Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonne journée, mesdames, et bonne journée, messieurs. Bon début de semaine.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. Nous sommes donc, en vertu de l'article 87, aux affaires prioritaires. Et, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le chef de l'opposition officielle présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement et lui retire sa confiance pour [la] défense des commissions scolaires, son approche bureaucratique et son incapacité à assurer aux écoles et aux enfants du Québec les services auxquels ils ont droit.»

Je vous avise qu'à la suite d'une réunion avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; le reste du temps sera réparti de la manière suivante: le gouvernement disposera de 38,7 % du temps à répartir, l'opposition officielle, 33,1 %, et le deuxième groupe d'opposition, de 28,2 %, le tout s'accordant avec le pourcentage de sièges que chacun des partis retrouve dans cette Chambre. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps, et le temps de parole non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent. Lors de la poursuite du débat, cet après-midi, la présidence indiquera le plus tôt possible le temps dont disposera chacun des groupes à ce moment afin de leur permettre de pouvoir s'ajuster en fonction de la situation. Est-ce que ça vous va, MM. les leaders? Ça va. Alors, maintenant, je suis prêt à entendre le chef de l'opposition comme premier intervenant. M. le chef de l'opposition.

M. Dumont: Alors, M. le Président, ces motions, qui font partie du règlement de l'Assemblée nationale, permettent à l'opposition, à des moments critiques, lorsque le gouvernement rend des décisions, lorsque le gouvernement s'engage dans des orientations qui nous apparaissent contraires à l'intérêt public, qui nous apparaissent clairement toucher des enjeux de société qui sont fondamentaux, des enjeux qui sont fondamentaux parce qu'ils touchent beaucoup de monde, des enjeux qui sont fondamentaux parce qu'ils touchent notre avenir, des enjeux qui sont fondamentaux parce qu'ils ont fait l'objet de débats passés... Et, dans le cas présent, la décision qui a été annoncée en pleine nuit, je dois le dire, parce que c'est un fait cocasse mais quand même significatif de cet événement, 4 h 23, dans la nuit de dimanche à lundi, ce gouvernement qui maintenant a cette mode de faire des consultations pour essayer toujours de noyer le poisson, s'est lancé ? se réveille la nuit, doit-on dire, pour faire des consultations; s'est lancé ? à annoncer un groupe de réflexion en pleine nuit.

Ça voulait dire quoi essentiellement, de lancer un groupe de réflexion pour noyer le poisson dans ce dossier-ci? Ça voulait dire deux grandes choses. Ça voulait dire que, sur cet enjeu fondamental de l'éducation, du modèle d'école qu'on veut, de l'organisation des services, du déploiement des ressources ? nous, comme parti, on a fait notre choix, on veut que les ressources qui sont affectées à l'éducation, qu'elles le soient dans les écoles, qu'elles le soient pour les besoins les plus fondamentaux des élèves; ça voulait dire que ? sur ce sujet-là, même si la population avait parlé fort, parce que la population a parlé fort, parlé d'une façon, on pourra me dire, assez unique, mais la population a parlé en ne se présentant pas aux urnes, le gouvernement n'a pas entendu et a dit: Moi, je vais réinvestir, je vais remettre de l'argent, de l'énergie et du temps pour rafistoler cette structure.

Alors, sur le plan de l'éducation, il y avait un questionnement important. Il y avait autre chose derrière ça. Il y avait l'orientation qu'on doit lire de ce gouvernement, à l'automne 2007, par rapport à ce qui était une priorité du premier ministre au début de son mandat ? je reprends ses propres termes ? ça s'appelait la réingénierie. Cette idée de réingénierie s'inscrivait dans un certain nombre de constats que le gouvernement... que le Parti libéral avait faits avant d'être élu en 2003, sur le fait que le Québec avait une bureaucratie trop lourde, sur le fait que le Québec devait moderniser son État, et que, dans différents secteurs, ça devait signifier pour les citoyens qu'on allait faire le ménage dans un certain nombre de structures pour protéger les missions essentielles, pour investir dans les missions essentielles, pour investir dans les services directement à la population.

Alors, si cette décision du gouvernement devait être comprise comme un acte de négligence en matière d'éducation, elle devait aussi être comprise comme l'abandon complet, total de tout effort de réingénierie. Et on savait déjà... on avait déjà vu d'abord les résultats du gouvernement en matière de réingénierie. On avait déjà constaté que le premier ministre n'en parle plus, que ce n'est plus dans les priorités, que l'ensemble du Conseil des ministres n'en parle plus, que ça a été passé aux oubliettes depuis belle lurette. Mais là on en avait un exemple vraiment patent parce qu'on a une structure, les citoyens du Québec disent... d'une certaine façon, les citoyens du Québec disent au gouvernement qu'ils n'y croient plus, qu'ils ne veulent plus y participer, et le gouvernement, lui, décide non seulement de ne pas agir dans le sens des citoyens, mais décide de lancer une réflexion pour réinvestir, étudier toutes sortes d'hypothèses, comme l'augmentation des salaires des commissaires scolaires. Donc, le gouvernement décide de réinvestir de l'argent, du temps, de l'énergie dans ces efforts-là.

Pour tous ceux qui, comme moi, pensent que l'éducation, c'est essentiellement ce qu'il y a de plus fondamental pour préparer l'avenir du Québec... Parce que, dans une économie du savoir et du savoir-faire ? on vit aujourd'hui dans une économie du savoir et du savoir-faire ? l'éducation, c'est ce qui va permettre aux jeunes, aux générations montantes, à la fois d'assurer leur avenir personnel, hein, de réussir leur vie personnelle, professionnelle, de s'épanouir, mais aussi qui va permettre collectivement à ce que l'économie du Québec soit sur des bases solides, hein? Dans une économie du savoir et du savoir-faire, le savoir est le centre des éléments de concurrence pour le Québec. Or, de négliger l'éducation à ce point-ci, c'est un geste qui est complètement impardonnable.

Et ce n'est pas un hasard si notre formation politique... Et on n'est pas un parti qui est reconnu pour vouloir, dans toutes les sphères et dans tous les secteurs, dire: On va mettre plus d'argent, plus d'argent. Au contraire, dans bien des domaines, on pense que le Québec dépense trop. Mais, de toutes les campagnes électorales qu'on a faites ? 1994, 1998, en 2003, en 2007 ? systématiquement, notre formation a défendu l'idée que le Québec devait collectivement investir davantage dans l'éducation. Bien, si on veut investir davantage dans l'éducation, il faut savoir où l'argent va. Il faut être certain qu'on ne va pas réinvestir dans l'éducation puis se rendre compte, là, que des sommes nouvelles qu'on a demandé aux contribuables d'aller mettre dans cette mission qu'est l'éducation ne vont pas se rendre à bon port, ne vont pas se rendre en amélioration réelle de ce qui se passe dans l'école.

n(10 h 10)n

Et ce n'est pas d'hier, au Québec, qu'on a des réflexions sur la lourdeur de la bureaucratie dans l'éducation. Je me souviens de l'élection de 1994, la première élection que je faisais avec l'ADQ et que je faisais pour siéger ici, à l'Assemblée nationale, ça avait été un sujet. Ça avait été un sujet d'ailleurs qui remontait dans les reportages. Je pense qu'une des premières, au Québec, à avoir alerté l'opinion publique, c'était Mme Lise Payette, sur la lourdeur de la bureaucratie, au Québec; des comparaisons avec d'autres pays, en Europe, comme le Danemark, comparaisons à la fois sur les lourdeurs respectives de la bureaucratie mais sur les résultats nettement plus avantageux, en éducation, pour les enfants, dans les endroits qui ont fait le ménage dans leur bureaucratie et qui ont mis le focus, qui ont mis comme centre du système l'école et qui ont fait les efforts pour se donner de meilleures écoles.

Alors, les débats ont continué dans le Québec et ils ont culminé, d'une certaine façon, dans le cadre de la dernière campagne électorale, où notre formation politique a mis sur la table une vision alternative de l'organisation de notre système scolaire, et un changement, un réel changement qui passait à travers l'abolition des commissions scolaires, qui a placé, hein, les deux autres partis qui étaient en lice dans la même campagne du côté du statu quo en cette matière.

On proposait une vision alternative, centrée sur l'école, une école qui doit avoir plus d'autonomie. D'ailleurs, les directeurs d'école, les gens qui représentent les directeurs d'école se sont montrés plus qu'intéressés, hein, à embarquer dans ce défi, prendre davantage de responsabilités et construire autour d'une école... Ce qui signifie évidemment, pour ceux qui vont avoir à diriger les écoles, plus d'imputabilité, plus de pouvoirs, mais aussi plus de responsabilités qui viennent avec.

Une école aussi qui aura cependant des moyens, une école qui sera plus branchée dans son milieu. Parce que, derrière cette idée que les cours d'école, que les bâtiments scolaires soient gérés par les municipalités, bien sûr il y a une économie potentielle, une économie importante. Les municipalités sont déjà équipées pour l'enlèvement de la neige, pour la tonte du gazon, l'entretien de bâtiments, le transport, ce sont déjà des responsabilités. Et, au ministère des Transports, ils ont un exemple d'un rapport qui fait état de ce genre d'économies.

Mais c'est plus que ça, c'est plus qu'une question d'économie financière, c'est un projet différent pour l'école, c'est une école plus branchée dans son milieu. Ce sont des municipalités qui vont voir les gymnases, les cours d'école en dehors des heures de cours, là... Ce sont les mêmes contribuables qui ont payé pour se donner... En particulier encore plus dans les régions, dans les petites municipalités, dans les municipalités qui ont de la croissance démographique, où il y a beaucoup d'enfants, les mêmes contribuables se sont donné ces installations: des cours d'école, des gymnases, des installations sportives. Pourquoi une municipalité, à travers son service des loisirs, en dehors des heures de classe, l'été... pourquoi on ne pourrait pas faire la meilleure utilisation possible de cette école qui appartient au milieu, ce qui a double effet positif? La réussite des enfants, c'est l'affaire de tout un milieu, c'est l'affaire de tout un village, c'est l'affaire de toute une ville. La communauté doit être mariée avec son école. Mais c'est aussi un avantage en termes de saine utilisation de ces installations.

Donc, je continue en disant: On a présenté une vision alternative du rôle de l'école, de l'organisation scolaire, de la distribution des responsabilités. Ce qui est à noter cependant, c'est que les tenants du statu quo, Parti libéral, Parti québécois, par leur position, se sont placés dans une espèce d'attentisme, l'attentisme étant les élections, l'attente des résultats des élections de dimanche, il y a 10 jours. Ces gens-là devaient voir minimalement est-ce que la population les suit. Eux avaient dit oui aux commissions scolaires, c'est là-dessus qu'il faut miser, c'est là-dessus que l'avenir de l'éducation va s'appuyer. C'était un test pour leur position: Est-ce que les citoyennes et les citoyens du Québec allaient être au rendez-vous pour les appuyer? Et les chiffres sont assez éloquents.

Je fais une parenthèse pour dire que, nous, comme formation politique et comme caucus, nous nous étions disciplinés à dire: Durant ces semaines que dure l'élection scolaire, on ne fera pas exprès pour soulever le débat sur l'abolition des commissions scolaires, on ne fera surtout aucune déclaration qui irait dans le sens d'encourager les gens à ne pas aller voter. On dit: C'est un processus démocratique, le gouvernement libéral a gagné l'élection, il a misé sur l'avenir des commissions scolaires, on va laisser le processus démocratique aller jusqu'au bout. Et, aujourd'hui, personne ne peut nous accuser d'avoir saboté l'élection, personne ne peut nous accuser d'avoir encouragé l'abstentionnisme, non. Les électeurs du Québec ont eu tout le débat, la publicité d'ailleurs, publicité qui a été accrue de la part du Directeur général des élections, pour encourager les gens, pour mettre l'effort au maximum, pour encourager les gens à aller voter. Or, on doit donc... Je dis tout ça pour dire: On doit donc lire le résultat de l'élection scolaire en termes de non-participation, là, dans toute sa profondeur, comme message qui vient des Québécois et comme réalité que ça signifie. On doit quand même ajouter à ça l'infime taux de participation, on n'a plus de voteurs, mais on n'a plus de candidats non plus, hein, parce qu'il y avait quasiment les deux tiers des candidats qui étaient élus par acclamation. Donc, je comprends que le gouvernement s'accroche, mais on n'a plus d'électeurs, on n'a plus de candidats, on n'a plus d'intérêt, ça soulève des questions qui sont très importantes sur qui, le lendemain matin, prend en charge des milliards, parce qu'on parle bien des milliards, qui sont destinés à l'éducation de nos enfants.

La décision du gouvernement, maintenant: noyer le débat dans une consultation. Je vais vous dire que ça, ça soulève plusieurs questions, plusieurs questions. Première question que ça soulève: Combien ça va coûter? Combien le gouvernement est-il prêt à investir d'argent? Parce que mon expérience, là, c'est que, quand tu rentres ton char au garage, ça finit par coûter quelque chose, hein? Alors, combien le gouvernement va investir pour rénover les commissions scolaires? Combien le gouvernement est-il prêt à mettre dans les différentes hypothèses qui ont été en cours, là: augmentation du salaire des commissaires, toutes sortes d'hypothèses qui ont circulé? Combien le gouvernement est prêt à mettre dans cette réflexion et dans ces efforts pour rénover et rafistoler les commissions scolaires?

L'autre question qui se pose, c'est: Est-ce que le gouvernement est vraiment sérieux? Est-ce que le gouvernement est vraiment sérieux parce que... Il y avait eu une élection scolaire aussi en 2003. Le taux de participation avait été plus élevé de quelques virgules, hein, de quelques virgules plus élevé. Ça avait déjà lancé un débat dans la société québécoise, et, à ce moment-là, qu'avait dit le député d'Orford? Je ne peux pas dire son nom, le règlement me l'interdit, M. le Président, mais: «Le député d'Orford songe à abolir les élections scolaires.» Pour le premier ministre, là, gardien de la cohérence en ce Parlement, malgré ses virages nombreux: en 2003, le gouvernement songeait à abolir les commissions scolaires, et là-dedans, s'ils y songeaient, le ministre annonçait une réflexion. Il disait que son ministère, lui, allait réfléchir à la suite des choses ? le ministre de l'époque; il ne l'est plus, ministre ? il réfléchissait donc à la suite des choses et qu'il lançait une réflexion. Là, on cherche, M. le Président: Ils sont où, les résultats de la réflexion? Parce qu'il y en a déjà eu une, là. Alors là, cette fois-ci, on se demande: Qu'est-ce qu'ils sont en train de faire? Est-ce qu'ils sont en train de réfléchir sur la réflexion d'avant? Est-ce qu'ils sont en train de... Est-ce qu'ils ont des conclusions de l'ancienne réflexion qu'ils ont gardé cachées, là, bien à eux, qu'ils ont oublié de partager avec le reste de la population? Ou est-ce que la réflexion, finalement l'ancien ministre de l'Éducation l'avait faite dans sa tête puis, quand il n'était plus ministre, il est parti avec la réflexion? Mais on se pose de sérieuses questions sur le sérieux du gouvernement qui, en 2003, avait annoncé une réflexion sur le même sujet, puis là on se rend compte que ça fait... En théorie, là, ça fait quatre ans qu'ils réfléchissent, il n'y a pas un papier issu de la réflexion, il n'y a pas une idée issue de la réflexion. On a l'impression que la réflexion... Dans l'oeil du premier ministre, on a l'impression que le mot «réflexion», «groupe de réflexion», «consultation» pour ce gouvernement-là, c'est ni plus ni moins que la plus belle justification pour l'immobilisme. Et c'est cet immobilisme-là que les Québécois ne veulent plus.

n(10 h 20)n

Aujourd'hui, ce qui va permettre... Parce que le gouvernement a proposé une solution du statu quo, il faut bien le dire, une réflexion aussi vague qui est une deuxième du même gouvernement. Puis la dernière... Vous me permettrez quand même de rappeler que la dernière réflexion, elle avait commencé dans des grandes ambitions et des grands projets. On songeait même à abolir les commissions scolaires. Puis elle s'est terminée sans même une page... une page de réflexion, une conclusion quelconque.

L'élection scolaire suivante s'est faite avec les mêmes paramètres. Il n'y a rien qui avait changé, il n'y a rien qui en était ressorti. Mais, si le statu quo, aujourd'hui, à la fin de la journée, au vote ? on peut en présumer parce que ça a été annoncé; si le statu quo ? va être le résultat majoritaire de ce vote, c'est avec l'appui du Parti québécois. Je voudrais bien ne pas parler d'eux, mais je suis comme forcé. Puis je sais que la chef du Parti québécois, elle aimerait mieux qu'on ne parle pas d'éducation en sa présence puis elle aimerait mieux qu'on ne la force pas à parler d'éducation.

Mais l'éducation, c'est important, au Québec, hein? Puis l'éducation, c'est très important pour les citoyens du Québec. En matière d'éducation, la chef du Parti québécois a tristement laissé aux jeunes du Québec, aux citoyens du Québec, une réforme scolaire épouvantablement ratée, tellement ratée que ceux, comme l'actuelle ministre de l'Éducation, qui reconnaissent que la réforme est ratée, même en reconnaissant que la réforme est ratée, ne réussissent pas à prendre la rénovation de la réforme assez en profondeur pour y arriver. On l'a vu avec les bulletins scolaires.

Les bulletins scolaires, c'était tellement raté que, oui, certainement, il faut donner, pour les parents du Québec, des bulletins chiffrés, mais il faut repenser la façon de mesurer des compétences mais aussi des connaissances. Alors, il faut repenser tout ça. Donc, il faut y aller en profondeur parce que c'est une réforme qui était complètement ratée, ratée sur plusieurs angles, ratée sous l'angle de l'implication des premiers acteurs... de l'engagement des premiers acteurs que sont les enseignants. C'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui sont avec les enfants du Québec.

On a pensé réussir quelque chose en faisant un modèle uniquement bureaucratique puis en laissant les enseignants dans la cour arrière de l'école. Ça a été raté. Les enseignants devaient être aux premières loges, à chacune des étapes, parce qu'à la fin de la journée c'est eux qui sont avec les enfants, c'est eux qui sont aux premières loges de l'éducation dans les salles de classe. Quelle erreur de les avoir laissés en dehors de la préparation de la réforme! Quelle erreur aussi d'avoir bâti une réforme hermétique dans le vocabulaire, hermétique dans les bulletins, hermétique...

D'ailleurs, je vois l'actuel député de Vaudreuil qui est avec nous. Je vais lui dire aujourd'hui: Quand il était dans l'opposition, j'adorais ses questions. Je n'applaudissais pas souvent; il était dans l'opposition. J'applaudissais ses questions sur le vocabulaire hermétique, puis sur les ratés de la réforme, puis sur le fait qu'on ne pouvait rien y comprendre. C'est triste par contre que, cinq ans après que son gouvernement est au pouvoir, c'est le même vocabulaire, hein, c'est les mêmes compétences transversales. Mais, pour se moquer de ce que son gouvernement prolonge aujourd'hui, il était excellent.

Alors, une réforme hermétique qui a coupé les parents, c'est grave, ça. On coupe les parents de l'éducation. L'information dont les parents ont besoin pour rester en contact, s'informer, se donner les outils pour aller aider leur enfant, on leur a coupé ça. Quelle gaffe de la réforme! Quelle gaffe aussi sur le plan de la rigueur, et j'y reviendrai, à la rigueur, mais c'est fondamental. Il y a eu une idée, au Québec, peut-être qui a circulé, qui a traversé un temps, que, pour que plus de jeunes passent, l'école, ça devait être facile. Or, ma conviction à moi, c'est qu'apprendre c'est difficile. Ça exige des efforts, ça exige de la rigueur. Mais comment le gouvernement peut exiger des enfants de la rigueur quand, dans son système d'éducation, c'est du n'importe quoi; quand les tests de français, les résultats ne sont pas compilés; quand les tests de français, les résultats sont arrangés pour que l'orthographe ne compte pas et qu'on gradue les gens qui ne maîtrisent pas du tout même les bases de leur orthographe? Comment on peut, comme société, comme gouvernement, comme système d'éducation, et comment, moi, je peux, comme parent, dire à nos enfants: L'école, c'est sérieux, c'est de la rigueur, quand tout ce qu'on voit dans le système d'éducation, tout ce qu'on voit dans ceux qui dirigent l'éducation, c'est exactement le contraire qui est véhiculé? Alors ça, c'est un autre des ratés de cette réforme.

D'ailleurs, il n'y pas juste des adéquistes qui pensent que la réforme est ratée. Même l'ancien et encore un peu véritable chef du Parti québécois, Jacques Parizeau, a dit la même chose du système d'éducation. Le nouveau véritable chef et maître à penser du Parti québécois, Jean-François Lisée, a dit la même chose, dimanche soir, à Tout le monde en parle, sur la catastrophe des lendemains de cette réforme pilotée par l'ancienne chef du Parti québécois. Une de ses fiertés cependant, en matière de commission scolaire, c'est d'avoir réduit le nombre de commissions scolaires, de l'avoir réduit un petit peu plus que de moitié.

Des voix: ...

M. Dumont: À première vue ? hein, j'entends des bravos ? c'est vrai qu'à première vue on peut dire: Ah bien, elle, elle a changé quelque chose, tu sais, on dit qu'il y a trop de bureaucratie, puis... Le drame, c'est qu'on est passé de 150 commissions scolaires, qui coûtaient 300 millions... quand on l'a coupé de moitié ou un peu plus, ça a coûté 400 millions. Ça, c'est le résultat. Ça, c'est le résultat. Quand on présente une vision, comme s'il y avait eu, là, un certain ménage qui s'est fait, la résultante, c'est que ça a coûté 100 millions de plus. Pas 100 millions pour des dictionnaires, pas 100 millions pour régler les problèmes dont nous parlait la députée de Groulx, de ces jeunes qui n'ont pas les manuels qu'il faut dans les classes, pas d'argent pour le député de Nicolet-Yamaska dans une de ses écoles, qui a été rapportée d'ailleurs très bien par un journal, la situation des enfants qui sont obligés de faire de la vente, là, de la vente de cannettes vides pour acheter leur matériel scolaire. Pas d'argent pour ça, non, non. 100 millions de plus dans l'administration des commissions scolaires.

Je veux redire, aujourd'hui, quelque chose qui est pour moi très important. Il y a eu, dans ce débat sur les commissions scolaires, plusieurs questionnements assez importants. Je les refais aujourd'hui en disant néanmoins aux commissaires scolaires, aux employés qui travaillent dans les commissions scolaires, que, comme parti politique, on n'a rien contre les gens qui travaillent dans les commissions scolaires, au contraire. On pense que des gens... Les commissions scolaires existent aujourd'hui. Les gens qui ont offert leurs services pour être commissaires scolaires, ils ont posé un geste noble dans le cadre d'une structure qui est là, encore aujourd'hui, et qui existe, et je dis à ces gens-là: Même dans un nouveau modèle d'éducation, on aura infiniment besoin de gens qui trouvent ça important, l'éducation, qui veulent s'y impliquer, qui vont devenir des présidents de conseil d'établissement ou qui vont s'impliquer dans... Le niveau de décision va être différent. On va miser sur l'école, mais, dans ces écoles, on aura besoin de citoyens du Québec qui ont ça vraiment à coeur, l'éducation.

Et même chose pour les gens qui travaillent aujourd'hui, dans les commissions scolaires. Notre parti politique a une vision différente, avec un palier intermédiaire de moins; ça ne nous enlève en rien le respect qu'on a pour les individus qui consacrent leur vie, qui consacrent leurs journées au bien de l'éducation, et de leur dire que, dans un nouveau modèle d'éducation, on aura toujours besoin... Dans le fond, dans un système encore plus efficace, on pourra donner encore des meilleurs résultats avec ces mêmes ressources humaines, avec ces mêmes individus qui croient en l'éducation puis qui veulent y participer.

Ça étant dit, dans le présent des commissions scolaires, il y a des questions qui se posent. Ce qu'a déterré le député de Chauveau en collaboration avec le député de Mirabel... La première journée, la ministre de l'Éducation avait l'air passablement perdue quant à la réalité du surplus des commissions scolaires. Le lendemain, elle a essayé de nous le donner en pourcentage pour que ça fasse moins mal. Mais la réalité est là quand même: pendant que, dans les écoles, on ne manque pas du luxe, pas du luxe, de l'essentiel: les grammaires, les dictionnaires, les livres de base, les manuels de base pour suivre les cours, on manque de toutes sortes de ressources, on a des bâtiments... On en a tous visité quelques-unes, on a tous vu quelques reportages aussi là-dessus, hein, sur l'état de nos bâtiments scolaires. Comment on peut expliquer que, pendant que les besoins aussi fondamentaux pour nos enfants, ce qu'on a de plus précieux, pendant que ces besoins-là n'ont pas de réponse, l'argent s'accumule à hauteur de 309 millions dans les coffres des commissions scolaires? Et que la ministre de l'Éducation ne vienne pas nous dire qu'elle n'a pas un malaise avec ça, parce qu'on l'a vu, le malaise. Quand elle a essayé de nous donner ça en pourcentage, là, avec le niveau de voix 20 dB en bas de la normale, on comprenait tous, hein, qu'elle n'était pas particulièrement à l'aise avec ça et qu'elle comprenait ce que le député de Chauveau venait de mettre en relief avec ses interrogations.

n(10 h 30)n

Je dois dire aussi, et on l'a beaucoup plaidé durant la dernière campagne électorale... Et je ne veux pas revenir là-dessus, je ne veux pas mettre en accusation, mais l'évolution des budgets, les pourcentages d'augmentation, là, des différentes colonnes budgétaires des commissions scolaires, par exemple le budget affecté, là, au conseil des commissaires puis à l'administration, qui était en progression spectaculaire... Mais une étude qui avait été faite, commandée par la Conférence régionale des élus des Laurentides, ça faisait mal au coeur à voir, hein, des augmentations spectaculaires de budget dans l'administration pendant qu'au niveau du matériel pédagogique, pendant qu'au niveau des besoins de base on avait soit des réductions budgétaires ou des augmentations moindres que l'inflation, donc qui ne protégeaient même pas, là, les coûts de système, qui ne protégeaient même pas les activités éducatives de base.

Alors, c'est une chose pour un gouvernement de nous dire: On réinvestit en éducation, mais c'est la première responsabilité du premier ministre ? puis elle est encore plus grande le jour où tu réinvestis; la responsabilité du premier ministre est encore plus grande ? de s'assurer que les sommes nouvelles qu'on va chercher dans les taxes et les impôts des contribuables en leur disant: Ça, là, on va le mettre dans l'éducation, de s'assurer que ça se rend à la bonne place, de s'assurer que ça se rend dans des améliorations de l'éducation. Et l'étude qui a été commandée par la Conférence régionale des élus des Laurentides sur cette question des commissions scolaires et sur l'évolution de leurs différentes enveloppes budgétaires, de leurs différentes colonnes dans le budget, malheureusement elle prouvait très clairement que l'argent qu'on ajoute, que les croissances budgétaires, ils ne sont pas dans les classes puis ils ne sont pas dans les besoins des enfants.

Il y a une autre chose qu'on a discutée la semaine passée et où j'ai trouvé la position du premier ministre franchement intenable. On donne de l'argent aux commissions scolaires pour s'occuper de l'éducation. Comment on peut accepter, comme citoyens, comme contribuables, comme parents, qu'une partie de cet argent-là n'aille pas à l'éducation, n'aille même pas à l'administration de l'éducation, mais aille à des frais de lobbying et de politique, à des études, hein, les commissions scolaires qui paient des études pour justifier leur existence, à des sondages, avec des firmes de sondage de haut niveau ? ce n'est pas gratuit, ça ? à des publicités en campagne électorale... Donc, on achète de l'espace dans les journaux en campagne électorale, puis toujours avec de l'argent ? je ne veux pas qu'on m'oublie, là; toujours avec de l'argent ? qui a été versé, hein, au début de l'année, cet argent-là a été mis dans l'éducation, le gouvernement l'a donné en disant: Ça, ça s'en va pour l'éducation des enfants du Québec, et tout à coup, woups! l'argent est rendu pour acheter une page dans le journal pour dénoncer un parti politique, ou en appuyer un autre, ou en aider deux, ou... Puis là, ensuite, dans... parce que non seulement l'argent est détourné de l'éducation vers des activités de lobbying et de politique, mais des activités de lobbying et de politique illégales. Donc là, après ça, six mois après, il faut ressortir le chéquier pour payer des amendes au Directeur général des élections, toujours avec ce même argent qui avait été destiné à l'éducation.

Ce qui est renversant... que ça arrive, c'est choquant, on en convient, mais c'est infiniment plus choquant que le premier ministre du Québec se lève à l'Assemblée nationale et signe en bas de la facture, hein, signe en bas de toutes ces factures-là en disant: Moi, je trouve ça bien correct. Quand on lui demande: M. le premier ministre, est-ce que vous avez donné des directives, est-ce que vous avez fixé des règles, est-ce que vous avez donné aux commissions scolaires du Québec un encadrement, des directives pour que l'argent destiné à l'éducation ne soit pas détourné au lobbying puis aux activités politiques?, le premier ministre se lève en Chambre, parle de toutes sortes d'autres choses, ne donne surtout pas de directive, surtout pas d'indication contraire, et même, s'il y a quelque chose, cite les mêmes études, quasiment encourageant ce genre d'activité. Bien, s'il y a une chose, s'il y a une chose, comme formation politique, où on donne et redonne notre parole aux Québécois, c'est que, le jour où on donnerait de l'argent en dessous de la colonne éducation, bien on va mettre en place les conditions puis les règles pour que cet argent-là soit vraiment versé à l'éducation des enfants du Québec.

M. le Président, donc on est en face d'une motion qui met en présence deux visions de l'avenir de l'éducation au Québec, qui met en place des conditions pour avoir, aujourd'hui, un débat, un débat double: un débat sur l'éducation puis un débat sur l'allocation des ressources dans le monde de l'éducation, un débat sur la priorité qu'on doit mettre à l'éducation, mais aussi un débat sur la façon du gouvernement et du premier ministre de gérer l'État. Parce que, si la réingénierie, hein... si le premier ministre a tourné la page sur la réingénierie, s'il a abandonné ça complètement, peut-être qu'aujourd'hui je pense... on parle, depuis le début de son mandat, depuis le 27 mars, là, son deuxième mandat, on parle de 16 groupes de réflexion ou commissions d'étude, 15 formées le jour, une la nuit, là, mais 16... 16 groupes d'étude. Alors, peut-être qu'il va pouvoir nous renseigner mieux, nous expliquer mieux c'est quoi, cette nouvelle gestion, son nouveau mode de gestion, qu'est-ce qui remplace la réingénierie, hein?

Parce que, là, ce qu'on voit, là, c'est qu'on est sur un sujet, hein, où il y a eu une réflexion annoncée en 2003, puis là, sur le même sujet, quatre ans plus tard, on annonce une autre réflexion. Ça, ce n'est pas la réingénierie, c'est la réréflexion, hein? Ce n'est pas ce pour quoi il avait été élu en 2003 et ce n'est pas ce qu'il avait dit, hein, ce n'est pas ce qu'il avait dit aux Québécois en 2003. Il avait dit aux Québécois que, lui, il allait avoir le courage d'aller faire les efforts pour que le Québec, qu'il avait lui-même décrit comme surbureaucratisé, hein... il avait parlé de l'État... j'essaie de me souvenir de tous les mots du premier ministre, un État tentaculaire, il avait promis aux Québécois que lui allait faire les bons choix pour qu'il y ait moins d'argent dans les structures et qu'il y en ait plus qui soit ordonné pour les missions essentielles. Il me semble que l'éducation, ça doit en être une, et, aujourd'hui, il s'en va exactement, hein, exactement et précisément dans la décision contraire.

Ça a plusieurs implications, ça a évidemment des implications précises, aujourd'hui, dans le dossier de l'éducation, parce que la question qui va se poser à la fin de cette journée, hein, au vote... On comprend que les tenants du statu quo vont se réunir, hein, on comprend que ceux qui, en campagne électorale, étaient du même bord... je peux parler de la campagne électorale, l'élection générale, du même bord sur la question des commissions scolaires, comme je pourrais parler de l'élection partielle dans Charlevoix, du même bord pour l'élection de l'actuelle députée de Charlevoix, mais ceux qui étaient ensemble vont être encore ensemble aujourd'hui. La question qui va se poser, c'est: Qu'est-ce qui va arriver à partir de maintenant, hein?

La réingénierie, on oublie ça; les principes derrière la réingénierie, on oublie ça; les commissions scolaires... Le gouvernement, je comprends qu'il y a un groupe de réflexion, mais il me semble que le premier ministre, lui, doit avoir une réflexion là-dessus, il doit avoir des idées là-dessus. Nous, on a présenté une vision alternative, on a présenté des idées alternatives, une autre façon de voir l'éducation, une autre façon de penser l'école. On a hâte de voir ce que le premier ministre... ce qui va être sa vision, quelles indications, quelles grandes tendances, quelles grandes indications il va donner quant à ce sujet qui est très important pour les Québécois.

Maintenant, en ce qui nous concerne, le mandat qu'on a obtenu de la population, le 26 mars dernier, pour avoir des partis qui tournent en rond à l'Assemblée, pour avoir des partis qui font des groupes de réflexion pour éviter les vrais problèmes, pour avoir des partis qui laissent, hein, qui laissent les problèmes du Québec, là, flotter, flotter sur les vagues comme les poissons morts, ça, il y avait deux choix, hein? Il y avait deux choix, la population du Québec avait deux choix. Si la population du Québec a décidé de donner 41 sièges à l'Action démocratique du Québec, ce n'est pas pour avoir des gens qui proposent de faire un peu plus de ce qui ne marche pas, ce n'est pas pour avoir un parti politique qui est complice d'un gouvernement qui tourne en rond, ce n'est pas pour avoir un parti politique qui reste assis sur ses mains quand les enfants manquent de l'essentiel dans les écoles du Québec, pendant que les surplus dorment dans les coffres des commissions scolaires, hein? Le 26 mars, les gens ont voulu que, dans le Québec, il y ait de l'action; les gens ont voulu que, dans le Québec, les choses puissent changer; les gens ont voulu remettre le Québec en mouvement.

n(10 h 40)n

Et je redis aux gens, aujourd'hui, une chose bien claire: dans cet épisode sur les commissions scolaires, on a fait tout ce qui était possible, comme parti politique, pour être bien compris; que, nous, on est du côté de changements, de changements significatifs puis de changements importants pour le Québec. Parce que la chose la plus difficile, hein, pour un parti politique qui veut accomplir des changements, c'est d'aller chercher un mandat clair de la population, c'est que la population comprenne bien au moment de faire son X, au moment de donner son appui à un parti, qu'il n'y ait pas personne qui soit confondu, qu'il n'y ait pas personne qui se dit: Ah bien, là, dans le fond, on va changer la couleur, puis on va essayer un troisième parti mais pour rester dans le même moule, pour faire un peu plus de ce qui ne marche pas, pour continuer à tourner en rond.

On veut être très clairs avec les Québécois, très, très clairs que le mandat qu'on souhaite toujours obtenir, c'est un mandat de changement; que le X que les Québécois feraient, ont fait, feront à côté de la candidature d'un ou d'une adéquiste, c'est un geste de conscience, comme citoyen; que le statu quo, que le pilote automatique, pour le Québec, n'est plus possible; que les fausses solutions, que les expédients politiques pour sauver six mois, puis reporter la vraie décision, puis d'essayer de sauter la prochaine élection, ils ne sont plus possibles, pour le Québec, plus possibles avec notre niveau d'endettement, plus possibles avec l'état de notre économie, notre incapacité de créer de la richesse au même rythme que nos voisins, plus possibles avec ce qu'on voit dans les écoles du Québec comme résultat en matière scolaire, plus possibles avec le décrochage où, là encore, dans six régions du Québec, on échappe plus de 40 % de nos garçons, hein, qui quittent sans avoir en poche leur diplôme de secondaire V.

Les fausses solutions, les expédients politiques, les remises à plus tard des problèmes, pour essayer de s'en sauver, ne sont plus à l'ordre du jour, ne sont plus à l'ordre du jour pour l'Action démocratique du Québec. Ce que, nous, on veut mettre très clair, ce qu'on veut obtenir de la part de la population du Québec, c'est un mandat de changement, un mandat de changement sans ambiguïté, puis un mandat de changement en pleine connaissance de cause et en pleine conscience de la part des citoyens du Québec.

Et je vais conclure avec un parallèle entre ce qu'on a à faire, nous, comme formation politique, mais tout le monde, comme Assemblée nationale, entre ce qu'on a à faire et l'école. La voie de la facilité... Hein, on s'entend que, lundi matin passé, au lendemain d'une élection scolaire qu'on avait connue, la voie de la facilité, c'était d'annoncer un groupe de réflexion puis de dire: Bon, bien, un groupe de réflexion, on devrait gagner six mois, un an, et il y a le temps de se passer bien des choses. Comme en 2003, on avait annoncé une réflexion, puis, bon, on a réussi à passer ça un peu dans l'oubli. Ça, c'est la même voie de la facilité à laquelle on a peut-être cru dans les écoles un bout de temps, là, où on pensait que les jeunes allaient apprendre la grammaire en faisant des marionnettes, hein? Aujourd'hui, il y a un retour des choses, un retour des choses de la population, un retour des choses des citoyens, qu'il y a des chemins difficiles à prendre. À l'école, pour réussir, là, il y a des chemins difficiles à prendre, il y a du travail à faire, du travail dur, du travail sérieux à faire. Bien, c'est exactement la même chose, le Québec, aujourd'hui, a reporté des problèmes, a négligé des problèmes, a repoussé les échéances. Le premier ministre a mis son jeton dans ce jeu, hein, il a promis la réingénierie, ce n'est jamais arrivé. Il a promis une modernisation de l'État, ce n'est jamais arrivé. Puis tout à coup il s'est ramassé qu'il était en fin de mandat puis il était à la veille de demander un deuxième mandat, ça fait que, dans la deuxième moitié du mandat, ses organisateurs lui ont dit: Là, ne faut plus rien entreprendre puis il ne faut plus rien faire. Il s'est endormi dans la voie de la facilité, comme on a voulu endormir notre système d'éducation.

Nous, notre pari, notre pari comme formation politique, c'est qu'au même titre qu'à l'école il y a une voie nécessaire de la rigueur, il y a une voie nécessaire de l'effort, il y a une conscience nécessaire que c'est un chemin qui est difficile. Aujourd'hui, le Québec est à la même place, hein? Le Québec doit être conscient du prix qu'on paie aujourd'hui pour la négligence du passé, du prix qu'on paie et que nos enfants paient aujourd'hui pour les choix qu'on n'a pas faits dans le passé. Et aujourd'hui, à l'automne 2007, il y a une formation politique à l'Assemblée nationale qui ne se fera pas complice d'un gouvernement qui tourne en rond, qui va proposer aux Québécois les chemins de la rigueur, des chemins peut-être plus difficiles, qui va proposer aux Québécois les efforts nécessaires pour faire les changements qui sont nécessaires pour donner à nos enfants un avenir qui mérite de s'appeler un avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le chef de l'opposition. J'inviterais maintenant Mme la chef de la deuxième opposition à prendre la parole.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais mettre les choses au clair, nous ne ferons pas tomber le gouvernement sur un coup de tête du chef de l'ADQ, qui se réveille la nuit parce qu'il ne sait plus comment attirer l'attention sur sa formation politique. Je crois que l'éducation a besoin de plus de sérieux, et ce n'est pas sur un débat de structures que l'on va régler les problèmes qui existent, parce qu'il y en a. Et ce n'est pas parce que nous voterons contre cette motion de blâme que nous ne croyons pas qu'il y a des problèmes en éducation, qu'il faut les aborder, qu'il faut les discuter, qu'il faut les résoudre.

J'ai écouté attentivement ce qu'a dit le chef de l'ADQ ce matin et je n'ai entendu aucune solution, aucune proposition concrète pour répondre aux besoins des enfants du Québec, M. le Président.

En fait, je suis très fière de la réforme que j'ai engagée en 1995-1996. Et je ne me cacherai pas derrière quelque prétexte que ce soit pour dire que celle-ci, oui, ait pu avoir des ratés, oui, n'ait pu atteindre tous les objectifs qu'on lui avait fixés, mais cependant je crois qu'il est important qu'ensemble nous remettions les pendules à l'heure pour savoir pourquoi nous avons engagé une telle réforme, sur quoi et sur qui elle s'appuyait, et surtout ce qu'elle visait comme objectifs.

L'essentiel de la réforme engagée en 1995-1996 visait de faire passer de l'accessibilité du plus grand nombre, c'est-à-dire que le plus grand nombre d'enfants puissent avoir accès à l'école. Bien sûr, nous l'avons réussi. Nous l'avons réussi à partir de la Révolution tranquille et de tout ce qui s'en est suivi en matière d'éducation. Cependant, nous demeurons avec un problème sérieux, et c'est le succès du plus grand nombre: faire en sorte que chacun puisse aller au bout de ses talents, faire en sorte que chacun puisse se réaliser, puisse s'instruire, se former, se qualifier, et c'est ça l'essentiel de l'objectif de la réforme de l'éducation qui a été entreprise en 1995-1996.

Ça me renverse d'entendre tout ce qu'on dit comme bêtises ? je m'excuse, là, M. le Président, je crois que c'est un mot parlementaire, hein; tout ce qu'on dit comme bêtises ? lorsqu'on parle de la réforme de l'éducation et qu'on la réduit à un bulletin chiffré ou à une dictée obligatoire dans les classes. Un bulletin chiffré ou un bulletin avec des évaluations qualitatives, qu'est-ce que ça fait? Ça vient évaluer des connaissances, ça ne fait que cela. On peut dire: Mon enfant a 70 %, puis la moyenne est à 80 %. Bon, il est pas mal en bas de la moyenne, donc il a peut-être un certain nombre de difficultés. Quand je lis sur un bulletin: Votre enfant ou l'enfant X a des difficultés à apprendre ses règles de grammaire, a besoin de soutien, ça me parle un peu plus. Mais ça ne me dérange pas qu'il y ait des chiffres, si c'est plus facile pour les gens de pouvoir mieux comprendre, tant mieux, mais ce n'est pas la réforme de l'éducation, hein? Une évaluation, c'est une évaluation de compétences, de connaissances, de savoir. La réforme de l'éducation, c'était d'améliorer ce qu'on allait enseigner à l'école. C'était ça et pas un bulletin chiffré.

n(10 h 50)n

On peut bien dire: Vous allez faire 20 dictées par semaine dans une classe, 20 dictées à des jeunes qui ne connaissent pas leur orthographe, qui ne connaissent pas leurs règles de grammaire, bonne chance, hein, ça va donner des dictées à zéro. L'objectif, c'est que les enfants apprennent les règles de grammaire, apprennent l'orthographe, et que, oui, par la dictée, on contrôle, on évalue s'ils ont bien saisi et que, par l'exemple que sera la dictée, ils puissent tirer des conclusions sur le fait qu'ils ont appris ou qu'ils n'ont pas appris, et que ça donne un guide, à ce moment-là, pour l'enseignante ou l'enseignant pour corriger le tir, parce que les enfants n'auront pas compris la matière. Alors, soyons un peu sérieux, M. le Président, et sortons de ces affirmations gratuites et de ces bêtises, à mon point de vue, qui ne rendent pas justice à ce qui se fait dans nos écoles et surtout à la perspective qui avait été développée au moment où nous avons engagé et j'ai engagé la réforme de l'éducation.

Je dis souvent: Je suis très fière de ma réforme, mais ce n'est pas ma réforme seulement. Parce qu'on ne peut pas engager une réforme à l'éducation qui va prendre, quand elle concerne le niveau primaire et secondaire, plus de 12 ans à s'implanter. Il faut que ce soit la réforme du milieu éducatif. Il faut qu'elle soit portée par les enseignants, par les directions d'école, par les conseillers pédagogiques. Il faut qu'elle soit portée, oui, par des dirigeants, par des professionnels dans les commissions scolaires, et surtout il faut qu'elle soit orientée, dirigée par un leadership clair, ferme où, en cours de route, s'il y a lieu, on corrige, on redresse. Et il y a eu un problème, à ce niveau-là, et un problème évident, M. le Président.

