Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

À l'article 33 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire ainsi que les mesures nécessaires pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre pour décembre prochain.»

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vais maintenant vous informer, pour aujourd'hui, de la répartition du temps de parole, lors du débat sur la motion de la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, et ce, en tenant compte de la composition actuelle de l'Assemblée: 10 minutes seront allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique; le reste du temps sera réparti entre les groupes parlementaires, qui disposeront d'une enveloppe de temps correspondant au nombre de sièges qu'ils détiennent respectivement à l'Assemblée. Par conséquent, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 42 min 35 s du temps à répartir, l'opposition officielle disposera de 36 min 22 s du temps à répartir et le deuxième groupe d'opposition bénéficiera de 31 min 32 s du temps à répartir. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux groupes parlementaires selon la proportion des sièges qu'ils détiennent. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Mme la députée.

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais lire la motion présentée, libellée:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire ainsi que les mesures nécessaires pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre pour décembre prochain.»

Alors, Mme la Présidente, la situation difficile qui se vit actuellement au sein de l'industrie forestière n'est pas qu'une vue de l'esprit. 20 000 travailleurs du secteur forestier ont perdu leur emploi depuis le 1er avril 2005. Ce sont des travailleurs, des familles, des communautés qui vivent cette crise dans le quotidien et qui doivent passer à travers cette situation parfois dramatique, qu'ils le veulent ou non.

La crise structurelle de l'industrie forestière est occasionnée par plusieurs facteurs économiques qui touchent de plein fouet les entreprises, notamment le prix de la fibre, la hausse du dollar, la baisse de compétitivité des entreprises, la hausse du coût de l'énergie, la compétition internationale, pour ne nommer que ceux-ci. Et, comble de désespoir, la crise est également tributaire de l'effondrement des marchés aux États-Unis. Une restructuration est malheureusement inévitable. La fusion de Domtar et de Weyerhaeuser ainsi que celle d'Abitibi-Consolidated et Bowater n'est que le début.

L'industrie forestière est un secteur économique important au Québec. Avec ses quelque 100 000 emplois directs, le secteur génère une activité de plus de 10 milliards de dollars. Au Québec, 245 municipalités se sont développées autour de la transformation du bois. Pour 153 d'entre elles, la transformation du bois représente plus de 90 % de l'activité manufacturière. 119 municipalités n'ont aucune autre activité manufacturière, des villes mono-industrielles. L'importance des activités de transformation découle de la présence de 1 151 usines de transformation du bois et de 248 de fabrication du papier, dont une soixantaine d'usines de pâtes et papiers.

En mars 2005, le ministre des Ressources naturelles décide d'appliquer la principale recommandation du rapport Coulombe déposé en décembre en n'y apportant aucune mesure d'atténuation et en n'ayant effectué aucune étude d'impact d'une telle mesure sur l'emploi dans le secteur.

n(10 h 10)n

Le rapport Coulombe avait dressé un portrait très précis de la situation de notre industrie forestière, et je le cite: «On doit reconnaître qu'une certaine rationalisation est devenue nécessaire, compte tenu de plusieurs facteurs, dont le faible taux d'utilisation de la capacité de production, les baisses appréhendées de la possibilité ligneuse et des attributions qui en découlent, l'intensification de la concurrence internationale, en particulier sur le marché des produits standard, [comme le] colombage, ainsi que la consolidation de l'industrie déjà amorcée ailleurs au Canada et dans le monde.

«Dans ce contexte, des mises à pied sont à prévoir. Puisqu'elles toucheraient des communautés dépendantes des entreprises de transformation de la matière ligneuse, l'industrie doit pouvoir compter, de la part du ministère, sur la flexibilité requise pour s'ajuster. De plus, des efforts importants devront être consentis pour accélérer le développement de nouveaux marchés, particulièrement pour les produits de deuxième et troisième transformation, tant résineux que feuillus, de manière à minimiser l'impact de la consolidation de l'industrie sur l'emploi.»

Tous ces signaux et lumières rouges, seul le gouvernement n'en avait pas mesuré les impacts. Les ministres Pierre Corbeil et Nathalie Normandeau, responsables de la Forêt, des...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, je vous prie, je vous prie ? je vous le dis à vous et à tous les collègues ? d'identifier les députés par le nom de leur circonscription. Merci.

Mme Morasse: Je m'excuse. Le ministre des Ressources naturelles précédent, responsable de la Forêt et des Régions, l'a candidement avoué l'an dernier: Personne n'aurait pu prédire une telle catastrophe. Si le gouvernement n'a rien vu venir, tous les intervenants socioéconomiques du Québec l'ont vu et lui ont dit depuis deux ans. Autant les syndicats et les représentants de l'industrie que les élus municipaux, tout le monde s'accordait qu'il y avait une crise qui s'en venait, il y a juste le gouvernement qui ne l'a pas vue venir. Malgré tout cela, le premier ministre du Québec affirme ne pas avoir vu venir la pire crise de l'industrie forestière de l'histoire du Québec. Quatre plans d'aide ont été présentés aux travailleurs de l'industrie. Ces mesures ne collent pas à la réalité des régions. Nous sommes très loin d'un sur-mesure pour nos régions.

Le 10 mai 2007, le ministre des Ressources naturelles affirmait, et je le cite: «Aujourd'hui, je m'engage à ce que mon ministère tienne rapidement des consultations sur tous les projets [de consolidation] que vous allez nous présenter. Nous devrons obtenir des résultats concrets, pour cela, je ne pourrai tolérer l'immobilisme. Il faudra que ça bouge parce que je souhaite qu'au cours des huit prochains mois nous ayons en moyenne une bonne nouvelle par semaine.» Ça, c'est le ministre des Ressources naturelles qui l'a dit. Non seulement on n'a pas vu la bonne nouvelle par semaine pendant le dernier mois que l'on vient de vivre, mais on a pu compter les situations... les fermetures d'usines qui s'accumulent les unes après les autres.

Des comités aviseurs régionaux devraient être mis sur pied, réunissant les partenaires afin de faire une démarche concertée de consolidation de l'industrie. Ils n'ont jamais vu le jour à ce jour.

Le ministre des Ressources naturelles a plutôt reporté en décembre toutes les décisions concernant la consolidation de l'industrie, laissant les travailleurs dans l'inquiétude, et les régions s'entre-déchirer pour garder ouvertes leurs usines. Pendant ce temps, ce sont nos travailleurs en forêt qui écopent. Les mesures annoncées par le gouvernement l'an dernier ne s'appliquent pas à la majorité d'entre eux. 20 000 personnes sont touchées par la crise forestière, sans parler des fermetures qui sont à venir. Le Conseil de l'industrie forestière a prévenu le gouvernement: Le pire est à venir. Nos régions forestières sont-elles prêtes à subir de nouvelles fermetures d'usines? Je crains que non.

Le gouvernement doit cesser de tergiverser; il doit plutôt s'assurer que chaque travailleur qui a perdu son emploi en forêt de façon définitive ou temporaire puisse avoir accès à un programme de formation, appliquer des programmes d'aide à l'ensemble des travailleurs forestiers touchés de... de l'industrie et non pas seulement aux travailleurs âgés puis réclamer du gouvernement fédéral la remise sur pied immédiate de son programme pour les travailleurs âgés, qu'il a malheureusement abandonné.

Pour l'industrie, il faut: mettre en oeuvre un processus de gestion dynamique afin de diminuer le coût de la fibre et de ses composantes; associer les partenaires régionaux au processus de consolidation de l'industrie; instaurer une redevance spécifique pour le bois à pâte; adopter une charte de la construction exigeant une proportion minimale du bois du Québec utilisé dans les structures publiques ou commerciales; mettre en oeuvre un fonds pour accélérer la certification des entreprises; adopter des mesures de récupération rapide du bois brûlé à un prix compétitif ? ça, là-dessus, le ministre nous a rassurés qu'il serait plus vite que les bibites, restera à voir si tel a été le cas; mais à un prix compétitif ? il semble que les redevances ne se comparent pas à la valeur du bois.

Conscients comme nous le sommes de l'ampleur de la crise, les députés péquistes de l'Abitibi-Témiscamingue ont tenté de convaincre l'Action démocratique du Québec de faire front commun dans le dossier de la crise forestière pour forcer le gouvernement libéral à intervenir immédiatement. L'ADQ a malheureusement refusé la perche que nous lui tendions.

Que dire de la manifestation de leur intérêt face à la forêt? Mario Dumont... pardon, le chef de l'Action démocratique a pourtant dit, durant la campagne électorale, dans le comté de Charlevoix, que la crise forestière était une de ses priorités. Depuis, le silence radio. La crise perdure depuis 2005, et le chef de l'opposition officielle a attendu l'automne 2006 pour poser une question en Chambre et faire une intervention publique pour proposer une grande corvée de reboisement pour sauver les emplois de l'industrie forestière. À la session du printemps 2007, le porte-parole en matière des ressources naturelles, dont j'ai oublié le nom, le député de Bellechasse, n'a posé aucune question à ce sujet. Le seul engagement de leur plateforme électorale de 2007: assurer la pérennité du secteur forestier, appuyer la modernisation de l'industrie et mettre en place une véritable corvée nationale de travaux sylvicoles pour assurer la régénération de la ressource.

Est-ce que le chef de l'opposition va enfin prendre au sérieux la gravité de la crise forestière et faire des propositions concrètes pour conserver notre industrie et ses emplois? Et qu'il commence par appuyer cette motion. Alors, merci, Mme la Présidente. Je reviendrai plus tard.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Je suis maintenant prête à céder la parole à M. le ministre...

(Applaudissements)

La Vice-Présidente: Je suis prête à céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci pour les applaudissements. Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de joie que j'interviens, ce matin, sur cette motion, parce que non seulement elle nous tient à coeur, mais je vous dirais en même temps qu'on est toujours agréablement surpris quand on voit l'opposition officielle... le deuxième parti d'opposition venir nous parler de forêts et venir nous parler de ce qu'ils proposent en matière de forêts parce que pour nous c'est un dossier qui est extrêmement important.

Mais surtout ce qui est important et ce que ça nous donne l'occasion ce matin, c'est de tracer un peu l'historique de ce qui s'est passé. Et c'est un sujet qui... Moi, j'ai entendu la chef du deuxième parti d'opposition officielle nous parler de ça pendant sa campagne dans Charlevoix ? juste en avant de chez nous, ça fait que j'ai la chance de l'entendre régulièrement ? et c'est un sujet qui, j'ose espérer, est tellement important pour elle qu'on aura aussi la chance d'entendre, aujourd'hui, la chef du deuxième parti d'opposition officielle nous dire à quel point c'est une priorité pour son parti puis à quel point c'est important. Alors, j'espère qu'elle sera là pour seconder ses députés et venir nous parler de ses mesures et de son plan en matière de forêts.

Ce n'est pas nouveau, la crise forestière au Québec, Mme la Présidente, puis j'en prends à témoin le leader du deuxième parti de l'opposition officielle, parce qu'on a déjà eu la chance d'être dans des rôles inversés, et, moi, déjà en 2002, en 2001, on parlait de crise dans le secteur forestier. On a présenté, à l'époque, quatre motions pour implorer le gouvernement de faire quelque chose pour les travailleurs. À chaque fois, ça a été non. À chaque fois, ça a été de dire: Il n'y a pas de crise, il n'y a pas de problème.

n(10 h 20)n

Après ça, il y a eu des demandes... il y a eu des demandes de vérification de l'état de la forêt: Est-ce qu'on surexploite la forêt ou pas? Bien, encore une fois, le deuxième parti d'opposition aujourd'hui nous disait, alors qu'il formait le gouvernement, que, non, il n'y a pas de surexploitation de la forêt. Même quand la Vérificatrice générale était sortie, en 2002, pour les blâmer: Non, il n'y en a pas, de problème. Savez-vous ce que ça donne, ça, Mme la Présidente? Ça donne qu'on est... Quand on est arrivés au gouvernement, on a mis en place une commission d'enquête publique sur l'état de la forêt québécoise, la commission Coulombe; ça a donné le fait que, oui, il a fallu réduire de 20 % la possibilité forestière. Ça, là, c'est une mesure responsable, c'est une mesure de développement durable. Je sais que, pour la députée qui a posé la motion, ce n'est pas vraiment important, parce que, elle, elle se promenait en Mauricie dernièrement et elle disait: Bien, la solution est simple à la crise forestière: on a juste à maintenir la possibilité forestière. Mais, quand il n'y a plus de bois, on a beau vouloir maintenir la possibilité forestière, il n'y en a pas, de forêt, elle a été surexploitée pendant des années. On a mis en place la commission Coulombe et, vous, vous vous promenez pour encore dire aux gens: Bien, ce n'est pas grave, tout ça, continuons de couper du bois et continuons de gérer la forêt québécoise au jour le jour ? comme vous l'avez fait pendant des années.

Il y a, dans la crise actuelle, beaucoup de données importantes qu'il faut soulever: il y a l'appréciation du dollar canadien, il y a le long conflit avec les États-Unis au niveau du bois d'oeuvre, il y a la baisse de la demande de plusieurs produits, la concurrence, la surcapacité de notre parc industriel, et aussi, comme je le mentionnais, la baisse de possibilité qu'on a mise en place suite au rapport Coulombe. Et là il faut faire attention parce que les gens d'en face et d'à côté nous disent: Bien, vous n'avez rien fait; les plans puis les mesures que vous avez apportés, ça n'a pas donné grand-chose. Bien là, il faut faire attention, là, parce que, un, vous, vous refusiez à l'époque, et on a déposé des motions en ce sens-là qui ont toujours été battues, vous refusiez de faire quoi que ce soit, de déposer quelque plan que ce soit, quelque mesure que ce soit, et, nous, on a présenté, dès qu'on est arrivés, suite à Coulombe, oui, des plans avec des mesures d'atténuation, et les résultats ? il ne faut pas oublier que c'est une crise majeure, là, c'est la pire crise qu'on n'a jamais vécue en forêt au Québec; et les résultats ? sont qu'à date c'est au-delà de 2 milliards qui ont été investis, c'est 1,6 milliard dans nos programmes réguliers au niveau de Ressources naturelles, Emploi et Solidarité, Développement économique et Innovation, et Investissement Québec. Et, dans les nouvelles mesures, sur 1,3 milliard sur trois ans, on est à au-delà de 435 millions. Alors, on est à un tiers après un an, puis c'est dans les normes.

Vous dites que j'avais promis puis j'avais dit qu'il y aurait une bonne nouvelle par jour. Savez-vous combien il y en a eu depuis le mois de mai? Au niveau des nombres d'interventions financières ? c'est des bonnes nouvelles, ça ? d'Investissement Québec, 141, 53 millions d'autorisés par Investissement Québec pour des projets de 205 millions au Québec.

Et la preuve que ça marche, la preuve que ça fonctionne, ces données-là et ces programmes-là, malgré la situation difficile qu'on vit en forêt, c'est que, quand on se compare... Si on regarde la situation, depuis 2002, de l'industrie forestière au Canada, les endroits où ça a été le plus difficile, quand on regarde, au Canada, le nombre... Le niveau d'emploi pour l'ensemble de l'industrie au Canada a diminué de 11 %. Au Nouveau-Brunswick, ça a baissé de 32 % ? juste à côté, là ? le nombre d'emplois. En Ontario, ça a baissé de 22 % ? c'est aussi juste à côté. Et, au Québec, ça a baissé de 7 %. Il faut croire que nos programmes ont fonctionné un peu, beaucoup, pas mal, parce que, oui, il y a des pertes d'emploi, puis là c'est l'exagération...

Écoutez, on a toujours parlé de 10 000 emplois touchés. Là, ce matin, ils sortent 20 000. Puis là j'ai entendu, dans une question de la leader du... de la chef du deuxième parti de l'opposition officielle, qu'il y avait 100 000 emplois de touchés. Bien oui, il y a 100 000 emplois en forêt, les emplois sont tous touchés? Mais j'ose espérer que la chef du deuxième parti d'opposition, vu que c'est sa priorité numéro un ? elle menaçait de faire tomber le gouvernement là-dessus; elle nous disait que c'était tellement important pour elle qu'elle n'en dormait pas la nuit puis qu'elle se réveillait pour penser à ça ? j'espère qu'aujourd'hui on va l'entendre, j'espère qu'elle va venir appuyer sa députée dans sa motion, aujourd'hui, et qu'elle va démontrer, la députée de Charlevoix, sa solidarité envers les travailleurs de l'industrie forestière du Québec.

Quand on regarde au niveau du plan qui a été déposé par le Parti québécois, parce que je pense que ça vaut la peine d'en souligner un peu quelques points, parce que c'est un plan qui a reçu un accueil, je vous dirais, assez mitigé, et la députée en parlait tantôt: d'avoir les mesures de formation pour les travailleurs; d'appliquer les programmes d'aide à l'ensemble des travailleurs forestiers, non pas seulement aux travailleurs âgés, et d'obtenir du gouvernement fédéral la remise sur pied de son programme pour les travailleurs âgés qu'il a abandonné; des processus dynamiques de gestion; associer les partenaires régionaux; instaurer une redevance spécifique... À peu près tout ce qui est là-dedans, ça avait déjà été fait et annoncé. C'était déjà là. Donc, elle a regardé ce qui se passait.

Même, j'ai fait une annonce, le 17 juillet, avec le président de l'industrie forestière du Québec, M. Chevrette, sur la réduction du coût de la fibre, sur la planification dynamique. On a fait ça ensemble. Peut-être qu'ils n'ont pas suivi ça, c'était au mois de juillet, mais ça a été très bien reçu. Il y a un projet de loi qui va être déposé.

Et ça, là, leur plan qu'ils ont déposé, ça a fait dire au président de la Fédération des travailleurs du Québec, M. Massé, de la FTQ, et je cite, là: «Sur le court terme, le programme de Mme Marois, c'est du vent ? de la députée de Charlevoix, c'est du vent ? il n'y a rien là-dedans pour aider à traverser la crise actuelle.» Là, là, écoutez, là, ce n'est pas moi qui dis ça, ce n'est pas les députés du Parti libéral, ce n'est pas les députés de l'Action démocratique, ce n'est pas... c'est le président de la FTQ, qui est directement concerné, qui vient vous dire que votre plan, c'est du vent.

Mais c'est normal que votre plan, ce soit du vent parce que, pendant des années, vous n'en aviez pas, de plan, ça ne vous intéressait pas. Le seul plan que vous aviez, c'était: Coupons plus de bois, coupons-en en masse, donnons du bois qu'on n'a pas puis on verra plus tard qu'est-ce que ça va donner. Ce que ça donne, c'est ce qu'on vit aujourd'hui: une des pires crises de l'industrie forestière, et notre gouvernement est déterminé à faire en sorte qu'on passe à travers cette crise-là, que les régions passent à travers cette crise-là.

Et j'entendais la députée tantôt dire que j'ai dit en juin, j'ai promis en juin ou en mai que tout le monde serait consulté puis qu'il verrait les scénarios. C'est exactement ce qu'on est en train de faire, c'est exactement ce qu'on a fait. Encore hier, j'ai rencontré des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'ai rencontré des gens d'à peu près toutes les régions, de l'Outaouais dernièrement, aussi, de la Côte-Nord hier soir, du Bas-Saint-Laurent, de partout: on les consulte, on les rencontre, on leur présente les scénarios. Alors, ça, oui, c'est fait, c'est en train de se faire. Et j'imagine que le leader de la deuxième opposition officielle a assez d'expérience pour savoir qu'on est dans la période où ces décisions-là vont se prendre. D'ici la fin novembre, là, c'est là que ça se prend pour les nouvelles possibilités forestières qui sont en vigueur à partir du 1er avril 2008. Alors, ça se fait, les régions sont dans le coup, les régions sont consultées.

Mais il faut faire attention à une chose, et je l'ai encore dit, puis je vous le dis en toute franchise: ce n'est pas parce qu'on consulte les régions, ce n'est pas parce qu'on rencontre tout le monde, qu'on leur présente les scénarios qu'à la fin tout le monde va être content. Et la consultation, je le dis et je le répète ici, ce n'est pas égal à un droit de veto. Je comprends que ça va être difficile, je comprends que, dans certaines régions, ça va être plus difficile qu'ailleurs, mais en même temps il faut les prendre, les décisions. Ça, c'est plus courageux que de dire... ou de faire ce qui a été fait dans le passé, c'est-à-dire se mettre la tête dans le sable, ignorer le problème qu'il y a moins de forêt au Québec et de continuer de donner et d'attribuer de la forêt qu'on n'a pas, Mme la Présidente. Alors ça, c'est bien important de le faire.

Et c'est important de démontrer à chacune des régions, puis on le fait systématiquement, à quel point le gouvernement est déterminé à faire en sorte qu'on passe à travers cette crise-là, qu'on en ressorte plus forts. L'industrie forestière au Québec doit se consolider. Ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est l'ensemble des partenaires de l'industrie forestière. Oui, ça doit se consolider, mais en même temps, en prenant des décisions... J'ai rencontré beaucoup de travailleurs, dans les derniers mois, qui nous disent: Quand vous allez prendre ces décisions-là, l'effet est que, par exemple en Abitibi, par exemple dans d'autres régions, c'est ce qui va faire qu'on va décider de demeurer dans le secteur forestier, s'il y a de l'avenir, ou d'aller dans d'autres secteurs économiques, par exemple le secteur minier ou d'autres qui vont bien. Alors, c'est ce qu'on va faire dans les prochaines semaines, mais en étant très, très lucides, en ayant beaucoup de rigueur et en s'assurant que nous prenons les bonnes décisions pour les régions du Québec.

On a posé des gestes importants, courageux, dans les dernières semaines, qui n'avaient jamais été faits auparavant. On a repris du bois, on a repris des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, des CAAF, à des entreprises qui, depuis plus de 18 mois, n'exploitaient pas la forêt, ne la transformaient pas et ne faisaient rien avec ces bois-là. Et, moi, il y a une valeur qui me guide et qui nous guide, comme gouvernement, c'est que la forêt appartient aux Québécois et aux Québécoises. La forêt québécoise doit faire travailler les gens dans nos régions, la forêt québécoise ne doit pas servir à donner une valeur spéculative à des entreprises, à faire gonfler le prix de transaction, elle doit servir à faire travailler nos gens en région. Et je n'ai pas eu de question là-dessus, sur ces décisions-là, j'ai bien hâte d'en avoir et de voir où se positionnent les deux autres partis en ce qui a trait à l'utilisation de la forêt québécoise et aux décisions que nous avons prises.

Il y a des étapes qui s'en viennent, dans les prochaines semaines, qui seront extrêmement cruciales en ce qui a trait à l'industrie forestière. Une de ces premières étapes là, je le mentionnais tantôt, c'est la fin de la consultation et la mise en place, l'annonce des attributions de possibilités forestières pour les cinq prochaines années, qui entreront en vigueur à partir du 1er avril 2008. Et ça, nous sommes convaincus, et je suis sûr que vous êtes aussi convaincue que nous, Mme la Présidente, c'est ce qui va donner un élan à l'autre vague de consultation. Il y a présentement beaucoup de gens qui ont des projets d'investissement, qui ont des choses de déposées et qui attendent de voir quelles seront les possibilités forestières qu'on va avoir pour vraiment faire le projet de deuxième, troisième transformation, et, là-dessus, on va avoir beaucoup de rigueur parce qu'on ne veut pas se faire pousser des projets qui ne se réaliseront pas uniquement pour qu'on mette la main sur le bois, qu'on ait la capacité forestière puis qu'après ça on se dise: Ah, bien là, malheureusement, ça ne fonctionne plus. Alors ça, c'est un des éléments importants qui s'en vient.

n(10 h 30)n

Deuxième chose importante, il y a la mise en place du Conseil des partenaires de la forêt. C'est une annonce qu'on a faite et qui est bien accueillie et qui... La semaine prochaine ou l'autre, ils vont avoir la première rencontre, c'est 19 membres de toutes les régions, de différents secteurs d'activité du domaine forestier qui vont devenir, qui sont un comité-conseil du gouvernement et qui vont être chargés de... oui, les suites du rapport Coulombe, oui, sur d'autres questions d'intérêt aussi, mais de travailler avec le gouvernement pour qu'on sorte de la situation de la crise forestière actuelle.

Il y a la mise en place d'un nouvel outil, un logiciel, un nouveau logiciel pour mieux calculer la possibilité forestière, tenir compte de la réalité dans chacune des régions, des territoires, est-ce que, oui, il y a une possibilité forestière à tel endroit, mais est-ce qu'on est capables d'aller la chercher, ou, comme disait dans le temps mon ex-collègue député d'Orford, là, ça prend un «chair lift» pour aller, avec la scie mécanique, couper les arbres dans le haut des montagnes, là. Alors, c'est le genre de chose qu'on va être capables de prendre en considération.

Il y a le dépôt d'un projet de loi, dans les prochains jours, prochaines semaines, pour réduire les exigences administratives du gouvernement pour atteindre des économies de 2 $ le mètre cube, ce qui a déjà été annoncé, qui est en train d'être traduit dans un projet de loi. J'ose espérer que l'opposition officielle et le deuxième parti d'opposition vont être d'accord avec nous parce que c'est des mesures qui sont demandées, c'est de la planification dynamique de la forêt pour faire en sorte de diminuer les coûts.

Il y a aussi la mise en place d'un plan de reboisement qu'on a déjà annoncé, qui est là, qui est en pleine action, qui va être fait au cours des prochaines années. Mais il y a un élément majeur: nous allons déposer, avant la fin de la présente année, un livre vert sur la révision complète du régime forestier québécois. Et pourquoi on va faire ça? Le régime forestier actuel est en place depuis une vingtaine d'années. Et, oui, il y a 20 ans, le régime actuel pouvait correspondre aux besoins de ce moment-là. Mais, aujourd'hui, nous avons besoin d'un nouvel outil, un nouvel outil plus dynamique, un nouvel outil qui tient davantage compte de la capacité des régions à prendre en charge une certaine partie de la gestion forestière, un régime forestier, par exemple, qui va tenir compte de la capacité, dans certains cas, d'avoir des outils plus dynamiques à des endroits, différents à d'autres, de faire en sorte que, quand ça va bien en forêt, on est capables de mettre de l'argent de côté pour nos travailleurs forestiers quand ça va aller moins bien. Donc, une série de mesures dans ce livre vert là, qui sera déposé avant la fin de l'année et qui donnera les orientations des prochaines années.

