(Onze heures trente-sept minutes)
Le Modérateur : Alors,
bonjour à tous. Et bienvenue à ce point de presse du Protecteur du Citoyen, M. Marc-André
Dowd, qui est accompagné aujourd'hui du vice-protecteur Services aux citoyens
et aux usagers, Claude Dussault, et de la vice-protectrice Affaires
institutionnelles et prévention, Mme Hélène Vallières. M. Dowd prendra la
parole, et, par la suite, ils prendront vos questions. Merci beaucoup.
M. Dowd (Marc-André) : Alors,
je vous remercie de vous joindre à nous ce matin pour la présentation du
rapport annuel d'activités 2021‑2022 du Protecteur du citoyen. La période
couverte par le présent rapport va d'avril 2021 à mars 2022. Or, j'occupe la
fonction de Protecteur du citoyen depuis mars 2022. C'est donc dire que le
rapport annuel que je présente aujourd'hui est essentiellement celui de la
personne qui m'a précédée, Mme Marie Rinfret. C'est sous sa gouverne que
le Protecteur du citoyen a conduit les services publics à faire les avancées
dont il est question dans ce document.
J'en profite pour rendre hommage à Mme Rinfret,
une protectrice du citoyen qui a fait sa marque chez nous. Pendant les cinq ans
de son mandat, notre institution a pu compter sur une femme d'équipe, de cœur
et de conviction. Je la remercie sincèrement, et je m'inscris résolument dans
la continuité de son action.
Il a beaucoup été question de la pandémie
de COVID-19 depuis mars 2020, et, près de deux ans et demi plus tard, elle n'est
pas encore derrière nous. Nous sommes bien sûr, vous et moi, moins en constante
alerte face au virus, mais nous restons individuellement et collectivement
affectés par toute cette période. Pour tout dire, beaucoup de gens sortent
meurtris de ces 30 mois de pandémie.
De leur côté, les services publics
responsables de répondre aux besoins de la population ressentent eux aussi une
forme d'essoufflement. Entre autres en raison du personnel absent pour cause de
COVID-19 ou autres causes, ils ont aussi dû relever le défi colossal d'implanter
en toute urgence des réorganisations importantes. Et, toujours à cause de la
pandémie, ces mêmes services publics ont eu à répondre plus souvent que d'habitude
à des personnes en état de détresse aiguë.
Parallèlement, s'il y a une chose que cet
épisode inédit nous a prouvée, c'est la capacité des personnes et des
organisations d'effectuer un virage d'envergure dans un court laps de temps
pour contrer un virus totalement inconnu. Dans la foulée, il a beaucoup été
question de se réinventer. Je considère pour ma part que cet espace d'ingéniosité
et d'inventivité doit être une occasion pour les services publics de se
recentrer sur leur raison d'être, soit leur devoir de répondre aux besoins des
citoyens et citoyennes de façon appropriée, selon l'intensité nécessaire et en
temps opportun. On l'a vu, lorsque des moyens doivent être déployés dans l'immédiat
et que la sécurité de tous est menacée, les énergies et les ressources sont
mobilisées.
Eh bien, j'en appelle à cette agilité pour
reformuler et mieux planifier à long terme l'offre de services publics. C'est à
cette seule condition que peut s'installer un climat de confiance entre les
dispensateurs de services et les clientèles. Celles-ci sont alors rassurées de
constater qu'elles sont au cœur des priorités.
Nos enquêtes nous révèlent toutefois que,
dans des secteurs clés des services publics, nous sommes souvent loin du
compte. Parmi les manquements les plus criants se trouvent les soins et les
services aux personnes avec un problème de santé mentale, une déficience ou des
besoins spéciaux. Je tiens à dire que nous constatons continuellement les
efforts que déploie le personnel en place pour instaurer des nouvelles façons
de faire, mais le manque de ressources mène trop souvent à des coupures de
services malgré des politiques généreuses sur papier qui garantissent pourtant
l'accès à ces ressources.
C'est le cas, par exemple, dans les
centres d'activités de jour pour les personnes handicapées ou encore dans les
ressources de répit pour les personnes proches aidantes. La tendance est
nettement plus au rétrécissement des services qu'au souci de les personnaliser
selon les besoins. Il faut se rappeler que les usagers de ces services sont
parmi les personnes les plus vulnérables.
Le rapport annuel que je vous présente
aujourd'hui relate de nombreuses autres... de nombreuses autres situations,
pardon, où l'Administration s'éloigne de sa mission première. Je pense
notamment à la Direction générale de l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, qui applique parfois ses propres critères d'attribution d'aides
financières de façon restrictive. Résultat : bien des personnes qui ont
été victimes de violence et qui se trouvent en pleine crise font face à une
avalanche de formalités administratives pour simplement faire valoir leurs
droits à un programme d'aide précisément conçu pour des gens dans leur
situation.
