire ou quand il arrive une nouvelle unité avec laquelle tu es appelé à collaborer, si systématiquement ils requièrent de l'expertise, ils requièrent du soutien, sans que ce soit nécessairement comme arrimé avec ton besoin opérationnel ou ton besoin organisationnel, bien je pense qu'on ne fera pas long avant qu'il y ait un petit peu de mise à niveau ou de mise au point entre la gestion du Bureau d'enquêtes et celle, exemple, de la Sûreté du Québec. Ça, c'est le premier élément pour lequel on aimerait être rassurés, qu'on aimerait s'assurer que le Bureau d'enquêtes, avec toute la marge de manoeuvre qu'on va lui laisser... C'est surtout ce point-là. On est prêts à fournir... C'est pour ça qu'on propose que les affaires internes soient liaison. Puis c'est que les besoins du Bureau d'enquêtes -- il va en avoir, c'est certain -- bien, sans être filtrés, qu'ils soient coordonnés avec un point de chute. Quand on parle de soutien, quand on parle de rencontre, si on a besoin d'un bassin d'enquêteurs... Vous savez, il y a des fois ces enquêtes-là peuvent nécessiter cinq, six enquêteurs, c'est correct, des fois 10, 12, mais c'est déjà allé à 30. Donc, il peut y avoir des besoins d'enquêteurs, il peut y avoir des besoins de soutien technique, de balistique, d'expertise...

M. Poëti: Mais vous avez une inquiétude sur...

M. Laprise (Mario): ...donc c'est...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste moins de une minute, M. le député.

M. Laprise (Mario): Notre premier point, notre premier point où on lève le flail, c'est surtout cette préoccupation-là d'ordre budgétaire proprement dite. Un budget pour faire ces enquêtes-là, quant à nous...

M. Poëti: Est-ce que je comprends, rapidement, que vous avez une inquiétude, peut-être, que ça pourrait être exigeant de fournir au bureau... Parce que vous savez que ça va être une priorité, quand le téléphone va sonner, à moins que je me trompe, là, parce que c'est important que vous soyez là. Est-ce que je peux comprendre qu'à l'occasion c'est possible que peut-être vous n'auriez pas toutes les ressources immédiatement à fournir?

M. Laprise (Mario): Ce n'est pas qu'on ne les aurait pas toutes, c'est qu'elles pourraient être occupées à d'autres tâches.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. le député et M. le... la Sûreté du Québec. Je vais passer maintenant au groupe formant le gouvernement. J'inviterais le député de Roberval à prendre la parole.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. C'est plus un commentaire. J'aime bien votre approche, M. Laprise, qui vise non seulement à faire en sorte que ce soit le plus transparent possible, mais que... Dans le fond, c'est que l'organisme qu'on va mettre en place va faire en sorte que ça va être au-dessus de toute, on pourrait dire... faire en sorte que tout le monde reconnaisse que cette organisation-là est crédible puis qu'à ce moment-là ça va aider à améliorer, on pourrait dire, l'ensemble des relations que les citoyens ont entre la police et... entre les polices et les citoyens, parce que ça, je pense que c'est ça l'objectif commun qu'on a puis je pense que vous comprenez bien cet objectif-là. Puis non seulement vous comprenez bien, mais vous voulez ajouter des éléments qui vont faire qu'on va avoir cette garantie-là.

Bien, moi, je vous remercie beaucoup parce que je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on doit travailler. Parce que, si on met une nouvelle organisation puis qu'elle n'est pas crédible, à ce moment-là, je pense qu'on va avoir perdu notre temps. Puis l'objectif premier qu'on a d'amener justement une crédibilité encore meilleure que celle qui existe aujourd'hui, bien c'est ça qu'on doit avoir. Merci pour votre apport, merci à tous les gens qui ont participé à la rédaction du mémoire puis merci à la collaboration future dans la mise en place de l'organisation.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Prochain intervenant? Vous n'aviez pas de question, M. le député? Non. M. le ministre?

M. Bergeron: Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Mme la députée de Masson? O.K. Merci. Alors, on passerait maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Poëti: ...c'est clair aussi, mon...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Ah! M. le député de Chomedey. Merci.

M. Ouellette: Merci...

Une voix: ...l'espoir qu'il reste du temps...

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Effectivement, il faut que je fasse ça vite parce que mon collègue de Fabre veut en garder un petit bout.

J'écoutais M. le député de Roberval parler puis je pense que vous êtes en conflit d'intérêts, M. le député de Roberval, quand vous félicitez le directeur de la Sûreté pour des raisons historiques, là. Je vous écoutais religieusement et je ne pouvais m'empêcher de sourire. Ça sera entre vous et moi. Les autres, ils nous demanderont des explications.

M. Laprise, M. Brabant, c'est toujours un plaisir de vous revoir, M. Guimond aussi. Je vais avoir deux... Parce que vous nous arrivez avec de nouvelles idées, ou peut-être des idées avant-gardistes, ou des choses que... compte tenu du fait qu'on doit faire une législation qui soit la plus complète possible et effectivement passer à autre chose pour satisfaire cette soif et ce besoin que les gens ont de savoir au niveau des perceptions.

À la page 12, quand vous mentionnez qu'en vertu de 289.3... Puis on va retravailler sur 289.3 parce que M. le ministre a mentionné que ça serait vraiment dans des cas d'exception. On pourra peut-être l'intégrer ou faire une suggestion pour l'intégrer à 289.1. Mais ce qui me faisait penser, c'est que vous voudriez avoir l'opportunité de demander au bureau de faire certaines enquêtes indépendantes, au lieu de juste aller en fonction des obligations que la loi va vous créer, et ça, c'est nouveau. Vous êtes le premier à le souligner. Et je veux vous entendre un petit peu plus. Quand vous avez réfléchi à cette proposition-là, vous deviez sûrement avoir certaines idées ou une certaine vision, là.

M. Laprise (Mario): C'est en traitant un cas réel que l'idée nous est venue. C'est qu'on a eu un besoin, suite à mon arrivée et au contact qu'on a eu avec le ministère, de former une équipe indépendante. Et cette équipe indépendante là, pour s'assurer de notre collaboration, nous a demandé comment ils voulaient procéder, chez nous, et ils nous ont demandé une liaison. On leur a demandé si les affaires internes pouvaient permettre de faire le travail, et, sur cette base-là, liaison, permettent... prennent les... identifient les gens. Une équipe d'enquêteurs indépendants ne sont pas familiers avec les structures, avec les organisations, donc c'est de beaucoup facilitant pour eux, au niveau de la gestion, la planification de leurs enquêtes, les rencontres qu'ils veulent faire. Dans certains cas, ils ont demandé du soutien qui était plus loin un peu, des éléments peut-être moins prédominants de l'enquête. Donc, cette façon de faire là, on l'a développée récemment, dans un cas réel, et tout semble fonctionner pour le mieux, d'un point de vue, là, je veux dire, d'arrimage, et de coopération, et de partenariat.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je comprends que c'est un cas réel, mais c'est aussi un cas d'exception, et, si on intégrait dans la loi cette exception-là ou cette possibilité de recourir... il faudrait effectivement être capable de la baliser, là, selon certaines normes. Parce qu'une loi, il faut revenir en commission parlementaire puis il faut que ça passe à l'Assemblée nationale, ça fait que...

M. Laprise (Mario): Bien, c'est un exemple et c'est un cas d'exception, effectivement. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les organisations policières -- il y en a une trentaine, 32 au Québec, précisément -- travaillent énormément ensemble. Donc, il peut survenir des cas où un directeur peut assurément être convaincu que c'est beaucoup plus transparent, dans certaines enquêtes, que ça soit fait par un bureau indépendant parce qu'il possède de l'information qui n'est pas connue nécessairement de l'ensemble de la communauté policière ou de la population. Donc, c'est un souci de transparence au-delà de qu'est-ce qui est souhaité à ce stade-ci dans le projet de loi.

M. Ouellette: Et ma dernière question, M. le...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le député Chomedey.

M. Ouellette: Oui. Ma dernière question, avant de vous demander de laisser aller mon collègue de Fabre.

Quand vous nous proposez, à la page 14, d'impliquer, comme intermédiaire ou comme agent de liaison, votre bureau des normes professionnelles, il n'y a rien qui va vous empêcher de le faire à 289.20. Là, je comprends que vous avez parlé de collaboration, de partenariat au lieu de subordination, mais à 289.20 c'est le directeur du corps de police qui va décider qui va être l'agent de liaison ou l'intermédiaire. On aura juste à travailler sur le partenariat puis la subordination. C'était un commentaire, ça ne nécessitait pas de réponse, pour garder le temps pour mon collègue de Fabre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Alors, M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Et combien de temps...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste environ cinq minutes.

Une voix: Eh! Oh! Il est chanceux, lui.

M. Ouimet (Fabre): ...faire une pause de deux minutes. Alors, merci, M. le Président.

On va aller dans le vif du sujet. Deux points qui n'ont pas été abordés encore, sauf erreur, là, dans votre présentation -- on l'a fait avec d'autres intervenants -- c'est la question... Je note que vous considérez important que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, au terme d'une enquête où il y aurait eu recommandation de poursuite criminelle, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales fasse connaître sa décision de ne pas déposer des accusations. Est-ce que j'ai bien saisi le sens de votre recommandation?

M. Laprise (Mario): Dans le fond, présentement, avec notre façon de fonctionner, tous les dossiers de ce type-là, la plupart des dossiers de ce type-là, systématiquement, il y a quelqu'un de la DPCP qui est au dossier et décide si oui ou non il y a matière à accusation. Alors, ce n'est pas comme la raison pour laquelle il n'y a pas d'accusation comme de se permettre de communiquer l'ensemble des faits ou la majorité des faits aux yeux du public par souci de transparence.

M. Ouimet (Fabre): Donc, en fait... Mais est-ce que vous êtes opposés -- et là peut-être profiter de la présence de Me Brabant aussi, là, sur le volet juridique -- est-ce que vous y voyez un empêchement juridique ou, par ce souci de transparence, comme ça avait été le cas dans l'affaire Villanueva, je pense... Le Directeur des poursuites criminelles et pénales avait expliqué les motifs qui justifiaient la décision de ne pas déposer d'accusation. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que votre mémoire va dans ce sens-là?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Me Brabant, veuillez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, et vous pouvez répondre à la question.

M. Brabant (Francis): Alors, Francis Brabant, conseiller juridique à la Sûreté du Québec. Alors, M. le député, oui, en fait, c'est ce que nous avions à l'esprit comme exemple. Ce qui nous a paru opportun, c'est de peut-être le prévoir d'une façon statutaire. Alors, à ce moment-là, je pense que, plutôt que de le laisser à une discrétion qui pourrait changer en fonction des personnes, je pense que ce serait important, sur le plan de l'image et puis également à titre de procédure, là, assurer une pérennité à cette pratique qui nous a semblé très intéressante.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président.

Je suis d'accord avec votre suggestion. Autre élément important, et sauf erreur, là, je ne suis pas certain que vous l'avez élaboré dans votre mémoire, c'est la question de la collaboration, l'obligation de collaboration des policiers impliqués et la problématique de l'auto-incrimination. Est-ce que vous avez une position sur cette question-là? Plus tôt dans nos auditions, j'ai mentionné qu'à mon point de vue il serait important que ça soit clairement balisé par la loi. Et, sur cette question-là, avez-vous des observations?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Brabant.

M. Brabant (Francis): Oui. Alors, merci, M. le Président. Nous avons mentionné d'abord un élément qui nous est apparu problématique dans certaines enquêtes -- puis il n'est pas nécessaire d'entrer dans des noms, là, d'enquêtes -- au niveau du délai de collaboration. Alors, il est arrivé, dans certaines enquêtes, que nous ayons eu de la difficulté, dans le fond, à obtenir une collaboration rapide et de cette façon assurer l'intégrité de l'enquête. Alors, dans notre présentation nous mentionnons qu'il serait important de mentionner l'élément, dans le fond, célérité dans cette collaboration-là. Ça, c'est un élément qui nous paraît très important.

Quant au reste, bien, les garanties juridiques évidemment s'appliquent bien sûr, là, dans le cas d'une collaboration qui serait obligatoire. Vous connaissez comme moi les règles du droit commun qui s'appliquent lorsqu'un policier est forcé à collaborer et puisse s'incriminer alors qu'il est forcé à le faire.

M. Ouimet (Fabre): ...secondes à peine, mais justement, pour clarifier cette situation, est-ce qu'il ne serait pas utile que la loi en fasse mention expressément, des balises de la collaboration et, si oui, de la protection contre l'auto-incrimination?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Brabant, vous avez 30 secondes.

M. Brabant (Francis): Merci. Alors, bien sûr, dans le cas, si je ne m'abuse, des enquêtes qui sont faites par la Commissaire à la déontologie policière, il est prévu effectivement qu'un policier qui est rencontré à titre de suspect, dans le fond, a le droit au silence. Alors, c'est aussi simple que cela. Alors, si vous voulez le reproduire ailleurs, c'est une question d'opportunité.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. Le député de Roberval souligne qu'il aurait une question à poser. Étant donné qu'il reste beaucoup de temps, même, du côté gouvernemental, est-ce qu'on va l'accepter de... question? Alors, à vous la parole.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. C'est plutôt un commentaire par rapport à ce qu'a dit mon collègue, tout à l'heure, qui mentionnait, en m'agaçant, que je pouvais avoir un conflit d'intérêts. Je dirais plutôt que j'ai un intérêt de fierté, je pense que ça serait plutôt ça, parce que M. Laprise provient de mon comté. On a été élevés dans la même municipalité, puis il demeure encore, durant l'été, dans mon comté, sur le bord du lac Saint-Jean. Puis, si je voulais être chauvin encore un petit peu plus, je dirais que peut-être que le grand air du lac Saint-Jean l'aide à prendre des bonnes décisions puis à être capable de bien gérer la Sûreté du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le député de Roberval. Je passe la parole maintenant au représentant de la deuxième opposition, député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Je ne ferai pas de commentaire sur votre commentaire. Est-ce qu'il y avait un point d'interrogation après votre commentaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duchesneau: Moi, je veux vous parler de logistique. Je vois dans votre document: 35 dossiers d'enquête indépendante par année, dont 20 à 23 à la Sûreté. Ça veut donc dire qu'il y en a 10, 12 qui sont en milieu métropolitain. Hein? C'est l'inverse. Vous n'enquêtez pas sur vous-même, donc...

M. Laprise (Mario): Non, 20 à 23, c'est 20 à 23 enquêtes qu'on fait.

M. Duchesneau: Que vous faites, donc...

M. Laprise (Mario): C'est l'inverse.

M. Duchesneau: ...donc l'inverse. Prenons l'exemple de Kuujjuaq. Ça prend combien de temps à vous déployer? C'est récent, là. Parce qu'on ne prend pas l'avion pour Kuujjuaq comme ça. Est-ce que vous déplacez vous-mêmes vos gens ou vous nolisez un avion?

M. Laprise (Mario): On nolise des avions. Ça dépend des... Régulièrement, dans le Grand Nord, il y a certaines problématiques au niveau du nolisement d'avion, mais normalement... Dans ce cas-là, je pense que ça nous a pris... Les premiers intervenants étaient là six, sept heures après. Des fois, ça peut se faire plus rapidement. Il y a des fois on a déjà vu jusqu'à 10, 12 heures, il y a des fois...

M. Duchesneau: Parce que c'est sûr qu'en milieu métropolitain ou dans la région de la Capitale-Nationale, ça ne pose pas de problème, vous pouvez être là en une heure, 1 h 30 min. Mais il y a beaucoup de cas qui arrivent, en région éloignée, que ça pose un problème justement au niveau de la protection de la scène de crime, au niveau de l'empêchement d'interroger les personnes impliquées immédiatement, etc. Parce que j'imagine qu'une fois que l'enquête est déclenchée par le bureau de l'enquête indépendant il n'y a plus personne qui bouge.

M. Laprise (Mario): Si on fait le parallèle avec notre façon de fonctionner, c'est exact, vous avez parfaitement raison. Aujourd'hui, il n'y a pas de bureau d'enquête indépendant, mais c'est des corps de police, c'est un autre corps de police qui s'en va dans un autre territoire. Ça fait que ce qui est demandé, avec les politiques puis le processus, c'est qu'il y ait une protection de scène de crime immédiate faite par le corps de police impliqué, le temps, exemple, si on est sur un territoire d'une sûreté municipale, le temps que la Sûreté du Québec devienne responsable de cette protection de scène là et débute son enquête. Donc, si on y va au niveau d'un bureau d'enquête indépendant, le corps de police impliqué normalement va protéger la scène jusqu'à l'arrivée du bureau d'enquête indépendant, à moins qu'il y ait des liaisons avec un autre corps de police qui va protéger la scène pour le bureau d'enquête indépendant, si on parle de délai. Ça fait qu'au niveau de la logistique l'arrimage se ferait sensiblement comme celui-là, là, à partir du moment où il y a une équipe, un bureau d'enquête indépendant qui est formé, qui se déplace sur les scènes.

M. Duchesneau: Parce que ma question, comme je le disais, est d'un point de vue logistique. Vous mentionnez qu'habituellement, quand vous vous déplacez sur une scène comme ça, c'est à peu près 10 policiers.

M. Laprise (Mario): C'est relatif et, je pense...

M. Duchesneau: Mais ça peut varier.

M. Laprise (Mario): Ça peut varier.

M. Duchesneau: Donc, dans les cas où... un suicide, par exemple, deux enquêteurs peuvent faire le travail, dans le cas d'un accident de voiture, la même chose, mais, dans une scène où on peut avoir quelques problèmes, c'est un minimum de 10. Avec la proposition qu'on a, c'est qu'il y aura 10 enquêteurs dans le dossier, dans le bureau.

M. Laprise (Mario): Dans certains cas, ça peut amener une certaine limite au Bureau d'enquêtes si on se limite à fonctionner strictement avec une dizaine d'enquêteurs, c'est certain. Si vous parlez d'un suicide, bien, souvent, les suicides, il peut y avoir eu auparavant une prise d'otages, il peut y avoir des agressions. La personne s'est isolée, il y a eu une première surveillance de faite par l'organisation policière, ils ont demandé un négociateur de la Sûreté du Québec. Ça fait que finalement c'est un suicide, mais pour le Bureau d'enquêtes il va y avoir 10, 12, 15, 20 personnes à rencontrer.

M. Duchesneau: Non, on s'entend. Moi, je parle de suicides dans les postes de police. Parce que je regardais les statistiques, là, du Bureau du coroner. Il y a à peu près 17 suicides, là, par année, si je me rappelle bien. Donc, dans ces cas-là, ça ne pose pas de problème. Mais c'est sûr que, si on a eu un cas de personne barricadée et que la personne se suicide, c'est comme si on faisait une enquête. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Duchesneau: Donc, ma conclusion était à l'effet qu'effectivement un bureau de 10, sans aucune possibilité d'avoir un appui quelconque... Comme chez vous, Sûreté du Québec, vous déployez 10 personnes, mais, si vous en avez besoin de 30, vous avez un endroit où aller les chercher. Mais là cette possibilité-là, elle est terminée avec... aussitôt que le Bureau d'enquêtes est impliqué.

M. Laprise (Mario): Exact. Si on prend nos expériences à la Sûreté, pour nos affaires internes il y a 22 policiers. Si on s'en va dans un cas où on a besoin... on déploie cinq, six enquêteurs des affaires internes, puis ils se rendent compte rapidement qu'ils ont besoin d'un groupe d'enquêteurs supplémentaires, ils appellent nos experts dans d'autres domaines, qui viennent, qui travaillent pour les affaires internes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. M. le ministre voudrait intervenir. Alors, il reste 11 minutes à la partie gouvernementale.