On a toujours dit comme gouvernement que notre première priorité, en matière de forêt, est au niveau des travailleurs. Tout est fait présentement partout, dans toutes les régions du Québec, pour accompagner les travailleurs, pour les aider, pour faire en sorte, oui, qu'il y a des programmes de formation, qu'il y a des programmes d'aide, qu'il y a toutes sortes d'outils qui sont là, et on ne laissera pas tomber les travailleurs. Et là-dessus on se permet d'interpeller le gouvernement fédéral aussi pour que, lui avec, lui aussi aide l'industrie forestière québécoise. On a bien hâte de voir, dans les prochaines semaines, ce qui sera mis sur la table pour nous aider, pour faire en sorte que les travailleurs, les communautés voient de l'espoir dans les mesures qui pourraient être amenées par le gouvernement fédéral.

Et je vous dirais aussi, Mme la Présidente, en terminant, que c'est un peu particulier de voir le deuxième groupe d'opposition officielle, aujourd'hui, nous demander des mesures au niveau de la forêt. Moi, ça me fait un peu penser à... C'est comme si le pyromane venait nous aider ou s'offrait pour venir nous aider à éteindre le feu après. Vous avez mis le feu dans la forêt québécoise. Vous avez saccagé la forêt québécoise, le rapport Coulombe l'a prouvé, l'a démontré. Vous avez refusé pendant des années d'avoir des programmes particuliers...

La Vice-Présidente: M. le ministre, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît!

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Pendant des années, ils ont refusé des motions, ils ont voté contre à chaque fois qu'on leur tendait la main pour aider les régions et les travailleurs forestiers et, aujourd'hui, ils viennent nous dire qu'on devrait faire les choses différemment et plus. Ce que vous avez proposé, vous vous êtes fait dire que c'était du vent par le président de la FTQ.

Donc, Mme la Présidente, on a une série de mesures qui sont là, qui aident les travailleurs à passer à travers la pire crise qu'a connue l'industrie forestière au Québec.

Et là-dessus je me permets de vous proposer un amendement à la motion qui a été déposée par la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, inscrite à l'article 33 du feuilleton, et conformément à l'article 196 du règlement:

Que la motion de la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue soit amendée de la manière suivante:

À la première ligne, remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au», à la deuxième et troisième ligne remplacer les mots «qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour» par le mot «de», à la cinquième ligne remplacer les mots «ainsi que les» par les mots «par des» et remplacer le mot «nécessaires» par le mot «appropriées» et enlever les mots suivants de la cinquième, sixième, septième et huitième ligne: «pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre pour décembre prochain».

Donc, vous voyez, c'est très simple comme modifications et amendement. J'imagine que vous êtes tous prêts à donner votre appui, ce qui ferait en sorte que la motion, tel qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire par des mesures appropriées.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Votre amendement est déposé. En attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité de cet amendement, nous allons poursuivre le débat à la fois sur la motion de fonds et sur l'amendement, évidemment sous réserve de recevabilité. M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: ...quelques remarques pour vous permettre de vous guider quant à la recevabilité de l'amendement.

La Vice-Présidente: Oui, M. le député, je suis prête à vous entendre sur la recevabilité.

M. Gendron: ...question de règlement.

La Vice-Présidente: Pardon, M. le député?

M. Gendron: C'est ça, si je suis reconnu sur la question de règlement, il y a une vieille tradition, j'aimerais mieux appliquer la tradition. Règle générale, quand la présidence dit: On la reçoit, on l'intègre au débat, puis je rendrai une décision un peu plus tard, ça évite de perdre du temps. À moins que manifestement c'est un amendement qui fait problème, règle générale on l'a toujours incorporé pour éviter... C'est une motion en temps limité. Alors, s'il y a un temps inapproprié pour vous donner des indications, moi, j'aimerais mieux me fier au bon jugement de la présidence, comme la tradition le veut, plutôt que de perdre du temps sur le temps de la motion.

Pour les gens, là, ce qui est important, c'est de discuter du sujet qu'on a, comme parlementaires, à aborder ce matin. Alors, je souhaiterais que mon collègue soit très favorable à ma position: on fait le débat, on se fie à la présidence puis on réglera ça tantôt.

M. Gautrin: ...

La Vice-Présidente: M. le député, je voudrais juste rappeler qu'il est d'usage que les leaders puissent intervenir sur la recevabilité s'ils le souhaitent, si on le souhaite. J'apprécierais que les interventions soient évidemment courtes.

M. Gautrin: ...je me permets de vous faire valoir très brièvement ? et je reconnais tout à fait la pertinence de mon collègue d'Abitibi, et je vais être assez bref dans mes remarques ? je vous fais remarquer la chose suivante: cette motion satisfait absolument et totalement tous les critères de recevabilité tels qu'ils sont dans votre tradition. Parce que, premièrement, on peut atténuer une motion principale, ce que nous faisons à l'heure actuelle en remplaçant «exige» par «demande au», ce qui est une forme d'atténuation.

Une motion peut donner lieu à un débat plus large. À l'heure actuelle, si vous voyez, on étend la motion, on étend la portée de la motion. Donc, à l'heure actuelle, si vous me permettez, on satisfait l'élément 2 quant à la recevabilité.

Elle peut entraîner des changements importants, et on a quelques changements, mais le fond de la motion qui est devant nous ? et je suis sûr que mon collègue d'Abitibi va accepter ça facilement ? c'est de dire à l'heure actuelle: On doit, à l'heure actuelle, soutenir des travailleurs qui ont perdu leurs emplois dans l'industrie forestière. On reste absolument dans ces principes-là.

Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, on utilise le terme «appropriées», qui est un terme beaucoup plus vaste et qui touche l'ensemble des mesures plutôt que des mesures particulières qui avaient été introduites dans la motion. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, on satisfait tout à fait aux critères de recevabilité. Et j'ai été bref dans ce sens-là, je pourrai intervenir...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement, pour votre intervention. Je cède maintenant le fauteuil au deuxième vice-président pour la délibération, et donc on continue les travaux.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais entendre le député de Bellechasse. Continuez, s'il vous plaît.

M. Domingue: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais tout d'abord saluer le ministre des Ressources naturelles et député de Kamouraska-Témiscouata ainsi que la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

D'entrée de jeu, M. le Président, je crois que nous sommes unanimes, de ce côté-ci de la Chambre, pour dire que ça prend un plan pour aider les travailleurs. Maintenant, au moment où on se parle, on est forcé de constater qu'il n'y en a pas, de plan. La députée de Charlevoix, chef du deuxième groupe d'opposition officielle, nous a annoncé en grande pompe qu'elle ferait, lors de cette session parlementaire, de la crise forestière sa priorité. Vous savez, M. le Président, ce que le PQ fait, c'est de créer des attentes, accoucher de mesures qui ne viennent en rien changer la crise forestière.

n(10 h 40)n

Et permettez-moi de citer Le Devoir, vendredi, 14 septembre 2007: «Sur le court terme, le programme de Mme Marois, c'est du vent. Il n'y a rien là-dedans pour aider à traverser la crise actuelle.» Je voudrais aussi citer SRC Est du Québec, dernier paragraphe: «Les propositions du PQ d'investir, par exemple, davantage dans la deuxième et troisième transformation du bois ne règlent pas le problème des pertes d'emploi à court terme.»

De l'autre côté, M. le Président, on voit très clairement que les libéraux ont sous-estimé l'ampleur de la crise forestière. On comprend aujourd'hui avec quelle timidité le ministre agit dans ce dossier. Après s'être lancé la puck chacun leur tour, les péquistes et les libéraux ont baissé les bras.

M. le Président, il y a eu cinq plans d'urgence du ministère des Ressources naturelles. L'un après l'autre, ces plans d'urgence sont un constat de l'échec des précédents. Pourquoi les travailleurs québécois penseraient à partir de maintenant que ce que propose le ministre et ce qu'il proposera dans les prochains mois sera efficace? La vérité, M. le Président, c'est que les travailleurs qui ont perdu leur emploi n'ont plus confiance envers le gouvernement actuel.

Il faut le dire, M. le Président, notre forêt a été mal gérée, autant par les péquistes que par les libéraux. Pourtant, l'Ontario fait face aux mêmes défis que le Québec dans la gestion de sa forêt. Le Nouveau-Brunswick fait face aux mêmes défis. Comment se fait-il que nos usines de sciage ferment avant, au Québec? Qu'est-ce qu'ont fait nos gouvernements successifs pour réduire le coût de la fibre à l'époque?

M. le Président, on est placés devant un constat d'échec du gouvernement actuel et du gouvernement précédent. Il est grand temps que le gouvernement se retrousse les manches et se remette au travail pour rendre cette industrie manufacturière concurrentielle à travers le monde. Quand je prends une carte du monde et que je vois cette étendue forestière que nous possédons, au Québec, nous avons là une ressource naturelle inestimable de laquelle il faut prendre soin et la gérer, à partir de maintenant, de façon responsable pour laisser aux générations futures un héritage dont nous serons fiers.

Pour régler un problème, qu'il soit dans notre vie de tous les jours... il faut d'abord identifier les causes, la source, l'origine et poser surtout le bon diagnostic. Alors, dans la crise forestière, commençons par un bon diagnostic, M. le Président. On sait déjà qu'il y a plusieurs variables au coeur de la crise. Quelle est la source de la crise? Qu'est-ce qui affecte l'industrie?

Un des premiers facteurs, c'est la hausse du dollar canadien. Un autre facteur: le conflit du bois d'oeuvre avec les États-Unis. Tout le monde est au courant. Un autre facteur: la compétition est beaucoup plus féroce avec les pays étrangers. Notons la mondialisation des marchés. L'exemple qui me vient tout de suite en tête: le Brésil, où ils installent des usines à côté des sources d'approvisionnement et qui dispose d'une matière première se renouvelant à la vitesse du grand V. Autre facteur: au niveau du papier journal, on sait que la demande a chuté de façon importante, le coût de la matière première qui est de plus en plus dispendieuse. Un autre facteur: la réduction des approvisionnements forestiers, et là-dessus, M. le Président, il est clair que nous ne voulons pas que la forêt soit surexploitée.

Maintenant, sur quelles mesures peut-on agir? On sait qu'on n'a pas le contrôle sur le dollar, on sait aussi qu'on n'a pas le contrôle sur l'attitude de nos voisins américains, mais on sait qu'on peut aider nos entreprises à devenir plus concurrentielles. On peut aussi envoyer un message clair sur la qualité du rendement de nos forêts, s'attaquer au problème des coûts élevés des approvisionnements. Comment se fait-il que nous avons le coût le plus élevé quand on regarde la quantité et capacité de nos forêts? Le Québec est actuellement désavantagé, il faut renverser la situation. Il faut un réinvestissement en forêt, et tout le monde, là-dessus, je pense qu'on va être d'accord. Le rendement que l'on va chercher en forêt est actuellement cinq à six fois moins élevé au mètre cube que dans les pays nordiques, actuellement. Les entreprises ont aussi leur part de responsabilités.

Mais, ceci étant dit, on ne pourra pas avoir un plan de match crédible sans s'attaquer au prix de la fibre. Il faut travailler avec les volumes de bois disponibles, il faut faire une grande corvée en forêt, il faut se donner de l'espace pour travailler avec les communautés, les impliquer dans la résolution de cette crise majeure. Les libéraux doivent sortir de leur tour d'ivoire et entendre ce que les acteurs sur le terrain identifient comme solutions. Il faut rendre le Québec concurrentiel dans ce domaine et investir dans la recherche. Améliorer la qualité de nos forêts, M. le Président, c'est un secteur avec une grande opportunité économique, et nous serons là, dans l'opposition, pour veiller à ce que le gouvernement en place fasse ses devoirs, et ce, rapidement.

M. le Président, nous allons appuyer cette motion qui vient soutenir les travailleurs. Par exemple, dans les régions où d'autres secteurs en forment, je pense par exemple aux mines, il est impératif de faciliter la formation des travailleurs les qualifiant pour occuper les emplois disponibles dans leur région. Et je vais citer un autre article: SRC Abitibi-Témiscamingue, le 20 octobre 2007, on dit: «...la minière devrait embaucher d'anciens travailleurs de Domtar. "[...]on va chercher des travailleurs qui viennent de l'extérieur du pays, alors qu'il y a des travailleurs qui sont disponibles dans cette [ville]."» Mais il faut bien se souvenir qu'il s'agit d'une mesure, mais certainement pas d'un vrai plan d'aide à l'industrie, qui vit des moments très difficiles. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bellechasse. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je représente le comté de Roberval qui est sans doute le plus dépendant au niveau forestier au Québec. Chez nous, dans le comté de Roberval, c'est près de 70 % des emplois qui y sont reliés. Je ne connais pas une famille qui n'a pas des travailleurs forestiers à l'intérieur, tout le monde est touché.

La première question que j'ai posée à l'Assemblée nationale, au printemps, portait sur la fermeture de la machine n° 2 à Dolbeau-Mistassini, et le ministre, à cette époque-là, m'avait dit, m'avait répondu: Je vais tout faire pour soutenir les travailleurs et l'industrie. Quatre mois plus tard, la situation s'est empirée. Présentement, la machine n° 2 est restée fermée, la machine n° 5 a fermé pendant plusieurs semaines, il y a des travailleurs qui ont été bumpés. Les gens sont très inquiets. Moi, je crains des débordements. Il faut absolument qu'il y ait des solutions à court terme qui soient apportées parce que les travailleurs vont avoir de la misère à se contenir. On ne peut pas demander à des gens, à des communautés de se laisser faire quand leur avenir est en danger.

Il n'y a pas juste l'industrie des pâtes et papiers, il y a également les scieries. Chez nous, il y a plusieurs scieries qui ont eu des fermetures temporaires, il y en a qui sont fermées définitivement puis il y en a d'autres qui vont fermer très bientôt. Et les municipalités luttent pour conserver leurs scieries, et ça crée un climat, on pourrait dire, très dangereux, dans le sens que les gens brisent des solidarités d'avant. Les gens ne savent plus quoi faire pour sauver leur industrie. C'est tout à fait normal, parce que, s'ils perdent 30 % de leurs revenus, comment ils vont faire pour gérer leurs municipalités?

Et le ministre nous dit qu'il a tout fait. Bien, M. le Président, malheureusement le ministre, à date, tout ce qu'il nous a apporté, c'est du vent. Il s'est attaqué tout à l'heure à notre chef parce qu'elle n'était pas en Chambre. Je veux dire que je trouve ça assez regrettable, parce que Mme Marois n'est pas en Chambre aujourd'hui parce qu'elle est avec les travailleurs, avec les maires de l'industrie forestière, avec les gens qui ont...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous savez, M. le député de Roberval, on indique les noms des membres ici en fonction de leur titre.

M. Trottier: La députée de Charlevoix et chef de notre parti est présentement avec les travailleurs, avec les municipalités et elle est au coeur du problème au lieu d'être en Chambre, comme le ministre fait, et nous répéter le même discours. Et où est-ce qu'il est présentement, le ministre? Il n'écoute même pas ce que les autres ont à dire. Ça, c'est terrible, ça, M. le Président. On est dans une motion de la pire crise forestière, et le ministre n'est même pas là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...l'absence d'un collègue.

n(10 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Verdun a raison, on ne peut pas signaler l'absence d'un collègue ici, en Chambre, ni la présence...

M. Trottier: Vu l'ampleur de la crise, M. le Président, on aurait pu souhaiter que l'ensemble du gouvernement aurait pu être là, le chef en premier lieu et le ministre également.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous répète qu'on ne peut pas signaler la présence ou l'absence d'un collègue ici, en Chambre.

M. Trottier: M. le Président, je sais que, dans ce sujet-là, il n'y a pas de solution facile. Je sais qu'on ne peut pas relancer l'industrie, la demande du papier comme ça, comme si c'était un coup de baguette magique. Mais, quand on voit ce qui se passe présentement puis que, là, on nous dit qu'il n'y a rien à faire ? parce que, somme toute, c'est ça qu'on nous dit, qu'il n'y a rien à faire ? comment est-ce qu'on peut accepter ça? Parce que, là, présentement, le ministre dit: J'ai tout fait, j'ai tout fait, j'ai fait ce que je pouvais. Et là, à ce moment-là, c'est que ce qu'on va faire, c'est de laisser la loi de la jungle s'installer. On va laisser les communautés tomber, les laisser à elles-mêmes. C'est tout à fait inacceptable.

Présentement, on n'a pas trois prises, on a quatre prises. On n'est pas dans le fond du baril, on est en dessous du baril, et le ministre nous dit que dans le fond... Même, il nous a dit tout à l'heure que ça allait bien. Il nous dit somme toute que, par rapport à ce qui se passe ailleurs, ça va très bien. Bien, ça va tellement bien que présentement, moi, j'ai vu des travailleurs qui sont venus dans mon bureau, des entrepreneurs, avec des larmes aux yeux. Et ce n'est pas des feluets, pas des gens qui sont émotifs. Il y a des gens qui ont consacré toute leur vie à cette entreprise-là, des gens qui ont transféré leur entreprise de père en fils, avec les filles à travers de tout ça, et ces gens-là voient tout leur avenir s'effondrer. Et le ministre nous dit: Écoutez, là, allez-y pas trop, parce qu'il ne faudrait pas exiger, il faudrait demander, tout simplement. Ça ne fonctionne pas, M. le Président, c'est totalement inadmissible.

Puis même je dois vous dire que ça me choque, parce qu'en plus c'est que ça fait longtemps qu'on lui dit. Ma collègue, tout à l'heure, mentionnait que ça fait plus de deux ans qu'on sait qu'il y a une crise forestière. J'étais préfet en 2005, j'ai rencontré l'ancien ministre, qui, à ce moment-là, niait qu'il y avait une crise. Il nous disait: Il n'y en a pas, de crise, vous faites de la petite politique avec ça. On lui avait donné un rapport dans lequel on lui disait qu'il y avait des nuages noirs qui s'amoncelaient, on lui disait qu'on avait une perte au moins de 1 000 emplois, chez nous, dans le secteur, et le ministre niait, il ne voulait rien faire, il disait: Ça ne donne rien, ça va s'arranger tout seul, ça va passer comme le vent. On voit les résultats aujourd'hui.

On nous a dit tout à l'heure aussi que notre parti n'était pas préoccupé par la question forestière. Je peux vous dire que qui est-ce qui a réussi à relancer les pâtes et papiers dans les années quatre-vingt, c'est le Parti québécois avec un programme extrêmement important de relance. Si le Parti québécois n'avait pas été là à ce moment-là, c'est qu'il y aurait beaucoup d'emplois qui auraient été perdus, et les entreprises auraient été extrêmement, on pourrait dire, dans des situations assez inacceptables, totalement, on pourrait dire imprévisibles, et c'est le Parti québécois qui a sauvé l'industrie à cette époque-là. Dans les années quatre-vingt-dix... dans les années quatre-vingt-dix... Hier soir, j'ai rencontré un travailleur qui me disait: Si M. Jacques Parizeau n'avait pas intervenu dans le dossier de l'industrie chez nous, l'entreprise aurait fermé. L'entreprise Bowater aujourd'hui ne serait plus là depuis 15 ans. C'est l'intervention du Parti québécois et de M. Parizeau qui a sauvé cette entreprise-là.

Le Parti québécois, c'est un parti qui s'occupe des travailleurs, qui s'occupe des plus démunis. C'est ça, le véritable rôle d'un gouvernement, c'est de s'occuper des gens qui sont le plus mal pris. Il ne s'agit pas de créer de la dépendance, on n'est pas pour ça. Mais, quand il y a des gens qui sont plus mal pris que les autres, quand il y a des situations qui sont inacceptables, c'est là qu'il faut aider. Et c'est ça, la solidarité, c'est ça, le rôle d'un gouvernement. Mais malheureusement le gouvernement qu'on a présentement n'est pas préoccupé par ça, il ne s'en occupe pas. Puis c'est la même chose au gouvernement fédéral. Qu'est-ce que nous dit le gouvernement fédéral? Rien, il n'y a rien à faire. C'est la même solution.

Et, quand j'écoutais mes collègues, tout à l'heure, du parti de l'opposition officielle, ils disent que nos solutions ne sont pas valables, mais, eux, ils n'ont aucune solution, ils ne proposent absolument rien. Ils identifient des problèmes que tout le monde a identifiés ça fait trois, quatre ans. C'est quoi, cette histoire-là? On est rendu en 2007, on est en pleine crise forestière puis on est encore en train de nous dire qu'il y a des problèmes avec le marché américain, que la hausse du dollar a causé des problèmes. C'est toute une surprise de notre part d'entendre ça, vraiment c'est une découverte, vraiment on nous a... C'est assez surprenant, là, de voir l'étude approfondie que l'opposition officielle nous a donnée. Ce que ça confirme, c'est que l'ADQ, c'est un parti de problèmes, ce n'est pas un parti de solutions et que finalement tout ce qu'ils ont à dire, c'est de trouver des coupables, mais, des solutions, ils n'en ont pas. Mais malheureusement c'est un parti qui est vide.

Je voudrais vous dire également, aussi, que, dans le cadre de la situation actuelle, il faut absolument qu'on évalue, il faut absolument qu'on évalue les conséquences sur chacune des communautés. Il y a des communautés qui vont être beaucoup plus touchées que d'autres s'il y avait des fermetures d'usines. Par exemple, comme s'il y avait une fermeture d'usine dans une ville comme Québec, c'est sûr que ce serait très dommageable, mais ça aurait un impact beaucoup moins grand que si c'était dans une petite communauté. Chez nous, la plupart des communautés sont mono-industrielles: quand l'usine ferme, c'est la fermeture ou presque du village, parce que la taxation n'y est plus, parce que les gens perdent leurs emplois, perdent leur dignité et aussi perdent la valeur de leurs maisons. Parce que combien ça vaut une maison quand il n'y a plus d'usine dans un village? L'année dernière, dans la municipalité de Lorette, un village forestier qui est en difficulté, le presbytère a été mis à l'enchère. On a vendu le presbytère, une grosse bâtisse, deux étages, bien propre. Savez-vous comment ça a été vendu, M. le Président? 16 000 $, qu'on a vendu, une immense bâtisse qui était très intéressante. C'est ça que ça vaut, une maison, dans un village qui a perdu son industrie. C'est totalement inacceptable.

Il faut qu'il y ait des mesures de compensation pour les petites communautés. Il faut qu'on trouve des moyens de relancer ces communautés-là. Il faut qu'on trouve des projets de remplacement, sinon on laisse ces gens-là à eux-mêmes, et ça, c'est totalement inacceptable dans un monde riche comme aujourd'hui, dans un monde qui est censé être pour la solidarité, pour le partage. Où sont les valeurs libérales de M. Ryan? Où sont-elles? Le Parti libéral qui s'est vanté d'avoir des valeurs importantes de solidarité, où elles sont? Elles sont oubliées? Il faut absolument, je veux dire, qu'on change cet état de fait là.

M. le Président, des solutions, on en a proposées. Je n'énumérerai pas toutes les solutions que ma collègue a énumérées tout à l'heure, mais je voudrais revenir, entre autres, sur une proposition qu'on a faite, qui a été faite par, entre autres, le Regroupement des coopératives forestières du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Présentement, au Québec, on a le plus mauvais taux de productivité forestière. On a beaucoup de terrains qui ne repoussent pas, entre autres ce qu'on appelle les landes forestières improductives, qui sont improductives parce qu'entre autres le feu a passé plusieurs fois puis, à ce moment-là, ça ne repousse pas. Chez nous, on parle de 400 000 hectares de forêt improductive. C'est immense. Immense. Et, chez nous, le Regroupement des coopératives, avec l'aide d'autres intervenants, les sociétés sylvicoles et autres, a proposé un plan au gouvernement il y a plus de quatre mois pour replanter ces landes forestières là avec des nouveaux plants qui sont spécifiques à cet état de fait là. Et, à ce moment-là, c'est que ça pourrait permettre de créer 1 000 emplois par année dans la région. Ce n'est pas rien, 1 000 emplois. C'est toute une mesure, ça. Ce n'est pas du vent, 1 000 emplois pendant 10 ans.

Et j'ai posé la question à M. le ministre lors de la commission des études de crédits. Et qu'est-ce que m'a répondu le ministre à ce moment-là, c'est que: Oui, on trouve ça intéressant, oui, on va le faire, oui, on va embarquer là-dedans. Il m'a répondu quatre fois oui, qu'il allait procéder à ce projet-là, qu'il allait donner à ce projet-là toute la valeur qu'il importe parce que ça peut être, on pourrait dire, une solution de compensation extrêmement importante, puis de donner un avenir aussi à notre forêt. Et, quatre mois plus tard, après avoir répondu quatre fois oui lors de la commission parlementaire, qu'est-ce qui s'est passé, c'est que le Regroupement des coopératives a reçu un accusé de réception poli, mais pas de rencontre, pas d'action, absolument rien. C'est ça, l'action du gouvernement. C'est ça, l'action du gouvernement. C'est que, là, on ne veut rien faire. On attend que le pire se fasse lui-même et qu'à ce moment-là c'est qu'on puisse dire: Ah, que voulez-vous, on ne peut rien faire avec ça.n(11 heures)n

Vous savez, le rôle d'un gouvernement, c'est le contraire du laisser-faire, quand on est un véritable gouvernement. Parce que le rôle d'un gouvernement, c'est d'abord de se préoccuper des plus démunis. Parce que dans le fond ceux qui sont les plus nantis, ils peuvent aisément se débrouiller. On a bâti, au Québec, une société juste. On a bâti une société dans laquelle on croyait que c'était important d'occuper le territoire. On a bâti une société qui pensait que s'occuper des démunis, s'occuper des régions, c'était une valeur supérieure à la partisanerie. Et là ce qu'on voit, c'est que, là, parce qu'on n'a pas d'idée, parce qu'on n'a pas de solution, on va laisser tomber les travailleurs, on va laisser tomber l'industrie, on va laisser tomber les régions ressources, on va laisser tomber l'occupation du territoire. Et les gens vont accepter ça? Il n'y a personne qui va accepter ça, personne qui va accepter ça, M. le Président.

