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Conférence de presse de M. Marc-André Dowd, protecteur du citoyen

Dépôt du rapport annuel 2021-2022

Version finale

Le jeudi 1 décembre 2022, 11 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Modérateur : Alors, bonjour à tous. Et bienvenue à ce point de presse du Protecteur du Citoyen, M. Marc-André Dowd, qui est accompagné aujourd'hui du vice-protecteur Services aux citoyens et aux usagers, Claude Dussault, et de la vice-protectrice Affaires institutionnelles et prévention, Mme Hélène Vallières. M. Dowd prendra la parole, et, par la suite, ils prendront vos questions. Merci beaucoup.

M. Dowd (Marc-André) : Alors, je vous remercie de vous joindre à nous ce matin pour la présentation du rapport annuel d'activités 2021‑2022 du Protecteur du citoyen. La période couverte par le présent rapport va d'avril 2021 à mars 2022. Or, j'occupe la fonction de Protecteur du citoyen depuis mars 2022. C'est donc dire que le rapport annuel que je présente aujourd'hui est essentiellement celui de la personne qui m'a précédée, Mme Marie Rinfret. C'est sous sa gouverne que le Protecteur du citoyen a conduit les services publics à faire les avancées dont il est question dans ce document.

J'en profite pour rendre hommage à Mme Rinfret, une protectrice du citoyen qui a fait sa marque chez nous. Pendant les cinq ans de son mandat, notre institution a pu compter sur une femme d'équipe, de cœur et de conviction. Je la remercie sincèrement, et je m'inscris résolument dans la continuité de son action.

Il a beaucoup été question de la pandémie de COVID-19 depuis mars 2020, et, près de deux ans et demi plus tard, elle n'est pas encore derrière nous. Nous sommes bien sûr, vous et moi, moins en constante alerte face au virus, mais nous restons individuellement et collectivement affectés par toute cette période. Pour tout dire, beaucoup de gens sortent meurtris de ces 30 mois de pandémie.

De leur côté, les services publics responsables de répondre aux besoins de la population ressentent eux aussi une forme d'essoufflement. Entre autres en raison du personnel absent pour cause de COVID-19 ou autres causes, ils ont aussi dû relever le défi colossal d'implanter en toute urgence des réorganisations importantes. Et, toujours à cause de la pandémie, ces mêmes services publics ont eu à répondre plus souvent que d'habitude à des personnes en état de détresse aiguë.

Parallèlement, s'il y a une chose que cet épisode inédit nous a prouvée, c'est la capacité des personnes et des organisations d'effectuer un virage d'envergure dans un court laps de temps pour contrer un virus totalement inconnu. Dans la foulée, il a beaucoup été question de se réinventer. Je considère pour ma part que cet espace d'ingéniosité et d'inventivité doit être une occasion pour les services publics de se recentrer sur leur raison d'être, soit leur devoir de répondre aux besoins des citoyens et citoyennes de façon appropriée, selon l'intensité nécessaire et en temps opportun. On l'a vu, lorsque des moyens doivent être déployés dans l'immédiat et que la sécurité de tous est menacée, les énergies et les ressources sont mobilisées.

Eh bien, j'en appelle à cette agilité pour reformuler et mieux planifier à long terme l'offre de services publics. C'est à cette seule condition que peut s'installer un climat de confiance entre les dispensateurs de services et les clientèles. Celles-ci sont alors rassurées de constater qu'elles sont au cœur des priorités.

Nos enquêtes nous révèlent toutefois que, dans des secteurs clés des services publics, nous sommes souvent loin du compte. Parmi les manquements les plus criants se trouvent les soins et les services aux personnes avec un problème de santé mentale, une déficience ou des besoins spéciaux. Je tiens à dire que nous constatons continuellement les efforts que déploie le personnel en place pour instaurer des nouvelles façons de faire, mais le manque de ressources mène trop souvent à des coupures de services malgré des politiques généreuses sur papier qui garantissent pourtant l'accès à ces ressources.

C'est le cas, par exemple, dans les centres d'activités de jour pour les personnes handicapées ou encore dans les ressources de répit pour les personnes proches aidantes. La tendance est nettement plus au rétrécissement des services qu'au souci de les personnaliser selon les besoins. Il faut se rappeler que les usagers de ces services sont parmi les personnes les plus vulnérables.

Le rapport annuel que je vous présente aujourd'hui relate de nombreuses autres... de nombreuses autres situations, pardon, où l'Administration s'éloigne de sa mission première. Je pense notamment à la Direction générale de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui applique parfois ses propres critères d'attribution d'aides financières de façon restrictive. Résultat : bien des personnes qui ont été victimes de violence et qui se trouvent en pleine crise font face à une avalanche de formalités administratives pour simplement faire valoir leurs droits à un programme d'aide précisément conçu pour des gens dans leur situation.