M. Bergeron: ...simplement une précision par rapport à ce que vient de dire le député de Saint-Jérôme, là. Je pense qu'il y a quelques mises au point qui nécessitent d'être faites, là. Quand on parle de 17 suicides, là, c'est vraisemblablement incluant les services correctionnels, donc on est ailleurs, là. Ce qu'on me dit, au ministère, c'est qu'il y a tout au plus, par année, de trois à cinq cas qui nécessitent une équipe plus importante au niveau des enquêtes indépendantes. Alors, c'est sûr que, s'il y a un cas comme celui-là qui se présente, j'imagine que l'ensemble de l'équipe ou une bonne partie de l'équipe peut mettre de côté quelques heures les enquêtes en cours puis se déployer rapidement, là, si les besoins se font sentir. Donc, je ne crois pas qu'on ait là réellement un problème. Mais évidemment on est prêts à considérer tous les points de vue puis les ajouts, là, les contributions qui peuvent être faites, là, en termes d'expertise. Là, vous avez une expertise qui est certainement... qui mérite certainement d'être prise en considération. Mais je veux simplement dire que ce n'est peut-être pas aussi... Le problème que vous évoquez ne se ressent peut-être pas avec autant d'acuité que vous le percevez actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci...

Une voix:...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bien, c'est tout le temps qui était accordé. À moins que vous permettiez consentement pour une réponse.

M. Duchesneau: ...réponse rapide. C'est parce que, quand on considère, là, un directeur, un directeur adjoint et 10 enquêteurs, ça, c'est la période optimum. Mais il faut penser à des congés annuels, il faut penser à des périodes de formation. Donc, la possibilité que vous ayez toujours 10 enquêteurs présents, là, c'est infime. Alors, il faut tenir compte de ça aussi. Pour avoir une présence constante, là, de même juste la moitié de ça, vous allez voir que ça pose un problème de gestion.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bon...

M. Bergeron: ...bien conscient de ça, mais je ne sais pas où vous avez pris vos 10, parce qu'on parlait plutôt de sept... six, sept, du côté des civils, puis à peu près l'équivalent, un petit peu moins, là, du côté des ex-policiers puis en considérant le directeur puis le directeur adjoint. Est-ce qu'on a besoin d'en ajouter deux? Ça, on l'évaluera, là, entre nous un peu plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bon, bien, je remercie à ce moment-ci la Sûreté du Québec de sa contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais au représentant de l'Association des directeurs de police du Québec de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant entendre l'Association des directeurs de police du Québec.

M. Gobeil, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

M. Gobeil (Francis): Merci. Je suis accompagné de M. Alain St-Onge, directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec.

Permettez-nous de remercier le ministre de la Sécurité publique et les membres de la Commission des institutions pour cette invitation à participer à vos consultations.

L'Association des directeurs de police du Québec est un organisme à but non lucratif et est incorporée en vertu de la Loi des compagnies depuis 1937. Notre mission première consiste à rassembler les dirigeants policiers et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyens du Québec.

Nous comptons dans nos rangs l'ensemble des dirigeants policiers du Québec, soit ceux des 30 corps de police municipaux de niveaux 1 à 5, de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale du Canada, de certains corps policiers autochtones et des chemins de fer Canadien Pacifique et Canadien National. L'ADPQ compte également parmi ses membres plusieurs organismes d'application de la loi ou liés à la sécurité du public, tant des secteurs public, parapublic que privé.

Les organisations policières directement impliquées dans l'application de ce projet de loi ont fait ou vous feront leurs propres présentations, soit la Sûreté du Québec, le SPVQ et le SPVM. Ces organisations formuleront certainement leurs appréciations sur les impacts opérationnels. L'ADPQ souhaite partager, au nom des dirigeants policiers, certaines préoccupations et sa vision au regard des enquêtes indépendantes.

Le 1er mars 2012, nous vous présentions certains commentaires d'ordre général préalablement à l'analyse du projet de loi qui nous était alors proposé. Nos commentaires sur le fond demeureront donc semblables, et nous souhaitons en reprendre l'essentiel.

Le projet de loi institue le Bureau des enquêtes indépendantes. Un modèle semblable existe dans d'autres provinces, notamment en Ontario, et ce modèle n'est pas sans faille. Il n'est pas synonyme d'efficience pour autant. Il nécessite une structure parallèle de bureau d'enquête ultraspécialisé et par ailleurs il doit habituellement recruter son personnel parmi des enquêteurs policiers retraités.

Nos grandes organisations policières disposent des ressources humaines spécialisées, de l'encadrement expérimenté, des équipements et de l'expertise nécessaires aux meilleures conditions d'enquête. Il nous apparaît inapproprié de négliger leurs compétences.

Nous sommes d'avis que le principal enjeu est lié à la transparence du processus, que ce soit dans le modèle actuel ou dans celui proposé dans le projet de loi. Le législateur sera confronté à l'amélioration du modèle de communication de l'information tout en préservant le niveau de confidentialité nécessaire à la tenue d'une enquête de cette nature, du respect des obligations légales de non-divulgation et des délais souvent nécessaires avant de pouvoir tirer des conclusions définitives et dont la communication est permise.

Nous soumettons respectueusement que les enquêtes menées doivent tenir compte du fait que les hommes et les femmes qui exercent le métier de policier ou policière ne sont pas des suspects à prime abord et que l'objectif des enquêtes de ce type est, dans un premier temps, d'établir les circonstances des malheureux événements auxquels nos employés ont été confrontés et, le cas échéant, d'améliorer les pratiques policières ou de porter des accusations lorsque requis.

Le Code criminel prévoit que les policiers peuvent être appelés à faire usage de la force nécessaire pour remplir adéquatement leurs missions. Il ne faudrait en aucun cas en arriver à présumer d'une culpabilité de leur part avant même que l'enquête ne soit débutée ou complétée. Ils bénéficient de la présomption d'innocence garantie par nos chartes.

À titre d'administrateurs publics experts en matière d'enquête, nous sommes perplexes face à la complexité et les coûts afférents à la mise en place du Bureau des enquêtes indépendantes. Cela va nécessiter des efforts considérables en recrutement, en formation, habilitation et acquisition d'équipements de toute nature. Dans un contexte budgétaire difficile, où nous sommes tous appelés à réduire nos dépenses et à rationaliser, est-il bien raisonnable et approprié de vouloir créer une nouvelle superstructure?

Lors de la consultation de mars 2012 portant sur le même sujet, la majorité des intervenants ont invoqué le manque de transparence, la difficulté de communication sur l'évolution des enquêtes, les délais encourus avant de connaître les faits et même la non-communication des faits une fois l'enquête complétée. Alors que nous sommes à l'ère des réseaux sociaux, la population a toutes les raisons de devenir suspicieuse dans le contexte actuel. Cette problématique de transparence ne sera d'aucune façon résolue du simple fait de créer une nouvelle structure dite indépendante si la communication n'est pas améliorée.

Nous ne trouvons rien à cet effet dans le projet de loi. On semble présumer que le changement de responsabilité sera suffisant. Nous ne trouvons pas non plus d'obligation pour nos policiers de donner leurs versions dans des délais prédéterminés. Cet irritant étant connu, nous savons qu'il contribue lourdement aux délais actuels. Nous souhaitons ardemment que les règlements qui suivront l'adoption éventuelle de ce projet encadreront ces lacunes de façon précise.

Actuellement, seulement trois organisations policières sont appelées à effectuer ces enquêtes. Elle disposent de la meilleure expertise disponible en cette matière.

Même si notre perception première du projet de loi semble plutôt négative, ce qui n'est pas le cas, la collaboration des organisations policières est assurée, car il est primordial de prendre les moyens nécessaires pour que le citoyen ait confiance envers le système des enquêtes indépendantes. En ce sens, nous sommes d'accord avec la création de ce bureau. Par conséquent, nous souhaitons vous partager quelques préoccupations au regard de certains articles.

À l'article 289.1 notamment. Cet article introduit la notion de blessure grave sans plus de précisions. Nous souhaitons qu'une définition claire soit apportée, la notion de gravité pouvant être différente d'une personne à l'autre. La pratique ministérielle actuelle s'intitule: Décès ou blessures graves laissant craindre pour la vie à l'occasion d'une intervention policière ou durant la détention. Nous recommandons le maintien de ce critère.

Pour l'article 289.2, nous nous interrogeons sur l'objectif et la pertinence de cette obligation. L'activité «affaires internes» n'est pas une entité spécifique à chaque organisation policière. La gestion de la discipline relève des directeurs de police. Conséquemment, nous vous proposons de remplacer les mots «les affaires internes» par les mots «le directeur».

À 289.3, nous souhaitons faire préciser la portée de cet article et connaître les intentions du ministre. Tel que libellé, le mandat pourrait s'appliquer à toute situation impliquant un agent de la paix. En vertu de la loi, la discipline relève des directeurs de police, la déontologie, du Commissaire à la déontologie policière. Afin d'éviter toute ambiguïté, il est souhaitable que les rôles et responsabilités soient clairement définis.

À l'article 289.4, nous proposons que le règlement impose aux policiers des délais maximums relativement au dépôt de leurs versions des faits et qu'il encadre les règles de communication qui permettront de rendre le processus transparent, tout en respectant les droits de chacun. Nous suggérons que le règlement prévoie la nature des protections individuelles pour les policiers visés et que celles-ci aient préséance sur les clauses de protection prévues aux conventions collectives. En ce sens, la modification de l'article 262 de la Loi sur la police pourrait être l'avenue à considérer. Telle que nous l'avons recommandé en 2011 dans le cadre du projet de loi n° 31, la notion d'être assisté par un avocat devrait être modifiée. La loi devrait traiter de consultation et encadrer le sens de ce terme.

Finalement, le volet budgétaire devra aussi être clarifié. Présentement, les organisations policières ne sont pas imputables des frais des enquêtes indépendantes. Nous souhaitons et demandons, au nom de nos conseils de ville, que cette pratique demeure.

Au dernier paragraphe de l'article 289.5, nous nous questionnons sur l'étendue de cette affirmation. Le bureau aura-t-il accès aux banques de données policières? Est-ce qu'ils seront assimilés à la fonction d'agent de la paix? Seront-ils soumis au Code de déontologie policière? Si ce n'est pas le cas, des précisions devront très certainement être apportées. Il faudra également préciser les juridictions puisque des scènes de crime communes devront être partagées.

Finalement, l'article 289.20 illustre très bien, à notre sens, toute la complexité d'application du présent projet de loi. Cet énoncé très large représente un principe général ouvert à toute interprétation et surtout, en apparence, totalement en dehors du contrôle du directeur de police concerné. Nous laisserons le soin aux organisations de niveaux 4 et supérieurs vous faire leurs commentaires à ce sujet.

En conclusion, l'ADPQ recommande que les délais de rendre compte auxquels doivent se conformer les policiers soient réglementés. Nous l'avons indiqué en préambule, nous reconnaissons et défendons les droits de nos policiers. Cependant, ils ont aussi des obligations. Un jugement relativement récent, rendu en Ontario en 2011, a d'ailleurs clairement énoncé la primauté de ces obligations au détriment de leur protection personnelle. Cette attitude répandue chez nos policiers contribue largement à la perte de confiance du public face aux enquêtes actuellement menées.

Quelle que soit la finalité des modifications apportées à la Loi sur la police, il faut confier au Bureau des enquêtes indépendantes la responsabilité d'informer le public des différentes étapes d'un processus d'enquête et, le cas échéant, d'en divulguer les circonstances lorsqu'aucune accusation n'est autorisée par le DPCP.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Une minute, M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): Nous souhaitons également vous rappeler une recommandation faite en 2012 devant la Commission des institutions. Ainsi, nous croyons que la désignation rapide d'un procureur du DPCP, dès le début de l'enquête, contribuerait à accélérer le processus d'enquête.

L'ADPQ croit fermement que la responsabilité de mener ces enquêtes devrait demeurer au niveau des organisations policières de niveaux 4, 5 et 6, lesquelles possèdent l'expertise nécessaire pour effectuer ce travail avec le professionnalisme requis, et ce, en étroite collaboration avec des enquêteurs civils dûment formés et détenant une expertise dans des domaines spécifiques, par exemple l'emploi de la force. Nous croyons que le Bureau des enquêtes indépendantes devrait avoir principalement un mandat de surveillance et d'encadrement. La direction du bureau devrait assurer la transparence du processus tant réclamée dans ce genre de dossier impliquant les corps de police et, ce faisant, démontrer par ses gestes...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il ne vous reste plus de temps, monsieur...

M. Gobeil (Francis): ...actions et communiqués, l'impartialité desdites enquêtes. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Je vous remercie de votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Bergeron: Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, messieurs, de votre présence. Merci d'avoir accepté notre invitation et d'être des nôtres puis de contribuer, par vos commentaires, vos observations, vos suggestions, à la réflexion entourant le projet de loi n° 12. Je pense que vous ne serez pas surpris de m'entendre vous réitérer que ce qu'on souhaite, en bout de piste, c'est d'arriver avec le produit le plus achevé possible. Alors, j'estime que ces consultations-là ne sont pas superflues, qu'elles ne sont pas, je dirais, accessoires ou symboliques. Je pense qu'effectivement il y a des apports intéressants qui nous viennent puis dont on va tenter de tenir compte, autant que faire se peut, pour bonifier le projet de loi et faire en sorte qu'il soit le plus crédible, inattaquable et équilibré possible, en bout de piste, et c'est pourquoi vos observations nous sont si précieuses.

À la page 3 de votre mémoire, vous soulevez un élément qui est très important. «Nous soumettons respectueusement que les enquêtes menées doivent tenir compte du fait que les hommes et les femmes qui exercent le métier de policiers [et de] policières ne sont pas des "suspects" à prime abord et que l'objectif des enquêtes de ce type est, dans un premier temps, d'établir les circonstances des malheureux événements auxquels nos employés ont été confrontés et, le cas échéant, d'améliorer les pratiques policières ou de porter des accusations lorsque requis.»

Les femmes et les hommes qui exercent le métier de policier et de policière ne sont pas des suspects à prime abord. C'est tellement important de le réitérer. On a eu ce matin le président de la fraternité des policiers de Montréal qui nous racontait un cas qui, après avoir passé le processus d'enquête indépendante, la déontologie, l'enquête du coroner, un processus judiciaire, est encore invoqué comme un cas typique, appelons ça de brutalité policière ou d'intervention inappropriée de la part des policiers, alors qu'à sa face même c'était un cas de légitime défense et, au mieux, un accident ou... enfin, peu importe.

Mais il est clair qu'il y a un problème de perception important, et c'est avec ce problème de perception important avec lequel nous devons composer, l'objectif étant à terme, bien sûr, de rétablir la confiance de la population non seulement à l'égard du processus, mais, si tant est que cela est possible, à l'égard de la profession policière. Je pense que la meilleure chose qui puisse arriver, pour une société démocratique comme la nôtre, c'est que le niveau de confiance dans nos forces constabulaires augmente dans la population québécoise, considérant qu'il s'agit d'une institution absolument indispensable à notre système de droit et notre système démocratique.

À la page 4, vous dites: «À titre d'administrateurs publics, experts en matière d'enquêtes, nous sommes perplexes face à la complexité et les coûts afférents à la mise en place du "Bureau des enquêtes indépendantes".

«La création de toute pièce d'un nouvel organisme va nécessiter des efforts considérables en recrutement, [en] formation, habilitations, acquisitions d'équipements de toute nature, d'immobilisations, etc. Quels seront les délais de réalisation? À quels coûts? Quelle sera la charge de travail réelle de cette superéquipe spécialisée? Dans un contexte budgétaire difficile où nous sommes tous appelés à réduire nos dépenses et à rationaliser, est-il bien raisonnable et approprié de vouloir créer une superstructure?»

Par rapport à cela, je tiens à réitérer, puisque je l'ai fait à plusieurs reprises, notamment ce matin, qu'une partie de ce qui existe va demeurer. Donc, on ne créera pas un monstre comme on a en Ontario, par exemple. On va avoir une structure relativement légère. Là, il reste à s'entendre, là... Je regarde mon collègue de Saint-Jérôme, il reste à s'entendre sur ce qui constituerait un noyau, je dirais, efficace, efficient, cohérent pour faire le travail. Mais on veut la structure qui soit la plus légère possible, justement pour éviter des coûts démesurés. Nous sommes dans une situation budgétaire difficile, ce qui ne doit pas nous empêcher d'agir lorsque nous estimons qu'il est nécessaire d'agir. Et nous sommes dans une situation où nous pensons qu'il est nécessaire d'agir.

Nous avons estimé que le bureau serait opérationnel dans un délai d'à peu près un an après l'entrée en vigueur du projet de loi et nous avons estimé que ses coûts d'opération, selon le modèle qu'on a présenté, seraient de l'ordre de 3 à 4 millions de dollars annuellement, sans compter les coûts de mise en oeuvre de la structure. Donc, on ne parle pas d'une structure qui est très coûteuse. Nous cherchons à faire en sorte de mettre en place une structure qui soit la plus légère possible, comme je le disais.

Je reprends point par point vos différents commentaires particuliers, interrogations ou commentaires particuliers. À l'article 289.1, bon, je crois avoir eu l'occasion de clarifier la référence en termes de blessure grave.

289.2, là, on aura... on entend ce que vous nous dites, puis je pense qu'il y a là un commentaire des plus pertinents. D'un autre côté, si on remplace «directeur», il risque d'y avoir un problème, parce qu'on dit que le directeur informerait le directeur. Donc, à ce moment-là, il faudrait probablement trouver quelque chose qui soit l'organe équivalent aux affaires internes dans chacune des organisations policières. Alors, on va chercher la formulation qui soit la plus adéquate dans les circonstances.

289.3, j'ai eu l'occasion de préciser ce à quoi je faisais référence également à cet article-là.

289.4, ça aussi, ça a été clarifié quant au règlement, là. Il y aura évidemment consultation en cours de route et après coup, là, des différentes organisations intéressées par rapport à ce que sera la réglementation.

289.5, je crois qu'on a clarifié aussi -- c'est hier, je crois -- quant aux pouvoirs des agents de la paix.

289.20, ça aussi, je crois qu'on a eu l'occasion de clarifier tout à l'heure, avec le directeur de la Sûreté du Québec, ce qu'on avait en tête par rapport à ce qui doit être fait au niveau des services spécialisés des corps de police de niveaux 4, 5 et 6.

En conclusion, au niveau des communications, on a là aussi, je pense, clarifié un certain nombre de choses par rapport à ce qui devrait être fait, nous le pensons, peut-être par le DPCP, mais là, évidemment, ça, ça échappe peut-être un peu à notre contrôle.

«La primauté de ces obligations», ça c'est bien. Confier au Bureau des enquêtes la responsabilité d'informer le public, bon, ça, c'est ça, on va voir, là, de façon... dans le fin détail ce qu'on pourra faire de ce côté-là.

Au niveau du dernier élément, vous nous dites: «L'Association des directeurs de police du Québec croit fermement que la responsabilité de mener ces enquêtes devrait demeurer au niveau des organisations policières de niveaux de service 4, 5 et 6, lesquelles possèdent l'expertise nécessaire pour effectuer ce travail avec le professionnalisme requis, et ce, en étroite collaboration avec des enquêteurs civils dûment formés et détenant une expertise dans [le domaine spécifique], par exemple, [de] l'emploi de la force.»