Du côté du ministère de la Sécurité
publique, les autorités admettent que le centre de détention Leclerc de Laval,
qui accueille une clientèle féminine, est inapproprié. Les femmes qui y sont
détenues présentent une grande vulnérabilité, et leurs conditions ne justifient
absolument pas un encadrement aussi strict sur le plan de la sécurité et de
l'environnement physique. En somme, l'organisation des lieux doit mieux tenir
compte de la faible dangerosité de ces femmes. Eh bien, malgré les constats que
fait le ministère lui-même quant à la nécessité de prévoir une nouvelle
infrastructure, on attend toujours la construction d'un établissement réservé
aux femmes.
Comme autre exemple parmi bien d'autres,
des centres intégrés de santé et de services sociaux, mieux connus sous les
acronymes CISSS et CIUSSS, hésitent à exiger des correctifs de personnes
exploitant des ressources d'hébergement pour aînés à cause du manque de
résidence pour satisfaire à la demande. On a vu, entre autres, un exploitant
refuser de remplacer une rampe d'accès qui menaçait de s'effondrer en
prétextant qu'il n'était pas encore arrivé d'accident. Quand nous sommes
intervenus dans le dossier, le problème datait déjà d'un certain temps.
Donc, j'y reviens. À l'heure où évoluent
de nombreuses façons de faire dans les services publics à cause de la COVID-19,
il faut orienter ces vastes chantiers vers des solutions et des innovations qui
donnent aux citoyens l'assurance qu'ils sont entendus et que leurs besoins
essentiels sont pris en compte. Par ailleurs, cette ère de changement qui a
renforcé la présence d'Internet et des technologies numériques au sein des
services publics, ce qui a de multiples avantages, je tiens à le souligner, a
aussi son côté plus sombre. Le phénomène laisse, en effet, entrevoir une nette
diminution des contacts directs en présentiel entre les utilisateurs des
services et leurs interlocuteurs des différentes administrations. Il s'agit, en
fait, d'un changement d'approche majeur. Je crois qu'on ne saisit pas encore la
pleine mesure des réformes technologiques actuelles et à venir.
Cependant, à ce stade où tout est encore
en mouvement, les autorités responsables doivent configurer les systèmes et
leur utilisation de façon à n'abandonner personne. Pourquoi? Bien, parce qu'on
n'est pas tous égaux face au virtuel. Tous n'empruntent pas ces moyens avec la
même facilité, que ce soit en raison de leur âge, de leur état de santé, de
leurs capacités générales, de leur condition socioéconomique. Pour ces gens, le
virage numérique peut créer un écart sans cesse grandissant, voire un véritable
fossé entre leurs besoins et les nouveaux modes d'accès aux services publics
numériques. Je compte approfondir ces questions dans le cadre de mon mandat
comme Protecteur du citoyen.
Autre sujet d'envergure, au cours de la
dernière année, nous avons déposé un important rapport sur la gestion
extrêmement préoccupante de la première vague de COVID-19 dans certains CHSLD.
Ce rapport identifiait les lacunes dans l'organisation des services et les
principaux manquements qui ont mené aux multiples éclosions et décès dans les
milieux de vie. Il mettait également en avant des solutions réalistes et
durables à travers 27 recommandations adressées au ministère de la Santé
et des Services sociaux.
Le Protecteur du citoyen a demandé au
ministère de la Santé et des Services sociaux de lui transmettre, au plus tard
en janvier 2022, un plan d'action pour donner suite à ces recommandations. Le
ministère a effectivement produit un tel plan d'où il ressort que plusieurs
chantiers importants sont en cours. Les échanges entre le ministère et nous se
poursuivent. De notre côté, nous nous sommes engagés à faire état de ces suivis
annuellement. La mise à jour se trouve sur notre site Web sous forme d'un
tableau de suivi que je vous invite à consulter.
Sur un tout autre plan, en 2021, au terme d'échanges
avec les chefs, des leaders, des représentants des organisations autochtones,
le Protecteur du citoyen a pris l'initiative d'assurer le suivi de la mise en
œuvre des appels à l'action issus de la commission Viens. C'était d'ailleurs
l'appel à l'action 138 du rapport de la Commission d'enquête sur les
relations entre les Autochtones et certains services publics.
Le Protecteur du citoyen s'est doté d'une
équipe dédiée aux questions autochtones qui a notamment pour but d'évaluer les
relations des autochtones avec les services publics du gouvernement québécois.
Cette équipe contribuera à instaurer des dialogues fructueux tant avec les
ministères et organismes du gouvernement québécois qu'avec les différentes
organisations des Premières Nations et des Inuits. Elle aura pour mandat de
rendre compte de l'état d'avancement des appels à l'action de la commission
Viens. Je vous reviendrai au cours des prochains mois avec notre premier
rapport de suivi sur le sujet.
Considérant la nature de ce nouveau
mandat, le Protecteur du citoyen y a vu une suite naturelle de son action et
surtout une solide marque de confiance de la part des organismes partenaires.
Je tiens à remercier les représentants et représentantes des Premières Nations
et des Inuits de leur volonté de créer cette nouvelle collaboration entre leurs
instances et notre institution. Je prévois déjà de fructueuses rencontres sous
le signe de l'ouverture et de l'écoute mutuelle.