En terminant, je vous dirais qu'on a eu une suggestion de dire qu'il faudrait changer le terme «exiger» par «demander». Chez nous, les gens sont tannés de demander, chez nous, les gens ont trop demandé, ils attendent de l'action et ils exigent, et ils exigent qu'il se passe quelque chose, parce que le ministre des Richesses naturelles a le sort de toute une série de régions, a le sort de toute une série de communautés. Et, demander, M. le Président, ce n'est plus le temps de demander, c'est le temps d'exiger et c'est le temps de recevoir des appuis concrets, de recevoir un plan d'action qui va satisfaire l'ensemble des communautés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Roberval. Je mentionne, pour les membres de la deuxième opposition, qu'il vous reste encore deux minutes et quelques secondes dans le temps qui vous est alloué. Maintenant, j'inviterais le député de Portneuf de s'exprimer sur la question.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. J'entendais le député de Roberval dire que le député de Bellechasse n'avait rien proposé. Je ne le sais pas s'il a un problème d'écoute ou de compréhension, mais... C'est une question que je me pose.

Nous sommes à étudier la motion présentée par le Parti québécois pour corriger le marasme que connaît notre industrie forestière. C'est un objectif très louable de leur part, surtout qu'ils sont la cause majeure des problèmes que nous vivons actuellement. Je suis doublement concerné. Ça m'affecte parce que, dans le comté de Portneuf, que je représente, nous sommes très forestiers ? et d'ailleurs Tembec a fermé ses portes dernièrement, avec 250 employés de perdus ? et je m'occupe aussi de la ruralité. Donc, la majorité des municipalités à caractère rural sont très concernées par la crise forestière.

Et là j'entends qu'ils veulent corriger la situation. Par contre, le leader du parti actuel de la deuxième opposition, il a déjà été ministre des Ressources naturelles, puis pas si longtemps, juste avant le gouvernement actuel, et, appuyé par l'équipe ministérielle dont faisait partie la chef, ils nous ont mis dans cette crise qu'on vit aujourd'hui. Alors, comment appuyer un plan déposé en septembre puis un autre en octobre par les mêmes personnes qui ont créé le problème sans se questionner à savoir si encore une fois le pansement proposé ne nous amènera pas à avoir de plus gros problèmes?

Bien entendu, il y a le Parti libéral qui propose de régler les choses à sa manière. Sa façon de faire est semblable dans la majorité de ses dossiers, là, sans égard à la pertinence de l'intervention. Un exemple: aux fusions municipales, il y a eu les défusions; aux perturbations forestières, moi, je dirais, il y a confusion. De toute façon, leur règlement, c'est toujours le déséquilibre.

D'ailleurs, si on regarde le rapport Coulombe, qui proposait une baisse de 20 %... À un moment donné, il y a eu une étude qui disait que 16 616 emplois directs seraient menacés. O.K.? Alors, le gouvernement devrait... son deuil de 99 millions de dollars en impôt, et la valeur fléchirait de 1,7 milliard. L'attaché de presse du ministre Corbeil a insisté sur le fait que les calculs ont été refaits. Les premières estimations ne tenaient pas compte que les usines fabriquaient... Bien, on voit que des décisions sont prises sans vraiment savoir à quel endroit ils s'en vont. L'attaché de presse a souligné aussi que le ministre revenait d'une courte tournée de la province à ce moment-là. «Chacune des régions a mis de l'avant son plan d'action, a-t-il poursuivi. D'ici la fin du mois, les mesures d'ordre général seront annoncées. Suivront pendant l'été les mesures plus spécifiques.» Je comprends qu'il fait beau cette année, M. le Président, mais l'été semble très long quand même, non? Puis, au Conseil de l'industrie forestière, M. Chevrette s'est montré beaucoup plus pessimiste que les statistiques qui avaient été sorties.

Selon nous, cette crise est due à plusieurs éléments qui échappent à notre contrôle. Par contre, certaines variables sont de notre responsabilité, notamment la mauvaise gestion de notre patrimoine forestier, les méthodes de mesure de l'état des forêts, qui étaient déficientes, et le manque de concertation entre le gouvernement et les gens du milieu. Le gouvernement a ainsi pris plusieurs décisions sans avoir la vision d'avenir, sans avoir de stratégie réaliste et applicable pour l'industrie. Il a donc une responsabilité importante de ce contexte d'instabilité dans lequel le milieu forestier se trouve aujourd'hui. Il est primordial de gérer le patrimoine forestier en tenant compte de ce que l'on souhaite léguer à nos générations futures.

On peut faire plusieurs constats d'échec quant à la façon de gérer la forêt au cours des 40 dernières années. Donc, les deux autres partis ont été très impliqués dans le marasme qu'on connaît aujourd'hui. Dans le respect des ententes internationales signées, il faut que les interventions du gouvernement se fassent sans nuire à nos exportations.

On a quelques propositions. Alors, je vais inviter le député de Roberval à bien les écouter. Le gouvernement défraie une grosse partie des frais encourus pour réaliser les chemins forestiers qui sont sur ses terres. Actuellement, ça existe. Actuellement, ça existe parce qu'en Ontario ils l'ont fait, et ça se fait en Colombie-Britannique. Je veux dire, ça se fait partout actuellement. Et, nous, au Québec, on ne l'a pas encore fait. Alors, il faudrait veiller à ça.

Après ça, enlever immédiatement, pour les entreprises forestières, la taxe sur le capital, donc tout simplement une accélération d'une promesse faite depuis belle lurette pour toutes les entreprises.

Nous savons que le marché du bois est cyclique, hein, nécessairement, on sait que les prix fluctuent. Actuellement, on est dans son plus bas. Alors, pourquoi liquider nos forêts à bas prix? Pendant que le marché est précaire, le gouvernement devrait stimuler les programmes d'aide à la mise en valeur des forêts en les bonifiant de façon substantielle, ça, tant au niveau des forêts privées qu'au niveau des forêts publiques. Ces travaux sylvicoles là feraient travailler nos spécialistes de la forêt à préparer notre future forêt. Puis en plus cette main-d'oeuvre qualifiée est prête dès la reprise, qui, selon les spécialistes... ils disent que ça va être en 2009. Alors, nous sommes pour des mesures de correction, mais pas n'importe lesquelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Portneuf. Il reste à peu près 18 minutes à votre formation politique. M. le député de Papineau, à vous la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui parce que la situation dans la forêt me préoccupe grandement et surtout mes citoyens dans le comté de Papineau.

On se fait reprocher par les partis d'opposition de ne pas avoir soutenu les travailleurs forestiers adéquatement. Il y a plusieurs facteurs, M. le Président, hors de notre contrôle. On n'a qu'à penser à la hausse du dollar canadien, à la hausse des carburants, à l'émergence des nouveaux marchés et à l'effondrement du marché américain, entre autres. Malgré ces facteurs, le gouvernement du Québec n'a pas attendu pour intervenir afin d'accompagner ce secteur névralgique pour les régions, dont la mienne, M. le Président.

Pour faire face à cette crise, le gouvernement a mis en place une série de mesures pour aider les travailleurs, les communautés et les entreprises, notamment dans les discours du budget de 2005-2006 et 2006-2007 aussi lors de l'annonce du 20 octobre 2006. Le plan de soutien au secteur forestier est doté d'un budget de près de 1,4 milliard sur cinq ans.

n(11 h 10)n

Évidemment, il n'y a pas de formule unique ou une réponse toute faite. Nous agissons cas par cas et trouvons des solutions adaptées pour chaque dossier. On met beaucoup d'emphase sur les fermetures, mais, M. le Président, permettez-moi de vous parler d'exemples de succès malgré les difficultés de nos compagnies forestières. On parle de consolidation, et c'est bien fait, et ça marche. Pensons, dans mon comté, M. le Président ? que je vous parlerai en détail un peu tantôt ? les produits forestiers Lauzon, à Thurso, dans l'Outaouais, les produits forestiers de Pontiac, dans le comté de ma collègue de Pontiac, les entreprises Félix Huard, dans le Bas-Saint-Laurent, le groupe Almassa, sur la Côte-Nord...

Une voix: ...

M. MacMillan: Si vous avez la chance, vous parlerez à votre tour tantôt, monsieur. Merci. Lauzon, dans mon comté, la compagnie Lauzon, qui n'était pas en difficultés financières parce que c'est une compagnie qui est solidement... par son propriétaire, M. Lauzon, a décidé de prendre en main sa scierie, et d'ouvrir, et d'investir 19 millions de dollars, ce qui a permis de transformer la scierie de Thurso en une usine hybride intégrant la première et deuxième transformation de bois feuillu. La modernisation du processus de production permet de doubler la capacité de fabrication des produits de spécialité que sont les planchers de bois et d'être à la fine pointe de la technologie. Et le résultat de ça, M. le Président, il aurait pu y avoir une perte de 150 emplois directs, et, à cause de cet investissement, avec l'aide d'Investissement Québec et de notre gouvernement, on a pu sauvegarder 75 emplois et 300 emplois dans le bois, M. le Président. C'est énorme, on parle de 10 000 emplois de perdus. Mais il y a des gens, à certains endroits, qui ont fait des efforts, qui se sont mis ensemble et qui ont réussi à sauver les emplois.

Un autre exemple dans l'Outaouais, c'est la relance de la scierie Produits forestiers Coulonge, dans Pontiac ? ma collègue qui est ici, ce matin, qui a travaillé très fort. En août 2006, la compagnie Produits forestiers de Pontiac a fait l'acquisition des installations de la scierie Produits forestiers Coulonge pour ouvrir un centre de déchiquetage et offrir un service de mise en copeaux, qui est l'essentiel de l'industrie des pâtes et papiers de la région, un projet qui a un investissement total de 2,6 millions. Il s'agit de la stratégie de relance de Pontiac, qui a créé une douzaine d'emplois, mais au fond il y a une centaine d'emplois, que ma collègue de Pontiac me disait, grâce à son travail dans son comté. Et encore plus, Smurfit-Stone, à cause de cette compagnie-là qui est repartie, 300 emplois ont été sauvés, M. le Président. Alors, on parle, là, dans deux endroits dans l'Outaouais, de près de 1 000 emplois sauvés à cause des gens qui se sont pris en main, et ont investi de l'argent, et ont sauvé...

Encore une annonce pas plus tard qu'hier... lundi, le Pin Davidson, qui a sauvegardé au moins 50 emplois... qui ont retrouvé leurs emplois, a accompagné les nouveaux propriétaires dans la relance. Et, lundi, la scierie aussi il y a eu une conférence de presse. Et, avec des tels projets, on est en mesure de sauver, avec l'aide de l'industrie, des emplois qui...

Laissez-moi vous dire, M. le Président. J'entendais tantôt le député de Roberval nous dire que c'était la faute du gouvernement. Je me rappelle l'ancien député qui était là avec lui avant, qui a pu travailler, qui a amené le Forestier en chef chez eux, à Roberval. Malheureusement, les gens de cet endroit n'ont pas vu tout le travail que cet ancien député, M. Blackburn, avait fait et qu'il y a eu quand même beaucoup d'ouvrage qui a été fait.

Mais ce n'est pas nous autres qui a lapidé la forêt. On dirait, là, que... Si on écoute le deuxième parti d'opposition, M. le Président, on penserait que... Comme, tantôt, le chef a reçu une lettre d'un monsieur de Montréal qui disait que le Parti québécois ferait pousser la forêt avec une baguette magique. Mais, la même baguette magique, ils s'en ont servi quand ils étaient au pouvoir, quand ils ont tout fait couper le bois puis qu'ils n'ont fait aucune action pendant neuf ans. C'est facile, là... Je veux dire, je ne suis pas le genre à blâmer, critiquer, mais là, ce matin, depuis que je suis assis ici, à 10 heures, c'est la seule chose que j'entends du parti de la deuxième opposition.

Le parti de l'ADQ nous donne des solutions. Puis, dans les solutions qui ont été mentionnées tantôt, sur trois que j'ai entendues du député de Bellechasse, il y en a deux déjà sur le capital, le gain de capital... voyons...

Une voix: La réduction...

M. MacMillan: La réduction de la taxe sur le capital. Déjà, on a commencé à le faire, et d'autres choses aussi.

Alors, cette baguette magique, bien, eux autres, ils l'avaient revirée sur leur côté en coupant tout le bois tout partout, sans prendre de moyen. Nous, nous avons fait le contraire, M. le Président, nous avons eu la commission Coulombe, qui... À date, si je ne me trompe pas, 70 % ou 75 % des recommandations du rapport Coulombe sont en force alors, et il y a déjà des améliorations.

C'est très difficile, puis on est d'accord, puis on ne le cache pas, c'est un moment difficile, c'est une crise historique qu'on n'a jamais vue depuis 100 ans, dans la foresterie. C'est un cycle. Les États-Unis qui ont un problème majeur, une crise énorme dans la construction, et ça tombe chez nous, et ça cause des problèmes. Mais je le répète, M. le Président, avant de terminer, beaucoup de gens, beaucoup de régions et, j'en suis fier, la région de l'Outaouais, le comté de Papineau, le comté de Gatineau...

Tantôt, je n'ai pas voulu parler des choses qui se sont passées dans le comté de Gatineau, ma collègue tantôt va venir vous parler de ça. Mais, dans le comté de Pontiac, ma collègue de Pontiac, qui est ici, ce matin, a fait un travail énorme pour comment accompagner les gens dans chacune de nos régions, dans chacun de nos comtés pour trouver des solutions en faisant de la transformation. Et c'est un début. Dans l'Outaouais, il y a eu des pertes d'emploi, mais, depuis un mois ou depuis deux mois, on a retrouvé 1 000 emplois dans la forêt... qui ont recommencé à travailler.

Alors, je pense, M. le Président, c'est beau de critiquer, mais il faut parler des bonnes choses, des choses qui sont réelles, des emplois. Les gens sont heureux, des 500, 600 personnes qui travaillent encore dans la forêt, même avec les coupes dans les CAAF qu'on a empêchées avec un certain... de pourcentage de bois. Je pense qu'on est sur la bonne piste. Et je disais tantôt... Mme de Pontiac, la députée de Pontiac me disait que, exemple, dans Pontiac, dans cinq ans, il y aura un autre visage d'exploitation de la forêt. Et c'est grâce aux efforts du gouvernement du Québec actuel et de son ministre actuel, M. Béchard. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Papineau et whip en chef du gouvernement. J'inviterais maintenant M. le député de Vanier à prendre la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je suis bien content de faire partie de cette motion-là aujourd'hui. Évidemment, dans le comté de Vanier, vous le savez, on n'a pas beaucoup de bois. Par contre, je suis responsable d'une région qui s'appelle le Saguenay?Lac-Saint-Jean, où c'est une région qui est extrêmement touchée. Alors, je suis bien content de prendre la parole aujourd'hui.

Premièrement, les efforts du Parti québécois, aujourd'hui, pour faire cette motion-là, je peux vous dire une chose, premièrement, c'est très courageux ? je vous le laisse, là, vous êtes très courageux de faire ça ? deuxièmement, c'est quand même louable, parce qu'on parle de plusieurs, des milliers et des milliers d'emplois perdus. Moi, en tant que député, ça me touche. Le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est une région qui est touchée, on le sait. Alors, c'est louable, je vous l'annonce, c'est courageux, je vous le dis, parce que vous avez eu les cordeaux de ce ministère-là pendant plusieurs années sans rien faire. Vous avez laissé la situation aller, pas de solution, pas de... avec juste des problèmes. Quand même, c'est louable, vous êtes courageux.

M. le Président, la situation actuelle a des répercussions économiques et sociales graves. On le sait, quoi, c'est 12 000 emplois perdus, c'est 130 entreprises qui sont soit fermées, il y en a d'autres qui s'en viennent. C'est une industrie, l'industrie de la forêt, qui est... C'est immense. Écoutez, j'ai des chiffres ici: une activité de 13 milliards, 3,7 milliards en salaires et avantages sociaux, 1,7 milliard retourné au gouvernement, dont 800 millions provenant des entreprises. C'est immense. C'est comparable à Hydro-Québec, M. le Président. Et c'est inacceptable qu'on abandonne un secteur d'activité comme ça. On ne peut pas abandonner ce secteur-là, c'est impossible.

Alors, la situation économique, je l'ai dit, c'est grave. Situation sociale, maintenant. Écoutez, le leader régional de la FTQ du Saguenay?Lac-Saint-Jean disait, je le cite: «Il y a des suicides, il y a des tentatives de suicide. Depuis le début de la crise, les travailleurs sont les seuls à se lever pour défendre notre industrie. Il est temps que d'autres personnes se lèvent, au Québec, pour soutenir les travailleurs, disait le leader régional. La situation est devenue très pénible pour les travailleurs, qui ne sentent plus d'appui», etc.

Alors, la situation sociale de cette crise-là est majeure. Lorsqu'on regarde des petites municipalités vivre des situations comme ça, qui vivent au rythme de la crise forestière, des centaines d'emplois perdus, la situation familiale, la situation sociale, on parle de suicide, c'est majeur. Mais, vous savez quoi, M. le Président, c'est le prix à payer, c'est le prix à payer pour 40 ans de laxisme.

Tantôt, je disais que le Parti québécois avait eu les cordeaux, qu'il s'était occupé de ce ministère-là. Maintenant, d'un côté de la Chambre, on arrive avec des mesures qui sont reprises par le président de la FTQ, M. Massé, qui dit qu'à court terme c'est du vent. Tantôt, je trouvais ça drôle de voir le ministre dire qu'il avait presque pris toutes ces mesures-là, qu'il avait appliqué ces mesures-là. Il dénonçait qu'il y avait du vent d'un bord. S'il y a du vent d'un bord, je peux dire qu'il y en a de l'autre bord aussi. Alors, d'un côté de la Chambre, on a créé cette crise-là. De l'autre côté, M. le Président, on est rendu avec quoi, là? On est rendu à cinq plans d'urgence, autour de cinq plans d'urgence. On va se rendre à comment? Cinq, six, sept plans d'urgence? Ça n'a pas de sens, M. le Président.

n(11 h 20)n

Même, j'entendais le ministre dire que ce n'est même pas terminé. Il mentionne que le processus de consolidation de l'industrie actuellement en cours et qui prendra fin en décembre entraînera d'autres fermetures et d'autres pertes d'emploi. Alors, ce n'est même pas terminé, imaginez. Alors, on est à vivre ça.

Je veux continuer, M. le Président, ma liste. Je l'appelle ma liste noire, parce que, lorsqu'on regarde les pertes d'emploi et les fermetures d'entreprises pour le Québec, c'est majeur, mais, lorsqu'on s'en va dans les régions et lorsqu'on s'en va dans les petites municipalités, je peux vous dire que c'est doublement majeur.

Écoutez bien ça, M. le Président. En Mauricie, 300 travailleurs sont mis à pied par la Coopérative forestière de la Haute-Mauricie; Kruger, Kruger qui est une énorme entreprise, fermeture complète de 12 jours, suivie de 10 partielles, 10 jours, partielles; Commonwealth Plywood, qui fait de la deuxième et de la troisième transformation, qui est un avantage pour passer ces crises-là généralement, roule au ralenti.

Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, Abitibi-Consol, plusieurs entreprises, on le sait, tantôt on a eu un portrait assez juste du Saguenay?Lac-Saint-Jean... Mais, M. le Président, je peux vous dire une chose. Dans mon comté, j'ai eu à croiser des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? pour ne pas le nommer, aux Galeries de la Capitale. La personne, ça fait trois ans qu'elle attend de l'aide, qu'elle attend... une personne de 55 ans qui a perdu confiance en cette industrie-là. Il dit: Qu'est-ce que je vais faire, moi, à 55 ans, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, plus d'emploi, abandonné par les libéraux parce qu'on n'a plus de plan? Perte de confiance totale. C'est inacceptable. Alors, Saguenay?Lac-Saint-Jean, très durement touché.

Dans les Laurentides, M. le Président, huit entreprises, comprenant Max Meilleur & Fils, Commonwealth Plywood, Uniboard, etc. Je continue: Lanaudière, cinq entreprises ont fermé leurs portes de façon temporaire ou permanente, ce qui entraîne la mise à pied de 900 personnes. Saint-Michel-des-Saints ? on disait tantôt les petites municipalités qui sont durement touchées ? durement touché, Saint-Michel-des-Saints: 260 emplois en scierie de perdus. C'est catastrophique.

Je veux terminer, parce que j'en aurais énormément à dire encore, je veux terminer... M. le Président, est-ce qu'on a sous-estimé cette crise-là? Est-ce qu'on l'a sous-estimée? Oui, le dollar canadien a monté. Oui, la compétitivité internationale est féroce. Je pose la question: Est-ce qu'on a sous-estimé cette crise-là? Tantôt, je voyais le député de Roberval s'enflammer sur l'ADQ. Je le comprends. Mais, je le voyais s'enflammer, je vais lui poser une question: Pourquoi, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, pourquoi son ministère a laissé cette chose-là se produire? On le savait qu'on s'en allait vers un mur, on le savait, pourquoi on a laissé ces choses-là se passer? Moi, je n'ai pas de question à ça, je n'ai pas de question à ça.

Ce matin encore, je parlais encore avec un P.D.G. d'entreprise de Québec qui me disait: Le statu quo dans ça, ce n'est pas acceptable, il va falloir être imaginatif, il va falloir en avoir, un vrai plan d'urgence, un vrai plan d'urgence. Alors, on ne peut pas laisser cette situation-là. Il me disait, entre autres: Les tracasseries bureaucratiques... Ça fait comment de fois qu'on parle de ça, les tracasseries bureaucratiques? Et on est encore, aujourd'hui, en plein coeur de la crise, à se demander: Oui, il faudrait peut-être penser à ça, les tracasseries, on devrait peut-être donner un petit coup de main à ça. C'est des mesures qui sont simples, qu'on peut appliquer maintenant, puis encore une fois on attend et on attend.

Alors, M. le Président, oui, ils sont courageux d'avoir fait ça, oui, on va l'appuyer, c'est clair. On parle de 12 000 personnes qui ne travaillent plus, 130 entreprises. C'est bien clair, vous êtes courageux, je vous le donne. D'un autre côté, il va falloir arrêter les plans d'urgence. On est rendu à cinq, on va se rendre à, quoi, 10, 15 plans d'urgence? Il va falloir agir vite, M. le Président.

Alors, comme je dis ? je n'ai malheureusement plus de temps, j'aurais pu continuer bien longtemps, je vais laisser la chance à mes collègues de certaines régions de parler ? encore une fois on a commencé le problème de ce côté-là, puis, de ce côté-là, on est rendu à je ne sais plus comment de plans d'urgence. Il va falloir agir, M. le Président. Les gens ont perdu confiance, ont perdu confiance en cette industrie-là. Puis là je commence à voir les entrepreneurs dire: Bien, nous, on ne met plus d'argent dans ça, on s'en va mettre de l'argent ailleurs. C'est catastrophique. Le développement économique, M. le Président, pour le Québec, c'est majeur. Alors, on doit agir rapidement. Merci, M. le Président, je dois m'arrêter. J'aurais aimé ça continuer, mais je vais laisser la chance à mes collègues de s'exprimer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vanier. Vous pourriez continuer, il vous reste encore huit minutes. Alors, Mme la ministre de l'Éducation, s'il vous plaît. Il reste, je pense, 20 minutes au parti ministériel, un peu plus de huit minutes au parti de l'opposition et à peu près trois minutes au deuxième parti de l'opposition. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, d'emblée, vous dire que je tenais absolument, ce matin, à prendre la parole à l'Assemblée. Comme vous le savez, j'ai détenu le portefeuille du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale depuis plus de deux ans et je dois dire que, pendant deux ans, au cours de ce mandat, le gouvernement s'est activé quotidiennement et de façon extrêmement intense dans le dossier des forêts. Alors, je tenais, M. le Président, à prendre la parole, ce matin, très certainement pour remettre les pendules à l'heure des deux côtés des oppositions qui sont présentes devant nous.

Pourquoi? Parce que je suis assez étonnée de voir que les députés n'ont pas en main, et ils pourraient avoir en main parce que c'est disponible, c'est sur tous les sites Internet, ils n'ont pas en main toutes les mesures très concrètes qui ont été faites auprès des travailleurs de l'ensemble de toutes les régions du Québec. Il n'y a pas un gouvernement qui a réagi aussi rapidement localement ? c'est ça qu'il est important de dire, M. le Président, localement ? dans le cas de chacune des fermetures ou des mises à pied partout sur le territoire. Emploi-Québec a fait un travail remarquable, remarquable pour soutenir et aider les travailleurs qui se retrouvaient dans des situations très précaires.

Et j'entends le député de Vanier nous parler de x plans d'urgence, M. le Président. M. le Président, nous avons investi tout près de 1 milliard de dollars de disponibles pour les entreprises, pour les travailleurs, pour tous les intervenants en région, pour justement porter appui à nos actions. Ça, il n'y a personne qui en parle. Il faut le dire: localement. Vous nous parlez de la Mauricie, M. le député de Vanier, mais est-ce que vous savez qu'en Mauricie c'est presque 2 000 emplois qui ont été créés en un an grâce à nos mesures? Est-ce que vous savez que ce sont des dizaines de... et c'est 16 000 personnes en un an, un an, 16 000 personnes qui ont été accompagnées personnellement?