Je sais que traditionnellement on ne confie qu'aux corps de police de niveaux 4, 5 et 6 le soin de mener des enquêtes indépendantes, sauf que la loi permet à ce qu'on confie éventuellement à un corps de police de niveau 3 le soin de mener une enquête indépendante. Nous avons choisi, dans le libellé du projet de loi n° 12, de limiter à niveaux 4 et supérieurs. Nous avons eu une proposition ce matin à l'effet d'inclure, de réinclure, si je puis dire, les niveaux 3. Qu'est-ce qui vous amène, a contrario de cette proposition de ce matin, à exclure les corps de police de niveau 3?

M. Gobeil (Francis): En fait, nous étions présents, ce matin, lorsque le niveau 3 a sorti de la discussion par rapport aux services de soutien. C'est présentement dans la loi actuelle, mais dans le pratico-pratique, au niveau des enquêtes indépendantes, ce que l'on voit, c'est 4, 5 et 6 exclusivement. La possibilité du niveau 3 est là, mais, à notre connaissance, nous croyons que le ministre ne l'a jamais utilisée. Ça fait que c'est notre prétention par rapport à ça, d'où l'affirmation que l'on faisait, nous, en conclusion, de laisser l'expertise aux gens actuels.

On part évidemment de la prémisse... le discours qu'on a fait auparavant et pour lequel on essaie de s'en tenir à ce qu'on a déjà dit, pour ne pas être juxtaposés à des versions contradictoires, bien évidemment. Ça fait que nous, on considère que les niveaux 4, 5 et 6 présentement ont l'expertise, la connaissance, la compétence et font le travail.

On a entendu plusieurs commentaires qui ont été faits aujourd'hui, qui nous ont rassurés sur certains points, notamment sur le modèle de l'Ontario. Évidemment, vous comprendrez, lorsqu'on écrit notre mémoire, ces informations-là ne sont pas là. Ça nous a rassurés d'entendre que ce n'était pas le modèle qui était visé, parce qu'on avait effectivement de grandes préoccupations par rapport à ça.

On a entendu votre commentaire par rapport à l'article 289.3 pour les situations d'exception. Assurément qu'on privilégierait que le mot soit indiqué dans le libellé du texte pour être sûrs que ce soit clair pour l'ensemble des intervenants.

Et, par rapport au commentaire sur 289.2, «le directeur informe le directeur», on a essayé de voir, lorsqu'on écrivait cette information-là, quelle était... qu'est-ce qui était en toile de fond de la personne qui écrivait le texte et on présumait qu'on voulait, par cet article-là, notamment viser des cas, exemple la détention, d'un service de police qui offre le service de détention à une autre organisation. Exemple, je suis à Laval, j'offre la détention, j'ai des gens de Saint-Jérôme, quelque chose comme ça. On se disait: Bon, bien, est-ce que c'est ce cas-là qui est visé? D'où la nuance qu'on faisait, «le directeur informe le directeur d'un autre corps de police». C'était notre préoccupation par rapport au commentaire que l'on a fait par rapport à ça.

Mais pour le reste nous, on considère que les niveaux 4, 5 et 6, évidemment, à partir du moment où ils font le travail, à partir du moment... Et puis c'est l'ensemble des commentaires que l'on entend, à quelques exceptions près. Il y a eu un dérapage ici et là sur un événement en particulier, mais ce n'est jamais l'enquête proprement dite qui est remise en cause. Donc, nous, on continue, en toile de fond, à penser que... Pourquoi enlever la responsabilité d'enquête, à ce moment-là, à des organismes, trois services, 4, 5 et 6, qui font le travail et qu'on reconnaît? Notre prémisse était là.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste 30 secondes, M. le ministre, sur le 12 minutes initial.

M. Bergeron: Ah! bien, je vais revenir.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. La parole est maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être ici. D'ailleurs, je vais aller peut-être un peu plus vite sur certaines choses, parce que je sais que vous avez été ici l'ensemble de la journée. Mais par contre, s'il y a des points que vous voulez soulever, signalez-moi.

Bon, il y a une chose que vous soulignez que vous êtes un peu perplexes, face à la complexité, les coûts afférents à la mise en place du bureau. Vous savez, l'opinion publique actuellement, les perceptions, on en a parlé, ça fait deux jours qu'on en parle, nous ont amenés ici aujourd'hui, et je pense que les coûts reliés sont obligatoires pour retrouver... que le citoyen du Québec retrouve... En fait, je ne voudrais pas dire que les citoyens l'ont perdue mais qu'ils sont inquiets sur la transparence et la crédibilité des enquêtes policières au Québec. Pour moi, c'est assez. C'est pour ça que j'ai décidé d'appuyer, évidemment sous réserve et avec des recommandations, ce projet de loi là en place. Je voulais vous le souligner.

Il y a deux choses. Une, rapide, que je sais que vous avez entendue aussi, sur le comité de sélection, s'il y avait une place pour un directeur de police du Québec, est-ce que vous seriez favorables à ce qu'il y ait un siège pour un de vos membres, qui serait sélectionné je ne sais pas trop comment, mais qu'il y aurait une place? Est-ce que vous seriez ouverts à cette proposition-là?

M. Gobeil (Francis): Bien, M. le Président, je pense que le comité de sélection qui doit faire ses recommandations au ministre doit bénéficier d'un maximum d'expertise, et, si la présence d'un directeur de police notamment peut aider à amener une vision sur certains aspects des candidatures qui seraient soumises à l'analyse, bien on serait assurément d'accord avec une telle proposition.

M. Poëti: Parfait. Je veux aussi vous rassurer que nous serons de vos propos sur les communications. On pense qu'il y a une lacune importante sur la diffusion de l'information. Et, je réitère encore mes propos, on ne pourra pas, on ne devrait pas et il ne faudra pas utiliser la clé qu'il y a une enquête en cours et qu'on ne peut pas dire... Je pense qu'il y a des choses... On ne doit jamais mentir, mais on ne peut pas tout dire pour des raisons d'enquête. Maintenant, ce n'est pas une raison pour ne rien dire, et ça, ça fait mal à la perception des citoyens du Québec.

Et je ne sais pas à quel moment ça s'est produit, mais, à un moment donné, vous avez parlé de procureurs de la couronne, dans votre présentation, et là vous avez dit que parfois il nous arrive des idées ou des suggestions. Je trouve l'idée assez intéressante, parce que les escouades spécialisées à la Sûreté, ou d'autres, profitent de prêts de procureurs, qui sont en permanence avec eux, qui les aident et les conduisent dans l'enquête, pour leur permettre d'arriver à la couronne avec un dossier qui est très étoffé et qui empêche parfois une demande de complément d'enquête, de complément d'enquête parce que ceci, cela. Je pense que cette proposition, lorsque vous avez parlé d'un procureur de la couronne... je pense qu'il pourrait être intéressant, à l'intérieur de ce bureau indépendant là, qu'on y retrouve un procureur de la couronne permanent, prêté par la couronne, qui guiderait ces enquêteurs-là, d'autant plus que la moitié d'entre eux seront de nouveaux enquêteurs, avec des compétences mais peut-être moins familiers avec la cour criminelle. Alors, si ce procureur-là... comme dans le BLACO ou d'autres endroits, il y a un procureur qui est détaché, je pense que ça pourrait être fort utile aux enquêteurs civils, qui n'ont pas l'expérience des causes criminelles, peut-être d'arriver avec un dossier plus étoffé. Et, je veux être clair, là, ce n'est pas ce procureur-là qui va aller faire la cause, mais il va travailler en partenariat.

Merci de cette proposition-là. Je la pense fort intéressante. Et, la couronne étant complètement neutre, je ne pense pas qu'il y ait d'associations ou de gens qui seraient en fonction contre ça.

Alors, c'étaient mes propos. Je ne sais pas si mes confrères ont des questions.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. Merci, M. le Président. Deux points. Vous avez abordé la notion de blessure. En fait, vous l'avez abordée par le biais de la gravité. Et ce matin, M. le ministre, j'ai cru comprendre, vous avez cité la définition de «blessure» qui était reconnue. Et, sauf erreur de ma part, je crois que la définition qui était citée était celle de «lésion corporelle». Parce qu'en matière de droit criminel il y a une distinction entre la lésion corporelle et la blessure. Et je profite de l'occasion, puisque dans votre mémoire, dans votre présentation vous avez référé à la notion... à la gravité... Je pense qu'il y a plusieurs témoins qui nous ont fait cette observation-là et je pense que c'est un point qui mérite effectivement qu'on s'y attarde et qu'on tente de clarifier dans la loi de quoi on parle exactement quand on parle de blessure. Et là je ne ferai pas le débat: C'est-u la notion de gravité ou la notion de blessure qui doit être clarifiée? Mais clairement... Et, quand j'entendais le ministre citer une définition qui plaçait la barre plus basse que la notion de blessure, dans mon esprit, je ne savais plus exactement, là, à quoi on s'en... de quoi il est question. Alors, merci d'avoir précisé, soulevé cette difficulté-là. D'autres l'ont fait, et je pense qu'il faudra y revenir. Un point... Ça va? Bien, en fait, je voulais simplement... Je pense qu'il y a une zone qu'il faudra retravailler, mais on pourra en reparler.

L'autre point que j'aimerais discuter, c'est toute la question de la collaboration à l'enquête. Vous avez fait référence à l'article 262. Et, je l'ai mentionné hier, là, je ne suis pas un spécialiste de déontologie policière, mais il me semble que l'article 262, l'article 263 se rapportent au contexte de l'enquête déontologique. On parle d'une plainte portée, alors que les cas dont on traite présentement ou qu'on envisage de traiter par le Bureau des enquêtes indépendantes se situent... pourraient se situer à l'extérieur du cadre d'une plainte déontologique. Et je pense qu'il y a là une zone d'ombre où le projet de loi pourrait clarifier... Et vous avez fait cette observation-là et j'aimerais... Je ne sais pas si vous voulez élaborer davantage, mais je pense qu'effectivement tant les obligations des policiers, les délais et les protections qui se rattachent à leurs obligations devraient être clarifiés. Alors, je ne sais pas si vous voulez ajouter un peu d'observations sur cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): M. le Président, en fait, en rapport avec la protection judiciaire accordée, même dans le système actuel, le dossier qui est relié à une enquête indépendante présentement peut se retrouver devant le DPCP, avec des accusations parallèlement en déontologie. Parlons, par exemple, de l'emploi de la force. C'est déjà prévu dans le code de déontologie. Même s'il avait des accusations au criminel, il pourrait aussi se retrouver en discipline pour d'autres raisons. Donc, les trois processus peuvent fonctionner de front, parallèlement ou en séquence, lorsqu'un événement comme ça arrive, ce que l'on vit présentement, dans le système actuel, avec l'article 262. C'est un débat sur la définition même du mot «assisté». Qu'est-ce qu'être assisté par un avocat? Est-ce que c'est l'avoir près de moi lorsque je rencontre l'enquêteur? Est-ce que c'est l'avoir dans le bureau à côté et pouvoir le consulter lorsque je suis interrogé par un enquêteur? Il y a tout un débat qui se fait là, et la réponse n'est pas claire, claire, dépendant à qui on pose la question.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit clarifié et que ce soit «consulter» qui soit le bon mot, ou quelque chose qui s'apparente à «consulter», et qu'on précise ce que veut dire «consulter». Exemple, je suis interrogé. Oh! attends un peu, j'aimerais consulter mon avocat, mais il est dans la pièce à côté. Bien, on met fin à l'entrevue, je vais consulter l'avocat, puis je reviens. C'est un exemple de ce domaine-là. Donc, lorsqu'on fait ce commentaire-là, c'est par rapport à ça.

Là, on en est présentement, dans le processus actuel, dans certains dossiers, où on reporte les rencontres avec les témoins, parce que le témoin veut consulter un avocat, être assisté d'un avocat, et là il faut que l'avocat soit dans nos locaux, et on retarde à demain, après-demain. Si ça se fait dans les jours qui suivent, il n'y a pas personne qui va lever la main ou va être offusqué de ce délai-là. Malheureusement, ce qu'on a vu, c'est que dans certains cas ces délais-là s'étirent.

Donc, les commentaires qu'on fait par rapport à 262, qui est une avenue à privilégier, à notre avis... Parce que le règlement pourrait le prévoir, mais on a déjà une disposition à 262, comme je le mentionnais, qu'on avait déjà élaboré sur le sujet lors du projet de loi n° 31, où on disait, déjà là: L'application actuelle fait un peu défaut. Donc, pourquoi ne pas profiter de ça pour modifier cet article-là plutôt que de le mettre dans un règlement? De là notre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...reste moins de une minute, monsieur...

M. Ouimet (Fabre): ...la minute pour plus tard. On a un autre bloc?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Oui, vous avez un autre bloc. Merci. La parole est maintenant à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): 12 min 30 s.

M. Bergeron: Oh! à moins que ma collègue ait des commentaires à formuler, je doute que je les utilise complètement.

Mais, cela dit, j'aimerais revenir sur la fin de nos échanges. Je pense aussi qu'une bonne partie de la problématique qu'on vit présentement découle d'un problème de communication. Il n'y a rien de tel, pour laisser toutes les chimères, les fabulations s'amplifier, que de laisser une situation sans explication. Alors, on a, je pense, une partie de la problématique qui découle de cela.

Mais je pense qu'il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable puis nier le fait qu'il y a eu des cas qui sont à l'origine de cette crise de confiance qu'on vit présentement, à tort ou à raison, qu'on a pris trop de temps pour rencontrer les policiers impliqués, qu'on a permis à ces policiers de se rencontrer puis éventuellement de se jaser de la version qu'ils pourraient éventuellement donner. Ça, comme je le dis, à tort ou à raison, est-ce que les circonstances expliquaient que ça ait pu se produire ainsi?

Mais il n'en demeure pas moins que, dans l'esprit de M. et Mme Tout-le-monde, on a dit: Ah! Ah tiens! Ah... Alors, je pense qu'il faut être conscient du fait qu'on n'a pas simplement affaire qu'à un problème de communication, que je ne néglige pas, là, puis qu'il ne faut pas minimiser. Il faut effectivement trouver une solution à ce problème de communication, que ce soit par le biais du bureau uniquement, par le biais du DPCP uniquement ou par le biais du bureau et du DPCP, mais il faut qu'on trouve une solution à ça.

Maintenant, on a un autre problème, celui que je viens d'évoquer, et c'est ça qui nous amène à mettre en place le Bureau des enquêtes indépendantes. Et je ne veux pas qu'on minimise l'aspect communicationnel, que vous trouvez trop peu élaboré jusqu'à présent. Et je reconnais qu'on a peut-être encore un peu de travail à faire de ce côté-là. Mais je ne voudrais pas que, d'un autre côté, on minimise aussi les éléments qui sont à l'origine de cette crise de confiance et qui nous ont amenés à mettre en place le projet de loi n° 12.

Maintenant, je veux revenir sur les services de police de niveau 3 parce que je me retrouve un peu coincé devant un dilemme actuellement. Dans le cas présent, on inclut, même théoriquement, les corps de police de niveau 3. La pratique est à l'effet que ça a pas mal toujours été, sinon exclusivement été des corps de police de niveaux 4, 5 et 6 jusqu'à présent. Dans le projet de loi n° 12, on dit: Ah! on va traduire la réalité, qui est: niveaux 4, 5 et 6. On a des représentations, ce matin, qui nous disent: Non, non, non, gardez niveau 3. Et là vous nous dites: Oui, mais on comprend, là, mais, puisque vous n'avez jamais utilisé le niveau 3, tenez-vous-en donc à la pratique usuelle. C'est niveaux 4, 5 et 6. Alors, moi, je vous repose la question que je vous ai posée précédemment: Au-delà de la pratique usuelle, est-ce qu'il y a une raison opérationnelle qui vous amène à faire cette recommandation d'écarter les corps de police de niveau 3?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): M. le Président, en fait, je pense que l'expertise est réellement dans les grandes organisations. Le volume est dans les grandes organisations. Lorsqu'on parle des enquêteurs des crimes contre la personne à la Sûreté du Québec, à Montréal ou ici, à Québec, évidemment on parle d'organisations qui ont du volume. Et l'expertise des enquêteurs, bien, elle s'acquiert par la quantité, puis la charge de travail, puis l'expérience qu'ils peuvent aller chercher dans les dossiers qu'ils traitent. Si vous avez, comme à Montréal, je ne sais pas, 15 meurtres ou 30 meurtres par année pour une équipe de 25 enquêteurs et que vous en faites à peu près chacun une dizaine, bien, évidemment qu'on comprend que l'expertise et l'expérience que vous allez chercher est différente que si vous êtes dans un niveau 3, avec un meurtre par année ou deux. Ça fait que, nous, la recommandation vise seulement à s'assurer d'avoir les gens qui ont la plus grande expertise, qui ont un volume pour maintenir cette expertise-là et qui sont en mesure de donner le meilleur service possible lorsqu'ils font ce type d'enquête.

M. Bergeron: J'énonce une hypothèse qui peut peut-être vous apparaître farfelue, là, mais j'aimerais peut-être vous entendre réagir à cette hypothèse. Tout à l'heure, en réponse à une question de mon collègue de Saint-Jérôme, le directeur de la Sûreté du Québec a dit: Bien, on peut se retrouver dans une situation où on n'a pas suffisamment de ressources pour être en mesure de répondre aux besoins, O.K.? Mettons qu'on se retrouve dans une situation où on a un cas de poursuite avec coups de feu, ou je ne sais pas trop, là, qui est en cause, est-ce que ça, dans un cas comme celui-là, où c'est peut-être plus un élément, je dirais, complémentaire, est-ce que, dans un cas comme celui-là, on pourrait faire appel à un corps de police de niveau 3, ou est-ce qu'on est mieux de se retourner vers Québec puis Montréal encore une fois?

M. Gobeil (Francis): Je serais porté, M. le Président, à donner cette réponse: En fait, si les niveaux 3 n'ont jamais été utilisés dans le passé, c'est possiblement que les 4, 5 et 6 avaient le volume et la capacité opérationnelle de répondre adéquatement. Ils ont en permanence un nombre d'enquêteurs beaucoup plus élevé qu'un niveau 3. Cette capacité-là à répondre... Je présume que le ministre, lorsqu'il a une demande à faire pour une enquête, bien il a cette préoccupation de dire: Je peux m'adresser là, je sais qu'il y a un volume d'enquêteurs, et des gens pourront être dégagés, alors que dans une équipe plus restreinte, si vous avez six enquêteurs qui font ces crimes contre la personne là dans votre niveau 3, bien, évidemment, si vous allez en chercher deux, bien vous venez d'aller chercher le tiers de l'équipe dans cette organisation-là, d'où, je pense, l'intérêt de s'assurer de faire appel à celles qui ont la plus grande capacité en ressources humaines pour s'assurer d'avoir une réponse adéquate en tout temps.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Vimont... Ah! au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. J'aurais une petite... poursuivre sur la lancée de tantôt, qui a été interrompue faute de temps. Je l'avais abordé sous l'angle de l'obligation de collaborer, parce que je pense tout de même qu'il y a une zone grise dans le contexte d'une enquête du bureau... les enquêtes dont on parle ici, là. Moi, je pense qu'il y a une zone grise sur l'obligation de collaborer, dans le mesure où on a affaire potentiellement à une enquête criminelle, même si on ne sait pas s'il y a un comportement criminel. Et il me semble, moi, que, quant aux obligations des policiers de collaborer... devrait être clarifié et, en ce qui me concerne, ça devrait être clarifié dans la loi et pas simplement dans un règlement. Mais ça, c'est le volet obligation.