Par ailleurs, notre mandat en intégrité
publique nous a conduits, encore cette année, à traiter des divulgations
d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Notre action en
intégrité publique va bien au-delà de la sanction des fautifs. Il s'agit
plutôt, par nos recommandations, d'inviter les services publics concernés à
mettre en place des filets de sécurité afin d'éviter que les situations
problématiques constatées ne se reproduisent. J'y vois un réel impact ainsi que
des améliorations substantielles dans les pratiques des organismes publics visés.
Dans ce domaine, nous avons le souci constant de préserver la confidentialité
de nos enquêtes et de protéger non seulement les lanceurs d'alerte qui nous
accordent leur confiance, mais aussi les témoins qui nous permettent de mener à
bien nos enquêtes.
Je souhaite maintenant faire une mise au
point concernant une conclusion d'enquête diffusée récemment. Notre enquête
visait l'administration d'un programme de subventions destiné à soutenir des
projets qui répondent à la mission du ministère de l'Éducation. Ce programme
administratif, géré par le ministère, est différent des budgets purement
discrétionnaires que les ministres peuvent allouer librement. Selon les règles
de gestion du ministère, les demandes de subvention relatives à ce programme doivent
d'abord faire l'objet d'une analyse administrative qui sert à éclairer la prise
de décision discrétionnaire du ministre.
Mon rôle comme Protecteur du citoyen n'est
pas de remettre en question les décisions des acteurs politiques. Nous nous
intéressons aux aspects administratifs. Toutefois, il y a, dans notre système,
une interaction entre les deux. Les acteurs politiques peuvent formuler tout
type de demande à l'appareil administratif. La manière dont l'administration
gère ces demandes, comment on les reçoit, comment on les oriente, comment on
les exécute, c'était ça, le sujet de notre enquête. La relation entre le
politique et l'administratif devrait être une relation de confiance mutuelle,
dans le respect des rôles et expertises de chacun. L'administratif est là pour
servir et conseiller le politique dans la réalisation de ses priorités. Il
devrait détenir l'expertise sur la manière de bien réaliser ces volontés
politiques dans les cadres existants ou sur la manière d'en créer de nouveaux
pour la réalisation de ces priorités.
En d'autres mots, notre enquête avait pour
objectif de s'assurer que le programme de subvention était bien administré,
dans le respect des règles et des véhicules financiers appropriés. Or, elle a
permis de constater que, sur une longue période, la gestion administrative de
ce programme de subventions était problématique, notamment dans le traitement
des demandes avant la décision du ministre. Ce sont les acteurs administratifs
qui doivent gérer cette interface entre le politique et l'administratif. Notre
enquête est demeurée en tout temps du côté administratif de la frontière. Le
seul mis en cause dans ce dossier est donc le ministère de l'Éducation. Aucune
conclusion défavorable n'a été émise à l'égard d'une personne en particulier.
Conformément à la loi, notre rapport
d'enquête a été déposé au sous-ministre de l'Éducation en novembre 2021. Nos
recommandations, qui offraient des pistes de solutions à des problèmes
persistants, sont soit déjà implantées ou en bonne voie de l'être. Le ministère
a été proactif dans leur mise en œuvre, de sorte que, pour nous, aujourd'hui,
les problèmes constatés sont pratiquement réglés. En ce sens, j'ai la ferme
conviction que notre travail dans ce dossier a contribué au renforcement de
l'intégrité et à la saine gestion des fonds publics.
Notre enquête a été menée privément et ce
rapport d'enquête est confidentiel, de façon à assurer la protection non
seulement du divulgateur, mais également de toutes les personnes qui ont
participé à notre enquête. Fidèles à nos pratiques des dernières années, nous
avons produit une conclusion d'enquête anonymisée qui n'identifiait pas le
ministère. L'objectif était alors, dans l'intérêt public, de faire état de
notre intervention, et ce, dans le respect de nos obligations légales de
confidentialité. Ce texte avait des visées pédagogiques et de prévention. Son
but n'était pas de désigner un ou des fautifs.
Au vu des réactions qu'elle a suscitées,
je reconnais que cette publication n'a pas permis de bien comprendre
l'intervention du Protecteur du citoyen dans ce dossier. Je pense que l'heure
est venue de revoir plusieurs aspects de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, notamment en vue de
mieux préciser l'intention du législateur quant au degré de transparence
attendu de nos interventions. J'insiste sur un dernier point, l'intervention du
Protecteur du citoyen, bien que, par nature, discrète en vertu de cette loi, a
déjà amené de nombreuses améliorations concrètes en faveur du renforcement de
l'intégrité publique au Québec.
Et je termine sur une note positive.
Encore cette année, le Protecteur du citoyen a aidé des milliers de citoyens et
de citoyennes à faire respecter leurs droits dans leurs relations avec les
services publics québécois. Je suis très fier de nos réalisations, et je veux
remercier tous les membres de mon personnel pour leur engagement indéfectible
envers notre belle et nécessaire mission. Je vous remercie. Et je suis
maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le Modérateur : Alors, on va
commencer, pour la période de questions, avec une question, une sous-question.