Du côté du ministère de la Sécurité publique, les autorités admettent que le centre de détention Leclerc de Laval, qui accueille une clientèle féminine, est inapproprié. Les femmes qui y sont détenues présentent une grande vulnérabilité, et leurs conditions ne justifient absolument pas un encadrement aussi strict sur le plan de la sécurité et de l'environnement physique. En somme, l'organisation des lieux doit mieux tenir compte de la faible dangerosité de ces femmes. Eh bien, malgré les constats que fait le ministère lui-même quant à la nécessité de prévoir une nouvelle infrastructure, on attend toujours la construction d'un établissement réservé aux femmes.

Comme autre exemple parmi bien d'autres, des centres intégrés de santé et de services sociaux, mieux connus sous les acronymes CISSS et CIUSSS, hésitent à exiger des correctifs de personnes exploitant des ressources d'hébergement pour aînés à cause du manque de résidence pour satisfaire à la demande. On a vu, entre autres, un exploitant refuser de remplacer une rampe d'accès qui menaçait de s'effondrer en prétextant qu'il n'était pas encore arrivé d'accident. Quand nous sommes intervenus dans le dossier, le problème datait déjà d'un certain temps.

Donc, j'y reviens. À l'heure où évoluent de nombreuses façons de faire dans les services publics à cause de la COVID-19, il faut orienter ces vastes chantiers vers des solutions et des innovations qui donnent aux citoyens l'assurance qu'ils sont entendus et que leurs besoins essentiels sont pris en compte. Par ailleurs, cette ère de changement qui a renforcé la présence d'Internet et des technologies numériques au sein des services publics, ce qui a de multiples avantages, je tiens à le souligner, a aussi son côté plus sombre. Le phénomène laisse, en effet, entrevoir une nette diminution des contacts directs en présentiel entre les utilisateurs des services et leurs interlocuteurs des différentes administrations. Il s'agit, en fait, d'un changement d'approche majeur. Je crois qu'on ne saisit pas encore la pleine mesure des réformes technologiques actuelles et à venir.

Cependant, à ce stade où tout est encore en mouvement, les autorités responsables doivent configurer les systèmes et leur utilisation de façon à n'abandonner personne. Pourquoi? Bien, parce qu'on n'est pas tous égaux face au virtuel. Tous n'empruntent pas ces moyens avec la même facilité, que ce soit en raison de leur âge, de leur état de santé, de leurs capacités générales, de leur condition socioéconomique. Pour ces gens, le virage numérique peut créer un écart sans cesse grandissant, voire un véritable fossé entre leurs besoins et les nouveaux modes d'accès aux services publics numériques. Je compte approfondir ces questions dans le cadre de mon mandat comme Protecteur du citoyen.

Autre sujet d'envergure, au cours de la dernière année, nous avons déposé un important rapport sur la gestion extrêmement préoccupante de la première vague de COVID-19 dans certains CHSLD. Ce rapport identifiait les lacunes dans l'organisation des services et les principaux manquements qui ont mené aux multiples éclosions et décès dans les milieux de vie. Il mettait également en avant des solutions réalistes et durables à travers 27 recommandations adressées au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Protecteur du citoyen a demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux de lui transmettre, au plus tard en janvier 2022, un plan d'action pour donner suite à ces recommandations. Le ministère a effectivement produit un tel plan d'où il ressort que plusieurs chantiers importants sont en cours. Les échanges entre le ministère et nous se poursuivent. De notre côté, nous nous sommes engagés à faire état de ces suivis annuellement. La mise à jour se trouve sur notre site Web sous forme d'un tableau de suivi que je vous invite à consulter.

Sur un tout autre plan, en 2021, au terme d'échanges avec les chefs, des leaders, des représentants des organisations autochtones, le Protecteur du citoyen a pris l'initiative d'assurer le suivi de la mise en œuvre des appels à l'action issus de la commission Viens. C'était d'ailleurs l'appel à l'action 138 du rapport de la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics.

Le Protecteur du citoyen s'est doté d'une équipe dédiée aux questions autochtones qui a notamment pour but d'évaluer les relations des autochtones avec les services publics du gouvernement québécois. Cette équipe contribuera à instaurer des dialogues fructueux tant avec les ministères et organismes du gouvernement québécois qu'avec les différentes organisations des Premières Nations et des Inuits. Elle aura pour mandat de rendre compte de l'état d'avancement des appels à l'action de la commission Viens. Je vous reviendrai au cours des prochains mois avec notre premier rapport de suivi sur le sujet.

Considérant la nature de ce nouveau mandat, le Protecteur du citoyen y a vu une suite naturelle de son action et surtout une solide marque de confiance de la part des organismes partenaires. Je tiens à remercier les représentants et représentantes des Premières Nations et des Inuits de leur volonté de créer cette nouvelle collaboration entre leurs instances et notre institution. Je prévois déjà de fructueuses rencontres sous le signe de l'ouverture et de l'écoute mutuelle.