Je voudrais revenir sur... Parce que vous l'avez abordé sous l'angle de la consultation de l'avocat, et j'ai compris que vous faisiez référence à la difficulté qui se vit présentement dans l'application de 262. Et j'aimerais... En fait, ce que vous nous dites là, c'est qu'au-delà de la question qu'on pourrait clarifier la problématique de 262 il faut être alerte à la difficulté qui pourrait se présenter dans le contexte des enquêtes du BEI, là, du Bureau d'enquêtes indépendantes, de la notion de la consultation du droit à l'avocat, c'est ça?

M. Gobeil (Francis): En fait, M. le Président, il faut comprendre qu'on comprend les policiers, les associations syndicales. On comprend qu'ils aient une préoccupation très grande à une défense maximale de leurs membres, peu importe le statut de cette personne-là, qu'elle soit témoin, qu'elle soit enquêtée, personne visée, intimée, peu importe. On comprend qu'il y a une préoccupation très grande des associations syndicales à cet effet-là parce que les conséquences, advenant, par exemple, des accusations criminelles, peuvent aller, en vertu de 119, jusqu'à la destitution. Donc, on ne se pose pas cette question-là par rapport au fait qu'il y a une grande importance à assumer cette défense-là et à avoir des procureurs qui vont être au dossier. Ce que l'on souhaite, c'est que ce mécanisme-là soit encadré. On n'est pas contre le principe. On souhaite que ça ne fasse pas en sorte que les enquêtes perdurent inutilement en temps, que les délais soient inutilement prolongés. On souhaite que les enquêteurs, soient-ils civils ou d'un bureau actuel, actif, on souhaite qu'ils puissent faire le travail pour lequel ils sont mandatés, et qu'ils puissent rendre compte des résultats rapidement, et que ce ne soit pas le fait de la non-disponibilité d'un ou de l'autre qui fasse en sorte qu'il y ait un retard de 10, 15, 20 jours. La préoccupation est là, pas sur le principe de l'assistance. Cette préoccupation, on la comprend parce qu'on comprend les impacts. Comme directeurs de police, c'est nous qui allons faire la recommandation de destitution. Ça fait qu'on comprend et on en prend, de ces décisions-là, à chaque année.

M. Ouimet (Fabre): Merci. Je vous remercie pour votre commentaire, votre observation parce que ça... D'abord, il est nuancé, il est équilibré, mais il fait part d'une problématique qui quelquefois peut nous échapper dans notre quête d'un mécanisme d'enquête. Il faut être conscient des réalités et des limites avec lesquelles les enquêteurs vont être confrontés. Je vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. N'ayant plus d'intervention du côté de l'opposition officielle, alors je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, là, pas pour taper sur le même clou mais pour nous aider, je pense qu'on avance, ce que vous venez d'aborder, là, c'est finalement un plan B, quand vous posez la question sur les niveaux 3 et niveaux 4. Actuellement, il y a trois services de police qui peuvent faire enquête. S'il y en a un qui ne peut pas, on a un plan B. Avec la proposition qu'on a sur la table, on n'en a pas, mais je pense qu'on est en train d'évoluer pour tenter de trouver une solution. Je vais poser des questions parce que notre témoin va être capable de nous éclairer.

À Trois-Rivières, vous avez un service, j'ai regardé, 164 policiers. Vous en avez 17 au niveau des enquêtes. En temps réel, au moment où on se parle, là, il y en a combien qui sont en devoir actuellement?

M. Gobeil (Francis): Aujourd'hui, sur la relève?

M. Duchesneau: À peu près, là.

M. Gobeil (Francis): Bien, environ deux tiers.

M. Duchesneau: Les deux tiers. Donc, on parle de 11, 12.

M. Gobeil (Francis): Parce qu'on est... excusez-moi, parce que nous ne sommes ni lundi, ni vendredi.

M. Duchesneau: Oui, ça, ça compliquerait la chose.

M. Gobeil (Francis): Parce que là la donnée baisserait de moitié.

M. Duchesneau: Puis là on est en après-midi, puis, si on était en avant-midi, il y en a plusieurs qui sont à la cour...

M. Gobeil (Francis): Oui, oui, tout à fait, tout à fait.

M. Duchesneau: ...donc vous diminuez... En fait, c'est ça, le point que je voulais apporter au niveau de la disponibilité. Si vos enquêteurs sont à la cour, vous ne pouvez pas les sortir du tribunal puis dire: Tu t'en vas faire une enquête. Et, si on déploie beaucoup de policiers sur une scène de crime ou une scène quelconque, ces gens-là seront tous appelés à aller témoigner. Donc, c'est là qu'on n'a plus de plan B ou de plan C comme on pourrait en avoir un actuellement. Alors, je pense que votre réponse m'éclaire grandement.

Bien, moi aussi, à 289.2, je suis d'accord avec le point où... quand on dit: Il informe également le directeur des affaires internes, ou les affaires internes. C'est, d'après moi, implicite. Il y a une personne avec qui on communique, dans un service de police, et c'est le directeur. Il fera bien ce qu'il voudra avec par la suite, c'est à lui de répondre. C'est un peu comme quand on parle du ministre. C'est implicite que le sous-ministre est impliqué quand il arrive le temps d'aller plus loin.

Dites, pour nous éclairer, les niveaux 3, c'est quand même des services importants, Gatineau, Laval et Longueuil, qui ont aussi leurs équipes, là, d'identité judiciaire, qu'on ne retrouve pas dans les niveaux 2. Je ne sais pas si vous en avez... Est-ce que vous avez une équipe d'identité judiciaire?

M. Gobeil (Francis): Oui, il y a deux techniciens à Trois-Rivières.

M. Duchesneau: O.K. Mais donc deux pour couvrir 24 heures par jour.

M. Gobeil (Francis): Ah! oui, oui, non, deux sur la relève de jour, en temps supplémentaire en dehors des heures, donc qui peuvent prêter assistance lors...

M. Duchesneau: Donc, ils sont appelés sur appel.

M. Gobeil (Francis): Et ça arrive présentement, lors d'enquêtes indépendantes, que notre service et celui de la Sûreté du Québec, par exemple, vont travailler conjointement sur certaines choses ou qu'on ait été là au début pour certains prélèvements qui seront remis par la suite.

M. Duchesneau: O.K. Autre point, comme directeur d'un service de police quand même assez important, vous êtes appelé à communiquer régulièrement avec les médias. Et je pense que tous les témoins qu'on a entendus depuis le début des audiences nous parlent d'un problème de communication. Est-ce que vous avez des idées à soumettre? Je sais que ça a été discuté, mais j'aimerais vous entendre sur ce point précis là. Est-ce que le directeur du service de police que vous êtes, vous avez à transiger avec les médias régulièrement? Est-ce que ça vous pose un problème? Ma vraie question, c'est: Est-ce que le directeur de ce nouveau bureau d'enquête indépendant serait dans une mauvaise situation s'il devait parler aux médias, par exemple, pour informer sur le contenu sans donner des détails mais donner au moins un suivi sur les enquêtes en cours?

M. Gobeil (Francis): Vous savez, M. le Président, je pense que ce que le citoyen veut savoir, c'est qu'est-ce qui se passe, à quelle vitesse ça se passe et quels sont les suivis qui sont faits. Au moment où on se parle, dans la situation actuelle, lorsqu'on est en enquête indépendante ou en enquête confiée à une autre organisation policière, même en dehors du contexte de l'enquête indépendante, évidemment, si je suis le service demandeur, je me place derrière le voile de dire: L'enquête appartient à la Sûreté du Québec, je ne parle pas. La Sûreté du Québec va dire: Bien, moi, je ne parle pas parce qu'éventuellement on va soumettre le dossier au DPCP. Et finalement personne ne parle, et les mois passent.

Je pense que des balises peuvent être encadrées, où, par exemple, le bureau, ou le DPCP, ou les deux -- mais, disons, le bureau, c'est notre recommandation -- puissent, dans un premier temps, dire, exemple sur quoi est-ce qu'on enquête et quelle est la responsabilité, quelle est la priorité à accorder sur les dossiers, dont je parlais tantôt, d'enquêtes criminelles, enquêtes indépendantes, en déontologie et discipline. Je pense que la priorité, c'est l'enquête indépendante qui se fait, et là-dessus il faut pouvoir donner des informations. Qu'est-ce qu'on enquête? Y a-tu eu un crime, à dire: Là, présentement, bien on a un policier qui a fait usage de son arme à feu? On a ça comme contexte. La situation, là, on balise où elle commence et où est-ce qu'elle finit, mais on donne un minimum d'information. Il y a des personnes à rencontrer. Bien là, on veut vous dire qu'on ne pourra pas rencontrer les six témoins parce qu'on attend les résultats balistiques de telle arme, qu'on a envoyée à telle place. On aimerait bien ça rencontrer nos témoins, là, mais, le laboratoire, on en a pour 10 jours.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...pouvez conclure, M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): Donc, la réponse, c'est de... Oui, on peut parler. Il faut baliser et il faut en donner un peu aux citoyens. Il faut en donner, je pense, un peu plus aux membres de la famille, au plaignant ou à la victime. Je pense qu'il y a des gens qui doivent avoir accès à un peu plus d'informations, sans évidemment nuire à l'enquête ou aux procédures à venir.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bon, le temps est terminé. Je remercie l'Association des directeurs de police de Québec pour sa contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais aux représentants du Service de police de la ville de Québec de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, nous reprenons nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): S'il vous plaît! Veuillez prendre place. Nous reprenons nos travaux.

Nous allons maintenant entendre le Service de police de la ville de Québec. M. Desgagné, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

M. Desgagné (Michel): Alors, bonjour, M. le Président, messieurs mesdames, députés et membres de la commission. Alors, je suis accompagné de M. Pierre Mathieu, qui est directeur adjoint à la Division des enquêtes spécialisées de notre service. D'abord, je vous remercie de nous accorder la possibilité de vous transmette notre réflexion à propos du projet de loi n° 12.

Si vous permettez, je vais sauter quelques pages pour vous dire que le service de police de Québec appuie l'initiative du ministère de la Sécurité publique dans la révision du processus actuel afin d'améliorer la transparence des enquêtes indépendantes. Par ses obligations légales de maintenir un service de niveau 4, le SPVQ détient une expertise en enquêtes majeures et possède des équipes spécialisées qui seront sans aucun doute un support important au Bureau des enquêtes indépendantes.

Il ne faut pas oublier que, pour être en mesure de répondre à la demande du Bureau des enquêtes indépendantes, le service de police de Québec devra conserver une masse critique de policiers avec l'expertise nécessaire, puisque nous voulons nous assurer que les citoyens du Québec conserveront en tout temps la même qualité de service à laquelle ils ont droit. Il faut mentionner que l'effectif qui sera mis à la disposition du Bureau d'enquêtes indépendantes, soit des superviseurs spécialistes en identité judiciaire, reconstitutionnistes en enquêtes de collision ou tout autre support technique, risque d'affecter nos opérations quotidiennes. Nous devons donc être impliqués à un certain niveau dans cette gestion.

L'expertise est directement liée avec la diversité des événements majeurs qui surviennent sur notre territoire, et nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour répondre à la demande. Le Service de police de la ville de Québec a la conviction que par le passé -- au-delà de 54 enquêtes depuis 2001 -- toutes ces enquêtes qui lui ont été confiées par le ministère ont été effectuées par du personnel intègre et professionnel dont le sens de l'éthique est à la hauteur des exigences de la population du Québec. Les règles qui régissent nos enquêtes ne nous permettent pas la transparence attendue par la population, et nous en sommes désolés.

Le SPVQ est donc d'avis que, pour satisfaire l'opinion publique et rassurer la population sur l'impartialité et l'intégrité des enquêtes indépendantes, les règles de communication de l'information en cours d'enquête devront être revues, et ce, dans le respect du mandat du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il ne fait aucun doute que l'objectif de transparence ne pourra être atteint si le DPCP ne motive pas sa prise de décision auprès du public en expliquant les motifs qui la supportent.

Voici quelques points que nous tenons à souligner concernant le projet de loi. En référence à l'article 289.3, le projet de loi indique que «le ministre peut également charger le BEI de mener une enquête sur tout événement, autre que celui visé à [...] 289.1». Il est de notre avis que ce paragraphe ne permet aucune référence à des balises afin d'encadrer la prise de décision et permettre de développer une philosophie. Certains critères, dans ces cas, devraient être définis, par exemple: l'incapacité du service de police de réaliser l'enquête en raison de l'ampleur; l'incapacité du service de police de réaliser l'enquête en raison de la complexité; l'implication du ou des policiers visés dans des activités touchant les trois services de niveaux 4, 5 et 6 dans le cadre d'un dossier sensible; le ou les policiers visés risqueraient de créer un conflit d'intérêts et ne pas répondre aux critères de transparence.

En référence à 289.4, le projet de loi indique qu'«un règlement [...] peut établir des règles concernant le déroulement des enquêtes», notamment «les obligations auxquelles sont tenus les policiers impliqués». Nous soumettons respectueusement que les règles prévoyant les obligations pour les policiers impliqués ou témoins, en ce qui concerne les délais de rencontre, doivent tenir compte de l'impact psychologique de certains événements sur ces derniers. Les dossiers entraînant l'emploi de la force et un décès par arme à feu, entre autres, surviennent dans un contexte où le policier agit dans le but de se soustraire ou soustraire autrui à une menace où la vie est en danger. La peur qui y est associée, et le geste que pose le policier en dernier recours. à l'encontre de ses valeurs de protecteur de sa communauté. nécessitent une prise en charge et un suivi immédiats pour sa récupération. Nous souhaitons que ces règles prennent en compte le caractère humain derrière l'événement. Les études recommandent un minimum de 48 heures de repos, dans certains cas, avant que le policier ne soit rencontré.

En référence à l'article 289.5, le projet de loi indique que le bureau des enquêtes indépendantes est constitué d'un directeur, d'un directeur adjoint et d'enquêteurs dont certains pourront être désignés enquêteurs-chefs. Le SPVQ considère que l'absence de réel superviseur d'enquête comme fonction dans la composition du BEI risque d'être une lacune. Bien qu'un responsable d'enquête soit désigné comme il est coutume, la coordination des ressources humaines, financières et matérielles sur le terrain est vitale pour la bonne marche des opérations. Le superviseur établit les contacts, s'assure que l'ensemble des aspects est couvert et priorise les démarches et stratégies en collaboration avec l'enquêteur responsable au dossier et la liaison du service de police visé. L'enquêteur principal ou enquêteur-chef concentre davantage ses efforts à recueillir les faits et assurer la collecte des événements de preuve dans le respect de l'enseignement. Dans le but de bien exposer les tâches de chacun, voici un résumé que nous vous soumettons à la page 7. Je n'en ferai pas la lecture. Je vous le laisse en référence.

Référence à l'article 289.20. Le projet de loi prévoit que le directeur de tout corps policier «de niveau 4 ou supérieur doit mettre à la disposition du BEI les équipes de services spécialisés». Pour le SPVQ, il est primordial que le règlement découlant de cette loi prévoie le lien de communication servant à identifier les ressources spécialisées requises provenant d'un corps policier pour supporter le BEI. Nous proposons une brève discussion entre un officier cadre et une personne désignée par le BEI afin d'éviter que la demande ait des impacts négatifs sur les activités opérationnelles du corps policier. Ceci justifie la suggestion précédente à l'effet qu'il y ait place pour des superviseurs d'enquête au sein du BEI. Un mécanisme devra être mis en place en cas de désaccord sur l'évaluation des parties concernant les ressources nécessaires. Il faut tenir compte que la demande des ressources spécialisées du SPVQ entraînera souvent des déplacements en région éloignée, privant ainsi notre service d'une certaine capacité opérationnelle et entraînant des coûts élevés.

Ce projet de loi devrait entre autres modifier l'article 49.3 de la Loi sur la police, qui indique que «les policiers sont des agents de la paix sur le territoire du Québec. [...]Toutefois, le policier municipal qui, à la demande du ministre [et] de la Sûreté du Québec, agit en qualité d'agent de la paix est, pour la détermination de sa responsabilité civile à l'égard d'un tiers [...] pour l'application de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, réputé le préposé du ministre.» L'article devrait dorénavant indiquer, en plus des demandes découlant du ministre de la Sécurité publique et de la Sûreté du Québec, celles du Bureau des enquêtes indépendantes. Cet ajout éviterait toutes les confusions quant à la délégation de pouvoirs.

De plus, l'article 286 de la Loi sur la police prévoit que le directeur d'un service doit aviser sans délai le ministre «de toute allégation relative à une infraction criminelle». Il serait souhaitable qu'un mécanisme soit prévu afin d'obliger le Bureau des enquêtes indépendantes d'informer le directeur du corps de police visé dès que l'enquête révèle une allégation de cette nature. À cet effet, le directeur se doit également de pouvoir être en mesure de décider s'il suspend un policier ou non et, pour ce faire, il a besoin de l'ensemble des éléments du dossier pour faciliter sa prise de décision. La transmission d'éléments de preuve en cours d'enquête sera par le fait même plus que nécessaire afin que la confiance du public soit maintenue.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Desgagné, il vous reste deux minutes.

M. Desgagné (Michel): La directive 2.3.12 du Guide des pratiques policières, concernant le décès à l'occasion d'une intervention policière ou durant une détention, prévoit entre autres que le service de police impliqué est responsable de l'enquête sur l'infraction ou l'incident à l'origine de l'intervention policière, à l'exception des actions effectuées par les policiers qui sont sous enquête du service de police désigné. À cette fin, le service de police impliqué maintient la liaison avec le service de police désigné.

Au niveau opérationnel, il serait d'usage, pour éviter tout malentendu, que le corps de police désigné prenne l'entière responsabilité des dossiers entourant l'événement. Dans le cas contraire, nous pourrions avoir un suspect gravement blessé par balles sur une scène d'homicide où il faudra déterminer qui est le gestionnaire prioritaire de cette scène. Pour le corps de police visé, la scène de crime devra être faite par lui au préalable, avant de remettre la scène de l'événement au Bureau d'enquêtes indépendantes.

En terminant, le service de police de Québec appuie la démarche du ministère de la Sécurité publique dans l'objectif de satisfaire l'opinion publique à l'égard des enquêtes indépendantes. Il faut s'assurer qu'une période de transition soit orchestrée afin d'éviter qu'un événement impliquant le décès d'un citoyen ne reçoive pas un traitement rigoureux d'enquête tel qu'il se fait présentement.

Nous réitérons que la transparence est essentielle à la compréhension du public, à sa confiance envers les services de police. Il est important, pour atteindre les objectifs du projet de loi n° 12, qu'un processus de communication soit établi dès le début de l'enquête, respectant toutefois la confidentialité qu'exige le DPCP en matière d'enquête. Le service de police de Québec souhaite que la loi proposée soit à la satisfaction de la population et nous nous engageons à continuer de collaborer avec le ministère de la Sécurité publique et particulièrement son Bureau d'enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Bergeron: Bonjour, messieurs. Je tiens à vous remercier tout particulièrement d'être des nôtres aujourd'hui. Je sais que vous traversez une période pas facile du tout. Vous avez malgré tout pris le temps de venir participer à cette commission parlementaire. Nous vous en sommes infiniment reconnaissants. Nous sommes conscients de tout ce que vous impose le fait d'être des nôtres aujourd'hui, et malgré tout vous y êtes. Alors, je tiens à vous remercier, à vous transmettre, au nom du gouvernement, en mon nom personnel, nos plus sincères condoléances à vous, aux membres du Service de police de la ville de Québec, à vos familles et surtout à la famille de l'ex-chef de police du Service de police de la ville de Québec, M. Serge Belisle. Nous avons adopté tout à l'heure à l'unanimité une motion visant à rendre hommage à M. Belisle. Alors, je crois pouvoir -- mais je crois que mes collègues voudront le faire eux-mêmes, là -- pouvoir vous dire que toute l'Assemblée nationale est solidaire de cette période difficile que vous traversez présentement. Alors, merci encore d'être des nôtres aujourd'hui.