Le travailleur que vous avez rencontré au centre commercial, est-ce qu'il vous a dit que le gouvernement du Parti libéral est le seul gouvernement qui a pris, lui, l'initiative de faire un programme de soutien de revenu... Non, M. le député de Vanier. Un programme de soutien de revenu, M. le Président, pour les travailleurs âgés. Est-ce qu'on se rappelle à quel point le gouvernement précédent du Parti québécois, lui, ne l'a pas prise, cette initiative-là, alors que tout le Québec le demandait, les syndicats le demandaient, et à quel point ils ont applaudi justement l'initiative et le courage que nous avons fait de dire: Nous, on va le faire, le programme de soutien pour les travailleurs âgés? Parce que chaque travailleur est important, parce que chaque personne qui a consacré 25 ans, 30 ans de sa vie et qui se retrouve à l'âge de 55 ans et plus, qui a fait ça, la forêt, toute sa vie, on peut tout à fait comprendre qu'il est difficile de le réorienter, on peut tout à fait comprendre que physiquement ça peut être difficile de retourner sur les bancs d'école et en formation. Ça, il n'y a personne qui ose le dire.

Mais, moi, j'ai ici la situation réelle dans chacune des régions du Québec. Est-ce que les députés d'en face puis les députés d'à côté ont cette situation-là? C'est plus de 26 millions de dollars qui ont été dépensés, investis, en un an, uniquement pour les travailleurs, uniquement pour les travailleurs. Est-ce qu'on sait qu'il n'y a pas moins de 10 mesures de soutien pour les travailleurs dans chacune des régions et que chaque travailleur mis à pied est appelé personnellement, invité personnellement à se refaire un plan de carrière, à se refaire un parcours de vie professionnel?

n(11 h 30)n

Est-ce qu'on sait qu'en Abitibi il y a une grande portion de certains employés qui ont été mis à pied qui sont redirigés vers la formation en mine, que les cégeps et les commissions scolaires ont accéléré les programmes de formation pour essayer d'intéresser ceux qui veulent se recycler? Mais il faut comprendre, M. le... Mme la Présidente, que ce n'est pas tout le monde qui veut aller travailler dans une mine après avoir travaillé dans la forêt. Moi, personnellement, je comprends ça, M. le Président. Il y a toute une différence entre travailler au grand air dans la forêt puis aller travailler sous terre dans une mine. Par contre, l'équipement, qui est souvent un équipement similaire que l'on conduit, ça, il y a des programmes d'appoint, de formation pour permettre de s'adapter d'une machinerie à l'autre. Et savez-vous quoi? On me dit qu'en Abitibi-Témiscamingue, en ce moment, non seulement ces programmes connaissent beaucoup de succès, mais ces programmes permettent d'offrir de l'emploi dans des secteurs qui en ont vraiment besoin, pour lesquels il y a des besoins de main-d'oeuvre.

Quand j'entends les députés, que ce soit de l'ADQ ou du Parti québécois, dire: Il n'y a rien qui se fait, ce n'est pas assez, pensez-vous sincèrement qu'une personne qui est mise à pied après 25 ans va, en 24 heures, décider qu'elle s'enclenche dans un autre processus? Il y a un facteur humain extrêmement important, et c'est pour ça que les personnes d'Emploi-Québec prennent tout le temps nécessaire sur le terrain. Puis je vois le député d'Abitibi-Est, le leader de la deuxième opposition. Il le sait, il connaît le travail d'Emploi-Québec sur le terrain. Il sait qu'il n'y a aucun effort qui a été ménagé à cet égard-là pour s'assurer qu'on ne laissait pas les individus, les hommes et les femmes et les familles sans soutien.

Alors donc, c'est évident, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas appuyer une telle mesure aujourd'hui qui laisse sous-entendre qu'il y a zéro mesure d'employabilité, qu'il y a zéro mesure de formation, qu'il y a zéro mesure, qu'il n'y a pas aucun travailleur qui est soutenu et aidé à travers ce plan qui a été mis sur pied. Ça, Mme la Présidente, j'appelle ça de l'information «incomplète». Le mot est faible. Nous allons préserver le vocabulaire parlementaire. Mais évidemment je voulais donc prendre la parole aujourd'hui, Mme la Présidente, pour dire à tous ces députés qui sont directement impliqués dans ces régions: Il faudrait nuancer vos propos, il faudrait reconnaître les efforts qui sont faits, et vous devriez, tous les députés impliqués, travailler de concert avec Emploi-Québec, avec le gouvernement, avec vos travailleurs pour qu'on soit positivement, positivement dans la bonne direction avec eux.

Au Saguenay?Lac-Saint-Jean ? le député de Vanier nous parlait du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? il y a quand même 18 000 emplois disponibles en ce moment, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Pensez-vous encore une fois qu'on dit qu'on ne leur donne pas l'information, qu'on ne les guide pas vers ces emplois-là? Mais, oui, parfois, par contre, ça demande cette formation. C'est ça qui est le plus difficile. Et je pense aussi que, comme députés, on doit encourager notre population à accepter ce retour vers cette formation qui habituellement est une formation temporaire, qui est une formation d'appoint. Puis je suis sûre que c'est difficile, Mme la Présidente, de le faire, mais je pense qu'avec notre encouragement, notre solidarité, tous ensemble, on va leur dire: Écoutez, essayez-le, on sera là pour vous accompagner, ça vaut la peine parce qu'il y a un emploi qui vous attend au bout du processus.

Alors, Mme la Présidente, oui, la situation est sérieuse, oui, la situation est difficile dans toutes ces régions, oui, c'est une crise sans précédent qui est vécue, mais, Mme la Présidente, ce n'est pas en dénonçant ce qui n'existe pas que les députés des oppositions vont faire avancer le Québec et ses travailleurs vers une vie meilleure. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Si vous permettez, je vais rendre ma décision.

Alors, je rends ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune à la motion de Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire ainsi que [des] mesures nécessaires pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre [en décembre].»

Le ministre propose que la motion soit amendée de manière à ce qu'elle se lise de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire par des mesures appropriées.»

La motion d'amendement du ministre est irrecevable. Selon l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même objet que la motion et ne pas aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale.

La motion présentée par la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue porte sur deux volets: d'une part, la motion exige du gouvernement de mettre en place immédiatement les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs qui ont perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire; d'autre part, la motion exige du gouvernement qu'il mette en place des mesures pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans les régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre en décembre.

En ce qui concerne le premier volet de la motion en discussion, l'amendement du ministre a pour effet de l'atténuer, ce qui est permis par la jurisprudence parlementaire. Cependant, pour ce qui est du deuxième volet de la motion, l'amendement du ministre a pour effet de l'écarter complètement, ce qui est interdit par la jurisprudence. De fait, la motion d'amendement évacue complètement l'obligation pour le gouvernement de mettre en place des mesures pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans les régions forestières. De plus, en écartant ce deuxième volet de la motion principale, l'amendement du ministre ne précise pas de quels travailleurs il s'agit, puisqu'il propose de soutenir adéquatement tous les travailleurs, alors que la motion principale porte sur les travailleurs dans les régions forestières.

Alors, je suis prête maintenant à céder la parole. M. le député d'Abitibi-Ouest et leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gendron: Oui. Alors, très rapidement, parce que le temps qu'il nous reste est très réduit.

J'entendais la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, j'ai entendu le ministre. Très rapidement, trois phrases sur l'histoire de ce dossier-là. Il dit: Il faut faire un peu d'histoire. Évidemment, il la racontait à son profit. Nous, on aurait refusé, quand on était là, toutes sortes de choses, alors que qui a fait le Sommet sur la forêt privée? C'est nous. Qui a fait les programmes de mise en valeur de la forêt privée pour réduire la pression sur la forêt publique? C'est nous. Mais, moi, je ne ferai pas ce qu'ils devraient faire. Ça ne donne rien de vivre dans le passé. Nous, quand on a commencé, là, à l'automne, on a rencontré tous les industriels forestiers, tous les travailleurs forestiers. Savez-vous ce qu'ils nous ont dit? Je lis un petit bout de leur paragraphe: «Nous réitérons que le gouvernement agisse rapidement afin d'influencer positivement le sort de l'industrie.» Ils ne nous parlaient pas des années trente, ils ne nous parlaient pas de ce qui s'est passé il y a quatre, cinq ans. Le rapport Coulombe, on le connaît. Le rapport Nicolet, c'était l'équivalent... Pas le rapport, mais la commission Nicolet, c'était la commission Coulombe, le libellé de la commission Coulombe intégral, mot pour mot, au décret que j'avais fait adopter en décembre 2002.

Ça donne quoi de dire ça aux travailleurs en 2007? J'écoutais la ministre. Elle disait: Est-ce que je connais Emploi-Québec? Bien oui, je connais Emploi-Québec en région. Bien oui qu'Emploi-Québec a fait un bon travail. Est-ce que ça a réglé la crise forestière? D'aucune façon. Je ne veux pas entendre parler que le dollar a été apprécié. Je le sais, je ne suis pas fou. Je ne veux pas entendre parler qu'il y a eu une chute de la demande, je le sais. Mais comment ça se fait, Mme la Présidente, que très rapidement les industriels qu'on a rencontrés au complet nous ont dit: «On veut que vous fassiez de la crise forestière une priorité à l'Assemblée nationale»? Ça suppose que le ministre devrait arrêter de causer et agir. Il est allé rencontrer ces gens-là de l'industrie au mois de juin. Il leur a dit des tellement belles phrases qu'il a été applaudi correctement. J'étais dans la salle. Mais, entre ce qu'il leur a dit et ce qui se passe, c'est toujours l'éternel même problème avec les libéraux. Moi, je ne cherche pas bien, bien pourquoi ils sont à 20 % dans les sondages. C'est: entre ce qu'ils disent puis ce qu'ils font, il y a toujours un écart incommensurable qui s'agrandit de jour en jour.

Nous, là, on a proposé des mesures concrètes, puis j'en donne juste un exemple. Quand on dit, par exemple: Adopter une charte de la construction exigeant une proportion, ça, on le sait, que c'est à moyen terme, mais à court terme qu'est-ce qu'on a dit? À court terme, on avait dit: Des mesures spécifiques pour réduire la paperasse, les décisions qui ne viennent pas, l'espèce d'incertitude. Les travailleurs sont dans le noir total. Et, quand on est arrangé comme ça, ça appelle une gestion plus serrée, plus rigoureuse, et c'est ce qu'on n'a pas. C'est pour ça qu'on fait la motion. Oui, c'est une priorité pour nous, mais ça appelle des décisions qui ne viennent pas. Ce n'est pas compliqué, c'est ça qu'on demande: des décisions.

n(11 h 40)n

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. La motion présentée, aujourd'hui, par le Parti québécois, comme disait mon collègue de Vanier, est très courageuse. Elle concerne les travailleurs forestiers qui sont directement touchés par la crise actuelle et qui est, on le sait, très critique pour l'ensemble du Québec. Elle vise à aider ces 12 000 travailleurs qui ont perdu leurs emplois au cours des dernières années. Elle touche également ceux qui perdront leurs emplois dans un avenir rapproché.

Je suis sensible, en tant que députée, à ces problèmes, aussi comme critique de développement économique. Il faut savoir que la Commonwealth Plywood, elle est dans mon comté, à Sainte-Thérèse. Je suis aussi très sensible aux pertes d'emploi dans l'ensemble des Laurentides. À Mont-Laurier, entre autres, il y a plusieurs pertes d'emploi. Je veux que le gouvernement aide ces citoyens québécois, et c'est pour cette raison que la motion proposée par le PQ aujourd'hui mérite d'être étudiée. Par contre, je suis déçue par la proposition. Au cours des derniers mois, Mme la députée de Charlevoix nous a sans cesse répété que la crise forestière était importante, qu'il fallait des mesures concrètes pour s'attaquer à cette période de crise. On peut même lire dans un article du Quotidien du 13 octobre dernier que «le caucus péquiste accentue la pression et réclame que le gouvernement du Québec adopte rapidement des mesures concrètes et efficaces afin de mettre un terme à la crise forestière». Pourtant, la motion d'aujourd'hui ne change rien à la crise actuelle, elle ne change rien à la situation que vit le Québec forestier.

Mme la Présidente, le Parti québécois a pourtant déposé un plan en septembre, un autre en octobre et il a fait toute une histoire avec l'annonce de mesures pour l'industrie forestière. Mais, aujourd'hui, rien, il ne nous parle plus de ces mesures.

Maintenant, parlons quelque peu de ces mesures. Après l'annonce du PQ en septembre, voici que le président de la FTQ, M. Henri Massé, disait : «Sur le court terme, le programme de Mme Marois, c'est du vent. Il n'y a rien là-dedans pour...»

La Vice-Présidente: ...Mme la députée de Groulx, je vous prie de nommer les députés ou les ministres par leur titre.

Mme Lapointe (Groulx): Oui. Excusez.

La Vice-Présidente: Merci.

Mme Lapointe (Groulx): Excusez. «Il n'y a rien là-dedans pour aider à traverser la crise actuelle», a-t-il livré au Devoir en date du 14 septembre.

La motion d'aujourd'hui et les mesures annoncées sont le reflet d'un travail fait très rapidement, qui ne touche pas le fond du problème. J'aimerais que quelqu'un me dise ce que la motion du PQ d'aujourd'hui va changer pour les entreprises, pour les usines qui sont sur le point de fermer ou celles qui ouvrent et qui ferment à répétition. Les péquistes ont de la difficulté à faire un bon diagnostic de la crise actuelle. Pendant qu'ils étaient au pouvoir, on constate que le coût de la fibre a augmenté, que la pression sur les volumes de bois a aussi augmenté. Ce sont des aspects qu'ils soulignent actuellement. Pourtant, quand ils étaient là, ils n'ont rien vu, ils n'ont rien fait pour prévenir ce qui arrivait.

Il ne faut pas oublier aussi ce que les libéraux ont fait. Ils ont sous-estimé complètement la crise actuelle et ils continuent de la sous-estimer. C'est encore de l'immobilisme. Comme les péquistes avant eux, ils ont raté complètement le diagnostic à faire de la situation. Suite à la réduction des droits de coupe de 20 %, on peut facilement faire ce constat d'échec des libéraux. Pourtant, on parle maintenant de 12 000 emplois perdus. Ils ont continué, ils ont diminué les droits de coupe. Mais il y a un autre problème qu'ils n'ont pas résolu et qui nous concerne particulièrement, c'est le problème des feuillus et des résineux. Ils essaient maintenant de réparer les erreurs de PQ, mais ils ne réussissent pas. Ils font des annonces au plan de sauvetage, qui ne donne rien. La crise actuelle est bien réelle et elle continue de s'aggraver. Force est d'admettre que leur plan ne fonctionne pas. En fait, quel plan?

Les libéraux repoussent également leur prise de décision. Un exemple très concret, c'est l'usine de Domtar dans l'Outaouais. Le ministre et député d'Outremont s'est engagé à trouver un investisseur potentiel d'ici la fin octobre. L'usine de Domtar est supposée être fermée. Ils ont promis au syndicat, aux syndiqués de trouver un éventuel acheteur. Présentement, il n'y a rien de fait. Il ne faut pas oublier que cette usine d'Outaouais, elle fournit aussi des services à l'usine Kruger, située à proximité, pour le traitement des eaux, électricité-vapeur. Rien n'est prévu, rien n'est connu. Rien pour améliorer la situation dans ma région des Laurentides. Les CAAF de Mont-Laurier sont transférés à Thurso. Thurso, ce n'est pas dans les Laurentides. Les camions passent à Mont-Laurier directement et s'en vont à Thurso. Je crois que Thurso, c'est dans la région de Papineau. Moi, je trouve ça épouvantable. Les usines de Mont-Laurier, si elles ne sont pas fermées, elles sont sur le point de fermer, et ça, c'est du bois qui s'en vient à Sainte-Thérèse pour l'application du déroulage.

J'ai aussi le Bulletin régional sur le marché du travail des Laurentides. Le deuxième trimestre, il y a eu 886 mises à pied annoncées. C'est dans mon secteur. Ce que ça fait, c'est épouvantable, il y a une augmentation de prestataires d'assurance-emploi en mai: 7,4 %, principalement à Mont-Laurier, dans les CLE de Mont-Laurier et les CLE de Sainte-Agathe. Déjà que c'est difficile dans les Hautes-Laurentides, ça continue.

En juin dernier, le nombre de prestataires sans contraintes atteignait plus de 7 000 dans les Laurentides et toujours principalement dans les Laurentides, les Hautes-Laurentides, Mont-Laurier, Sainte-Agathe, dont je vous disais que les CAAF s'en allaient directement à Thurso. Au Québec, comme dans notre région, le secteur manufacturier continue de perdre des emplois. Pour les mois d'avril, mai et juin derniers, l'emploi s'est établi à 543 000 au Québec, soit 7,7 % de moins, puis on dit dans cette note-là que c'est principalement le secteur du bois qui a été particulièrement éprouvé. Je serai brève.

Pour faire un plan de développement économique plus particulièrement pour le secteur forestier, il faut avoir une vision. Présentement, ça presse énormément pour les ouvriers, les familles, les entrepreneurs, les grandes entreprises, car à court terme il n'y a rien, et on veut une vision à long terme. Où voyez-vous l'industrie dans quelques années? Quelles seront les mesures concrètes que le gouvernement entreprendra afin de stimuler cette industrie et d'enrayer définitivement cette crise? C'est très néfaste pour notre développement économique régional et provincial. Si ça continue, on va rester encore dans le peloton de queue pour les indices économiques au Canada. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Groulx. Je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour sa réplique de 10 minutes.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Je crois que le ministre des Ressources naturelles n'a pas tout à fait compris le sens même de la motion d'aujourd'hui. La preuve en est qu'il a essayé de diminuer son sens en la modifiant dans son sens le plus profond. Donc, je suis désolée de cette chose. J'espère, à tout le moins, que le Parti libéral pourra voter pour cette motion parce que le but, aujourd'hui, de cette motion pour pouvoir amener de l'aide aux travailleurs forestiers, c'est qu'on en parle, qu'on en débatte et qu'on puisse dire aux travailleurs, aux travailleuses, aux entrepreneurs que cette crise est très importante et que le gouvernement va prendre tous les moyens possibles pour pouvoir en sortir avec le moins d'écorchages possible. Donc, là-dessus j'espère que le gouvernement libéral votera pour cette motion.

D'autre part, j'ai entendu le ministre des Ressources naturelles me citer mes propos que j'ai dits en Mauricie. J'aimerais pouvoir ramener un petit peu, là, l'essence du discours que j'ai tenu en Mauricie avec mon collègue le député de Rousseau, parce que nous sommes présentement à aller rencontrer les travailleurs, les travailleuses, les entreprises qui sont durement touchés par la crise pour pouvoir être à l'écoute de leurs propositions pour pouvoir se sortir de cette crise. On entend de ces personnes, ils nous décrivent le problème, mais ils ont également de bonnes solutions à nous apporter, et nous en prenons bonne note et nous essayons de les enchâsser dans une stratégie de relance pour sortir de la crise forestière.

Alors, l'essence de notre message au niveau de notre visite parmi les travailleurs touchés: on donne une vision où on peut traiter le problème avec des solutions qui s'attaquent à la fois au court, au moyen et au long terme.

n(11 h 50)n

En ce qui a trait au court terme, je l'ai dit d'entrée de jeu tout à l'heure, au niveau des travailleurs, ce que demande le Parti québécois, c'est de rapidement assurer que chaque travailleur qui a perdu son emploi soit de façon définitive ou temporaire puisse avoir accès à un programme de formation. Et je suis contente que la ministre de l'Éducation ait pris la parole ce matin parce qu'elle n'est pas sans savoir qu'il existe un sérieux problème à pouvoir mettre en application certains programmes de formation pour les travailleurs de la forêt qui ont perdu leurs emplois. Et la raison est bien simple: plusieurs ont perdu leurs emplois dans une usine forestière qui ouvre et ferme de façon aléatoire, et le travailleur qui s'est engagé, qui s'est inscrit dans un programme de formation, se voit incapable de dire s'il pourra terminer cette formation parce qu'au risque de perdre son emploi dans l'usine qui risquera d'ouvrir dans quelques mois.

Donc ça, c'est un problème auquel il faudrait s'attaquer de façon sérieuse pour que les travailleurs qui s'engagent dans un programme de formation puissent pouvoir terminer leur programme de formation dans l'espoir d'avoir un emploi pour compenser la fermeture éventuelle d'une usine.

Donc ça, ça vient pour le court terme. Il y avait également une mesure qui touchait l'industrie, de réclamer au niveau du fédéral. La chef du Parti québécois a réclamé que le gouvernement fédéral remette immédiatement sur pied son programme pour travailleurs âgés mais non seulement pour travailleurs âgés; on aimerait que le gouvernement du Québec puisse également accompagner ceux qui ne font pas partie de la catégorie des travailleurs âgés. Donc ça, c'est ce que l'on propose comme solution au niveau du court terme, mais il y a également le moyen et le long terme. Et ce que j'ai dénoncé à travers ses visites au niveau de tout le Québec, c'est l'inaction ou l'incapacité du gouvernement en place de pouvoir réaliser ses plans au niveau de l'activité sylvicole. Tout ce qu'on a mis en place en termes de budget... On vient d'en voter un, budget, en juin dernier, où on mettait de l'avant des sommes d'argent pour pouvoir reboiser, faire de la sylviculture en forêt. Mais, dans les cinq dernières années, le gouvernement en place n'a jamais été capable de réaliser des travaux plus qu'à la hauteur de 80 % de ce qu'il avait promis.

Ceci nous enlise dans un grave problème, Mme la Présidente. Ça, ça veut dire que les travaux... ou l'argent qui a été voté pour faire faire des travaux sylvicoles, ça, ce sont les sommes d'argent minimales pour pouvoir assurer un rendement soutenu pour que la forêt puisse fournir ce qu'on s'attend d'elle pour pouvoir alimenter nos usines, les besoins en fibre de façon soutenue. Et cet argent qui est mis pour pouvoir faire les travaux sylvicoles sert également à alimenter les hypothèses de calcul pour pouvoir calculer combien de bois nous serons capables de couper. Donc, si on ne réalise pas ces travaux-là à hauteur de 100 %, ça, ça veut dire que les hypothèses de calcul qui servent à nous dire combien de bois on pourra couper plus tard devront également être réduites de 20 % qu'on n'a pas réalisé en forêt. Donc ça, ça peut avoir des incidences catastrophiques sur notre capacité de produire du bois à l'usine. Ce que proposent plusieurs personnes, individus, entreprises sur le terrain, c'est de rapidement mettre sur pied un programme de remise en production de la forêt, mais le gouvernement en place depuis cinq ans a tellement pris de retard ? cinq années de suite où on n'a pas été capable d'être plus qu'à la hauteur de 80 % de nos promesses ? ça, ça veut dire qu'il va falloir rapidement mettre sur place non seulement un programme de sylviculture à rendement soutenu, mais bien un programme de sylviculture à rendement accru. Plusieurs associations forestières du Québec le réclament depuis des années, et rien n'a été fait jusqu'à présent au niveau du gouvernement libéral. C'est vraiment inadmissible.

Pendant que les usines ferment une après l'autre parce qu'il manque de bois et puis pour toutes sortes de raisons aussi qu'on a décriées plus tôt, il faut que le gouvernement cesse toute partisanerie et qu'il mette en place ces programmes. Tout le monde est d'accord. La commission Coulombe en a été le plus bel exemple. Mais qu'est-ce qu'il a fait avec la commission Coulombe, qui nous a coûté quand même temps et énergie et consacré plusieurs efforts à travers le Québec? On vient d'abolir la commission de mise en oeuvre de la commission Coulombe. Il restait encore 30 de ses recommandations qui n'ont pas encore été appliquées. Et le ministre vient d'abolir le comité qui avait la charge de mettre en place cette si belle réussite. C'est d'une tristesse que je déplore.

Et j'aimerais ici que cette motion... On me dit que mon temps est écoulé. Mais j'espère qu'aujourd'hui le Parti québécois a réussi à remettre sur les rails l'importance de toute l'industrie forestière, travailleurs, travailleuses, et qu'on doit s'en occuper et rapidement, puis que le ministère et le...

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire ainsi que les mesures nécessaires pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre pour décembre prochain.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Mme la Présidente, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter ce vote après la période des affaires courantes de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, j'imagine que le vote par appel nominal est demandé.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Très bien. Alors donc, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue sera tenu à la période des affaires courantes, aujourd'hui. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit!

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de membres de la Commission de l'économie, du travail et de l'économie sociale du Parlement flamand, présidée par la présidente de la commission, Mme Trees Merckx. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer les documents suivants, soit le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère des Affaires municipales et des Régions de même que le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Régie du logement.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Finances, ministre des Services gouvernementaux, responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de l'Institut de la statistique du Québec, le rapport annuel 2006-2007 du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières et le rapport 2006-2007 de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et ministre de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec de même que le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère de la Famille et des Aînés.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice.