Lorsque nous avons quitté le gouvernement en 2003, le ministre de l'Éducation député d'Orford, qui a pris la responsabilité à ce moment-là, a, un bon jour, après avoir rencontré deux enseignants dans son porte-à-porte, décidé qu'il retardait la réforme d'un an pendant qu'à son ministère, dans les écoles, on était en train de faire une formation sur ce qui allait se faire au niveau de l'implantation des nouveaux programmes, et le ministre, lui, annonce qu'il retarde d'un an la réforme. Disons que les signaux sont un peu ambigus, hein, et qu'à ce moment-là, ça sème la méfiance, ça mine la confiance.

Et la ministre actuelle malheureusement n'envoie pas de message clair, à cet égard-là, et elle le sait. Je suis certaine qu'elle le sait. Un jour, elle dit: Cette réforme, je ne suis pas certaine qu'on doive la conserver. Le lendemain, elle dit: Non, non, j'ai confiance que c'est correct, qu'on va dans la bonne direction. Et, je le dis bien amicalement, je crois qu'il faut qu'il y ait un leadership ferme, clair. Ce n'est pas vrai qu'on fait des changements comme ceux qui se sont engagés dans le réseau de l'éducation sans qu'il y ait un capitaine à la barre, M. le Président. Ça demande donc une vigilance constante. Ça demande aussi que ceux et celles qui sont concernés par la réforme y soient associés.

Il y a eu une bataille au pouce à pouce avec le premier ministre de l'Éducation du gouvernement qui a pris la relève, du gouvernement libéral, parce qu'on ne voulait pas que les enseignants syndiqués soient sur la table de pilotage. Qu'est-ce que c'est, la table de pilotage? Ça va être intéressant peut-être pour le chef de l'ADQ. C'est un outil précieux pour diriger et orienter une réforme. On assoit autour de la même table des enseignants qui connaissent ça, faire l'école, hein, on assoit des directeurs d'école, on assoit des orthophonistes, des spécialistes de l'éducation. Puis on assoit aussi des gens qui conçoivent les programmes puis on assoit les gens qui partagent les ressources entre les écoles. C'est le rôle des commissions scolaires. Les commissions scolaires n'ont plus aucun rôle au niveau pédagogique, M. le Président, au cas où le chef de l'ADQ ne s'en serait pas rendu compte. Et, autour de cette table de pilotage, qu'est-ce qu'on fait? On évalue régulièrement, systématiquement... Où en est-on rendu? Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce qui ne va pas? Qu'est-ce qui accroche? Et, à partir de là, on corrige le tir. Il y a eu du cafouillage à cet égard-là, M. le Président, et ce que je souhaite, c'est qu'on sorte de ce cafouillage, qu'on sorte de ces messages, de ces messages peu clairs, de ces messages qui sont mal saisis parce que justement présentés de façon incorrecte, M. le Président.

Je reviens, maintenant. Donc, une réforme, ça prend de la volonté politique. Il faut surtout que ça réponde à des besoins. On ne propose pas des changements s'il n'y a pas quelque part une reconnaissance du fait qu'il y a un problème. Et, en 1994-1995 ? et j'aimerais le rappeler à tous les membres de cette Chambre, M. le Président ? il y a eu des états généraux de l'éducation ? ce n'est pas notre gouvernement qui a inventé les problèmes, hein; les états généraux de l'éducation ? qui pendant un an, avec des commissaires compétents, consciencieux, sérieux qui venaient du monde de l'éducation, qui venaient des milieux économiques, qui venaient des milieux culturels... Pendant un an, on a fait le tour du Québec, on a rencontré des parents. Cette commission a rencontré des parents, a rencontré des éducateurs, a rencontré des directeurs d'école, a rencontré des organismes qui sont en lien avec les écoles, des organismes communautaires, des gens préoccupés par l'alphabétisation, par le décrochage scolaire. Pendant un an, cette commission des états généraux a questionné, évalué, discuté, est arrivée avec un rapport proposant des changements dans 10 secteurs de priorité que les membres de la commission avaient établis.

J'étais à la barre, à ce moment-là. Il n'était pas possible de faire tout ce que l'on proposait. J'ai retenu sept priorités, sept champs d'action prioritaires pour corriger des problèmes identifiés par les parents, par les enseignants et par tous ceux et celles qui sont associés à l'école. On n'a pas inventé ce qu'il fallait faire, on est allé écouter les gens. C'est la première condition pour qu'une réforme puisse réussir.

Qu'est-ce qu'on a retenu des 10 chantiers qui nous avaient été proposés? Parce que la réforme de l'éducation, on la ramène beaucoup à évidemment ce qu'on enseigne à nos enfants au primaire et au secondaire. Et c'est juste, parce que c'est le coeur de cette réforme-là. Si la base n'est pas solide, comment voulez-vous après qu'on puisse acquérir des compétences au niveau technique, qu'on puisse faire de la recherche, qu'on puisse être capable d'avoir accès à des formations plus pointues, plus spécialisées? La base, elle doit être solide. Alors, bien sûr, au coeur de la réforme de l'éducation, c'est la réforme du primaire et du secondaire, de ce qu'on enseigne à nos enfants et de la façon dont on l'enseigne.

Mais la réforme, c'était plus que cela. C'était 10 recommandations de la commission des états généraux et dont j'ai retenu sept priorités. Quelles étaient ces sept priorités? On l'a oublié, hein? Ce matin, je voyais encore que tout se jouait à la petite enfance, je voyais ça dans un article scientifique. Le premier élément de la réforme de l'éducation, c'est intervenir dès la petite enfance. Le Québec était en retard au niveau de la fréquentation de la maternelle. Dans tous les États développés du monde qui ont choisi l'éducation, qui en ont fait la priorité, on a décidé d'investir au niveau de la petite enfance. Qu'est-ce que ça a donné? Ça a donné, oui, une maternelle à plein temps dès cinq ans, mais ça a inspiré aussi la politique familiale qui a suivi pour offrir des services de garde de qualité à tous les enfants du Québec qui le souhaitaient et ça a été la création des centres de la petite enfance. C'était le premier élément de la réforme. Le rapport Parent, au tournant de la Révolution tranquille, avait proposé que l'on fasse de la prématernelle plein temps à cinq ans une priorité: 35 ans plus tard, on va y arriver.

Deuxième élément de la réforme, le coeur de ce qu'on débat aujourd'hui: enseigner les matières essentielles. On n'a pas dit: On va revoir ce qu'on enseigne à nos enfants pour réduire le temps qu'on accorde au français, aux mathématiques, aux sciences, à l'histoire. On a dit exactement l'inverse. On n'a pas dit aux gens: Maintenant, vous allez apprendre aux enfants à apprendre, mais ne leur apprenez plus rien. Mais c'est d'un ridicule consommé que d'entendre des gens qui puissent faire de telles affirmations. On a dit: Il est possible cependant d'avoir une tête bien faite et une tête bien pleine, ce n'est pas incompatible.

Alors, la réforme du curriculum, de ce qu'on enseigne à nos enfants au primaire et au secondaire visait quoi? Augmenter le temps d'enseignement en français, en mathématiques; réintroduire l'enseignement de l'histoire à tous les niveaux ? ce qui avait disparu de notre curriculum; faire en sorte qu'on regroupe certaines matières reliées à la formation personnelle, à choix de carrière, sous un thème, de telle sorte qu'on consacre encore une fois plus de temps à l'apprentissage de base; apprendre une langue seconde correctement, et même une troisième langue, si possible. Ça fait partie, ça, de la transformation du curriculum, de ce qu'on enseigne à nos enfants à l'école. Donc, qu'on arrête de dire n'importe quoi et de faire dire n'importe quoi. C'est l'inverse justement de ce qu'on a fait et de ce qu'on a proposé que l'on veut mettre de côté.

Après ça, on a dit: Pour s'assurer que nos enfants, à l'école, puissent bien apprendre, il est important, que l'on soit en histoire, que l'on soit en français, que l'on soit en mathématiques, qu'on leur apprenne à bien travailler. Le français, là, ça ne se pratique pas seulement quand tu es au cours de français, tu dois écrire dans un bon français, sans faute, quand tu fais de l'histoire puis quand tu fais des sciences. Ça, ça s'appelle des compétences transversales. On en a rigolé, hein, on en a rigolé, mais, moi, c'est drôle, hein, ça ne me fatigue pas trop de savoir que mes enfants, à l'école... Parce que disons que j'en ai eu quatre qui ont tous été dans le système public. Alors, je vais vous en donner, des exemples de compétences transversales, puis ça va peut-être permettre au chef de l'ADQ de mieux comprendre la réforme dont il essaie de parler.

Aptitude à résoudre des problèmes: Est-ce que vous voulez que vos enfants sortent de l'école en ayant certaines aptitudes à résoudre des problèmes? Bien, moi, oui. C'est drôle, hein, je trouve que c'est important dans la vie. Développement et l'utilisation de la mémoire, compétence transversale. Capacité de travailler en équipe, compétence transversale.

n(11 heures)n

Des voix: ...

Mme Marois: Ah! Ça, un peu plus difficile. Alors, je pourrais longuement continuer, M. le Président, mais c'était ça, l'essentiel de la réforme, l'essentiel de la réforme du primaire et du secondaire. Qu'en cours de route il y ait des corrections à apporter, qu'il y ait certaines dérives, oui, ça arrive quand justement une des conditions de réussite d'une telle réforme c'est qu'il n'y a pas de direction claire, qu'on n'associe pas tous les intervenants. Puis, malgré cela, parfois c'est difficile parce qu'imprégner un changement dans une société, ça amène des résistances, et c'est normal. Et, moi, je ne blâme pas les gens qui ont ces résistances, j'essaie juste de comprendre comment je peux les aider à ce que ces résistances-là tombent. Et ça, c'est le rôle d'un ministre de l'Éducation, de son équipe sous-ministérielle, faire en sorte que les messages soient clairs et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Je continue, M. le Président, j'ai encore quelques minutes et je veux surtout que mes collègues... Parce que de mes collègues interviendront pour aborder, oui, la question des commissions scolaires et pour aborder un certain nombre d'autres éléments qui concernent les problèmes qui sont vécus en éducation. Mais je veux terminer en précisant quels étaient les autres éléments de la réforme de l'éducation.

Et ça, j'ai entendu le chef de l'ADQ, tout à l'heure, dire, j'ai même noté: Il faut mettre l'école au coeur de l'éducation. Moi, je dis: Oui, il faut mettre l'école au coeur de l'éducation, il faut mettre surtout l'élève au coeur de l'éducation. Et, dans la réforme de l'éducation, il y avait, entre autres, un changement majeur à la Loi de l'instruction publique pour d'abord reconnaître ce que je viens de dire, changer le nombre d'heures qu'on enseignait à l'école, c'est-à-dire y ajouter des heures dans les matières essentielles. Mais on faisait autre chose et on a fait autre chose: c'est donner plus d'autonomie à l'école, c'est-à-dire que maintenant les parents sont membres des conseils d'établissement et peuvent décider de beaucoup d'événements qui peuvent se passer à l'école, travailler avec les professeurs. Parce que les professeurs, les enseignants sont membres de ces conseils d'établissement, la direction de l'école y est, les élèves, au niveau du secondaire, y sont aussi. Et c'est justement à ce moment-là qu'on a décidé de transformer profondément... Parce que, au cas où le député ne le saurait pas, là, le chef de l'ADQ ne le saurait pas, nous avons transformé profondément le rôle de l'école et le rôle des commissions scolaires, de telle sorte que maintenant les commissions scolaires n'ont plus de responsabilité au niveau pédagogique.

Et, les surplus, c'est sûr qu'on peut les questionner, puis mes collègues le feront. Mais, dans beaucoup de cas, les surplus se trouvent dans les écoles parce qu'elles veulent être capables justement de voir venir, de pouvoir acheter des outils pédagogiques, oui, acheter des livres dans certains cas et, oui, proposer certaines activités pédagogiques en utilisant les nouvelles technologies de l'information. Il me semble qu'on ne devrait pas critiquer des gens qui essaient de faire de la planification intelligente. Bon.

On a donné plus d'autonomie à l'école, on a donc enlevé des pouvoirs aux commissions scolaires. On n'a pas seulement réduit le nombre de commissions scolaires. Elles étaient d'ailleurs 156, elles sont maintenant 72. Il y en a trois à statut particulier, neuf anglophones et 60 francophones, qui, je crois, permettent de correspondre à une réalité socioéconomique dans les régions. C'est vrai que ce sont des grands territoires parfois. Mais, compte tenu que leur rôle maintenant est de partager les ressources équitablement, de s'assurer que, oui, les équipements sont de bonne qualité, que les bâtisses sont disponibles, etc., ça change profondément le rôle de la commission scolaire, puisque ça se retrouve maintenant au niveau de l'école, les activités pédagogiques.

Mais on a fait autre chose aussi: on est allé chercher un amendement constitutionnel pour faire en sorte que nos commissions scolaires, qui étaient organisées sur une base confessionnelle, puissent être maintenant organisées sur une base linguistique, dans la perspective où il serait plus facile aussi pour les commissions scolaires francophones d'accueillir les nouveaux Québécois dans un système déconfessionnalisé. Parce qu'on sait très bien qu'auparavant les commissions scolaires ayant un statut catholique ayant été plus rigides au niveau de l'accueil des nouveaux arrivants ceux-ci allaient vers les commissions scolaires protestantes, qui étaient de très bonnes commissions scolaires, de qualité, mais dont la culture était plus anglophone et donc amenant une intégration davantage à la communauté anglophone, disons-le. C'était l'objectif de faire en sorte qu'on redonne à la communauté anglophone la direction et la responsabilité de ses institutions, aux francophones la responsabilité et la direction de leurs institutions, mais en changeant profondément leurs façons de faire, leurs responsabilités, pardon, et leur statut. Ce qui fait que dernièrement on a pu passer à la déconfessionnalisation complète du système, et je crois que c'est une bonne chose. Lorsqu'on veut être capable de faire la séparation entre l'Église et l'État, ça commence à la petite école.

Alors, je termine, M. le Président, en vous disant qu'il y avait aussi, dans cette réforme, un soutien plus grand à l'école montréalaise, ça faisait partie de l'un des sept chantiers; intensifier la réforme de la formation professionnelle et technique; consolider et rationaliser l'enseignement supérieur, donc adoption d'une politique des universités ? au cas où on ne s'en serait pas rendu compte, de l'autre côté; et enfin adopter une politique de formation continue, qui a été accueillie de façon exceptionnelle par tous les intervenants préoccupés de formation continue, M. le Président.

Alors, je reviens maintenant à ce qui m'apparaît l'essentiel aujourd'hui, c'est que, oui, il faut qu'il y en ait, des modifications, il faut qu'il y en ait, des corrections qui soient apportées... des correctifs qui soient apportés à ce qui se passe au niveau de nos écoles primaires et secondaires, oui, il faut que nos écoles soient encore mieux soutenues. Il y a des changements majeurs qui sont à apporter dans les façons d'enseigner à nos jeunes dans les écoles secondaires pour justement faire en sorte qu'ils restent à l'école et qu'ils cessent de décrocher. C'était ça aussi, l'objectif de la réforme. Si on n'atteint pas l'objectif, il faut voir pourquoi, qu'est-ce qui, dans ce qu'on a proposé, dans ce qui se fait concrètement sur le terrain, accroche, ne réussit pas à ce qu'on atteigne l'objectif.

Parce que ? et puis j'imagine que je n'apprendrai rien aux parents qui sont ici ou à ceux et celles qui ont des enfants ? vous savez très bien qu'il y a des jeunes qui ont une façon d'aborder les connaissances d'une façon très théorique, d'une façon conceptuelle, il y en a d'autres qui sont plus manuels, plus pratiques et que, lorsqu'on les met en contact avec des problèmes à résoudre, des problèmes concrets, ils déduisent et s'approprient par la suite les connaissances. Et, entre autres, dans la réforme au niveau du secondaire, c'est sur cet aspect pédagogique que nous souhaitions travailler pour que des jeunes pratiquent en laboratoire, fassent des expériences, intègrent leurs connaissances de telle sorte que, oui, ils puissent aussi avoir la possibilité d'aller vers l'enseignement supérieur, si tant est que c'était leur choix et qu'ils avaient les talents pour le faire.

Alors, M. le Président, je demande que quelqu'un revienne à la barre à l'éducation, indique clairement quelles sont les orientations, quelles sont les priorités et qu'est-ce qu'on va faire concrètement, oui, pour réduire le décrochage scolaire ? ça reste une préoccupation majeure ? pour faire en sorte que nos jeunes continuent vers des formations techniques et spécialisées ? parce qu'on manque de personnel, vous le savez, et on en manquera encore davantage dans les années qui viennent ? et surtout qu'on envoie un message clair à ceux et celles qui sont sur la ligne de front, qui sont les enseignants, les enseignantes et qui ont à coeur que les enfants réussissent. Je n'en ai pas rencontré un, je n'en ai pas rencontré une qui ne mettait le meilleur d'elle-même ou de lui-même dans l'accompagnement des enfants, des jeunes dans nos écoles, et ils ont besoin d'aide, de support, de reconnaissance, ils ont besoin de confiance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci. Je vous remercie, je vous remercie, Mme la chef de la deuxième opposition. Et j'inviterais maintenant M. le premier ministre à s'adresser à la Chambre.

M. Charest: Merci. Alors, permettez-moi d'établir très clairement l'enjeu du vote aujourd'hui. Tous les Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, c'est important de comprendre le sens du vote que nous allons prendre un peu plus tard, que nous allons exercer plus tard pendant la journée, parce que ce n'est pas un vote de confiance envers le gouvernement qui sera l'objet de ce vote, c'est plutôt un vote sur le sens des responsabilités du chef de l'opposition officielle. C'est le sens du vote qu'on sera appelés à prendre ensemble à la fin de la journée.

n(11 h 10)n

Et le discours qu'a fait le chef de l'opposition officielle aujourd'hui est une autre pièce d'anthologie qu'on peut ajouter à ses autres déclarations. Vous avez écouté comme moi la série de clips, de lieux communs, de préjugés répétés. Très peu de choses fondées sur des faits.

D'ailleurs, d'emblée, je veux relever une chose. C'est un enjeu qui, selon le chef de l'opposition officielle, mérite, selon lui, un vote de confiance pour défaire un gouvernement parce que c'est une structure qu'il remet en question. Il faut l'abolir. Le mot est fort, mais c'est le mot qu'il choisit. Il faut abolir. Quand on abolit, on détruit quelque chose ? c'est ça, le sens de l'abolition ? on doit au minimum nous présenter une alternative. Mais n'avez-vous pas trouvé intéressant, chers collègues de l'Assemblée, incluant vous-même, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle n'a pas une seule fois, dans son discours d'aujourd'hui, dit aux députés combien d'argent il pensait pouvoir économiser? Ça vaut la peine de s'arrêter à ça. Il a fait convoquer l'Assemblée nationale aujourd'hui pour faire tomber un gouvernement, pour abolir une structure. Il la remplace par une structure... Il ne la remplace pas. En fait, on ne sait pas par quoi il va la remplacer. Oui, il y a de l'argent là-dedans, mais, moi, j'aurais pensé aujourd'hui qu'il aurait pris un seul instant, une seconde de son discours pour dire aux députés: Voilà le montant d'argent qu'on pense économiser. Il n'y a pas un mot, rien.

En soi, M. le Président, je pourrais m'asseoir tout de suite, là. Je sais que ça ferait plaisir à beaucoup de monde. Je pense que...

Des voix: ...

M. Charest: Hein? Les députés de l'ADQ m'applaudissent. Attention, vous allez peut-être en prendre l'habitude. L'enjeu réel, aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas la cohabitation de ce Parlement que les Québécois ont voulue le 26 mars dernier. Ça fait moins d'un an qu'il y a eu des élections au Québec. Les Québécois se sont prononcés, ils ont choisi, il y a un gouvernement libéral, un gouvernement minoritaire. On a pris acte de cette décision, on agit en conséquence, on travaille avec les partis d'opposition, avec tous les parlementaires. Les Québécois n'ont pas demandé qu'on fasse tomber le gouvernement. Ce n'est pas ça, l'enjeu aujourd'hui. Non, l'enjeu aujourd'hui, dans le fond c'est de jugement du chef de l'opposition officielle. C'est ses intentions réelles sur lesquelles on se questionne aujourd'hui, c'est là-dessus qu'on s'interroge. On a raison de s'interroger là-dessus.

J'ai écouté le discours du chef de l'opposition, du chef de l'ADQ, qui à la fin parlait de la clarté, puis comment c'est important, puis il faut dire aux Québécois ce qu'on va faire, puis il faut qu'ils comprennent. C'est le sens de ses propos. Je paraphrase, mais c'est le sens de ses propos.

Or, un événement de financement de son propre parti, qui a eu lieu le 22 août dernier, dans le comté d'Iberville... Le titre du journal local, qui s'appelle Le Canada français, c'est: Le chef de l'opposition officielle avertit qu'il y aura «un peu de houle». Je veux vous lire des citations de l'article parce que les Québécois ont besoin de connaître ce que le chef de l'opposition officielle dit à l'extérieur de l'Assemblée, dans des événements de financement de son parti: «Les Québécois doivent s'attendre à ce que l'accession éventuelle de l'Action démocratique [...] provoque de la houle.» C'est le chef qui dit ça. «Il faut mobiliser le Québec pour être prêt à procéder à des changements rapides dès le lendemain de l'élection, fait-il valoir.» Jusque-là, ça va. Moi, je ne connais pas un politicien qui ne dit pas ça pendant une campagne. «Ceux qui adhèrent à la vision adéquiste doivent être conscients qu'il y aura un peu de houle durant quelques années après l'accession du parti...» Pas... Des années, puis, lui-même, on sent qu'il essaie de contrôler un peu le message. «Quant à la hauteur des vagues que provoqueront les réformes et la durée des turbulences attendues, le chef de l'ADQ reste vague.» Il voulait sans doute jouer sur les mots. Ça doit être dans les vagues dont il parlait tantôt, sur lesquelles flottent les poissons.

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président, on a écouté attentivement l'ADQ quand ils ont pris la parole. Est-ce qu'on peut leur demander le même respect?

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le premier ministre, vous avez tout à fait raison. J'inviterais tout le monde ici à être aussi calme que nous l'avons été lorsque nous avons entendu les deux derniers intervenants. M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

M. Charest: Merci, M. le Président. Parce qu'on n'a fait pas une seule intervention au moment où l'ADQ prenait la parole, ou la chef du Parti québécois.

Dans le même article, on dit: «Amené à apporter des précisions, en point de presse, notamment sur l'idée lancée de repenser les lois du travail, M. Dumont ne précise pas davantage sa pensée ? le chef de l'ADQ, pardon.» Alors, voilà un exemple du discours tenu à l'assemblée puis ce qu'il dit à ses militants.

En parlant de la santé, par exemple, il dit qu'il est difficile de «croire celui qui va dire qu'il faut mettre encore plus d'argent». Ah! Là, on apprend que, dans le domaine de la santé, à ses militants à Iberville, il leur dit: Non, on ne mettra pas plus d'argent. Et évidemment son collègue d'Iberville, il va plus loin en disant que le Québec est devenu le BS du Canada. Belle opinion du Québec, hein? On se promène en décrivant le Québec comme étant le BS du Canada. Je ne sais pas si c'est ça qu'on attend de celui qui est un chef politique au Québec, de se promener puis de nous décrire comme ça. Pas très élogieux. Moi, j'aurais pensé qu'il avait une plus haute opinion de ses concitoyens. Mais non, c'est ce qu'il pense.

Et ce qu'il y a de poétique dans cette affaire-là, il décrit évidemment la péréquation et dénonce ça, mais, en final de cet article, parce qu'en final ça ressemble à l'ADQ, on dit: «Enfin, l'ADQ...» Après avoir dit tout ça, qu'il faut couper dans les dépenses, qu'il faut arrêter ça puis qu'on est le BS du Canada, il finit en disant: «...l'ADQ entend suivre la progression de certains dossiers locaux tels le prolongement de l'autoroute 35 et celui de construction d'un centre sportif où [évidemment le chef de l'ADQ] est favorable à la participation financière gouvernementale...»

Alors, après avoir dit: Bien, il ne faut pas dépenser d'argent puis il faut couper partout, bien là, oui, ils veulent des millions de dollars pour aller dans une autoroute qui s'appelle l'autoroute 35, dans le même coin, puis un centre sportif par-dessus ça. Puis, quand on leur demande, M. le Président, où ils vont prendre l'argent, bien là, ça regarde au plafond, ça regarde au bureau puis ça regarde à terre. Puis là, bien, ils ne remettront pas un sou de plus sur la dette. Non, pas un sou. Mais ils vont prendre l'argent où? Alors que, oui, si on investit dans l'immobilier, si on investit dans notre maison... Il est normal qu'un Québécois prenne une hypothèque pour une maison, ce n'est pas ça, là, qui est anormal.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député, s'il vous plaît! M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

M. Charest: Puis l'autre marque de commerce de l'ADQ, c'est le manque de respect aussi, ça, on le sait.

Mais, M. le Président, M. le Président, peut-être que certains députés de l'ADQ se sont échappés. Je pense, entre autres, au dernier Conseil général de l'ADQ, qui a eu lieu dernièrement, c'était au début du mois d'octobre, et, dans les jours qui ont suivi, on apprend que les débats ont été somme toute assez intéressants. André Caillé, l'ancien P.D.G. d'Hydro-Québec, est allé faire une présentation où il proposait de doubler les tarifs d'électricité au Québec, ce à quoi s'est toujours opposé puis... a dénoncé le chef de l'ADQ ici, à l'Assemblée nationale. Puis là il voudrait que la même personne soit candidat à l'ADQ parce que son plan, à lui, M. Caillé, c'est de doubler les tarifs d'électricité au Québec. On suit, là? Ce n'est pas toujours facile de suivre l'ADQ.

Mais, pendant le débat, le député de Montmagny-L'Islet ? que je commence à aimer de plus en plus ? s'est empressé d'appuyer M. Caillé. Et là je vous cite, je vous donne une citation, là, c'est entre guillemets: «"Il va falloir arrêter d'être hypocrite", [a dit le député de Montmagny-L'Islet], invitant les délégués ? entre guillemets ? "à crever l'abcès". Agir autrement ? entre guillemets ? serait "un manque flagrant de leadership de notre part" ? fermer les guillemets.» Ça, c'est ce que le député de l'ADQ disait sur le fait qu'on double les tarifs d'électricité.

Mais, attention, le député de Beauce-Nord est venu à la rescousse de l'ADQ, le député de Beauce-Nord qui, lui, est plus expérimenté. Là, je cite un papier, en passant, qui a été écrit par Michel David, publié dans le journal Le Devoir du 2 octobre dernier. Alors, M. le député de Beauce-Nord, plus expérimenté, est venu rappeler au député de Montmagny-L'Islet l'a b c de la politique ? entre guillemets: «"Demain matin, dans les journaux, on va dire que l'ADQ veut augmenter les tarifs de 50 %" ? fermez les guillemets. Non pas que [le député de Beauce-Nord] soit nécessairement opposé à une telle augmentation. Il en reconnaissait volontiers le bien-fondé. Toutefois ? ouvrons les guillemets ? "malgré le fait qu'on peut l'avoir dans la tête, il ne faut pas le dire", a-t-il expliqué. Personne n'a osé contredire un aussi éminent stratège.» Bien, voilà, c'est ça, l'ADQ. C'est ça, l'ADQ.

n(11 h 20)n

Le vote, aujourd'hui, ce n'est pas sur l'avenir du système d'éducation. Moi, de toutes les années que j'ai passées à l'Assemblée nationale du Québec... Je prends à témoin ceux qui étaient ici, à l'Assemblée, est-ce que le chef de l'ADQ s'est levé souvent sur l'éducation? Non. Est-ce qu'ils en ont fait un enjeu majeur? Non. Non. Je ne me rappelle pas de ça, pas du tout. Mais là c'est une question de jugement. Puis l'alternative, c'est quoi? Bien là, non seulement il n'a pas donné un seul chiffre sur ce qui sera économisé, mais, en plus de ça, celui qui est député aujourd'hui du comté de Chauveau, qui était directeur des commissions scolaires, en 1997, prend la peine d'écrire un papier détaillé pour défendre les commissions scolaires. Et, oui, il y a eu des changements.

En passant, l'autre chose qu'il faut regretter à l'ADQ, c'est une espèce d'affirmation, là: Il n'y a rien de changé, rien n'a été fait, rien, rien, rien. Il l'applique autant à ceux qui ont précédé notre gouvernement qu'à nous. Alors que trop souvent la complaisance de certains médias fait en sorte qu'ils ne remettent pas en question ce qu'il dit, alors, que rien n'a été fait, au contraire, il y a des choses qui ont été faites. Est-ce qu'on est d'accord ou non? On pourrait débattre ces choses-là. Mais, quand il affirme ça, il oublie de dire que, oui, il y a eu une réduction du nombre de commissions scolaires. Et celui qui est aujourd'hui le député du comté de Chauveau, qui a l'habitude de se faire avaler tout rond depuis qu'il siège à l'Assemblée nationale du Québec, que ce soit sur la dette, que ce soit sur les impôts, que ce soit sur les commissions scolaires... On n'en est pas à un enjeu près, du côté du député du comté de Chauveau, là, de venir se contredire et de contredire ce qu'il a défendu avec autant de conviction à une autre époque.

Il disait, c'était en 1997: «...pourquoi le scénario du transfert des bâtiments scolaires aux municipalités nous semble peu rentable pour la population. [...]Or ? et je le cite, là, c'est lui qui parle ? comment penser gérer à moindres frais, alors qu'advenant un transfert aux municipalités, les dépenses salariales subiraient l'influence du marché, où le traitement des employés municipaux est de 27 % supérieur à celui des commissions scolaires?» Là, c'est le porte-parole des finances de l'ADQ qui vous parle, mesdames et messieurs. «C'est, croyons-nous, à une augmentation plutôt qu'à une diminution qu'il [faut] s'attendre», dit-il à ce moment-là. Il continue en disant: «Comment, par exemple, répartir la responsabilité de financer et de gérer une école secondaire située dans une municipalité qui reçoit des élèves de [...] municipalités environnantes? Quelle municipalité assumera la gestion et comment répartir le coût entre les autres?», dit le représentant de l'ADQ des finances. Puis il finit, une autre citation: «...il serait paradoxal d'assister à un mouvement de balkanisation de la gestion des équipements scolaires entre 1 389 municipalités en invoquant des motifs d'économie. Il en résulterait un fouillis puis un casse-tête qui ne serviraient en rien la cause de l'éducation.»

Bien, ça, mesdames et messieurs, vous avez là la position de l'ADQ telle qu'énoncée par son critique aux finances, corroborée par une étude qui a été faite récemment. Le chef de l'ADQ a trouvé le moyen, après avoir attaqué, pilonné, attaqué les commissions scolaires, il leur reproche, imaginez-vous, de répondre, de s'adresser à la population. Ça, c'est le reproche formulé par l'ADQ, une attaque en règle pour dire: On va vous abolir. Si par malheur les commissions scolaires prennent la peine de faire faire une recherche pour répondre aux questions que, lui, il pose mais que lui refuse de répondre, ou, s'il a les réponses, il ne les donne pas, ou encore pire il ne les a pas, parce que les commissions scolaires répondent à ses questions, il leur reproche de répondre à ses questions.

En passant, un autre qu'il faudra mettre dans la catégorie des records en termes de discours, c'est d'affirmer que l'ADQ a délibérément refusé de participer aux élections scolaires. Imaginez-vous. J'en ai entendu des bonnes dans ma vie. Un politicien qui se lève à l'Assemblée nationale, il dit: Vous savez, pendant les élections scolaires, on n'a rien dit parce qu'on ne voulait pas nuire au débat puis on ne voulait pas s'en mêler. Ça, c'est fort. Ça, c'est vraiment fort. Alors qu'il voulait proposer l'abolition des commissions scolaires, pendant que le débat a lieu: Non, non, on ne dit rien parce qu'on est neutres, nous autres, tant que les élections n'auront pas eu lieu.

Mais, sur les coûts, par exemple, l'ADQ s'est déjà prononcée. Selon le député de La Peltrie, qui est celui qui avait proposé la motion au Conseil général de l'ADQ, il avait dit, la première fois, il avait dit: On va économiser 4 milliards de dollars. Ça, c'est le niveau de recherche fait à l'ADQ: 4 milliards de dollars seront économisés pour les commissions scolaires. Les commissions scolaires vont être ravies d'apprendre qu'ils ont 4 milliards de dollars de budget pour commencer, hein, à économiser, à couper. Et là le même député s'est ravisé par la suite pour dire: C'étaient 300 millions de dollars. Pendant les élections générales, le chef de l'ADQ a dit que c'étaient 150 millions de dollars. Mais là, pas plus tard qu'en fin de semaine, le député de Trois-Rivières, qui est assis à côté du chef de l'opposition officielle au moment même où je vous adresse la parole, a dit que c'étaient 100 millions de dollars. Aïe! c'est pas pire, on est passés de 150 millions à 50 millions dans l'espace de quelques heures seulement. Ce n'est pas par accident qu'il n'y a aucun chiffre qui est sorti de la bouche du chef de l'ADQ aujourd'hui. Parce qu'il ne le sait pas, il n'a aucune idée, M. le Président, il ne sait pas de quoi il parle. Finalement, bien, évidemment, le député de Chauveau, lui, il a dit que ça coûterait plus cher. Alors, on avait 4 milliards de dollars, puis là on est rendu à un autre député de l'ADQ qui dit que ça coûte plus cher abolir les commissions scolaires. Avouons que c'est une grosse marche, c'est beaucoup demander de demander aux Québécois de faire confiance à quelqu'un qui vous présente un argumentaire comme celui-là.

Mais, on le sait, à l'ADQ, les opinions sont très partagées. Il y a évidemment le député de Montmagny-L'Islet qui a fait une entrevue dans son hebdo local. Le député d'Arthabaska a une autre opinion. Il y a même évidemment le député de Chauveau, encore une fois, au mois de novembre 2006, dans une entrevue au journal de Sherbrooke, qui disait qu'il ne croit pas que l'abolition des commissions scolaires soit la meilleure solution. Ça, c'était il y a un an qu'il disait ça. Et là il y a des candidats même adéquistes qui se sont présentés aux élections scolaires. Alors, ce n'est pas tout le monde à l'ADQ qui a suivi le mot d'ordre de ne pas participer aux élections, un nommé Vincent, entre autres, qui s'est présenté, Simon Vincent, vice-président de l'association adéquiste d'Hochelaga-Maisonneuve, qui s'est présenté aux élections scolaires. Alors, voilà, M. le Président, pour ce qui est du fond des choses. C'est vite réglé, hein?

En même temps, bien, on nous reproche l'immobilisme, une espèce de déclaration générale: Il ne s'est rien passé au Québec, puis le gouvernement n'a pas été réformé, alors qu'aujourd'hui les dépenses de programmes de l'État sont à leur plus bas niveau par rapport au PIB en 35 ans, qu'on a réduit effectivement la fonction publique ? on l'a fait de manière ordonnée, correcte, en respectant, soit dit en passant, ceux et celles qui travaillent pour l'État ? on a réussi à économiser 1 milliard de dollars. On a fait une réforme de fond en comble de toutes les sociétés d'État puis des gouvernances des sociétés d'État, avec la parité hommes-femmes, par exemple. On a changé de mission de la Caisse de dépôt et de placement, un autre sujet sur lequel le chef de l'ADQ s'est contredit à plusieurs reprises, lui qui dit que son parti ne veut pas l'intervention de l'État et qui, il y a quelques semaines, plaidait pour que la Caisse de dépôt et de placement intervienne à nouveau dans l'État. La liste est longue, c'est un sujet après l'autre sur lesquels l'ADQ s'est contredite.

Sur la réforme de l'État, ils continuent d'affirmer que rien n'a été fait, alors que la cote de crédit du Québec a été augmentée, les niveaux de dépenses de l'État québécois ont été à leur plus bas niveau depuis très longtemps. Il n'y a que la Colombie-Britannique qui a fait mieux que nous. La dette du Québec a baissé par rapport au PIB. Mais, encore là, M. le Président, le chef de l'ADQ, lui, quand on lui dit ça, ce n'est pas bon pour lui, mais c'est exactement ce que plaidaient ceux et celles qui croient que la dette doit baisser par rapport au produit intérieur brut, c'est comme ça qu'on le mesure. Je suis sûr que le député de Chauveau est d'accord avec moi là-dessus, convaincu, hein? D'ailleurs, il ne bouge pas, il ne dit rien.

Savez-vous pourquoi, M. le Président, il ne dit rien? Parce qu'il a été président du Conseil du patronat du Québec, et voici ce que le Conseil du patronat du Québec dit, dans un document qu'ils ont publié le 8 novembre, il y a quelques jours seulement, au sujet de la dette: «Le CPQ milite pour une diminution du poids de l'État et des dépenses publiques dans l'économie. Cela signifie d'abord et avant tout que le gouvernement parvienne à contrôler l'accroissement de ses dépenses et à réduire le poids de la dette par rapport au PIB ? c'est exactement ce que nous faisons. Des efforts ont été réalisés en ce sens ? en parlant de notre gouvernement ? en limitant les nouvelles dépenses, en réduisant, par attrition, les effectifs de la fonction publique et en mettant sur pied le Fonds des générations pour le remboursement de la dette. D'autres efforts seront dans doute requis pour atteindre l'objectif de ramener la dette à 25 % du PIB. Cette cible nous apparaît la bonne, et le gouvernement devrait, si nécessaire, envisager de disposer d'actifs afin de l'atteindre.» Ils disent exactement ce que fait le gouvernement, et le député de Chauveau était, avant d'entrer en politique, le président du Conseil du patronat du Québec.

n(11 h 30)n

Pourtant, à écouter aujourd'hui le chef de l'ADQ, il nous a fait une déclaration comme si rien n'avait été fait. C'est totalement faux. Mais c'est dans le modus operandi de l'ADQ de toujours affirmer ces choses-là, comme affirmer qu'il y a de l'immobilisme au Québec, on consulte trop. On consulte trop? Bien, on a fait une commission Bouchard-Taylor sur les accommodements raisonnables. L'ADQ, elle nous a appuyés, ils s'engageaient même à tenir compte des recommandations résultant du rapport de la commission Taylor et à y donner véritablement suite, le 21 février dernier. Ils disaient qu'on consulte trop. On a fait une commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Encore là, le chef de l'ADQ dit qu'il s'assurera de donner... aux conclusions constructives de la Commission sur l'avenir de l'agriculture. Il dit qu'on consulte trop. On fait une commission sur la santé avec M. Castonguay. Encore là, l'ADQ sort pour nous appuyer. On en fait une sur les tarifs, il sort pour nous appuyer. On en fait une sur les aînés, mais ils disent que c'est leur idée à eux. Et, quand... Alors, voilà, M. le Président... Mais vous avez entendu comme moi, aujourd'hui, le chef de l'ADQ affirmer que le gouvernement fait juste des consultations, alors que, quand on fait des consultations, il nous appuie.

En même temps, il dit qu'il ne se passe rien au Québec. Il ne se passe rien au Québec? Au moment où on a été réélus, on a fait un discours inaugural, on a annoncé huit objectifs qu'on s'était fixés, on les a à peu près tous réalisés. Mais dernièrement ? il dit qu'il ne se passe rien au Québec? ? on a annoncé un programme de 30 milliards de dollars pour la rénovation des infrastructures, une vision sur 15 ans, dans lequel on va investir justement pour rehausser les infrastructures. Quand on leur demande, eux, ce qu'ils feraient à la place, ils ne le savent pas. Ils veulent des autoroutes, ils veulent, M. le Président, des arénas, comme le chef de l'ADQ demande des arénas, mais ils ne veulent pas de programme d'infrastructures.

Mais, à la place, quelle réponse avons-nous de l'ADQ? Ils ont annoncé aux Québécois dernièrement, dans les dernières semaines, qu'ils allaient couper les revenus de l'État de plus de 1 milliard de dollars, 1 milliard, en même temps qu'ils demandent la construction d'infrastructures. Puis en même temps ils ont dit: Bien là, on ne mettrait pas un sou sur la dette. Parce que le député de Chauveau... l'ADQ s'est levée pour demander à la ministre des Finances de ne pas mettre un seul sou sur la dette. Ça s'est fait à l'Assemblée nationale. Là, ils disent: Ah non, bien là, on remettrait peut-être de l'argent dans les infrastructures. Ils étaient contre ça, mais là ils sont pour, mais à la hauteur de 2 milliards, alors que, cette année, c'est 6,4 milliards de dollars qu'on investit dans les infrastructures. Ils couperaient de 4 milliards de dollars.

Si on suit le discours de l'ADQ, M. le Président, ce n'est pas une exagération, ce serait comme prendre une scie à chaîne, là, ce qu'on appelle communément une chain-saw, là, puis rentrer ça dans les dépenses du gouvernement, dans les programmes du gouvernement, dans la santé, dans l'éducation. Ils vont couper où? L'éducation, c'est 25 % des dépenses de programmes de l'État. La santé, c'est 43 % des dépenses de programmes de l'État. M. Dumont passerait la scie à chaîne dans les programmes ou...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On ne nomme pas les membres de cette Assemblée.

M. Charest: Le chef de l'ADQ passerait la scie à la chaîne dans les programmes de l'État pour faire... pour réaliser quel objectif? Bien, on le sait. Il ne veut pas nous le dire. Il dit qu'il y aura de la houle, de la turbulence qui va durer quelques années. Puis en même temps, bien, on nous reproche de ne pas agir, mais... le programme d'infrastructures.

On a annoncé Rabaska. Qu'est-ce que le chef de l'opposition a demandé quand on a annoncé Rabaska? Il a demandé qu'on fasse une consultation. Le comble de l'absurde, là! Le comble de l'absurde! Il voulait qu'on fasse la consultation de la CPTAQ, alors que le député de Lévis, qui est un député de l'ADQ, faisait une conférence de presse, quelques mois avant, pour demander au gouvernement de bouger puis que ça n'allait pas assez vite à son goût, alors que, de toute façon, le processus, on l'a suivi, on a respecté la loi, incluant la Loi sur la protection du territoire agricole, qui prévoit des dispositions qui nous ont permis d'agir en conformité justement avec cette loi. Mais, quand est arrivée la décision, la décision, le chef de l'ADQ, comme d'habitude, s'est défilé, il a lâché le monde de Lévis. Il les a lâchés vite, à part de ça. Il les a abandonnés pas mal vite. Ils les a laissé tomber comme une roche. Le député de Lévis a disparu, on ne l'a plus entendu parler. Puis là il disait: Bien, non, non, non, il ne faut pas faire de projet, là, il faudrait refaire un autre, là, un autre processus.

On n'est pas au bout des contradictions. La liste est longue, longue, longue, ça continue. Dans le domaine de l'éducation, il ne s'est rien fait, selon lui? Aujourd'hui, 25 % des dépenses de programmes vont uniquement à l'éducation. C'est 120 millions de dollars que notre gouvernement a réinvestis pour justement aider les enfants en difficulté, entre autres, puis en engageant des professionnels, des orthopédagogues, parce que tout le monde reconnaît aujourd'hui que la décision du gouvernement précédent de mise à la retraite était une mauvaise décision. C'était une mauvaise décision. Ça a eu un impact très négatif sur le réseau de la santé, on en vit encore avec les conséquences aujourd'hui, puis dans le domaine de l'éducation également. Le député de Rousseau l'a reconnu, la députée de Charlevoix, je pense, l'a reconnu, l'ancien chef, Lucien Bouchard, l'a reconnu, tout le monde a reconnu ça. Mais, nous, on a réinvesti 120 millions de dollars, on a engagé environ 1 400 personnes à date, je pense qu'on en a 400 autres qui seront engagées. On a ajouté une heure et demie de plus...