D'abord, merci aussi de vos... merci également de vos commentaires, qui viendront enrichir, encore une fois, notre réflexion sur le projet de loi n° 12, l'objectif à terme étant bien sûr d'améliorer le projet de loi, d'en faire le projet de loi le plus achevé qui soit, dans un souci de fournir à la population du Québec un outil, un mécanisme qui pourra rétablir la confiance sans nécessairement altérer celle des organisations policières. Je sais que le maire de Québec, et ce, de façon répétée au cours des dernières années, est intervenu auprès de mes deux prédécesseurs et auprès de moi, nous incitant à mettre en place un tel mécanisme. Alors, j'ai le sentiment que nous répondons au voeu que nous a manifesté avec insistance le maire de la ville de Québec. Et je vois également, en conclusion de votre mémoire, que vous soutenez également le projet de loi que nous avons sous les yeux, avec un certain nombre de bémols, des préoccupations, des suggestions dont... pour lesquelles je vous remercie, parce qu'il y a plusieurs trucs là-dedans qui nous apparaissent intéressants puis qu'on... sur lesquels on va discuter à l'instant.

À la page 3, vous dites: «Il ne faut pas oublier que pour être en mesure de répondre à la demande du BEI -- en termes de services spécialisés -- le Service de police de la ville de Québec devra conserver une masse critique de policiers avec l'expertise nécessaire, puisque nous voulons nous assurer que les citoyens [du] Québec conserveront, en tout temps, la même qualité de services à laquelle ils ont droit.

«Il faut mentionner que l'effectif qui sera mis à la disposition du BEI, [sont] des superviseurs, spécialistes en identité judiciaire, reconstitutionnistes en enquête de collision et tout autre support technique, risque d'affecter nos opérations quotidiennes. Nous devons donc être impliqués à un certain niveau dans cette gestion.»

D'abord, premier commentaire, il faut être bien conscient que normalement la mise en place du Bureau des enquêtes indépendantes ne devrait pas vous demander davantage. Si ça se trouve, ça pourrait même peut-être vous en demander un peu moins. Donc ça, ça devrait être de nature à vous rassurer. D'un autre côté, je sais qu'il y a une préoccupation à savoir que le directeur du bureau pourrait éventuellement vous demander un niveau de support, au niveau des enquêtes... des escouades spécialisées, qui est peut-être supérieur à ce que vous auriez normalement déployé. Sachez, et je le disais au directeur de la Sûreté du Québec, là, que nous sommes à évaluer comment nous devrions pouvoir organiser ça pour que ce soit cohérent et raisonnable. Voilà.

Vous dites, à la page 4: «Le SPVQ est donc d'avis que, pour satisfaire l'opinion publique et rassurer la population sur l'impartialité et l'intégrité des enquêtes indépendantes, les règles de communication de l'information en cours d'enquête devront être revues, et ce, dans le respect du mandat du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il ne fait aucun doute que l'objectif de transparence ne pourra être atteint si le DPCP ne motive pas sa [...] décision auprès du public en expliquant les motifs la supportant.»

J'entends ce que vous me dites. Vous n'êtes pas le premier à nous l'avoir dit. Presque tous les intervenants, jusqu'à présent, nous l'ont dit, on a un problème de communication. Au-delà du problème de structure et de processus lui-même, il y a un problème de communication, et nous sommes à examiner ce qui peut être fait par ce comité. Parce que vous savez comme moi que le DPCP ne relève pas du ministère de la Sécurité publique, donc il faut qu'il y ait un bout de chemin qui soit fait du côté du ministère de la Justice et du DPCP même. Mais, de notre côté, est-ce qu'il y a un bout d'information qui pourrait être rendu public par le Bureau d'enquêtes indépendantes au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi n° 12? C'est ce qu'on va examiner au cours des prochaines semaines.

À la page 5, référence à l'article 289.3, j'ai eu l'occasion de clarifier cette question-là en disant que nous nous sommes donné cette discrétion pour pouvoir faire face à toutes sortes de situations imprévisibles. Et les deux cas que j'ai évoqués pour expliquer un peu ce qu'on a en tête, c'est l'affaire Davidson et l'enquête qu'on a dû déclencher un peu sur les chapeaux de roue, récemment, pour ce qui concerne les ex-dirigeants de la Sûreté du Québec. Donc, c'est vraiment à cela auquel on fait référence. Puis on a besoin d'avoir cette discrétion, dans le projet de loi là, pour nous permettre, en des cas exceptionnels, des cas totalement imprévisibles, d'être en mesure de confier au Bureau des enquêtes indépendantes ce genre de situation.

Plus loin, vous dites, à l'article 289.4: «Le projet de loi indique qu'un règlement peut établir [les] règles concernant le déroulement des enquêtes, notamment les obligations auxquelles sont tenus les policiers impliqués.» J'ai eu l'occasion de préciser que, comme on dit en chinois, tous les inputs qui pourraient nous être fournis de ce côté-là, dans la préparation de la réglementation, seront les bienvenus. Alors, je vous invite à nous faire part de vos vues, de vos préoccupations, de vos attentes quant à la réglementation. Nous voulons que tant le projet de loi que la réglementation soient les plus achevés possible et les plus inattaquables possible, et, pour ce faire, évidemment, nous avons besoin des lumières de toutes les personnes et toutes les organisations qui peuvent effectivement bonifier le tout.

En référence à l'article 289.5, vous proposez qu'un superviseur des enquêtes soit nommé. Alors, c'est intéressant. Non seulement c'est intéressant, mais nous sommes tout à fait ouverts. À preuve, lorsque nous avons rendu public le projet de loi n° 12, lors de la conférence de presse faisant suite au dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, nous avons déposé un projet de structure à l'intention des journalistes. Et ce projet de structure prévoit qu'il y ait, bien sûr, un directeur, un directeur adjoint, une personne au niveau administratif, un conseiller juridique, du personnel au niveau du soutien administratif, un superviseur des enquêtes et un chef d'équipe, que vous appelez enquêteur-chef, là, pour chacune des deux équipes d'enquêteurs que nous avions en tête. Alors, c'est dire que nous étions, pour ainsi dire, en communion d'esprit, puisque nous l'avons même traduit dans une espèce de projet de structure que nous avons déposé lors de... au moment où on a rendu public le projet de loi. Alors, si vous souhaitez en avoir une copie, ça me fera plaisir de vous en remettre un exemplaire.

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, puis on va le déposer, M. le Président, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Ça me fait plaisir. Oui, vous pouvez déposer le document, et puis après ça on fera... au secrétariat.

M. Bergeron: À l'article 289.20, «le projet de loi prévoit que le directeur de tout corps policier de niveau 4 ou supérieur doit mettre à la disposition du BEI les équipes de services spécialisés. Pour le SPVQ, il est primordial que le règlement découlant de cette loi prévoie [un] lien de communication servant à identifier les ressources spécialisées requises provenant d'un corps policier pour supporter le BEI.» Alors, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, on prévoit effectivement que ce soit une relation de collaboration, bien qu'on est conscients, tous et toutes, qu'il y a obligation de collaborer, là. Ça ne peut pas être: Bien oui, dans ce cas-là, c'est non, là. Mais évidemment il faut que le tout soit raisonnable, comme je l'évoquais tout à l'heure.

J'entends votre proposition à l'effet qu'«il serait souhaitable qu'un mécanisme soit prévu, afin d'obliger le Bureau des enquêtes indépendantes d'informer le directeur du corps de police visé dès que l'enquête révèle -- en vertu de l'article 286 -- une allégation de [...] nature [criminelle]». Évidemment, il faut être bien conscient que les allégations de nature criminelle concernant la vie privée d'un policier seront traitées, comme c'est le cas présentement, par le corps de police compétent en la matière. Puis, dans le cadre de ses activités policières, ça n'a pas nécessairement besoin d'être le Bureau des enquêtes indépendantes qui s'occupera de ça. Donc, on verra comment, dans les circonstances, on peut répondre à la préoccupation que vous avez.

Le paragraphe suivant «en terminant», dans votre mémoire, je veux simplement vous rassurer en vous disant que la mesure transitoire qui est prévue, c'est le maintien du système actuel jusqu'à ce que le bureau soit totalement opérationnel et en mesure de prendre le relais au niveau des enquêtes indépendantes. Et, comme je l'évoquais un peu plus tôt, on prévoit un délai d'à peu près une année, après l'entrée en vigueur du projet de loi, pour que le Bureau des enquêtes indépendantes puisse être totalement opérationnel et se mettre à mener de lui-même des enquêtes indépendantes. Alors, il y aura effectivement une période de transition au cours de laquelle le système actuel se poursuivra. C'est, je pense, nécessaire qu'on puisse poursuivre ainsi.

Je termine en vous remerciant pour le dernier paragraphe, lorsque vous dites -- et je l'évoquais tout à l'heure -- que «le Service de police de la ville de Québec souhaite que la loi proposée soit à la satisfaction de la population et nous nous engageons à continuer à collaborer avec le ministère de la Sécurité publique et particulièrement [le] Bureau [des] enquêtes indépendantes». Alors, j'apprécie cette offre de collaboration, qui se traduit d'ailleurs dans vos propositions et dans le fait que vous soyez des nôtres aujourd'hui, malgré les circonstances. Alors, je tiens de nouveau à vous en remercier.

Et je ne sais pas si vous souhaitez réagir aux précisions puis aux commentaires que je viens de formuler, mais vous êtes évidemment bienvenus de le faire.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez une minute pour réagir, et puis, si c'est plus long...

M. Bergeron: Bien, on le prendra sur...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...on peut revenir au prochain bloc.

M. Bergeron: ...on le prendra sur le prochain bloc.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci.

M. Desgagné (Michel): Bien, merci des explications. Déjà, vous avez pratiquement toutes les réponses à nos préoccupations, puis je m'en satisfais pour l'instant, c'est bien correct. Et, oui, on va continuer à travailler avec vous puis, même au niveau de la préparation de la réglementation, on est très ouverts à participer. Ça fait que merci de vos précisions. C'est déjà rassurant.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. Desgagné. Il vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Bergeron: Non, ça va aller.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Non? O.K. La parole est maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. D'emblée, je dois vous dire que mes collègues de l'opposition officielle, moi-même évidemment, se joignent aux condoléances du ministre et vous remercient d'être présents, tous les deux, aujourd'hui.

Nous n'allons probablement pas utiliser le temps complet, pour une raison simple, c'est que vous êtes déjà... vous avez déjà la compétence, la connaissance des niveaux 4 et supérieurs, et votre mémoire est très clair, en ce qui me concerne.

Autre chose également, c'est qu'on a eu les préoccupations que vous avez soulevées déjà, depuis hier, et ça n'est pas moins important que vous le souligniez, mais je vais vous assurer qu'on va appuyer plusieurs de vos propositions et inquiétudes que vous avez sur la communication, évidemment.

Mais peut-être une question, deux volets rapides, parce que justement, un peu comme vous l'avez fait sur une proposition de tâche de superviseur d'enquête, dans laquelle vous avez même défini la définition de tâches, je trouve que c'est un élément intéressant et qui ajoute à nos discussions de construction de ce projet de loi là. Il y a eu aussi, en cours d'échange, une ouverture d'un poste sur le comité de sélection, compte tenu que la Protectrice du citoyen s'est retirée par impartialité, ce qui est une excellente nouvelle. Est-ce que vous pensez qu'il pourrait être opportun d'y placer un membre de l'École nationale de police, compte tenu qu'ils vont donner une partie de la formation à des enquêteurs civils qui ont déjà une formation d'enquête, mais là plus axée sur le volet criminel, et qu'ils ont l'expertise, donc pas nécessairement Marie Gagnon, mais un membre de l'École nationale de police sur le comité de sélection, et -- question à deux volets -- également une possibilité que, sur ce comité de sélection, on y retrouve un membre de l'association des chefs de police du Québec?

M. Desgagné (Michel): Bien, on n'avait pas fait mention de ça, mais effectivement je crois que l'École nationale a sa place dans la sélection, étant donné la compétence qu'ils ont, au niveau de la formation, tout d'abord, de notre personnel et, bien entendu, à l'avenir, du personnel du Bureau des enquêtes indépendantes. Ça fait qu'effectivement je ne ferais qu'appuyer cette suggestion, M. Poëti, M. le député.

Et, concernant l'Association des directeurs, bien je pense que, oui, on est très représentatifs, l'association est très représentative de l'ensemble des services de police et pourrait apporter certainement son expertise et sa collaboration à un tel processus.

M. Poëti: Merci. Et une dernière aussi un peu encore dans l'angle de ce que vous avez proposé, l'intégration d'un procureur de la couronne en permanence pour appuyer l'équipe qui serait sélectionnée, est-ce que ça vous apparaît aussi une solution ou enfin un ajout intéressant?

M. Desgagné (Michel): Bien, celle-là, je vais laisser mon collègue répondre, puis il a une très grande expérience dans les enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, veuillez vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Mathieu (Pierre): Pierre Mathieu, directeur adjoint, responsable des enquêtes spécialisées à la ville de Québec. Regardez, on a fait des enquêtes indépendantes, moi, j'en ai fait plusieurs, comme enquêteur et comme superviseur aussi, et on aime toujours ça, au niveau policier, pouvoir avoir recours à un procureur pour pouvoir avoir des avis juridiques. Mais, qu'il y ait un procureur à temps plein qui suive l'équipe ou qui est dédié seulement qu'à l'équipe, je pense que ça serait peut-être beaucoup d'investissement seulement pour ça. Mais ça prend effectivement des personnes, et souvent toujours les mêmes, qui vont pouvoir donner leur avis, des fois seulement que sur l'enlignement, si on a un caractère criminel ou pas, parce que des fois la nature de l'enquête peut changer en cours de route.

M. Poëti: Donc, votre suggestion pourrait être un procureur dédié, au besoin, à cette équipe-là.

M. Mathieu (Pierre): Oui, effectivement.

M. Poëti: Je vous remercie beaucoup. Je n'ai plus de question. Peut-être une...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Avant de céder la parole au député de Vimont, je dépose le document, le projet de structure, Bureau des enquêtes indépendantes, au niveau de la commission.

Alors, je cède la parole au député de Vimont.

M. Rousselle: Merci. Bien, merci, MM. Desgagné et Mathieu, d'être ici aujourd'hui, effectivement, dans une période pas nécessairement facile, pas nécessairement facile aussi pour les policiers de Québec mais aussi pas facile pour les policiers de Laval, parce que Serge travaillait aussi à Laval, donc que je l'ai côtoyé pendant 28 ans.

Écoutez, dans votre mémoire, vous parlez, à un moment donné, de recommandation d'un minimum de 48 heures de repos, dans certains cas, avant de rencontrer les policiers. Vous avez de l'expérience là-dedans, vous avez fait justement des enquêtes importantes là-dedans. Pourriez-vous me donner l'importance, là, avec votre expérience, sur le 48 heures.

M. Desgagné (Michel): Je vais laisser M. Mathieu, encore une fois, répondre. Il a beaucoup d'expérience à ce niveau-là.

M. Rousselle: Correct. C'est bien.

M. Mathieu (Pierre): Encore une fois, j'ai tout le volet enquête où j'ai oeuvré presque toute... une partie de ma carrière, mais en parallèle j'ai été beaucoup au niveau soit des groupes tactiques d'intervention, emploi de la force, et on est conscients que, lorsque nos policiers interviennent dans des situations, leur rôle premier, c'est de sauver la vie de citoyens. Mais malheureusement ils sont impliqués dans certains événements où ils doivent utiliser la force, et il va en découler le décès d'une personne.

Toutes les études qui ont été faites... et pour moi-même avoir expérimenté certains situations, même une fusillade, c'est qu'une fusillade où le policier va ressentir la peur pour les autres ou pour lui-même va entraîner des zones de distorsion. Et, avant que le policier soit apte à vraiment donner tous les éléments, il a besoin d'un temps de repos, puis dans le milieu on dit souvent «deux dodos». C'est avoir 48 heures de repos pour bien... Puis ça, c'est important qu'il ne soit pas contaminé pendant cette période-là. Mais on veut quand même qu'il y ait une préoccupation de ne pas rencontrer ces policiers-là rapidement parce que la version qu'ils donneraient serait probablement très préliminaire, avec des éléments manquants, et qu'ils devraient le faire. Et on a fait souvent référence, dans le passé, à... Oui, il y a des gens qui commettent un meurtre, mais ce n'est pas la même situation lorsque le policier défend sa vie dans un contexte où lui, il est là pour la préserver. Nos policiers sont choisis sur une base éthique importante, et la dernière chose qu'ils souhaitent, c'est qu'il y ait le décès d'un citoyen lors d'une intervention. Mais malheureusement on est le dernier rempart, et ça va arriver encore, probablement.

M. Rousselle: Oui, malheureusement. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Ah! il vous reste un gros six minutes.

M. Ouimet (Fabre): Ah! c'est plus que mon habitude. En fait, je voudrais simplement faire le lien avec la question de mon collègue de Vimont, parce que j'ai lu... Je ne me rappelle pas dans quel mémoire, mais il y avait une étude, là, des commentaires qui visaient à appuyer cette demande du délai au moment où le policier est confronté à l'obligation de produire un rapport. Et je vous avoue que mon sens de l'équité et de la justice vibre, quand je vois ça, dans la mesure où j'ai toujours oeuvré, depuis 25 ans, dans la justice et je l'ai fait tant en poursuite qu'en défense. Et, pour moi, ces règles-là devraient s'appliquer à tout le monde, qu'on soit policier, qu'on soit un individu. Et je suis très sensible à la réalité des policiers sur le terrain. C'est un travail... J'ai toujours dit, j'ai un respect infini pour les femmes et les hommes du Québec qui exercent cette profession de policier. Je n'aurais pas ce qu'il faut pour faire ce travail-là, et moi, j'ai un respect sans limite.

Ceci dit, je pense, et il est important, et je sais que mes collègues partagent cette préoccupation d'adopter des règles qui non seulement sont équitables, mais paraissent l'être à l'égard de tous les citoyens. Et je pense qu'il faut être à l'écoute de ce que vous nous dites, mais il faut être aussi sensibles à la réalité des citoyens qui font face à des accusations, des enquêtes criminelles et à qui on ne va pas nécessairement accorder ce traitement. Peut-être qu'on devrait le faire, cette période de... ce deux dodos de décanter pour se replacer avant de faire l'objet d'une enquête.

Mais je voulais simplement le souligner, parce que je sais que mes collègues sont très sensibles aux observations que vous faites, par respect pour les policiers, et aussi très sensibles à la perception que ça pourrait créer, par ailleurs, pour les concitoyens. Alors, je voulais simplement faire ce commentaire-là. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous mentionnez.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention du côté de l'opposition officielle? Alors, merci beaucoup. La partie gouvernementale ne prend pas non plus son deuxième bloc. Alors, vous avez le choix de reprendre un bloc tout de suite, ou je passe tout de suite à la deuxième opposition officielle. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Donc, j'ai 15, 20 minutes, c'est ce que vous me dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez cinq minutes, toujours cinq minutes.

M. Duchesneau: Messieurs, moi aussi... Je pense qu'on s'en est parlé tantôt, pour M. Bélisle, alors je vais passer ça rapidement.