J'imagine que tout le monde ici aura des questions à poser. Et on fera une
deuxième ronde de questions, par la suite, s'il y en a d'autres. Isabelle
Porter, Le Devoir.
Mme Porter (Isabelle) : Dois-je
comprendre que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le ministre Proulx,
qui était là à l'époque, n'est pas en cause? Vous dites : Ça cible
seulement l'administratif, c'est ça?
M. Dowd (Marc-André) : Tout à
fait. Tout à fait. Alors, je veux être très clair là-dessus, la seule
personne... en fait, la seule entité mise en cause, c'est le ministère de
l'Éducation. La mise au point que je fais aujourd'hui, c'est pour expliquer la
portée de notre enquête et expliquer que notre enquête s'est attardée aux
aspects administratifs de l'administration de ce programme de subventions.
Mme Porter (Isabelle) : Donc,
c'est pour ça que vous n'avez pas jugé bon de questionner le ministre ou les
ministres qui l'ont suivi, c'est ça?
M. Dowd (Marc-André) : En
fait, on s'est assuré, pour les fins de notre enquête, d'aller chercher toute
l'information qu'on avait besoin pour les fins qu'on estimait vouloir
accomplir. Et donc on a rencontré les témoins qu'on avait à rencontrer, on a
obtenu la documentation qu'on avait à obtenir. Et c'est ce qui explique,
effectivement.
Le Modérateur : Maxime Denis,
TVA.
M. Denis (Maxime) : Pourquoi
avoir utilisé ce ton si alarmiste, c'était dévastateur comme communication, et
en sachant que ça allait éclabousser, qu'on allait faire une chasse aux
sorcières pour trouver c'était qui, là? Vous, vous remettez ça dans la cour du
ministère de l'Éducation?
M. Dowd (Marc-André) : En
fait, regardez, le titre de notre conclusion d'enquête, c'était : Bien
séparer le rôle du cabinet politique de l'appareil administratif dans l'octroi
de subventions. Quand on a écrit la conclusion d'enquête anonymisée,
c'était le message général qu'on voulait passer. Je reconnais aujourd'hui que
la conclusion d'enquête, telle qu'elle a été diffusée et interprétée, elle n'a
pas permis de bien comprendre notre intervention, et c'est pour ça que j'ai
trouvé important de faire la mise au point que je fais aujourd'hui.
M. Denis (Maxime) : Mais
pourquoi ne pas être sorti clairement à l'époque et non pas deux jours plus
tard par communiqué, de un? Et qu'est-ce que vous répondez, là, à Sébastien
Proulx qui envisage peut-être même de vous poursuivre, là?
M. Dowd (Marc-André) : Écoutez,
il n'y a aucune conclusion défavorable qui vise M. Proulx ou aucun autre
acteur politique ou administratif. Notre seule mise en cause, c'était le
ministère de l'Éducation. Nos recommandations ont toutes été adressées au
ministère de l'Éducation. Et je tiens à rappeler que nos recommandations, elles
ont été acceptées par le ministère de l'Éducation. La plupart sont déjà
implantées, les autres sont en voie de l'être, et la situation qu'on a
constatée dans notre enquête est redressée aujourd'hui.
Le Modérateur : Simon
Bourassa, Noovo.
M. Bourassa (Simon) : Bonjour.
Est-ce que vous vous excusez à l'ancien ministre qui juge avoir subi un
préjudice par la première communication?
M. Dowd (Marc-André) : Écoutez,
on a émis une conclusion d'enquête anonymisée où on n'identifiait pas le
ministère. C'était conforme à nos pratiques. Dans les dernières années... Puis
ça, je vais quand même prendre un peu de temps pour ça, pour expliquer. L'idée
derrière la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard
des organismes publics — c'est la dernière fois que je nomme la loi — donc,
c'est d'offrir un environnement sécuritaire aux divulgateurs pour qu'en toute
confidentialité ils puissent se sentir à l'aise de venir confier des actes
répréhensibles qui se passent dans des organismes publics. Qu'est-ce que c'est,
des actes répréhensibles? C'est un non-respect d'une loi, c'est un usage abusif
de fonds publics, c'est un cas grave de mauvaise gestion. C'est ce type d'actes
graves là qui se passent, donc la loi nous demande d'enquêter.
La loi nous dit : Vous devez prendre
toutes les mesures pour protéger l'identité du divulgateur. La loi nous
dit : Vous devez prendre toutes les mesures pour protéger l'identité de
tous les témoins à votre enquête. Alors, ce n'est pas seulement protéger le
divulgateur, c'est protéger tous les témoins à notre enquête, O.K.? Et la loi
dit aussi : Vous devez vous assurer du respect des droits des mis en cause
dans votre enquête. Donc, cette loi-là vient donc dire que la confidentialité
est la première valeur.