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 35e rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Commission des services juridiques.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de la culture et député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 23 octobre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. M. le Président, la Fédération des chambres de commerce du Québec a présenté, hier, un portrait de l'économie qui ressemble pas mal à celui que j'ai eu l'occasion de présenter à la veille de la session parlementaire, m'inquiétant de l'incapacité du gouvernement de présenter une stratégie économique le moindrement crédible. Un des avertissements, une des constatations, c'est que la vision rose, la vision bonbon du premier ministre, basée strictement sur le taux de chômage, hein... On dit: Le fort taux d'emploi est trompeur d'une autre réalité économique, une réalité qui est: remplacement d'emplois de qualité par des emplois à temps partiel; les Maritimes nous ont rattrapés en 2007, la moyenne des quatre Provinces maritimes a rattrapé le Québec au niveau du revenu moyen par habitant; la croissance économique, hein, nettement en bas de la moyenne canadienne, le Québec dans le peloton de queue, neuvième rang, probablement 10e rang à la fin de l'année en cours; des problèmes de productivité; notre part des investissements privés non résidentiels qu'on n'obtient jamais par rapport à ce qu'on est, comme population, dans l'ensemble canadien, même si on enlève l'Alberta, qui est bien spéciale, j'en conviens.

Ma question, elle est bien simple: Est-ce que le premier ministre minimalement va reconnaître qu'il y a un problème? Est-ce que le premier ministre va au moins partager le constat et se rappeler que, la politique économique L'Avantage québécois, qui a été jugée par tout le monde comme ridicule, bien, avec les résultats économiques qu'on obtient, on attend une nouvelle politique de son gouvernement?

n(14 h 10)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'opposition officielle cite la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je ne sais pas s'il a bien lu ce que la Fédération des chambres de commerce du Québec a dit, mais ils ont publié un communiqué de presse hier et ils font un constat de l'économie, puis un des constats qu'ils font, puis je veux le lire à l'Assemblée, là, sur l'économie, c'est le suivant, parce qu'ils disent que, eux, ils pensent ? ils ont une opinion ? ils disent que selon eux un des problèmes au Québec, M. le Président, c'est ceci: «Un taux d'emploi élevé au Québec, conjugué à un taux de chômage historiquement bas, rend la main-d'oeuvre qualifiée de moins en moins disponible...» Voilà ce que le chef de l'opposition officielle nous raconte aujourd'hui. Il se plaint de ça.

Est-ce que vous nous demandez d'augmenter le chômage? Il y a un taux de participation historique actuellement dans le marché du travail, au Québec. C'est ça que la Fédération des chambres de commerce dit. Effectivement, M. le Président, le taux de chômage est à 6,9 %, son taux le plus bas en 33 ans. Les emplois qui ont été créés, contrairement à ce que dit le chef de l'opposition officielle, c'est des emplois, pour les trois quarts, à temps plein, que ce soit depuis 2003 ou aujourd'hui. À trois quarts à temps plein, M. le Président. Le taux d'emploi est à 61 %. Le taux de chômage a été réduit dans 13 régions sur 16. L'investissement, en 2007, dans toutes les catégories, investissements totaux, on fait mieux que le Canada ou l'Ontario: investissements privés, 4 % au Québec, 1,9 % au Canada, 1,2 % en Ontario; investissements privés non résidentiels, encore là, 6,8 % au Québec, 2,1 % au Canada, 2,8 % en Ontario. Croissance des revenus disponibles, c'est plus élevé. Les mises en chantier à un niveau record. La croissance économique est plus forte au Québec, cette année puis l'an prochain, qu'en Ontario. Le capital de risque est plus fort également, M. le Président. Je pourrais lui faire une longue liste. Il est le seul à ne pas voir ce succès. Heureusement...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Quand je compare le bulletin que lui a donné, hier, la Fédération des chambres de commerce avec son discours jovialiste, ce que je me rends compte, c'est qu'il est le seul à ne pas comprendre, aujourd'hui, la réalité, que le taux de chômage n'est qu'un indicateur avec lequel il faut être prudent et que l'ensemble de l'économie du Québec a des problèmes. Encore aujourd'hui, fermeture à Placages Saint-Raymond, GE qui a fermé à Lachine, Générale Électrique. Produire des turbines, on était les champions là-dedans, à une époque.

Demain, il s'est réservé une tribune à l'Association des manufacturiers et exportateurs. Est-ce qu'il va au moins pouvoir leur annoncer une politique manufacturière...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, justement dans le secteur manufacturier, depuis qu'on est le gouvernement, on a enlevé la taxe sur le capital pour les PME. Pour les grandes entreprises, ça va être éliminé à la fin de 2010. Un crédit de taxe sur le capital, qui a été applaudi par la Fédération des chambres de commerce, fait en sorte qu'ils ne paient pas de taxe sur le capital lorsqu'ils investissent dans le secteur manufacturier. C'est 15 % dans le forestier. Le taux d'imposition des entreprises, des PME, a été réduit de 8,9 % à 8 %. Il y a un amortissement accéléré pour le matériel de fabrication, de transformation, en plus d'un programme d'accompagnement pour la productivité, sur cinq ans, de 51 millions de dollars, M. le Président. Ça, c'est en plus des réductions d'impôt qu'on a faites pour les individus. Et, s'il y a une chose que je sais, c'est que, malgré le fait qu'on ait eu des vents de face, on a bien performé, au Québec. Il devrait au moins en être fier.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Ce qu'on voit, là, c'est un premier ministre qui ne s'en occupe pas, de l'économie, et ça a un impact, oui, et ça a...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! La parole est à M. le chef de l'opposition. Je vous demande votre collaboration.

M. Dumont: Ça a un impact partout. On a vécu, à Longue-Rive, sur la Haute-Côte-Nord, un exemple probant, une entreprise, Retrex, qui devait investir dans les gros pneus, finalement a choisi de s'installer au Maroc. Explication donnée: pas de réponse, hein, du gouvernement du Québec, pas capable d'avoir de réponse malgré de nombreuses démarches.

Il y a déjà eu, au Nouveau-Brunswick, 1 800 McKenna. Au gouvernement du Québec, avec le premier ministre, c'est 1 800. Ça ne répond pas.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Le seul numéro que je connais, M. le Président, c'est 1 800 ADQ, puis on vous donne la réponse que vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Il n'y a pas de problème de principes à l'ADQ, ils les changent à tous les jours, leurs principes. Je pensais qu'aujourd'hui...

On va le ramener, le chef de l'opposition officielle, de la Côte-Nord à l'autre côté du fleuve, là, à quelques kilomètres d'ici. Tiens, dans le comté de Lévis. Il est où, le député de Lévis, aujourd'hui, M. le Président? Parce qu'on le cherche depuis longtemps. On a annoncé aujourd'hui que le gouvernement autorisait Rabaska. C'est quoi, la position de l'ADQ sur Rabaska? Parce qu'à l'intérieur de...

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Notre position, dans ce dossier-là comme dans bien d'autres, c'est oui au développement de grands projets puis non à l'incompétence crasse d'un gouvernement...

Des voix: ...

M. Dumont: Oui.

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je vous demanderais de retirer ce mot.

Des voix: ...

Le Président: C'est ce que j'ai demandé, M. le leader.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader. M. le chef de l'opposition, si vous voulez retirer ce propos.

M. Dumont: Oui, je le retire.

Le Président: Très bien. Si vous voulez poursuivre.

M. Dumont: Ce que je veux parler au premier ministre: de Lebel-sur-Quévillon, la communauté de Lebel-sur-Quévillon qui vit, depuis maintenant plusieurs mois, depuis une couple d'années, une situation dramatique depuis que la fermeture de l'usine de Domtar a signifié la perte de 725 emplois directs dans la communauté. J'ai les citations du premier ministre en pleine campagne électorale, en mars dernier. Il disait: «Chaque jour compte.» Chaque jour compte? Bien là, on est rendus au mois d'octobre, il ne s'est rien passé, il n'y a pas de réponse. J'apprends à l'instant même que le ministre des Ressources naturelles, in extremis, a accepté de rencontrer le maire de Lebel-sur-Quévillon, qui est avec nous aujourd'hui, après la période de questions.

Est-ce que le gouvernement, hein, qui en avait fait... Est-ce que le premier ministre, qui en avait fait, en campagne électorale, une grande priorité, peut reconnaître aujourd'hui que le dossier n'a pas avancé d'un pouce et annoncer aux gens de Lebel-sur-Quévillon des nouvelles un peu plus encourageantes?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, dans le préambule de la question, le chef de l'opposition officielle dit qu'il ne s'est rien passé puis qu'on ne s'est pas intéressés. C'est faux. On a rencontré à plusieurs reprises les travailleurs, les syndicats, Domtar, l'entreprise qui a décidé, même s'il semble qu'elle ait des beaux plans pour le Québec, qui a décidé de fermer Lebel-sur-Quévillon et qui n'est pas intéressée à la réouvrir. On a rencontré tout ce monde-là, on a travaillé avec eux, on continue de le faire.

Ce qu'il faut dans Domtar, bien sûr, premièrement, c'est un opérateur. Il n'y en a pas qui se sont signalés, et Domtar n'est pas intéressée. Deuxièmement, au niveau du syndicat, on a regardé toutes les alternatives qui étaient possibles. Présentement, il n'y a pas d'alternatives qui sont sur la table. On regarde encore et on va les rencontrer, ce n'est pas la première fois. Puis ils n'ont pas besoin de venir à l'Assemblée nationale pour nous parler ou nous rencontrer, on le fait régulièrement. Mais ce qu'on ne fera pas ? ça, soyons clairs là-dessus ? c'est la méthode Parti québécois: c'est une Gaspésia, beaucoup de millions d'investis, un gros show de députés, de ministres, et tout, et cinq emplois de gardien de sécurité. Alors, ce sur quoi on travaille, c'est de trouver des gens sérieux qui veulent opérer et qui veulent créer des emplois à Lebel-sur-Quévillon.

Le Président: Dernière question complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Dans la même communauté de Lebel-sur-Quévillon, ce qui est en train d'être vécu, c'est que, dans le secteur minier, il y a des emplois qui vont être créés, puis, dû à l'incapacité du gouvernement de mettre en place des programmes de formation pour préparer des travailleurs en chômage à Lebel-sur-Quévillon pour travailler dans le secteur minier, on va aller chercher la main-d'oeuvre en Tunisie, à l'autre bout du monde, alors qu'il y a des travailleurs nombreux en chômage sur place.

Est-ce que le gouvernement comprend que Lebel-sur-Quévillon... En forêt, on n'a pas de garantie, on n'a pas d'action, on n'a pas de présence du gouvernement. Dans le secteur minier, on n'est pas capable de mettre en place les programmes de formation. Les gens...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Coudon, le chef de l'opposition devrait creuser un peu plus ses questions, là. Dans le secteur minier, présentement, dans le Nord-du-Québec, en Abitibi, Lebel-sur-Quévillon, c'est en plein développement. Oui, il y a de la formation qui se donne. Oui, il y a des travailleurs qui vont là. Mais le problème, à Lebel-sur-Quévillon, est simple, c'est qu'il y a plusieurs travailleurs qui disent: Qu'est-ce qui va se passer avec l'usine, avec la papetière, avant qu'on aille dans les autres programmes? C'est la question qui se pose, elle est légitime, et on la comprend, et c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait des décisions qui se prennent rapidement.

Mais avez-vous entendu, M. le Président, le début du commencement d'une solution de la part du chef de l'opposition? Non. Il doit être à la veille de nous proposer, là, que la Caisse de dépôt va acheter Lebel-sur-Quévillon, la papetière de Domtar. Ça doit être ça, sa solution magique. Mais on travaille très fort, de façon sérieuse, pour protéger les intérêts des Québécois mais surtout penser aux travailleurs, leur fournir des emplois et développer le Nord...

n(14 h 20)n

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux revenir, moi aussi, sur le bulletin qui est donné, ce matin, par la Fédération des chambres de commerce du Québec, entre autres au ministre du Développement économique. Et, rassurez-vous, M. le Président, là, je n'utiliserai pas le surnom du ministre. Donc, ce matin, ce que la présidente de la Fédération des chambres de commerce nous dit, là ? puis il a fallu que le premier ministre aille pas mal loin pour trouver des citations positives ? elle nous dit que c'est C moins. Je ne sais pas ce que ça donne avec des chiffres, là, mais c'est C moins, le bulletin pour l'économie du Québec. Et, M. le Président, ce que nous dit la fédération, ce que nous dit la fédération, c'est qu'au cours des dernières années on a perdu plus de 100 000 emplois payants dans le secteur manufacturier, on a remplacé ça par des emplois moins payants dans le secteur des services. C'est ça, la réalité.

Est-ce que le ministre du Développement économique peut enfin, enfin reconnaître le diagnostic qui est posé, ce matin, par la fédération?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: Ce que je peux sûrement reconnaître, M. le Président, c'est que, dans votre temps, la note était E.

Des voix: ...

M. Bachand: Ce que je peux sûrement reconnaître, M. le Président, c'est qu'il y a quelques semaines à peine la même fédération disait du budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget que c'était un budget répondant aux vrais enjeux et misant sur la création de richesse, proposant rigueur et avenues de solution, qui fait écho à la nécessité d'un Québec plus compétitif, tel que proposé par la vision économique de la fédération. Ce que je peux reconnaître, M. le Président, c'est que, cette année, les investissements au Québec, ça va être une année record, que les mises en chantier et les heures travaillées dans la construction, c'est un record, qu'il y a 246 000 emplois qui ont été créés au Québec, au cours des quatre dernières années. Ce que je peux reconnaître, M. le Président, c'est qu'au niveau des actions du gouvernement ? parce que ça en prend, des actions, dans un gouvernement ? bien on s'est assis avec l'industrie aéronautique, puis on s'est assis avec les entrepreneurs, pas avec l'opposition, puis avec les travailleurs, puis, depuis ce temps-là, l'industrie aéronautique, depuis deux ans, 2,5 milliards d'investissement, des milliers d'emplois créés. Puis, la semaine dernière, c'était SONACA, à Mirabel, puis RTI Claro.

Puis ce que je peux reconnaître ? parce que j'en ai une longue liste, M. le Président; je sais que vous allez m'arrêter tout à l'heure, mais ? c'est que, dans le pharmaceutique, on a fait une politique d'innovation, M. le Président, puis on a fait la politique du médicament avec mon collègue, et, en 2007 seulement, plus de 550 millions de dollars d'investissement. C'est ce qu'on fait. Ce qu'on peut reconnaître, monsieur... Et puis il y a des exemples: Gesca, à Sainte-Foy, hein, 2 000 emplois, puis Novartis, à Boucherville. Ce qu'on peut reconnaître, M. le Président, c'est, encore il y a deux semaines, la Stratégie de mode et de vêtement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la question est permissible pour 1 min 30 s, et la réponse, 1 min 45 s, lors de votre troisième question, qui est la première question pour votre deuxième groupe.

En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre peut bien nous citer quelques cas, le portrait d'ensemble...

Des voix: ...

M. Legault: Non, mais le portrait d'ensemble, c'est qu'on a perdu, depuis quatre ans, plus de 100 000 emplois payants dans le secteur manufacturier. M. le Président, demain, le premier ministre va aller livrer un discours à l'Association des manufacturiers, un discours qui est très attendu. Il nous promet, dans les prochains jours, un plan, enfin un plan, pour le secteur manufacturier.

J'ai deux questions au premier ministre, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut d'abord reconnaître que son plan est trois ou quatre ans en retard...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, on pourrait continuer avec les secteurs où il y a des investissements et les exemples du gouvernement, mais je voudrais revenir sur l'analogie sportive du député de Rousseau, parce qu'il aime ça, le sport. Puis, au baseball, qui était son analogie, c'est la neuvième manche qui compte. Puis, à la fin de la neuvième manche, à la fin de 2002, début 2003, le chômage était à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande... S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. La parole est à M. le ministre du Développement économique. M. le ministre.

M. Bachand: M. le Président, à la fin de la neuvième manche, quand ils étaient sur le terrain, le chômage était à 9,3 %, les livraisons manufacturières stagnaient puis les exportations du Québec étaient en recul année après année. Bien, aujourd'hui, si on décide que c'est la fin du match, depuis 2003, 246 000 emplois, les livraisons manufacturières qui augmentent, les exportations qui ont monté de 14 %...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand: M. le Président, il y a une chose claire, si on veut de la création de richesse, si on veut du développement économique, on est mieux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, dans la nuit du 13 octobre dernier, une femme de la Rive-Sud de Montréal a été victime d'un infarctus aigu. Dans sa condition, le meilleur traitement est le déblocage de l'artère à l'aide d'un ballonnet qu'on fait passer dans l'artère bouchée. Le seul hôpital de la Montérégie qui pratique cette technique et qui a la salle d'hémodynamie pour le faire, c'est l'Hôpital Pierre-Boucher, de Longueuil. Or, c'est plutôt à Charles-Le Moyne, l'autre hôpital de Longueuil, que les ambulanciers veulent emmener et doivent emmener la dame, selon les consignes en vigueur. Voyant cela, le conjoint s'interpose, demande aux ambulanciers d'emmener plutôt sa femme à Pierre-Boucher. Ils finissent par accepter, mais il doit signer un papier pour ce faire. Finalement, les cardiologues de Pierre-Boucher ont bel et bien sauvé la dame, M. le Président.

Mais la question qui se pose: Pourquoi les personnes qui sont victimes d'un infarctus sur la Rive-Sud, pourquoi ne sont-elles pas systématiquement envoyées à Pierre-Boucher? Pourquoi le ministre tolère-t-il une situation qui est visiblement dangereuse pour la vie des personnes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qui était dangereux pour la vie des personnes, c'est la situation qui existait dans l'accès aux soins de cardiologie avant que nous arrivions au gouvernement. Et, si le député prend soin d'appeler les experts du réseau de cardiologie tertiaire, les experts en cardiologie partout au Québec, ils vont lui confirmer ce qu'ils nous disent depuis déjà quelques mois, c'est qu'il n'y a plus de problème d'accessibilité en hémodynamie au Québec, les services sont immédiatement accessibles, y compris pour les citoyens de Montérégie.

Ce qui est en jeu dans le développement des nouveaux services, c'est l'endroit où on doit et si on doit développer des nouvelles salles d'hémodynamie. Et là-dessus ni le député ni moi ne sommes des cardiologues, alors on se fie aux avis des experts, et notamment aux amis du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et de la Faculté de médecine, pour nous indiquer quel équilibre doit être amené dans les services à la population, les masses importantes de spécialistes d'excellence pour nos équipes de recherche. Mais, je répète, M. le Président, grâce à l'action de notre gouvernement, il n'y a plus de problème d'accessibilité en hémodynamie, au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, actuellement une personne en infarctus qui est transportée à l'Hôpital Charles-Le Moyne n'est pas transférée à Pierre-Boucher pour la dilatation des artères, si c'est nécessaire, on la transporte sur l'île de Montréal, au CHUM de Montréal, via des ponts qui sont souvent congestionnés.

Ma question est la suivante, M. le Président. J'invite le ministre à l'écouter très attentivement. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a eu connaissance que des personnes soient décédées alors qu'elles étaient en attente d'un transfert de Charles-Le Moyne vers Montréal ou pendant un transfert de Charles-Le Moyne vers le CHUM de Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: C'est une question indigne d'un parlementaire, M. le Président, parce que c'est une question de soins médicaux, et les experts pour répondre à ça, ce sont les médecins. Ce qu'on sait maintenant au Québec, c'est que les soins d'hémodynamie sont accessibles, que les soins de chirurgie cardiaque sont accessibles...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La parole est à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, votre question a été posée, la parole est maintenant à M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À vous la parole.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je répète que le niveau d'accessibilité actuel... Et je l'engage à communiquer avec le doyen de la faculté de l'Université de Montréal avant de dire des sornettes à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, vous n'avez pas la parole et vous le savez très bien, et je vous donne un premier rappel.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

n(14 h 30)n

M. Gendron: Nous, on n'a pas à gérer les comportements ni d'un côté ni de l'autre, mais, quand on commence notre phrase en disant que c'est des propos indignes... Puis, à l'article 34, c'est on ne peut plus clair: on ne peut pas imputer de motifs indignes. Si ce n'est pas directement le livre des règlements, là, j'ai un problème. Il a commencé sa phrase en répondant: Il s'agit là de propos indignes. À l'article 35, paragraphe 6°, c'est on ne peut plus clair: on ne peut imputer des motifs indignes à un député. Alors, il me semble qu'il ne l'avait pas bien, bien, là.

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration, et, M. le ministre, faites attention à vos propos.

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est inadmissible, même indirectement ou directement, attribuer la responsabilité, pour des décès de patients, à des membres de l'Assemblée nationale. C'est tout ce que j'ai dit, puis je le répète et je le maintiens. Maintenant, pour ce qui est de la question de... pour ce qui est de la question de l'organisation des soins de cardiologie, il faut écouter les véritables experts sur la question, qui sont les cardiologues et les universitaires...

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Depuis la montée du dollar canadien, il y a des Québécois qui sont de plus en plus nombreux à traverser la frontière pour acheter leurs produits de consommation aux États-Unis. D'ailleurs, un exemple de comté, je pense que tout le monde doit avoir ça ici, des gens qui vont à l'extérieur acheter des voitures aux États-Unis, et ils sont capables de sauver plus de 10 000 $ en allant acheter à l'extérieur. Au cours des dernières semaines, on a vu des entreprises comme Zeller's, Wal-Mart, on a même vu le gouvernement fédéral s'activer pour défendre les consommateurs québécois, alors que le gouvernement du Québec, lui, n'a encore rien fait, il regarde le train passer.

Ma question est fort simple pour le gouvernement: Va-t-il enfin envoyer un message clair aux grandes entreprises pour qu'elles tiennent compte de la réalité des prix et que les consommateurs cessent d'être floués?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, je remercie le député, le leader de sa question parce qu'effectivement l'intérêt des consommateurs québécois est très important. Il y a des changements brusques dans la monnaie et il est clair que les consommateurs ne semblent pas pour l'instant avoir les prix. Mais je ne suis pas sûr si la solution, c'est celle que semble laisser entendre à demi-mot ? on va voir selon lequel le vent souffle ? le leader de l'ADQ. Est-ce qu'il veut intervenir dans l'économie? Est-ce qu'il veut remettre... est-ce qu'il veut dicter les prix? Est-ce qu'il veut faire un règlement sur ça? Je pense que ce n'est pas la solution, M. le Président. La solution, c'est que nos grands distributeurs et nos détaillants soient compétitifs et donnent aux consommateurs québécois, comme aux consommateurs canadiens, les prix auxquels on a droit.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Michel Arnold, le directeur général d'Option Consommateurs, déclarait dernièrement au sujet de cet écart entre les prix américains et les prix au Canada, et je le cite: «Un tel écart est inacceptable. Dans certains cas, les consommateurs perdent des milliers de dollars.»

Alors, au-delà des paroles du ministre, qui sont belles, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Quel est le leadership qu'on envoie pour protéger le pouvoir d'achat des consommateurs québécois?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Il est clair, M. le Président, que la solution, de ce côté-ci de la Chambre, ce n'est pas de contrôler les prix, comme de contrôler la Caisse de dépôt. La semaine prochaine, sur quoi... quelle sorte de... Vous, en théorie, vous étiez non interventionnistes, puis là, maintenant, vous voulez réglementer, contrôler, ajouter des règlements. Non, la solution, M. le Président... On a des grands distributeurs, au Québec, qui sont des gens responsables. Puis je pense qu'on commence à nommer les marques de commerce dans lesquelles les Québécois ont le plus confiance, de Jean Coutu, de RONA, puis je sais qu'on ne devrait pas nommer des marques de commerce. Moi, je suis confiant que nos entrepreneurs, dès que leurs inventaires vont être ajustés... on va voir les prix chuter rapidement, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, il y a presque un an, le 30 octobre 2006, la compagnie Norsk Hydro annonçait la fermeture permanente de son usine de magnésium de Bécancour. Plus de 380 personnes ont perdu leur emploi, en plus d'une perte de contrat de sous-traitance. Il y a moins d'un mois, le 28 septembre dernier, après une année passée à chercher un acheteur potentiel, Norsk Hydro a annoncé qu'elle vend ses actifs et procède au démantèlement de son usine de Bécancour. Pourtant, la veille du démantèlement, la ministre du Transport nourrissait publiquement de grands espoirs pour l'avenir de l'usine après avoir parlé à son collègue au Développement économique.

Ma question au ministre: Combien d'offres d'achat ont été déposées? Et pourquoi les négociations des acheteurs potentiels ont échoué?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, moi, je pense aux travailleurs de Norsk Hydro, puis la solution, après le contrôle de la Caisse de dépôt, le contrôle des prix, là, maintenant c'est le contrôle et l'intervention étatiques dans des transactions privées. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, dans Norsk Hydro, on n'a pas ménagé aucun effort, on a fait le tour de la planète deux fois plutôt qu'une. Je suis intervenu personnellement auprès des dirigeants, en Norvège, pour qu'ils nous donnent des échéances du mois de mars à la fin août, pour que, de la fin août au mois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, ce n'est pas compliqué, ça.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Bachand: ...échéances et délais que la compagnie a accordés pour qu'on continue. On a discuté avec de nombreuses entreprises, mais en bout de piste, en bout de piste, malheureusement, dans ce cas-là, il n'y a pas d'offre d'achat ferme d'aucune entreprise. Il n'y a personne dans le monde qui a voulu acheter les installations de Norsk Hydro, et donc Norsk Hydro va être démantelée. J'en suis très triste, M. le Président, dans ce cas-là. Mais je suis très surpris par ailleurs de sa question. Parce qu'on attaque parfois l'intervention du gouvernement... Dans Davie... Parce que des fois on réussit, des fois on ne réussit pas. Mais, Davie Shipbuilding, à Lauzon, le chef de l'opposition avait dénoncé fortement le fait qu'on donne de l'espoir et qu'on travaille. Bien, aujourd'hui, il y a des centaines de travailleurs qui travaillent à Lauzon, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci, M. le Président. J'aimerais demander le consentement unanime de cette Assemblée afin de déposer une lettre d'intention d'achat, datée du 19 septembre dernier.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Votre question.