Il ne se passe rien dans l'éducation. Bon. Alors, faisons rapidement le tour. On a justement fait en sorte qu'il y ait une heure et demie de plus d'enseignement au primaire pour qu'on puisse enseigner davantage l'éducation physique. Ils affirmaient le contraire la semaine dernière. On a à peu près doublé le temps d'enseignement du français au niveau secondaire. On a changé le parcours des étudiants qui sont au niveau secondaire également, pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, pour leur faire un programme collé à la réalité du marché du travail. Ça n'a pas fait beaucoup de bruit, mais je peux vous dire que les gens dans le réseau de la santé, eux autres, l'ont apprécié. Puis on a fait ça avec les commissions scolaires, en passant, on n'a pas fait ça tout seuls. Les commissions scolaires ont travaillé avec nous là-dedans. C'est un très beau succès.

Il ne s'est rien fait, selon le chef de l'ADQ. Pourtant, on enseigne l'anglais en première année maintenant dans les écoles francophones du Québec. Ça fait partie des changements qu'on a faits. On a fait de l'aide aux devoirs; on met 20 millions de dollars là-dedans par année. Ça fait partie des changements qu'on a faits également.

Mais, à écouter le chef de l'ADQ, ses déclarations à l'emporte-pièce: Rien fait, rien, rien fait. À quel point les Québécois vont commencer à s'interroger sur une personne qui, de manière constante, régulière, à tous les jours, affirme comme ça des choses qui sont fausses, qui ne reflètent pas du tout la réalité? Moi, ça ne me fait rien de faire de la politique, M. le Président, puis de vraiment, là, m'engager dans un débat intense. Puis tout le monde sait que je ne suis pas... moi, je n'hésite pas à défendre mes idées sur les faits, sur des idées. Mais je vous avoue que je suis comme d'autres, ça me désarme quand quelqu'un aborde le débat politique en disant des choses qui ne sont pas vraies puis qu'il présente ça comme étant des réalités, alors que c'est faux. Comment on fait, dans un débat, dans une démocratie, pour composer avec des gens qui agissent constamment, à tous les jours, comme ça?

Il faut s'interroger, il faut s'interroger sur la façon dont l'ADQ et son chef abordent la politique: comme si c'était une grande tribune ouverte. Ça, c'est une chose. Puis j'ai du respect pour ceux qui font de la radio, qui font des tribunes ouvertes, mais ça, c'est une affaire; l'Assemblée nationale du Québec, c'en est une autre, puis l'avenir du Québec, c'est autre chose aussi. Quand on forme un gouvernement, on a de très importantes responsabilités, puis, si on comprend les responsabilités que nous avons, on sait que ce que nous faisons aujourd'hui, c'est fait dans un esprit de rendre hommage à ceux qui nous ont précédés, qui nous ont légué notre démocratie, qui nous ont permis d'être ici, aujourd'hui, puis on gouverne en fonction des générations à venir aussi, et que la politique, ce n'est pas comme une grande ligne ouverte où on dit ce qu'on veut puis on affirme ce qu'on veut sans que rien ne soit vérifié. Ce n'est pas vrai que c'est comme ça. Et accumuler des clips pendant 10 ans, ça ne fait pas une pensée politique. Ce n'est pas ça, réfléchir. Toute une série de clips, là, ce n'est pas ça, une vision de l'avenir du Québec, et ça ne le sera jamais.

Mais ce qu'il y a de décevant dans ce qui nous arrive aujourd'hui, c'est que ce n'est pas ce que le chef de l'ADQ et chef de l'opposition officielle nous avait promis solennellement lors de sa réponse au discours inaugural prononcé le printemps dernier. À sa première occasion à l'Assemblée nationale, le chef de l'ADQ s'est levé devant nous et, dès le début de son discours, il a dit ceci, qu'il avait un «devoir, dans chacune des matières qui nous incombent, de soumettre des propositions, de faire marcher notre propre imagination pour mettre sur la table des solutions alternatives, mettre sur la table des propositions». Fin de la citation de ce que le chef de l'opposition officielle a dit à la première occasion comme chef de sa formation politique à l'Assemblée nationale. A-t-il respecté la parole qu'il a donnée ce jour-là, aujourd'hui? A-t-il même donné un chiffre des économies qu'il anticipait, dans son discours d'aujourd'hui? J'attends la réponse. Ah! la réponse, c'est non, c'est non.

Est-ce qu'aujourd'hui on va faire un vote de confiance sur l'avenir du gouvernement? Non. Techniquement, ça peut ressembler à ça? La réponse, c'est non. C'est un vote sur le sens des responsabilités du chef de l'opposition officielle qu'on va faire aujourd'hui. Et la réponse je pense qu'elle va être assez claire. Les Québécois, aujourd'hui, comme les Québécois qui siègent à l'Assemblée nationale du Québec auront l'occasion de dire aujourd'hui qu'on ne pratique pas de la politique de cette façon-là, au Québec, que ça a peut-être duré le temps que ça a voulu pour qu'il puisse faire une campagne électorale puis accumuler les clips, mais que le Québec mérite mieux que ça. L'avenir du Québec, c'est plus important que ça. L'avenir de nos enfants mérite mieux qu'une série de clips puis de clichés. Ça mérite des hommes et des femmes qui ont une réelle réflexion sur les enjeux, qui, au lieu d'alimenter les préjugés, au lieu de dire des choses qui sont fausses, de détourner le débat, sont capables d'offrir une vraie alternative et de construire.

Abolir, c'est facile, M. le Président. Abolir, c'est très facile. C'est construire le Québec, le vrai défi. On n'est pas ici pour abolir, on est ici pour construire des choses. Et, tant que notre gouvernement aura la confiance de la Chambre, tant que nous aurons cette cohabitation, nous allons construire le Québec, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le premier ministre. Merci, M. le premier ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau à prendre la parole.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de ne pas prendre 30 minutes pour ne pas parler d'éducation, comme l'a fait le premier ministre, tout en essayant de...

Des voix: ...

M. Taillon: ...tout en essayant de corriger la désinformation à laquelle il se livre régulièrement, au cours de ma présentation, et je l'invite à bien écouter.

Le premier ministre, M. le Président ? puis c'est la raison pour laquelle on a une motion de non-confiance envers son gouvernement ? n'a pas parlé d'éducation parce qu'il n'a pas d'idées. De ce côté-là de la Chambre, M. le Président, c'est le vide. Et la plus belle illustration du vide, le premier ministre l'a soulevée justement dans sa présentation quand il nous a dit que, dans son discours inaugural, il y avait huit objectifs, dont sept des huit, c'est exactement le programme de l'ADQ. Et la problématique, M. le Président, et c'est ça, le drame, la problématique, c'est qu'il prend la recette, il est mauvais cuisinier, puis le plat qu'il nous sert n'est pas mangeable, puis le bulletin descriptif, c'est exactement ce qui est arrivé, le bulletin chiffré.

M. le Président, ne rien faire, c'est toujours acceptable, on accepterait ça, nous, s'il n'y avait pas des coûts. Parce que le problème, c'est qu'alors qu'ils ne font rien sur les idées ils dépensent à tour de bras. Tour de bras, on allonge sur la dette, on dépense sans compter, publicité, propagande, bref une situation catastrophique, M. le Président, situation qui nous amène à un endettement grave au niveau des Québécois. Et, du côté de l'éducation ? et c'est la raison pour laquelle notre motion porte là-dessus, et j'y viens tout de suite ? c'est qu'on n'a pas accepté que la ministre de l'Éducation nous dise: On va réfléchir encore sur des solutions, pour un système qui est englué, alors que son prédécesseur, le député d'Orford, avait conduit une commission parlementaire, était arrivé à des conclusions dont le chef de l'opposition a parlé puis qu'il n'y a aucun suivi. Nous, on a dit: Là, ça n'a plus aucun bon sens, ce n'est plus tolérable, un gouvernement qui ne fait rien, qui n'a pas d'idées, qui dépense puis qui n'a aucune solution pour l'éducation.

L'éducation, M. le Président, là, hein, il y a un prix à l'inaction, puis l'éducation en paie largement le prix, très fortement le prix. C'est un recul partout. C'est un recul, on l'a dit, sur les taux de décrochage. C'est un recul quand on regarde ce qui vient de sortir sur l'indice composite de l'apprentissage, où nos villes, au Québec, sont au dernier rang. C'est de valeur que le premier ministre s'en aille, M. le Président...

Des voix: ...

M. Taillon: C'est vrai, je n'ai pas le droit de dire ça. Mais il aurait aimé que je corrige sa désinformation; ça s'en vient. Mais en tout cas, ceci étant dit, on continue, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant ici, c'est le député de Chauveau, à qui je demande de faire attention aux propos qu'il tient.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Mais les choses ont été observées. Merci beaucoup. Indice composite de l'apprentissage: les villes du Québec au dernier rang, M. le Président. Bulletin chiffré: alors que la moyenne est à 80 %, nous autres, on se situe... La meilleure ville du Québec est à 70 %, puis les pires sont dans le plus bas. C'est le résultat de l'inaction en éducation, des résultats catastrophiques. On a une réforme qui ne marche pas.

La chef de la deuxième opposition, la chef du PQ a pris un long temps pour nous faire un cours d'histoire sur sa réforme ratée. Ce n'est pas ça qu'on voulait entendre, on voulait entendre ses solutions. Parce que sa réforme a été ratée parce qu'elle a été faite sans les principaux intervenants de l'éducation, les enseignants, qui ont dénoncé la situation depuis le début, qui dénoncent le bulletin chiffré de la ministre, qui essaie de rafistoler le bazou de la deuxième chef de l'opposition. Ce n'est pas rafistolable, c'est de la scrap, parce qu'on essaie, dans le bulletin chiffré, de mesurer les compétences, alors qu'il faut mesurer les connaissances. Alors, c'est un raté.

Des voix: ...

Une voix: Aïe, le respect!

M. Taillon: C'est beau. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, on a un problème du côté des performances...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant ici, et c'est M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Je suis très, très fier de voir que ces gens d'en face ont invoqué le respect tantôt pour, hein, ne pas le pratiquer. C'est exactement leur politique.

Une voix: ...

M. Taillon: Oui, je continue. Alors, la raison pour laquelle il faut modifier, il faut revoir toute cette structure intermédiaire qui s'appelle les commissions scolaires: parce que, pour nous, M. le Président, c'est un rempart au changement. Une des raisons, la difficulté qu'a notre système d'éducation, dont je viens de démontrer les résultats pitoyables, c'est qu'on a une structure intermédiaire qui a fait son temps. On ne les entend pas, à la Fédération des commissions scolaires, sur la réforme de la ministre. Ils sont présents au passage, mais jamais très, très forts pour en parler. Ils ont été un paravent au ministre de l'Éducation quand est venu le temps d'augmenter les taxes scolaires. Une chance que la population s'est révoltée parce que sinon ce gouvernement-là aurait maintenu une augmentation des taxes avec la complicité des fédérations de commissions scolaires. Et c'est une structure qui promeut le statu quo, qui fait en sorte, par exemple, qu'au niveau de la formation professionnelle il n'y a pas de changement, on ne veut pas que ça passe à un autre ordre parce que c'est une vache à lait puis c'est bien serviable de l'avoir là, alors qu'on a toutes les misères du monde à performer du côté des jeunes en formation professionnelle.

M. le Président, nous, on pense qu'il y a des changements à faire. Et je vais vous raconter une petite anecdote personnelle ? on a le temps ? qui va vous expliquer pourquoi, moi qui ai déjà travaillé dans les commissions scolaires longtemps, en est venu à penser, autour de 2005, qu'il y avait nécessité d'un changement.

J'ai été invité par la fédération, par son président, qui probablement lui-même souhaitait faire bouger ses troupes pour qu'il y ait un changement, à prononcer une conférence dans un atelier pour stimuler les troupes à la nécessité de faire des changements dans les commissions scolaires. Je suis allé là et j'ai reçu une brique puis un fanal quand j'ai... Hein? Moi, j'avais été invité pour faire du changement, j'ai fait des propositions. On m'a dit: On est bien; ce qu'on aime, nous autres, c'est le statu quo. Je me suis en retourné chez nous, je me suis dit: D'après moi, ils sont finis parce que je ne pense pas que ça puisse fonctionner longtemps. Donc, M. le Président, à partir de là, je me suis mis en réflexion, et, quand j'ai vu leur attitude dans l'augmentation des taxes, par exemple, j'ai dit: Il n'y a plus rien à faire, c'est une structure qui ne fonctionne pas.

Quelle est notre plateforme? Quel est notre plan? Quelle est notre solution? Solution: transformations importantes en éducation. Et je vais vous livrer les éléments de notre programme électoral qui, si le premier ministre s'en était donné la peine, aurait eu toutes les réponses aux solutions qu'il souhaitait puis aux accusations fausses qu'il fait de nous dire qu'on n'a pas de solution.

La première, c'est une décentralisation des pouvoirs et des ressources vers les écoles. Donc, on enlève les commissions scolaires, on envoie les ressources et tout ce qui va avec, donc l'argent, ressources humaines, vers les écoles. Et, en ce faisant, on envoie environ 95 % des effectifs sous la responsabilité des écoles. Ce qui reste, c'est la gestion physique des bâtiments et le transport scolaire, qui représentent moins de 5 % des effectifs, qui s'en iraient dans une structure intermédiaire. Ça peut être la structure municipale, c'est ce que nous souhaitions... c'est ce que nous souhaiterions, c'est ce que nous avons proposé, mais il ne faut pas y voir là un changement radical.

Ce à quoi le premier ministre référait par rapport aux analyses que, nous, on avait faites à l'époque, en 1997... D'abord, il faut situer l'affaire, c'est que c'était avant les réformes qui ont envoyé des pouvoirs importants aux écoles, qui ont créé les conseils d'établissement. Donc, mon analyse chiffrée était avant ça. Et on envoyait l'ensemble des effectifs aux municipalités, c'était un transfert global, et là évidemment les coûts étaient importants. Quand je vous dis que c'est moins de 5 % des effectifs, on ne peut pas arriver à des coûts que reprend l'étude, qui a été dans le fond mon étude, qui a été corroborée par les deux chercheurs, mais qui part de la mauvaise hypothèse, qui part de la mauvaise prémisse. Donc, l'étude de 1997 était vraie dans un contexte qui n'est plus là. Et notre proposition n'est pas dans le sens des recommandations qui étaient faites en 1997, ils tiennent compte du nouveau changement qui a été fait dans le système d'éducation. Premier membre de notre proposition. Donc, très simple.

n(11 h 50)n

Deuxième membre de notre proposition: formation professionnelle s'en va au collégial. Donc, formation professionnelle et technique appartient, dans notre proposition, au collégial. Ça permettrait aux jeunes qui ont une intelligence plus pratique d'aller faire leur formation professionnelle et leur formation technique dans un continu, sous le même ordre d'enseignement. Donc, on évite les duplications, on évite les changements d'ordre ? parce que c'est ce qui se produit actuellement ? et on aurait probablement des économies là-dessus.

Ensuite, on fait en sorte que tout ça soit à coût nul. Il y a des économies qu'on envoie de la commission scolaire ? parce qu'on fait disparaître des structures ? vers les écoles. Et, dans notre cadre financier, si le gouvernement et l'opposition s'étaient appliqués à le regarder comme il faut plutôt que d'essayer d'en faire un autre pour prétendre qu'on n'avait pas fait de cadre, là, ils auraient réalisé qu'on l'avait chiffré, le montant. On disait, ça se situe autour... entre 100 et 150 millions. On l'avait évalué à 125, c'est une évaluation... c'est une prévision budgétaire. Donc, 125 millions, mais qu'on ne mettait pas dans nos poches, qu'on envoyait aux écoles pour leur donner davantage de ressources.

Et finalement, dans notre plan, on pensait aussi aux universités. Il était important... Et, nous, notre proposition, c'était de dire: Il faut aller chercher au fédéral... il faut revenir à ce qu'étaient les transferts sociaux à l'éducation supérieure avant les coupures du fédéral de 1994, maintenant que le fédéral avait de l'argent. On évaluait ça entre 800 millions et 1 milliard, exactement ce que la ministre a chiffré dans son budget de mai dernier, hein? Elle nous disait: Il faut retourner au fédéral; c'est un pas dans la bonne direction, ce qu'ils nous ont donné, mais il nous manque entre 800 millions et 1 milliard, au Québec, pour les universités.

Qu'a fait le premier ministre le 3 octobre dernier? Il est allé dire aux étudiants des HEC qu'il n'avait plus cette demande-là sur la table, c'était réglé, le déséquilibre fiscal. Parce qu'il n'est plus montrable à Ottawa, il ne peut plus y aller à Ottawa parce que Harper lui a dit clairement... le premier ministre lui a dit clairement: On ne veut plus te voir. Quand on t'a donné de l'argent pour des besoins, tu as fait une promesse électorale puis tu as transféré ça en points d'impôt. On ne veut plus rien savoir. Il n'y a plus de rapport de force pour aller chercher l'argent à Ottawa. Nous, M. le Président, on pense que, si on était au pouvoir, on aurait le rapport de force pour aller chercher l'argent.

M. le Président, maintenant qu'on vous a présenté notre plan ? ils ne pourront pas dire, l'autre bord, qu'on n'en a pas, là ? on va faire un petit peu d'éducation comparée, hein? Pour ceux qui se disent que c'est la catastrophe si les commissions scolaires disparaissent, là, ou sont abolies, on va regarder un petit article du Devoir, hein, du Devoir, dans un article qui s'appelait L'épreuve des faits: Avec ou sans?. Avec ou sans les commissions scolaires. Et, si ça intéresse des députés, ils nous le demanderont, là, surtout du côté gouvernemental, je leur ferai la copie. Mais je vais leur lire des extraits: «"L'abolition des commissions scolaires est un sujet très discuté aux États-Unis actuellement où des gens crédibles prennent des positions fermes en ce sens", dit [le professeur Grégoire] ? c'est lui qui est interviewé." Le ronron de ces institutions ou la mise en lumière de scandales, dépenses exagérées des commissaires par exemple, animent les débats ? ailleurs, hein, on s'entend. Mais, avec les commissions scolaires ou pas, l'efficacité des systèmes d'éducation d'un pays à l'autre et d'un modèle à l'autre est loin d'être constante."» Ensuite, il dit: C'est à la mode. Maintenant, il y a plusieurs pays qui ont adopté des réformes où il n'y a pas de commission scolaire. Il parle de la Scandinavie, de la Finlande, il parle de l'Angleterre.

Et je vais vous dire un peu ce que ça donne comme résultat en Angleterre, même si notre modèle n'est pas celui ni de la Finlande, ni de la Norvège, ni de l'Angleterre, c'est un modèle différent mais qui part des mêmes principes, de remettre les responsabilités, les ressources et les pouvoirs près de l'action dans les écoles. Il dit et ça conclut l'article: «Décentralisation des embauches au profit des établissements, décentralisation aussi de la gestion des budgets de fonctionnement, l'Angleterre s'expose depuis 15 ans à un "brassage continu et une réforme révolutionnaire" qui semblent très bien lui aller[...]. "Là-bas, tous ces changements ont eu pour effet de rendre les enseignants solidairement responsables de leur école." Avec à la clé de meilleurs liens entre les parents et l'institution, mais aussi, avec la création des conseils d'éducation [...] une plus grande complicité entre les écoles et les villes, les entreprises, les musées, les bibliothèques publiques... "Ces liens sont primordiaux pour créer une société de la connaissance, ajoute [le chercheur en question]. Ils distinguent aussi les pays qui veulent mettre un accent fort sur l'éducation pour se développer."» Exactement ce que l'ADQ veut faire, contrairement aux deux autres partis.

Bref, M. le Président, nous avons présenté une motion de confiance parce que nous pensons qu'actuellement il n'y a pas de solution du côté gouvernemental, sauf que d'essayer de rafistoler un bazou. Du côté de la deuxième opposition officielle, il n'y a qu'un plaidoyer pour essayer de justifier qu'on a fait quelque chose de bon. Les idées étaient peut-être généreuses, mais le résultat est pourri. Nous, ce qu'on souhaite, c'est carrément amorcer une réforme, et on a dit: On ne peut plus rien attendre de ce gouvernement-là qui ne gouverne pas, qui consulte et ne gouverne pas.

Cette motion de confiance là, aujourd'hui, on va vous dire... il y a des épouvantails qui vont être sortis, hein, particulièrement par la deuxième opposition officielle. Les épouvantails du premier ministre, bien on vient de les faire tomber, là. Mais, du côté de la deuxième opposition officielle, le vénérable leader nous a dit que c'était bien dramatique, une motion de censure, c'est effrayant de penser à faire tomber un gouvernement, les élections... Je veux juste lui rappeler qu'il en a fait une, motion de censure, lui, avant nous autres, hein, son parti. 23 mai, on a été obligés de s'abstenir de venir voter. On lui a donné l'idée pour le budget, mais on a été obligés de s'abstenir, on a envoyé notre leader voter seul. Mais, si on était venus, il y en aurait eu, des élections, puis le vénérable leader aurait été pris avec une situation d'élections puis un coût pour les contribuables. Mais en réalité, là, M. le Président, le coût pour les contribuables, là, dans un gouvernement minoritaire, s'il n'arrive pas aujourd'hui, s'il n'est pas arrivé le 23 mai, s'il n'est pas arrivé le 6 juin puis s'il n'arrive pas le 17 décembre, il va arriver un jour, là, hein? C'est rare qu'un gouvernement minoritaire vit plus que deux ans. Donc, on peut dire que, dans un horizon de deux ans, il va y avoir un coût d'élections. C'est un argument qui est futile.

Quant aux autres épouvantails ou aux autres arguments invoqués par l'opposition officielle à l'occasion du dernier vote de confiance, O.K., où ils sont venus, ils se sont abstenus pour ne pas que le gouvernement soit défait, je me rappelle du député de Rousseau qui nous avait fait un vibrant plaidoyer. On s'est quasiment sentis, M. le Président, coupables puis sans-coeur, comme on dit au Québec ? même si ce n'est peut-être pas le mot le plus français, mais on se comprend ? quand il nous avait dit que, lui, là, ça n'avait pas de bon sens qu'on ne le supporte pas pour aller chercher 30 millions pour l'éducation. M. le Président, il est allé chercher 30 millions pour l'éducation qui est allé sur le tas des commissions scolaires qui avaient déjà 300 millions dans le coffre-fort, M. le Président. C'est qui, le...

Des voix: ...

M. Taillon: Donc, M. le Président, le portrait est clair, la deuxième opposition n'a pas de conviction puis pas de courage, ça fait qu'ils vont appuyer tantôt le gouvernement plutôt que voter pour la motion. M. le Président, le portrait est clair ? je vais terminer avec une petite analogie ? on a vu que la relation entre ces deux partis a commencé par un petit baiser; la semaine dernière, ils ont sérénadé, ils ont dansé ensemble au son du même refrain; puis, aujourd'hui, ils vont être dans le même lit. Ce que le premier ministre a à offrir aux fédéralistes québécois, M. le Président, c'est une romance avec la deuxième chef de l'opposition officielle. Ce que la deuxième chef de l'opposition officielle a à proposer aux souverainistes, c'est une petite aventure avec le premier ministre puis le Parti libéral. Nous autres, ce qu'on a à proposer, c'est un changement aux Québécois, la fin du statu quo puis des actions pour que l'éducation marche au Québec, M. le Président, puis on va voter pour la motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Chauveau. À cette heure-ci, j'escompte bien pouvoir vous suggérer de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Est-ce que ça vous va?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, suspension des travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à M. le député de Mont-Royal.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de plusieurs anciens parlementaires et de leur souhaiter la bienvenue à leur Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Nous en sommes rendus à l'étape de présentation de projets de loi.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, de la part du leader du deuxième groupe d'opposition, un avis de violation de droit ou de privilège qui prendrait la forme d'un outrage au Parlement et qui vise la ministre des Transports. Dans son avis, le leader du deuxième groupe d'opposition mentionne, dans un premier temps, que la ministre aurait présumé de l'adoption de projets de loi par l'Assemblée nationale et, dans un deuxième temps, que la ministre aurait fait connaître le contenu de projets de loi avant leur présentation à l'Assemblée.

Je prends cette question en délibéré et je rendrai ma décision au tout début de la période des affaires courantes, demain. D'ici là, je demande à la ministre des Transports de ne pas procéder à la présentation de projets de loi reliés à cette question afin que les députés soient informés de la décision du président avant de décider qu'ils se saisissent ou non des projets de loi.

En présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 52, Loi modifiant diverses dispositions législatives...

Des voix: ...

Le Président: ... ? s'il vous plaît, à l'ordre! ? concernant les régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi apporte aux lois constitutives des régimes de retraite du secteur public diverses modifications découlant notamment de recommandations des comités de retraite.

C'est ainsi que le projet de loi modifie certains de ces régimes en ce qui a trait aux dispositions applicables lors du retour au travail d'un pensionné âgé de moins de 65 ans. Il modifie également certains de ces régimes afin de permettre, à certaines conditions, le rachat d'années ou de parties d'année de service par un pensionné. Il introduit aussi, pour l'ensemble des régimes, une nouvelle méthode de calcul des intérêts sur les cotisations, laquelle est basée sur la participation effective de l'employé au régime durant une année. De plus, le projet de loi uniformise la période de financement de ce rachat ainsi que l'intérêt alors applicable.

Le projet de loi modifie le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et le régime de retraite du personnel d'encadrement afin d'harmoniser, aux fins du calcul de la cotisation, le traitement admissible d'une année avec le service crédité afférent à ce traitement.

Le projet de loi modifie aussi les régimes de retraite du secteur public afin de permettre au conjoint d'un employé participant à un régime de renoncer aux prestations auxquelles il a droit en vertu du régime.

Le projet de loi régularise également la participation de certaines personnes au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au régime de retraite du personnel d'encadrement et prévoit le transfert de certains montants afférents à des rachats.

Le projet de loi comporte enfin d'autres modifications de nature technique et de concordance afin de faciliter l'administration des régimes de retraite du secteur public.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux connaître les intentions de mon collègue le leader du gouvernement quant à des consultations dans ce dossier-là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, juste pour souligner qu'il s'agit d'un projet de loi qui fait suite à des engagements qui ont été pris par le gouvernement en décembre 2005. À ce stade-ci, il n'y en a pas de prévues, mais on aura des discussions pour voir s'il est utile qu'il y ait une courte séance de consultations particulières, M. le Président.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: À l'article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Ce projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires, comme vous l'avez mentionné, ainsi que la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions en vue d'assurer la mise en oeuvre législative du jugement de la Cour supérieure du 4 juin 2007 relatif à la détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

À cette fin, donc, il prévoit que la rente accumulée à titre de pension en vertu du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est indexée annuellement du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, établi en vertu de la Loi sur le régime des rentes du Québec.

Le projet de loi prévoit également que les juges de la Cour du Québec qui bénéficiaient du droit d'opter pour le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires en vertu du chapitre 8 des lois de 2001 pourront à nouveau exercer ce droit pour une période de six mois à compter de l'entrée en vigueur des dispositions contenues dans le projet de loi.

Et finalement, M. le Président, le projet de loi met en oeuvre la partie de la résolution de l'Assemblée nationale du 6 novembre 2007 au sujet de la nouvelle réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales relative à l'impact sur les régimes de retraite des parties VI... excusez-moi, V.1 et VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires de certains montants de rétroactivité payés aux juges. Je vous remercie.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article g, M. le Président.

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 47, Loi sur le transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Alors, en résumé très succinct, M. le Président, ce projet de loi, sur le fondement de la Loi uniforme sur le transfert de valeurs mobilières adoptée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada et à laquelle ont adhéré l'ensemble des provinces et territoires canadiens, vise à établir un cadre juridique supplétif régissant certains aspects de droit privé qui s'attachent au transfert de valeurs mobilières ou d'autres actifs financiers. Je vous remercie.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Fournier: L'article h, M. le Président.

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur les cours municipales en vue de remplacer la fonction de juge en chef adjoint de la Cour du Québec, responsable des cours municipales, par celle de juge en chef des cours municipales.

Le projet propose également une modification concernant l'habilité des juges municipaux exerçant leurs fonctions à temps partiel à exercer leur profession d'avocat devant la Cour du Québec.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article i, M. le Président.

Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur le Barreau pour créer une nouvelle catégorie de membres, soit celle d'avocat à la retraite.

Le projet de loi prévoit que l'avocat à la retraite peut utiliser le préfixe «Me» avant son nom s'il fait suivre ce dernier du titre «avocat à la retraite». L'avocat à la retraite ne peut cependant se présenter comme avocat ou procureur ni exercer la profession d'avocat.

Le projet de loi interdit également l'usage du titre «avocat à la retraite» aux personnes qui ne sont pas inscrites au Tableau des membres du Barreau, de même qu'il rend passible de poursuite en exercice illégal l'avocat à la retraite qui exerce la profession d'avocat.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article j, M. le Président.

Le Président: L'article j du feuilleton. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Ce projet de loi modifie le Code des professions, M. le Président, afin de permettre aux membres de l'Ordre professionnel des comptables généraux licenciés du Québec et de l'Ordre professionnel des comptables en management accrédités du Québec, titulaires du permis de comptabilité publique délivré par leur ordre professionnel respectif, d'exercer la comptabilité publique, telle que définie dans la Loi sur les comptables agréés qui est modifiée à cette fin.

Le projet de loi prévoit que l'Ordre professionnel des comptables généraux licenciés du Québec et l'Ordre professionnel des comptables en management accrédités du Québec fixent respectivement, par règlement, les normes de délivrance et de détention du permis de comptabilité publique. Il leur accorde également le pouvoir de suspendre ou de révoquer le permis de comptabilité publique. Le projet de loi prévoit en outre qu'ils doivent fixer, par règlement, les activités de formation continue obligatoires pour leurs membres... à l'égard des membres qui exercent la comptabilité publique.

Le projet de loi prévoit que le comptable agréé qui exerce la comptabilité publique, le comptable général licencié ainsi que le comptable en management accrédité, titulaires du permis de comptabilité publique, doivent utiliser le titre d'auditeur.

De plus, le projet de loi prévoit des dispositions modificatives de concordance et des dispositions transitoires.

Le Président: Cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. J'ai une question pour mon collègue du gouvernement: Entendez-vous tenir des consultations particulières dans ce dossier-là?

M. Fournier: M. le Président, il s'agit en tous points du même projet de loi que le projet de loi n° 64 qui a déjà été déposé en décembre 2006. Donc, on va se gouverner en conséquence.

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui. Je reconnais que la réponse que le leader du gouvernement vient de fournir peut être exacte, mais entre-temps je crois que le ministre concerné a reçu une demande spécifique d'un ordre professionnel pour être entendu en commission parlementaire, et, moi, j'aimerais ça le dire devant cette Assemblée, que le leader du gouvernement devrait en tenir compte, ça pourrait favoriser la suite des choses.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je sais et je peux informer l'Assemblée que le ministre a rencontré les ordres, mais nous discuterons, les trois leaders, pour voir comment on pourrait faciliter les choses.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article k, M. le Président.

Le Président: À l'article k du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Ce projet de loi, M. le Président, modifie le Code des professions afin de prévoir un nouveau partage des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines pour notamment la profession de psychologue, de travailleur social, de thérapeute conjugal et familial, de conseiller d'orientation et de psychoéducateur.

Le projet de loi inclut également dans l'exercice de ces professions les activités d'information, de promotion et de prévention communes à l'exercice de certaines professions de la santé. Il introduit la prévention du suicide parmi les activités de prévention.

Le projet de loi établit aussi, pour les membres de certains ordres professionnels, une réserve d'exercice pour des activités à risque de préjudice dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines.

Finalement, le projet de loi prévoit l'encadrement de la pratique de la psychothérapie. Merci beaucoup.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président: Non, ce n'est pas pour ça que je vous demande. Je vous cède la parole.

M. Gendron: C'est vrai. Vous avez raison.

Le Président: Alors, ça va.

M. Gendron: J'ai eu une distraction, je n'en aurai plus, jusqu'aux prochaines minutes.

Une voix: ...

M. Gendron: Ah! Je vous ferai grâce de la remarque que je viens d'entendre de mon collègue.

Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article q du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Président: À l'article q du feuilleton, M. le député de Mercier propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 197, Loi proclamant la Journée internationale de la paix. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 197, Loi proclamant la Journée internationale de la paix. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le 21 septembre de chaque année Journée internationale de la paix. Merci.

Le Président: ...motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi, M. le Président, de déposer une entente concernant la continuation des contributions pour la prestation de services policiers par les premières nations cries d'Eastmain, de Mistissini, de Waskaganish, de Chisasibi, de Wemindji, de Nemaska, de Whapmagoostui, de Waswanipi et les Cris d'Oujé-Bougoumou entre le Grand Conseil des Cris, et l'Administration régionale crie, et le gouvernement du Canada, et le gouvernement du Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2006-2007 de la Fondation de la faune du Québec.

Le Président: Le document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport d'activité et de gestion 2006-2007 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé le 26 septembre 2007 afin d'entendre le Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2006-2007 et de procéder à la vérification de ses engagements financiers pour les mois d'avril 2006 à mars 2007.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des institutions et députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 13 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 13 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 66 pétitionnaires, dont le représentant du syndicat est avec nous, aujourd'hui, dans les tribunes. Désignation: employés et sous-traitants de l'entreprise Les Scieries du Lac Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la diminution prévue de 21,5 % des attributions dans le cadre du prochain PGAF 2008-2013 aurait des impacts majeurs sur les coûts de récolte par mètre cube, les coûts de transformation, la stabilité d'une main-d'oeuvre spécialisée, le financement bancaire des opérations et qu'elle affectera indéniablement la survie de l'entreprise;

«Considérant que Les Scieries du Lac Saint-Jean sont toujours en opération malgré la crise conjoncturelle de l'industrie forestière;

«Considérant que les scieries indépendantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont reçu une résolution d'appui de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin de préserver le volume d'approvisionnement détenu actuellement par notre entreprise, soit 103 100 m³.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(14 h 20)n

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la première question principale à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, le premier ministre a décidé, la semaine dernière, d'investir de l'argent, de l'énergie, du temps pour rafistoler les commissions scolaires malgré le verdict populaire, malgré la décision des gens de se retirer, de bouder les élections scolaires. Ce qui va se passer aujourd'hui, c'est que le gouvernement va obtenir l'appui du deuxième parti de l'opposition, du Parti québécois, pour aller de l'avant avec cette opération. Le premier ministre va régler son problème politique de la journée.

Il y a toujours un problème avec les commissions scolaires, plus que 92 % des gens qui n'ont pas voté ? en passant, dans la plupart des cas, il n'y avait pas d'élection parce qu'il n'y avait pas de candidat, hein, les gens étaient élus par acclamation ? là où il y avait des candidats. On a vu des problèmes de gestion, des centaines de millions qui dorment, 309 millions, pour être précis, qui dort dans les coffres pendant qu'il y a des besoins épouvantables dans les écoles.

Je sais que le premier ministre va se lever puis il va dire: Ce n'est pas grave, moi, j'ai laissé bien plus de centaines de millions que ça dormir à Ottawa, pendant des années. Mais, pour les élèves du Québec, c'est grave.

Ma question au premier ministre. Ma question au premier ministre: les Québécois, aujourd'hui, veulent savoir qu'est-ce qui les attend demain matin. Il a sûrement parlé avec la chef du Parti québécois, qui lui a donné son appui. Quelles demandes, quelles demandes la chef du Parti québécois lui a-t-elle faites et quelles garanties lui a-t-elle données concernant ce qui va suivre à partir de demain matin? On veut savoir, là, les détails du plan Charest-Marois.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le chef de l'opposition officielle, vous savez qu'on doit appeler les députés par leurs titres. Alors, je vous demande de faire attention la prochaine fois, de ne plus utiliser les noms des députés. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de rappeler qu'on n'abolit pas une structure comme les commissions scolaires sans procéder à des analyses puis à des consultations. Il me semble que c'est le minimum. Le chef de l'opposition officielle devrait reconnaître ces mots-là, c'est exactement ce que lui disait il y a moins d'un an. Et pourtant, aujourd'hui, là, il nous propose d'abolir, de démolir les commissions scolaires et sans pour autant présenter une seule alternative aux Québécois sur la façon dont il réorganiserait les services.

Le député de Chauveau, lui, quand il était à la Fédération des commissions scolaires, disait que ça allait coûter plus cher, faire ça, les transférer aux municipalités, comme vous avez proposé de le faire. Quand vous avez proposé de le transférer aux municipalités, les municipalités ont dit qu'elles n'en voulaient pas. Et là, quand on vous demande quelles sont les conséquences... Parce que là-dessus il n'y a aucune réponse. D'ailleurs, le chef de l'opposition officielle a fait un discours, ce matin. Il n'a pas dit un seul mot, pas un chiffre sur ce qu'il pensait économiser en abolissant les commissions scolaires. Pas un chiffre n'est sorti de sa bouche, après avoir fait, là, tout cet esclandre sur les commissions scolaires, M. le Président.

Alors, le vote qui va se prendre aujourd'hui, trompons-nous pas, ce n'est pas un vote sur l'avenir des commissions scolaires, c'est un vote qui va se prendre sur l'irresponsabilité du chef de l'opposition officielle de vouloir plonger les Québécois dans une élection générale moins d'un an après avoir eu une élection où les Québécois ont décidé qu'il allait y avoir une cohabitation à l'Assemblée nationale du Québec. Et ce qu'il y a de plus désolant, c'est que le chef de l'opposition officielle ne soit pas capable de nous livrer autre chose que des clips, que des clichés sur une question aussi importante pour nos enfants.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Je crois comprendre de l'absence de réponse du premier ministre que la chef du PQ ne lui a pas fait aucune demande, elle ne lui a même pas parlé. Je savais qu'elle était mal à l'aise, je savais qu'elle était mal à l'aise de parler d'éducation en public, puis on comprend pourquoi avec sa réforme, mais là même...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous demanderais de ne pas interpeller les députés directement. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: ...qu'elle était mal à l'aise en public, mais on se disait, au téléphone ou en privé, elle aurait pu quand même lui parler d'éducation.

Mais, puisqu'il a un chèque en blanc total de la part de la chef du PQ, qui va voter avec lui, la question, la première question demeure: À partir de demain matin, qu'est-ce qu'il va faire? Il va consulter, mais, lui, y a-tu une idée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Mais je constate, M. le Président, comme vous le nouvel acharnement à faire des attaques personnelles du chef de l'ADQ. Je trouve ça intéressant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, M. le Président, vous remarquerez comme moi à quel point, du côté de l'ADQ, sur cette question-là, on a eu droit à toutes les positions, hein? Je pense, entre autres, au député de Chauveau, mais pas juste lui, au député de La Peltrie qui prétendait qu'ils allaient économiser 4 milliards de dollars en abolissant les commissions scolaires. Ah non, c'est bien documenté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! M. le député de Prévost, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: C'est un autre? Pourtant, je suis proche. En tout cas, je peux me tromper, des fois. M. le premier ministre. Si c'est ça, je m'en excuse...

M. Charest: Je comprends. Le député de Montmagny-L'Islet est jaloux que je cite le député de La Peltrie, M. le Président, mais j'arriverai tantôt à Montmagny-L'Islet. Il s'est ravisé pour dire que c'était 300 millions de dollars. Le chef de l'ADQ avait dit que c'était 150 millions de dollars, au mois de février. Le député de Trois-Rivières, il y a quelques jours...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. C'est intéressant de voir le premier ministre qui se fait le nouveau gardien de la cohérence de tout le monde au Parlement. Mais est-ce qu'il se souvient que le député d'Orford, qui était son ministre de l'Éducation en novembre 2003, hein, il disait qu'il était prêt, il songeait à abolir les commissions scolaires? Bien oui. Bien oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le député. Je m'excuse. Alors, c'est 1 à 1. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Et le même ministre de l'Éducation à l'époque, en 2003, avait lancé une réflexion sur l'avenir des commissions scolaires, finalement, puis là, quatre ans plus tard, le même gouvernement nous annonce une réflexion sur la réflexion. Est-ce qu'il peut nous dire s'il va faire autre chose cette fois-ci que noyer le poisson?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, on est habitués, à l'ADQ, de se faire dire des choses qui ne reflètent pas la réalité, ça fait partie du modus operandi de l'ADQ, une espèce de déclaration à l'emporte-pièce à l'effet qu'il ne s'est rien passé, alors que c'est totalement faux, totalement faux, surtout dans le domaine de l'éducation. Et je tiens à dire, au nom du député d'Orford, que l'affirmation du chef de l'ADQ est fausse, que, dans l'article qu'il a cité ce matin, M. le député d'Orford prend même la peine de dire qu'on doit faire coïncider peut-être des élections scolaires en même temps que les municipales. C'est drôle, c'était la suggestion du député de Johnson, qui est encore très occupé à lire, aujourd'hui.

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. On le sait aujourd'hui, c'est un fait, M. le Président, il y a 300 millions de dollars qui dorment dans les coffres des commissions scolaires. Ces 300 millions là dorment au lieu de s'en aller aux services directement aux élèves. Pendant ce temps-là, il y a des enfants, il y a des élèves dans Bécancour qui ramassent des canettes, qui vendent du chocolat pour se payer des dictionnaires; le taux de décrochage pour les garçons, dans certaines régions au Québec, est au-delà de 50 %; il y a 32 % des jeunes qui sortent du secondaire sans leurs diplômes d'études secondaires; et le nombre d'enfants en difficulté est passé de 11 % à 15 % en 2006-2007.

Ma question, M. le Président: Est-ce que la ministre va enfin reconnaître qu'il y a un problème en éducation au primaire, secondaire?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux tout de suite dire au député de Mirabel que nous sommes très fiers du bilan de ce que nous avons investi en éducation depuis 2003. C'est une augmentation de plus de 20 % des budgets. Nous avons compris qu'investir en éducation était une priorité pas uniquement pour notre gouvernement, c'est une priorité pour l'ensemble de la population du Québec, et particulièrement les parents, qui sont en droit de recevoir un service de qualité dans nos écoles, M. le Président.

Et je rappellerai à cette Assemblée que bien sûr, quand on parle des enfants en difficulté, je suis la première à dire que c'est un dossier sur lequel nous devons nous pencher. Je suis comme nous tous, nous devrions être préoccupés par la situation de ces enfants.

Mais, si on veut parler d'argent ? parce qu'on a parlé beaucoup de structures; là, aujourd'hui, l'ADQ veut parler d'argent; bien, parlons-en ? c'est 1,4 milliard de dollars par année qui sont investis pour les enfants en difficulté et c'est 120 millions que nous avons réinvestis pour embaucher, oui, les orthopédagogues, les psychoéducateurs, les psychologues, que malheureusement le gouvernement précédent avait coupés négligemment pour le service des enfants. Nous y avons vu, nous avons réajusté les budgets, et je pense, M. le Président, que cette priorité à l'égard de l'éducation est véritablement la priorité de notre gouvernement.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Il y a deux ans, le prédécesseur de la ministre de l'Éducation est allé chercher 30 millions de dollars dans le trésor des commissions scolaires, et, que disait le gouvernement de l'époque, c'était pour le réinvestir directement dans l'éducation. En fait, ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il est allé chercher, le gouvernement libéral est allé chercher de l'argent pour le redonner directement dans les commissions scolaires, et cet argent-là ne s'est pas retrouvé au niveau des enfants, dans les services aux élèves. Aujourd'hui, il est temps de mettre fin à cette situation-là, M. le Président.

Quand la ministre va-t-elle proposer un véritable plan de remboursement des surplus des commissions scolaires en faveur du service?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est bien mal connaître ce qui se passe dans le réseau de l'éducation actuellement que de prétendre que les commissions scolaires du Québec, et ce, dans toutes les régions, n'investissent pas au service des enfants. Je peux déposer ici une liste de projets que chaque commission scolaire, dans toutes les régions... Parce que, nous, on travaille pour les régions. Abolir les commissions scolaires, c'est un débat de structures, mais c'est antirégions parce qu'elles sont totalement implantées dans nos régions, et la population se réfère à leurs commissions scolaires pour obtenir différents services, y compris des services de loisirs, M. le Président, que le chef de l'opposition dénonçait ce matin.

Je pense qu'il est temps que nous puissions dire qu'effectivement ces sommes d'argent sont servies dans des services pour raccrocher les enfants, pour éviter le décrochage scolaire et offrir...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Courchesne: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont la ministre a cité... Consentement? Votre document est déposé.