Oui, moi aussi, j'ai un certain malaise avec le 48 heures. Beaucoup plus vieux que vous, j'ai fait aussi des enquêtes impliquant des policiers, et, si on met ça dans un projet de loi comme celui-là, c'est que ça ne laisse pas de marge de manoeuvre. Mais il y a eu des cas où j'ai eu à traiter où les policiers voulaient parler. Des policiers impliqués dans Dawson rapidement ont voulu parler, justement pour... Quand tu n'as rien à te reprocher, bien, des fois, de prendre 48 heures peut donner une mauvaise impression à ceux qui regardent. Alors, oui quant au principe, mais non quant au fait de le placer dans un projet de loi. Je pense que c'est juste du bon jugement qu'on peut laisser, là, peut-être à la discrétion des gens qui y travaillent, qui pourront l'expliquer, pourquoi ça a pris 48 heures. Mais, de le faire automatiquement, je pense que ça pourrait jouer contre nous autres.

J'ai beaucoup parlé, avec plusieurs des témoins, mais mes collègues en ont fait autant, des problèmes de communication. Je pense que ça a été au centre des discussions. Et vous apportez, quoiqu'on en a parlé brièvement hier, vous apportez un point intéressant quant à la supervision. Et je vais reprendre un peu ce qui a été dit par plusieurs des témoins. C'est que les policiers qui font ce genre d'enquête, c'est des gens qui sont dédiés, avec une bonne expertise, etc. Donc, on est dans un orchestre symphonique, on a des bons musiciens, je pense qu'il n'y a pas de doute dans l'esprit de personne. Ce dont on a besoin, dans une situation comme celle-là, c'est un bon chef d'orchestre. Et c'est souvent ce qui manque, quand on a une situation où il y a beaucoup de tension, quelqu'un qui va prendre la responsabilité rapidement de la situation et qui va commencer à donner ses directives. Alors, cet aspect-là de la supervision, je pense qu'on l'a peut-être un peu trop occulté, et il faudrait peut-être qu'on revienne là-dessus. C'est souvent ce qui va faire la différence, là, sur une scène comme celle-là.

Votre bureau d'identité judiciaire est composé de combien de personnes?

M. Desgagné (Michel): 11 techniciens.

M. Duchesneau: 11 techniciens. Et donc, dans des situations... Vous en avez couvert 54, là, si je me fie... Ça n'a jamais posé de problème de déplacer vos gens?

M. Desgagné (Michel): On a souvent déplacé des gens très loin dans le Nord du Québec, et on a pris les moyens pour, et, oui, on a les relèves, on a la capacité en ressources pour faire face. Tout ce qu'on donne comme indication là-dedans, c'est qu'il faut quand même prendre en compte ce qui pourrait être en cours sur notre territoire. Mais on est en capacité de faire face à plusieurs de ces situations-là. D'abord, il faut dire aussi que le technicien d'identité judiciaire ne passera pas tout le temps de l'enquête nécessairement hors territoire, donc il peut aller faire son travail de scène de l'événement et revenir avant même les enquêteurs. Donc, on est en mesure.

M. Duchesneau: Et, quand vous vous déplacez comme ça, est-ce que tous les coûts sont absorbés par le ministère?

M. Desgagné (Michel): Non. Tous les coûts sont absorbés par le Service de police de la ville de Québec.

M. Duchesneau: J'avais la réponse, mais vous l'entendre... Donc, vous assumez... Les déplacements inclus?

M. Desgagné (Michel): Déplacements inclus. L'avion, des fois.

M. Duchesneau: Voulez-vous répéter? Je n'ai pas compris.

M. Desgagné (Michel): L'avion. C'est parce qu'on a eu un cas dans le Grand Nord, où on a dû noliser deux avions pour pouvoir s'y rendre. Par la voiture, ça aurait été trop long et puis, je pense, même incapable...

M. Duchesneau: Impensable. Et vos délais de réponse?

M. Desgagné (Michel): Je vais laisser M. Mathieu répondre à ça. Je pense que...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...vous identifier, M. Mathieu.

M. Mathieu (Pierre): Pierre Mathieu. Donc, les délais de réponse sont très courts, c'est-à-dire que normalement, si on est en pleine nuit, en dedans d'une heure nos équipes sont mobilisées, prêtes à partir. Maintenant, le reste du délai, c'est vraiment le déplacement. L'exemple que M. Desgagné donnait, quand il n'y a pas de route pour s'y rendre, c'est de trouver les avions en pleine nuit pour pouvoir se déplacer. Mais, nous, en dedans d'une heure, toutes nos équipes sont mobilisées, prêtes à partir.

M. Duchesneau: Ce qui est très bien. Et vous couvrez quel territoire à partir de Québec, habituellement, là?

M. Mathieu (Pierre): En fait, on couvre un petit peu à l'est de Trois-Rivières à aller jusqu'au fond de la Gaspésie et toute la Côte-Nord.

M. Duchesneau: O.K. Et donc, si on va avec les niveaux 6, 5 et 4, supposons que la Sûreté du Québec est impliquée, le service le plus à l'ouest serait Montréal, qui, lui, couvrirait l'autre moitié...

M. Mathieu (Pierre): Oui. Lorsque la Sûreté était impliquée, c'était comme ça, oui.

M. Duchesneau: ...donc ce qui est énorme. Alors...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste quelques secondes, monsieur...

M. Duchesneau: Bien, ça m'a fait plaisir, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duchesneau: Ça va être tout.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, à ce moment-ci, je remercie le Service de police de la ville de Québec pour sa contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais aux représentants du Service de police de la ville de Montréal de bien vouloir prendre place à la table. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Nous allons maintenant entendre le Service de police de la ville de Montréal. M. Parent, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

M. Parent (Marc): Merci, M. le Président. Alors, on est plusieurs personnes parce qu'on en a profité pour aller à la chapelle ardente pour rendre hommage à Serge Bélisle. Donc, plusieurs personnes m'accompagnent aujourd'hui, mais ça nous fait plaisir de pouvoir vous les présenter. Alors, M. le ministre, députés membres de la commission, madame, monsieur, je me présente: Marc Parent, directeur du SPVM. Je suis accompagné de mon directeur adjoint, Pierre Brochet, qui est chef de la gendarmerie et des enquêtes, qui est juste à ma gauche; de l'inspecteur Peter Lambrinakos, qui est chef de la Division des crimes majeurs et économiques, qui est juste ici, à ma droite; de Me Alain Cardinal, chef du Service des affaires juridiques; et de Patrice Carrier, qui est maintenant responsable, commandant au...

Une voix: Division du crime organisé.

M. Parent (Marc): Merci. Il vient de bouger récemment dans ses nouvelles fonctions.

Je tiens d'abord à remercier le ministère de la Sécurité publique ainsi que les membres de la Commission des institutions d'avoir invité le SPVM à venir soumettre ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 12 sur les enquêtes indépendantes.

M. le Président, d'entrée de jeu, je tiens à informer les membres de la commission que le SPVM appuie les principes généraux du projet de la loi n° 12, notamment la création du Bureau des enquêtes indépendantes et la présence d'enquêteurs civils au sein de celui-ci. À ce titre, je souhaite partager avec vous les observations de mon organisation quant à deux enjeux spécifiques qui, selon nous, ont un impact direct sur le degré de confiance des citoyens envers le système des enquêtes indépendantes, soit le degré de transparence et la préservation de la qualité des enquêtes. Nous croyons que ces considérations sont vitales pour solidifier la confiance mutuelle entre les policiers et la communauté.

Mais, avant d'entrer dans le coeur du sujet, permettez-moi de vous présenter très rapidement le service de police de la ville de Montréal. Le SPVM a juridiction sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de Montréal depuis 1972. Ce territoire de 500 kilomètres carrés couvre les 19 arrondissements de la ville de Montréal et les 15 villes de banlieue reconstituées en 2006. Il offre des services policiers de base et des services spécialisés de niveau 5 à près de 2 millions de résidents de l'agglomération, soit le quart de le population du Québec, auxquels s'ajoutent quotidiennement plus de 300 000 personnes de l'extérieur qui viennent à Montréal pour le travail, les études et les loisirs.

En 2012, sur notre territoire, nous avons eu près de 1,5 million d'appels au 9-1-1, environ 110 000 infractions au Code criminel. Et le SPVM compte environ 4 750 policiers. En 2012, le SPVM a pris charge de neuf enquêtes indépendantes sur le territoire d'autres services de police, alors qu'on dénombre neuf enquêtes indépendantes qui ont eu lieu sur le territoire du SPVM.

Pour remplir sa mission de protéger les personnes et les biens, le SPVM valorise la participation de ses policiers dans le quotidien de chaque communauté locale. C'est par cette proximité que les policiers peuvent mieux comprendre les préoccupations des citoyens ainsi que les dynamiques de chaque quartier. Toute notre légitimité d'intervention repose donc sur une notion très simple: la confiance des citoyens envers nous. C'est pour cette raison que la transparence, l'éthique, le respect et l'imputabilité font partie des valeurs organisationnelles du SPVM et sont à la base de nos actions.

Permettez-moi de préciser la position du SPVM à ce sujet. En substance, à l'heure actuelle, les enquêtes indépendantes se déroulent sans que la famille ou les proches ne soient informés de quoi que ce soit. Un rapport est déposé au DPCP, lequel rend plus tard une décision sans aucune explication, sans que la population sache ce qui motive les conclusions de l'enquête. Donc, personne ne sait vraiment ce qui s'est passé. C'est ce qui fait défaut depuis longtemps dans ce processus. C'est probablement ce qui porte le plus ombrage à la crédibilité du processus parce qu'il y a absence de reddition de comptes. La suspicion à l'endroit des policiers demeure donc entière, et tout le monde est perdant, autant les citoyens que les policiers.

Ce faisant, nous pouvons mieux comprendre le scepticisme ambiant quand le DPCP, suite au rapport d'enquête indépendante, exonère un policier de tout blâme. On touche ici au coeur de notre devoir en tant que gestionnaires de service public: la confiance des citoyens par la transparence et la reddition de comptes. Toute la légitimité de l'intervention policière réside dans ce facteur: la confiance de la population.

M. le Président, nous sommes aujourd'hui dans une société où l'information circule à la vitesse grand V. Quand on pense à l'omniprésence des médias sociaux dans les débats publics et à leur influence dans l'échange d'information, on se dit qu'il est de notre devoir de répondre au besoin légitime de savoir et de comprendre de la population dans une matière aussi névralgique que le travail policier dans la société. Il faut en effet considérer la sécurité publique comme un contrat social par lequel le citoyen accorde toute sa confiance aux policiers pour que ces derniers prennent toutes les mesures appropriées afin d'assurer en même temps sa sécurité et sa liberté de même que celle de ses proches. C'est la pierre angulaire de la vie en démocratie.

Sur ce point précis, le SPVM croit que le projet de loi n° 12 devra ouvrir la voie à un processus de communication par lequel les parties intéressées seraient informées durant l'enquête et qu'à la fin un résumé des principaux faits serait rendu public. De cette façon, la décision du DPCP de ne pas entreprendre des poursuites criminelles, lorsque c'est le cas, deviendrait plus claire, dans le meilleur intérêt de l'administration de la justice et de l'opinion publique. Car là est la réalité de nos sociétés informées, éduquées et conscientisées: le besoin non pas seulement de savoir, mais surtout de comprendre.

M. le Président, dans le même esprit de transparence et d'ouverture, le SPVM accueille favorablement la création du Bureau des enquêtes indépendantes et l'arrivée d'enquêteurs civils. En ma qualité de directeur du SPVM, j'aimerais partager avec les membres de cette commission nos observations à propos de la question de la qualité des enquêtes indépendantes.

Alors, je m'explique. Aujourd'hui, les réalités sociales et urbaines exigent des policiers une maîtrise des enjeux propres à chaque situation, en plus de bien connaître le mode d'intervention approprié dans chaque circonstance, que ce soit dans l'emploi du continuum de force ou dans la connaissance des ressources disponibles. C'est ce que notre mémoire rappelle en mettant en lumière les observations de deux coroners qui ont déposé des rapports dans deux cas récents.

Il en ressort que la gestion des enquêtes indépendantes requiert une connaissance approfondie de ces réalités et une grande maîtrise des techniques d'enquête afin que le résultat soit optimal. Nos enquêteurs spécialisés suivent des formations et du perfectionnement très pointus dans le cadre de leur travail. Ils sont donc très bien placés pour gérer des enquêtes criminelles, justement parce qu'ils le font quotidiennement.

M. le Président, ce qui ne s'apprend pas à l'école, c'est l'expérience terrain acquise au fil des ans, au fil des interrogatoires, en examinant scène de crime après scène de crime, en amassant preuve par-dessus preuve, dossier après dossier et en rédigeant rapport après rapport. Pour le SPVM, il apparaît donc clair, dans un esprit de collaboration, de rigueur et d'efficacité, que l'expertise d'enquête au sein des équipes de travail civiles favorisera la connaissance de certaines réalités opérationnelles et conséquemment permettrait de mieux étoffer les rapports déposés au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le tout dans des délais raisonnables.

Par ailleurs, un passage du projet de loi touche directement la gouvernance et interpelle le SPVM. Il s'agit de l'article 289.20, où il est fait mention de l'obligation pour un service de police de niveau 4 ou supérieur de mettre à la disposition du bureau des équipes de service spécialisées. Pour nous, cette obligation pourrait engendrer une importante problématique de gestion des coûts et des ressources. Dans une optique de gestion efficace des fonds publics et par souci d'équité, nous suggérons qu'un mécanisme de compensation financière soit examiné.

En conclusion, M. le Président, je pense qu'il faut envisager la révision des systèmes des enquêtes indépendantes de manière plus globale, c'est-à-dire entrevoir la question sous l'angle du rôle de la justice en tant que pilier de la démocratie moderne. L'objectif que nous poursuivons, c'est de nous assurer que l'État rend aux citoyens les services de qualité auxquels ils ont le droit. Dans ces services, la sécurité publique occupe une place prépondérante, parce qu'elle participe à la qualité de vie des citoyens, pour qui la santé, l'éducation et la sécurité sont à la base du bien-être individuel et collectif.

Bien sûr, la caractéristique particulière des services de police réside dans le pouvoir coercitif, ce qui n'est pas sans causer des tensions dans certaines situations. C'est pourquoi la confiance des citoyens dans leurs services de police est fondamentale dans une perspective de maintien de la cohésion sociale. J'estime donc que c'est en gardant en tête cette prémisse que nous pouvons analyser et discuter du projet de loi n° 12.

Le travail des enquêteurs civils, l'expertise policière en enquête, la rigueur, l'impartialité et la transparence sont les grands principes sur lesquels doit reposer ce projet de loi. Nous façonnons aujourd'hui ce qui définira demain et pendant longtemps la place qu'occupera la société civile dans les systèmes judiciaires en matière d'enquête indépendante.

Nous avons cette chance unique de mettre fin au scepticisme dans l'opinion publique à l'égard d'un aspect fondamental de la sécurité publique. Faisons en sorte que le virage proposé par le ministre de la Sécurité publique corresponde aux attentes des citoyens et des policiers, c'est-à-dire qu'il y ait une meilleure transparence par une communication accrue des processus d'enquête. Ainsi, toute la société québécoise en sortira gagnante. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Bergeron: Oui. Merci, M. le Président.

J'aimerais vous remercier de votre contribution importante, je dirais, aux travaux de cette commission, l'objectif étant, je le répète encore une fois, de faire en sorte qu'avec les apports des différents intervenants, tant de la société civile que des organisations policières, nous puissions en arriver à un projet de loi qui soit le plus achevé, le moins inattaquable et le plus équilibré possible, de telle sorte que nous puissions, comme vous l'évoquez si judicieusement, rétablir la confiance de la population dans le processus sans pour autant altérer celle des organisations policières à l'égard du processus. Et en ce sens vos suggestions nous sont d'un très grand secours.

Vous avez pris beaucoup de temps et d'espace dans le mémoire pour exposer ce qui devrait être requis, en termes de qualifications, en termes de qualités, en termes... Vous parlez, par exemple, de la maîtrise du modèle national de l'emploi de la force. Alors, ce sont évidemment tous des éléments qui seront pris en considération par le ministère dans l'élaboration de la réglementation. Je sais que vous nous avez fait la suggestion d'intégrer tout cela dans le projet de loi, mais le mode de rédaction législative au Québec ne se prête pas vraiment à ce qu'on intègre des conditions d'emploi ou des paramètres d'emploi à l'intérieur d'un projet de loi. C'est plus l'objet d'une réglementation. Mais nous souhaitons effectivement faire en sorte que les apports puissent être intégrés dans le processus de rédaction de la réglementation, avant que celle-ci soit publiée et fasse l'objet d'une autre consultation publique pendant 45 jours, l'objectif étant que non seulement le projet de loi, mais la réglementation afférente puissent être le plus achevés, inattaquables et équilibrés. Et dans ce sens-là vos suggestions, vos observations d'aujourd'hui, celles que vous pourriez nous formuler ultérieurement, soit de votre propre initiative ou en collaboration avec les gens du ministère, seront d'un très grand secours.

Vous avez évoqué le fait, il y a un problème au niveau du processus même, et c'est ce sur quoi nous travaillons présentement, et il y a un problème très certainement au niveau de la communication. Nous avons prévu certaines dispositions, au niveau de la communication, quant au rapport du Bureau des enquêtes indépendantes, mais plusieurs intervenants, dont vous êtes, ont suggéré qu'il faudrait aller plus loin. Il y a une partie de ce plus loin qui nous échappe, qui relève du ministère de la Justice et du DPCP. Il y a un bout de travail qui doit être fait de ce côté-là. Mais il y a peut-être un petit bout de travail qui doit être fait de notre côté quant à faire en sorte que... de telle sorte que le Bureau des enquêtes indépendantes puisse être plus explicite, sans nuire au processus, être plus explicite quant à l'état d'avancement de l'enquête puis quant à certains éléments de l'enquête, ou quant à certains... Puis je reprends, à ce moment-là, ce que disait à plusieurs reprises notre collègue de Saint-Jérôme, quant à... Bon, si l'événement implique un pistolet à impulsion électrique, bien peut-être expliquer de quoi il s'agit exactement pour permettre au citoyen de mieux comprendre de quoi il est question plutôt que de laisser le citoyen ou la citoyenne dans le néant puis de lui laisser s'imaginer toutes sortes de trucs par rapport à ce qu'il a bien pu se passer.

Ma préoccupation, évidemment vous la comprendrez, était de nature à éviter que le dévoilement d'informations puisse nuire à une éventuelle enquête, puisse nuire à d'éventuelles procédures en déontologie, en discipline ou puisse nuire au processus d'une enquête du coroner. Parce qu'évidemment vous êtes conscients que ces quatre processus peuvent être menés dans le cadre d'un même événement, peut-être pas nécessairement simultanément mais peuvent être menés. Puis justement, s'ils sont consécutifs, est-ce que le fait de dévoiler les informations peut avoir une incidence sur la suite des choses? J'avais, de bonne foi, cette préoccupation, mais de nombreux intervenants, dont vous êtes, semblent nous indiquer que tel ne serait pas le cas. Alors, j'aurais besoin peut-être que vous élaboriez là-dessus. Selon votre expérience policière, vous semblez considérer qu'on peut faire les choses de telle sorte que ça n'ait pas d'incidence sur la conduite de l'enquête éventuelle, la conduite de l'enquête du Bureau des enquêtes indépendantes, d'une éventuelle enquête criminelle, ou autres, d'une procédure en déontologie, d'une procédure en discipline ou d'une enquête du coroner. Alors, j'aurais besoin de votre éclairage de spécialistes, comme policiers, par rapport à cette préoccupation que j'avais de bonne foi mais que j'étais peut-être un peu trop scrupuleux. Alors, si je dois ouvrir, jusqu'où dois-je ouvrir?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Parent.