M. Auger: Est-ce que le ministre du Développement économique a pris connaissance de cette nouvelle offre? Et pourquoi procéder au démantèlement de l'usine de Bécancour avant même que la nouvelle offre d'achat, incluant un investissement total de 200 millions de dollars, soit étudiée?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Bien sûr, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à M. le ministre. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Bachand: ...la réponse. Bien sûr, M. le Président, on était au courant de cette offre-là. Mais je rappelle que Norsk Hydro, ce n'est pas nationalisé, ce n'est pas à la Caisse de dépôt puis la SGF, ça appartient à l'entreprise privée. Et, Norsk Hydro, en Norvège, je suis intervenu quand j'étais dans mon voyage... j'ai appelé le ministre, même, en Norvège, parce qu'il y a une partie du capital qui est détenue par l'État. Norsk Hydro, il y a des risques, il y a des risques économiques importants, il y a des risques technologiques dans cette offre-là, et Norsk Hydro ne veut pas ni l'accepter ni discuter avec ces acheteurs.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, la ministre des Finances a essayé de nous rassurer dans le dossier de la crise du papier commercial. Elle nous a dit, la semaine dernière, que la Caisse de dépôt n'avait pas de problème de liquidités. Or, il semble, M. le Président, que c'est une situation tout à fait différente concernant La Financière agricole. D'abord, quand on regarde les états financiers, La Financière agricole possédait, selon les derniers états, 43 millions de dollars de papiers commerciaux. Or, M. le Président, des producteurs de mon comté m'ont avisé que, suite à des conversations avec La Financière agricole, La Financière agricole a refusé de faire des avances à des producteurs en difficulté sous prétexte qu'elle avait des problèmes de liquidités.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer que La Financière agricole a des problèmes de liquidités qui l'empêchent d'aider des producteurs agricoles en difficulté? Et peut-elle enfin faire preuve de transparence et faire le point, dans tout le dossier du papier commercial, pour toute...

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis contente d'avoir cette question sur les papiers commerciaux, parce que, je l'ai mentionné, ce n'est pas un problème québécois, ce n'est pas un problème canadien, c'est un problème international. Et par conséquent, M. le Président, il ne faut pas se comporter, là-dedans, de façon très différente de ce que les autres font dans le moment, pour justement nous assurer qu'on va trouver une solution au problème des papiers commerciaux. Ce n'est pas une question, là, d'arriver et de faire un spectacle ici, dans cette Assemblée. Au contraire, M. le Président, il faut montrer énormément de maturité, énormément de sagesse, comme le font tous les gouvernements.

Parce que ce qu'on ne veut pas, M. le Président, dans ces papiers commerciaux... que des gens perdent de l'argent. Ça, c'est fondamental et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je vais dire encore la même chose, comme j'ai dit hier, comme j'ai dit les jours précédemment, c'est qu'il faut qu'on prenne le temps de trouver une solution aux papiers commerciaux. Et c'est la raison pour laquelle le comité de M. Crawford a demandé jusqu'à la mi-décembre, pour essayer d'arriver à une solution de cette situation, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Puisqu'il a été question de La Financière agricole, est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous indiquer si le gouvernement a l'intention de débloquer des fonds spéciaux pour venir en aide, entre autres, aux producteurs de porc en attendant que la situation se stabilise à La Financière agricole?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, on suit de près la situation dans le domaine du porc. D'ailleurs on a eu des interventions en nommant M. Coulombe, d'ailleurs, pour la relance dans le secteur du porc. Actuellement, la fédération demande d'avoir des avances sur des versements normalement prévus dans une cédule. Et la fédération a déposé, la semaine dernière, une demande pour augmenter le nombre de versements. On est en train de faire l'analyse avec La Financière et on a l'intention d'intervenir dans ce secteur-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Ce samedi, les employés de l'usine Domtar, de Gatineau, vont effectuer leur dernier quart de travail, 250 travailleurs vont perdre leur emploi. Est-ce que le ministre du Développement économique, après s'être engagé auprès des employés de l'usine à chercher un nouvel investisseur, est-ce que le ministre peut nous dire si, dans son tour du monde, il a réussi à trouver un investisseur pour relancer cette usine qui ferme dans quelques jours?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: M. le Président, l'usine... je corrigerais les mots utilisés, l'usine arrête sa production dans quelques jours. Je suis personnellement intervenu auprès du président Raymond Royer il y a peu de jours à peine pour m'assurer qu'il n'y aurait aucun démantèlement au moins avant la fin janvier, assurance qu'il m'a donnée.

Le comité de relance qui est mis sur place, avec le ministère, avec Investissement Québec, avec les travailleurs, d'ailleurs, syndiqués et avec la collaboration de Domtar, travaille aux solutions. Il y a pour l'instant deux pistes de solution: oui, un acheteur ailleurs dans le monde ? effectivement, dans le tour du monde ? une solution plus locale et québécoise, parce que cette usine-là, non seulement il y a les travailleurs, mais il y a un effet ricochet sur d'autres usines dans le coin, donc c'est un problème qu'il faut prendre très au sérieux.

Maintenant, entre des pistes de solution, entre des lettres d'intérêt puis une offre finale, vous savez, je ne veux pas donner trop d'espoir non plus, je n'en donne jamais, sauf dire qu'on travaille ensemble à essayer de trouver cette solution.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, je pense que là on réalise qu'on est en neuvième manche, il y a deux hommes de morts, il y a deux prises, il y en a une troisième qui s'en vient. Est-ce que le ministre va rester les bras croisés puis regarder passer la balle?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Je pense, M. le Président, que c'est une analogie très douteuse, parce qu'on parle...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand: Je disais ça pour l'économie globalement, mais là on parle d'un cas particulier, on parle de travailleurs dans la région de Gatineau, on parle... Il n'y a pas une équipe contre l'autre, c'est ensemble, les travailleurs, le syndicat, le gestionnaire de l'entreprise, le gouvernement du Québec, on travaille pour trouver une solution, M. le Président, et on essaie avec beaucoup d'énergie. Non, on ne reste pas les bras croisés. J'ai un rapport hebdomadaire sur ça, et, si vous avez des solutions, ça me ferait plaisir aussi que de les regarder avec vous, parce qu'on est là ensemble pour essayer de créer de la richesse, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, les femmes de la Montérégie n'ont toujours pas accès à une maison de naissance pour accoucher dans un environnement qui conviendrait davantage à plusieurs d'entre elles. Voilà une situation, écrivait-on dans Le Devoir samedi dernier, «qui n'est pas sans conséquence alors que le recours aux sages-femmes illégales fleurit dans la région». Pourtant, en janvier dernier, dans le cadre de son hypothétique politique de périnatalité, le ministre de la Santé avait confirmé son intention de développer 20 nouvelles maisons de naissance d'ici 10 ans afin de faire quintupler le nombre des naissances avec sages-femmes au Québec.

Ma question est fort simple: Quelles représentations la ministre de la Famille a-t-elle faites auprès de son collègue pour s'assurer que les femmes et les familles, notamment celles de la Montérégie, puissent disposer d'un véritable libre choix en matière d'accouchement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement, la publication de cette importante politique de périnatalité est proche. Il reste un enjeu à définir sur la question du dépistage prénatal, qui est un enjeu éthique important et qu'on va vouloir discuter en société.

Sur le plan du développement des services de sages-femmes, nous avons déjà, comme le député le sait, ouvert une nouvelle maison dans les Laurentides et une à Québec. Nous prévoyons effectivement ouvrir un grand nombre de maisons de naissance au cours des prochaines années, dont en Montérégie, dans 12 régions en fait. Les détails seront connus lors de la publication de cette politique.

Il faut savoir qu'actuellement il y a environ un peu moins de 2 % des accouchements qui sont faits, au Québec, sous les soins des sages-femmes. On veut augmenter ce pourcentage jusqu'à 10 %. Je suis certain que c'est un objectif qu'on partage. Une des façons de le faire, c'est les maisons de naissance, mais l'autre également, c'est une plus grande participation des sages-femmes en milieu hospitalier, à l'obstétrique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Sachant, M. le Président, que les besoins dépassent largement la capacité des installations existantes, le ministre ne convient-il pas qu'il serait à la fois plus économique d'y répondre par la mise en place d'une maison de naissance, d'autant qu'il donnerait suite, ce faisant, à une demande instante à cet effet?

Quand peut-on espérer l'installation, la mise en place d'une maison de naissance en Montérégie et dans les autres régions où il y a des besoins et des attentes à cet effet?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, lors de la publication de la politique, qui, je le répète, est proche ? il y a des enjeux, des détails à régler pour la finaliser ? nous aurons également l'occasion de préciser le nombre de maisons, les enjeux en termes de localisation et les échéanciers. Le député aura alors réponse à ses questions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, 46 700 employés du secteur manufacturier ont perdu leur emploi, et le déclin continue alors que, vendredi dernier, l'entreprise GDX, de Magog, a annoncé qu'elle fermait son usine de fabrication de pièces d'automobile et que 400 personnes perdaient leur emploi. Cette triste annonce ne fait que rappeler l'absence de plan libéral pour le secteur manufacturier, tout en nous montrant l'absence de vision du gouvernement quant à ce secteur ou ce qui pourrait éventuellement contrer son essoufflement.

J'aimerais donc savoir, M. le Président, pourquoi le ministre du Développement économique attend les fermetures pour parler de diversification économique plutôt que de prévoir les coups et de déposer un plan concret, adapté aux transformations que vit le secteur manufacturier.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je remercie la députée de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au premier ministre.

M. Charest: Si j'ai flatté la députée de Groulx, ça me fait plaisir, M. le Président. J'en suis très heureux parce que c'est dans ma région. Je connais l'entreprise, et effectivement on regrette beaucoup le fait que l'entreprise ait fermé. Le secteur manufacturier, oui, est affecté partout dans le monde, puis le secteur automobile en particulier. Mais, dans la région chez nous, le taux de chômage, hein, on le disait le mois dernier, quand les chiffres sont sortis, le taux de chômage se dégonfle dans la région. Ça, ce n'est pas seulement à Sherbrooke, mais dans la région comme telle.

Et, dans le secteur manufacturier dans la région, chez nous en particulier, on a été très actifs, entre autres grâce à la députée de Saint-François: le 19 décembre 2006, on annonçait la création d'un centre de technologies avancées avec BRP, qui est l'ancienne usine Bombardier, sur les produits récréatifs, un projet très innovateur pour le parc technologique à Sherbrooke, un projet de 36 millions de dollars dans lequel on a investi presque 9 millions de dollars justement pour encourager le développement manufacturier. Au mois de févier 2007, ça a été suivi par un investissement de 226 millions de dollars de BRP pour développer un nouveau produit qui s'appelle le Spider, le gouvernement du Québec y a investi 17,8 millions; suivi, le 7 juin dernier, par un investissement en éthanol cellulosique, un projet de 25 millions; suivi par un centre d'excellence en génie informatique, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): J'aimerais que le ministre du Développement économique, ou le premier ministre, nous dise ce que les travailleurs du secteur manufacturier mis sur le pavé doivent faire en attendant qu'ils se décident à fournir des solutions pour favoriser la diversification économique, notamment dans la région de Magog qui a perdu 25 % de ses emplois manufacturiers dans les dernières quatre années.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais terminer avec l'investissement, le 11 juin dernier, d'un centre d'excellence...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au premier ministre. S'il vous plaît!

n(14 h 50)n

M. Charest: M. le Président, c'est comme ça depuis deux semaines qu'on a commencé à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si l'ADQ fonctionne comme ça, à nous interrompre constamment, mais il faudrait donner la chance à chacun de s'exprimer, là. Ce n'est pas l'ADQ ici, là. Je sais bien que le chef de l'ADQ, il limite la liberté d'expression de ses députés, il contrôle tout, mais il ne fera pas ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement. M. le leader parlementaire.

M. Proulx: M. le Président, il y a un article dans notre règlement qui dit que les députés ont le droit de s'exprimer ici. Elle a posé la question. Qu'il réponde, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À la question, M. le premier ministre.

M. Charest: Ils passent leur temps à m'interrompre, puis là ils me demandent de répondre, alors décidez-vous, là. Alors, je sais bien que le vent souffle dans toutes les directions en même temps, mais j'allais dire qu'ici ce n'est pas l'ADQ, ce n'est pas vrai que le chef de l'opposition officielle peut contrôler tous ceux qui se lèvent pour parler à l'Assemblée nationale. Il fera ça avec ses députés, avec ceux qui sont dans son parti, mais ce n'est pas vrai ici.

Et j'allais ajouter qu'il y a eu un investissement majeur pour un...

Le Président: En question principale, M. le député de Matane, et il n'y aura pas de question complémentaire. Question principale.

M. Bérubé: M. le Président, les arénas sont des lieux importants pour les Québécois, associés à un imaginaire riche de souvenirs et de traditions. Ce sont bien sûr des infrastructures uniques de pratique de sports pour notre jeunesse mais également des lieux de rassemblements culturels et sociaux pour bien des communautés québécoises. On apprenait toutefois récemment que plus de 350 arénas québécois nécessitent des investissements majeurs pour leur permettre de bien acquitter leur mission. L'état de délabrement est tel que même la Régie du bâtiment ferme les yeux sur certains cas, comme rapporté récemment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! Je vous demande votre collaboration, je veux entendre la question. M. le député de Matane, la parole est à vous.

M. Bérubé: L'état de délabrement est tel que même la Régie du bâtiment ferme les yeux sur certains cas, comme rapporté récemment dans Le Soleil. Les besoins sont évalués à 700 millions de dollars, mais le programme destiné à cette fin, au ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, ne compte que 24 millions, incluant les infrastructures en forte demande comme le soccer et le tennis.

Ma question à la ministre de l'Éducation, Loisirs et Sport: Quelle part de financement entend-elle réclamer pour les sportifs du Québec et les communautés auprès des sommes annoncées récemment en infrastructures?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et du Loisir.

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. Je tiens à souligner que la question ne vient pas de ce côté-ci de la Chambre, mais bien de l'opposition officielle. Une question plantée, ça n'aurait pas été mieux.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Deuxième opposition. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là, parce que, depuis 1976 ? depuis 1976 ? il n'y avait jamais eu, au Québec, un programme strictement et exclusivement dédié aux installations sportives et récréatives au Québec, et ça, c'est le gouvernement libéral qui l'a mis sur pied, ce programme-là.

Alors, M. le Président, les besoins dont fait référence le député ne sont pas des besoins qui sont récents, c'est des besoins qui existaient au moment où ses collègues étaient au gouvernement. Ils n'ont rien fait, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux aussi rajouter que, lors de ces années de gouvernement du Parti québécois, jamais n'avons-nous entendu parler de l'importance de l'activité sportive et de soutenir par des équipements adéquats l'activité sportive et récréative, M. le Président. Plus de 30 millions par année...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, M. le Président, alors, visiblement, ce ne sont pas les exemples de fermeture d'entreprise qui manquent au Québec. Une autre grande disparue: l'usine de panneaux de Louisiana-Pacific, à Saint-Michel-des-Saints, qui a définitivement fermé ses portes le 18 octobre, et ce sont 260 emplois qui sont perdus. Pour Saint-Michel-des-Saints comme pour beaucoup de villes et régions du Québec, la fermeture d'une usine cause des impacts dévastateurs pour la communauté.

M. le Président, comment le ministre, qui nous disait plus tôt, aujourd'hui, que tout va bien, peut-il expliquer que les fermetures d'entreprises soient rendues une véritable épidémie au Québec? Est-ce que le ministre est actif et travaille sur des scénarios concrets de relance ou il a abandonné les gens de Saint-Michel-des-Saints?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, d'abord, sur le dossier de Saint-Michel-des-Saints, je veux dire qu'on a rencontré Louisiana-Pacific. Puis effectivement, là, écoutez, il y a une crise forestière au Québec. On en a discuté ce matin, il y a eu une motion déposée par le Parti québécois, et, à ma grande surprise, même si ça avait l'air à empêcher la chef du deuxième parti d'opposition de dormir il y a quelques jours, on ne l'a pas entendue parler aujourd'hui là-dessus, elle n'a pas dit un mot là-dessus aujourd'hui, puis ils n'ont pas le droit de souligner son absence.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas drôle. M. le ministre, vous savez très bien qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: ...question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: ...j'allais employer un qualificatif, là, de «junior» et qui s'amuse. Il n'a pas le droit de souligner l'absence...

Des voix: ...

M. Gendron: Il l'a fait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Assoyez-vous, ce n'est pas à vous, vous n'avez pas la parole. Vous n'avez pas la parole pour le moment. J'ai donné la question de règlement, je vous reviendrai.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous avais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous devez appeler les députés par leur titre, alors je vous demanderais d'utiliser leur titre et de retirer les propos que vous avez utilisés. Et je demande au ministre de ne pas souligner l'absence d'un député. Vous le savez très bien. Je vous demande votre collaboration, des deux côtés.

Une voix: ...

Le Président: Vous les avez retirés, M. le député?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous retirez vos propos? Très bien. M. le ministre

M. Béchard: S'il y en a un qui s'est amusé pendant des années sur le dos des travailleurs forestiers en niant la crise qu'ils ont créée, en donnant du bois qu'ils n'avaient pas, c'est bel et bien le leader du deuxième ? chef ? parti de l'opposition. C'est à cause de vous qu'on a la crise qu'on a aujourd'hui.

En ce qui a trait à Saint-Michel-des-Saints...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à la question.

M. Béchard: En ce qui a trait à la question, à Saint-Michel-des-Saints, il va y avoir des moments difficiles, il y a des fermetures, on accompagne les travailleurs. Mais il faudrait que l'ADQ se décide. Ils disent une chose une journée, le lendemain, il ne faut pas intervenir, il faut faire d'autre chose. On a de la misère à les suivre. D'ailleurs, savez-vous comment on appelle ça, un député de l'ADQ? Une «Mario-nette».

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles, s'il vous plaît, je vous demande le respect pour nos députés de cette Assemblée. Je vous demande de retirer vos propos. Levez-vous pour les retirer.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît Mmes, MM. les députés, nous avons un vote. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire ainsi que les mesures nécessaires pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre pour décembre prochain.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(15 heures)n

La Secrétaire adjointe: M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Benjamin (Berthier), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Maintenant, que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Des voix: Contre, contre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour faire voter un membre de cette Assemblée qui est avec nous... qui était avec nous? Consentement. Prenez votre place, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 69

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est rejetée.

Alors, les motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, oui, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article...

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. En fait, on...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! Vous ne serez pas obligé d'aller en appel, la motion est adoptée.

M. Fournier: Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que «la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 6, 7, 8 et 13 novembre 2007 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Culture Montréal; REMI; Conseil des chaînes de restaurants du Québec; Regroupement pour le développement économique de Montréal; ADISQ; SDC du Vieux-Montréal; Fédération canadienne des entreprises indépendantes; Association des restaurateurs du Québec; Vision Montréal, représentée par Mme Noushig Eloyan; Chambre de commerce du Montréal métropolitain; Fédération des travailleurs du Québec; Conseil central du Montréal métropolitain; Association des pompiers de Montréal; Vision Montréal [...] ? qui est venue deux fois ? la ville de Côte-Saint-Luc; l'Association des municipalités de banlieue; ville de Montréal;

«Qu'une période de 45 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement [et] le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée [maximum] de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 45 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition; [et enfin]

«Que la ministre des Affaires municipales et des Régions soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée. M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée des Nations unies et par le fait même l'anniversaire de création de cette instance mondiale.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Seulement pour qu'elle soit adoptée sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il s'agit d'une motion conjointe avec le député de L'Assomption et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à l'effet que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des familles d'accueil.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, peut-être que les collègues qui ont d'autres activités pourraient le faire en silence et le plus rapidement possible, dans le sens que nous puissions entendre M. le ministre de la Santé sur sa motion. Je n'ai pas entendu, alors j'aimerais ça que vous le répétiez, oui.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une motion conjointe avec le député de L'Assomption et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à l'effet que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine des familles d'accueil.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a un consentement, M. le Président, pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption? Adopté. Alors, Mme la ministre responsable des Aînés, s'il vous plaît.

Mme Blais: M. le Président, je sollicite, conjointement avec la députée de Masson et le député de Verchères, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes aînées, qui a eu lieu le 1er octobre 2007, afin de rendre hommage aux femmes et aux hommes qui ont contribué à façonner le Québec d'aujourd'hui et qui, avec tout leur savoir et leur précieuse expérience de vie, continuent de s'y engager activement.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: ...qu'il y ait un débat avec un représentant pour chaque groupe parlementaire, avec un maximum de cinq minutes par représentant de chacun, donc, des groupes parlementaires.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il y a un consentement à cinq minutes par intervenant de chacun des groupes parlementaires, en commençant par Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais: M. le Président, la Journée internationale des personnes aînées est une occasion pour nous tous de souligner la contribution des personnes âgées. Ces femmes et ces hommes détiennent des trésors de connaissances et de sagesse dont nos sociétés ne sauraient ni ne devraient se passer.

Au Québec, beaucoup de personnes aînées sont actives dans leur milieu. Je salue leur dévouement auprès de leurs pairs et de la communauté en général. Je pense notamment à une femme comme Monique Sourdif, qui a reçu le prix Hommage 2007, décerné par le Conseil des aînés dans le cadre de la Journée internationale des personnes aînées. Elle a su conjuguer à merveille les rôles d'épouse, de mère et de femme de carrière, tout en s'impliquant activement au sein de plusieurs organismes oeuvrant auprès des personnes aînées et de résidences privées de Laval. Elle a également instauré les journées intergénérationnelles en 1998.

Prendre le temps de rendre hommage à de telles personnes et aux aînés, c'est prendre le temps pour souligner leur contribution, leurs réalisations passées et présentes, mais c'est aussi regarder vers l'avenir. Je rappelle à cette Assemblée que les personnes âgées de 65 ans ou plus constituent désormais 14,3 % de la population au Québec, elle atteindra 24,4 % en 2026 et près de 30 % en 2051. C'est une bonne nouvelle, M. le Président. Cela veut dire que le Québec a réussi à améliorer les conditions de vie et la santé de l'ensemble de ses citoyennes et de ses citoyens. Il faut s'en réjouir.

n(15 h 10)n

Non seulement les personnes aînées jouent un rôle primordial dans la société, mais elles y occupent une place croissante, comme le montrent les statistiques. C'est pour cette raison que notre gouvernement a nommé une ministre responsable des Aînés entièrement dévouée à cette fonction, une première. Mon rôle est d'être à l'écoute de leurs besoins. Quel beau mandat! C'est un honneur pour moi de faire écho à leurs préoccupations et de travailler activement à leur bien-être.

Notre gouvernement a d'ailleurs annoncé sa stratégie d'action en faveur des aînés lors du discours du budget 2007-2008. Ce n'est pas moins de 1,1 milliard de dollars sur cinq années qu'il consacrera, entre autres, à des mesures fiscales visant à accroître le revenu disponible des aînés, à des mesures pour favoriser le maintien à domicile, à du soutien aux conférences régionales des élus afin d'adapter les services et les infrastructures aux besoins des aînés.

Nous avons également lancé le programme de soutien financier Du coeur à l'action pour les aînés du Québec, autrefois connu sous le nom Engagés dans l'action pour les aînés du Québec. Le budget de ce programme, destiné aux organismes travaillant auprès des personnes aînées ou qui désirent réaliser des projets pour elles et avec elles, s'élève maintenant à 1,6 million. C'est 700 000 $ de plus que dans les années passées. Chaque initiative retenue peut désormais bénéficier d'une aide maximale de 30 000 $. Voilà qui permettra de soutenir les organismes communautaires de façon plus efficace. Nous faisons le pari que le cumul de ces projets contribuera à faire du Québec une terre encore plus fertile pour l'épanouissement des personnes aînées.

Il importe toutefois de ne pas oublier les personnes aînées plus vulnérables. Même si la majorité d'entre elles vivent actives et en santé, certaines éprouvent des difficultés que nous ne pouvons ignorer. Notre gouvernement a entrepris une vaste consultation publique sur les conditions de vie des personnes aînées. Nous avons visité 17 régions et le Nunavik et 25 villes du Québec. À ce jour, c'est au-delà de 3 300 personnes qui ont été accueillies lors de ces séances. Ces audiences permettent à des individus et à des groupes de nous sensibiliser aux conditions de vie des personnes aînées. Plusieurs d'entre eux formulent aussi des recommandations au gouvernement qui nous inspireront pour mettre en place des mesures à court et à moyen terme et pour se donner une vision d'avenir, une vision prospective afin d'améliorer les conditions de vie des personnes aînées.

À cet effet, je déposerai un rapport au terme de la consultation. Parmi les témoignages entendus jusqu'à maintenant, je retiens notamment le fait que les proches aidants, dont la contribution est inestimable, ont besoin d'un plus grand soutien. Le désir des personnes aînées de continuer à demeurer chez elles le plus longtemps possible, autre point important dont on m'a fait part.

L'importance de faire évoluer les mentalités par rapport aux personnes aînées. Loin d'être inactives, voire d'être un fardeau pour le Québec, elles en sont bien au contraire une des grandes richesses...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée de Masson, pour prendre la parole.

Mme Grandmont: Merci, M. le Président. L'Assemblée générale des Nations unies a désigné le 1er octobre comme la Journée internationale des personnes âgées. Cette journée a été célébrée à l'échelle mondiale pour la première fois le 1er octobre 1991. En désignant cette journée spéciale pour les personnes âgées, l'assemblée reconnaissait leur contribution au développement et attirait l'attention sur le phénomène démographique du vieillissement de la population.

Le 1er octobre dernier, le Conseil des aînés invitait la population à souligner cette journée sous le thème La force de l'âge, c'est vivre son âge. Rappelons rapidement qu'il y a, aujourd'hui, 1 million de personnes âgées de 65 ans et plus au Québec, ce qui représente 15 % de la population totale. Au-delà de cette Journée internationale des aînés, il faut inciter la population à reconnaître, et ce, à tous les jours, le rôle des personnes aînées dans la société. Il ne faut jamais oublier que ces personnes ont grandement contribué durant leur vie active à améliorer la société d'aujourd'hui.

