Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames messieurs, bon mardi. Nous prendrons quelques secondes de recueillement.

Voilà. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons procéder à l'étude des crédits provisoires, je pense. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Afin de donner suite à une entente entre les groupes parlementaires concernant l'étude des crédits provisoires, je fais la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à l'étude des crédits provisoires en vertu des articles 280 et 281 de notre règlement, et ce, selon les modalités subséquentes:

«Que, dès l'adoption de la présente motion, de même que dès la reprise des affaires du jour, à la suite des affaires courantes, l'Assemblée se constitue en commission plénière;

«Que, pour une durée de 1 heure 40 minutes, le ministre de la Santé et des Services sociaux échange avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, l'Assemblée suspende ses travaux jusqu'à 14 heures;

«Que dès la reprise des affaires du jour, pour une durée de 1 heure 10 minutes, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'ensuite, la ministre de la Famille échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 1 heure 10 minutes;

«Que dès après, la présidente du Conseil du trésor échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 60 minutes;

«Qu'immédiatement après, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2008-2009;

«Qu'ensuite, la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce conformément au 2e alinéa de l'article 281, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires pour chacun de ces échanges soient fixées à 5 minutes par groupe parlementaire;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que l'Assemblée ou la commission plénière puisse poursuivre ses travaux, jusqu'à ce qu'elle se soit prononcée sur le projet de loi [des] crédits, et ce, malgré l'article 20 du règlement;

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la présente motion ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement; enfin,

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion déposée par le leader du gouvernement en vertu des articles 280 et 281 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Elle est adoptée. Donc, en conséquence, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour la transformer comme il se doit.

M. Chagnon (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009.

Nous allons procéder dès maintenant à un échange d'une durée de 1 h 40 min entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Chacun des groupes aura cinq minutes au départ. Par la suite, le temps sera réparti proportionnellement entre les députés de l'opposition. Les interventions de chaque groupe parlementaire s'effectueront en blocs de 15 minutes maximum, comprenant les questions et les réponses du ministre ? on demandera au ministre évidemment de partager ce temps-là entre lui-même et la question qu'il devra recevoir ? et selon la pratique évidemment suivie par les commissions. Le premier bloc ira à l'opposition officielle et le deuxième au second groupe de l'opposition.

J'accorde immédiatement la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer nos collègues des deux partis d'opposition qui sont avec nous, ce matin. Également, à ma gauche, vous présenter Mme Cathy Rouleau, ma directrice de cabinet, et, derrière moi, au tour de M. Roger Paquet, sous-ministre en titre à la délégation du ministère, qui sera en mesure d'apporter des réponses précises à certaines questions de l'opposition.

Alors, M. le Président, il s'agit pour moi, imaginez donc, d'un sixième épisode de dépenses... de défense des crédits à l'Assemblée nationale. Il faudrait quand même le souligner parce que c'est un accomplissement que je trouve enviable. Et ça me permet de brosser un tableau historique et un peu horizontal de l'évolution du financement du réseau et encore une fois, cette année, de saluer l'augmentation importante des crédits dévolus à la Santé et Services sociaux par notre gouvernement, une augmentation d'enveloppe globale qui atteint 1 324 000 000 $, soit 5,5 % d'augmentation.

Je me bornerais, dans mes remarques d'introduction, à faire la répartition large de ce 1 324 000 000 $, sachant que nous aurons certainement l'occasion, au cours de nos échanges, de disséquer plus finement les différentes parties de cette enveloppe accrue qui portent l'enveloppe de Santé et Services sociaux du gouvernement du Québec à plus de 25 milliards, à 25 469 000 000 $ pour être plus exact.

Le gros de l'enveloppe de 1 324 000 000 $ est consacré à la rémunération des employés et des professionnels oeuvrant dans le système de santé. Je pourrais rapidement dégager les différentes enveloppes. D'abord, les conventions collectives, augmentations salariales et la part de l'employeur dans les bénéfices marginaux, 208 millions de dollars. Le coût de système salarial... Qu'est-ce que c'est que le coût de système salarial? C'est, chaque année, les employés qui augmentent d'échelon. Donc, il y a nécessairement, à cause de ça, une augmentation du coût salarial de 107 millions. L'ajustement de l'année prochaine pour l'équité salariale, 45 millions. Un ajustement pour les régimes de retraite de 1,8 million.

Et là on entre dans l'enveloppe dédiée aux professionnels de la santé, et on sait qu'on a conclu des ententes avec les deux fédérations médicales, autant spécialistes qu'omnipraticiens, qui auront un coût combiné, pour la prochaine année, de presque 430 millions de dollars. Alors, c'est considérable, l'investissement dans la rémunération des professionnels. Là-dessus, on retrouve, pour les hausses de rémunération proprement dites, 280 millions de dollars pour les médecins et les autres professionnels. Les autres professionnels, c'est assez minime par rapport à l'enveloppe réservée aux médecins.

Il y a également les coûts associés aux ententes qui font partie de l'entente globale des fédérations médicales qui vise à l'amélioration de services, la prise en charge autant pour les omnipraticiens que pour les médecins spécialistes; il y en a pour 96 millions. Et le facteur, qu'on appelle le facteur d'évolution de pratique, qui consiste à assurer la rémunération des nouveaux médecins et l'introduction de nouvelles technologies dans le réseau, 62 millions. Donc, si on fait le total de toutes les mesures liées à la rémunération, on arrive à 800 millions de dollars, soit 60 % de l'enveloppe, additionnés ou ajoutés à l'enveloppe santé et services sociaux cette année.

Les autres chefs de dépenses se répartissent de la façon suivante: il y a d'abord les indexations des dépenses autres que salariales, pour 74 millions ? ça, c'est des dépenses d'entretien des édifices, chauffage, etc.; service de la dette, pour 53,8 millions de dollars; régime d'assurance médicaments, dont on prévoit une augmentation pour l'année suivante de 125 millions qui est provisionnée aux crédits; il y a des retraits de crédit parce que, l'année 2008-2009, il n'y aura pas de journée d'année bissextile, donc on fait un retrait de crédits d'une soixantaine de millions de dollars; on annualise les services implantés, en 2007-2008, pour 78 millions de dollars; on assure des nouveaux développements de services requis par l'évolution de la clientèle, personnes âgées, etc. ? on aura l'occasion d'y revenir ? pour 135 millions de dollars; on assure encore une fois, comme on l'a fait chaque année depuis 2003, le coût de système spécifique à la santé, ce qui veut dire l'augmentation de financement des établissements pour faire face au vieillissement de la population, aux médicaments d'établissement et à certaines technologies, pour 100 millions; et on fait fonctionner les nouvelles... équipements et nouvelles installations qu'on a installés dans le réseau. Par exemple, une nouvelle résonnance magnétique arrive à point lorsqu'elle est livrée en place, mais il faut également assurer son fonctionnement sur le plan budgétaire, ce qui est fait. Donc, un total, dans ce dernier poste, de 524 millions, 40 %... donc, 60 %, rémunération; 40 %, ajustement des établissements et croissance des services, pour un total de 1 324 000 000 $.

On aura l'occasion également, au cours de la séance d'aujourd'hui, de détailler le plan d'investissement de l'année 2008-2009 quant à l'ajout de services dans différents domaines. Il est certain que le domaine prioritaire qui est ciblé cette année, c'est la perte d'autonomie liée au vieillissement, qui recevra un montant de 80 millions de dollars.

On retrouve également... Oui?

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Couillard: C'est terminé déjà?

Le Président (M. Chagnon): Déjà. Vos cinq minutes sont écoulées.

M. Couillard: Ah bon! On reviendra, donc.

Le Président (M. Chagnon): On reviendra sur le sujet. J'inviterais maintenant M. le député de La Peltrie à faire ses remarques préliminaires, suivi de M. le député de Laporte. Donc, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et du gouvernement, saluer aussi les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont avec nous, M. Paquet, que je n'ai pas vu depuis un an ? on va prendre peut-être une habitude annuelle, sait-on jamais.

M. le Président, l'étude des crédits, le ministre disait, c'est sa sixième, c'est ma deuxième. Je ne sais pas si, dans son cas, il fera une Dominique Michel de lui-même en nous annonçant son dernier Bye-bye annuellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 20)n

M. Caire: ...s'il a l'intention de prolonger le record, sait-on jamais. Tout ça pour dire, M. le Président, que, pour nous, cette étude des crédits qui s'amorce aujourd'hui va être l'occasion, je l'espère, d'avoir, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, des débats intéressants, des débats de fond ? en tout cas, c'est notre intention ? sur les orientations que le ministère de la Santé et des Services sociaux prend, selon les volontés du ministre, et devrait prendre, selon notre vision des choses, et on espère avoir l'occasion, à travers cette étude des crédits, d'avoir des échanges fructueux, d'avoir des échanges de fond et éventuellement peut-être, qui sait, convertir le ministre de la Santé et des Services sociaux à une vision autre du réseau de la santé.

Étude des crédits, M. le Président, où effectivement, un peu à l'image de ce qu'on avait fait peut-être l'année dernière, on aura l'occasion d'aborder différentes thématiques que nous sommes à élaborer, que nous sommes à documenter aussi à travers les questions qui sont posées au ministère par les questions écrites, mais aussi à travers différents sujets d'actualité qui ont été abordés. Je pense que le ministre ne sera pas très surpris de savoir que tout ce qui touche à la commission Castonguay va nous intéresser de près. Je pense que l'étude de crédits est une tribune privilégiée pour être en mesure de discuter et des conclusions et des suites à donner à un rapport comme celui-là, et il est clair pour nous qu'il y aura un travail à faire de ce côté-là.

Il y aura évidemment d'autres dossiers dont on va vouloir discuter avec le ministre, des dossiers qu'on a abordés l'année dernière et qui, un an plus tard, ne nous apparaissent pas avoir donné des résultats ou une évolution significative, et ce sera l'occasion pour le ministre de nous indiquer le pourquoi de tout ça et ce qu'il entend faire dans la suite des choses.

Mais, M. le Président, sur le fond, bien que nous ayons décidé d'appuyer le budget, il n'en demeure pas moins qu'il y a des éléments qui soulèvent des interrogations, et, comme on l'a fait avec le budget, nous avons l'intention d'exercer tout notre poids politique pour influencer les décisions du gouvernement et amener le gouvernement à s'ouvrir à une vision peut-être différente et un peu plus large du réseau de la santé. Je pense que 2008 doit être une année charnière. Je sais que le ministre a annoncé des chantiers. Je pense que l'année 2008 doit être une année où il y aura effectivement des chantiers et où on aura l'occasion d'exprimer nos divergences d'opinions quant à la profondeur et aux résultats qu'on attend sur les chantiers en question.

Et donc, comme je dis puis je répète, le fait que nous ayons décidé d'appuyer le budget ne nous soustrait pas à notre obligation, bien au contraire, de faire les remarques et les suggestions nécessaires et exercer notre influence pour amener le ministre de la Santé et des Services sociaux à une vision peut-être un peu plus large, et un peu plus moderne, et un peu plus adaptée à ce qui se fait de bien dans le monde, tout ça évidemment dans l'objectif d'avoir un réseau de la santé plus efficace, plus efficient, plus performant et plus en accord avec l'attente que les Québécois peuvent avoir de leur système de la santé. Eu égard aux sommes colossales qu'on a investies là-dedans, je pense qu'on est en droit de s'attendre à beaucoup plus de performance, d'efficience de notre réseau de la santé, et c'est dans ce sens-là qu'on va coordonner notre action, au niveau de l'opposition officielle, et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler notamment à l'étude des crédits. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations également à mes collègues de La Peltrie, et M. le ministre également, et également à toute son équipe. Je note également la présence de la ministre des Finances, que je salue également.

M. le Président, je ne veux pas répéter tout ce que le député de La Peltrie a déjà évoqué. Je tiens par contre à ajouter quelques éléments dans le prolongement de ses propos. Une de nos grandes préoccupations cette année, lors de l'étude des crédits, M. le Président, ce sera la situation financière des établissements.

M. le Président, lorsque le ministre, l'actuel ministre de la Santé a débuté comme ministre de la Santé, il avait pris un engagement de faire en sorte que les établissements puissent revenir à l'équilibre budgétaire sur un horizon de trois ans. Il avait pris un engagement, dès 2004-2005, à ce qu'il y ait trois tranches de 100 millions qui soient ajoutées sur trois ans pour permettre donc un retour à l'équilibre budgétaire des établissements de santé. Il a effectivement, en 2004-2005, versé une première tranche de 100 millions. L'année suivante, en 2005-2006, il a rajouté une tranche additionnelle de 75 millions toujours, là, pour réviser les bases budgétaires permettant donc un retour à l'équilibre budgétaire, et, depuis ce temps-là, rien, M. le Président, en tout cas rien pour permettre aux établissements de revenir à une situation d'équilibre budgétaire. Alors, si vous avez fait le calcul, M. le Président, ça en prenait 300 millions, il s'était engagé à verser ces 300 millions, il en a versé 175, il en manque donc 125 millions. Et d'ailleurs je note que l'Association québécoise des établissements en santé et en services sociaux a noté ce manque à gagner et se pose des questions quant à savoir si le ministre a l'intention de les verser et, si oui, quand.

Je sais que la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor est très préoccupée par la situation financière, la situation budgétaire du gouvernement. Alors, Mme la ministre des Finances n'est pas sans savoir que toutes les fois que les établissements contractent des emprunts en vertu des déficits autorisés, ce sont les établissements de santé, M. le Président, qui doivent payer ces intérêts. D'ailleurs, ça, c'est une des questions que j'aimerais poser à M. le ministre tout à l'heure: Combien ça coûte aux établissements de santé de payer tous ces déficits qui sont autorisés année après année?

Selon les informations que nous avons, M. le Président, les déficits accumulés dans les établissements de santé et de services sociaux montraient un montant ou s'élèveraient, dis-je bien, à un montant de 1,4 milliard, M. le Président. Donc, j'attire à nouveau l'attention de la ministre des Finances là-dessus, 1,4 milliard de déficit accumulé au sein du réseau de santé et de services sociaux, c'est beaucoup d'argent sur lequel les établissements doivent payer des intérêts, et évidemment ces intérêts, M. le Président, c'est de l'argent qu'on verse et qui ne peut pas aller pour les soins aux patients. Donc, nous sommes très préoccupés de cette question et nous voulons bien sûr... On espère que le ministre aura une réponse à cette question-là. Nous essaierons de savoir à partir de quand le ministre a l'intention de nous annoncer qu'il va rétablir les bases budgétaires et qu'il va donc mettre fin à cette situation par laquelle, année après année, il autorise des déficits dans le réseau, des déficits donc qui s'accumulent et qui s'élèvent pour l'année 2006 ? je ne l'avais pas précisé tout à l'heure ? à plus de 1,4 milliard, M. le Président. Alors ça, c'est une des préoccupations que nous aurons.

Évidemment, il a fait référence également aux ententes avec les médecins. Il a fait référence, entre autres, au montant qui doit s'ajouter pour permettre davantage de prise en charge, pour permettre davantage d'efficacité, de productivité dans le réseau de la santé. Nous souhaitons, M. le Président, que le ministre nous donne davantage de détails sur le concret des choses. Comment est-ce que ces sommes versées aux médecins, qui sont considérables, il l'a lui-même noté, comment est-ce que ces sommes vont permettre au réseau de la santé de soigner mieux et davantage encore de patients pour nous permettre, entre autres, de diminuer les listes d'attente, M. le Président?

Alors, on va commencer par ça, M. le Président. Je pense que nous sommes tous anxieux de débuter ces discussions et d'avoir un bon échange qui nous permettra de nous éclairer sur l'état du réseau, sa situation financière en particulier, pour qu'on puisse, M. le Président, faire notre travail de reddition de comptes au meilleur de nos connaissances.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Et je vous informe, puisque notre débat est un débat de 100 minutes, que nous avons passé déjà 15 minutes, il nous en reste donc 85 qui seront distribuées de la façon suivante. Compte tenu de la répartition des sièges de l'une et l'autre des oppositions, donc on peut imaginer qu'on aura environ 46 minutes à l'opposition officielle et 39 minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, j'inviterais tout de suite le premier groupe, c'est-à-dire l'opposition officielle et peut-être M. le député de L'Assomption, à prendre la parole pour le 15 minutes qu'il convient de prendre à ce moment-ci.

M. Laporte: Parfait. Merci, M. le Président. J'aimerais juste vous demander de m'avertir quand il restera environ cinq minutes.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

M. Laporte: Donc, bonjour à toute l'équipe ministérielle. Bonjour, M. le ministre. Comme tout le monde le sait, lors de la dernière étude de crédits, j'ai mis beaucoup d'attention sur la situation des jeunes en difficulté, la situation des centres jeunesse. C'est une année importante, cette année, étant donné qu'il y a la nouvelle Loi de la protection de la jeunesse qui est entrée en vigueur le 9 juillet dernier, donc ça va faire un an cet été que la nouvelle loi est en application. J'aimerais donc savoir de la part du ministre un petit peu où est-ce qu'on en est dans le changement de la loi, quels montants ont été investis, parce qu'on avait parlé d'un montant de 15 millions directement alloué aux centres jeunesse, quel montant a été dépensé, puis, s'il peut nous donner un aperçu régional, quel montant a été dépensé par région, puis aussi quels montants seront dépensés dans les mois à venir.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Couillard: Alors, M. le Président, dans le secteur des jeunes en difficulté, depuis 2003-2004, c'est 91 millions de dollars récurrents qui ont été ajoutés à l'enveloppe de ce secteur d'activité. D'ailleurs, l'Association des centres jeunesse, dans un communiqué suivant le budget, s'est déclarée satisfaite, très satisfaite même des annonces du budget, puisqu'il y a un ajout de 15 millions de dollars cette année, qui s'ajoutent aux sommes obtenues au cours des dernières années. On pourra transmettre les distributions régionales éventuellement, là, soit dans l'étude actuelle, soit plus tard à la commission. Si on les a aujourd'hui, on les transmettra, sinon on les transmettra à la commission à un moment ultérieur.

Si je fais l'historique des investissements récents, c'est, dans le domaine de la jeunesse en difficulté, 30 millions de dollars qui ont été investis en 2007-2008 et 15 millions de dollars en 2008-2009, avec un but qui est double en rapport avec la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse: d'une part, assurer la prise en charge des jeunes et de leurs familles en première ligne, soit avant le signalement soit lors du retour vers la première ligne, en vertu des dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse; d'autre part, c'est de continuer à soutenir nos équipes en centres jeunesse, comme on l'a fait au cours des dernières années, notamment dans le domaine de la santé mentale, et pour que la charge de travail des intervenants dans les centres jeunesse soit égalisée et ramenée à un niveau plus bas. On sait qu'actuellement c'est très inégal au Québec et on doit poursuivre les travaux avec les centres jeunesse pour le calcul uniforme de la charge de travail des intervenants.

Mais, alors qu'on a des régions où le nombre de dossiers par intervenant est inférieur à 20, ce qui est la cible fixée, près de 16, 17 dossiers, il y a d'autres régions où c'est plus élevé. Donc, on porte une attention particulière à ces régions-là, en sachant que l'argent n'est pas la seule solution, qu'il y a également les modes de pratique et les façons de faire également qui doivent entrer en jeu.

Donc, la répartition entre la première ligne et les centres jeunesse va beaucoup dépendre de la situation de chaque région. Chaque région a ses objectifs devant elle. Elle devra mettre en place les dispositions, au cours de l'année, de la Loi sur la protection de la jeunesse et fera la répartition entre les centres jeunesse et la première ligne selon les priorités régionales. Et ce qu'on va demander à chaque région de faire, c'est de continuer, lorsque c'est nécessaire et aux endroits que c'est nécessaire, d'amenuiser la charge de travail des intervenants, les éducateurs, et également de veiller à bien soutenir la première ligne pour que les enfants et leurs familles puissent être pris en charge plutôt que de faire un signalement ou d'être retournés là par le centre jeunesse s'il n'y a pas matière à signalement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'ai également lu le communiqué des centres jeunesse comme quoi ils disaient qu'ils étaient contents de voir que dans le budget on a apporté une attention toute particulière aux familles. Donc, vous me permettrez, M. le Président, de prendre le crédit, que notre parti prenne le crédit pour ça.

Il y a quelque chose. J'avais discuté avec le ministre de la Santé lors de la dernière étude de crédits puis il m'avait dit que, lui, prioriser, prioriser des familles, prioriser des enfants au détriment d'un autre, il n'était pas trop, trop en faveur de ça, ce n'est pas quelque chose, là, qui l'enchantait. Puis ça, on peut sortir le verbatim, là, c'était clair, son opinion là-dessus. Quand je regarde qu'est-ce qui se passe dans mon comté, dans le sud de Lanaudière, présentement, ils n'ont pas les ressources suffisantes pour répondre aux nouvelles demandes de la Loi de la protection de la jeunesse. Autrement dit, c'est sûr, les CLSC, ils ont une plus grosse charge de travail dû à la nouvelle loi, doivent s'occuper des jeunes en difficulté de façon prioritaire. Par contre, ils n'ont pas les ressources. Puis qu'est-ce qu'il en découle, de ça? C'est que, dans le sud de Lanaudière, très prochainement il n'y aura plus de cours prénataux pour les familles qui fonctionnent bien, pour les familles qui n'ont pas de trouble, de difficulté particulière. Il n'y aura plus de cours prénataux.

Donc, autrement dit, ce qui est arrivé, c'est que la nouvelle loi a fait en sorte qu'il y a eu des familles qui ont été pénalisées puis que ces familles-là vont devoir payer de leur poche, parce que ça, ça va être envoyé au privé, dans les organismes ou à la commission scolaire. Donc, les parents vont devoir payer un certain montant d'argent pour avoir les cours prénataux qu'ils ont présentement, gratuitement, avec les CLSC.

Donc, est-ce que le ministre pourrait me dire si ça, c'est une directive ministérielle, si c'est lui qui a demandé à ce que ça fonctionne comme ça? Deuxièmement, est-ce qu'il est d'accord avec cette façon de procéder? Puis, troisièmement, est-ce que c'est sa vision des choses pour aider les jeunes familles?

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, non, M. le Président, il n'y a aucune directive de ce type-là. On espère que les cours prénataux vont continuer à être offerts partout au Québec, comme ils le sont actuellement, et il n'est pas question de faire le choix d'une situation par rapport à une autre. Mais ce sont des choix régionaux.

D'ailleurs, notre collègue le député de La Peltrie parle du rapport Castonguay. Un des grands vecteurs de changement du rapport Castonguay, c'est l'autonomie régionale, et ça va être particulièrement évident dans trois régions, au cours de la prochaine année, mais ça va s'étendre à l'ensemble du Québec au cours des prochaines années, certainement, quelle que soit l'évolution des choses. Alors, c'est à la région de faire les choix. Il faut également savoir que, dans le domaine des centres jeunesse comme dans le domaine d'autres types d'établissement du réseau, il y a des grosses variations de performance au Québec qui n'ont pas nécessairement de rapport avec le niveau de financement. Il y a des centres jeunesse moins financés que d'autres qui sont beaucoup plus performants que ceux qui semblent recevoir plus de crédits parce que les façons de faire sont différentes, et les habitudes également sont différentes.

Et d'ailleurs, pour égaliser les bonnes pratiques, on a mis en place des visites, comme on le fait dans d'autres types d'établissement, des visites dans les centres jeunesse pour s'assurer que les pratiques sont correctes et qu'on utilise les meilleures méthodes de gestion. Et on met à la disposition des centres jeunesse également leurs collègues d'autres centres jeunesse de la province qui ont des niveaux de performance très élevés. Par exemple, un des meilleurs centres jeunesse, en termes de performance, de la province actuellement, c'est celui de l'Outaouais, pourtant dans une région qui est en grande difficulté dans le domaine de la santé en général, notamment pour des questions d'effectif. Mais le centre jeunesse de l'Outaouais, c'est un centre jeunesse, qui fait exemple dans tout le Québec, avec des niveaux de financement qui sont parfois inférieurs à ceux d'autres centres jeunesse qui disent ne pas être en mesure de remplir, comme vous le dites, comme le député l'a dit, les demandes de la loi.

Alors, bien sûr, on va porter attention à ces cas particuliers, aux régions qui ont plus de difficultés à arriver aux objectifs, mais il faut savoir que, dans ce cas comme dans d'autres, l'argent n'est qu'une partie de la réponse. La façon dont on fait fonctionner les établissements, dont on interprète la loi, dont on met les pratiques en place également est très importante.

M. Laporte: ...j'aimerais avoir...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ce que j'aimerais avoir, c'est vraiment l'opinion du ministre. Les cours prénataux. Les familles qui n'ont pas de difficultés vont devoir payer pour les cours prénataux. Est-ce que lui est d'accord avec cette façon de fonctionner?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Je laisse ces choix-là aux régions. Et effectivement ce qu'on demande, c'est que les cours prénataux soient offerts au Québec à toutes les familles et dans tous les établissements de première ligne où c'est possible de le faire, mais c'est à eux de rendre compte de ces choix-là. On fera la vérification dont le député nous parle. Je sais qu'il a été question des cours prénataux à Montréal également, il y a quelques semaines, dans les médias. Ce n'est pas la volonté du ministère que ces cours-là soient retirés des bénéfices offerts à la population.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Avec la nouvelle loi, on risque de voir plus d'adoptions québécoises, plus d'adoptions au Québec, étant donné que les délais sont plus courts.

En parlant des délais, on sait, quand on rencontre les intervenants du milieu, c'est quand même contesté. On dit que les ressources ne sont pas suffisantes présentement pour donner toute l'aide aux parents biologiques de conserver leurs enfants dans leur milieu naturel. Donc, déjà là, il y a un certain malaise. Donc, on espère que le ministre mette plus d'énergie puis qu'il puisse nous faire un bilan, là, le 9 juillet prochain, c'est quoi, les ressources supplémentaires qui ont été offertes à ces familles-là. Mais c'est évident qu'on risque de voir plus d'adoptions. Les enfants québécois qui sont adoptés ici, au Québec, pour une grande majorité, ont besoin de ressources particulières, ont besoin d'orthopédagogues, d'orthophonistes, d'ergothérapeutes, puis ça, c'est prévisible. Ça, c'est quelque chose qu'on sait. Lorsqu'un parent adopte un enfant au Québec, il sait qu'il y a de très bonnes chances qu'il ait besoin de ressources particulières. Par contre, il y a beaucoup d'obstacles. Les enfants qu'ils vont adopter, ils ont peut-être un an, deux ans, mais les problèmes vont se déclencher souvent à l'entrée scolaire. À ce moment-là, les parents doivent se mettre sur une liste d'attente pour avoir une évaluation, puis ensuite une autre liste d'attente pour avoir les soins de réadaptation.

Étant donné qu'on connaît déjà le parcours, le chemin qui est tracé d'avance pour ces enfants-là, puis on sait qu'il va y avoir plus d'adoptions au Québec, est-ce que le ministre a planifié, a prévu quelque chose pour aider les parents québécois qui veulent donner une deuxième chance à ces enfants-là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a deux aspects dans la question du député. Le premier concerne d'abord le recours à l'adoption. Le but de la loi, incluant la loi refondue de la protection de la jeunesse, le premier but, c'est le choix du milieu familial comme le meilleur endroit de développement pour l'enfant.

Ceci étant dit, il y a eu de longs débats avec ça en commission parlementaire, lors de l'adoption de la loi. On sait qu'il y a des circonstances où malheureusement la famille biologique ou la famille naturelle pour plusieurs raisons n'est pas toujours en capacité de reprendre l'enfant et lui assurer un développement dans son meilleur intérêt. Dans ces cas-là, il y a bien sûr la voie de l'adoption, mais il y a également la voie de la tutelle qui est en train d'être approuvée par règlement, là. Le règlement est en cours d'adoption actuellement, et on recueille les commentaires notamment des centres jeunesse. Tutelle avec soutien financier, il faut le rappeler. Alors, ça fait deux façons dont on peut transformer la vie. On croit que c'est positif parce que, dans le cas de la tutelle, on peut, par exemple, avoir recours à la famille élargie. Je sais que l'opposition officielle s'était préoccupée de cette question il y a quelque temps. Bien, les grands-parents, les oncles, les tantes auront la possibilité de s'inscrire dans le soutien et le suivi de l'enfant, de cette façon.

Le deuxième aspect, c'est les traitements de réadaptation. Et on constatera à la lecture des crédits que, cette année comme l'an dernier, il y a un ajout budgétaire significatif dans le domaine des traitements de réadaptation, avec une cible particulière pour les enfants de zéro à 12 ans, et ce développement budgétaire va s'accompagner, cette année, de la publication d'un plan d'accès inspiré, et non pas identique, mais inspiré de ce qu'on a fait en santé physique pour la chirurgie, avec des cibles précisées, avec des façons de prendre en charge les enfants, plan d'accès d'ailleurs qui recueille l'adhésion des établissements de réadaptation qui ont également fait part de leur satisfaction lors du dernier budget.

Donc, il faut, je crois, aborder les deux questions. D'une part, c'est la question du recours à l'adoption en rappelant que la famille naturelle, biologique demeure le premier choix pour l'enfant, et ça ne change pas avec la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse. D'autre part, rappeler l'introduction de la tutelle subventionnée ou soutenue financièrement et enfin le plan d'action en réadaptation qui sera non seulement financé très adéquatement, mais publié au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

n(10 h 40)n

M. Laporte: J'aimerais revenir sur un dossier dont j'avais discuté avec le ministre lors de la dernière étude de crédits, qui est l'ancien Centre hospitalier Le Gardeur dans mon comté.

Au moment de la dernière étude de crédits, il y avait 36 lits de soins de longue durée qui avaient été annoncés. Par la suite, il y a eu un autre 36 lits d'annoncé. Donc, notre 36 lits est présentement actif. On a un autre 36 qui s'en vient ? avril, mai, environ. On a eu un 24 lits d'annoncé pour des soins de réadaptation, donc courte durée.

Ce que j'aimerais savoir... Parce que je sais que l'agence de santé était censée présenter au ministre son plan de développement pour qu'on ait, une fois pour toutes, là, une idée d'où est-ce qu'on s'en va avec ça, pour ne pas qu'on ait des annonces faites au compte-gouttes. La population a hâte de savoir c'est quoi, les intentions du ministre à ce sujet-là. Donc, j'aimerais demander au ministre s'il peut déposer le plan que l'agence a proposé au ministre, s'il peut nous donner une indication claire de c'est quoi, les lits exactement qui vont être offerts à ce centre hospitalier là, puis les échéanciers aussi, si possible.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je crois que notre collègue a demandé une rencontre au ministère sur cette question-là, et on sera heureux de l'effectuer avec les gens des divisions, des directions concernées pour l'éclairer en détail sur la question de l'ancien Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur ou Le Gardeur.

Il y a effectivement un ajout de ressources qui est déjà en cours. Il a parlé du premier 36 lits au printemps 2007 et l'autre au printemps 2008. Il s'agit d'un investissement qui approche les 4 millions de dollars. Et il y a également tout le devenir de l'établissement plus large. Et là-dessus le ministère a demandé à l'Agence des services sociaux de Lanaudière de faire une révision du PFT qui a été préparé en 2006, parce qu'il y a plusieurs scénarios qui sont envisagés, et leur destination également doit être précisée. Et on sait également qu'on pourrait rapatrier des services en location qui sont offerts ailleurs dans la région du député pour les installer dans ce bâtiment-là, ce qui pourrait approcher le projet presque du niveau d'autofinancement en termes de fonctionnement, ce qui est très avantageux pour le contribuable et la population. Alors, on devrait avoir le document finalisé pour la fin mai 2008 et d'ici là on devrait être en mesure de rencontrer notre collègue pour lui faire part de l'évolution des choses. Mais je pense que c'est une bonne chose que ces lits ouvrent dans la région de Lanaudière, particulièrement Lanaudière-Sud. Mais le même problème existe dans le Nord également parce que c'est une région où il n'y a pas eu, comme dans d'autres également, de développement de ressources intermédiaires ou de façon alternative de prendre en place les personnes âgées, que l'hébergement institutionnel.

Alors, il faut rehausser le nombre de lits. On le fait avec ces projets-là. Mais il faut également continuer à encourager ? je suis certain que le député le fait dans sa région; continuer à encourager ? les établissements à développer des modes de prise en charge des personnes âgées à domicile ou dans la communauté, qui sont autre chose que l'institutionnalisation. Je pense qu'il y aura également là une amélioration notable de la qualité de vie des personnes hébergées, puisqu'on parle d'une salle de bains, toilette pour chaque chambre, la rénovation des espaces également pour les soins d'hygiène, des lève-patients, et en fait tout ce qu'on fait maintenant, partout au Québec, dans un vaste plan d'amélioration des installations physiques en hébergement.

Donc, prochain rendez-vous à la fin mai 2008 pour la réception du PFT révisé et le scénario de financement également, qui inclut la possibilité, je le répète, de déménager certaines activités pour atteindre le niveau d'autofinancement.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de L'Assomption, peut-être rapidement, il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Laporte: Donc, c'est un rendez-vous fin mai 2008. Pour ce qui s'est passé la semaine passée, la chaîne Couche-Tard qui a décidé de vendre des pilules, là, aux, on dit, 18-35 ans... mais on sait très bien que c'est permis pour les moins de 18 ans. On essaie d'inciter les jeunes filles de 14 ans qui ont à prendre des pilules pour toutes sortes de raisons. Les jeunes qui vont avoir un party la veille vont pouvoir prendre un médicament que c'est censé tout régler. C'est un petit peu inquiétant quand on sait que l'orientation en ce qui concerne les médicaments, c'est de limiter la consommation.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Peut-être un mot, une seconde.

M. Couillard: Brièvement, il ne s'agit pas de médicaments mais de produits naturels, puis c'est Santé Canada qui a la responsabilité de les approuver. D'ailleurs, ils se sont prononcés très clairement sur cette question-là au cours des dernières heures.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, nous avons posé un certain nombre de questions au ministre, mais je pense qu'on va y aller tout de suite sur les budgets qui sont dévolus aux établissements de santé et de services sociaux.

Alors, ce que l'on note, M. le Président, c'est qu'en 2006-2007 les crédits alloués pour les établissements publics de santé et de services sociaux avaient augmenté de 806 millions. Ça, c'était une augmentation considérable, là, une augmentation de 6,3 %. Je dis «considérable» par rapport à l'augmentation pour 2007-2008. Alors, je me reprends, M. le Président. 2007-2008, augmentation de 806 millions. Puis là on assiste à une augmentation de 525 millions des crédits pour les établissements de santé et de services sociaux. Donc, en 2007-2008, une augmentation de 6,3 %. 2008-2009, donc le budget que nous étudions présentement, on parle d'une augmentation de 3,8 %. C'est considérable, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi est-ce qu'il y a un tel écart entre le budget de l'année dernière ? je parle toujours, évidemment, des crédits versés aux établissements publics de santé et de services sociaux... un écart aussi considérable entre les crédits versés dans le budget de l'année dernière et les crédits versés dans le budget de cette année?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. M. le Président, d'abord, dans les deux cas, le budget permet de non seulement indexer les établissements pour leur fonctionnement en général, mais également d'accorder ce qu'on appelle l'indexation spécifique au système de santé, qui n'a été accordée qu'une fois, je tiens à le souligner, au cours du passage au gouvernement du Parti québécois, l'année 2002-2003, l'année précédant l'élection, alors qu'auparavant aucune somme n'a été consacrée à cet élément-là, ce qui est une grande partie de la genèse des déficits accumulés du réseau, un sujet sur lequel on reviendra. Il y a également, cette année, donc financement de ce coût de système spécifique. La raison principale, m'indique-t-on, du côté du ministère, ce qui est tout à fait logique: entre les deux, c'est les coûts, l'an dernier, reliés au règlement de l'équité salariale qui a amené des versements considérables de rémunération dans les établissements du réseau. Et il n'y a aucun retrait en termes d'indexation puisqu'encore une fois, cette année, comme on l'a fait depuis 2003-2004, les établissements sont financés à la hauteur de l'indexation requise encore une fois, cette année.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Même si on soustrait les versements pour l'équité salariale, si on regarde l'augmentation pour 2007-2008, c'était une augmentation. Toujours pour les crédits, là, versés aux établissements publics de santé et de services sociaux, on parlait d'une augmentation de 806 millions. Si on soustrait de ce montant l'équité salariale qui était de 78 millions, on arrivait quand même à une augmentation de 728 millions. Si on prend le budget 2008-2009, augmentation de 525 millions, moins l'équité salariale, qui est de 45 millions, on arrive à une augmentation de 480,6 millions. La différence est encore de 247 millions, M. le ministre. Donc, il y a une différence considérable.

Et ce que l'on veut savoir, c'est les raisons de cette diminution de la croissance des budgets accordés aux établissements publics de santé.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, encore une fois, je ne peux que répéter que la croissance des crédits permet de rencontrer ou permet aux établissements de faire face à toutes leurs dépenses d'indexation.

Je reprends les chiffres un par un, là. L'indexation des dépenses autres que salariales: 74 millions, c'est le montant requis. Le service de la dette: 53,8 millions, également c'est le montant requis. Les autres variations, dont le retrait pour l'année bissextile, l'annualisation des services, la hausse des services requis par l'évolution de la clientèle, le coût spécifique à la santé, tout ça nous amène à 524 millions et qui s'ajoutent au budget de l'an dernier. De ça, il faut retirer le 125 millions de l'assurance médicaments. Donc, toutes les dépenses d'indexation sont assurées dans les établissements du réseau de santé et de services sociaux. Il y a une légère différence d'indexation également avec un indice des prix à la consommation qui est inférieur, mais il n'y a aucun retrait budgétaire aux établissements du réseau. Au contraire, il y a des développements. Je peux corriger? Le seul retrait par rapport à l'année précédente, M. le Président, c'est le fait qu'il n'y ait pas d'année bissextile pour la prochaine année. Pour l'information de la population, une année bissextile, ça coûte une quarantaine de millions de dollars de plus en fonctionnant une journée, dans les établissements du réseau.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

n(10 h 50)n

M. Drainville: M. le Président, ça ne balance pas, comme on dit. Ça ne balance pas. On n'arrive pas à l'écart.

Il peut ajouter quelques dizaines de millions par ci, quelques dizaines de millions par là, il n'en demeure pas moins que, même quand on prend en considération les chiffres qu'il vient de nous donner là, il y a un écart considérable entre l'augmentation qui a été versée l'an dernier et l'augmentation qui est versée cette année. Je ne veux pas faire une bataille de chiffres ici, M. le Président, mais j'inviterais le ministre, s'il vous plaît... On peut peut-être s'en reparler, là, lors d'une prochaine session, mais il y a vraiment un écart considérable et peut-être qu'on pourrait avoir une réponse, disons, plus complète lors d'un entretien ou d'une séance ultérieurs.

Par ailleurs, sur la question des déficits, M. le Président, les déficits des établissements, je pense que le ministre ne va pas nier le fait qu'il s'est engagé, en 2004-2005, à ce que se résorbent ces déficits. Et il s'est engagé. En fait, je vais citer, si vous le permettez, M. le Président, le volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes pour l'année 2004-2005. Alors, je lis ceci: Le gouvernement donc verse, et je cite, «une première de trois tranches de 100 millions en vue de soutenir le retour à l'équilibre budgétaire du réseau sur un horizon de trois ans». Fin de citation. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a toujours l'intention de permettre aux établissements de santé d'atteindre l'équilibre budgétaire et, si oui, quand?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement nous désirons que le réseau de la santé continue sa marche vers le retour à l'équilibre budgétaire.

Il faut quand même faire un bref retour en arrière pour rappeler qu'en 2000-2001, après l'injection de 900 millions de dollars dans les bases budgétaires, le déficit du réseau annuel était de 148 millions, et à notre arrivée il était revenu à 363 millions, essentiellement pour la raison, que j'expliquais tantôt, de non-financement des coûts d'indexation des établissements. En fait, entre 1998 et 2001, c'est 2 milliards de dollars ? 907, 462 et 665 ? qui ont été consacrés à l'époque pour soit le rehaussement des bases budgétaires soit le paiement des déficits accumulés, avec aucun résultat dans la marche croissante des déficits, puisque, je le rappelle, ils avaient recommencé à croître pour atteindre 360 millions de dollars en 2003-2004. On prévoit, cette année, un chiffre final d'exercice entre 150 et 175 millions de dollars de déficit dans l'année en cours, ce qui représente à peu près 1 % du budget de fonctionnement des établissements.

Et, quant à la raison des choix budgétaires qui sont faits cette année, il y a d'une part la prise en charge centrale des déficits accumulés ? je pense qu'il faut se rapporter au Vérificateur général et à son rapport pour constater l'assainissement des mesures comptables prises par le gouvernement ? et également le fait que nous privilégions le développement de services. Il est certain que, de façon à rendre les hôpitaux plus efficaces, moi, personnellement, je préfère investir, cette année, 170 millions dans l'amélioration des services à la population, notamment les services à la communauté, qui vont certainement avoir pour effet de rendre les établissements plus performants, incluant sur le plan financier, puisque des fonds publics sont investis aux bons endroits. Quant à notre désir de continuer notre démarche d'assainissement de la situation financière du réseau, elle est toujours présente, et ça se fait conjointement avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor.

Mais, cette année, le choix est définitivement celui, et je le répète, de faire progresser des services dans la communauté, de façon à mieux soutenir les établissements, ce qui à moyen terme aura un effet à mon avis supérieur que de faire de simples ajouts de base budgétaire, qui n'ont pas d'effet d'amélioration de services pour la population.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Laporte. De Laporte! Je m'excuse. De Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. C'est juste à côté, faites-vous-en pas. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut nous dire... Les déficits autorisés, en 2006-2007, ils étaient de 116 millions. Est-ce qu'il peut nous donner la cible provinciale autorisée pour l'an dernier, pour 2007-2008? Est-ce qu'on connaît le chiffre?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, c'est la même cible, 116 millions, pour 2007-2008. Notre estimation actuelle, c'est que le niveau de déficit pour l'année en cours, pour 2007-2008, devrait être entre 150 et 175 millions de dollars. On aimerait le rapprocher le plus possible de 150 millions de dollars, ce qui, en passant, encore une fois représente grossièrement 1 % du budget de fonctionnement du réseau, des déficits qui sont concentrés dans certains hôpitaux.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que, M. le ministre, vous venez de nous dire «entre 150 et 175 pour 2008-2009»?

M. Couillard: 2007-2008.

M. Drainville: 2007-2008. Donc, le déficit autorisé était de 116, mais vous croyez qu'ils se situeront plutôt dans une fourchette entre 150 et 175, disiez-vous. Et, pour 2008-2009, est-ce que vous visez cette fourchette également, entre 150 et 175 millions?

M. Couillard: On doit reconvenir des cibles.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, on doit reconvenir des cibles avec le réseau. Je pense que, lorsqu'on sera rendus à l'étude définitive des crédits, on sera en mesure de préciser la cible sur laquelle on s'est entendus avec les établissements pour 2008-2009.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire: ces déficits autorisés, ils coûtent combien en intérêts annuellement?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Je ferai également un retour en arrière pour rappeler qu'en 2003-2004 les déficits autorisés étaient de 318 millions. Alors, on constate qu'il y a un progrès. Je pense qu'il y a un assainissement de la gestion et de la façon dont on finance les établissements, notamment dû à l'indexation qui est annuelle. Pour ce qui est du coût en intérêts des établissements, ils tournent actuellement autour de 60 millions de dollars pour tout le réseau de la santé, les coûts d'intérêts pour les déficits accumulés.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le montant qu'il accorde, cette année, en développement pour l'ensemble du réseau de santé et de services sociaux?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, en valeur annualisée, c'est 170 millions de développement. Là-dessus, il y a 80 millions pour les personnes âgées en perte d'autonomie qui va être versé complètement, pour toute l'année. Donc, le 80 millions est complet. Il va rester 55 millions de dollars pour 90 millions de valeur annualisée, ce qui, en passant, est une pratique aussi ancienne que le déluge dans le réseau de la santé, incluant l'époque où nos collègues étaient au gouvernement, les rares années où il y avait du développement dans le réseau. Et ça a été rare, effectivement.

Donc, 170 millions de développement sur une base annualisée, dont 80 millions. Si le député le désire, je pourrais décliner les... à moins qu'il ne réserve ça pour une question subséquente. Je peux décliner les secteurs choisis pour l'investissement.

Une voix: ...