Alors, en même temps, on voulait aussi
rendre compte de notre action en intégrité publique aux parlementaires, à la
population. Et, dans les dernières années, on a dit : Bien, la meilleure
façon de résoudre cette tension-là entre les obligations de confidentialité
puis le fait de dire... Bien, on veut quand même expliquer à la population
qu'on mène des enquêtes en intégrité publique, qu'on fait des constats, qu'on
adresse des recommandations, qu'il y a des situations qui sont redressées. La
façon dont on avait trouvée pour le faire, c'était de faire des conclusions
dénominalisées qui n'identifiaient pas les instances, et c'est ça qui nous
permettait de protéger nos témoins, de protéger nos divulgateurs. Ça avait bien
fonctionné jusqu'à maintenant, là, jusqu'à ce dossier-là.
Alors, je pense qu'on n'a jamais voulu
identifier le ministère de l'Éducation, ce n'était pas le sens de cette
publication-là, et encore moins M. Proulx, d'aucune façon que ce soit.
M. Bourassa (Simon) : Merci.
Je vais revenir à l'annonce du jour, là. Concernant le suivi que vous comptez
assurer, les appels à l'action du rapport de la commission Viens, est-ce
que vous vous entourez de membres des Premières Nations au sein même du
Protecteur du citoyen pour assurer ces suivis-là puis continuer la discussion?
M. Dowd (Marc-André) : Tout à
fait. Je suis très heureux de la question. On peut compter sur une équipe de
quatre personnes dédiées, une équipe dédiée sur le suivi des recommandations de
la commission Viens. Deux de ces quatre personnes-là sont des personnes
autochtones. Les deux autres personnes sont des personnes qui avaient une
expérience très significative de travail dans les communautés autochtones,
c'est des personnes qui avaient vraiment une expertise reconnue en matière de
travail avec les autochtones.
Et plus que ça, de façon originale, parce
que le Protecteur du citoyen, c'est la première fois qu'on travaille comme ça, compte
tenu du sujet on s'est dotés de ce qu'on a appelé un cercle consultatif de
représentants d'organisations autochtones pour échanger avec les membres du
cercle consultatif pour nous conseiller dans la réalisation de ce mandat puis
pour s'assurer que, quand on va arriver avec nos constats, bien, ils répondent
bien aux besoins puis à ce qui est attendu de la part des communautés
autochtones. Donc, c'est une façon originale pour le Protecteur du citoyen de
travailler ce dossier-là. Et on revient, dans les prochains mois, avec notre
premier rapport de suivi. On est en train de le rédiger maintenant.
Le Modérateur
: Gabriel
Côté, QMI.
M. Côté (Gabriel) : Je
reviens au sujet précédent. Vous nous dites que les conclusions dénominalisées,
ça a été la façon que vous avez trouvée, là, pour passer les messages, mais
vous nous disiez, tout à l'heure, que, selon vous, l'heure est venue de revoir
plusieurs aspects de la loi. Quels aspects vous voulez revoir? Puis est-ce que
les conclusions dénominalisées, c'est un compromis que vous trouvez difficile à
faire? Est-ce que c'est quelque chose qui vous embête?
M. Dowd (Marc-André) : Oui,
en fait, on s'était déjà prononcés sur le fait... Ça fait déjà quelques années,
depuis 2017, qu'on applique la loi. On a constaté des éléments dans la loi qui
devaient être améliorés. J'en cite deux, là, notamment tout le régime de
protection contre les représailles doit être renforcé. Puis également, dans
chaque organisme public, il y a ce qu'on appelle un responsable du suivi des divulgations,
les RSD, et le rôle des RSD doit être revu. Parce qu'actuellement, dans la loi,
ils peuvent être appelés à recevoir certaines divulgations au sein de leur
organisme ou de leur ministère, et ce qu'on se rend compte en travaillant,
c'est que ça place les personnes dans des situations très délicates dans les
différents milieux. Alors, on voudrait... on a proposé de revoir le rôle des
RSD pour en faire plus des répondants qui donnent l'information, qui informent
sur le recours et qu'on soit les seuls à recevoir en toute confidentialité les
divulgations.
À cela s'ajoute... Et je réponds à votre
question. Effectivement, je pense que ce qui s'est passé dans les deux
dernières semaines, bien, ça pose la question de quelle est l'attente des
parlementaires et de la population en général aussi en termes de transparence.
Parce que, quand je lis la loi, puis ma première obligation légale, c'est
d'appliquer la loi, c'est vraiment la confidentialité qui prime.
Maintenant, il est peut-être d'intérêt
public que certaines informations soient expliquées, soient données, mais je
pense que c'est aux députés, c'est aux parlementaires de se prononcer sur le
niveau de transparence qui est attendu. Moi, j'aimerais que la loi encadre plus
notre action pour me dire qu'est-ce qu'on peut faire et ne pas faire en matière
de communication publique en intégrité publique, parce que c'est assez
sensible, on le voit, là.
Mais je voudrais juste dire aussi que le Conseil
du trésor avait reconnu aussi, dans le rapport de mise en oeuvre, c'est ça,
rapport de mise en oeuvre de la loi, qu'on a besoin de modifier la loi aussi.