Nos aînées sont aussi des femmes fières et conscientes de ce qu'elles étaient. Elles ont permis d'obtenir un droit maintenant acquis pour nos filles, soit celui de voter. Ce combat a permis de faire cesser cette ségrégation, de faire cesser une situation inacceptable, celle de conserver deux classes de citoyens, ceux qui pouvaient voter et les autres. Nous devons remercier ces femmes, ces suffragettes. Depuis 1940, les femmes peuvent voter aux élections provinciales.

Nos aînés sont aussi des gens qui ont combattu pour les droits des travailleurs dans les milieux sociaux. Nos aînés ont aussi participé à l'émancipation économique du Québec. La journée des personnes aînées est une occasion pour souligner leur contribution individuelle et sociale de chacun d'entre eux.

Vieillir paisiblement ne devrait pas être un privilège, mais plutôt un acquis. Malheureusement, ce constat ne s'applique pas également pour tous. De nombreuses personnes aînées n'ont pas la chance d'avoir des conditions de vie paisibles et sécuritaires comme elles le méritent. Au contraire, plusieurs aînés vivent dans le silence des situations épouvantables comme l'isolement, les abus physiques, la violence verbale, l'exploitation financière. Selon les statistiques, entre 40 000 et 80 000 personnes âgées seraient victimes d'abus et d'exploitation. La solution ultime pour plusieurs est malheureusement le suicide. Les études démontrent une augmentation nette du taux de suicide chez les aînés. À cet effet, on estime que le taux augmenterait de 248 % d'ici 40 ans.

Cette année, en marge de la Journée internationale des aînés, qui se tenait le 1er octobre dernier, l'association québécoise des aînés du secteur public et parapublic a lancé la Coalition québécoise pour la protection des personnes aînées. C'est une initiative qui vise à mettre en place des mesures pour que les personnes âgées en détresse aient à leur disposition des moyens pour intervenir.

M. le Président, la situation actuelle est bien différente. Les aînés sont en santé beaucoup plus longtemps, ce qui les rend autonomes du même coup beaucoup plus longtemps. Ce sont des gens allumés et impliqués dans leur milieu. Ce sont des gens qui contribuent activement à l'économie du Québec. Nos aînés sont également des gens d'une grande valeur par leur engagement communautaire. Des milliers d'aînés donnent beaucoup de leur temps pour venir en aide à ceux qui en ont besoin. D'une certaine façon, ils permettent à l'État québécois d'épargner des millions de dollars par leur action. Ils cuisinent pour les autres, ils gardent, ils visitent, ils aident pour les devoirs, ils sont des gens qui donnent encore beaucoup aux Québécois. Ils et elles sont une source d'activité économique. Ils et elles sont une source d'entraide collective. Ils et elles sont une source importante de connaissances. Ils et elles façonnent encore le Québec afin que nous soyons toujours meilleurs.

Nos aînés, ce sont ceux qui ont mené tant de combats pour nous, nous devons le garder en tête et en être reconnaissants. Nos aînés contribuent encore aujourd'hui, et, pour toutes ces raisons, je tiens à les remercier aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Masson. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique et particulièrement du député de Verchères, je voudrais m'associer à l'adoption de cette motion qui souligne la Journée internationale des aînés, journée internationale décrétée par les Nations unies. Et cela me rappelle, M. le Président, cette Année internationale des aînés que les Nations unies avaient désignée la dernière année du XXe siècle.

Et j'ai eu le privilège, à cette époque, n'est-ce pas, encore récente, d'être ministre responsable des Aînés et de participer à ces événements qui eurent lieu en 1999, pour me rendre compte, M. le Président, que, si les Nations unies avaient choisi cette dernière année du XXe siècle pour signaler qu'il s'agissait de l'Année internationale des aînés, c'était justement parce que, dans l'histoire de ce siècle, les progrès ont été tels qu'il s'agit certainement... malgré tous ces changements technologiques et autres auxquels on a pu assister, c'était certainement cette espérance de vie qui, dans tous les pays, y compris les pays défavorisés, s'était améliorée au cours du XXe siècle. Je rappelle que la moyenne de longévité, au début du XXe siècle, autour des années 1910-1911, au moment où il y avait peu de pays qui tenaient des statistiques, mais au moins la Suisse et les États-Unis, l'espérance de vie était de 37 et 35 ans. A-t-on idée des changements qui sont survenus au cours du dernier siècle et maintenant, là, pendant ces années que nous vivons?

n(15 h 20)n

Quand je nais, moi, M. le Président, en 1946, je dois vous dire que l'espérance de vie est pas tout à fait 70 ans et que 30 ans, c'est quasiment le mitan de la vie. Alors que maintenant on dit qu'on est jeune jusqu'à 35 ans et l'espérance de vie, qui est portée jusqu'à 82 ans et qui s'améliore aussi constamment pour les hommes ? près de 80 ans ? bien, cette espérance de vie fait que le mitan de la vie est 40 ans. Et cette différence est la plus importante à laquelle on assiste dans l'histoire humaine parce qu'aussi loin qu'on regarde en arrière, dans toutes les sociétés humaines qui nous ont précédés, on doit se rendre compte qu'ici comme dans le monde, chez nos contemporains de tous les continents, ce qui est le plus déterminant comme changement, c'est finalement la présence de plus en plus grande d'un troisième et quatrième âge. Il y autant de différence entre 60 ans et 80 ans qu'il y en a entre 20 et 40 ans. Il y a 20 ans de différence. Mais ces différences sont aussi extrêmement importantes.

Et ça m'amène à rappeler qu'il n'y a pas d'homogénéité dans le groupe des aînés, qu'il faut distinguer entre le troisième âge maintenant et le quatrième âge. Il faut pouvoir distinguer, ce que font d'ailleurs les familles, entre les grands-parents et les arrière-grands-parents. Il n'y a pas besoin de thèse universitaire, quand on se présente dans les écoles de nos comtés respectifs et que, devant une classe, on demande aux jeunes: Combien d'entre vous connaissez bien vos arrière-grands-parents?, et il faut voir toutes ces mains qui se lèvent parce que leurs arrière-grands-parents sont encore vivants mais aussi présents chez les enfants des écoles primaires. Et à l'inverse il faut poser la même question quand on rencontre des groupes d'âge d'or, pour leur demander combien d'entre eux et elles ont connu leurs arrière-grands-parents. Vous comprenez bien que c'est très dispersé.

Alors, pour toutes ces raisons, je crois qu'il est important, M. le Président, de se rappeler que nous suivons tous une ligne de vie, mais c'est un continuum, et que ce continuum fait en sorte qu'on est en parfaite autonomie, et puis que, tous, nous connaîtrons des légères pertes parfois de capacités physiques ou cognitives, et puis qu'ensuite de ça il y aura des pertes moyennes de capacités physiques et cognitives, et ensuite nous connaîtrons une faible autonomie, et que par la suite, eh bien, il y aura certainement des deuils à faire de ce que nous avons été précédemment dans la vie. Mais tout ça ne se sépare pas entre autonome et pas autonome. Tout ça se vit au fil des années et au fil des décennies. Et c'est si important qu'on ait des mesures adaptées à ces situations. Je veux bien le maintien à domicile, moi aussi, mais je ne veux pas que, pendant six mois, les gens qui habitent, par exemple, dans mon quartier, un troisième étage de la rue Bourbonnière soient confinés et ne puissent pas se considérer comme des citoyens à part entière, ce qui suppose qu'on mette en place des mesures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Nous allons procéder maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et je vais demander au leader du gouvernement de nous en faire part.

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 25 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions, dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, poursuivra les auditions publiques demain, jeudi le 25 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, jeudi 25 octobre 2007, de 9 heures à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission et, de 9 h 30 à 10 h 30, en séance de travail afin de faire des observations à la suite de l'audition du sous-ministre des Transports sur le rapport annuel de gestion du ministère.

Quant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la période des affaires courantes est maintenant terminée. Nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader du second groupe de l'opposition.

M. Gendron: Bien, c'est que, si vous l'appelez, la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, on peut avoir l'occasion de la faire. Si vous l'appelez, donc vous voulez la faire.

J'ai une question à poser au leader du gouvernement. Récemment, cette Chambre a adopté une motion unanime concernant l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Dans l'adoption de cette motion unanime, c'est indiqué que le gouvernement créera un comité devant déterminer les paramètres reliés. Alors, moi, je ne veux pas, là, savoir toute la composition, mais est-ce qu'il y a eu un geste de posé quant à la composition? Est-ce qu'il y a un état de situation de fait, là, d'avancement ou pas? Est-ce que vous avez commencé à regarder ça, mettre ça en place? Alors, j'aimerais ça que la Chambre soit informée des suites de cette motion adoptée unanimement, mais plus particulièrement concernant la composition du comité. Qui va évaluer ça? Le mandat, où vous en êtes, avez-vous commencé? Y aura-t-il de la publication? Et je peux comprendre que vous n'ayez pas ça sur la main, mais je souhaiterais que vous preniez disposition d'informer cette Chambre de la situation.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader, est-ce qu'il y a...

M. Fournier: Je comprends que l'intervention du leader est de pouvoir avoir des informations autant sur ce qui a été fait depuis l'adoption de la motion qu'avant la motion, sur l'ensemble du sujet, alors je vais m'assurer qu'il ait une réponse la plus complète possible.

M. Gendron: ...mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est que j'ai déjà des gens qui appellent puis ils disent: Bien, est-ce que vous allez en savoir plus sur la composition du comité, qui va le former, les délais, ainsi de suite. C'est plus là-dessus.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends, M. le leader, que vous allez nous informer sur ces questions-là le plus rapidement possible.

Alors, M. le leader.

M. Fournier: L'article 6, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 6, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments. Je comprends qu'il y a des interventions, à tout le moins pour commencer, là. M. le ministre, alors nous allons vous écouter.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais décrire brièvement de quoi il s'agit avec ce projet de loi n° 24. Il s'agit en fait d'instaurer de façon législative ce que nous avons annoncé déjà il y a quelques mois, lors du budget, et qui est en place depuis le 1er juillet dernier, c'est-à-dire la gratuité des médicaments ajoutée pour un grand nombre de personnes démunies au Québec. Il s'agit des bénéficiaires de l'allocation au conjoint de 60 à 64 ans qui ont un carnet de réclamation du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, les personnes âgées de 65 ans ou plus qui ont 94 % ou plus du supplément de revenu garanti de même que les prestataires d'assistance-emploi sans contraintes sévères à l'emploi. Donc, un grand nombre de personnes démunies qui maintenant retrouvent la gratuité des médicaments qui leur avait été retirée, on verra dans quel contexte dans quelques instants.

Il faut donc revenir en arrière de quelques années pour rappeler que la mise sur pied, en 1996 et en 1997, d'un régime d'assurance médicaments au Québec ? je dirais comme c'est souvent le cas dans les politiques publiques ? a eu des effets positifs, des effets négatifs et s'accompagne évidemment d'un grand défi: celui du financement et de la viabilité de ce système que nous devons maintenir dans l'intérêt de maintenir l'accessibilité aux médicaments pour la population du Québec. Mais à l'époque on ajoutait donc une couverture d'assurance médicaments pour 1,5 million de personnes qui n'en n'avaient pas avant que l'assurance médicaments soit mise en place. Donc, il s'agit clairement, pour ces personnes, d'une bonne nouvelle.

Mais, au même moment ? et c'est quelque chose qui a été regretté beaucoup par l'ensemble des groupes qui défendent les personnes démunies ? on a retiré la gratuité des médicaments pour les personnes âgées et pour les prestataires d'assistance-emploi, de sorte qu'on a créé une accentuation des pressions financières sur ces gens à très faibles revenus, alors qu'elles ont à défrayer donc, à même des revenus très bas, des coûts de médicaments qui, on le sait, malgré les dispositions de l'assurance médicaments, amènent des déboursés directs au comptoir pour certaines d'entre elles.

L'assurance médicaments a été suivie d'une politique du médicament plusieurs années plus tard, que notre gouvernement a déposée, qui permet de rappeler que l'accessibilité aux médicaments est essentielle pour la population dans le contexte d'un système de santé universel et que la présence chez nous, également, d'une industrie pharmaceutique dynamique et qui progresse est un facteur de croissance économique et de création de la prospérité, chose essentielle donc pour créer cette prospérité et cette richesse avec lesquelles nous finançons par la suite nos programmes sociaux tels que l'assurance maladie, l'assurance hospitalisation et l'assurance... l'assurance hospitalisation.

Il faut donc rappeler qu'il s'agit, ici, de 250 000 personnes, si on prend uniquement les prestataires de l'assistance-emploi, 250 000 personnes sans contraintes sévères à l'emploi, de même que 29 000 personnes âgées de 65 ans ou plus qui ont un supplément de garanti de 94 % ou plus. Avec ce que nous avions déjà fait auparavant, c'est-à-dire les personnes âgées qui recevaient le maximum du supplément de garanti, c'est à près de 300 000 personnes, un peu moins de 300 000 personnes, que nous avons redonné la gratuité à l'accès aux médicaments, qui leur avait été retirée quelques années auparavant.

Donc, il s'agit, avec ce projet de loi, de donner un sens législatif permanent à cette mesure, puisqu'ayant été annoncée lors du budget elle a un caractère d'entrée en vigueur immédiat à l'annonce du budget. Mais, de façon à ce qu'elle soit permanente, elle doit être inscrite au corpus législatif du Québec et notamment dans la Loi sur l'assurance médicaments.

n(15 h 30)n

Je voudrais quand même parler plus concrètement des personnes visées par ce projet de loi, par exemple les prestataires d'assistance-emploi, sur lesquels, M. le Président, il existe encore de nombreux préjugés. Et il faut savoir que, lorsque quelqu'un est porteur de contraintes sévères à l'emploi, il n'est pas... n'est pas porteur, pardon, de contraintes sévères à l'emploi; il n'est pas nécessairement apte au travail. C'est un glissement de langage qui doit être combattu par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, qui ont des contacts quotidiens avec ces personnes. S'il est vrai que certaines d'entre elles peuvent et devraient occuper un emploi ? d'ailleurs, il y a des mesures instaurées, comme la prime à l'emploi, et autres, qui accélèrent ou qui favorisent le passage à l'emploi ? il est également exact que, pour d'autres personnes, pour un ensemble de raisons, soit le niveau de scolarité, certains facteurs sociaux, l'âge par exemple, même si elles sont classifiées comme étant sans contraintes sévères, il est douteux que ces personnes puissent en fait intégrer le marché du travail. De sorte que nous allons rester, malgré la vigueur de l'économie ? on sait qu'il y a 60 000 personnes de moins sur l'assistance sociale depuis 2003... sur l'aide sociale depuis 2003 ? on reste donc avec un noyau de personnes qui, pour certaines d'entre elles, peuvent travailler, mais d'autres présentent des problèmes sociaux, médicaux, et autres, qui les empêchent d'accéder pleinement à la participation à l'économie.

Il faut donc considérer... Puis on parle de personnes dont le revenu est de 7 000 $ par année pour une personne seule, et ceci doit toujours être présent à notre esprit. Et il faut même être certain qu'on n'aggrave pas leur situation de pauvreté. Nous savons que nos collègues des ministères de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont déjà indexé les prestations d'assistance-emploi à complètement pour les personnes avec contraintes sévères, à 50 % pour les personnes sans contraintes sévères. Ceci fait en sorte que leur revenu croît légèrement année après année, compte tenu de l'inflation et de l'indexation, mais la part des médicaments, dans un revenu aussi bas, est telle que malheureusement il existe, il peut exister des situations où la personne peut avoir à choisir entre se procurer ses médicaments et subvenir à ses besoins de base, tels que le logis, l'alimentation, etc. Alors, on a donc décidé d'agir de ce côté-là, et ça a été annoncé lors du budget.

Maintenant, pour les personnes âgées recevant 94 % ou plus du supplément de revenu garanti, on parle de personnes qui, elles, ont un revenu d'à peine 13 000 $ pour les personnes seules, donc encore des revenus très bas. Et, lorsqu'on met en perspective ces revenus très bas et ce que peut représenter des dépenses de médicaments dans le budget mensuel ou hebdomadaire, c'est là qu'on voit qu'on devait faire cette correction et que nous l'avons faite, M. le Président, en assumant pleinement notre rôle de répartir la richesse que notre société crée tout en protégeant les plus démunis, notamment dans leurs besoins essentiels.

Ce sera donc, je le répète, environ 325 000 personnes qui auront obtenu la gratuité des médicaments depuis 2005, 325 000 personnes qui, on le sait, l'avait perdue, cette gratuité, suite à l'introduction de l'assurance médicaments, qui a eu des bons effets quand même pour beaucoup de Québécois qui ont bénéficié d'une couverture d'assurance médicaments. Mais les personnes démunies ont été, je crois, les perdants de cette opération, et nous avons été en mesure, avec les actions de notre gouvernement depuis 2005, de corriger ces travers-là. On sait, par exemple, que ces personnes à revenus très bas pouvaient avoir à débourser jusqu'à 200 $ par année au seul titre de la contribution à l'achat des médicaments couverts par l'assurance médicaments. Pour certains et certaines qui nous écoutent, 200 $ par année peuvent paraître un montant relativement bas. Mais, lorsqu'on a un revenu de 7 000 $ ou de 13 000 $ par année, c'est quelque chose qui est très, très significatif.

Maintenant, il faut préciser bien sûr que cette mesure sociale importante a un coût, comme toutes les mesures sociales, d'où le lien entre la création de la richesse et de la prospérité et la solidarité de notre société. Il y a un coût additionnel de 22 millions de dollars par année, soit 16 millions de dollars pour les prestataires d'assistance-emploi sans contraintes et environ 6 millions pour les personnes âgées avec la prestation partielle du supplément de revenu garanti de 94 % ou plus.

Nous avons également déjà institué et nous travaillons actuellement sur d'autres mesures fiscales. D'ailleurs, la consultation que ma consoeur la ministre responsable des Aînés mène actuellement nous amènera à dégager de nouvelles pistes de solution qui viseront à améliorer la qualité de vie des personnes âgées, notamment ? mais pas exclusivement, notamment ? sur le plan de leurs finances personnelles et de leur statut économique. On a déjà bougé sur le fractionnement des revenus de retraite, le crédit d'impôt sur les revenus de retraite, le crédit d'impôt sur le maintien à domicile de même que pour les aidants naturels. Il y a certainement encore plus à faire pour cette population qui, comme le rappelait fort justement ma consoeur, a construit le Québec et à laquelle nous devons beaucoup.

J'aimerais donc, en terminant, vous rappeler que le présent projet de loi constitue une étape de plus dans la mise en place d'une vision concertée des médicaments regroupés dans la politique des médicaments que nous avons présentée et un lien évident et important pour une société comme le Québec, un lien absolument essentiel entre la prospérité et la richesse collective et la solidarité envers les plus démunis d'entre nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour ses explications, pour l'historique qu'il a fait de la politique du médicament, entre autres. Par contre, le ministre a oublié de parler d'un point qui est assez important. Le ministre, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, qu'il n'en ait pas parlé, mais je crois que c'est important qu'on fasse le tour de ce point-là, c'est les promesses libérales qui ont été faites en 2003. Vous savez, c'est un petit peu un drôle d'adon: aujourd'hui, c'est la Journée internationale des aînés puis la même journée on est en adoption de principe pour le projet de loi n° 24 qui confirme, qui officialise le fait que les libéraux ne tiendront pas parole puis qu'ils ne respecteront pas les promesses qu'ils ont prises en 2003 pour ces mêmes aînés.

Je crois que ça vaut la peine, M. le Président, de jeter un coup d'oeil au programme libéral de 2003, qui est, soit dit en passant, mon roman de science-fiction préféré. On y trouve, entre autres: «Rétablir la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et pour les aînés qui reçoivent le supplément de revenu.» Autrement dit, M. le Président, c'était censé être une mesure pour tous les aînés qui reçoivent le supplément de revenu, tandis qu'avec le projet de loi n° 24 on parle de seulement les aînés qui reçoivent 94 % et plus du revenu garanti.

Un autre fait important à noter, c'est le délai que ça a pris au gouvernement pour mettre en place une telle mesure. Vous savez, en 2003, on avait fait campagne, on avait des belles promesses, mais, une fois élu, le gouvernement libéral a pris vraiment son temps pour mettre une mesure en place. 2004, il ne s'est rien passé, 2005, non plus, 2006, non plus. Finalement, en 2007, environ six semaines avant le déclenchement des élections, le ministre a décidé de mettre sur place une mesure. Autrement dit, on a géré des actifs, le trésor québécois, en fonction des prochaines élections et non pas avec une vision à long terme. Le chef de l'Action démocratique a très bien résumé la façon de procéder des libéraux. Je vous cite sa phrase: «...ce n'est pas un geste social qui vient du coeur. C'est un geste électoral qui vient des sondages...» Donc, c'est décevant, la façon de faire des libéraux, je tenais à le rappeler.

J'ai beaucoup d'aînés dans mon comté qui viennent me voir puis qui me disent: Écoutez, le premier ministre nous a promis qu'on aurait la gratuité des médicaments pour tous les aînés qui touchent le supplément de revenu garanti. Mais je suis obligé de leur dire que malheureusement ce que le ministre a annoncé et ce que le premier ministre avait annoncé pendant la campagne, ce n'était seulement que des belles paroles puis que présentement le projet de loi qu'on est en train d'analyser, d'étudier, c'est seulement pour une simple minorité d'entre eux.

Un autre fait aussi à noter, qu'il est important de noter, c'est que la politique... le projet de loi n° 24 ne tient pas compte de toutes les situations de pauvreté. Il y a plusieurs personnes qui travaillent au salaire minimum, qui ne font peut-être pas 40 heures par semaine, qui ont de très faibles revenus. Ils peuvent avoir un enfant malade, ils peuvent être malades eux-mêmes, ont besoin de beaucoup de médicaments, puis eux, ces gens-là, sont complètement oubliés dans le projet de loi n° 34.

Donc, quand je vous disais tantôt que c'était un petit peu un projet de loi qui avait été fait à la hâte pour aller chercher des votes pour la campagne électorale de 2007, bien, ça, c'est un exemple qu'on n'a pas tenu compte de toutes les situations de pauvreté, qu'on n'a pas étudié le problème dans son ensemble et qu'on a voulu aller chercher rapidement des votes sans tenir compte de tout le contexte économique et de pauvreté au Québec.

Puis, en plus, M. le Président, ce qui est déplorable, c'est que les personnes, comme je vous disais, qui travaillent au salaire minimum, qui sont souvent sous le seuil de la pauvreté, en plus de ne pas avoir la gratuité des médicaments comme d'autres vont l'avoir, bien, eux ont dû subir les hausses des médicaments puis la hausse de la prime de l'assurance médicaments. Donc, quand que je vous dis, là, que le ministre a peut-être mal fait ses devoirs, bien, ça, c'en est un, exemple concret.

Donc, pour ce qui est de l'étude détaillée du projet de loi, bien on va avoir beaucoup de questions à poser au ministre. On a bien hâte, là, de pouvoir en discuter avec lui. Pour l'opposition officielle, ce qui est important, c'est que les gens n'aient pas à choisir entre faire l'épicerie et payer leurs médicaments. Donc, j'espère pouvoir en discuter plus longuement en étude détaillée avec le ministre. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je serai bref. Nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi, M. le Président, sauf qu'il y a quelques points que nous souhaitons soumettre à votre attention. Certains vont ressembler un peu à ce qu'on vient d'entendre du côté du député de L'Assomption.

Effectivement, on a vu tous les deux les mêmes promesses, les mêmes engagements libéraux de 2003, entre autres celui... Alors ici, j'ai la lettre signée, M. le Président, par Jean Charest, chef du Parti libéral du Québec, à ce moment-là, 7 avril 2003, alors cette lettre donc qu'il faisait parvenir à Mme Morval, la présidente du Mouvement Quart Monde. Et, dans cette lettre-là, dis-je bien, il écrivait ceci: «Nos engagements ? nous, libéraux, hein, n'est-ce pas? ? prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales.»

n(15 h 40)n

Alors, M. le Président, vous l'aurez noté, le député de L'Assomption l'a évoqué, il ne parlait pas, là, des personnes âgées recevant 100 % du supplément de revenu garanti ou 94 % du supplément de revenu, comme c'est le cas dans le présent projet de loi, il parlait de toutes les personnes qui reçoivent le supplément de revenu.

Alors, visiblement, M. le Président, ce projet de loi n° 24 ne respecte pas les engagements que le Parti libéral avait contractés auprès de la population en 2003, et en particulier auprès des personnes âgées. Le ministre de la Santé pourra faire toutes les pirouettes verbales et rhétoriques qu'il souhaite faire pour essayer de nous faire... pour essayer de nous convaincre qu'il s'agit d'une promesse tenue, dans les faits, ce n'est pas une promesse qui est tenue. Elle n'est même pas tenue... elle est tenue à 6 %, pourrait-on dire, puisqu'il y a 94 % des aînés qui reçoivent le supplément de revenu garanti qui n'auront pas droit à la gratuité des médicaments.

Pour ce qui est des... Alors, le ministre de la Santé l'a bien noté, là, quand on parle des aînés, dans ce cas-ci, ceux et celles qui sont touchés par le projet de loi, on parle de personnes qui gagnent en moyenne 13 000 $ par année. Donc, quelques centaines de dollars chaque année pour acheter ses médicaments, c'est extrêmement important. Ça peut faire la différence effectivement entre une épicerie qui compte quelques légumes, quelques fruits et une épicerie qui ne compte que l'essentiel. Alors, ces quelques centaines de dollars sont importants. Sauf qu'on souhaiterait, bien entendu, que cette mesure-là s'applique beaucoup plus généreusement, beaucoup plus largement et qu'elle respecte en ce sens l'engagement qui avait été pris par l'actuel premier ministre du Québec en 2003.