M. Couillard: Oui. Alors, en ordre décroissant, c'est: 80 millions pour la perte d'autonomie liée au vieillissement; 35 millions pour la réadaptation, mise en place du plan d'accès; 15 millions pour la jeunesse en difficulté; 10 millions pour les soins aux personnes atteintes de cancer; 10 millions pour la santé mentale; 8 millions pour nos centres de traumatologie; 7 millions pour la dialyse, notamment pour le développement d'unités de dialyse périphériques; 5 millions pour la toxicomanie.

À même certains de ces montants ? on aura l'occasion d'y revenir d'une façon plus détaillée ? il y aura des sommes destinées à l'itinérance et également au plan d'action pour les agressions sexuelles, qui sont prévues au cours de l'année 2008-2009.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin, en vous rappelant qu'il vous reste à peu près 1 min 40 s.

M. Drainville: M. le Président, ça serait possible d'avoir le document que vient de citer M. le ministre? Ça nous éviterait de se référer à la transcription des échanges.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: On pourra soit le transmettre, soit ça va faire l'objet d'un communiqué de presse de toute façon avec ces montants-là, mais on pourra le transmettre à nos collègues sans difficulté, s'ils le désirent.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Juste avant de terminer, M. le Président, tout à l'heure, je faisais référence à cet écart donc entre l'augmentation des crédits de l'année dernière et l'augmentation des crédits cette année pour les établissements publics. Le ministre a commencé à me donner un début d'explication. Je lui disais qu'on n'arrivait pas au total, là. Est-ce qu'il serait possible, M. le Président... M. le ministre, dis-je, de nous donner une réponse détaillée de cet écart qui existe entre les crédits augmentés l'an passé et les crédits augmentés cette année, qui inclurait le début d'explication que vous nous avez donné tout à l'heure? Est-ce que ce serait possible d'avoir un document écrit éventuellement là-dessus?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, je suggère plutôt qu'on défère cette discussion détaillée à l'étude permanente des crédits, où on aura une réponse certainement plus détaillée à apporter aux collègues, là, là-dessus. Mais, je veux rassurer les établissements du réseau, il n'y a aucun retrait budgétaire. Au contraire, on continue à les financer, à les indexer et à assurer le développement de services.

M. Drainville: ...M. le ministre, de nous faire...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je le sais, M. le Président, mon temps achève, là, mais est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, que vous nous fassiez parvenir, avant l'étude des crédits, le détaillé, la ventilation pour que l'on puisse justement aller un peu plus loin dans notre travail de parlementaires, au moment de l'étude des crédits? Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Les collègues du ministère sont en mesure de faire ça. Et, comme le député le sait, à chaque fois qu'on a dit qu'on lui donnerait des informations, on lui a remis. Alors, on va faire l'exercice. Puis on aura l'occasion d'en discuter de façon détaillée, de toute façon, à l'étude permanente.

Le Président (M. Chagnon): ...le deuxième bloc d'opposition, je vais maintenant procéder au troisième bloc, à l'opposition officielle, avec la participation du député de La Peltrie, je pense.

n(11 heures)n

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné la nature de nos travaux d'aujourd'hui, il y a quelques sujets peut-être un peu plus particuliers que j'aimerais aborder avec le ministre, réservant les sujets dont j'ai parlé tout à l'heure pour l'étude des crédits qui aura lieu à notre retour, au mois d'avril, notamment celui des chirurgiens-dentistes, M. le Président, parce que ça a fait quand même un certain remue-ménage. Et on sait que les chirurgiens-dentistes ont pris la décision de se désaffilier de la RAMQ d'ici au 24 mars, je pense, qui est la date... le 27, pardon, le 27 mars, qui est la date fatidique, et, à ce jour, pour avoir eu des rencontres avec eux, plusieurs chirurgiens-dentistes semblent donner leur aval à cette façon-là de faire. Leurs revendications sont relativement simples, font suite aux conclusions du rapport Mallette d'ailleurs, rapport Mallette, qui a été cautionné par le ministère de la Santé et des Services sociaux, sur les frais d'exploitation et le fait qu'on doive indexer leur rémunération en fonction des frais d'exploitation, ce qui n'est pas le cas présentement et ce qui n'est pas non plus le cas quand on regarde les offres que le ministre fait.

Et, si je regarde le budget, je constate une augmentation, pour les services dentaires, de 180 000 $. Donc, je ne crois pas que ce soit... en tout cas, à moins qu'il y ait... Je sais que le ministre doit rencontrer... ou en tout cas les gens de son cabinet doivent rencontrer les représentants de l'association cet après-midi. Mais ma préoccupation, M. le Président, est à l'effet que la ligne de négociation qui semble avoir été privilégiée par le ministre, c'est de dire aux dentistes: Allez faire de l'argent au privé et puis payez donc pour les gens qui n'ont pas les moyens et donc qui sont un peu plus démunis, parce que le régime d'assurance dentaire ne fait pas le travail. C'est un drôle de message pour quelqu'un qui prône un système public fort et qui demande au privé de venir en soutien. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a plus de système public fort, il n'y a qu'un système privé en soutien. C'est un bien drôle de message.

Alors, est-ce que le ministre de la Santé a l'intention d'accéder aux demandes des chirurgiens-dentistes, qui demandent dans le fond une indexation de 3,5 % qui est leurs frais d'exploitation puis évidemment une juste rémunération pour leur travail, là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, jusqu'à maintenant, je pensais qu'également, du côté de l'ADQ, on préconisait un système de santé public fort soutenu par le privé. J'espère qu'il n'y a pas de révisionnisme en cours, là, mais je suis certain que notre collègue pourrait nous rassurer là-dessus.

Je dirais qu'il y a chez nous le désir d'en arriver à une entente négociée avec les chirurgiens-dentistes. D'ailleurs, les négociations ont repris, les conversations ont repris. Le gouvernement a déjà bonifié de façon considérable son offre initiale. En fait, il l'a doublée, on a doublé l'offre initiale qu'on a mise sur la table avec les chirurgiens-dentistes et on est prêts à aller plus loin avec eux, mais en espérant, comme on l'a fait avec les médecins... Parce que souvent les dentistes, les chirurgiens-dentistes demandent d'avoir le même traitement que leurs collègues médecins. Bien, il faut rappeler que leurs collègues médecins ont eu des règlements qui comportaient des ajouts de services à la population, d'une part, ce qui actuellement n'est pas le cas dans ce qui est sur la table avec les chirurgiens-dentistes, et, deuxièmement, que l'ajustement pour le rattrapage salarial, dans le cas des médecins, s'est étalé jusqu'en 2016. Alors, on est d'accord pour adopter la même logique qu'avec les fédérations médicales, mais ça doit se faire sur tous les enjeux qui sont sur la table de négociation. Mais je répète qu'on a déjà bonifié de façon considérable l'offre qu'on a mise sur la table et qu'on veut ? d'ailleurs, les conversations continuent; et qu'on désire ? en venir à une entente négociée.

Je dirais que quand même il faut rappeler certains éléments de différence entre les médecins et les dentistes. Dans le cas des médecins, pour la très grande majorité d'entre eux, c'est 100 % de leur pratique qui se fait sous l'égide ou sous l'ombrelle du régime public d'assurance maladie. Dans le cas du dentiste, en moyenne, c'est 10 % de la pratique qui est faite avec des patients assurés par le régime public. Alors, je comprends qu'on va se rencontrer quelque part dans un compromis, c'est toujours comme ça que ça doit se terminer, une négociation. Mais, de la même façon que les dentistes disent ne pas vouloir soutenir le régime public avec leurs frais de fonctionnement, à l'inverse le contribuable n'a pas à contribuer pour la croissance des activités d'un cabinet de dentiste dont 10 % seulement des activités sont prises en charge par le réseau public. Je rappellerais également que, dans un article publié par la Gazette, il y a quelques semaines, une semaine ou deux, là, qui faisait la comparaison du soutien financier des dentistes québécois et ontariens, la comparaison n'était pas en défaveur du Québec, au contraire.

Alors, ceci étant dit, nous ? et c'est le mandat qu'on a donné à nos négociateurs ? on veut avoir une entente négociée, on veut que l'entente également... Parce qu'il s'agit quand même de sommes importantes, là, on veut que l'entente s'accompagne d'une accessibilité accrue, notamment pour les enfants, et on veut qu'on négocie un rattrapage, s'il y a lieu de faire un rattrapage, sur les coûts de fonctionnement dans un intervalle qui nous permet d'être absorbable, si vous me permettez l'expression, par les fonds publics, comme on l'a fait avec les médecins. Et là-dessus, encore une fois, c'est notre désir, je le répète, d'en arriver à une entente négociée.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, je vais rassurer le ministre tout de suite sur ma vision d'un système de santé, elle n'a pas changé. Au contraire, je pense que les chirurgiens-dentistes sont un bel exemple que la mixité de la pratique, ça peut fonctionner. Sauf qui dit mixité dit système public et système privé. La mixité ne dit pas: Faites de l'argent au privé, comme ça vous pourrez payer pour travailler au public. Je pense que ce n'est pas une logique dans laquelle on doive, personne, s'embarquer, et ce n'est certainement pas notre logique, à nous, quand on parle de mixité du système.

Je comprends, je comprends que le ministre dit: On ne va pas payer les améliorations pour des gens qui travaillent au privé. C'est correct, je comprends ça, je n'ai pas de problème avec ça, sauf qu'il y a quand même une entente qui date de 2003, il y a quand même un rapport, qui est le rapport Mallette, où on s'entend sur les frais d'exploitation des chirurgiens-dentistes, où tout le monde dit: Oui, effectivement, on s'entend sur ce que ça coûte. Et il y a aussi le travail des chirurgiens-dentistes qui doit être rémunéré.

Et, quand le ministre les prend à partie puis dit: Bon, bien, vous prenez les plus démunis en otages dans votre négociation, je pense que c'est indigne de lui. Je pense que c'est indigne de lui, je pense que ces gens-là ont une conscience. Et, depuis très longtemps ? et il le sait très bien; et depuis très longtemps ? cette situation-là perdure, et la démonstration mathématique a été faite que les chirurgiens-dentistes perdent de l'argent dans la pratique publique. Ça ne m'apparaît pas... Et là on me dit: Ce n'est pas comparable, parce que 100 % de la pratique des médecins se fait au public, il n'y a pas de pratique privée. D'abord, il n'en tient qu'à lui que ça change. Et, s'il n'en tient qu'à moi, ça va changer. Mais, pour l'instant, je pense qu'il y a quand même... dans la pratique des médecins, il y a quand même un modèle où on reconnaît qu'ils ont des frais d'exploitation en cabinet privé pour lesquels ils sont dédommagés en partie.

Et ça va encore plus loin si on embarque dans le modèle GMF, où là on va carrément leur dire: Bon, bien, on va vous payer une infirmière, on va vous payer du personnel administratif, on va payer votre système informatique. Oui, je comprends qu'ils sont à 100 % au public, je comprends ça tout à fait, mais il y a quand même un modèle où on reconnaît qu'il y a des frais d'exploitation. La RAMQ, quand un médecin est en cabinet privé, prévoit des sommes additionnelles parce que le médecin est en cabinet. Donc, on constate qu'il y a des frais d'exploitation pour le médecin en cabinet privé et on constate que le médecin n'a pas nécessairement à absorber tout ça à même sa rémunération. Je pense que, si le contexte effectivement est un peu différent, la même logique s'applique.

Or, quand on dit que nos frais d'exploitation augmentent de 3,5 % puis que l'offre du ministre est de 3 %, bien je ne suis pas sûr qu'il y a lieu de négocier pendant bien, bien, bien des années. Alors, ou il rejette ce chiffre-là, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas, à moins qu'il ait changé, à moins qu'il ait changé d'idée sur la question, et il pourra toujours m'en aviser. Mais, pour l'instant, pour autant que, moi, je suis concerné, là, le ministre a accepté le fait qu'effectivement les frais d'exploitation augmentent d'un certain montant qui est de 3,5 % par année. La dernière offre, à moins qu'elle ait changé ? et, encore là, il pourra nous en aviser, ça nous fera plaisir ? elle était de 3 %, et, sur la rémunération, bien ce n'était pas non plus satisfaisant, là. Je veux dire, le calcul mathématique, là, les chirurgiens-dentistes qui travaillent au public, là, sont à 10 $ de l'heure, alors je ne suis pas sûr que c'est un salaire qui est respectable ou respectueux de leur pratique. Alors, le ministre pourra peut-être corriger ces chiffres-là s'il y a lieu, là, mais, pour l'instant, que je sache, ils ont été acceptés par son ministère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Bien, il y a une couple de choses à clarifier. Je n'ai pas compris le début de l'intervention de notre collègue, mais est-ce que j'ai compris que l'ADQ inclurait tous les soins dentaires au panier de services de la Régie de l'assurance maladie du Québec? Non? O.K. Parfait. Non, parce que vous dites que le 10 %, si c'était de vous, ça changerait, là. Je ne sais pas si c'est ça. Ce n'est pas ça. Je voulais être certain de ne pas déformer vos paroles.

Pour ce qui est des moyens de pression, là, je vais le redire ? puis ce n'est pas indigne de le dire, je suis très fier de le dire parce que ça montre qu'on a des valeurs morales ? moi, je rejette tout moyen de pression de tout professionnel de la santé, infirmière, médecin, dentiste, n'importe qui qui a soin des malades qui les prend en otages pour régler ses problèmes syndicaux de négociation. Je rejette ça, là, c'est inacceptable. Non, je regrette, ce n'est pas acceptable. Même avant de faire de la politique, j'ai condamné mes collègues qui faisaient ça, alors je ne changerai certainement pas aujourd'hui. Ce n'est pas en faisant ça qu'on fait progresser l'image d'une profession puis ce n'est pas en faisant ça non plus qu'on obtient un règlement négocié.

Alors, oui, on va avoir un règlement négocié. On ne fera pas la négociation ici, à l'Assemblée nationale, cependant, soyons bien clairs, là, mais on va... Je suis persuadé qu'avec de la bonne volonté de part et d'autre ? puis on en a de notre côté et de leur côté également ? on va en arriver à une entente négociée.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Deux choses. D'abord, le ministre...

Une voix: ...

M. Caire: Pardon?

Une voix: ...

n(11 h 10)n

M. Caire: Déjà? Mon Dieu! en bonne compagnie, ça passe vite. M. le Président, vous me permettrez de saluer ma nièce, qui est dans les estrades, qui vient de se joindre à nous.

Une voix: ...

M. Caire: Bien oui. Ça, ça s'appelle gêner quelqu'un comme il faut.

Alors, oui, M. le Président, deux choses. Pour revenir à des considérations plus terre à terre, deux choses. D'abord, le ministre n'a pas contesté les chiffres que j'ai avancés. Donc, je considère encore une fois que le ministère admet le 3,5 % d'augmentation et l'offre de 3 %, donc l'écart entre les deux. Et, sur le salaire, on parle toujours d'un 10 $ de l'heure. Je ne l'ai pas entendu réfuter ces chiffres-là, et donc, jusqu'à preuve du contraire, les chiffres sont bons, d'une part. D'autre part, je prône la mixité du système. Donc, je ne parle pas d'avoir 100 % du panier de services, c'est bien clair et ce n'est pas que j'ai dit. Par contre, ce que j'ai dit, c'est que le 10 % qu'on assume, on va l'assumer. On va l'assumer puis on va l'assumer décemment, hein? Puis ça, ça ne m'apparaît pas être le cas.

Et, deuxièmement, quand on est dans un processus de négociation depuis 2003, moi, je pense que ces gens-là ont fait preuve d'une bonne foi, ont fait preuve de patience. Ils retournent, cet après-midi, négocier avec le ministre, mais, à un moment donné, je pense qu'il y a des limites. Personne, personne ne devrait payer pour travailler. Je pense que le ministre va être d'accord avec... Lui qui dit qu'il a des principes puis des valeurs, là, je pense que ça aussi, c'est un principe qui est défendable: toute peine mérite salaire. Puis ces gens-là travaillent et devraient avoir un salaire pour ce travail-là, ils n'ont pas à payer pour. Et actuellement la démonstration est faite que les chirurgiens-dentistes, lorsqu'ils pratiquent au public, paient, ça sort de leurs poches. Et la proposition du ministre, c'est: Augmentez vos tarifs au privé. Alors, faites plus d'argent au privé, vous serez capables de soutenir le réseau public. Je ne pense pas que ce soit ça, sa conception d'un régime public fort. Si oui, bien qu'il nous le dise. Puis, si les chiffres ne sont pas bons, bien je lui donne encore une fois l'opportunité de réfuter les chiffres. Mais, jusqu'à preuve du contraire, ils sont bons.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie, je vous signale que, lorsque vous avez salué votre nièce dans les galeries, il y en a trois qui ont fait bonjour. Alors, vous avez peut-être un autre problème: une famille plus nombreuse que vous pensiez! M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je n'ai pas l'intention de réagir aux chiffres que le député met sur la table, ici, parce que ce n'est pas ici que la négociation se tient et ce serait très malhabile et en fait très inapproprié de ma part de confirmer quelque chiffre que ce soit à l'Assemblée nationale. Ça, ces conversations-là appartiennent à la table de négociation.

Je suis certain que l'Action démocratique du Québec, qui espère, un jour, former le gouvernement du Québec, là, n'est pas en train de donner le signal aux groupes qui négocieront avec eux un jour peut-être: Bien, venez nous présenter vos offres, vos demandes, puis on va tout payer ce que vous nous demandez, là. Il faut se comporter de façon responsable lorsqu'on gère les fonds publics. Il y a des aspects de la question qu'on pourra discuter avec les dentistes, quant aux coûts réels qu'ils encourent, je suis d'accord avec eux, mais il ne faut pas non plus peindre un tableau apocalyptique, là. À ce que je sache, on n'est pas aux portes de la misère sociale ni de la fermeture des cabinets de dentistes au Québec.

Maintenant, on veut une entente juste avec les dentistes, tout à fait dans la logique que le député mentionne, que la partie d'activité liée au réseau public soit rémunérée convenablement, en tenant compte de leurs frais de fonctionnement, mais en tenant compte également de l'impact de la pratique publique dans l'économie générale de leur pratique.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie, pour 1 min 30 s.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, en conclusion, je suis tout à fait d'accord avec une gestion responsable des fonds publics. Par contre, je suis tout à fait d'accord aussi que, quand on s'engage dans un programme, on l'assume et, si on n'a plus les moyens de l'assumer, bien on le dit haut et fort et on prend les actions en conséquence. Par exemple, plusieurs recommandations du rapport Castonguay, dont nous aurons l'occasion de discuter, nous envoient un peu ce message-là. Or, quand le ministre nous dit: Les dentistes ne sont pas aux portes de la misère, non, parce qu'ils pratiquent au privé. Parce que, s'ils ne pratiquaient qu'exclusivement au public, ils seraient tous en faillite. Alors, est-ce que c'est comme ça qu'il envisage financer un système de santé public? Je repose ma question: Est-ce que la logique, c'est: Faites de l'argent au privé, comme ça vous pourrez payer de votre poche au public? Si c'est ça, sa logique, il est en train de nous dire: Le gouvernement n'a pas les moyens de se payer un régime public. Est-ce que c'est ça, son message?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pour les 15 secondes qu'il vous reste.

M. Couillard: Bien, encore une fois, on ne négociera pas. Mais là il y a une erreur absolument fondamentale, là. En fait ? puis on aura l'occasion de parler de la pratique mixte, je suis sûr, dans nos débats ? tous les pays européens, dont l'ADQ parle souvent, qui ont une pratique mixte le font exactement sur la base de ce que vient mentionner le député de La Peltrie. Dans tous les pays européens qu'il mentionne souvent, les médecins hospitaliers sont des salariés qui touchent à peu près la moitié de ce que nos médecins québécois font en réalité, là. Alors, effectivement, là-bas on leur dit: Bien, allez faire de l'argent dans le privé, puis, nous autres, au public, voici ce qu'on vous offre, puis c'est ça.

Alors, ce n'est pas l'orientation qui a été prise au Québec, parce qu'il faut savoir que, lorsque le système de santé a été créé en 1970, c'est ça qui a été le grand pacte au Québec et au Canada, on a dit aux gens: Écoutez, on vous demande l'exclusivité de pratique au réseau public, mais en échange on va vous accorder... on va vous maintenir des niveaux de rémunération qui sont compétitifs. Alors, on aura lieu de reprendre cette conversation-là, parce qu'elle est passionnante.

Le Président (M. Chagnon): Je vais maintenant demander au député de Marie-Victorin justement de reprendre la parole. M. le député de Marie-Victorin... Oh! peut-être est-ce Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ah! excusez-moi. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, je vous salue, M. le Président, M. le ministre, mes collègues parlementaires. Alors, cet exercice de contrôle parlementaire est extrêmement important, on le sait, c'est au coeur de notre démocratie parlementaire. En fait, il s'agit de voir où est passé l'argent voté, et comment il a été dépensé dans l'année écoulée, et puis quel sera l'argent qui sera dépensé dans l'année à venir. Et là il y a une sorte d'opacité, M. le Président, qui n'est pas que celle que je, moi, découvre mais qui est celle dont on me parle dans tous les milieux de services sociaux dans lesquels j'évolue.

Donc, je voudrais vous donner un exemple, notamment le 50 millions que la deuxième opposition a obtenu du gouvernement lors du budget de l'an dernier pour le maintien à domicile. Moi, je me suis mise à la recherche de la ventilation de ce 50 millions de dollars qui avait été en quelque sorte arraché au gouvernement en place par le Parti québécois en matière de maintien à domicile. Alors, je vais vous donner l'exemple du CSSS Éloria-Lepage, c'est un... Lucille-Teasdale, excusez-moi, dans lequel d'ailleurs il y a un établissement qui s'appelle Éloria-Lepage. C'est un centre de santé et services sociaux qui couvre un territoire où il y a 171 000 de population et où les personnes âgées sont en très grand nombre, avec au-delà de 40 % d'entre elles qui vivent seules dans la soixantaine et au-delà de 70 % d'entre elles qui vivent seules lorsqu'elles atteignent 80 ans, parce que c'est difficile de faire du maintien à domicile quand on est seul 24 heures par jour dans son logement.

Alors, ce que ça a donné pour ce territoire en fait qui représente une population de 171 000 personnes, avec des personnes âgées en grand nombre, ça a donné au total 134 271 $. Moi, quand j'ai vu ces chiffres-là, je me suis dit: Ce n'est pas possible, ça ne se peut pas. Ce n'est pas vrai que, dans la ventilation du maintien à domicile, ce soit si peu, au point où, pour la première fois, la toute première fois... Et je dois vous dire que je surveille ça, depuis 27 ans que je suis députée, très attentivement à chaque année, c'est la première fois qu'il y a des listes d'attente en maintien à domicile.

Alors, j'ai questionné mon Centre de santé et services sociaux Lucille-Teasdale, qui m'ont d'ailleurs confirmé que c'était la première fois qu'il y avait des listes d'attente en maintien à domicile et qui m'ont dit que le manque à gagner était de 700 000 $ pour offrir des services qui sont relatifs, là ? on parle de services à domicile qui ne couvrent qu'une partie seulement des besoins ? et que dans... Alors, je me suis rendue à l'agence régionale de Montréal pour vérifier si c'était bien le cas, et puis finalement ils m'ont confirmé que oui.

Alors que les besoins sont lesquels? On me représente ceci: étant donné le plan de mise en oeuvre de services aux personnes âgées du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc du ministre, ça va représenter dorénavant la nécessité de rejoindre, simplement sur ce territoire que je vous décrivais, 1 100 personnes très âgées en perte d'autonomie de plus pour des services à domicile qui vont nécessiter, d'ici la fin donc de ce plan d'action qui se termine dans deux ans... de 6,4 millions. Ça, c'est ce qui est évalué comme étant nécessaire pour donner ces services à 1 100 personnes de plus, étant donné que le plan du ministre prévoit ne plus héberger les personnes qui requièrent deux heures et demie de soins de longue durée et moins chaque jour, étant donné également que le réseau de ressources intermédiaires est totalement sous-développé et va prendre plusieurs années à être consolidé.

n(11 h 20)n

Alors, je vous donne ce cas-là parce que, M. le Président, il y a actuellement près de 6 000 personnes très âgées ? on parle du quatrième âge, là ? qui sont en perte d'autonomie, et dont cette perte d'autonomie est déjà reconnue, et dont l'admission est en attente sur des listes d'attente au Québec. Il y a, chaque année, 300 000 visites de personnes de 75 ans et plus dans les urgences des hôpitaux, et c'est en progression, là, c'est en flèche. Et puis il y a, chaque année, 230 000 jours de présence dans des lits de courte durée, qui sont des lits en fait pour des patients qui peuvent être soignés mais qui sont occupés par des personnes aînées en perte d'autonomie qui nécessiteraient un lit de longue durée. C'est 230 000 jours de présence dans des lits de courte durée attribuables à un séjour de personne âgée qui nécessiterait une longue durée. Je viens de faire l'expérience avec ma maman d'ailleurs, qui a passé deux semaines de plus dans un lit de courte durée, en neurologie, à l'Hôpital Notre-Dame, parce qu'il n'y avait aucun lit de longue durée dans l'hôpital, qu'il n'y avait aucun lit de transit et qu'il n'y avait aucun lit d'hébergement de longue durée pour la recevoir, elle qui nécessite plus de quatre heures-soins par jour.

Alors, cette situation étant, vous comprenez bien que la question nécessairement qui se pose, étant donné d'ailleurs qu'il y a 30 000 aînés en perte d'autonomie qui sont sans soutien à domicile... qui sont sans soutien suffisant à domicile présentement pour l'ensemble du Québec, la question se pose et va être posée, là: Où est allé le 50 millions de l'an dernier? Et comment se fait-il qu'à Montréal ça se soit soldé par un total de 3 millions seulement? Je veux bien que les budgets aient toujours été annualisés, mais comment se fait-il qu'il y ait seulement des budgets pour trois mois? Le budget annualisé sur 12 mois, quand il était déboursé pour neuf mois... Mais là il est déboursé pour trois mois, m'a-t-on dit, dans le maintien à domicile à Montréal.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il y a plusieurs omissions dans ce qu'on vient d'entendre. La raison pour laquelle il n'y avait pas de liste d'attente avant, c'est parce qu'il n'y en avait pas, de soins. Ça fait qu'il n'y avait pas de liste d'attente, ça ne servait même à rien de les mesurer. Jusqu'en 2000, il y a eu une régression des budgets de maintien à domicile au Québec. Ils n'augmentaient même pas, ils diminuaient. Ça fait que, comme il n'y avait pas de services, c'est aussi bien de ne pas mesurer l'attente parce que c'est trop décourageant.

Alors, on sait que, depuis 2003, là, il y a environ 30 000 personnes de plus qui ont reçu des soins à domicile au Québec. Puis ça nous permet maintenant de mettre en place des systèmes informatiques, entre autres, pour mesurer également le besoin de services. Quand on mesure le besoin de services, bien on prend conscience du besoin puis on prend conscience également des moyens à développer.

Alors, je ne sais pas si elle entend peindre au réseau, notre consoeur, une vision rose de la situation qui existait alors que son parti était aux commandes, mais on s'en souvient très bien, il n'y en avait pas, de budget, zéro budget.

Puis l'autre... la question de l'annualisation des budgets, ça a toujours été comme ça. À titre d'exemple, je demandais aux collègues du ministère... Je vois ici, en 1999-2000, 70 millions annoncés à l'époque pour le maintien à domicile et l'hébergement de longue durée. En fait, c'est moins de la moitié qui a été versé dans le réseau cette année-là, il a été annualisé, là, l'année suivante. Ça a toujours été les pratiques en cours depuis les 20 dernières années, que ce soit le Parti québécois ou un autre gouvernement au pouvoir. La différence avec nous, c'est que, chaque année, il y a des développements, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Il faut également rappeler, là ? puis l'intervention de la députée tombe à point nommé ? qu'à Montréal, entre autres, en cours d'année, on a ajouté 250 places en suivi intensif à domicile pour les personnes âgées, on a ajouté plus de 525 places en convalescence. Et, dans tout le Québec, c'est 500 places ? ça, c'est une première, c'est la première année que ça se fait au Québec, cette année-ci, et on va le continuer; on a développé 500 places ? de soins posthospitaliers de convalescence qui n'existaient absolument pas auparavant.

Alors, l'investissement de l'an dernier va être pleinement annualisé cette année. D'ailleurs, j'ai donné, dans mes remarques d'introduction, la valeur de l'annualisation des nouveaux services: 78 millions. Alors, le réseau savait déjà qu'il pourrait compter sur une partie de l'année dernière et la pleine année en cours sur le montant qui a été annoncé, et la même chose va se produire cette année. En fait, cette année, c'est différent, parce que, pour saluer la contribution de ma consoeur ministre responsable des Aînés et le résultat de sa consultation, on a décidé que le 80 millions affecté aux personnes âgées en perte d'autonomie ne serait pas scindé mais serait pleinement attribué au réseau, ce qui va pouvoir permettre de faire des bonds supplémentaires.

On a dépensé l'an dernier tout l'argent qui était prévu, qui était voté et on va l'annualiser complètement cette année selon... ce qu'on a fait d'ailleurs à chaque reprise depuis 2003-2004. Alors, bien sûr, il y aura des besoins de plus, mais, chose certaine, on est maintenant en mesure de mesurer ces besoins, parce qu'on ose les mesurer, alors qu'à l'époque on préférait ne pas le faire, compte tenu du fait qu'il faut encore une fois rappeler qu'en termes réels les budgets de maintien à domicile ont chuté pendant cinq ou six années de suite, au Québec, à partir de l'année 1994. Ça fait que, depuis ce temps-là, on rattrape les retards.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je dois vous dire que le ministre entretient de la confusion. D'abord, une confusion, là, entre le soutien à domicile préhospitalier... posthospitalier, excusez-moi. Donc, après des chirurgies, il y a une posthospitalisation. Ça n'a pas à voir pour autant avec le maintien à domicile lié au vieillissement, qui est un maintien à domicile de longue durée. Première chose.

Deuxièmement, le ministre a beaucoup de prétentions, parce que, quand on regarde les chiffres de l'Institut canadien d'information sur la santé publiés à chaque année, au mois de novembre, on se rend compte qu'à l'inverse de ce qu'il a dit c'est finalement un écart qui s'accroît considérablement... Québec est au dernier rang. Vous allez me dire qu'il l'était auparavant, mais l'écart s'accroît considérablement entre les provinces ? toutes les autres provinces canadiennes ? et le Québec en matière d'investissements en maintien à domicile. Et le fait est que, pour l'avoir fait, l'exercice, en dollars courants, je me rendais compte, l'an dernier, que le Québec dépensait moins pour l'année budgétaire 2007-2008 qu'en 2001 et 2002. Alors, non, vraiment le ministre a de quoi, je pense... a beaucoup à faire pour avoir accès à la réalité des gens.

Dans le même domaine, M. le Président, parce qu'il s'agit des plus vulnérables parmi nos concitoyens les plus vulnérables et que nous sommes dans la semaine de la déficience intellectuelle, je voudrais également qu'on aborde les crédits qui ont été alloués pour venir soutenir, accompagner nos concitoyens qui soit connaissent une déficience intellectuelle ou ont des parents qui sont aux prises avec une déficience intellectuelle. C'est au-delà de 230 000 de nos concitoyens qui présentent une telle déficience, et j'aimerais, M. le Président, déposer un tableau de ventilation pour l'ensemble du Québec, en fait pour toutes les agences, qui a été préparé par le Conseil de... Attendez, je vais vous dire le nom exact, parce qu'ils ont tellement travaillé qu'il faut évidemment, avec raison, noter cette implication: le Comité régional des associations pour la déficience intellectuelle. Et on voit bien, M. le Président, les raisons pour lesquelles... Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, ça nous donnera l'occasion d'y revenir lors de l'étude des crédits. Comment se fait-il qu'il y a au-delà de 2 700 personnes qui sont en attente d'un premier service en matière de déficience intellectuelle pour une durée... un premier service variant entre un an et demi à deux ans? Alors, on sait à quel point, notamment pour les moins de six ans, c'est important, à quel point ces services peuvent faire la différence pour une vie entière.

Et j'avais copie de la lettre envoyée le 3 mars, donc la semaine passée, au ministre par justement ce Comité régional des associations pour la déficience intellectuelle et qui note que la situation continue à se détériorer, et ils font état, là, de l'ensemble de ces attentes en matière d'investissements en déficience intellectuelle. Alors, ils ont même fait paraître un communiqué à l'occasion de la semaine québécoise qui dit ceci: On ferme les portes à l'intégration sociale pour ces milliers de personnes en attente de services. Pour les petits, cela signifie pas d'accès aux services de stimulation précoce, même si on sait que tout se joue avant six ans. On compromet le développement de leur potentiel en remettant une fois de plus la responsabilité de leur déficience dans les bras de leurs parents. Pour les adultes, ça veut dire pas de services résidentiels adaptés pour leur permettre de voler de leurs propres ailes, pas de services socioprofessionnels pour se sentir utiles comme tout le monde, ça signifie pas de soutien offert aux personnes ayant une déficience intellectuelle.

Alors, M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion aujourd'hui, mais aussi lors des crédits en commission parlementaire, d'interroger le ministre sur le fait que les agences régionales apportent peu de considération, peu d'attention aux personnes souffrant d'une déficience intellectuelle.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pour 1 min 20 s.

M. Couillard: Bien, je voudrais quand même rappeler que la Fédération des centres de réadaptation, contrairement à ce que vient de dire la députée, eux se déclarent très heureux des efforts d'investissement du gouvernement, qui ont débuté d'ailleurs il y a plusieurs années mais qui se sont poursuivis l'an dernier et cette année, puisqu'on aura effectivement un plan d'accès qu'on soutiendra financièrement et qui va certainement aider à améliorer la situation que décrit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

C'est un peu la même chose que le soutien à domicile: à partir du moment où les services apparaissent, la demande pour les services apparaît également. Ce qu'on voit, c'est que le nombre de personnes traitées augmente mais que la demande de services également augmente continuellement. Le meilleur exemple que je peux donner de ça, c'est la situation des troubles envahissants du développement, où l'intervention précoce prend tout son sens. Et je suis certain que la députée, qui était présidente de l'Assemblée à l'époque mais qui a dû participer quand même un peu aux discussions, a dû déplorer que son gouvernement n'ait, à toutes fins pratiques, rien investi, en fait rien investi en sommes récurrentes dans toutes les neuf années, là, pour les troubles envahissants du développement.

Ce qui est apparu comme situation, c'est que les familles poursuivaient le gouvernement du Québec ou menaçaient de le poursuivre pour l'absence de services, et on a dû monter de toutes pièces un service pour les enfants atteints de troubles envahissants du développement, ce qui fait en sorte que les parents maintenant, sachant que les services existent, se présentent pour obtenir des services, et c'est là toute la différence par rapport à la situation qui existait auparavant.

n(11 h 30)n

Je suis d'accord que le niveau de services requis est important, que le progrès à faire est important. J'avais lancé, en commission parlementaire, il y a deux ans, une sorte de défi amical à l'Association des centres de réadaptation pour qu'on entreprenne avec eux la même démarche que celle entreprise avec les hôpitaux pour l'accès à la chirurgie. Alors, ils ont répondu au défi, ils ont travaillé avec nous, on a fait un plan d'accès basé sur les indicateurs des modes de prise en charge, puis une gestion améliorée de la liste d'attente et également des sommes importantes. Alors, les 40 millions votés l'an dernier vont être pleinement annualisés cette année, et on introduit 35 millions également, sur une base annuelle, dans le réseau de réadaptation. C'est du jamais-vu, ils n'ont jamais vu ça, là, depuis les 25, 30 dernières années. Il n'y a jamais eu autant d'argent injecté dans le réseau de réadaptation qu'au cours des deux dernières années, et notamment au cours de l'année 2008-2009.

On nous indique, et je parlais récemment avec des gens du réseau de réadaptation physique, que les professionnels sont engagés. On va donc pouvoir augmenter l'offre de service de façon importante et certainement diminuer la liste d'attente. Mais on va toujours être devant un phénomène également où, comme par exemple, le nombre de cas de troubles envahissants du développement augmente continuellement. La demande de service augmente parfois aussi rapidement, parfois même plus rapidement que la capacité accrue qu'on met dans le réseau, mais on va continuer à investir. Je rappelle qu'on a un plan de trois ans, 40-35-35, alors on est à deux années sur trois au rendez-vous.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant réinviter M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Caire: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Pour une douzaine de minutes, je pense.

M. Caire: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Il reste une douzaine de minutes à peu près.

M. Caire: Ah bon! D'accord. Je vous avoue candidement que la tentation est extrêmement forte de répliquer à la dernière affirmation du ministre sur la mixité des systèmes en Europe, mais je vais réserver ça pour un débat ultérieur parce que le dossier que je veux aborder maintenant, sur le syndrome d'alcoolémie foetale, est assez préoccupant, préoccupant parce qu'une étude a été commandée par le ministre il y a déjà un certain temps, étude suite à laquelle il devait mettre en place un certain nombre de recommandations, notamment sur l'information à donner aux femmes enceintes.

La raison pour laquelle je l'interpelle là-dessus aujourd'hui, c'est qu'il m'apparaît qu'il y a des inéquités, il y a des décisions discutables qui ont été prises, à savoir un projet de 90 000 $ qui va être financé par SOS Grossesse pour la publication d'un dépliant qui ferait suite normalement à la première recommandation d'informer le public, 90 000 $ qui ne couvrent que les frais de conception du dépliant. Ce projet-là a été accepté en novembre dernier pour une réalisation à l'automne 2008, puis ça, ce 90 000 $, on a la conception. Or, l'organisme SAFERA a, avec 27 000 $, produit ces quatre dépliants-là qui ont été imprimés à 800 000 exemplaires, distribués à 600 000 exemplaires dans le réseau des CLSC pour 27 000 $.

J'essaie de comprendre la décision qui a été prise. Puis, si le ministre n'a pas tous les chiffres en main, ce n'est pas grave, je veux juste le... Non, mais je comprends qu'on parle d'un cas particulier, là, mais, quand ça a été porté à ma connaissance, j'avoue que les deux bras m'ont tombé. Parce qu'en plus de ça l'Institut national de santé publique travaille présentement à l'élaboration d'un dépliant. Donc là, le ministère de la Santé finance l'Institut national de santé publique pour l'élaboration d'un dépliant, finance SOS Grossesse pour la conception d'un dépliant. Le chiffre qu'on a actuellement sur la table, c'est 90 000 $, mais on peut penser que ça va coûter plus cher parce qu'il faut l'imprimer, le dépliant, il faut le distribuer. Après ça, l'Institut national de santé publique, il va avoir des coûts aussi pour son dépliant. Donc, on peut penser que tout ça, là, ça va aller dans les centaines de milliers de dollars, alors qu'on a un organisme qui, lui, l'a fait, quatre dépliants, qui ne sont pas de mauvaise qualité, comme vous pouvez le voir, qui donnent l'information, un organisme dont on reconnaît l'expertise, M. le Président, pour 27 000 $.

Je ne sais pas si le ministre veut consulter ses fonctionnaires, nous revenir plus tard, mais j'aimerais la comprendre, celle-là, parce que sincèrement, là, je ne comprends pas, je ne comprends pas les décisions qui ont été prises.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, sur les détails, on aura l'occasion d'y revenir, là, dans... On est dans les crédits temporaires puis on aura l'occasion d'y revenir dans un autre débat. Mais la question du syndrome d'alcoolisme foetal, c'est essentiellement une question de sensibilisation. La prévention de ça, c'est... Parce qu'une fois que le syndrome est présent c'est les traitements de réadaptation lorsqu'ils sont possibles, mais parfois, comme le député le sait, parce qu'il a dû étudier la question, les manifestations ne sont pas reconnues. Il y a des enfants qui présentent des problèmes de développement dont on se doute qu'ils peuvent être attribués à ce problème-là, mais on n'est jamais certain, on ne peut jamais le démontrer. Donc, l'essentiel de la lutte contre le syndrome d'alcoolisation foetale passe par la sensibilisation des mères.

Il y a une étude européenne récente qui montre que l'attitude d'interdiction totale d'alcool n'est peut-être pas aussi rigoureusement nécessaire que ce qu'on pensait auparavant. C'est la raison pour laquelle on a demandé nous-mêmes un rapport à l'Institut national de santé publique et l'élaboration d'un plan de soutien. À ça, puis on vérifiera les chiffres que le député cite, à ça s'ajoute également ce que Santé Canada fait. Santé Canada distribue également une trousse de sensibilisation de la population, et on va continuer de le faire. Et là-dessus je convie notre collègue à revenir dans un débat ultérieur sur la précision des chiffres en question.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je suis fondamentalement d'accord avec ce que le ministre vient de dire, le syndrome d'alcoolémie foetale, c'est d'abord et avant tout une question de prévention, une question d'information, et, à ce sujet-là, il y avait effectivement une recommandation qui avait été faite au ministre d'informer les citoyens, les femmes enceintes bien sûr à... Par contre, on a un double message: on a Éduc'alcool qui présentement prône l'abstinence totale, le Collège des médecins et l'Institut national de santé publique qui parlent de consommation modérée. Donc, il y a un double message, là, qui est envoyé aux femmes enceintes. Et ce qu'on aurait souhaité d'ores et déjà, et depuis déjà un certain temps, c'est un message unique, un message clair et une campagne d'information bien orchestrée, avec un titulaire unique, et non pas des octrois.

Puis je pourrai donner au ministre, là, le papier qui confirme l'octroi de 90 000 $ à SOS Grossesse pour son projet, là. Je l'ai en main. Ça me fera plaisir de le lui communiquer.

Dans cette histoire-là, et surtout le délai... Depuis le dépôt du rapport que le ministre a eu en main, hein, qui date déjà de quelques années, et les actions à venir de l'Institut national de santé publique... Puis j'en réfère à la motion que ma collègue députée de Lotbinière, motion qu'elle avait déposée déjà à l'Assemblée nationale, dans la précédente législature... Alors, ça fait déjà un certain temps que tout ça est sur la table, ça fait déjà un certain temps que le ministre doit bouger là-dedans, doit faire des choses là-dedans, puis on se ramasse aujourd'hui que le résultat de tout ça, c'est deux organisations financées par son ministère qui ont des directions différentes, qui ont des messages différents, et je ne suis pas sûr que l'impact va être très positif. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il a pris comme direction là-dedans, qu'est-ce qu'il y a eu comme concertation, mais de toute évidence l'Institut national de santé publique n'a pas parlé avec les autres branches de son ministère.

Je ne sais pas, est-ce qu'il pense accoucher d'un plan à court terme là-dessus, avec un financement concerté, et unique, et respectueux de certains organismes qui ont une expertise à offrir, qui le font déjà et qui le font pour beaucoup moins cher?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il faut placer ça dans le contexte plus large de la lutte contre les dépendances. Il y a un plan d'action ministériel en toxicomanie qui a été présenté, 2006-2011, et, certainement dans ce plan, la clientèle des femmes enceintes, des mères toxicomanes est prioritaire. D'ailleurs, je rappelle qu'on a, avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, contribué largement à Portage pour la mise en place du programme Mère-enfant et mères enceintes toxicomanes, qui comprend également des personnes avec le problème lié à l'alcoolisme. Écoutez, on reviendra sur cette question, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'y a qu'un seul groupe au Québec qui a nécessairement toute l'expertise et l'hégémonie sur le domaine de l'alcoolisation foetale, on est d'accord là-dessus. À mon avis et jusqu'à preuve du contraire, SOS Grossesse, c'est un groupe légitime également.