Alors, moi, je vous dis, ça fait quelques années déjà qu'on applique la loi
avec des succès. Il y a vraiment des éléments très positifs, dans l'application
de la loi, qu'on a obtenus, avec des difficultés aussi. Puis on va participer
avec plaisir aux futurs travaux parlementaires sur la question.
M. Côté (Gabriel) : Puis vous
avez insisté sur le fait que votre travail concerne le côté vraiment
administratif puis pas le côté politique. Or, le rapport d'il y a deux semaines
citait à plusieurs reprises le cabinet puis ciblait le cabinet. Est-ce que
c'est vraiment possible de faire des enquêtes seulement du côté administratif
sans jamais aller du côté politique?
M. Dowd (Marc-André) : Bien,
c'est une excellente question. Parce qu'on parlait de l'interface entre le
politique et l'administratif, c'est vraiment cette question-là. Ce qu'on a
voulu faire, puis le sens de nos recommandations, c'est de renforcer les
processus administratifs avant la prise de décision du ministre. C'est de faire
en sorte que l'appareil administratif puisse faire son travail d'analyse.
Cinq questions que je vous donne. La
première, bien, est-ce que... Avant d'octroyer une subvention, aller chercher
de l'information minimale sur qui on va subventionner, l'organisme qu'on va
subventionner. Est-ce qu'il y a un projet? C'est quoi, le projet? Donc,
vraiment savoir un peu qu'est-ce qu'on va subventionner. Dans au moins un des
cas, dans un cas de notre enquête, je pense, il n'y avait pas de demande. Donc,
c'est ça, dans un cas, donc, il n'y avait pas de demande avant la subvention.
Ensuite, vérifier si... est-ce que l'organisme oeuvre dans le champ d'action du
ministère de l'Éducation. Parce que le programme de subvention, il vise le
champ d'action du ministère de l'Éducation, donc s'assurer qu'on subventionne
des projets qui oeuvrent dans le champ d'action du ministère. Troisièmement, le
projet qui est soutenu, est-ce que la littérature va en faveur de ce type de
projet là? Est-ce que ce projet-là est susceptible de donner des bénéfices?
Donc, ça reste un travail d'analyse, de recommandation. Quatrièmement, est-ce
que les fonds sont disponibles dans le fonds? Et, cinquièmement, est-ce qu'on
utilise le bon véhicule financier?
Puis cette question-là... Je vais
m'arrêter à cette question-là parce qu'elle est intéressante. Ça a l'air
supertechnocratique, là, est-ce que c'est le bon véhicule financier, mais ça a
des impacts réels. Si l'organisme, ce qu'il donne, ça se trouve à être des
services qui avantagent directement le ministère, on devrait procéder par
contrat de services et non pas par subvention. Donc, l'organisme donne des
services au bénéfice du ministère, on doit passer par un contrat de services.
Or, quand on passe par un contrat de services, il y a des seuils au-delà
desquels on doit mettre l'organisme en compétition avec d'autres
organismes : appels d'offres sur invitation avec trois organismes, appels
d'offres publics, etc. Donc, la réalité, c'est que, si on donne une subvention,
alors qu'on devait donner un contrat de services, bien, on se trouve à
avantager indûment cet organisme-là. C'est un exemple que je vous donne.
Donc, l'idée, c'était de, puis je veux
revenir à ce point-là, permettre à l'administratif de bien faire le travail
d'analyse de façon à ce que la décision politique soit la plus éclairée
possible. Et d'aucune façon on ne remet en question l'exercice du pouvoir
discrétionnaire du ministre. Le ministre a tout à fait le droit d'octroyer une
subvention malgré une recommandation négative de l'administratif.
Le Modérateur : Avant de
passer aux questions en anglais, je crois qu'il y avait une dernière question
d'Isabelle Porter, Le Devoir.
Mme Porter (Isabelle) : ...je
voudrais avoir des précisions. Ce que je comprends, dans le fond, c'est que...
Ce n'est pas clair pour moi, là. Est-ce que le problème, c'est que les
fonctionnaires qui conseillaient le ministre étaient trop partisans ou étaient
en conflit d'intérêts, ou c'est simplement un truc de procédure?
M. Dowd (Marc-André) : Bien,
je dirais non. L'idée, c'est qu'il fallait s'assurer que le travail
administratif d'analyse de la demande puisse s'effectuer correctement. Donc...
Est-ce que vous voulez compléter, Me Vallières? Oui.
Mme Vallières
(Hélène) :Oui, si je peux préciser. Dans
le fond, ce programme-là, ce programme de subvention, il y a des règles de
gestion qui prévoient une analyse préalable. Donc, tu sais, le problème qu'on a
constaté, c'est que, des fois, ce processus-là qui doit précéder la décision
n'était pas fait, n'était pas respecté. Puis donc c'est là-dessus qu'on a fait
un constat, dans le fond, là, l'idée de laisser l'analyse préalable être faite
par l'administratif avant qu'il y ait une prise de décision discrétionnaire.