En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Après avoir atteint un sommet en août 2002, le secteur manufacturier québécois a perdu 150 000 emplois. En cinq ans, c'est 30 000 emplois par année qui auront été perdus. Nous savons que la hausse de la valeur du dollar canadien est grandement responsable, puisque le taux de chômage est bas, nous le constatons. Cependant, le premier ministre dit, malgré ce qu'il constate lui-même: Tout va bien, oui, le taux de chômage est bas, donc pas de problème, ne nous inquiétons pas.

Depuis quelques jours, on sent le vent un peu tourner. Le ministre du Développement économique a d'abord interpellé la Banque du Canada. C'est ensuite le premier ministre qui s'est adressé à M. Stephen Harper en lui demandant de convoquer de toute urgence une conférence des premiers ministres.

Je voudrais savoir, M. le Président, de la part du premier ministre, quelles sont les demandes présentées au gouvernement fédéral pour venir en aide au secteur manufacturier, les demandes précises. Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il a essuyé un refus de la part du premier ministre du Canada? Et est-ce qu'on doit comprendre que le fédéralisme d'ouverture ne fonctionnerait pas?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je suis très heureux d'accueillir la question, d'autant plus qu'elle me semble pas mal plus urgente qu'un faux débat sur l'abolition des commissions scolaires, M. le Président, en termes de priorité. Et je veux souligner à la chef de la deuxième opposition qu'il y a déjà une dizaine de jours que le ministre du Développement économique a interpellé le gouvernement fédéral sur la question du dollar canadien.

Nous, on est inquiets parce que les conséquences sur le secteur manufacturier, puis en particulier dans le secteur de la forêt, sont très importantes. Et on n'a pas attendu pour appuyer, non plus, le secteur manufacturier. Je vous rappelle qu'on a enlevé, à toutes fins pratiques, la taxe sur le capital des PME depuis 2005. On va l'éliminer au complet d'ici la fin de 2010. On a de l'amortissement accéléré, un crédit de taxe sur l'investissement de 10 % pour le manufacturier, en particulier pour le forestier, un programme de 1,4 milliard de dollars pour le secteur forestier également. Alors, on a bougé.

Mais j'ai demandé au premier ministre Harper de réunir les premiers ministres parce qu'on doit mesurer les impacts de ce qui se passe aujourd'hui sur les décisions d'investissement. On doit regarder l'ensemble des mesures que nous pouvons mettre de l'avant ensemble ou individuellement, entre autres de l'aide envers les travailleurs. Moi, si j'ai une première préoccupation, c'est envers les travailleurs, et en particulier les travailleurs âgés, et dans les régions du Québec. Alors, il faut à tout le moins leur donner un coup de main dans une période de transition qui peut être difficile s'il y a des pertes d'emploi, M. le Président. Alors, je suis... j'espère que la chef du Parti québécois nous appuie là-dedans, parce que je pense que tous les parlementaires ont intérêt...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je peux juste constater que l'ADQ trouve ça drôle, M. le Président, puis se moque de ça. Au lieu de vous occuper de faux débats, vous devriez vous occuper des travailleurs du Québec, poser les vraies questions à la place.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Alors, je comprends que le premier ministre ne nous indique pas exactement ce qu'il a demandé au gouvernement fédéral.

Faute d'avoir une réponse, est-ce qu'il peut nous dire... pas ce qu'il a annoncé il y a six mois dans le budget, mais ce qu'il compte faire maintenant pour aider l'industrie manufacturière? Et quand va-t-il proposer des mesures concrètes, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, ça me permet d'ajouter de l'information à ma réponse. On a fait aussi une stratégie d'innovation de presque 900 millions de dollars, on a fait un programme de 50 millions de dollars pour appuyer la productivité dans les entreprises et on a rencontré les intervenants du secteur manufacturier ? oui, oui, ça inclut ceux qui sont dans le secteur, ça inclut les travailleurs, les représentants des travailleurs ? pour que nous puissions justement ajuster puis continuer le travail qu'on a déjà commencé en reconnaissant à quel point la situation a évolué.

Ce n'est pas uniquement le dollar canadien, là, qui a pris de la valeur, c'est le prix du baril de pétrole qui a quadruplé en valeur depuis 2002, en plus d'une compétition des pays émergents qui est encore plus forte. C'est trois facteurs qui s'additionnent les uns aux autres. Alors, oui, il faut s'ajuster, et, oui, le gouvernement va proposer de nouvelles mesures pour venir en aide au secteur...

Le Président: En question principale, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, la semaine dernière, j'ai proposé au gouvernement de faire appel à l'Office de protection du consommateur pour enquêter sur les causes du phénomène que nous observons en ce moment, c'est-à-dire que le dollar monte, mais les prix des biens de consommation, eux, ne baissent pas. M. le Président, je pense que les gens ont le droit de savoir pourquoi ils paient beaucoup plus cher que les Américains pour les mêmes produits, alors que les dollars sont à parité.

Est-ce que ce sont les détaillants qui abusent? Est-ce que ce sont les distributeurs? Est-ce que ce sont les fabricants? Je pense que les gens ont le droit de savoir pourquoi ils devraient payer des milliers de dollars de plus que les Américains pour se procurer la même voiture ou les mêmes appareils électroniques.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, la semaine dernière, M. le Président, que d'abord il fallait féliciter le premier ministre, qui tout de suite a demandé à M. Harper de convoquer une réunion des premiers ministres pour qu'on discute du problème de la hausse du dollar canadien. Mais le député de Rimouski n'est pas sans le savoir, puisqu'on a eu l'occasion d'en discuter la semaine dernière, dans un débat de fin de séance, que déjà un certain nombre de détaillants ont choisi de réduire leurs prix à la consommation, évidemment pour rencontrer les voeux des consommateurs. Et j'ai eu aussi l'occasion d'indiquer et je vais répéter aujourd'hui, M. le Président, qu'il est quand même assez drôle de constater que le parti qui a refusé de consentir aux baisses d'impôt que le premier ministre avait proposées prend aujourd'hui la part des consommateurs. Soyez conséquents avec vos propres actions.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, on constate que la baisse des prix que mentionne M. le ministre, c'est très, très, très faible comparé aux dégâts qui ont déjà été occasionnés.

Est-ce que le ministre accepte, oui ou non, notre proposition de faire appel à l'Office de protection du consommateur, si évidemment il en a encore confiance?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. le Président, si l'Office de la protection du consommateur devait recevoir un mandat, ce serait celui de surveiller les membres du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, qui veulent... qui veulent remplacer la baisse de 1 % de la TPS par 1 % de plus à la TVQ.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La semaine dernière, l'ex-président de Corus, aujourd'hui député libéral de Mount Royal, y est allé d'une déclaration surprenante au sujet des pubs propagande du premier ministre...

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci. Il justifie ce gaspillage de fonds publics en disant, et je cite: «On parle de 255 000 $ annuellement. Cela fait entre 0,03 $ et 0,04 $ par année pour chaque Québécois. Ce n'est pas abusif, alors que les Québécois paient jusqu'à 1 $ pour participer à ? l'émission ? Loft Story.» Fin de la citation.

Est-ce que c'est ce genre de calcul farfelu qui a conduit les libéraux à dépenser 1 million de dollars pour leur pub partisane? Et, M. le Président, est-ce que les libéraux se rendent compte qu'à force d'obliger les Québécois à payer pour leur propagande les contribuables vont tôt ou tard préférer mettre 1 $ pour les mettre dehors?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, encore une fois, là, les députés de l'ADQ colportent des faussetés, M. le Président. Oui, ils colportent des faussetés, puis c'est important qu'on mette les choses, M. le Président, en perspective puis qu'on donne la réalité et la vérité. Et la vérité, quelle est-elle, M. le Président? C'est que c'est faux de prétendre qu'il y a 1 million de dollars, dans un premier temps, qui a été dépensé par notre gouvernement pour permettre aux citoyens du Québec de s'adresser au premier ministre. Un, M. le Président.

Deux, M. le Président, on a toujours été très transparents dans notre façon de faire. Nous avons affirmé, M. le Président, clairement... Et d'ailleurs j'inviterais notre collègue le député de Shefford à prendre connaissance du communiqué qu'a émis Corus, le 9 novembre dernier, concernant les sommes effectivement qui sont consenties pour ces capsules d'information entre les citoyens et le premier ministre. Et, M. le Président, c'est effectivement 255 000 $ donc qui seront consentis pour permettre aux citoyens du Québec de s'adresser donc au premier ministre. Et, M. le Président, ça va exactement dans le même sens que l'a souhaité la députée de Saint-Jean, membre de l'ADQ, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, la farce a assez duré. Ce que le Parti libéral du Québec...

Des voix: ...

M. Bonnardel: La farce a assez duré.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Est-ce que le Parti libéral du Québec, pour mettre fin au scandale, peut faire comme les gens qui écoutent Loft Story et payer avec son argent, pas avec l'argent des contribuables du Québec?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ça prend du culot pour parler de farce, du côté de l'ADQ, là, au moment même où on va voter une motion de censure contre le gouvernement sur l'abolition des commissions scolaires, M. le Président. M. le Président, là, les farceurs, c'est ceux qui sont de l'autre côté de la Chambre.

Je vais vous dire pourquoi, M. le Président: Parce que l'Action démocratique du Québec, dans son amateurisme habituel, M. le Président, dans son manque de responsabilité, a voulu conduire aujourd'hui les Québécois, depuis six mois à deux reprises, en élection, M. le Président.

Alors, je pense que l'ensemble des citoyens du Québec sera en mesure de se faire une tête sur l'amateurisme qui règne de l'autre côté de la Chambre puis en particulier de la part du chef de l'Action démocratique, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Je veux rappeler à la vice-première ministre que, si une farce, c'est de l'amateurisme, la semaine dernière, j'ai déposé en cette Chambre le contrat liant le gouvernement et Corus pour les infos propagande du premier ministre du Québec. Ce contrat, il est rédigé uniquement en anglais, M. le Président. Et on apprend, ce matin, que la sous-ministre des services publics a écrit pour protester et rappeler la politique d'usage du français dans l'administration publique québécoise.

Alors, ma question au premier ministre, elle est fort simple: Est-il d'accord avec le whip du gouvernement qui dit qu'il n'y a pas de problème à l'écrire dans une langue ou dans l'autre, ou se rend-il compte, lui aussi, que cette pratique contrevient aux lois du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, on n'a pas de leçons à recevoir des députés de l'ADQ sur le bon usage de la langue française, une langue dont on est très, très fiers. Pour ceux et celles qui étaient ici, ce matin, on a tous entendu le discours du député de Chauveau, M. le Président, qui utilisait effectivement des termes pas très français, comme «scraper», M. le Président. Alors, sincèrement, là, sincèrement, pour les leçons, M. le Président, sur l'usage de la langue française, on repassera.

Ceci étant, quels sont les faits, M. le Président? C'est vrai que le contrat qui lie Corus à Carat Stratégem, qui s'assure donc du placement médiatique, est en anglais, on ne peut pas le nier, on le reconnaît, M. le Président. Et, devant cet état de fait, nous avons pris nos responsabilités, et donc c'est ce qui explique que Mme Diane Jean, qui est la présidente-directrice générale du Centre de services partagés, a écrit donc au président, M. Dorion, de Carat Stratégem. Avec votre consentement, je souhaiterais déposer la lettre qui a été rédigée par Mme Jean de même que l'addenda qui a été demandé donc au contrat qui lie Corus avec Carat Stratégem.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Et, si le contrat actuellement est en anglais, ce qui est très clair, c'est qu'il est contraire à nos lois, et, s'il est contraire à nos lois, pourquoi c'est les citoyens du Québec qui doivent payer?

Alors, ma question, elle est fort simple: Si vous avez utilisé l'argent pour de la publicité propagande, si vous l'avez utilisé à des fins partisanes, pourquoi ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui paie pour ces publicités-là, qui sont honteuses, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, dans un volume qui a paru il y a déjà quelques temps, qui s'appelle Le temps des hypocrites, l'ancien D.G. de l'ADQ racontait qu'à l'époque des commissions sur la souveraineté ? dans le même autobus ? il y avait, de la part des membres de l'ADQ, un désir de participer aux commissions de la souveraineté. Et voici ce qu'on lisait: «Nous estimions que tout ce cirque était mal orchestré, mais nous étions visibles dans toutes les régions du Québec, et les dépenses de nos commissaires étaient payées par le gouvernement.» J'entends aujourd'hui des hauts cris de l'opposition, mais on dirait que vous avez mis la main dans le cash, à une certaine époque, avec les gens de la deuxième opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, voici le bulletin du ministre de la Santé, rapport annuel de gestion 2006-2007. À la page 34, le ministre s'engage à ce qu'il n'y ait plus d'attente de 48 heures et plus dans les urgences du Québec à partir de 2010. Or, selon les toutes dernières statistiques, la situation n'a pas changé ou s'est même détériorée dans la majorité des régions du Québec, M. le Président. En Abitibi-Témiscamingue, l'attente de 48 heures et plus a augmenté de 50 %; en Outaouais, ça a empiré de 100 %; en Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, le nombre de personnes qui attendent 48 heures et plus a augmenté de 500 %, M. le Président.

Ma question pour le premier ministre, M. le Président: Est-ce qu'il est satisfait du bulletin de son ministre de la Santé, lui qui avait annoncé ? je parle du premier ministre ? qu'il n'y aurait plus jamais d'attente au Québec à partir de 2003?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, on a eu le plaisir de voir beaucoup de progrès dans le domaine de l'attente au Québec depuis 2003. Il y avait, aujourd'hui même, un article, dans La Tribune d'ailleurs, qui se félicitait de la baisse des listes d'attente au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. Je pense que l'ensemble des députés devraient adresser leurs félicitations à cet établissement qui a fait de gros efforts, comme beaucoup d'autres hôpitaux actuellement, partout au Québec.

Sur le plan des urgences, il y a effectivement d'autres exemples, qu'on pourrait citer également, qui montrent que la tendance est positive, les hôpitaux s'améliorent, les temps d'attente diminuent, le pourcentage de séjours prolongés également diminue. Après une année très difficile l'an dernier, M. le Président ? on se souvient des épisodes multiples d'infections virales dans la communauté ? on est sur la voie du redressement. C'est une bataille qui est difficile, on la fait avec les médecins d'urgence, avec nos centres hospitaliers. Et il y a une chose qui ne fléchira jamais, c'est notre détermination à améliorer les soins de santé pour les Québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ça fait presque cinq ans qu'il est ministre et qu'il promet qu'il va tout régler, il ne règle rien. Dans les hôpitaux de la capitale nationale, M. le Président, si vous avez le malheur d'attendre plus de 48 heures sur une civière, vous allez attendre 69 heures en moyenne; à Montréal, la moyenne est de 70 heures; Côte-Nord, 70 heures; Outaouais, 76 heures; Gaspésie, 78 heures d'attente si vous dépassez 48 heures. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Qu'est-ce qu'il attend pour nous dire comment il va régler le problème plutôt que de faire blabla, blabla?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, ça se passe de commentaire, encore une fois, comme façon de poser des questions à l'Assemblée nationale. Mais je vais dire ceci au député puis à l'ensemble des collègues: Ce n'est certainement pas en sabrant dans les budgets du ministère de la Santé, ce n'est certainement pas en faisant sortir du personnel du réseau de la santé, ce n'est certainement pas en réduisant les admissions en faculté de médecine, ce n'est certainement pas non plus en arrêtant d'investir en soins à domicile, ce n'est certainement pas en fermant 5 000 lits de soins prolongés à Montréal sans investir dans...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé, si vous voulez poursuivre.

n(14 h 50)n

M. Couillard: Alors, ce que je viens de décrire, c'est le portrait du temps où leur parti politique était au gouvernement. Les difficultés sont grandes, les défis sont grands, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que les gens du réseau de la santé savent très bien qu'il y a maintenant ici, à Québec, un gouvernement qui les soutient, qui les finance et qui est sur la voie de l'amélioration. Il y a juste à se promener dans les établissements pour avoir la comparaison, M. le Président. Jamais on ne veut revenir à l'époque où les gens du Parti québécois géraient le système de santé.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. En campagne électorale, en février dernier, le premier ministre déclarait, et je cite: Moi, je ne suis pas favorable aux photoradars. Je trouve que, là où ça a été fait, c'est lourd, c'est compliqué. Ça n'a pas été aussi efficace qu'on aurait souhaité. Fin de la citation.

Donc, M. le Président, comment le premier ministre peut expliquer que son gouvernement a annoncé en grande pompe, dimanche dernier, qu'il va introduire les photoradars au Québec? Je ne voudrais pas employer un terme non parlementaire, donc je demande au premier ministre qu'est-ce qui justifie que le gouvernement ait viré son capot de bord.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ....

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, tout le monde sait que l'année 2007 a été déclarée l'Année de la sécurité routière. Le gouvernement a mis en place la Table québécoise de la sécurité routière, qui travaille depuis 18 mois sur le bilan de la sécurité routière au Québec. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'il y a eu, en 2006, 717 décès sur les routes du Québec, deux décès par jour, 50 000 victimes. C'est une victime à toutes les 11 minutes. Alors, M. le Président, on a eu le rapport de la Table québécoise, qui nous a été remis le 5 juillet dernier et, dès le 5 juillet dernier, on a fait connaître ici à toute la population du Québec, aux partis de l'opposition, qui ont été consultés et qui nous ont... On leur a présenté les six mesures que notre gouvernement comptait mettre en place, avec le consentement des partis de l'opposition évidemment, mais on espère que la sécurité routière va transcender la partisanerie politique.

M. le Président, j'aimerais également ramener la Commission des transports et de l'environnement sur la sécurité routière, qui a fait son rapport également en juin 2006, et dans laquelle le député de Beauce-Nord, qui est le député de l'ADQ qui a beaucoup d'expérience, et le député de l'ADQ disait, M. le Président, pour les photoradars: «Moi, je pense qu'on n'aura pas le choix, il va falloir aller, [dans] certains endroits, avec [les] photoradars.»

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: Alors ça, ça vient du député, de l'adéquiste. Et, M. le Président, je reviendrai...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, en campagne électorale, le premier ministre disait non aux photoradars, et aujourd'hui il dit oui aux photoradars. Donc, le premier ministre citait, en février dernier, des études qui prouvaient que le photoradar n'était pas efficace. Sur quelle étude se base-t-il maintenant pour expliquer ce virage à 180 degrés?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, avec le constat qu'on a d'un bilan qui ne s'améliore pas, qui s'est aggravé de 9 % au cours de la moyenne des cinq dernières années, M. le Président, je pense que la population québécoise, elle a progressé, elle a cheminé, elle a évolué dans sa philosophie. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! ...la parole, M. le député. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, j'inviterais le député de Blainville à être cohérent et responsable, lui-même qui disait, le 6 juillet dernier, quand on a remis... «L'Action démocratique [...] reçoit plutôt bien les mesures proposées par le gouvernement Charest pour diminuer le nombre de victimes sur les routes du Québec. Le porte-parole adéquiste en matière de transport [...] soulève cependant certaines interrogations quant [à l'application pour] l'interdiction [...] du combiné [...] cellulaire[...]. Mais dans l'ensemble il juge que les mesures sont nécessaires, ajoutant que l'ADQ travaillera avec le gouvernement pour rehausser la sécurité sur les routes du Québec.»

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, il y a deux semaines, on nous confirmait que La Financière agricole était plongée jusqu'au cou dans la crise du papier commercial. Cela ne fait que s'ajouter aux difficultés que connaissait déjà La Financière agricole qui se dirige vers un déficit cumulé de plusieurs centaines de millions, un déficit qui reflète la situation extrêmement précaire dans laquelle est plongé le secteur agricole au Québec: crise majeure dans le secteur porcin, difficultés importantes pour les producteurs bovins, pour les producteurs acéricoles, et la liste est longue, M. le Président, une situation inquiétante qui laisse perplexes les agriculteurs, qui se demandent quand est-ce qu'ils auront un signal positif venant du gouvernement. Et ce n'est certainement pas le ministre qui va les rassurer: il dit que tout va bien. Ce qui démontre, ce faisant, M. le Président, une connaissance partielle dans certains dossiers.

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il fera pour rassurer les agriculteurs et le monde agricole et pour rétablir la situation du côté de La Financière agricole, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, M. le Président, nous suivons de près la situation des agriculteurs au Québec, et à toutes les fois on a répondu présent. Quand il y a eu de la difficulté dans le domaine du boeuf, on a répondu présent par des mesures gouvernementales. La Financière répondait récemment qu'elle allait rencontrer ses obligations. La présidente du Conseil du trésor a été interpellée, un vendredi matin, sur la question de la situation financière et elle a répondu qu'on allait donner suite et on allait faire les versements dans les secteurs qui sont en difficulté.

Parce que ce n'est pas tous les secteurs qui sont en difficulté actuellement. Et, dans le secteur du porc, avec la Fédération des producteurs de porcs, la semaine dernière, on autorisait de faire un versement additionnel pour faire en sorte de répondre, dans la crise du porc, à la demande de la fédération. La fédération nous a demandé aussi de faire un suivi concernant la crise dans le porc. On a nommé M. Coulombe, qui va faire des recommandations au gouvernement.

D'ailleurs, vendredi et samedi, à Toronto, la question du porc et du boeuf sera adressée, dans une rencontre fédérale-provinciale, pour qu'on puisse positionner, de façon canadienne, la situation de la crise dans le porc et dans le boeuf. La situation est suivie de près, on s'occupe de nos producteurs, on s'occupe de leur mettre l'argent dans les poches. C'est ça qu'ils ont besoin actuellement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, le 31 octobre dernier, le secrétaire d'État à l'Agriculture, à Ottawa, disait que, si le gouvernement du Québec voulait obtenir davantage de soutien pour les acériculteurs, il n'avait qu'à en faire la demande officiellement au gouvernement fédéral.

M. le Président, je trouve ça un peu incroyable d'avoir à poser cette question-là, mais est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous dire s'il a fait une demande formelle à Ottawa pour obtenir de l'aide pour les acériculteurs du Québec et du Bas-Saint-Laurent en particulier?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, M. le Président, dans le domaine de l'acériculture, je ne suis pas gêné pour dire qu'à partir de 2005 mon collègue de Richmond avait mis en place un programme de 25 millions de dollars pour faire en sorte qu'on vide les banques de sirop d'érable, dans lesquelles le sirop s'accumulait, pour mettre l'argent dans les poches des producteurs acéricoles. Il y a eu une croissance de 12 % des ventes, 13 % des exportations, le prix est à la hausse. La banque de sirop d'érable est en perte actuellement, c'est-à-dire qu'il reste seulement 10 millions de livres dans la banque de sirop d'érable. Il y a une augmentation des contingents pour l'année prochaine. Puis, mon collègue du Bas-Saint-Laurent travaille depuis plusieurs mois avec nous autres pour faire en sorte que ceux qui ont eu une problématique cette année, on puisse les compenser. Il y a une année qui s'en vient, on va faire de la business en acériculture, c'est le gouvernement qui va en assurer la relève.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, en 2003, le gouvernement annonçait une réflexion sur les commissions scolaires. En 2007, il annonce une réflexion sur les commissions scolaires. Cette continuité dans l'immobilisme s'applique aussi à la santé. Je vous ai eus, hein?

En 2003, il avait un rapport en main où les infirmières donnaient des conclusions très claires quant à leurs problèmes, donnaient aussi des solutions très claires. Or, qu'est-ce que le ministre fait en 2007? Il confie à un comité, où vont siéger des infirmières, le mandat d'élaborer clairement quels sont leurs problèmes et de lui proposer clairement des solutions. Donc là, c'est ordre, contre-ordre, désordre, on recommence.

Lui qui dit aimer réfléchir avant d'agir, est-ce qu'il a l'intention d'agir ou juste réfléchir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, gentiment, M. le Président, je dirais que réfléchir avant d'agir, c'est toujours une bonne idée, puis on va essayer de s'en tenir à cette habitude-là...

Des voix: ...

M. Couillard: Chez nous, oui, c'est ça. Mais effectivement, M. le Président, c'est un problème majeur que soulève le député, avec raison, parce que l'organisation du travail dans nos hôpitaux, pour les infirmières, doit certainement être revue. Elle doit être revue de façon majeure, et ça ne peut se faire sans l'appui du milieu et notamment de la pression et la volonté des infirmières elles-mêmes, avec le gouvernement, de régler la situation. Et on a heureusement atteint un point maintenant qui n'était pas présent à l'époque du document, un point où les gens du milieu... elles-mêmes, les infirmières elles-mêmes, leurs organisations syndicales elles-mêmes... l'Ordre des infirmières veut participer à la solution et est prêt à faire des changements radicaux.

Alors, on a maintenant cette occasion historique, nous allons la saisir, M. le Président, dans l'intérêt des patients du Québec et pour donner aux infirmières et aux infirmiers du Québec foi dans l'avenir, avec un gouvernement qui va les soutenir.

n(15 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, je dirais qu'agir après avoir réfléchi, ce n'est pas bête non plus. Le ministre a parlé d'un comité de réflexion qui va réfléchir sur un sujet sur lequel un comité a déjà réfléchi, qui éventuellement va peut-être déboucher sur un autre comité qui, lui, pourrait réfléchir sur la possibilité d'avoir un comité qui réfléchit sur les comités, et éventuellement peut-être avoir un comité de réflexion sur tous les comités. Ça fait qu'avec l'ensemble des comités qu'il y a de ce côté-là, M. le Président, c'est les Québécois qui vont avoir besoin du GPS pour se retrouver, là. M. le Président, ça donne le sentiment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Couillard: Il y avait du rythme dans cette question, M. le Président, je dois le reconnaître. Mais il s'agit ici d'un groupe de travail et des gens qui sont au travail pour des solutions concrètes. Je vais donner un exemple à notre collègue. On leur a donné comme mission, et spécifiquement à une partie de la table en question, présidée par une personne, la doyenne des sciences infirmières de l'Université de Montréal, de réfléchir à des corrections pour deux problèmes majeurs de notre réseau, qui sont le recours au temps supplémentaire obligatoire de même que le recours aux agences privées. Et on remarque, dans notre réseau, des grandes différences entre des établissements de même région quant au recours à ces méthodes-là.

Mais ça ne peut se faire ? je le répète encore une fois parce que c'est la clé ici, puis je le répète à mon collègue qui, je le sais, est d'accord avec moi sur cette question ? ça ne peut se faire par la seule volonté du gouvernement. Ça ne peut se faire que par un engagement de tous les partenaires, y compris la profession infirmière.

Le Président: En question principale, sans question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. M. le Président, le ministre du Travail s'était engagé à déposer, cet automne, un projet de loi concernant le renouvellement des conventions collectives dans le secteur du transport en commun. On sait que les chauffeurs de la Société des transports de Montréal votent demain sur un possible mandat de grève.

Le projet de loi n'apparaissant pas au feuilleton, M. le Président, j'aimerais savoir ce que sont devenues les intentions du ministre.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Tout d'abord, M. le Président, je tiens à rassurer toute la population: on suit avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe actuellement dans le dossier de la STM. Effectivement, le syndicat des chauffeurs d'autobus demande, aujourd'hui, à ses membres la permission d'aller en grève éventuellement. Je tiens à rassurer qu'on n'est pas rendu à une grève. Il y a un processus qui doit être suivi par le syndicat. Il doit y avoir dépôt, à l'intérieur de sept jours, au Conseil des services essentiels du service minimum à respecter.

Et, M. le Président, je tiens à rassurer toute cette Chambre et ainsi que la population qu'au printemps dernier on a pris nos responsabilités, on a suivi le dossier, on s'est assurés que le service revienne à la population, et parallèlement nous ferons de même à ce moment-ci, et je tiens à dire au député qu'on va s'assurer que la population ait les services qu'elle mérite.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. M. le Président, les infopubs qu'on entend sur Corus, ce matin, concernent les gangs de rue. On prétend que le dossier est complètement réglé, alors qu'il n'y a aucune nouvelle somme de rendue sur le terrain, que les policiers les réclament à toutes les semaines. Il n'y a rien de rendu, il n'y a rien de réglé au niveau des guerres de rue.

M. le Président, je ne comprends pas pourquoi, au lieu de dépenser de l'argent pour annoncer qu'on va donner de l'argent, on ne donne pas tout simplement cet argent-là aux policiers pour combattre le crime de rue. Et je demande au premier ministre de faire un chèque du même montant que les publicités, mais cette fois-ci pas à l'ordre de Corus, à l'ordre des policiers.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: La députée de Lotbinière vient de confirmer que ces capsules pour renseigner la population, qui sont publiées sur Corus, concernent des sujets d'intérêt public et d'intérêt pour la population. Toute la question des gangs de rue, c'est un sujet qui préoccupe éminemment les gens non seulement de la région métropolitaine, mais de d'autres régions aussi, Gatineau, Sherbrooke, récemment.

Le plan que nous allons annoncer concernant les sommes qui seront consacrées non seulement pour les policiers bien sûr pour qu'il puisse y avoir de la répression en matière de gangs de rue sera aussi un plan qui fera état de sommes d'argent qui seront consacrées à la prévention. Et ce plan-là sera annoncé lorsqu'il sera fin prêt, lorsque tous les intervenants y participeront et lorsque nous pourrons consacrer des sommes non seulement à la répression, mais également à la prévention.

Je pense que tout le monde sera d'accord avec le fait que les travailleurs de rue et toutes les questions de prévention dans les écoles sont éminemment importants en ce qui concerne les gangs de rue qui, en passant, vieillissent de plus en plus. Il y a de plus en plus d'adultes et de moins en moins de jeunes, M. le Président, dans les gangs...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! Un peu de silence, s'il vous plaît, si vous avez des travaux à aller faire à l'extérieur.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Alors, silence, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une motion présentée conjointement avec le député de Montmorency de même que la députée de Taschereau afin:

«Que l'Assemblée nationale [souligne] la qualité exceptionnelle de la candidature que la Jeune Chambre de commerce de Québec a présentée pour l'obtention du Congrès mondial de la Jeune Chambre internationale, la semaine dernière en Turquie.»

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, d'abord, conformément à l'article 186 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour révoquer l'ordre de renvoi du projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi modifiant la Loi concernant L'Union des municipalités de la province de Québec, à la Commission de l'aménagement du territoire et prévoyant que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Je fais également motion... À moins que vous vouliez l'adopter déjà.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette première motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi modifiant la Loi concernant L'Union des municipalités de la province de Québec, soit déféré à la Commission des institutions et que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Picard): Oui.

M. Fournier: Merci. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 13 novembre 2007, de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de préparer l'audition du président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec sur son rapport annuel de gestion.

Cette même commission se réunira demain, mercredi 14 novembre 2007, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance publique, de 10 heures à midi, pour entendre le président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec sur son rapport annuel de gestion et également, en séance de travail, de midi à 12 h 30, afin de faire des observations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission de la culture se réunira en séance de travail préparatoire à l'audition du président de la Commission d'accès à l'information du Québec pour l'étude de rapports annuels, en application de l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, demain, mercredi 14 novembre 2007, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

n(15 h 10)n

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail, demain, mercredi 14 novembre 2007, de 10 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de préciser les sujets que la commission étudiera dans le cadre de son mandat d'initiative sur la gestion des matières résiduelles.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la leader adjointe de l'opposition officielle et députée de Lotbinière. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il assure une plus grande sécurité des citoyens en augmentant les effectifs policiers particulièrement par une présence accrue sur nos routes.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Aux affaires du jour, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de censure présentée, ce matin, par le chef de l'opposition officielle en vertu de l'article 304 du règlement. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement et lui retire sa confiance pour sa défense des commissions scolaires, son approche bureaucratique et son incapacité à assurer aux écoles et aux enfants du Québec les services auxquels ils ont droit.»

Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous informe que le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 30 min 49 s, tandis que le groupe parlementaire formant l'opposition officielle a utilisé 59 min 19 s, et le deuxième groupe d'opposition a utilisé 22 min 25 s.

Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Dans quelques minutes, je vais vous indiquer le temps qu'il reste en considérant l'heure... le temps requis pour le vote. Mme la ministre de l'Éducation, je vous écoute.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre parole pour partager des opinions sur, M. le Président, une motion qui est déposée par l'opposition officielle et qui à mon sens révèle, une fois de plus, que et le chef de l'opposition et les députés de l'ADQ ont vraiment une piètre connaissance de ce qui se passe réellement dans les commissions scolaires et sur le terrain, M. le Président. Parce que la vérité, c'est qu'il faut se rendre dans les commissions scolaires, il faut parler aux enseignants et enseignantes, il faut parler au personnel d'encadrement, au personnel de soutien, il faut parler aux ressources spécialisées qui sont dans nos écoles pour voir au soutien de nos enfants pour réaliser à quel point de vouloir renverser un gouvernement sur une motion comme celle-là est complètement irresponsable.

Vous savez, comme ministre de l'Éducation, ce qui m'attriste, c'est justement lorsque je pense à ces 70 000 enseignants, quand je pense à ces 105 000 employés au total qui oeuvrent quotidiennement avec dévouement, avec conviction auprès de nos enfants, de vouloir tout abolir, tout simplement pourquoi, M. le Président? Parce qu'on veut aller en élections? C'est ça, le véritable enjeu derrière la proposition de l'ADQ?

Bien, M. le Président, oui, je constate qu'effectivement, si on se réfère aux élections scolaires qui n'étaient, encore une fois pour moi, qu'un seul prétexte pour susciter ce débat, parce que le véritable enjeu, c'est ici de tenir des élections hâtives... mais, si je réfère à ce faible taux de participation, il y a plusieurs mois déjà que nous avons dit qu'effectivement nous étions préoccupés par le taux de participation à la démocratie scolaire, et, oui, nous voulons en débattre, M. le Président, oui, nous voulons analyser la situation, nous voulons réfléchir à la façon dont nous pouvons apporter des changements et des correctifs sur possiblement les structures que forment les commissions scolaires, peut-être sur la façon d'élire les commissaires, peut-être sur leur rôle, sur la mission, sur le financement.

On peut se poser toutes sortes de questions, M. le Président, sur l'avenir des commissions scolaires. Mais ce qui me fascine, quand j'écoute les gens de l'ADQ qui nous reprochent de vouloir consulter, qui nous reprochent de vouloir aller poser quelques questions à l'ensemble de nos partenaires, ce qui me fascine, c'est: S'ils sont contre les consultations, s'ils sont contre les réflexions, M. le Président, est-ce que c'est parce qu'ils ont peur de l'opinion des parents? Est-ce que c'est parce qu'ils ont peur de ce que les enseignants vont leur dire? Est-ce que c'est parce qu'ils ont la crainte qu'effectivement ils vont s'apercevoir qu'il y a une majorité d'intervenants, dans toutes les régions du Québec, y compris les municipalités, y compris les directeurs d'établissement, qui vont leur dire réellement qu'ils sont totalement dans l'erreur quand ils parlent d'abolir les commissions scolaires, M. le Président?

Puis je vous dirais que, ce matin, je pense que le député de Chauveau a fait un lapsus, parce que, moi, je l'ai écouté attentivement, puis le député de Chauveau, qui a été justement à la Fédération des commissions scolaires pendant de nombreuses années, lui, il n'a pas parlé d'abolir, ce matin. Et on va relire les galées ensemble probablement demain et après-demain, le député de Chauveau, il dit: Revoir, modifier. C'est ça qu'il dit, le député de Chauveau. Lui, tout à coup, il ne dit plus la même chose que son chef. Lui, tout à coup, il ne veut plus abolir. Pourquoi? Parce qu'il a oeuvré au sein de la Fédération des commissions scolaires et qu'il est le mieux placé, de tous ceux qui sont en face de nous, M. le Président, pour savoir que ce n'est pas la solution. Et lui-même a fait des déclarations, comme plusieurs de ses collègues ont fait des déclarations, parce que, M. le Président, tous les députés de cette Assemblée, puis surtout ceux qui sont en face de nous, savent très bien que, dans leur région, ce serait la plus mauvaise nouvelle que d'annoncer qu'on abolit les commissions scolaires, qui ont un rôle déterminant même comme participants au développement socioéconomique d'une région.

Parce que, M. le Président, j'ai bien écouté aussi la suggestion du député de Chauveau ? puis qui lui était dictée très certainement par son chef ? à l'effet qu'on va transférer les bâtiments aux municipalités, mais, M. le Président, les commissions scolaires, c'est pas mal plus que de l'entretien de bâtiments, c'est pas mal plus compliqué que ça. Ce qu'il nous dit pas très bien finalement, c'est... Et on croit comprendre, à travers des explications plus que nébuleuses et compliquées, on croit comprendre que, dorénavant, chaque école du Québec ? puis Dieu sait, là, que c'est beaucoup d'établissements dans les commissions scolaires ? que chaque établissement va avoir la responsabilité d'embaucher ses professeurs, va avoir la responsabilité d'embaucher ses ressources spécialisées, va avoir la responsabilité de débattre des griefs des conventions collectives ? parce que, dans une organisation, il y en a tout le temps ? va avoir responsabilité, chaque école, de faire ses achats, de voir à toute l'opération.

Et là les gens de l'ADQ viennent essayer de nous faire croire que ça, ça va être plus économique, plus efficace et plus avantageux pour l'élève, M. le Président. Parce que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, notre seule préoccupation, ce n'est pas les bâtiments, ce n'est pas la structure, notre seule préoccupation, c'est l'enfant, quel est le meilleur réseau, quelle est la meilleure façon d'assurer un enseignement de qualité.

Et là vous allez me dire que, nous, au ministère de l'Éducation, les gens qui sont dans mon ministère vont devoir, au lieu de communiquer avec 72 directeurs généraux pour s'assurer de la cohérence, du respect du régime pédagogique, pour s'assurer des orientations qui sont exprimées pour maintenir des niveaux d'enseignement comparables et de qualité, là, nous, au ministère de l'Éducation, au lieu de communiquer avec 72 commissions scolaires, on va communiquer avec quelque, quoi, 3 000 écoles au Québec? Puis on pense qu'on va tout faire ça avec le même niveau de fonctionnaires pour assurer cette qualité, et cette cohérence, et cette conformité? C'est ça qui est important, M. le Président. On enseigne des matières importantes pour l'avenir de nos enfants, et il faut qu'il y ait une coordination, il faut qu'il y ait une intégration, et là on va faire ça avec les mêmes effectifs au ministère de l'Éducation? M. le Président, ce n'est pas sérieux.

Il y a effectivement des redditions de comptes, il y a effectivement des suivis, il y a... et ça, ça veut donc dire qu'on va augmenter les effectifs du ministère de l'Éducation. Il me semble que ça m'apparaît mathématique. Or, c'est ce même parti politique qui dit tout le temps que la bureaucratie est trop lourde, qu'il y a trop d'effectifs au gouvernement, qu'il faut couper les effectifs au gouvernement. Mais en fait, M. le Président, ils vont recentraliser ce qui a déjà été décentralisé aux commissions scolaires. Ils vont recentraliser ça, en ce qui concerne la pédagogie, au ministère de l'Éducation.

M. le Président, c'est le monde à l'envers. J'essaie de comprendre la logique derrière cette proposition-là. En fait, elle est complètement farfelue. Elle n'est pas approfondie, elle est improvisée. Ça a été fait sans aucune consultation des partenaires. C'est encore une fois, M. le Président, un manque de respect à l'égard de tous ceux et celles qui, de près ou de loin, doivent définir notre système d'éducation au Québec et qui ont donné depuis des décennies, qui ont contribué, qui ont fait évoluer ce système d'éducation.

n(15 h 20)n

Est-il parfait? Non, M. le Président. Y aurait-il des correctifs à apporter? Oui, M. le Président. Mais ça, c'est la nature d'institutions qui évoluent dans une société comme la nôtre, une société qui est dynamique. Mais ça, c'est normal, ça fait partie de la vie de devoir apporter ces modifications et ces correctifs, et c'est ça, notre engagement, M. le Président.

Mais on ne fera pas ça... et la ministre ne fera pas ça dans son bureau toute seule, pas plus que le premier ministre, pas plus que le gouvernement. C'est la moindre des choses, qu'on aille dans toutes les régions du Québec, parce qu'il y a des différences dans les régions du Québec, chaque région est spécifique, chaque région a sa personnalité, mais surtout chaque région a ses besoins, que ce soit en formation professionnelle ou technique, M. le Président. Est-ce que c'est... Qui va gérer la coordination de cette formation professionnelle et technique? Le ministre de l'Éducation? Ou quel établissement, dans la ville de Trois-Rivières, M. le Président, quel établissement dans la ville de Rivière-du-Loup, M. le Président, quel directeur, quelle directrice d'école va prendre charge de cette coordination-là? Ça, il n'y a pas de réponse à ça, M. le Président. Puis là je parle vraiment de ce qui est le plus fondamental dans la mission d'une commission scolaire, c'est-à-dire de donner cet enseignement de qualité. J'ai déposé, M. le Président, des projets, qui existent dans toutes les commissions scolaires, pour lutter contre la pauvreté, pour lutter... pour améliorer effectivement l'enseignement, éviter le décrochage scolaire, pour trouver des moyens, selon les régions, de travailler avec des partenaires sociaux, avec les villes, pour faire en sorte qu'on lutte contre le décrochage scolaire. Dorénavant, ça va être la responsabilité de chaque école de définir des orientations toutes différentes dans une même région donnée?

M. le Président, plus terre à terre que ça: les achats. Chaque école va faire ses achats, puis on va avoir plus d'économies? Chaque école va avoir ses politiques, puis on va avoir plus d'économies? Voyons donc, M. le Président, ce n'est pas réaliste! On parle de 1 million d'enfants, on parle de situations qui méritent effectivement que l'administration soit faite au bon endroit.

Les écoles sont là pour offrir les services d'enseignement, et, dans ce sens-là, comment faire pour trouver cette intégration, cette cohérence à moindre coût? Alors, moi, M. le Président, je suis comme le premier ministre, je demande au chef de l'opposition de nous fournir des analyses sérieuses avant de penser de renverser un gouvernement, puis, pensons-y, sur un sujet qui n'a pas de lien direct, hein? On s'est levé un matin puis on a dit: Bien, on veut renverser le gouvernement parce que la participation à nos élections scolaires n'est pas assez élevée. Voyons donc, M. le Président! Quel est le lien direct avec le gouvernement actuel? Quel est le lien direct avec les budgets actuels?

Après ça, ah, on a dit: Effectivement, on a trouvé la voie des surplus. Ah, on a changé d'idée, ce n'est pas tellement tout à fait parce qu'il y a une participation pas suffisamment grande. Ils se sont aperçus, puis tout le monde leur a dit dans tous les journaux du Québec, que de dire ça, c'était un non-sens. Ils ont dit: Ah, bien là on va renverser le gouvernement parce que les commissions scolaires ont des surplus de 300 millions. Bien, M. le Président, j'aime mieux des commissions scolaires... Puis par commission scolaire, là, entendons-nous, c'est un surplus qui varie entre 4 et 6 millions en moyenne, en moyenne parce que ça varie selon l'ordre de grandeur des budgets. C'est sûr que la CSDM, elle a un budget pas mal plus important, mais disons qu'en moyenne, au Québec, c'est un surplus de 6 millions. J'aime mieux avoir des commissions scolaires qui ont des surplus, qui sont capables de planifier des projets, qui sont capables de planifier l'avenir, qui sont capables de vraiment s'assurer qu'ils vont pouvoir répondre aux services de leurs enfants et de leurs jeunes, qui vont réinvestir dans cette formation professionnelle et technique dont on a tant besoin, j'aime mieux avoir des commissions scolaires en santé financière qu'avoir des commissions scolaires qui sont en déficit. Mais avec le moyen que nous propose l'ADQ, M. le Président, c'est vers ça qu'on va nous diriger inévitablement. Et ça, je trouve qu'effectivement c'est absolument irresponsable.

L'autre chose, M. le Président, comme toujours, l'ADQ essaie de nous dire que nous n'avons rien fait, que le gouvernement n'a rien fait depuis 2003, évidemment, qu'il n'y a aucune mesure qui a été prise. M. le Président, quand on dit qu'on investit 20 % de plus dans un budget lié à l'éducation, c'est parce que nous en faisons une véritable priorité. C'est le premier gouvernement depuis tellement longtemps qui a respecté les coûts d'augmentations de salaires, justement, des employés. C'est absolument incontournable. On l'a fait. Mais on réinvestit dans les vrais enjeux, M. le Président, on réinvestit dans les enfants qui sont en difficulté, on réinvestit par l'embauche des orthopédagogues, des psychoéducateurs, des psychologues, en fait, tous ceux-là qui malheureusement ont été coupés il y a déjà une dizaine d'années. On s'aperçoit qu'effectivement nos enseignants et nos enseignantes, c'est ce dont ils ont le plus besoin. Ils ont besoin de soutien pour donner le service à l'élève parce que, oui, il y a des élèves qui sont en difficulté. Mais, si on a les bonnes ressources, si on a les bons moyens de donner les bons services, bien c'est sûr que c'est l'enseignant qui va pouvoir mieux faire son travail.