M. Parent (Marc): Alors, M. le ministre, M. le Président, moi, je vais commencer avec peut-être une introduction sur les principes généraux ou quatre moments charnières dans le cadre de l'enquête, puis je laisserai mon responsable du crime organisé, mais qui est principalement là pour ses compétences de chargé d'équipe sur des enquêtes majeures...

Au départ, il y a l'amorce ou lorsqu'on initie une enquête. Et évidemment, dès les premières heures et les premières journées, il y a un contact, aussi, particulier, privilégié parfois, avec les proches, ou la famille, ou les personnes vraiment rapprochées qui peuvent être les acteurs, l'important, là, impliqués directement dans l'incident.

Ensuite de ça, l'autre moment charnière, c'est en cours d'enquête. Donc, évidemment, parfois, lorsqu'on peut révéler des informations qui sont des évidences mêmes et qui ne nuiront pas à la poursuite, justement, des différentes démarches soit de l'enquête ou des autres institutions de surveillance, bien on peut quand même divulguer des informations qui vont enlever énormément de pression autant sur l'opinion publique, les policiers, aussi, impliqués mais les proches, pour qu'ils comprennent justement l'intervention policière et en quoi elle a mené parfois à mort d'homme ou à des blessures graves. Alors, je laisserai peut-être mon collègue, tout à l'heure, justement parler de quelques exemples par rapport à ça.

Le troisième moment, c'est le dépôt des accusations. Là aussi, il peut y avoir, à ce moment-là, une forme de communication qui pourrait être bien, justement, dirigée et dictée pour faire en sorte de ne pas nuire aux prochaines étapes.

La quatrième étape ne concerne pas nécessairement la responsabilité du futur Bureau des enquêtes mais plutôt la responsabilité du DPCP, c'est-à-dire lors de la décision sur les accusations ou la suite des choses. Alors là, on tombe justement dans la cour de la justice, comme vous le disiez si bien. Mais je pense que dans ces trois moments charnières là il y a matière à pouvoir se donner des paramètres et à pouvoir décider aussi, au sein de l'équipe, quelles sont les informations qui ne nuiront pas mais au contraire qui vont éclairer soit la famille, les proches, la population et les policiers, aussi, impliqués en cours d'enquête.

Je vais laisser la parole à M. Carrier pour qu'il puisse élaborer peut-être des exemples concrets à ça.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Pour les fins de l'enregistrement, monsieur, veuillez vous identifier et procéder.

M. Carrier (Patrice): Oui. Je suis Patrice Carrier. Alors, pour renchérir, effectivement il y a les quatre étapes charnières et, pour l'avoir vécu en tant qu'enquêteur, lors d'enquêtes indépendantes ou lors de... alors que j'agissais en tant que chargé d'équipe, chef d'équipe et lorsqu'on menait des enquêtes indépendantes, les familles ont effectivement besoin de savoir. Et, si l'on pouvait divulguer ne serait-ce que des informations factuelles, que ça soit lors d'événements où il y a eu des collisions, poursuites policières, poursuites haute vitesse -- ou il y a même eu des événements où un individu s'est enlevé lui-même la vie, une auto-infliction de blessure corporelle -- et où on ne donne aucune information aux familles ou aucune information au citoyen, alors, le citoyen, ce qui lui reste, c'est qu'il y a un individu qui est décédé par balle et une intervention policière. Aucun fil conducteur. Il ne sait pas si... Le citoyen pourrait se demander: Bon, bien, est-ce que c'est les policiers qui ont atteint l'individu ou... Si au moins, dans ces éventualités-là, on pouvait donner de l'information factuelle, qui est souvent connue, qui est médiatisée... Nous, malheureusement, on ne peut pas le dévoiler.

Et à l'instar un peu... Je donnais souvent l'exemple du Bureau de sécurité dans les transports, où il y a des analyses, une reconstitution des faits qui est faite, et il y a souvent des rapports préliminaires qui sont divulgués, où on a quand même le factuel et, encore une fois, une chronologie, une certaine reconstitution des faits, qui permet au citoyen de forger son opinion. On ne dévoile aucun secret d'enquête, on ne fait que dévoiler des faits qui sont déjà connus et qui pourraient être divulgués par toute autre instance. Le citoyen qui aurait vu ces mêmes faits là, lui, n'est pas tenu à la confidentialité comme on l'est. Et effectivement, au terme de l'enquête, après le retour d'enquête, lorsqu'on reçoit les conclusions du DPCP, bien, les familles, c'est certain qu'elles aimeraient bien connaître le fil, les faits, la chronologie des faits pour former leur opinion. Sans que nous, on forme d'opinion, là, seulement établir ce qui est arrivé, la nature du décès, et ainsi de suite, le factuel, encore une fois.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre.

M. Bergeron: Oui. C'est très intéressant. La question que je me pose, c'est: Les informations quant à l'avancement de l'enquête, quant aux circonstances, est-ce le public en général qui souhaite avoir ces informations-là, ou plus les proches, la famille qui souhaitent avoir ces informations-là? Est-ce que qu'en bout de piste ce qui importe au public, c'est de savoir si l'enquête indépendante déclenchée dans le cadre de tel événement donnera lieu ou non à des accusations, et sinon pourquoi?

M. Carrier (Patrice): Alors, écoutez, actuellement, le premier des volets que vous avez abordés, dans un premier temps, il est clair que c'est les familles qui ont besoin de savoir. Elles perdent un être cher, alors elles ont besoin de savoir les causes du décès, les circonstances du décès, et ça, je crois que c'est des informations que l'on pourrait divulguer, jusqu'à un certain point, ne serait-ce que la nature des blessures, ou des choses comme ça. Qu'il soit décédé dans une collision de la route, ou par auto-infliction, ou toute autre nature, on pourrait quand même divulguer certaines choses de factuelles.

Et le deuxième volet de votre question... Si vous pourriez la répéter, j'ai manqué le petit bout à la fin, là.

M. Bergeron: Ma question est un peu le corollaire de la première. C'est à savoir: Si cette information-là en cours d'enquête préoccupe principalement les proches, la famille, est-ce qu'en bout de piste, le public en général, ce qui lui importe à lui, c'est de savoir si des accusations seront portées ou non, et sinon pourquoi?

M. Carrier (Patrice): Effectivement. Écoutez, comme vous le savez, comme c'est le cas présentement, lorsque le DPCP rend une décision, la seule chose que nous, nous obtenons, comme unité d'enquête, c'est le nom de l'agent et s'il a commis une infraction criminelle ou non. Nous ne détenons aucune autre information. Alors, c'est la seule information que l'on peut divulguer à la famille ou à qui que ce soit, d'ailleurs. C'est clair que, pour les familles, c'est insuffisant. Encore une fois, je fais référence au BST, où au moins on pourra établir: Telle heure, telle chose est arrivée, le fil des événements, le fil détaillé des événements, sans formuler d'opinion, sans divulguer toutes sortes d'informations. Les familles ont besoin de savoir ça, et je pense que le citoyen aussi aimerait savoir ça.

M. Bergeron: Je vais...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. Carrier. La parole est maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bergeron: Si vous me...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Ah! Monsieur...

M. Poëti: Non, mais je pense que M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Ah! vous avez...

M. Bergeron: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Oui, allez-y.

M. Bergeron: ...j'ai juste une dernière question qui est en lien avec les précédentes, alors je peux le prendre sur le bloc suivant, juste pour ne pas perdre le fil de la conversation.

Une voix: ...consentement.

M. Bergeron: Merci, vous êtes bien aimable.

Vous avez comme répondu quant au fait que les informations qui pourraient être divulguées en cours de route pourraient ne pas nuire à l'enquête elle-même et à une éventuelle enquête criminelle. Je vous ai bien suivi?

M. Carrier (Patrice): Absolument, quoique que mon chef aurait aimé rajouter quelque chose là-dessus.

M. Parent (Marc): Oui. Je vous laisse terminer, puis je compléterai avec une autre notion qui me semble importante, là.

M. Bergeron: L'autre question qui était un peu... qui était importante dans ma question principale, c'est: Est-ce que le dévoilement d'informations peut avoir une incidence sur des procédures ultérieures en déontologie ou en discipline, et/ou en discipline, et sur une éventuelle enquête du coroner? Je crois comprendre que, tout dépendant de la nature de ce qu'on révèle, ça peut ne pas avoir d'incidence sur l'enquête elle-même et sur une éventuelle enquête criminelle, mais est-ce que vous avez la même opinion concernant une éventuelle procédure en déontologie, en discipline et une éventuelle enquête du coroner?

M. Parent (Marc): Oui, absolument, et je pense que ces principes directeurs qui doivent baliser ce qu'on peut ou ne pas dévoiler ou partager, ça doit faire partie, justement, d'une évaluation de la part de l'ensemble de l'expertise qui sera dans ce bureau-là. Je pense qu'il y a moyen de pouvoir établir des paramètres qui nous permettent justement d'évacuer un peu de pression, de rassurer la famille ou les proches et de leur donner de l'information qui va leur permettre au moins de comprendre minimalement.

Et souvent -- là, ça m'amène à mon deuxième point -- c'est que de toute façon l'information est parfois connue des médias. Parce que, si on prend la réalité, entre autres, sur le territoire de Montréal, lorsqu'il y a un incident, immédiatement on a des images héliportées, on a des centaines de témoins, des médias sociaux qui sont présents. Les différentes maisons, justement, de médias sont toutes très présentes rapidement. Alors, on est face à une situation où est-ce qu'on a la langue de bois, on ne peut pas parler, mais il y a des évidences qui nous permettraient au moins, une fois, justement, réfléchies ou analysées... qu'on pourrait évacuer certaines pressions ou... Et la pression médiatique à Montréal est particulière à cet égard-là, compte tenu qu'ils convergent facilement sur une scène de crime. On l'a vu dans les derniers incidents, on avait des images en temps réel sur la couverture de scène. Donc, il y a comme une particularité là aussi. Il faut être conscient de ça, là, en termes de... Justement, je pense que c'est aussi l'opinion publique, la perception citoyenne, qui à travers les images, parfois, nous cause beaucoup plus de pression.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Ça va, M. le ministre? Ça va. Alors, merci. La parole est maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Merci pour la qualité du document que vous nous avez fourni. Sachez qu'il est fort utile pour nous, au-delà du peu de temps qu'on va avoir pour en discuter.

Je comprends très bien que vous avez soulevé la transparence, la communication, autant au niveau de la famille que du public. Je comprends aussi, également, qu'au niveau des enquêtes criminelles... Et c'est pour ça que cet exercice-là ici est assez important, pour connaître la réalité, pour que les gens connaissent la réalité. Alors, lorsqu'il s'agit de famille, lorsque vous avez des contacts directement, je pense que vous pouvez expliquer davantage aux gens de la famille... Mais je comprends que, si... Vous avez dit tantôt, monsieur...

Une voix: ...

M. Poëti: ...que la seule information que vous allez détenir, suite à une enquête et un document qui a été déposé au procureur, s'il n'est pas poursuivi... que vous aurez son nom et qu'il n'y a pas de poursuite. S'il y avait des poursuites, on aurait juste les articles sur lesquels il est en faute. C'est la seule information que vous recevez du DPCP?

M. Carrier (Patrice): C'est exact. S'il y a dépôt ou non de... s'il y a mise en accusation ou non des policiers impliqués, c'est la seule information que l'on a.

M. Poëti: Alors, ça devient difficile de penser que vous puissiez donner de l'information médiatique compte tenu que vous ne l'avez pas. Alors, je pense que, pour le ministre et ses adjoints ici, je pense qu'il est important de noter... Parce que, je l'ai dit depuis le début, vous savez, on est après combattre des perceptions. Je n'ai pas de doute, moi, sur l'intégrité du travail des policiers lors des enquêtes indépendantes. Je n'en ai pas. Mais ces perceptions-là de doute font du tort à la communauté policière dans son ensemble, et je pense que l'obligation de communication est nécessaire au niveau médiatique. Cependant, si les corps policiers n'obtiennent pas l'information, je comprends qu'on devra passer... ou inclure une partie du DPCP comme porte-parole pour donner l'information.

Autre chose, un peu comme, pour continuer dans la ligne de communication, comme l'UPAC -- et j'aimerais, M. Parent, que vous me donniez votre opinion -- l'UPAC est obligée par la loi, deux fois par année, de faire le bilan des enquêtes en cours, du travail qu'ils ont effectué, est-ce que vous croyez qu'il serait opportun -- je dis «deux fois» parce que c'est ce que je connais de l'UPAC, parce que c'est une unité récente -- est-ce que vous croyez qu'il serait opportun que le Bureau des enquêtes indépendantes fasse la même chose?

M. Parent (Marc): Bien, je crois que ça sera même nécessaire, parce que définitivement, de pouvoir... Vous dites «deux fois par année». Écoutez, je ne suis pas dans la...

M. Poëti: ...exemple, parce que c'est...

M. Parent (Marc): Oui, mais, par transparence, toujours par principe de transparence et de voir aussi l'évolution de cette nouvelle, disons, création, ce Bureau d'enquêtes là, ça peut être intéressant de pouvoir justement en faire le suivi. Et, comme on fait, comme organisation policière ou toute institution, on fait un bilan annuel de nos activités, alors, évidemment, en fonction aussi de ce qu'on peut communiquer ou non. Mais je n'ai pas...

M. Poëti: Je comprends que vous êtes pour le...

M. Parent (Marc): ...aucune préoccupation autre que je crois que c'est, en termes de transparence, une idée...

M. Poëti: Intéressante.

M. Parent (Marc): Oui.

M. Poëti: Merci. Deuxième chose, il y a un siège sur le comité de sélection qui s'est libéré hier. La Protectrice du citoyen s'est désistée. M. le ministre l'avait incluse dans son projet de loi, et, par un souci de transparence que je salue encore une fois, elle s'est retirée de ce comité-là. Est-ce que vous croyez qu'il pourrait être opportun qu'un membre de l'association des chefs de police du Québec puisse faire partie du comité de sélection des membres du Bureau des enquêtes indépendantes?

M. Parent (Marc): Toute personne qui a une capacité, selon moi, de pouvoir contribuer, en ce qui a trait au profil de l'expertise policière ou d'enquête, peu importe son statut... Je pense que, comme un bon jury, on doit avoir différentes compétences sur le comité de sélection, et c'est à cet égard-là, je pense, qu'on doit penser avoir un représentant digne de ces compétences-là.

M. Poëti: Si je vous suggère l'École nationale de police... Mme Marie Gagnon est venue nous faire une présentation sur l'expertise, sur la formation, sur le savoir-être, le savoir-faire et éventuellement la formation à des enquêteurs civils qui vont joindre l'équipe du Bureau des enquêtes indépendantes. Est-ce que vous croyez qu'il serait aussi opportun, peut-être, d'avoir une personne, pas nécessairement Mme Gagnon, mais une personne de l'École nationale de police sur ce comité de sélection?

M. Parent (Marc): Peut-être que, pour le volet académique et formation, ça peut être pertinent. Je pense que, pour l'expertise et l'expérience d'enquête policière, quelqu'un qui en a fait ou qui a une connaissance, justement, du monde des enquêtes et de tout ce qui tourne autour de ça, ça serait aussi des plus pertinents.

M. Poëti: Merci beaucoup. Je suis aussi préoccupé par le volet financier de ces demandes-là. Évidemment, vous avez, par la loi, l'obligation de répondre aux demandes du BEI. Évidemment, il y aura des coûts rattachés à ça. Donc, soyez assurés que nous allons aussi discuter article par article, voir de quelle façon tout ça va s'encadrer, pour une raison principalement, c'est qu'en bout d'année il y a encore des gens qui nous demanderont quel est le coût d'un organisme comme celui-là, combien ça coûte au Québec d'avoir ça. Et, si c'est réparti à travers votre service, celui de la Sûreté et celui de Québec, évidemment, peut-être qu'il sera difficile de le faire, mais j'imagine qu'on va trouver des solutions à cette situation-là.

Alors, je vous remercie, M. Parent. Et je pense que mon collègue a une question pour vous.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Ah! M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Très intéressante, votre présentation. Deux points que j'aimerais aborder. Premièrement -- et je vais faire peut-être plus un commentaire que de poser une question -- c'est sur la question de la divulgation. Et je suis très heureux d'entendre ce que vous nous dites à propos de ça, parce que moi, j'ai eu l'occasion, au cours de ma carrière, de travailler et en poursuite et en défense, donc j'ai travaillé... je l'ai exercée, la fonction de décider si des accusations doivent être portées. Et, au fil de ma carrière, j'ai constaté, s'il y a une chose que le monde de la justice avait une propension, à mon point de vue, exagérée, c'est celui du secret, du silence, et ça s'appliquait, ça s'applique aux avocats, aux procureurs, aux avocats de la défense mais ça s'appliquait aussi aux policiers. Et, d'entendre aujourd'hui le SPVM nous dire: Écoutez, là, face aux problèmes de perception, la difficulté que vit la population, là, et le sujet qu'on aborde avec le projet de loi n° 12, il faut aborder de front ce problème-là, et il y a une question de divulgation de l'information qui doit être... On doit être plus proactif et au niveau des enquêtes et au niveau du DPCP.

Et moi, je pense, et je souhaite, M. le ministre, qu'on trouve une façon que ce message-là fasse partie des moyens dont on va se doter au niveau du Bureau des enquêtes indépendantes, que ce soit dans le projet de loi n° 12 ou dans un autre mécanisme légal. Mais je pense que les choses ne vont pas aller de soi, au niveau juridique, au niveau du DPCP, si ce message-là de l'importance de la communication n'est pas livré. Et je pense que... Donc, j'apprécie énormément vos observations, parce qu'elles rejoignent d'autres observations dans le même sens, et ça, je pense que ça, c'est un message clair qu'on doit retenir.

Dernier point... Et il me reste...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Deux minutes.

M. Ouimet (Fabre): Et c'est le premier bloc? On a un autre bloc?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez un autre bloc, monsieur...

M. Ouimet (Fabre): O.K. Alors, j'aimerais qu'on discute...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...sur votre temps.

M. Ouimet (Fabre): M. le Président, vous êtes un modèle.

J'aimerais qu'on parle de l'article 262. Vous avez abordé, dans votre mémoire... Je lisais en même temps que je vous écoutais et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'aborder dans le cadre de votre présentation, mais c'est un point important pour moi. 262, c'est toute la question de l'obligation de collaborer, fournir une déclaration écrite, et vous soulevez la problématique de la consultation de l'avocat, la protection accordée au policier. Il y a un point que j'aimerais soulever. Et à ce jour je n'ai pas eu, à mon point de vue, de réponse satisfaisante. C'est que 262, à mon point de vue, a une portée limitée, c'est-à-dire que, selon le libellé même de l'article, on parle d'une situation où une plainte est portée. C'est-à-dire, on est dans un contexte d'enquête à l'égard d'une plainte portée. Quand on lit la loi, ça s'inscrit dans le cadre de la déontologie. La plainte portée, il y a une enquête, et le policier a une obligation de collaborer dans ce contexte-là. Est-ce que, compte tenu de cette limite, cet article-là s'applique à la situation qu'on vit lorsque le Bureau d'enquêtes indépendantes intervient? C'est-à-dire que, lorsque les policiers se présentent sur une scène, il n'y en a pas, de plainte, là. Ils enquêtent, et on ne sait pas encore où ça va déboucher. Est-ce que quelqu'un peut me dire que, oui, un policier a une obligation et que 262 s'applique? Parce que, juridiquement parlant, je suis loin d'être certain que c'est le cas.