Mme Porter (Isabelle) : En
fait, je pense que ce que je ne comprends pas, c'est : le niveau de
gravité qui avait été présenté ne correspond pas à l'explication que vous venez
juste de me donner. C'est comme si ce que vous racontez, ça a l'air d'un
problème... En fait, je ne vois pas en quoi... C'est quoi? Le problème, c'est
que ça défavorisait systématiquement d'autres organismes? Est-ce qu'il y a un
problème d'éthique là-dedans? C'est ça qui n'est comme pas clair. Tu sais, si
c'est juste des fonctionnaires qui ne respectaient pas à la lettre la
procédure, je ne comprends pas pourquoi on a fait autant de bruit avec ça, là.
M. Dowd (Marc-André) : Bien,
écoutez, c'est qu'on a constaté des problèmes administratifs sur une longue
période dans la gestion de ce programme, là, O.K.? Et donc c'est la répétition,
la récurrence. Alors, une fois, par exemple, ça aurait dû être un contrat de
services, on donne une subvention, deux fois, trois fois. Donc, c'est la
récurrence dans le temps des situations qui a amené, je crois, à conclure que
c'est un cas grave de mauvaise gestion. C'est les termes de la loi aussi. Ça,
c'est un autre élément. C'est sûr que, quand on fait une analyse, on la fait en
fonction de la loi. Donc, quand on a parlé de cas graves de mauvaise gestion,
on se réfère au vocable qui est utilisé dans la loi.
Le
Modérateur : Maxime Denis, Noovo.
Mme Porter (Isabelle) : Bien,
je peux-tu juste renchérir, là? Par rapport à la question, là, de la... Vous
dites qu'il faudrait clarifier, là, la loi, là, sur la confidentialité, et tout
ça. Est-ce que c'est que vous déplorez, dans le fond, que certains détails que
vous auriez aimé mettre dans le rapport que vous n'avez pas pu mettre puis qui
ont contribué à créer la tempête qu'on a eue, c'est ça, le problème?
M. Dowd (Marc-André) : Bien,
je ne peux pas donner beaucoup de détails, je ne peux pas donner d'exemples
précis, parce qu'on expose des témoins. L'information qu'on est allé chercher,
c'est des personnes qui nous ont donné cette information-là. La loi me dit que
je dois tout faire pour protéger l'identité des témoins. Donc, c'est très
difficile pour moi de dire : Bien, voici, je vais vous donner trois
exemples concrets où la situation est arrivée, parce qu'en faisant ça j'expose des
témoins. Donc, la tension qui est à résoudre, je dirais, c'est entre les
obligations de confidentialité que la loi m'impose quand j'applique la loi puis
la transparence d'une action en intégrité publique, en disant : Qu'est ce
qu'on fait connaître de notre action en intégrité publique?
Le Modérateur : Maxime Denis.
M. Denis (Maxime) : On vous a
demandé si vous alliez offrir vos excuses à Sébastien Proulx. On n'a pas
entendu d'excuses.
M. Dowd (Marc-André) : Non.
Je pense que j'ai bien répondu. On n'a pas identifié le ministère de
l'Éducation dans notre conclusion d'enquête publique. On n'avait pas
l'intention que le nom du ministère de l'Éducation sorte sur la place publique.
Donc, je vais répéter qu'il n'y a aucune conclusion défavorable qui vise M. Proulx.
Maintenant, si M. Proulx veut échanger avec moi, bien, je l'invite à nous
contacter, puis on discutera ensemble, pas sur la place publique.
Le Modérateur : Dernière
question en français avant de passer en anglais, avec Gabriel Côté, QMI.
M. Côté (Gabriel) : C'est
dans un autre sujet complètement. C'est à propos de l'IVAC, là. Le rapport
atteste que la Direction générale de l'indemnisation des victimes d'actes
criminels applique ses critères d'attribution d'aide financière de façon
restrictive. Or, le ministre de la Justice était content d'annoncer, il y a
deux semaines, qu'avec la réforme de l'IVAC, maintenant, puis l'assouplissement
des critères, il y a plus de victimes qui sont indemnisées. Est-ce que c'est
quelque chose que vous avez observé dans les derniers mois? Parce que votre
rapport se termine en mars 2022, puis il y a une partie de la période couverte
par le rapport où les critères étaient assouplis puis une période où les
critères n'étaient pas assouplis. Ça fait qu'est-ce que c'est encore vrai, ça?
M. Dowd (Marc-André) : En
fait, c'est une bonne question. Effectivement, le rapport, il est en date du
31 mars dernier. Donc, tout ce qui est après le 31 mars, bien, on va
en rendre compte dans le prochain rapport annuel. Est-ce qu'au niveau des...
Oui, M. Dussault, au niveau des plaintes actuelles.
M. Dussault (Claude) : Oui,
je peux peut-être compléter. Écoutez, on a fait un rapport spécial il y a
quelques années sur tout le régime, finalement, d'indemnisation des victimes
d'actes criminels. Ça a amené des changements dans la loi, beaucoup
d'améliorations, effectivement. Il demeure qu'on a, comme, des cas qu'on vous
démontre dans le rapport annuel qui ont une application, des fois, qui est
faite qui est trop restrictive. Donc, ce n'est pas encore parfait. Il y a eu
une amélioration, mais il demeure qu'il y a des cas qui sont problématiques,
comme ceux qu'on mentionne dans le rapport annuel.
M. Côté (Gabriel) : Un
exemple d'application trop restrictive des critères? Les critères, c'est,
admettons un critère de temps?
M. Dussault (Claude) : Je
vais vous citer l'exemple, si vous permettez, là, je vais même vous pointer
le...
M. Dowd (Marc-André) : C'est
la travailleuse?
M. Dussault (Claude) : Oui,
c'est ça.
M. Dowd (Marc-André) : Oui.
Oui, bien, c'est ça, bon, c'était pour une indemnité de remplacement de revenu
d'une travailleuse autonome qui faisait de l'entretien ménager. Et ça, ça a un
impact parce qu'il faut lui reconnaître un statut professionnel. Si on lui reconnaît
le statut professionnel, ça donne droit à des indemnités de remplacement de
revenu. Et puis l'IVAC a considéré que les preuves que la citoyenne amenait,
elles n'étaient pas suffisantes pour reconnaître qu'elle exerçait des fonctions
de travailleuse autonome. Alors, on a aidé la citoyenne à comme bonifier la
preuve. On a fait des représentations auprès de l'IVAC, et l'IVAC a reconnu la
situation de travailleuse autonome. Et ça a permis d'accorder des prestations
de remplacement de revenu à la citoyenne. Ça, c'est un exemple.
Le Modérateur : En anglais
maintenant, avec CBC.
M. Dussault (Claude) : Vous
l'avez à la page 38 et 39 du rapport annuel.
Mme Mignacca (Franca G.) : Yes. Would it be possible to summarize in English just the latest in
terms of the CHSLD outline that you received, and what exactly you make of
that?
M. Dowd
(Marc-André) :
Yes.
And I will ask Mrs. Vallières to do that because she has a better English
than me, so...
Mme
Vallières (Hélène) : So, my name is Hélène Vallières. Well, we've received the plan of action from the Health Department
in January as it was agreed between our two institutions. So, we notice that
there is a lot of measures that are advancing. Many actions have been taken to
improve infection prevention and control in CHSLDs, local management as well,
the coordination, the communication between CHSLDs at a regional level. So, we
are meeting regularly with the Health Department to address specific issues and
to go deeper into the measures that are on the way to improve the quality of
services and to better prepare these residential environments to face a new
threat or new viruses.
What we see as maybe the
main issue is staff, staff shortage. It's still problematic in this sector as
well as in other sectors in the health system. So, we are preoccupied with the
fact that there might be problems if there was a new crisis at the level of a
new pandemic, but we know the Health Department is working on it, it's working
on many levels to help better the stability of the staff in CHSLDs.
Mme Mignacca (Franca
G.) :
And,
outside of CHSLDs, I wanted to touch on a bit about as well services that are
available for people with disabilities. What are the issues that are currently
still in that system within the...
Mme Vallières
(Hélène) : Claude, this is your case.
M. Dussault
(Claude) : Well, there is... As you know,
during the pandemic, not only the general population but also all the people
that work in the health and social services sector were also affected. So,
there was a lot of problems of staff. So, there are several issues. One example
we're giving in this annual report was a «centre de répit» for the parents of
children with severe disabilities. Since for long-term places for children with
severe handicap they were missing places, they used those places that were used
to serve as a break for the parents. So, all the pandemic, the pressure with
the staff, with the short staff, it affects... There is a lot of cascade
effect, you know...
Une voix :
...
M. Dussault (Claude) : Sorry?
Mme Mignacca (Franca G.) :
Sort of like a domino effect.
M. Dussault (Claude) : Yes, a
domino effect, yes, yes. There is a lot of domino effects that
we see, and tough decisions must be made. So, that's why it's very important to
identify those issues and make sure to maintain the proper level of staff.
One thing we insist a
lot, and we were already saying that prior the pandemic, it's what we call
spare capacity. It could have... in saying : Whatever you're talking about,
elderly people or people with handicap, if you just have the right amount of
staff, as soon as you have something that happens, let's say somebody falls or
let's say somebody has problem while eating, if you don't have any spare
capacity, as soon as you have a problem, you will be in trouble. And if you
have a big problem like the pandemic, then you will be in deep trouble. So,
that's why I think it's very important to... proper staff.
Of course, it might be...
look surprising talking about spare capacity when we are already understaffed,
but I think the more we prepare for the long term... that's one of the
recommendations that was in our report on CHSLDs, the more we think about the
long term, the more effective it will be.
Le
Modérateur : Merci. Est-ce qu'il y a une dernière question de Kim
Vermette de Radio-Canada?
Mme Vermette (Kim) : Non, ça
va. Je ne suis pas sûre des questions que vous avez posées, ça fait que c'est
bon.
Le Modérateur : Parfait.
Merci beaucoup. C'est ce qui met fin au point de presse.
M. Dowd (Marc-André) : Merci
beaucoup.
(Fin à 12 h 15)