Par ailleurs, notre mandat en intégrité publique nous a conduits, encore cette année, à traiter des divulgations d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Notre action en intégrité publique va bien au-delà de la sanction des fautifs. Il s'agit plutôt, par nos recommandations, d'inviter les services publics concernés à mettre en place des filets de sécurité afin d'éviter que les situations problématiques constatées ne se reproduisent. J'y vois un réel impact ainsi que des améliorations substantielles dans les pratiques des organismes publics visés. Dans ce domaine, nous avons le souci constant de préserver la confidentialité de nos enquêtes et de protéger non seulement les lanceurs d'alerte qui nous accordent leur confiance, mais aussi les témoins qui nous permettent de mener à bien nos enquêtes.

Je souhaite maintenant faire une mise au point concernant une conclusion d'enquête diffusée récemment. Notre enquête visait l'administration d'un programme de subventions destiné à soutenir des projets qui répondent à la mission du ministère de l'Éducation. Ce programme administratif, géré par le ministère, est différent des budgets purement discrétionnaires que les ministres peuvent allouer librement. Selon les règles de gestion du ministère, les demandes de subvention relatives à ce programme doivent d'abord faire l'objet d'une analyse administrative qui sert à éclairer la prise de décision discrétionnaire du ministre.

Mon rôle comme Protecteur du citoyen n'est pas de remettre en question les décisions des acteurs politiques. Nous nous intéressons aux aspects administratifs. Toutefois, il y a, dans notre système, une interaction entre les deux. Les acteurs politiques peuvent formuler tout type de demande à l'appareil administratif. La manière dont l'administration gère ces demandes, comment on les reçoit, comment on les oriente, comment on les exécute, c'était ça, le sujet de notre enquête. La relation entre le politique et l'administratif devrait être une relation de confiance mutuelle, dans le respect des rôles et expertises de chacun. L'administratif est là pour servir et conseiller le politique dans la réalisation de ses priorités. Il devrait détenir l'expertise sur la manière de bien réaliser ces volontés politiques dans les cadres existants ou sur la manière d'en créer de nouveaux pour la réalisation de ces priorités.

En d'autres mots, notre enquête avait pour objectif de s'assurer que le programme de subvention était bien administré, dans le respect des règles et des véhicules financiers appropriés. Or, elle a permis de constater que, sur une longue période, la gestion administrative de ce programme de subventions était problématique, notamment dans le traitement des demandes avant la décision du ministre. Ce sont les acteurs administratifs qui doivent gérer cette interface entre le politique et l'administratif. Notre enquête est demeurée en tout temps du côté administratif de la frontière. Le seul mis en cause dans ce dossier est donc le ministère de l'Éducation. Aucune conclusion défavorable n'a été émise à l'égard d'une personne en particulier.

Conformément à la loi, notre rapport d'enquête a été déposé au sous-ministre de l'Éducation en novembre 2021. Nos recommandations, qui offraient des pistes de solutions à des problèmes persistants, sont soit déjà implantées ou en bonne voie de l'être. Le ministère a été proactif dans leur mise en œuvre, de sorte que, pour nous, aujourd'hui, les problèmes constatés sont pratiquement réglés. En ce sens, j'ai la ferme conviction que notre travail dans ce dossier a contribué au renforcement de l'intégrité et à la saine gestion des fonds publics.

Notre enquête a été menée privément et ce rapport d'enquête est confidentiel, de façon à assurer la protection non seulement du divulgateur, mais également de toutes les personnes qui ont participé à notre enquête. Fidèles à nos pratiques des dernières années, nous avons produit une conclusion d'enquête anonymisée qui n'identifiait pas le ministère. L'objectif était alors, dans l'intérêt public, de faire état de notre intervention, et ce, dans le respect de nos obligations légales de confidentialité. Ce texte avait des visées pédagogiques et de prévention. Son but n'était pas de désigner un ou des fautifs.

Au vu des réactions qu'elle a suscitées, je reconnais que cette publication n'a pas permis de bien comprendre l'intervention du Protecteur du citoyen dans ce dossier. Je pense que l'heure est venue de revoir plusieurs aspects de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, notamment en vue de mieux préciser l'intention du législateur quant au degré de transparence attendu de nos interventions. J'insiste sur un dernier point, l'intervention du Protecteur du citoyen, bien que, par nature, discrète en vertu de cette loi, a déjà amené de nombreuses améliorations concrètes en faveur du renforcement de l'intégrité publique au Québec.

Et je termine sur une note positive. Encore cette année, le Protecteur du citoyen a aidé des milliers de citoyens et de citoyennes à faire respecter leurs droits dans leurs relations avec les services publics québécois. Je suis très fier de nos réalisations, et je veux remercier tous les membres de mon personnel pour leur engagement indéfectible envers notre belle et nécessaire mission. Je vous remercie. Et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le Modérateur : Alors, on va commencer, pour la période de questions, avec une question, une sous-question. J'imagine que tout le monde ici aura des questions à poser. Et on fera une deuxième ronde de questions, par la suite, s'il y en a d'autres. Isabelle Porter, Le Devoir.