Et je veux dire encore une fois en cette Chambre, M. le Président, que j'ai beaucoup, beaucoup d'admiration, de respect et de reconnaissance pour ces enseignants qui, oui, ont eu à subir justement l'implantation d'une réforme ou d'un renouveau, alors qu'ils n'avaient pas les moyens, alors qu'ils n'avaient pas ces accompagnateurs. Ça prenait des accompagnateurs pour suivre les enseignants puis s'assurer que l'implantation se faisait correctement. Et ça, dans ce sens-là, je veux dire que j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour ces hommes et ces femmes qui n'ont jamais lâché et qui ne lâchent jamais parce qu'ils savent que le rôle qu'ils ont et qu'elles ont à jouer est un rôle fondamental dans la vie d'un jeune, peu importe son âge. Qu'on soit en troisième année, sixième année, secondaire II, secondaire III, il y a toujours un professeur qui nous marque dans notre vie, dans notre parcours scolaire. Je suis convaincue que, si je faisais le tour des 125 députés, ils seraient capables de me nommer le nom d'un homme ou d'une femme qui les a influencés dans leur parcours scolaire.

C'est donc dire que ces hommes et ces femmes, de se faire dire aujourd'hui à brûle-pourpoint, sans préavis: On va abolir les commissions scolaires, M. le Président, je pense que c'est d'être complètement, mais complètement amateur face à tout ce réseau qui embauche 100 000 personnes qui ont des projets qui vont permettre à ces jeunes de réussir. Puis, oui, nous avons tous un effort collectif à faire pour la réussite de nos jeunes, puis, oui, on les identifie, les problématiques, puis, oui, on va les apporter, les correctifs, que ce soit l'intégration des enfants en difficulté, que ce soit la lutte contre la pauvreté, que ce soit l'amélioration de la langue française, que ce soit le fait d'intéresser nos jeunes à s'inscrire dans des matières scientifiques, parce que nous aurons besoin de scientifiques demain matin. Moi, je lance l'appel à tous nos députés de l'Assemblée de participer avec nous. Au lieu de démolir, pourquoi on ne travaille pas tous ensemble à construire l'avenir du Québec mais surtout l'avenir de nos jeunes? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Auparavant, je vais vous donner le temps qu'il reste aux différents groupes: au groupe formant le gouvernement, 48 minutes; à l'opposition officielle, 21 minutes; au deuxième groupe d'opposition, 46 minutes. Je reconnais maintenant M. le... Est-ce qu'il y a un intervenant? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. Évidemment, là, ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion qui parle d'éducation. D'abord, je dois dire que je suis surpris de voir le chef de l'ADQ enfin s'intéresser à l'éducation. Je l'ai bien écouté, ce matin, il nous a dit: L'ADQ a toujours défendu d'investir en éducation. J'ai pris le temps ce midi d'aller voir la dernière plateforme électorale de l'ADQ. Je me rappelais très bien que, de notre côté, le Parti québécois, lors de la dernière campagne électorale, au mois de mars, on s'engageait à investir 1 milliard de dollars de plus en éducation. Or, je suis allé voir ce que l'ADQ s'engageait à faire en éducation. Savez-vous ce qu'ils s'engageaient à faire, M. le Président? Couper 1 % du budget de l'Éducation, donc couper à peu près 130 millions en éducation. C'est ça que le chef de l'ADQ appelle défendre des investissements en éducation. M. le Président, je ne sais pas pourquoi. Est-ce que le chef de l'ADQ a perdu son instinct puis a commencé à avoir un petit peu de vision? Combien de temps ça va durer qu'il va nous parler d'éducation? Évidemment qu'on verra combien de temps puis où ira le vent dans les prochains jours, puis ça nous dira où s'en va le chef de l'ADQ.

n(15 h 30)n

Mais, M. le Président, je pense qu'en même temps ce qu'il est important de dire, c'est que, oui, il y a des problèmes dans certaines commissions scolaires. Je pense que c'est important de le dire. Évidemment, quand on voit les résultats des élections scolaires à un peu moins de 8 %, on se dit tous: Bien, il y a des problèmes, ce n'est pas normal. Mais en même temps quelle est l'alternative? Parce que, quand on dénonce une situation, il faut avoir le courage de proposer quelque chose d'autre. Or, on se retrouve dans une situation où 8 %, ça veut dire peut-être à peu près 20 %, 25 % des parents qui vont voter. Est-ce que l'ADQ a une façon, une méthode à proposer pour que plus de 20 % à 25 % des parents s'expriment démocratiquement lors d'élections scolaires? Il n'y a rien de ce côté-là, M. le Président.

M. le Président, c'est certain que, quand on regarde le travail qui est fait par les commissions scolaires, bien il y a deux volets, essentiellement. Il y a le volet pédagogique, qui est surtout à Québec. J'espère que le chef de l'ADQ n'a pas l'intention de confier cette partie-là aux municipalités. Je pense que les municipalités elles-mêmes vous diraient qu'elles n'ont pas l'expérience, la compétence, le personnel pour s'occuper de cette partie pédagogique.

Maintenant, pour ce qui est de la partie organisation, il y a peut-être certains points, M. le Président, qui ont déjà été discutés dans le passé. Je pense, entre autres, au transport scolaire où il y a déjà eu des études de faites qui avaient démontré que, compte tenu des salaires qui sont payés actuellement pour, entre autres, les chauffeurs d'autobus dans le réseau scolaire, ça coûterait plus cher de transférer ça dans les municipalités.

Il faut comprendre aussi, M. le Président... Je vous donne un exemple. Dans le comté de Rousseau, on a trois écoles secondaires, 13 municipalités. Qui s'occuperait du transport des élèves au niveau secondaire? Laquelle des 13 municipalités serait responsable? Il y a des questions qui se posent, M. le Président. Même chose au niveau de l'entretien des bâtisses, il y a peut-être, effectivement, des choses qu'il faut regarder, mais, M. le Président, est-ce qu'il y a des économies? On ne peut pas juste lancer ça comme ça, il faut regarder évidemment, là, toutes les conséquences quand on propose ce que propose l'ADQ, c'est-à-dire l'abolition complète des commissions scolaires.

Et, M. le Président, il y a des fonctions d'organisation qui ne pourraient pas être faites par les municipalités. D'abord, il faut rappeler, là, qu'il y a plus de 1 000 municipalités au Québec. Donc, sur la simple base, là, d'une gestion efficace, hein ? tous ceux qui ont suivi un cours de gestion de base, là, gestion 101 ? ça prend une pyramide avec des niveaux, puis plus on descend, bien, plus la pyramide s'élargit. Mais on ne peut pas, M. le Président, avoir 3 000 écoles qui se rapportent à Québec, non plus on ne peut pas avoir plus de 1 000 municipalités qui ont la responsabilité des écoles qui, elles, se rapportent à Québec. Il faut un niveau intermédiaire. Il existe actuellement un niveau intermédiaire, c'est 72 commissions scolaires. Est-ce qu'on doit revoir l'organisation? Peut-être. Mais il faut proposer quelque chose, M. le Président, quand on est concret, quand on aspire à aller au gouvernement.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'il faut se demander, c'est: Est-ce qu'il y a des possibilités d'améliorer l'efficacité de notre réseau public? Et, moi, je pense que oui. Il y a une partie de l'organisation qui pourrait être plus efficace. Comment être plus efficace? M. le Président, une plus grande efficacité dans notre réseau de l'éducation, ça passe par une plus grande évaluation, une évaluation systématique de la qualité des services mais en échange d'une reddition de comptes, en échange d'une véritable décentralisation. Je ne peux pas croire que le chef de l'ADQ veut tout centraliser à Québec. Donc, s'il veut décentraliser, à qui va-t-il décentraliser? Aux 1 000 municipalités? Ça ne fait pas de sens, M. le Président. Donc, il doit comparer, il doit être capable effectivement de faire une proposition.

M. le Président, lorsqu'on était au gouvernement, on a mis en place des plans de réussite. On avait demandé à chaque commission scolaire, à chaque école de déposer un plan de réussite. M. le Président, pendant les trois années où j'ai été ministre de l'Éducation, je ne me souviens pas d'un discours où je n'ai pas parlé des plans de réussite, parce que selon moi le plus grand défi qu'on a dans nos réseaux publics d'éducation, c'est de rendre nos commissions scolaires et nos directions d'école plus imputables.

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire que, oui, les écoles doivent comparer leurs résultats, comparer les résultats avec des écoles de milieux socioéconomiques comparables. C'est pour ça, M. le Président, que je savais, quand on a rendues publiques toutes les informations concernant la réussite des écoles, qu'il y avait un risque de dérapage avec des palmarès faits en comparant des pommes et des bananes. Je savais qu'il y avait ce risque-là, mais il y avait plus d'avantages effectivement de donner la chance aux commissions scolaires de comparer les résultats des écoles, les comparer avec les autres écoles du Québec.

Et, M. le Président, lorsque j'ai été ministre de l'Éducation, à tous les vendredis après-midi, je rencontrais deux commissions scolaires pour être capable de discuter justement des écoles qui ne vont pas bien, pour justement essayer de changer cette culture, qui effectivement doit être changée. Oui, on a besoin d'une plus grande culture des résultats dans notre réseau public de l'éducation, mais, M. le Président, ce n'est pas en abolissant les commissions scolaires qu'on s'en va dans la bonne direction.

Et, M. le Président, je pense aussi que, quand on est en politique, il faut être capable de choisir ses priorités, choisir ses batailles, il ne faut pas faire comme le ministre de la Santé. On a un ministre de la Santé, là, ici, au Québec, qui est là depuis quatre ans et demi, qu'est-ce qu'il a fait depuis qu'il est là? Ce qu'il a fait depuis qu'il est là, c'est de changer de nom des régies régionales pour des agences régionales de la santé puis de fusionner des CLSC avec des hôpitaux pour appeler ça des CSSS. Un gros brassage de structures, est-ce que ça a donné des services de plus à la population? Pas du tout. Alors, il ne faut pas que l'ADQ vienne proposer au gouvernement libéral de faire la même chose dans le domaine de l'éducation, M. le Président.

Ce qu'on a besoin, oui, rendre les commissions scolaires plus imputables, oui, rendre nos écoles puis le personnel des écoles plus imputables, plus efficaces. Mais, M. le Président, ce qu'on a besoin aussi, c'est d'investir en éducation, investir pour lutter contre le décrochage, pour aider les enfants qui ont des difficultés, en particulier les garçons, en particulier dans les milieux défavorisés. Il faut que les enfants idéalement aient tous un tuteur, il faut qu'on ajoute du temps à l'école pour avoir plus d'aide aux devoirs, plus de sports, plus d'arts. Ça prend plus de ressources, M. le Président. Or, que propose l'ADQ? Couper le budget de l'éducation de 1 %. Puis en plus on apprenait, il y a quelque semaines, que l'ADQ veut mettre de côté la moitié des profits d'Hydro-Québec. Ils ne veulent plus comptabiliser à peu près 1,2 milliard de dollars de profits par année d'Hydro-Québec, pourquoi? Parce qu'ils ne comprennent pas comment ça fonctionne, les finances publiques. M. le Président, comment vont-ils financer des meilleurs services à nos enfants?

M. le Président, je pense que ce qu'on a vu avec la motion de l'ADQ, c'est de l'improvisation, c'est encore une fois mettre le doigt sur des problèmes complexes mais proposer des solutions simplistes ou des solutions qui sont carrément inexistantes. M. le Président, l'ADQ n'est pas prêt à gouverner le Québec. L'ADQ ne fait que démolir, il ne propose rien, le chef de l'ADQ. Et, M. le Président, je pense que les Québécois le voient de plus en plus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Rousseau.

Je vous informe que nous aurons trois débats de fin de séance aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Blainville à la ministre des Transports, concerne l'utilisation du photoradar sur les routes du Québec; le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député des Îles-de-la-Madeleine au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concerne les outils financiers destinés aux agriculteurs québécois; et le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Mirabel à la ministre de l'Éducation, concerne le surplus des commissions scolaires.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Mirabel, je vous cède la parole.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je suis content d'apporter ici certaines précisions au discours que je viens d'entendre de la ministre de l'Éducation et de l'ancien ministre de l'Éducation aussi, des gens de bonne vertu, sans nul doute, mais évidemment qui ne mesurent pas l'impact réel du milieu présentement. Et, à les entendre, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

J'aimerais juste rappeler... M. le Président, ce matin, au discours du premier ministre, un discours somme toute important, discours des commissions scolaires, un discours que le premier ministre a quand même eu 30 minutes pour s'exprimer clairement sur la situation, de ce 30 minutes là, M. le Président, seulement deux minutes ont été retenues par le premier ministre pour parler d'éducation, les 28 autres minutes ont été données à la dérive de discours creux, vagues, en passant par le Kilimandjaro, sur certains communiqués de presse plus ou moins à date, qui datent de plusieurs années, et seulement deux minutes précisément sur la question des commissions scolaires.

Au-delà des vagues discours du premier ministre, M. le Président, la seule question valable que j'ai entendue ce matin, du premier ministre, en 30 minutes, et c'est une question qui se résume probablement en trois ou quatre secondes: Combien allez-vous économiser avec les commissions scolaires? C'est une question qui me surprend de la part d'un premier ministre, et je vais parler ici simplement du volet politique des commissions scolaires, seulement le volet politique.

n(15 h 40)n

Donc, j'aimerais rappeler que l'élection... aux élections scolaires de 2003, les élections scolaires ont coûté, à l'époque, à peu près 7 millions et quelques de dollars. Et, en commission parlementaire, j'ai demandé, au mois de mai dernier, à la ministre et à tous les fonctionnaires qu'elle avait avec elle autour d'elle combien allait coûter le salaire des commissaires d'école qui avaient été élus de 2003 à 2007, simplement le salaire de ces gens-là. Nous reconnaissons que les commissaires d'école sont des gens de bonne foi, avec des bonnes idées et des bonnes intentions, mais qui malheureusement sont intégrés dans une structure qui ne répond pas au besoin du marché... au besoin du marché... pardon, au besoin du milieu scolaire, et ces sommes-là sont importantes.

Donc, après trois heures, la question était simple, à Mme la ministre de l'Éducation: Mais combien ça coûte, en salaires, un mandat de 1 305 commissaires d'école? Réponse, trois heures plus tard, approximative: À peu près 150 millions, ne tenant pas compte évidemment des espaces locatifs, des programmes de formation, des remboursements, des voyages, des colloques. Juste au niveau des salaires, pour un mandat, on était autour de 100, 150 millions de dollars, seulement pour les salaires des commissaires d'école.

Donc, si on ajoute l'élection de 2003, on est partis à 7 millions de dollars et on rajoute, jusqu'en 2007, à peu près 150 millions en salaires; jusqu'à maintenant, l'immobilisme du Parti libéral nous a coûté à peu près 150 millions. Et là arrive l'élection de dimanche dernier, l'élection qui a coûté encore plus cher, qui est rendue à peu près à 8,3 millions, la dernière élection de dimanche passé, les frais ont augmenté de 1 million et quelques, on est rendus à 8,3 millions. Et, compte tenu d'un taux de participation anémique de 7,9 %, la seule réponse qu'on entend de la ministre de l'Éducation et du gouvernement: On va former un comité de réflexion, on va réfléchir à la situation encore un autre quatre ans.

Donc, si on additionne le premier mandat des commissaires d'école de 2003 et qu'il est clair que le gouvernement et la deuxième opposition n'ont aucune envie de bouger sur la question et ne veulent du tout remettre en cause cette structure-là qui est devenue lourde et désuète, on peut chiffrer, depuis l'arrivée du Parti libéral, que les pertes de l'immobilisme se chiffrent autour de 300 millions de dollars. On avait des taux de participation de 8,3 %, on vient de tomber à 7,9 %. Ce qui est clair, c'est que la population, elle, a fait le constat depuis longtemps. Mais j'aimerais reculer en arrière de 10 ans, en 1998, alors que c'était le Parti québécois qui était au pouvoir: les taux de participation étaient, à l'époque, de moins de 15 %. Donc, si on rajoute l'immobilisme que nous propose le Parti libéral et qu'on l'additionne à l'immobilisme qu'a fait le Parti québécois de 1998 à 2003, on est rendus à peu près à un demi-milliard seulement en salaires de commissaires d'école, et je parle absolument rien d'autre des structures, seulement le volet politique.

À partir du moment où ça fait une décennie, M. le Président, où les taux de participation sont anémiques, n'importe qui se pose la question, bien sûr, n'importe qui se pose la question: Il faut se réformer, il faut se remettre en cause. Est-ce que le Parti québécois l'a fait à l'époque? Pas du tout, aucune solution. Est-ce que le Parti libéral, depuis son arrivée en 2003, a proposé quelque chose? Non plus. Une timide demande de réflexion de la part de l'ancien ministre, en 2003, qui est restée lettre morte. Et aujourd'hui qu'est-ce qu'on nous repropose encore? Strictement rien. Ces sommes-là, M. le Président, auraient pu être investies aux services à l'élève.

Quelle est la situation présentement, M. le Président, du milieu scolaire présentement, primaire, secondaire? Nous avons les taux de décrochage les plus faramineux au Québec. C'est ici où le taux de diplomation est le plus faible, où les garçons, dépendamment des régions, abandonnent à 50 %, dépendamment des secteurs. C'est inacceptable. Et, depuis 10 ans, que nous ont proposé les autres partis? Strictement rien. Et, aujourd'hui, quand vient le temps d'arriver avec des solutions... et le problème est connu depuis une décennie puis quelles sont les solutions qu'ils nous proposent? Strictement rien.

Encore une fois, c'est les services aux enfants, aux élèves de nos écoles qui passent en deuxième, au profit des structures désuètes, qui est dénoncé par notre parti mais qui est aussi dénoncé par la réflexion que les Québécois ont faite depuis 1998. Ça fait déjà une décennie. Et je vous rappelle, encore une fois, que nous nous basons sur les chiffres à moitié précis que nous a donnés la ministre en commission parlementaire. Donc, quand même, il faut le faire.

À partir du moment où on juge que la situation est grave, c'est là que la motion est déposée. Et cet outil-là, bien, évidemment, c'est pour répondre à une urgence du milieu, que nous jugeons très préoccupante: présentement, ce qu'on voit, c'est que la situation au niveau primaire, secondaire, n'entrevoit rien de bon pour l'avenir, et nous en sommes inquiets, et c'est pour cette raison qu'il était urgent d'agir.

À partir du moment où cette faiblesse-là du taux de participation et de cette structure-là est connue, on s'attend, comme je disais tantôt, de la part d'un gouvernement, à certaines réformes, certains changements, on sait qu'il n'y a eu strictement rien; et de la part des commissions scolaires aussi, elles connaissaient les taux de participation en 1998, elles les connaissaient en 2003 et elles les ont connus en 2007. Ils sont arrivés à quoi, présentement, comme constat, rapidement déposé en mai, suite à l'arrivée de l'Action démocratique ici comme parti de l'opposition officielle? À de vagues propositions, à augmenter les salaires des commissaires d'école. Donc, les commissaires d'école présentement n'ont jamais eu un taux de représentation aussi faible, et on propose d'augmenter leurs salaires de 5 000 $, en moyenne. On propose de jumeler les élections scolaires aux élections municipales, proposition rejetée par les gens de la FQM. On propose également de changer le nom des commissions scolaires. Évidemment, en changeant de nom, on s'assure d'avoir quoi? Des taux de participation supérieurs aux élections? On s'assure d'augmenter les taux de réussite? Changement cosmétique, s'il en est un. Et, c'est un détail, M. le Président, mais simplement changer de nom, pour une institution comme une commission scolaire, vous avez les noms qui sont partout, la raison sociale sur tous les documents écrits et électroniques, c'est vraiment une fortune. Et le pire de tout ça, M. le Président, c'est que les commissions scolaires vont dans cette voie-là. Et c'est clair que la ministre actuellement a dit elle-même que c'était possiblement une bonne idée. C'est très inquiétant.

Pourquoi se cacher derrière un comité de réflexion alors que tout le monde sait qu'il est temps d'agir, que la plupart des pays européens du nord, les pays scandinaves, ont fait depuis une vingtaine d'années, M. le Président, ces changements-là? Ils ont eux-mêmes rapetissé, si vous voulez, l'administration de l'éducation. Ils ont remis cet argent-là, et ces pouvoirs-là, et ces personnes-là aux écoles. Évidemment, dans les commissions scolaires, vous avez des enseignants qui sont là, vous avez des conseillers pédagogiques, vous avez des anciens directeurs, vous avez des psychologues également. Vous avez des professionnels de l'éducation qui sont dans cette structure-là, et qu'il est tout à fait normal, à partir du moment où la structure ne répond plus, devient lourde et par elle-même empêche les écoles d'évoluer et de se libérer, il est normal de retourner ces gens-là dans le milieu. Nous, ce qu'on propose, M. le Président, l'abolition des commissions scolaires, évidemment c'est de renvoyer les ressources aux écoles, c'est connu.

Un des faits les plus graves, qui est peut-être moins connu, M. le Président, c'est que la tangente qui a été prise par les pays qui ont déjà bougé rapidement il y a une vingtaine d'années, les pays, notamment les pays scandinaves, ont pris ces moyens-là, ces ressources-là et ces argents-là pour agir directement à la rentrée, au niveau des élèves en préscolaire et en maternelle. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Dans la plupart des pays européens, pas tous, mais dans les pays de l'Europe de l'Ouest et de l'Europe du Nord, on met un maximum de ressources pour faire du dépistage en bas âge auprès des enfants. Donc, les enfants qui affichent certains troubles de comportement ou troubles d'apprentissage, on a des spécialistes qui sont là pour agir rapidement, on fait des évaluations pour trouver les bons diagnostics. A-t-il besoin d'orthophonistes, d'orthopédagogues? Est-ce qu'on parle ici d'un cas de dyslexie? Est-ce qu'on parle ici d'un cas de trouble de comportement? Est-ce qu'on parle ici de troubles d'activité? Ces pays-là l'ont compris, ça fait déjà deux décennies, M. le Président, et les ressources sont là à la base pour traiter les problèmes rapidement.

Est-ce que le Québec est rendu là, M. le Président? Non. Le Québec présentement fait piètre figure. Nous ne sommes pas en action comme ces pays-là, nous sommes en réaction. Nous sommes en mesure de traiter les cas lourds, les cas les plus criants rapidement. Ça se fait, mais dans une faible proportion. Alors que vous avez des cas, on le sait, qui vont traîner dans le réseau, qui vont monter à travers les années faute de services, faute d'appui, faute de support, vont traîner des difficultés. Et, même avant la fin du primaire, on peut savoir qui va décrocher au niveau du secondaire. Et ça, c'est anormal. C'est anormal que des sommes colossales soient investies en éducation et qu'à la base, dans le filtre, la machine, les enfants en bas n'aient plus rien. Et c'est ce que nous dénonçons, et c'est ce que nous disons ouvertement, et c'est ce que la population croit elle-même. À déserter les taux de participation comme on a, 93 % des gens ne se reconnaissent plus à travers les commissions scolaires.

Nous avons les taux de décrochage, M. le Président, les plus élevés au Canada. J'en parlais tantôt, à 50 % dans les régions. À quand allons-nous valoriser la formation professionnelle qui a été mise de côté dès le milieu des années quatre-vingt? On a des taux de décrochage élevés. Qui décroche? Ce sont les garçons de 13 à 17 ans qui n'ont pas un profil académique universitaire, par contre qui sont capables de démonter et de remonter un moteur de tondeuse en moins de deux heures. Ces jeunes-là, au secondaire, ne se retrouvent pas dans le système. Des sommes ont été mises pour la formation professionnelle. Ces sommes-là sont minimes par rapport aux besoins. Et je vous rappellerai que la plupart des entreprises du comté de Mirabel et les gens qu'on a rencontrés à travers différents organismes commencent à s'inquiéter du manque de professionnels, de jeunes professionnels en techniques, métiers spécialisés, métiers semi-spécialisés. Nous avons une pénurie présentement dans...

n(15 h 50)n

Je vais prendre l'exemple de mon comté, qui est le comté de Mirabel, mais je pourrais l'appliquer à n'importe quel comté à travers le Québec, aux 125. On a des manques criants d'électriciens. La moyenne d'âge des électriciens au Québec est au-dessus de 50 ans. On en manque. Nous avons des entreprises de pointe à Mirabel, en aéronautique notamment, qui ont de la misère à recruter des électriciens. On manque de machinistes, c'est connu depuis longtemps. On manque de techniciens en informatique. Les commissions scolaires sont au courant, le ministère est au courant, le gouvernement est au courant, mais ça fait des années... on a dévalorisé la formation professionnelle, ça fait déjà deux décennies. Mais qu'est-ce qu'on attend pour bouger?

Et, ce qui est clair, c'est qu'il n'y a aucun, aucun intérêt, de la part du gouvernement, de prendre les choses en main, sinon de se cacher derrière un comité de réflexion. Et je commence à m'inquiéter sérieusement, M. le Président, parce que, pour changer la tendance, ça prend du temps. Et ce que j'entends de certaines entreprises, bien: Si le Québec ne change pas rapidement, bien, les entreprises ne pourront pas rester compétitives et ne pourront pas rester au Québec.

On importe déjà, présentement, de la main-d'oeuvre qualifiée de l'Inde. On sait qu'il y a des ingénieurs indiens qui s'en viennent travailler au Québec. Si rien n'est fait... Et c'est correct, les entreprises sont là pour travailler puis ils sont là pour se produire. Mais on n'est pas capable de fournir la main-d'oeuvre qualifiée, présentement. Ce qui risque d'arriver, dans un court laps de temps, probablement une décennie: il y a des entreprises, M. le Président, qui vont commencer à regarder ailleurs et où est-ce qu'ils pourraient aller pour la formation professionnelle adéquate pour leur entreprise. Et ce n'est pas la faute de l'entreprise, M. le Président, c'est la faute de notre gouvernement; c'est à nous d'agir rapidement et de fournir, comme société, les travailleurs que nous avons de besoin pour l'avenir. Et jusqu'à maintenant, en formation professionnelle, ce n'est presque rien: on traîne de la patte par rapport à tout le monde. Ça, c'est inacceptable, M. le Président.

Je reviens au montant d'argent que je parlais tantôt. Depuis une dizaine d'années, on a laissé aller en salaires, au niveau des commissaires d'école seulement ? je parle juste des salaires, hein, je ne parle pas des espaces locatifs, je ne parle pas de rien d'autre ? ces sommes-là représentent, depuis une décennie, à peu près un demi-milliard de dollars, à peu près. Qu'est-ce qu'on aurait pu faire, M. le Président, avec ce demi-milliard-là dans les écoles?

Je commence à comprendre la situation, ayant passé les 10 dernières années dans le milieu de l'éducation, dans le secteur, évidemment, public, au secondaire: des besoins criants au niveau de nos adolescents en toxicomanie. Vous avez des jeunes aux prises avec des problèmes sérieux de toxicomanie, de drogue. Généralement, on est capable de donner des services après trois à six mois, pour les plus chanceux, et, dans certains cas, j'ai vu souvent de neuf mois à un an. C'est inacceptable. C'est urgent d'agir. Et là on parle de sommes colossales, on parle d'un demi-milliard qui aurait pu être investi à la bonne place.

Au niveau de la violence dans les écoles, on en parle de plus en plus, les gangs de rue sont rendues dans certaines écoles à Montréal. Elles l'étaient déjà par le passé. Vous avez la vente de drogue. Est-ce qu'il y a des policiers éducateurs dans toutes les écoles, dans les grosses polyvalentes de 2 000 et plus, 2 000 enfants et plus? Pas du tout. On aurait pu prendre une partie de ces sommes-là puis les mettre au niveau des services à la violence.

L'aide aux devoirs, le gouvernement se targue d'avoir investi des montants: le montant minimum par rapport aux sommes qu'on aurait pu aller chercher. Le support pédagogique, c'est la même chose. Les activités parascolaires: nos écoles ont de la misère présentement à offrir un service d'activités parascolaires à nos enfants, développer le sentiment d'appartenance. Est-ce que ce demi-milliard-là aurait pu servir plus dans les écoles que dans les structures? Est-ce que l'impact de ces sommes-là aurait pu être davantage intéressant au niveau de nos taux de décrochage et taux de diplomation? Tout à fait.

On a parlé, M. le Président, qu'on a des élèves, dans la région de Bécancour, qui manquent de dictionnaires, des dictionnaires âgés de 30 ans, et on demande à ces enfants-là, à ces enfants-là du primaire d'aller ramasser des canettes ou d'aller vendre du chocolat pour se payer des outils pédagogiques. On connaît la qualité de la langue française présentement, dans les écoles, on connaît le manque de services, on connaît le manque de psychologues, on connaît le manque d'orthopédagogues. Je pourrais vous faire la liste. Quelle solution nous propose le gouvernement, présentement? Strictement rien.

Et que nous propose le parti... le deuxième parti de l'opposition? La seule remarque que j'ai entendue: On pourrait refusionner les commissions scolaires. On l'avait fait une première fois, on avait créé des monstres administratifs en augmentant les frais de gestion d'à peu près 24 % pour la majorité des commissions scolaires ? pas toutes, mais une bonne partie. Et là on ferait quoi? On passerait de 72 à combien, à 30? On aurait des commissions scolaires qui seraient grandes comme la Belgique, le Texas ou la Floride? Est-ce qu'on met l'accent sur les enfants? Est-ce qu'on met l'accent sur les ressources pédagogiques, ou on y va pour des aspects politiques, simplement?

Je pense qu'il est temps, M. le Président, et la situation est urgente, il est temps qu'on pense à nos enfants avant les grandes structures bureaucratiques qui monopolisent énormément de ressources à leurs dépens. Et les gens nous ont compris dans ces démarches-là.

On parlait, tantôt, la ministre parlait de la cohérence pédagogique, et j'ai entendu aussi l'ancien ministre de l'Éducation parler de la cohérence pédagogique. Il n'y a jamais personne ici, M. le Président, qui a dit que les villes allaient être en charge de la pédagogie. On n'a jamais dit qu'un maire irait enseigner dans les écoles. On n'a jamais dit qu'un conseiller pédagogique travaillerait avec les programmes de formation d'écoles québécoises. Je pense que c'est clairement volontaire, c'est un manque, si vous voulez, de... enfin, je vais passer mes commentaires pour rester toujours dans la qualité du débat parlementaire.

J'aimerais simplement rappeler une chose, c'est que, dans un article paru la semaine dernière dans un quotidien montréalais, le président de la Fédération des municipalités du Québec parlait lui-même que jumeler des élections scolaires aux élections municipales, il ne croyait pas à cette démarche-là, c'était une démarche cosmétique. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président.

J'aimerais citer aussi le président de la Fédération des directeurs des établissements du Québec qui disait que les directeurs présentement demandent une plus grande autonomie au niveau de la gestion pédagogique. On a vu, à travers les municipalités, qu'il y a des maires... Et je vous dirais que l'idée fait vraiment son chemin qu'au niveau du transfert de la taxe scolaire, qu'ils jugent, eux autres mêmes, comme un dédoublement inutile, ils sont capables de les recevoir.

Et d'ailleurs les taxes scolaires sont évaluées par rapport aux comptes de taxes de l'évaluation municipale. Tout le monde trouve qu'il y a là un dédoublement. Et les gens commencent à comprendre, depuis un bon bout de temps, les idées de l'ADQ. Et ce qui est clair, c'est qu'il y a seulement deux endroits au Québec où l'idée ne fait pas son bout de chemin: c'est le gouvernement et le deuxième parti d'opposition.

Depuis une dizaine d'années, la problématique est soulevée. Aucune réponse. Et tout le monde le sait. On amène le débat aujourd'hui. On en a parlé en campagne électorale. Ça fait déjà quelques mois, même quelques années qu'on en parle. Mais ça fait 10 ans que le problème est connu. Qu'est-ce qu'il y a eu comme solution? Strictement rien. On croit aux structures ici. On n'ose pas. Manque de courage, on n'ose pas proposer des solutions comme, nous, on le fait. Et on se cache derrière des rideaux de faussetés, que les maires vont donner de la pédagogie. J'en ai entendu beaucoup aujourd'hui, M. le Président, mais je dois m'inscrire en faux à tous ces discours-là.

On a appris récemment ? et je vais conclure là-dessus encore une fois; on a appris ? qu'il y avait des gros surplus au niveau des budgets cumulés. On parle de l'ordre de 300 millions de dollars de la part des commissions scolaires. Le service aux élèves là-dedans, où est la priorité? Comment ça se fait que, cet été, la présidente de la commission scolaire de Montréal, à la CSDM, parlait qu'il y avait des écoles qui tombaient en ruine? Ce n'est pas mes propos, M. le Président, je ne suis pas ici pour faire un discours alarmiste. C'est elle-même qui avait chiffré les urgences des urgences, des réparations des bâtiments qui datent des années cinquante, qui avait chiffré à peu près à 145 millions de dollars seulement Montréal.

Des exemples banals mais tellement précis. L'infiltration d'eau des toits qui coule sur le terrazzo ou le marbre des planchers: dangereux pour la sécurité des enfants. Ces sommes-là dormaient dans les coffres des commissions scolaires. Il y avait des urgences sur le terrain. On a des manques de dictionnaires, et ce que la ministre ne semble pas réaliser encore moins, c'est qu'il y a un manque de grammaires ici. On veut améliorer la qualité du français, le gouvernement veut mettre plus d'heures. Ils ne sont même pas allés vérifier si, dans les écoles, si, dans les classes, les outils pédagogiques étaient là pour assurer une amélioration de la langue. Ça n'a même pas été fait, M. le Président.

Il y a des cours d'école, au Québec, je pourrais vous en nommer dans la région de Granby, une école, notamment l'école Saint-Luc, sa cour d'école, deux pneus, trois balançoires. Il y avait 300 millions et plus qui dormaient dans les coffres des commissions scolaires. On n'est pas capable d'offrir à ces gens-là d'autre chose, à ces enfants-là d'autre chose que deux pneus puis trois balançoires?

On a fermé des écoles en région. On parlait des régions tantôt. La ministre disait que c'était l'apothéose... l'apocalypse évidemment si on fermait les commissions scolaires. On a fermé des écoles en région pour moins de 50 000 $ par manque de transport. Il y avait 300 000 $ qui dormaient dans les coffres, à ce moment-là, des commissions scolaires. Et, à travers tout ça, on parle d'une future génération des jeunes en santé. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'en moyenne on fait moins de deux heures d'éducation physique par semaine. C'est là, M. le Président, certains éléments que j'ai cités pour expliquer puis pour évidemment contredire les propos généralement, disons ? je vais encore une fois garder des termes polis ? mais encore une fois inexacts par rapport à nos positions.

C'est clair que présentement il n'y a aucune volonté, de la part des deux autres partis, M. le Président, à arriver à des solutions concrètes qui vont directement à nos enfants. Ça prend un courage politique, ça prend des idées, on le sait. Il y a beaucoup de chemin qui reste à faire, mais on ne voit aucune volonté. Et on ne voit pas l'intérêt, pour ces partis-là, de s'engager pour le bien de nos enfants. Et ça, M. le Président, c'est inacceptable.

C'est notre rôle, comme opposition officielle, de proposer des solutions concrètes, c'est notre rôle de les définir et c'est notre rôle de dénoncer l'immobilisme des partis qu'il y a en face de nous. Et c'est ce que nous allons continuer à faire, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Merci, M. le député de Mirabel. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureux d'intervenir, cet après-midi, sur la motion proposée par le chef de l'opposition officielle qui en fait va nous permettre, aux membres de l'Assemblée nationale ainsi qu'à tous les Québécois, de juger de la déficience du chef de l'ADQ et de l'ADQ en matière du sens des responsabilités et en matière de cohérence. C'est ça, le vrai jugement qu'on a à faire cet après-midi, M. le Président.

n(16 heures)n

Vous savez, l'ADQ propose d'abolir les commissions scolaires sans rien proposer comme alternative. Et là, vous allez dire, peut-être c'est juste ma perception. Tout à l'heure, le député de Mirabel vient de nous dire: Bien, il n'y a rien que le PQ, l'ADQ... le PQ, pardon, le Parti libéral qui ne sont pas d'accord avec eux, supposément. Alors, j'imagine que M. André Pratte, dans La Presse, lorsqu'il nous dit: «Une suggestion d'autant plus loufoque que l'ADQ, qui défend cette idée depuis des mois, reste incapable de préciser par quoi elle remplacerait les commissions scolaires. Ici, en tout cas, un peu de réflexion aurait été utile!», de dire André Pratte, le 7 novembre dernier...

Bernard Descôteaux, dans Le Devoir, qui nous dit: «Habile à lancer des idées, [le chef de l'opposition officielle] l'est moins lorsqu'il s'agit de les définir. Jamais l'ADQ n'a ainsi pu assurer l'applicabilité au contexte québécois de cette idée qui fait fi des dispositions constitutionnelles canadiennes.» Et, quand je vois le député de Trois-Rivières qui est un constitutionnaliste, il devrait au moins savoir ça et donner conseil à son chef et à son groupe là-dessus. Encore une fois, un exemple de quelqu'un qui n'est pas d'accord. Alain Dubuc, le 11 novembre, nous dit aussi: «...encore une fois, on découvre que, derrière le slogan, il n'y a rien. L'ADQ n'a pas de réponses aux questions que soulève un tel projet. L'idée, informe au moment des élections, le semble tout autant huit mois plus tard. Si [le chef l'opposition officielle] a relancé ce débat cette semaine, c'est parce que les élections scolaires de dimanche dernier ont été un désastre.» Il parlait bien sûr du taux de participation.

Mais en quoi la proposition d'abolir les commissions scolaires répond à cette problématique, à cet enjeu? En quoi ça vient répondre aux besoins des enfants, aux besoins de l'éducation?

Il y a des défis importants, et le gouvernement du Québec n'a pas attendu l'ADQ pour agir là-dessus. On a investi massivement en éducation. Juste cette année, c'est 13,4 milliards de dollars. Ça représente maintenant 25 % des dépenses de l'État. C'est en 2006-2007. Par rapport à 2002-2003, c'est une hausse de 20 % par rapport à la situation initiale et c'est 6 milliards pour les commissions scolaires, 6 230 000 000 $. On a investi en ajoutant une heure et demie d'enseignement au primaire, par semaine; en investissant pour les enfants en difficulté en permettant de réengager des spécialistes, des orthopédagogues. On va atteindre 1 800 orthopédagogues et professionnels qui vont être réengagés pour répondre aux besoins des gens; 30 millions pour les milieux défavorisés. Le député de Mirabel vient de nous faire un grand discours, de nous dire: Écoutez, qu'il y a des problèmes au niveau des immobilisations, qu'il y en a eu, qu'il y a des cours d'écoles, etc. Mais, comme gouvernement, on n'a pas attendu qu'il nous le dise pour le faire. On avait agi depuis quatre ans. Et ce qu'on vient d'annoncer dans le dernier budget contre lequel l'ADQ a voté, hein ? ils ont voté contre ça: nous investissons 5,6 milliards sur les cinq prochaines années.

Ça, c'est des choses concrètes. Ce n'est pas un débat de structures, ce sont des enjeux de fonds pour permettre à notre système d'éducation de mieux performer et de répondre aux besoins de nos jeunes et leur permettre un avenir meilleur.

Qu'est-ce que l'ADQ nous propose? Abolir les commissions scolaires, disent-ils. Mais qui va s'occuper du transport scolaire? Qui va s'occuper de la gestion des écoles, des centres professionnels? Qui planifiera et coordonnera l'entretien des immeubles? Le député de Mirabel vient de nous faire la preuve encore une fois que la confusion est plus totale quand on parle de finances publiques, et, de l'autre côté de la Chambre, on confond immobilisations et dépenses de fonctionnement, un cours de base en économie que le chef de l'opposition officielle, en six ans de bac, aurait dû comprendre, hein, et ça leur échappe complètement. C'est ça qu'on voit. Le député de Chauveau nous en a fait encore la preuve aujourd'hui. Lorsqu'il parle maintenant, il dit: Écoutez, il y a 309 millions de surplus pour l'ensemble des commissions scolaires, ce qui représente, soit dit en passant, quelque chose comme 3,6 % des dépenses de fonctionnement des commissions scolaires.

Il faut le mettre en perspective. C'est quoi, 309 millions, quand on le répartit par commission scolaire et on le compare par rapport à leurs dépenses totales? Bien, quand il nous dit que, ce 309 millions, on pourrait le redonner aux élèves, bien, s'ils allaient sur le terrain au lieu dans le pays des clips et dans le monde imaginaire qu'ils se créent eux-mêmes, auquel ils se croient, s'ils venaient à Laval, ils verraient que le surplus de la commission scolaire de Laval, qui était de 8 193 000 000 $ au 30 juin 2006, ce surplus-là correspond à des sommes qui vont aux écoles. C'est les surplus accumulés pour les écoles, pour les enfants. Ça sert à ça, ces surplus-là.

Quand on parle, par exemple, à la commission scolaire de Laval, en partenariat avec la conférence régionale des élus, quand on parle du projet AVEC ? et le projet AVEC, c'est le projet qui veut dire avenir-viable-école-communautaire ? c'est un programme qui permet de faire la promotion de l'acquisition de l'écocitoyenneté. Hier, le député de LaFontaine était avec moi à Laval. On rencontrait le forum jeunesse, qui est un partenaire important dans ce projet-là, avec la commission scolaire, avec la conférence régionale des élus, avec les députés aussi, et, au gouvernement, la ministre de l'Éducation ajoute des fonds pour transformer des écoles, pour les revitaliser, où, les projets, ce sont les parents, ce sont les enfants qui décident de leur école idéale.

Ça, ce sont des choses concrètes sur le terrain. Ce n'est pas du clip, ce n'est pas de la formule facile, ce n'est pas des grands lieux qui ne sont pas basés sur la réalité. Alors, le projet AVEC, c'est un exemple. La proposition de l'ADQ dit: Bien, on fait avec ça, hein? C'est ça que ça veut dire: on oublie des projets concrets pour les enfants. Donc, c'est le développement durable en action, un tel exemple.

Lorsqu'on parle aussi de la commission scolaire de Laval, lorsqu'on parle de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, à Laval, commission scolaire anglophone, les centres d'excellence en formation professionnelle, les laboratoires d'exploration professionnelle qui sont en train de se créer, dont un est en train de se créer dans Laval-des-Rapides, dans le quartier Pont-Viau, dans un milieu qui a des besoins, des défis personnalisés importants en formation professionnelle et en termes de lutte au décrochage, bien des initiatives comme celles-là, qui viennent de l'originalité, du dynamisme de nos commissions scolaires comme la commission scolaire de Laval, la commission Sir-Wilfrid-Laurier, sont des exemples concrets encore une fois pour les jeunes. C'est contre ça que se lève l'ADQ aujourd'hui. C'est inacceptable.

Quand on parle d'un projet contre le décrochage comme celui de Diapason-Jeunesse, hein, qui travaille étroitement avec l'éducation des adultes dans les commissions scolaires de Laval, qui travaille avec la commission scolaire de Laval, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui sont des partenaires importants, pour développer des plateaux de travail, pour lutter contre le décrochage en développant des attitudes de travail pour les jeunes, en développant des outils pour s'assurer qu'on réduise le décrochage, donc qu'on permette aux jeunes qui ont décroché de revenir à l'école, hein, je suis convaincu que la commission scolaire de Laval et la commission Sir-Wilfrid-Laurier vont être au rendez-vous, comme ils l'ont été, pour être ouverts sur leur milieu. C'est contre ça encore une fois que l'ADQ se lève aujourd'hui.