Quant à l'unification du message, bien c'est justement pour ça que l'Institut national de santé publique est là, c'est pour faire ce genre de consensus scientifique là. Mais ce n'est pas nous qui disons au Collège des médecins comment s'exprimer sur ces questions-là, ils vont le faire de façon autonome. L'essentiel, comme le dit le collègue, c'est que, du côté gouvernemental, le message soit clair. L'évidence scientifique n'est pas claire. Ça arrive des fois, alors il faut qu'on ait un consensus scientifique de base auquel tout le monde peut se ramener, et on travaille là-dessus. On aura l'occasion de revenir sur la question plus spécifique de SOS Grossesse lors des crédits permanents.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie.

n(11 h 40)n

M. Caire: Oui, M. le Président. Le ministre remarquera que je n'ai pas insisté sur SOS Grossesse parce que je comprends, du caractère de microgestion que ça représente... Mais il admettra avec moi que c'est inquiétant. Et, dans une perspective plus large, d'abord je suis d'accord avec lui, il n'y a pas de monopole du savoir. Par contre, je pense qu'on a l'obligation d'aller chercher l'expertise de tous, et surtout quand cette expertise se fait de façon pointue et à moindre coût, et là-dessus je pense qu'il y a eu des cafouillages, et c'est ça que je veux souligner au ministre. Il y a eu des cafouillages. Mon point n'est pas de dire: SOS Grossesse ne peut pas faire un bon travail. Mon point est de dire que, dans ces décisions-là qui ont été prises, il y a des mauvaises décisions qui ont été prises, il y a eu des cafouillages, et j'aimerais qu'il se penche, lui ou les gens de son ministère, sur cette question-là. Ça, c'est mon propos principal.

De façon plus large, je comprends qu'il me dit qu'il y a un plan d'action qui a été mis en place, mais, si je me fie aux résultats actuels présentement... Parce que, écoutez, on parle de quelque chose, là, ça ne vient pas de sortir, là, on ne vient pas de parler de ça. Comme je le dis, ma collège députée de Lotbinière avait déjà présenté une motion là-dessus dans la précédente législature. Donc, on parle de quelque chose qui date de plusieurs années, là, de plusieurs années, pour lesquelles on dit: Il y aura éventuellement un plan à venir. Et, quand on sait que 14 % des femmes disent consommer de l'alcool pendant leur grossesse, quand on sait les conséquences que ça peut avoir sur le foetus, quand on sait les problèmes qu'apporte le syndrome d'alcoolémie foetale, bien, moi, il m'apparaît qu'il y a eu un laxisme dans cette histoire-là et qui mérite l'attention du ministre très certainement.

Dans un autre... plutôt dans le même ordre d'idées mais en allant un peu plus loin, une autre recommandation qui a été faite dans le rapport qui a été commandé par le ministre, c'est des tests de dépistage. Parce que le syndrome d'alcoolémie foetale peut avoir des symptômes physiques et apparents, mais ce n'est pas dans tous les cas, ce n'est pas systématique, il peut n'y avoir aucun symptôme apparent. Et, pour faire suite avec le dossier de mon collègue de L'Assomption sur l'adoption internationale, c'est un problème qui est survenu à l'adoption internationale, notamment dans les anciens pays du bloc de l'Est, où on adoptait des enfants qui souffraient du syndrome d'alcoolémie foetale et pour lequel évidemment, n'ayant pas de symptôme apparent, on n'était pas capable de le détecter, sinon par les problèmes qui surviennent plus tard, quand l'enfant avance en âge. C'était une recommandation qui a été faite, dans le rapport que le ministre a demandé, d'avoir des tests de dépistage, et il n'y a encore, au moment où on se parle, rien qui se fait de ce côté-là. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur cette question, à savoir si à court terme il va donner une suite positive à cette recommandation-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pour conclure cette partie du débat, puisqu'il reste une minute et quelques secondes. Alors, allez-y.

M. Couillard: Alors, M. le Président, on va regarder cette question avec attention puis on va essayer de la dissocier de tout le problème plus général du dépistage prénatal. Il y a d'autres types de situations également qui sont l'objet de discussions publiques et qui sont loin d'être aussi évidentes que certaines personnes croient qu'elles sont.

Pour ce qui est du dépistage recommandé du syndrome d'alcoolisation foetale, est-ce que je comprends qu'on vise surtout les situations d'adoption? On va étudier la question puis on aura l'occasion de revenir sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Parfait, M. le ministre. Alors, je vais inviter maintenant M. le député de Marie-Victorin à continuer et terminer cette partie de notre débat pour une période d'à peu près six ou sept minutes, je pense. Alors, allez-y.

M. Drainville: Combien de minutes, monsieur?

Le Président (M. Chagnon): Six ou sept, dans ces eaux-là. Six, qu'on me dit.

M. Drainville: Bon. Le ministre devrait avoir assez de temps pour nous répondre à cette question, M. le Président: Les 50 millions pour les soins à domicile, que nous avons obtenus l'an dernier, est-ce qu'il peut nous dire où est-ce qu'ils ont été dépensés?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, en fait, la somme totale pour les personnes aînées en perte d'autonomie était de 95 millions en valeur annualisée, dont le 50 millions. Alors, là-dessus, 31 millions pour les déboursés de l'année, 31 674 542 $, ont été dépensés, en 2007-2008, pour les priorités du programme Perte d'autonomie, dont les soins à domicile, mais il y a d'autres choses à faire avec cet argent-là également, ce qui sera annualisé à 83 770 000 $ pour la prochaine année ou l'année qui s'en vient. Il y a 7 millions de dollars qui a été consacré au développement de projets de soins posthospitaliers de convalescence pour les personnes âgées, d'autres types de services aux personnes âgées, pour 10 236 000 $ annualisés à 11 millions, donc c'est un total de déboursés de 48 910 000 $, 49 millions, qui sera annualisé à 95 millions dans l'année en cours, auquel s'ajoute le 80 millions de développement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, avec tout le respect, là, est-ce qu'il est possible pour le ministre de nous soumettre des documents écrits qui nous donnent cette ventilation-là? Vous les citez, vous avez les documents sous les yeux. Est-ce qu'il est possible d'avoir la ventilation par région et par établissement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Par établissement, j'en doute, là. Par région, c'est certainement possible de le faire. On pourra le transmettre.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Couillard: La Montérégie, M. le Président, a été largement favorisée. Je suis certain que le député en est très heureux.

M. Drainville: Et pourquoi ce n'est pas possible de l'avoir par établissement, M. le ministre?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Ça, il faut l'obtenir au niveau des agences régionales. Nous, on envoie les enveloppes aux régions, et ce sont les régions qui distribuent les enveloppes dans les établissements. C'est comme ça que ça fonctionne, le système de santé.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...là, mais, d'ici le début de l'étude formelle des crédits, est-ce qu'il est possible pour son ministère, qui compte quelques fonctionnaires, en tout respect, est-ce qu'il est possible de demander aux agences de nous donner la ventilation par établissement de ces sommes d'argent, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: On lui fournira les informations qu'il est possible d'obtenir, mais la philosophie de gestion du système de santé, c'est qu'on attribue des enveloppes régionales et que c'est au niveau des agences que se fait la ventilation par établissement. Je suis certain qu'il n'y a pas une agence au Québec qui refuserait de transmettre cette information-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre se targue d'être transparent, sauf que parfois, quand il a la chance de le démontrer, disons, les bonnes actions ne suivent pas les intentions. Là, vous avez l'occasion de nous démontrer, là, que vous êtes effectivement un ministre qui met en pratique le principe de la transparence. Je pense que ce ne serait pas difficile pour vous de demander aux agences de nous dire comment cet argent-là a été dépensé dans les régions respectives plutôt que d'être obligé de les contacter, les 18, avec tous les délais qui s'imposent, les difficultés qu'on a parfois à obtenir l'information la plus simple, la plus insignifiante même dans certains cas. Est-ce que je peux, s'il vous plaît, vous demander, M. le ministre, de vous engager là-dessus, à ce qu'on ait une ventilation non seulement régionale, mais également par établissement?

M. Couillard: En fait, non, M. le Président, parce que plus les années vont passer, plus ce genre d'information là... moins elle deviendra pertinente, pardon, au niveau national. C'est justement un des aspects du rapport Castonguay. Alors, par exemple, dans trois régions, l'an prochain, on va confier des enveloppes régionales sans détail autre que la mise en place des grands plans d'action, et ce sera aux régions de mettre en place les mécanismes de reddition de compte et d'information pour la population, et les débats doivent se faire en région. On obtiendra l'information qu'on peut obtenir, mais c'est une tendance inéluctable, dans le réseau de santé, qui commence cette année, qui suit le rapport Castonguay, où les régions prennent en main complètement la responsabilité et la reddition de comptes.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le rapport Castonguay ne prône pas, ne recommande pas la fin du contrôle parlementaire des crédits, voyons donc! Là, il est en train de nous dire: On va envoyer l'argent dans les régions, puis le contrôle de ces sommes-là n'appartiendra plus à l'Assemblée nationale, il n'y aura plus possibilité pour les parlementaires de savoir comment cet argent-là est dépensé dans les agences. Alors, pour être cohérent, il faudrait qu'il propose aussi qu'il y ait, quoi, 18 commissions, 18 séances dans chacune des régions pour qu'on aille voir comment l'argent est dépensé? Franchement, M. le ministre! Alors, est-ce qu'on peut, à nouveau s'il vous plaît, vous demander de vous engager fermement là-dessus pour qu'on puisse faire notre travail de parlementaires? Si l'argent effectivement est distribué dans les agences, est-ce qu'on peut s'assurer d'avoir une ventilation par établissement?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Drainville: Il faut que les agences soient imputables pour cet argent-là, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Couillard: Bien, M. le Président, ils sont imputables. Ils se présentent tous ici, en Commission des affaires sociales. Alors, franchement, posez les questions là. On obtiendra l'information qu'il est possible d'obtenir d'ici les crédits permanents, certainement les enveloppes régionales, ce qu'on pourra obtenir comme enveloppes par établissement. Mais ce que j'indique aux parlementaires puis à la population, c'est que plus les années vont passer, plus l'information nationale va rester nationale, plus l'information régionale va devenir proprement régionale, et c'est là que les débats et la reddition de comptes vont se faire. C'est une tendance qui va s'accentuer au cours des prochaines années et c'est une bonne chose pour le système de santé.

M. Drainville: Bien, ce n'est certainement pas une bonne chose pour la démocratie.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Aïe! il va falloir, M. le Président, que les agences viennent aux études de crédits? C'est ça? C'est ce que vous proposez? Il va falloir que les agences se présentent?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, sur une conclusion.

M. Drainville: ...M. le Président. C'est dommage, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est terminé.

M. Couillard: C'est terminé? O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, la commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je remercie... Pardon?

M. Copeman: ...le tableau soit déposé, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Quel tableau? Ah! le tableau...

M. Copeman: Bien, exactement. Je comprends, en commission plénière, on fonctionne un peu comme... c'est l'équivalent d'une commission parlementaire. Normalement, quand on dépose un tableau, il y a une source. Tout ce que j'aimerais savoir, c'est la source du tableau qui a été déposé et distribué aux parlementaires.

Le Président (M. Chagnon): Je suggère de vous informer auprès de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a déposé ce tableau.

Maintenant, nos travaux sont terminés puisque le temps est écoulé en fonction de l'ordre de la Chambre qui nous a été donné, ce qui me permet à peine de pouvoir vous dire que, la commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je me dois de remercier les personnes qui y ont participé et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Alors, bon après-midi, mes chers collègues. Nous allons prendre quelques moments de réflexion.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Diane Leblanc, ancienne députée de Beauce-Sud et ex-vice-présidente de l'Assemblée nationale; et M. Jean Joly, ancien député de Fabre et président de la Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Est-ce que ça va? Ça va?

Des voix: ...

Le Président: Dépôt de documents. Je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2007-2008, tome III, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Je dépose également les décisions n^os 1411 à 1413 du Bureau de l'Assemblée nationale.

J'ai reçu, dans les délais prescrit, préavis d'une motion dans le cadre des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, que je dépose en vertu de l'article 97.1 du règlement. Cette motion sera inscrite au feuilleton et pourra être débattue ultérieurement, compte tenu que, demain, aux affaires prioritaires, nous entreprendrons le débat sur la motion de la ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission des institutions et députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé, les 4, 5, 6 et 12 mars 2008, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Les révélations, au cours des dernières heures, de Radio-Canada ont été assez troublantes, dans une matière, l'environnement, la protection du public, lorsqu'il est question de nappe phréatique, lorsqu'il est question de déversement, une matière où on pensait, au Québec, que la transparence était installée comme un principe élémentaire. On a appris que, quelque part en pleine campagne électorale, en 2003, 1 million de litres de paraxylène ont été déversés dans le port de Montréal. Et le porte-parole d'ailleurs du ministère de l'Environnement cite le fait qu'il y a risque sérieux de contamination, risque réel de contamination de la nappe phréatique.

Or, ma question au premier ministre, on veut comprendre: d'abord, je présume que, lorsque lui est arrivé en fonction, dans les premiers cahiers de briefing, là, une telle situation, un déversement survenu, ça devait apparaître, est-ce que le premier ministre peut nous fournir des explications, nous expliquer comment ça se fait que l'ancien gouvernement... Est-ce que c'était la campagne électorale qui a fait que l'ancien gouvernement a refusé de divulguer ces faits importants? Depuis quand, lui, il le sait? Pourquoi ça n'a jamais été présenté? Est-ce qu'il avait quelqu'un à protéger dans cette affaire-là? Les Québécois et les Montréalais aujourd'hui veulent comprendre.

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je remercie le chef de l'opposition pour sa question parce que ça va nous permettre, ici, en toute transparence, d'éclaircir les choses.

Peut-être la première chose à affirmer, c'est que tout le protocole qui a été suivi en 2003 l'a été conformément au protocole établi. Pourquoi? Parce que le protocole établi, ce qu'il explique, ce qu'il dit, c'est qu'il doit y avoir un mécanisme de communication vers les municipalités et donc vers la population quand il y a deux choses, soit un risque au niveau de la sécurité publique, donc la sécurité physique des personnes ou des bâtiments des différentes installations, et s'il y a un risque pour la santé publique. Or, dans ce cas-ci, il n'y avait ni l'une ni l'autre des conditions. Donc, l'évaluation des experts disait qu'il n'y avait pas de risque au niveau de la sécurité publique et également pas de risque pour la santé. Pourquoi? Parce que, premièrement, le déversement dans le fleuve a été très minime, c'est une dizaine de litres, et ensuite le déversement identifié quelques semaines plus tard, le déversement sur le site industriel, a fait l'objet de mesures de confinement, qui a permis de tout à fait contrôler la situation.

Donc, je ne suis ni devant un cas de sécurité publique ni devant un cas de santé publique, mais, mais très nettement, je reconnais que nous sommes devant un cas d'un problème environnemental, et, moi, je reconnais volontiers que, dans ces cas-là, je partage en fait le souci et la volonté des Québécois d'en savoir plus. Et, même avant que soit révélé cet incident, c'est pourquoi j'ai déjà demandé à mon ministère de me proposer un nouveau protocole de communication vers les municipalités et les citoyens lorsque je suis non pas devant un danger de sécurité publique ni même de santé publique...

Le Président: En conclusion.

Mme Beauchamp: ...mais bel et bien un cas où, de façon transparente, on devrait informer...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Les questions demeurent. Ma question au premier ministre du Québec, c'était: Depuis quand il le sait? Moi, je présume que, dans les cahiers de briefing, en arrivant au pouvoir, il devait y avoir des choses là-dedans. Depuis quand il le sait? Pourquoi ces éléments n'ont pas été divulgués?

Et, si la ministre et le gouvernement croient à ces principes au point maintenant d'en faire une nouvelle politique, il me semble qu'il aurait été logique, là, d'appliquer déjà la logique de cette politique de transparence à un événement extrêmement grave qui est arrivé au port de Montréal.

n(14 h 10)n

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: M. le Président, comme je le disais, je partage le souci des Québécois, des citoyens d'en savoir plus quand il y a un événement comme ça de nature environnementale. Je partage ce souci-là et je pense qu'on peut faire mieux. Maintenant, je tiens à redire que tout a été fait selon les protocoles établis.

Peut-être est-ce qu'on va me permettre un point de comparaison. L'été dernier ? vous vous souvenez bien sûr de cet été caractérisé par l'apparition d'algues bleues ? de façon tout à fait transparente, on a rendu publique une liste de lacs aux prises avec un problème d'algues bleues sans que la santé ne soit affectée, et, au cours de l'été, des spécialistes et des citoyens nous ont dit qu'on exagérait. On voit bien qu'il y a une ligne à tracer qui n'est pas toujours simple, une ligne à tracer entre la transparence et l'information des citoyens sans en faire des cas où on ameute pour rien.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Est-ce que, pour la compréhension et la transparence, maintenant on pourrait minimalement avoir le dépôt des rapports, d'abord rapport sur les circonstances de l'événement, rapport scientifique sur les conséquences environnementales de l'événement et aussi un rapport pour essayer de comprendre qui savait quoi? L'ancienne députée de Pointe-aux-Trembles, Nicole Léger, est-ce qu'elle savait... Au moment où elle était en campagne électorale, est-ce qu'elle savait ce qui se passait dans son comté? Est-ce qu'elle n'aurait pas dû en informer la population? Quand est-ce que le nouveau gouvernement a su...

Des voix: ...

M. Dumont: Non, non, les gens veulent comprendre qu'est-ce qui s'est passé à Pointe-aux-Trembles, durant la campagne électorale, en 2003.

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Oui. Je remercie le chef de l'opposition de repréciser que le premier signalement, c'est-à-dire le déversement d'une dizaine de litres de ce produit toxique dans le fleuve Saint-Laurent, a été fait le 10 avril 2003, soit donc quatre jours à peine avant l'élection générale.

Maintenant, bien sûr, on est dans un souci de transparence. J'ai demandé à mon ministère de documenter cet événement, et ça me fera plaisir de communiquer toute l'information disponible aux parlementaires pour que toute l'information soit transmise en toute transparence.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. M. le Président, la quasi-faillite d'une grande banque d'investissement aux États-Unis, ces derniers jours, est venue exprimer avec beaucoup de force toute la profondeur de la crise du papier commercial, une crise qui frappe à la fois le crédit domestique, les hypothèques. Cette situation-là a aussi une influence importante, compte tenu de son rayonnement, sur la situation économique des États-Unis et, par ricochet, sur la nôtre.

Mais, eu égard à la crise du papier commercial, M. le Président, on sait l'implication que la Caisse de dépôt a dans ce dossier-là. Alors, j'aimerais savoir, compte tenu que la ministre parle beaucoup au président de la Caisse de dépôt, qu'elle est continuellement informée ? il nous l'a confirmé, ce dernier, quand il est venu ici ? je voudrais savoir de la ministre quelle est la perte réelle de la Caisse de dépôt dans le dossier de la crise du papier commercial et les implications que cette perte-là, réelle, la vraie perte, pas celle annoncée, prévue, la vraie...

Le Président: En terminant.

M. Taillon: ...quelles implications ou quelles répercussions ça aura...

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question parce que le papier commercial, il a tout à fait raison, à travers l'Amérique du Nord, il se passe des choses très importantes, on les lit dans les journaux, et bien sûr tout le monde est inquiet.

Maintenant, au niveau du papier commercial que détient la Caisse de dépôt, rappelons-nous, M. le Président, que la Caisse de dépôt a mis en place un comité regroupant tous ceux au Canada qui détiennent de ce papier commercial. Il y en a pour 30 milliards de dollars, et chacune des institutions a absorbé des pertes, la Caisse de dépôt a déjà justement absorbé une perte de plus de 1 milliard de dollars, mais par ailleurs, M. le Président, la démarche est en cours. On vient de lire, dans les journaux justement, que M. Crawford justement a demandé à la Cour supérieure de l'Ontario de l'aider dans cette démarche pour empêcher une vente de feu. Donc, la perte réelle, on ne la connaît pas, on va la connaître un jour, M. le Président. Puis justement il faut garder son sang-froid. Il faut vraiment garder son sang-froid dans la démarche pour ne pas aller vers une vente de feu, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, merci, M. le Président. Je disais que cette crise du papier commercial avait une influence sur la conjoncture économique. On est pratiquement en crise économique aux États-Unis. Je voulais savoir de la part de la ministre des Finances, elle qui a fait ses prévisions économiques à la baisse depuis six mois, hein, de 2,5 % à 1,5 %: Est-ce qu'elle pense que son chiffre de 1,5 de croissance économique prévu dans son budget, qu'on va commencer à débattre demain, tient toujours?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je change d'idée, mais pas vite comme ça, là. J'ai déposé mon budget il n'y a pas beaucoup de jours, là, on va comprendre. Alors, je n'ai pas changé d'idée, M. le Président. Je pense que l'idée de garder la croissance économique à 1,5 % est très responsable et raisonnable, pour la simple raison, M. le Président, que, de ce chiffre là, il y a une partie importante qui est due notamment à des gestes posés par le gouvernement au niveau de la baisse d'impôt, au niveau des infrastructures et à la baisse de la TPS, M. le Président. Ce sont 3 milliards de dollars au moins qui est dans l'économie et qui va permettre aux contribuables québécois de dépenser leur argent et de susciter justement des demandes pour les biens et services... et de l'État.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Avec le budget déposé la semaine dernière, c'est le retour au déficit. Et je suis bien placée pour vous dire l'effort qu'on a dû faire; l'exercice fut très difficile pour atteindre l'équilibre budgétaire. Est-ce que je dois rappeler aussi à ce gouvernement que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons ramassé un déficit de 6 milliards de dollars, un véritable gâchis? Et, aujourd'hui, on dirait que c'est dans leur nature, M. le Président, le gouvernement libéral nous ramène encore dans le rouge, et ce, pour au moins les quatre prochaines années, avec la complicité de l'ADQ par surcroît. Cette situation, c'est le fruit de mauvaises décisions gouvernementales, et elle le savait, la ministre, et le premier ministre aussi puisque, dans le budget de Michel Audet, pas celui de la ministre actuelle, en 2008-2009, on annonçait: Le gouvernement devra résorber une impasse de près de 1 milliard de dollars pour atteindre l'équilibre budgétaire. C'est donc en toute connaissance de cause que le premier ministre a annoncé des baisses d'impôt en pleine campagne électorale, avec l'argent du déficit... du déséquilibre fiscal, en sachant qu'il s'en allait en déficit.

Que va faire le premier ministre pour résoudre le problème de déficit, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: C'est un sujet sur lequel la chef de la deuxième opposition a développé une grande expertise, les déficits, surtout les déficits cachés, une expertise approfondie. D'ailleurs, elle connaît bien ce sujet-là puisque son budget, le budget de 2002-2003, a utilisé une réserve, comme on l'a fait, le budget de 2003-2004 également. Mais en plus de cela, M. le Président, vous vous rappellerez que la chef de la deuxième opposition avait également caché à l'Assemblée nationale du Québec, lors de son budget du 11 mars...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demanderais de retirer ce propos, M. le premier ministre, vous savez qu'on ne l'accepte pas.

M. Charest: Avait omis de mentionner, lors de son budget du 11 mars, qu'elle avait informé ses collègues quatre mois avant son budget qu'il y avait un déficit de 2,6 milliards de dollars. Quatre mois plus tard, elle se présente à l'Assemblée nationale et annonce l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Maintenant, pour la suite des choses, on connaît les solutions du Parti québécois, et le réflexe est bien, bien implanté chez eux. Pour eux, un contribuable québécois, un citoyen québécois, c'est un guichet automatique. Dès qu'ils le voient, ils ont le goût de le taxer. Ils ont annoncé qu'ils relèveraient la TVQ pas une fois, pas deux fois, pas trois fois, mais quatre fois, cinq fois: pour la forêt, pour l'éducation, pour l'économie, pour la santé à deux reprises. Quand est-ce que vous allez arrêter de proposer de taxer les Québécois? Pourquoi ne pas donner la marge de manoeuvre aux familles de la classe moyenne au Québec, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Je ferai remarquer au premier ministre que ma réserve était appuyée sur des surplus d'opération et non sur une vente d'actif. Je veux savoir du premier ministre, je veux savoir du premier ministre s'il peut nous dire quelle est sa solution. Est-ce qu'elle est dans la hausse de tarifs que la ministre va déposer prochainement? Est-ce qu'il va hausser les tarifs d'électricité? Est-ce qu'il va hausser les tarifs de tous les services? Est-ce que c'est comme ça qu'il va le régler, le déficit, M. le Président?

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

n(14 h 20)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, premièrement, j'invite la chef de la deuxième opposition à nous dire si, oui ou non, elle avait informé ses collègues quatre mois avant son budget qu'il y avait un déficit de 2,6 milliards de dollars. Aujourd'hui, sur-le-champ, oui ou non? Puis est-ce que c'était inclus dans le budget qu'elle a inclus le 11 mars? Et, sur justement l'augmentation des taxes, elle-même avait proposé d'augmenter la TVQ; le lendemain, elle tergiversait, le lendemain, elle revient. Est-ce que vous proposez, oui ou non, d'augmenter la TVQ? La réponse, c'est oui, comme vous êtes opposée à la réduction d'impôt pour la classe moyenne. Lorsqu'il y a une marge de manoeuvre, vous ne la voulez pas dans les poches des contribuables ni de la classe moyenne. La marge de manoeuvre, ils veulent l'utiliser pour leurs programmes à eux, pour faire comme ils ont fait avec la SGF puis brûler 700 millions de dollars de fonds publics.

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, dans l'affaire de la double rémunération du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, après le Directeur général des élections, c'est, aujourd'hui, le jurisconsulte qui déclare qu'il y a, là, nettement un manque de transparence. Il nous apprend même que le Québec a du retard à rattraper en ce qui concerne les règles d'éthique pour les élus. Les membres de la Chambre des communes doivent déclarer tout revenu au-delà de 1 000 $ ainsi que les avantages et les revenus provenant de toute fiducie. Même les membres du Sénat doivent déclarer la source et la nature de tous leurs revenus. Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse vont même plus loin: les députés et les ministres doivent déclarer tout salaire, aide financière ou tout autre avantage reçu d'un parti politique.

Ma question est très simple: Pourquoi le premier ministre n'a pas la même sensibilité sur cette question que tous ceux qui l'ont évaluée et analysée, et qu'est-ce que c'est qu'il attend, le premier ministre, pour déposer l'entente qui le lie à son parti?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, la question me permet de rappeler non seulement qu'il n'y avait rien d'illégal, qu'il n'y a rien d'illégal, mais, puisque le leader parle du jurisconsulte, on peut rappeler aussi que le jurisconsulte a dit que l'intégrité du premier ministre n'était pas remise en question, qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts là-dedans. Ça aussi, c'est ce qu'il a dit. Les montants ont été dévoilés et la période couverte aussi.

Alors, ayant répondu à la question, j'informe les membres de cette Assemblée que j'ai, un peu plus tôt dans la journée, téléphoné aux deux leaders, les leaders des deux oppositions, pour signaler que nous étions ouverts à parler des déclarations d'intérêt financières complètes à l'occasion de nos échanges sur la réforme parlementaire. Je rappelle, M. le Président, que cette réforme contient une section sur un code d'éthique. Ça a été déposé au mois de novembre dernier. Et je souligne que la meilleure façon pour réaliser cette réforme, c'est que nous puissions procéder à nos discussions dans un climat de construction plutôt que d'insinuation. Et je pense que cette réponse est complète et à l'avantage des 125 parlementaires.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Alors, je salue cette nouvelle initiative qui est prise par le leader grâce au travail que l'opposition qui nous concerne a fait. Mais ma question, M. le Président, ma question n'est pas compliquée. Je suis très heureux d'entendre ça, mais vous ne croyez pas que ça donnerait pas mal plus de crédibilité à ce qui va suivre si on nettoyait dans ce qu'on est présentement?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vais résister encore une fois, M. le Président. Je crois et j'invite mon collègue à ce qu'on ait un climat un peu plus respectueux de construction plutôt que d'insinuation. Pourquoi je dis cela? Parce que justement les informations ont été transmises autant pour la période couverte que pour les montants. Cela a été transmis; c'est dans le secteur public. Alors, une fois qu'on sait tout ça, comment on se reporte pour l'avenir? Je souhaite que, pour les 125 parlementaires, nous puissions donner l'image à la population que nous sommes en mesure de travailler dans un climat respectueux de construction et qu'on puisse le faire à l'avantage des 125 parlementaires et, ma foi, à l'ensemble du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Au mois d'août dernier, les problèmes, les graves problèmes que vivaient les urgences du CHUM faisaient les manchettes. À ce moment-là, le ministre de la Santé a dit: C'est à la direction générale de l'hôpital de régler le problème, et je vais les aider. En janvier dernier, encore dans les médias, on apprend qu'il n'y a rien de réglé, mais cette fois l'attitude du ministre change, il dit: Là, c'est de la faute de la direction générale, ils auraient dû régler ça avant. Qu'est-ce qu'ils font? Ils se traînent les pieds. Vendredi dernier, deuxième avis, là on apprend que, le 24, 25 et 26 mars prochains, l'urgence de l'Hôtel-Dieu va être fermée. Le plus gros hôpital au Québec, au coeur de Montréal, va fermer son urgence.

Est-ce que le ministre de la Santé a encore confiance en la direction générale du CHUM pour régler le problème? Et, si oui, est-ce qu'il va s'impliquer personnellement pour que ce soit réglé une bonne fois pour toutes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président, ce lien de confiance est maintenu, et cette implication, elle ne date pas d'hier. On a été en contact continu avec les urgentologues du CHUM, avec les fédérations médicales, avec la direction de l'hôpital, avec l'agence régionale, avec l'Association des médecins d'urgence, puis on espère bien en venir à une solution. D'ailleurs, un des trois jours dont il est question est déjà comblé. Et, au-delà de ça, le directeur général, dans une lettre, nous informe qu'il n'est pas question de fermer une des trois salles d'urgence du CHUM. Bien sûr, c'est un défi considérable parce que l'hôpital se trouve en difficulté d'effectif pour de multiples raisons, dont les problèmes internes à l'établissement qui devront faire l'objet d'une attention particulière et soutenue. Mais, ici, on est là pour aider, on va aider l'urgence du CHUM bien sûr à continuer ses activités sans interruption.

Et encore une fois j'invite notre collègue à réfléchir en quoi les méthodes préconisées par l'ADQ apportent quelque solution que ce soit pour un problème semblable. Il s'agit d'une gestion interne à l'établissement, il s'agit d'un climat de pratique médicale. On est là pour apporter toutes les solutions possibles qu'on nous demandera d'apporter et on est en lien constant avec tous les intervenants du milieu.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, encore une fois une réponse... Ce n'est pas une réponse, c'est une esquive, hein, c'est à ça que j'ai eu droit, une esquive où on ne donne aucun résultat. La direction générale n'a pas réglé le problème au mois d'août; la direction générale n'a pas réglé le problème au mois de janvier; la direction générale ne règle pas le problème présentement. Puis le directeur général peut bien nous dire qu'il ne veut pas que ça ferme, mais les médecins, eux, disent: On n'a pas assez de monde, ça va fermer.

Alors, dans les solutions concrètes, qu'est-ce que...

Le Président: Votre question.

M. Caire: ...le ministre de la santé va faire pour qu'il n'y ait pas de rupture de...

Le Président: M. le ministre de la... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, comme complément d'information, je dépose la lettre du directeur général du CHUM sur la question, avec le consentement de l'Assemblée.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé.

M. Couillard: Il ne faut jamais perdre de vue, M. le Président, que les médecins, dans le système de santé québécois ou canadien, par rapport à d'autres systèmes dont l'ADQ parle souvent, ne sont pas des employés du réseau, ni du ministère ni de l'établissement. Ce sont des professionnels autonomes, ils ont donc toute liberté d'organiser leur pratique comme ils le souhaitent. Notre rôle, c'est de leur apporter les incitatifs nécessaires, les éléments de facilitation pour qu'ils désirent non seulement venir au CHUM, mais y rester, ce que nous faisons en contact avec les médecins de l'établissement et avec les deux fédérations médicales qui m'ont assuré de leur collaboration. Je veux rassurer la population: toutes les mesures à prendre sont et seront prises, on veut garantir la sécurité du public.

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. C'est maintenant connu, M. le Président, que la commission scolaire de Montréal n'avait pas prévu de plan pour déneiger les toitures cet hiver, et on en connaît maintenant les conséquences: beaucoup de confusion, des pertes, au-delà de 4 millions de dollars, des contraintes évidemment pour des parents, des journées de classe perdues.

Pendant que les écoles, M. le Président, de la CSDM fermaient pour des raisons de motif dangereux pour les enfants, on a réalisé qu'en même temps les écoles de la Rive-Nord de Montréal et des écoles de Québec, qui ont des bâtiments du même âge, sensiblement, et qui ont reçu autant de précipitations, elles, sont restées ouvertes.

M. le Président, ma question, c'est: Comment la ministre peut-elle expliquer que les commissions scolaires, et notamment la CSDM, n'ont pas prévu de plan de déneigement durant la relâche, il y a à peine deux semaines, où on avait déjà atteint des niveaux records de précipitations de 3 m de neige à Montréal?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Je pensais, M. le Président, que le député de Mirabel nous demanderait d'abolir l'hiver au Québec. Ce serait peut-être une bonne idée!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. À la question, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Force est de constater, M. le Président, que le Québec a connu un hiver exceptionnel, surtout par la quantité de neige qui est tombée en très peu de temps. Je pense que la commission scolaire de Montréal a eu à plusieurs reprises l'occasion de redire au cours des derniers jours effectivement que, d'abord, il fallait inspecter ces bâtiments et s'assurer avant tout de la sécurité des enfants et du personnel. Dans ce sens-là, la commission scolaire de Montréal a véritablement pris ses responsabilités.

Et bien sûr que le parc immobilier de Montréal est probablement plus vieillissant que le parc immobilier de la région nord de Montréal, certainement plus ancien que le parc immobilier de la région de Mirabel, M. le Président, et même de Laval. Nous ne sommes, ni lui ni moi, M. le Président, ingénieurs dans ce sens-là pour déterminer la nature des structures. M. le Président, les mesures ont été prises...

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais rappeler à la ministre d'abord qu'un hiver ne s'abolit pas mais se prévoit, et je pense qu'ici on a vu qu'il y a eu des lacunes.

J'aimerais rappeler aussi ma question, M. le Président, à Mme la ministre, c'est: Compte tenu des frais excessifs qu'on aura à débourser, compte tenu du manque de prévision, on estime à 4 millions de dollars présentement les frais, est-ce que la ministre peut nous assurer que ces sommes-là seront prises à même les surplus de 16 millions de la CSDM plutôt qu'être prises dans les poches des contribuables au Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration à tout le monde durant cette période de questions. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que je dois conclure que le député de Mirabel, contrairement à ce qu'il a fait au forum sur la démocratie scolaire, aujourd'hui, défend les commissions scolaires? Est-ce que c'est ça, M. le Président, que je constate? Est-ce que, M. le Président, je constate qu'à travers le critique de l'opposition l'ADQ est en train de changer d'idée et va dorénavant soutenir le réseau public de l'éducation au Québec? Est-ce que c'est ça, M. le Président?

Mais tout de suite je réponds à la question du député de Mirabel, la réponse, c'est: Oui, la commission scolaire de Montréal a déjà dégagé les marges de manoeuvre pour être en mesure de répondre au coût du déneigement de ses écoles.

Le Président: En question principale, M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, sur la question de la double rémunération secrète du premier ministre, nous prenons acte des intentions du leader quant au futur, mais ça ne règle pas le présent, M. le Président. Je comprends que c'est une reconnaissance aussi à l'effet que ce type d'entente ne doit pas rester dans le domaine privé, alors je l'invite à lire effectivement... J'imagine, comme moi, il a lu tous les commentateurs en fin de semaine, particulièrement Yves Boisvert, mais bien d'autres, qui ont dit: Effectivement, ce n'est pas du domaine privé.

Alors, pourquoi ne joint-il pas justement la parole aux actes? Alors, ce qu'on s'attend du premier ministre aujourd'hui, là, c'est qu'il nous fasse connaître l'entente telle qu'elle est et nous dise, comme l'a fait l'ADQ en fin de semaine, avec qui a été signée cette entente.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, lors du point de presse du député de Chicoutimi, la semaine dernière, il déclarait, à la fin de son point de presse: «On sait que ça a été 75 000 $ l'an passé», mais on ne sait pas pour «les années subséquentes». Il voulait dire «précédentes», j'imagine, mais quand même il disait qu'il connaissait juste une année. Alors, un journaliste lui dit: «Est-ce que vous savez que ce montant-là est de 75 000 $ par année pour les 10 dernières années?» Il répond: «Je n'en ai aucune idée.» Et un autre journaliste de TVA lui dit: «C'est ça qui est marqué dans le communiqué, là.» Alors, ce n'est pas moi qui réponds, c'est les journalistes à qui il parlait qui lui disent: Dans le communiqué, les informations ont été dévoilées, ont été montrées.

Alors, je rappelle... Je répète, M. le Président, nous avons une occasion en or pour pouvoir passer dans un climat de construction plutôt que d'insinuation. La balle est dans le camp de la deuxième opposition pour qu'on puisse montrer à l'ensemble des Québécois qu'on est en mesure, comme parlementaires, d'améliorer les choses. Je crois que c'est encore possible pour vous de participer à ce qui me semble être la meilleure chose à faire, considérant que le jurisconsulte établit qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, que les sommes d'argent sont connues, que la période couverte est connue. Il nous reste à améliorer nos façons de faire.

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: Serez-vous de la partie?

Le Président: En question complémentaire, M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je reconnais mon erreur. Effectivement, c'est trois quarts de million sur 10 ans, je le reconnais, effectivement. Je pensais que ce n'était que 75 000 $, mais je n'ai pas toute la vérité. Ce qu'on veut savoir tout simplement du leader, qui semble prêt à collaborer... Et d'ailleurs je l'invite à me trouver une seule insinuation que j'ai faite ici, en cette Chambre, ou au point de presse. Alors, on n'est pas dans l'insinuation, on est dans les faits.

Est-ce qu'on peut avoir l'entente tout simplement, M. le leader? Est-ce qu'on peut avoir avec qui a été signée cette entente? Et là, à partir de là, on verra effectivement et on jugera si cette entente respecte...

Le Président: M. le ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Pour être le plus constructif possible, je dirai que le député de Chicoutimi a sa version des faits, puis certains peuvent être un peu en désaccord avec lui. J'ai ma version des faits, il peut être en désaccord avec. Le net-net de l'affaire, c'est que, s'étant appuyés sur le jurisconsulte, ils savent maintenant que le jurisconsulte établit qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts, qu'il n'y a pas d'intégrité remise en question, qu'il n'y a pas d'affaire de double rémunération.

Cela étant dit, est-ce que nous pouvons améliorer nos façons de faire? Remarquez, M. le Président, que je fais un effort particulier aujourd'hui pour que nous puissions montrer à l'ensemble du Québec que nous sommes capables de travailler ensemble dans un climat où il n'y a pas d'insinuation...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...et qu'on soit constructifs. J'invite pour une autre fois l'opposition...

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Encore ce matin, le sort de la compagnie Chantiers Chibougamau et de la communauté de Chibougamau est dans la plus complète incertitude. Le 1er avril prochain, c'est la date de renouvellement des contrats d'approvisionnement en bois, c'est une date excessivement importante pour l'ensemble de l'industrie. Pourtant, le ministre retient toujours les véritables chiffres de possibilité forestière pour le Nord-du-Québec. Aujourd'hui, les gens de l'entreprise manifestent pacifiquement devant les bureaux de Québec du Forestier en chef pour forcer le ministre à sortir les chiffres. J'étais sur place ce matin, M. le Président, je peux témoigner de la colère des gens et du désespoir qui les animent. J'ai moi-même posé une question au porte-parole qui était sur place, à savoir s'il avait eu des communications avec le bureau du ministre des Ressources naturelles, et j'ai reçu, M. le Président, un silence très évocateur.

Le Président: Votre question.

M. Roux: Ma question: Pourquoi le ministre tarde-t-il encore à dévoiler les véritables chiffres, le véritable portrait...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, je sais à quel point ce dossier, il est important autant pour les gens de Chibougamau que pour les gens de tout le Nord-du-Québec. Et je ne comprends pas ce que ne comprend pas le député de l'opposition. Je lui ai dit à plusieurs reprises, les chiffres du Forestier en chef, je ne les ai pas. Je me suis même informé ce matin encore voir si les chiffres étaient prêts: les chiffres ne sont pas prêts. Dès que ces chiffres-là vont être prêts, on va les rendre publics. Le Forestier en chef, les gens de Chibougamau l'ont dit aussi, dans un communiqué aujourd'hui, que ça devait être éventuellement dans les jours qui vont suivre la semaine du 17 mars. D'une journée à l'autre, on les attend. Dès que j'aurai ces chiffres-là, oui, on va les rendre publics.

Et, deuxièmement, dès que j'aurai ces chiffres-là, on va convoquer toutes les entreprises touchées par la «Paix des Braves», par ces chiffres-là, du Nord-du-Québec, pour les rencontrer, pour discuter de solutions globales, de solutions qui touchent toutes ces entreprises-là. Alors, je salue le fait que la barricade soit levée, que le barrage routier soit levé, j'en suis très content, là on va pouvoir se parler. Mais, dès que j'aurai ces chiffres-là, oui, on va s'asseoir avec les gens de Chantiers Chibougamau, avec les gens de Comtois, avec les gens de Barrette-Chapais, avec les gens de Matagami, avec les gens qui sont touchés par la «Paix des Braves» pour qu'ensemble on trouve des solutions, pas juste pour une entreprise, mais pour toutes les entreprises...

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: M. le Président, ce matin, les gens de Chibougamau avaient bien d'autres choses à faire, mais ils ont rempli un autobus, ils se sont rendus ici, à Québec. Ils sont maintenant sur place, ici, dans le salon bleu, et attendent de votre part une réponse. Ils sont venus chercher une réponse parce qu'ils ne l'avaient pas, et là on attend.

C'est le temps de faire son travail de bon ministre et de répondre aux gens qui leur posent une question: Est-ce que M. le ministre va encore une fois dire qu'il n'a pas les chiffres et se cacher derrière des excuses...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska, je vous demanderais de retirer les propos que vous avez utilisés, vous le savez très bien.

Une voix: ...

Le Président: Très bien. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, ce n'est pas parce que le député d'Arthabaska va répéter quatre fois que j'ai les chiffres, puis que je ne lui dis pas que je les ai, puis que je les cache... Je n'ai pas ces chiffres-là. Je vous l'ai mentionné, le Forestier en chef, quand on a adopté la loi n° 94, on en a fait un organisme indépendant. C'est le forestier qui supervise, qui fait les calculs. Il l'a expliqué, il a dit qu'il refaisait les calculs pour qu'on soit sûrs d'avoir les bons chiffres. Gérer la forêt québécoise, ce n'est pas juste de lancer des chiffres en l'air, de donner du bois qu'on n'a pas. On prend ça très au sérieux, de ce côté-ci. Je l'ai dit, je vous le répète: Dès que j'aurai ces chiffres-là, oui, on va les rendre publics. Je l'ai dit il y a trois semaines, je l'ai dit il y a deux semaines, je le redis aujourd'hui: Dès qu'on aura ces chiffres-là, on va les rendre publics. On va convoquer les entreprises du Nord-du-Québec à venir nous rencontrer, avec les gens de Chantiers Chibougamau, pour faire en sorte...

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer la présence des gens de chez nous dans les gradins, accompagnés du maire de la municipalité de Chibougamau, M. Donald Bubar, et les gens de l'entreprise qui sont ici présents aujourd'hui, qui se sont déplacés, bien sûr.

Alors, M. le Président, nous ne permettrons pas que l'usine Chantiers Chibougamau s'ajoute à la longue liste des cafouillages du ministre des Ressources naturelles, comme dans le dossier du Mont-Orford ou la promesse de mettre les pétrolières au pas. Il y a un an, le ministre a affirmé qu'il s'engageait à obtenir des résultats concrets: «...je ne pourrai tolérer l'immobilisme. Il faudra que ça bouge», disait-il. Même la communauté crie de Mistissini, qui vient d'accorder son appui à l'entreprise Chantiers Chibougamau, ne comprend pas le mutisme et le laxisme. Actuellement, l'inquiétude et la colère sont tellement grandes à l'endroit du ministre que les travailleurs de Chantiers Chibougamau sont aujourd'hui ici, au parlement, et demandent une rencontre avec le premier ministre.

Ma question est: Est-ce que le premier ministre peut prendre personnellement en main ce dossier et accepter de rencontrer, après la période de questions, les gens...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, on a offert... Je salue aussi les gens de Chibougamau, je salue aussi les gens de tout le Nord-du-Québec qui sont concernés par la «Paix des Braves», la «Paix des Braves» qui est une entente que tout le monde ici s'est engagé à respecter et que tout le monde ici appuie. Il n'y a pas personne qui remet en question la «Paix des Braves». Donc, les chiffres qui vont être transmis par le Forestier en chef, concernant la possibilité forestière sur la «Paix des Braves», vont s'appliquer selon ce qui est écrit dans la «Paix des Braves», c'est-à-dire les 15 unités d'aménagement qui sont concernées. Alors, c'est une solution pour tout le Nord-du-Québec.

Et je comprends le député, je comprends son inquiétude. Je comprends aussi les gens de Chantiers Chibougamau. Je comprends aussi les autres personnes concernées dans le Nord-du-Québec, ces gens-là qui veulent aussi savoir les chiffres. Mais je vous le redis pour la troisième fois aujourd'hui: Dès que j'aurai ces chiffres-là, on va les rendre publics. Et on va agir de façon très, très transparente avec toutes les entreprises du Nord-du-Québec, qu'on va convoquer, qu'on va rencontrer pour leur dire c'est quoi, les chiffres, c'est quoi, l'impact, c'est quoi, les solutions qu'on envisage, et faire en sorte qu'on soit équitables envers tout le monde. Le député le sait, il y en a d'autres, entreprises, dans son comté aussi. Il y a Chantiers Chibougamau. Il y en a d'autres. On va trouver la meilleure solution pour tout le Nord-du-Québec et faire en sorte que, comme dans d'autres régions, oui, ça bouge, oui, ça se consolide...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...et on va continuer de travailler pour faire en sorte que l'industrie forestière fasse travailler le plus de personnes possible, peu importe l'entreprise...

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quand il va les avoir, ces chiffres-là et... pour qu'il les rencontre? Le ministre se camoufle, est en train de diluer la sauce et la rend tellement, avec les autres entreprises... Il étend le dossier à l'ensemble de la région Nord-du-Québec, alors qu'on parle de l'entreprise Chantiers Chibougamau. Et il parle de la «Paix des Braves». J'ai en main, M. le ministre, une résolution d'appui du Conseil de bande de Mistissini: on est loin de remettre en question la «Paix des Braves». Les Cris sont avec l'entreprise dans ce dossier-là. Alors, les chiffres, qu'il les sorte une fois pour toutes...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui, mais, M. le Président, je comprends que le député peut lever le ton, je peux comprendre qu'il m'accuse de certaines choses, je le ramène à une chose qu'on sait tous ici, là: le Forestier en chef est un organisme indépendant qui a été mis en place pour faire le calcul de possibilités forestières pour protéger la forêt contre votre parti, entre autres. Alors ça, M. le Président, on l'a... On va avoir ces chiffres-là.

L'autre chose que je veux mentionner, je lui ai dit, hein, pas plus tard que vendredi, au téléphone, où il était beaucoup plus calme que ça quand on s'est parlé, vendredi, le député d'Ungava, je lui ai expliqué de A à Z c'était quoi, le processus, comment ça fonctionnait, qu'on avait les chiffres... que, dès que j'aurais les chiffres, je les rendrais publics, que je les rendrais publics aussi pour les autres entreprises de son comté qui vont être touchées par ces chiffres-là...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...de la «Paix des Braves». M. le Président, en conclusion, dès que j'aurai les chiffres, on va les rendre publics puis on va travailler avec l'ensemble...

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, merci beaucoup. Alors, l'industrie des courses de chevaux avec leurs travailleurs sont venus devant l'Assemblée nationale, ce matin, exprimer au gouvernement leur ras-le-bol devant la mort lente de leurs entreprises. C'est 3 000 emplois en région. Cette industrie-là, en Ontario, est florissante. Depuis plusieurs mois, M. le Président, on questionne les décisions du gouvernement dans ce dossier-là. Un, la privatisation qui devait relancer l'industrie, privatisation... sénateur libéral Massicotte. Deux, le processus irrégulier d'attribution de cet appel d'offres, avec la participation d'un vice-président de Loto-Québec, le non-respect des obligations du promoteur et finalement, aujourd'hui, le rendement insatisfaisant de Loto-Québec dans les Ludoplex.

M. le Président, ma question à la ministre des Finances: Quel rapport Loto-Québec vous fait-il de l'état de la situation dans cette industrie, actuellement?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que toute cette industrie du cheval, des chevaux est une industrie qui a obtenu pour 260 millions de dollars au moins de subventions du gouvernement, et ça, ça a été relaté par le Vérificateur général. Nous avons essayé de trouver une solution et nous allons maintenir la démarche de trouver une solution pour aider cette industrie. Le malheur de cette industrie, M. le Président, c'est que les gens ne vont plus voir les courses de chevaux. Ça, là, c'est une réalité. Les gens ne vont plus voir les courses de chevaux. Par ailleurs, on est conscient de l'importance de cette industrie. C'est la raison pour laquelle on a fait appel à une démarche qui est utilisée ailleurs, notamment chez nos voisins en Ontario, en permettant des jeux, des loteries pour justement financer les courses de chevaux. Je peux vous dire, M. le Président, qu'effectivement ça n'a pas marché jusqu'à maintenant à notre goût. Mais ça fait deux mois seulement que les Ludoplex fonctionnent, alors on va donner le temps au temps de faire son travail et on va revenir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, l'industrie ne souhaite qu'une chose, c'est être partie aux discussions pour faire en sorte de relancer cette industrie-là. On demande au premier ministre de les recevoir et d'impliquer le conseil de l'industrie dans la relance d'entreprise.

Ma question au premier ministre: Est-il prêt à recevoir les gens de l'industrie et à discuter avec eux?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je suis parfaitement consciente que c'est une industrie importante au Québec, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que les gens ne vont pas voir les courses de chevaux. Ça, c'est une réalité. Il va falloir qu'on soit tous conscients, là, qu'il n'y a personne qui y va, c'est vide. Alors là, là, il va falloir qu'on prenne conscience de ça et qu'on essaie de voir justement, avec l'entente qu'il y a eu justement... On ne va pas demander, M. le Président, à Attractions hippiques de se soustraire des responsabilités. On ne va pas demander également à Loto-Québec de se soustraire de ses responsabilités. On va demander aux gens de travailler pour voir s'il n'y a pas lieu de trouver une solution au problème justement des...

Le Président: En question principale, sans question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, la semaine dernière, le président de la SIQ, M. Marc Fortier, était forcé de démissionner à la suite d'un rapport accablant sur ses dépenses somptuaires aux frais des contribuables. Ce ramasseur de fonds bien connu du Parti libéral aurait en effet facturé plus de 100 000 $ pour ses frais en deux ans dont 21 000 $ pour jouer au golf en fin de semaine.

Comme ses seuls clients étaient les ministères et organismes et que ces dépenses sont totalement injustifiées, est-ce que la présidente du Conseil du trésor a l'intention de demander à Marc Fortier de rembourser les centaines de milliers de dollars réclamés de façon non conforme au cours des cinq dernières années?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que, de mon collègue qui pose la question, là, j'étais un peu étonnée que ce soit lui qui me pose la question. Je ne lui dirai pas pourquoi, mais tout le monde va le savoir dans cette Chambre. Mais, M. le Président, ce pourquoi je...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Il veut le savoir? C'est Oxygène 9. Alors, s'il n'avait pas compris, je le répète: Oxygène 9.

Alors, M. le Président, au niveau de M. Fortier, il parle de centaines de millions de dollars; parlons de 20 000 $. Parlons, M. le Président... Et là je veux rassurer les gens, j'ai communiqué avec le président du conseil d'administration. En 2006 et 2007, le comité de vérification s'est assis avec le Vérificateur général, a demandé au Vérificateur général si les politiques suivies pour l'octroi de contrats étaient correctes. Le Vérificateur général a dit oui, M. le Président. Est-ce que les dépenses du président, telles qu'elles sont actuellement, est-ce qu'elles sont correctes? Le Vérificateur général aurait dit, et en 2006 et en 2007, au comité de vérification: Oui.

M. le Président, il n'en demeure pas moins, il n'en demeure pas moins que j'ai accepté la démission du président parce que j'estime...

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Ma question est à la ministre de l'Éducation. Dans ma circonscription, il y a l'UQTR où il y a un conflit de travail actuellement. Les professeurs ont exercé certains moyens de pression une journée par semaine. La semaine dernière, c'est l'université qui décrétait un lock-out partiel.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci.

M. Proulx: Actuellement, la situation est à ce point mal que les étudiants pensent pouvoir y perdre leur session. La réalité, M. le Président, c'est qu'ils ne veulent pas faire les frais de cette situation de conflit de travail. Et ce qui doit être très clair, c'est qu'on ne doit jamais faire sur leur dos des négociations qui serviront à d'autres universités. En d'autres mots, ils ne veulent pas être dans un laboratoire, M. le Président. Eux, ce qu'ils veulent, c'est des cours.

Est-ce que la ministre de l'Éducation peut me dire ce qu'elle entend faire, à tout le moins si elle suit le dossier à Trois-Rivières, et de quelle façon elle entend intervenir si les choses vont mal?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux remercier le député de sa question parce qu'effectivement c'est un conflit qui est sérieux, à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et, comme lui, M. le Président, je partage tout à fait la préoccupation pour la session des étudiants. Et très certainement que j'ai invité, depuis plusieurs semaines déjà, et je suis le dossier quotidiennement pour m'assurer que les parties négocient et que les parties... Il y a eu un conciliateur au dossier, il y a... une conciliatrice en fait qui a fait un excellent travail, qui continue son travail. Et, oui, nous suivons ça de près parce que je ne souhaite mais pas du tout que la session des étudiants et des étudiantes de l'Université du Québec à Trois-Rivières soit annulée. Il y a quelques progrès, il y en a encore, des progrès, à effectuer, et je peux rassurer le député que quotidiennement nous suivons cette situation.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et la députée de Deux-Montagnes, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite Mme Monique Leroux devenue la première femme, en 108 ans d'histoire, présidente et chef de la direction du Mouvement Desjardins, et par le fait même du plus grand mouvement coopératif québécois.»

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour que ça soit adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement, sans débat.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est adoptée. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je désire présenter une motion conjointement avec le député de Berthier et le député de Borduas. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le soixantième anniversaire du Mouvement national des Québécoises et Québécois et qu'elle le remercie pour son importante contribution à l'expression et au rayonnement de la culture québécoise.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté sans débat. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et la députée de Charlesbourg, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la fête des Irlandais qui a été célébrée hier.»

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté sans débat.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! M. le député de Borduas.

M. Curzi: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et le député d'Iberville, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 15e anniversaire de la Dictée des Amériques;

«Qu'elle félicite les 23 résidents du Québec qui ont participé à la finale internationale de la Dictée des Amériques qui réunissait quelque 150 champions d'orthographe de 60 pays d'Afrique, d'Amérique, d'Asie, d'Europe et d'Océanie à l'Assemblée nationale du Québec; et

«Qu'elle offre ses plus sincères félicitations à tous les participants et aux gagnants de cette 15e édition.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84 du règlement afin de permettre à un député de présenter plus d'une motion?

M. Fournier: Il y a consentement à cet effet et un consentement pour que ça soit adopté sans débat aussi.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a... Cette motion est adoptée.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale à l'égard du rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et le rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? SLAPP ? aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Picard): Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira aujourd'hui, mardi 18 mars 2008, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'audition du président du Conseil supérieur de la langue française.

À la rubrique renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin que l'Assemblée puisse se constituer en commission plénière conformément à l'ordre adopté ce matin.

M. Picard (président de la commission plénière): ...à l'ordre adopté ce matin par l'Assemblée, la commission plénière est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009.

Nous allons procéder dès maintenant à un échange d'une durée de 1 h 10 min entre la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Par la suite, le temps sera réparti proportionnellement entre les députés de l'opposition. Les interventions de chaque groupe parlementaire s'effectueront en blocs de 15 minutes maximum, incluant les questions des députés et les réponses de la ministre.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer toute l'équipe du ministère qui m'accompagne de même que les membres de mon cabinet, mais particulièrement remercier cette équipe qui, en peu de temps, a réussi à colliger les données qui nous permettront d'avoir un échange valable sur le quart des crédits déposés la semaine dernière.

n(15 h 10)n

Rappelons-nous comme première constatation, M. le Président, que la part réservée à l'éducation s'accroît à nouveau cette année, comme c'est le cas depuis 2003, c'est-à-dire depuis l'arrivée du gouvernement libéral. En effet, le budget du ministère s'élève à 14 milliards de dollars en 2008-2009, ce qui représente une hausse de 4,6 % par rapport aux dépenses estimées pour 2007-2008. Alors, nous pouvons le constater, M. le Président, nous ne dérogeons pas de notre engagement, nous le respectons.

Nous avons décidé de placer l'éducation au sommet de nos priorités, et ça se traduit encore une fois, cette année, par des investissements additionnels et des investissements forts importants. En effet, depuis six ans, les crédits réservés à l'éducation ont augmenté de 25 %, ce qui nous a permis notamment d'aller de l'avant avec de nombreuses initiatives, mais particulièrement en ayant comme cible et comme préoccupation la réussite des jeunes. Vous le savez, cette réussite, elle commence au préscolaire, au primaire et au secondaire. C'est pourquoi nous avons fait en sorte que ce secteur bénéficie, cette année, d'un ajout de crédits de 229,5 millions de dollars, ce qui nous permettra, entre autres, de mettre en oeuvre les mesures annoncées pour l'amélioration de l'enseignement du français, à laquelle nous consacrons 12 millions de dollars. De plus, nous allons maintenir le plan de lecture à l'école parce que l'habileté à lire constitue un atout indéniable et, je dirais même, M. le Président, incontournable pour l'apprentissage du français. Nous poursuivons également l'implantation bien sûr du renouveau pédagogique pour la quatrième et cinquième secondaire et nous y injecterons une somme de 16 millions de dollars.

M. le Président, d'ici quelques jours, nous examinerons encore plus en détail ces chiffres de près, mais je trouve absolument important de souligner que 42 millions de dollars de plus, de plus, seront consacrés, cette année, à l'aide aux enfants handicapés ou en difficulté. Vous le savez, c'est un dossier absolument prioritaire, et nous devons accompagner tous les jeunes sur les voies de l'accomplissement personnel et professionnel.

M. le Président, je veux terminer en parlant effectivement des annonces faites pour le secteur universitaire et postsecondaire. Rappelons-nous le réinvestissement du gouvernement fédéral de 187 millions, auquel ma collègue ministre des Finances a ajouté 250 millions de dollars dans son budget, la semaine dernière. Rappelons-nous que le gouvernement libéral avait un engagement sur cinq ans de réinvestir 1 milliard de dollars: 800 millions en maintenant les coûts de système et 200 millions en développement. Or, ma collègue a annoncé 250 millions en développement. C'est donc un 50 millions additionnel à notre engagement électoral.

Donc, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté mais aussi de simplicité que je me présente devant vous et devant mes collègues de l'Assemblée nationale pour répondre à leurs questions. Merci.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, mesdames et messieurs du ministère, bonjour. Donc, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous entamons, cette année, l'étude de crédits pour le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et c'est avec beaucoup de rigueur que nous allons faire notre travail et poser évidemment des questions pertinentes quant au suivi et à l'implantation de différents programmes qui sont en place avec le nouveau budget. Et nous aurons aussi l'occasion de faire le lien avec les dernières pistes de budget qui ont été données l'année passée, en 2007-2008. Nous savons qu'à travers les précédents budgets des implications directes ont été... des sommes directes ont été engagées pour les services aux étudiants et au niveau du financement aussi de nos universités, et surtout de nos enfants, de nos élèves à risque, que l'on sait très bien et que nous suivrons de façon assez intéressante et assez précise.

De façon générale, l'étude de crédits nous permet évidemment de faire le lien avec tous les énoncés et toutes les directives du ministère. Et, compte tenu de l'importance de l'éducation au Québec, on le sait très bien tous, qu'évidemment l'évolution de la société québécoise et la suite du développement économique du Québec reposent en grande partie sur l'éducation. C'est avec une grande fierté donc que nous ferons, en équipe, cette année, le suivi de l'étude des crédits.

Donc, je vais souhaiter à tous une bonne séance de travail, qui sera évidemment complétée par d'autres séances ultérieures, et en espérant le tout évidemment à la grande convenance des Québécois et pour le bien en somme de la richesse la plus précieuse que nous avons, nos enfants, notre avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer, particulièrement l'équipe du ministère de l'Éducation. Je connais plusieurs d'entre vous et je veux simplement peut-être commencer par dire qu'il est fort possible qu'il y ait quelques éléments critiques dans mes interventions, mais ne le prenez certainement pas comme étant une critique à l'égard de votre travail, qui est un travail magnifique, mais il reste qu'à certains moments on n'a peut-être pas tous les moyens qu'il faut pour faire le travail magnifique dont on est capable.

Donc, je voudrais, Mme la ministre et cher collègue qui est critique de l'opposition officielle en matière d'éducation, j'aimerais peut-être faire une remarque très générale qui s'applique au secteur de l'éducation mais qui s'applique également à d'autres dans ce budget, c'est qu'on a l'impression qu'on s'est organisé à certains moments pour donner des gros chiffres, mais, comme certains l'ont dit, on a pelleté en avant, on a vraiment mis un horizon assez lointain dans beaucoup de domaines, et, dans le domaine de l'éducation, on n'y a pas échappé. Alors, à certains moments, on va parler, par exemple, d'un réinvestissement de 1 milliard de dollars pour l'enseignement supérieur d'ici 2012, et, quand on regarde précisément... On y reviendra plus tard, au tableau, mais, quand on regarde précisément un tableau, on voit que, pour l'an prochain, en investissement réel de nouvel argent, c'est 40 millions. Et donc il faut peut-être dégonfler un petit peu certains des chiffres et surtout se demander qu'est-ce que l'on fait vraiment précisément comme investissement et non pas qu'est-ce que l'on laisse miroiter comme étant des ajouts d'argent très importants.

Autre chose que j'aimerais dire en remarques préliminaires, parce que je crois que ça se dit parfaitement bien à ce moment-ci, nous savons fort bien que, dans le budget que la ministre des Finances a déposé, il y a une somme de 187 millions qui est incluse et qui provient de transferts fédéraux qui sont d'ailleurs annoncés depuis des mois et des mois. Moi, j'ai eu des représentations là-dessus fin septembre, et on nous inclut ça dans le budget 2008-2009, mais on aurait pu en disposer avant. Quoi qu'il en soit, ce 187 millions dont on connaît l'existence depuis longtemps, c'est tout de même maigre. Si j'ai bon souvenir, le premier ministre voulait exiger 600 millions de dollars additionnels au titre des transferts fédéraux pour le financement des études postsecondaires, et on n'a rien vu cette année.

Il faut dire ? vous me permettrez quand même de le rappeler ? qu'il est bien possible que le gouvernement fédéral ait vu que les transferts de l'an dernier ont servi à des baisses d'impôt et que donc c'était difficile d'apitoyer sur notre sort le gouvernement fédéral en disant: On a vraiment besoin d'investissement massif pour le financement des études en éducation ou des études supérieures particulièrement, puisque, l'an dernier, avec l'argent qu'on nous a donné, on a fait d'autres choix. Je pense qu'à ce moment-là on a un petit peu perdu notre cause à l'avance.

Donc, on a devant nous un budget qui est fait, il faut le dire ? je crois que la ministre des Finances elle-même le reconnaissait ? avec des moyens limités. On n'a pas un budget avec beaucoup d'amplitude, on n'a pas un budget avec beaucoup d'ambition, on essaie de faire ce qu'on peut avec ce qu'on a. Mais concrètement on voit qu'il y a des investissements pour l'enseignement supérieur, entre autres, parce qu'il y a ce 187 millions qui provient du fédéral, mais on en reparlera tout à l'heure. Pour l'an prochain, il n'y a pas grand-chose qui s'ajoute réellement. Et il faut noter également que tout le secteur de l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire est le parent pauvre de ce budget.

Je comprends bien que la ministre des Finances ne souhaitait pas répondre aux besoins à hauteur des besoins exprimés, on avait évalué à peut-être dans les 700 millions les besoins nécessaires pour le réseau préscolaire et primaire, mais il reste qu'entre 700 millions et le petit peu que l'on a... J'essaierai de clarifier d'ailleurs tout à l'heure combien a-t-on exactement d'argent neuf. Mais j'ai compris, pour ne prendre que cet exemple-là, que, pour ce qui est des élèves en difficulté, on a un maigre 5 millions qui s'ajoute, et donc on ne peut pas dire que tous les secteurs, préscolaire et primaire, secondaire, aient été bien servis par ce budget, parce qu'on n'en a pas les moyens. C'est ça que reflète le budget actuel.

Alors, j'aurai des questions plus pointues à poser, mais je voudrais quand même dire que ce n'est pas à la hauteur, à ce moment-ci, de ce que l'on pouvait souhaiter, sachant ? et là je suis persuadée que les trois partis sont absolument d'accord avec moi sur ce point ? que, s'il y a bien un levier de développement...

Le Président (M. Picard): En conclusion, s'il vous plaît.

n(15 h 20)n

Mme Malavoy: ...dans une société, c'est l'éducation, et, si on ne met pas suffisamment d'argent dans ce secteur-là, c'est toute la société qui risque d'en pâtir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Taillon. Nous allons entreprendre un premier bloc d'échange de 15 minutes avec M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. On se rappelle, l'année dernière... Je vais faire quelques questions rétrospectives du budget 2007-2008 pour bien entamer la suite des démarches, et pour avoir une vision cohérente des choses, si vous voulez bien, et pour voir les derniers suivis qui ont été faits au cours des derniers mois.

Donc, on sait que, l'année dernière, le Parti québécois avait sauvé le gouvernement avec un budget notamment de 30 millions pour les élèves en difficulté. Ce sont nos élèves les plus fragiles à travers la province, et on sait que les besoins sont énormes, et on sait que pour eux chaque dollar investi leur permet évidemment d'atteindre et d'espérer d'avoir des réussites. Évidemment, personne n'est contre la vertu, et nous non plus. On aimerait savoir cependant: Ces sommes-là ont été dépensées de quelle façon, le 30 millions notamment pour nos enfants en difficulté? Et est-ce que la ministre peut nous dire combien de professionnels ont été engagés avec cette somme-là de 30 millions? Il serait intéressant vraiment de savoir exactement comment la somme a été répartie. Donc, au niveau des questions d'éclaircissement, ce serait peut-être la première.

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il me fait plaisir de répondre à cette question-là parce que c'est une... Effectivement, l'an dernier, nous avions eu ici même, au salon bleu, des discussions importantes sur le dossier des enfants en difficulté, et ça demeure toujours un dossier prioritaire. Je dois vous dire que, d'ici la mi-avril, il y aura un certain nombre d'annonces assez importantes qui seront faites pour, je dirais, réorganisation, ou actions, ou mesures en fait ? probablement que le terme est le plus juste ? qui seront prises en collaboration avec les autorités scolaires et les enseignants et les enseignantes. Il y a eu beaucoup de consultations qui ont été faites, mais très en profondeur, depuis un an, et on l'avait dit ici, hein? Oui, on ajoute des sous, mais nous étions assez d'accord pour dire que la difficulté de ce dossier ne résidait pas uniquement dans la problématique financière mais qu'il y avait un enjeu notamment d'organisation du travail. Donc, d'ici la mi-avril, nous allons répondre très concrètement à ces préoccupations-là.

Maintenant, le député de Mirabel me demande le nombre de personnes qui ont été embauchées. Si vous me permettez, à la fin de 2006-2007, il y avait eu un ajout de 1 214 postes et le maintien de 49 ? c'est très technique ? et, en 2007-2008, nous aurons embauché 500 personnes de plus, et, en 2008-2009, il y en aura un autre 400. Le 30 millions auquel fait référence le député de Mirabel n'a pas été utilisé pour de l'embauche de personnel puisque les sommes étaient déjà prévues. Donc, ces sommes ont été en partie, je dis bien «en partie», investies dans un programme que nous appelons Agir autrement et qui existait déjà, incluant évidemment le Programme de l'école montréalaise.

Maintenant, au moment où ces annonces seront faites, là, d'ici le 15 avril, j'aurai l'occasion de faire part d'une réallocation, si vous voulez, de certaines sommes pour justement améliorer, je dirais, l'efficacité; mais en tout cas ce n'est pas tellement le bon terme, c'est surtout d'améliorer le service direct à l'élève parce que ma préoccupation, c'est là qu'elle réside. Il ne suffit pas d'investir plus d'argent, il ne suffit pas d'embaucher du personnel additionnel, il faut surtout s'assurer que ces sommes et ces personnes embauchées accroissent le service direct à l'élève, le service de soutien direct à l'élève, et c'est ça, la préoccupation, et c'est à ça que nous travaillons actuellement.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Picard): Oui.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, je pourrais déposer ce renseignement, qui est l'ajout de ressources de 100 millions, rappelons-nous, pour les élèves à risque et en difficulté, là, antérieurement à cette année.

Le Président (M. Picard): Merci. J'accepte le dépôt. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Donc, peut-être deux questions d'éclaircissement. Dans un premier temps, le programme Agir autrement. Évidemment, on parlait tantôt du 30 millions pour les enfants handicapés, du budget, en difficulté, l'année passée, le 30 millions. Est-ce qu'on pourrait avoir des précisions sur l'ensemble? Bien, le 30 millions, est-ce qu'il a été investi en partie dans le programme Agir autrement ou en majorité?

Mme Courchesne: En partie.

M. Desrochers: En partie. Est-ce qu'on peut avoir peut-être des précisions tantôt, oui?

Mme Courchesne: Oui, absolument. Alors, en fait, disons-nous que le 30 millions correspond à 46,2 millions sur une année scolaire parce que l'année des crédits du gouvernement et l'année scolaire, ce n'est pas la même période. Donc, je vais vous parler en termes de 46,2 millions. 2,2 millions pour l'école montréalaise, 3 millions pour l'intégration des enfants handicapés, dans le programme Agir autrement, 15 millions pour les nouvelles écoles secondaires touchées et les écoles primaires touchées et dans les zones... parce que ça, ce sont de nouvelles zones que nous avons ajoutées aux zones défavorisées, dans les zones défavorisées, 22,5 millions et, dans la coordination et le soutien, 3,5 millions de dollars.

Le Président (M. Picard): M. le député...

Mme Courchesne: Maintenant, M. le Président, si vous me demandez si nous allons conserver exactement la même répartition, c'est là que j'aurai l'occasion, lors de l'étude détaillée, dépendant de la date, de vous faire part de ce nouveau plan d'action pour les enfants en difficulté.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Dans une réponse précédente, Mme la ministre a parlé d'embauche de 500 personnes pour 2007-2008 et qu'il était prévu, cette année, d'avoir 400 personnes pour l'année 2008 et 2009. Est-ce qu'on fait bien référence à l'embauche des 800 spécialistes qu'il était parlé l'année dernière?

Mme Courchesne: C'est 1 800 spécialistes.

M. Desrochers: 1 800.

Mme Courchesne: 1 800 spécialistes, incluant les enseignants-ressources.

M. Desrochers: O.K. Est-ce qu'il est convenu, à ce moment-ci... Évidemment, on ne pourra pas, avec les chiffres avancés... C'est un pas dans la bonne direction, c'est clair, c'est des besoins qui se font sentir au niveau du milieu. Est-ce qu'il est réaliste que de penser que d'ici la fin de l'année 2008-2009 on aura vraiment atteint l'objectif de 1 800? Ce n'est pas évident, c'est un défi, on connaît le nombre d'étudiants qui sortent de la formation universitaire, on sait aussi l'attrait du secteur privé qui est là aussi pour certains cas. Je fais référence ici en particulier peut-être à certains orthophonistes et orthopédagogues. Est-ce qu'on garde encore en tête l'objectif du 1 800 pour la fin de l'année?

Mme Courchesne: C'est oui, M. le Président, et pour l'instant le rythme d'embauche se poursuit, et se poursuit correctement. Je pourrai aller de façon assez détaillée sur ce que ça veut dire plus concrètement sur l'ensemble des territoires, je n'ai pas de difficulté avec ça. On prévoit 600 enseignants orthopédagogues, 600 enseignants-ressources, et la différence va être essentiellement pour des ressources professionnelles et de soutien, là, autres que les orthopédagogues ou les enseignants-ressources. Alors ça, c'est très variable d'une commission scolaire à l'autre, mais nous suivons l'évolution de cette répartition très, très attentivement. Mais la réponse, c'est oui. À cette étape-ci, là, il n'y a pas d'indication qu'on n'arrivera pas à respecter cet engagement.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Il reste 6 min 30 s.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Nous avons, l'année dernière, parlé beaucoup de la question de l'Université du Québec à Montréal. Évidemment, on le sait, elle connaît plusieurs difficultés, notamment suite à des investissements immobiliers, et ça date évidemment de plusieurs années. Et, l'année dernière, j'avais posé à la ministre plusieurs questions sur l'UQAM ici, en Chambre, et la ministre avait répété à plusieurs reprises que le deuxième, et j'insiste sur le mot, que le deuxième plan de redressement de l'année passée allait arriver bientôt et qu'elle commenterait évidemment ce deuxième plan.

Nous sommes actuellement près d'un an plus tard et on connaît évidemment la situation difficile à l'UQAM, à l'Université du Québec à Montréal, et nous en sommes rendus à un quatrième plan de redressement, si je ne me trompe pas. Donc, il faut avouer que ce dossier-là est relativement complexe et aussi difficile à suivre. Mais évidemment les gens ont des attentes, et pour l'instant les précisions, enfin ce que nous attendons de ces plans-là de redressement traîne, on le sait, depuis déjà une année, et c'est de plus en plus flou.

n(15 h 30)n

Ma question pour la ministre serait: Est-ce qu'elle peut nous dire, aujourd'hui, encore une fois ce qui semblait se dessiner comme un règlement l'année passée, au niveau du deuxième plan de redressement, ce qui n'a pas marché dans ce deuxième plan de redressement là alors qu'on sentait, à ce moment-là, l'an passé, qu'on arrivait probablement à une résolution de problèmes? Et, de ses propres mots, à la ministre, on sentait l'enthousiasme et possiblement l'arrivée de la fin de ce marathon-là, et, compte tenu de la situation aujourd'hui, on constate que ce n'est pas encore malheureusement la fin de ce douloureux dossier.

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Mirabel oublie un élément extrêmement important au dossier: un nouveau recteur. Je pense qu'on ne peut pas omettre cette dimension-là et je peux vous assurer que le nouveau recteur fait un travail remarquable dans une situation particulièrement difficile.

Je veux dire aussi au président que ce n'est pas quatre plans de redressement, le dernier plan de redressement a été déposé il y a un peu plus d'un mois, je crois, et que, depuis ce temps, nous sommes en discussion quotidienne avec tous les représentants de l'UQAM. Des pistes de redressement sont clairement énoncées, sont clairement établies, mais vous comprendrez qu'à... Et tout ça a été déposé au conseil d'administration, a été déposé publiquement, sur le site Internet, je crois, de l'université, mais il est évident, tel que nous l'avions mentionné, qu'à partir du moment où le plan de redressement était déposé s'engageait une série de discussions et de négociations avec l'Université du Québec à Montréal. Les travaux vont bon train. Le sous-ministre, qui m'accompagne, à mes côtés, M. Boivin, passe de nombreuses journées à l'UQAM.

Et le recteur poursuivra son travail de façon très rigoureuse mais, je le répète, dans des circonstances où il y aura des décisions difficiles à prendre. Mais, en aucun cas, nous n'aimons prendre... Nous prenons plus de temps parce que nous ne voulons pas... Et ça, j'ai toujours été claire là-dessus, M. le Président, j'ai toujours dit que nous allions toujours mettre en valeur la mission de l'UQAM, sa mission qui lui est propre, qui lui appartient, sa mission d'enseignement et de recherche. Et le recteur a procédé déjà à de nombreux changements, notamment sur le plan administratif, notamment au niveau de la réorganisation administrative. Il a encore des démarches à franchir, et, dans ce sens-là, vous comprendrez que nous respectons son rythme de travail, nous respectons bien sûr sa façon de faire. Mais en même temps tout ne peut pas être... on ne négociera pas ce plan de redressement sur la place publique. Ça, c'est tout à fait évident.

Je termine en disant que le gouvernement assume à sa charge plus de 200 millions de dollars liés à l'îlot Voyageur. Nous suivons hebdomadairement la marge de crédit. Ça, ça se porte bien. Il n'y a pas de difficulté, à cette étape-ci, qui pourrait mettre à risque quelque activité que ce soit à l'UQAM, et donc nous progressons.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Il reste 1 min 45 s à ce premier bloc, M. le député.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je pense que la ministre a peut-être mal saisi ma question, parce que je faisais référence au deuxième plan. Et c'était à l'époque non pas de l'attente d'un nouveau recteur qui était là, mais c'était Mme Laberge qui était en place à ce moment-là. Donc, de façon précise... Et c'est par la suite qu'à ce moment-là les changements ont eu lieu. Ça fait que ma question portait précisément sur les critères qu'il y avait ou les attentes qu'on avait par rapport au deuxième plan. Donc, j'aimerais juste situer... Ça fait un an, je le concède, mais quand même, chronologiquement, il y avait à l'époque une rectrice par intérim, et on avait des attentes et des critères. Je sais que le temps file, mais j'aimerais peut-être vous retourner la question pour...

Mme Courchesne: M. le Président, je vais répondre à cette question-là. Lorsque Mme Laberge nous a déposé son plan de redressement, malheureusement Mme Laberge... déjà la course au remplacement du recteur était amorcée, et ce qui ne permettait plus à Mme Laberge de pouvoir avoir toute la marge de manoeuvre pour être en mesure de déployer le plan de redressement qui ramènerait l'équilibre financier de l'université. Et c'est ce qui a expliqué le délai, et, à ce moment-là, il n'y avait aucune possibilité autre que d'attendre que la course au rectorat se termine. Et c'est ce que nous avons fait, et immédiatement, par la suite, M. Corbo, dans un temps très, très court, a donc réussi à déposer le dernier mais le véritable plan de redressement, qui fait l'objet de discussions et de négociations en ce moment. Et les négociations, M. le Président, évidemment ce n'est pas qu'avec le ministère de l'Éducation, vous l'aurez bien compris, c'est aussi avec les différentes instances de l'Université du Québec à Montréal.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Nous allons procéder au deuxième bloc de 15 minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je conviens également que la question de l'UQAM est très préoccupante, mais il me semble qu'aujourd'hui on doit essayer de parler également du budget et des crédits pour 2008-2009. Je sais bien que mon collègue va voter ce budget les yeux fermés, mais, moi, j'aurais quand même quelques questions à poser sur les chiffres et les documents que nous avons sous les yeux.

Une première question assez globale. Je me réfère au volume III, des Plans annuels de gestion des dépenses, à la page 97, où l'on présente en bref le budget Éducation, loisir et sport. Je vous laisse le temps de le trouver.

Mme Courchesne: Ça va.

Mme Malavoy: Ça va? On indique bien, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, Mme la ministre, que c'est environ 14 milliards de dollars pour l'éducation en 2008-2009, soit un accroissement de 612,4 millions, donc 4,6 % de plus que l'an dernier. Il y a un certain nombre de chiffres qui suivent sur cette page-là mais qui ne vont pas jusqu'à concurrence de 612 millions. Est-ce que je pourrais avoir une ventilation globale de cette somme de 612 millions qui est donc un ajout au budget de l'an dernier? En grandes rubriques, là, mais juste pour être capable de dégager ce qui est...

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, par exemple, je vous dirais qu'il y a 229,5 millions de dollars pour l'éducation préscolaire, primaire et secondaire, c'est une augmentation de 3 %. Je peux ajouter 131,2 millions de dollars pour le niveau collégial, 204,7 millions de dollars pour le niveau universitaire, 36,2 millions de dollars pour l'aide financière aux études. Est-ce que ça fait 612? Bon, 600 plus... Bien, je peux... Ensuite, c'est de l'administration: un peu, 700 000 $, en tourisme et hôtellerie, 3 millions de dollars pour le régime de retraite et le reste sur l'ensemble des frais d'administration, indexation des salaires et frais d'administration.

Mme Malavoy: Je comprends donc, M. le Président, que cet argent-là inclut l'augmentation des coûts de système, ça inclut tout.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument, parce que, vous savez, M. le Président, que, contrairement aux représentants du Parti québécois tous confondus, nous, des coûts de système, c'est une augmentation, c'est de l'argent, c'est important, parce que, si on ne les augmente pas, nos institutions ne fonctionnent plus. Parce qu'en 1996-1997, 1997-1998, c'est 1 milliard de dollars qui avaient été coupés dans le réseau de l'enseignement, alors que nous, depuis 2003, ça demeure constamment une priorité de respecter l'évolution et l'augmentation des coûts de système, sans quoi nos institutions ne pourraient pas offrir la même qualité de service.

Le Président (M. Picard): Mme la députée de Taillon.

n(15 h 40)n

Mme Malavoy: ...permettre quand même une petite remarque avant de poursuivre mes questions. Je crois qu'il n'y a personne au Québec qui nous reproche, au Parti québécois, d'avoir mis de l'ordre dans les finances publiques. Cela dit, on comprend parfaitement également que des coûts de système, c'est de l'argent, sauf qu'il faut très bien distinguer que c'est de l'argent qui permet de continuer à faire le mieux possible ce que l'on faisait antérieurement. Il faut distinguer cela d'argent neuf qui permet de faire des choses additionnelles.

Puis vous me permettrez, pour appuyer mon propos, de prendre... Là, je suis dans le budget, dans le Plan budgétaire, dans les pages A.6 et A.7. Je voudrais juste mettre en lumière quelque chose, parce que, quand on entend parler des réinvestissements en éducation, on a l'impression que c'est beaucoup d'argent. Le fameux milliard jusqu'en 2012, là, il a l'air vraiment d'être énormément d'argent, mais je voudrais juste voir s'il y a quelque chose que je comprends bien. Il me semble que oui, mais, à la page A.7 ? je vais commencer par là; à la page A.7 ? on me parle, au deuxième point, là, là où on parle d'investissement additionnel de 1 milliard de dollars pour l'enseignement supérieur d'ici 2012, on me parle de la croissance du budget de l'Éducation, Loisir et Sport de 4,6 %, ce qu'on a évoqué tout à l'heure. Mais, à la page précédente, la page A.6, tout en haut, on me dit effectivement que «les dépenses de programmes, incluant le coût des mesures du présent budget, augmentent de 4,2 % en 2008-2009».

Donc, je veux savoir si je me trompe en disant que l'augmentation réelle du budget de l'éducation qui permet de faire des choses nouvelles et non pas de continuer à faire ce que l'on faisait déjà, c'est 4,6 % de croissance du budget moins 4,2 % de coûts de programmes, et donc au net une croissance réelle de 0,4 %. Si je me trompe, vous pouvez me dire que je me trompe, mais je veux distinguer ce qui est simplement un coût de système ? qui est effectivement de l'argent, personne ne dira le contraire ? d'argent que l'on... de l'argent neuf que l'on injecte bel et bien dans un budget.

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je voudrais répondre de la façon suivante: si on parle d'argent neuf, moi, je vais vous dire ce que j'ai comme argent neuf, particulièrement dans le postsecondaire, parce que je crois que... Est-ce que je peux répondre d'abord dans le postsecondaire, pour voir les autres ensuite? Dans le postsecondaire, il y a 90 millions de dollars de plus en réinvestissement québécois. Rappelez-vous que nous avions annoncé, fin 2006-2007, un réinvestissement de 320 millions de dollars mais pour... Donc, cette année, en 2008-2009, c'est le dernier 90 millions que nous ajoutons.

Mme Malavoy: Je veux juste vous demander de me le situer, le 90 millions dont vous parlez, juste que je le retrouve, là, parce que...

Mme Courchesne: Dans les chiffres, vous allez... Évidemment, on ne travaille pas avec les mêmes... mais ça fait partie du 612 millions. Vous voulez le revoir dans le livre, hein? Mais ça fait partie du 612 millions de plus, ce 90 millions.

Mme Malavoy: Est-ce que ça inclut une part des transferts fédéraux?

Mme Courchesne: Non, absolument pas. Le 612 millions? Le 90 millions, non...

Mme Malavoy: Le 90 millions dont vous parlez.

Mme Courchesne: Non, parce que le 187 millions, il est en plus de cette augmentation-là.

Mme Malavoy: Et quand, dans vos tableaux, on voit qu'on met 40 millions de plus...

Mme Courchesne: 53 millions en année scolaire... ou le 40 millions de Mme Forget, là... de la ministre des Finances, pardon, il est inclus dans le 612 millions.

Mme Malavoy: Je m'excuse, M. le Président, ça a l'air pointu, là, mais, moi, j'ai besoin de bien comprendre. Le 40 millions, année scolaire, par rapport au 53 millions, année financière, je le comprends. Ça, c'est pour l'enseignement supérieur. Là, vous me parlez de 90 millions et non pas de 53 et...

Mme Courchesne: ...en plus, c'est le réinvestissement québécois que nous avons annoncé en 2006-2007. Rappelez-vous que nous avions... mon collègue précédent, le leader aujourd'hui, avait annoncé un réinvestissement de l'argent québécois de 320 millions de dollars pour lequel il y avait 240 millions dans les universités et 80 millions, si je ne m'abuse, dans les cégeps sur une période de trois ans. Donc, en 2008-2009, nous ajoutons ce 90 millions, comparativement à 2007-2008, parce que cet argent était versé en trois tranches prévues.

Mme Malavoy: Il était prévu. O.K.

Mme Courchesne: Sauf que c'est de l'argent de plus pour cette année.

Mme Malavoy: Je comprends bien les réponses et je les apprécie. Ça n'infirme pas toutefois la différence que je fais entre...

Mme Courchesne: Entre les coûts de système...

Mme Malavoy: Et la croissance.

Mme Courchesne: ...et l'argent neuf au niveau du réinvestissement. Mais, moi, ce que je vous dis, si on regarde ce que les universités et les collèges recevront, c'est 90 millions de ce réinvestissement québécois. 112 millions pour les universités ou 187 millions, quand même c'est de l'argent de plus, c'est quand même nos impôts qui nous sont retournés dans le secteur postsecondaire. Le 40 millions, qui est 53 millions sur une année scolaire, plus l'augmentation des coûts de système, plus les frais obligatoires qui sont maintenant encadrés davantage, plus un ajustement net ? ça, c'est important de le dire ? des droits de scolarité, c'est quand même aussi, là, des sommes. Et un forfaitaire exigé des étudiants étrangers, bien il y aura possiblement, là aussi, des augmentations. Quand je parle des droits de scolarité ajustés, là, je fais référence, M. le Président, à l'aide financière qui est automatiquement bonifiée, puisque les droits de scolarité augmentent à chaque année. De la même façon, M. le Président, je suis heureuse de dire que les dépenses admissibles aux frais pour calculer l'aide financière, les dépenses admissibles sont aussi, dans ce budget, indexées, ce qui est une très bonne nouvelle pour les étudiants.

Alors, M. le Président, de façon plus précise, on peut reconstituer de la façon suivante le 612: 182 millions pour le primaire-secondaire, 56,4 millions pour le collégial, 92,5 millions pour les universités et 262 millions de dollars en développement.

Mme Malavoy: Oui. Bien, est-ce qu'on pourrait avoir ces données-là? Est-ce qu'elles pourraient nous être reproduites?

Mme Courchesne: ...de façon présentable et on les déposera avec plaisir.

Mme Malavoy: O.K. D'accord. Je ne doute pas que la calligraphie du sous-ministre soit correcte, mais enfin on peut la faire reproduire.

Mme Courchesne: Le sous-ministre serait trop gêné, M. le Président. Regardez, il rougit déjà, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Mme la députée, il vous reste 3 min 30 s à ce bloc-ci.

Mme Malavoy: Il me reste trois minutes. Bon, je vais continuer quand même sur le même sujet en prenant, toujours dans ? je sais que vous n'avez peut-être pas les mêmes documents, mais enfin, moi, c'est ça dont je dispose ? le Plan budgétaire, F.86, parce qu'il y a quelque chose que je trouve bizarre dans la présentation du tableau. Je ne doute pas que vous ayez une réponse, mais tout de même ça, ce sont les documents officiels. C'est le tableau F.40, je ne sais pas si vous avez ça sous les yeux.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bon, on dit: Investissement, toujours le fameux 1 milliard de dollars dans l'enseignement supérieur d'ici 2012, hein? Ça fait extrêmement généreux et ambitieux. On voit bien que, pour 2008-2009, c'est 40 millions, vous l'avez expliqué tout à l'heure; 2009-2010, 53 millions. Je comprends que la différence, c'est que c'est l'année scolaire ou l'année budgétaire. Mais ce que je ne comprends pas, c'est le total à droite: 252 millions en 2012-2013. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le tableau qui s'appelle Investissement de 1 milliard de dollars dans l'enseignement supérieur. Alors, on ne parle pas de 1 milliard, là, on parle de 252 millions. Donc, on ne parle pas ici de tout, on parle de certaines choses. Ça, c'est les données les plus officielles qui soient, là, mais j'essaie de les comprendre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est que ce tableau-là ici fait référence strictement aux nouvelles mesures annoncées dans le discours du budget. Vous voyez, c'est l'investissement... En fait, probablement que la colonne de gauche aurait pu être un peu plus précise. Au fond, c'est l'investissement de 250 millions qui est une portion du 1 milliard de dollars pour lequel nous nous sommes engagés. Puis par la suite ce sont les deux autres mesures sur la formation professionnelle et sur les soutiens aux élèves handicapés. C'est ce qui a été annoncé dans le budget. Mais, pour arriver à 1 milliard, la différence, ce sont les coûts de système.

Mme Malavoy: Donc, entre 1 milliard et 252 millions ? on est dans l'enseignement supérieur...

Mme Courchesne: Tout à fait.

Mme Malavoy: ... ? on voit apparaître les coûts de système, l'investissement réel, là.

Mme Courchesne: Voilà. Voilà, oui. Il faut faire attention, parce que, dans le 150 millions sur la formation professionnelle et technique, il peut y avoir une portion de ces sommes pour les cégeps.

Mme Malavoy: Pour les programmes techniques, probablement.

Mme Courchesne: Oui.

n(15 h 50)n

Mme Malavoy: D'accord. Puis autre chose ? et j'imagine que je terminerai mon bloc là-dessus; mais ? on comprend bien que le 53... c'est-à-dire à partir de 2009-2010, là, c'est 53 millions qu'on remet chaque année, mais on n'en rajoute pas de nouveau. Ce n'est pas 40 plus 53 et qui feraient déjà 93, auquel on rajoute 53, c'est une reconduction.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: O.K. Donc, ça montre quand même que, si c'est une reconduction, ce n'est pas de l'argent neuf. Autrement dit, entre 2009 et 2010, jusqu'à 2013, c'est la même somme qu'on réinvestit. Il n'y a pas vraiment d'amélioration. Si on voulait une amélioration, il faudrait un prochain budget...

Le Président (M. Picard): ...

Mme Malavoy: ...qui dise: On en remet de nouveau. On fonctionne avec les moyens actuels, si je comprends bien.

Le Président (M. Picard): Mme la députée, Mme la ministre va vous répondre au prochain bloc.

Mme Courchesne: C'est la récurrence des sommes nouvelles. C'est la récurrence des sommes additionnelles annoncées la semaine dernière.

Le Président (M. Picard): Merci. Deuxième bloc.

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, je répète, c'est de l'argent neuf au service des étudiants et étudiantes québécois, là.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel, pour le deuxième bloc.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je crois qu'à la lumière des interventions que nous venons d'entendre il est quand même important d'avoir à l'oeil certains montants récurrents au cours des dernières années. N'en déplaise peut-être à ma collègue du deuxième parti d'opposition, je crois qu'il est de mise de regarder ce qui a été fait par le passé. Et surtout, quand ça vient du Parti québécois, je pense qu'il est de mise aussi de le scruter à la loupe, compte tenu des résultats en éducation des 10 dernières années.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais amener ma question sur les prêts et bourses, en lien avec l'année passée et cette année aussi. On se rappelle que, l'an passé, la ministre a clairement dit qu'il manquait environ 71 millions de dollars, dû à la non-indexation des frais de subsistance, dans le Programme des prêts et bourses, si je ne me trompe pas. La ministre a investi cet été, le 28 juin, une somme de 11 millions de dollars, si ma mémoire est bonne, aussi. Cela nous porte à un manque à gagner d'environ 60 millions. Est-ce que le prochain budget ? c'est ma question à la ministre; est-ce que le prochain budget ? prévoit une indexation des frais et un rattrapage à ce niveau-là?

Mme Courchesne: M. le Président, je le mentionnais il y a quelques minutes, les crédits que nous avons devant nous prévoient l'indexation des dépenses admissibles au calcul des prêts et bourses. Donc, cette indexation-là accroît donc, si vous voulez, la portion qui sera versée aux étudiants. Maintenant, est-ce qu'il y a un rattrapage par rapport à ce montant-là? La réponse, c'est non. Le choix que nous faisons, c'est d'indexer le calcul des dépenses admissibles. C'est-à-dire que, par exemple, le loyer, il y a un montant d'argent délimité, défini pour frais de calcul, alors nous allons indexer ce montant de loyer de 2 %. Nous allons indexer le montant de la nourriture, transport et autres frais, tout ce qui rentre dans le calcul des dépenses admissibles sera indexé. Bien, je peux vous dire, M. le Président, qu'en crédits cette indexation-là... Je dis 2 %, mais la réalité, c'est 1,4 %, 1,4 %, M. le Président, et non 2 %. Ça veut donc dire 4,5 millions en crédits 2008-2009, mais ça veut dire 7,5 millions en année scolaire, en année d'attribution.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Suite à l'étude sur la réussite scolaire, les bénéficiaires du régime des prêts et bourses, on a constaté, suite à l'étude, que les bénéficiaires réussissaient mieux en fait que ceux qui ne bénéficiaient pas du Programme de prêts et bourses, ce qui en soi est une excellent nouvelle. On sait que le taux de contribution des parents pour être accessible aux prêts et bourses n'est pas très élevé. Le plafond de prêts n'est pas très élevé non plus comparativement aux autres provinces. Est-ce que la ministre a l'intention de modifier cela dans son prochain budget, ce qui s'en vient ici?

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le niveau de contribution parentale demeure le même dans ce budget, dans ces crédits de cette année. Je veux juste dire à cette Assemblée, M. le Président, que, si nous suivions les résolutions du Parti québécois adoptées ce week-end, incluant le gel des frais de scolarité, nous priverions les universités de 341 millions de... en fait, au total, de 500 millions de dollars à terme si on faisait ça. Alors, vous comprendrez que c'est évident que le choix que notre gouvernement a fait avec justesse et fierté, c'est tout à fait contraire à ce que le Parti québécois prône, c'est-à-dire l'augmentation de la TVQ, l'augmentation des impôts des contribuables. Nous, nous faisons le choix de ne plus être la société la plus taxée en Amérique du Nord. Alors, pour ces raisons-là, c'est évident que nous demandons toujours où cet argent-là serait pris. Donc, dans ce sens-là, nous avons amélioré la contribution parentale l'an dernier, au mois de juin dernier, mais, dans les crédits que nous avons devant nous, nous avons fait le choix d'indexer les dépenses admissibles et nous maintenons la même contribution parentale que l'an dernier.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. Une dernière question sur les plafonds des prêts qui sont présentement attribués. On réalise, avec cette étude-là, finalement la question a été répondue partiellement par contre, mais est-ce qu'on ne pourrait pas éventuellement... Évidemment, on pourrait peut-être me dire que c'est une question hypothétique, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tenir compte de ces résultats-là, qui sont vraiment encourageants, dans un prochain budget? Ou est-ce que la ministre réalise peut-être l'importance de ce paramètre-là pour la réussite de nos enfants, là, au niveau des prêts, de l'accessibilité puis du plafond parental? Est-ce qu'on ne peut pas considérer que ça pourrait devenir éventuellement un paramètre vraiment intéressant? Parce qu'on voit les résultats avec les autres provinces et on voit qu'à partir du moment où on soutient l'apprentissage de nos enfants, de nos élèves, qu'il y a des résultats qui sont vraiment concrets. Et je pense qu'à travers le passé, nonobstant l'étude ici, on n'avait peut-être pas ces indications-là qui étaient assez précises, mais on le voit à travers tout ça, et je pense qu'il y a une piste là-dessus, puis j'aimerais entendre la ministre nous parler de ce paramètre-là.

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on peut affirmer encore une fois avec fierté que nous avons le régime de prêts et bourses le plus généreux au Canada. Ça, c'est un fait que nous voulons préserver, que nous sommes fiers. Mais il faut bien comprendre que le niveau d'endettement des étudiants québécois est deux fois moins élevé que les étudiants du reste du Canada. C'est quand même une proportion importante, importante. Et c'est un choix, un choix que nous faisons parce que nous préférons effectivement aussi, cette année, s'assurer... Puis c'est ça, gouverner, c'est de s'assurer que nous maintenons des niveaux de qualité dans tous les services que nous offrons aux étudiants, y compris l'enseignement.

Et c'est évident que... Je comprends le point de vue du député de Mirabel, que je ne conteste pas ou ne rejette pas, mais en même temps il faut bien comprendre que nos étudiants québécois... ou les étudiants canadiens sont deux fois plus endettés que les étudiants québécois. Alors, tu sais, dans ce sens-là, là, il faut aussi comparer les pommes avec des pommes à cet égard-là, et que la réussite de nos jeunes dépend, oui, de certains des facteurs qui sont ici discutés mais dépend aussi de bien d'autres facteurs dont on doit tenir compte lorsque nous avons des choix budgétaires à faire, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Picard): M. le député.

M. Desrochers: Merci. Des questions maintenant sur la réforme scolaire, M. le Président. Durant la dernière étude de crédits de l'an passé, nous avions discuté, là, des recommandations de la Table de pilotage sur le renouveau pédagogique. La ministre m'avait mentionné que toutes les recommandations de la Table de pilotage sur le renouveau pédagogique étaient en cours. J'aimerais avoir un suivi sur ces différentes recommandations là, et plus particulièrement sur celles qui concernent, là, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. En ce sens, là, combien d'argent présentement, dans ce budget-ci, est prévu pour l'embauche des ressources nécessaires au niveau des écoles pour de la formation aux enseignants? Est-ce qu'il est quantifié dans le budget pour...

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, la formation des enseignants relève de la compétence des commissions scolaires, c'est-à-dire que ces budgets sont donnés aux commissions scolaires et ce sont les commissions scolaires qui décident des montants de formation qu'ils investissent pour chacun des enseignants. Donc, dans ce sens-là, il est difficile de ventiler... En fait, vous ne pouvez pas voir, dans ces crédits et dans ce budget, les montants... Autrement dit, ce que je suis en train de dire, c'est que la formation continue n'est pas un budget dédié aux commissions scolaires. La formation continue fait partie de l'enveloppe globale, que nous appelons enveloppe a priori, dévolue aux commissions scolaires.

Maintenant, sur les recommandations de la Table de pilotage, j'avais une fiche où, je crois, si mes souvenirs sont bons, une seule des recommandations n'était pas mise en oeuvre sur les 12 recommandations que nous avions de la Table de pilotage... ma mémoire me fait défaut sur celle qui n'était pas tout à fait mise en oeuvre.

Le Président (M. Picard): M. le député, est-ce que...

Mme Courchesne: ...M. le Président, on peut procéder à une autre question puis revenir?

Le Président (M. Picard): Oui. C'est ça. M. le député, si vous voulez procéder.

M. Desrochers: Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Picard): Il reste environ cinq minutes.

M. Desrochers: Merci. Si on prend, par exemple, le cours d'éthique et culture religieuse qui commence cet automne, j'aimerais savoir quelles sont les ressources humaines et matérielles que le nouveau cours a nécessitées pour sa préparation.

Le Président (M. Picard): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, il me fait plaisir d'informer les membres de cette Assemblée qu'un vaste programme d'information sera déployé tout à fait, ces jours-ci, pour ce cours-là. Il y a actuellement 409 formateurs qui parcourent l'ensemble des régions du Québec pour former les 23 000 enseignants. 21 000 enseignants auront une douzaine d'heures de formation, et 3 650 auront 21 heures de formation. On aura compris que les 3 650 enseignants qui auront 21 heures de formation, ça correspond à peu près à un enseignant par établissement, et ils agiront comme soutien auprès de leurs collègues, tout au long de l'année. Les équipes d'expertise seront à l'oeuvre tout au long de l'année pour continuer de soutenir à mesure que sera déployé le programme, pour soutenir, tout au long de l'année, les enseignants dans leur enseignement.

Un dépliant sera envoyé, d'ici très, très, très bientôt, à tous les parents. Toutes les familles québécoises qui ont des enfants à l'école recevront un dépliant explicatif du programme tant du côté de l'éthique que de la culture religieuse. Un vidéo tant en français qu'en anglais a été produit. Il sera disponible sur Internet bien sûr, mais il sera disponible aussi pour les comités de parents, les conseils d'établissement, les directions de commission scolaire. Nous en faisons plusieurs, plusieurs copies, de ce vidéo-là, parce que nous souhaitons que toutes les écoles puissent réunir, organiser des séances d'information à l'intention des parents pour présenter à la fois le vidéo, aller plus loin que le dépliant et présenter l'approche pédagogique de l'enseignement de ce cours.

Bien sûr, il y aura un nombre de capsules informatives dans différentes publications, particulièrement dans les régions du Québec, au sujet de ce cours-là, et une trousse d'information est à l'intention de toutes les écoles aussi primaires et secondaires, aux directions régionales pour s'assurer que nous déployons toute l'expertise et tout le soutien requis pour les enseignants.

Je peux dire que des sommes additionnelles ont été consenties pour soutenir la formation des enseignants. On a commencé, hein? Ça a commencé bien avant. Là, on est dans la formation. Moi, je parle d'éthique et culture religieuse. Sur le coût d'éthique et culture religieuse, 3 millions de dollars ont été investis pour l'élaboration du programme mais aussi pour tous les outils que je viens de mentionner là, qui seront déployés à partir des jours tout prochains.

Le Président (M. Picard): Il reste 1 min 15 s.

M. Desrochers: Bien, peut-être rapidement, M. le Président. Est-ce qu'il y a présentement des manuels qui ont été approuvés pour le cours?

Mme Courchesne: Oui, il y a des manuels qui ont été approuvés, si je ne me trompe, pour première et deuxième année, premier cycle. Les autres manuels, ça, c'est un dossier que je suis aussi personnellement de très, très près, auprès des éditeurs. C'est du jamais-vu. On n'a jamais vu, dans l'histoire de l'éducation au Québec, un changement de programme sur 11 niveaux en même temps, la même année, même heure, même jour, même poste. C'est un défi colossal.

Les éditeurs sont extrêmement collaborateurs. Ils sont en pleine rédaction. Nous avons une équipe au ministère dédiée pour accélérer l'approbation des manuels. Est-ce que l'échéancier est serré? Oui, l'échéancier est serré. Mais, comme nous suivons de très, très près et que nous avons des rencontres régulières avec les éditeurs, nous sommes, à ce stade-ci, assurés qu'il y aura au moins un volume par niveau pour la rentrée. Mais ça va arriver au mois d'août. Je le dis en toute transparence parce que je suis certaine que le député de Mirabel, M. le Président, va me poser la question au moins cinq fois d'ici la fin du mois de juin, puis ça va me faire plaisir de lui répondre à chaque fois.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Ça termine ce deuxième bloc. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Taillon, du deuxième groupe de l'opposition. Le bloc est de 10 minutes.

Mme Malavoy: Le bloc est de 10 minutes. Je vous remercie. J'aimerais revenir un instant à la question des coûts de système, non pas ceux de cette année, mais ceux qui sont projetés pour la suite des choses.

J'ai deux questions là-dessus. La première, c'est sur l'ensemble des coûts de système. Alors, moi, dans mes documents à moi, là, le Plan budgétaire, A.6, où on parle de l'évolution des dépenses de programmes, au tableau A.3 ? et c'est une donnée qu'on retrouve aussi à d'autres endroits ? mais je voudrais comprendre la conséquence que cela a. Bon. Donc, au tableau A.3, on indique que les dépenses de programmes sont de 5,5 % de plus en 2007-2008, 4,2 % en 2008-2009, donc on comprend qu'il y aura un certain resserrement, là. Si on diminue entre l'année dernière et l'année prochaine, il y a déjà une baisse. Et, surtout en 2009-2010, là, les dépenses de programmes augmenteront de 3 %. Voulez-vous que je reprécise?

Mme Courchesne: Pas du tout.

Mme Malavoy: Ça va?

Mme Courchesne: Absolument. Continuez.

Mme Malavoy: Bon. Bien, ma question en fait, c'est que ? et je suis d'accord que les coûts de programmes, c'est de l'argent ? il reste qu'on s'en va vers un resserrement des coûts de programmes. Et, si on passe, entre 2007-2008 et 2009-2010, de 5,5 % à 3 %, ça veut dire qu'il y a un 2,5 % de dépenses de programmes qui sont en baisse, ça veut dire qu'il y a des choses ou bien des services qu'on va diminuer ou qu'on va couper ou on va resserrer quelque part. Bon. Pour l'année prochaine, c'est le 4,2 % dont on a parlé depuis tout à l'heure, mais là 3 %, c'est une baisse. Et, comme elle est vraiment prévue dès maintenant, je voudrais juste que vous me disiez, mais pour votre ministère ou pour le ministère de la ministre, M. le Président, quel impact ça aura, parce qu'en deux ans, là, c'est presque du simple au double. Entre 5,5 % et 3 %, là, c'est presque du simple au double de diminution de dépenses de programmes.

Or, la réalité n'est sûrement pas ça. C'est-à-dire que la tendance normale, c'est plus que les dépenses de programmes coûtent de plus en plus cher chaque année. Donc, si elles diminuent de moitié en deux ans, ça veut dire qu'on coupe quelque part ou qu'il y a quelque chose qu'on ne fait plus. Enfin, je ne sais pas.

Le Président (M. Picard): Merci. Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question-là parce qu'effectivement ce n'est pas si simple à comprendre à la première vue. Mais cette variation-là en moins est très, très, très étroitement liée à l'évolution des clientèles. On sait, par exemple, que dans les universités nous déboursons selon le nombre d'étudiants inscrits. Donc, évidemment, ça varie d'une année à l'autre, et effectivement il y a une tendance à la baisse, premièrement.

Et, deuxièmement, nous avons suivi, cette année, les recommandations du Vérificateur général dans la méthode de calcul sur le recomptage de ces mêmes étudiants. Donc, vous savez qu'il y a des nouvelles normes comptables notamment, et le Vérificateur général nous a demandé de recalculer différemment, en fonction des moments de déboursés. Donc, ce n'est pas que la norme change à la baisse, mais c'est plutôt que, comme on rembourse notamment les universités une année plus tard, parce qu'on est toujours et on a, à certaines périodes, des moments de remboursement, nous avons d'une part suivi ces recommandations du Vérificateur général, qui ont un impact d'à peu près 50 millions de dollars sur l'année du déboursé, et le fait, comme je le disais, que, par rapport aux prévisions, il y a des diminutions de clientèle qui peuvent expliquer les écarts comme tels.

Mme Malavoy: Dit autrement, juste pour être bien sûre de comprendre, M. le Président, ça veut dire qu'en aucun temps il faut interpréter cette variation comme étant en lien avec une diminution de quelque service que ce soit.

Mme Courchesne: Absolument pas.

Mme Malavoy: C'est la prévision de la diminution des coûts de système ou des dépenses.

Mme Courchesne: Ce n'est pas tellement les coûts de système que la subvention, l'enveloppe que nous octroyons notamment aux universités.

Mme Malavoy: Mais dans le texte...

Mme Courchesne: C'est vrai pour les cégeps aussi.

Mme Malavoy: Dans le texte que j'ai, moi, qui s'appelle Plan budgétaire...

Mme Courchesne: Quelle page?

Mme Malavoy: C'est la même page, A.6, juste avant le tableau. Je veux vous expliquer le motif de mon inquiétude. C'est que la phrase qui précède ce tableau dit: «Pour 2009-2010, le gouvernement prévoit limiter la croissance des dépenses de programmes à 3 %.» Alors, pour moi, «prévoit limiter», c'est non pas comme s'il prenait acte que ça va diminuer tout seul, c'est un peu comme s'il disait: Oh, attention, là, il va falloir que ça nous coûte moins cher pour faire la même chose. Je comprends que c'est une question qui est peut-être du ressort de la ministre des Finances, mais, moi, mon inquiétude ? puis, en défense des crédits plus longue, là, éventuellement j'y reviendrai ? c'est parce que ce que cela fait craindre à la lecture, c'est que de fait on diminue les dépenses de programmes mais qui sont un certain nombre de choses dont on a besoin.

Alors, je voulais comprendre «limiter la croissance».

Mme Courchesne: M. le Président, on peut ajouter que la ministre des Finances, cette année, et la présidente du Conseil du trésor a voulu limiter les dépenses à 3,8 %. Or, le ministère de l'Éducation, lui, voit sa croissance à 4,6 %.

Donc, de façon générale, le gouvernement peut bien prévoir cette limite de croissance pour l'ensemble des programmes gouvernementaux. C'est un peu la façon dont je le lis. Mais par ailleurs, ne serait-ce qu'en santé ou en éducation, la croissance a toujours été supérieure à la moyenne des dépenses du gouvernement. Maintenant, je peux affirmer en cette Chambre, M. le Président, qu'il n'y a pas de prévision de coupure de programmes ou d'éléments. Autrement dit, il n'y a pas de coupure sur ce qu'on fait déjà ou qu'on offre déjà, par rapport à ce qui existe actuellement ? de prévue. Ça, je peux assurer que la variation, et c'est ce que me confirme l'équipe, elle est vraiment due à cette variation de clientèle mais essentiellement aussi dans la méthode de calcul que nous a demandée le Vérificateur général.

Mme Malavoy: Je vous dis juste que le libellé...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, je peux vous transmettre ce que mon sous-ministre me dit. Lorsqu'on dit qu'en vertu de changement de règles comptables on doit verser en une seule année des sommes habituellement payées en plusieurs années, ceci se fait en mars 2008, en 2007-2008, de sorte que cela laisse croire à une diminution, mais dans les faits c'est qu'on accélère le paiement, mais que, cette année, on est comme dans une année de transition par rapport à ça.

Et donc, en somme, M. le Président, il me fait plaisir de dire à la députée de Taillon que nous payons 100 % des effectifs, c'est-à-dire des clientèles étudiantes, alors qu'il fut un temps, et je le dis, il fut un temps, où vous étiez au pouvoir, où vous ne remboursiez que 65 % des montants liés aux effectifs, alors que, depuis 2003, c'est 100 % des clientèles auxquelles on tient compte dans le calcul de la subvention aux maisons d'enseignement, ce qui est quand même considérable.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Malavoy: Il me reste une minute. Bien, je vais annoncer un sujet, mais on y reviendra parce qu'on va se revoir, là. Je change complètement de secteur.

La ministre a annoncé, il y a peu de temps, un plan d'amélioration du français. Si je me souviens bien, il y avait plusieurs mesures là-dedans. Il y avait, entre autres, une mesure, et j'ai le communiqué ici, il y avait une mesure concernant l'ajout de conseillers pédagogiques, en moyenne trois conseillers pédagogiques de plus par commission scolaire, et il y avait l'embauche de bibliothécaires, une mesure évaluée à 22 millions de dollars par année. Dans le budget, ici ? je vais retrouver ma page ? on voit 800 000 $, je crois, qui sont affectés à l'embauche de bibliothécaires. Et je sais qu'on n'a pas le temps d'en parler beaucoup aujourd'hui, mais je veux quand même vous le signaler parce que je pense qu'on y reviendra. À la page 102 du volume III, on indique ceci au quatrième paragraphe, la dernière phrase: «Pour 2008-2009, l'apport financier additionnel du ministère se chiffrera à 4,6 millions, dont un montant de 0,8 million est dédié à l'embauche de bibliothécaires.»

J'aurais des questions à poser la prochaine fois pour comprendre jusqu'où on va aller pour l'embauche de bibliothécaires et à quelle hauteur on pourra respecter les engagements pris précédemment.

Le Président (M. Picard): Merci, madame.

Mme Malavoy: Mais je comprends que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Mme la ministre va vous répondre lors d'une prochaine séance, tout simplement.

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Je n'en doute pas. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Cependant, à ce moment-ci, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Mirabel à la ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports, concerne le dossier du déneigement de certaines écoles. Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor, concerne la démission de M. Fortier, de la Société immobilière du Québec. Et le troisième débat, sur une question adressée par M. le député d'Arthabaska au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concerne l'entreprise Chantiers Chibougamau.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009.

Nous allons procéder dès maintenant à un échange de 1 h 10 min entre la ministre de la Famille et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Par la suite, le temps sera réparti proportionnellement entre les députés de l'opposition. Les interventions de chaque groupe parlementaire s'effectueront en blocs de 15 minutes maximum, incluant les questions des députés et les réponses de la ministre.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de la Famille pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer mes collègues critiques ? ça me fait plaisir de vous retrouver tous les deux ? et saluer l'équipe qui m'accompagne, ma sous-ministre, Mme Barcelo, qui est avec moi, de même que toute l'équipe responsable des services de garde et de la famille.

Mme la Présidente, je veux offrir à cette Assemblée toute ma collaboration pour être en mesure de répondre adéquatement aux questions qui seront soulevées, mais d'emblée je vous signalerai toute ma fierté de constater que, de crédits à crédits, le ministère de la Famille et des Aînés, parce qu'il faut bien comprendre que nous incluons aussi les aînés, mais connaît une augmentation de budget de 6,1 % et, si nous regardons de dépenses à dépenses, de 5,5 %.

Ce qui est une très, très bonne nouvelle pour toutes les familles québécoises du Québec, c'est certainement l'annonce de ma collègue ministre des Finances, que je remercie sincèrement en leur nom, où elle nous a indiqué, la semaine dernière, le respect de l'engagement de notre gouvernement de créer 20 000 nouvelles places sur une période de cinq ans. Donc, si vous me permettez de vous dire que nous avons procédé effectivement, vendredi, à une annonce donnant un peu plus d'indications ? et ça me fera plaisir de répondre à ces questions; mais un peu plus d'indications ? sur la façon dont nous allons octroyer ces nouvelles places, mais disons-nous bien qu'à terme cet engagement de 20 000 places additionnelles se soldera par un budget annuel de 233,5 millions de dollars par année pour l'ensemble des 20 000 places additionnelles.

n(16 h 30)n

Donc, c'est avec satisfaction que nous voyons l'amélioration de l'accessibilité au réseau pouvoir être respectée. Ce que nous souhaitons, c'est une offre de services plus flexible, des besoins de services de garde en milieu de travail ou d'études qui seront augmentés, la nécessité d'accueillir davantage de poupons parce que, grâce à toutes les mesures que le gouvernement libéral a mises en place depuis 2003, nous assistons effectivement à une croissance de la natalité au Québec. Nous nous en réjouissons. Et, dans une véritable politique familiale, nous savons tous et toutes que la stabilité des mesures est un facteur déterminant pour augmenter le nombre des naissances, et c'est ce que nous respectons comme gouvernement.

Nous allons aussi tenir compte des besoins particuliers de certains enfants, notamment les enfants handicapés. Je crois que ces familles ont très certainement besoin de places en service de garde, ne serait-ce que pour donner un répit aux parents qui, avec énormément de courage, gardent leurs enfants auprès d'eux et veulent aussi leur offrir les meilleurs services. Et finalement, sans minimiser ce dernier point, bien au contraire, l'importance, particulièrement dans la grande région de Montréal, de tenir compte de l'intégration des enfants de familles immigrantes, parce que souvent ces familles ont de nombreux enfants, en tout cas plus que la moyenne québécoise, et nous devons, là aussi, tenir compte de ces réalités dans la façon de faire.

Mme la Présidente, vendredi dernier, j'annonçais, en compagnie du premier ministre, que, dès le 15 avril prochain, nous procéderions à un appel de propositions en vue de créer 9 000 places sur deux ans, pour être en mesure de mieux planifier les agrandissements et les constructions nécessaires pour remplir ces engagements. Il me fera plaisir de répondre de façon plus détaillée aux questions des députés de cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. M. le député, vous avez cinq minutes maximum.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Pour commencer, salutations à Mme la ministre, salutations à vous tous au ministère de la Famille, mes collègues de l'opposition officielle, collègues de la deuxième opposition. Je ne peux m'empêcher de débuter mon intervention sans parler du travail fantastique de mon collègue le député de Chauveau sur les attentes avec lesquelles on attendait les mesures concrètes pour les familles du Québec. Le député de Chauveau avait des attentes très, très grandes aussi, comme parti.

Et on a pu mettre en relief, durant ces négociations-là des quelques semaines, l'inéquité, l'inéquité de 160 000 familles au Québec qui n'avaient pas accès à des garderies subventionnées. Quand on parle d'inéquité, je vous donne un exemple de train où, à chaque matin, il y a plus de 200 000, 202 000 familles aujourd'hui, avec leurs enfants qui embarquent dans le train, chaque matin, pour aller à la garderie et qu'il y a les wagons arrière où 160 000 familles avec leurs enfants ne partent pas en même temps que ce train-là à chaque matin.

Je me réjouis aujourd'hui, je me réjouis parce que, bon, face à des attentes qu'on avait, le point majeur, ce 100 $ là qu'on demandait pour les familles qui n'ont pas accès à des garderies subventionnées, on ne l'a pas eu, mais 93 000 familles, aujourd'hui, vont pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt. Alors, là-dessus, on doit quand même se réjouir, on doit dire merci aux négociations, merci à l'ADQ d'avoir été capable de faire comprendre à la ministre des Finances que, oui, il y avait une inéquité énorme pour les familles au Québec.

Et ça aussi, c'est un aveu de ce gouvernement, un aveu où on remarque aujourd'hui qu'il y a trois catégories de parents: première catégorie, les parents qui ont accès aux garderies subventionnées, qui, à chaque matin, bénéficient d'un rabais, d'un coût à 7 $; aussi les parents qui, eux, sont dans des garderies privées, qui n'ont pas accès à ce 7 $ là par jour; et, la troisième catégorie de parents, bien les laissés-pour-compte, ceux qui travaillent très fort ou qui sont sur le wagon arrière, qui ne réussissent pas à trouver une place en garderie subventionnée.

Les propositions ont été mises en relief ce week-end, lors de notre congrès, notre conseil général, à Laval, la semaine passée. Et le simple soutien aux familles, pour nous, est important. Le réseau subventionné, on le sait, fonctionne avec 200 000 familles. Mais on a voté deux propositions, adopté deux propositions qui, pour nous, sont très importantes, le week-end dernier: proposition sur la conciliation travail-famille, proposition aussi sur le retour des femmes et des hommes sur le marché du travail. Pour nous, c'est très important.

L'aveu des trois catégories de parents tantôt, je veux faire encore une fois une image pour ceux qui nous écoutent. Il faut bien savoir qu'il y a 200 000 enfants, aujourd'hui, qui participent à ce réseau de garde, de garderies subventionnées, 93 000, aujourd'hui, qui vont pouvoir bénéficier de crédits d'impôt et qui vont rentrer un peu, si vous voulez, d'égal à égal avec ceux qui réussissent à participer aux garderies à 7 $, et il y aura toujours 73 000 familles oubliées, qu'on n'a pas réussi encore une fois à trouver une solution pour eux.

En conclusion, Mme la Présidente, dans mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, je serai toujours derrière ces familles-là à pousser le gouvernement, à pousser ce ministère-là, la ministre, à ce qu'on réussisse à régler cette inéquité de par le choix que les parents ont aujourd'hui. On n'a pas réussi encore une fois à régler cette inéquité-là, mais on travaillera toujours pour être capables d'en arriver à trouver une solution pour les prochaines années. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de famille et d'aînés, pour vos remarques préliminaires n'excédant pas cinq minutes. M. le député.

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour saluer l'ensemble des collègues qui se retrouvent en cette Assemblée pour l'étude des crédits provisoires. Je veux saluer la ministre, les membres de son personnel politique, les membres du ministère, les fonctionnaires, les remercier pour l'excellent travail qu'ils font pour les familles du Québec. Je veux saluer mes collègues de l'opposition officielle et je veux signaler, à l'instar de la ministre, que je suis accompagné de mes collaboratrices en la matière, qui sont beaucoup moins nombreuses que l'équipe de la ministre. Alors, à ma droite, Marie-Christine Fillion, recherchiste au cabinet de la chef du deuxième parti d'opposition et qui s'occupe incidemment d'une foule d'autres dossiers, on a pu le voir tout à l'heure à l'éducation, et, en arrière de moi, Mme Marline Côté, qui est mon attachée parlementaire.

Alors, je veux vous dire à quel point, Mme la Présidente, à quel point je suis heureux de me trouver parmi vous pour analyser ces chiffres de la façon la plus transparente qui soit. Je veux réagir, dans un premier temps, aux propos de mon collègue de l'opposition officielle en disant qu'encore une fois je perçois un peu de confusion dans le message de l'Action démocratique quant aux familles, cette fois.

Mon collègue, dans une présentation qu'il faisait devant le Regroupement interorganismes pour une politique familiale au Québec, reconnaissait la validité des chiffres de l'AQCPE concernant le pourcentage de familles qui seraient apparemment laissées pour compte par la politique familiale du gouvernement du Québec, à savoir 18 % des familles, alors que son collègue le député de Chauveau et porte-parole en matière de finances ne cesse de répéter le pourcentage de 50 % des familles qui, selon lui, seraient laissées pour compte. Alors, il faudrait que nos amis de l'ADQ nous disent qui dit vrai, quel est le chiffre qui doit être retenu. Est-ce que c'est 18 % des familles qui seraient apparemment laissées pour compte ou 50 % des familles qui seraient apparemment laissées pour compte? J'imagine que les familles québécoises seraient intéressées de savoir quel est le pourcentage qui, dans l'esprit de l'équipe de l'ADQ, constitue le bon pourcentage des familles qui seraient apparemment laissées pour compte.

Cela dit, Mme la Présidente, je veux revenir sur les crédits mais dans la perspective du budget qui nous indique de quelle façon on entend dépenser les sommes. Signalons, dans un premier temps, Mme la Présidente, que je considère les montants additionnels alloués à la famille assez peu élevés, pour ne pas dire faméliques. Quand on parle de 59 millions de dollars additionnels, dont 40 passeraient à travers la Fondation Chagnon, ça nous laisse donc des investissements assez peu importants, de l'ordre de 19 millions de dollars. C'est bien peu pour un gouvernement qui prétend vouloir faire de la famille sa grande priorité ou l'une de ses grandes priorités.

n(16 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, nous aurons certainement l'occasion de revenir là-dessus dans quelques minutes, mais permettez-moi simplement de dire qu'on s'étonne de voir que le gouvernement prévoit seulement 11 millions de dollars au cours de la prochaine année pour la création de 4 500 nouvelles places, alors que les sommes augmentent pour les années subséquentes. Sachant que ce gouvernement a dû rogner dans sa réserve pour réussir à boucler son budget, et ce qu'il fait à peine cette année, comment sera-t-il en mesure de financer la création des nouvelles places à compter de l'année suivante, et ce, pour cinq ans? Je pense qu'on aura certainement besoin d'avoir des réponses à ces questions au cours de cette étude de crédits, certes, mais au cours des prochaines semaines, Mme la Présidente.

Alors, sans plus tarder, je souhaite que nous commencions les échanges plus directement en fonction des questions qui seront présentées à la ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Verchères. Alors, nous allons effectivement entamer la période des échanges pour un premier bloc de 15 minutes du côté de l'opposition officielle. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Pour commencer, je ne peux m'empêcher juste d'avoir une réflexion sur les commentaires de mon collègue de l'opposition, la deuxième opposition, ceux qui semblent vouloir faire une étude de crédits sur mes chiffres. Alors, là-dessus, je laisserai le ministère de la Famille me répondre et me dire si nos chiffres sont véridiques ou non. Merci.

Pour commencer, Mme la Présidente, ma question nécessairement va sur les 20 000 places. J'étais avec vous, Mme la ministre, à Saint-Hyacinthe, voilà deux semaines à peu près, pour donner un mandat à la CRE. Je sais que plusieurs des CRE, au Québec, ont ce mandat-là de savoir combien de places on va mettre dans ces différentes régions. Vous avez aussi, lors de votre intervention, la semaine passée, parlé de 9 000 places qui vont être créées dans les deux prochaines années.

Ma question là-dessus, et j'aimerais que vous me ventiliez un petit peu la façon que vous allez départager ça: Est-ce qu'il y aura des régions plus avantageuses? Est-ce qu'il y en aura d'autres qui vont être mises de côté? Est-ce qu'on va mettre ces places-là plus dans les régions plus populeuses? Avez-vous déjà une idée avec laquelle votre ministère et vous-même allez travailler ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Bien, merci pour une question fort pertinente et effectivement qui intéresse, encore là, toutes les familles du Québec. Rappelons-nous que nous avons demandé aux conférences régionales des élus de toutes les régions du Québec de nous dresser un portrait de la situation parce que ce sont les conférences régionales des élus qui en ce moment, à la date réelle, en temps réel, à la date réelle, connaissent bien le développement de leurs régions, le développement actuel et le développement anticipé. Ces portraits nous seront déposés le 15 avril, et c'est pour ça que nous allons en appel de propositions dès le 15 avril, pour que ces portraits qui nous seront remis... pour que nous puissions tenir compte de ces portraits qui nous seront remis. Puis c'est très important. Quand je parle de portraits, je parle de données aussi très précises qui nous serons remises par les conférences régionales des élus, donc nous en tiendrons compte.

Il y aura des places additionnelles dans toutes les régions du Québec. Ça, pour moi, c'est... Il y a des demandes dans toutes les régions. Il y a une région où il y en a beaucoup moins, de demandes, c'est Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, mais, encore là, s'il y avait des situations qui étaient portées à notre attention, bien sûr que nous en tiendrions compte. Donc, il y en aura dans toutes les régions du Québec.

Maintenant, il est très clair qu'il y a des régions qui ont des besoins beaucoup plus considérables que d'autres, il y a des régions où l'attente est plus longue qu'à d'autres endroits, donc nous tiendrons compte aussi de ces réalités-là. Mais je veux rassurer la population en leur disant que, partout où il y aura de la demande, nous allons octroyer des places additionnelles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je vous ai questionnée, l'automne passé, sur le nombre de places que vous aviez accordées, 2 069 l'an passé. La deuxième région la plus populeuse au Québec, la Montérégie, avait obtenu 66 places pour 1,2 million de personnes en Montérégie; votre région, à Laval, en avait reçu 325.

Ma question, c'est: Est-ce qu'au prorata des gens, au prorata de la population dans les régions administratives du Québec, vous allez consentir nécessairement un nombre de places plus élevé ou, selon vous, c'était inéquitable ou équitable d'accorder seulement 66 places en Montérégie?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça aussi, c'est une très bonne question. Il faut bien comprendre que l'exercice du 2 000 places de juillet dernier est un exercice très particulier, pour la raison suivante... et qu'on ne pourra pas faire celui des 18 000 places de la même façon. Voici pourquoi. C'est que ce que nous avons fait, c'est que nous avons octroyé des places... Nous ne pouvions et ne souhaitions construire ou agrandir soit des centres de petite enfance ou même de garderies privées. Nous savions qu'il y avait un besoin urgent pour septembre 2007. Donc, nous voulions octroyer les 2 000 places pour que les enfants puissent être effectivement assis sur un siège à la rentrée de septembre 2007. Donc, on a octroyé les places là où il y avait des disponibilités physiques dans les lieux existants.

Évidemment, ce ne sera plus le cas. C'est pour ça que nous allons en appel de propositions le 15 avril, parce que nous savons que, dans les CPE, dans les garderies privées, quoique dans une proportion moins grande que dans les CPE, nous devons procéder dorénavant par agrandissement ou construction de nouvelles installations. Donc, la proportion en Montérégie sera rééquilibrée évidemment parce que c'est une des régions identifiées comme ayant des besoins extrêmement importants. Il faudra donc que les centres de petite enfance et les garderies privées nous soumettent des propositions soit de construction ou d'agrandissement de ce qui existe déjà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, lors de votre annonce, la semaine passée, vous aviez quelques points qui vous étaient précieux pour l'obtention de places additionnelles. Mais je crois, à moins de me tromper, ne pas avoir vu de favoriser certaines places, certains endroits qui sont défavorisés. J'ai visité plusieurs endroits au Québec lors de mes visites depuis les deux derniers mois, et, oui, il y a sûrement des endroits au Québec, il y en a beaucoup même, à Montréal et partout ailleurs, où on va, j'espère, favoriser le nombre de places. Est-ce que c'est le cas?

Mme Courchesne: Absolument. J'ai dit, au point de presse, vendredi, que bien sûr, et c'est pour ça que le portrait aussi des conférences régionales des élus sera important. Il est évident qu'on va aussi nous assurer que le profil socioéconomique des familles sera tenu en compte, là, et, quand je dis ça, particulièrement pour les secteurs défavorisés. Nous voulons en tous points, le plus possible... mais ce ne sera pas que ça, parce que la famille moyenne est aussi importante, mais, par exemple, on peut tenir compte de besoins de certaines mères monoparentales, on peut tenir compte du profil des zones défavorisées et être en lien avec les recommandations de l'étude de la Santé publique montréalaise, où il y a des indicateurs importants dans cette étude-là. Et donc, oui, nous allons en tenir compte dans l'évaluation des besoins.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, l'an passé, lors de l'attribution de ces 2 069 places là, il y en avait déjà 1 000 qui existaient. Donc, la création de vraies 2 069 places n'était pas véridique. Est-ce que, sur les 9 000 places que vous voulez créer, est-ce qu'il y a un pourcentage de places qui existe déjà? Quel est le pourcentage, selon vous, des vraies nouvelles places que vous allez créer? Est-ce que vous avez déjà un calcul là-dessus?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford, vous vous adressez à la présidence.

M. Bonnardel: ...Mme la Présidente, je suis...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, il n'y a pas de problème. Mme la ministre.

M. Bonnardel: ...j'ai une belle relation depuis une dizaine de minutes, là, on est presque...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça aussi, je serais intéressée de répondre à cette question-là, parce qu'honnêtement je n'arrive pas à comprendre que les députés d'opposition, toutes oppositions confondues, considèrent que, lorsque nous transformons une place en contribution réduite, ce n'est pas une vraie place.

D'abord, les parents qui ne sont pas à contribution réduite sont sur la liste d'attente, et ces parents-là, ils veulent des nouvelles places. Si je suis le raisonnement du député de Shefford et même le raisonnement du député de Verchères, est-ce que ça veut dire que, si j'ai une garderie privée où il y a 30 places, je vais dire: Savez-vous, non, non, non, on va construire un bâtiment à côté de la garderie privée puis on va construire 30 nouvelles places ? parce que ça, ça va être des nouvelles places ? puis les parents qui paient 25 $ puis 30 $ dans une garderie privée, là, vous autres, là, non, vous n'y avez pas droit, on ne touche pas à ça, parce que, si on transforme vos places à 7 $, vous, les parents, là, qui payez 25 $, 30 $, là, ce n'est pas des nouvelles places?

Allez demander aux parents, quand on transforme une place de 25 $, 30 $ à 7 $, si, pour eux, c'est une nouvelle place. Ils vont vous dire oui parce qu'eux, là, du jour au lendemain, ils ne paieront plus 25 $, ils vont payer 7 $. Moi, je ne comprends pas qu'on s'acharne à dire que de transformer des places à 25 $ à contribution réduite, ce n'est pas la création de nouvelles places. Moi, les 1 000 places ou les 500 places qu'on a transformées en juillet dernier, bien c'est 500 parents de moins sur les listes d'attente, ça fait que ce sont des nouvelles places. Je ne comprends pas. Alors, est-ce que c'est à dire que là on va construire un bâtiment à côté puis on va engager des fonds, on va investir, ça va être des places de moins? Je ne comprends pas la logique, très honnêtement, Mme la Présidente.

Mais, pour répondre au député de Shefford de façon plus précise, cette ventilation-là entre services, centres de petite enfance, garderies privées et milieu familial, je n'ai pas de chiffres à vous offrir aujourd'hui parce que je veux attendre le résultat des appels de propositions. D'abord, en toute justice et équité, attendre le portrait des conférences régionales des élus, c'est très important pour nous, et par la suite, selon les critères énoncés vendredi, à ce moment-là, on sera en mesure de voir quelle sera la répartition entre les trois types de garde selon les régions du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre, en vous invitant à donner des réponses un peu courtes.

Mme Courchesne: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. D'accord. Mais on va faire l'effort. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je repose... Bon, le ratio, je me rends compte que Mme la ministre ne peut me répondre aujourd'hui. Je vais lui amener une question un peu semblable pour l'attribution des 4 500 places de cette année. Est-ce que les investissements seront consentis seulement dans de nouvelles installations? Est-ce qu'on va favoriser aussi une rénovation d'installations? Comment, ce montant-là, elle peut me le ventiler sur les 4 500 places? Est-ce qu'on va prioriser, bon, un trois... des nouvelles places, on va en transformer? Est-ce qu'elle peut m'expliquer ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, Mme la Présidente, permettez-moi de préciser que nous ne changerons pas les ratios, c'est-à-dire que... ni les ratios éducatrice-enfants. Mais on sait qu'actuellement une installation peut accueillir jusqu'à un maximum de 80 enfants. Je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, certains me demandent d'augmenter à 100 enfants. La réponse, c'est non. 80, c'est déjà bien suffisant. Donc, ça veut dire que les installations qui peuvent agrandir, si, par exemple, une installation a, je ne sais pas, moi, une trentaine d'enfants, particulièrement des garderies privées, qu'ils ont le terrain pour agrandir et augmenter le nombre, bien ce sera un projet d'agrandissement. Mais, ce que nous savons, c'est que, pour la très, très, très grande majorité des centres de petite enfance, nous devrons construire des nouvelles installations parce qu'il n'y a physiquement plus de place. Alors, c'est ce que l'appel de propositions nous dévoilera.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, Mme la Présidente, le ministère entend favoriser... Durant mes nombreuses visites, j'ai vu beaucoup de soumissions, de demandes d'offre pour avoir des places. Est-ce qu'on va favoriser donc les gens qui ont déjà envoyé ces demandes-là au détriment des nouvelles, là, qui vont rentrer pour... Est-ce que c'est le cas?

Mme Courchesne: ...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Non, non, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

M. Bonnardel: Ceux qui sont déjà en attente, là, depuis un an et qui ont demandé déjà des places.

Mme Courchesne: Ah, d'accord. Je comprends. Non, non.

M. Bonnardel: Pardon, Mme la Présidente, là.

Mme Courchesne: Bien, si effectivement le portrait de la région permet de le faire, nous allons le faire. Mais il faut bien comprendre que, dans une région donnée, la vôtre, par exemple, peut-être qu'il y a des garderies privées qui attendent depuis longtemps, mais peut-être qu'on va décider que, dans votre région, on doit aussi permettre une nouvelle installation de centre de petite enfance, et c'est là qu'on va devoir regarder ce que ça veut dire en termes de nombre de places et quelle peut être la répartition selon encore une fois les types de garde. Parce que je vous dirai qu'il y aura aussi des places additionnelles en milieu familial. Donc, moi, je ne peux pas vous donner une réponse unique pour l'ensemble des régions. Ça devra être regardé région par région. Parce que, si on fait un appel de propositions, c'est parce qu'on va aussi accepter des nouveaux projets, sinon on ne fera pas d'appel de propositions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

Mme Courchesne: ...Mme la Présidente, si vous permettez. Et ce sera en fonction des critères et besoins, comme je l'ai mentionné. C'est pour ça que les critères annoncés vendredi dernier sont très importants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Mais encore là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...il vous reste 1 min 10 s.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Vous m'ouvrez une question, Mme la ministre. Sur les 4 500 places, quel mode de garde allez-vous privilégier: les RSG, les garderies? Comment vous allez...

Mme Courchesne: ...Mme la Présidente, on va faire un appel de propositions, on va regarder les besoins, on va regarder les listes d'attente. Le ratio, je ne veux pas le donner aujourd'hui parce que, moi, je pense que ce ratio risque de varier d'une région à l'autre parce que la situation, elle est différente d'une région à l'autre, je pourrais même vous dire presque d'un comté à l'autre, d'une certaine façon. Donc, il va falloir regarder ça. C'est pour ça que j'annonce les critères, j'ai annoncé les critères vendredi. On annonce un appel de propositions et on va donner priorité là où il y a les besoins les plus pressants, les plus nombreux mais là où les réponses à nos demandes de propositions répondront le plus adéquatement aux critères énoncés vendredi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, il vous reste une fraction de seconde.

M. Bonnardel: ...une question à Mme la ministre, rapidement. Est-ce que ce sont toutes les CRE qui ont eu le mandat de... votre ministère pour établir un nombre de places au Québec ou c'est seulement certains projets qui ont été demandés? Est-ce que toutes les CRE au Québec...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte réponse.

Mme Courchesne: Toutes les CRE...

M. Bonnardel: Oui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est bien. Merci.

Mme Courchesne: Non, non. Toutes les conférences régionales des élus au Québec vont participer à l'élaboration du portrait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, le bloc étant terminé, je passe maintenant à M. le député de Verchères pour 15 minutes d'échange.

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Je dois commencer absolument en corrigeant bien amicalement la ministre parce que je n'ai jamais prétendu... et je la mets au défi de trouver une seule citation où j'ai pu dire qu'une place transformée du privé en CPE n'est pas une vraie place. Ce que j'ai dit, c'est que ce n'est pas une nouvelle place. Il n'y a pas de nouvel enfant qui aura droit à un service de garde à travers la transformation d'une place dans le privé à une place en CPE.

Mais là il faudrait que la ministre nous explique: Quel avantage y a-t-il de transformer des places dans le privé en places en CPE, puisqu'on vient d'introduire un crédit d'impôt, on vient d'ajouter au crédit d'impôt dont bénéficient les familles qui envoient leurs enfants en service de garde dans le privé? Alors, peut-être que la ministre pourra m'expliquer maintenant: Quel avantage y aurait-il dorénavant à procéder à ce genre de transformation et quel avantage y a-t-il même eu à transformer les quelque 1 000 places de l'année dernière, puisqu'au fond les parents, selon les dires de nos interlocuteurs du gouvernement et de l'ADQ, trouvent le même avantage maintenant d'envoyer leurs enfants dans les services de garde privés?

Mais parlons-en, de ce crédit d'impôt, Mme la Présidente, j'aimerais ça revenir quelques instants simplement pour voir ce que l'ADQ aura finalement accepté à travers ce crédit d'impôt, l'ADQ qui réclamait au départ 100 $ par semaine pour les familles ne bénéficiant pas des services dans les CPE. Voyant que la bouchée était trop grande à prendre puis que le gouvernement n'était certainement pas ? et je l'en félicite ? disposé à accepter une telle affaire, ils ont descendu à 50 $ par semaine. Alors, 50 $ par semaine, là, on pourrait peut-être accepter. Et là, voyant que le gouvernement ne voulait toujours pas s'engager dans une telle affaire ? et je l'en félicite encore une fois ? il a dit: Bon, bien là, écoutez, présentez-nous quelque chose, puis on va accepter.

Alors, on va voir ce que le gouvernement a présenté à l'ADQ pour obtenir son aval à ce budget. Il y a déjà un crédit d'impôt qui existe, Mme la Présidente, pour les familles qui envoient leurs enfants en service de garde privé. Il occasionne des dépenses fiscales pour le gouvernement de l'ordre de 165 millions de dollars par année, et là on a fait monter ça à 185 millions de dollars par année. Donc, on a ajouté 20 millions de dollars annuellement pour les familles qui envoient leurs enfants dans les services de garde privés. Mme la Présidente, c'est 20 millions de dollars annuellement, mais c'est 5 millions de dollars pour cette année. L'ADQ a accepté de vendre son âme pour 5 millions de dollars cette année. Alors, c'est ça qu'il faut conclure de ce que l'ADQ a décidé de faire.

Maintenant, si on fait un calcul rapide, Mme la Présidente, 20 millions de dollars divisés par 93 000 familles, ça fait un gros total de 215 $ par famille, de plus, et donc quelque chose comme 0,82 $ par jour de plus pour les familles, 4,10 $ par semaine. L'ADQ a accepté ce budget, se propose d'accepter ce budget pour 4,10 $ de plus par semaine pour les familles qui envoient leurs enfants en service de garde privé. C'est quand même extraordinaire, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre peut confirmer les calculs que je viens d'énoncer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...longue question, M. le député de Verchères. Mme la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

n(17 heures)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, moi, je vais laisser ces messieurs, là, argumenter entre eux. Moi, je sais une chose: il y a un gouvernement actuellement au Québec qui, lui, a comme préoccupation le soutien aux familles québécoises puis de plusieurs façons. Le service de garde, c'est une façon, mais l'allocation familiale, dont personne ne veut parler dans cette Chambre, en est une autre. Et notre allocation familiale, c'est pour tous les jeunes de zéro à 18 ans; pas de zéro à cinq ans, comme proposait l'ADQ, mais de zéro à 18 ans. Ça, c'est 2 milliards de dollars. Le service de garde, c'est 2 milliards de dollars. Et c'est avec beaucoup de fierté aussi qu'on a une autre mesure très stable qui est le Régime d'assurance parentale.

Voilà trois piliers, trois piliers de la politique familiale du Québec. Moi, là, ce que je dis à mes deux critiques qui ont l'air d'argumenter entre eux ? tant mieux pour eux ? ce qui est important dans le crédit d'impôt, Mme la Présidente, c'est que nous rétablissons une équité, une équité pour ces familles qui n'ont pas de place à contribution réduite, mais je veux rappeler au député de Verchères que chaque famille, chaque enfant a droit à une place subventionnée, parce que, pour les mesures fiscales, il y a, là aussi, des critères que semble oublier le député de Verchères. Les critères sont, pour avoir cette équité, que les coûts sont de 25 $ par jour, mais c'est jusqu'à concurrence de 80 000 $ de revenus. Alors, il y a des familles. Parce que le Parti québécois, lorsqu'il a instauré le réseau de services de garde, a établi un principe avec lequel nous sommes d'accord, c'est le principe de l'universalité. Le service de garde existe pour favoriser la conciliation travail-famille. Ce n'est pas un programme social, c'est un service qui veut favoriser cette conciliation-là. Donc, il faut tenir compte que le crédit qui est là, qui est avantageux, mais il est là pour les familles de classe moyenne, et c'est tant mieux, sauf que dans ce principe, bien, encore une fois, le député de Verchères laisse sous-entendre que, parce que le crédit est là, l'enfant n'a plus droit à une place subventionnée. Il y a des parents, Mme la Présidente, qui préfèrent payer 7 $ par jour que d'attendre le remboursement du crédit d'impôt, qui est à peu près une fois tous les quatre mois. Et des deux côtés on veut bien nous parler du libre choix.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le budget de ma collègue est un budget qui est juste, qui est raisonnable, qui donne un choix mais qui essaie pour l'instant de pallier à toutes les éventualités.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je veux rassurer ma ministre de la Famille en lui disant que c'est bien elle que j'interpelle parce qu'il s'agit bel et bien de son budget, de ses crédits que bien sûr acceptent les députés de l'ADQ. Et je ne comprends pas la logique qui amène les députés de l'ADQ à l'accepter, mais il s'agit bel et bien de son budget.

Mme la Présidente, s'il est vrai que l'objectif du gouvernement, c'est d'offrir à toutes les familles qui le désirent des places en service de garde subventionné, pourquoi la ministre n'a-t-elle pas décidé de mettre ce 20 millions de dollars dans la création, dans le développement de nouvelles places en service de garde subventionné et en CPE plutôt que de l'envoyer en crédit d'impôt, encourageant ainsi des parents à envoyer leurs enfants dans le privé ou à les maintenir dans le privé? D'ailleurs, j'aimerais signaler qu'à la page E.9 la ministre des Finances affirme plutôt que ce sont 150 000 familles qui profiteront de cette bonification du crédit d'impôt. Alors, on ne parle plus simplement de 93 000, mais de 150 000 familles. Je signale au passage à nos amis de l'ADQ que ça nous ramènerait à moins de 0,82 $ par jour si on devait finalement monter à 150 000 familles qui profiteraient de cette bonification. La ministre, elle va les trouver où, ces 150 000 familles? Est-ce qu'on est en train de mettre en place des conditions qui vont favoriser le privé au détriment des places à contribution réduite et des places en CPE?

Je veux simplement signaler à l'attention de la ministre et à l'attention de cette Chambre que même le Conseil du statut de la femme, dont la présidente est l'ancienne directrice de cabinet de la ministre de la Famille, Carole Théberge, de l'ex-ministre de la Famille, Carole Théberge, dans son communiqué de presse émis à la suite du dépôt du budget, affirmait: «En ce qui a trait à la hausse du crédit d'impôt pour frais de garde, le conseil émet certaines réserves. Ce crédit fera en sorte que les familles assumeront un coût net équivalent, quel que soit le type de service de garde utilisé. Présentée comme une mesure d'équité, elle risque de détourner l'offre des services de garde subventionnés vers les services privés non régis qui n'offrent pas les mêmes standards que l'on retrouve dans les CPE, notamment un milieu stimulant et favorable à la socialisation des enfants.»

Est-ce qu'on est en train de nous dire, Mme la ministre, qu'on souhaite favoriser le déplacement d'enfants dans le secteur privé, avec toutes les normes qui encadrent les services qui sont offerts au privé, puisqu'on veut passer de 93 000 à 150 000 familles?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Verchères. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, je m'empresse d'apporter l'explication sur la différence entre le 93 000 enfants et le 150 000, Mme la Présidente. 93 000 enfants, c'est de zéro à cinq ans, mais les parents peuvent obtenir un crédit d'impôt pour les enfants de cinq à 17 ans qui obtiennent des services de garde en milieu scolaire ou d'autres façons. Les camps de vacances même, camps de vacances, c'est considéré dans le crédit d'impôt remboursable. Donc, c'est ce qui explique la différence entre le 150 000 et le 93 000. Ce sont les enfants de cinq à 17 ans qui bénéficient de ces services-là.

Mme la Présidente, nous savons que le Parti québécois n'aime pas les garderies privées. Nous le savons, ils n'aiment pas ça, ils ne veulent pas étendre le service des garderies privées, ils ne veulent pas l'augmenter, mais, Mme la Présidente, ils font fausse route quand ils disent que ce sont des services de garde non régis. Et, moi, je nous invite à la prudence quand on parle des services de garde privés parce que la loi n° 124 justement a quand même apporté des conditions, des conditions aux services de garderie privés: ils ont besoin d'un permis; s'il y a des contributions réduites, ils sont soumis au même programme éducatif.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que j'entends les députés du Parti québécois, pas uniquement le député de Verchères, tous les députés du Parti québécois qui veulent laisser sous-entendre à la population que les services en garderie privée sont moins bons que dans les centres de petite enfance. Soyons prudents, Mme la Présidente, avant de faire de telles affirmations parce que nous savons que nous augmentons le nombre d'éducatrices tout à fait conformément à ce qui se retrouve dans les centres de petite enfance.

Soyons prudents, Mme la Présidente, lorsque nous laissons sous-entendre à la population et aux familles que les services ne sont pas tout à fait adéquats.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je vais me devoir encore une fois de corriger, bien aimablement et bien gentiment, ma ministre de la Famille en lui disant que je n'ai jamais prétendu que les services en garderie privée étaient moins bons. Ce que j'ai dit simplement, c'est qu'ils ne sont pas régis par le même cadre que les services en CPE.

Ceci dit, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être poser une autre question à la ministre. On parle de création de 9 000 places en deux ans. J'aimerais qu'elle m'indique précisément où on retrouve dans les crédits les sommes qui seront nécessaires pour créer des installations pour accueillir ces enfants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre. Dans les crédits.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, bien, écoutez, quand je parle de 9 000 places sur deux ans, je fais référence au discours du budget, et ça, c'est très clair.

La ministre des Finances a été très, très claire à cet égard-là. Vous avez 11 millions cette année. Pourquoi 11 millions? Parce que les 4 500 places de la première année vont être réparties au cours des mois. Le 4 500 places n'arrivera pas le même jour, la même heure, la même semaine, le même mois, pour les raisons que j'ai mentionnées et vendredi et aujourd'hui, c'est qu'on devra procéder à des agrandissements ou à des constructions de nouvelles installations. Et donc, par ailleurs, il y a d'indiqué, dans le livre du budget, il y a d'indiqué qu'au cours des prochaines années les montants requis pour l'ajout des 4 500 seront au rendez-vous. Alors ça, c'est tout à fait clair dans le discours du budget de ma collègue la ministre des Finances. La raison pour laquelle nous allons en appel de propositions sur deux ans le 15 avril, c'est justement pour accélérer et nous assurer que, dès le début de l'année financière 2009, 1er avril 2009, nous pourrons répondre à la demande.

n(17 h 10)n

J'invite, Mme la Présidente, le député de Verchères au document Plan budgétaire. À la page E.4, vous avez le tableau E.1 qui répartit les sommes nécessaires pour répondre aux 20 000 nouvelles places.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste... minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être s'agit-il simplement d'une nuance, Mme la Présidente, mais je ne parle pas de la création de 4 500 places sur deux ans, mais je parle des constructions, des immobilisations. Alors, il faudra peut-être préciser en ce qui concerne les immobilisations.

À la page 120 du volume II des crédits, on constate qu'il y a une augmentation d'environ 10 % de la subvention annuelle des garderies, alors que, pour les autres subventions ? on parle de garde en milieu familial et en CPE ? on parle respectivement d'une augmentation de subvention de 2,80 % et de 5,55 %. Qu'est-ce qui explique cette différence d'augmentation entre les trois postes budgétaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très rapidement, Mme la Présidente. Sur les immobilisations, juste dire au député de Verchères que les CPE ou les garderies font leurs propres emprunts, et ce que vous voyez en service de dette, c'est le montant que nous remboursons pour les intérêts et le capital aux CPE. Et là vous avez ça dans les crédits de transfert. C'est clairement indiqué.

Sur votre deuxième question: Pourquoi? J'ai un blanc.

M. Bergeron: La deuxième question, Mme la Présidente, sur la différence...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous reviendrez, Mme la ministre, parce que votre temps...

Mme Courchesne: Non, je vais finir. 30 secondes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis désolée, votre temps est écoulé. Vous y reviendrez à une autre période. Alors, je passe maintenant au deuxième bloc de l'opposition officielle. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je veux revenir sur les CPE avant d'aller plus loin.

Lors de mes nombreuses visites un peu partout au Québec, j'ai remarqué que dans différents CPE il n'y avait pas de poupon. Dans le contexte où on vit un ? ce n'est pas un mini-baby-boom, je pense que c'est un micro-baby-boom avec ce que le Québec a déjà connu... est-ce que c'est normal? Est-ce qu'on va demander à ces CPE là d'ouvrir des places pour les poupons? Parce que je trouve ça un peu anormal de me promener un peu partout puis de remarquer à certaines situations où est-ce qu'on n'accepte pas ou on n'en a pas. Je ne crois pas qu'avec la demande de places partout au Québec un CPE n'ait pas de poupon. Est-ce que vous pouvez me répondre là-dessus?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, vendredi dernier, j'ai effectivement indiqué que nous allons tenir compte des propositions qui feront place à l'augmentation du nombre de poupons.

Donc, oui, on va augmenter le nombre de places pour poupons. Maintenant, Mme la Présidente, il faut bien voir qu'entre 2000-2001 et 2006-2007 il y a 15 000 poupons de plus annuellement, ce qui veut donc dire que, lorsque le réseau a été créé, il y avait effectivement beaucoup moins de naissances au Québec, donc la demande était beaucoup moins présente, particulièrement dans certaines régions. Et c'est pour ça que ? je ne connais pas les régions auxquelles vous faites référence, mais il y a des régions où effectivement nous n'avions pas cette demande-là ? si on regarde depuis 2003-2004, c'est une augmentation de 47 % de poupons. Ça veut donc dire qu'effectivement on est... Alors, c'est pour ça que, oui, vendredi, j'ai institué comme critère de sélection les propositions qui feront état de places pour poupons.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il existe un cadre réglementaire, Mme la ministre, entre le ministère de la Famille et les CPE pour qu'il y ait absolument des poupons dans chaque CPE au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Madame.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça fait partie de la proposition que j'ai faite vendredi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, parce que, comme je vous dis, il faut faire attention, il faut répondre aux besoins des différentes régions. Ce que le gouvernement a priorisé, c'est... Parce que souvent les congés de maternité font en sorte que la demande aussi et l'assurance parentale ? il faut être prudents parce que, l'assurance parentale, la mère peut prendre 50 semaines de congé, donc va garder... Alors, on peut même se questionner sur: Est-ce que les poupons doivent se rendre jusqu'à 24 mois ou si on ne devrait pas dans nos critères ramener les poupons à même 12 mois? Parce qu'un enfant qui marche puis un enfant qui ne marche pas, ce n'est pas la même dynamique non plus dans l'installation comme telle. Alors, on est à regarder ces aspects-là et nous nous ajustons encore une fois régionalement, par rapport au portrait que nous feront les conférences régionales des élus le 15 avril.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. La ministre m'amène une question: Quand on étiquette un poupon zéro à 18 mois, est-ce que la question doit se poser, aujourd'hui, de par votre ministère, à 24 mois? Un poupon qui se met à marcher, bon, c'est ça, vous dites, à 18 mois, est-ce qu'on pense à amener ça à 24 mois?

Mme Courchesne: ...c'est l'inverse.

M. Bonnardel: C'est l'inverse.

Mme Courchesne: Actuellement, un poupon...

M. Bonnardel: Mais à quel...

Mme Courchesne: ...c'est 0-24 mois, d'accord? Alors, peut-être qu'on peut effectivement ramener le poupon de zéro à 12 mois parce qu'habituellement, à 12 mois, il commence à marcher. Et là on pourrait avoir une catégorie trottineur, par exemple. Et, si on faisait ça, on augmenterait, pour le même lieu, on augmenterait le nombre de poupons dans une même installation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Bonnardel: Si je ne me trompe...

Mme Courchesne: Ou 0-18 mois. Peut-être qu'on ne descendra pas à 12 mois. Peut-être qu'on ira à 0-18 mois et, à ce moment-là, on pourrait, pour le même espace, augmenter le nombre de poupons, surtout dans certaines régions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député Shefford.

M. Bonnardel: Mme la Présidente, c'est parce que ma question... Je reviens là-dessus, Mme la ministre. C'est parce qu'il y a beaucoup d'éducatrices en milieu familial qui aimeraient que, ces poupons-là, on les reconnaisse jusqu'à 24 mois. Alors, je ne vois pas pourquoi on le baisserait. Un enfant en milieu familial...

Mme Courchesne: ...familial, vous me dites? Ah, mais là je ne vous parlais pas...

M. Bonnardel: Oui. Parce que la subvention est accordée jusqu'à 18 mois, là.

Mme Courchesne: Oui, mais, écoutez, tout ça, là, on ne le débattra pas nécessairement aujourd'hui, c'est sous étude.

Maintenant, je veux juste vous dire ceci: je crois qu'il faut aussi faire très attention quand on parle du milieu familial. Et ce serait intéressant d'en rediscuter plus longuement, parce qu'un milieu familial, ce n'est pas un CPE, un milieu familial, ce n'est pas une garderie, et peut-être qu'il faudrait regarder ça avec plus de souplesse et de flexibilité, quand on parle du milieu familial. La dynamique, l'organisation non plus n'est pas du tout la même. Et je suis en train de réfléchir avec l'équipe puis avec les intervenants du milieu familial aussi à certaines particularités dont on devrait peut-être tenir compte.

Alors, je suis très sensible à la réalité et des éducatrices et de ce qui se vit dans le milieu familial.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Je suis un peu embarrassé, Mme la Présidente, avec la réponse que vous donnez, Mme la ministre. Remettre en question ou revoir un peu le principe des 87 000...

Mme Courchesne: ...non, non, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...ministre, Mme la ministre, vous aurez la parole. S'il vous plaît.

M. Bonnardel: Remettre en question, bon, 87 000, 90 000 enfants qui sont en milieu familial, j'espère que ce n'est pas le cas du tout. Ces milieux familiaux là sont importants. J'en ai vu encore une fois plusieurs, plusieurs. Et je n'en dénigre pas du tout les CPE. Les CPE font un travail fantastique au Québec. Mais un milieu familial aussi, c'est un milieu familial. Quand on a des poupons, je pense que l'approche est aussi personnalisée qu'en CPE. Or, face à ça, je ne pense pas que, votre discours, ce que vous venez de dire, là... on doit comprendre que vous remettez en question, de par le nombre de places que vous voulez accorder dans les prochaines années. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est tout à fait le contraire que je dis, c'est tout à fait le contraire.

Ce que je dis, c'est que, le milieu familial, il ne faudrait pas faire l'erreur de traiter le milieu familial exactement comme les CPE dans nos critères, dans notre façon d'aborder différentes situations. Je crois que dans certaines circonstances il y a place à un peu plus de flexibilité pour le milieu familial. C'est ce que je dis. Et, vous avez raison, c'est un endroit qui peut favoriser l'accueil des poupons. Mais ne tirons pas de conclusion de mes propos. Regardons. Puis je suis tout à fait ouverte même à recevoir vos commentaires et suggestions à cet effet-là. Mais j'ai des sensibilités et des préoccupations particulières, et au contraire il faut encourager le milieu familial.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, si on augmente le nombre de poupons dans les CPE, de par le cadre que vous m'avez expliqué tantôt, on doit, j'imagine, prévoir l'augmentation aussi de nouvelles éducatrices, la formation aussi de personnes spécialisées pour les enfants qui ont des besoins différents. Est-ce que ce sera le cas, nécessairement? Puis j'imagine que vous y avez aussi pensé, de par votre ministère.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, Mme la Présidente, d'autant plus qu'on construit de toute façon, on ajoute des places. Alors, c'est sûr que ça va prendre plus d'éducatrices, ça, c'est très clair. Et c'est pour ça que j'ai mentionné plus tôt qu'il n'est pas question de changer les ratios éducatrice-enfants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. M. le député de Shefford.

n(17 h 20)n

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Face à la question, je veux revenir sur le programme 2, des mesures d'aide à la famille, parce que ça me tracasse depuis tantôt. Puis je vais y aller tout de suite, de peur de manquer de temps.

Sur les crédits 2008-2009, je vois le service de la dette des centres de la petite enfance, qui a augmenté pas de façon substantielle mais énorme, un service de la dette qui est à 27 411 000 $ aujourd'hui et qui était à 13 560 000 $. Pouvez-vous m'expliquer en gros ce qui s'est passé au Québec, l'an passé? Est-ce que les CPE ont été... C'est un peu difficile à comprendre, là, ces chiffres-là, aujourd'hui, là. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est qu'auparavant, il y a, je dirais, plusieurs années, il y avait un système d'avance de fonds aux CPE notamment, et nous avons transformé ces avances de fonds en prêts hypothécaires. Alors, c'est ce qui explique le très gros écart. Et encore une fois, à travers la subvention que nous faisons aux services de garde, on tient compte de ce qu'on peut appeler un loyer mais qui dans les faits est un remboursement capital-intérêts.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Monsieur.

Mme Courchesne: Mais... Mme la Présidente, ce service de dette est celui des centres de la petite enfance. Ça ne n'ajoute pas à la dette du gouvernement. Ça, il faut bien comprendre ça. Ça ne figure pas dans le calcul de la dette du gouvernement, sauf que par transparence, par visibilité, c'est la somme qui est nécessaire pour que les CPE remboursent leurs prêts hypothécaires annuellement. Et ça fait partie de la subvention que nous leur octroyons annuellement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Sur le 100 millions que le gouvernement va investir cette année, dans le ministère de la Famille, est-ce que le ratio des... Donc, le nombre de places, l'addition du nombre de poupons, le nombre d'éducatrices qu'on devra engager, la formation, quel pourcentage vous avez octroyé, dans vos crédits, pour de nouvelles éducatrices, des gens qui vont être des aidants dans les CPE? Est-ce qu'il y a un ratio? J'imagine que oui. Si vous prévoyez 4 500 nouvelles places, ça va prendre du monde aussi là-dedans, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le 4 500 places correspond à une addition, une somme additionnelle de 11 millions en transfert. Donc, effectivement, il est évident que les ratios enfants-éducatrice doivent être respectés. On peut tout à fait vous remettre ce pourcentage-là. C'est: 80 % de ce montant-là est en rémunération. Et on comprend bien que, s'il y a une construction de nouvelle installation, par exemple, bien il faut qu'il y ait le nombre d'éducatrices pour le nombre d'enfants. Alors, les sommes additionnelles correspondent à la rémunération essentiellement, pas complètement. Mais 80 % des sommes est affecté à la rémunération des éducatrices.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci.

Mme Courchesne: ...personnel de direction aussi, évidemment.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Juste pour amener une dernière question, Mme la Présidente, sur le service de la dette: Est-ce qu'on doit croire, avec les explications que j'ai eues, qu'avec l'addition d'un 4 500 nouvelles places, des nouvelles installations le service de la dette va augmenter à toutes les années?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente. Forcément, dès qu'il y a construction, il y a augmentation du service de la dette des centres de petite enfance. Mais, je le répète, hein, c'est la dette du centre de petite enfance, ce n'est pas la dette du gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Bonnardel: Il faut...

Mme Courchesne: C'est l'organisme sans but lucratif, Mme la Présidente, c'est l'organisme sans but lucratif qui s'appelle les Pirouette de Fabreville qui vont à la banque, qui contractent un emprunt, et puis le montant qui est là correspond à la portion que nous leur mettons dans leur subvention pour qu'ils puissent rembourser leurs prêts hypothécaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je dois vous reposer une autre question, Mme la Présidente, sur cette question-là: Sur quelle base de temps ces nouvelles installations là ont pour rembourser leur taux hypothécaire? Est-ce que dans les critères c'est tout pareil ou selon la grosseur du CPE? C'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est variable, Mme la Présidente. Ça peut être 10 ans, 15 ans, 20 ans. Ça va jusqu'à 25 ans.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir. Il me reste sûrement un peu de temps encore?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste à peu près deux minutes.

M. Bonnardel: En garderie et en milieu familial, Mme la Présidente, je veux savoir le rôle que vont jouer les bureaux coordonnateurs dans l'autorisation des places en milieu familial. Est-ce que ce sera encore une fois juste les CRE ou le BC qui, si je prends l'exemple chez moi, à Granby, va définir les places en milieu familial? Quel rôle le BC va jouer là-dedans?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. Mme la Présidente, sur l'octroi des places, c'est le ministère de la Famille qui prendra les décisions, mais qui prendra les décisions en tenant compte et du portrait socioéconomique fourni par la conférence régionale des élus, qui tiendra compte des critères énoncés vendredi ? ça, je pense que c'est très important ? et qui tiendra compte des besoins les plus, je dirais, urgents, c'est-à-dire tiendra compte des régions qui ont les besoins les plus pressants et les plus importants.

Et je termine en disant, et je répète, qu'il y aura des places additionnelles dans toutes les régions du Québec, mais une région qui est bien desservie proportionnellement en aura moins qu'une région qui est mal desservie. Et, à l'intérieur d'une même région, on ira aussi loin que même des quartiers moins bien desservis.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. 30 secondes. 30 secondes.

M. Bonnardel: Rapidement, Mme la Présidente, je veux revenir sur le travail des bureaux coordonnateurs. La mise en place de ces bureaux-là, les 160 bureaux qui ont été mis en place voilà maintenant deux ans, qui coûtent, si je ne me trompe, 900 millions de dollars par année, qui est le gardien de ces bureaux coordonnateurs là? Qui leur fait leur étude de crédits, si je peux m'exprimer ainsi, à chaque année?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député de Shefford, je suis désolée, on attendra la réponse plus tard. Je passe à M. le député de Verchères pour le dernier bloc de 10 minutes.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, on va devoir faire un petit retour en arrière, puisque notre dernier échange s'est conclu par une intervention de la sorte en disant que la ministre devrait revenir plus tard. Alors, je ne sais pas si elle aura l'occasion de revenir plus tard sur la dernière question de mon collègue de Shefford, mais enfin j'ose espérer qu'elle aura l'occasion de revenir cette fois-ci sur la question que je lui ai posée tout à l'heure. Mais, puisqu'on fait un retour en arrière, je remercie la ministre d'avoir fait la précision que le 93 000 et le 150 000 auxquels je faisais référence, c'était bel et bien en termes d'enfants et non pas en termes de familles. C'était un lapsus de ma part. Alors, je remercie la ministre d'avoir fait la mise au point.

Ceci dit, ma question était tout simplement à l'effet qu'à la page 120 du volume II des crédits on constate qu'il y a une augmentation d'environ 10 % de la subvention annuelle des garderies, alors que, les autres subventions, parlant de garde en milieu familial et de CPE, on parle plutôt d'une augmentation respective de l'ordre de 2,8 % et de 5,55 %. Alors, qu'est-ce qui explique cette différence dans l'indexation ou l'augmentation des budgets pour ces trois postes budgétaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la ministre, des réponses courtes, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Le 10 %, Mme la Présidente, s'explique notamment par l'augmentation de la qualification des éducatrices. Rappelez-vous, Mme la Présidente, lorsqu'effectivement, dans la foulée de la loi n° 124, on a demandé aux garderies qui bénéficiaient de contributions réduites d'augmenter le nombre de leurs éducatrices qualifiées. Donc, c'est l'augmentation liée à la qualification des éducatrices qui augmente le salaire, forcément.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la question du crédit d'impôt qui est octroyé aux parents dont les enfants fréquentent une garderie privée.

À la lumière de la mise en garde faite par la présidente du Conseil du statut de la femme, est-ce que le ministère a évalué l'impact ou la possibilité que des parents choisissent dorénavant d'envoyer leur enfant en garderie privée? Est-ce qu'on l'a évalué ou est-ce qu'on s'en remet à ce qui risque de se passer, sans trop l'avoir évalué, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre, Mme la Présidente, que je saisis bien le sens de la question du député de Verchères.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Verchères, auriez-vous la gentillesse d'être plus précis?

M. Bergeron: Bien oui. En d'autres termes, est-ce que la ministre a évalué la possibilité qu'il y ait des services qui sortent carrément du public pour devenir privés, considérant qu'il y a dorénavant un avantage pour les parents d'envoyer leur enfant en service privé? Est-ce que le ministère l'a évalué ou est-ce qu'on s'en remet au cours des choses puis on verra comment ça va se passer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: Non. C'est évident qu'on va devoir faire une analyse de cette situation-là. Mais je vous dirais qu'il y a une dimension importante pour nous, c'est aussi le libre choix du parent, tu sais, le parent. Puis c'est pour ça que je faisais la réponse que j'ai faite, tout à l'heure, à Mme la Présidente au sujet de nous inviter à la prudence, il y a des parents qui peuvent considérer qu'ils ont un excellent service en garderie privée. C'est sûr que le crédit d'impôt peut faciliter ce libre choix là, à partir du moment... si le parent est confortable avec le crédit d'impôt, payer plein tarif et attendre quatre mois pour être remboursé. Ça peut arriver. Moi, je vous dirais que l'expérience que j'ai depuis un an, c'est plutôt l'inverse. Ce qu'on sent, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de parents qui sont en services de garde privés qui sont sur listes d'attente pour aller en CPE. Maintenant, on va l'évaluer. Est-ce que le fait que ce soit... Puis, encore là, je le répète, c'est jusqu'à 80 000 $ de revenus. Alors, il y aura certainement une analyse à faire, on ne laissera pas aller strictement... Ça suscite des questions, ça suscite des interrogations auxquelles on va devoir répondre, c'est très évident. Mais je répète que le crédit d'impôt, il va quand même favoriser 150 000 familles. Donc, il faut être prudent sur ces questions-là, c'est très clair dans mon esprit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Il reste cinq minutes à l'échange. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne vous cacherai pas ma surprise, Mme la Présidente, de voir que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec cette bonification du crédit d'impôt sans avoir évalué l'impact que ça risque d'avoir sur le réseau public, parce qu'il se peut fort bien que certains propriétaires décident de passer au privé pour s'extraire des normes du ministère, notamment en milieu familial, considérant dorénavant qu'il y a un avantage pour les parents d'avoir recours aux services du privé. Alors, je suis très surpris de la réponse de la ministre. J'en suis doublement surpris que la ministre semble prêter sa voix maintenant à la rhétorique du libre choix, qui est si chère à l'ADQ, alors qu'au fond les parents l'ont fait, leur choix, Mme la Présidente. La liste d'attente en CPE puis en services de garde subventionnés témoigne du choix que les parents ont fait et qu'ils souhaitent le développement le plus rapide possible des places en réseau de garde subventionné.

Alors, plutôt que d'y aller d'expédients qui risquent de créer des problèmes, des débalancements dans le système, il aurait peut-être fallu mettre le paquet sur le développement des places en CPE puis en services de garde subventionnés. Alors, je m'explique mal la réponse de la ministre. Je lui donne l'occasion éventuellement de clarifier sa pensée, parce que, pour ma part, c'est devenu plus nébuleux que ce ne l'était avant que je lui pose la question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: À mon tour, Mme la Présidente, d'être extrêmement surprise de la déclaration du député de Verchères. Il est en train de nous dire qu'il croit que des parents qui sont en centres de petite enfance, qui est, pour le Parti québécois, le nec plus ultra, vont quitter les CPE pour aller en garderies privées. C'est ça qu'il vient de nous dire, Mme la Présidente, c'est ça qu'il... Il craint que, ces parents-là, parce qu'il y a un crédit d'impôt dorénavant dans les garderies privées, il y ait un transfert vers les garderies privées. Mme la Présidente, honnêtement, venant d'un député du Parti québécois, j'en perds mon latin.

Mais, moi, je vous dis, Mme la Présidente, que ce que nous avons voulu faire, c'est de rétablir l'équité chez nos familles. Tant que toutes les places ne seront pas comblées, tant qu'il y a cette problématique d'un manque de places, il est important d'établir l'équité, et ça, je pense que c'est un geste qui est extrêmement positif, qui est tout à fait favorable aux familles québécoises. Et, dans ce sens-là, je ne suis pas insensible à la façon dont tout ça va se déployer, et c'est là, Mme la Présidente, si le député de Verchères veut aller plus loin dans son raisonnement, c'est là que nous aurons des questions à se poser sur le déploiement des nouvelles places.

Et, oui, il y a des questions à se poser, je suis très consciente de ça. Mais, Mme la Présidente, vous comprendrez que ce n'est pas aujourd'hui qu'on apportera toutes les réponses. Le besoin urgent aujourd'hui, c'est de s'assurer que toutes les familles qui ont besoin d'une place à contribution réduite au Québec... pour favoriser la conciliation travail-famille, que nous puissions répondre adéquatement à ces besoins.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Il reste moins de deux minutes. M. le député.

M. Bergeron: Alors, peut-être pour la dernière fois, je l'espère, je vais devoir encore une fois corriger la ministre, qui m'attribue des propos qui ne sont pas les miens. Ce que je disais, c'est qu'il pourrait y avoir ? et ça, je suis surpris que le gouvernement ne l'ait pas évalué; il pourrait y avoir ? des services de garde subventionnés qui décideraient éventuellement de devenir des services de garde privés, s'extirpant par le fait même des paramètres, des cadres qui sont fixés par le ministère. Alors, qu'on ne l'ait pas évalué m'inquiète un peu, Mme la Présidente. Alors, qu'on décide d'aller de l'avant avec une bonification du crédit d'impôt sans qu'on ait évalué l'impact sur l'ensemble du réseau qu'aurait éventuellement cette bonification du crédit d'impôt, je m'en surprends, Mme la Présidente.

Je veux terminer avec la politique de conciliation famille-travail. Le Parti libéral avait fait la promesse de doter le Québec d'une politique de conciliation famille-travail et devait déposer cette politique avant la fin de 2004.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, 30 secondes, moins de 30 secondes.

M. Bergeron: Il y a même eu une longue consultation. On a retrouvé ça dans le livre des crédits en 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007, 2007-2008. Il y a un plan d'action qui a été défini en 2006. On retrouve, dans le volume III, au troisième picot, une indication comme quoi on veut aller toujours dans ce sens-là, mais il y a toujours... cette fois-là, il n'y a pas de crédits...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député...

M. Bergeron: ...associés à cette mise en oeuvre de la politique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, votre temps de...

M. Bergeron: Alors, comment peut-on expliquer ça, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous ne pouvez malheureusement pas avoir la réponse, étant donné que votre temps est écoulé. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

M. Chagnon (président de la commission plénière): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009.

Nous allons procéder dès maintenant à un échange d'une durée de 60 minutes entre la présidente du Conseil du trésor et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Par la suite, le temps sera réparti proportionnellement entre les députés de l'opposition. Les interventions de chaque groupe parlementaire s'effectueront en blocs de 15 minutes maximum, incluant les questions des députés et les réponses de la ministre.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, mon premier budget, vous vous rappelez, M. le Président, était inspiré... j'utilisais la terminologie «rigueur et transparence». Celui-ci, j'ai parlé plutôt de prudence et discipline et je pense que, si on se fiait aux écrits dans les médias, tout le monde a remarqué justement qu'il y avait beaucoup de prudence et de discipline dans ce budget.

Le budget de dépenses 2008-2009 témoigne d'une gestion des finances publiques rigoureuse, responsable. Enfin, nous maintenons, comme nous le faisons depuis 2003-2004, un contrôle serré des dépenses. Pour le prochain exercice budgétaire, l'augmentation des dépenses de programmes sera limité à 4,2 %. Ce taux correspond à une croissance de 2,3 milliards de dollars pour les dépenses de programmes totales de 56,9 milliards de dollars. À cet égard, le Québec fait mieux que les autres provinces, et j'en suis très fière, M. le Président. Depuis 2003, la croissance annuelle moyenne des dépenses a été de 4,5 % au Québec, comparativement à 6,8 % en moyenne dans les autres provinces canadiennes. Quant au poids des dépenses de programmes dans l'économie, il devrait s'établir à 18,4 %, l'un des plus faibles niveaux depuis 35 ans. Donc, rigueur dans la gestion des finances publiques, mais nous n'oublions pas nos priorités et les priorités des Québécois, qui sont quoi? La santé, l'éducation, la famille. Ces trois secteurs bénéficient de plus de 88 % de la croissance totale des programmes en 2008-2009, soit une hausse de plus de 2 milliards de dollars.

Le ministère de la Santé, le grand gourmand, M. le Président, absorbe 1,3 milliard de dollars, une hausse de 5,5 %. Les dépenses de santé seront de 25,5 milliards de dollars. Cela concrétise l'engagement que nous avons pris en 2003 d'assurer le financement des coûts du système de la santé tout en tenant compte de nouveaux besoins qui apparaissent. La population vieillit, ses besoins en santé augmentent et se diversifient, et nous en sommes conscients. C'est pourquoi un montant annuel de 80 millions de dollars est prévu à compter de 2008-2009. Pourquoi? Pour assurer les services aux aînés en perte d'autonomie. D'ailleurs, depuis 2003, nous avons en fait presque doublé l'aide destinée aux soins à domicile.

J'ai aussi souligné l'importance de développer notre plus grande richesse, le talent des Québécois. Des investissements importants sont faits en éducation. Au ministère de l'Éducation, le budget augmente de 4,6 % en 2008-2009. Il atteint désormais 14 milliards de dollars, c'est 612 millions de dollars supplémentaires qui y sont consacrés. Nous maintenons le cap sur l'objectif de porter à 1 milliard de dollars les budgets de l'enseignement supérieur d'ici 2011-2012. Nous sommes même en avance. En 2008-2009, un budget de 453 millions de dollars s'ajoute au budget des universités et des collèges, soit 53 millions de dollars de plus que l'engagement du gouvernement.

Depuis 2003, la famille a toujours été au coeur des préoccupations de notre gouvernement. D'ailleurs, M. le Président, je vais vous le dire, il y avait deux bébés en route avant le budget et, depuis le budget, il y en a un troisième en chemin. Alors, vous voyez que le ministère des Finances contribue ardemment à repeupler ce Québec. Ce budget d'ailleurs fait encore plus pour les familles. Un montant de 100,9 millions de dollars s'ajoute au ministère de la Famille et des Aînés, dont le budget atteint 1,9 milliard de dollars. Il s'agit d'une croissance de 5,5 %. Cette croissance permet de poursuivre l'engagement d'ajouter 20 000 nouvelles places à contribution réduite dans les services de garde avec 4 500 nouvelles places en 2008-2009.

Comme je l'ai souligné, ce budget a été élaboré dans un contexte qui a beaucoup changé par rapport à l'an dernier. L'économie se porte raisonnablement bien, mais nous faisons face à une période de ralentissement économique. Les investissements publics sans précédent de 7,7 milliards de dollars prévus en 2008-2009 dans le cadre du Plan québécois des infrastructures arrivent au bon moment.

Est-ce que vous avez dit qu'il me restait une demi-minute? Aïe! M. le Président, vous êtes...

Donc, M. le Président, croissance de 10,7 % au ministère des Transports, augmentation de 21,4 % au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. D'ailleurs, M. le Président, en plus de ça, pour être très transparents, on a confié au ministère de l'Immigration tous les budgets reliés à la francisation et au support des immigrants à l'intérieur du ministère. Le budget des dépenses 2008-2009 ne s'éparpille pas, il poursuit nos engagements à l'égard du financement des grandes missions de l'État: la santé, l'éducation et la famille.

Je vois que, M. le Président, vous devenez même impatient. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Je vais inviter maintenant M. le député de Lévis à prendre ses cinq minutes de remarques préliminaires.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour. Et je tiens à saluer Mme la ministre et la délégation du Conseil du trésor, ainsi que mon collègue député de Richelieu, de la deuxième opposition. Bonjour. Bonjour à tous mes collègues députés.

Dans le cadre des négociations entourant l'adoption du budget, nous avons agi avec sérieux, et j'aimerais en profiter pour féliciter la ministre pour les nouvelles façons d'agir, qui a démontré une bonne compréhension de ce que c'est, un gouvernement minoritaire. Nous avons fait connaître très tôt les éléments nécessaires pour un appui de l'ADQ au budget de la ministre des Finances. Nos demandes reflétaient les grands axes de notre programme: premièrement, la famille, toutes les familles; deux, le respect de nos aînés; trois, des finances publiques transparentes.

Dans le budget de la ministre, nous y avons trouvé certains éléments qui répondaient à nos exigences. Comme premier point, la bonification du crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées ainsi qu'un nouveau crédit d'impôt pour les aidants naturels. Deuxième point: augmentation du crédit d'impôt pour l'adoption et les traitements pour l'infertilité. Troisième point: 93 familles de plus sont maintenant soutenues grâce à la bonification du crédit d'impôt pour la garde d'enfants dans des garderies non subventionnées.

n(18 heures)n

Une voix: ...

M. Lévesque: 93 000 familles.

D'autre part, nous déplorons que le gouvernement libéral n'ait qu'infligé une légère courbe à sa politique plutôt que de prendre le véritable virage qui s'impose. Il y a encore 70 000 familles, 70 000 familles laissées à elles-mêmes, qui ne bénéficient pas de soutien, et, pour nous, ça représente de l'iniquité. Le gouvernement libéral a refusé d'aller de l'avant avec le 100 $ par famille, une solution plus souple qui permettrait de donner plus d'autonomie aux parents. Il s'agit d'une solution incomplète, on a plutôt choisi d'aller vers 4 000 places en CPE. Alors, on aurait, par année.. on aurait pu prendre cet argent et rediriger vers les familles, mais on a décidé d'aller encore dans les infrastructures.

Nous allons étudier avec attention les crédits qui nous sont présentés aujourd'hui avec toujours en tête nos priorités: les familles ? toutes les familles ? l'intégration en emploi pour répondre à la pénurie de la main-d'oeuvre et une gestion responsable et transparente des finances publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Je vais maintenant demander à M. le député de Richelieu de prendre la parole pour ses cinq minutes de...

M. Simard: M. le Président, nous sommes aujourd'hui à l'étude de cette première tranche des crédits. C'est un peu différent d'ailleurs du budget que nous avons entendu la semaine dernière, parce que, lorsqu'on arrive aux crédits, ce sont des chiffres vrais pour cette année, là. On ne peut pas s'amuser à lancer des projets de 250 millions, de 1 milliard, de 800 millions, de 629 millions, il y en a une douzaine comme ça étalés sur cinq ans ou 10 ans. Là, c'est la vraie vie de cette année que vous avez devant vous.

La présidente du Conseil du trésor tout à l'heure se vantait que cela ne représente que 18,4 % du PIB. C'était à 18,2 % en 2002, lors de crédits que j'ai eu le plaisir de préparer, alors il n'y a pas eu un progrès si considérable, hein, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est que, si vous regardez la courbe, elle a été ramenée, entre 1997 et 2002, au niveau où elle se trouve actuellement des dépenses publiques.

Maintenant, pour ce qui est de ce budget, c'est un budget déficitaire, c'est un budget qui n'arrive à s'équilibrer qu'avec le recours à une vente extraordinaire faite par Hydro-Québec, d'ailleurs vente que nos amis de l'ADQ avaient dénoncée, utilisation de cette vente que nos amis de l'ADQ avaient dénoncée, lors de cette réserve, lors du dernier budget, avec virulence, évidemment.

Maintenant, il s'agit d'un budget qui est basé sur des prévisions relativement optimistes, je vous dirais, M. le Président, à 1,5 % alors que Desjardins en est déjà à 1,2 %, et on a vu les événements des dernières semaines, des derniers jours particulièrement, qui laissent croire que les Américains en tout cas se dirigent lentement mais sûrement vers une situation assez difficile. Et, comme il s'agit de notre principal client ? n'oublions pas que 80 % de nos exportations sont faites en direction des États-Unis ? si ce n'est pas dans le prochain trimestre, très rapidement nous serons rejoints, en tout cas partiellement. Même si maintenant l'économie canadienne et l'économie américaine peuvent être couplées de façon moins systématique qu'auparavant, on se rend compte que très rapidement nous allons retrouver des chiffres semblables.

Donc, une dette augmentée de 3,3 milliards, c'est sans doute le résultat des négociations avec l'ADQ. Ils sont très contents, 3,3 milliards, c'est sans doute une promesse qu'ils avaient faite à leurs électeurs ou en tout cas leurs militants. Ce sera très agréable de les voir expliquer à quel point ils ont été enthousiastes à voter pour cette nouvelle dette. Un passage de 600 millions de la dette à Hydro-Québec, sans doute ça aussi, nos amis de l'Action démocratique auront beaucoup de plaisir à expliquer comment ce transfert est une amélioration du portrait et de la santé du budget et des finances du Québec.

Ce budget adéquisto-libéral est un budget qui laisse très, très peu de marge. Malgré toutes les contorsions faites par la présidente du Conseil du trésor, on se rend compte qu'il faudrait, au cours de l'année, qu'un seul des nombreux éléments qui le composent, des dizaines de piliers qui soutiennent les rentrées budgétaires notamment... pour qu'une bonne partie de ses prévisions s'écroulent. Alors, nous allons évidemment poser un certain nombre de questions.

Une première question que je poserai à ce moment-ci à la présidente du Conseil du trésor concerne le budget, cette fois-ci, de la santé: Combien très précisément représentent les ententes entre les médecins et les médecins spécialistes? Quel est le montant exact dans le budget du ministère de la Santé? Que représentent les ententes pour l'année en cours, l'année qui commence le 1er avril?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lévis. Toutefois, votre question va rester un petit peu en suspens jusqu'à temps que le bloc de 15...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ... ? j'ai dit «Lévis»; de Richelieu, m'indique-t-on avec raison ? va rester un peu en suspens jusqu'à temps que le bloc de 15 minutes vous revienne, soit tout de suite après celui de l'opposition officielle.

Au moment où on se parle, le temps à répartir est à peu près ou d'environ 45 minutes, et le temps pour l'opposition officielle serait d'à peu près 25 minutes, et le temps du deuxième groupe d'opposition, d'à peu près 20 minutes.

Alors, je vais demander à M. le député de Lévis de commencer son premier bloc de 15 minutes.

M. Lévesque: On va commencer avec la croissance des dépenses de programmes. Premièrement, l'ADQ maintient qu'il est nécessaire que le gouvernement conduise une revue de programmes systématique et enclenche une révision des modes d'organisation dans les grands réseaux, que ce soit en santé, éducation, afin de juguler la pression de l'augmentation des dépenses gouvernementales. Si on regarde les dépenses en 2007-2008 puis on se réfère au budget de 2007-2008, les dépenses de programmes se chiffraient à 53 802 000 000 $. Toujours pour l'année 2007-2008, si on se réfère à la mise à jour faite à l'automne 2007, les dépenses de programmes se chiffraient à 54 104 000 000 $. Encore pour l'année 2007-2008, si l'on tient compte du dernier budget que la ministre vient de déposer, les dépenses de programmes se chiffrent maintenant à 54 635 000 000 $. Je pense qu'on a vraiment là l'exemple que les dépenses de programmes ne sont pas tout à fait sous le contrôle, comme l'affirme le gouvernement.

J'aimerais que la ministre responsable du Conseil du trésor me confirme, M. le Président, que, selon ses plus récents chiffres, les dépenses de programmes pour 2007-2008 ont augmenté de 5,5 % par rapport à l'année passée. Est-ce qu'elle pourrait me confirmer?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je veux d'abord, si vous me permettez, peut-être, M. le Président, réagir au député de Richelieu parce que je voudrais lui dire ceci: l'an dernier, quand ils ont voté pour le budget, il y avait 1,3 milliard de dollars. C'était là, dans les chiffres. Dans un deuxième temps, M. le Président, dans le 1,3 milliard de dollars, imaginez-vous qu'il y a 742 millions qui va au Fonds des générations et 200 millions qui est une réserve. Donc, au niveau de l'excédent des dépenses sur les revenus, c'est 428 millions de dollars. C'est bien différent de ce que dit le député de Richelieu.

Quand il dit également, le député de Richelieu, M. le Président, que c'est à cause de la vente d'Hydro-Québec de Transelec Chile, M. le Président, du 944 millions de dollars, 700 millions de cette transaction a été mis au Fonds des générations. Or, vous comprendrez que l'argent est venu de revenus autonomes de 833 millions, de transferts fédéraux de 229 millions, de vente d'électricité additionnelle de 526 millions. Mais, M. le Président, c'est inexact de dire qu'on a vidé le bas de laine pour aller rencontrer ce qu'on avait à rencontrer.

n(18 h 10)n

Effectivement, ils ont toujours été contre la baisse d'impôt. On le sait, ils étaient contre le 950 millions. Moi, aujourd'hui, M. le Président, je suis capable de dire dans cette Assemblée que c'est à cause de cette baisse d'impôt notamment qu'on va avoir des liquidités dans l'économie pour justement faire bouger l'économie du Québec, à cause justement de l'environnement, du ralentissement économique au Québec. D'accord?

Alors, M. le Président, là, je voudrais également dire qu'alors que le Parti québécois était au pouvoir et que l'actuelle chef de la deuxième opposition, elle a utilisé le 950 millions de dollars, savez-vous à quoi elle a mis les 950 millions de dollars? Pour balancer son budget en 2001, et qui est allé en totalité pour compenser pour des dépenses. Pas pour rembourser la dette, pas pour aller à un fonds des générations, pas pour faire une réserve, pour aller compenser les dépenses. Je pense, M. le Président, là, s'il y a une chose que le gouvernement... Et d'ailleurs, moi, M. le Président, tous les éditoriaux, tous les fiscalistes ont dit que le budget était excellent. D'accord? Je n'avais pas parlé du budget jusqu'à maintenant parce que je pensais qu'on était vraiment dans les crédits.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, on va répondre, là, mais... Vous avez parlé tantôt, là, je vais parler à mon tour. Alors là, c'est mon temps, je vais le prendre.

M. le Président, là, s'il y a un budget qui a été bien reçu de tous les éditorialistes, de tout le secteur financier, c'est ce budget, et les prévisions économiques étaient les bonnes, M. le Président.

Maintenant, qu'est-ce que c'était, la question du député?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le niveau de dépenses, un relèvement de 722 millions de dollars des dépenses en 2007-2008, depuis le dépôt du budget des dépenses 2008-2009, je suppose, depuis le dépôt des dépenses... ah! non, 2007-2008, où est allé cet argent? 203 millions de dollars au ministère de la Santé et des Services sociaux pour assurer le financement des coûts additionnels au régime d'assurance médicaments et aux coûts de service dans le réseau, 191 millions de dollars pour des nouvelles évaluations actuarielles des régimes de retraite ? ça, effectivement c'est le Vérificateur général tout à coup qui nous dit de mettre plus d'argent ? 121 millions de dollars, le Fonds forestier ? on se rappelle qu'il y a eu une crise forestière, et le gouvernement est intervenu ? 85 millions de dollars pour des dépenses au titre de provisions pour créances douteuses à Revenu Québec, 49 millions de dollars pour l'équité salariale, 48 millions de dollars pour la suppression des feux de forêt et 24 millions de dollars à différents facteurs, M. le Président. Alors, voilà où est allé le 722 millions de dollars.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, vous conviendrez avec moi que ce n'était pas prévu dans votre budget à la base, c'est des choses qui se sont rajoutées. Alors, vous prévoyez une diminution des dépenses de programmes à 4,2 % pour 2008-2009 et ensuite à 2,8 % pour 2009-2010. C'est une diminution assez drastique, surtout lorsqu'on observe la tendance des dernières années.

C'est quoi qui vous permet de croire que cette diminution va être possible puis qu'il n'y aura pas d'autres choses qu'on va pouvoir ajouter comme ça durant l'année, des impondérables?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est une excellente question, M. le Président, parce qu'effectivement, à tous les ans d'ailleurs, je prévois toujours une gestion très serrée et j'annonce à peu près toujours 3 % parce que je veux maintenir le cap. Et d'ailleurs, cette année, simplement pour rassurer le député... D'ailleurs, je vais attendre, il doit travailler sur un rapport lui-même qu'il va rendre public incessamment, j'en suis sûre, parce que ça devait être en mars, là. Mais le député de Lévis, vous savez, doit revoir tous les programmes du gouvernement et faire des recommandations. Mais à cet égard, M. le Président, tous les ans, j'annonce des dépenses aux environs de 3 % parce qu'évidemment je veux freiner l'appétit de mes collègues ministres. Or, en cours de route, effectivement, mes collègues ministres, qui sont tous là... Ha, ha, ha! Et à cet égard, en cours d'année, on s'ajuste en fonction de ce qui arrive. Si on n'a pas l'argent, on serre la vis. C'est ça qu'on fait. Et, à travers les années antérieures, la moyenne a été 4,5 %, donc on est capables de maintenir le cap.

Et, cette année, pourquoi je suis capable de parler de 3 %? C'est parce que, cette année, il y a 189 millions de dollars, 189 millions de dollars qui vient du gouvernement fédéral pour l'éducation postsecondaire, qui ne sera pas renouvelé, il y a 116 millions de dollars qui vient également du gouvernement fédéral, que mon collègue le brillant ministre a présenté aujourd'hui pour le Pacte pour l'emploi. M. le Président, bien sûr qu'on est toujours capables de contrôler les dépenses d'un gouvernement. C'est ça que d'être... L'odieux d'un poste comme président du Conseil du trésor, c'est que parfois on est une personne macabre et on doit dire non, et on le dit, et donc on arrive, à ce moment-là, à contrôler les dépenses. Il est clair qu'on ne va pas faire souffrir des gens, puis on ne va pas faire souffrir des malades, puis on ne va pas empêcher de corriger des problèmes si tout à coup on a des entrées d'argent additionnelles.

D'ailleurs, cette année, on a eu tellement d'entrées additionnelles, M. le Président, que toute la réforme comptable de 856 millions de dollars a été absorbée à même notre enveloppe budgétaire cette année. Alors, vous comprendrez qu'on est capables tout à coup de contrôler les dépenses. Même moi, la première année comme présidente du Conseil du trésor, j'affolais tous mes collègues, parce que, dès qu'arrivait une impasse de 500 millions de dollars ? et le député s'en rappelle ? dès qu'arrivait un dépassement de 500 millions de dollars, j'affolais tous mes collègues, qui, là, se posaient la question: Comment est-ce qu'elle va y arriver? Au bout de cinq ans, je me calme, je dis à tout le monde qu'on va y arriver, et nous y arrivons année après année, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...même de puiser dans un fonds que vous aviez mis de l'argent de côté. Normalement, un fonds, on utilise ça dans le cadre d'une année exceptionnelle où il y a des grands besoins, puis, cette année, bon, vous avez pu puiser dedans. Mais, si on est dans un cadre d'année un peu exceptionnel, parce qu'on se dit qu'il y a des possibilités de récession, qu'il y a possibilité de plusieurs choses, est-ce que ça n'aurait pas été une année justement qu'on n'aurait pas pu aller encore plus loin en profondeur dans le remaniement du gouvernement? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu... même d'avoir du crounchant? Je relisais le budget, j'ai pris le temps de regarder ça, il n'y a rien qui me parle de vision plus loin que le deux pour un. Est-ce que vous ne pensez pas que ça aurait le temps d'aller plus loin dans vos précisions, dans vos présentations?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, jusqu'à maintenant, là, au niveau de toute cette démarche, on a toujours dit qu'on n'avait rien fait. Moi, M. le Président, 1 milliard de dollars, j'ai des nouvelles à vous apprendre, c'est du gros argent pour la présidente du Conseil du trésor, du gros argent. Permettez-moi de parler comme ça, là, c'est beaucoup. Alors, justement, depuis qu'on a commencé à apporter des correctifs, on a sauvé, de façon récurrente d'ailleurs, 700 millions par année. Alors, ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas négligeable.

Maintenant, M. le Président, on peut regarder les programmes, on peut regarder, parce que, quand on se met à chercher beaucoup d'argent comme cherche le député, on va en trouver. Il faut se poser la question, à ce moment-là, de programmes: Est-ce qu'on met fin au programme d'assurance médicaments? Nous, on a dit non, M. le Président, on le gardait. Est-ce qu'on met fin au système de garderies? Nous, on a dit non, on a dit qu'on le gardait. Est-ce qu'on met fin à un programme quelconque? Nous, on a dit non. Maintenant, peut-être que le député, lui, va trouver qu'il faudrait mettre fin à ces programmes-là. Mais c'est là qu'est l'argent. C'est là. Ce sont des programmes coûteux auxquels nous tenons beaucoup et auxquels les Québécois tiennent beaucoup, d'ailleurs. Ça fait partie, ça, de notre environnement ici, de notre compréhension du rôle d'un gouvernement, et donc on endosse ces démarches-là. Alors, voilà.

Je vois que le député veut poser une autre question, là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Dans la façon de voir, si, dans notre façon de penser, on se dit toujours qu'on ne peut pas couper, on ne peut plus rien faire, à un moment donné, ça s'appelle l'immobilisme parce qu'on ne peut plus penser à aller plus loin. À un moment donné, il va falloir se donner les vrais outils de repenser qu'est-ce que devrait être le modèle québécois. En tout cas, j'aurai la chance d'en parler dans mon 40 minutes qui suivra, là, on pourra échanger un peu plus là-dessus.

L'année passée, on a parlé... On commençait, tout frais, ici, en Chambre, puis j'appréciais de pouvoir devenir député. On a parlé du deux pour un qui a été appliqué depuis 2004 environ puis on me parlait que c'était quelque chose qu'on appliquait mur à mur, qui était une façon de faire, qu'on se devait de... À chaque fois qu'il y avait deux employés qui quittaient, on les remplaçait. Mais, dans toutes les commissions parlementaires que je me suis promené, j'ai pris le temps de rencontrer les gens, discuter avec des ministres. En environnement, on ne l'applique pas. Aux Services Québec, ils ne veulent pas l'appliquer. Au ministère des Relations internationales, on me dit: Bien, vous savez, M. Lévesque, on veut toujours déployer notre visibilité à travers le monde puis on ne peut pas couper vraiment... Puis c'est vraiment des réponses claires que les gens me disaient, puis beaucoup étaient mal à l'aise en disant: Bien, j'ai besoin... parce qu'on parle développement.

J'aimerais savoir: Aujourd'hui, on est en rendu où? Notre politique est rendue comment au niveau du deux pour un?

Le Président (M. Chagnon): Et vous avez 2 min 30 s pour le dire.

n(18 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: J'ai 2 min 30 s? Bon, bien, je vais prendre 2 min 30 s, M. le Président.

D'abord, je veux juste dire au député de Lévis que le Québec, par rapport à l'Institut C.D. Howe, nous met à la tête du peloton comme ayant contrôlé les dépenses du gouvernement, bien en deçà de ce que les autres provinces ont fait, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, M. le Président, moi, j'estime, là, qu'en tant que présidente du Conseil du trésor j'ai été nommée là, savez-vous pourquoi? Parce que probablement il y avait une partie de la décision qui a été prise à cause du jugement, et le jugement d'une personne, c'est de décider si on doit couper, remplacer un sur deux, ou remplacer deux sur deux, ou parfois ne remplacer personne, et ça, ça s'appelle utiliser son jugement.

Effectivement, il y a des secteurs, relations internationales, ma collègue est en problème, donc on en prend compte. Dans d'autres secteurs, justement on tient compte de cette démarche-là. Dans une prison, voyez-vous... Vous le savez, M. le Président, vous avez été ministre de ce ministère et vous savez qu'on ne peut pas dire: On va remplacer un sur deux, des gardiens de prison, là. Bon. Ce serait beau. D'accord? Alors, c'est toute l'approche, une approche mesurée, responsable, équilibrée, qui va faire qu'on va remplacer là où il le faut, mais il n'y a pas une recette. On a une recette. Parfois on remplace 75 %, parfois on remplace 50 %. Mais, je vais vous le dire, ça ne remplace pas le jugement. Et là les collègues viennent faire des demandes de personnes, de TC, comme on appelle dans le jargon, pour justement être capables de combler des postes, et, à ce moment-là, on répond dans la positive ou dans la négative selon le jugement.

M. Lévesque: ...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, M. le député de Lévis. Il nous reste 30 secondes.

M. Lévesque: Ce que ça vient nous dire, c'est que, depuis l'année passée, il y a une certaine évolution, dans ce sens-là, parce que, l'année passée, on me disait vraiment que c'était fermé, puis, aujourd'hui, on dit qu'on y va au jugement. Mais, par le jugement, la vision, est-ce qu'elle est toujours claire? Comment est-ce qu'on peut voir au bout? Parce que je regardais des statistiques dernièrement, de 1998 à aller jusqu'à aujourd'hui, on a au-dessus de 20 000 fonctionnaires de plus qui se sont ajoutés à notre force. Est-ce qu'on a une vision claire qu'on doit équilibrer... à une place là, bien, si on en a moins là, on doit en couper plus là? Est-ce qu'on fait justement cette mathématique-là pour qu'on arrête cette croissance-là ou est-ce qu'on repense aussi un peu les structures pour justement qu'on puisse ramener...

Le Président (M. Chagnon): Je me dois de vous remercier, M. le député de Lévis, et de procéder au prochain bloc. Mais vous aurez la chance de revenir, vous avez encore 10 minutes à peu près, neuf, 10 minutes pour le deuxième bloc.

Alors, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, pour votre bloc de 15 minutes.

M. Simard: Merci, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor a fait preuve de beaucoup d'autosatisfaction, tout à l'heure, sur le contrôle des dépenses. Eh bien, cet après-midi, en Chambre, elle a perdu une excellence occasion de montrer qu'elle était capable de donner l'exemple dans le contrôle des dépenses. En effet, à la suite du rapport du Vérificateur général, concernant les dépenses des dirigeants de la Société immobilière du Québec, elle a répondu ceci: «En 2006 et 2007, le comité de vérification s'est assis avec le Vérificateur général, a demandé au Vérificateur général si les politiques suivies pour l'octroi de contrats étaient correctes. Le Vérificateur général a dit oui, M. le Président. Est-ce que les dépenses du président, telles qu'elles sont actuellement, est-ce qu'elles sont correctes? Le Vérificateur général aurait dit [...] oui.»

Alors, ce que tout le monde a compris de la réponse de la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'elle excusait, qu'elle trouvait normal... Et d'ailleurs elle semble avoir été surprise de la démission du président. Elle l'a acceptée. J'espère ? elle pourra nous le dire ? qu'il ne partira quand même pas avec une prime.

C'est très grave, cette réponse. C'est très, très grave parce que l'exemple qui est donné à nos concitoyens à ce moment-ci, l'exemple qui est donné, c'est d'un gouvernement qui accepte que des hauts dirigeants, qui n'ont aucune raison de le faire, mènent un train de vie de pacha sans aucune justification. C'est exactement ce qu'il nous dit, là, Renaud Lachance, le Vérificateur général du Québec nous dit qu'une bonne partie de ces dépenses ont été faites en fin de semaine et le soir, que ces dépenses ont été faites par des dirigeants d'une organisation qui n'a pour seuls clients que des organismes et des ministères gouvernementaux, donc des directeurs d'immobilisation dans les différents ministères, ou les sous-ministres, qui ont eux-mêmes leurs comptes de dépenses. Ils n'ont rien à vendre à ces gens-là.

On peut comprendre que, dans une grande société privée, certaines personnes soient là pour aller chercher des contrats. Ils doivent donc sacrifier au rituel de la partie de golf et des repas richement arrosés. Il n'en est pas question à la SIQ, la SIQ, c'est la gestion des immeubles gouvernementaux, dont les seuls clients sont les ministères et organismes du gouvernement du Québec. Et, devant un tel laxisme, que dit la présidente du Conseil du trésor? Tout va très bien, Mme la marquise, il n'y a aucun problème. C'est la faute du député de Richelieu, qui n'aurait jamais dû poser cette question-là, autrement tout allait très bien. Et le Vérificateur général, il se trompe. Le Vérificateur général, il n'aurait pas dû dire...

Et je vais vous dire ce qu'il dit, le Vérificateur général, à propos des hauts dirigeants de la SIQ: 43 % de leurs dépenses n'ont même pas été appuyées par quelque papier, quelque facture, quelque réclamation correcte que ce soit. 43 %. D'ailleurs, ce serait intéressant de savoir si le président par intérim qu'elle a nommé, qui était un vice-président de la SIQ, si lui fait partie du 43 % ou si lui a scrupuleusement suivi les règles budgétaires normalement admises et normalement exigées de tous les dirigeants au Québec.

Alors, que dit le Vérificateur général, M. le Président? C'est quand même extrêmement instructif, ça a été publié aujourd'hui, tout le monde le reprend partout. Et, à la surprise générale de cette Chambre, la présidente du Conseil du trésor a décidé, cet après-midi, de trouver ça très bien. Au cours des deux dernières années, 74 repas, pour un total de 5 000 $, ont été pris, et la seule indication qui figure sur la carte de crédit était l'abréviation du mot «fonction». De ces repas, 20 ont été pris vendredi ou samedi soir. Ils travaillent fort, à la SIQ, les fins de semaine, vous le savez.

Lors des déplacements à Montréal ? c'est le rapport d'aujourd'hui du Vérificateur général, là ? les couchers ont lieu, la plupart du temps, au même hôtel. Les relevés mensuels de la carte de crédit de la SIQ sont les seules pièces qui ont été utilisées aux fins de paiement. Nous avons calculé que les dépenses moyennes étaient de 333 $ par jour, à l'exception des dépenses faites dans d'autres restaurants au cours du séjour, à l'exception de dépenses faites à l'extérieur de l'hôtel pendant le séjour, alors que le per diem normal qui inclut tout ça, c'est 170 $. Vous voyez tout de suite qu'aller à Montréal, pour un dirigeant... pour le dirigeant... pour le président de la SIQ et quelques-uns des vice-présidents, c'étaient des aventures extrêmement intéressantes, hein? Ça a coûté cher à l'État, aller à Montréal.

Enfin, les dépenses engagées pour une activité sportive, c'est la plus... Celle-là, je pense qu'elle va retenir l'imagination. C'est là que sans doute on gérait l'espace dans les bureaux gouvernementaux. Ça va faire plaisir d'ailleurs aux employés du ministère de la Santé, dans leurs cubicules, de savoir que c'est lors de parties de golf qu'on a pu discuter, de façon extrêmement savante, du mètre carré, des mètres carrés dont ils ont besoin chaque jour pour travailler. Alors, les dépenses engagées pour une activité sportive, le golf, se sont élevées, au cours des deux dernières années ? ça, c'est pour M. Fortier ? à 21 000 $, ce qui inclut les repas et les droits de jeu.

La SIQ a payé les dépenses en se fiant aux états de compte du club de golf et à la facture d'un fournisseur pour les droits de jeu. Il n'y avait aucune indication, aucune, M. le Président, se rapportant aux noms des invités, leur nombre. Évidemment, on ne saura jamais s'ils étaient nécessaires pour le succès des opérations de la Société immobilière, on ne saura jamais à quoi ils ont servi, mais tout ce que l'on sait, c'est que la plupart de ces dépenses ont été faites au cours des fins de semaine et pendant la période estivale.

Plusieurs penseraient, plusieurs esprits sans doute tordus penseraient que ces dépenses ont été faites en dehors des heures de travail et en partie pendant les vacances. Plusieurs pourraient penser ça, et jusqu'à preuve du contraire, puisque nous n'avons aucune mention de clients, de personnes ayant participé à ces activités qui pourraient justifier ces montants.

Alors, M. le Président, si j'en parle et si je demande la réaction de la ministre aujourd'hui, c'est qu'elle a fait une réponse en Chambre qui est totalement inacceptable. Il nous faut, aujourd'hui, savoir dans quelles circonstances elle a accepté la démission du président, s'il y a une prime qui a été payée, si le vice-président qui a été nommé par intérim à la présidence échappe complètement aux commentaires du Vérificateur général, puisque 43 % des factures ne sont aucunement appuyées, à la haute direction de la SIQ. Alors, j'aimerais entendre cette fois-ci la présidente du Conseil du trésor nous répondre sérieusement sur ce sujet.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Mme la ministre, s'il vous plaît.

n(18 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord je voudrais corriger si j'ai donné l'impression que je ne m'intéressais pas à ce dossier. J'ai appris le 6, M. le Président, via le sous-ministre des Finances, qu'il y avait un problème à la Société immobilière du Québec. À deux heures de l'après-midi, j'ai appris ça. J'ai communiqué à cinq heures avec le président de la SIQ pour lui demander une copie du rapport du Vérificateur général. À six heures, j'ai reçu le rapport. À six heures et 10, j'ai téléphoné aux Emplois supérieurs pour qu'on regarde le dossier de la SIQ. M. le Président, le 10 il y a eu des rencontres, et le 9 et le 10, avec le président de la SIQ, et, le 11, il y a eu une lettre de démission. Je l'ai acceptée le 11. J'ai envoyé une lettre le 12. Et vous comprendrez, M. le Président, ce que j'ai relaté cet après-midi, c'était une conversation avec le président du conseil d'administration parce que j'ai demandé à le rencontrer, le président du conseil d'administration, pour savoir comment est-ce qu'on avait pu permettre une chose semblable. C'est là que lui... Vous savez, M. le Président, peut-être la critique que l'on peut se faire, c'est de ne pas donner suffisamment d'information aux gens qui siègent sur des conseils d'administration, souvent qui n'ont pas... peut-être pas suffisamment d'expérience et qui par conséquent souvent se laissent prendre par des recommandations qui viennent de l'intérieur de la boîte ou quelque chose comme ça.

Alors, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai accepté immédiatement la démission, mais que, dès que j'ai été informée, informée, dans la journée même, j'ai téléphoné aux Emplois supérieurs pour qu'on apporte un correctif. Et je n'ai pas lésiné une seconde pour justement accepter la démission du président.

Maintenant, ce que je voulais expliquer aujourd'hui, c'est que justement à deux reprises, et ça, c'était le comité de vérification, ce n'était pas le président de la SIQ, c'était le comité de vérification du conseil d'administration qui avait demandé au Vérificateur général d'une part si la façon d'allouer les contrats à la SIQ suivait les règles normales pour faire au niveau du gouvernement. Il s'est fait dire... ils se sont fait dire oui ? parce qu'ils étaient plus d'un lors de la rencontre avec le Vérificateur général et son équipe. Ils ont demandé également non seulement au niveau des contrats donnés par la SIQ, ils ont demandé justement si les émoluments du président-directeur général de même que ses... peut-être pas mentionné les comptes de dépenses comme tel, mais ils ont utilisé le mot pour parler justement de la rémunération et des dépenses de fonction, dépenses de fonction du président et chef de la direction. Alors, les gens ont été de bonne foi.

Maintenant, est-ce que je suis d'accord avec ces dépenses, M. le Président? Bien sûr que non. Bien sûr que non, je ne suis pas d'accord avec ce type de dépenses. J'ai été moi-même haute fonctionnaire, je n'ai jamais fait ça, et je vous dirais, M. le Président, qu'à moins d'avoir des clients à l'extérieur... et même là on doit justifier ses dépenses en tout temps. Alors, voilà une approche que je désapprouve totalement, que je désapprouve, et c'est la raison pour laquelle j'ai procédé de façon extrêmement rigoureuse, rapide, et je vous dirais que je n'ai pas lésiné pour justement approcher justement les autorités pour leur dire qu'il y avait un problème. Et c'est la raison pour laquelle j'ai immédiatement, dans l'heure qui a suivi, accepté la démission du président de la SIQ.

Alors c'est... Je comprends, là, qu'on veuille faire de la partisanerie avec ça, là, mais, M. le Président, je vous dirais qu'au niveau de l'intégrité, je l'ai déjà dit au député de Richelieu, s'il met en doute mon intégrité une fraction de seconde, je peux lui dire que, M. le Président, il va rencontrer une ennemie sur son passage. Parce qu'à soixante-sept ans, M. le Président, vous comprendrez que je n'ai pas du tout l'intention... Je comprends que ça le fatigue, là, mais je vais le fatiguer aussi longtemps que je vais pouvoir. M. le Président, à soixante-sept ans, vous comprendrez que ça prend du temps à bâtir, une crédibilité, je n'ai pas l'intention d'accepter une fraction de seconde du député de Richelieu qu'il mette en doute justement mon intention de réagir face à la situation qui est présentée actuellement. Maintenant, on est ici...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez terminé. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Question très courte, très simple.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, vous avez encore deux minutes et demie.

M. Simard: Une première question très simple, ça se répond en oui ou non: La ministre peut-elle nous confirmer qu'aucune somme, aucune prime, aucune somme de séparation n'a été remise au président de la SIQ? Deuxièmement, a-t-elle l'intention de réclamer le versement des paiements en trop qui ont été utilisés et reçus par le président de la SIQ?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

M. Simard: M. le Président, aucune prime de séparation n'a été payée au président de la SIQ. M. le Président, j'ai demandé aux Emplois supérieurs d'examiner justement la totalité des dépenses du président de la SIQ, de demander des comptes, qu'on rende des comptes à cet égard. Vous pouvez être assuré qu'il va y avoir un suivi à cet égard. Mais, M. le Président, ce qui s'est passé à la SIQ, c'est que le président de la SIQ a eu une somme d'argent à dépenser, un peu comme le Parti québécois, en 1998, a permis au sous-ministre de dépenser 4 500 $ par année avec comme seule pièce justificative justement un état de compte d'une carte de crédit. 4 500 $, d'accord?

M. le Président, alors, vous comprendrez que c'était l'approche utilisée par le conseil d'administration de bonne foi, manifestement dans l'erreur, manifestement fait de façon incorrecte. Et, bien sûr, j'en suis consciente, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé d'avoir une rencontre avec le président du conseil d'administration pour bien indiquer le type de rigueur, de guide justement à suivre, au niveau des dépenses, les dépenses légitimes, acceptables dans des fonctions telles que d'être le président de la Société immobilière du Québec, là où les clients finalement sont liés automatiquement à cette entreprise.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre, ce qui met fin à notre bloc de 15 minutes. Je vous remercie aussi, M. le député de Richelieu. Je reviens à l'opposition officielle pour une période de neuf minutes... 10 minutes, me dit-on. Alors, j'inviterais M. le député de Beauce-Sud à prendre la parole.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Bonsoir, Mme la ministre, bonsoir à tous, confrères. Vous savez, Mme la ministre. ? et consoeurs ? Mme la ministre, je voudrais vous entretenir au sujet d'un sujet... de quelque chose qu'on a eu la chance de discuter ensemble dans la dernière session, soit la contrebande de cigarettes. On sait que, dans les dernières cinq années, la contrebande a crû de façon énorme. Par exemple, juste durant la dernière année, la contrebande du tabac a augmenté de 37 %, ça représente même le tiers du tabac consommé en territoire québécois. Alors, je suis certain que, Mme la ministre, vous allez en convenir, cela représente un impact important au niveau des recettes fiscales.

Et ça ne concerne pas seulement votre confrère du Revenu, mais également vous, comme présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances, parce que vous assumez la responsabilité de prévoir tous les crédits pour des initiatives concernant les revenus. Alors, quand je regarde le volume II des crédits, je m'aperçois que vous avez autorisé une augmentation de 222 500 $ à la recherche et au développement de stratégies en matière de lutte à l'évasion fiscale. Premier message que cela me dit, c'est que vous avez hissé le drapeau blanc et que vous vous en remettez uniquement aux policiers pour dire: Bien, faites le mieux que vous pouvez puis ramenez le maximum que vous pouvez sans que je puisse vous aider du ministère du Revenu.

Connaissant votre approche, vous dites régulièrement que vous êtes très prudente et que vous avez une vision, j'ai retrouvé un autre endroit qu'il y a une possibilité, il y a une provision de crédits, qui peut aller jusqu'à 6 millions, qui demeure sous votre responsabilité, qui peut être donnée à peu près pour n'importe quelle raison, pour essayer d'aller ramasser d'autres revenus supplémentaires. En tout cas, je souhaite anticiper que ces revenus vont être... une majorité va être donnée au ministère du Revenu pour aider les gens à aller récupérer des revenus.

Ça m'amène à vous demander, Mme la ministre, vous qui êtes présidente du Conseil du trésor en plus du ministre des Finances, quels sont les critères d'accréditation utilisés concernant cette provision? La provision que je parle, c'est pour vos aides, elle se retrouve à la page 126 du volume de crédits. Et combien d'argent avez-vous prévu attribuer spécifiquement à votre confrère du Revenu pour l'aider à accentuer sa lutte à la contrebande du tabac?

n(18 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député de Beauce-Sud? Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous savez, je cherche l'argent partout, et, plus je peux en trouver, plus je suis contente. Alors, vous comprendrez que je suis très sympathique au député de Beauce-Sud, à sa question et son intérêt pour justement la contrebande de cigarettes qui, me dit-il, a augmenté de 37 % l'année dernière. Je ne savais pas si c'était une augmentation de 37 %, ça me paraît beaucoup, mais enfin, somme toute, on va prendre ses chiffres. Mais, M. le Président, vous comprendrez que personne n'est d'accord avec la contrebande de tabac.

M. le Président, nous ajoutons, cette année, un autre million de dollars pour justement contrer ce fléau qu'est la contrebande de tabac. Nous mettons beaucoup d'argent. Tous les ans, je donne... justement le ministère des Finances donne des sommes importantes justement au ministère de la Sécurité publique et au ministère du Revenu pour aller identifier justement la contrebande du tabac.

Mais, vous le savez comme moi, M. le Président, vous savez, vous avez été ministre responsable de ce ministère, vous savez combien c'est un dossier épineux et combien c'est un dossier difficile justement à contrôler et à contrer justement, la contrebande de tabac, tout simplement parce que, plus souvent qu'autrement, les bateaux passent d'une tribu à la même tribu, à travers un lac. Vous êtes au courant de ça, vous m'avez déjà expliqué ça. Alors, vous comprendrez que je suis un peu au courant, pas plus qu'il faut, mais je suis d'accord avec le député de Beauce-Sud qu'il faut essayer d'aller chercher le plus d'argent possible dans cette contrebande, et il peut être assuré de ma détermination.

Maintenant, je veux le rassurer, je ne vais pas me transformer en policier ni en quelconque Sûreté du Québec. Je dois compter... Ce ne serait pas mauvais quand même, mais ce serait une nouvelle mission, une nouvelle mission. Mais je puis le rassurer que mon collègue le ministre de la Sécurité publique justement suit ce dossier avec beaucoup d'attention, s'intéresse à ce dossier. Il nous a relaté justement, dans cette Assemblée justement, le fait qu'il avait aujourd'hui trouvé, identifié plus de contrebande, il avait été capable justement d'identifier comment ça se faisait. Et, par conséquent, je pense, M. le Président, que je suis d'accord avec le député de Beauce-Sud, je vais tout faire. Maintenant, s'il a des secrets à me donner, je vais les écouter en tout temps.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Nous allons écouter les secrets du député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui, j'ai des secrets, mais je ne les dévoilerai pas ici, M. le Président. Mais, pour revenir à la provision à laquelle je mentionnais, Mme la Présidente, on parlait d'une provision de 58,6 millions. Mais, est-ce que je pourrais connaître quel est le pourcentage de cette somme qui va être attribué au Revenu pour l'aider à combattre ce fléau qui nous entoure ici, au Québec?

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je promets au député que, s'il nous dévoile les secrets, on va les garder secrets.

Alors, M. le Président, du 52 millions de dollars pour le tabac qui est justement les coûts de rendement des projets de la provision justement pour intensifier les activités de recherche des crimes économiques, il y en a 7,8 millions sur le 52 qui va pour le tabac. Il y en a justement 19 millions de dollars à Revenu Québec pour des projets spécifiques. Au niveau de l'alcool ? ça aussi, ça peut peut-être intéresser le député de Beauce-Sud ? il y en a pour 8,2 millions de dollars. Au niveau de la construction, il y en a pour 8,4 millions de dollars. Et les crimes économiques et financiers, il y en a pour 9,8 millions de dollars.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Morin: Merci, Mme la ministre. Maintenant, d'un autre côté, vous avez identifié un montant de 85 millions de dollars comme revenus additionnels découlant de nouvelles initiatives de lutte contre l'évasion fiscale et évitement. Alors, j'aimerais obtenir quelques prévisions sur ce que va faire votre gouvernement pour lutter contre l'évasion fiscale. Quelles sont les stratégies qui sont mises en place pour le récupérer? Et est-ce que vous pouvez nous faire un état de la situation concernant les montages fiscaux agressifs?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, ça, c'est une nouvelle équipe qu'on met en place, parce que ce ne sont pas des fraudeurs en soi, mais ce sont des gens qui évitent de payer les impôts qu'ils doivent, par toutes sortes de techniques et méthodes plus habiles les unes que les autres et qu'on veut essayer de déceler. C'est une démarche que font de plus en plus les ministères du Revenu à travers le monde, c'est ce qui se passe chez nos voisins: en Ontario, beaucoup aux États-Unis. C'est de l'évitement de payer les impôts auxquels on est en droit de s'attendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Oui.

Mme Jérôme-Forget: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le... Oui, il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, lorsqu'une fois on aura les 85 millions, avez-vous un plan, où vont-ils aller, ces 85 millions de dollars là que nous allons récupérer devant ces non-fraudeurs, mais ces gens qui interprètent le règlement à leur égard?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce sont ordinairement des enquêteurs spécialisés au ministère du Revenu qui justement essaient de déceler justement les fraudeurs, ou pas seulement des fraudeurs, des gens qui détournent l'intention du législateur pour justement éviter de payer les impôts qu'ils doivent payer.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...nous allons finir votre bloc et nous allons procéder au dernier bloc, petit bloc de six minutes qu'il reste au deuxième groupe d'opposition, et j'inviterais maintenant M. le député de Richelieu afin d'utiliser une partie des six minutes qu'il lui reste.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, demander à nouveau à la présidente du Conseil du trésor, quand elle aura une minute, pour répondre à la question que j'ai posée plus tôt concernant les sommes qui seront utilisées en 2008-2009 en santé pour la partie Augmentation de la rémunération, les ententes entre les médecins et les médecins spécialistes. Je n'ai pas eu de réponse à ça, mais je suis sûr que ça viendra.

Mais, M. le Président, ce soir, je dois bien vous le dire, mon grand étonnement dans le tour de passe-passe qu'est en train de faire la présidente du Conseil du trésor au sujet de ces crédits et de son budget, mon grand étonnement vient beaucoup plus de son extraordinaire capacité à convaincre l'opposition officielle que ce qui était péché au mois de mai est vertu au mois de mars, que ce qui a été condamné avec virulence, ce qui faisait partie des principes fondamentaux du chef de l'ADQ, qu'il criait sur toutes les tribunes pendant des années: la lutte contre la dette, hein, il ne fallait pas s'endetter... Comment, dans leur coeur, dans leur conscience, dans leur appréciation, les députés du groupe de l'opposition officielle, et leurs supporters, et la population en général qui dans certains cas l'a appuyée, comment vont-ils réagir, ce soir, en les voyant se lever, puisque c'est ce qu'ils nous ont annoncé, pour voter en faveur de crédits qui reflètent un budget où il y a 3,3 milliards de dettes nouvelles, où il y a 600 millions de dollars qui sont déplacés de la dette du Québec vers la dette d'Hydro-Québec? Et vous essaierez, dans une assemblée avec vos militants, d'expliquer comment ça n'aura aucun effet sur les tarifs, qu'en augmentant les coûts de production Hydro-Québec Distribution ne tiendra jamais compte de cette augmentation et ne tentera à aucun moment de refiler vers le consommateur des hausses de tarifs. Essayez, voir, je vous mets au défi d'expliquer, ça va être très intéressant, comment vous allez expliquer que jamais vous n'avez été complices d'une hausse de tarifs d'électricité aussi manifestement déguisée.

M. le Président, un déficit réel, cette année, de 1,3 milliard comblé par une réserve. Et je peux vous citer ce que disait le chef de l'ADQ, l'an dernier, au sujet de l'utilisation de ces réserves. C'est des propos qui sont à la limite non parlementaires, hein? C'est à la limite non parlementaire tellement c'était virulent, tellement il n'y avait pas assez de mots pour dire... «It's a devil alliance», disait-il...

n(18 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): ...de vous empêcher de citer des mots qui ne sont pas parlementaires.

M. Simard: Voilà! Moi, je ne le ferai pas... C'est l'alliance avec le diable, les PQ et les libéraux, disait-il. Alors...

Des voix: ...

M. Simard: Alors, le diable... l'alliance avec le diable, cette année, qui était, hein, soi-disant l'alliance avec le PQ. Eh bien, vous allez devoir expliquer maintenant à la population comment vous appuyez ces nouvelles dettes...

Le Président (M. Chagnon): Collègues...

M. Simard: ...comment vous appuyez ce déficit, comment... Vous allez devoir expliquer, chacun dans vos comtés, que ce qui était le mal absolu est devenu quelque chose de tout à fait souhaitable, qui est devenu désirable, qui est devenu magnifique. Il va vous falloir, non... Il faut vous rendre compte de ça. Nous, nous avons voté contre le budget l'an dernier. Là, cette année, vous l'appuyez...

Des voix: ...

M. Simard: Cette année...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Collègues, il ne nous reste que quelques minutes...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Collègues! Le diable, M. le député de Richelieu, se trouve dans les détails, et vous le savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Richelieu, M. le député de Richelieu, il vous reste deux minutes, et je vous...

M. Simard: ...M. le Président, permettez-moi, permettez-moi, comme la plupart des Québécois, de m'étonner, de m'étonner de l'attitude d'un parti qui, avant de lire le budget, a essentiellement lu les sondages, un parti qui devait prendre l'intérêt des Québécois et s'opposer à l'endettement du Québec, qui devait s'opposer non seulement à l'endettement, mais s'assurer que jamais le Québec ne retomberait dans les déficits. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Collègues! Collègues, s'il vous plaît! Laissez notre collègue parler. C'est son droit de parole.

M. Simard: M. le Président, le bruit qu'ils font montre leur profond malaise, montre bien que la population jugera, jugera bientôt de la sincérité de gens qui ont dénoncé sur toutes les tribunes une position que, maintenant, ils sont à la veille d'appuyer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie et... Je vous remercie. Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends le député de Richelieu d'être amer. Je le comprends et je sympathise, M. le Président. Je sympathise parce que le budget a été applaudi par à peu près tout le monde, sauf le député de Richelieu, et sauf la deuxième opposition. La deuxième opposition n'est pas contente, M. le Président. Mais tous les éditoriaux... M. le Président, savez-vous quoi? Même un éditorial du Globe and Mail était élogieux. Puis les éditoriaux, en général, étaient très élogieux.

Alors, M. le Président, tout le secteur financier a dit que les projections étaient correctes, étaient bien évaluées. Moi, je sais que le député de Rousseau, la deuxième opposition, ils vont devoir marcher sur leur orgueil parce que, là, ils vont voter contre. Ils ont voté pour, l'an dernier, M. le président...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...milliard de dollars. Ils ont juste...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ils ont juste... Ou, M. le Président, ils sont allés se cacher. Ils sont allés se cacher. C'est encore pire, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci. Merci. Ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009. Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, M. le leader.

M. Gendron: ...assis et debout.

Le Président (M. Chagnon): Vous demandez le vote assis et debout?

M. Gendron: Pas assis et debout... Le vote...

Des voix: ...

M. Gendron: Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je pense, cher collègue, que vous aimeriez préciser votre pensée.

M. Gendron: Non, non. J'ai...

Des voix: ...

M. Gendron: S'il vous plaît! Non, vous savez quel est le type de vote prévu en commission plénière. Et je me prévaux de cet article pour que vous appliquiez ce qui est prévu au règlement dans ce type de situation.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader de la seconde opposition. Je vais vous faire part... parce que c'est probablement, pour la très grande majorité d'entre vous, la première fois que vous allez vivre cette situation. Alors, la procédure pour la tenue d'un vote en commission plénière. Je constate qu'un vote par assis et levé a été demandé. Alors, dans un premier temps, je vais vous expliquer la procédure du vote par assis et levé en commission plénière ou, en d'autres mots, le vote par appel nominal en commission plénière. Par la suite, je vais lire la motion qui est mise aux voix et, à partir du moment où je vais commencer à lire la motion qui serait mise aux voix, nous considérerons que le vote est amorcé. À partir de cette étape-là, aucun député ne pourra entrer dans cette salle. Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter.

Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever en bloc. Compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes dans la salle, les députés devront ensuite se rasseoir un à un au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever en bloc également. Ces derniers devront également se rasseoir un par un après avoir été nommés par le secrétaire et, enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir.

Je vous rappelle, comme je viens de le faire brièvement, que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix et, dès lors, l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé.

Dès maintenant, je demande aux pages de se diriger aux portes de cette salle et de s'assurer que personne n'entre, puisque je remarque que tous les membres de la fonction publique qui accompagnaient Mme la ministre ont quitté, n'est-ce pas? Alors, nous allons maintenant procéder.

Alors, voici la motion qui est mise aux voix:

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009 soient adoptés.»

Adoption des crédits

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais maintenant demander au secrétaire de nommer les députés, qui pourront se rasseoir un par un au fur et à mesure qu'ils seront nommés. M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

n(19 heures)n

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Chagnon): Que les députés qui s'abstiendraient veulent bien se lever en bloc. Ça va être un petit bloc.

Alors, je constate que la liste... je constate que le vote est de 79 pour et 32 contre, ce qui fait qu'évidemment la motion est donc adoptée.

En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009 sont adoptés. La commission plénière ayant accompli son mandat ? et je remercie les personnes qui y ont participé parce que c'est assez rare qu'on le fait comme on vient de le faire ? je prie toutes les personnes qui sont ici et puis qui ont participé à ça de rester ici parce qu'on n'a pas fini, hein? Après la plénière, on va évidemment revenir dans notre session normale pour l'adoption finale de ce rapport. Alors, je remercie aussi le secrétaire, qui nous a permis de pouvoir faire ce vote un peu spécial.

Alors, veuillez vous asseoir, mesdames, messieurs, parce qu'on continue. Nous allons prendre quelques secondes pour permettre...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le président de la commission plénière.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parlez plus fort.

M. Copeman (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 76, Loi n° 1 sur les crédits, 2008-2009, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Adopté? Oui, s'il vous plaît. Le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté, j'imagine.

Est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 76, Loi n° 1 sur les crédits, 2008-2009, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il est adopté.

M. Gendron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, monsieur le...

M. Gendron: Oui. Bien, je souhaiterais qu'on applique le même vote. Je ne demanderai pas le vote nominal, mais qu'on applique le même vote qu'on a fait tantôt.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Qu'on applique le même résultat, c'est ça que vous voulez dire?

M. Gendron: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'accord. Alors donc, je constate qu'il y a un consentement pour refaire... Alors, la motion est donc adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 76, Loi n° 1 sur les crédits, 2008-2009, est donc adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2008-2009, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, adopté. Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures, et je suspendrai pour ça. Mais il y a quand même trois débats de fin de séance qui vont devoir se continuer. Alors, j'invite tous les gens qui... tous nos collègues qui... Alors, aux débats de fin de séance... Je suspends pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Mirabel à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le dossier du déneigement de certaines écoles. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ? dans ce cas-ci la ministre qui lui répondra ? ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. M. le député, je vous cède la parole pour vos premiers cinq minutes.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Il m'a été donné de voir, dans mon travail de parlementaire, ici, depuis déjà un an, différentes surprises quant à mes fonctions politiques en tant que porte-parole en éducation. Et, si un jour on m'avait demandé que j'allais poser des questions en lien avec le déneigement des écoles, j'avoue que j'aurais probablement répondu non. Et, si nous sommes rendus ici ce soir avec des questions qui traitent de déneigement et de sécurité des enfants, je me dois d'interpeller la ministre pour avoir de plus amples informations et de plus amples détails aussi sur une situation à Montréal qui perdure et qui présentement, malheureusement, prend en otage énormément de parents. Et il est question ici évidemment du déneigement des écoles de la commission scolaire de Montréal en particulier.

n(19 h 10)n

Donc, j'aimerais rappeler, d'abord et avant tout, à cette Chambre, M. le Président, l'état de la situation. On sait évidemment que, cette année, l'hiver est un hiver exceptionnel en soi et que nous avons, à travers les différentes régions du Québec, battu la quasi-totalité des records prévisibles. Alors, à ce moment-ci, évidemment, on a vu la réaction de la commission scolaire de Montréal, il y a quelques jours, à l'effet de fermer ses écoles de façon impromptue un vendredi durant les pleines journées de classe et ainsi d'avoir à téléphoner aux parents et de dire: Venez chercher les enfants à l'école, question de sécurité, on ne veut prendre aucun risque.

À prime abord, ces décisions-là peuvent sembler réalistes, M. le Président, mais, quand nous regardons en détail vraiment la situation qui s'est produite, on voit qu'il y a au Québec une exception, et cette exception-là se trouve à Montréal, précisément la commission scolaire de Montréal. Il y a déjà plus de trois semaines, il y avait, à ce moment-là, la relâche des universités à Montréal et on avait déjà, dans l'ensemble du Québec, battu les records de précipitations. Et l'endroit au Québec où il y a eu le moins de neige est évidemment dans la région de Montréal ? à l'époque, c'était à peu près trois mètres qui étaient tombés, il y a de ça déjà deux à trois semaines.

Ce qu'on remarque, M. le Président, c'est qu'à travers les différentes régions du Québec les écoles se sont prises en main, il y a des régions qui se sont prises en main, et qui ont procédé, et qui ont l'habitude de procéder de façon régulière à l'enlèvement de la neige sur les toits. Ce qui fait en sorte que la seule commission scolaire qui a fermé les portes pour des raisons de sécurité, évidemment c'est la commission scolaire de Montréal. Alors, on peut se demander, en regardant la situation et en essayant d'apporter une analyse exhaustive de la situation, pourquoi est-ce que les autres écoles au Québec n'ont pas eu à avoir affaire à ces mêmes mesures. Ces mesures qui prennent, on le sait, M. le Président, les parents en otage, qui coûtent présentement 4 millions de dollars, ce qui est évalué, qui amènent énormément de confusion et qui font perdre des journées de classe précieuses à nos enfants.

Comment se fait-il qu'on permette d'avoir au Québec deux lois, deux mesures et comment se fait-il que la ministre semble donner enfin du crédit et féliciter la commission scolaire de Montréal, alors qu'on sait très bien que, dans les faits, si nous sommes rendus à la situation qu'on connaît présentement, c'est simplement par un manque d'organisation? On savait déjà que les plans de déneigement étaient plus ou moins existants. Et ce qu'on voit, c'est qu'au moment où les travaux auraient dû être effectués, durant la relâche, ce qui a été fait à peu près partout à travers le Québec, ça n'a pas été le cas à la commission scolaire de Montréal. Je pense qu'il y a là, d'abord et avant tout, à avoir un premier questionnement.

Fait à noter, on a réalisé cette semaine que des directeurs d'école évidemment ont parlé, des directeurs d'école de la commission scolaire de Montréal. Et eux-mêmes nous ont dit que le toit de leur école avait déjà été déneigé et qu'ils se demandaient... et qu'ils se voyaient pris en otage d'une situation telle... Ils nous disaient à ce moment-là et ils l'ont dit à certains médias aussi: On nous demande de fermer, alors que, nous, on a fait nos travaux, l'école est sécuritaire, et on doit suivre le modèle unique et on doit fermer. Et je vous rappellerai qu'à travers la région du Québec au complet les précipitations ont été supérieures qu'à Montréal et aucune de ces écoles-là n'a dû fermer en bloc de façon massive comme l'a fait la commission scolaire de Montréal.

On peut s'interroger... Et on l'avait déjà demandé à la ministre, l'année passée, en lien avec le débat sur les commissions scolaires, si elle trouvait la lourdeur bureaucratique normale. Et elle-même s'était dit, à l'étude des crédits, l'année passée, qu'effectivement elle trouvait qu'à certains moments la tête ne regardait pas les pieds et elle faisait ici référence à la structure.

Et ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est que présentement les démarches... ou enfin le déneigement qui est en cours devait prendre à peu près deux à trois jours incluant une fin de semaine, et on se rend compte que, le fait d'avoir attendu, le fait d'avoir fait preuve de laxisme comme la commission scolaire de Montréal l'a fait, la glace s'est accumulée sur les toits et que les temps de déneigement sont encore plus longs. On parle des prochains jours encore. Donc, on prolonge du double ce qui avait été prévu de façon originelle. Et on constate que la météo nous prévoit encore des chutes de neige pour les prochains jours.

Alors que cette situation-là a été évitée à l'ensemble du Québec, pourquoi se reproduit-elle à Montréal? La commission scolaire a parlé, à ce moment-là, de l'état, l'âge des bâtiments, alors que, si on regarde dans l'ensemble de la région de Montréal, il y a des écoles, dans plusieurs commissions scolaires, qui ont le même niveau d'âge des bâtiments, ce n'est pas une excuse.

Qu'est-ce que la ministre entend faire, M. le Président, pour régler cette situation-là urgente?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Mirabel. Maintenant, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai devant moi le communiqué de presse de l'ADQ au sujet de la fermeture des écoles de la commission scolaire, et ce communiqué de presse utilise au moins à une, deux, trois, quatre, cinq, six... fois le terme «irréfléchi et irresponsable». M. le Président, comment pouvons-nous qualifier la commission scolaire de Montréal d'irréfléchie et d'irresponsable? Probablement, M. le Président, que, si vous me demandez: Est-ce que la commission scolaire aurait pu effectivement planifier le déneigement de ses toits... Est-ce que la commission scolaire a appris de cette expérience, est-ce que la commission scolaire va rectifier le tir pour les prochaines années en matière de déneigement? Moi, je pense, M. le Président, que la présidente de la commission scolaire a reconnu ce fait, a admis ce fait et agira en conséquence.

Entre-temps, la réalité, c'est qu'il y avait trois, quatre, cinq et six pieds de neige sur les toitures de la majorité des écoles de la commission scolaire de Montréal. M. le Président, est-ce que c'est irresponsable et irréfléchi de fermer les écoles, de prendre le moindre risque, alors qu'on sait que des maisons, des commerces se sont effondrés au Québec, créant de la mortalité? Est-ce que, M. le Président, le député de Mirabel avait des enfants dans une de ces écoles-là... il considérerait la décision comme étant irréfléchie et irresponsable quand il y a trois, quatre, cinq et six pieds de neige en plus de la glace accumulée, M. le Président? Qui est irresponsable? Qui est irréfléchi dans les pareilles circonstances? Est-ce qu'on peut blâmer les autorités de la commission scolaire, qui, sous l'avis d'une équipe d'ingénieurs... L'équipe d'ingénieurs dit: Mme la présidente de la commission scolaire de Montréal, je ne peux vous garantir qu'il n'y aura pas de danger et de problème si vous laissez les écoles ouvertes. Quand une équipe de professionnels, membres d'ordres professionnels du Québec, qui sont là pour assurer la sécurité publique... Comment la présidente de la commission scolaire pouvait-elle agir différemment?

Maintenant, M. le Président, à la question: Est-ce que la commission scolaire de Montréal devra revoir ses procédures, est-ce qu'elle devra revoir ses politiques de déneigement à l'avenir? la réponse, M. le Président, c'est oui. Oui, et la présidente et la direction de la commission scolaire non seulement ont admis cette réalité, mais je suis assurée que les commissions scolaires, pas uniquement de Montréal, les commissions scolaires du Québec dorénavant auront ces plans de déneigement en bonne et due forme, M. le Président. Parce qu'il y a d'autres écoles en ce moment qui sont fermées, M. le Président. Et il est faux de prétendre, comme le fait le député de Mirabel, que toutes les écoles du Québec ont été déneigées durant la semaine de relâche. M. le Président, ce n'est pas l'information que j'ai, c'est faux de prétendre ça.

M. le Président, qui sommes-nous ici, dans cette Assemblée, pour être... Est-ce que nous sommes des ingénieurs capables d'évaluer la structure des bâtiments, M. le Président? Non. Est-ce que la présidente de la commission scolaire de Montréal est ingénieure en structure de bâtiments? La réponse, c'est non. Elle s'en est remis aux recommandations d'une équipe d'experts. Et, dans ce sens-là, M. le Président, oui, oui ça cause des inconvénients, et oui effectivement on a demandé la collaboration des parents à cet égard-là. Mais, M. le Président, je suis convaincue que les parents de Montréal aiment mieux savoir leurs enfants en sécurité que de savoir que le risque n'est pas complètement à zéro dans leurs écoles. Et, M. le Président, de ça je crois que les parents, malgré les inconvénients, nous en convenons, malgré les contraintes que ça peut occasionner, nous en convenons, mais les parents de la commission scolaire de Montréal veulent leurs enfants en sécurité, M. le Président. Et je suis assurée, pour parler régulièrement avec la présidente de la commission scolaire de Montréal, qu'une telle situation ne se reproduira pas à l'avenir. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation, et j'inviterais maintenant M. le député de Mirabel à utiliser ses deux minutes qu'il lui reste en droit de réplique.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, ce qui est irréfléchi ici, c'est le manque de vision et le manque de coordination qu'a fait preuve la commission scolaire de Montréal. Et la question, elle est là: Comment se fait-il qu'il y a trois semaines, au Québec, à Montréal, il y avait déjà eu trois mètres de neige de tombés depuis le début de l'année et qu'aucune mesure de déneigement n'avait été mise sur place, alors que partout à travers le Québec des équipes avaient déjà fonctionné non pas seulement durant la semaine de relâche, mais bien avant? Comment se fait-il qu'à Montréal seulement cette problématique-là est arrivée? On doit appeler ça une gestion irréfléchie. Et, que la ministre s'entête, M. le Président, à défendre cette gestion-là, j'y vois une problématique.

Mes enfants, pour la rassurer, vu qu'elle en fait état ici, étaient dans une école qui n'a pas été fermée, parce que les gens de l'école ont pris leurs responsabilités. Ce qui est arrivé à Montréal, c'est un manque de jugement et un manque de cohérence. On ne peut pas arriver, M. le Président, après trois mètres de neige et décider tout d'un coup, question de sécurité, on fait le travail. La problématique, on doit mettre nos enfants en sécurité, mais idéalement dans une bonne méthode de gestion, et on réfléchit à ça et on passe à l'action. Et c'est ça qui n'a pas été fait, et c'est ça qu'on dénonce, M. le Président. On ne peut pas accepter ce laxisme-là, on doit le dénoncer.

On comprend que la commission scolaire de Montréal a appris, mais la réalité, M. le Président, c'est qu'ils n'ont jamais mis les efforts nécessaires au moment opportun, alors que, partout à travers la province de Québec, c'était le cas. Et ce qui s'annonçait pour être un déficit de 4 millions, je suis surpris et j'ai hâte d'attendre voir combien ça va coûter. La neige s'étant transformée en glace, on voit la lenteur des travaux, on voit ce qui s'en vient... Cette année, on y goûte. Il fallait, M. le Président, avoir un jugement, il fallait prévenir, il fallait devoir réfléchir à la situation. Et c'est clair qu'à la commission scolaire de Montréal ils ont fait preuve de laxisme au niveau de ce jugement-là.

Les parents sont pris en otage, les enfants manquent des cours, il y a de la confusion, et ce n'est pas fini. Et ce n'est pas normal qu'une ministre endosse à 100 % une administration comme ça. Elle doit reconnaître au moins qu'il y a eu un laxisme et que c'étaient des jugements irréfléchis. C'est ça, la réalité, M. le Président, et c'est ça qu'on demande à la ministre de réaliser et de finalement prendre position clairement là-dessus. Merci.

n(19 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mirabel.

Je vais maintenant procéder au second débat, sur une question adressée par le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor concernant la démission de M. Fortier à la Société immobilière du Québec. M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Nous avons eu l'occasion, au cours des dernières heures, de discuter avec la présidente du Conseil du trésor, présidente du Conseil du trésor qui, je le rappelle, lors de la période des questions, cet après-midi, s'était portée à la défense de la décision du conseil d'administration de la SIQ et semblait trouver tout à fait normal le comportement du président de la société, de la SIQ, qui a été vigoureusement dénoncé aujourd'hui par le Vérificateur général dans son rapport, une dénonciation qui n'est pas partielle, une dénonciation complète. Tout ce que vous avez pu lire depuis dans les agences de presse, sur les fils de presse ou dans les journaux, vous rappellera qu'il s'agit de dépenses somptuaires engagées par le président de la SIQ, qui donnent un exemple extrêmement mauvais de la façon dont les fonds publics sont gérés.

Tout à l'heure, en période de questions sur les crédits du ministère, les crédits de la prochaine année, la présidente du Conseil du trésor s'est enfin dissociée, et très clairement, de ce comportement. Et évidemment je m'en réjouis parce qu'il était inconcevable que dans sa réponse elle puisse laisser le moindre doute sur le fait qu'elle condamnait très clairement les agissements du président de la SIQ. Cependant, je me demande pourquoi, dans un premier temps, elle a décidé de nier le contenu du rapport du président, invoquant une conversation avec quelqu'un qui aurait eu une conversation, en 2006-2007, avec le Vérificateur général, donc mettant en doute les propos écrits du Vérificateur général et qui sont précis et détaillés. Elle a parlé aussi du manque d'information des conseils d'administration. Avec cela, évidemment nous serons d'accord. Mais c'est plus que de l'information ici. Il y a eu de la part du conseil d'administration... Je peux vous citer d'ailleurs un commentaire du rapport du Vérificateur général. À un certain moment donné, le Vérificateur général nous indique que, sur la mesure de performance, lorsqu'un membre du C.A. a soulevé cette question, la réponse de la direction a été qu'on ne souhaitait pas dévoiler ces renseignements à l'extérieur de la SIQ. Vous voyez que ce sont... c'est le Vérificateur général qui fait le commentaire suivant, ce n'est pas moi: Ce sont des propos inquiétants pour une entité du secteur public.

Donc, non seulement, ici, il y a eu comportement inacceptable du président de la Société immobilière du Québec... Et d'ailleurs on voudrait savoir sur combien d'années ce comportement s'est déroulé. Le Vérificateur général, lui, l'a documenté sur les deux dernières années. Et, comme il était en poste depuis cinq ans, on voudrait savoir quel est le montant total de dépenses qui ont été ainsi faites sans document suffisant pour les appuyer et sans raison valable. Vous savez, il n'y a aucune raison de faire des dépenses somptuaires lorsque les seuls clients que l'on a, ceux de la Société immobilière, sont les organismes et ministères du gouvernement.

Évidemment, la question qui est sur toutes les lèvres ce soir... Et vous vous souvenez que nous avons eu un cas semblable, et qu'il doit... je n'en parlerai pas très longuement, qui est devant les tribunaux actuellement, sur les dépenses de la lieutenant-gouverneur, et le rapport du Vérificateur général. Je n'irai pas beaucoup plus loin là-dessus. Mais je vous souligne en passant que la grande question, c'est sur le remboursement. On ne peut pas faire des gestes comme ça qui sont à la limite de l'acceptable légalement, on ne peut pas poser des gestes comme ça en s'en tirant aussi agréablement: c'est fini, on se frotte les mains, on s'en va et on ne doit rien à personne. Je pense qu'il y a là une question éthique fondamentale, un exemple, un très mauvais exemple qu'il faut réprimer de façon très claire pour bien montrer à nos concitoyens que chaque sou dépensé par l'État est utilisé de façon sérieuse.

Maintenant, une question qui se pose également... Et je comprends que la présidente du Conseil du trésor n'a pas eu des mois pour se retourner, elle a réagi rapidement. Et là-dessus je ne peux qu'être d'accord avec elle, il ne fallait pas tarder. Le rapport est venu, elle a réagi, elle ne pouvait certainement pas garder en poste le président actuel. Elle a nommé un vice-président comme président par intérim. J'espère qu'elle a soigneusement vérifié que lui ne faisait pas partie des 43 %, de ceux qui ont déposé des factures non appuyées. Alors, M. le Président, j'attends des réponses de la présidente du Conseil du trésor.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, effectivement, quand j'ai été informée, dès que j'ai été informée qu'il y avait eu des irrégularités au niveau des comptes de dépenses à la Société immobilière du Québec ? je l'ai relaté plus tôt ? j'ai immédiatement téléphoné au président, j'ai demandé d'avoir copie, la copie préliminaire du rapport, qui m'a été livrée dans l'heure qui suivait. J'ai immédiatement communiqué avec le responsable des emplois supérieurs et je lui ai demandé de rencontrer bien sûr le président, ce qu'il a fait, et bien sûr le dénouement... ou, quelques jours plus tard, il y a eu une lettre de démission de la part du président. Il a invoqué qu'à 64 ans il voulait avoir les coudées franches, il voulait être autonome, indépendant. Il ne voulait devoir rien à personne, M. le Président, et par conséquent vous comprendrez que j'ai accepté sa démission avec plaisir.

Maintenant pourquoi j'ai réagi comme ça aujourd'hui? Parce que, M. le Président, je veux quand même... dans la vie, vous savez, on peut toujours porter des jugements contre les gens qu'on a mis en place et qui le font de bonne foi, les conseils d'administration. Vous comprendrez, M. le Président, que quelqu'un qui a de l'expérience justement dans la gestion des conseils d'administration se rendrait compte que justement il faut toujours, toujours, toujours donner des pièces justificatives pour des comptes de dépenses même quand on a une somme d'argent à notre disposition. On doit documenter et on doit dire qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent.

Par ailleurs, M. le Président, déjà, et je l'ai mentionné au député ? et ça, c'est le Parti québécois qui l'a fait ? chaque sous-ministre a une somme de 4 500 $ par année où il n'a pas à justifier plus que le reçu de la carte de crédit, avec finalement la date, la somme d'argent et l'endroit où l'argent a été dépensé. Mais on n'est pas obligé de justifier avec qui on l'a fait et pourquoi on l'a fait, aucunement, M. le Président. Les quatre raisons sociales... c'est le nom, la date, le montant et la raison sociale. Donc, vous dites: J'ai mangé à tel restaurant, à tel jour. Vous n'avez pas besoin de dire avec qui vous avez mangé. Alors, voilà déjà, M. le Président, un précédent.

Moi, ce que j'ai voulu faire aujourd'hui ? et je ne blâme pas le Vérificateur général, j'ai le plus grand respect du Vérificateur général ? sauf qu'effectivement le comité de vérification avait justement abordé et les contrats et les dépenses du président de la SIQ. Justement, les dépenses de la SIQ, et en particulier de son président... C'est-à-dire, est-ce que les dépenses de fonction de notre président et chef de direction sont correctes? Il s'est fait dire oui. Et est-ce que justement, M. le Président, les politiques pour l'octroi de contrats, la politique à suivre sont les bonnes? On a dit oui.

n(19 h 30)n

D'ailleurs, M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il y a 60 contrats sur 25 000 où il y a eu... par exemple, ce n'était pas la bonne personne qui l'autorisait, mais c'était une personne subalterne. Vous comprendrez, M. le Président, quand on gère 25 000 contrats qui se passent sur la totalité des édifices, s'il y a un toit qui coule ou s'il y a quelque chose qui se passe, il faut que ce soit fait, il faut que ce soit fait rapidement. Bon. Je n'ai pas regardé en détail justement tous ces contrats.

Ce que j'ai voulu dire, M. le Président, c'est que ces gens-là... le président du conseil d'administration m'est apparu un homme de bonne foi et que, quand il a demandé au Vérificateur général... Et d'ailleurs les gens qui accompagnaient le Vérificateur général ont reconnu que de telles questions avaient été posées. Bon. Moi... Vous savez, M. le Président, quand on a siégé sur des conseils d'administration, on le sait, on est au courant. Mais parfois il faut faire attention avant de trop blâmer finalement le conseil d'administration, actuellement. Mais je n'endosse pas cette politique, cette façon de faire, je trouve que c'est totalement inacceptable. Je trouve, M. le Président, qu'il faut absolument que je rencontre le président pour lui donner justement des directives claires, à savoir ce qui est acceptable, logique et illustrant un jugement.

Je veux rassurer le député de Richelieu quant à la personne qui l'a remplacé de façon temporaire, M. le Président, que j'ai bien vérifié qu'il ne faisait absolument pas partie...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, pour vos deux minutes de droit de réplique.

M. Simard: Oui. Bon, je suis évidemment satisfait d'un aspect très important, je pense que la ministre a révisé, au cours de l'après-midi, sa façon d'aborder cette question-là, et, au lieu de se porter systématiquement à la défense du conseil d'administration pour un comportement qui évidemment montre, pour le moins qu'on puisse dire, un peu d'incompétence et pour un comportement, de la part du président de la Société immobilière du Québec que le parti au pouvoir a nommé, qui est un militant très connu depuis très longtemps et très actif du Parti libéral, un comportement que la ministre a elle-même qualifié de délictueux, c'est donc dire qu'il était temps que la ministre aborde cette question-là de façon sérieuse et ne cherche pas à défendre l'indéfendable. Cet après-midi, son comportement, à la période des questions, m'a amené à demander cette interpellation ce soir parce que c'était vraiment de la défense de l'indéfendable.

Ce qu'elle dit des conseils d'administration et du conseil d'administration de la SIQ, je m'excuse, le rapport est extrêmement accablant sur non seulement la direction, mais le manque d'intérêt, semble-t-il, du conseil d'administration pour vérifier quoi que ce soit des dires et des propos de la direction de la SIQ. Lorsqu'on refuse de faire une étude, une analyse de performance parce qu'il ne fallait pas que ça se sache à l'extérieur de la SIQ et que l'on accepte d'un conseil d'administration une telle réponse de la direction, M. le Président, on est là devant un abysse d'incompétence qui devrait vraiment mettre la puce à l'oreille de la présidente du Conseil du trésor sur la compétence des gens qu'elle a nommés à ce poste, et j'espère qu'elle y réfléchira. Elle a quelque temps devant elle pour voir qui elle nommera comme président permanent.

Enfin, cette histoire, cette triste...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je vais maintenant procéder au troisième débat, sur une question adressée par le député d'Arthabaska au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'entreprise Chantiers Chibougamau. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Roux: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on a eu de la visite à l'Assemblée nationale, des gens de l'entreprise et des gens de la communauté de Chibougamau sont venus nous rencontrer. J'ai eu le plaisir de les accueillir lors de leur arrivée à Québec, devant le bureau du Forestier en chef de qui ils étaient venus chercher réponse à une question très simple qu'ils posent d'ailleurs depuis maintenant trois ans.

On leur a d'abord promis des chiffres pour l'année dernière. Ça, c'est un engagement que le gouvernement avait pris à leur endroit. Donc, pour le début de l'année 2007, on s'attendait à avoir réponse. Puis, de fois en fois, la réponse a été remise. On sortait une liste d'excuses que je n'ai pas à remettre en doute, les gens pourront le faire s'ils le veulent. Mais, de problèmes informatiques en problèmes de logiciels, problèmes d'équipement, enfin toujours est-il que le gouvernement a ainsi réussi à faire attendre ces gens-là pendant plus d'un an.

Chose assez curieuse, les gens de Chantiers Chibougamau, eux, ont réussi à faire l'analyse de tous les facteurs, y compris les facteurs qui étaient inclus dans la «Paix des Braves». Ils en sont venus à leurs propres conclusions, qu'on ne peut qualifier que d'alarmantes, M. le Président. Les gens de Chantiers Chibougamau sont des gens responsables. Les gens de Chantiers Chibougamau sont de bons de gestionnaires. Ce sont des gens qui ont réussi à faire de leur entreprise un chef de file au Québec. Et d'ailleurs le gouvernement a plus d'une fois cité en exemple Chantiers Chibougamau pour l'excellence de leur travail. Cette excellence de travail, ils l'appliquent également dans leur gestion et eux ont fait leurs calculs selon toutes les ententes, y compris la «Paix des Braves», ayant lu le livre vert du ministre, etc., et en sont venus à la conclusion que leur approvisionnement serait coupé de 60 %.

Je n'ai aucune raison de douter de la compétence de ces gens-là, qui sont dans le domaine depuis 30 ans. Ils ont une idée de ce qu'ils font. Par contre, ça m'amène à me poser des questions sur le gouvernement. Vous savez, il n'y a pas deux réponses, mais il y en a deux possibles, à tout le moins, dans ce dossier-là. De deux choses l'une, le ministre dit vrai, il n'a pas les chiffres à sa disposition, et c'est pourquoi il fait attendre les gens de Chibougamau, il ne les a tout simplement pas. Mais, vous savez, la «Paix des Braves», ce n'est pas une nouvelle, ça a été signé en 2002, M. le Président. Ça fait six ans.

Est-ce que le ministre va se lever debout et me dire qu'en six ans il n'a jamais vu ce problème-là venir? Est-ce qu'il va me dire qu'il ne s'en est pas préoccupé et a décidé de laisser à l'abandon ces gens-là qui, eux, là... Je veux vous le rappeler, M. le Président, des gestionnaires responsables, ça prévoit à l'avance. On ne gère pas une entreprise comme Chantiers Chibougamau à la petite semaine: on va finir vendredi, puis, pour lundi, bien on verra ce qui arrivera, on ne le sait pas trop. Il y a des investissements majeurs dans cette entreprise-là qui ont été faits et qui dépendent de leur volume de bois.

Donc, M. le Président, on est devant une situation où, de deux choses l'une, le ministre a les chiffres et évite de les révéler; l'autre réponse, c'est que, depuis six ans, le gouvernement ? disons cinq, parce que celui qu'on a devant nous est là depuis cinq ans ? s'assoit sur ses mains et ne s'occupe pas du tout du dossier. Quelque chose de majeur comme la forêt au Québec ? je veux dire, c'est un industrie majeure et traditionnelle ? on n'y a pas réfléchi, on n'y a pas pensé. On a décidé que ce n'était pas assez important. Il devait y avoir d'autre priorités. Je veux dire, depuis cinq ans, on a eu combien de priorités au gouvernement? J'ai compté 47, 48 priorités où les gens du gouvernement disent: C'est notre priorité, c'est notre priorité. Une priorité, normalement on en a une puis on la suit.

Est-ce que le ministre va se lever pour nous dire que, depuis six ans, cinq ans, sur 48 priorités, il n'y en a pas eu une pour la forêt et puis que, là, bien, à minuit moins une, on commence à réfléchir à la situation, à dire: Bien, ça nous prendrait des chiffres, mais c'est long à avoir?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Arthabaska. J'invite maintenant M. le ministre à prendre la parole pour cinq minutes.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord vous me permettrez, en commençant, de dire à quel point je n'apprécie guère l'attitude du député d'Arthabaska, surtout quand il fait fi de ses responsabilités de parlementaire, d'homme public et qu'il fait en sorte d'aller rencontrer des gens, des fonctionnaires, des gens du Forestier en chef pour tenter, par différents moyens, de les intimider. Je trouve ça assez déplacé et irresponsable. Je ne sais pas si lui juge, là, dans ses valeurs que c'est correct de faire ça, que d'aller voir des gens puis d'essayer de les intimider, que c'est la bonne façon de faire les choses. Moi, je dirais que je déplore ça. Je déplore ce manque de responsabilité et je veux juste ? en tout cas, je ne pense pas que, lui, il va le faire ? mais dire aux gens qui travaillent chez le Forestier en chef à quel point je trouve désolante cette situation-là que le député d'Arthabaska a produite aujourd'hui.

Deuxièmement, sur les chiffres et sur ce qui est amené, je ne sais pas ce qu'il ne comprend pas, ou il fait exprès pour ne pas comprendre, M. le Président, que ces chiffres-là... Le Forestier en chef, c'est un organisme indépendant. Il a dit à plusieurs reprises qu'il fallait qu'il fasse les calculs. Faire les calculs, ça ne se fait pas comme ça. On ne lance pas ça comme ça, là, puis tout à coup ça arrive. Il a dit qu'il fallait qu'il les refasse sur le territoire de la «Paix des Braves». Tout le monde était informé de ça. Tout le monde était informé qu'il devrait les rendre publics dans les prochains jours, dans les prochaines heures. Ce matin, on a vérifié, on n'avait pas encore les chiffres. On a hâte de les avoir, les chiffres. Je ne les ai pas. Il peut bien se lever ici, là, puis faire le fanfaron, m'accuser d'avoir des chiffres puis de les cacher, je ne les cache pas, je ne les ai pas les chiffres. Quand on va les avoir, on va les rendre publics.

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Mais, quand il vient dire qu'on ne s'occupe pas de la priorité, puis que ce n'est pas notre priorité, pour un parti qui change de priorité à tous les deux jours, selon l'endroit où ils sont... ils n'ont pas de leçons à donner à personne sur les priorités, M. le Président, là. Non, non, mais vous courez à peu près toutes les manifestations, puis à chaque fois c'est votre priorité. Il y en a combien, de groupes à qui vous avez dit que c'était une priorité, puis qu'il était important... puis que vous avez laissés de côté? Même votre chef, là, a laissé entendre qu'il y avait deux classes de travailleurs forestiers: ceux qui travaillent pour l'entreprise Chantiers Chibougamau puis tous les autres qu'il fallait abandonner puis laisser de côté, puis ce n'était pas grave.

Le dossier de la «Paix des Braves», à moins que vous le remettiez en question, remettez-le en question si vous avez le courage, mais arrêtez de jouer sur les deux tableaux. La «Paix des Braves», c'est clair dedans: les diminutions d'approvisionnement sur le territoire de la «Paix des Braves» vont s'appliquer sur les 15 unités d'aménagement autour. Vous devez savoir ça, c'est écrit dedans. C'est clair, c'est net, c'est écrit. Alors, on l'a prévue, cette situation-là, on l'a vue venir, mais le Forestier en chef est un organisme indépendant. Quand il va nous donner les chiffres, je l'ai dit, on va les rendre publics puis on va rencontrer toutes les entreprises qui sont touchées par la «Paix des Braves».

Êtes-vous en train de nous dire qu'on devrait laisser les travailleurs de Comtois de côté, qu'on devrait laisser les travailleurs de Matagami de côté, qu'on ne devrait pas s'occuper non plus de Barrette-Chapais? C'est ça que vous êtes en train de nous dire. Vous êtes en train de nous dire: Occupez-vous de Chantier Chibougamau uniquement puis occupez-vous pas des autres. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Parce qu'après ça, si jamais c'est Chapais qui barre une route, là vous allez aller là, vous allez dire: Bien, comment ça, le ministre ne s'en est pas occupé, puis c'est ci... On va s'occuper de toutes les entreprises du Nord québécois, chacune des entreprises, parce que, dans chacune des entreprises, il y a des travailleurs québécois qui méritent qu'on doive s'occuper d'eux autres, et c'est ce qu'on va faire. Alors, on n'abandonne pas personne.

Aussitôt qu'on va avoir les chiffres, on va les rendre publics, puis, oui, on l'a vu venir, puis on croit en Chantiers Chibougamau, on a donné 71 000 m³ de plus à Chantiers Chibougamau. Ça va s'appliquer à partir du 1er avril, là, 71 000 m³ de plus. Puis, quand les nouveaux chiffres vont sortir, de la «Paix des Braves»... Vous pouvez parler de 60 %. Tant mieux si c'est vos chiffres. Vous allez voir c'est quoi, les chiffres. On va voir c'est quoi, les chiffres, puis on va agir en conséquence, puis on va agir de façon équitable pour les entreprises du Nord.

Mais est-ce que le député d'Arthabaska est en train de nous dire qu'on devrait laisser de côté toutes les autres entreprises, tous les autres travailleurs? On a fait ce qu'on devait faire, on a pris nos responsabilités. Il y a eu une consolidation au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Là, les gens disent: Oui, mais ils ont trop de bois au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas vrai. La moyenne des entreprises d'AbitibiBowater au Saguenay?Lac-Saint-Jean, la capacité d'approvisionnement, ce qu'on leur donne en bois, c'est 86 % de leur capacité. Chantiers Chibougamau, c'est 84 % ou 85 % de leur capacité. C'est au même niveau.

Là, il va dire: Bien oui, vous avez pris du bois du kilomètre 54, vous l'avez envoyé là-bas au lieu de le donner à Chantiers Chibougamau. Je ne sais pas si vous savez comment ça marche, la Loi sur les forêts, mais l'usine est rattachée à un CAAF, présentement. Si on avait juste à dire qu'on allait prendre du bois de là, du kilomètre 54, pour l'envoyer à Chantiers Chibougamau, Abitibi avait juste à ne pas fermer son kilomètre 54 mais en fermer une autre ailleurs, puis il n'y avait pas plus de bois qui montait à Chibougamau. Vous devez savoir ça, parce qu'il y a une différence entre dire des choses puis dire la vérité. Alors, oui, on va travailler pour tout le monde. On va travailler pour tout le monde dans le Nord, régler ça de façon globale. Aussitôt qu'on va avoir les chiffres, on va les convoquer, on va les rencontrer puis on va trouver une solution pour tous les travailleurs du Nord, du secteur de la forêt, parce que tout le monde, peu importe pour qui ils travaillent, méritent qu'on s'occupe d'eux autres.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député d'Arthabaska pour son droit de réplique de deux minutes.

M. Roux: Merci, M. le Président. Bien, je trouve la réaction du ministre particulièrement inquiétante. Il met beaucoup d'énergie à se défendre puis à attaquer l'ADQ. C'est son choix. Le choix des gens de Chibougamau, celui qu'ils auraient préféré, c'est qu'il s'adresse à eux, qu'il leur dise ce qu'ils veulent entendre puis qu'il les rassure. Parce que, vous savez, on parle de Chantiers Chibougamau, mais c'est symptomatique de l'ensemble de l'industrie forestière.

Il a parlé d'un geste déplacé et irresponsable. Alors, selon le ministre, c'est déplacé et irresponsable d'aller au-devant des gens qu'il est supposé représenter, qu'il est supposé aider. Il est supposé aider l'industrie du bois, M. le Président, il est le ministre des Ressources naturelles. Donc, mon geste d'aller au-devant de ces gens-là, de les accueillir puis de leur dire qu'ils ne sont pas tout seuls, de leur dire qu'ils ont un soutien, de leur dire qu'il y a des gens qui sont prêts à aller les défendre, ça, c'est déplacé et irresponsable? Bien, c'est sa vision, M. le Président, et les gens de Chibougamau entendent aujourd'hui que ce que je fais, c'est déplacé et irresponsable. Ce sera à eux de juger, et je me fie à leur jugement, je n'ai pas de problème avec ça.

Il a parlé de chiffre de 60 %, et l'expression qu'il a utilisée juste après, c'est: Tant mieux! Tant mieux, M. le Président! Il dit: Si leur chiffre, c'est 60 %, tant mieux!

M. Béchard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Merci. On va laisser au député le soin de pouvoir finir son intervention. Il reste 30 secondes.

M. Roux: Alors, M. le Président, je suis un peu renversé, là, parce que, moi, ce que j'ai vu ce matin, les gens que j'ai rencontrés ? puis probablement que le ministre ne les a pas rencontrés ? c'est des gens qui sont inquiets, des gens qui sont en colère, qui attendent des réponses depuis cinq ans, et c'est comme ça qu'on abandonne nos régions, M. le Président, en ne leur donnant pas ce qu'ils ont besoin.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, ceci met fin au programme de la soirée en termes de débats de fin de séance, et on a aussi mis fin à notre ordre du jour pour la journée.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais faire en sorte d'ajourner les travaux de l'Assemblée à demain, 10 heures, à moins que vous vous y opposiez. Il n'y a pas de problème. Alors, ajourné à demain matin, 10 heures.