Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Picard): Bon matin, MM., Mmes les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît!

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

À l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Borduas présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il octroie les budgets requis et le soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants.»

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vais maintenant vous informer de la répartition du temps de parole lors du débat sur la motion de M. le député de Borduas, et ce, en tenant compte de la composition actuelle de l'Assemblée: 10 minutes seront allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique; le reste du temps sera réparti entre les groupes parlementaires, qui disposeront d'une enveloppe de temps correspondant au nombre de sièges qu'ils détiennent respectivement à l'Assemblée. Par conséquent, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 40 min 30 s, l'opposition officielle disposera de 34 min 45 s, le deuxième groupe d'opposition bénéficiera de 29 min 30 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion de sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, porte-parole en immigration pour le deuxième groupe de l'opposition.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, je salue nos collègues à cette Assemblée, ce matin. Il nous fait plaisir, M. le Président, d'avoir déposé cette motion du mercredi ce matin, et je cite, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement qu'il octroie les budgets requis [...] pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants.»

M. le Président, il y a plusieurs objectifs qui sont en arrière de cette motion-là, entre autres, un des objectifs, c'est d'avoir un débat de fond. Est-ce qu'on peut, dans ce débat très important pour l'avenir du Québec, se sortir d'une espèce de prêchi-prêcha, d'une espèce de procès d'intention face à cette question, M. le Président, qui est très, très, très importante? Donc, on va passer les deux prochaines heures à discuter ensemble, à aller sur le fond des choses.

M. le Président, l'autre objectif également de ce débat ce matin, c'est de faire en sorte que le gouvernement actuel prenne ses responsabilités. Ça fait cinq ans que le Parti libéral est aux commandes des affaires de l'État. Moi, je veux bien, M. le Président, qu'on sorte des archives de cinq ans, 10 ans et 15 ans sur les gouvernements antérieurs, mais il n'en demeure pas moins que le gouvernement actuellement est aux affaires depuis cinq ans. C'est lui qui décide de l'allocation des budgets, et c'est ce gouvernement qui décide également de l'allocation des ressources qui sont faites dans chacun des ministères. Donc, M. le Président, je comprends que c'est peut-être difficile pour ce gouvernement de prendre ses responsabilités et de justifier ses choix sans revenir dans les gouvernements antérieurs, mais, M. le Président, il faut avoir un débat: Où en sont les choses actuellement au niveau de l'immigration au Québec, au niveau de la francisation et, chose importante, de l'intégration des immigrants en emploi? Et nous reviendrons, M. le Président, sur toutes ces questions-là.

Pendant près d'un mois, nous avons siégé en commission parlementaire sur le niveau d'immigration. Nous avons entendu différents groupes de la société venir intervenir pour dire l'importance, M. le Président, de l'immigration au Québec. Et, s'il y a quelque chose qui ressort de cette commission parlementaire, c'est bien de dire l'importance de l'immigration au Québec, l'importance, M. le Président, au niveau démographique. Bien sûr, on voit la croissance ou la décroissance des naissances au Québec. Au niveau économique, c'est un apport au niveau des travailleurs qualifiés, par exemple, c'est un apport inestimable de l'immigration à l'avenir économique du Québec, également social et culturel.

On a tendance, M. le Président, à articuler l'immigration aux niveaux démographique et économique, ce qui est très, très, très important. Mais ce qui fait en sorte, M. le Président, que Montréal, par exemple, est une métropole culturelle, c'est aussi tous ces artistes qui viennent partager avec nous leurs, je dirais, M. le Président, folklores ou la musique traditionnelle qui est la leur. Je ne prendrai qu'un exemple, Lynda Thalie, M. le Président, qui est native du Moyen-Orient ou du Maghreb, mais c'est une artiste éclatante pour Montréal, c'est une artiste éclatante pour le Québec. Donc, le bienfait culturel de l'immigration est très, très, très important, M. le Président, pour la société québécoise, et, là-dessus, je pense qu'il est important de le souligner.

Mais également l'immigration apporte aussi des chocs, apporte aussi des chocs culturels, et ce, M. le Président, depuis nombre d'années. Je vais citer un article d'une revue européenne, M. le Président, une démographe européenne, et je cite, qui dit: «L'immigration a apporté, dans la plupart des sociétés européennes, une hétérogénéité ethnoculturelle et religieuse croissante, qui suscite aujourd'hui doutes et interrogations sur l'identité et la cohésion nationales.»

M. le Président, si des sociétés européennes centenaires, même millénaires, se questionnent non pas sur les bienfaits de l'immigration, mais se questionnent sur l'intégration, sur la place de la religion dans l'espace public, il est tout à fait légitime qu'une société plus petite comme la nôtre, de 7 millions d'habitants, entourée de plus de 300 millions ayant la langue anglaise, à côté de ce que j'appelle le rouleau compresseur culturel que sont les États-Unis... à plus forte raison, M. le Président, sommes-nous justifiés d'avoir des inquiétudes identitaires, de faire en sorte que la langue française dure dans le temps. Donc, si les sociétés européennes, de vieilles sociétés où la cohésion sociale est là depuis des centaines, sinon des milliers d'années, à plus forte raison, une plus petite société comme la nôtre doit s'interroger sur son avenir, sur les relations entre les différentes composantes de la société québécoise maintenant.

M. le Président, l'autre chose qu'il est important de souligner également ? et ce n'est pas faire injure aux régions que de dire la place fondamentale qu'occupe Montréal, M. le Président, dans tout le dossier de l'immigration ? qu'on le veuille ou pas, dans la grande région montréalaise, 80 % des immigrants arrivent à Montréal et demeurent dans la grande région montréalaise. Et ça, M. le Président, c'est sûr qu'on est tous d'accord avec une politique de régionalisation qui manque encore à l'heure actuelle et on est en attente du gouvernement, à savoir: Qu'est-ce que le gouvernement va faire à cet égard, M. le Président? Bien sûr, la ministre nous dira: On a augmenté le budget, à la ville de Montréal, pour faire face à ce défi. Mais, M. le Président, c'est passé de 750 000 $ à 1,5 million, mais, au dire même de l'administration municipale de Montréal, c'est nettement insuffisant pour aider la ville de Montréal pour faire en sorte qu'il y ait justement une intégration harmonieuse de 80 % de ces personnes en notre sol québécois, et particulièrement en sol montréalais, ce qui, M. le Président, ne nous empêche pas d'avoir une politique de régionalisation beaucoup plus intensive, beaucoup plus énergique que nous avons actuellement. D'ailleurs, lors de la commission parlementaire, plusieurs régions sont intervenues, devant la commission, pour venir nous sensibiliser au fait que plusieurs régions à travers le Québec manquent de travailleurs qualifiés. Leurs populations pour les écoles diminuent d'année en année. Donc, pour eux, la part de l'immigration, M. le Président, elle est fondamentale pour l'avenir des régions.

n(10 h 10)n

Donc, comment faire en sorte justement de balancer ou d'équilibrer ce portrait, qui est très, très, très montréalais à l'heure actuelle, et de se donner une politique de régionalisation digne de ce nom? M. le Président, malheureusement, je suis obligé de vous dire qu'on est toujours en attente, on est toujours en attente à l'heure actuelle de quelque chose de concret, de quelque chose de précis, de quelque chose d'énergique qui feraient en sorte que les nouveaux arrivants puissent s'intégrer à la société québécoise mais pas seulement dans la grande région montréalaise, mais dans toutes les régions du Québec où ce besoin se fait sentir.

M. le Président, pourquoi cette motion ce matin? C'est que ? et je le déplore amèrement ? la ministre... On a eu un mois de travail en commission. La ministre de l'Immigration a dit, au nom du gouvernement, qu'elle fera connaître en temps et lieu la décision du gouvernement en ce qui concerne le niveau d'immigration. Une heure après la fin des travaux de la commission, on apprenait, via les médias, que le gouvernement avait déjà fait son nid. C'était 55 000 personnes, ce dont, M. le Président, on n'était pas nécessairement en désaccord avec ça, mais il me semble que la ministre aurait pu profiter de l'occasion de cette commission... Plusieurs parlementaires de tous les partis politiques ont travaillé très fort pendant un mois. Il me semble qu'elle aurait pu profiter de l'occasion pour annoncer à la commission, d'une part, le niveau d'immigration retenu par le gouvernement, et, M. le Président, plus important encore, pourquoi et comment, M. le Président... Et toute la question est là ? tous les intervenants ou à peu près tous les intervenants à la commission effectivement ont demandé soit le statu quo, soit une augmentation de l'immigration. Mais, à toutes les occasions, les organismes ont dit une chose: Il faut également une augmentation de ressources financières pour faire en sorte d'avoir une intégration harmonieuse, M. le Président, des immigrants. Et on est toujours en attente d'une réponse du gouvernement et de la ministre à ce niveau.

Est-ce qu'effectivement, au-delà du niveau d'immigration que le Québec se donne pour les années à venir, est-ce que, M. le Président, on est équipés pour y faire face? Est-ce qu'on est équipés pour avoir une intégration harmonieuse? Est-ce qu'on a les ressources pour avoir une francisation digne de ce nom et que les gens n'attendent pas deux mois, quatre mois, six mois, un an avant d'avoir des cours de français? Est-ce que, M. le Président, on est capables de dire à un professionnel qui est reçu au Québec parce qu'il est professionnel qu'il va travailler le plus rapidement possible en accord avec sa formation? Il n'y a rien. Nous n'avons rien à l'heure actuelle, M. le Président. La seule chose que le gouvernement a dite, c'est que nous montons le niveau d'immigration à 55 000, sans parler des ressources financières, sans parler des ressources humaines, M. le Président.

Et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous avons convié ce débat pour aller au fond des choses. Et ce gouvernement-là doit rendre des comptes à cette Assemblée, doit rendre des comptes aux Québécois et aux Québécoises, quel est son plan d'action en ce qui concerne l'immigration pour les années à venir.

M. le Président, ça me fait plaisir de déposer ? on parle de budget ? ce qu'il est maintenant convenu d'appeler l'imbroglio financier du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. J'aurais des documents à déposer, M. le Président.

La ministre, au nom du gouvernement, n'a toujours pas expliqué ce trio infernal d'une augmentation d'une immigration au Québec, ce dont, encore une fois, nous sommes d'accord, l'augmentation de la subvention fédérale en conséquence de l'augmentation du niveau d'immigration et la baisse dramatique du budget de son ministère, M. le Président. Nous avons déposé, pour ce faire, un graphique qui n'a pas été remis en question par le gouvernement, et ça me fait plaisir de le déposer en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement. Le document est déposé. M. le député.

M. Lemay: Alors, on le voit bien, M. le Président, dans ce graphique, c'est que le budget du ministère est passé, en 2003, de 129 millions à, aujourd'hui, 111 millions. Et, pas plus tard qu'il y a deux semaines, il y a eu encore des coupures faites dans le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

En même temps, les transferts fédéraux augmentent en conséquence du niveau d'immigration. En 2001-2002, 112 %, donc beaucoup plus que la subvention fédérale, allaient au ministère. En 2007-2008, c'est 50 %. 50 % de la subvention du gouvernement fédéral pour l'intégration et la francisation des nouveaux arrivants vont au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. On n'a pas de réponse là-dessus, M. le Président. En 2002-2003, par immigrant, il y avait un investissement de 3 428 $. Aujourd'hui, ça a baissé de 1 000 $, M. le Président, par immigrant. Donc, comment concilier une augmentation encore une fois théoriquement souhaitée par à peu près tous les intervenants et la baisse dramatique du budget des communautés culturelles et d'immigration, M. le Président? Et là-dessus, des semaines plus tard, sinon des mois après avoir posé la question, on n'a toujours pas de réponse. Donc, c'est l'opacité la plus complète en ce qui concerne les ressources dédiées à l'intégration et à la francisation des immigrants, M. le Président.

Alors, nous croyons que ce gouvernement a une obligation de transparence. Il doit dire, oui, quel niveau il choisit au niveau des nouveaux arrivants, mais il doit également dire en cette Chambre et à la population quelles seront les ressources financières et humaines qui seront impliquées dans tout ce processus d'intégration, M. le Président. Et, à l'heure actuelle, je suis obligé de vous dire que c'est, comme je disais tout à l'heure, la noirceur la plus complète en ce qui concerne les ressources dédiées à cet important dossier.

M. le Président, le temps passe vite. Je terminerai là-dessus en citant un article de journal où la ministre ? et je lui posais la question hier ? demandait à ses collègues du Conseil des ministres: S'il y a un niveau d'immigration élevé, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles devra recevoir 50 millions supplémentaires pour bien faire son travail. C'est les chiffres mêmes, M. le Président, de la ministre. Et, encore une fois, elle a fait cette demande, et la seule chose qu'elle a dite lorsqu'elle a annoncé le rehaussement du niveau d'immigration, c'est: Je n'ai pas de crainte, nous allons trouver les sommes en temps et lieu.

Alors, M. le Président, sur cette importante question, on ne peut pas faire un débat éclairant et éclairé si tout ce qu'on a comme chiffre, c'est le niveau d'immigration, chiffre important s'il en est, mais il nous semble que ce gouvernement-là a le devoir de déposer en cette Chambre sa stratégie complète, toutes les ressources qu'il veut y mettre, et là on pourra, M. le Président, avoir un débat intéressant, intelligent sur l'immigration au Québec, ce dont on ne peut pas faire actuellement parce qu'on n'a pas toute l'information, on n'a pas toute la stratégie du gouvernement. C'est le noir complet en ce qui a trait à ce dossier-là pour ce gouvernement. Souhaitons, ce matin, que nous ayons les réponses aux différentes questions que nous poserons. Merci, M. le Président, pour ma première intervention.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je vais vous dire, d'entrée de jeu, que je suis très heureuse d'avoir cette opportunité d'intervenir sur la motion du mercredi, parce que non seulement que cette motion-là va me permettre de faire la démonstration très claire que le gouvernement assume pleinement ses responsabilités, mais l'intervention du député me permet justement de lui faire part des annonces et de l'ensemble des choses qui ont été rapportées dans les journaux. J'ai remarqué que le député a souhaité prendre des parties, mais ça va me faire énormément plaisir, M. le Président, de lui réexpliquer la situation actuelle face à ça.

n(10 h 20)n

Alors, contrairement à ce qu'il dirait, tout n'est pas noir ? c'est la ministre qui disait que... ? par rapport à la situation actuelle. Au contraire, M. le Président, le gouvernement prend ses responsabilités. Puis je dois ajouter d'ailleurs, M. le Président, que je trouve ça ironique, ironique, M. le Président, que cette motion-là est déposée par l'opposition, le deuxième groupe de l'opposition, ce même parti qui a, voilà quelques semaines maintenant, déposé un projet de loi que, d'une part, réduit... songe à réduire l'engagement actuel du gouvernement et du ministère, ce qui est d'offrir des services d'intégration, de francisation pour une période de cinq ans. Ils, dans leur projet de loi, proposent de réduire de cinq à trois ans cet engagement-là. Deuxièmement, M. le Président, ce même parti, on le sait très bien, songe à enlever des droits fondamentaux et de créer deux classes de citoyens. Ce n'est pas ma vision de voir les choses. Ce n'est pas la vision du gouvernement de voir les choses non plus.

M. le Président, je souhaite de le dire d'emblée, que, lorsqu'on regarde la question de l'immigration, d'abord et avant tout, l'immigration, ce n'est pas un concept, ce sont des gens. Je le sais, je suis fille d'immigrants, M. le Président. Ce sont des gens qui ont, par le passé... c'est dans le présent puis dans l'avenir aussi, M. le Président, qui viennent contribuer au Québec, M. le Président. Je pense, entre autres, à Peerless. C'est un immigrant qui est venu au Québec, puis qui a fondé cette compagnie-là, et qui a fait en sorte de créer 2 000 emplois, M. le Président. Alors, c'est important, face à ce que l'immigration apporte au Québec, je vais vous dire très sincèrement, que l'opposition se réveille face à cette réalité-là.

Alors, M. le Président, le député a parlé des annonces que j'ai faites, M. le Président. Effectivement, ce que j'ai annoncé dans le plan annuel 2008 et ce que j'ai déposé ici, dans cette Chambre, c'est que nous allons, dans une progression modérée d'augmentation des niveaux, une première étape en 2008, augmenter nos niveaux d'immigration à 49 000 immigrants, pour garder le cap vers 55 000 immigrants en 2010, M. le Président. Pourquoi? Je lui rappelle, parce qu'on a assisté à cette même commission parlementaire, que c'est 90 % des groupes, puis c'est 165 contributions à notre commission parlementaire, M. le Président, qui sont venus nous dire que la question d'intégration en est une qui est importante, mais nous avons besoin d'immigrants afin de combler le manque de main-d'oeuvre, notamment dans les régions du Québec. L'opposition officielle souhaite se fermer les yeux face à cette réalité-là. Le deuxième groupe d'opposition souhaite créer deux groupes de citoyens. Nous, on est capables de faire face à ces défis-là importants puis d'y aller de façon responsable.

Alors, M. le Président, l'immigration, ce n'est ni un caprice ni un fardeau. Les gens sont venus nous dire à quel point c'est important puis on est capables d'avoir et avant tout... puis la lettre du premier ministre, qu'il a déposée la semaine passée, M. le Président, en fait témoin, M. le Président, de l'importance de voir qu'on a confiance, on a confiance au Québec et aux Québécois face à emporter ce défi important.

Le député veut parler de francisation. Ça va me faire plaisir de le faire, M. le Président, parce que je veux pouvoir faire la démonstration très claire que les actions que nous avons posées ont été des actions qu'eux-mêmes n'ont pas faites lorsqu'ils étaient là, neuf ans au pouvoir, M. le Président, mais qui ont porté fruit. On a pu voir, dans les actes qu'on a posés, plus de gens francisés que jamais, M. le Président. Comment est-ce qu'on a réussi à le faire? Puis d'ailleurs je vais rappeler, parce que ? je ne l'aurais pas mentionné, mais c'est dans sa présentation... le député parlait de 2003 face au budget. Je tiens à lui rappeler qu'en 2003 ce n'était pas le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et c'était bien le ministère de l'Immigration et les Relations avec les citoyens. Sous le régime du Parti québécois, M. le Président, je vous rappelle qu'ils avaient pris ce choix-là de faire en sorte que d'autres, que ce soit le Curateur public, Communication-Québec, soient intégrés dans le ministère. Alors, au contraire, il n'y a pas eu aucune coupure budgétaire lorsque le premier ministre a pris cette importante et bonne décision de recentrer la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles afin que nous puissions justement s'assurer d'y mettre tous les efforts nécessaires vers une bonne immigration et une bonne intégration des immigrants.

À cet effet, M. le Président, je vais rappeler, parce qu'il n'a pas voulu l'entendre lorsque je l'ai annoncé, la semaine passée, mais je vais lui rappeler, puis à chaque fois qu'il va se lever, M. le Président, je vais lui rappeler, parce que... au-delà de la partisanerie, M. le Président, le geste que ce gouvernement-là a posé, c'est-à-dire d'une part de faire la preuve que c'est bien 217 millions de dollars qui ont été dépensés pour les fins d'intégration et de francisation en vertu de l'accord Gagnon-Tremblay?McDougall, dans les années 2006-2007, bien au-delà du 188 millions qui a été transféré, et, si j'inclus, si j'inclus les services que nous donnons aux revendicateurs de stratégie, ce chiffre-là gonfle à 239,4 millions, M. le Président. Alors, ceci étant dit, lorsqu'on considère d'une part la preuve qu'on a pris nos responsabilités; deuxièmement, que le ministère devient le chef d'orchestre face à l'intégration et à la francisation, parce que désormais l'ensemble de ces sommes-là va être géré par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, M. le Président, c'est une victoire pour le ministère et surtout pour les immigrants, et j'aurais pensé que le député nous aurait félicités. Il aurait dû, au-delà de faire valoir une position partisane, parce que c'est une décision importante face aux services et à la coordination des services que nous allons nous assurer de continuer de donner à nos nouveaux arrivants et aux nouveaux citoyens, M. le Président.

Revenons à la francisation, parce que c'est important d'en parler. Je vous disais, M. le Président, en 2006 puis en 2007, le premier geste qu'on a... pas le premier geste qu'on a posé, mais un des gestes importants qu'on a posés à ce niveau-là, c'est d'injecter un 2,2 millions de dollars de plus dans le budget de francisation. Dans le dernier budget de 2007-2008, on a rajouté davantage: 5,3 millions de dollars dans le budget de francisation seulement, pour un budget global de 51,1 millions de dollars. Mais ce que ça a fait, M. le Président, ça a fait en sorte qu'aujourd'hui les listes d'attente, là, pour la francisation, on les a réduites, elles sont à leur plus bas qu'elles ont été dans les six dernières années. Ce n'était pas le cas sous le régime du Parti québécois, M. le Président, je tiens à le rappeler. Le collègue n'a pas voulu le soulever, mais, comme je vous dis, je vais le lui rappeler à chaque fois que j'aurai l'occasion de le faire. Ceci nous a permis de faire plusieurs choses, cette injection, parce qu'au-delà, pour les gens qui nous écoutent, au-delà de l'injection des sommes, M. le Président, il faut être capables de faire la démonstration que ces gestes-là nous ont apporté des changements importants face à l'adaptation des services que nous donnons à nos citoyens. Ces sommes-là nous ont permis de faire deux choses...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît, s'il y a des députés qui ont des discussions à avoir, je vous demanderais de quitter l'enceinte. Mme la ministre.

Mme James: Je pense que l'opposition et les députés... Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme je disais, les injections que nous avons faites face au budget nous ont permis d'atteindre deux objectifs très importants: un, on a pu accélérer l'apprentissage de la langue par nos nouveaux arrivants puis, deux, on a pu adapter la façon que nous donnons nos cours de français afin de mieux répondre aux besoins de nos citoyens, ce qui est quelque chose de très important. Qu'est-ce que je veux dire par là? On offre maintenant des cours spécialisés, adaptés. On fait des efforts particuliers pour aller chercher une clientèle comme certains... des groupes de femmes qui pourraient se trouver dans des situations isolées. On pose tous ces gestes-là importants parce que l'objectif est de faire en sorte à ce que chaque personne qui arrive au Québec puisse parler français.

Parlons encore de résultats. C'est plus de... je disais 18 000, à la période de questions, M. le Président, face au nombre de personnes qui ont pu bénéficier des cours de francisation par le ministère cette année. Je me suis trompée, c'est déjà au-delà de 20 000, M. le Président. Alors, les gens ont non seulement la volonté, mais on est en mesure de répondre à leurs besoins. C'est 20 000 personnes déjà qui ont pu bénéficier des cours de francisation par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et, aussi, par ailleurs, M. le Président, les commissions scolaires ont offert à 16 000 personnes d'avoir l'occasion de suivre les cours de francisation. Alors, ce que ça veut dire: c'est 990 heures de francisation que les gens ont l'occasion de bénéficier. Puis ça peut aller jusqu'à 1 800 heures de cours de francisation, M. le Président.

n(10 h 30)n

Vous savez que le député et l'opposition nous ont parlé également, dans leur motion, de la question de l'intégration. Alors, parlons d'intégration aussi, M. le Président, parce que là aussi on est en mesure de faire la preuve très claire que nous assumons nos responsabilités et que, pour l'avenir, nous allons continuer de le faire. Et je ne me suis jamais gênée à dire, M. le Président, on est prêts aussi, lorsqu'il y a...

Puis je reviendrais sur cette question de budget, M. le Président. C'est clair que le gouvernement, il sera conséquent. Lorsqu'il y a une augmentation d'immigrants, on va s'assurer de répondre par l'augmentation des budgets puis de s'assurer qu'on a les ressources financières, matérielles nécessaires pour répondre aux besoins. C'est la façon cohérente de fonctionner puis on va s'assurer de le faire, M. le Président.