M. le Président, l'ADQ est déconnecté de la réalité. Ce n'est pas pour rien qu'à Laval ils ne sont pas présents. Ce n'est pas pour rien qu'ils ne le seront pas, présents. Le festival des contradictions chez l'ADQ, hein, c'est monnaie courante. Et, la semaine dernière, il y avait une motion: à 10 h 30, ils étaient fédéralistes; à midi, ils étaient souverainistes. Lorsqu'on nous dit: Il ne faut pas mettre d'argent dans les infrastructures, le député de Chauveau et le chef de l'opposition officielle, pendant différents débats que nous avons eus en Chambre et en commission parlementaire au printemps dernier, disaient que la dette ne devait pas augmenter aucunement pour les infrastructures. Il y a quelques semaines, ils disent: Bien, on pourrait peut-être mettre 2 milliards, 2,5 milliards. En même temps, ils nous disent: Coupe 1,5 milliard de revenus. C'est ça, ils ne savent pas compter. Et la population québécoise nous observe tous, et l'important, le plus important, c'est que nous serons tous jugés à la cohérence.

Et c'est pour ça, M. le Président. On peut avoir des idées différentes, des objectifs, on peut partager des moyens différents et débattre là-dessus, mais on ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe quand, ce à quoi nous habitue malheureusement, tous les jours, l'ADQ. La population les juge et les juge sévèrement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je reconnais maintenant M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui, en ma qualité de membre de la mission éducation de l'aile parlementaire du Parti québécois, et, d'entrée de jeu, j'aurais envie de paraphraser le politicien français Laurent Fabius en disant de l'ADQ qu'elle pose de bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses, ou pire, aucune réponse.

Et j'écoutais avec attention le député de Mirabel qui citait différents personnages, et il disait que ça ne venait pas de lui. Moi, je vais le citer aujourd'hui parce qu'il a ouvert le bal. Ce matin, dans LeJournal de Montréal, deux citations assez intéressantes. La première, on dit: «Puisqu'il suffit d'une trentaine de votes ? dans un cas ? pour élire un commissaire scolaire, une secte «comme les raëliens» pourrait facilement prendre le contrôle des conseils qui gèrent nos écoles, croit l'ADQ.»

Le même parti politique qui, on l'oublie peut-être, est le parti qui a amené l'idée des bons d'éducation, qui auraient pu permettre une multiplication d'écoles ghettoïsées et religieuses au même moment, si cette position-là est encore dans leur programme, où on parle d'accommodements raisonnables et de laïcité dans notre système. Donc, il ne faut pas oublier la position de l'ADQ historique sur les bons d'études dont je parlerai aujourd'hui.

Mais l'autre citation intéressante, c'est celle-ci ? je cite le député de Mirabel, en parlant des commissaires: «"On dirait que c'est une gang de chums qui ont décidé de devenir commissaires un soir. La démocratie devient accessible à n'importe qui et n'importe quoi", poursuit-il.» On parle de commissaires qui ont fait campagne électorale, qui se sont présentés devant les citoyens, et, comme il est de notoriété publique que, dans certains cas de parlementaires de l'ADQ, il n'y a à peu près pas eu de campagne, il faut bien faire attention à l'effet boomerang d'une telle citation comme celle-là. Dire également que parfois on accuse le chef de l'ADQ d'être le seul porte-parole. L'actualité nous démontre, dans la dernière semaine, que certains ont été quand même assez loquaces. Je pense, entre autres, au député de Drummond, qui indique dans L'Express avoir d'excellentes relations avec la commission scolaire des Chênes mais demander quand même qu'on abolisse la commission scolaire. C'est le cas également du député d'Arthabaska, qui dit un peu la même chose et qui estime quant à lui à 150 millions les économies d'une telle opération sans préciser davantage.

n(16 h 10)n

On peut également parler des problématiques que cause cette proposition-là sur l'ensemble du Québec. À la commission scolaire des Hautes-Rivières, cette position-là a fait en sorte de faire démissionner la présidente de la commission scolaire. On pourrait parler également du député de Joliette, qui indiquait que la seule position claire sur cette question-là, c'est l'ADQ. Pourtant, il y a un vide qui demeure sur bien des questions qui ont été énumérées jusqu'à maintenant.

Une partie de l'argumentation du chef de l'ADQ repose sur le fait que la participation aux élections scolaires est faible. S'il fallait se fier seulement à cet élément-là, le résultat des trois premières élections de l'ADQ aurait justifié d'abolir l'ADQ, hein, quant à ça. Est-ce que les gens qui viennent voter dans les assemblées de caisses populaires, qui ne sont pas tellement élevées mais drôlement importantes... on devrait abolir les caisses populaires également? Une autre question qui se pose également. Si la démocratie est importante, on est les premiers dépositaires de cette démocratie-là à l'Assemblée nationale. Moi, j'aimerais savoir combien de députés de l'ADQ ont voté aux élections scolaires, lorsque l'élection était disputée? Est-ce que le chef de l'ADQ a voté? Le député de Shefford semble indiquer qu'il a voté. Je l'invite à faire un sondage auprès de ses collègues. J'ai certains doutes.

Également, indiquer que, concernant les positions traditionnelles de l'ADQ en matière d'éducation, on pourrait parler des bons d'études. Et les bons d'études avaient la même conséquence potentielle sur des régions comme la mienne, des régions comme la Gaspésie, où l'ADQ a terminé bon troisième dans l'ensemble des circonscriptions, une autre région, comme celle de Laval, on indiquait, où les idées n'ont pas pu percer. Les bons d'études indiquaient quoi, en fait? Les expériences qui ont été menées au Canada, aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande ont démontré que les meilleurs élèves se retrouvaient ensemble et de même pour les moins performants. Par conséquent, la majorité de la population n'est pas gagnante. On indique aussi qu'il apparaît clairement que les systèmes de bons d'études expérimentés n'ont pas conduit à l'amélioration des services et à une meilleure réussite des élèves ? Charles Carrier, un chercheur de l'Université Laval. Il y a un impact important pour les villages dans la ruralité.

Moi, je veux penser à ma circonscription puis je vais vous nommer deux exemples. Saint-Jean-de-Cherbourg, une municipalité de la MRC de Matane, 200 habitants, une école primaire, 13 élèves, des déficits chroniques, une difficulté à assumer le minimum pour l'avenir du village. Je n'ai pas entendu, lors de mon bureau de comté itinérant, le maire ou ne serait-ce qu'un seul des conseillers me réclamer ce genre d'intervention là. Et même chose à Les Méchins, une municipalité dans la MRC de Matane, où le maire, qui est bien connu du côté de l'ADQ, ne m'a pas réclamé ça non plus. Et pour cause: les dépenses occasionnées quant au transport et à un ensemble de domaines ne sont pas de juridiction municipale. Les gens s'accommodent bien du travail qui est fait jusqu'à maintenant, ce qui n'enlève pas qu'il y a un déficit démocratique qu'il faut réussir à combler tous ensemble.

Je voudrais également m'attarder aux positions successives du député de Chauveau, qui, lorsqu'il était directeur général de la Fédération des commissions scolaires, adoptait les positions des commissions scolaires, puis, quand il était au Conseil du patronat, les positions des patrons. Puis là il est à l'ADQ, c'est la position du patron. Alors, de façon successive, avec les emplois, il a des positions différentes. Par exemple, en 1997, dans Le Devoir? et je pense que cette citation-là mériterait d'être citée plusieurs fois, c'est le 19 septembre 1997 ? il indiquait: «Bref, au moment où l'on s'apprête à confier, pour des raisons de rationalisation, la gestion de 2 600 écoles du Québec à 72 commissions scolaires plutôt qu'à 136, il serait paradoxal d'assister à un mouvement de balkanisation de la gestion des équipements scolaires entre 1 389 municipalités en invoquant des motifs d'économie. Il en résulterait un fouillis et un casse-tête qui ne serviraient en rien la cause de l'éducation.» Le même député de Chauveau qui tantôt, lorsqu'il est à la Fédération des commissions scolaires, adopte les positions de ses patrons; au Conseil du patronat, la même chose; et maintenant la position de son patron unique à l'ADQ. Le même député de Chauveau dans trois vies successives.

Également, concernant les surplus, le même député de Chauveau, D.G. de la Fédération des commissions scolaires du Québec, entre 1996 et 1998, a engrangé 174 millions puis 139 millions de surplus dans les commissions scolaires, soit 2,6 % et 2,1 % du budget total. Donc, il faudrait avoir un peu de suite dans les idées et se souvenir que, le devoir de cohérence, on doit l'avoir dans l'ensemble de notre vie publique, également.

Terminer essentiellement en vous disant que, dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent, dans des régions comme la Gaspésie, des gens honnêtes décident de s'impliquer pour la cause de l'éducation. Ils le font avec beaucoup d'énergie et ils aimeraient, eux aussi, avoir la réponse de la population quant à l'engagement, qui est nécessaire, des parents et de l'ensemble des citoyens qui paient des taxes scolaires. Il y a une préoccupation, je pense, de l'ensemble des parlementaires d'augmenter le taux de participation, de rendre les commissions scolaires plus transparentes, mais je trouve assez surréaliste, après six mois en politique à l'Assemblée nationale, d'être plongé dans un débat sur la confiance envers le gouvernement, qui sait pourtant qu'on n'est pas jamais complaisant de notre côté, avec eux, sur la question des commissions scolaires.

Et c'est peut-être le premier chapitre d'une suite qu'il faudrait au livre qui vient de paraître aujourd'hui, qui s'appelle L'instinct du député de Rivière-du-Loup, et qui démontrera peut-être une chute quant à sa crédibilité, un peu comme c'est arrivé dans l'histoire. Vous savez, M. le Président, moi, je suis un enseignant de formation, un enseignant en histoire, et, dans l'histoire de l'humanité, il y a eu des mouvements comme ça qui ont passé. Je pense, entre autres, en France, je pense au poujadisme. Le poujadisme: 52 députés élus en 1956, 2 millions de votes. Ça a duré à peine 10 ans. C'était un mouvement populiste, antiestablishment, le mouvement du vrai monde. C'était un peu comme ça que c'était articulé. Ça a duré 10 ans, le temps d'un sursaut. Et c'est peut-être ce qui arrivera du côté de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Matane. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Non? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, c'est un plaisir pour moi de participer dans ce débat, et je pense que je veux discuter un angle qui n'était pas soulevé à date, qui démontre encore une fois le manque de sérieux de la proposition de l'ADQ contre l'abolition des commissions scolaires.

Je pense qu'on a juste à regarder l'histoire du Québec et du Canada pour voir que la protection des droits linguistiques des minorités est au coeur même de l'histoire de notre pays. Et un des éléments qui est très important, c'est l'école à l'intérieur de ces communautés. Nous avons fait comme débat, dans cette Assemblée, il y a 10 ans, un grand débat sur la transformation de notre système scolaire pour avoir les commissions scolaires linguistiques, et c'est une proposition qui a reçu l'appui des trois côtés de la Chambre, y compris l'ADQ, que le garant à l'avenir, pour les écoles anglaises et le monde scolaire anglais au Québec, ça va être effectivement la création des commissions scolaires linguistiques. Alors, vous pouvez imaginer ma grande surprise au moment de la campagne électorale, il y a huit mois, quand le chef de l'ADQ a proposé l'abolition de ces commissions scolaires sans aborder la question de la protection des minorités linguistiques. Mais, huit mois plus tard, M. le Président, le chef de l'opposition a parlé, ce matin, 45 minutes sans évoquer une fois la question de la protection de la minorité linguistique dans ce projet.

Alors, encore une fois, c'est une preuve tangible qu'il n'a pas consulté, qu'il n'a pas compris l'importance des commissions scolaires pour la communauté anglophone.

This silence, Mr. Speaker, from the Leader of the Opposition, this morning, who spoke for 45 minutes about his project to abolish school boards without, for one minute, one word about the future of the schools that are part of the English-speaking minority, this silence was deafening, Mr. Speaker. And I think if we have a proof that this Opposition does not know what it's doing, does not understand Québec, we only have to look at that fact. Every morning, 110,000 students go to the 350 English schools in Québec. They're received by 8,000 teachers, and each and every day those teachers work very hard to make sure that our students receive the best education possible. My five children attended English schools in Québec. And I think if you need proof of one of the great advances that the English school boards have made, if you look back 40 years ago, in Québec, in the English schools, the people that pushed hardest for immersion programs, the people that pushed hardest to make sure that the English-speaking minority could speak French were the school boards. Long before the Department of Education ? with all respect ? it was really the school boards that led the battle to make sure that English students could finish school bilingual.

If I look today, because we think of the English community in Montréal, but it's spread accross the province. And for the small communities in the riding of my colleague from Bonaventure, for example, in Gaspé, if there weren't an English school board that would help those small schools with pedagogical services, help them with students with special needs, those students wouldn't receive help.

Alors, je pense, on a juste à regarder les besoins pédagogiques, les besoins pour les étudiants qui ont des besoins spéciaux, et les commissions scolaires jouent un rôle clé dans tout ça. Alors, l'opposition arrive aujourd'hui, on dit: On va mettre la hache dans tout ça. Et ça fait du bien peut-être de dire les choses comme ça, mais, pour être sérieux, pour être respectueux de la minorité anglophone, il faut arriver avec une contre-proposition.

n(16 h 20)n

Alors, vérification faite, j'ai parlé, aujourd'hui, au président de l'Association des commissions scolaires anglophones et j'ai dit: Dans vos échanges avec l'opposition officielle, est-ce qu'ils sont arrivés avec une proposition? Est-ce qu'ils ont dit quelque chose? La réponse est non. Est-ce que l'ADQ a publié, dans la Gazette ou d'autres médias anglophones, une bribe d'une solution, qu'est-ce qu'on va faire pour la protection de la minorité linguistique? Je n'ai rien trouvé.

Alors, le manque de sérieux de cette opposition qui, aujourd'hui, veut faire tomber le gouvernement, il faut le faire, M. le Président, et dans peut-être l'enjeu le plus fondamental: la protection des droits des minorités. Parce que, si on est une formation politique sérieuse au Québec, M. le Président, il faut être prêt pour gouverner pour l'ensemble de la population, il faut avoir le courage de dire qu'on va faire les choses, oui, pour l'ensemble, oui, pour la majorité, mais les droits des minorités doivent être respectés aujourd'hui. Et, dans le projet, dans le discours du chef de l'opposition, dans le discours du député de Chauveau, dans le discours du député de Mirabel, pas un mot, pas un mot sur l'avenir de ces 350 écoles, pas un mot sur les 110 000 enfants, à chaque jour, qui sont inscrits dans les écoles anglaises.

It's a lack of respect for the English-speaking minority, Mr. Speaker, that this party, which pretends one day it'll be fit to govern Québec, hasn't taken the time to at least meet with the English-speaking minority, say: Well, look, we think this school board thing is no good, here's another proposal, here's another way that we think we can protect your rights, we can come up with a way to organize school services so that the students with special needs in your schools will get the services they require. But often that requires schools sharing services. And who makes those decisions? Who helps to make sure that the service is there to be shared? It's school boards. Who makes sure that, as I say, the immersion programs are put into place to make sure that the English-speaking students can speak French? It's the school boards. So they play these roles each and every day over large territories, and, for the Official Opposition, to not say one word, in the last eight months, about this debate is insulting to the English-speaking community.

Non, ce n'est pas à dire que les... Ils parlent de l'immobilisme, et tout ça. Tout le monde est conscient qu'il faut améliorer les situations, il faut travailler plus fort. Personne n'est contre ça. Moi, je pense, le taux de participation dans les élections scolaires de la communauté anglophone est un petit peu meilleur, mais il reste beaucoup de place à travailler ça, et, je pense, tout le monde est prêt de travailler plus fort pour trouver des solutions adéquates. Mais de jeter tout ça, de provoquer probablement des contestations juridiques sans cesse, et tout le reste, n'est dans l'intérêt de personne. Alors, quand on regarde ce projet, quand on regarde cette proposition vue de l'angle des droits historiques linguistiques de la minorité anglophone, ces droits qui ont été appuyés par cette même formation politique quand nous avons créé les commissions scolaires linguistiques il y a 10 ans, c'est le silence total, M. le Président. Et, je pense, comme membre de cette minorité, comme parent qui a vu mes cinq enfants instruits à l'intérieur de notre réseau des écoles publiques anglophones au Québec, ça manque d'un respect envers l'ensemble de la communauté.

Alors, je pense, au nom du sérieux, il faut rejeter cette motion. Au nom de la protection de la communauté anglophone, il faut rejeter cette motion.

And I think what it shows is that this is a party, Mr. Speaker, that's much better off asking questions than finding answers, so let's hope they stay in the Opposition for a very long time, asking questions. And they never get over here answering them because obviously they have no answers to give to the English-speaking minority and they have no answers to give to the entire Québec population. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. Je tenais, à titre de leader de ma formation politique, à prendre quelques minutes pour parler sur cette motion de censure inscrite par le chef de l'opposition officielle.

Un premier commentaire, parce que j'ai toujours l'habitude de laisser voir et savoir le fond de ma pensée: je suis un peu surpris, d'abord. Bien, ce n'est pas la première motion de censure que je débats dans cette Chambre. Une motion de censure, c'est une motion majeure, significative, importante dans le régime parlementaire qui est le nôtre, et, en débattre devant une douzaine de parlementaires, je n'ai pas vu ça souvent, et je ne blâme aucun des parlementaires qui sont ailleurs. On n'a pas le droit d'invoquer, je ne le fais pas non plus. Je fais juste signifier que, si cette motion de censure avait la signification qu'elle aurait dû avoir, on serait dans une tout autre atmosphère. Et, quand je signale ça, M. le Président, c'est strictement pour illustrer qu'on n'a pas le droit, il me semble, de mêler des principes avec des outils parlementaires.

Et là je m'explique. Le fond de cette motion-là, c'est de retirer la confiance envers le gouvernement parce que le niveau de participation aux élections scolaires n'a pas été assez élevé selon l'ADQ, avec raison. Il n'y a personne qui souhaite que des niveaux de participation soient le plus faibles possible.

Première constatation: cependant, il faut arrêter de généraliser. Moi, je donne un exemple. Je viens de l'Abitibi-Témiscamingue. Le taux de participation a été alentour de 30 % dans les élections scolaires en Abitibi-Témiscamingue. Donc, est-ce que ça signifie qu'en Abitibi-Témiscamingue il y a encore des gens qui croient que cette institution-là a une responsabilité éducative qui est importante? La réponse doit être oui, puisqu'avec un niveau de 30 % on n'a pas le droit de traiter ça comme si ça n'existait pas. Donc, il y a des variables dans le taux de participation.

Deuxième élément. Parce que j'avais dit: Je n'aime pas quand on se sert d'outils parlementaires avec ce que j'appelle de faux motifs, moi, j'aurais débattu avec conviction une motion du mercredi, de l'opposition officielle, qui aurait dit: Bien, nous, voici, pour telle et telle raison, on est contre les commissions scolaires, on croit que c'est un outil dépassé et en conséquence on en recommande l'abolition, puis qu'on aurait débattu de ce sujet-là et non pas de l'attacher par une faible participation à la démocratie scolaire. Et là en conséquence prétendre qu'il s'agit d'une motion de censure qui peut aller jusqu'à faire tomber le gouvernement, ça, ça ne m'apparaît pas sérieux, ça m'apparaît inconvenant. Et je ne crois pas qu'on sert le système parlementaire avec de telles arguties et je tenais à le mentionner.

Deuxièmement, ce qui est ? ou troisièmement, là, ça n'a pas d'importance dans les «ièmements»; ce qui est ? majeur, c'est: Comment se fait-il qu'on puisse préconiser l'abolition d'une institution un peu historique sur le plan du Québec, qui a joué son rôle, qui n'a plus le même, qui entre-temps a subi des rationalisations? Parce que je me rappelle comment il y en avait, moi, jadis, naguère. Leur rôle n'était pas tout à fait le même. Aujourd'hui, tout se passe davantage dans les écoles, et il est très bien qu'il en soit ainsi. Et, comme il y a plus de choses qui se passent dans les écoles et aux conseils d'établissement, est-ce que les commissions scolaires ont la même responsabilité? La réponse, c'est non. Est-ce que l'intérêt public est tout autant élevé que jadis, naguère? La réponse, c'est aussi non. Est-ce que j'arrive pareil à la conclusion que, peu importe qui pourrait les remplacer, ça, ça ne m'intéresse pas, moi, je vais d'abord les éliminer puis après ça je vais regarder qui va prendre la responsabilité? Je ne peux pas fonctionner comme ça. Ça ne fait pas responsable. Et ce n'est pas pour rien que, si vous avez l'habitude, là, chers collègues parlementaires, de regarder souvent des opinions du lecteur... J'ai toujours dit, moi: On ne doit pas se guider essentiellement par les opinions du lecteur, mais, moi, ça m'intéresse toujours parce que je suis en démocratie.

Donc, ça m'intéresse toujours de voir, dans des opinions du lecteur, qu'est-ce que ces gens-là disent. Et ce qu'ils ont dit sur le sujet qu'on débat aujourd'hui: Non, M. le chef de l'opposition officielle, ce n'est pas une bonne idée. Vous n'avez pas raison de mêler ça. Et je fais abstraction du sondage qui porte sur une toute autre chose.

Je répète, là, moi, que des gens soient d'accord pour abolir les commissions scolaires, ça, c'est une question de fond. Par ce biais-là, prétendre qu'on va régler le niveau de participation aux élections scolaires, ça, ce n'est pas de même nature. Et, si je n'ai aucune indication par qui on va le remplacer, si je n'ai aucune analyse par rapport aux coûts qu'on va sauver... Parce qu'encore là j'étais un peu d'avis du gouvernement ou des porte-parole du gouvernement. Ça fait un peu curieux qu'on veuille abolir une institution. On ne sait pas qui va la remplacer, on ne sait pas comment on va sauver, mais on porte le jugement qu'ils n'ont plus d'affaire dans le décor, sans regarder aussi une autre réalité qui est la réalité régionale. Moi, je suis un type de région. J'ai toujours été préoccupé par les réalités de région, et de savoir que les commissions scolaires jouent dans certaines régions un rôle très significatif par rapport au développement local et régional, par toutes sortes de formes de participation, que ce soit leur masse critique dans les clubs sociaux ? puis c'est juste un exemple ? que ce soit leur participation au milieu de vie dans lequel ils évoluent, alors il y a des ressources, là, humaines importantes que je ne suis pas prêt à dire, moi: Je ne veux pas savoir qu'est-ce qui va leur arriver, tout ce que je veux, c'est que je n'ai plus besoin de cette structure-là. C'est un peu court. Et surtout prétendre qu'on peut aller jusqu'à renverser un gouvernement...

Et, moi, j'ai la responsabilité d'être leader de ma formation politique et également d'être porte-parole en matière d'affaires municipales. Bien là, encore, le pire du comble, là, ils veulent l'envoyer. Tout le monde a dit: Je n'en veux pas. Et je reçois des lettres, comme d'autres, là. Puis je n'essaie pas de dire, là, que je suis le seul à recevoir des lettres. Mais que des gens prennent la peine pour nous dire: M. Gendron, là, on vous connaît, on a confiance en vous, bon, bon, y a-t-il moyen, là, de dire que ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là?, nous, on n'en veut pas, là... Puis c'est des gens du monde municipal qui m'écrivent, là, puis ils disent formellement, là: Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée, là, parce qu'on n'a pas ce qu'il faut, on n'est pas prêts puis on ne veut pas.

n(16 h 30)n

La proposition du chef de l'opposition ne suscite même pas l'adhésion de celles qui la recevraient, la responsabilité ? ou les responsabilités. À qui il propose de confier la gestion des écoles? L'Union des municipalités et de ses membres, ils ont dit: Nous, on n'a pas la formation, on n'est pas prêts, ça suscite des problèmes, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas d'évaluation. Alors, moi, je ne peux pas faire semblant que je ne connais pas ces réalités-là. Or, je connais ces réalités-là, et je voulais vous en parler quelques mots. Et c'est ce que je constate dans les opinions du lecteur que j'ai lues. Beaucoup d'opinions du lecteur qui ont détaillé un peu leurs points de vue disaient: Ce serait peut-être une idée à laquelle je souscrirais, à condition que je sache a, b, c, d, telle affaire. Et là on n'a pas regardé ça du tout. Ça, c'est un commentaire que je tenais à faire.

Un deuxième que je veux faire, qui est majeur... je les vois à la période de questions, là, nos deux... nos vis-à-vis, parce qu'on a déjà été là-dedans, là, qui font des signes de transférabilité: de temps en temps, on est de ce bord-là, puis, de temps en temps, de ce bord-là, puis ainsi de suite. Moi, je ne suis ni d'un bord ni de l'autre. Moi, je suis sur la logique, comme je l'étais lors du dernier budget. Lors du dernier budget, moi, j'étais convaincu que ce n'était pas un bon budget au chapitre de certaines réalités. Puis on a fait notre travail, puis on est allés discuter avec le gouvernement, parce que c'est un gouvernement minoritaire, puis on a dit: Bien, regarde, là, moi, ce n'est pas compliqué, j'ai trois éléments précis sur lesquels je veux attirer ton attention. Il y a du contenu précis, je vais regarder comment je me comporte dépendamment des discussions qu'on aura là-dessus. Il y a eu des discussions, le gouvernement... puis je donne un exemple, je donne l'exemple.

J'écoutais le chef de l'opposition officielle à matin ? c'était drôle, eh que c'est souvent drôle de toute façon ? il disait: Là, ça m'intéresse, les élèves, moi; moi, je me préoccupe des élèves. Pourtant, il a voté contre, toute sa formation politique ont voté contre un ajout majeur au point le plus important ? puis je vois la ministre qui dit que c'est une de ses préoccupations: les élèves en difficulté d'apprentissage. On a rajouté, dans le dernier budget, des sommes majeures, significatives, pour un problème d'éducation que je connais très bien parce que j'ai enseigné pendant 10 ans, c'est les élèves en difficulté d'apprentissage qu'on intègre comme s'il n'y avait pas de problème dans les classes régulières. Ça coûte cher à l'État, on fabrique des décrocheurs procédant comme suit, puis ça n'a pas de bon sens comme société de fabriquer autant de décrocheurs volontairement parce qu'on accompagne mal les professeurs qui ont la responsabilité d'intégrer adéquatement ces élèves-là. On est allé chercher pas mal de sous dans le budget pour améliorer cette perspective. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont voté contre. Puis les élèves les intéressent, le bien de l'élève, les succès des élèves, ça intéresse, oui, pour des petits bouts électoralistes, là, mais sûrement pas sur le fond des choses.

Et, dans la motion, pourquoi je suis obligé de m'arrêter, moi... Ils me demandent de retirer ma confiance, pour la défense des commissions scolaires, de ce gouvernement-là. Et, moi, tout de suite, là, j'ai un obstacle parce qu'on n'a pas fait le débat de fond sur la vraie question. Quand ils continuent cependant: l'incapacité du gouvernement à assurer aux écoles, aux enfants du Québec les services auxquels ils ont droit, bien là ils sont sur une bonne piste, là au moins ils sont sérieux. Parce qu'est-ce que le gouvernement fait des efforts? La réponse, c'est oui. Est-ce que je prétends que l'éducation au Québec est adéquatement financée? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non pour ce que je vous ai dit. Si on a apporté une correction au budget sur les élèves en difficulté d'apprentissage, c'est parce que l'accent n'était pas assez prononcé pour les soutenir. Et je pourrais donner d'autres exemples. Est-ce que les décrocheurs sont assez soutenus? La réponse, c'est non.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a encore des carences pour mieux soutenir des efforts majeurs au gouvernement... Puis ça va être ma conclusion parce que, le temps, je n'en ai plus. Est-ce qu'à chaque fois, moi, que je n'aurais pas une réponse qui me satisfait à la période des questions je vais commander une élection? Ce n'est pas le message que l'électorat m'envoie. Et là il faut être responsable. On ne peut pas penser d'abolir une structure qui, sur le plan de la dimension, dans la lunette qu'ils l'ont regardée, c'est-à-dire la participation... donc l'élection scolaire qui coûte à peu près 7,5 à 8 millions, dire: Je vais occasionner une dépense de 75 et 80 millions pour en sauver 7. Ça ne fait pas sérieux, là, chers amis de l'autre côté.

Et, dans ce sens-là, moi, c'est clair que je sais ce que je vais faire tantôt, je n'ai pas du tout... aucune d'inquiétude. Mais ce n'est pas parce que je suis de connivence avec un bord ou de l'autre puis que je n'ai plus de valeurs puis de principes. J'ai les mêmes valeurs, les mêmes principes qui m'animent depuis toujours. Mais il va arriver des fois que mon seul guide, ça va être l'intelligence situationnelle d'une question de fond. Puis là l'intelligence situationnelle de la question, là: on ne renverse pas un gouvernement parce qu'on n'est pas content du taux de participation à une élection scolaire, puis surtout qui est variable au Québec. Ça, c'est le fond de la question. Et en conséquence je vais porter mon vote tantôt, là, sans aucun problème, mais je n'aurai pas l'impression que je ne m'assume plus, parce que j'assume mes responsabilités. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Comme l'orateur précédent...

La Vice-Présidente: ...M. le député de Verdun, en vous rappelant qu'il reste 32 min 13 s à votre formation politique.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Comme l'orateur précédent, je trouve totalement irresponsable la motion qui est devant nous. Irresponsable, Mme la Présidente, parce qu'on ne défait pas un gouvernement parce que les gens n'ont pas voté suffisamment aux élections scolaires. C'est totalement irresponsable. Irresponsable aussi parce que le débat a couru autour de maintien ou d'abandon des commissions scolaires, et nos amis d'en face ont essayé de nous dire: Bien, voici, nous, on propose la suppression des commissions scolaires. C'est facile de supprimer, c'est très facile, mais en aucun moment, de leur part, on a vu comment les responsabilités qui sont actuellement assumées par les commissions scolaires vont être assumées dans le nouveau modèle qui serait présenté devant nous. Et alors, Mme la Présidente, irresponsable aussi parce que, si vous avez à coeur, à l'heure actuelle, si vous avez à coeur la réussite scolaire, si vous avez à coeur, à l'heure actuelle, la manière dont les écoles vont fonctionner, probablement que vous allez partager avec moi, Mme la Présidente, le point de vue suivant: il faut le moins de perturbations possible dans le système d'éducation. La stabilité dans le système d'éducation, Mme la Présidente, est un gage de pouvoir maintenir la qualité de l'enseignement.

Alors, Mme la Présidente, on a entendu beaucoup parler, à l'heure actuelle, des commissions scolaires et des écoles. Je pense qu'il est important, important de rappeler ici les responsabilités de chacun. Il y a cinq ans ou six ans, on a fait une réforme profonde dans le système d'éducation, on a fait une réforme profonde qui s'installe petit à petit, et cette réforme a donné beaucoup plus de responsabilités pédagogiques aux écoles. Les commissions scolaires n'ont plus de responsabilité pédagogique, Mme la Présidente. Les savoirs, ce qui est enseigné, la définition des curricula, c'est la responsabilité du ministère. La responsabilité des écoles, c'est le moyen... C'est la responsabilité du directeur d'école, du conseil d'établissement de voir comment on met en oeuvre, dans l'école, ce curriculum. À l'heure actuelle, il est bien important de comprendre que les écoles ont cette responsabilité. Alors, ne commençons pas à dire: On voudrait que les écoles fassent plus, etc., elles l'ont actuellement, cette responsabilité, Mme la Présidente.

Par contre, ce qu'on a, on a, au moment de la réforme... Et je dois ici, dans cette Chambre, rappeler l'importance que mon collègue le député de Marquette à l'époque a joué pour faire en sorte que l'on transforme, que l'on modernise en quelque sorte notre système de commissions scolaires pour passer d'une situation où on avait des commissions scolaires confessionnelles, c'est-à-dire protestantes et catholiques, à des commissions scolaires qui devenaient des commissions scolaires linguistiques. Et, rappelez-vous, de part et d'autre de cette Chambre, conjointement, l'actuelle députée de Charlevoix et le député de Marquette se sont entendus pour faire en sorte qu'on amende la Constitution et qu'on fasse en sorte qu'on puisse avoir dorénavant au Québec des commissions scolaires sur une base linguistique et non plus sur une base confessionnelle. Ces commissions scolaires, au moment où on les réformait, n'ont strictement qu'une fonction de gérer en quelque sorte les écoles, de voir à savoir comment on fournit aux écoles les services nécessaires pour assumer les fonctions pédagogiques qui sont déterminées par l'école et par le ministère.

n(16 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, mon collègue de Jacques-Cartier l'a rappelé avec beaucoup d'éloquence tout à l'heure, on ne peut pas, aujourd'hui, décemment priver la communauté anglophone de son seul moyen, de son seul organisme où elle peut s'exprimer. Je me permets de rappeler aux collègues de la Chambre... de se rappeler à quel point les Franco-Ontariens, les Acadiens, les Franco-Manitobains se sont battus pour le maintien de leurs commissions scolaires et de leur droit sur leurs écoles à l'époque. Allez-vous, aujourd'hui, priver, allez-vous, aujourd'hui, priver la communauté anglophone de la possibilité qu'elle a aussi de gérer ses écoles? Êtes-vous prêts, aujourd'hui, à les priver de ce droit que la Constitution canadienne leur reconnaît? Je pense, Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, on ne pourra jamais, jamais, accepter cette déperdition d'un droit aussi fondamental.

Les commissions scolaires jouent un rôle important sur le plan économique. Les commissions scolaires sont un rôle important sur le plan économique parce que, sur un territoire donné, elles permettent de voir à l'instauration ? et le collègue tout à l'heure l'a rappelé ? de la formation professionnelle, voir à faire en quelque sorte que la formation professionnelle, aussi importante qu'elle l'est actuellement pour le développement économique du Québec, soit mieux adaptée à la réalité économique de la région. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que les citoyens, même s'ils n'ont pas d'enfant à l'école, peuvent voter dans une élection scolaire, parce qu'ils sont aussi concernés par ce que fait la commission scolaire. Et, Mme la Présidente, c'est là qu'est le point central actuellement du débat. La suppression des commissions scolaires, c'est faire en sorte que les citoyens qui n'ont plus forcément des enfants à l'école, donc ils ne peuvent pas participer dans les conseils d'établissement, dans les votes sur les conseils d'établissement, mais qui sont directement interpellés par ce que va faire le système d'éducation ne pourraient plus avoir le droit démocratique qu'ils ont actuellement de pouvoir s'exprimer sur cette situation.

Mme la Présidente, supprimer les commissions scolaires comme le propose actuellement la proposition, c'est totalement irresponsable. C'est irresponsable si on ne propose pas, si on ne propose pas, à l'heure actuelle, une alternative, un moyen, un moyen de dire: Bien, voici, on pourrait remplacer éventuellement les commissions scolaires par quelque chose d'autre. Et, probablement, on recréera les commissions scolaires. Mme la Présidente, vous savez que le Nouveau-Brunswick a tenté l'expérience, a tenté l'expérience aussi de supprimer les commissions scolaires. Quatre ans après, ils se sont rendu compte qu'il était nécessaire de maintenir cette structure, cette structure qui gère le domaine scolaire, cette structure qui permet aux deux communautés linguistiques, anglophone et francophone, de pouvoir avoir un certain contrôle sur le développement de leurs écoles.

Mme la Présidente, nous avons devant nous une motion totalement, totalement irresponsable, et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je ne pourrai vraiment que voter contre cette motion qui n'a aucun, aucun bon sens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon, en vous rappelant qu'il reste 17 min 70 s à votre formation politique. Je rappelle que, du côté de l'opposition officielle, il vous reste deux secondes, deux secondes, donc, si quelqu'un veut prendre la parole pour deux secondes. Et il reste, du côté du gouvernement, quelque chose comme... en tout cas, on va faire le calcul dans les détails. Mais je vais céder la parole d'abord à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer d'utiliser le mieux possible ces 17 minutes pour vous expliquer pourquoi il faut vraiment voter contre cette motion de censure, mais je vais essayer d'aller sur le fond des choses. Parce que j'ai entendu beaucoup de bavardage, depuis ce matin que je suis ici, beaucoup de bavardage, mais je n'ai pas beaucoup entendu de démonstration que cette motion de censure avait raison d'être là.

Il faut d'abord se poser deux petites questions très simples. Est-ce que c'est le bon moment de nous envoyer comme ça une motion de censure, le 13 novembre, pour qu'on aille en élection le 17 décembre? On trouve que les élections scolaires n'ont pas porté fruit et on voudrait dépenser des millions de dollars pour aller en élection au moment du magasinage des fêtes. Mme la Présidente, peut-être qu'un jour on sera retenus ici pour une motion de censure pour aller en élection pendant le magasinage des fêtes mais certainement pas sur le sujet que nous avons entre les mains aujourd'hui. Parce que la vraie question, c'est ça: Est-ce que c'est le bon sujet? À l'évidence, non. Tous les commentateurs ont d'abord été interloqués et, nous-mêmes aussi, nous avons été stupéfaits de voir que sérieusement le chef de l'opposition officielle nous disait, suite aux élections du 4 novembre: Nous devons aller en élection parce que c'est trop grave ce qui vient de se passer. L'avenir du Québec est en jeu parce qu'il y a eu un faible taux de participation aux élections scolaires.

J'aimerais donc revenir un peu sur le fond des choses puis je vais mettre un petit peu de côté, si vous voulez bien, cette idée de motion de censure, honnêtement, qui est assez farfelue. Mais, sur le fond des choses, c'est ça qui est important, sur le fond des choses, d'abord reconnaissons, bien entendu, que, s'il y a un si faible taux de participation aux élections scolaires, ça veut dire qu'il y a quelque chose à regarder quant à la démocratie scolaire. Le Parti québécois n'est pas en train de dire: Parce qu'on est contre la motion de censure, on pense que tout va bien, on pense que le gouvernement libéral a parfaitement agi ces dernières années et on pense que tout va dans le meilleur des mondes. Nous ne disons pas ça. Il y a des choses à regarder. Mais il y a, si on veut regarder les choses sérieusement ? ce qui ne consiste pas à mettre une motion de censure dans les jambes comme ça ? si on veut les regarder sérieusement il faut d'abord préserver des principes de base qui sont à l'origine de l'existence même de ces commissions scolaires, et ces principes-là, quelle que soit la forme qu'on voudra adopter un jour, devront demeurer.

Premier principe qui doit absolument demeurer: que tous les élèves sur l'ensemble du territoire du Québec aient accès à une même qualité de services éducatifs. Qu'ils soient dans une petite municipalité, dans un territoire très éloigné des grands centres ou qu'ils soient dans la métropole du Québec, les élèves ont droit à une même qualité de services. Et ça veut dire qu'on doit toujours se demander si la décision que l'on prend leur permet d'avoir accès à cette même qualité de services ou si on risque de créer des disparités. J'y reviendrai tout à l'heure, dans mon raisonnement. Et, je vous assure, Mme la Présidente, je vais rester sur le sujet tout au long de mes précieuses minutes.

Reprenons ce que le parti de l'ADQ nous propose. Il veulent que des responsabilités soient dévolues aux municipalités, hein, ils disent ça depuis le début. Leur programme n'est pas très, très fignolé, leur projet a encore de grands aspects qui ne sont pas clairs, mais on a au moins compris ça. J'ai au moins compris qu'ils veulent que les municipalités, par exemple, s'occupent de la gestion des bâtiments scolaires. Est-ce que l'ADQ connaît la situation des municipalités sur le territoire du Québec? Est-ce que l'ADQ sait, par exemple, que bien d'entre elles n'ont ni les ressources humaines, ni les ressources financière, ni les moyens de s'occuper de bâtiments scolaires? Est-ce que l'ADQ aussi ? et là ça a commencé à être un peu indiqué de façon claire dans les commentateurs, et dans les journaux, et dans les commentaires qui ont été faits depuis le début de cette histoire ? est-ce que l'ADQ a réfléchi au coût de cette dévolution de responsabilités à des commissions scolaires?

J'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'ils n'ont pas beaucoup réfléchi. Puis vous allez me permettre de citer ce que disait le chef de l'ADQ il y a un an. Nous sommes le 13 novembre 2007. Il disait, le 18 novembre 2006, il y a un an, ça ne fait pas très longtemps... Je ne veux pas qualifier l'écart entre ce qu'il disait il y a un an et aujourd'hui, mais quand même je vous laisse juger. Il était au Conseil général de son parti, il ne voulait pas s'engager à abolir les commissions scolaires, et il disait ceci: On ne peut pas le faire avant d'avoir au préalable défini une nouvelle forme que prendra l'administration scolaire au Québec. Particulièrement ? je le cite ?  «j'ai un devoir de livrer à la population du Québec des engagements électoraux responsables et sans improvisation[...]. On ne fera pas comme les libéraux et promettre n'importe quoi sans pouvoir [le] réaliser.»La Presse canadienne, 18 novembre 2006. Je ne sais pas ce qui s'est passé, Mme la Présidente, depuis un an, mais tout ce que ce je sais, c'est qu'au contraire de ce que souhaitait et ce à quoi s'était engagé le chef de l'ADQ on est dans la pure improvisation.

n(16 h 50)n

Donc, on veut que les municipalités s'occupent de bâtiments scolaires. On ne s'est pas trop préoccupé de savoir aussi ce que ça allait coûter. Ça coûtera plus cher pour certaines choses. Pourquoi? Parce que les salaires coûtent plus cher dans les municipalités, parce que les frais de gestion sont plus élevés dans les municipalités. D'ailleurs, le député de Chauveau, qui est beaucoup pris à partie ces derniers temps, on le comprend bien... Écoutez, moi, je l'ai connu comme directeur de la commission scolaire de Sherbrooke, la commission scolaire où ont été mes propres enfants, il était le directeur de cette commission scolaire. Et, que je me souvienne, il trouvait qu'il avait un rôle très important et dans une structure très importante.

Mais, quant à cette question-là... Parce qu'il s'est quand même penché sur ces questions-là pendant un certain temps, question du transfert éventuel des équipements scolaires aux municipalités, ce n'est pas une idée nouvelle, il s'est penché là-dessus à un moment donné dans sa carrière. Et, si vous permettez, je le cite. C'est il y a 10 ans, lui, ce n'est pas il y a un an, c'est il y a 10 ans. Mais il disait ceci, je le cite: «...comment penser gérer à moindres frais, alors qu'advenant un transfert aux municipalités, les dépenses salariales subiraient l'influence du marché, où le traitement des employés municipaux est de 27 % supérieur à celui des commissions scolaires?» Bon. Mettons que c'est un peu comme un examen que je fais passer à ce qu'on nous a proposé, bien, là, je dis: Premier test, raté, sur la question de la gestion des bâtiments scolaires, échec.

Autre élément, autre élément dont on ne nous parle pas, mais qui est non moins important. Vous savez que, si on parle de démocratie scolaire, c'est parce qu'il y a des taxes scolaires, c'est parce que chaque citoyen, chaque citoyenne doit contribuer à l'effort d'éducation collective ? cet effort est collectif ? de nos enfants. Que nous ayons des enfants ou que nous n'en ayons pas, tous les citoyens et les citoyennes contribuent à ça. Moi, je pose une question à l'ADQ, je leur pose une question: Il y a 300 municipalités qui n'ont pas d'école primaire, il y en a 500 qui n'ont pas d'école secondaire; dans ces cas-là, O.K., elles vont faire quoi, ces municipalités? Est-ce qu'elles vont s'occuper d'envoyer une taxe scolaire? À qui? Comment elles vont la calculer? Est-ce que c'est la municipalité voisine qui va m'envoyer un compte? Bon. Je pourrais continuer à broder sur le thème des taxes scolaires. Ce qui est évident, c'est que nous n'avons pas l'ombre d'une explication dans ce qui nous est proposé. On n'y a pas réfléchi. Contrairement à ce à quoi le chef de l'ADQ s'engageait il y a un an, on a improvisé. Donc, sur les taxes scolaires, je considère aussi que ce projet de loi ne passe pas la rampe... cette motion de censure ne nous apporte rien d'éclairant.