M. Parent (Marc): Votre collègue ici qui est avocat souhaitait vraiment intervenir. Depuis tantôt qu'il me fait signe. Alors, je vais le laisser répondre immédiatement.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Pour les fins de l'enregistrement, vous pouvez vous identifier.

M. Cardinal (Alain): Oui. Bonjour. Je suis Alain Cardinal, chef du Service des affaires juridiques et des affaires internes du SPVM. J'avais deux commentaires. Sous la divulgation, je voulais juste préciser que dans un processus normal, lorsqu'il y a une enquête de police, souvent cette enquête-là est secrète pour protéger les réputations. Et c'est la raison pour laquelle on ne veut pas dévoiler même l'existence de l'enquête et encore moins le nom des personnes impliquées.

Dans le cas d'une enquête indépendante, c'est complètement le contraire. C'est-à-dire, il n'y a rien de secret, les faits sont connus, et souvent on va connaître le nom des personnes impliquées dans l'enquête, que ça soit du côté des personnes qui ont été blessées ou qui sont décédées ou même des policiers impliqués. Donc, il est important de voir que cette question de la divulgation est comme inversée, et de façon paradoxale c'est pour défendre même la réputation des policiers qu'il peut être important, dans certains cas, que ça ne soit pas trop secret puis qu'il y ait de la transparence.

Alors, votre question sur 262, je peux vous dire que c'est un litige, c'est un conflit, c'est une différence d'interprétation. On me dit que la Sûreté du Québec aurait un dossier devant les tribunaux, donc peut-être qu'on va se garder une petite gêne, mais dans les faits, lors d'enquêtes criminelles, il y a des policiers qui ont été rencontrés comme témoins, qui ont demandé la présence d'un avocat. Et vous savez qu'en droit criminel le droit à l'avocat, le droit à l'assistance, ce n'est pas nécessairement le droit à la présence et à la... et au droit à la présence de l'avocat, qui entend, et qui répond, et qui consulte, etc. Donc, on aurait aimé voir la portée limitée. Je sais que des collègues de l'ADPQ l'ont soulevé, en Ontario, il y a eu des problèmes un peu semblables, où dans certains cas on a souligné le fait que le même avocat pouvait représenter des intérêts divergents, donc représenter des personnes qui éventuellement seraient suspectes ainsi que les témoins. Il y a peut-être un problème déontologique de conflit d'intérêts pour les avocats. Mais c'est un litige qui existe et c'est une difficulté d'interprétation qui est réelle pour le moment.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je cède maintenant la parole au ministre de la Sécurité publique pour un dernier bloc de neuf minutes.

M. Bergeron: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Par rapport à cette dernière question, la difficulté à laquelle on est partiellement confronté, c'est que cette question-là est présentement devant les tribunaux, alors, évidemment, on peut difficilement légiférer avant d'avoir la décision des tribunaux. On ne peut pas présumer de la jurisprudence. Je pense qu'il faut être attentif à ce sur quoi statueront les tribunaux, quitte à éventuellement envisager une modification législative ou réglementaire. Mais on est vraiment coincé avec cette problématique-là, actuellement.

Deux points que j'aimerais aborder avec vous, en terminant. Vous parlez d'un mécanisme d'arbitrage et de compensation financière. Bon, j'ai eu l'occasion d'énoncer plus tôt que c'est bien évident qu'il ne devrait pas y avoir une charge supplémentaire sur le Service de police de la ville de Montréal, dans la mesure où le Service de police de la ville de Montréal sera sollicité pour les services spécialisés, comme il l'est présentement. Et, si ça se trouve, ça risque d'être moins lourd au niveau financier, dans la mesure où il y a une partie qui va dorénavant échapper au service de police, qui sera exécutée par quelqu'un d'autre. Je pense que la crainte est plus de nature: Est-ce que les demandes pourraient être déraisonnables? Et c'est une crainte qui est légitime puis qu'il faut prendre en considération. Et, d'autre part, c'est: Quel est le rapport entre le Bureau des enquêtes indépendantes et le service de police quant au déploiement des équipes spécialisées? Et c'est une préoccupation qui est également légitime et qu'il faut prendre en considération. Ceci dit, ça ne doit pas remettre en compte le fait qu'il y a une obligation, pour le service de police, d'intervenir, lorsque demandé par le Bureau des enquêtes indépendantes, mais le tout doit se faire effectivement dans un esprit de collaboration et de façon raisonnable. Et on va essayer de traduire ça le plus adéquatement possible au niveau de la réglementation, puis on va avoir besoin, si vous en avez, des idées, de vos idées pour préciser les balises de cette collaboration.

Maintenant, je vois que... D'abord, je tiens à préciser que, contrairement à la plupart des... bien, contrairement, ce n'est pas tout à fait contrairement, mais, contrairement à quelques organisations policières, vous semblez plutôt favorables au projet de loi, je dirais, particulièrement favorables au projet de loi. Vous nous dites: «Le SPVM croit que la création du Bureau des enquêtes indépendantes, et l'arrivée d'enquêteurs civils -- vous êtes une des rares organisations qui saluent l'arrivée d'enquêteurs civils -- permettra de rétablir la crédibilité de ce processus, aux yeux de l'opinion publique, dans la mesure où le projet de loi n° 12 misera également sur l'expertise policière nécessaire aux enquêtes indépendantes.» Jusque-là, on se rejoint. Vous poursuivez en disant: «Dans cette perspective et en se basant sur des considérations touchant l'intervention policière, le SPVM estime que la présence de policiers expérimentés -- jusque-là, ça va -- actifs au sein des équipes de travail civiles, favorisera la connaissance de certaines particularités du travail policier et permettra de mieux étoffer les rapports déposés au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le tout dans des délais raisonnables.»

Deux questions par rapport à cette partie de l'énoncé. La première, une des grosses différences, une des différences majeures, par rapport au modèle de l'Ontario, c'est qu'on ne se créera pas des équipes spécialisées. On en a. Donc, l'expertise policière ou une partie importante de l'expertise policière va demeurer. Puis pour ce qui est des enquêtes du Bureau des enquêtes indépendantes, ce que nous proposons, c'est des enquêteurs retraités, disons, de fraîche date. Disons cela comme ça. Est-ce que, si on parle d'enquêteurs de haut niveau, retraités de fraîche date, est-ce que ça répond à la préoccupation qu'est la vôtre?

M. Parent (Marc): Merci, M. le ministre, de me permettre de pouvoir préciser ma pensée là-dessus. C'est clair qu'une des préoccupations que j'avais, c'était de s'assurer que, quand on parle d'expertise, et d'expérience, qu'elle soit la plus actualisée possible. Donc, en fonction, justement, de l'évolution et des problématiques qui sont, on le sait, là, au niveau social, de plus en plus complexes, nous permettre d'aller chercher justement une expertise policière, pour reprendre vos mots, fraîche, ça répond à cette préoccupation-là. On a déjà, exemple, des gens qui sont prêtés à Marteau ou qui sont prêtés à la commission Charbonneau. On a des policiers justement qui viennent tout juste de prendre leur retraite en matière de crime organisé, qui maintenant contribuent à ces unités d'enquête là ou à la commission, et ça fait d'eux justement des ambassadeurs à la hauteur des attentes et de la complexité des interventions dans lesquelles ils doivent intervenir. Alors, la réponse, c'est oui. C'était vraiment de pouvoir nous permettre, disons, de mentionner ce point-là, que l'expertise doit être justement à jour et récente, parce qu'on sait très bien qu'un policier, après quatre ou cinq ans qu'il n'a pas pratiqué, qu'il n'a pas été dans des situations qui sont dans la réalité d'aujourd'hui... ça nous préoccupait par rapport à l'évolution, justement, des enquêtes et des exigences de la cour en matière de règles de preuve, etc. Alors, c'est un peu ce que je voulais amener, là, comme idée, et on se rejoint là-dessus.

M. Bergeron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Il vous reste encore trois minutes, M. le ministre. Non? Alors, merci. Alors, je passe maintenant la parole au député de Saint-Jérôme et porte-parole du... Ah! excusez, la parole est maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys, ou de Fabre, ou...

M. Poëti: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Poëti: M. Parent, un peu plus tôt, on a reçu les gens de la Sûreté du Québec. J'ai été étonné d'une réponse du directeur général de la Sûreté du Québec, lorsqu'il a dit, en réponse à une question du ministre, qu'il était possible que, s'il recevait un appel du BEI... que ce n'est pas nécessairement toujours facile de trouver les gens qu'il faudra, à ce moment-là, parce qu'ils sont déjà sur d'autres enquêtes, parce qu'ils sont déjà sur d'autres dossiers et que... Ça n'allait pas, je vous dirais, là, de soi que... Il n'y a pas de problème, je vous envoie les gens que vous avez besoin. Ça m'a étonné parce que la Sûreté du Québec, comme votre organisation policière, est quand même une organisation policière importante, qui a le plus d'enquêteurs, de policiers enquêteurs ou de services spécialisés. Est-ce que vous pensez que sur le plan opérationnel, s'il y avait un événement majeur qui nécessitait les services de vos spécialistes, que vous êtes en mesure de répondre à cette demande-là sans difficulté.

M. Parent (Marc): On n'a pas encore, évidemment, tout l'esprit derrière le Bureau d'enquêtes. Donc, quels seront les services requis? Donc, de qui parle-t-on? Dans quels délais? Et en termes de déploiement aussi, parce qu'on peut être appelé à la grandeur du Québec. Donc, définitivement qu'il y aura des questions à se poser de façon plus précise. Je pourrais vous dire oui de façon hypothétique, mais évidemment il faut comprendre aussi... Parce que je n'ai pas compris. Au début, vous avez utilisé un acronyme, je pense, là.

M. Poëti: Bien, en fait, ce que je disais, c'est que le...

M. Parent (Marc): Quelle unité parlez-vous, entre autres, plus particulièrement, ou quel service parlez-vous?

M. Poëti: Bien, en fait, on parle de services spécialisés, là, sur lesquels... les bureaux des enquêtes indépendantes peuvent avoir besoin. Donc, ça peut être de maîtres de chien, ça peut être de services d'identité judiciaire, ça peut être de techniciens en scène de crime, de spécialistes en reconstitution d'accident, alors ce type de services là, évidemment, que les gros corps de police, évidemment, les plus importants ont, et là, à ce moment-là, on va vous demander d'envoyer ces gens-là immédiatement, là, vous comprenez. C'est parce que je n'avais pas ce doute-là, mais le directeur de la Sûreté l'a quand même émis, une certaine réserve sur... Ce n'est pas nécessairement de soi qu'on aura ce qu'il faut, là, à ce moment-là.

M. Parent (Marc): Les unités que vous venez d'énumérer sont des unités qui sont capables de pouvoir répondre rapidement à des requêtes ou à des demandes, là, plus ponctuelles. On parle vraiment d'unités qui sont en disponibilité 24/7.

M. Poëti: Parfait. Juste, pour terminer, au niveau des coûts... Ça serait plus un commentaire qu'une question, parce que, pour les décisions finales, il y a un côté sur lequel il faut être. Mais je pense que c'est un peu difficile de croire... Et j'entendais le Service de police de la ville de Québec tantôt dire qu'ils absorbent les dépenses des déplacements des policiers, de noliser deux avions, dans des budgets qu'on sait serrés, aujourd'hui, à travers les organisations policières, là. Je comprends que vous avez plus de budget, mais vous avez une plus grosse ville, et je pense qu'il serait important d'évaluer ça aussi parce que c'est un... Pourquoi on est là aujourd'hui? Pas nécessairement parce que la problématique va toucher votre ville, parce que la problématique touche une réalité provinciale du Québec, où on doit mettre en place et utiliser des ressources. Alors, je pense qu'on devrait penser aussi à être capable de compenser le temps hommes et... financier relié à ça. Bref, je vais faire la proposition. Mais je veux que vous sachiez que c'était une préoccupation de ma part.

Et, juste pour terminer, vous dire que la confiance du public, c'est important. Et hier on a eu un bel exemple. Peut-être que vous ne le savez pas, c'est pour ça que je tiens à vous le dire puis vous féliciter. Dan Philip, de La Ligue des Noirs, hier, a dit, et je le cite: Bien, on a confiance dans M. Parent. Et il l'a dit vraiment d'une façon spontanée à des questions, ce qui me fait dire, moi, qu'il faut qu'on retrouve cette confiance-là mais évidemment pas juste au niveau d'une personne. Mais vous représentez le corps de police, donc félicitations. Je ne sais pas ce que vous avez fait avec ces gens-là, mais je peux vous dire que, si jamais vous avez l'occasion de nous en parler, on aimerait ça, parce que vous avez -- mais c'est sérieux -- vous avez le respect de ces gens-là.

Alors, je vous remercie d'avoir participé puis d'avoir été ici. Puis, en ce qui me concerne, on n'a plus de question.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste encore du temps. Est-ce que...

Une voix: Oui, c'est beau, mais on s'en va à Saint-Jérôme.

M. Poëti: Moi, c'est fini.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Monsieur... Ah! O.K. Merci. La parole est maintenant à M. le député de Saint-Jérôme et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique pour 5 min 12 s.

M. Duchesneau: 5 min 12 s?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): 12 secondes...

M. Duchesneau: O.K. Je prends du mieux. Comme vous voyez, on me limite, là, dans mes...

Une voix: ...au nombre de votes.

M. Duchesneau: Au nombre de votes, oui, c'est ça.

Bravo. Belle présentation. Je sais qu'ils vont dire que je suis biaisé, mais belle présentation quand même.

Je veux juste dire, j'aime beaucoup, en page 16, quand vous dites: Ce n'est pas tout de savoir, il faut comprendre. Et c'est tout le problème de communication qu'on a dans ce genre d'enquête là. Les gens savent, parce que maintenant, avec ces appareils-là, on peut voir ça aux nouvelles rapidement, mais ils ne comprennent pas toujours. Et je reprends les propos de M. Carrier tantôt, et la première chose qui m'est venue en tête, c'est l'affaire Pickton en Colombie-Britannique, où ça fait 20 ans que les gens ont été assassinés, et les gens, les parents surtout, sont toujours en quête de comprendre ce qui s'est passé. Et, tant qu'on n'a pas cette réponse-là, bien la tache demeure, et on ne pourra jamais l'enlever.

Et d'ailleurs, en pensant à Pickton, 289.3, je pense, vient de trouver tout son sens. Quand vous avez dit, ce matin, que vous allez défendre ça bec et ongle, une affaire Pickton, ce n'est pas un cas particulier mais qui demanderait quand même une enquête indépendante. Je pense qu'elle trouverait tout son sens là-dedans.

Compensation financière, bien moi aussi... Parce qu'en fait c'est vrai qu'il va y avoir moins de dépenses, mais il va y avoir des dépenses quand même. Chaque fois qu'il y a un policier de la Sûreté du Québec qui va être impliqué dans une cause, le Service de police de Montréal se sépare une moitié de la province pour déplacer son personnel spécialisé en enquête...

Une voix: ...

M. Duchesneau: Oui, mais, c'est ça, mais il n'y a pas de compensation. Alors, pendant qu'on est en train de parler de cette loi-là, il va falloir peut-être trouver un moyen de compenser parce que les coûts sont énormes. Vous avez parlé de combien d'enquêtes dans les dernières années? 50?

M. Parent (Marc): En moyenne, c'est une soixantaine. Vous voulez dire en matière d'enquêtes indépendantes?

M. Duchesneau: Oui. Non, mais les enquêtes que vous faites actuellement?

M. Parent (Marc): Les enquêtes indépendantes en cours?

M. Lambrinakos (Peter): Ah! les enquêtes indépendantes...

M. Parent (Marc): Je veux juste préciser si vous parlez des enquêtes indépendantes ou...

M. Duchesneau: Enquêtes indépendantes ou... enquêtes du ministère.

M. Parent (Marc): Neuf. O.K. On en a eu neuf, là, durant la dernière année.

M. Duchesneau: Bon, neuf. Et ça, ça va, de l'autre côté... de Vaudreuil aller jusqu'à Kuujjuaq.

M. Parent (Marc): Oui.

M. Duchesneau: Vous vous le partagez, donc. Et je pense que c'est une chose qu'on va devoir regarder. Il aurait été intéressant de savoir justement quels ont été les coûts, pour nous donner une idée de grandeur. Si c'était quelque chose que vous pouviez nous transmettre, je pense que ça serait une bonne chose.

Je reviens à une autre chose, un autre point important que vous avez mentionné, c'est la formation. Comme je dis toujours, même si on aime les fleurs, même si on tire dessus, elles ne pousseront pas plus vite. Ça prend du temps, et vous l'avez très bien mentionné. Pour nous donner une idée de grandeur, pour les gens, les policiers qui travaillent aux crimes majeurs ont combien d'ancienneté, d'expertise dans le domaine de l'enquête?

M. Parent (Marc): Je vais laisser M. Carrier, là, qui est tout frais de l'unité.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, M. Carrier, à vous.

M. Carrier (Patrice): ...le personnel attitré aux enquêtes indépendantes, on parle d'une trentaine d'enquêteurs. On parle de gens d'en moyenne 25 années d'expérience, 45 ans d'âge, 25 années d'expérience. Et en moyenne je vous dirais qu'ils ont cumulé environ 15 ans, au minimum, d'expérience d'enquêtes policières. Avant ça, c'est de la patrouille-gendarmerie, mais c'est des gens dans cet ordre de grandeur là.

M. Duchesneau: Puis, une idée de grandeur, encore là, combien d'appelés pour le nombre d'élus? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui font application pour aller...

M. Carrier (Patrice): Absolument, oui, c'est certain. On compte environ 700 enquêteurs au SPVM. Ça fait qu'on parle d'une unité de 30 enquêteurs. Alors, on va chercher les plus expérimentés, qui sont en bout de ligne. C'est une unité spécialisée, quelquefois surspécialisée. Alors, c'est des gens qui sont au terme, là, au sommet de leurs capacités d'enquête, qui quitteront, normalement, pour une promotion ou pour une mise à la retraite.

M. Duchesneau: Puis qu'est-ce que vous cherchez parmi l'expertise? Témoignages à la cour, expertise en scènes de crime, en interrogatoires?

M. Carrier (Patrice): Absolument, avec une bonne capacité d'analyse, bonne capacité d'adaptation face aux différentes clientèles qu'on va rencontrer, différents événements. Effectivement, on peut enquêter des événements criminels mais d'autres événements où il s'agit d'événements où on doit reconstituer les faits. Alors, avoir une ouverture d'esprit, une très grande flexibilité, une bonne tolérance à l'ambiguïté mais surtout une très bonne capacité d'analyse.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste moins d'une minute, M. le député.

M. Duchesneau: Mon cher Président, c'est parce que je vous aime que je ne ferai pas mon commentaire, mais...

Donc, enquêteurs civils, moi aussi, je suis d'accord avec vous. On apprécie beaucoup votre ouverture d'esprit. Je pense qu'on en est rendu là, et il faut faire ce bout de chemin là ensemble. Juste... En fait, c'est une commentaire que je vais faire. C'est que l'expérience nous a montré souvent que, quand la police ne parle pas et que les médias ont horreur du vide, c'est qu'ils vont créer de l'information en allant mettre le micro en dessous du nez de quelqu'un qui va donner son appréciation d'une situation sans qu'il connaisse les faits. Alors, si on ne parle pas, il y a quelqu'un d'autre qui va s'en charger, et c'est l'ensemble de l'appareil policier qui en paie le prix.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. le député. Alors, je remercie le Service de police de la ville de Montréal pour sa contribution.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi le 14 mars 2013, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12. Merci. Bonne fin de soirée.