Mme Porter (Isabelle) : Dois-je comprendre que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le ministre Proulx, qui était là à l'époque, n'est pas en cause? Vous dites : Ça cible seulement l'administratif, c'est ça?

M. Dowd (Marc-André) : Tout à fait. Tout à fait. Alors, je veux être très clair là-dessus, la seule personne... en fait, la seule entité mise en cause, c'est le ministère de l'Éducation. La mise au point que je fais aujourd'hui, c'est pour expliquer la portée de notre enquête et expliquer que notre enquête s'est attardée aux aspects administratifs de l'administration de ce programme de subventions.

Mme Porter (Isabelle) : Donc, c'est pour ça que vous n'avez pas jugé bon de questionner le ministre ou les ministres qui l'ont suivi, c'est ça?

M. Dowd (Marc-André) : En fait, on s'est assuré, pour les fins de notre enquête, d'aller chercher toute l'information qu'on avait besoin pour les fins qu'on estimait vouloir accomplir. Et donc on a rencontré les témoins qu'on avait à rencontrer, on a obtenu la documentation qu'on avait à obtenir. Et c'est ce qui explique, effectivement.

Le Modérateur : Maxime Denis, TVA.

M. Denis (Maxime) : Pourquoi avoir utilisé ce ton si alarmiste, c'était dévastateur comme communication, et en sachant que ça allait éclabousser, qu'on allait faire une chasse aux sorcières pour trouver c'était qui, là? Vous, vous remettez ça dans la cour du ministère de l'Éducation?

M. Dowd (Marc-André) : En fait, regardez, le titre de notre conclusion d'enquête, c'était : Bien séparer le rôle du cabinet politique de l'appareil administratif dans l'octroi de subventions. Quand on a écrit la conclusion d'enquête anonymisée, c'était le message général qu'on voulait passer. Je reconnais aujourd'hui que la conclusion d'enquête, telle qu'elle a été diffusée et interprétée, elle n'a pas permis de bien comprendre notre intervention, et c'est pour ça que j'ai trouvé important de faire la mise au point que je fais aujourd'hui.

M. Denis (Maxime) : Mais pourquoi ne pas être sorti clairement à l'époque et non pas deux jours plus tard par communiqué, de un? Et qu'est-ce que vous répondez, là, à Sébastien Proulx qui envisage peut-être même de vous poursuivre, là?

M. Dowd (Marc-André) : Écoutez, il n'y a aucune conclusion défavorable qui vise M. Proulx ou aucun autre acteur politique ou administratif. Notre seule mise en cause, c'était le ministère de l'Éducation. Nos recommandations ont toutes été adressées au ministère de l'Éducation. Et je tiens à rappeler que nos recommandations, elles ont été acceptées par le ministère de l'Éducation. La plupart sont déjà implantées, les autres sont en voie de l'être, et la situation qu'on a constatée dans notre enquête est redressée aujourd'hui.

Le Modérateur : Simon Bourassa, Noovo.

M. Bourassa (Simon) : Bonjour. Est-ce que vous vous excusez à l'ancien ministre qui juge avoir subi un préjudice par la première communication?

M. Dowd (Marc-André) : Écoutez, on a émis une conclusion d'enquête anonymisée où on n'identifiait pas le ministère. C'était conforme à nos pratiques. Dans les dernières années... Puis ça, je vais quand même prendre un peu de temps pour ça, pour expliquer. L'idée derrière la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics — c'est la dernière fois que je nomme la loi — donc, c'est d'offrir un environnement sécuritaire aux divulgateurs pour qu'en toute confidentialité ils puissent se sentir à l'aise de venir confier des actes répréhensibles qui se passent dans des organismes publics. Qu'est-ce que c'est, des actes répréhensibles? C'est un non-respect d'une loi, c'est un usage abusif de fonds publics, c'est un cas grave de mauvaise gestion. C'est ce type d'actes graves là qui se passent, donc la loi nous demande d'enquêter.

La loi nous dit : Vous devez prendre toutes les mesures pour protéger l'identité du divulgateur. La loi nous dit : Vous devez prendre toutes les mesures pour protéger l'identité de tous les témoins à votre enquête. Alors, ce n'est pas seulement protéger le divulgateur, c'est protéger tous les témoins à notre enquête, O.K.? Et la loi dit aussi : Vous devez vous assurer du respect des droits des mis en cause dans votre enquête. Donc, cette loi-là vient donc dire que la confidentialité est la première valeur.