On nous dit également: On veut non seulement envoyer des responsabilités aux municipalités, on veut envoyer également des responsabilités aux établissements scolaires. Ça a l'air bien, de dire ça. Je veux dire, moi, si je suis parent et que j'écoute ça, et qu'on me dit: On veut mettre plus de responsabilités dans les écoles, là où sont les enfants, là où sont les professeurs, dit comme ça, là, le commun des mortels, il va probablement penser que ce n'est pas une mauvaise idée. Mais le commun des mortels, dont nous sommes quand nous sommes parents, parce que, quand on est parent, on n'a pas à s'occuper de toutes ces choses-là dans les détails, c'est bien normal... Est-ce qu'à ce moment-là nous savons quelles sont les responsabilités des commissions scolaires et est-ce que nous croyons honnêtement que les établissements pourraient les prendre à leur charge?

Je vous en donne quelques exemples. Est-ce que les établissements, ça veut dire les écoles, hein, est-ce qu'elles vont s'occuper de négocier et d'appliquer ces conventions collectives? Est-ce qu'ils vont s'occuper de l'acquisition du matériel? Et, même là ? je laisse la gestion des bâtiments, dont j'ai parlé tout à l'heure, mettons que d'autres s'en occuperont ? est-ce qu'ils vont organiser les services éducatifs en assurant l'accessibilité de ces services à tout le monde? Est-ce qu'ils vont gérer l'organisation du réseau informatique? Est-ce qu'ils vont faire la gestion financière et la répartition équitable des ressources entre les établissements?

Je reviens là-dessus parce que je trouve que là on atteint la limite du bon sens. Les établissements reçoivent actuellement des commissions scolaires un budget. Les commissions scolaires sont chargées de la répartition des ressources. On enlève les commissions scolaires puis on dit: Les établissements vont avoir plus de responsabilités. Le simple bon sens nous indique bien que ce n'est pas les établissements qui, entre eux, vont décider de leurs budgets. Moi, si je suis l'école X, je ne vais pas décider du budget de l'école Y, et on ne pourra pas nous demander de nous asseoir à la même table et décider de la répartition des ressources. Il faut qu'il y ait une instance autre qui décide au nom d'un principe d'équité. On ne peut pas demander aux gens de décider ça tout seuls.

Or, l'ADQ dit: Donnons plus de responsabilités aux établissements. Qu'est-ce qui va arriver, donc? Et c'est peut-être là le coeur, pour moi, du problème de la motion de censure et de ce que contient cette motion de censure. Le coeur du problème, c'est quoi? Sous prétexte de donner plus de pouvoirs aux municipalités, sous prétexte de donner plus de pouvoirs aux écoles, qu'est ce qui va arriver dans les faits? Ça va être quoi, le résultat de ce virage, de l'abolition des commissions scolaires? Le résultat, ça va être qu'il va falloir que le ministère de l'Éducation prenne plus de responsabilités. Ce que les commissions scolaires faisaient, il va falloir que ce soit un palier au-dessus des municipalités et des établissements qui s'en occupe. Et quel autre palier que le ministère de l'Éducation?

En soi, si on avait affaire à un parti qui a plaidé pour qu'il y ait plus de pouvoirs à l'État, si on avait affaire à un parti qui dit: Il faut plus de fonctionnaires, il faut que l'État soit plus important, plus responsable, plus gros, entre guillemets, on pourrait dire: Ça se défend. Mais ce qui ne va pas, Mme la Présidente, mais ce qui ne va pas du tout et qui ne tient pas le moindre raisonnement de la simple logique, c'est que nous avons affaire à un parti politique qui nous assomme depuis des années avec l'idée que l'État du Québec est trop gros, qu'il faut le dégraisser, qu'il faut couper les fonctionnaires, qu'il faut avoir moins de budgets mis dans la gestion de l'État, et il nous propose un embryon de réforme ? je ne peux pas appeler ça une réforme ? dont à l'évidence la première conclusion va être que nous aurons plus d'État parce que, ce que les commissions scolaires ne feront plus, il faudra bien que ce soit le ministère de l'Éducation quelque part qui le fasse.

J'aimerais également, tout de même, revenir sur un autre aspect. Bon. C'est sûr qu'on est trois partis. Alors, à un moment donné, si on est pour ou contre, on se retrouve deux d'un bord puis un de l'autre, hein, si on est divisés. Je voudrais quand même que vous n'en concluiez pas que je considère que, du côté du gouvernement, on a fait ses devoirs ? pour rester dans la symbolique scolaire ? qu'on a fait ses devoirs parfaitement depuis ces dernières années. Puis je vais vous en donner deux exemples très précis, vous verrez que je reste parfaitement dans le sujet. Ce qui me semble être le devoir de tous les parlementaires: quand on parle d'une motion de censure, on doit au moins essayer de rester dans le sujet.

Premier élément. En 2003, résultats aux élections scolaires: 8,4 % de taux de participation. Tout le monde s'en désole, on trouve que ce n'est pas beaucoup. Il y a effectivement des variations selon les régions, comme l'a dit mon collègue d'Abitibi-Ouest, mais somme toute, dans l'ensemble du Québec, ce n'est pas un résultat tellement honorable. Quatre ans plus tard, moi, je me souviens, on était à quelques jours de l'élection du 4 novembre, et honnêtement j'avais l'impression de rencontrer des gens liés aux commissions scolaires, ils se croisaient les doigts, comme ça, là, tu sais: Est-ce qu'on pourrait avoir plus que la dernière fois? Bon. C'était un peu illusoire, ils ont eu moins, un petit peu moins. Et pourquoi je dis: C'est un peu illusoire? C'était un peu illusoire parce qu'il ne s'est rien passé entre-temps. À part les commissions scolaires qui ont dit: On voudrait avoir plus d'argent, payer mieux nos commissaires, on voudrait que ce soit en même temps que les élections municipales, à part peut-être certains comités qui ont été mis sur pied, dont on n'a pas encore vu les travaux, il ne s'est rien passé. Le gouvernement du Québec n'a pas pris ce problème-là à bras le corps en disant: On va vraiment recevoir ce résultat comme étant l'amorce d'une réflexion en profondeur et on vous promet que, d'ici la prochaine élection, on va arriver avec des résultats.

n(17 heures)n

Pire encore, Mme la Présidente, et, comme le temps file, je vais terminer par ça, le Conseil supérieur de l'éducation ? personne ne doute de sa crédibilité et de sa rigueur dans l'analyse ? a remis, il y a un an, son rapport annuel, qui s'appelle Agir pour renforcer la démocratie scolaire. Dans ce rapport ? je suppose que le gouvernement libéral, et la ministre, l'a lu ? il y a un bon nombre de pistes, ce n'est pas des solutions toutes faites, mais ce sont des pistes. Par exemple, d'abord, on dit que la décentralisation continue d'être un phénomène important à travers le monde. Donc, on ne pense pas du tout qu'il faut éliminer les commissions scolaires, mais on dit: Il faut éduquer à la citoyenneté, il faut recentrer la démocratie scolaire sur les élèves, il faut s'assurer d'une compréhension commune du partage des pouvoirs et des responsabilités en éducation, il faut promouvoir la richesse de la contribution des parents, il faut renforcer la légitimité du gouvernement scolaire. Et, sur ce dernier point, ils disent des choses précises, renforcer la démocratie scolaire, par exemple: Il faut que les gens rendent des comptes. Si les commissaires sont des élus, il faut un mécanisme pour que ces gens-là rendent des comptes comme des élus doivent le faire, quel que soit le palier où ils sont élus.

Il faut également que le processus électoral soit beaucoup mieux encadré et que tous les citoyens sachent s'ils ont à voter... Rappelons que les deux tiers des commissaires sont élus par acclamation. Est-ce qu'ils ont à voter? Est-ce qu'ils savent pour qui? Est-ce qu'ils connaissent le programme? Tant que ces choses-là ne seront pas revues, c'est sûr que les citoyens ne seront pas intéressés aux élections scolaires, et là-dessus le gouvernement libéral, je pense, n'a pas accompli sa tâche correctement, et c'est ce qui donne beau jeu, aujourd'hui, à l'ADQ de nous dire: Nous voulons aller détruire les commissions scolaires. Je pense que les élèves du Québec, Mme la Présidente, méritent un travail mieux fait que ça.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Taillon. Il reste deux secondes à l'opposition officielle. Je cède ces deux secondes à M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Les commissions scolaires seront abolies un jour ou l'autre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford, et en vous rappelant, M. le député, qu'il reste 23 min 56 s à votre formation.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à la période de questions, le chef de l'ADQ, citant des journaux du 18 novembre 2003, a dit que je voulais abolir les commissions scolaires à cette époque. Rien n'est plus faux, Mme la Présidente. Au contraire, le 18 novembre 2003, le même jour, je rendais hommage à l'expertise précieuse accumulée dans les commissions scolaires. Et je voudrais vous citer, pour des raisons que vous allez comprendre, un extrait d'une intervention que j'ai faite en Chambre à ce sujet-là, sur l'hommage à l'expertise précieuse des commissions scolaires, et je disais: «Je voudrais en témoigner personnellement par mon père, Louis Reid, qui a été de nombreuses années et même, je dois dire, une partie de sa vie commissaire d'école et président de commission scolaire. Et, par lui, je voudrais également rendre hommage aujourd'hui à tous ces commissaires qui ont passé [...] une partie de leur vie à faire en sorte que le système d'éducation québécois soit ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire celui d'une nation éduquée[...], une des plus instruites au monde.» C'est tout le contraire de ce qu'on a prétendu, Mme la Présidente, que je disais à cette époque.

Et d'ailleurs, le même jour, le président de la Fédération des commissions scolaires, M. André Caron, disait la chose suivante, et je cite: «Les discussions récentes que j'ai eues avec lui ? et le "lui" en question, c'est la personne qui vous parle ? ne laissaient aucune équivoque sur ses intentions de conserver les structures vivantes.»

Mme la Présidente, vous comprendrez que je n'ai pas pu m'empêcher de réagir de façon très vive aux propos du chef de l'opposition et je souhaite maintenant laisser de côté l'actualité 2003 pour parler de l'actualité du jour.

Dans la motion de censure qu'il présente aujourd'hui demandant l'abolition des commissions scolaires, le chef de l'ADQ n'a certainement pas pensé plus loin que le bout de son nez. Et je n'ai pas l'intention d'être impoli, Mme la Présidente, c'est que c'est... c'est ce qui me vient à l'esprit, c'est l'expression qui me vient à l'esprit quand j'entends déclarer qu'il faut mettre à la poubelle sans débat ni étude une institution scolaire qui a réussi à traverser 150 ans de notre histoire et qui a joué un rôle essentiel dans la mise en place de notre système d'éducation. Ma grand-mère disait qu'on ne pense pas plus loin que le bout de son nez quand on allait trop vite et qu'on se plantait. Je ne vois pas autrement la précipitation du chef de l'ADQ, qui ne semble pas s'être posé les questions les plus élémentaires avant de partir en guerre contre le monde scolaire, à moins que ce ne soit malheureusement qu'une manoeuvre politique. S'il avait pris le temps de réfléchir, il aurait compris que la presque totalité de l'argent des commissions scolaires sert à payer des employés qualifiés qui soutiennent le personnel des écoles et assurent la qualité de l'enseignement et des activités proposées aux parents et à leurs enfants. Cette assurance de qualité est obligatoire dans tout système d'éducation, et son coût, au Québec, n'est pas différent de celui payé par les autres contribuables des pays de l'OCDE.

Suivre les volontés du chef de l'ADQ n'apporterait aucune économie pour les contribuables québécois. Pire encore, Mme la Présidente, le transfert à chacune des 2 000 ou 3 000 écoles du Québec des responsabilités logistiques, pédagogiques, administratives aujourd'hui assumées par les commissions scolaires ferait gonfler inutilement le coût de gestion de tout le système. Pensons seulement au nouveau personnel professionnel nécessaire dans une petite école de village pour gérer les griefs et les conventions collectives ou pour tenir tête aux puissantes centrales syndicales. Pensons aux nouvelles structures régionales qu'il serait nécessaire de créer pour faire le partage des ressources spécialisées entre les élèves de plusieurs écoles et faire le suivi de cette distribution. Pensons aux nouvelles structures régionales encore une fois qu'il faudrait mettre en place pour assurer un transport scolaire adéquat entre les différentes écoles et le domicile des enfants éparpillés sur le territoire. Pensons aux nouvelles structures régionales encore qu'il faudrait mettre sur pied pour financer, planifier, protéger les écoles spécialisées avec mandat régional, telles les écoles régionales pour enfants qui sont handicapés trop lourdement pour être intégrés à l'école régulière. Ces écoles sont essentielles mais coûteuses et vulnérables à cause des ressources particulières dont elles ont besoin. Pensons enfin, Mme la Présidente, à l'armée de fonctionnaires nouveaux qu'il faudrait engager au ministère de l'Éducation pour traiter avec 2 000 ou 3 000 écoles plutôt que 72 commissions scolaires. Combien de millions de dollars supplémentaires faudrait-il sortir des poches des contribuables?

Non, Mme la Présidente, le chef de l'ADQ n'a pas dû penser à ça avant de s'en prendre aux commissions scolaires, à moins qu'il n'ait imaginé rapatrier à Québec tous les employés des commissions scolaires actuellement dans les régions du Québec. Sûrement pas. Il doit bien savoir que ce serait le pire gâchis qu'on puisse imaginer. Aucune région n'acceptera d'être vidée ainsi de ses compétences en éducation. Aucune région n'acceptera que ce soient les fonctionnaires de Québec qui décident quelle formation professionnelle sera offerte à ses jeunes et ses moins jeunes. Aucune région n'acceptera que ce soient des fonctionnaires de Québec qui décident du choix des écoles à construire ou à rénover sur leur territoire. Et enfin, Mme la Présidente, écoutez bien, aucune école n'acceptera de laisser à des fonctionnaires de Québec ? et aucune région n'acceptera de laisser à des fonctionnaires de Québec ? le pouvoir de fermer des écoles de village ou des écoles de quartier.

Le chef de l'ADQ n'a sans doute pas pensé davantage aux Québécois anglophones qui comptent beaucoup sur leurs commissions scolaires pour résoudre les questions d'accessibilité et de qualité dans les territoires où la population est clairsemée. C'est le cas de la commission scolaire Eastern Townships School Board, donc des Cantons-de-l'Est, qui a réussi à rassembler les parents anglophones de l'Estrie ainsi que le personnel de toutes les écoles autour d'un projet d'informatique individualisé qui augmente considérablement la qualité de l'expérience pédagogique et de l'interaction des élèves dans tous les domaines. Ce projet innovateur n'aurait jamais vu le jour sans la commission scolaire. Il s'agit ici d'un cas concret où la commission scolaire a pris des décisions démocratiques localement, qui comportaient un niveau de risque important, niveau de risque que les écoles seules n'auraient pu assumer, niveau de risque que les fonctionnaires de Québec n'auraient pas été autorisés à prendre. Ces décisions ont été largement débattues publiquement, démocratiquement, et les parents se félicitent aujourd'hui d'offrir à leurs enfants un environnement d'apprentissage de haute qualité même dans le plus petit village de l'Estrie. Encore une fois ce projet innovateur n'aurait jamais vu le jour sans la présence de la commission scolaire.

Voici donc une belle illustration de l'importance de laisser une large part du pouvoir décisionnel au niveau régional, en éducation. Des expériences nombreuses ont été faites, ici et ailleurs, pour centraliser le pouvoir décisionnel entre les mains des fonctionnaires gouvernementaux ou, à l'inverse, pour décentraliser tous les pouvoirs dans les écoles, même les plus petites. La preuve est maintenant faite: il vaut mieux confier une large part des pouvoirs de décision à un organisme de support régional. Elle a d'ailleurs été faite encore récemment au Nouveau-Brunswick, où on a aboli les commissions scolaires en 1996 pour les remettre en place en 2000, quatre ans plus tard.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais demander au chef de l'opposition officielle: Pourquoi s'acharner contre des gens de bonne volonté? Pourquoi rabaisser des professionnels et des spécialistes qui prennent soin de nos enfants? Si c'est le travail des commissaires d'école que vous n'aimez pas, dites-le. Il y a sûrement moyen d'améliorer les choses sans mettre la pagaille dans notre système d'éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député d'Orford. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député... Est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Fournier: Oui. Si vous pouvez nous dire combien de temps il nous reste...

La Vice-Présidente: Si vous permettez, la table calcule le temps. On était à 23 min 10 s avec M. le député d'Orford. Donc, prenez la parole si vous voulez intervenir, et on vous donnera le temps qu'il reste.

M. Fournier: Alors, Mme la Présidente, vous me ferez un signe pour que je puisse...

n(17 h 10)n

La Vice-Présidente: Si vous permettez, je vous le fais tout de suite, le temps est arrivé: 16 minutes, M. le député.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'interviens à mon tour sur cette motion de censure qui m'interpelle. Et, avant de regarder différentes circonstances qui entourent la présentation de cette motion, il m'est venu une question, que je me suis posée, sur le sens que veut donner en fait l'ADQ à son rôle à l'Assemblée nationale, au moment où il y a de grands enjeux qui nous interpellent, et je le fais en guise d'introduction, Mme la Présidente.

La semaine dernière, si vous demandiez à votre voisin ou à quelqu'un de votre entourage, pas nécessairement un membre de cette Assemblée, quelqu'un de nos concitoyens qui se lève le matin et va travailler, vous lui demandiez: Quel est l'enjeu principal ? disons qu'on est lundi dernier ? quel est l'enjeu principal au Québec? Il y a fort à parier qu'il vous aurait parlé de la fluctuation du dollar, fort à parier qu'il vous aurait parlé de ce nouvel environnement économique qui fait en sorte que nous, exportateurs, devons vivre avec cette nouvelle réalité, l'ensemble de nos manufacturiers, tous ceux qui produisent, qui ont à faire face à cette grande question. Quelle n'est pas notre surprise, à nous, mais à nos voisins, de se rendre compte que, pour l'ADQ, cette grande question n'existe pas. On s'aperçoit que, quant à eux, pour ce qui est de leur priorité, c'est de faire ressortir un enjeu dont ils ont parlé durant une campagne électorale, qui leur a donné peut-être l'opposition officielle, mais certainement pas le gouvernement. On en a déjà parlé, de leur question d'abolir les commissions scolaires.

Or, ils se saisissent maintenant du taux de participation aux élections scolaires pour dire: Bien, voilà, abolissons, et il faut le faire dès maintenant. Alors, juste pour le commentaire d'introduction, il me semble, Mme la Présidente, que ce n'était pas, certainement pas la bonne semaine pour faire cela. Je ne crois pas qu'il y a une semaine pour faire cela dans le contexte que ça a été fait, mais, alors qu'il y a un enjeu économique important, l'ADQ s'est discréditée totalement sur la question économique au Québec. Pas juste moi qui le dis, Mme la Présidente, les acteurs économiques qui sont à l'extérieur de cette Chambre se demandent où est le contact que l'ADQ plaide avoir avec l'économie, avec les gens d'affaires. Ce qu'on voit dans le fond, c'est que l'ADQ est déconnectée de la réalité, déconnectée de la population et certainement déconnectée de son caucus aussi quand on pense au chef de l'opposition.

Mais ce qui est aberrant et ridicule, c'est de voir l'argumentation au soutien de l'ADQ. Ils nous disent qu'ils en ont contre la gestion des commissions scolaires. Mais, si c'était vrai, Mme la Présidente, est-ce qu'ils n'auraient pas tendance à aller participer aux séances du conseil des commissaires? Parce que c'est là où il y a imputabilité sur la gouverne. C'est étonnant de constater que le chef de l'ADQ veut mettre la clé dans la porte dans le forum d'imputabilité, là où on est censé poser ce genre de question. Ils nous offrent quoi, l'Action démocratique? L'Action démocratique, quel drôle de nom pour ceux qui veulent l'abolition de la démocratie scolaire. Lorsqu'on a des questions à poser sur des surplus, sur des dépenses, il me semble qu'on est choyé de pouvoir aller à un endroit pour poser ces questions.

Alors, ce qu'on a devant nous, c'est une position incohérente, déconnectée, contradictoire. Et, lorsqu'on regarde la motion de confiance de l'ADQ, on s'aperçoit que ça leur revient en plein visage, Mme la Présidente, parce que, dans le fond, le vote qu'on aura aujourd'hui on est beaucoup plus sur la méfiance que portera dorénavant la population à l'ADQ pour le petit jeu qu'ils jouent avec cette Assemblée. Parce qu'à cette Assemblée normalement on pense travailler sérieusement, et là ce qui a été fait par le chef de l'ADQ est un petit jeu que les Québécois voient bien et qu'ils détestent.

Cela étant, la motion de l'ADQ est, d'abord et avant tout... non seulement elle ne démontre aucun sens des priorités, qu'elle est incohérente, mais surtout elle est irresponsable. Irresponsable d'abord de vouloir lancer une campagne électorale de 75 millions de dollars parce qu'on n'est pas satisfait d'un taux de participation à une élection scolaire de 7 millions. Clairement un manque de jugement, et j'y reviendrai. Irresponsable aussi parce que plaider et vouloir voter maintenant une abolition des commissions scolaires sans solution de rechange, c'est complètement irresponsable. Irresponsable aussi et enfin parce que lancer des accusations de détournement de fonds ? et le chef de l'opposition opine du bonnet, réitérant encore cela; détournement de fonds ? à la face de tous les décideurs élus, des administrateurs des commissions scolaires sans aucune preuve est totalement irresponsable et dangereux pour l'avenir.

Revenons au premier point: déclencher des élections parce qu'on est insatisfait du taux de participation aux élections scolaires. Alors, je vous pose la question: Est-ce que la démocratie ne dure qu'une journée dans un mandat de quatre ans? Est-ce que c'est le seul élément où on peut voir la démocratie scolaire? Sur la participation, on souhaite tous qu'elle soit plus grande, mais, une fois que le jour du vote est passé, est-ce que l'outil existe encore? Est-ce qu'il y a encore un forum où on peut aller débattre, aller poser des questions, aller chercher l'imputabilité des décideurs? Puis ça se fait à tous les jours, à tous les jours face aux décideurs et bien sûr durant les séances du conseil des commissaires.

D'ailleurs, juste pour vous donner une idée, quand on doit procéder, à cause de la démographie, à la fermeture d'une école, Mme la Présidente, je vous garantis, dans le gymnase de l'école, il y a plus de monde que des militants de l'ADQ dans leur conseil général. Parce que, quand vient le temps de prendre des décisions comme celles-là, c'est les enfants, les familles, les amis, l'incitation à aller à l'école sur laquelle on est en train de décider des choses, et il doit y avoir un forum pour parler de cela. Abolir ce forum, c'est laisser à une force occulte, inconnue, de prendre ces décisions, à qui on ne demandera jamais des comptes. C'est ce que nous propose l'ADQ, que personne n'ait à prendre des décisions.

Mais là où je me pose des questions, c'est lorsque je les entends nous dire: Ah oui! mais il n'y a pas un gros taux de participation, il y a une abstention par rapport à la démocratie scolaire, donc ça ne vaut plus rien. Je me suis permis un petit exercice, Mme la Présidente, qui va intéresser le chef de l'opposition. Il était le seul élu en 1994. Savez-vous c'était quoi, le pourcentage de vote de l'ADQ en 1994, Mme la Présidente? C'était 6 %, 6 % que vous avez eus en 1994. Peut-être que vous auriez dû penser à vous abolir vous-mêmes?

La Vice-Présidente: M. le ministre, je vous invite à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci. À l'ordre! Merci.

M. Fournier: ...en 1998, c'était quoi, le pourcentage de vote de l'ADQ, en 1998? 11 %, Mme la Présidente. Peut-être qu'ils auraient dû penser à s'abolir?

Des voix: ...

M. Fournier: Ah, ils sont très fiers!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, M. le chef de l'opposition. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: ...Mme la Présidente, lorsqu'on regarde ces chiffres-là, ils n'auraient même pas eu l'occasion d'arriver à 2007 si on avait appliqué la cohérence dans leur désir. Mais, par chance, par chance, Mme la Présidente, ils changent souvent d'idées, ce qui leur a permis de ne pas s'abolir eux-mêmes, Mme la Présidente.

Mais, lorsqu'ils font la morale aux commissions scolaires, en fait aux Québécois, parce qu'ils sont insatisfaits de la façon dont les Québécois votent, parce qu'ils en veulent aux Québécois, ils devraient se regarder eux-mêmes, Mme la Présidente, parce que la première irresponsabilité qu'ils ont, c'est d'avoir des standards d'exigence à l'égard des autres qu'ils ne rencontrent même pas à leur égard.

Des voix: ...

M. Fournier: Faites-vous-en pas, on va continuer de vous en parler.

Le deuxième point dont je voulais parler, celui de l'abolition des commissions scolaires sans aucune solution de rechange, je n'aurai malheureusement pas le temps de parler de différents textes, qui nous ont été communiqués, sur comment les commentateurs voient la façon dont l'ADQ se comporte, comment elle fait preuve d'amateurisme, brouillon dans leur façon d'être; je n'aurai pas le temps de revenir sur les lieux de ce qu'ils ont écrit, mais peut-être que je pourrais parler du député de Mirabel, cet après-midi, qui nous a dit que le salaire des commissaires, c'était 150 millions de dollars par mandat, autour de... disons, autour de 40 millions par année. La vérité, c'est 16 millions. Mais, bon, pourquoi ne pas prendre des raccourcis, hein? Pourquoi ne pas prendre des raccourcis?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! La seule personne qui a la parole dans le moment, c'est le ministre du Revenu.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît!

M. Fournier: ...ça ne m'arrêtera pas. Alors, il est tellement subtil dans ses calculs, il est passé donc de 40 millions par année, et là il nous a dit: Sur 10 ans, 500 millions, 500 millions qu'auraient coûté... La vérité, c'est 160 millions. Mais c'est fascinant comment on peut prendre congé de responsabilité, comment on peut dire n'importe quoi. Et c'est cette démagogie-là, cette transformation de la réalité qui est dommage, je le dis, pour vous, très dommage...

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Fournier: Bien, c'est parce que le député dit... Bien, écoutez, c'est le transcript, Mme la Présidente. Je pense qu'il en veut en plus aux gens qui travaillent à l'Assemblée et qui prennent ses propos et qui nous les transcrivent.

L'hypothèse du transfert aux municipalités, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on l'entend de moins en moins. Ça, c'était la grande ligne de l'ADQ durant la campagne électorale, l'hypothèse du transfert aux municipalités. Là, on n'ose pas trop le dire, parce qu'on se rappelle que le député de Chauveau a écrit exactement le contraire. Il a en fait écrit ce que la plus récente étude a dit: Cela coûterait plus cher si c'était transféré. Sans compter les problèmes que ça procure.

Mais, lorsqu'on y pense, Mme la Présidente, lorsqu'on y pense, ce qu'ils nous proposent n'est pas une économie pour les élèves, ce qu'ils nous proposent, c'est d'avoir plus d'argent à dépenser dans les structures et moins pour les élèves. C'est de ça dont il est question lorsqu'on regarde à fond ce qu'ils nous proposent. Sans compter qu'ils nous parle de surplus qu'on va pouvoir utiliser pour des emplois qui vont durer, des engagements récurrents. Encore une fois, on peut se demander: Comment font-ils ce genre de raccourci?

Et puis, puisque je n'aurai malheureusement pas tant de temps, Mme la Présidente, je vais m'arrêter sur le dernier point où j'ai été particulièrement choqué et déçu, et je crois qu'on a assisté à une façon de faire de l'ADQ... Et le chef de l'ADQ semblait d'accord encore tantôt avec les actes qu'il a posés et les accusations de détournement de fonds qu'il a faites. Et je voudrais vous dire, Mme la Présidente, que je suis craintif devant cette chasse aux sorcières, cette démagogie sans preuve.

La Vice-Présidente: M. le ministre, je vous invite à de la prudence, s'il vous plaît, dans vos propos. S'il vous plaît!

M. Fournier: ...Mme la Présidente, mais, lorsqu'on accuse avec l'immunité dans cette Chambre, lorsqu'on se lève et on accuse les élus, on accuse le personnel de détourner des fonds à d'autres fins que ce à quoi ils doivent servir, sans aucune preuve, d'abord on peut se demander...

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon, monsieur?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le ministre, adressez-vous à la présidence. Et je vous appelle à l'ordre, M. le député de La Peltrie, s'il vous plaît.

M. Fournier: ...D.G.E., Mme la Présidente. Alors que, du côté de l'ADQ, sans preuve, on accuse de détournement, avec l'immunité parlementaire, sans courage, des gens qui travaillent pour les élèves, les seuls, les seuls dont le D.G.E. a reconnu non pas des accusations sans fondement, mais des culpabilités, ce sont les champions toutes catégories face aux infractions à la loi la plus importante... les élections...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non, M. le chef de l'opposition, ne dites pas que c'est de ce côté-ci; les preuves, c'est chez vous. Encore récemment, le député de Chauveau, Mme la Présidente, s'est fait taper sur les doigts. Il y a un ancien D.G., un ancien V.P., il y en a une liste sans finir. Allons-y rapidement. En janvier 2000, le D.G. de l'ADQ plaide coupable à une accusation d'avoir reçu de l'argent d'une compagnie. C'est dans Le temps des hypocrites, Mme la Présidente. En 2002, un ancien V.P. de l'ADQ plaide coupable à huit infractions qui lui étaient reprochées concernant l'utilisation de prête-nom, une amende de 4 000 $. Il y a un agent officiel qui a vu son droit de vote suspendu. Ça, c'est vous autres. Ça, c'est les culpabilités dont vous vous êtes rendus coupables, alors que vous lancez des accusations sans fondement contre ceux qui travaillent pour les élèves, avec les professeurs, avec les directions d'école.

Lorsqu'on est rendu à ce point-là, on se demande qu'est-ce qui les a motivés à cette campagne de dénigrement contre des gens de bonne volonté pour servir leurs petits intérêts partisans, Mme la Présidente. Quand on est rendu là, on se demande qui le prochain, qui le prochain va payer de cette médecine de l'ADQ, qui sera encore une fois attaqué par un parti qui, pour faire des petits points, de façon démagogique, en n'ayant jamais la bonne information, s'en va attaquer tous ceux qui sont autour, qui travaillent à construire le Québec. Pourquoi diviser les gens au Québec? Pourquoi suivre cette philosophie? Pourquoi cette approche indécente à l'égard des Québécois? C'est tous ceux-là qui sont visés. Cette chasse aux sorcières, on la voit érigée en système chez eux, et ils en sont fiers...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le ministre, je vous invite encore une fois à la prudence. Et je vous invite, s'il vous plaît, au silence...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...un député à la fois. M. le ministre.

M. Fournier: Mme la Présidente, c'est vrai, c'est vrai que je le dis avec conviction, mais je trouve désolante, je trouve désolante, l'approche de l'ADQ dans ce dossier, Mme la Présidente. Alors qu'il y avait d'autres enjeux, ils ont décidé de salir des réputations. Ce n'est pas la façon de construire le Québec. Cette Action démocratique qui veut abolir la démocratie devrait se ressaisir ou s'abolir elle-même, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, M. le ministre du Revenu. Je cède maintenant la parole à l'auteur de la motion pour son droit de réplique de 20 minutes. M. le député de Rivière-du-Loup et chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, on est au terme d'un débat... on pourrait dire d'une semaine de débats. Vous me permettrez un premier commentaire sur le travail de l'opposition officielle: On n'a jamais parlé autant d'éducation au Québec depuis longtemps et on est très fiers d'avoir provoqué ça dans le Québec. Si on a parlé beaucoup d'éducation... au terme d'une journée ici, à l'Assemblée nationale, à parler d'éducation, il y a un constat simple et clair: en matière d'éducation puis en matière de gestion des écoles, ici, à l'Assemblée nationale, c'est trois partis, deux visions. C'est ça, la réalité.

On a une motion sur quoi? J'ai été amusé parce que plusieurs... Évidemment le même argumentaire, probablement les mêmes rédacteurs qui ont préparé les discours. Du côté du Parti québécois et du gouvernement, on a dit: L'opposition officielle nous amène une motion concernant un trop faible taux de participation. Non. L'opposition officielle amène une motion concernant une décision gouvernementale, une décision avec un petit d parce que c'est la décision de ne rien décider, c'est la décision de tataouiner, de consulter, mais c'est néanmoins une décision gouvernementale qui a été prise de se lancer dans une autre réflexion et d'exclure, d'entrée de jeu, de la réflexion l'abolition des commissions scolaires en disant: On va les rafistoler, on va augmenter les salaires des commissaires. Toutes les hypothèses sont sur la table, mais pas l'hypothèse de les abolir.

On ne peut pas s'empêcher de se lancer dans ce débat sans se souvenir que c'est la deuxième consultation du même gouvernement sur le même sujet. Il y avait une réflexion qui avait été lancée à cette époque-là. Et je sais que le titre du journal La Tribune lui a déplu, mais, l'ancien ministre de l'Éducation, le député d'Orford, là, ce qu'on dit de lui, c'est qu'il songeait à abolir les commissions scolaires et, à cette même époque ? non, mais il faut quand même le rappeler; à cette même époque ? il songeait aussi à abolir les cégeps. Il ne voulait pas juste, à ce moment-là... À ce moment-là, il était...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement. M. le leader du gouvernement, votre question de règlement.

M. Fournier: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, je vous ai entendu. Je vous invite, M. le chef de l'opposition, à la prudence. Continuez votre présentation.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, je vous ai entendu. M. le chef de l'opposition, s'il vous...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Très bien. Ce n'est pas une question de règlement. Je veux entendre le chef de l'opposition, s'il vous plaît. M. le chef de l'opposition.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, je vous entends.

M. Fournier: ...qui est contraire à ce que le chef de l'ADQ a dit deux fois. Quels moyens prenons-nous pour que la vérité s'exprime ici plutôt que des faussetés?

La Vice-Présidente: ...du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: ...vous n'êtes pas dupe, vous savez que ce n'est pas une question de règlement. Il y a une minute et plus de courue. Il a...

La Vice-Présidente: Très bien. Je vous ai entendu. Ce n'est pas une question de règlement. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

n(17 h 30)n

M. Dumont: Donc, à cette époque-là d'ailleurs, le député d'Orford songeait aussi à abolir les cégeps. Il était aussi dans une consultation sur l'abolition des cégeps. Or, il faut bien dire qu'à ce moment-là non seulement le gouvernement libéral songeait à abolir les structures, mais il songeait même à abolir les institutions d'enseignement.

Ce qui est en cause aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'un gouvernement peut être pris au sérieux lorsqu'il lance une réflexion sur une réflexion, que la première réflexion, depuis quatre ans, n'a pas abouti sur le moindre document, n'a pas abouti sur la moindre action? La réponse est non. Ce gouvernement ne peut plus, aujourd'hui, être pris au sérieux sur une question aussi importante que la gestion des écoles du Québec.

C'est intéressant aussi, à la fin du débat, de soulever une question fondamentale, celle de la responsabilité. Parce que la deuxième opposition et le gouvernement ont pesé le pour et le contre de la responsabilité du dépôt d'une motion. Mais, je vais vous dire une chose, l'opposition officielle n'a pas l'intention de commencer à s'excuser de faire son travail. Mais ce qui est irresponsable, ce qui est irresponsable, c'est d'être, depuis 20 ans... Moi, je suis entré en politique à la fin des années quatre-vingt, puis le décrochage scolaire, c'était le drame national. Puis, encore aujourd'hui, on a fait des plans puis on a annoncé toutes sortes de plans, mais on n'a pas progressé, on n'a pas progressé significativement. Encore aujourd'hui, dans plusieurs régions du Québec, on vit le décrochage, en particulier chez les garçons, d'une façon qui est complètement inacceptable. Bien, ce qui est irresponsable face au décrochage scolaire, face à l'absence de ressources pour les enfants en difficulté d'apprentissage, face à la réforme scolaire où le gouvernement s'est traîné les pieds pendant quatre ans, ce qui est irresponsable, c'est d'être spectateur pendant qu'on gaspille l'avenir des enfants du Québec.

La position, aujourd'hui, du deuxième parti d'opposition est un peu inquiétante. C'est inquiétant parce qu'on se rend compte que la chef du Parti québécois n'a pas appris de ses erreurs. Elle a fait un interminable plaidoyer de défense de sa réforme pour dire: Mais oui, mais ma réforme, c'est terrible, les résultats, mais mes intentions n'étaient pas si pires, puis j'avais des plans, là, puis, si on regarde, sur papier, ce que je pensais à l'époque, ce n'est pas si méchant que ça. Ce n'est pas de ma faute si les résultats n'ont pas été bons.

Ce qu'elle a fait à l'époque: elle ne s'est pas occupée de son affaire. Elle n'a pas travaillé main dans la main avec les enseignants. Elle a fait un chèque en blanc. Elle a dit: Moi, j'ai quelques bonnes intentions, puis elle a fait un chèque en blanc à une poignée de fonctionnaires, puis elle les a laissés aller avec ça. Puis ça a donné le gâchis. Mais, aujourd'hui, elle ne fait pas mieux: elle fait un chèque en blanc au premier ministre du Québec. Parce qu'à la période de questions on a appris qu'elle a donné son appui, hein, que le deuxième parti d'opposition a donné son appui au gouvernement sans rien demander. Elle n'a même pas parlé au premier ministre pour dire: Bien, écoutez, là, nous autres, dans l'avenir de l'éducation puis dans l'avenir des commissions scolaires, on n'est pas d'accord avec l'ADQ puis on serait peut-être prêts, là, à appuyer le gouvernement pour sa survie, à condition que vous nous garantissiez telle, telle chose.

Bien, la chef du deuxième parti d'opposition, la chef du Parti québécois, ce qu'elle a fait, elle a refait sa gaffe: elle a signé un chèque en blanc au gouvernement, puis elle a signé un chèque en blanc à un gouvernement qui a fait plus que largement la preuve de son incapacité à régler les problèmes en matière d'éducation. Puis, dans quelques années, la chef du Parti québécois va se justifier. Comme elle se justifiait pour sa réforme ratée, bien elle va se justifier d'avoir fait confiance, d'avoir signé un chèque en blanc à ce gouvernement, un gouvernement incapable en matière d'éducation.

Mais là elle est assez dure à suivre, la chef du Parti québécois. Je ne veux pas m'acharner sur elle, mais elle est quand même assez dure à suivre. Elle nous avait dit, avant la rentrée parlementaire, qu'à la première occasion elle était prête à renverser le gouvernement. Initialement, le premier sujet qu'elle avait annoncé, c'était la forêt, hein? Son premier sujet sur lequel elle était prête à renverser le gouvernement, c'était la forêt. Bien, non seulement, sur ce sujet de la forêt, elle n'a pas renversé le gouvernement, mais c'est nous tous qui avons été renversés d'apprendre que, quand son parti politique a eu le droit de présenter sa motion sur la forêt, cette journée-là ? je n'ai pas le droit de souligner son absence ? mais sa chaise était vide, comme ça arrive souvent du côté du Parti québécois.

La Vice-Présidente: En effet, M. le chef de l'opposition officielle, vous connaissez votre règlement et vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un député.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Et donc, à la première occasion, hein, à la première occasion de renverser le gouvernement, ce qu'elle a fait, la chef du Parti québécois, c'est qu'elle s'est saisie de cette première occasion pour rappeler aux Québécois une chose fondamentale, c'est que le changement, hein, ceux qui souhaitent, au Québec, que des changements surviennent, des changements dans le modèle de gouvernement, des changements dans la façon d'offrir les services publics, les deux mêmes partis qui ont géré de la même manière pendant tant d'années, ce n'est pas de chez eux que va émerger le changement, et l'action du Parti québécois à l'Assemblée nationale aujourd'hui nous le rappelle, hein, nous le rappelle.

Ici, on est en présence d'un changement qui est particulièrement important. Quel changement? Un changement pour qu'en matière d'éducation, au Québec, les ressources précieuses qu'on consacre soient dédiées au maximum à donner des résultats, donner des outils, donner des moyens pour les enfants du Québec. Un changement qui vise à repenser l'école différemment, une école plus autonome, une école qui a ses ressources, une école où le conseil d'établissement, la direction de l'école ? les directeurs d'école sont très intéressés d'ailleurs par cette proposition-là ? l'équipe de profs ont leurs outils en main, hein, ont leurs outils en main pour assurer une meilleure réforme... un meilleur suivi éducatif des enfants, des meilleurs outils pour assurer la réussite de chacun des enfants. Mais aussi une école plus branchée et mieux branchée sur son milieu, avec la municipalité, avec l'utilisation optimale de l'ensemble des ressources.

Le premier ministre, aujourd'hui, le premier ministre s'est beaucoup intéressé... a dit: Oui, ça prend des chiffres, combien d'économies, hein, combien d'économies l'ADQ pense que le Québec pourrait faire avec ça? Ça démontre que depuis le début il n'a rien écouté, parce que d'abord, avec cette proposition, notre but n'était pas de faire des économies, on veut qu'il y ait plus de ressources en éducation. Mais, dans notre cadre financier, c'était très clair, c'était très clair qu'il allait y avoir une économie dans l'administration, entre 100 et 150 millions. Pas pour sauver l'argent, pas pour le retourner au fonds consolidé, pour le retourner, cet argent, dans les écoles, hein? Le but de l'opération, c'est que ce genre d'aberration qui a été soulevée par des députés de l'ADQ, hein, parce qu'ils sont branchés sur le terrain, ce genre d'aberration de non-disponibilité du matériel scolaire, ce genre d'aberration de non-disponibilité du matériel, tellement grave que les jeunes en sont rendus à aller vendre des cannettes vides, à aller vendre des barres de chocolat pour se procurer le matériel scolaire de base... De notre côté, ici, on ne veut plus voir ça, on veut que l'argent soit à la bonne place: dans les écoles.

Pas juste l'argent, les ressources humaines, hein? Il y a des députés, aujourd'hui, dans le cadre du débat, qui ont soulevé avec pertinence qu'il y a d'excellentes ressources humaines, hein, à l'intérieur des commissions scolaires. Nous, à l'ADQ, on est d'accord avec ça, qu'il y a des bonnes ressources dans les commissions scolaires, qu'il y a des bonnes ressources humaines. On est tellement d'accord avec ça, qu'il y a des ressources humaines valables, qu'on veut les retourner dans les écoles, là où sont les enfants du Québec.

D'ailleurs, ça a été intéressant d'entendre le plaidoyer du premier ministre, hein, notre premier ministre qui est devenu, là... lui qui a viré de bord à peu près dans tous les dossiers, mont Orford, écoles privées juives, il a viré de bord dans tous les dossiers, le Suroît. Mais là, maintenant, il s'est développé un nouveau rôle... Les photoradars, j'allais l'oublier, sa dernière en liste. Mais là, maintenant, il est le gardien de la cohérence en cette Assemblée, il s'est autoproclamé gardien de la cohérence de notre Assemblée. Bien, dans un même discours, aujourd'hui, il a dit... dans son même discours, il a critiqué le fait que l'ADQ ne présentait pas de solution alternative, selon lui, et ensuite il a critiqué la solution alternative que prônait l'ADQ en disant que ce n'était pas la bonne, hein, puis que ça ne marcherait pas, puis que ce n'était pas la bonne chose. Donc, dans son même discours, il n'a pas été capable de se brancher.

Je vais vous le dire, c'est quoi, la vérité. Je vais vous le dire, c'est quoi, la vérité concernant le premier ministre. Il le sait très bien, que c'est complètement faux que l'ADQ, sur cette question, il n'y a pas de solution. Oui, il y en a une, solution. Savez-vous quoi? Le vrai problème, c'est que la solution qu'on propose, elle impose un changement, elle impose une réforme, elle impose de la profondeur dans la réforme, et ce que le premier ministre constate, ce n'est pas qu'à l'ADQ on n'a pas de solution, c'est que la solution qu'on préconise, lui comme premier ministre, son gouvernement n'ont pas le courage de la mettre en application. C'est le manque de courage du premier ministre et de son gouvernement qui est en cause et qu'il essaie d'abrier derrière...

n(17 h 40)n

Mais, puisqu'on parle de solutions... Nous, on a présenté une vision alternative des choses. Là, aujourd'hui, c'est la huitième journée, c'est la huitième journée, aujourd'hui, qu'on parle de ce sujet. Mais, tout à l'heure, là, le Parti québécois a annoncé son appui au gouvernement, son appui au premier ministre. Il va l'avoir, le premier ministre, son mandat pour rafistoler les commissions scolaires. Là, maintenant, ça fait huit jours qu'il a l'occasion. On aurait hâte de savoir c'est quoi, sa solution, parce qu'il a évité la question, il n'a pas donné le début du commencement de l'ombre d'une orientation. Il nous dit qu'il va y avoir un groupe de réflexion. Mais c'est quoi, ça, un groupe de réflexion, dans une atmosphère où il est censé avoir un leadership politique? C'est le groupe de réflexion de la page blanche. Ce n'est pas un groupe de réflexion qui se fait dire par le premier ministre, là: Voici où on veut s'en aller, puis voici comment, moi, comme premier ministre, je vois l'avenir de nos enfants, puis je vais consulter des experts, hein, je vais consulter des experts pour qu'ils opèrent une réflexion pour m'aider, comme premier ministre, à y aller. C'est un premier ministre vide, un premier ministre désemparé qui va se présenter devant des gens puis qui va dire: S'il vous plaît, comblez ma page blanche. C'est ça, la réalité.