Pour ce qui est... Alors, je rajoute un autre point, M. le Président, les 350 000 personnes âgées de plus de 65 ans qui ne reçoivent en moyenne que 847 $ par mois, ces personnes-là ? c'est très, très peu, 847 $ par mois, hein, il y a 350 000 personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent seulement ce montant ? elles n'auront pas droit donc à la gratuité des médicaments.

Parlons maintenant des prestataires d'aide sociale. Alors, encore une fois, le ministre se targue de présenter une mesure qui est généreuse et qui touche beaucoup de gens, sauf qu'il l'a dit lui-même ça représente, dans les faits... qu'est-ce qu'il disait? Ça représente d'abord les personnes qui gagnent en moyenne 7 000 $ par année et ça représente autour de... c'est quoi? C'est quelques milliers de personnes, quelques dizaines de milliers de personnes qui sont touchées par la mesure.

Il est très important, M. le Président, de souligner que ce sont les prestataires de l'aide sociale qui, eux-mêmes, vont financer la mesure, puisque ce sont les prestataires de l'aide sociale qui ont subi des compressions de 80 millions depuis trois ans, compressions qui leur ont été imposées par le présent gouvernement, et, aujourd'hui, on leur présente un programme qui est évalué à autour de 16 millions, nous disait le ministre. Donc, d'un côté, le gouvernement libéral impose des compressions de 82 millions aux prestataires d'aide sociale et, de l'autre côté, il leur redonne 16 millions. Donc, on ne voit pas très bien quelles raisons le ministre et le gouvernement auraient de se réjouir d'une telle mesure.

Je vous rappelle, M. le Président, que, depuis 2003, le gouvernement libéral a mis en place plusieurs mesures qui ont été très, très mal reçues par les prestataires d'aide sociale, qui ont coûté très cher aux prestataires d'aide sociale. On parle, entre autres, de la clause Tanguy, celle qui prévoit, entre autres, que, si un prestataire retourne demeurer chez ses parents, il va être pénalisé, hein? Ça, ça a permis au gouvernement d'économiser 32 millions de dollars par année, et il y a un autre 50 millions de dollars qui a été économisé en accordant seulement une demi-indexation aux prestataires n'ayant pas de contraintes sévères à l'emploi. Donc, vous voyez, 50 millions d'un côté par la demi-indexation, un autre 32 millions qu'on épargne sur le dos des prestataires avec la clause Tanguy, donc c'est 82 millions, donc, qui ont été épargnés par des mesures, je dirais, régressives. Et là on dit: C'est fantastique! C'est formidable! On annonce une mesure qui représente 16 millions pour les prestataires d'aide sociale. Visiblement, ils n'y trouvent pas leur compte.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, nous allons tout de même appuyer cette mesure parce que c'est une bonne nouvelle pour ceux et celles qui vont en bénéficier. Encore une fois, ils ne sont pas suffisamment nombreux à en bénéficier, mais, pour ceux et celles qui vont en bénéficier, bien, évidemment, on s'en réjouit. On appuie donc cette mesure. On souhaiterait qu'elle aille plus loin, hein? Je l'ai dit, je le répète, on souhaiterait qu'elle aille plus loin, mais on va se livrer, en commission, à l'étude de ce projet de loi puis on essaiera de voir s'il n'y a pas moyen peut-être de l'améliorer.

Alors, voilà, M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté avec toute l'attention que vous avez su démontrer.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce que le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le principe est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, j'aimerais que vous appeliez l'article 4, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 16, qui modifie la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, a pour objet d'assujettir ces deux mandataires de l'État à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le projet de loi introduit, dans les lois constitutives, de nouvelles règles de gouvernance adaptées. Il faut se rappeler que les sociétés d'État du Québec ont été mises sur pied essentiellement pendant la Révolution tranquille et qu'elles en constituent un acquis stratégique. Mais, dans le cadre de nos débats ensemble sur cette question en 2006, nous avons convenu que, 40 ans plus tard globalement, il était temps de revoir les règles de gouvernance, de les adapter aux exigences d'aujourd'hui et de répondre aux attentes légitimes des citoyens.

Avant de poursuivre, j'aimerais quand même prendre une minute ou deux pour souligner l'importance de ces deux sociétés d'État, faire état de leur rayonnement, qui dépasse largement nos frontières. Quand on regarde le rapport annuel du Centre des congrès de Québec, on constate qu'il s'agit là d'un moteur économique important pour la région de Québec et depuis son ouverture en 1996. En 10 ans, le centre a accueilli plus de 1 000 événements, 500 congrès, générant près de 1 milliard de retombées économiques, 485 millions de dollars en argent neuf et 200 millions en revenus fiscaux et parafiscaux pour les gouvernements. En 2005-2006 uniquement, 141 événements y ont eu lieu, dont la 47e Conférence annuelle et assemblée générale de l'Association internationale des palais de congrès. Et c'est tout à son honneur de souligner que le Centre des congrès de Québec s'est vu couronné comme meilleur centre des congrès au monde par l'Association internationale des palais de congrès en juillet. Il y a là, pour toute la population du Québec, un objet de fierté.

Pour sa part, en 2005-2006, le Palais des congrès de Montréal, qui se classe au premier rang au Canada quant à sa superficie de salles de réunion, a accueilli pas moins de 183 événements, faisant passer les retombées économiques de 140 à 250 millions de dollars. La tenue d'événements majeurs, comme la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques, qui a été tenue à Montréal en 2006... Alors, le Palais des congrès a démontré à l'élite mondiale sa capacité de recevoir des événements internationaux, et je pense que nous avons raison d'en être fiers.

Et ces quelques données que je tenais à vous dire, c'est pour témoigner de l'importance des sociétés d'État pour la prospérité économique du Québec, et il faut donc les inscrire aussi dans notre processus de modernisation.

Alors, au printemps dernier, pour la première fois, un gouvernement relevait le défi de modifier les règles de gouvernance des sociétés d'État et, par une révision globale, pour nous placer à l'avant-garde de ce qui se fait dans le monde dans ce domaine. Avant d'aller plus loin, M. le Président, permettez-moi de revenir sur les étapes qui ont mené à l'élaboration du projet de loi n° 16. Lors du discours du budget d'avril dernier, le ministre des Finances du Québec d'alors, Michel Audet, annonçait l'importante réforme de la gouvernance des sociétés d'État. Un objectif clair: favoriser une gestion qui réponde à des critères de transparence, d'intégrité et de responsabilité pour assurer une performance exemplaire des sociétés du domaine public. Nous nous étions alors donné un an pour rendre public un énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État. Le document Moderniser la gouvernance des sociétés d'État a été déposé à cette même Assemblée nationale, le 6 avril de l'année suivante, comportant des changements très importants pour que notre gouvernance des sociétés soit exercée à partir des standards les plus exigeants.

n(15 h 50)n

Il faut souligner que c'est le fruit d'un travail considérable de réflexion, que ça a été le sujet d'une consultation publique, que ça a été examiné par la Commission parlementaire des finances publiques et que plusieurs experts ont été consultés tout au long du processus. Tel que nous nous étions engagés à le faire, le gouvernement a donc déposé, à l'automne 2006, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, adopté, ce projet de loi n° 53, par l'Assemblée nationale, le 13 décembre dernier, pour justement avoir cet équilibre entre l'autonomie des sociétés et leur performance mais leur responsabilité d'imputabilité.

La loi établit, M. le Président, une distinction claire entre les responsabilités du conseil d'administration et celles de la direction générale, renforce le rôle des conseils d'administration, détermine des nouvelles règles sur leur composition et leur fonctionnement, accroît les moyens de surveillance et de contrôle des sociétés d'État, mais sans porter atteinte à leur autonomie. Pour une première fois, les sociétés d'État devront s'assurer de l'optimisation de leurs ressources, et, en plus de faire partie intégrante de la mission de base qui sera confiée au conseil d'administration, cette responsabilité fera partie de la loi de chaque société d'État.

Cette loi n° 53 prescrit que les fonctions de président du conseil et de président-directeur général seront dorénavant des fonctions distinctes, prévoit des critères de sélection des membres du conseil d'administration, prescrit une exigence d'indépendance pour les deux tiers des membres du conseil, prévoit la création par le conseil d'un comité de vérification, d'un comité de gouvernance et d'éthique et d'un comité des ressources humaines indépendant, avec des fonctions déterminées dans la loi. De plus, le gouvernement vise à s'assurer que, d'ici 2011, les conseils d'administration seront constitués de façon paritaire, à parts égales d'hommes et de femmes. Ces mesures, vous vous en doutez bien, M. le Président, ont fait l'approbation unanime chez toutes les personnes consultées à ce sujet.

La loi détermine aussi les règles sur l'élaboration du plan stratégique, sur la divulgation des renseignements et confère aux ministres responsables des sociétés d'État le pouvoir de donner des directives, à condition qu'elles soient publiques, concernant les objectifs et les orientations. Et la loi n° 53 aussi élargit le rôle du Vérificateur général en matière de vérification financière sur l'ensemble des sociétés d'État. Voilà, c'est pourquoi, M. le Président, je suis ici, aujourd'hui.

Découlant de cette vaste réforme sur l'ensemble des sociétés d'État, le projet de loi n° 16, que nous avons déposé et qui est soumis, aujourd'hui, à cette Assemblée a donc pour objectif d'assujettir la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal à cette Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans leurs lois constitutives respectives les nouvelles règles de gouvernance. Ces nouvelles règles concernent la composition, le fonctionnement et la responsabilité du conseil d'administration. Ça s'inscrit donc directement dans la mouvance de la loi n° 53 pour moderniser la gouvernance des sociétés d'État, le conseil d'administration, la nomination de leurs membres.

Le projet de loi distingue les fonctions de président de conseil des fonctions de président-directeur général, et on rendra aussi ces sociétés d'État responsables et régies par les nouvelles règles concernant le fonctionnement des conseils d'administration, la constitution des comités relevant du conseil et la divulgation et publication des renseignements. Enfin, le projet de loi contient des dispositions transitoires.

M. le Président, ces lois constituent l'illustration que notre gouvernement tient son engagement de revoir la gouvernance des sociétés d'État. Je souhaite qu'on puisse procéder rapidement à l'adoption de cette loi modifiant la gouvernance de ces deux sociétés d'État et je compte bien sur la collaboration des partis d'opposition. Et je suis donc fier de recommander l'adoption du principe de la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, merci. Nous sommes pour le principe, l'adoption de principe de la loi n° 16, le projet de loi. On va avoir quand même des questionnements, mais je suis contente d'entendre qu'il va y avoir une parité hommes-femmes, l'objectif 2011. C'est toujours intéressant d'entendre ça. Je comprends que c'est pour s'adapter à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire... de tout assembler les lois ensemble.

Je vais avoir quand même des questionnements, qu'on va soumettre en commission parlementaire, qu'on va souhaiter, parce que, dans le projet de loi, quand on regarde l'article 9.1: «...le conseil d'administration ne recommande pas, conformément...» Bon, la nomination d'une personne au poste de président-directeur est faite dans un délai raisonnable. Si ce n'est pas fait, «le gouvernement peut nommer celui-ci après [...] avoir avisé les membres du conseil». Dans la commission parlementaire, on va vouloir s'assurer comment qu'on va pouvoir éviter des nominations partisanes. Des articles comme ça, ça m'apporte à avoir des questionnements.

J'en ai d'autres. L'article 27, qu'est-ce qu'on entend par «administrateur indépendant»? Au numéro 28, qu'est-ce qu'on entend encore par «peuvent être membres d'un comité visé»?

Alors, on va avoir plusieurs questionnements, mais, pour savoir si on est pour, oui, on est pour, pour l'adoption. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Groulx. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis content de voir que l'ADQ s'intéresse au projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On se rappellera qu'il y a un an, à l'automne 2006, on n'avait pas vu beaucoup les députés de l'ADQ lors des longues heures où on avait discuté de ce projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. le Président, peut-être, pour les personnes qui nous écoutent, un peu situer ce projet de loi, le projet de loi n° 16 donc, une loi qui modifie la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

Ce qu'on a fait, M. le Président, c'est que le gouvernement, à l'automne 2006, a changé les règles de gouvernance d'un certain nombre de sociétés d'État en nous disant que, par la suite, et c'est ça qu'on vit aujourd'hui, on va éventuellement inclure d'autres sociétés d'État dans cette Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, aujourd'hui, ce qu'on vient faire avec le projet de loi, ce qu'on vient proposer, c'est d'ajouter deux sociétés, la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal, qui seraient maintenant donc sous la gouvernance, là, de la loi qui a été adoptée à l'automne 2006.

M. le Président, je veux rappeler que, lors des longues discussions qu'on a eues à l'automne 2006, mon collègue et moi, le député de Richelieu, on a passé beaucoup d'heures en commission parlementaire à faire des suggestions au gouvernement pour améliorer le projet de loi. Je vous résume un petit peu, parce qu'on a obtenu certaines choses, et il y a d'autres choses qu'on n'a pas obtenues. Donc, vous allez comprendre que, dans la commission qui va commencer bientôt, on va essayer encore une fois, là, puis peut-être avec l'appui de l'opposition, d'obtenir le bout qu'on n'avait pas obtenu lors des négociations avec le gouvernement, qui, à ce moment-là, était majoritaire, qui avait finalement imposé son vote majoritaire pour refuser certaines de nos propositions.

Donc, je résume un peu, M. le Président, les propositions qui avaient été acceptées et celles qui avaient été refusées. D'abord, je dois dire que, dans le projet de loi tel qu'il avait été proposé par le gouvernement libéral de l'époque, donc à l'automne 2006, on avait, dans ce projet de loi, puis je l'avais dit à plusieurs reprises, des éléments positifs. Par exemple, la représentation hommes-femmes, donc de se donner clairement des balises d'atteindre, d'ici 2011, l'égalité entre le nombre de femmes et d'hommes sur les conseils d'administration des sociétés d'État, on a tout de suite dit qu'on était d'accord avec cette proposition. Même chose avec la représentation des communautés culturelles. On a même fait des petites modifications pour s'assurer que c'était un peu plus contraignant pour le gouvernement. Donc, de ce côté-là, on était d'accord avec cette position-là.

Là où, M. le Président, on a trouvé que le projet de loi n'allait pas assez loin et on a fait des propositions, c'est d'abord sur l'évaluation des sociétés d'État. Vous avez sûrement eu l'occasion comme moi, M. le Président, par exemple, d'assister à des commissions parlementaires sur Hydro-Québec. Évidemment, là, Hydro-Québec, c'est une société d'État majeure. Et, bon, il y a des gens qui nous disent, des gens qui ont même déjà dirigé cette société d'État, qui nous disent qu'il y a des gains d'efficacité importants qui pourraient être faits à Hydro-Québec. Actuellement, Hydro-Québec réalise des bénéfices d'à peu près 2,5 milliards, mais il semble qu'il y a une amélioration à apporter au niveau de l'efficacité de cette société d'État.

C'est la même chose, on l'a vu, avec la Société des alcools du Québec. Vous vous rappelez sûrement, M. le Président, la saga de la Société des alcools du Québec. C'est probablement la première fois, dans l'histoire du Québec puis, je dirais, dans l'histoire du monde des affaires, où on voyait des employés, des acheteurs d'une entreprise aller demander aux fournisseurs d'augmenter leurs prix, d'augmenter leurs prix auxquels achetait la SAQ.

n(16 heures)n

Pourquoi ils ont fait ça, M. le Président? C'est parce que la SAQ, comme Hydro-Québec puis comme la plupart des sociétés d'État, bien c'est un monopole. Et il y a une formule mathématique qui est appliquée, qui fait que, plus on a un prix d'achat qui est élevé, plus on a un prix de vente qui est élevé à la SAQ. Donc, on avait établi ou mis en place un stratagème, qui est pour le moins discutable, où on se disait: Plus nos fournisseurs vont nous vendre leurs produits cher, plus on va pouvoir augmenter la marge qu'on réalise sur nos produits. Et, bon, bien, il y a des dirigeants qui se sont fait prendre la main dans le sac. Finalement, il y a deux vice-présidents qui ont démissionné, il y a le président du conseil d'administration qui a démissionné, et finalement, bon, on a nommé un nouveau président. Par contre, le président et chef de la direction est resté en place.

Donc, ce qu'on a demandé, M. le Président, et ça existe dans les entreprises privées, c'est de faire ce qu'on appelle en anglais du «benchmarking». Donc, ce n'est pas parce qu'on a une société d'État qui est un monopole, qui est dans le secteur public que ce n'est pas possible d'évaluer son efficacité. C'est certain que, dans le secteur privé, c'est facile d'évaluer l'efficacité parce que, si on n'est pas efficace, nos compétiteurs sont meilleurs que nous autres, puis à moyen terme on disparaît. Quand on est une société publique dans une situation de monopole, ce n'est pas le même impact, évidemment. Et donc ça devient important d'être capable de comparer les coûts de l'entreprise avec des entreprises comparables, par exemple dans d'autres pays.

Donc, je reviens avec l'exemple d'Hydro-Québec. Dans Hydro-Québec, ce qu'on a obtenu, puis je suis très content d'avoir obtenu cette modification, c'est qu'à l'avenir on va avoir l'obligation, une fois par année, de le faire à l'interne et, une fois par trois ans, de le faire avec une firme externe, de comparer les coûts de l'entreprise avec des entreprises comparables ici, au Québec, ou dans le monde. Donc, ça va nous permettre d'identifier les gains d'efficacité qui peuvent être faits dans l'entreprise. Évidemment, dans le projet de loi n° 16 qui est déposé aujourd'hui, il y a des éclaircissements à apporter, à savoir: Est-ce que ces mesures s'appliquent à ces deux sociétés d'État? Ça ne semble pas clair, là. On aura sûrement l'occasion, en commission parlementaire, d'éclaircir si, le point qu'on a gagné pour des sociétés comme Hydro-Québec, est-ce que ça s'appliquera à ces deux sociétés d'État.

L'autre mesure qui a été discutée, M. le Président, c'est la nomination des administrateurs. Moi, je le dis, là, puis j'essaie de le faire d'une façon non partisane, je pense que, dans l'histoire du Québec, tous gouvernements confondus, il y a eu trop de nominations partisanes, il y a eu trop de nominations d'administrateurs qui n'avaient pas l'expérience de gestion pour justifier leur place sur des conseils d'administration de grandes entreprises comme Hydro-Québec. Donc, de ce côté-là, je pense qu'il y a eu abus, et c'est pour ça que le Parti québécois a demandé qu'on ajoute qu'à l'avenir les administrateurs, avant d'être nommés ? et on a utilisé les mots ? «aient une expérience de gestion pertinente». Donc, on a demandé que ces mots-là soient ajoutés. Encore là, je voudrais que ce soit clair que ça s'applique aux deux sociétés d'État dont il est question ici. Encore là, ça ne semble pas clair dans le projet de loi qui est déposé par le gouvernement libéral.

M. le Président, une autre proposition qui a été faite par les députés, les deux députés, le député de Richelieu et moi, donc du Parti québécois, qui a été refusée par le gouvernement du Québec, et on va revenir à la charge de ce côté-là, c'est que, comme ça se passe dans la plupart des autres provinces et comme ça se passe au gouvernement fédéral, le Vérificateur général du Québec ait la liberté, quand il le juge à propos, d'aller faire des enquêtes, analyses, vérifications de toutes sortes ? on appelle ça vérification d'optimisation ? dans les sociétés d'État. Et, M. le Président, moi, j'ai trouvé malheureux que le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral refuse d'inclure cette mesure, parce qu'on l'a vu, cette semaine, ce qui s'est passé à Hydro-Québec. Je voudrais revenir parce que je pense qu'on peut évidemment se poser la même question avec les deux sociétés d'État dont il est question dans le projet de loi n° 16.

D'abord, on se rappellera ? vous vous en rappellerez sûrement, M. le Président ? que, l'année dernière, il y a eu une transaction pour vendre une filiale d'Hydro-Québec qui s'appelait Meiya Power, qui était une filiale qu'on a vendue peut-être pour à peu près 80 millions de dollars. Or, on a découvert, M. le Président... En fait, c'est le vérificateur interne qui avait alerté le conseil d'administration en disant: Il y a une commission, là, qui est déraisonnable, qui a été payée à quelqu'un qui n'a fait à peu près aucun travail dans le dossier. On parlait d'une commission de 1,4 million de dollars qui a été versée à quelqu'un, là, qui n'a fait à peu près aucun travail dans le dossier.

À ce moment-là, M. le Président, on avait demandé au Vérificateur général du Québec... donc, on avait obtenu, après des questions à l'Assemblée nationale, on avait obtenu une décision du gouvernement libéral de demander au Vérificateur général du Québec d'aller voir ce qui s'est passé dans ce dossier-là. Or, ce qu'on a appris dans ce dossier-là, M. le Président, et ça a été la conclusion du Vérificateur général du Québec, c'est que, même si c'est peut-être normal de payer une commission quand on vend une filiale, le montant était beaucoup trop élevé, selon le Vérificateur général, par rapport au travail qui avait été fait. Donc, c'était la conclusion du Vérificateur général.

Or, M. le Président, ce qu'on a appris cette semaine, c'est que le vérificateur interne d'Hydro-Québec, M. Michel Gourdeau, a fait des allégations sur une autre transaction qui ressemblerait à Meiya Power. Donc, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Et c'est là que c'est très grave, la situation. On a appris, cette semaine, qu'il y a eu une réunion spéciale du conseil d'administration d'Hydro-Québec et qu'on a décidé de congédier le vérificateur interne d'Hydro-Québec avant la fin de son mandat, M. le Président.

Le vérificateur interne, M. le Président, a habituellement, dans une entreprise privée ou publique, un mandat d'une certaine durée, et habituellement ça prend une situation très exceptionnelle pour qu'un vérificateur interne soit congédié parce que... Un vérificateur interne, dans une entreprise, c'est un peu comme la police, il ne doit pas avoir d'intervention directe de la direction, il doit se rapporter directement au conseil d'administration. Or, ce qu'on a appris, et c'est de la bouche d'André Caillé qui était l'ancien président, c'est qu'il y avait une chicane, un conflit de personnalités supposément entre le président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, et le vérificateur interne, M. Michel Gourdeau. Et ce qui a été décidé, c'est que les nouveaux membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec, avec son président, Michael Turcotte, ont décidé de congédier le vérificateur interne.

Et voyez-vous, M. le Président, comment la proposition qu'on avait faite de dire: À l'avenir, le Vérificateur général du Québec pourra, selon ce qu'il choisit, donc selon sa pleine liberté, intervenir... Si on avait accepté notre proposition, M. le Président, on se retrouverait dans une situation où ces deuxièmes allégations qui ont été faites par le Vérificateur général, il serait possible... par le vérificateur interne, pardon, il serait possible au Vérificateur général du Québec, de son propre chef, d'aller enquêter ce qui se passe dans Hydro-Québec. Or, ce qu'on est obligé de faire, c'est de procéder avec des questions ici, à l'Assemblée nationale, pour être capable de convaincre le gouvernement de donner un mandat au Vérificateur général du Québec, ce que, pour l'instant, le gouvernement libéral a refusé. Pour l'instant, ils n'ont pas jugé bon de demander au Vérificateur général du Québec d'aller vérifier les allégations qui ont été faites par le vérificateur interne.

Puis je vous rappelle que, l'année passée, le même vérificateur interne qui avait fait le même genre d'allégations concernant Meiya Power, bien on lui avait donné raison. Le Vérificateur général du Québec avait dit: Il y a une commission qui a été payée, qui était un montant trop élevé. Donc, on voit, là, le problème d'avoir restreint les possibilités d'intervention du Vérificateur général du Québec.

Je vous le rappelle, M. le Président, dans à peu près toutes les autres provinces puis au gouvernement fédéral, le Vérificateur général a ce pouvoir-là. Au Québec, il n'a pas ce pouvoir-là. Donc, M. le Président, évidemment qu'on va essayer d'obtenir qu'à l'avenir... puis surtout peut-être qu'on pourra enfin avoir l'appui de l'ADQ qui semble commencer à s'intéresser au problème de gouvernance puis à l'efficacité dans la gestion de nos sociétés d'État. Peut-être qu'on pourra avoir l'appui de l'ADQ pour obtenir des amendements dans ce sens-là.

Donc, M. le Président, ça me fait plaisir aussi, au nom de ma formation politique, de dire qu'on va accepter le principe du projet de loi, on va accepter d'aller en discuter en commission parlementaire parce que, oui, il y a des efforts à faire pour améliorer l'efficacité dans la gestion de nos sociétés d'État. Moi, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, M. le Président. Je pense que, de ce côté-là, il y a une perte de confiance de la part de la population envers la gestion des gouvernements de façon générale parce qu'il manque d'efficacité, il manque d'imputabilité, il manque d'évaluation dans les sociétés d'État. On pourrait dire la même chose dans les réseaux publics, et je l'ai vu à la Santé puis à l'Éducation. C'est pour ça qu'on avait commencé à travailler sur des contrats de performance, des plans de réussite.

Je pense qu'il faut être capable d'avoir, au Québec, des sociétés d'État qui sont plus performantes. Donc, dans ce sens-là, on est d'accord avec le principe d'étudier la gouvernance des sociétés, donc la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal, et donc de voir comment on arrime ça avec le projet de loi qui avait déjà été adopté l'année dernière.

Donc, notre parti va faire des propositions évidemment en commission parlementaire, mais pour l'instant on accepte le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Nous allons procéder donc, puisque nous en sommes là, à vérifier l'adoption du principe. Est-ce que le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, est adopté?

n(16 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, j'inviterais maintenant le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 25 octobre 2007, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, en conséquence, nous allons ajourner nos travaux à demain, 10 heures.