Alors, sur la question de l'intégration, je vous parlais d'une part que cette question de valeurs, c'en est une qui revient souvent, notamment dans le cadre des discussions dans la commission Bouchard-Taylor. Mais, bien avant ça, M. le Président, notamment par notre guide Apprendre le Québec, on s'assure, dès l'étranger, que les gens adhèrent aux valeurs fondamentales du Québec. Que ce soit par les sessions qui leur sont offertes de l'étranger, lorsqu'ils arrivent au Québec, on est là pour les accueillir. Et ils sont là non seulement... Les employés du ministère sont là non seulement pour les accueillir, mais aussi pour les diriger vers l'ensemble des services qui sont là puis aussi de leur aider dans ce cheminement, parce qu'encore là... Puis je déplore le fait que, parfois, l'opposition ne remet pas les choses en perspective face à la réalité qui est: lorsqu'on arrive dans un pays, il y a une période d'adaptation, puis, nous, on est là pour aider les gens afin que ce mariage ? je dis toujours; que ce mariage ? de l'immigration se passe bien et que les gens puissent dans le fond contribuer pleinement au développement du Québec et puissent s'épanouir.

Alors, M. le Président, le député a aussi parlé, en parlant d'intégration, de cette importante question de la reconnaissance des acquis et des diplômes étrangers. Je suis très fière des actions de notre gouvernement, M. le Président, parce que, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, on a posé des gestes très, très concrets pour arriver à du progrès en très peu de temps. Si je pense, entre autres, à la loi n° 14 qui a été adoptée par ce gouvernement, M. le Président, qui a déjà... contrairement à ce que l'opposition officielle aurait pu penser ? mais ça me fait plaisir de leur expliquer le fonctionnement de cette loi-là ? fait en sorte que les gens ? contrairement qu'avant l'adoption de cette loi-là; que les gens ? qui arrivent ici peuvent bénéficier des permis restrictifs. Qu'est-ce que ça veut dire? Bon, bien, je vais vous donner un exemple très concret, M. le Président. Prenons l'exemple d'une infirmière. Maintenant... Puis ce n'était pas le cas avant, une personne devrait entamer tout le processus de reconnaissance pleine et entière et, jusqu'au moment qu'elle a cette reconnaissance-là, n'a pas l'occasion de travailler dans son domaine. La loi n° 14 a permis à ce qu'une telle personne, dans cet exemple que je vous donne, dans la mesure où on reconnaît leur compétence partielle, exemple, qu'elle a les compétences pour travailler dans une pouponnière, par exemple, M. le Président, maintenant, tout de suite, elle pourra travailler dans son domaine et le faire au Québec tout en complétant son processus d'équivalence. Alors, c'est très concret, M. le Président.

Aussi, je vais vous parler des ententes que nous avons signées avec les ordres professionnels, M. le Président. C'est 19 ententes en moins de 18 mois qui ont permis de faire la reconnaissance des acquis avec les différents ordres professionnels pour accélérer ce processus-là. Je vais vous donner l'exemple concret des médecins. L'opposition n'aimerait pas en entendre parler parce que leur bilan là-dessus n'est franchement pas très fort. Sous le régime du PQ, c'était cinq médecins par année puis, depuis ce temps-là, c'est 265 médecins qui ont été reconnus, M. le Président. Comment est-ce qu'on a réussi à faire ça? Parce que, suite aux deux rapports qui ont été faits par l'ex-député de Chambly ainsi que celui qui a été fait suivant le Forum des générations, on s'est mis au travail. D'une part, on a pu cibler une problématique face à la réussite des examens... cliniques médicales, M. le Président. Alors, le ministère, on s'est pris en main afin d'aider ces gens-là pour faire un atelier préparatoire, ce qui a fait en sorte que maintenant ce taux de réussite a passé de 30 % à 60 %. Aussi, M. le Président, ce qui nous a permis de voir déjà... La question de la résidence, elle va venir. C'est 58 personnes, cette année, qui accèdent à la résidence. Alors, on voit déjà qu'on est en mesure de voir des résultats très concrets face à cette réalité-là et on va continuer de travailler dans cette direction-là.

Parce que, contrairement à ce que certaines personnes peuvent véhiculer, encore là, M. le Président, l'immigration, ce n'est pas un fardeau, c'est ni un caprice. Nous, on veut s'assurer que les gens qui arrivent ici puissent participer pleinement et qu'on leur enlève des obstacles. Puis ce n'est pas juste par les paroles, M. le Président, on pose les gestes concrets pour y arriver.

Et finalement vous me permettrez sur cette question, parce que j'ai beaucoup d'autres choses à dire malgré que le temps passe. M. le Président, le premier ministre, le leadership qu'il a pris face à... puis c'est encore un geste historique qu'il a entrepris, ces discussions importantes avec le président de la France, M. le Président, afin qu'un médecin de la France soit un médecin au Québec et qu'un ingénieur au Québec soit un ingénieur en France... en est une qui est importante puis fait témoin de la démonstration du leadership du gouvernement, du premier ministre, face à faire en sorte que ça puisse continuer.

Alors, M. le Président, je veux revenir sur cette question de budget, sur cette question d'argent, parce que c'est important que le député, que l'ensemble des parlementaires le comprennent très bien. Premièrement, vous permettez pour juste un instant, M. le Président, il faut le rappeler, peut-être... parce qu'on comprend que, le PQ, c'est toujours une question de faire des chicanes à Ottawa, même quand on a une entente avec le fédéral qui est très avantageuse pour le Québec et qui nous permet justement d'avoir tous les pouvoirs pour exercer pleinement notre compétence, et c'est grâce à notre collègue, présentement ministre responsable des Affaires internationales, qui a signé cette entente historique en 1991, ce qui fait en sorte qu'on peut exercer pleinement... Je sais que ça fait réagir les collègues, M. le Président, mais c'est tout à fait un geste historique positif qui a fait en sorte que le gouvernement québécois puisse s'assurer d'exercer pleinement ses compétences, de faire en sorte qu'on va s'assurer de la pérennité du fait français. Puis, je vais lui rappeler, ce n'était pas le cas sous son gouvernement, mais ça l'est sous le nôtre, que c'est 61 % aujourd'hui des gens, on frôle le 60 %, je veux dire, M. le Président, des gens qui ont déjà une connaissance du français lorsqu'ils arrivent, M. le Président. Alors, les gestes sont là pour y...

Mais, pour revenir finalement à cette entente-là, M. le Président, historique, signée par notre collègue, en 1991... fait en sorte que ces sommes-là sont transférées au gouvernement québécois et qu'on puisse s'assurer et dans nos services d'accueil, d'immigration, d'intégration et de francisation qui sont là. Encore là, cette partie-là, il n'a pas voulu l'entendre. Encore là, M. le Président, on a posé des gestes importants face à faire la démonstration très claire qu'on a assumé nos responsabilités. C'est 217 millions en 2006-2007, d'une part; deuxièmement, que le ministère rapatrie l'ensemble de ces sommes-là à partir du prochain budget et qu'en effet on reprend... on assume des nouvelles responsabilités face à la coordination de l'ensemble des services qui sont donnés en intégration et en francisation, M. le Président.

n(10 h 40)n

Alors, lorsqu'on regarde cette question, puis les éditorialistes l'ont souligné en fin de semaine, M. le Président, avec raison... Vous savez que je déplore l'attitude de l'opposition officielle qui ? on ne les entend pas sur la question ? à mon avis, par leur position de geler l'immigration, les niveaux d'immigration, ne répond pas à ce que 90 % des groupes nous ont dit, ne répond pas à cette réalité importante, qui n'est pas dans 20 ans, M. le Président. Quand je vous parle de 680 000 emplois d'ici 2011, c'est maintenant que la question se pose, puis, encore là, ça vient d'une question de confiance, ça vient d'une question de notre volonté de faire en sorte de continuer de faire de l'immigration un enjeu important puis d'assumer nos responsabilités.

Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre et de ce qui est présenté, je pense que c'est très clair que, non seulement dans le passé, qu'on assume nos responsabilité, mais on est en mesure de s'assurer que, dans l'avenir, on va le faire également, parce qu'on comprend très bien que l'immigration est un important facteur au développement économique du Québec, et aussi ce sont des gens, et, encore là, M. le Président, je tiens à... il faut rappeler cette réalité-là, ce sont les... c'est avec les immigrants que nous avons bâti le Québec, M. le Président. Ce sont des gens qui se sont joints à nous. Si ce n'était pas pour l'immigration, je ne serais pas là devant vous, M. le Président. Alors, vous me permettez de faire en sorte de non seulement saluer, mais d'encourager le leadership et le courage que notre gouvernement fait face à cet enjeu important face à l'avenir du Québec. On n'a pas une position à courte vue de l'opposition officielle ou celle de l'opposition... du deuxième groupe de l'opposition qui veut retirer des droits et réduire l'engagement du gouvernement. Nous, on a confiance, nous, on va travailler à faire en sorte à ce que le Québec continue de se développer avec les immigrants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je suis prêt à reconnaître maintenant Mme la députée de Charlesbourg, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Il me fait très plaisir aujourd'hui de prendre la parole pour parler une fois de plus d'immigration, qui est un dossier qui m'a été confié par le chef de l'opposition officielle il y a quelques mois déjà. C'est un dossier majeur pour le Québec, personne ne le nie. C'est une richesse que le Québec ne peut pas se permettre de perdre et il ne peut pas se permettre de ne pas planifier. Quand je parle de planification, ça veut dire qu'il y a des gestes à poser et des décisions à prendre, et ça, on n'en a pas la trace présentement au niveau du gouvernement.

En septembre et en octobre derniers ? mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques en a parlé ? nous avons eu une consultation publique sur la planification des taux d'immigration pour les années 2008-2010, et ça a été pour moi un privilège de participer pour la première fois à une consultation générale de la sorte. J'ai été vraiment très impressionnée par la qualité de rédaction et de présentation des intervenants qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, puis ça a été un plaisir pour moi d'avoir l'occasion d'échanger avec eux.

Par contre, malgré le fait que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles avait invité les gens à participer à cette consultation en grand nombre, de mon point de vue, le taux de participation a été plutôt timide. Je l'ai déjà soulevé, mais je le soulève à nouveau, j'espère que le fait que la consultation a été lancée en pleine période estivale avec très peu de temps pour les organismes pour préparer leurs dossiers, déposer leurs mémoires, j'espère que ce n'est pas une raison qui fait qu'il n'y a pas eu autant de participation qu'on aurait pu s'attendre compte tenu de l'importance du sujet. Et effectivement il y a plusieurs groupes qui se sont manifestés à l'opposition officielle dans ce sens-là.

Ce qui est également malheureux, M. le Président, c'est que le document de consultation qui a été émis par le ministère et quelques déclarations du premier ministre qui ont eu lieu avant le début de la consultation ont laissé comprendre que le gouvernement se dirigeait vers une hausse importante des taux d'immigration pour les années 2008-2010.

Donc, parmi les quelque 45 intervenants qui se sont déplacés devant nous, en commission parlementaire, il y en a bien peu qui doivent être restés avec l'impression d'avoir été réellement écoutés par le gouvernement parce que, vous savez, pour des organismes communautaires... Évidemment, ce n'est pas seulement les organismes communautaires qui ont déposé des mémoires. On a eu aussi des conférences régionales d'élus, des municipalités, on a eu toutes sortes d'intervenants, les chambres de commerce, etc., mais il y a plusieurs groupes communautaires qui sont venus devant nous, et, pour eux, de prendre le temps de faire l'effort de rédaction et de se déplacer jusqu'en commission parlementaire, ce n'est pas peu dire, pour eux. Ça représente une grosse partie dans une semaine de travail, en fait dans un mois, même dans une année de travail. Donc, je remercie tous ces groupes qui se sont donné la peine de venir nous rencontrer en commission et tous ceux qui se sont donné la peine de rédiger un mémoire mais qui n'ont malheureusement pas pu venir nous rencontrer. On se trouvera d'autres occasions pour échanger, je n'en doute même pas.

Et puis, jeudi dernier, sans surprise, la ministre a annoncé en grande pompe une hausse importante des seuils d'immigration pour l'année 2008, mais en évitant soigneusement d'annoncer des fonds supplémentaires pour l'intégration et la francisation de tous ces nouveaux arrivants, ce qui est l'objet de la motion dont nous parlons ce matin.

En premier lieu, M. le Président, je veux vous entretenir de certains faits que le gouvernement, derrière des lunettes qui semblent être très roses, a tendance à négliger. Tout d'abord, nous n'entendons jamais la ministre parler de l'expérience des immigrants sur le marché du travail. Elle répète encore et toujours que le Québec a besoin de travailleurs, ce que je ne nie pas, au contraire, mais elle se détourne complètement des problèmes que les nouveaux arrivants éprouvent pour pénétrer sur le marché du travail et y rester.

En plus des nombreux témoignages que nous avons entendus soit en commission parlementaire ou dans les médias, on a à notre disposition des données accablantes sur la situation des immigrants, notamment les données de recensement de Statistique Canada. Mais avant ça plusieurs ministres et le premier ministre lui-même, hier encore, ont affirmé haut et fort que le marché du travail tourne à plein régime, que les entreprises éprouvent des pénuries de main-d'oeuvre, que le taux de chômage est au plus bas de son histoire. Mais on oublie déjà qu'en août dernier Statistique Canada enregistrait, au Québec, 285 200 personnes à la recherche active d'emplois, dont plusieurs dizaines de milliers d'immigrants.

M. le Président, je trouve extrêmement déplaisant que le gouvernement ne semble pas concerné par les problèmes accrus d'intégration en emploi des personnes immigrantes. En effet, les données de recensement dont je parlais plus tôt sont très éloquentes. On constate que, depuis au moins 1991, les immigrants ont un taux de chômage beaucoup plus élevé que celui de la population non immigrante. En 2001, le taux de chômage des personnes immigrantes atteignait 142,7 % du taux de chômage des personnes non immigrantes. Et le taux d'emploi, soit le pourcentage de la population immigrante de 15 ans et plus qui a un emploi, était seulement de 88 % de celui des personnes non immigrantes. Ces problèmes se sont accentués dans le temps, car les chiffres des années précédentes étaient beaucoup plus reluisants, alors que le marché du travail donne des signes de pénurie de main-d'oeuvre, comme on le mentionnait. Comment est-ce que ce phénomène s'explique?

Et surtout comment la ministre fait-elle pour continuer à maintenir le même discours jovialiste? On vient tout juste de l'entendre, la ministre a élaboré, en long et en large, toutes les actions qui ont été posées par le gouvernement pour favoriser la reconnaissance des diplômes, l'intégration en emploi, la francisation, etc., mais la situation qui est réelle sur le terrain est complètement différente. J'aime qu'on parle des histoires à succès, c'est bien évident. On en a eu quelques exemples qui ont été nommés tout à l'heure. Mais son travail à elle, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est d'écouter ce que les gens ont à dire sur le terrain, de trouver des solutions et de les mettre en application. On peut parler des histoires à succès. Félicitations, vraiment du fond du coeur, à tous ceux qui viennent ici, et qui réussissent à bien s'intégrer, et qui sont heureux. Mais le travail de la ministre, c'est de s'occuper de ceux pour qui ça ne va pas bien.

L'opposition officielle considère qu'il faut regarder la réalité en face puis commencer dès maintenant à réduire l'écart entre le taux de chômage et le taux d'emploi des immigrants, comparativement aux non-immigrants, et je ne ressens absolument pas cette volonté-là du gouvernement d'agir en ce sens. Parce que, M. le Président, il faut que ça se traduise par des gestes concrets. C'est illusoire de se croiser les doigts... les bras ? et les doigts ? et de penser que les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre, d'un côté, et ceux d'intégration en emploi, de l'autre, vont finir par se rejoindre et se régler tout seuls. C'est de vivre à mon avis dans un milieu très utopique. Si on réussissait simplement à hausser le taux d'activité des immigrants au Québec au même niveau que celui des non-immigrants, les problèmes économiques liés à la démographie et celui des immigrants s'amélioreraient réellement.

n(10 h 50)n

Tout au long de la commission parlementaire, l'opposition officielle a questionné les différents intervenants sur les problèmes d'intégration des personnes immigrantes. Nous nous sommes intéressés à l'expérience des gens sur le terrain. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, M. le Président, dans notre aquarium, ici, à l'Assemblée nationale, notre rôle, c'est d'être à l'écoute de ce que les gens vivent sur le terrain, car c'est eux qui savent ce qui se passe, qui ont l'expérience, qui est absolument irremplaçable, de ce qui se déroule sur le terrain. C'est notre rôle d'être à l'écoute, de prendre ce qu'eux nous amènent comme commentaires, comme suggestions et comme critiques, même si c'est déplaisant à entendre, et d'en faire un début de solution, au minimum. C'est absolument indispensable de s'inspirer des groupes sur le terrain qui sont en contact direct avec la clientèle qui nous intéresse, dont on parle aujourd'hui: les nouveaux arrivants au Québec.

Une des priorités sur lesquelles il faut se pencher actuellement, c'est de comprendre pourquoi les problèmes d'intégration se sont accentués avec les années. Pourquoi est-ce que les entreprises n'embauchent pas facilement des nouveaux arrivants? Bien qu'ils soient plus inscrits, ces nouveaux arrivants, est-ce qu'ils ont les compétences recherchées par les entreprises? Est-ce que leurs compétences sont reconnues? Est-ce que les ordres professionnels ralentissent l'intégration des immigrants? Les programmes sociaux et les programmes de francisation sont-ils bien adaptés à la situation des différentes communautés culturelles? Si la tendance se maintient, comme le laissent présager les statistiques de l'enquête sur la population active, et si le gouvernement persévère dans son inaction, les nouveaux arrivants pourraient bien venir grossir la population totale mais grossir aussi le nombre de personnes involontairement inactives. Puis, vous savez, M. le Président, c'est de loin la dernière chose que les nouveaux arrivants souhaitent, venir au Québec et rester les bras croisés à attendre que le temps passe.

Ces gens-là ont un courage incroyable de quitter leur pays d'origine pour se créer, se mettre en place une meilleure vie. Les raisons pour lesquelles ils quittent leur pays sont absolument diverses. Chaque personne a une raison différente: des fois, c'est vraiment pour vivre une nouvelle aventure, vivre quelque chose de nouveau. Des fois, c'est beaucoup plus dramatique, c'est pour quitter une situation de crise, de guerre où leur vie, leur sécurité peut être menacée. Mais, dans tous les cas, arriver au Québec, repartir à zéro, ça prend un courage absolument incroyable, et ces gens-là ont toute mon admiration. Il y en a parfois qui ont la chance d'avoir un réseau qui les attende déjà, soit familial, amis ou autres, mais il y en a d'autres qui arrivent ici et qui partent complètement à zéro, et vraiment ce serait être de très mauvaise foi que de penser que ces gens-là ne souhaitent pas contribuer au développement du Québec, à son évolution et à son bien-être. Tout le monde recherche le bonheur, ces gens-là également. Dans le cadre de ce que le Québec peut leur offrir, on ne peut qu'être là pour eux puis essayer de favoriser et de faciliter leur arrivée et leur intégration.

Mais, pour faire ça, on a besoin d'un réel leadership et que des vraies mesures soient mises en place. En ce moment, on a une ministre qui semble beaucoup aimer faire l'annonce, devant les caméras, de dizaines d'ententes que son ministère conclut, mais, moi, j'aimerais qu'elle cesse de faire une gestion d'apparences puis qu'elle passe réellement à l'action.

D'ailleurs, j'en suis venue à me demander si la ministre de l'Immigration était bien celle qui dirigeait son ministère. Je soulève la question, M. le Président, parce que, depuis qu'elle est entrée en fonction, aucune annonce ayant des incidences budgétaires, à l'exception de d'autres ententes, n'a été faite sans que la présidente du Conseil du trésor ne soit directement impliquée, et ça, c'est lorsqu'une annonce était faite.

Je vous donne un exemple. Pendant la première semaine des consultations publiques, la ministre de l'Immigration, cédant à la pression des journalistes, a fourni un tableau de chiffres que nous lui réclamions depuis le 8 juin dernier, soit depuis l'étude de crédits; je parle ici du détail de l'attribution des sommes provenant du transfert fédéral vers d'autres ministères. Malheureusement, on a rapidement constaté que ces chiffres-là étaient incomplets et surtout dataient de 2004-2005.

Lorsque la ministre de l'Immigration a été questionnée, par nous ou par les journalistes, à ce sujet-là, elle a été vraiment incapable de fournir des précisions, à tel point que la présidente du Conseil du trésor a elle-même commencé à se questionner sur la distribution des sommes d'argent et sur l'efficacité des programmes que ces sommes-là financent. Nous avons eu des articles, dans les journaux, qui relataient les inquiétudes de la présidente du Conseil du trésor. On a été agréablement surpris, dans le sens ironique du terme, d'avoir un appui de cette taille. On préférerait toujours, quand on soulève des choses négatives, être rassurés que nos perceptions sont inexactes. Dans ce cas-ci, nos perceptions étaient exactes, et c'est toujours malheureux quand c'est dans un cadre négatif.

Ces inquiétudes-là de la présidente du Conseil du trésor ont donné lieu à la deuxième partie de l'annonce que la ministre de l'Immigration a faite jeudi dernier, soit que toutes les sommes issues du transfert fédéral, suite à l'Accord Canada-Québec, allaient être affectées directement au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et que des ententes allaient être signées avec les différents ministères impliqués. Encore des ententes.

Il faut préciser qu'avant cette annonce, quoique ça doit être toujours ce qui est effectif actuellement, le transfert fédéral, ajusté à chaque année selon le nombre de nouveaux arrivants que nous recevons, est versé dans le fonds consolidé du gouvernement du Québec, et les montants étaient distribués vers quatre ministères différents, soit le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère de la Santé et des Services sociaux, le but étant de couvrir les dépenses faites pour l'accueil, l'intégration, le bien-être de tous ces nouveaux arrivants là.

Les questions que nous posions depuis, dans mon cas, le 8 juin dernier, mais, de la part de plusieurs groupes communautaires, depuis plusieurs années, c'est d'obtenir réellement le détail, c'est-à-dire: Quelles sommes sont acheminées vers les autres ministères, à quoi servent-elles et est-ce que ces programmes mis en place sont efficaces? Donc, est-ce que les sommes servent réellement à favoriser, à faciliter l'intégration, la francisation des nouveaux arrivants? Nous réussissions parfois à obtenir des chiffres, mais de peine et de misère. Je vous raconte ce qui m'est arrivé en étude des crédits. Je questionne la ministre à ce sujet, elle me renvoie au Conseil du trésor. On adresse une demande d'accès à l'information au Conseil du trésor, devinez la réponse: on nous renvoie au ministère de l'Immigration. Donc, on joue un peu à la maison qui rend fou avec nous. Puis je vous en parle en toute honnêteté parce qu'on n'a pas été les seuls à vivre cette situation-là. Des intervenants sur le terrain qui souhaitent obtenir des informations parce qu'ils ont réellement à coeur le bien-être des nouveaux arrivants, eux aussi, ont cherché à obtenir des informations, et ça a été très difficile de les obtenir.

En fait, je vous racontais, en commission parlementaire, en septembre, on a obtenu les chiffres de 2004-2005. La semaine dernière, on obtient les chiffres de 2006-2007, et, encore là, non détaillés. On a, par ministère, des chiffres de dépenses, mais le grand titre et non pas le détail. Moi, c'est une façon de travailler que je trouve absolument déplorable, mais, que voulez-vous, ce n'est pas moi qui suis la ministre.

Aussi, toujours pendant les consultations publiques, on a eu la révélation, dans un article de La Presse canadienne pour le compte de différents médias, que la ministre de l'Immigration réclamait 25 millions de plus pour son ministère dans la prochaine année. L'article stipule que ces 25 millions sont nécessaires si le gouvernement retient un scénario qui prône une hausse du nombre d'admissions des immigrants. J'ignore vraiment, réellement, M. le Président, si la ministre a eu une réponse à sa demande, mais je sais une chose: elle n'a pas profité de l'annonce de la hausse des seuils de l'année 2008 qu'elle a faite jeudi dernier pour annoncer également une réinjection de fonds, et pourtant elle avait martelé à plusieurs reprises, dans diverses tribunes, que des ressources supplémentaires étaient indispensables à l'augmentation du nombre d'immigrants au Québec.

n(11 heures)n

Il apparaît donc que la ministre émet des signaux qui sont contradictoires et irresponsables. Elle a raté une excellente occasion de rassurer les nouveaux arrivants et les organismes communautaires qui leur sont dévoués en ne joignant pas le geste à la parole. La ministre n'a aucune crédibilité en annonçant des hausses des seuils d'immigration sans les accompagner des ressources financières suffisantes à leur intégration. Elle avait pourtant affirmé que l'un n'allait pas sans l'autre. Je pense qu'on est en droit de se demander si les fonds seront vraiment disponibles, et si le gouvernement dispose d'une vision quelconque en matière d'immigration, ou si encore une fois nous n'assistons qu'à des décisions d'improvisation à la pièce.

Mais, vous savez, M. le Président, nous ne sommes pas à une contradiction près avec la ministre. Le journaliste Michel Hébert parle, sur son blogue, dans son texte de lundi dernier le 5 novembre, que la ministre semble se moquer des régions. Il argumente que, pendant que des ententes, encore des ententes, se signent avec les conférences régionales des élus ou avec les municipalités, les effectifs du ministère de l'Immigration en région disparaissent peu à peu.

Nous avons eu la chance d'avoir la Conférence régionale des élus d'Abitibi-Témiscamingue qui est venue nous rencontrer en commission parlementaire, et c'est exactement de ça qu'ils nous parlaient. Des ententes se signent pour qu'il y ait la régionalisation de l'immigration, pour encourager les nouveaux arrivants à aller s'installer dans les différentes régions du Québec, mais, quand les nouveaux arrivants arrivent en région, ils n'ont pas de service. C'est extrêmement difficile d'obtenir l'accès à des services en matière de francisation ou d'intégration en emploi. Il n'y a pas de fonctionnaire du ministère de l'Immigration sur place pour répondre à la demande. C'est un véritable casse-tête, un cafouillage, et c'est absolument contradictoire, et ce, au détriment des régions et des nouveaux arrivants.

En fait, M. le Président, l'opposition officielle est vraiment de plus en plus inquiète. En commission parlementaire, on a eu la preuve que le gouvernement n'a pas fait correctement ses devoirs en matière d'intégration économique et en matière de francisation des nouveaux arrivants et, avec des coupures auprès des organismes, il a été négligent. La presque totalité des groupes qui sont venus en commission parlementaire sont venus nous dire que les ressources manquaient. Plusieurs cris du coeur ont été lancés devant cette commission. Des organismes se consacrant à l'accueil et à l'intégration des nouveaux arrivants sont venus nous expliquer à quel point ils étaient à bout de souffle.

Le gouvernement avait mis cinq scénarios sur la table. Dès le début de la consultation, l'opposition officielle avait laissé la porte ouverte à celui d'une légère augmentation, mais, compte tenu de ce que nous avons vécu pendant les consultations et compte tenu des dizaines de témoignages que nous avons entendus, nous avons refusé de faire un chèque en blanc à un gouvernement qui n'avait pas fait ses devoirs et qui ne montrait pas l'intention de les faire. Notre proposition a été très simple: qu'on stabilise le taux pour l'année 2008 et qu'on refasse l'exercice de consultation publique dans un an, plus tard à l'automne, pour laisser le temps aux groupes de s'organiser. Et, à ce moment-là, on aurait la possibilité d'évaluer si la ministre a fait les changements qu'elle avait annoncé qu'elle ferait et si elle avait vraiment répondu à la demande des intervenants.

Parce que, moi, je m'étais attendue à ce qu'en commission parlementaire la ministre ait écouté attentivement ce que les groupes avaient à lui dire puis que les décisions et les annonces viseraient à répondre à leurs inquiétudes. Eh bien, non. Plus encore, au lieu de ça, dans son annonce de la semaine dernière, la ministre a affirmé que plus de 90 % des groupes s'étaient prononcés en faveur d'une hausse des seuils. Je suis désolée, mais je me vois dans l'obligation de rectifier ces faits-là. La vérité, c'est que plus de 60 % des groupes qui ont déposé des mémoires ont refusé de se prononcer pour l'un des scénarios qui étaient proposés. Donc, à moins que la ministre ait considéré uniquement l'opinion de ceux qui se sont prononcés, il est facile de constater que la statistique qu'elle a utilisée lors de son annonce de jeudi était inexacte.

Pour en revenir aux intervenants, tous étaient d'accord pour dire que des efforts devaient être faits afin de mettre en place une vraie politique d'intégration et de francisation cohérente et structurée, et cela, avant de songer à une hausse, même légère, des taux d'immigration. Je vais vous citer quelques extraits de témoignages qui ont été entendus:

«Nous invitons donc la ministre à faire pression sur le gouvernement pour que les sommes nécessaires à la francisation des entreprises soient dégagées lors du prochain budget.» Centrale des syndicats du Québec, 20 septembre 2007.

«Malheureusement, les budgets qui y sont consacrés sont relativement faibles. Nous devons également faire face, en région, à des problèmes courants: les problèmes d'accès à la francisation, la modulation de services. On parle de cours à temps partiel, que c'est difficile, quand tu es en région puis que tu reçois des immigrants un à un, qui ne sont pas tous au même niveau, qui n'ont pas tous la même connaissance de la langue, c'est difficile d'arriver à orchestrer [une] francisation.» Table de concertation des réfugiés et des immigrants, 25 septembre 2007.

«Donc, si on veut toujours valoriser le français au sein du Canada, on doit chercher des gens qui parlent impérativement français, on doit diminuer certains budgets pour la francisation, ce que je vois depuis quelques années, je pense qu'il y a des coupures au niveau du budget...» La Fondation mauritanienne pour la démocratie, 26 septembre 2007.

«Mes budgets ne sont pas augmentés pour autant. Ils ont droit aux services, là, on leur donne, mais on n'est pas financés pour ça, ça, c'est très clair.» Collège de Maisonneuve, 11 octobre 2007.

Moi, ce que je retiens des commentaires que les groupes ont exprimés, c'est que le gouvernement n'a aucune cohérence dans les services offerts aux nouveaux arrivants. Lors de ses remarques finales, la ministre a voulu être rassurante et a affirmé à plusieurs reprises qu'il était évident qu'une hausse des seuils d'immigration s'accompagnerait inévitablement d'une hausse des ressources. Je ne l'ai pas rêvé, M. le Président, j'étais présente. Elle l'a affirmé comme il s'agissait d'une évidence, comme si ceux qui ne la croyaient pas étaient dans le tort. Et pourtant, la semaine passée, on a l'annonce de hausse des seuils et nous n'avons pas vu l'ombre du début d'une intention concrète d'apporter les changements réclamés par les intervenants sur le terrain.

Je me permets de vous faire un léger avant-après.

Avant. Lors de la Commission de la culture, jeudi le 11 octobre 2007, à 13 heures, la ministre disait: «Plus d'immigrants veut aussi dire plus de besoins en services d'accueil, d'établissement et de francisation. Nous trouverons des moyens de mieux faire certes, mais des ressources additionnelles devront aussi être au rendez-vous si nous voulons bien faire les choses. C'est à cette condition que les Québécois et les Québécoises ouvriront toutes grandes leurs portes avec générosité et confiance.»

Après. La Presse, 2 novembre 2007: «Interrogée à plusieurs reprises pour savoir si les budgets augmenteront, elle a esquivé la question. Selon son attaché de presse[...], "le gouvernement va répondre aux besoins", mais "ça ne veut pas dire nécessairement plus d'argent".»

Le bilan que nous pouvons en tirer, M. le Président, c'est qu'après presque cinq ans de mandat ce gouvernement ne sait pas où il s'en va, et, pendant ce temps, des dizaines de milliers de nouveaux arrivants souffrent de son manque de vision.

Vous aurez certainement compris, M. le Président, que l'opposition officielle est plutôt en faveur de la motion présentée par le deuxième groupe d'opposition. Mais je souhaitais exprimer quelques commentaires à l'égard du choix de rédaction de cette motion. Je suis très consciente qu'une motion n'a pas à être précise dans les moindres détails, mais je la trouve quand même très large, tellement large qu'il a été très aisé pour la ministre de simplement répondre que tous les budgets requis ont déjà été octroyés et que le soutien nécessaire a été mis à la disposition.

Donc, à mon avis, il est très important de rattacher une motion comme celle proposée par le deuxième groupe d'opposition à des réalités concrètes que nous vivons, il est primordial de mettre les choses en contexte. Pourquoi ne pas avoir mentionné dans le texte que cette demande fait suite aux annonces faites par la ministre, la semaine dernière? Formulée telle qu'elle est actuellement, cette motion semble faire seulement office de voeu pieux.

Il est bien évident que le gouvernement doit octroyer «les budgets requis et le soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants». Avec cette rédaction, j'aurais été très surprise que la ministre soit en défaveur... en fait je serais très surprise ? on ne l'a pas entendue se prononcer ? que la ministre soit en défaveur de la motion présentée par le deuxième groupe d'opposition. Mais j'aurais souhaité qu'elle soit plus précise, qu'elle indique pourquoi il faut exiger cela du gouvernement.

C'est peut-être un défaut d'avocate. Dans mon ancienne vie, j'étais avocate, j'ai rédigé mon lot de procédures. Et la justesse du choix des mots est une chose qu'on apprend rapidement l'importance, car une rédaction d'une allégation mal formulée peut parfois amener des conclusions qu'on ne souhaitait pas.

Donc, dans le même ordre d'idées, je suis un peu surprise que le deuxième groupe d'opposition traite uniquement d'intégration au travail et de francisation des nouveaux arrivants. Eux qui se targuent d'être les grands défenseurs des valeurs québécoises, je me serais attendue à ce qu'ils accordent de l'importance également à l'intégration sociale des nouveaux arrivants.

n(11 h 10)n

L'opposition officielle a fait de l'intégration en emploi et de la francisation ses deux thèmes principaux depuis les consultations publiques, et même avant, mais nous n'avons jamais mis de côté l'aspect de l'intégration sociale. Quand je parle d'intégration sociale, je parle de tout ce qui entoure l'accueil des nouveaux arrivants, leur apprentissage de ce que c'est, vivre au Québec, se trouver un logement, développer un cercle d'amis, s'inscrire à des activités sportives ou culturelles, participer à la vie sociale du quartier, apprendre à connaître les valeurs qui sont chères aux Québécois et aux Québécoises, bref tout ce qui fait qu'on aime se lever le matin et participer à notre environnement et à notre entourage.

Et ça, c'est le genre de tâche qui est essentiellement pris en charge par les groupes communautaires, particulièrement à l'arrivée des nouveaux immigrants, quand ils n'ont pas nécessairement à leur disposition un cercle d'amis ou un cercle familial qui est là pour les accueillir. Et, même quand ils l'ont, les groupes communautaires ont leur rôle à jouer parce que, veux veux pas, c'est une grande famille et puis tout le monde travaille en fonction que l'arrivée, l'intégration, la mise en place de ce que va être leur rythme de vie se passent bien.

Puis je pense entre autres au défunt programme de jumelage, où c'était un réseau de plusieurs organismes qui avaient mis en place une structure qui était vraiment efficace. Ce programme-là a pris fin lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir et a modifié la façon d'attribuer les sommes aux organismes, ce qui a résulté à des coupures des montants destinés au jumelage.

Également, j'ai été surprise de constater qu'il n'y avait aucune mention des groupes communautaires qui sont dévoués à l'accueil et à l'intégration des immigrants qui était faite dans la motion du deuxième groupe d'opposition. Rédigée comme elle l'est, la ministre pourrait conclure que seuls Emploi-Québec, qui s'occupe d'intégration en emploi, et le ministère de l'Éducation, qui s'occupe de francisation, étaient visés, alors que nous savons très bien que, sur le terrain, les groupes communautaires jouent un rôle majeur au niveau de l'accueil et de l'intégration des immigrants, tout en souffrant de problèmes chroniques de financement.

Bref, je trouve qu'à l'image de son projet de loi sur l'identité québécoise, le deuxième groupe d'opposition a coupé les coins pas mal ronds. Dans un dossier aussi important que l'immigration et l'intégration des nouveaux arrivants, on ne peut jamais être trop vigilant et proactif.

Je souhaiterais donc faire quelques amendements à la motion du deuxième groupe d'opposition:

Que la motion du député de Borduas soit amendée par l'ajout, après les mots «exige du gouvernement qu'il», des mots «soit cohérent avec son intention de hausser les seuils d'immigration pour les années 2008-2010 et», l'ajout, après les mots «octroie les budgets», du mot «supplémentaires», la suppression, après les mots «le soutien nécessaire», du mot «pour», l'ajout, avant le mot «favoriser», des mots «aux différents intervenants, particulièrement les groupes communautaires, qui collaborent à», l'ajout, après le mot «favoriser», des mots «l'accueil,», l'ajout, après le mot «l'intégration», des mots «sociale et».

Pour que la motion principale ainsi amendée se lise ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il soit cohérent avec son intention de hausser les seuils d'immigration pour les années 2008-2010 et qu'il octroie les budgets supplémentaires requis et le soutien nécessaire aux différents intervenants, particulièrement les groupes communautaires, qui collaborent à favoriser l'accueil, l'intégration sociale et au travail et la francisation des nouveaux arrivants.»

Sur ce, M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Vous avez à statuer sur la recevabilité de cet amendement. Je me permets de porter à votre attention que l'amendement fait état des groupes communautaires... entendu une nouvelle notion qui n'était pas dans la motion initiale. Donc, à mon sens, on est en train d'avoir deux éléments. Je me permets de vous faire remarquer que la motion pourrait ne pas être recevable.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader du gouvernement. Comme il est de coutume, je vais prendre la proposition d'amendement en délibéré, et on va poursuivre les débats, tout simplement. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le député de... du Lac-Saint-Jean. Merci, M. le député.

M. Cloutier: C'est bien ça, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je suis particulièrement de bonne humeur ce matin, et vous me comprendrez. Vous aurez peut-être remarqué comme moi que la ministre de l'Immigration a commencé son discours en parlant de nos deux projets de loi et elle a terminé son discours en abordant également nos deux projets de loi. Alors, dois-je comprendre qu'il y a un intérêt soudain du gouvernement de débattre de nos deux projets de loi?

Je ne peux pas m'empêcher non plus de souligner l'ADQ qui demande au gouvernement de faire preuve de leadership, de déposer des vraies mesures. Alors, s'il y en a un qui a exercé du leadership dans ce dossier-là, c'est bien le Parti québécois. Nous, on a eu le courage de se retrousser les manches, M. le Président, d'écrire un projet et de le déposer. Nos mesures sont claires, nos mesures sont noir sur blanc, et maintenant on est prêts à en débattre. Alors, je ne peux m'empêcher de voir cet intérêt quand même de vouloir discuter de nos deux projets.

Vous me permettrez, M. le Président, de faire l'emphase sur une disposition bien particulière qui a été un peu placée aux oubliettes dans le débat public: c'est celle de l'intégration. Nous créons, dans notre projet de loi, une obligation sur l'État de mieux intégrer chaque nouvel arrivant. Donc, il n'y a pas seulement une obligation qui est placée sur l'immigrant, mais il y a une obligation également qui est placée sur l'État, et, cette obligation-là, on oblige l'État à mettre en place toutes les mesures nécessaires. Alors, contrairement à ce que l'ADQ vient de dire, s'ils avaient lu le projet, ils se seraient rendu compte qu'on ne limite pas ça à uniquement l'intégration au travail par exemple, mais on parle également de l'intégration sociale. Alors, on n'est pas limitatifs du tout dans ce contrat de dualité entre le nouvel arrivant et l'État. Et justement on met en place cette obligation-là sur l'État pour répondre à cette espèce de situation absurde où les arrivants ont un plus haut taux de scolarisation puis malheureusement on constate également qu'ils ont un plus haut taux de chômage. Cette situation est complètement aberrante, et il nous apparaît, pour nous, qu'on a mis une mesure bien concrète pour répondre à cette situation-là.

La ministre, tout à l'heure, a parlé d'un programme de francisation, de réduire ça de cinq à trois ans. Si la ministre avait lu notre projet de loi, elle se serait bien rendu compte qu'on crée un nouveau droit. On crée un nouveau droit d'apprendre le français. On modifie la Charte des droits et libertés pour introduire un droit, et ce droit-là n'est pas limitatif dans le temps, ce droit-là est à perpétuité. Alors, il n'y a pas de limitation dans cette obligation d'apprendre le français, c'est un droit qui est là, dans la Charte des droits et libertés. Donc, il y a une obligation pour l'État de répondre à ce désir d'un nouvel arrivant d'apprendre le français.

Évidemment, ce qui a retenu l'attention dans les médias, c'est la fameuse clause sur la citoyenneté. Ce qui est intéressant, c'est, lorsqu'on fait une analyse juridique, on doit tenir compte de l'ensemble des modifications qu'on a faites à la loi. C'est un projet qui a été travaillé avec plusieurs grands experts. Sur la question de la légalité de la citoyenneté, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on doit tenir compte de l'ensemble des mesures, dont la modification qu'on fait à la charte d'apprendre... pardon, qu'on crée un droit d'apprendre le français.

M. le Président, vous me permettrez d'être particulièrement surpris lorsque la ministre dit créer deux classes de citoyens. Sur ce, je vais simplement référer à tout ce qui se fait dans les grands pays démocratiques. Je veux juste rappeler, par exemple, que, même aux États-Unis, on oblige une connaissance minimale de la langue. Dois-je me questionner à savoir si l'anglais est menacé en Amérique du Nord? Alors, je pense que, M. le Président, c'est exagéré de parler de deux classes de citoyens lorsqu'on a copié, ni plus ni moins, tout ce qui se fait dans les grands pays démocratiques.

Je voudrais mettre l'emphase également sur une modification qu'on fait à la Loi sur l'instruction publique. On veut replacer l'histoire au centre du contrat pédagogique avec les enseignants. On met également en place un examen national pour les professeurs, un examen national qui va assurer une uniformisation de la connaissance du français chez nos enseignants. Pour nous, c'est une mesure qui devrait permettre un meilleur enseignement du français au Québec.

Je veux rappeler également la modification qu'on fait... en fait l'instauration qu'on fait d'une constitution du Québec. Ça aussi, ça a été un peu laissé tomber dans le débat public. Dois-je rappeler que l'ADQ a été plutôt volubile, durant les dernières années, sur l'importance de se doter d'une constitution? La différence entre le PQ puis l'ADQ, c'est que l'ADQ n'a jamais été en mesure de nous dire qu'est-ce qu'il allait y avoir dans cette fameuse constitution. Alors, nous, on instaure une commission parlementaire avec les citoyens, qui pourront bonifier le document qu'on met en place. Mais, dans ce document-là, on installe une citoyenneté, on rappelle les grandes valeurs québécoises. Mais c'est un document qui pourrait être bonifié, mais au moins, nous, on a eu le courage de déposer noir sur blanc qu'est-ce qu'on mettrait dans le projet de constitution du Québec.

n(11 h 20)n

M. le Président, en terminant, j'aimerais rappeler que c'est un projet de loi qui suscite un intérêt extraordinaire dans la population, c'est un sujet de débat dans la communauté. On rappelle et on invite à nouveau le gouvernement d'appeler ce projet de loi pour en débattre. De toute évidence, il y a des éléments qui méritent d'être discutés. Le Parti québécois n'a jamais prétendu avoir le monopole de la vérité, mais ce qui est certain, c'est que, nous, on a eu le courage de mettre noir sur blanc qu'est-ce que, nous, on ferait sur la question de l'identité québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Robert-Baldwin, adjoint parlementaire à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi quand même d'abord de réfuter un argument qui a été présenté par l'opposition officielle, sur la crédibilité de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Plusieurs d'entre nous, nous connaissons bien notre ministre. Moi, pour un, j'ai la chance de la côtoyer, étant donné que mon comté est juxtaposé à celui du comté de Nelligan, et je pense, M. le Président, que ce qui a été mentionné tantôt en Chambre, ici, est totalement faux, et je peux vous en parler.

D'abord, rappeler que la ministre est fille de parents immigrants et qu'elle a connu tout le processus d'intégration ici. Et il ne suffit que de l'écouter, lorsqu'elle parle son français, pour bien comprendre jusqu'à quel point elle s'est bien intégrée. Mais je voudrais aussi vous faire part du fait que, dans nos comtés, nos deux comtés, il y a beaucoup, mais beaucoup de communautés culturelles. Et il suffit de voir l'importance de la ministre... d'abord l'importance qu'elle accorde à ces communautés, mais aussi l'importance que les communautés accordent à la ministre pour bien comprendre jusqu'à quel point nous avons une ministre qui est hautement, mais hautement crédible, au Québec. On a pu le voir en commission parlementaire, sa disponibilité ? elle était toujours là ? et l'ouverture qu'elle manifeste aux personnes immigrantes, elle est vraiment extraordinaire, et, moi, je suis très fier d'être son adjoint parlementaire.

Et, en tant qu'adjoint parlementaire à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, je suis évidemment heureux d'être avec vous, aujourd'hui, pour que l'on puisse discuter des différents moyens que notre gouvernement a entrepris depuis 2003 et que nous continuons à prendre pour intégrer les nouveaux immigrants.

En tant que gouvernement, nous agissons d'une façon responsable pour l'épanouissement de notre culture et de notre société. Quand nous avons décidé d'augmenter les niveaux d'immigration au Québec, d'accueillir 49 000 immigrants en 2008 et 55 000 à partir de 2010, nous l'avons fait pour répondre à un besoin. Le Québec est une société vieillissante et en manque de main-d'oeuvre. Cela, M. le Président, ne va que s'aggraver avec le temps, à moins que l'on fasse quelque chose aujourd'hui. Pour que notre société continue de progresser pour les générations futures, il faut agir dès maintenant.

Quand nous avons décidé d'augmenter les niveaux d'immigration au Québec, nous avons écouté 90 % des intervenants, durant la commission parlementaire, pour la planification triennale de l'immigration, qui nous ont demandé de rehausser le nombre d'immigrants que nous recevons par année. Alors, c'est 90 % des gens qui se sont présentés en commission parlementaire qui nous ont clairement indiqué qu'ils veulent qu'on rehausse le seuil du nombre d'immigrants au Québec.

Quand les intervenants nous ont dit qu'on avait besoin de plus de ressources pour intégrer ces nouveaux arrivants, nous nous sommes assurés qu'on avait les moyens pour le faire. Nous avons augmenté les budgets, particulièrement de la francisation et de l'intégration, parce que nous sommes un gouvernement conscient et responsable. Quand nous parlons, c'est pour agir et non juste pour critiquer sans apporter de solution. Comme la ministre l'a mentionné, le gouvernement a dernièrement annoncé que 217 millions de dollars seront consacrés à la francisation et à l'intégration des immigrants. C'est 28 millions de plus que nos transferts du gouvernement fédéral pour accomplir cette tâche. C'est la preuve que nous avons écouté et agi concrètement pour répondre aux besoins.

M. le Président, nous sommes ici, aujourd'hui, parce que l'opposition ne veut pas admettre que nous avons pris des gestes responsables en augmentant les ressources disponibles pour le rehaussement des différents seuils d'immigration. Contrairement à l'opposition, nous sommes logiques dans nos démarches. Nous voyons des problématiques et nous trouvons des solutions.

À propos de la francisation de nouveaux arrivants, soyons clairs, notre gouvernement a compris depuis longtemps que la francisation est un passage obligatoire pour une intégration réussie. C'est pourquoi elle est une priorité pour notre gouvernement. Contrairement à ce que l'opposition prétend, dès notre arrivée au pouvoir, ce gouvernement s'est exercé à améliorer le dossier de la francisation. Nous avons mis en place des programmes afin que les nouveaux arrivants puissent apprendre le français à l'étranger. À ce jour, 54 ententes ont été signées dans le monde. Nous avons diversifié l'offre des cours pour mieux les adapter aux besoins des immigrants. Des cours adaptés à des clientèles spécifiques ont été développés pour répondre aux demandes. Par exemple, nous offrons des cours développés pour les personnes isolées, les aides familiales résidentes et les parents allophones, nous offrons des cours spécialisés et des niveaux plus avancés ainsi que des cours offerts en milieu de travail. Jusqu'à présent, cette année, 20 000 personnes ont été francisées par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Par ailleurs, en plus de l'offre de services du ministère, les commissions scolaires ? et je répète, M. le Président, les commissions scolaires ? ont aussi été très présentes à l'amélioration de l'offre de service. La preuve est que plus de 16 000 immigrants, en plus des 20 000 qui ont été francisés par le ministère, ont bénéficié des cours de français en 2006-2007. Merci encore une fois aux commissions scolaires pour leur participation importante à la francisation des personnes immigrantes.

Ensuite, nous avons également augmenté de 18 % les subventions aux ONG. Qu'est-ce que c'est, un ONG, Mme la Présidente ? et je vous salue? C'est des organisations non gouvernementales qui donnent aussi ce type de services aux immigrants. Et je suis heureux d'en parler, puisqu'il y a une organisation dans mon comté, extrêmement importante, le CIMOI, le centre d'intégration multiculturelle de l'Ouest-de-l'Île, qui est dirigé habilement par M. Mustapha Kachani et qui offre un service extraordinaire pour les immigrants qui habitent notre région.

Pour répondre aux demandes, des cours adaptés à des clientèles spécifiques ont été développés. Par exemple, nous offrons des cours développés pour les personnes isolées, les aides familiales résidentes, les parents allophones et plusieurs autres, M. le Président.

Comme tous les ministères, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a une déclaration de services aux citoyens. Ce sont les engagements du ministère quant aux délais dans lesquels nos services doivent être rendus. Donc, tous les services sont rendus dans les délais prescrits par la déclaration et continueront de l'être aujourd'hui et pour le futur. En ce sens, nous agissons pour que tous les immigrants qui veulent des cours de français au Québec en reçoivent rapidement et gratuitement, et ce, pour une période de cinq ans, pas trois ans, comme le propose le deuxième parti d'opposition.

De plus, avec le budget 2007-2008, le budget de francisation atteindra plus de 51 millions de dollars. Nous savons qu'on peut toujours s'améliorer, et c'est pourquoi nous travaillons pour trouver de nouveaux moyens pour nous assurer que nous avons les ressources nécessaires pour faire face à l'intégration des nouveaux arrivants.

Donc, M. le Président, je pense qu'il est facile de voir que l'opposition a tort d'accuser le gouvernement de ne pas avoir les montants et le soutien nécessaires pour accueillir ces immigrants. Nous avons fait beaucoup de chemin pour nous assurer qu'on avait les moyens pour franciser et intégrer nos immigrants. Ce qui est dommage, c'est que, pendant que nous agissons, l'ADQ n'a fait rien de plus que critiquer. Qu'est-ce que l'ADQ ferait différemment s'ils étaient au pouvoir? Nous aimerions le savoir.

Mme la Présidente, le 14 août dernier, dans un article de La Presse, de Mme Katia Gagnon, la journaliste demande à un député de l'opposition officielle si l'ADQ augmenterait les fonds consacrés à l'intégration des Américains... ? des Américains... excusez-moi, M. le Président ? à l'intégration des immigrants. Et là je cite, le député a tout simplement refusé de répondre, il ne répond que: «On verra.»

n(11 h 30)n

Donc, encore une fois, on s'aperçoit que l'ADQ aime bien critiquer, mais, quand c'est le temps d'agir, quand c'est le temps de nous informer sur les solutions qui leur appartiennent, ils ne veulent pas nous les faire connaître, s'ils en ont, Mme la Présidente. Et, pendant que l'opposition s'inquiète de l'intégration des nouveaux arrivants, il serait intéressant qu'ils notent qu'actuellement la proportion des travailleurs immigrants ayant une connaissance du français à leur arrivée représente 60 % des immigrants que nous accueillons, ce qui n'a jamais été aussi élevé.

Le deuxième groupe de l'opposition ne suggère rien de plus concret. Mme la Présidente, ils veulent rapatrier toutes les compétences en immigration au gouvernement du Québec et, en attendant, qu'est-ce qu'ils proposent? Rien, à part la solution magique de la souveraineté.

Une autre clarification qui mérite d'être faite est à propos des budgets du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. L'opposition accuse le gouvernement d'avoir diminué les crédits du ministère depuis son arrivée au pouvoir, mettant ainsi en danger les services offerts aux immigrants. Mais ceci est faux, Mme la Présidente. En 2007-2008, le budget de dépenses du ministère est de 130 millions. C'est une hausse de 4,2 % par rapport aux dépenses de 2006-2007 et de 1 % par rapport à l'année précédente, cela sans compter l'ensemble de l'argent dépensé par les autres ministères pour des services aux immigrants, ce qui représente près de 190 millions en 2007-2008 qui découlent de l'accord Gagnon-Tremblay?McDougall de 1991. Et je me permets de saluer celle qui était notre représentante pour le Québec, Mme Gagnon-Tremblay, qui a exercé un très bon leadership lors de ces accords et de ces ententes avec le gouvernement fédéral.

Je m'excuse, Mme la Présidente, je voudrais juste vous demander combien de temps qu'il nous reste. Je vous vois me faire des signes.

La Vice-Présidente: Alors, au total, il reste à votre formation 16 min 1 s à peu près, et vous êtes déjà rendu à 11 min 33 s. Alors, il vous reste quelques minutes.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, les budgets des services aux immigrants ont globalement augmenté de 18,3 % par rapport à 2002-2003, quand le PQ était au pouvoir. Justement, si on compare les budgets pour la sélection d'immigrants et la francisation du temps du Parti québécois, on remarque que les budgets pour la sélection ont augmenté de 29 % depuis 2003 et que le budget de francisation a augmenté de 17 % depuis 2003, ce qui démontre la volonté de notre gouvernement de réellement vouloir investir l'argent qu'il faut pour s'assurer de l'intégration des immigrants.

Ensuite, pour ce qui est de la reconnaissance des diplômes acquis à l'étranger, notre gouvernement ne peut être accusé de ne pas avoir fait d'efforts et du progrès pour faciliter l'accès aux professions. Bien avant que l'intégration des immigrants ne devienne un enjeu populaire dans les médias, notre gouvernement a agi avec des gestes concrets. Depuis notre arrivée en 2003, Mme la Présidente, nous avons mis en place un groupe de travail de parlementaires sur l'accès aux professions et métiers réglementés afin de trouver des pistes de solution, et nous avons aussi créé une équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger, parce que nous sommes un gouvernement qui agit pour l'amélioration de l'intégration de nos immigrants, et tout cela en plus des dernières actions que nous avons entreprises avec les ordres professionnels, dont nous a parlé la ministre. De plus, Mme la Présidente, le gouvernement octroie 4 millions de dollars annuellement aux projets visant à faciliter la reconnaissance des diplômes et des compétences acquis à l'étranger.

Vous savez, Mme la Présidente, que le programme électoral de l'ADQ, en 2003, prônait l'augmentation des niveaux d'immigration pour contrer la situation démographique du Québec. Ils n'avaient jamais alors démontré la moindre inquiétude de la capacité de la province d'intégrer les nouveaux immigrants. Qu'est-ce qu'ils suggèrent aujourd'hui à part de faire stagner le niveau d'immigration? Encore une fois, rien. Ils disent qu'ils s'inquiètent pour les régions, mais que proposent-ils pour contrer la situation démographique et le manque de main-d'oeuvre dans les régions?

Au cours de la commission parlementaire sur les niveaux de l'immigration, la majorité des intervenants et des mémoires provenant des régions indiquaient clairement que, pour eux, l'immigration était une nécessité pour leur prospérité. Nos régions nous ont dit qu'ils avaient besoin d'immigrants et qu'ils ont été prêts à travailler avec nous pour qu'on puisse voir une plus grande présence d'immigrants dans les régions qui en ont le plus besoin. Mais nous n'avons pas attendu. Depuis notre arrivée, Mme la Présidente, plusieurs ententes de régionalisation visant l'établissement durable d'immigrants en région ont été signées. En effet, 11 plans régionaux ont été élaborés, huit ententes ont été conclues avec des municipalités et 11 autres avec des CRE ont été conclues. De plus, 20 projets de régionalisation portés par des organismes ont été financés par le ministère. Notre gouvernement a pu accomplir ces ententes au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui a accéléré la cadence quant à la réalisation des plans d'action régionaux et des ententes de régionalisation.

Aujourd'hui, on nous convoque pour expliquer comment nous allons nous assurer de l'intégration et de la francisation des immigrants. Eh bien, Mme la Présidente, nous le faisons déjà. Ils se sont plaints que nous sommes en danger... du manque d'intégration, mais il suffit de regarder les derniers rapports de presse ou les revues de presse pour voir jusqu'à quel point l'ADQ fait fausse route dans la position qu'ils retiennent.

Enfin, Mme la Présidente, je terminerais en rappelant le nombre de médecins immigrants, qui est passé de cinq, en 2003, et qui poursuivent, ces médecins qui poursuivent leur cours universitaire... eh bien maintenant on en a plus de 200 sous notre gouvernement. Alors, je suis très fier de l'action de notre gouvernement en cette matière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je voudrais signaler que, pour le deuxième groupe d'opposition, il vous reste 8 min 39 s. Alors, je reconnais M. le député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Mme la Présidente, merci. Pour nous, il est primordial de favoriser l'intégration et la francisation des nouveaux arrivants au Québec. Il est également important de hausser l'immigration ainsi que les budgets alloués à ce dossier. Premièrement, j'aimerais renchérir sur l'importance de protéger notre langue française, gage incontesté de la pérennité de notre nation québécoise. En ce sens, Mme la députée de Nelligan et ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles nous disait dans ses remarques préliminaires de la consultation générale sur la planification de l'immigration: «On rappelait récemment que les premiers enfants de la loi 101 ont 30 ans. Je suis née avec cette loi. Ces enfants sont de toutes les couleurs, de toutes les origines. Ils partagent avec l'ensemble des Québécois le premier instrument de notre identité: la langue française, qui est bien vivante. Depuis que je suis enfant, j'ai vu le français gagner en vitalité à Montréal. Ce que je vois, c'est que [Montréal se diversifie]. Ce que j'ai vu de l'immigration et [...] des immigrants est pour moi une des plus grandes réussites québécoises.»

Sur ce point, Mme la Présidente, je suis d'accord avec Mme la ministre. La loi 101 a permis au français de faire d'énormes progrès au cours des 30 dernières années, mais force est de constater que plusieurs facteurs nous indiquent qu'il ne faut pas prendre la situation à la légère. Je ne sais pas si, vous, membres de l'Assemblée nationale, avez déjà entendu la chanson Mommy, de Pauline Julien, dans laquelle on entend: «Oh mommy, tell me why it's too late...» Eh bien, Mme la Présidente, ce sentiment, je le vis personnellement, car la langue des ancêtres abénakis, autrefois répandue ? il y a 50 ans, on la parlait majoritairement dans la communauté d'origine de ma mère ? aujourd'hui elle a presque complètement disparue, ne laissant que six ou sept locuteurs dans tout le Québec. Un tel exemple nous démontre sans équivoque qu'il ne faut rien prendre pour acquis, Mme la Présidente.

En tant que membre de cette Assemblée, je participe également à la Commission de la culture qui effectuait récemment la consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration du Québec pour la période 2008-2010. J'ai pu constater que plusieurs groupes ont témoigné des lacunes qui existent dans l'accueil, l'intégration et la francisation des personnes immigrantes. À cet effet, M. Simon Prévost, vice-président Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dit: «La question de la francisation est aussi majeure quand on sort de Montréal ou même de Québec, mais même, je dirais, dès qu'on sort de Montréal, la question de la francisation est absolument cruciale. C'est pourquoi d'ailleurs il y a un fort pourcentage de PME qui ont engagé des immigrants qui ont senti le besoin eux-mêmes d'offrir une formation linguistique plus spécifique à leurs travailleurs immigrants.»

n(11 h 40)n

Donc, là encore, c'est une sonnette d'alarme. Est-ce qu'on a un problème avec les programmes de francisation? Je ne veux pas me prononcer directement là-dessus, mais encore on a une évidence indirecte. Ça ne semble pas suffisant du point de vue des propriétaires de PME, et donc ils sentent le besoin d'en rajouter, Mme la Présidente. Donc, on a ici un exemple très concret de PME qui font eux-mêmes la francisation à cause que le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités à ce niveau-là.

Venant d'une belle région que j'aime profondément, Mme la Présidente, il me tient à coeur de voir ma région se développer. L'apport des personnes immigrantes est vital en Abitibi-Témiscamingue, tout comme dans les autres régions du Québec. À ce sujet, Mme la Présidente, M. Ulrick Chérubin, vice-président de la conférence régionale de l'Abitibi-Témiscamingue, nous disait, en parlant de notre cher coin de pays: «Ces [...] personnes immigrantes n'ont pas de point de chute[...]. Elles ne savent pas qui contacter ni comment obtenir les informations nécessaires à leur établissement ou à leur enracinement. À titre d'exemple, une famille de personnes immigrantes est demeurée plusieurs jours à l'hôtel alors qu'elle cherchait un logement disponible. Elle ne savait pas où se référer à ce sujet. Et aussi, malheureusement, Mme la ministre, il y a des préjugés qui sont véhiculés par les fonctionnaires au sujet de [notre région]. [Et je vous donnerai] quelques exemples...»

Et, un peu après, M. Chérubin donnait cet exemple: «Il y a des gens [en Belgique] qui voulaient venir s'établir en région, en Abitibi-Témiscamingue, où nous avons des bonnes terres agricoles, et le fonctionnaire... et l'immigrant arrivait devant le fonctionnaire, il dit qu'il va en Abitibi-Témiscamingue pour faire de l'élevage d'animaux ou de la culture agricole ? Mme la Présidente ? et le fonctionnaire lui [dit], croyez-moi: Qu'est-ce que vous allez faire en Abitibi? L'agriculture, c'est à Saint-Hyacinthe. Donc, alors, ce sont des exemples qui [incitent les gens à ne pas venir] chez nous, où nous avons des bonnes terres agricoles...» Donc, d'un côté, il manque de personnes dans les régions, et, de l'autre côté, les fonctionnaires ne sont même pas sensibilisés aux besoins des régions et à la réalité des régions.

Laissez-moi vous citer quelques autres personnes, quelques autres groupes, dont le Syndicat des professeurs de l'État québécois: «L'enjeu démographique nous presse d'augmenter sérieusement l'immigration afin de maintenir la population du Québec à un niveau numériquement viable. Toutefois, si le Québec a avantage à accueillir en son sein plus d'immigrants, il lui faudra redoubler d'effort pour que ces nouveaux arrivants vivent bien parmi nous et ce, en français.»

La Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous disait: «La chambre considère important d'accompagner la hausse des niveaux d'immigration par la mise sur pied de nouvelles stratégies favorisant l'intégration...»

Et le Québec Community Groups Network, qui représente les groupes communautaires anglophones à Montréal, disait: «...il importe de déterminer si les ressources consacrées à l'adaptation des immigrants sont suffisantes et si les besoins des immigrants à cet égard ont été évalués rigoureusement. [...]pour augmenter le taux d'immigration, il nous faudra investir plus d'efforts dans l'intégration...»

Donc, plusieurs groupes nous ont dit en commission parlementaire, Mme la Présidente, qu'il était important de hausser les budgets pour faire en sorte que la francisation et l'intégration se fassent mieux. On a parlé, tout à l'heure, de l'intégration sociale. Une fois que la francisation, l'intégration au milieu de travail est bien effectuée, le reste vient avec, en général. Donc, nous, on veut se concentrer sur qu'est-ce qui est prioritaire.

Les problèmes reliés à l'intégration des personnes immigrantes sont encore toujours présents dans ma région. Un autre exemple: les médecins diplômés hors Québec doivent effectuer des tests de français s'ils n'ont pas, dans leur pays d'origine, fait des études en français. C'est bien, ça assure que nos enseignants vont faire une meilleure francisation, mais on voit, Mme la Présidente, que les démarches sont longues et fastidieuses. On voit qu'il faut trois mois des fois pour pouvoir avoir tout simplement l'étude du dossier. Ensuite, l'examen, c'est un autre délai de trois mois. Si un médecin échoue partiellement ou au complet, il faut qu'il recommence au complet le système. Donc, ça nous enlève, en région, des médecins spécialistes, des personnes qui pourraient venir nous aider. On dit, à l'Office de la langue française, qui est responsable des tests de francisation, que, dans les régions, on a les compétences pour le faire, mais, Mme la Présidente, il n'y a seulement que deux personnes dans tout le Québec qui font ces tests, et elles sont à Montréal.

Plusieurs autres cas nous démontrent que nous avons le devoir, en tant que société d'accueil, de bien accompagner les personnes immigrantes dans leur francisation, qui sera gage de leur intégration au marché du travail. Encore une fois, nous remarquons chez les libéraux une vision jovialiste des choses, comme en économie, en écoutant Mme la députée de Nelligan et ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Mme la Présidente, nous ne devons pas, et surtout pour l'avenir du Québec, nous ne devons pas continuer dans cette voix. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitibi-Est. On m'informe qu'il reste trois minutes. S'il y a d'autres interventions, je donnerais une minute à l'opposition officielle, et, les deux autres minutes, on va les partager. M. le député d'Arthabaska, vous voulez intervenir? Je vous cède la parole pour une minute, M. le député. On va partager le temps restant.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui. Alors, on m'informe qu'il reste quatre minutes. Donc, sur les quatre minutes, je comprends que l'opposition officielle souhaite intervenir. Je comprends que le deuxième groupe de l'opposition souhaite intervenir?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui? Alors, à ce moment-là, est-ce que ça vous conviendrait qu'on puisse donner deux minutes pour chaque groupe, sachant que, du côté du gouvernement, on a cédé la parole? M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. Roux: Merci, Mme la Présidente. Donc, mon intervention sera brève. Aux mois d'août et de septembre derniers, suite à une initiative d'Emploi-Québec, j'ai pu assister à une réunion des partenaires de l'emploi de la MRC d'Arthabaska et de la MRC de L'Érable. Lors de ces rencontres, on a soulevé divers problèmes du marché de l'emploi et, bien entendu, l'immigration est sortie comme une des solutions possibles au problème d'emploi qu'on vit présentement dans la région, où on a en fait beaucoup plus d'emplois que ce qu'on a comme main-d'oeuvre disponible. Par contre, quelques entreprises sont venues témoigner nous disant que des efforts ont été faits en ce sens et qu'on a accueilli des immigrants pour travailler dans les entreprises de la région. Mais force nous a été de constater que l'expérience n'a pas été toujours positive et profitable, pour des raisons très simples.

Le gouvernement, qui présentement veut hausser le seuil de l'immigration sans donner le moyen au Québec d'accueillir ces gens-là convenablement, laisse de côté les régions. Et pourquoi? Je vous dirais que, dans ma région, j'ai fait une petite recherche. Parce que, lorsque les problèmes ont été soulevés, j'ai dit: Bien, écoutez, si on a un problème d'intégration, on va faire appel au ministère de l'Immigration qui sûrement vont s'occuper de ces choses-là. Après avoir fait le tour des ressources disponibles dans ma région, je me rends compte qu'il n'y a aucun employé du ministère de l'Immigration dans la région du Centre-du-Québec, et c'est le cas de plusieurs régions au Québec présentement.

Donc, vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on invite des gens, l'usage commun est de les accueillir convenablement. On veut, du côté du gouvernement, hausser substantiellement le niveau d'immigration sans donner les moyens d'accueillir convenablement. Mme la ministre a fait bien état qu'à Québec les mesures sont sur place pour accueillir les gens. Mais je voulais tout de même apporter l'attention du gouvernement sur le fait qu'en région il n'y a aucune structure présentement, et on sent un besoin très pressant.

La Vice-Présidente: Je vous remercie M. le député d'Arthabaska. Je cède la parole, pour les deux dernières minutes, à Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. En deux minutes, donc, je voudrais insister sur trois choses, rapidement. D'abord, je constate comme mes collègues que, du côté du gouvernement, on nous raconte énormément de choses, mais honnêtement il n'y a pas beaucoup de propositions concrètes qui arrivent sur la table. Or, en matière d'immigration, il s'agit d'un dossier on ne peut plus important, on ne peut plus sensible. Et on a beau avoir écouté ce que la ministre, tout à l'heure, nous a expliqué, on n'a pas l'impression d'avoir vraiment sous la main des éléments très clairs d'une politique qui nous permettrait d'avancer en cette matière. On n'a pas de proposition très précise.

n(11 h 50)n

Autre élément et qui est aussi important: ça manque de transparence. On aimerait savoir comment sont allouées les ressources, sur la base de quels principes, à quelle hauteur. Là encore, la ministre nous sort un certain nombre de chiffres, mais nous avons l'impression d'un cruel manque de transparence pour ce qui est de l'allocation des ressources. Or, vous savez comme moi, Mme la Présidente, que, si on veut aider les immigrants et les immigrantes à se franciser, il faut leur accorder des ressources en ce sens. Et vous avez cru comprendre probablement aussi que, dans notre projet de loi sur l'identité, un des éléments que nous mettons de l'avant dans le contrat que nous voulons passer avec les immigrants, c'est que nous nous ferons un devoir, l'État québécois se fera un devoir de leur offrir les ressources dont ils ont besoin pour apprendre notre langue, qui est la langue officielle du Québec et qui est le français.

Je termine peut-être en disant que, dans ce que nous avons entendu, il n'y a pas de perspective d'ensemble. On nous répond toujours à la pièce. On nous répond avec des choses du passé, avec des données qui sont déjà compilées et qui malgré tout manquent de transparence. Mais il n'y a pas un plan d'ensemble. Il n'y a pas une vision. On sait simplement qu'on est prêt à hausser le seuil d'immigration de quelques milliers, mais avec quelles ressources, avec quelle perspective, avec quelle vision globale pour l'avenir de la société québécoise? Là-dessus, on reste cruellement sur notre faim.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon.

Alors, la décision sur la recevabilité de l'amendement sera rendue avant le vote. Si le vote a lieu ce matin, je me verrai dans l'obligation de retarder la suspension des travaux le temps d'analyser la recevabilité de la motion. Si le vote est reporté à la période des affaires courantes de cet après-midi, la décision sera alors rendue juste avant la mise aux voix, après la période des questions.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour sa réplique de 10 minutes. Ça va? M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: 10 minutes, qui est protégé.

M. Lemay: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, on l'a vu dans le débat, ce qui a été dit, et peut-être renchérir sur ce que ma collègue de Taillon a dit également au niveau de la transparence de ce ministère-là: pas de vision, pas de perspective, pas d'analyse. C'est très, très, très difficile de se faire une bonne idée du travail de ce ministère-là, Mme la Présidente.

On a vu aussi les problèmes vécus en région, des problèmes très concrets, des gens qui sont prêts à accueillir ces travailleurs spécialisés, ces médecins, ces radiologistes ou pneumologues, et qui sont incapables de le faire parce que... Et je veux insister quelques minutes là-dessus, Mme la Présidente, au niveau de la reconnaissance des diplômes, et c'est là où le bât blesse, et ça, c'est un exemple parmi tant d'autres du manque de leadership flagrant de ce gouvernement.

Je vous citerais le document qui a été déposé par le Conseil interprofessionnel du Québec, et je cite, dans une de ses recommandations: «Le Conseil interprofessionnel du Québec souhaite qu'une plus grande cohérence des interventions [et] de ses composantes soit assurée par le gouvernement et qu'il consacre les ressources financières nécessaires afin de régler les problèmes systémiques persistants relatifs aux éléments suivants: accès à la formation [...] accès à des places de stage et [...] soutien à la personne immigrante dans sa démarche.» Et c'est le Conseil interprofessionnel du Québec qui nous a déposé ce document-là en septembre dernier. Et de la part du gouvernement, oui, il y a eu quelques ententes avec quelques ordres professionnels, mais le conseil dit au gouvernement de faire ses devoirs.

Brièvement, voici ce à quoi se frotte un nouvel arrivant professionnel qui encore une fois arrive au Québec justement parce qu'il est professionnel: premièrement, la reconnaissance de l'ordre; deuxièmement, une place en institution d'enseignement; troisièmement, le certificat de l'Office de la langue française; quatrièmement, la capacité effective de travailler dans son domaine.

Mme la Présidente, quatre étapes. À chacune de ces étapes, l'institution concernée a le droit de vie et de mort professionnelle sur la personne. Si l'ordre refuse la formation, c'est terminé. Si l'institution d'enseignement refuse de lui offrir une formation adéquate parce qu'ils ne sont pas financés du tout, sa démarche d'intégration en emploi est terminée. S'il n'y a personne de disponible pour offrir le certificat de francisation, sa démarche d'intégration en emploi est terminée.

Et, à la fin de tout ça, si quelqu'un passe à travers ce parcours du combattant sain et sauf, Mme la Présidente, il faut qu'il travaille. Et, là aussi, Mme la Présidente, malheureusement, il y a du travail à faire auprès de nos entreprises parce que les gens s'imaginent que les diplômes ne se valent pas. Mais, quand vous êtes ingénieur, par exemple, et vous êtes prêt à travailler, vous avez passé à travers ce parcours du combattant, c'est que vous êtes prêt à travailler, mais les entreprises ne reconnaissent pas la formation.

Et il y a un cruel manque de leadership du gouvernement dans ce domaine: le ministère de l'Immigration ne parle pas au ministère de l'Éducation qui, lui, ne parle pas à Solidarité et Emploi. Alors, c'est leur devoir, c'est le devoir du gouvernement de mettre de l'ordre dans la reconnaissance des diplômes parce que ? il faut insister là-dessus ? ces gens-là ont un certificat pour s'en venir au Québec justement parce qu'ils ont cette formation professionnelle, et ils sont incapables de travailler.

Donc, Mme la Présidente, c'est sûr que les nouveaux arrivants ont des devoirs pour s'intégrer à leur société d'accueil, mais, comme société d'accueil, nous avons également des responsabilités. Et, de ce côté-là, du point de vue du gouvernement, je ne suis pas certain, Mme la Présidente, qu'on est en droit d'être fier de ce qui se fait actuellement, entre autres, en reconnaissance des diplômes. Donc, la ministre, le gouvernement, mais la ministre, le ministère doit assurer un leadership, ce qu'il ne fait pas à l'heure actuelle. C'est la raison pour laquelle nous avons dénoncé à maintes reprises la mainmise de la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor sur les sommes allouées au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Un petit mot très rapide sur l'opposition officielle qui, comme à son habitude, regarde tout ce qui se passe, s'assit en gérant d'estrade, critique le gouvernement et critique tout le monde. Mais, en ce qui concerne une politique d'intégration, en ce qui concerne des propositions, en ce qui concerne des propositions pour une meilleure francisation, on est toujours en attente. On est toujours en attente de propositions formelles. On est obligés de décortiquer face aux critiques ? parce que c'est tout ce qu'on entend ? voir s'il y a peut-être là-dedans des propositions. Mais, plusieurs mois, plusieurs semaines après, on doit deviner de quel côté ils se logent. Mais, encore une fois, être un gérant d'estrade et critiquer tous ceux et celles qui travaillent et proposent des choses concrètes, je pense que c'est un petit peu facile. Et on est en droit de s'attendre d'une opposition officielle digne de ce nom, à un moment donné, qu'il y ait des propositions peut-être qui vont un petit peu plus loin. Alors, j'ai hâte, à l'instar de tous mes collègues en cette Chambre, j'ai hâte, Mme la Présidente, de l'entendre.

Dernière chose. En introduction, j'ai demandé que, dans ce dossier-là, on arrête de se faire, les uns et les autres, je crois, des procès d'intention. On critique la manière dont le gouvernement... mais jamais nous n'avons mis la bonne foi du gouvernement sur la table. Mais on critique la manière qu'ils envisagent les choses, je crois que c'est tout à fait normal. Mais la ministre est encore revenue sur les projets de loi qu'on a déposés, et notre collègue de Lac-Saint-Jean a très bien défendu notre position à cet égard.

Et, Mme la Présidente, nous avons mis la main sur un document du Parti libéral du Québec, qui est appelé le Cahier du participant. Le parti sera en congrès après les fêtes, au mois de mars ou avril. Et, à la page 3, je crois que c'est à la page 3, parce que ce n'est pas paginé, dans le chapitre «Identité et fédéralisme», je cite, Mme la Présidente, ce parti qui fait des leçons à tout le monde, le gouvernement qui fait des leçons de morale, qui fait des procès d'intention à tout le monde quand on n'est pas d'accord avec eux... Il y a des hypothèses d'actions qui seront soumises aux militants et militantes du Parti libéral. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de vous citer quelques hypothèses d'actions.

Premièrement, «les responsabilités de la nation», je pense qu'on est heureux que le Parti libéral utilise maintenant le terme «nation», nous, ça fait 40 ans qu'on l'utilise, Mme la Présidente. Mais «les responsabilités de la nation»: «Formation civique obligatoire pour tous.» Ah! Une formation civique obligatoire pour tous. Un document du parti ministériel, Mme la Présidente. Ça nous semble un... n'est-ce pas? Disons que ça va complètement à l'encontre des discours qui se tiennent en cette Assemblée et à l'extérieur de ce gouvernement qui, comme on le sait, ne fait jamais ce qu'il dit et ne dit jamais ce qu'il fait. L'autre chose, et je cite encore: «Mieux évaluer les connaissances du Québec chez les futurs immigrants.» Ah! Eh bien, Mme la Présidente, c'est intéressant quand même de voir que la pensée du gouvernement évolue.

Et «les responsabilités des nouveaux arrivants»? donc, il y a la responsabilité de la nation, il y a également les responsabilités des nouveaux arrivants: «Apprendre le français.» Bon. Je pense qu'on n'est pas en désaccord. Et, écoutez bien, Mme la Présidente: «Une proclamation de la citoyenneté québécoise.»

Des voix: ...

n(12 heures)n

M. Lemay: Donc, on va laisser les partis respectifs vivre leurs débats et leurs congrès, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des propositions amenées par le parti ministériel, c'est des choses qui sonnent quand même... une proclamation de la citoyenneté québécoise, j'ai hâte de voir quel sera l'état des débats et qu'est-ce qui en sortira. Et je vais citer d'autre choses, Mme la Présidente, parce que c'est quand même fort intéressant qu'on se rejoigne sur certains enjeux, n'est-ce pas, sur les débats publics que nous avons actuellement. «Formation civique aux nouveaux arrivants.» Il n'est pas plus dit que ça, mais une formation civique, qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce qu'il y aura une obligation, pas d'obligation? J'imagine que le parti ministériel aura ses débats en temps et lieu. Et également, toujours dans les responsabilités des nouveaux arrivants: «Intégrer la culture civique de la société d'accueil.» Encore là, bon, c'est un principe, c'est un thème général, mais comment ce sera interprété? Comment le parti en...

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, sur ces questions-là, est-ce qu'on peut s'élever un petit peu? Est-ce qu'on peut ne pas pointer du doigt les autres? Est-ce qu'on peut avoir un débat de nature politique sans arrière-pensée, sans procès d'intention? Il me semble que la société, ce Parlement, nos commissions parlementaires, il me semble qu'on avancerait mieux de débattre politiquement de ce qu'on propose ? encore faut-il proposer quelque chose, mais ça, c'est une autre question ? mais sans procès d'intention et en élevant un peu le débat, considérant justement l'importance de l'immigration au Québec, l'importance de bien intégrer et de bien franciser les nouveaux arrivants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, le débat étant terminé, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 14 heures.

Et la décision sur la recevabilité de l'amendement sera rendue avant la mise aux voix, cet après-midi, à l'étape des votes reportés. Bon appétit.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter, aujourd'hui, un bon anniversaire à Mme la députée de Taschereau.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du ministre de la Planification et de la Coopération externe de la république d'Haïti, Son Excellence M. Jean Max Bellerive. M. Bellerive, bienvenue à l'Assemblée nationale. Le ministre est accompagné du consul général à Montréal, M. Pierre Richard Casimir. M. Casimir, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Et je souligne également la présence de l'ex-député de Berthier à l'Assemblée nationale, M. Albert Houde.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le député de Westmount?Saint-Louis, vice-président de l'Assemblée nationale, propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 198, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. M. le député de Westmount?Saint-Louis et vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi n° 198. Ce projet de loi modifie la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant afin de permettre à chaque groupe parlementaire au sens du règlement de l'Assemblée nationale de désigner, parmi les membres de l'Assemblée nationale, un membre au conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Ce projet de loi prévoit également que, depuis le 30 juin 2007, l'année financière de la fondation se termine donc le 30 juin.

Et ce projet de loi sert effectivement... Compte tenu de la situation actuelle, où il y a seulement que l'opposition officielle et le gouvernement qui puissent être représentés au conseil d'administration de la fondation, tous les partis reconnus en Chambre pourront dorénavant devenir membres du conseil d'administration.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Finances, ministre des Services gouvernementaux, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Centre de services partagés du Québec.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 1er et le 6 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera rendue la décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par la députée de Charlesbourg à la motion du député de Borduas débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Le vote ou les votes seront tenus en conséquence.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle en question principale.

M. Dumont: Oui. Alors que, dans la nuit de dimanche à lundi, le premier ministre a créé une commission d'étude, ou un groupe de travail bidon, pour rafistoler une structure dont les Québécois visiblement ne veulent plus et qu'il a exclu la solution qui apparaît, pour bien du monde, comme la plus logique, qui est l'abolition de ces commissions scolaires, les problèmes, dans le monde de l'éducation, sont criants. Le taux de décrochage scolaire, le premier ministre, hier, nous disait: Ce n'est pas si pire, là, il ne s'est pas détérioré récemment. Oui, c'est vrai que les listes d'attente se sont détériorées; le décrochage, il reste juste dramatique, lui. Mais le décrochage scolaire est toujours, aujourd'hui, à 28 %, au Québec. Même en incluant, chez les jeunes adultes, là, ceux qui ont pu faire un retour, le taux de décrochage chez les jeunes adultes au début de la vingtaine: 18 % au Québec. C'est quel rang dans le Canada? C'est le 10e sur 10. Dernier rang au Canada. La moyenne nationale est 13 %. L'Ontario, 10 %, avec des efforts sur le décrochage. Il y a encore, aujourd'hui, six régions du Québec où le décrochage est supérieur à 30 %. Chez les garçons, six régions où le décrochage est supérieur à 40 %. Alors, je pourrais continuer.

Ma question au premier ministre, elle est bien simple: Comment, avec des résultats comme ceux-là, en plus de tous les autres problèmes, puis de maîtrise du français, comment le premier ministre peut se lever à l'Assemblée nationale et nous dire que tout va bien en matière d'éducation? Puis, en passant, s'il prend l'appui de la chef du Parti québécois comme quelque chose de rassurant quand il regarde son bilan avec sa réforme de l'éducation, cet appui-là, ça devrait davantage l'inquiéter que le rassurer.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: S'il y a une inquiétude, M. le Président, ça vient de ce que le chef de l'opposition a fait hier. Je pense que tous les Québécois ont raison de s'inquiéter de l'attitude du chef de l'opposition officielle. Alors, on constate qu'il y a une espèce de panique à l'ADQ, qu'il semble avoir perdu le contrôle, que, là, soudainement, il sent le besoin, là, un besoin spontané de poser un geste que personne ne s'explique. Et en plus, bien, il revient sur ces questions-là de l'éducation.

Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler qu'on a réinvesti massivement? Entre autres, on a fait un geste très important pour aider les enfants en difficulté, hein? Ça a été une priorité très importante. 120 millions de dollars ont été réinvestis, on a engagé 1 400 professionnels, on va en engager 400 de plus dans la prochaine année.

Mais, au niveau de la performance, je veux revenir au fait... Parce que, là, les chiffres sont têtus, et le chef de l'opposition officielle a beau essayer de peindre un portrait qui est noir, il reste toujours que, sur le taux d'obtention d'un diplôme d'études secondaires, sur une période de trois ans, de 2003-2004 à 2005-2006, on est passés de 84,2 % de succès à 86,4 %. Ça s'est donc amélioré, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer. Alors, placé devant au moins cette amélioration-là, il pourrait le reconnaître. Mais, au-delà de ça, j'espère que le chef de l'opposition officielle va revenir à la raison, M. le Président, qu'il va cesser de paniquer, qu'il va reprendre le contrôle de ses moyens puis qu'il va cesser de faire ces espèces de menaces de faire tomber le gouvernement sur une question qui somme toute est très importante pour l'avenir du Québec et qui mérite un débat de fond.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Je peux rassurer le premier ministre pour ce qui est de la panique. Mais, quand on regarde les chiffres, là, hein, il dit: Il ne faut pas s'inquiéter. Donc, quand on regarde les chiffres, quand on regarde l'état de l'éducation au Québec, quand on regarde ce qui se passe avec les examens de français pour masquer la réalité, quand on regarde le taux de décrochage scolaire, quand on pense, là, à des régions, dont la sienne, qu'il représente à l'Assemblée nationale, où le taux de décrochage est en haut de 40 %, on est peut-être en droit de paniquer ou de s'inquiéter puis de se demander qu'est-ce que le marché du travail de demain réserve à ces jeunes garçons là puis qu'est-ce que le...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Mais ça tombe bien qu'il parle de ma région à moi parce que la députée de Saint-François et moi-même avons récemment fait une intervention avec un groupe formé localement justement pour améliorer le taux de succès et d'obtention de diplômes. Mais un rapport remis récemment nous révélait que la situation s'améliore justement dans ma région à moi, de l'Estrie. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres régions comme ça qu'il veut citer.

Une voix: ...

M. Charest: Le Saguenay?Lac-Saint-Jean, oui, ils ont fait un travail formidable qui est souvent cité en exemple justement pour aider les jeunes à poursuivre leurs études puis à obtenir leurs diplômes. Mais ça, ça continue. Même au niveau du taux de retard scolaire au primaire ou au secondaire, la situation s'est améliorée. Même chose pour le taux de décrochage scolaire à 17 ans.

Cela étant dit, le chef de l'opposition officielle s'est fait une espèce d'obsession sur les commissions...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Mon obsession, ce n'est pas les commissions scolaires; mon obsession, c'est de donner aux Québécois... c'est de donner aux Québécois...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! La parole est à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Mon obsession, c'est de donner aux Québécois, aux enfants du Québec des meilleures écoles, puis je suis convaincu que, pour arriver à ça, il faut investir moins dans la bureaucratie puis investir plus dans les services. J'ai déjà entendu quelqu'un parler de ça. Il est en face de moi. Il appelait ça la réingénierie, à l'époque. Il devait abolir les régies régionales de la santé.

Est-ce qu'il peut reconnaître aujourd'hui que, la réingénierie, il l'a abandonnée? L'argent est dans les structures, puis il en manque pour tous les services...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, on voit déjà que le chef de l'opposition officielle commence à changer son discours. Tant qu'à changer son discours...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: On peut dire qu'il a frappé une poche d'air, M. le Président, et là-dessus...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous remercie de votre collaboration. Je cède la parole maintenant à M. le premier ministre.

M. Charest: Vous me permettrez de souligner, M. le Président, que les Québécois ne savent toujours pas ce que l'ADQ puis le chef de l'opposition officielle feraient à la place, hein? Après tout le temps qu'ils nous disent qu'il faut abolir les commissions scolaires, c'est toujours le vide total, complet sur cette question-là. Ils n'ont rien à offrir comme alternative malheureusement pour les Québécois. Ils s'attendaient à mieux que ça de la part du chef de l'opposition officielle.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Toujours en matière d'éducation, c'était dans le discours inaugural, on en parle souvent, la maîtrise du français. Les recherches, dans un dossier très étoffé d'une journaliste du quotidien La Presse, démontrent une situation véritablement alarmante quant à la maîtrise de l'orthographe, alarmante sur plusieurs fronts, alarmante parce que finalement, sur toutes sortes de critères un peu vagues et un peu vides, on donne des 98 %, des 99 % de passage qui viennent masquer le fait qu'il y en a la moitié, de nos jeunes, qui ne passent pas les tests en matière d'orthographe.

Un peu plus loin, bien, on apprend que, les tests de sixième année pour vérifier la maîtrise à la fin des études élémentaires, bien le ministère de l'Éducation ne compile même pas les résultats, hein, le ministère de l'Éducation aime mieux, là, ne pas avoir les résultats. Puis, à la commission scolaire de Montréal, bien au contraire, on dit: De toute façon, ce n'est pas un examen, c'est une situation d'évaluation.

Est-ce que la ministre peut reconnaître qu'on invente des mots, on maquille les données pour cacher une réalité alarmante dont son gouvernement ne s'est pas occupé?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux dire au chef de l'opposition officielle que cette situation à l'égard de la maîtrise de la langue française est effectivement une situation préoccupante et que nous avons commencé à prendre les moyens bien avant ce jour pour améliorer cette situation-là. Qu'on pense, par exemple, à l'ajout de 150 à 200 heures par semaine... par année, pardon, 1 h 30 min par semaine de français uniquement. Ça, ça s'est fait au cours du premier mandat, M. le Président. C'est donc que nous avions cette préoccupation-là.

Que dire aussi... Parce qu'il faut regarder ça dans sa globalité. Il faut penser aussi aux professeurs qui enseignent le français. C'est pour ça que les universités, sous notre initiative, se sont dotées d'un examen que les enseignants devront réussir à 75 % avant le troisième stage pour être sûres que nos enseignants sont en mesure aussi d'enseigner correctement la langue française.

Ce que je dis, M. le Président, c'est que nous sommes face à une situation qui va demander un ensemble d'interventions et un ensemble de changements. Tout ça est constitué de multiples éléments, pas d'un seul. Mais nous dénonçons la situation, nous prenons les moyens, nous faisons face à nos responsabilités, M. le Président. Qu'est-ce qu'avait à proposer l'ADQ dans son programme électoral alors que...

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Il ne devait pas être si pire, notre programme en éducation, il y en a la moitié qu'elle a déjà appliquée, là.

Est-ce que la ministre comprend comment les parents peuvent dire à leurs enfants que la rigueur, c'est important dans l'éducation, que l'effort, c'est fondamental, que c'est sérieux, l'éducation, quand les examens ne sont plus des examens, les résultats ne sont plus colligés, l'orthographe ne compte plus, le sérieux puis la rigueur n'existent pas pour ceux qui s'en occupent, de l'éducation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, je vous dis, M. le Président, que tout ce que le chef de l'opposition vient d'énumérer fait partie des mesures qui seront annoncées prochainement, par exemple sur l'évaluation...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: ...M. le Président, que cette question de la langue française... Et leur programme électoral ne contenait rien sur la langue française, M. le Président. Ça fait que, dans ce sens-là, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont lu les journaux depuis deux semaines, hein, puis ils prennent leurs idées à travers les articles de journaux qu'ils lisent depuis deux semaines. C'est ça qu'ils font, M. le Président. Moi, ce que je suis en train de faire en ce moment, c'est de m'assurer de regarder la situation en profondeur...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, en profondeur auprès des enseignants, auprès de la formation initiale, la formation continue, les grilles d'évaluation, la dictée, M. le Président, que les parents réclament parce que ça demeure toujours un outil...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Malgré les réponses de la ministre, ce n'est pas ce que nous entendons du côté des enseignants, au niveau de la satisfaction. D'ailleurs, on peut difficilement accorder la note de passage à la ministre de l'Éducation pour sa gestion improvisée de la réforme. Elle a imposé le bulletin chiffré, elle l'a fait de façon précipitée, sans donner les outils nécessaires aux écoles, provoquant un chaos. Le premier ministre s'est ingéré dans la gestion pédagogique des classes, il a annoncé un retour à la dictée, alors que celle-ci n'avait jamais disparu, malgré ce que vous affirmez. Un jour, la ministre dit qu'elle n'est pas une grande défenderesse de la réforme et, le lendemain, elle affirme le contraire. On se croirait à l'ADQ, M. le Président.

Dès août 2006, le milieu de l'éducation a tiré la sonnette d'alarme sur l'apprentissage du français. Or, la ministre semble, tout d'un coup, découvrir le problème. Personne ne remet en cause les fondements de la réforme que nous avons proposée...

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La seule personne qui a la parole actuellement, c'est la chef du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée.

Mme Marois: Plus de français, plus de mathématiques, plus de sciences, plus d'histoire, plus de rigueur. C'est l'application qu'en fait ce gouvernement qui la dénature et ce sont les enfants qui en paient le prix.

Comment le premier ministre pense-t-il que sa ministre peut exercer son leadership alors qu'elle a perdu sa crédibilité, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la députée de Charlevoix de cette question-là alors que, lorsqu'elle était au pouvoir et ministre de l'Éducation, elle a commencé par couper tous les conseillers pédagogiques, tous les professionnels, orthopédagogues, psychoéducateurs. C'est ça qu'elle a commencé par faire, M. le Président. Et ensuite elle a aussi imposé sa réforme et son renouveau pédagogique à l'ensemble du Québec sans les moyens, sans le soutien aux enseignantes et aux enseignants.

M. le Président, moi, je suis très fière d'appartenir à un gouvernement qui met au coeur des préoccupations l'enfant. Et, si ça veut dire que le premier ministre et la ministre de l'Éducation se mêlent effectivement de ce qui se passe dans nos écoles sur le plan pédagogique, puisque j'ai à approuver les régimes pédagogiques, je vais le faire, M. le Président, et je vais continuer à travailler de la même façon parce qu'on parle de l'avenir et du futur de milliers et milliers de jeunes qui sont actuellement démunis par rapport au manque d'application que le Parti québécois a mis en place sur sa réforme et son renouveau pédagogique, M. le Président. C'est de ça qu'on récolte les fruits aujourd'hui et ce sont les enfants qui paient pour ça et les enseignantes qui paient pour ça.

Et, M. le Président, nous allons prendre nos responsabilités et nous allons apporter tous les correctifs et les ajustements nécessaires, nécessaires pour qu'enfin, au Québec, on puisse avoir un système d'éducation qui tienne compte de nos enfants.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, il n'y a visiblement pas de pilote dans l'avion.

Quand le gouvernement...

Des voix: ...

Mme Marois: Quand le gouvernement va-t-il...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, Mme la députée.

Mme Marois: Quand le gouvernement va-t-il cesser d'improviser? Que propose de concret la ministre et quand va-t-elle le faire, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, en parlant de pilote d'avion, peut-être que maintenant il y en a un au Parti québécois, mais ça a pris bien des essais pour arriver à trouver un bon pilote d'avion. Espérons que cette fois-ci, c'est le bon.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le temps passe. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que les gens d'en face oublient, c'est que le Parti québécois ne change pas, c'est le chef qu'ils passent leur temps à changer. La députée de Charlevoix, qui, le 5 octobre 2006, était encore ici, à ce moment-là, dans Le Devoir, elle a été très claire: Pauline Marois... Excusez-moi. [La députée de Charlevoix] critique la réforme qu'elle a pilotée. Imaginez, elle critique. «On a trop privilégié...»

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président: J'attends pour une autre question.

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, vous allez maintenant comprendre pourquoi le ministre de la Santé a mis presque une année à nous fournir le portrait des unités de débordement dans les hôpitaux du Québec. À propos de l'unité de débordement de l'Hôpital Sainte-Croix de Drummondville, son ministère recommande d'évaluer la possibilité d'avoir une deuxième sortie à la chapelle. C'est bon, ça. À propos de l'unité de débordement à l'Hôpital général juif, il est recommandé d'installer un lave-mains dans le local de débordement. On se demande après ça pourquoi les cas de C. difficile ont augmenté de 20 % en un an, M. le Président. Quant à l'unité de débordement de l'Hôtel-Dieu de Lévis, le ministre recommande de ne pas utiliser les salons pour y mettre des patients. On a dû les mettre dans les cuisines, M. le Président.

M. le Président, est-ce que notre grand ministre de la transparence va enfin se décider à rendre public, sur une base régulière, l'état de santé des unités de débordement dans les hôpitaux du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, là, c'est très bien, c'est très bien qu'on ait fait le tour des unités de transition des salles d'urgence. C'est une excellente pratique, puis on va la répéter, puis on va s'assurer que les améliorations sont apportées pour le confort des patients, qui y sont beaucoup mieux que dans les corridors d'urgence, les médecins d'urgence nous le disent eux-mêmes. Et les médecins d'urgence nous disent eux-mêmes d'ailleurs qu'on devrait parfois envoyer les patients dans les unités de soins ou dans des endroits où ils peuvent être traités de façon plus efficace et plus sécuritaire que dans les salles d'urgence.

Maintenant, pour la deuxième fois, le député de Marie-Victorin fait allusion à la question difficile, c'est le cas de le dire, des infections nosocomiales, et on a expliqué hier que le processus de lutte contre ce fléau est en place et que le taux d'infection est au plus bas qu'il ne l'a jamais été. Mais ça me rappelle l'intervention à laquelle, je crois, d'ailleurs, il a participé à Saint-Hyacinthe, pendant la campagne électorale. Et, si on met côte à côte ce qui a été dit par les représentants du Parti québécois ce jour-là et ce qui est écrit dans le rapport du coroner qui a analysé les faits, c'est une honte, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Il pourrait nous épargner ses grands airs de technocrate condescendant et répondre à la question.

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ces propos, s'il vous plaît, et n'appeler le ministre que par le nom de son ministère. Je vous demande de retirer vos propos.

M. Drainville: M. le Président, je vais retirer mes propos.

Le Président: Merci. Alors, votre question.

M. Drainville: M. le Président, à l'approche de l'hiver, les Québécois veulent savoir exactement ce qui se passe dans les urgences des hôpitaux.

Est-ce que le ministre peut s'engager, aujourd'hui, à inclure dans les statistiques sur les urgences les patients qui débordent des unités de débordement, qui sont dans les unités de débordement et qui débordent jusque dans les salons et les chapelles des hôpitaux du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion souvent de dire qu'on choisit son style de discours politique. Notre collègue choisit l'insulte, je pense que la population vient de l'entendre. Ce n'est pas sur ce terrain que je le suivrai. Et d'entendre le Parti québécois faire des commentaires sur la situation des salles d'urgence, c'est pour le moins ironique, M. le Président, on va s'entendre là-dessus.

De façon concrète, j'ai été en contact régulier avec les chefs de médecine d'urgence du Québec, avec les représentants de leurs associations, et on a vu hier à quel point ils ont bien accueilli l'idée, d'ailleurs qui venait d'eux, que nous allons mettre en place, de la création d'une direction nationale des urgences, dirigée par un clinicien, un urgentologue qui fait également de la pratique médicale, pour nous aider à régler ce problème et à améliorer ce problème auquel tous les systèmes de santé du monde font face et pour lequel nous déployons des efforts énormes, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Pendant que la ministre de l'Éducation prévoit réfléchir tranquillement sur le rôle des commissions scolaires, sur le salaire des commissaires d'école, il y a une pénurie de spécialistes dans les écoles: un manque d'orthophonistes, un manque d'orthopédagogues, des manques d'éducateurs spécialisés, des manques d'infirmières.

Et ce n'est pas tout, M. le Président: les étudiants font moins de deux heures par semaine d'éducation physique; la maîtrise du français est déficiente; il y a même un manque d'outils pédagogiques, on parle ici de dictionnaires, de grammaires, de manuels scolaires.

Plutôt que de passer un autre cinq ans, M. le Président, à réfléchir sur la situation actuelle, qu'est-ce que la ministre compte faire pour redonner les bons services indispensables aux élèves dans les écoles et offrir les bons outils aux enseignants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense qu'on peut être tout à fait fiers du bilan que nous avons en matière d'éducation depuis 2003. Je pense qu'effectivement nous avons constaté l'état des lieux et nous n'avons pas hésité dans la première chose, la plus importante: réinvestir pour réembaucher des spécialistes dans nos écoles. Le premier ministre a fait mention tout à l'heure, ce sera plus de 1 800 spécialistes qui seront en soutien aux enfants et en soutien aux enseignants aussi. Ce n'est quand même pas rien. Il était temps. C'était urgent de le faire, nous l'avons fait.

Nous avons aussi enrayé bien sûr la malbouffe dans les écoles. Je pense que c'est important. Et on a ajouté une heure et demie, et il y a des rajouts d'heures d'éducation physique, M. le Président, en plus d'ajouter de l'enseignement du français. Ça, le député de Mirabel ne le mentionne pas, parce que l'information est toujours... jamais tout à fait exacte quand il se lève pour nous dire...

Des voix: ...

Mme Courchesne:«Jamais tout à fait», j'ai dit, M. le Président. On a aussi bien sûr implanté le bulletin chiffré. Mais vous dites...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, je le savais qu'ils riraient. Mais savez-vous pourquoi j'en parle, M. le Président? Savez-vous pourquoi j'en parle, du bulletin chiffré? Parce que ce bulletin était nécessaire pour les parents. Et, 5 milliards, 5 milliards de réinvestissement...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. À la lumière des explications de la ministre de l'Éducation, il est clair que le temps passé dans les écoles, en ce qui la concerne, est à peu près nul.

Est-ce qu'elle est consciente du taux effarant des jeunes décrocheurs au Québec, du nombre d'adolescents qui sont aux prises avec des problèmes graves de toxicomanie et des problèmes de violence qui sévissent quotidiennement dans les écoles?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai hâte que l'ADQ, et le député de Mirabel, et le chef de l'opposition mettent un programme clair sur la table, sur leurs interventions qu'ils vont faire, eux, dans le domaine de l'éducation...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit avoir ce même respect. Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Courchesne: À date, M. le Président, la seule chose qu'on entend, c'est l'abolition des commissions scolaires. C'est l'abolition du seul réseau public qui offre un enseignement de qualité. Ce n'est pas l'opération construction, c'est l'opération démolition. Dites-moi... M. le Président, je leur demande: En quoi ça va rendre service à nos enfants, en quoi ça va améliorer l'enseignement? Quelle est votre solution à l'abolition des commissions scolaires? Pourquoi vous ne parlez pas des exemples extraordinaires, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, sur le décrochage scolaire, où, avec les commissions scolaires, avec le leadership des commissions scolaires et du milieu, le taux est passé de 30 % à presque 0 %...

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à la ministre de l'Éducation. Mais, qu'elle se rassure, on n'a pas changé de critique, ma question est sur les finances de l'éducation.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, quel est l'état de situation financier des commissions scolaires au 30 juin dernier. Surplus cumulé, déficit cumulé, j'aimerais avoir le montant. Par souci de transparence, pouvez-vous nous donner ça?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, tout à coup les finances des commissions scolaires intéressent le député de Chauveau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...ancien D.G. qui, il y a à peine un an, trouvait que d'abolir les commissions scolaires, ce n'était pas trop une bonne idée. C'est bizarre que tout à coup, hein, on soit, après avoir été président de la Fédération des commissions scolaires, de les avoir défendues...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'autant plus que, dans son caucus, il n'est pas le seul. Il y a plein d'autres députés qui ne sont pas sûrs qu'on doive abolir les commissions scolaires.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À la question.

Mme Courchesne: Rassurez-vous, M. le Président, la situation des commissions scolaires, la situation financière des commissions scolaires, elle est bonne, elle est viable, elle est correcte, la situation. Comme partout ailleurs, il y a certaines...

Le Président: S'il vous plaît. En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, M. le Président, à l'évidence, la ministre ne connaît pas la situation financière des commissions scolaires. Alors, je vais quand même lui demander si elle peut nous assurer que, s'il y a des surplus, ces surplus-là servent aux services aux élèves, de même que le 30 millions obtenu la dernière fois que le PQ les a appuyés, là, hein, les a sauvés, là, que le 30 millions a été investi dans les services aux élèves.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je peux rassurer le député de Chauveau que la très grande majorité des commissions scolaires sont effectivement en situation de léger surplus, que les surplus, contrairement à ce qu'eux feraient... Ils seraient obligés de réinvestir ça dans les infrastructures parce qu'eux autres ne veulent pas payer de dette pour améliorer les bâtiments. Alors, moi, M. le Président, je peux assurer le député de Chauveau que les surplus sont réinvestis à l'enseignement et aux services aux étudiants.

Le Président: En question principale, M. le whip en chef du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Dans l'affaire des capsules de publicité de 90 secondes qu'on entend plusieurs fois par jour dans les stations Corus, le gouvernement, comme à son habitude, a manqué de transparence. Et là je ne parle pas de l'émission du dimanche, là, mais bien les 90 secondes de publicité gouvernementale. Au départ, le gouvernement nous affirmait que c'était de l'information publique qui ne coûtait rien. Par la suite, on s'est ravisé, et le gouvernement a confirmé que la publicité du premier ministre était payée à même les poches des contribuables, au coût de 255 000 $. J'espère que le premier ministre fait la différence entre une consultation, une campagne d'information, par exemple pour combattre la vitesse au volant, et une publicité partisane dont le choix des questions et les réponses sont orchestrés par les membres de son cabinet.

Est-ce que le premier ministre va se rendre à l'évidence aujourd'hui, là, pas à Noël, aujourd'hui, et cesser de dépenser l'argent des contribuables pour sa promotion personnelle?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, vous me permettrez de corriger le député de Chicoutimi. Il s'agit bel et bien de capsules d'information et de rien d'autre, M. le Président. Je le répète, je le répète, nous avons...n(14 h 40)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Montmorency! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je le répète, nous avons privilégié un véhicule qui permet aux citoyens du Québec de s'adresser directement au premier ministre. Et, avec le temps qui m'est imparti, vous me permettrez, M. le Président, de vous donner un exemple très, très concret d'un citoyen qui s'est adressé au premier ministre sur la question, par exemple, des impôts. Alors, M. Boiré...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Le temps passe. Je vous demande le respect pour chaque personne...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, M. Boiré, de Saint-Eustache, pose la question suivante: «Je voudrais savoir pourquoi, au Québec, 40 % des contribuables ne paient pas d'impôt et je voudrais savoir pourquoi, moi, je n'ai pas été affecté par les baisses d'impôt. Je suis un particulier.»

Et, M. le Président, le premier ministre de répondre, le premier ministre de répondre: «40 % des Québécois ne paient pas d'impôt sur le revenu parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, mais tous les Québécois par ailleurs paient des impôts de consommation.»

Alors, à l'évidence, M. le Président, là, avec évidemment une citation comme celle que je viens de donner, à l'évidence il n'y a pas de partisanerie. Et encore une fois, M. le Président, l'ADQ et le PQ, même autobus, M. le Président, ils essaient de voir des scandales là où il...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, le temps passe.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, tout ça payé par l'argent public. Mais je prends la ministre au mot, là, si ce n'est pas partisan et c'est dans le but d'informer le public, alors j'imagine que le premier ministre ne verrait aucun inconvénient à ce que, la semaine prochaine, les capsules de 90 secondes soient offertes au chef de l'opposition officielle et que, la semaine suivante, au chef de la deuxième opposition, et le tout par alternance. Si ce n'est pas partisan, soyons cohérents, et j'espère entendre le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que vous avez terminé? S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À force de vous parler comme ça... Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est assez indécent, la question du député de Chicoutimi...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je vais vous dire pourquoi, je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est assez indécent, venant d'un parti politique qui a dépensé des millions de dollars pour faire effectivement de la propagande. Et, M. le Président, je vous donne deux chiffres qui vont vous permettre d'établir des comparables. Alors, M. le Président...

Le Président: Je m'excuse. Question de règlement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...M. le Président, de ne pas employer le mot «propagande», bien que j'aurais bien aimé, parce que c'est antiparlementaire. Alors, si elle ne veut pas que je qualifie l'information du premier ministre de propagande, je l'invite à avoir la même générosité et de retirer son terme.

Le Président: Alors, je vous demanderais de faire attention aux motifs. Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, M. le Président, il y a de la fébrilité dans l'air, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, deux chiffres qui vont vous permettre de prendre la mesure des sommes que notre gouvernement a dépensées, a investies pour informer la population, versus ce que le Parti québécois, lui, a fait. 2002-2003, M. le Président, année préélectorale, 48 millions de dollars, uniquement pour une seule année; de notre côté, M. le Président, 2006-2007, 16 millions de dollars.

Alors, je pense, M. le Président, que nous sommes un gouvernement responsable, qui remplit adéquatement sa mission qui est celle de bien informer l'ensemble de...

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Thank you, Mr. Speaker. Mr. Speaker, the ability...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Oui, question de règlement.

M. Proulx: M. le Président, je voudrais quand même que vous puissiez vérifier dans le règlement, il me semble que, dans la décision, c'était la septième...

Le Président: J'ai très bien vérifié le règlement, M. le leader, c'est la deuxième fois que le député ministériel...

Une voix: ...

Le Président: Non je ne le savais pas. Je le sais parce que, la dernière fois, j'ai oublié de voir le député qui s'est levé, alors c'était à ce moment-là... la question a été posée, qui a... une réponse qui a passé sur le temps du Parti québécois. Maintenant, c'est au temps de votre formation politique.

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, oui.

M. Gendron: ...là, c'est nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Oui, c'est ça. Vous avez lu la formule, c'est bien. Avez-vous une autre question là-dessus, là, vous?

M. Fournier: Je ne veux pas m'immiscer, M. le Président, dans leur autobus, mais seulement pour dire la même suggestion que j'ai faite l'autre fois, pour le leader du deuxième parti d'opposition: vous avez fait distribuer ? puis c'est peut-être la dernière fois qu'on en parlera; vous avez fait distribuer ? une fiche qui permet de voir les rôles des questions, où c'est bien écrit «septième ou huitième», ce qui permet donc à tout le monde de savoir ce qui se passe. Je vous suggère de le redistribuer à tout le monde.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça a déjà été distribué.

Des voix: ...

Le Président: Non, non, ça a déjà été distribué. Alors, en question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, j'essaie de nouveau, M. le Président. The ability for Québec's English-speaking communities right across this province to control and manage their own educational institutions is an essential element for them to survive and flourish. While it's clear that the issue of voter participation is a major preoccupation, the ADQ proposal to abolish school boards and transfer their responsibilities to municipalities, who by the way, Mr. Speaker, don't want those responsibilities, is a direct attack on institutions which are vital to the English-speaking community and by extension is a direct attack on the English-speaking community of Québec.

Mr. Speaker... Mr. Speaker, there is the added complication that the ADQ proposal raises serious constitutional questions regarding rights accorded to English-speaking Quebeckers under the Canadian Charter of Rights and Freedoms...

Le Président: Votre question.

M. Copeman: Mr. Speaker, I wonder if the Minister of Education would share with this House her analysis of the impact on Québec...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je...

Des voix: ...

Le Président: La parole est à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Je remercie sincèrement le député pour sa question et je peux lui assurer, de même qu'à tous les collègues anglophones de cette Chambre... je peux l'assurer de notre solidarité à l'égard de cette question qui est extrêmement importante. Il faut savoir qu'actuellement les commissions scolaires anglophones sont à peu près la dernière institution gérée par les anglophones, par cette communauté qui a beaucoup contribué à l'histoire du Québec, et ça, il faut le reconnaître. Et dans ce sens-là je pense que le législateur a été très sage en voulant protéger aussi cette capacité à cette communauté de pouvoir avoir le contrôle et prendre les décisions à l'égard des enfants anglophones.

It is really clear in my mind that the English langage school boards play a vital role in the English community, and I can assure the MNA that we will strongly, strongly defend these institutions, not only in Montréal, but also in Eastern Townships, in Gaspé, in Québec, in all regions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci, M. le Président. Des 6 millions de dollars annoncés par le gouvernement, cette année, pour venir en aide aux travailleurs âgés du secteur forestier, seulement 200 000 $ ont été dépensés. Ceci représente à peine 3 % du budget prévu à cet effet. Les critères pour se qualifier à ce programme sont tellement sévères que seulement 58 travailleurs forestiers en ont bénéficié, et ce, depuis le 1er mai 2006.

M. le Président, cette situation est inadmissible. Quand le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a-t-il l'intention de corriger son programme pour enfin permettre aux travailleurs forestiers âgés d'en profiter?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est toujours triste lorsqu'un travailleur perd son emploi, et nous, comme gouvernement responsable, nous sommes là pour les aider, pour les supporter à faire le pont et passer la période qui est difficile pour les travailleurs.

Pour les travailleurs âgés, M. le Président, nous avons mis l'argent qu'il faut. Nous sommes toujours disponibles pour donner l'aide nécessaire à tous les travailleurs du secteur de la forêt, et pas seulement dans le secteur de la forêt, M. le Président, dans tous les domaines où l'économie va mal. Nous sommes là pour aider tous les travailleurs. Particulièrement dans la région de la députée, M. le Président, nous avons mis tout l'effort nécessaire pour aider les travailleurs à se former, à essayer de faire le pont pour retourner sur le marché du travail le plus rapidement possible.

n(14 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: M. le Président, c'est de l'argent sur papier. 58 personnes aidées en 18 mois, M. le Président, ceci nous donne la fabuleuse moyenne chiffrée d'à peine trois travailleurs âgés aidés par mois. De toute évidence, le programme d'aide pour travailleurs âgés doit subir des corrections et de façon urgente.

Quand le ministre a-t-il l'intention d'apporter ces corrections?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, je vais juste corriger ce que la députée a dit, M. le Président. Nous avons investi plus que 2 millions de dollars dans la région de l'Abitibi, actuellement. Donc, cet argent-là, ce n'est pas 200 000 $, c'est 2 millions. Je pense qu'elle s'est trompée de zéro de place, M. le Président. Nous avons investi dans plusieurs domaines. Il n'y a pas juste le programme de la forêt, mais il y a aussi le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au ministre de l'Emploi. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, nous avons investi en formation 1,6 million, nous avons investi, dans le programme de concertation de la forêt, 250 000 $. Il y a d'autre argent qui continue. L'argent, il est là. On va aider les travailleurs. Lorsqu'ils ont besoin, nous sommes toujours là, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le taux de décrochage scolaire au Québec s'aggrave. Nous sommes les derniers de classe au Canada. Les conséquences sont désastreuses partout au Québec, et certaines régions, même favorisées, présentent des taux de décrochage inacceptables. Dans la région du premier ministre, l'Estrie, le taux de décrochage est de 34 %, 43 % chez les garçons. La situation est très grave parce que c'est de pire en pire.

Ma question au premier ministre est simple: Est-ce que le premier ministre est à ce point déconnecté de la population de sa région qu'il n'a pas conscience des problèmes que pose le décrochage scolaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Peut-être que le député était absent au moment où j'ai répondu à une autre question pour l'informer, la Chambre, que le taux de décrochage scolaire a commencé à s'améliorer dans ma région suite à une intervention de la députée de Saint-François, de moi-même, d'une équipe qui a été mise sur pied dans ma région. Alors ça, c'est une bonne nouvelle. Qu'il ne soit pas au courant m'étonne... ne m'étonne pas, mais qu'il n'ait pas entendu ma réponse, qui a été donnée il y a quelques minutes, m'étonne encore plus. Il faudrait qu'il écoute...

Une voix: ...

M. Charest: Bien oui, mais là il ne m'écoute pas non plus, M. le Président. Mais le problème à l'ADQ est plus grave que ça: vous proposez de couper 1 milliard, de mettre la scie à la chaîne dans les 5,6 milliards qu'on a annoncés pour les infrastructures. Comment pouvez-vous vous lever à l'Assemblée nationale du Québec, mettre la scie à la chaîne dans les programmes puis prétendre défendre les intérêts des enfants? Ça frôle un mot qu'on ne peut pas dire ici, à l'Assemblée, mais il reste toujours que les Québécois savent exactement de quoi on parle quand on parle de l'ADQ.

Le Président: En question complémentaire, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous dire à quoi ont servi tous ces millions engloutis depuis 2003 dans les commissions scolaires et qui n'ont toujours pas donné de résultats significatifs à ce jour, et que chaque enfant perdu de l'école est un oeil au beurre noir à ce gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, d'abord, c'est intéressant que ce ne soit pas le député de Johnson qui pose la question sur l'Estrie. Mais je peux dire au député, puisqu'il ne semble pas être informé, qu'on aura investi des milliards de dollars dans le réseau, qu'on a engagé 1 400 professionnels de plus, là où le gouvernement précédent les avait envoyés à la retraite, qu'on a engagé des orthopédagogues de plus, qu'on va en engager 400 de plus, des professionnels, dans la prochaine année, en plus. C'est ce qu'on fait pour venir en aide aux enfants en difficulté.

Ça, c'est les gestes concrets que, nous, on pose. Mais on ne sait toujours pas ce que l'ADQ va faire. Et, quand ça vient aux commissions scolaires, le député de Montmagny-L'Islet a une position différente, le député de Johnson a une autre position, le député d'Arthabaska a eu une autre position. Même le député de Beauce-Nord est allé dire qu'on ne fera pas ça sur un coup de tête. Il faudrait qu'il parle à son chef pour qu'il arrête les coups de tête, justement.

Le Président: En question principale, sans complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la ministre des Finances a déposé hier un avis du secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation concernant M. Sylvain Toutant. Dans cet avis, le secrétaire adjoint dit: Il sera interdit à M. Toutant «de divulguer des informations confidentielles ou de donner à son nouvel employeur des conseils fondés sur de l'information non disponible au public concernant la SAQ».

Comment la ministre des Finances va-t-elle s'assurer que l'information stratégique qui a été obtenue par M. Toutant quand il était président de la SAQ ne sera pas utilisée par La Maison des futailles? Je lui rappelle que La Maison des futailles, c'est une entreprise qui vend du vin.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je veux remercier le député de sa question parce que ça me donne l'occasion de clarifier la situation au niveau de M. Toutant.

M. Toutant, M. le Président, a été remplacé par un des vice-présidents, et par conséquent c'est un vice-président qui a été nommé président par intérim, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, M. le Président, il y a une muraille de Chine qu'a signée M. Toutant, à l'effet que tout ce qui touchera justement La Maison des futailles, il ne sera pas impliqué, bien sûr, il sera exclu. Troisièmement, M. le Président, pour les trois premiers mois de son poste au niveau... chez Kruger, M. Toutant n'aura pas la responsabilité de La Maison des futailles.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. La Loi de l'instruction publique précise, à l'article 7, le droit de l'élève de disposer «personnellement du manuel choisi [...] pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement». Obligation est donc faite aux commissions scolaires de fournir à chacun des élèves un manuel scolaire dans toutes les matières de base. Des parents de mon comté ? et moi-même, mère de quatre enfants ? m'indiquent que cet article de la loi n'est pas toujours appliqué, qu'elles ne disposent pas de l'argent nécessaire pour satisfaire à cette obligation et que l'ultime solution trouvée est de faire partager par les élèves d'un même degré une série de manuels, que ces derniers ne peuvent les apporter à domicile pour compléter leurs devoirs de manière satisfaisante.

Ma question est simple: Le ministère de l'Éducation dispose d'un budget important qu'il transfère aux commissions scolaires afin de fournir aux élèves les manuels requis approuvés par le ministère. Est-ce que le ministère peut nous expliquer comment il se fait que chacun des élèves n'a pas en main...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce que c'est une question importante. Et je peux assurer la députée que l'instruction est très claire: au Québec, c'est un manuel par élève. Il y a plus de 350 millions de dollars qui ont été investis pour l'achat de manuels scolaires. Alors, dans ce sens-là, dès qu'une situation est portée à notre connaissance, nous y voyons immédiatement et nous assurons, M. le Président... nous nous y assurons immédiatement que la situation soit corrigée, parce que l'instruction de la ministre est claire, et les budgets sont là, les commissions scolaires ont l'argent.

Et, pour répondre au député de Chauveau, comme elles sont majoritairement en surplus ? et je crois comprendre, parce que je connais bien la vôtre, votre commission scolaire, elle n'est pas mal en point financièrement ? il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas un manuel par élève.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Le Vice-Président (M. Picard): MM., Mmes les députés, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par la députée de Charlesbourg à la motion du député de Borduas. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il octroie les budgets requis et le soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants.»

La députée propose que la motion soit amendée de manière à ce qu'elle se lise de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il soit cohérent avec son intention de hausser les seuils d'immigration pour les années 2008-2010 et qu'il octroie les budgets supplémentaires requis et le soutien nécessaire aux différents intervenants, particulièrement les groupes communautaires, qui collaborent à favoriser l'accueil, l'intégration sociale et au travail et [à] la francisation des nouveaux arrivants.»

La motion d'amendement est irrecevable. Selon l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a précisé ces critères en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. De plus, dans une décision rendue le 24 novembre 2004, la présidence précisait que les critères de recevabilité des amendements aux motions du mercredi ont été resserrés ces dernières années et que l'examen d'une motion d'amendement exige beaucoup de rigueur afin de juger si cette motion dénature le principe de la motion principale.

Je rappelle que la présidence n'a pas à se questionner sur l'intention de l'auteur de l'amendement. Lorsqu'il a à décider de sa recevabilité, elle doit s'en tenir au texte proposé et aux critères de recevabilité élaborés par la jurisprudence.

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que ça vous intéresse tous? Oui? Ça va? Dans le doute, la présidence doit déclarer irrecevable un amendement. En l'espèce, le principe de la motion principale est l'octroi des budgets requis et du soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants. La présidence est d'avis que la motion d'amendement dénature ce principe. En effet, l'amendement, en traitant de l'octroi de budgets supplémentaires, semble lier l'octroi des budgets à la hausse des seuils d'immigration pour les années 2008 à 2010. De fait, alors que la motion principale vise l'objet de budgets et de soutien à l'intégration au travail et à la francisation des nouveaux arrivants en général, la motion d'amendement semble restreindre l'octroi des budgets à la hausse des seuils d'immigration pour les années 2008 à 2010. Par conséquent, je déclare la motion d'amendement irrecevable.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le député de Borduas, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. La motion du député de Borduas se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il octroie les budgets requis et le soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri? Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Vice-Président (M. Picard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Picard): La motion est adoptée.

La Vice-Présidente: Alors, nous sommes rendus à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, j'aimerais présenter, conjointement avec le député de Trois-Rivières et le député de Lac-Saint-Jean, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour un représentant par formation politique pour une durée maximale de cinq minutes.

La Vice-Présidente: Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de cinq minutes. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour bien comprendre la position du gouvernement du Québec en ce qui concerne la réforme du Sénat, il faut se reporter au jugement qu'a rendu la Cour suprême du Canada en 1980, dans une décision qui a fait autorité, le renvoi relativement à la Chambre haute, dans lequel la Cour suprême affirme notamment ceci.

D'abord, elle dit que «le Sénat a un rôle vital en tant qu'institution faisant partie du système fédéral créé par l'Acte». Il s'agit évidemment de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Et la cour ajoute ceci, Mme la Présidente: «Un but primordial de l'institution du Sénat, en tant que partie du système législatif fédéral, était donc d'assurer la protection des divers intérêts régionaux au Canada quant à l'adoption de la législation fédérale.»

Il découle de ce jugement, il découle de ce renvoi et notamment des passages que je viens de citer, Mme la Présidente, que le Sénat n'est pas, dans ses conditions essentielles, une institution fédérale à strictement parler. C'est une institution fédérale-provinciale, puisque cette institution était au coeur même du compromis qui est intervenu en 1867 et qui a présidé évidemment à la création du Canada. Et j'oserais même dire ? puis le jugement nous permet de le faire, Mme la Présidente ? qu'en soi le Québec, à l'époque le Bas-Canada, a adhéré au compromis fédératif de 1867 en raison notamment de la création du Sénat et des garanties qu'il obtenait en ce qui concerne justement sa présence et son rôle au sein de cette institution.

La Cour suprême a également reconnu, et c'est important de le rappeler, que le gouvernement du Canada ou le Parlement du Canada ne peuvent seuls modifier le Sénat dans ses conditions essentielles. Eh bien, Mme la Présidente, ce jugement donc, qui date de 1980, s'applique...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Seul le ministre a la parole. Merci.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, donc ce jugement qui date de 1980 s'applique encore aujourd'hui, et c'est précisément la position que nous avons défendue devant le Sénat du Canada, puisque j'ai comparu devant le Sénat et soumis un mémoire devant le Sénat, en septembre 2006. Nous avons, comme gouvernement, soumis un deuxième mémoire en mai 2007 pour bien marquer la position du Québec.

Notre position, elle est très simple, c'est que tout projet de réforme du Sénat qui toucherait aux conditions essentielles du Sénat ou aux caractéristiques essentielles du Sénat ne pourrait être fait qu'en vertu d'une procédure de modification constitutionnelle dont le Québec doit faire partie. C'est ça, la position que nous avons tenue, Mme la Présidente.

Or, il appert que les projets de loi qui ont été déposés jusqu'à présent par le gouvernement en ce qui touche à la réforme du Sénat, à notre avis, lorsqu'on les additionne, lorsqu'on les cumule, justement amènent le résultat voulant qu'il s'agisse d'une réforme suffisamment substantielle du Sénat pour entraîner l'application de la procédure de modification constitutionnelle.

En d'autres termes, ce que le gouvernement du Canada a l'intention de faire seul, il ne peut pas le faire seul, puisqu'il touche aux conditions essentielles et aux caractéristiques essentielles de cette institution fédérale qui, pour le gouvernement du Québec, est importante, Mme la Présidente. Et je tiens à le rappeler parce que dans le fond c'est une institution au sein de laquelle les intérêts du Québec ont pu être historiquement défendus. Et nous espérons même qu'à l'avenir les intérêts du Québec continuent à y être défendus. Et je répète qu'en même temps il s'agissait d'une condition essentielle de l'adhésion du Québec au compromis fédératif canadien.

n(15 h 10)n

Alors, je terminerai, Mme la Présidente, en vous disant que les intérêts du Québec en ce qui concerne tout projet de réforme du Sénat, et a fortiori tout projet d'abolition du Sénat ? parce que les arguments que je viens d'invoquer s'appliquent encore avec beaucoup plus de pertinence, beaucoup plus d'acuité s'il est question d'abolir le Sénat ? donc que tout projet de réforme du Sénat doit se faire avec le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec.

Et je terminerai, Mme la Présidente, en rappelant ceci, que, depuis quatre ans et demi, notre gouvernement a donc créé, avec la participation des provinces et territoires, le Conseil de la fédération, réglé l'entente sur la santé, l'entente sur les congés parentaux, l'entente sur la taxe d'accise, l'entente sur l'UNESCO, des ententes en matière d'infrastructures, l'Éco-fiducie, le règlement partiel du déséquilibre fiscal et la reconnaissance des Québécois comme une nation. On a fait nos preuves en ce qui concerne la défense sincère des intérêts du Québec.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je reconnais M. le député de Trois-Rivières, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales et leader de l'opposition officielle. M. le député.

M. Proulx: Je vous remercie de la promotion, Mme la Présidente. Je veux également joindre ma voix à celles de mes collègues de l'Assemblée nationale, au nom de ma formation politique, pour réitérer l'importance que l'Assemblée nationale s'exprime par motion unanime pour défendre les pouvoirs du Québec à l'extérieur de son enceinte.

Vous savez, pour reprendre ce qu'on a entendu un petit peu plus tôt, il est toujours inquiétant ? et je suis content d'entendre le ministre aujourd'hui ? il est toujours inquiétant de voir une formation politique comme la leur vouloir obtenir moins que ce qui est offert à Ottawa, dans le contexte actuel. Et, dans le contexte du Sénat, il est important, aujourd'hui, je pense, d'entendre le ministre réaffirmer que jamais, au grand jamais il ne sera pris des décisions touchant soit l'abolition ou une modification sans que le Québec soit consulté.

On entend parler de ce projet-là au fédéral, il semble que ce n'est pas très clair comment ça pourrait s'opérationnaliser dans les faits, hein? C'est dans les airs. Mais je pense que ce qui est certain, c'est que l'Assemblée nationale doit faire cette réponse-là aujourd'hui, réaffirmer que nous avons notre mot à dire, elle doit transmettre le plus rapidement possible ses intentions au gouvernement fédéral. La Constitution, à ce sujet-là, elle est claire, je n'ai pas besoin de rappeler le cours que nous a donné le ministre à tous et chacun, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'autant dans le passé, que dans le présent, que dans le futur on a besoin de donner notre accord lorsque nous sommes interpellés directement.

Je pense que c'est important que toutes les formations politiques donnent aujourd'hui une seule voix à l'Assemblée nationale, parce que, lorsqu'on s'exprime à l'extérieur ? je pense que tout le poids de l'Assemblée nationale se représente de cette façon-là ? c'est lorsqu'on le fait comme on le fait aujourd'hui, d'une seule voix, et qu'on transmet le message très clair qu'on ne peut pas nous passer sur le dos, pour reprendre une expression qu'a déjà prise dans d'autres contextes le premier ministre du Québec.

Je pense qu'on doit être consultés, je pense qu'on doit participer dans ce débat-là, je pense qu'on ne peut pas être absents. Et j'espère que le ministre a bien compris que l'opposition officielle va lui servir de support, de pieu pour tenir la position du Québec, à l'extérieur, debout.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Trois-Rivières. Je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. M. le député.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis heureux que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes soit clair sur la procédure de modification constitutionnelle qui soit nécessaire quant à l'abolition du Sénat. Pour l'abolition du Sénat, c'est clair pour tout le monde, ça prend l'unanimité des provinces.

M. le ministre, tout à l'heure, a dit qu'il était prêt à débattre, à débattre de la question de l'abolition ou même... plutôt de la réforme du Sénat. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'on ne peut pas réformer le Sénat ni abolir le Sénat sans rouvrir la Constitution du Canada, donc sans modifier la Constitution canadienne. Donc, est-ce que le ministre veut vraiment débattre de la question du Sénat?

Mme la Présidente, si le ministre veut être conséquent avec ce qu'il dit, conséquent avec ce qu'il a dit hier aux médias, nécessairement on doit procéder à la réouverture de la Constitution canadienne. On connaît la version du premier ministre sur cette question-là, ne serait-ce qu'en constatant le nombre de fois qu'il a rabroué son ministre à chaque fois qu'il a prononcé le mot «constitution». L'épisode de la charte du fédéralisme de cet été est un bel exemple.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés à m'expliquer la saison du fruit constitutionnel. La saison des récoltes est plutôt difficile à suivre. On s'est fait dire, durant toute la dernière campagne électorale, que le fruit n'était pas mûr, que le terrain n'était pas fertile. Or, maintenant, on apprend qu'on est prêt à débattre, on est prêt à débattre de l'abolition du Sénat ou de sa réforme. Alors, on est donc prêt également à parler de la réouverture de la Constitution du Canada.

Mme la Présidente, pour Bourassa, c'était clair. Pour M. Bourassa, il n'était pas question de discuter du Sénat tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas réglé la question du Québec. Pas de Meech, pas de Sénat! C'est ce que M. Bourassa déclarait à l'époque.

Voilà une belle occasion, il me semble, pour le gouvernement en place d'indiquer clairement c'est quoi, leur position constitutionnelle, d'indiquer clairement, c'est quoi, leurs revendications. Jusqu'à maintenant, le gouvernement s'est caché derrière le fait que le fruit constitutionnel n'était pas mûr. La ministre devrait reprendre la position traditionnelle du Québec en demandant, par exemple, de réouvrir la Constitution sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, position qui a été défendue, entre autres, par le Parti libéral, durant les dernières années, avant que ce gouvernement-là prenne le pouvoir.

J'ai une petite citation à lire au ministre: «Le fait que le gouvernement fédéral puisse dépenser, comme il l'entend, des sommes d'argent dans tous les domaines, qu'ils soient de sa compétence ou non, est devenu intolérable. Il s'agit là pour l'ensemble des provinces d'une épée de Damoclès qui pend au-dessus de toute politique planifiée de leur développement tant sur le plan social que sur les plans culturel ou économique.» Il s'agit ici d'une citation de Gil Rémillard, de 1986.

De même, sur la question de la nation, Mme la Présidente, le gouvernement fédéral ouvre la porte à réouvrir la Constitution. Donc, sur la question de la nation, il ne faut plus se contenter seulement d'une motion, il faut donner une pleine valeur à cette reconnaissance-là en l'instaurant également dans la Constitution du Canada.

Maintenant, quant à l'ADQ, Mme la Présidente, j'espère qu'enfin ils seront en mesure de nous dire qu'est-ce que ça veut dire, l'autonomie. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Est-ce que cette motion est adoptée? Vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

Alors, je vais suspendre quelques instants, en attendant que les députés se rendent en Chambre. Quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée conjointement par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. le député de Trois-Rivières et M. le député du Lac-Saint-Jean, proposant:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 103

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, la motion est adoptée. Et je vous informe...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous informe que le texte de cette motion sera envoyé par le président de l'Assemblée nationale au président de la Chambre des communes.

Alors, on va laisser les députés vaquer aux autres occupations et on va continuer la motion des rubriques sans préavis.

Alors, nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, président du Comité des priorités et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Nous voudrions:

«Que l'Assemblée nationale souhaite bonne chance à la délégation de la Jeune Chambre de commerce de Québec qui est présente à Antalya, en Turquie, en vue du dévoilement de la ville hôte pour l'obtention du Congrès mondial de la Jeune Chambre internationale 2009, qui sera connue demain.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Et y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour que nous l'adoptions sans débat.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Kamouraska-Témiscouata et ministre des Ressources naturelles et de la Faune et avec le député de Jonquière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 9e édition de la Semaine de l'efficacité énergétique qui se déroule du 4 au 10 novembre 2007 et qu'elle reconnaisse l'importance de mettre en place des mesures agressives afin de réduire de façon significative notre consommation d'énergie.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est adoptée sans débat.

Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du plan stratégique de développement durable aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 8 novembre, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, demain, jeudi le 8 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente: Alors, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, cet après-midi, à 16 heures.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 30)n

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 2, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 2, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, le 15 juin dernier, nous présentions à cette Assemblée le projet de loi n° 11, intitulé la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. Comme vous le savez, ce projet de loi reprend les mêmes objectifs que le projet de loi n° 36 qui avait été présenté le 14 juin 2006 par mon prédécesseur, l'actuel député de Vaudreuil et, à ce moment-là, ministre de la Justice. Tout le mérite d'ailleurs de la présentation de ce projet de loi, à ce moment-ci, lui revient parce que le travail avait été fait de brillante façon par lui-même au mois de juin 2006.

L'objectif principal de ce projet de loi est d'instaurer un régime de confiscation, de nature civile, des biens qui sont les fruits d'activités illégales et des biens ayant servi à commettre de telles activités. Le projet propose également des règles d'administration et d'affectation des biens qui auraient fait l'objet éventuel d'une confiscation civile. Par ailleurs, le projet de loi propose aussi des règles d'administration et d'affectation pour les biens saisis, bloqués et confisqués en application du Code criminel et en application de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ces biens, une fois saisis, bloqués ou confisqués, sont actuellement administrés en application des dispositions de la section III.2 de la Loi sur le ministère de la Justice.

Au moment de la dissolution de la Chambre, en février dernier, Mme la Présidente, l'étude détaillée du projet de loi n° 36 avait permis d'adopter les 23 premiers articles, auxquels avaient été apportés de nombreux amendements, faisant suite, entre autres, aux commentaires reçus lors des deux journées de consultation publique. Soulignons également que le principe de ce projet de loi faisait consensus tant du côté des groupes entendus, dont le Barreau du Québec et la Sûreté du Québec. que du côté des membres de l'opposition officielle d'alors. Le projet de loi n° 11 reprend donc les dispositions du projet de loi n° 36 telles qu'elles avaient été adoptées par la Commission des institutions, c'est-à-dire que le nouveau texte tient compte des remarques des groupes entendus et de l'ensemble des amendements proposés lors de son étude détaillée.

Les mesures proposées concernant la confiscation civile s'inscrivent dans un courant mondial, auquel souscrit le Groupe d'action financière internationale, où l'on recherche à priver les contrevenants de bénéfices tirés de la commission de crimes, d'activités illégales de toutes sortes et à éviter le réinvestissement de ces bénéfices dans la commission de telles activités. Une demande de confiscation civile ne visera pas à remplacer les poursuites criminelles et pénales que le Directeur des poursuites criminelles et pénales pourrait toujours entreprendre. La demande de confiscation vise la prévention des activités illégales et la protection de notre économie. En effet, en retirant de l'économie québécoise des biens acquis de façon illégitime, qui n'auraient jamais dû y entrer, nous protégeons l'intégrité ainsi que la stabilité des rapports économiques.

Grâce à l'adoption du régime de confiscation civile proposé, le Procureur général pourra introduire une demande devant les tribunaux de juridiction civile afin d'obtenir la confiscation de biens provenant de crimes, d'activités illégales ou ayant servi à commettre de telles activités. Cette demande sera régie par les règles de procédure contenues au Code de procédure civile, et les règles de preuve applicables à cette demande seront celles contenues au livre de la preuve au Code civil. Le fardeau de la preuve applicable au demandeur, soit le Procureur général, sera le même que celui pour les autres demandes civiles, soit la prépondérance de preuves.

Le régime de confiscation proposé permettra au tribunal d'autoriser la saisie avant jugement des biens visés par la demande lorsqu'il jugera qu'il est à craindre que ces biens puissent être détruits, cachés, aliénés ou autrement indisponibles pour la confiscation. Dans le cadre d'une demande de confiscation civile, le projet de loi prévoit aussi des présomptions légales simples visant à faciliter la preuve du Procureur général, particulièrement face aux membres d'une organisation criminelle et les personnes qui leur sont liées. Le tribunal appelé à juger une demande de confiscation civile disposera enfin d'un large pouvoir d'appréciation pour assurer la protection des tiers de bonne foi.

Le projet de loi a aussi pour objectif de régler certains problèmes de droit civil rencontrés dans l'application des dispositions actuelles du Code criminel et de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Par exemple, le Procureur général est confronté à des tiers qui sont titulaires de droits sur un bien confisqué en application de ces lois fédérales et qui négligent de faire reconnaître leurs droits. Lorsque de tels droits sont inscrits sur un registre de publicité des droits, le projet de loi permettra au Procureur général de faire radier l'inscription de ces droits sur ces registres après la délivrance d'un certificat par le greffier du tribunal ayant rendu l'ordonnance de confiscation.

Pour clarifier la situation des biens confisqués qu'il ne serait pas souhaitable d'aliéner à titre onéreux, soit pour des motifs d'intérêt public ou en raison du peu de valeur qu'ils ont, il est proposé d'autoriser le Procureur général à les faire détruire ou à disposer de certains biens à titre gratuit, par exemple, pour la formation d'un membre des corps de police.

En plus de reprendre les dispositions actuelles contenues à la section III de la Loi sur le ministère de la Justice, le projet de loi contient des dispositions permettant le partage du produit d'aliénation des biens confisqués en application du régime de confiscation civile, et ainsi de nouvelles sommes pourront être utilisées pour prévenir, détecter et réprimer les activités illégales.

M. le Président, le projet de loi n° 11 propose des mesures importantes et très attendues pour lutter contre l'économie souterraine et retirer de l'économie québécoise les produits et instruments d'activités illégales.

En conclusion, donc, le projet de loi n° 11 est une autre action concrète de notre gouvernement afin de lutter contre le crime au Québec et permettre aux autorités d'avoir d'autres leviers afin de lutter contre celui-ci.

Le gouvernement ne prend pas le crime à la légère, Mme la Présidente. Et je veux, en terminant, remercier le député de Chicoutimi qui a participé, lors de la dernière législature, de façon extrêmement active à l'étude de ce projet de loi qui avait été déposé, je le mentionne, par mon prédécesseur le député de Vaudreuil.

Je me permets de souhaiter, en terminant ce discours, que le député de Chicoutimi ait la même ouverture d'esprit que celle qu'il avait à l'époque, puisse consentir également à l'adoption de ce projet de loi. Et je fais le voeu que l'actuel député de Saint-Hyacinthe concoure à cette action du gouvernement, qui sans aucun doute va permettre que les gens qui commettent des crimes ne puissent plus facilement, d'abord, acquérir des biens avec l'argent qui provient du crime et ne puissent plus, ne puissent plus profiter deux fois de leurs crimes: la première fois lorsqu'il est commis, la deuxième fois lorsqu'ils se procurent des biens à l'aide de l'argent qu'ils ont obtenu lors de la commission du crime.

Il existe actuellement, Mme la Présidente, un régime de blocage de confiscation des produits de la criminalité. C'est un régime qui voit le jour sous l'emprise des règles de preuve contenues au Code criminel, qui sont des règles de preuve qui sont évidemment beaucoup plus contraignantes que les règles de preuve en matière civile. Et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi a été introduit: pour faciliter.

Je termine en disant qu'il m'apparaît à moi que ce projet de loi là devrait être étudié au-delà de toute espèce de considération partisane. Il y va de notre société que les criminels, ceux qui décident de commettre des crimes, ne puissent pas profiter de la commission de leurs crimes et que les argents qu'ils réussissent à obtenir ou les biens qu'ils réussissent à se procurer en commettant ces crimes retournent, retournent à la population pour le bien-être de la population et pour des programmes qui sont éminemment... qui sont des programmes qui sont éminemment bénéfiques pour la société québécoise. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très honoré de pouvoir intervenir, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, sur l'adoption du principe de projet de loi n° 11, la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

Ce projet de loi a déjà fait l'objet de nombreux débats, ici même, à l'Assemblée nationale, notamment lors des consultations particulières où plusieurs intervenants ont fait part de leurs points de vue. Il en a aussi été question en étude détaillée, en janvier dernier, en commission parlementaire, dont faisait allusion le ministre de la Justice et Sécurité publique de même que la participation du ministre... de Chicoutimi.

Avant d'aborder directement ce que contient le projet de loi, il est nécessaire de brosser un portrait d'ensemble des produits d'activités illégales et de l'économie clandestine du Québec et au Canada.

n(15 h 40)n

En 1999, il y a eu un rapport du Vérificateur général du Canada qui nous a montré l'importance de l'économie criminelle au pays. Dans de nombreuses autres études produites sur le sujet, on estimait que l'importance de cette économie illégale au Canada variait entre 3 % et 20 % du produit intérieur brut. Le Vérificateur général l'a quant à lui chiffrée à environ 4,5 % du produit intérieur brut total, ce qui correspond à plusieurs dizaines de milliards de dollars, le chiffre d'affaires à l'échelle nationale.

Lorsqu'un représentant du Service de police de la ville de Montréal, le SPVM, est venu, en commission parlementaire, l'hiver dernier, il nous a affirmé que les activités criminelles, au Québec, étaient évaluées à la hauteur de 3,5 milliards de dollars, lesquelles sont surtout concentrées à Montréal; d'ailleurs, depuis des décennies, la métropole est un pivot important pour les organisations criminelles. À l'échelle mondiale, c'est au moins 400 milliards de produits de la criminalité qui transitent annuellement à travers le monde, 2 % de l'économie globale provient du trafic de stupéfiants, pour une estimation de la taille du marché mondial des drogues illicites variant entre 350 milliards et 400 milliards de dollars américains. Au Canada, ce marché représente 7 milliards à 10 milliards de dollars annuellement.

Le dernier rapport international sur le contrôle des narcotiques en 2007, publié par le Département d'État des États-Unis, indique que, sur les 800 groupes criminalisés recensés au Canada, 80 % sont impliqués dans le commerce de la drogue. Selon ce même rapport, le trafic aux frontières est en hausse, et la culture et la commercialisation du cannabis a également beaucoup augmenté.

Dans un autre dossier connexe, le blanchiment d'argent représente, selon le FMI, entre 2 % et 5 % du produit intérieur mondial. Pour le Canada, ce serait entre 5 milliards et 17 milliards de dollars blanchis annuellement. Rappelons qu'il s'agit ici d'une activité essentielle pour les organisations criminelles: cela leur permettra de blanchir les fonds qu'elles détiennent de leurs activités illégales. Bien qu'il ne s'agisse là que de chiffres sur lesquels il est permis d'avoir certaines réserves, ils expriment quand même une tendance qui démontre la puissance économique des organisations criminelles et la disponibilité des fonds. C'est pourquoi nous devons tout mettre en oeuvre afin de lutter contre ces organisations, et nous croyons, du côté de l'opposition officielle, que ce projet de loi vient appuyer cette lutte.

Cependant, il faut bien mettre en perspective certaines tendances de la criminalité pour comprendre que nous ne pouvons pas agir seuls malgré toute notre bonne volonté. Il y a aujourd'hui des produits issus d'activités illégales qui transitent de façon électronique. Ce type de crime fait partie de l'arsenal des organisations criminelles transnationales et risque de prendre encore plus d'ampleur dans les prochaines années à venir. Il s'agit, Mme la Présidente, d'un phénomène mondial où de grandes organisations jouent sur les frontières, ce qui appelle à des efforts de lutte concertés entre les nations, notamment pour mettre la main sur les produits de ces activités.

De même, la légitimation est une autre tendance qui à notre sens complique l'application de la présente loi. Afin de se distancier des aspects illégaux de leurs activités, bien des criminels se lancent dans des affaires légitimes qui sont financées au moyen de profits presque inépuisables provenant de leurs activités criminelles. En jouant aux limites du légal et de l'illégal, ces criminels rendent leur opération beaucoup plus subtile et les produits de leurs activités plus difficiles à identifier.

Nous notons également une bien plus grande coopération entre les organisations criminelles transnationales, laquelle est sur une perte ascendante. Les partenariats, les échanges, les alliances à court et à long terme permettent à celles-ci de mieux échapper aux contraintes de la loi. Nous ne pouvons donc plus seulement promouvoir des actions isolées, nous devrons faire appel à des actions concertées entre les nations afin de lutter efficacement contre la criminalité et permettre de retracer plus facilement les produits des activités de ces grandes organisations criminelles.

Le présent projet de loi, Mme la Présidente, est donc très positif, mais il ne faut pas perdre de vue que, plus le problème se mondialise, plus il faut voir bien au-delà de ce projet. Le projet de loi nous apparaît donc nécessaire, car il y avait un besoin de se doter d'un régime de confiscation mieux adapté.

En se basant sur les règles du Code civil plutôt que seulement sur celles du Code criminel, la procédure de confiscation simplifiera la tâche du ministère public, qui n'aura plus à prouver hors de tout doute raisonnable qu'un bien a bel et bien été acquis par la voie du crime. Donc, en plus de pouvoir demander la saisie de biens pour des actes contrevenant au Code criminel, le Procureur général pourra le faire pour des actes contrevenant à nos lois provinciales aussi.

Mme la Présidente, d'ailleurs, il faut souligner qu'il ne s'agit pas en fait pour le Québec que de rejoindre l'Ontario, l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique dans le concert des provinces qui se sont donné des moyens supplémentaires pour faciliter la saisie de biens mal acquis. Depuis 1993, le gouvernement fédéral s'est doté d'une Loi sur l'administration des biens saisis qui, bien que quelque peu différente du présent projet de loi, contient plusieurs similitudes.

Nous avons cependant de nombreuses questions en ce qui a trait à la section II du projet de loi, soit celle sur la confiscation civile des produits et instruments d'activités illégales. Nous souhaitons obtenir plusieurs précisions qui seraient susceptibles de bonifier le projet de loi. D'abord, nous constatons que le projet de loi propose le principe de la prépondérance de preuve, ce qui signifie que le tribunal peut faire droit à une demande de confiscation de biens s'il est convaincu que ceux-ci sont issus d'activités illégales. Nous nous questionnerons à savoir si cela n'entraînera pas des procès longs et coûteux ou si cela n'amènera pas des contestations au plan de la constitutionnalité de la loi. De plus, est-ce qu'une telle disposition serait susceptible de contrevenir à la Charte des droits et libertés? Ce sont là des aspects sur lesquels nous désirons nous pencher en commission parlementaire.

Certains concepts du projet de loi doivent aussi être clarifiés. Il y aurait lieu de déterminer plus clairement ce que sont les instruments d'activités illégales, car il n'y a aucune indication pour nous aider à bien comprendre de quoi il s'agit. Il en est de même à l'article 11, où on évoque une participation fréquente à des activités illégales. On indique «participation fréquente», Mme la Présidente. Il faudrait ici préciser ce que signifie le mot «fréquemment» afin de dissiper toute ambiguïté. À l'article 12, il y a aussi une présomption de loi ambiguë qui va mériter également des éclaircissements. À l'article 15, il faudra à notre avis spécifier ce que signifie une prescription extinctive, car il n'y a aucune explication nous signifiant clairement ce que c'est.

Par ailleurs, nous avons beaucoup moins de questions concernant l'administration et l'affectation des produits et des instruments d'activités illégales. Nous sommes heureux que figure clairement dans la loi le partage des produits de la criminalité avec certains ministères ou organismes, dont le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Cependant, nous croyons que le projet de loi aurait lieu d'être réactualisé. S'il assure une confiscation plus facile et une meilleure administration des biens matériels provenant des fruits d'activités illégales, nous nous questionnons sur ses limites quant à la confiscation des biens immatérialisés. Nous estimons que le crime économique n'est pas expressément visé par la loi, alors qu'il y aurait lieu plus que jamais de le faire. Jamais le paysage financier du Québec n'a été aussi terni devant la multiplication de ces cas de scandale financier. Il y a urgence d'agir. Le cadre de ce projet de loi ne vise pas directement la prévention de tels crimes, mais nous croyons qu'il pourrait avoir plus de mordant et viser, dans une certaine mesure, la confiscation des fruits de crimes économiques. Nous convenons que l'application d'une telle disposition est plus difficile que dans les cas de biens matériels, qui sont bien plus visibles. Mais aussi une réflexion mérite d'être faite.

Bien entendu, Mme la Présidente, il faut en corollaire mettre bien des efforts afin d'éliminer la lenteur des procédures judiciaires et pour diminuer l'écart considérable entre les peines maximales prévues pour une condamnation à la suite d'un acte contre la personne et celles qui sont appliquées par les tribunaux dans les cas de crimes économiques. On ne doit pas les traiter avec légèreté. Et l'opposition officielle pense qu'un régime de confiscation fort et clairement établi pourrait contribuer à les enrayer.

En terminant, Mme la Présidente, nous tenons à réitérer que nous sommes favorables au principe de ce projet de loi, mais qu'il y a bien des questions qui mériteront des réponses en commission parlementaire. En ce qui concerne l'administration et l'affectation des produits d'activités illégales, nous sommes tout à fait enchantés de ce qu'il contient. Par contre, il y a plusieurs éléments concernant la confiscation de ces produits où nous demanderons certaines précisions.

Je tiens à réitérer que ma formation politique sera disposée à travailler avec les autres parlementaires afin de bonifier le projet de loi de la meilleure façon possible. Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

n(15 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice. M. le député.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Je ne reprendrai pas les propos que j'ai tenus lors de l'adoption de principe, en décembre 2006. Comme à cette époque, nous sommes en faveur du principe du projet de loi.

J'ai écouté attentivement les remarques de mon collègue de Saint-Hyacinthe. Je l'inviterais aussi à se référer aux mémoires qui avaient été déposés lors des consultations qu'il y avait eu sur le projet de loi, entre autres le mémoire de la Sûreté du Québec, du Barreau du Québec, du Service de police de la ville de Montréal, de l'Association des juristes de l'État, qui étaient fort intéressants, ainsi que le témoignage et le mémoire aussi d'un procureur du ministère de la Justice de l'Ontario, Bureau du recours civil à l'égard d'activités illicites, qui a donné lieu à des discussions fort intéressantes, ce qui nous a permis d'éclaircir beaucoup de concepts et d'arriver à des éléments qui, dans le cours de l'étude article par article, nous a permis d'arriver, comme je le disais plus tôt, à des consensus.

Mme la Présidente, cette étude a été fort intéressante, d'autant plus que nous avions la chance, lors de l'étude, d'avoir avec nous, comme conseiller, un des procureurs, je pense, du BLACO, qui était là et qui nous donnait à brûle-pourpoint, là, toute l'information que nous avions besoin pour choisir les bons termes.

Parce qu'en matière de lutte au crime organisé il est toujours important d'avoir une mesure, celle évidemment de barrer la route au crime organisé, mais que cette volonté non plus n'ait pas pour objet... ou plutôt comme effet indésirable d'accabler nos citoyens honnêtes. Et c'est pour ça qu'en ces matières le bon sens et surtout une étude exhaustive et avec beaucoup de précautions de chacun des termes nous permet d'éviter des débordements qui ne sont pas voulus, mais qui parfois peuvent se produire dans le cadre des opérations régulières de ces groupes. Et souvent... pas souvent, d'ailleurs ça arrive rarement, mais une fois, c'est une fois de trop. Alors, il faut s'assurer que cette lutte au crime organisé n'empiète pas sur la vie de nos concitoyens et concitoyennes qui sont, eux, de bonne foi. Et cet équilibre, je dois le dire, avait été atteint lors de l'étude article par article, et nous étions... les articles les plus... pas litigieux, je vous dirais, parce qu'il n'y avait pas de litige réel entre le ministre de l'époque et moi-même, et l'opposition, c'était plutôt dans le but de trouver les termes appropriés au niveau juridique pour correspondre à la fin que nous poursuivions. Et je dis «nous», plus le ministre, évidemment, mais «nous» parce que nous consentions au principe.

Alors, j'espère que ces amendements ont été intégrés ou du moins le seront au fur et à mesure de nos discussions dans le cadre de ce projet de loi. Je crois qu'il est important, d'autant plus qu'il s'attaque, je vous dirais, à l'élément le plus important pour contrecarrer le crime organisé, l'oxygène, et l'oxygène, pour un groupe organisé, c'est les vivres, c'est l'argent tout simplement. Donc, c'est les moyens supplémentaires que se donnent l'État et la société pour enrayer le crime, donc pour intervenir plus efficacement dans la confiscation des biens obtenus par des activités illicites. Et nous serons toujours présents et nous apporterons toujours notre concours à de telles initiatives. Donc, j'espère avoir la chance très rapidement de passer à l'étude article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, le principe du projet de loi n° 11, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais évidemment motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable d'appeler l'article 16 du feuilleton, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: À l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce sera très court, Mme la Présidente, mais permettez-moi quelques mots afin de remercier d'abord les membres de la Commission parlementaire sur les finances publiques de l'attention qu'ils ont porté au projet de loi n° 20 et, deuxièmement, de revenir brièvement sur l'importance de ce projet de loi.

Je tiens en effet à remercier encore une fois tous les membres de la Commission parlementaire sur les finances publiques pour leur collaboration et pour la diligence dont ils ont fait preuve pour l'étude du projet de loi n° 20. Il s'agit d'un petit projet de loi par le nombre d'articles qu'il contient mais d'un projet de loi de grande importance pour le développement de nos institutions financières.

Mme la Présidente, sur l'importance du projet de loi, je rappelle qu'en avril dernier le gouvernement fédéral a mis en vigueur le projet de loi C-37 qui réduit de 25 % à 20 % le montant de la mise de fonds qui est demandé à un emprunteur pour obtenir un prêt sans qu'il n'ait à souscrire une assurance prêt hypothécaire auprès d'un assureur autorisé ou d'un organisme gouvernemental. Il est évident que cette hausse rend les institutions financières à charte fédérale plus attrayantes pour les emprunteurs hypothécaires qui ne disposent pas d'une mise de fonds équivalente à 25 % de la valeur de l'immeuble qu'ils désirent acquérir. En effet, un client qui dispose seulement d'une mise de fonds de 20 % de la valeur de la propriété qu'il veut acquérir n'aura pas à souscrire une assurance prêt hypothécaire s'il fait affaire avec une institution fédérale, alors qu'il devra souscrire à une telle assurance s'il fait affaire avec une institution financière à charte québécoise.

Le projet de loi n° 20 vise donc à permettre aux compagnies d'assurance, aux sociétés de fiducie, aux sociétés d'épargne à charte du Québec de consentir des prêts hypothécaires aux mêmes conditions que les institutions fédérales et ainsi de demeurer concurrentielles. Il est en effet très important que nos institutions financières demeurent concurrentielles et soient en mesure d'offrir aux consommateurs québécois des produits et services financiers bien adaptés à leurs besoins. Il m'apparaît important de favoriser le développement de notre secteur financier québécois en adoptant, dès que possible, ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Finances. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est avec joie que j'interviens aujourd'hui, devant cette Chambre, pour prononcer une allocution dans le cadre de la prise en considération du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les assurances, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives.

Bien que bref, tel que mentionné par Mme la ministre, ce projet de loi vise essentiellement à faire passer de 75 % à 80 % de la valeur d'un immeuble le montant que les organismes peuvent acquérir en créances garanties par hypothèque ou le montant tel que consenti en prêt hypothécaire sans aucune autre garantie ou assurance. Les principaux organismes touchés par ce projet de loi sont les assureurs bien sûr, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la Caisse de dépôt et placement, l'Administration générale des Cris, la Société de développement des Naskapis et la Société Makivik.

Ce projet de loi n'a rien de très inspirant ou de très innovateur, quoiqu'assez important, car il permet aux institutions financières à charte québécoise de s'aligner sur ce qui se fait ailleurs au Canada. Et le fait de donner plus de latitude aux sociétés et les organismes mentionnés dans le projet de loi n° 20 va dans le sens d'une légère diminution des contraintes, ce que l'on voit comme une chose très positive. En d'autres mots, ce projet de loi nous permet simplement de s'aligner sur ce qui se fait à l'extérieur du Québec, entre autres dans le reste du Canada. Par conséquent, nous sommes en faveur de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

n(16 heures)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. En avril dernier, le gouvernement fédéral permettait aux institutions financières à charte fédérale d'offrir des prêts hypothécaires ou d'acquérir des créances garanties par hypothèque allant jusqu'à 80 %, jusqu'à 80 % de la valeur de l'immeuble, sans assurance ou sans garantie additionnelle, au lieu de 75 %. Ceci permettait de réduire aussi de 25 % à 20 % le montant de la mise de fonds demandé à l'emprunteur.

Cette modification a eu deux conséquences: premièrement, avantager les institutions à charte fédérale sur ce marché, au détriment des institutions financières à charte québécoise, comme le Mouvement Desjardins, par exemple. Deuxième conséquence, qui était positive celle-là, permettait à plus de gens d'acquérir une nouvelle propriété. Ce projet de loi vient rétablir l'équilibre de la concurrence entre les institutions financières à charte fédérale et celles à charte québécoise. Ce projet de loi harmonise également aussi la gestion de ces transactions financières entre les autorités québécoises et fédérales.

Permettant à plus de gens d'acquérir des maisons neuves, aura aussi des conséquences bénéfiques sur le logement dans son ensemble. Beaucoup de gens, de familles au Québec habitent des logements qui ne correspondent pas à leurs besoins, et ce, à tous niveaux de revenus. En favorisant l'acquisition de résidences neuves, nous permettons à des gens de libérer les logements qui pourront être repris par d'autres familles pour améliorer leurs conditions de vie. Ce phénomène pourra également avoir des conséquences jusqu'aux logements sociaux, qui sont en manque au Québec. Il m'est arrivé, Mme la Présidente, de recevoir à mon bureau de comté une mère monoparentale avec trois enfants en bas âge et vivant d'aide sociale dans un logement d'une pièce et demie de style taudis. Même si ses prestations d'aide sociale sont indexées à 50 % depuis 2005, elle ne peut acquérir une résidence neuve, même si elle pouvait emprunter 100 % du prix d'achat. Par contre, l'achat d'une maison neuve par une famille à plus hauts revenus pourra, en bout de ligne, libérer un logement social plus décent pour cette famille monoparentale.

Bien sûr, sous un régime adéquiste, cette mère de trois enfants de quatre, cinq, six ans recevrait 300 $ par semaine pendant un an et pourrait se payer un logement plus décent. Mais ce revenu baisserait à 200 $ la deuxième année, à 100 $ la troisième année, et après, plus rien. À moins que l'ADQ considère qu'un enfant de sept ans n'a plus besoin du soutien de ses parents et peut intégrer le marché du travail. Le problème est simplement reporté et même accentué dans le temps.

Mme la Présidente, nous sommes en faveur de ce projet de loi, mais nous le trouvons timide, avec un peu un caractère de suiveux. Permettre une hypothèque à 100 % serait bien sûr irresponsable, car pervers sur le taux d'endettement d'un individu. Mais, tant qu'à prendre la peine de déposer un projet de loi, n'aurait-il pas pu être un peu plus proactif sans tout simplement copier ce qui se fait à Ottawa? En faisant passer ce taux de 75 % à 85 %, au lieu de 80 %, nous aurions donné aux institutions financières à charte québécoise un léger avantage sur celles à charte fédérale, pour un certain temps, soit le temps que le fédéral suive. Avec ce taux, nous aurions donné un coup de barre plus important vers l'accès à la propriété et ainsi indirectement augmenté le nombre le logements sociaux au Québec, stimulé l'industrie de la construction, ayant des conséquences positives sur l'augmentation du produit intérieur brut, sur l'augmentation de l'emploi et peut-être un peu d'oxygène contre la crise forestière.

M. le Président, bien que nous trouvons ce projet de loi un peu inodore et sans saveur, il va dans le bon sens, et nous en souhaitons l'adoption. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rimouski.

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que vous appeliez l'article 18.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi n° 27 apporte des modifications à la façon dont fonctionnent finalement les coopératives Desjardins, pour permettre certaines règles de fonctionnement à évoluer dans la bonne direction. Les modifications qu'il introduit dans la Loi sur les coopératives de services financiers sont souhaitées effectivement par le Mouvement Desjardins.

Le projet de loi n° 27 vise d'abord à permettre au conseil d'administration d'une caisse d'autoriser un membre qui ne respecterait plus le lien commun le rattachant à sa caisse et qui devrait par conséquent devenir membre auxiliaire à demeurer membre régulier et ainsi à pouvoir continuer à participer pleinement à la vie démocratique de sa caisse. Cette mesure permet aux personnes qui, par exemple, quittent leur emploi ou le territoire de la caisse et qui ne respectent donc plus le lien commun de continuer à s'impliquer en conservant les droits découlant du statut de membre régulier dont le droit de vote et celui d'être élu dirigeant.

Une deuxième mesure introduite par ce projet de loi consiste à permettre le versement de ristournes aux personnes et sociétés qui ont cessé d'être membres en cours d'exercice. Cette mesure répond à une problématique spécifique. Bien que, dans la plupart des cas, les membres des caisses peuvent choisir de demeurer membres ou du moins membres auxiliaires afin de toucher les ristournes, dans certains cas, notamment en cas de décès, c'est impossible. Il est donc important d'apporter les changements nécessaires afin de reconnaître l'apport de tous au résultat de leur caisse.

La dernière mesure vise à prévoir qu'une assemblée extraordinaire doit être convoquée par une caisse si 2 % de ses membres ou tout autre pourcentage déterminé par la fédération en font la demande. Il s'agit donc, Mme la Présidente, d'actualiser les conditions pour la convocation d'assemblée extraordinaire. Le projet de loi n° 27 permet d'équilibrer les exigences pour la convocation d'une assemblée extraordinaire en fonction de la participation active des membres en général tout en respectant les valeurs démocratiques au sein des caisses.

Voilà, Mme la Présidente, ce que contient le projet de loi n° 27. Avant de terminer, encore une fois je tiens à remercier à nouveau le président et les autres membres de la Commission des finances publiques pour leur travail et leur collaboration ainsi que le personnel du ministère des Finances.

Maintenant, Mme la Présidente, je propose que les membres de l'Assemblée nationale adoptent le projet de loi n° 27 dès que possible.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est toujours avec un immense plaisir que je m'adresse à cette Chambre, tout spécialement aujourd'hui dans le cadre de la prise en considération du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers, en vue d'assouplir le lien commun qui unit l'ensemble des membres d'une coopérative financière.

Lorsque nous parlons de lien commun, bien sûr nous voulons parler de l'esprit coopératif qui unit tous les membres au sein de la coopérative. Comme nous savons tous, le mouvement coopératif, notamment dans le secteur financier, est très important au Québec. En effet, nous ne sommes pas sans savoir que des coopératives de grande envergure ont joué un rôle historique non négligeable dans notre histoire. Pour n'en nommer que quelques-uns, bien sûr nous avons le Mouvement Desjardins, le Groupe Promutuel, encore la SSQ, un groupe financier.

Mme la Présidente, ce projet de loi émane du mouvement coopératif lui-même afin d'obtenir plus de souplesse en matière de gestion interne et se résume en trois articles principaux: le premier concerne, tel que mentionné par Mme la ministre, un changement au mode de versement des ristournes dans le sens qu'il permet à ceux qui ont cessé d'être membres durant l'exercice financier concerné de pouvoir quand même toucher une ristourne en fonction des intérêts versés ou payés. En passant, juste pour donner un peu plus d'explication sur les ristournes, les ristournes sont toujours données en fonction des intérêts payés dans le cas d'un emprunt, des intérêts versés dans le cas des épargnes, des frais d'utilisation de services et, depuis quelques années, en fonction des montants détenus dans des fonds mutuels.

Le deuxième article permet au conseil d'administration d'une caisse d'admettre une personne comme membre, même si cette dernière a cessé de remplir les conditions relatives au lien commun entre les membres.

Et par ailleurs le troisième prévoit qu'une caisse doit tenir une assemblée extraordinaire à la demande de membres dont le nombre minimum est déterminé suivant les normes adoptées par sa fédération et qu'en l'absence d'une norme à cet effet ce nombre correspond à 2 % des membres.

En conclusion, Mme la Présidente, comme mon parti considère qu'il est très important de veiller au bon développement et à la vitalité de ce secteur en plus de s'assurer de maintenir un environnement favorable aux coopératives au Québec, je vous réitère l'appui favorable de ma formation politique à l'égard de ce projet de loi en plus bien sûr de féliciter tous les gens du ministère et les différents intervenants qui sont venus participer à cette commission. Alors, merci, Mme la Présidente.

n(16 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'institutions financières. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Je vous dis que j'ai repris mon souffle pour vous dire que le projet de loi n° 27 modifie la loi sur les coopératives financières. Cette modification a été demandée par le Mouvement Desjardins qui est et de loin la plus grosse coopérative de services financiers au Québec.

Pour reprendre les chiffres fournis par Mme la ministre des Finances en commission parlementaire, disons que Desjardins, c'est 135 milliards d'actif, c'est 40 000 employés au Québec, c'est 5,8 millions de membres et c'est 550 caisses, 550 caisses gérées par des conseils d'administration autonomes dont les administrateurs sont élus très démocratiquement par les membres. Même si le taux de participation aux élections est faible, personne ne remet en question le processus démocratique ni même l'existence des caisses.

Le conseil d'administration est donc composé de gens de chaque région où évolue la caisse, donc administré selon les disparités de chaque région. 100 % des profits de cet empire financier sont remis dans la communauté, soit en investissements communautaires, en investissements administratifs ou en ristournes aux membres emprunteurs et aux membres épargnants.

Au cours des dernières années, le Mouvement Desjardins a effectué plusieurs changements dans leur représentation territoriale, de sorte qu'il a fallu revoir le lien commun des membres et leur institution respective. Le projet de loi n° 27, par respect et justice envers les membres, corrige certaines situations qui permettront à un membre de garder ses droits de membre, soit de voter et d'être élu dirigeant, même si le lien commun n'y est plus.

Ce projet de loi permettra à un membre qui a cessé de l'être en cours d'année d'avoir quand même droit aux ristournes qu'il a gagnées pour une partie de l'année, ce que l'on peut appeler le respect de la justice.

Enfin, ce projet de loi renforcit la démocratie chez les membres en déterminant des règles plus adaptées pour permettre aux membres de convoquer des assemblées générales extraordinaires.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, notre aile parlementaire ne peut que féliciter le Mouvement Desjardins pour cette initiative de mise à jour des règles coopératives. Et nous vous disons que nous souhaitons l'adoption de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rimouski.

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 8 novembre 2007, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.