Alors, en même temps, on voulait aussi rendre compte de notre action en intégrité publique aux parlementaires, à la population. Et, dans les dernières années, on a dit : Bien, la meilleure façon de résoudre cette tension-là entre les obligations de confidentialité puis le fait de dire... Bien, on veut quand même expliquer à la population qu'on mène des enquêtes en intégrité publique, qu'on fait des constats, qu'on adresse des recommandations, qu'il y a des situations qui sont redressées. La façon dont on avait trouvée pour le faire, c'était de faire des conclusions dénominalisées qui n'identifiaient pas les instances, et c'est ça qui nous permettait de protéger nos témoins, de protéger nos divulgateurs. Ça avait bien fonctionné jusqu'à maintenant, là, jusqu'à ce dossier-là.

Alors, je pense qu'on n'a jamais voulu identifier le ministère de l'Éducation, ce n'était pas le sens de cette publication-là, et encore moins M. Proulx, d'aucune façon que ce soit.

M. Bourassa (Simon) : Merci. Je vais revenir à l'annonce du jour, là. Concernant le suivi que vous comptez assurer, les appels à l'action du rapport de la commission Viens, est-ce que vous vous entourez de membres des Premières Nations au sein même du Protecteur du citoyen pour assurer ces suivis-là puis continuer la discussion?

M. Dowd (Marc-André) : Tout à fait. Je suis très heureux de la question. On peut compter sur une équipe de quatre personnes dédiées, une équipe dédiée sur le suivi des recommandations de la commission Viens. Deux de ces quatre personnes-là sont des personnes autochtones. Les deux autres personnes sont des personnes qui avaient une expérience très significative de travail dans les communautés autochtones, c'est des personnes qui avaient vraiment une expertise reconnue en matière de travail avec les autochtones.

Et plus que ça, de façon originale, parce que le Protecteur du citoyen, c'est la première fois qu'on travaille comme ça, compte tenu du sujet on s'est dotés de ce qu'on a appelé un cercle consultatif de représentants d'organisations autochtones pour échanger avec les membres du cercle consultatif pour nous conseiller dans la réalisation de ce mandat puis pour s'assurer que, quand on va arriver avec nos constats, bien, ils répondent bien aux besoins puis à ce qui est attendu de la part des communautés autochtones. Donc, c'est une façon originale pour le Protecteur du citoyen de travailler ce dossier-là. Et on revient, dans les prochains mois, avec notre premier rapport de suivi. On est en train de le rédiger maintenant.

Le Modérateur : Gabriel Côté, QMI.

M. Côté (Gabriel) : Je reviens au sujet précédent. Vous nous dites que les conclusions dénominalisées, ça a été la façon que vous avez trouvée, là, pour passer les messages, mais vous nous disiez, tout à l'heure, que, selon vous, l'heure est venue de revoir plusieurs aspects de la loi. Quels aspects vous voulez revoir? Puis est-ce que les conclusions dénominalisées, c'est un compromis que vous trouvez difficile à faire? Est-ce que c'est quelque chose qui vous embête?

M. Dowd (Marc-André) : Oui, en fait, on s'était déjà prononcés sur le fait... Ça fait déjà quelques années, depuis 2017, qu'on applique la loi. On a constaté des éléments dans la loi qui devaient être améliorés. J'en cite deux, là, notamment tout le régime de protection contre les représailles doit être renforcé. Puis également, dans chaque organisme public, il y a ce qu'on appelle un responsable du suivi des divulgations, les RSD, et le rôle des RSD doit être revu. Parce qu'actuellement, dans la loi, ils peuvent être appelés à recevoir certaines divulgations au sein de leur organisme ou de leur ministère, et ce qu'on se rend compte en travaillant, c'est que ça place les personnes dans des situations très délicates dans les différents milieux. Alors, on voudrait... on a proposé de revoir le rôle des RSD pour en faire plus des répondants qui donnent l'information, qui informent sur le recours et qu'on soit les seuls à recevoir en toute confidentialité les divulgations.

À cela s'ajoute... Et je réponds à votre question. Effectivement, je pense que ce qui s'est passé dans les deux dernières semaines, bien, ça pose la question de quelle est l'attente des parlementaires et de la population en général aussi en termes de transparence. Parce que, quand je lis la loi, puis ma première obligation légale, c'est d'appliquer la loi, c'est vraiment la confidentialité qui prime.

Maintenant, il est peut-être d'intérêt public que certaines informations soient expliquées, soient données, mais je pense que c'est aux députés, c'est aux parlementaires de se prononcer sur le niveau de transparence qui est attendu. Moi, j'aimerais que la loi encadre plus notre action pour me dire qu'est-ce qu'on peut faire et ne pas faire en matière de communication publique en intégrité publique, parce que c'est assez sensible, on le voit, là.

Mais je voudrais juste dire aussi que le Conseil du trésor avait reconnu aussi, dans le rapport de mise en oeuvre, c'est ça, rapport de mise en oeuvre de la loi, qu'on a besoin de modifier la loi aussi. Alors, moi, je vous dis, ça fait quelques années déjà qu'on applique la loi avec des succès. Il y a vraiment des éléments très positifs, dans l'application de la loi, qu'on a obtenus, avec des difficultés aussi. Puis on va participer avec plaisir aux futurs travaux parlementaires sur la question.

M. Côté (Gabriel) : Puis vous avez insisté sur le fait que votre travail concerne le côté vraiment administratif puis pas le côté politique. Or, le rapport d'il y a deux semaines citait à plusieurs reprises le cabinet puis ciblait le cabinet. Est-ce que c'est vraiment possible de faire des enquêtes seulement du côté administratif sans jamais aller du côté politique?

M. Dowd (Marc-André) : Bien, c'est une excellente question. Parce qu'on parlait de l'interface entre le politique et l'administratif, c'est vraiment cette question-là. Ce qu'on a voulu faire, puis le sens de nos recommandations, c'est de renforcer les processus administratifs avant la prise de décision du ministre. C'est de faire en sorte que l'appareil administratif puisse faire son travail d'analyse.

Cinq questions que je vous donne. La première, bien, est-ce que... Avant d'octroyer une subvention, aller chercher de l'information minimale sur qui on va subventionner, l'organisme qu'on va subventionner. Est-ce qu'il y a un projet? C'est quoi, le projet? Donc, vraiment savoir un peu qu'est-ce qu'on va subventionner. Dans au moins un des cas, dans un cas de notre enquête, je pense, il n'y avait pas de demande. Donc, c'est ça, dans un cas, donc, il n'y avait pas de demande avant la subvention. Ensuite, vérifier si... est-ce que l'organisme oeuvre dans le champ d'action du ministère de l'Éducation. Parce que le programme de subvention, il vise le champ d'action du ministère de l'Éducation, donc s'assurer qu'on subventionne des projets qui oeuvrent dans le champ d'action du ministère. Troisièmement, le projet qui est soutenu, est-ce que la littérature va en faveur de ce type de projet là? Est-ce que ce projet-là est susceptible de donner des bénéfices? Donc, ça reste un travail d'analyse, de recommandation. Quatrièmement, est-ce que les fonds sont disponibles dans le fonds? Et, cinquièmement, est-ce qu'on utilise le bon véhicule financier?

Puis cette question-là... Je vais m'arrêter à cette question-là parce qu'elle est intéressante. Ça a l'air supertechnocratique, là, est-ce que c'est le bon véhicule financier, mais ça a des impacts réels. Si l'organisme, ce qu'il donne, ça se trouve à être des services qui avantagent directement le ministère, on devrait procéder par contrat de services et non pas par subvention. Donc, l'organisme donne des services au bénéfice du ministère, on doit passer par un contrat de services. Or, quand on passe par un contrat de services, il y a des seuils au-delà desquels on doit mettre l'organisme en compétition avec d'autres organismes : appels d'offres sur invitation avec trois organismes, appels d'offres publics, etc. Donc, la réalité, c'est que, si on donne une subvention, alors qu'on devait donner un contrat de services, bien, on se trouve à avantager indûment cet organisme-là. C'est un exemple que je vous donne.

Donc, l'idée, c'était de, puis je veux revenir à ce point-là, permettre à l'administratif de bien faire le travail d'analyse de façon à ce que la décision politique soit la plus éclairée possible. Et d'aucune façon on ne remet en question l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre. Le ministre a tout à fait le droit d'octroyer une subvention malgré une recommandation négative de l'administratif.

Le Modérateur : Avant de passer aux questions en anglais, je crois qu'il y avait une dernière question d'Isabelle Porter, Le Devoir.

Mme Porter (Isabelle) : ...je voudrais avoir des précisions. Ce que je comprends, dans le fond, c'est que... Ce n'est pas clair pour moi, là. Est-ce que le problème, c'est que les fonctionnaires qui conseillaient le ministre étaient trop partisans ou étaient en conflit d'intérêts, ou c'est simplement un truc de procédure?

M. Dowd (Marc-André) : Bien, je dirais non. L'idée, c'est qu'il fallait s'assurer que le travail administratif d'analyse de la demande puisse s'effectuer correctement. Donc... Est-ce que vous voulez compléter, Me Vallières? Oui.

Mme Vallières (Hélène) :Oui, si je peux préciser. Dans le fond, ce programme-là, ce programme de subvention, il y a des règles de gestion qui prévoient une analyse préalable. Donc, tu sais, le problème qu'on a constaté, c'est que, des fois, ce processus-là qui doit précéder la décision n'était pas fait, n'était pas respecté. Puis donc c'est là-dessus qu'on a fait un constat, dans le fond, là, l'idée de laisser l'analyse préalable être faite par l'administratif avant qu'il y ait une prise de décision discrétionnaire.

Mme Porter (Isabelle) : En fait, je pense que ce que je ne comprends pas, c'est : le niveau de gravité qui avait été présenté ne correspond pas à l'explication que vous venez juste de me donner. C'est comme si ce que vous racontez, ça a l'air d'un problème... En fait, je ne vois pas en quoi... C'est quoi? Le problème, c'est que ça défavorisait systématiquement d'autres organismes? Est-ce qu'il y a un problème d'éthique là-dedans? C'est ça qui n'est comme pas clair. Tu sais, si c'est juste des fonctionnaires qui ne respectaient pas à la lettre la procédure, je ne comprends pas pourquoi on a fait autant de bruit avec ça, là.

M. Dowd (Marc-André) : Bien, écoutez, c'est qu'on a constaté des problèmes administratifs sur une longue période dans la gestion de ce programme, là, O.K.? Et donc c'est la répétition, la récurrence. Alors, une fois, par exemple, ça aurait dû être un contrat de services, on donne une subvention, deux fois, trois fois. Donc, c'est la récurrence dans le temps des situations qui a amené, je crois, à conclure que c'est un cas grave de mauvaise gestion. C'est les termes de la loi aussi. Ça, c'est un autre élément. C'est sûr que, quand on fait une analyse, on la fait en fonction de la loi. Donc, quand on a parlé de cas graves de mauvaise gestion, on se réfère au vocable qui est utilisé dans la loi.

Le Modérateur : Maxime Denis, Noovo.

Mme Porter (Isabelle) : Bien, je peux-tu juste renchérir, là? Par rapport à la question, là, de la... Vous dites qu'il faudrait clarifier, là, la loi, là, sur la confidentialité, et tout ça. Est-ce que c'est que vous déplorez, dans le fond, que certains détails que vous auriez aimé mettre dans le rapport que vous n'avez pas pu mettre puis qui ont contribué à créer la tempête qu'on a eue, c'est ça, le problème?

M. Dowd (Marc-André) : Bien, je ne peux pas donner beaucoup de détails, je ne peux pas donner d'exemples précis, parce qu'on expose des témoins. L'information qu'on est allé chercher, c'est des personnes qui nous ont donné cette information-là. La loi me dit que je dois tout faire pour protéger l'identité des témoins. Donc, c'est très difficile pour moi de dire : Bien, voici, je vais vous donner trois exemples concrets où la situation est arrivée, parce qu'en faisant ça j'expose des témoins. Donc, la tension qui est à résoudre, je dirais, c'est entre les obligations de confidentialité que la loi m'impose quand j'applique la loi puis la transparence d'une action en intégrité publique, en disant : Qu'est ce qu'on fait connaître de notre action en intégrité publique?

Le Modérateur : Maxime Denis.

M. Denis (Maxime) : On vous a demandé si vous alliez offrir vos excuses à Sébastien Proulx. On n'a pas entendu d'excuses.

M. Dowd (Marc-André) : Non. Je pense que j'ai bien répondu. On n'a pas identifié le ministère de l'Éducation dans notre conclusion d'enquête publique. On n'avait pas l'intention que le nom du ministère de l'Éducation sorte sur la place publique. Donc, je vais répéter qu'il n'y a aucune conclusion défavorable qui vise M. Proulx. Maintenant, si M. Proulx veut échanger avec moi, bien, je l'invite à nous contacter, puis on discutera ensemble, pas sur la place publique.

Le Modérateur : Dernière question en français avant de passer en anglais, avec Gabriel Côté, QMI.

M. Côté (Gabriel) : C'est dans un autre sujet complètement. C'est à propos de l'IVAC, là. Le rapport atteste que la Direction générale de l'indemnisation des victimes d'actes criminels applique ses critères d'attribution d'aide financière de façon restrictive. Or, le ministre de la Justice était content d'annoncer, il y a deux semaines, qu'avec la réforme de l'IVAC, maintenant, puis l'assouplissement des critères, il y a plus de victimes qui sont indemnisées. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez observé dans les derniers mois? Parce que votre rapport se termine en mars 2022, puis il y a une partie de la période couverte par le rapport où les critères étaient assouplis puis une période où les critères n'étaient pas assouplis. Ça fait qu'est-ce que c'est encore vrai, ça?

M. Dowd (Marc-André) : En fait, c'est une bonne question. Effectivement, le rapport, il est en date du 31 mars dernier. Donc, tout ce qui est après le 31 mars, bien, on va en rendre compte dans le prochain rapport annuel. Est-ce qu'au niveau des... Oui, M. Dussault, au niveau des plaintes actuelles.

M. Dussault (Claude) : Oui, je peux peut-être compléter. Écoutez, on a fait un rapport spécial il y a quelques années sur tout le régime, finalement, d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Ça a amené des changements dans la loi, beaucoup d'améliorations, effectivement. Il demeure qu'on a, comme, des cas qu'on vous démontre dans le rapport annuel qui ont une application, des fois, qui est faite qui est trop restrictive. Donc, ce n'est pas encore parfait. Il y a eu une amélioration, mais il demeure qu'il y a des cas qui sont problématiques, comme ceux qu'on mentionne dans le rapport annuel.

M. Côté (Gabriel) : Un exemple d'application trop restrictive des critères? Les critères, c'est, admettons un critère de temps?

M. Dussault (Claude) : Je vais vous citer l'exemple, si vous permettez, là, je vais même vous pointer le...

M. Dowd (Marc-André) : C'est la travailleuse?

M. Dussault (Claude) : Oui, c'est ça.

M. Dowd (Marc-André) : Oui. Oui, bien, c'est ça, bon, c'était pour une indemnité de remplacement de revenu d'une travailleuse autonome qui faisait de l'entretien ménager. Et ça, ça a un impact parce qu'il faut lui reconnaître un statut professionnel. Si on lui reconnaît le statut professionnel, ça donne droit à des indemnités de remplacement de revenu. Et puis l'IVAC a considéré que les preuves que la citoyenne amenait, elles n'étaient pas suffisantes pour reconnaître qu'elle exerçait des fonctions de travailleuse autonome. Alors, on a aidé la citoyenne à comme bonifier la preuve. On a fait des représentations auprès de l'IVAC, et l'IVAC a reconnu la situation de travailleuse autonome. Et ça a permis d'accorder des prestations de remplacement de revenu à la citoyenne. Ça, c'est un exemple.

Le Modérateur : En anglais maintenant, avec CBC.

M. Dussault (Claude) : Vous l'avez à la page 38 et 39 du rapport annuel.

Mme Mignacca (Franca G.) : Yes. Would it be possible to summarize in English just the latest in terms of the CHSLD outline that you received, and what exactly you make of that?

M. Dowd (Marc-André) : Yes. And I will ask Mrs. Vallières to do that because she has a better English than me, so...

Mme Vallières (Hélène) : So, my name is Hélène Vallières. Well, we've received the plan of action from the Health Department in January as it was agreed between our two institutions. So, we notice that there is a lot of measures that are advancing. Many actions have been taken to improve infection prevention and control in CHSLDs, local management as well, the coordination, the communication between CHSLDs at a regional level. So, we are meeting regularly with the Health Department to address specific issues and to go deeper into the measures that are on the way to improve the quality of services and to better prepare these residential environments to face a new threat or new viruses.

What we see as maybe the main issue is staff, staff shortage. It's still problematic in this sector as well as in other sectors in the health system. So, we are preoccupied with the fact that there might be problems if there was a new crisis at the level of a new pandemic, but we know the Health Department is working on it, it's working on many levels to help better the stability of the staff in CHSLDs.

Mme Mignacca (Franca G.) : And, outside of CHSLDs, I wanted to touch on a bit about as well services that are available for people with disabilities. What are the issues that are currently still in that system within the...

Mme Vallières (Hélène) : Claude, this is your case.

M. Dussault (Claude) : Well, there is... As you know, during the pandemic, not only the general population but also all the people that work in the health and social services sector were also affected. So, there was a lot of problems of staff. So, there are several issues. One example we're giving in this annual report was a «centre de répit» for the parents of children with severe disabilities. Since for long-term places for children with severe handicap they were missing places, they used those places that were used to serve as a break for the parents. So, all the pandemic, the pressure with the staff, with the short staff, it affects... There is a lot of cascade effect, you know...

Une voix : ...

M. Dussault (Claude) : Sorry?

Mme Mignacca (Franca G.) : Sort of like a domino effect.

M. Dussault (Claude) : Yes, a domino effect, yes, yes. There is a lot of domino effects that we see, and tough decisions must be made. So, that's why it's very important to identify those issues and make sure to maintain the proper level of staff.

One thing we insist a lot, and we were already saying that prior the pandemic, it's what we call spare capacity. It could have... in saying : Whatever you're talking about, elderly people or people with handicap, if you just have the right amount of staff, as soon as you have something that happens, let's say somebody falls or let's say somebody has problem while eating, if you don't have any spare capacity, as soon as you have a problem, you will be in trouble. And if you have a big problem like the pandemic, then you will be in deep trouble. So, that's why I think it's very important to... proper staff.

Of course, it might be... look surprising talking about spare capacity when we are already understaffed, but I think the more we prepare for the long term... that's one of the recommendations that was in our report on CHSLDs, the more we think about the long term, the more effective it will be.

Le Modérateur : Merci. Est-ce qu'il y a une dernière question de Kim Vermette de Radio-Canada?

Mme Vermette (Kim) : Non, ça va. Je ne suis pas sûre des questions que vous avez posées, ça fait que c'est bon.

Le Modérateur : Parfait. Merci beaucoup. C'est ce qui met fin au point de presse.

M. Dowd (Marc-André) : Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 15)

Participants

  • Dowd, Marc-André

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