Et, toute la semaine, on a souhaité que le premier ministre minimalement nous donne un petit bout d'indication. À partir de demain matin, il va arriver quoi en matière de commissions scolaires? C'est quoi, sa solution? Bien, je vais vous la dire, la réponse: le premier ministre du Québec, il n'a aucune idée, il n'a pas le commencement d'une solution, il est mal pris, il n'en a pas, d'idée. Là, il s'est gagné du temps, il s'est acheté une semaine, mais, durant cette semaine-là, on a très bien vu que le premier ministre du Québec, il n'a pas le début du commencement d'une idée de ce qu'il va faire avec ça, les commissions scolaires.

J'ai un bout d'explication là-dessus, par exemple, j'ai un bout d'explication là-dessus, sur pourquoi le premier ministre n'a pas le début d'une idée de ce qu'il va faire avec cette situation préoccupante de l'éducation et des commissions scolaires. Parce que, ce matin, on l'a vu dans son discours, hein, ce qu'il aime radoter sur ce que le député de Chauveau aurait dit dans d'autres fonctions, dans un autre contexte, il y a 10 ans, puis radoter sur ce qui se dit dans les hebdos. Ça, le premier ministre, il aime ça, il aime ça. Ça l'intéresse, hein? Quand il parle de ça, on le voit, ça l'intéresse. Mais l'éducation...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai besoin de votre collaboration. Continuez, M. le leader... M. le chef de l'opposition.

M. Dumont: Mais, en éducation, les jeunes qui décrochent, l'argent dans les coffres-forts dans les commissions scolaires, pendant qu'il manque de l'essentiel dans les écoles, le premier ministre, ça ne l'intéresse pas, hein, ça ne l'intéresse pas. Ces sujets-là, de façon générale, à l'Assemblée nationale, il n'en a jamais parlé, hein? C'est des sujets qui ne l'intéressent pas.

Et ce qui est intéressant, c'est que, dans sa présentation partisane des choses, sa présentation partisane de sa vision de ce qui lui est arrivé en matière d'éducation, sa thèse à lui, c'est qu'il a ramassé un gâchis qui était le gâchis laissé largement, là, par la députée de Charlevoix, hein? Il nous a cassé les oreilles à l'Assemblée. Le manque de ressources spécialisées, le gâchis de la réforme scolaire, hein, tous les malheurs qui découlent du gâchis de la réforme scolaire, il ne s'en est jamais occupé. Le bulletin scolaire, il ne s'en est jamais occupé. On lui a reproché durant la campagne électorale, il ne s'en est jamais occupé. Mais là, aujourd'hui, il est placé dans la position ridicule... Après avoir tout mis ce qui ne marchait pas sur le dos de la députée de Charlevoix, bien il est pris aujourd'hui à continuer à ne rien faire, mais cette fois-là avec la complicité de celle sur qui il a mis le gâchis sur son dos, durant toutes ces années-là. Ça, c'est le ridicule dans lequel le premier ministre du Québec est placé aujourd'hui.

Bien, je vais vous dire dans quelle position on se trouve, nous, à la fin de ce débat. Nous, on se bat pour les enfants du Québec, pour des services, oui, pour des services aux enfants du Québec, pour des écoles de qualité.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Seul le chef de l'opposition officielle a le droit de parole.

M. Dumont: On se bat pour des services de qualité, on se bat pour de l'aide aux enfants en difficulté, on se bat pour du matériel pédagogique de qualité au service de nos enfants, parce que ça, c'est à la base de la vraie justice sociale. Il y a beaucoup de politiques sociales au Québec, mais il n'y a pas de meilleure base à la justice sociale que de s'assurer que tous les petits enfants du Québec, peu importent les conditions de leurs familles, quand ils se présentent à l'école, ils ont une égalité de chances, ils ont toutes les chances que l'école leur serve de tremplin dans la vie.

Puis, sur ce front de l'égalité des chances, bien un premier ministre qui ne s'intéresse pas à l'éducation, ça fait qu'aujourd'hui, plutôt que d'avancer, on recule. Et, sous ce gouvernement, la plus belle preuve, hein, on l'a aujourd'hui, sous ce gouvernement, on protège les structures, on néglige les enfants. Et, nous, comme opposition officielle, on a fait notre travail de mettre ça en relief et de pousser enfin ce gouvernement-là, en matière d'éducation, à l'action.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, M. le chef de l'opposition. Je reconnais M. le député d'Orford.

M. Reid: Mme la Présidente, je voudrais recourir à l'article 212 qui me permet de donner des explications lorsque les propos... et c'est le cas, je juge que mes propos ont été déformés par le député de Rivière-du-Loup.

La Vice-Présidente: Vous avez la parole, M. le député d'Orford. Très brièvement.

M. Reid: Brièvement. Mme la Présidente, je voudrais réaffirmer que je n'ai pas jamais eu ou exprimé l'intention d'abolir les commissions scolaires. Bien au contraire, j'ai rendu hommage aux commissaires, qui consacrent une partie de leur vie à l'éducation de nos enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, M. le député d'Orford.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement et lui retire sa confiance pour sa défense des commissions scolaires, son approche bureaucratique et son incapacité à assurer aux écoles et aux enfants du Québec les services auxquels ils ont droit.»

Cette motion est-elle adoptée? Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement et lui retire sa confiance pour sa défense des commissions scolaires, son approche bureaucratique et son incapacité à assurer aux écoles et aux enfants du Québec les services auxquels ils ont droit.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost)...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il s'agit d'un vote, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 39

Contre: 72

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est rejetée.

On va suspendre les travaux jusqu'à 18 heures pour entreprendre les trois débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par M. le député de Blainville à la ministre des Transports concernant l'utilisation du photoradar sur les routes du Québec. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Blainville, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes. M. le député.

M. Gingras: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la ministre des Transports semble ne pas avoir très bien compris ce que je lui ai dit lors de la période de questions. J'ai souligné les contradictions entre son gouvernement... de son gouvernement en ce qui concerne l'implantation des photoradars, spécialement celles du premier ministre. Il déclarait, le 14 février dernier, durant une campagne électorale, sur les ondes d'une station de radio de Québec: Je ne suis pas favorable aux photoradars. Je trouve que là où ça a été fait, c'est lourd, c'est compliqué, ça n'a pas été aussi efficace qu'on aurait souhaité.

C'est à se demander si la ministre a consulté son chef sur cette question. À la veille de présenter son projet de loi, dont elle a vendu la mèche tout dernièrement, elle aurait peut-être dû regarder aussi ce que ses collègues ont déjà dit là-dessus. En 2001, le gouvernement du Parti québécois a présenté un projet d'implantation de photoradars à l'Assemblée nationale. La réaction de l'opposition libérale a été de déchirer sa chemise pendant des heures, si bien que le gouvernement péquiste a été obligé de laisser son projet mourir au feuilleton. Si on s'attarde à ce qui a été dit lors des débats sur ce projet de loi, on se rend compte que les libéraux ont aujourd'hui complètement changé d'idée ? pour être parlementaire, Mme la Présidente.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce, le 29 mai 2001, et je le cite: «M. le Président, ça soulève que toute l'expérience des photoradars [n'ont pas été] concluante aux États-Unis, on le sait, n'est pas concluante dans d'autres provinces canadiennes. Il y a des photoradars qui ont été mis en place, qui ont été retirés après des périodes d'essai. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas concluant.»

Je rajoute. Le député libéral de Jacques-Cartier, le 30 mai 2001: «Maintenant, le gouvernement nous propose un autre moyen, c'est-à-dire d'utiliser les cinémomètres, les photoradars sur les routes comme moyens d'encore une fois réduire le nombre d'accidents sur les routes. Et ça, c'est malgré le fait que plusieurs de nos voisins en Amérique du Nord ont essayé ces [machines-là] et ils ont trouvé, à la fois au niveau technique et au niveau juridique... Ça, c'est les outils, les mécaniques qui ont posé beaucoup de problèmes.»

J'en cite un autre, Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata, le 30 mai 2001: «Est-ce que c'est ça qu'on veut au Québec? Est-ce que [c'est ça qui] peut remplacer la présence de forces policières le long des autoroutes? Est-ce que c'est ça, le moyen de faire en sorte que les gens vont ralentir? Non, M. le Président, disait-il. C'est uniquement une nouvelle machine, une nouvelle bebelle qu'on met en place, et pendant ce temps-là, malheureusement, on passe à côté de débats qui sont beaucoup plus importants.»

Et j'en ai trouvé un autre, Mme la Présidente, très intéressant. Le député de Saint-Laurent, le 7 juin 2001, aujourd'hui ministre de la Sécurité publique: «Ce qui va arriver...» Alors, je prends la feuille, Mme la Présidente, c'est trop bon: «Ce qui va arriver dans les faits, c'est qu'il est [impossible] que les gens [constatent] qu'ils vont entrer dans une [zone] de photoradar...» Mme la Présidente, je me reprends: «Ce qui va arriver dans les faits, c'est qu'il est possible que les gens, constatant qu'ils vont entrer dans une section de photoradar, vont réduire la vitesse, vont passer à travers la zone en respectant la vitesse et vont en sortir, M. le Président, et vont réaccélérer.»

«Deuxième défaut, M. le Président ? et ça, c'est vraiment sur une question de principe: Quel est l'effet dissuasif de recevoir par la poste, 15 jours, trois semaines, un mois après la commission d'une infraction, un avis d'infraction? Il n'y a aucun doute, M. le Président, dans l'esprit de l'opposition officielle que l'effet dissuasif par excellence en ce qui concerne les excès de vitesse sur nos routes, c'est l'interception policière.»

Et il rajoute: «...parce que le meilleur effet dissuasif pour forcer les citoyens à respecter les excès de vitesse, c'est l'interception policière. C'est le meilleur. Et, malheureusement, il faudrait [...] que le gouvernement évite cette question-là et se serve du photoradar pour ne pas envisager le vrai problème qui est la pénurie de patrouilleurs sur [nos] routes.»

Je pose la question à Mme la ministre: Mme la ministre, n'avez-vous pas consulté vos collègues?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Transports pour cinq minutes.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureuse d'avoir ce débat de fin de séance, ça va me permettre de donner des informations parce qu'il semble que l'opposition n'ait pas bien compris ce qu'on compte mettre en place. Alors, évidemment, on va leur donner un peu plus de détails, on va leur donner ce qu'on a présenté déjà le 5 juillet dernier, parce qu'il n'y a rien de nouveau dans ce qu'on a annoncé dimanche dernier.

Alors, Mme la présidente, j'aimerais rappeler qu'au Québec le bilan de 2006, c'est 717 décès sur le réseau routier du Québec, donc c'est deux décès par jour. C'est un bilan qui se détériore, Mme la Présidente, qui a augmenté de 9 % au cours des cinq dernières années. Il y a 50 000 victimes, plus de 50 000 victimes sur le réseau routier du Québec, Mme la Présidente, donc c'est une victime à toutes les 11 minutes. Si on se comparait à l'Ontario, Mme la Présidente, si on avait un ratio égal à l'Ontario, on aurait sauvé, en 2006, 240 vies humaines. Alors, la question et pourquoi le gouvernement a décidé d'agir et mettre des mesures en place, c'est parce que, nous, on veut sauver des vies humaines et on va se doter d'outils qui vont nous permettre, Mme la Présidente, de gérer de façon plus efficace les gens qui n'ont pas un comportement respectueux sur le réseau routier.

Alors, l'année 2007, c'est l'Année de la sécurité routière. Le gouvernement a mis en place la Table québécoise de la sécurité routière, Mme la Présidente, qui nous a remis un rapport. Elle est présidée, rappelons-le, par M. Jean-Marie De Koninck, qui est le père fondateur d'Opération Nez Rouge. Et, autour de cette table-là, Mme la Présidente, il y a 41 organismes qui siègent depuis 18 mois. Alors ces gens-là, qui sont interpellés de près ou de loin par la sécurité routière, travaillent en étroite collaboration pour proposer au gouvernement des pistes de solution, des recommandations que le gouvernement pourrait mettre de l'avant pour améliorer notre bilan de la sécurité routière. Et ultimement l'objectif que nous poursuivons tous, c'est de sauver des vies humaines. Une vie humaine, Mme la Présidente, ça peut être notre père, notre mère, notre fils, nos parents, alors chaque vie compte, et si on est capable d'en sauver une personne de plus, je pense qu'on aura réussi à gagner notre bataille.

Alors, ils nous ont remis leur rapport le 5 juillet dernier, Mme la Présidente. Il y avait 23 recommandations à l'intérieur du document. Le gouvernement, le 5 juillet dernier... j'ai invité d'ailleurs les deux partis de l'opposition. Alors, quand il dit qu'il ne connaissait pas les choses et qu'il a été surpris, alors on les a invité le 4, la veille même qu'on ait le dépôt du rapport, on leur a expliqué les six actions prioritaires ou les six mesures que le gouvernement comptait mettre en place à l'intérieur d'un projet de loi qui serait déposé éventuellement à l'Assemblée nationale. Et j'ose espérer, Mme la Présidente, que la sécurité routière va transcender la partisanerie politique et que tout le monde va travailler dans ce sens-là. Alors, on a présenté les actions aux partis de l'opposition, Mme la Présidente. On a même remis ce pamphlet-là également le 4 juillet dernier. Alors, il n'y a rien de nouveau, c'est les mêmes cinq mesures... six mesures qui ont été annoncées dimanche dernier qu'on retrouvait à l'intérieur de ce pamphlet-là qui a été remis le 5 juillet dernier.

n(18 h 10)n

Il y a également, Mme la Présidente, un autre élément important. Parce qu'ici, les gens qui sont ici siègent sur des commissions. Et il y avait la Commission des transports et de l'environnement de la sécurité routière qui nous recommandait, en juin 2006 ? et là, on avait tous les partis qui siégeaient ? de mettre en place un projet pilote de système automatique de contrôle de la vitesse utilisant de nouvelles technologies dans des endroits stratégiques du réseau routier administré par le ministère des Transports où la surveillance policière est difficilement possible et qui présentent des problématiques de vitesse excessive.

Alors, Mme la Présidente, une recommandation de la table, une recommandation de la Commission des transports. La vitesse, au Québec, est responsable de 37 % des accidents. Alors, 37 %, c'est la première cause d'accidents sur le réseau routier du Québec. Alors, c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'on propose ou qu'on va déposer à l'intérieur d'un projet de loi, comme on l'a dit en juillet dernier, des projets pilotes de photoradars à des endroits accidentogènes pour le non-respect de la vitesse ou le non-respect des feux rouges.

Ce qu'il est important de dire, Mme la Présidente, deux éléments. Ce n'est pas un piège pour les Québécois, ce n'est pas un piège, en ce sens que les sites vont être présignalés à 1 000 m du photoradar et encore à 200 m de l'endroit. Ça veut dire aux gens: Respectez la vitesse, il y a un photoradar à proximité. Les sites seront également sur Internet. Et l'autre élément, Mme la Présidente, c'est que les fonds qui seront recueillis par les personnes qui vont faire des infractions, ces fonds-là ne retournent pas dans les fonds du gouvernement, mais vont retourner dans des mesures qui vont permettre d'accompagner, des mesures de sécurité routière et vont également aller à des organismes qui viennent en aide aux victimes de la route, les polytraumatisés de la route. Alors, Mme la Présidente, c'est un outil complémentaire au travail des policiers. Ce qu'il est important de dire, c'est que 70 pays ou organisations à travers le monde utilisent ces appareils-là, et, en France notamment, Mme la Présidente, on a amélioré notre bilan de 41 % au cours des quatre dernières années et on attribue cette amélioration en grande partie à la mise en place des photoradars.

Alors, Mme la Présidente, c'est important de dire que, nous, ce qu'on veut, notre préoccupation, c'est sauver des vies humaines, c'est la sécurité routière, et on pense que les Québécois sont prêts pour utiliser ou essayer, mettre en place un projet pilote...

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville pour votre réplique de deux minutes.

M. Gingras: Je citais, Mme la Présidente, bon nombre d'arguments soulevés par les libéraux du temps où ils occupaient nos sièges. Je crois qu'ils rejoignent les critiques qu'aujourd'hui nous avons à l'égard de ce projet. Je ne qualifierai pas le virage à 180 degrés des libéraux d'un terme non parlementaire, mais c'est ce que je pense quand même.

Toutes ces critiques, Mme la Présidente, ont été soulevées par les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Je me demande aujourd'hui: Qu'en pensent-ils, de ces critiques? Pourquoi n'en ont-ils pas tenu compte lorsque la ministre a annoncé son intention de mettre en place son projet pilote? Si la ministre a un minimum de sens de responsabilité, elle va nous expliquer pourquoi son gouvernement va de l'avant avec un projet qu'il dénonçait il y a quelques années. Elle va nous expliquer aussi pourquoi le premier ministre était contre il y a quelques mois seulement, durant une campagne électorale. Elle va nous remettre les études sur lesquelles il se basait. Plutôt que de seulement critiquer l'ADQ, remettez-nous les études sur lesquelles le premier ministre, à ce moment-là, réfutait l'installation de photoradars. Elle est une ministre, pas une critique. J'attends des réponses claires avant le dépôt de son projet de loi, réponses claires et réponses précises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Blainville. Nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance sur une question adressée par M. le député des Îles-de-la-Madeleine au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concernant les outils financiers destinés aux agriculteurs québécois. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes. M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous dirai que c'est avec joie que j'interviens dans ce débat de fin de séance sur l'agriculture. Je vous prends à témoin, je suis certain que vous allez être intéressée et je suis sûr que le ministre est tout à fait heureux aussi que nous puissions débattre de l'agriculture dans cette Assemblée.

D'entrée de jeu, je vous dirais, Mme la Présidente, que je suis un peu étonné ? et j'espère que le porte-parole de l'ADQ en matière agricole va écouter nos débats ? je suis étonné du peu de questions, de questionnements et d'interventions de l'ADQ sur un sujet aussi important pour l'ensemble des régions du Québec qu'est le secteur de l'agroalimentaire, de la transformation alimentaire, de la consommation et bien sûr des pêcheries. Mme la Présidente, il faut qu'on en parle, de l'agriculture, on n'en parle pas suffisamment et malheureusement on en parle quand ça va mal. Et on devrait en parler quotidiennement, de l'avenir de cette industrie pour le développement du Québec. Tout ne va pas mal, c'est vrai, le ministre l'a dit en réponse cet après-midi, on doit le reconnaître. Mais c'est un domaine qui est tellement vaste, qui est tellement complexe qu'il y a toujours en quelque part, dans le secteur agricole, des problématiques qui surgissent.

Si on prend, par exemple, le secteur porcin, la situation est critique à cause du dollar, à cause des intrants, à cause du prix mondial des mécanismes de mise en marché, assez, Mme la Présidente, qu'on retrouve dans la bible agricole finalement, dans les actualités, à la page 10 de La Terre de chez nous du 8 novembre, sur toute une page, dans un premier article: Doit-on diminuer le nombre de porcs produits?. Ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui questionnent si, face à la situation des porcs en attente d'abattage, à la situation des prix, s'ils ne doivent pas diminuer la production. Et on a une autre solution qui vient... M. Vincent Breton propose sa solution à lui, qui vise l'intégration. Mais ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que la situation dans le secteur porcin est extrêmement délicate. C'est une crise aussi grave que tout le secteur manufacturier que connaît le Québec. Le secteur bovin, la question de l'abattage, la réglementation...

Les producteurs acéricoles, Mme la Présidente, il faut qu'on trouve une solution pour venir en aide aux producteurs acéricoles du Bas-Saint-Laurent. Le secteur acéricole au Québec, nous sommes les plus grands producteurs mondiaux. Il y a de l'avenir. Je sais que ce n'est pas un secteur qui est facile. Il y a eu quantité de débats, quantité de procès, il y a eu le RCPEQ. Mais finalement les producteurs acéricoles ont retrouvé leur agence de vente, ont retrouvé le soutien gouvernemental avec un soutien du crédit à la hauteur de 100 millions. On a réussi à diminuer les inventaires. C'est le gouvernement actuel qui l'a fait, c'est vrai. Mais il faut le reconnaître. Mais maintenant ces producteurs acéricoles du Bas-Saint-Laurent ont une problématique particulière, et on doit se préoccuper des producteurs acéricoles du Bas-Saint-Laurent.

Mme la Présidente, je pourrais parler du secteur de la pomme de terre, je pourrais parler de nombreux secteurs. Mais la préoccupation que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, c'est la situation économique du revenu des agriculteurs et en particulier de La Financière agricole du Québec. Et on ne connaît pas, Mme la Présidente, quand on regarde la... on ne connaît pas la situation réelle de La Financière. On sait qu'il y a une problématique avec la crise du papier commercial. Bon. C'est correct. On sait aussi cependant que La Financière agricole, au niveau de ses deux fonds, le Fonds de l'ASRA et le Fonds d'assurance récolte, est en déficit de plusieurs centaines de millions. Mais c'est normal parce que, dans certains secteurs, la situation ne va pas très bien.

Par contre, Mme la Présidente, je voudrais prendre deux secondes pour expliquer aux gens que... Qu'est-ce qui s'est passé, dans le fond? En 2001, nous avons procédé à la mise en place de la Financière agricole du Québec, qui a regroupé tous les programmes destinés au soutien, au financement et au soutien du revenu des producteurs agricoles. En 2001, en même temps, à Ottawa, ils s'en venaient avec un cadre stratégique agricole canadien, avec des normes canadiennes pour faire en sorte que l'ensemble des producteurs agricoles canadiens puissent suivre la voie que le Québec lui-même avait empruntée. Les libéraux se sont précipités pour signer ce cadre stratégique, que nous avions refusé à cause du manque de flexibilité. Et maintenant ça coûte 70 millions par année au Québec pour aller chercher l'argent du fédéral. Donc, ne cherchez pas les raisons des difficultés financières de La Financière agricole.

Et je sais qu'il y a des grands débats, mais le gouvernement doit nous indiquer maintenant quelles sont ses intentions en regard de La Financière agricole du Québec parce que le programme canadien qu'on a mis en place, le PCSRA, ne répond pas aux attentes des producteurs agricoles du Québec. Traditionnellement, les agriculteurs du Québec se tournent vers le gouvernement du Québec pour leur venir en aide. Et là ce programme canadien ne fait pas la job de toute évidence. Il faut que le gouvernement du Québec nous indique quelles sont ses intentions vis-à-vis de La Financière agricole. Est-ce qu'il mettra les sous? Parce qu'on sait que, dans l'entente qui a créé La Financière, il y a une clause pour les situations particulières comme...

n(18 h 20)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole pour un droit de parole de cinq minutes. Cinq minutes, oui.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. J'apprécie la question du collègue, aujourd'hui, de parler de l'agriculture. Évidemment, on ne parle pas assez souvent de l'agriculture. Et l'opportunité m'est donnée aujourd'hui de pouvoir le faire, d'ailleurs parce qu'on a la même préoccupation des deux côtés de la Chambre: faire en sorte que les producteurs agricoles aient plus d'argent disponible dans leurs poches. Et c'est ce qu'on a fait dans le dernier budget.

Rappelez-vous, dans le dernier budget, qu'est-ce qu'on fait, on a augmenté les plafonds d'exemption pour l'impôt ? parce qu'il y a des producteurs agricoles qui en paient, de l'impôt. Deuxièmement, on a détaxé, donc la taxe sur le capital, on fait en sorte qu'une entreprise de 1,5 million de dollars, Mme la Présidente, reçoive de plus dans ses poches 5 000 $. Donc, on s'est consacré à faire en sorte qu'on mette plus d'argent dans leurs poches. Il y en a qui vendent leur ferme, donc les gains admissibles, on a fait en sorte qu'ils aient encore plus d'argent dans leurs poches quand ils la vendent.

Maintenant, quand ils travaillent à tous les jours, quand les producteurs agricoles, des productions de veau d'embouche, de bouvillon et de bovin d'abattage, de veau de lait, de veau de grain, de porcelet, le porc, l'agneau, la pomme de terre, les céréales, le maïs-grain, en fait les productions, autant les productions végétales que les productions animales, qui sont... assurances, on s'est donné donc un plan de match depuis 2001. On a un outil qui s'appelle La Financière agricole. Donc, il y a 305 millions de dollars qui est mis à La Financière agricole. Ça couvre quoi, Mme la Présidente, quand on est producteur agricole? Ce fonds-là a été mis pour assurer une stabilité dans les poches des agriculteurs, qui sont des grands acheteurs, hein, de produits de base pour faire en sorte... Ils achètent des semences pour pouvoir être capables de semer. Ils achètent donc du foin ou ils produisent du foin pour être capables de nourrir leurs animaux, du maïs, etc. Donc, ils ont besoin de beaucoup de nutriments pour, eux autres même, nourrir le reste de la population. Alors donc, ils ont donc des comptes fournisseurs. Alors, on s'assure qu'ils aient l'argent dans leurs poches lorsqu'il y a des mauvaises années, ce qu'on appellera l'assurance stabilisation du revenu, dans ce cas-là, ou une assurance récolte quand il passe un grand coup de vent et que ça détruit une production, qu'il y a de la grêle ou d'autres intempéries, ce qui fait en sorte, exemple, que, dans l'assurance, cette année...

On va prendre un exemple. Cette année, il a fait beau, les climats ont été bons. Quand il a plu, ça a été dans le bon temps, il n'a pas trop plu, ça n'a pas créé de pourriture, etc., ce qui fait que les productions ont été bonnes. En général, normalement, il y a à peu près 60 millions, 67 millions de dollars qui est déboursé aux producteurs pour compenser des pertes; cette année, c'est environ 7 millions de dollars seulement ? c'est encore trop, on espérait qu'il n'y en ait pas. Donc, il y a des interventions diverses qui sont faites comme ça.

Donc, dans le Programme d'assurance stabilisation du revenu, on travaille aussi avec le fédéral ? le député des Îles en a parlé tantôt ? concernant le Programme canadien de stabilisation du revenu. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est une politique agricole canadienne dans laquelle on est en train de renouveler l'entente. Et, lorsqu'on l'avait fait en 2001, parce qu'il dit... Pas en 2001 mais en 2003, excusez. Donc, il a dit: Il y a eu un empressement à le signer. En fait, le net-net, quand on évaluait, lors de la signature de l'entente, on prévoyait d'aller chercher, sur cinq ans, environ 1,5 milliard, on est allé en chercher pour les producteurs 1,7 milliard, parce que, dans bien des revendications, on est allé chercher plus d'argent du fédéral pour mettre dans les poches de l'argent des producteurs... dans lequel le gouvernement du Québec contribue.

C'est sans penser qu'on a demandé, les dernières revendications... C'était mon collègue de Richmond qui était ministre de l'Agriculture à ce moment-là, en 2006. On est allé chercher 1 milliard de plus, additionnel donc, au gouvernement fédéral pour faire en sorte... Deux choses: un premier 400 millions qui a été donné aux producteurs agricoles pour compenser entre le prix... donc quand tu le vends moins cher que ton coût de production, donc on a mis de l'argent directement dans les poches des producteurs; puis un deuxième 600 millions des comptes épargne qui vont être créés, dans lequel on a ratifié l'entente de principe pour s'assurer que les producteurs en aient encore plus dans leurs poches.

C'est sans compter aussi les interventions de l'État qui a permis de faire en sorte... Parce qu'on parlait des producteurs acéricoles du Bas-Saint-Laurent. Il faut s'en soucier, hein, avec les changements climatiques, comment ça peut affecter les productions. Quand tu as un mois et demi, deux mois de production maximum dans l'année, si la température n'est pas idéale, bien ça donne ce qui s'est passé dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Côte-du-Sud: il y a une zone où est-ce qu'il n'a pas fait beau, et nécessairement il y a eu une baisse de 50 %. Dans ces cas-là, c'est l'État qui vient en aide aux producteurs agricoles, on est en négociation avec eux autres, mais en général ça démontre aussi que ça leur prendrait une assurance récolte pour faire en sorte qu'on se mette à l'abri de certaines intempéries au fil des années.

Il y a une commission sur l'avenir de l'agriculture et l'agroalimentaire. Il y a la question... l'intervention de l'État est questionnée. Alors, on pense que c'est une bonne tribune. Il y a des représentations qui ont été faites, plus de 700 mémoires qui ont été faits dans ce cadre-là. La question de l'intervention de l'État, et dans ses programmes, donc a été mise sur la table, et on entend y répondre. Le rapport va être déposé au plus tard le 31 janvier 2008, et le gouvernement profitera de cette occasion-là pour se donner aussi une politique agricole et agroalimentaire et revoir son mode d'intervention, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Arseneau: Alors, voilà, Mme la Présidente. J'ai posé sensiblement la même question à la période de questions, aux affaires courantes, que maintenant: Quelles sont les intentions du gouvernement en regard de la Financière agricole?, et je n'ai pas obtenu de réponse encore une fois. Alors, je ne sais pas si vous comprenez. Bon, peut-être qu'il y a de la stratégie, mais il faut aller au-delà, Mme la Présidente.

Je comprends qu'il y a des grands débats au Québec, actuellement, sur l'avenir de l'agriculture, avec la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il y a aussi la commission sur l'avenir de la production porcine. Il y a aussi le fédéral qui fait des enquêtes. Mais, Mme la Présidente, le gouvernement ne peut pas juste dire: J'attends, puis il y aura des solutions, puis voici des études qu'on va faire. Le gouvernement doit maintenant nous indiquer ce qu'il a l'intention de faire. On ne peut pas se satisfaire de laisser passer le temps. Le gouvernement dit: J'ai répondu présent. Mais c'était en réaction. Le gouvernement doit démontrer de la vision. Le gouvernement doit démontrer de l'imagination, il doit démontrer de l'engagement.

Mme la Présidente, l'agriculture est présente dans toutes les régions du Québec. Actuellement, on trouve une trentaine de milliers de fermes au Québec. Mais il y en avait 200 000 voilà 100 ans. Je ne dis pas qu'il faut retourner 100 ans en arrière, parce que la ministre des Transports aurait beaucoup moins d'ouvrage qu'elle en a actuellement, mais ce que je dis, c'est qu'il faut s'intéresser à cette activité qui constitue encore plus de 10 % de la main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec, qui constitue une activité fondamentale pour l'avenir.

Mme la Présidente, «pour réduire la pauvreté, l'agriculture doit être au centre du développement». Qui est-ce qui dit ça? La Banque mondiale, Mme la Présidente. Il faut absolument que le gouvernement nous indique où il va aller. Et en particulier ce qui préoccupe les agriculteurs maintenant, c'est: Que va-t-il arriver du coffre à outils et de la Financière agricole en particulier? En ce qui touche la Financière agricole, Mme la Présidente, ce sont les programmes qui soutiennent directement le revenu des agriculteurs et des agricultrices dans toutes les régions du Québec, et voilà pourquoi c'est important, et voilà pourquoi il faut que le gouvernement se commette là-dessus, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Nous allons maintenant procéder au troisième débat sur une question adressée par M. le député de Mirabel à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille, concernant le surplus des commissions scolaires. M. le député de Mirabel, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Les questions posées aujourd'hui à la ministre de l'Éducation ont tourné en fait sur les surplus des commissions scolaires. On parlait ici de plus de 300 millions de surplus accumulés qui dorment dans les coffres des commissions scolaires et on se demande pourquoi cet argent-là dort et ne va pas directement en services aux élèves, alors qu'on sait qu'il y a des élèves actuellement qui vont vendre des canettes pour ramasser de l'argent pour acheter des dictionnaires, du matériel pédagogique.

On connaît les taux de décrochage qu'on a pour notamment les garçons, dans certaines régions au Québec, qui sont au-dessus de 50 %, taux les plus élevés au Canada, et qu'on avait 32 % des jeunes qui sortaient du secondaire sans leur diplôme, à 17 ans, donc c'est un tiers, c'est quand même énorme, et que nos élèves en difficulté, bien, qui étaient de 11 % en 2005-2006, ils sont rendus présentement à 15 % en 2007, donc une augmentation des élèves en difficulté. Et la question portait évidemment sur le plan, enfin qu'est-ce que la ministre allait proposer comme plan de remboursement des surplus des commissions scolaires versus les services directs aux élèves.

À travers les différentes explications, c'est clair qu'on a soulevé d'autres choses aussi durant la période de questions mais aussi un petit peu avant dans les débats, c'était, exemple, les cours d'école. Nous avons certaines cours d'écoles, dans la région de Sherbrooke, qui ont des équipements désuets. On a du matériel vieillissant. On a parlé des dictionnaires, des manques de grammaires aussi dans certaines écoles, du personnel à bout de souffle. Alors qu'il y a de l'argent qui dort dans des coffres au niveau des commissions scolaires, ces choses-là arrivent quotidiennement dans les écoles. Manque de spécialistes, on connaît, et je pense qu'il y a unanimité, au Québec, à travers... à savoir qu'il y a un manque de spécialistes. On en a, des spécialistes, mais qui ne suffisent pas à la demande. On parlait du matériel sportif, du matériel parascolaire.

Alors qu'on a des budgets, des surplus de 300 et quelques millions, on se rappelle que, le 28 août 2007, la présidente de la commission scolaire de Montréal parlait encore une fois des urgences, de 140 millions, là, à réparer. Des cinq écoles les plus mal en point, on avait l'école Édouard-Montpetit, au secondaire, qui nécessitait... qui avait besoin de travaux urgents de 6,8 millions; l'école FACE, primaire, de 4,8 millions de dollars; l'école Lucien-Pagé, au secondaire, 3,2; l'école Saint-Henri, primaire, on parle ici de 3,2 millions; l'école Savoie, secondaire, 1,9. Toutes ces demandes-là se sont faites alors qu'on avait des surplus accumulés au niveau des commissions scolaires. Et ce n'est pas normal... pardon, Mme la Présidente, ce n'est pas normal qu'avec de tels surplus on ait déjà signalé ça depuis quelques années déjà, et qu'on lance un cri d'alarme au mois d'août, et que les sommes sont disponibles à travers la province pour ça.

On a aussi eu des coupures de services au niveau des spécialistes et des enseignants sur le terrain, et c'était le 31 mai 2006. Et je vais citer la présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement de la FSE-CSQ, Mme Johanne Fortier, qui avait été choquée d'apprendre à ce moment-là que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le MELS, pour des considérations financières, a décidé à l'époque de resserrer les règles administratives permettant d'accorder des services spécialisés à des enfants souffrant de psychopathologies sévères. C'était dans Le Devoir du 31 mai. Encore une fois, les surplus étaient présents, les surplus accumulés dans les commissions scolaires, et manque de services, encore une fois. Qui en écope? Dans ce cas-ci, c'est des enfants en troubles de psychopathologie.

n(18 h 30)n

J'ai parlé des cours d'école tantôt, des parcs-écoles, notamment à Granby. C'était l'école Saint-Luc, l'école qui demandait à ce moment-là, il n'y a pas tellement longtemps, le 8 novembre ? c'est tout récent ? d'avoir un parc-école. Et les besoins se ciblaient à 90 000 $. Besoins de 90 000 $ pour une cour d'école pour nos enfants, surplus cumulé des commissions scolaires. On connaît la suite.

J'ai parlé aussi des écoles en région, des statistiques inquiétantes compte tenu de la démographie au Québec, des fermetures d'écoles en région, du nombre de bâtiments fermés depuis quelques années. En 2002-2003, en région, au Québec, on a fermé 23 établissements. On en a fermé, en 2003-2004, 16, et on en a fermé, en 2004-2005, 32. On ne peut pas tout relier évidemment ces cas-là. Mais ce qu'on sait, c'est que l'école... Exemple, la fermeture de l'école Saint-Benoît pour une question de seulement 50 000 $, une question de transport. Pas d'argent pour le transport, 50 000 $, on ferme l'école. On déplace, on déménage les enfants.

Les perdants, ce sont les enfants. Dénaturer des enfants comme ça, les envoyer dans d'autres villes à côté, évidemment, c'est loin d'être la meilleure des solutions. On parle encore une fois qu'il y avait des surplus, au niveau des commissions scolaires, de 300 millions. Et on se demande comment vont être gérés... où va être le plan pour renvoyer ces sommes-là dans les écoles? Ce que j'ai demandé cet après-midi, toujours sans réponse.

Question de la sécurité, des questions souvent qu'on passe outre à part quand on a des accidents tragiques ou qu'on entend parler dans les médias. Un enfant sur trois déclarait s'être fait pousser ou frapper violemment dans les écoles ou sur le chemin de l'école. Les sommes sont là dans les commissions scolaires, les surplus de 300 millions. Est-ce que ces sommes-là peuvent être traduites en éducateurs sur le terrain, en services spécialisés, en surveillance, en policiers éducateurs? C'était le sens de la question qui avait été posée cet après-midi et, encore une fois, les réponses se font attendre. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mirabel. Je cède maintenant la parole à l'Éducation, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de 5 minutes. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté attentivement le député de Mirabel nous faire la liste de ses demandes par rapport aux surplus des commissions scolaires. Mme la Présidente, je réitère que je préfère de beaucoup voir des commissions scolaires qui sont en bonne santé financière que l'inverse.

Il cite abondamment l'exemple de la commission scolaire de Montréal, qui a un surplus d'environ 16 millions de dollars sur un budget de 711 millions. C'est à peu près 2,3 % de surplus, Mme la Présidente.

Imaginez-vous l'ampleur de la Commission scolaire de Montréal avec la quantité de bâtiments, la quantité d'élèves, de professeurs, etc., je crois que c'est tout à fait raisonnable, à ces taux-là, d'avoir un surplus pour mieux prévoir l'avenir, Mme la Présidente. Ce sont de très grandes organisations qui peuvent avoir des imprévus importants et qui effectivement se donnent ce coussin de bon père de famille, je dirais, pour s'assurer qu'ils pourront répondre à toute urgence, toute éventualité ou tout imprévu.

Mais là où j'ai de la difficulté à suivre le député de Mirabel, c'est quand il nous parle des cours d'école. Par exemple, nous avons un budget récurrent de 3 millions de dollars pour aménager les cours d'école, mais, quand il nous parle encore de façon plus précise de ce même plan d'infrastructure de la Commission scolaire de Montréal, 145 millions, je lui rappellerai que, quand il y a des travaux importants à faire, et on le sait, notre gouvernement investit 30 milliards de dollars sur cinq ans dans les infrastructures, mais, juste pour le monde de l'éducation, c'est 5 milliards de dollars sur cinq ans, c'est plus de 3 milliards de dollars uniquement pour les commissions scolaires du Québec, Mme la Présidente. C'est donc que nous prenons les responsabilités, puis, en partenariat avec les commissions scolaires, on voit la nécessité, l'urgence et l'importance de réinvestir dans l'entretien, la rénovation et l'amélioration de nos bâtiments.

Sauf que, Mme la Présidente, ces sommes-là ne se font pas... ces réparations là, ces travaux majeurs là ne se font pas à même un budget de fonctionnement, Mme la Présidente. Gestion 101, on va vous dire qu'il est préférable d'amortir des travaux importants d'amélioration. Je ne parle pas des travaux de 50 000 $ ou des travaux mineurs, Mme la Présidente, où, là, le budget de fonctionnement est utile. Mais, si on parle, comme le fait le député de Mirabel, des travaux de plusieurs millions de dollars, bien, quiconque va vous dire qu'il sera préférable effectivement de le faire en immobilisations et de l'amortir sur plusieurs années. C'est ça, un principe de saine gestion.

Mme la Présidente, quand il me parle de la rénovation des écoles à ce niveau-là, je ne dirai pas aux commissions scolaires de prendre leurs budgets de fonctionnement. Parce que, oui, là où je partage, il est préférable de réinvestir un budget de fonctionnement dans les services directs aux élèves, mais pas pour de la rénovation majeure de bâtiments.

Alors, Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à suivre le rationnel derrière la démonstration du député de Mirabel. Ça, c'est comme tout le débat que nous avons eu depuis une semaine sur les commissions scolaires. On ne sait plus si c'est un débat de structures, un débat qui est lié au taux de participation ou véritablement sur l'enjeu véritable qui devrait tous nous concerner en cette Assemblée, c'est-à-dire la qualité de l'enseignement et le service à l'élève, Mme la Présidente.

Ce que le député de Mirabel oublie de nous dire, c'est: il ne fait pas, par exemple, la liste, avec les budgets des commissions scolaires, de tous les projets qui, oui, luttent contre le décrochage scolaire, tous les projets que les commissions scolaires déploient par établissement pour lutter contre la pauvreté, Mme la Présidente; oui, ce dossier extrêmement important de l'intégration des enfants en difficulté, il ne dit pas que c'est 1,4 milliard de dollars qui sont investis et pour lequel nous avons rajouté 120 millions, Mme la Présidente, pour réembaucher toutes les ressources spécialisées qui sont nécessaires non pas uniquement pour accompagner les enfants, mais accompagner les enseignants et les enseignantes et aussi les parents.

Mme la Présidente, il serait grandement temps que, tous ensemble, on développe les bons partenariats, le bon esprit d'équipe pour mettre au coeur de nos préoccupations l'avenir des jeunes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mirabel pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Je croyais... Quand même, mes précisions étaient claires, j'ai donné plusieurs exemples, autant au niveau des immobilisations que des services aux élèves, que des services pour la question de la sécurité, pour la question des écoles, des cours d'école, des urgences, personnel de soutien, personnel à bout de souffle, une énumération complète de certains, évidemment, certains dossiers précis qui sont connus dans le milieu de l'éducation, et, que la ministre s'inscrive en faux sur certains de ceux-là, ça me laisse perplexe.

Évidemment, les besoins en immobilisations pour les urgences des urgences à Montréal sont connus depuis longtemps. Mais comment se fait-il que, pour des raisons de sécurité... On connaît la problématique de la violence dans les écoles, c'est connu depuis longtemps; les questions de la toxicomanie aussi, que j'ai parlé un petit peu plus tôt aujourd'hui, évidemment, qui n'ont pas été abordées dans la réponse de la ministre. On a des sommes colossales qui dorment, et ce n'est que la pointe de l'iceberg, et, encore là, fût-il ne serait-ce qu'un cristal de glace sur la pointe de l'iceberg, l'énumération ici de problématiques, et encore une fois on ne voit pas, de la part du gouvernement, l'importance d'agir et de dire: O.K., peut-être qu'il serait important d'avoir un plan de redistribution de ces sommes-là dans les écoles. Et encore une fois la question est simple, les exemples sont concrets, sont nombreux dans plusieurs sphères d'activité, encore une fois, on ne peut pas avoir de réponse. Et même les questions des écoles qui étaient fermées en région, Mme la Présidente, n'ont pas été abordées non plus. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ces sommes-là? Est-ce qu'on a un plan pour le réinvestissement? Zéro, aucune réponse de la part de la ministre. Encore une fois, une question simple, on ne demande rien de compliqué.

On pourrait parler d'autres problématiques, des coupures au niveau du personnel enseignant. C'est toujours la même chose: ces gens-là ont besoin de support, ont besoin de professionnels dans les écoles. Encore une fois, où vont aller ces surplus-là? Ce qui est clair, c'est qu'il y a des sommes, des montants importants. Quand on parle de plusieurs centaines de millions de dollars, c'est des sommes importantes compte tenu des besoins criants, et encore une fois je constate que, de la part du gouvernement, on n'a aucune réponse, aucune précision, et surtout on n'a aucune envie de donner ces réponses-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mirabel. Les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures.