Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Picard): Bon matin, MM. et Mmes les députés.

Nous allons prendre quelques instants pour se recueillir.

Merci. Vous pouvez vous asseoir.

À l'article 21 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Chauveau présente la motion suivante:

«Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 38,4 % du temps à répartir, soit environ 42 minutes; l'opposition officielle disposera de 32,8 % du temps à répartir, soit environ 36 minutes; et le deuxième groupe d'opposition bénéficiera de 28,8 % du temps à répartir, soit environ 32 minutes. Le temps non utilisé par un groupe ne sera pas réparti entre les autres groupes.

Je suis maintenant prêt à entendre M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez bien lu, je pense, la motion que nous déposons, je ne la relirai pas, mais je veux vous signaler que nous avons décidé d'interpeller la plus haute autorité au Québec, l'Assemblée nationale, pour nous assurer que nous puissions prendre des mesures pour corriger le déséquilibre budgétaire que l'on constate depuis quelques années au Québec. Nous voulons nous assurer que ce qui a été souhaité par les Québécois, c'est-à-dire le déficit zéro, ne soit pas une illusion mais soit une réalité. Vous savez, le déficit budgétaire, le déficit zéro, a été banni au Québec à la suite de débats importants de l'ensemble des partis et de la société civile pour faire en sorte que les finances publiques soient saines. Actuellement, et je vais en faire la démonstration, nous n'avons pas de déficit zéro, au contraire, et je vais le démontrer.

C'est un acquis incontournable, et tous les sondages populaires le disent, les citoyens tiennent à ce que les finances publiques soient en équilibre. C'est un souhait que nous souhaitons, que nous voulons qui s'applique véritablement dans nos finances publiques. Vous savez que cela a été acquis à partir ou avec des sacrifices importants dont les systèmes de santé et d'éducation se ressentent encore: départs de personnel, réduction des dépenses, et aujourd'hui, tranquillement, on est à reconstruire une situation de déséquilibre.

Il y a plusieurs voyants rouges sur le radar de l'équilibre qui sont apparus au fil des ans. Le premier, c'est un voyant qui a été allumé par le gouvernement en place, en 2003, en commandant le rapport Breton qui est venu démontrer un trou budgétaire, un déficit budgétaire de l'ordre de 3,8 milliards de dollars. Le gouvernement, en prenant le pouvoir à l'époque, nous avait annoncé de façon claire, au plan public, qu'il réglerait cette question. Quatre ans plus tard, le Vérificateur général nous apprend que rien n'est réglé. Au contraire, ce trou budgétaire est maintenant rendu à 5,3 milliards de dollars. Premier signal important, donc un travail non accompli et une situation budgétaire très fragile. La firme de cotation DBRS, dans son analyse des finances publiques, établit aussi ? envoie un autre voyant assez clair ? que la situation du Québec n'est pas en équilibre. Elle établit le déficit... pour la présente année, 2007-2008, elle l'évalue à 3,3 milliards de dollars.

Nous nous sommes livrés, notre formation politique, à une analyse serrée des comptes publics. Donc, à partir de ces voyants qui nous étaient donnés par l'extérieur ou par le Vérificateur général, nous nous sommes livrés à une analyse des comptes publics. Ce que nous avons constaté à l'analyse des comptes publics, c'est que, malgré la prétention de l'équilibre, la dette continuait d'augmenter au Québec de façon importante et que les immobilisations, que les investissements donc dans les infrastructures, ne constituaient pas la raison principale de l'augmentation de la dette. Nous avons, pour ce faire, regardé ce qui constituait la dette directe, celle donc qui totalise l'ensemble des emprunts sur les marchés financiers, et nous l'avons distinguée de la dette totale, celle dont parle le premier ministre du gouvernement quand il nous présente son graphique puis qu'il nous dit que, par rapport au PIB, la courbe baisse.

n(10 h 10)n

Il faut savoir que la dette totale inclut le passif des régimes de retraite qui constitue ? le régime de retraite ? une valeur beaucoup plus aléatoire. C'est-à-dire, ça dépend de la partie des argents que le gouvernement met dans le régime, hein? Il peut y avoir des congés de cotisation. Il y a des évaluations actuarielles qui ne sont pas des évaluations comptables au sens strict, ce sont des prévisions donc de coûts. Donc, quand la dette totale évolue, elle évolue avec des mesures claires et précises, la somme des emprunts directs, la dette directe et la partie des régimes de retraite, plus fluctuante. Quand on regarde l'évolution des deux dettes, quand la dette totale baisse par rapport au PIB, la dette directe, elle, augmente. Et c'est cette dette directe là qui nous préoccupe, mettant de côté la partie des régimes de retraite.

La dette directe, depuis mars 1998, a augmenté de 30 milliards de dollars. Cette dette directe, qui a augmenté de 30 milliards de dollars, a augmenté pour 6,7 milliards de dollars au niveau des immobilisations du gouvernement. Donc, pour 22,7 %, ce sont des dépenses qui normalement, dans toute administration publique, se retrouvent à la dette. Mais elles ont augmenté aussi pour des prêts, placements et avances, et je vais tenter de vous démontrer ici qu'il ne s'agit pas d'investissements, qu'il s'agit de dépenses courantes que le gouvernement fait pour financer la situation de déséquilibre budgétaire, et il y a, bien sûr aussi, une partie qui est constituée de sommes pour des dépenses d'épicerie et qu'on met dans le fonds de retraite.

Nous avons décidé de nous pencher sur une analyse plus serrée à la suite des annonces du dernier budget à l'effet que nous allions accentuer la pression sur la dette par des immobilisations dans les infrastructures de l'ordre de 6 milliards de dollars par année. Donc, la dette augmente, mais on y ajoute un poids supplémentaire. Et c'est ce poids supplémentaire là qui vient s'ajouter pour un ordre de 30 milliards de dollars qui correspond à peu près à ce qu'on retrouve dans les prêts, placements et avances qui constituent aussi à peu près 30 milliards d'augmentation de dollars, depuis les années 1997, qu'on n'a pas mis dans les infrastructures. Si on avait mis ce 30 milliards de dollars là, on aurait probablement réglé nos problèmes de maintien d'actif et d'infrastructures déficientes. On ne l'a pas fait.

Qu'est-ce que c'est, les prêts, placements et avances? C'est une mesure qui a été mise en place et qui consiste à faire ceci: à prendre l'ensemble des bénéfices d'Hydro-Québec et les considérer comme perçus par le gouvernement du Québec, alors qu'Hydro-Québec n'envoie au gouvernement du Québec qu'une partie de cette somme, conservant le reste pour ses immobilisations. Ce que le gouvernement reçoit donc comme étant un revenu constitué par l'ensemble des bénéfices, il y a une partie de cela qui n'est pas du revenu réel mais que le gouvernement dépense parce que le reste est conservé par Hydro-Québec, hein, dans sa part de bénéfices, pour ses propres immobilisations. Donc, nous dépensons des argents que nous n'avons pas et nous les finançons par la dette, nous empruntons pour les financer, et c'est cette portion-là qui a créé la distorsion que l'on connaît. Il emprunte pour financer cela et les emprunts sont inscrits comme des participations, placements et avances.

C'est ainsi, pour nous, dans notre compréhension, que les PPA ? une partie importante des PPA ? servent à financer les dépenses courantes du gouvernement. Le gouvernement, selon nous, a dépensé 6,9 milliards de dollars de revenus qu'il n'a pas reçus, qu'Hydro-Québec a conservés, que d'autres sociétés d'État aussi ont conservés en moins de mesures et qu'il a financés par la dette.

Notre conclusion. En plus donc des signaux qui nous sont envoyés par le Vérificateur général, par le rapport Breton antérieurement, par nos agences de cotation, on s'aperçoit que l'analyse des comptes publics démontre aussi qu'une partie de la dette a servi à financer les dépenses courantes, ce qui est, pour nous, inadmissible, et qu'en réalité, lorsque le budget est en équilibre, M. le Président, il est déficitaire.

Que faire? Nous avons lancé des appels, à la défense des crédits, au moment du budget, pour que le gouvernement, que la ministre des Finances clarifie la situation. On a eu beaucoup de réponses mais peu d'éclaircissements. Et donc nous souhaitons que la Commission de l'administration publique soit mandatée de faire une analyse claire de la situation des finances publiques avec la participation, comme le veut sa composition, participation de l'ensemble des députés, tant du côté gouvernemental que de la deuxième opposition et que de nous. Nous voulons faire un débat là-dessus, rendre les choses claires, s'entendre sur des définitions compréhensibles et s'attaquer au coeur du problème. On se rappelle qu'au premier budget du ministre libéral Séguin il avait voulu s'attaquer à cette question. Il l'a fait à son premier budget, il a cessé de le faire au deuxième, et M. Séguin est parti. Donc, on pense que cette problématique-là est bien réelle et qu'on doit s'y attaquer.

Pourquoi maintenant, M. le Président, pourquoi envoyer ça à la Commission de l'administration publique? Parce que la Commission de l'administration publique, c'est elle qui a la charge d'étudier les comptes publics. C'est une commission qui est moins partisane dans son fonctionnement que les autres commissions. Donc, elle est en plein dans son mandat, elle est dans sa responsabilité. Et elle est capable de faire la lumière, à partir d'auditions du Vérificateur général, à partir de l'audition de la ministre des Finances, de ses principaux fonctionnaires, de faire la lumière sur la situation réelle des finances publiques.

Pourquoi d'ici décembre, M. le Président? Parce que nous pensons que, pour la prochaine préparation du budget du Québec, budget 2008-2009, il faut avoir une situation claire, aucune ambiguïté. Et, si on n'arrive pas, il est évident que cette situation de déficit qui croît, de comptabilité qui est mal respectée, de tours de passe-passe comptables, comme on l'a vu avec les prêts, placements et avances, ça va nous rattraper, ça va avoir un impact négatif sur notre situation des finances publiques, ça va avoir un impact négatif sur l'ensemble du Québec autant au niveau de son développement économique que de sa capacité d'offrir des services de qualité à la population. Il aurait été plus simple probablement comme parti politique de se taire parce qu'évidemment, en faisant la lumière, on se coupe des marges de manoeuvre, mais ce sont des marges de manoeuvre, M. le Président, qui sont artificielles, et, nous, nous voulons gérer le Québec de façon responsable et transparente. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chauveau. Maintenant, je reconnais Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux remercier mon collègue le député de Chauveau de son invitation d'apporter des éclaircissements, au niveau de ses demandes, au niveau des comptes publics et en particulier de la situation financière du gouvernement.

n(10 h 20)n

Je voudrais rassurer le député, M. le Président. Le déficit zéro, je donnerai à César ce qui revient à César, je pense que le gouvernement de M. Bouchard a posé un geste extrêmement courageux quand il l'a fait. Nous n'avons pas été d'accord toujours, M. le Président, avec la rapidité avec laquelle ça s'est fait. Il n'en demeure pas moins que ça a été un geste qui... Aujourd'hui, on se réjouit d'avoir cette loi qui nous oblige à poser des gestes, et qui nous permet, et qui me permet, moi, en tant que présidente du Conseil du trésor, de rappeler les collègues à l'ordre à la fin de l'année. Alors, le déficit zéro, nous y tenons et j'y tiens, M. le Président. Alors, je veux rassurer le député de Chauveau qu'à cet égard nous allons dans la même direction.

Je voudrais également le saluer à savoir que, quand nous sommes arrivés au gouvernement, évidemment nous avions fait appel à M. Breton. Et d'ailleurs la chef de la deuxième opposition a reconnu qu'elle avait informé ses collègues au Conseil des ministres qu'elle se dirigeait vers un déficit de 3 virgule quelques milliards de dollars, 3,7 ou 3,9 milliards de dollars. Et donc, quand nous sommes arrivés au pouvoir, c'est là l'obligation d'un gouvernement, c'est de revoir les façons de faire et de resserrer la vis, ce que j'ai fait, M. le Président.

Je vous dirais qu'à cet égard le gouvernement, au niveau des dépenses, s'est comporté de façon exemplaire. Et d'ailleurs le comportement du gouvernement au niveau du maintien du niveau de dépenses a été reconnu par tous, M. le Président. Nous sommes la province qui a dépensé le moins, dont l'augmentation a été la plus faible au Canada, à part la Colombie-Britannique, rappelez-vous, à 4,2 % en moyenne par année, alors que, dans l'ensemble du Canada, c'était presque 7 %, 6,9 %.

Donc, il y a eu des gestes qui ont été posés et des gestes qui également n'ont pas été faciles. En remplaçant un employé sur deux qui prenait sa retraite ? et, rappelez-vous, quand nous sommes arrivés, c'était que 40 % des employés allaient prendre leur retraite à l'intérieur de 10 ans, il y avait énormément de départs ? donc en remplaçant un sur deux, c'était là un geste extrêmement courageux, difficile, mais qui a été fait, qui a été fait. Contrairement à ce qui se passait quand nous sommes arrivés, où, année après année, les trois dernières années, il y avait eu des augmentations de 2 000 employés par année, nous, en remplaçant un sur deux, sur quatre ans, on a diminué le nombre des effectifs, au niveau de la fonction publique, de 3 500 personnes, M. le Président.

Je veux bien, moi, M. le Président, que l'ADQ se permette de vouloir évaluer les comptes publics, mais, je vais vous le dire, M. le Président, il y a deux institutions qui existent, qui sont extrêmement prestigieuses et sur lesquelles, moi, je me base pour faire le travail que je fais. D'abord, le Vérificateur général du Québec, c'est une institution qui émane de cette Assemblée. Et par conséquent, les recommandations que fait le Vérificateur général, je les prends au sérieux. Deuxièmement, vous avez l'Institut canadien des comptables agréés qui se rencontre périodiquement au Canada et qui a mis en place un groupe de travail qui touche exclusivement la comptabilité gouvernementale.

Et je vais revenir sur ça, je vais revenir sur ces deux volets. M. le Président, le Vérificateur général ? et ça a suscité ma curiosité, et ça a suscité la curiosité de bien des gens ? a tout à coup déclaré qu'il y avait un déficit de 5,3 milliards de dollars. Je vais vous expliquer qu'est ce 5,3 milliards de dollars et je vais également vous souligner l'effet pervers de cette loi antidéficit qu'il va falloir regarder. Il va falloir la regarder parce que vous allez comprendre pourquoi les gestes qui ont été posés ont été posés.

D'où vient ce 5,3 milliards de dollars? De ce 5,3 milliards de dollars, M. le Président, vous avez 3,5 milliards de dollars qui vient du gouvernement fédéral qui, du jour au lendemain, a annoncé au gouvernement qu'il avait envoyé trop d'argent au gouvernement du Québec et qu'il fallait rembourser ces sommes d'argent, 3,5 milliards de dollars. Vous comprendrez, M. le Président, que ce sont là des sommes tellement importantes qu'il nous a fallu faire une entente avec le gouvernement fédéral. Parce que le Vérificateur général, avec la loi antidéficit, avec les règles comptables qui existent aujourd'hui et qui s'inspirent du régime corporatif, voulait que ça tombe dans le déficit avant d'aller dans la dette. Or, de devoir assumer un déficit de 3,5 milliards de dollars d'un coup, ça nécessitait du gouvernement des coupures nécessairement dans les hôpitaux, dans les écoles, dans plein de secteurs, M. le Président.

Moi, je l'ai dit au Vérificateur général, Renaud Lachance: Jamais, moi, Monique Jérôme-Forget, je vais accepter ? je ne sais pas si j'ai le droit de me citer, monsieur ? jamais, moi, Monique Jérôme-Forget, je vais accepter de poser des gestes aussi importants pour aller couper dans des services aux citoyens parce que nous avons une règle comptable qu'il fallait l'entrer dans le déficit de cette année-là. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'imaginez-vous donc que nous avions fait une entente avec le fédéral et que nous remboursions ce 3,5 milliards de dollars sur une période de 10 ans, 10 ans, donc à raison d'à peu près 325 millions, 350 millions par année, sans intérêt. Et donc nous avons assumé, dans cette année-là, le 350 millions de dollars qu'il fallait rembourser au fédéral.

Vous comprendrez, M. le Président, que, déjà, de devoir rembourser 3,5 milliards de dollars au gouvernement fédéral, qui s'était trompé dans ses chiffres, bien là je vais vous dire déjà que je trouvais ça franchement épouvantable d'être obligés, nous, tout à coup, de se retourner de bord. Mais c'est clair, M. le Président, que j'aurais été obligée de démissionner, j'aurais démissionné plutôt que d'aller être obligée d'affecter des services aux citoyens parce qu'une coquetterie comptable ? vous m'entendez dire «coquetterie comptable» ? me forçait de le mettre dans le déficit d'une année à cause de notre loi antidéficit. Ce n'est pas vrai... Nous avons fait une entente avec le fédéral, nous nous sommes comportés de façon responsable, et j'en suis très fière, M. le Président.

D'où vient le deuxième volet, M. le Président, hein? Vous avez vu 3,5 milliards; d'où vient le deuxième volet? Le deuxième volet, M. le Président, vient du traitement de l'équité salariale. Rappelez-vous, la loi a été passée en 1996. Nous avons réglé l'équité salariale en 2006. Il a fallu payer des arrérages. Il y en avait pour des centaines de millions de dollars, encore, il aurait fallu qu'on reconnaisse dans une année ce déficit. On l'a imputé à des années antérieures là où il s'appliquait. Le Vérificateur général n'était pas d'accord avec notre interprétation.

Mais, M. le Président, je vous donne un peu une éclaircie de l'envergure du défi parce que, moi aussi, j'y tiens, au déficit zéro. Moi aussi, M. le Président, je ne veux pas qu'on laisse à nos enfants et à nos petits-enfants des déficits, des dettes. J'y tiens. C'est la raison pour laquelle justement j'ai fait appel au Vérificateur général et je lui ai demandé, dans le dernier budget, de venir s'associer avec le ministère des Finances, pour que tous les différends qui existent entre nous et lui soient corrigés.

À titre d'exemple, M. le Président, j'ai donné mon engagement que les déficits des hôpitaux seront intégrés désormais. J'en ai pris l'engagement. J'ai même demandé au Vérificateur général si j'étais capable de le faire dans la demi-année. On m'a dit que ce n'était pas possible parce qu'on ne connaissait pas la situation dans chacun des hôpitaux du Québec. C'est ce qu'on est en train de faire. Mais vous comprendrez, M. le Président, que la détermination d'apporter un éclairage à ce niveau, j'y tiens autant que le député de Chauveau et sa formation politique, c'est pour ça que j'ai demandé au Vérificateur général. Et d'ailleurs, M. le Président, nous avons formé un groupe de travail avec le Vérificateur général. J'ai déjà déposé le mandat de ce groupe de travail, je le dépose à nouveau, M. le Président, parce que je veux qu'on se rappelle quel est le mandat qui a été donné au Vérificateur général pour qu'on arrive à régler la situation actuelle.

n(10 h 30)n

M. le Président, je vous dirais que je... Le député de Chauveau mentionnait DBRS. Moi, je vais vous dire, à compter de maintenant, je ne vais plus beaucoup les citer. Depuis qu'ils ont donné AAA aux papiers commerciaux, je pense que ce n'est pas très sage que de les citer. Mais je citerais Moody's, par exemple, qui a haussé la cote du gouvernement. Et ça, M. le Président, ce n'est pas des gens que nous payons même à l'Assemblée nationale, ce sont des gens à New York qui ont haussé la cote de crédit du gouvernement du Québec. Et d'ailleurs Moody's aussi a haussé la cote de crédit du gouvernement du Québec, mais je me fierais beaucoup plus à Moody's, M. le Président.

Je le disais plus tôt, nous avons maintenu les dépenses à 4,2 % par année. La dette, oui, nous comptons rembourser la dette. Nous, on avait pris l'engagement... d'ailleurs, je suis contente que l'ADQ se soit jointe à cette vision, l'idée d'exporter de l'électricité, M. le Président. Ils viennent de le découvrir. Nous, ça fait déjà un petit bout de temps qu'on a dit ça, il fallait exporter l'électricité, vendre de l'électricité. Le premier ministre était à New York, la semaine dernière, pour essayer d'arriver à une entente pour être capable d'exporter davantage, parce que j'ai toujours parlé justement de l'hydroélectricité comme étant notre or bleu. Alors, vous comprendrez qu'à cet égard c'est ce qui va nous permettre justement de diminuer le poids de la dette par rapport au PIB, et c'est la démarche que nous avons entreprise, que nous avons... la démarche que nous avons entreprise, oui, la démarche, et nous allons poursuivre dans cette orientation.

Je voulais vous dire également, M. le Président, qu'au niveau non seulement de la dette, qui est sous contrôle, le groupe de travail qui fonctionne, vous avez également... nous avons également, au Canada, des gens qui se regroupent périodiquement, et le ministère des Finances siège justement sur cet Institut canadien des comptables agréés qui veut transformer les comptabilités gouvernementales en comptabilités d'exercice. Ça, c'est une orientation qui, elle, vient d'être prise il y a à peu près deux ans, deux, trois ans, et donc c'est là une démarche qui force toutes les administrations gouvernementales à modifier les façons de faire et à modifier finalement la façon d'inclure les dépenses au niveau des comptes gouvernementaux.

Vous comprendrez que cette démarche qui est faite actuellement, c'est la démarche que nous poursuivons également avec le Vérificateur général justement pour nous adapter aux nouvelles façons de faire. Et je vous dirais à cet égard que la réforme de la comptabilité gouvernementale qui a eu lieu en 1998, la réforme que nous proposons aujourd'hui, que nous allons proposer en collaboration avec M. Lachance, justement ça va faire le point sur ces nouvelles façons de faire pour incorporer des dépenses qui antérieurement n'étaient pas incorporées.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'au niveau d'un gouvernement, c'est vrai qu'on doit se pencher absolument sur l'endettement, mais vous comprendrez que, comparativement à une corporation qui, elle, peut faire faillite, ce n'est pas le cas d'un gouvernement, et par conséquent parfois arrivent des discussions à l'Institut canadien des comptables agréés où les différents ministères des Finances ? nous ne sommes pas les seuls ? revendiquent des approches qui ne font pas partie finalement d'une approche corporative. Mais disons que c'est une orientation qui se prend de plus en plus d'aller vers, je dirais, une comptabilité d'exercice.

D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais simplement rafraîchir la mémoire de tout le monde en cette Assemblée de certains gestes au niveau de la transparence des finances publiques. Depuis 2003, le gouvernement, M. le Président, a posé plusieurs gestes, et je vais en énumérer quelques-uns.

D'abord, un rapport mensuel des opérations financières. Depuis 2006, avril 2006, un rapport mensuel des opérations financières est publié chaque mois. Le Québec est ainsi la seule province à présenter aussi clairement et aussi régulièrement sa situation financière. Nous avions dit que nous le ferions, nous l'avons fait, M. le Président.

Deuxièmement, la mise à jour de la situation économique et financière du Québec. À l'automne 2006, le gouvernement a présenté pour la première fois une mise à jour, à la mi-année, de la situation économique et financière du Québec. Dans quelque temps, dans quelques semaines, je présenterai la seconde mise à jour. Il s'agissait d'un engagement; là aussi, M. le Président, nous l'avons rempli.

Troisièmement, au niveau des provisions pour pertes sur les interventions financières garanties, sans vouloir entrer dans tous les détails trop techniques, je tiens tout de même à vous mentionner que, pour répondre à une restriction que le Vérificateur général fait depuis 1998-1999, le gouvernement a révisé, en 2005-2006, sa méthode de calcul de la provision pour pertes sur les interventions financières garanties par Investissement Québec. Il s'agit, M. le Président, encore... Nous avions pris l'engagement d'aller dans cette direction, nous avons respecté notre engagement.

Autre volet, comptabilité d'exercice. J'en ai parlé tantôt, c'est une approche corporative principalement que nous prenons. Depuis 2005-2006, le gouvernement applique la comptabilité d'exercice aux revenus de transferts fédéraux. Ce faisant, le gouvernement se conforme aux PCGR et répond à un commentaire du Vérificateur général, le Vérificateur général qui a soulevé ce volet en 2003-2004. Il s'agit là, M. le Président, d'une démarche que nous avons tenue et que nous respectons.

Nouvelles évaluations également actuarielles des régimes de retraite, modernisation de la gouvernance des sociétés d'État. L'Assemblée nationale a adopté, l'automne dernier, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette loi assurera une gestion plus responsable, plus transparente et plus représentative de la société québécoise. D'ailleurs, M. le Président, la loi prévoit que le rôle du Vérificateur général en matière de vérification financière sera étendu à l'ensemble des organismes et sociétés d'État. Elle prévoit que, d'ici 2010, le Vérificateur général s'associera à une firme indépendante afin de vérifier les livres et les comptes des six principales sociétés d'État à caractère financier ou commercial ainsi que ceux de la Caisse de dépôt et placement. J'ai annoncé d'ailleurs dans le dernier budget: «...dès 2007-2008, le Vérificateur général covérifiera les états financiers de la Société des alcools et de la Société générale de financement pour la première fois de l'histoire de ces sociétés.» J'ai annoncé également dans ce même budget: «...dès 2008-2009, le Vérificateur général vérifiera les états financiers de la Régie des installations olympiques, de la Société des établissements de plein air [...] et de l'Agence métropolitaine de transport.»

Vous comprendrez, M. le Président, que voilà des démarches qui, je pense, reflètent parfaitement le souci de transparence qui a toujours été ma marque de commerce, M. le Président, la rigueur. Quand j'étais à la CSST, le député de Chauveau était là avec moi à titre de vice-président. Nous sommes arrivés avec un déficit de plus de 500 millions de dollars. Aujourd'hui, nous avons terminé avec un surplus de 300 millions de dollars au bout de quatre ans. M. le Président, des comptes qui parlent, des comptes qui disent vrai, des comptes qui sont francs, c'est là une marque de commerce qui est la mienne, c'est là une marque de commerce de mon gouvernement, et je vais faire tout ce qui est humainement possible, à mon passage à titre de ministre des Finances ou présidente du Conseil du trésor, pour nous assurer que les comptes reflètent parfaitement la situation financière du gouvernement du Québec. Et je peux vous assurer, M. le Président, que déjà les gestes qui ont été posés lors du dernier budget illustrent parfaitement de l'intention que mon gouvernement avait au niveau de la transparence. Et je peux vous assurer que, dans le prochain budget qui sera déposé dans cette Assemblée, nous tiendrons compte de la totalité des recommandations qui viendront du Vérificateur général. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre des Finances. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document par la ministre? Consentement? Consentement. Maintenant, je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur cette motion qui a été déposée par l'Action démocratique du Québec. Je la lis, M. le Président, parce qu'elle me surprend un peu. Donc:

«Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.»

n(10 h 40)n

Bon. D'abord, je vais vous dire qu'on va voter pour cette motion, on est très d'accord avec cette motion, mais en même temps je vais vous dire tout de suite, M. le Président, que je suis un peu surpris que le député de Chauveau présente cette motion du mercredi ? on sait qu'on n'en aura pas beaucoup durant la session ? qu'il utilise donc ce forum ici pour déposer cette motion alors qu'il est lui-même le président de la Commission de l'administration publique, donc il aurait très bien pu le faire à la Commission de l'administration publique, il aurait pu compter sur notre support puis il aurait pu utiliser sa motion du mercredi pour nous parler d'autre chose. Mais peut-être qu'il y avait un manque de sujets du côté de l'ADQ. Donc, de ce côté-là, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi cette motion est déposée, aujourd'hui, ici, plutôt que d'être déposée à la commission qui est présidée justement par le député de Chauveau.

M. le Président, oui, on va voter pour parce que je pense qu'on n'était... pas «je pense», là, c'est clair que, lors de la dernière campagne électorale, au mois de février, mars, le seul des trois partis, ADQ, Parti libéral et Parti québécois, qui a pris l'engagement de respecter les principes comptables généralement reconnus, c'est le Parti québécois. J'ai regardé la plateforme électorale de l'ADQ, j'ai regardé la plateforme électorale du Parti libéral, on faisait des références au problème, mais, comme on le voit souvent, aucun engagement.

Donc, M. le Président, je veux vous relire la plateforme électorale du Parti québécois. Donc, on disait: «Un gouvernement du Parti québécois adoptera, tel que le demande le Vérificateur général du Québec, les principes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés pour le secteur public, notamment la consolidation des réseaux de la santé et de l'éducation aux états financiers [et] renforcera la Loi sur l'équilibre budgétaire, afin d'en faire respecter l'esprit.»

Donc, M. le Président, c'est bien évident, là... D'abord, je pense que je dois presque dévoiler mon conflit d'intérêts d'une certaine façon: je suis moi-même comptable agréé, donc ce serait difficile pour moi de ne pas respecter les principes comptables généralement reconnus de l'Institut des comptables agréés. Donc, c'est ce qu'on a proposé, M. le Président, et je pense que c'était important de le faire, d'autant plus que ça devient un peu gênant, M. le Président, puisque les autres provinces respectent les principes comptables généralement reconnus, la plupart, je pense, à l'exception d'une ou deux, et le gouvernement fédéral respecte les principes comptables généralement reconnus. Donc, le Québec est une des seules provinces qui ne respecte pas ces principes comptables généralement reconnus.

D'abord, ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est que ces principes comptables évoluent avec les années. Lorsque j'ai été reçu comptable agréé, il y a un certain nombre d'années, les principes comptables généralement reconnus n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Donc, de ce côté-là, on se rappellera que Bernard Landry, en 1998, avait revu complètement les principes comptables généralement reconnus du gouvernement du Québec, ce qui lui avait valu, à l'époque, les éloges de M. Breton, le Vérificateur général. Par contre, ce qu'il est important de se rendre compte, c'est qu'aujourd'hui, en 2007, ces principes généralement reconnus ont évolué, et de toute évidence le Vérificateur général considère que ce n'est plus acceptable, les principes comptables qui sont utilisés par le gouvernement du Québec.

Ce que je veux rappeler aussi, M. le Président, c'est que, l'année dernière, en 2006, lorsque le Vérificateur général a déposé son rapport spécial à l'Assemblée nationale ? vous vous en rappellerez, vous étiez là ? on avait fait un point de presse pour expliquer notre inquiétude face à ce qui était dit dans le rapport du Vérificateur général. Et je veux reprendre l'essentiel de ce qui était dit dans ce rapport, M. le Président. À la page 34, Renaud Lachance, donc le Vérificateur général du Québec, disait: «Une comptabilité plus rigoureuse révélerait que le solde budgétaire est déficitaire. De fait, le tableau 5 montre que le solde budgétaire cumulé aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire affiche un déficit d'au moins 5,3 milliards de dollars.» Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. Parce qu'on s'est donné, en 1996 ? et la ministre des Finances y a fait référence tantôt ? une loi ? et c'est Lucien Bouchard, à ce moment-là, qui était premier ministre ? une loi qui interdit au gouvernement du Québec de faire des déficits. Donc, cette loi a été adoptée, je pense bien, à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale, pour dire: à partir de maintenant, donc à compter de 1996, on n'aura plus le droit de faire des déficits, le gouvernement du Québec.

Et ce qu'il est important, M. le Président, de rappeler, c'est... Quand on regarde le 5,3 milliards de dollars de déficit accumulé, évidemment que ce qu'il est intéressant de regarder, c'est quelle année financière est affectée par ce 5,3 milliards de dollars. Or, M. le Président, quand on analyse ? et on avait remis un document complet l'année dernière, lorsqu'on avait finalisé cette étude ? on se rend compte que, de 1996 à 2003, donc la période où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, selon les chiffres du Vérificateur général, on avait accumulé, si on avait appliqué les nouveaux principes comptables généralement reconnus, un déficit de 1 milliard de dollars. Mais ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est qu'en trois ans le gouvernement libéral, lui, a ajouté 4,3 milliards de dollars, ce qui nous amène à notre déficit de 5,3 milliards de dollars. Donc, si vous me suivez bien, M. le Président, là, et il y a une question d'importance relative, ce qu'on dit, c'est qu'en sept ans le Parti québécois a accumulé 1 milliard de déficit, ça veut dire en moyenne à peu près même pas 200 millions par année, un peu plus que 100 millions, et, en trois ans, les trois premières années du gouvernement libéral, ce gouvernement a ajouté 4 milliards. Ça veut dire à peu près 1,2, 1,3 milliard de dollars par année, en moyenne, au déficit.

Et, M. le Président, pourquoi le gouvernement libéral et comment le gouvernement libéral a-t-il ajouté ce 4 milliards de dollars? Et c'est important de le rappeler... Et je veux vous dire tout de suite que je ne suis pas d'accord avec l'explication qui a été donnée tantôt par la ministre des Finances. Je vais vous expliquer comment j'ai compris et comment le Vérificateur général a compris ce qui s'est passé dans les trois premières années du gouvernement libéral.

D'abord, là où c'est exact, c'est que, sur le 4 milliards qui a été passé directement à la dette, il y en a 3,5 milliards, donc l'essentiel du montant, qui vient des transferts fédéraux. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Dans un premier temps, le gouvernement fédéral a avisé le gouvernement du Québec qu'il avait fait des paiements en trop de 3,5 milliards. Le gouvernement libéral du Québec a emprunté ce montant du gouvernement fédéral sur 10 ans. Et savez-vous ce qu'ils ont fait dans un premier temps? Ils ont passé le 3,5 milliards direct dans les revenus. Écoutez, là, il y a un problème, là, de comptabilité de base, là. Ils reçoivent 3,5 milliards d'emprunt du gouvernement fédéral puis ils passent ça dans les revenus dans un premier temps.

Ils ne s'arrêtent pas là. L'année suivante, ce gouvernement libéral décide que finalement on va aller faire une correction parce qu'on n'aurait pas dû, l'année passée, passer le 3,5 milliards aux revenus. Donc, ils sont allés corriger directement en passant dans la dette un déficit finalement comptable de 3,5 milliards, en faisant une correction aux exercices antérieurs. Donc, on est allé augmenter la dette du Québec de 3,5 milliards, pas pour acheter des immobilisations, pour aller faire une correction comptable d'un montant qu'on avait passé sans aucun fondement aux revenus, alors qu'on n'aurait pas dû le faire.

Ça, là, c'est la première fois que ça arrive dans l'histoire du Québec. Et, je m'excuse, là, quand la ministre des Finances nous dit: On est passé d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice, ce n'est pas tout à fait ce qu'on parle ici, là. C'est vrai que, dans le passé, le Parti québécois, il y avait des petits ajustements de 100, 200, 300 millions qui étaient faits. Donc, qu'on soit sur une base de caisse ou une base d'exercice, ça pouvait faire des petits écarts. Mais, M. le Président, d'aller passer directement à la dette une correction de revenu de 3,5 milliards, c'était du jamais-vu, M. le Président. Ça, c'est important de le rappeler.

n(10 h 50)n

Et, M. le Président, je veux revenir sur ce que disaient et le député de Chauveau et la ministre des Finances. Ils nous ont dit tous les deux: Oui, mais, quand le gouvernement libéral est arrivé en 2003, il y a eu ce fameux rapport Breton où il y aurait eu un trou qui était laissé par le gouvernement du Parti québécois. Et la ministre des Finances nous disait tantôt: Même la chef du Parti québécois a informé ses collègues au Conseil des ministres qu'il y avait des risques de dépassement. M. le Président, il ne faut pas tout mélanger, là. Des risques de dépassement, ça arrive à chaque année. Un déficit, confirmé par le Vérificateur général, de l'ampleur de 3,5 milliards à 4 milliards, là, dans les trois dernières années, ça, c'est du jamais-vu.

Et d'ailleurs, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler ce qui a été dit. La semaine dernière, je voyais un article du Soleil, signé par Simon Boivin, qui nous disait que la ministre des Finances est en train de dire la même chose que disait la chef du Parti québécois, en 2003, au Conseil des ministres. Il y avait un article qui disait: «[La ministre des Finances] serre la ceinture des ministères. [Elle] a demandé à ses collègues au Conseil des ministres de se serrer la ceinture pour freiner leurs dépenses de 450 à 500 millions de dollars...» Et on dit dans l'article: «Comme chaque année, le Conseil du trésor a demandé à l'ensemble des ministères de mettre la pédale douce pour pouvoir boucler l'année financière sans dépassement. Le gros de l'effort devra être fait par les ministères [avec les] portefeuilles les plus considérables», donc Santé et Éducation. Et on disait que, l'année précédente, en 2005, elle avait exigé la même chose. Elle avait exigé, à ce moment-là, de couper 800 millions dans les dépenses. Donc, M. le Président, là, on mélange deux choses, là. Moi, je veux revenir à des faits, à ce qui est dit par le Vérificateur général, c'est-à-dire que, l'année dernière, le gouvernement a accumulé un déficit de 5,3 milliards de dollars et, sur ce 5,3 milliards de dollars, il y en a 4 milliards que ce sont des déficits qui ont été passés directement à la dette par le gouvernement libéral en trois ans. En trois ans, M. le Président.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'il est important de dire, c'est que, l'année dernière, pour la première fois... c'est la première fois que ça arrive dans l'histoire du Québec. D'ailleurs, je l'avais dit au premier ministre. J'avais dit: C'est la première fois que le Vérificateur général du Québec refuse de signer les états financiers, et il m'avait répondu: Bien, voyons donc! il les a signés, les états financiers. Bien, M. le Président, ce que je veux peut-être profiter de l'occasion pour dire au premier ministre ? c'est une expression qui est utilisée par les comptables agréés: Quand un vérificateur ne se sent pas confortable avec les états financiers, on dit: Je ne signe pas les états financiers. Dans les faits, ce qu'il fait, c'est qu'il signe un rapport du vérificateur où il dit: Je ne suis pas capable d'exprimer une opinion parce que les écarts sont trop grands avec les principes comptables généralement reconnus.

Je veux juste vous lire, M. le Président, justement une partie du rapport du Vérificateur général pour l'année 2006. Il nous dit... Donc, Renaud Lachance, le Vérificateur général, pour la première fois, nous dit ça dans son rapport du vérificateur, il nous dit: «Ces états financiers sont préparés selon des conventions comptables déterminées par le gouvernement. Certaines de ces conventions diffèrent des principes comptables élaborés par l'Institut canadien des comptables agréés pour le secteur public. L'utilisation de ces principes pourrait modifier [...] les montants du [surplus] annuel, du passif, de la dette [...] des déficits cumulés[...]. Toutefois, n'ayant pas toute l'information pour évaluer [leur incidence], je n'ai pu établir tous les effets de l'application de ces principes sur les états financiers consolidés.»

Et là écoutez bien, là, la phrase la plus importante du rapport du Vérificateur général du Québec. C'est la première fois que ça arrive au Québec, M. le Président. Renaud Lachance nous dit: «Compte tenu de l'importance des répercussions que les éléments mentionnés dans les paragraphes ci-dessus sont susceptibles d'avoir sur les états financiers, il m'est impossible d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image donnée par ces états financiers selon les principes comptables généralement reconnus du Canada.»

C'est quand même grave, M. le Président, là. Notre Vérificateur général nous dit pour la première fois: Je ne suis pas capable d'exprimer une opinion pour dire si les états financiers du gouvernement du Québec reflètent fidèlement la situation financière du gouvernement du Québec. C'est la pire sanction qu'on peut recevoir de la part d'un vérificateur.

M. le Président, pour avoir été dans l'entreprise privée, là, quelqu'un, dans une entreprise privée, qui recevrait un rapport des vérificateurs comme ça, là, il serait, comme on dit, dans le gros trouble. dans le gros trouble, là, entre autres avec la Commission des valeurs mobilières, qui s'appelle maintenant l'Autorité des marchés financiers, là. Je vois, là, demain matin, une compagnie qui est cotée en bourse recevoir un rapport comme ça, puis vous allez voir le titre de la compagnie descendre assez rapidement dans les minutes qui suivent.

Donc, c'est grave, ce qui nous arrive, et, dans ce sens-là, je suis content de voir que l'ADQ s'intéresse à ce dossier-là, lui qui... Eux autres qui ne faisaient aucune recommandation dans leur plateforme électorale, lors de la dernière campagne électorale, bien là commencent à s'intéresser au dossier.

Comme ils commencent, M. le Président, aussi à s'intéresser au dossier de la Caisse de dépôt. Je trouvais ça d'ailleurs drôle parce que je voyais un texte, hier, signé par le président de l'ADQ et j'ai cru retrouver des paragraphes où j'aurais dû peut-être demander des droits d'auteur, parce que je voyais le mot à mot, le même choix, dans le même ordre, des mêmes entreprises. Je me suis dit: Peut-être qu'ils auraient dû m'appeler pour avoir... peut-être négocier un petit droit d'auteur.

Mais ce que je me rappelle surtout, M. le Président, c'est qu'il y a trois ans et demi, quand on parlait ici de la Caisse de dépôt, bien l'ADQ était du même côté que le gouvernement du Québec, disait: Il faut se concentrer seulement sur les rendements; ce n'est pas important, la mission de développement économique de la Caisse. Bien, trois ans et demi plus tard, il se revire de bord et arrive en disant: Bien, finalement, savez-vous que c'était important; le Parti québécois avait raison, là, on ne peut pas perdre Domtar, Abitibi-Consol, Molson, Sico, Cambior, Alcan. Puis ça arrive, ça continue. On ne peut pas perdre toutes ces entreprises-là sans réagir. Ça ne veut pas dire qu'on va toutes les sauver, mais c'est important d'intervenir. Donc, je suis content de voir qu'aujourd'hui l'ADQ vient s'intéresser aux normes comptables, enfin, du gouvernement.

Maintenant, je veux revenir aussi sur un point qui a été mentionné par la ministre des Finances concernant la cote de crédit. D'abord, elle a eu un petit peu des propos contradictoires. Elle nous dit: Compte tenu de la façon dont les agences de crédit ont travaillé dans le dossier du papier commercial, je ne suis plus certaine que je dois leur faire confiance; mais ça fait mon affaire de dire que Moody's a amélioré la cote de crédit du gouvernement du Québec.

Bon, d'abord, ce qu'il est important de rappeler, c'est que Moody's a amélioré la cote de crédit de toutes les provinces. Ils ont fait, entre autres, une nouvelle révision de leurs calculs en tenant compte davantage de la présence du gouvernement fédéral puis des surplus qui sont à Ottawa. Savez-vous ce que ça a donné? C'est qu'avant que Moody's réévalue la cote de crédit du Québec, sur les 10 provinces, bien il y avait quelques provinces qui arrivaient après le Québec, qui avaient une moins bonne cote de crédit que le Québec: il y avait Terre-Neuve, il y avait la Nouvelle-Écosse puis il y avait l'Île-du-Prince-Édouard. Savez-vous maintenant, après l'évaluation de Moody's, où se situe le Québec? Dernier. Ça veut dire qu'il n'y a aucune province, là... Je mets au défi la ministre des Finances de me nommer une province, au Canada, qui a une meilleure cote de crédit que le Québec. Il n'y en a aucune. Donc, le Québec est rendu dernier, et ça semble plaire à la ministre des Finances.

Donc, attention quand on dit: Finalement, savez-vous, ça ne va pas si mal que ça, malgré ce que dit le Vérificateur général, parce que notre cote de crédit s'est améliorée. Un instant! Il y a eu un ajustement dans la façon d'évaluer cette cote. Et il faut comprendre aussi qu'il y a une grande tendance, dans tous les pays industrialisés, qu'on se préoccupe davantage de notre dette, de nos déficits. D'ailleurs, quand on voit la grosseur du surplus à Ottawa, je comprends que ça peut avoir une influence sur l'évaluation des finances publiques au Québec.

n(11 heures)n

Mais, M. le Président, je voudrais quand même revenir sur pourquoi le gouvernement est arrivé à faire autant de gymnastique comptable pour passer des déficits sans que ça paraisse dans les états financiers. Et je trouve ça grave effectivement puis je pense que tout le monde ? la ministre des Finances le disait tantôt ? va reconnaître que c'est un des héritages les plus importants de Lucien Bouchard d'abord d'avoir atteint le déficit zéro et cette loi antidéficit. Donc, qu'on se dise aujourd'hui: On ne respecte plus cette loi, je pense que ça devrait nous amener à agir.

Mais, M. le Président, ce qui m'inquiète, c'est quand la ministre des Finances nous dit: Moi, ma marque de commerce, là ? puis elle se nomme elle-même ? c'est la rigueur. Bien, ça me fait rire un peu parce qu'on se rappelle et vous vous rappelez sûrement toutes les discussions qu'on a eues ici, au printemps dernier, lors du dépôt du budget. Le Parti québécois puis l'ADQ aussi, il faut bien le dire, ont mentionné à plusieurs reprises: C'est mathématiquement impossible de réduire les revenus du gouvernement avec des réductions d'impôt de 950 millions et d'équilibrer dans l'avenir les finances publiques, il y a des besoins qui sont trop grands, entre autres en santé, en éducation, dans les infrastructures, M. le Président.

Et là j'étais très surpris, la semaine dernière, de voir le grand spectacle du gouvernement libéral qui vient nous annoncer qu'il va doubler les investissements dans les infrastructures, qu'il va ajouter 30 milliards de dollars dans les infrastructures sur cinq ans. Alors que la moyenne est à peu près de 3 milliards par année, on va passer à 6 milliards par année. M. le Président, j'ai fait un petit calcul, l'augmentation, par rapport à ce qui était prévu, ça va vouloir dire des dépenses d'intérêt de 700 millions de dollars par année, une fois qu'on va avoir investi ce 30 milliards là, par rapport aux dépenses d'intérêt actuelles. Or, la question à laquelle on n'a pas eu de réponse, et j'aimerais que la ministre des Finances, à un moment donné, réponde à cette question: Où va-t-elle prendre ce 700 millions de dollars?

M. le Président, l'année dernière, on a eu un règlement partiel du déséquilibre fiscal. Le gouvernement du Québec a enfin reçu un montant d'à peu près 1 milliard de dollars ? il en demandait beaucoup plus que ça ? pour le règlement du déséquilibre fiscal. Or, la ministre des Finances, avec un manque de rigueur total ? je le dis, là, avec un manque de rigueur total ? au lieu de mettre l'argent de côté pour la santé, pour les infrastructures, est allée mettre tout ce milliard dans les baisses de revenus pour faire des cadeaux aux contribuables. C'est toujours agréable, quand on est au gouvernement, de faire des cadeaux aux contribuables, mais ce n'est pas responsable de le faire dans la situation actuelle des finances publiques au Québec.

Donc, M. le Président, ce que je me demande aujourd'hui, c'est: Comment, avec les impacts du vieillissement de la population, comment va-t-elle, au cours des prochaines années, faire pour garder les programmes sociaux qu'on a au Québec, pour équilibrer ses finances publiques et en même temps payer les intérêts sur les nouvelles dépenses d'infrastructures? Le 700 millions, où va-t-elle le prendre? Je pourrais même poser la question à savoir: Où va-t-elle prendre l'argent pour les augmentations de salaire des médecins?

M. le Président, le ministre de la Santé avait, il y a quatre ans et demi, déchiré l'entente que j'avais signée avec les médecins, qui était nécessaire pour redresser, sur un certain nombre d'années, les salaires des médecins, pour être plus compétitifs avec ce qui se fait dans le reste du Canada. Ça lui a pris quatre ans et demi pour se rendre compte que dans le fond il devrait peut-être resigner la même entente qu'il y a quatre ans et demi. Après avoir mis en maudit puis avoir démotivé les médecins pendant quatre ans et demi, il resigne la même entente. Sauf qu'il y a une différence, M. le Président, c'est qu'en 2003 puis en 2007 aussi le Parti québécois n'a pas promis de baisse d'impôt. Pourquoi? Pas parce que ce ne serait pas agréable de le faire, parce que le Québec ne peut pas se le permettre, parce qu'il y a de l'argent à investir en santé, parce qu'il y a de l'argent à investir dans les infrastructures.

Et, M. le Président, ça m'inquiète de voir la situation. Ça m'inquiète de voir aussi que la ministre des Finances nous dit... Là, on a essayé de voir qu'est-ce qu'elle pensait puis comment elle va voter sur la motion qui est déposée. Elle nous a dit tantôt: Moi, je veux bien respecter les PCGR, mais j'ai mandaté un comité. Bien, voyons donc! M. le Président, là, je suis convaincu, convaincu, là, pour avoir fréquenté les fonctionnaires des différents ministères, que, demain matin, si la ministre des Finances dit aux fonctionnaires de son ministère: L'année prochaine, on applique les principes comptables généralement reconnus, ils n'ont pas besoin de 12 000 comités pour y arriver, ils savent très bien... il y a plusieurs comptables agréés entre autres, ils savent très bien ce qui doit être fait pour que le gouvernement du Québec, dès l'année prochaine, utilise les principes comptables généralement reconnus.

Donc, arrêtons de pelleter par en avant. Parce que c'est ça qu'on voit, avec le gouvernement libéral, c'est du pelletage par en avant. On pellette nos problèmes par en avant. On dit: On va investir dans les infrastructures, mais on ne met pas d'argent de côté. Et là on dit: On va analyser dans toutes sortes de comités qu'est-ce qu'on va faire en santé, bon, qu'est-ce qu'on va faire dans le dossier des principes comptables généralement reconnus. Puis là je pourrais vous parler de tous les comités et les commissions qui ont été mis en place par le gouvernement libéral. C'est du pelletage continuel par en avant, M. le Président, ce que fait le gouvernement libéral.

Donc, M. le Président ? je vois, là, qu'il me reste encore peut-être un petit peu de temps ? je veux aussi revenir sur quelques propos de la ministre des Finances. La ministre des Finances nous a dit qu'elle ne veut pas laisser à nos petits-enfants des dettes et que, grâce à notre or bleu, elle va pouvoir rembourser la dette avec le Fonds des générations.

M. le Président, la dette du Québec augmente de 3, 4 milliards par année, puis le gouvernement du Québec, avec des nouvelles redevances, va mettre 500 millions de dollars de côté dans un fonds des générations. Ça n'a pas de bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens. C'est comme si on disait: Je vais aller rembourser une partie de mon emprunt pour 500 $, mais en même temps je «loade» mes cartes de crédit de 3 000 $, 4 000 $ par année. Je veux dire, on voit qu'il y a un problème, là, de constance, de rigueur, de logique, là. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, que la ministre des Finances nous dise d'un côté: C'est important pour moi, la dette, mais je ne me mets pas d'argent de côté, et donc j'ai 6 milliards... peut-être que je vais augmenter maintenant par année... Parce que la dette augmentait de 3 milliards. Ça, c'était avant qu'ils disent qu'ils vont doubler leur programme d'infrastructures à 6 milliards par année. Donc, la situation, M. le Président, est très surprenante.

Donc, je conclus, M. le Président, en disant qu'encore une fois je suis surpris de voir le député de Chauveau s'intéresser à ce dossier-là étant donné qu'il n'y avait aucun engagement de la part de l'ADQ lors de la dernière campagne électorale. Je suis surpris de voir que, comme président de la Commission de l'administration publique, il n'a pas jugé bon d'amener ce dossier-là à la commission qu'il préside. Je suis aussi, là, surpris de voir que la ministre des Finances ne semble pas vouloir admettre qu'il y a eu des déficits qui ont été passés directement à la dette, pour 4 milliards de dollars, que c'est inquiétant, qu'il faut changer la situation.

Et, M. le Président, je reviens à ce qui est le vrai problème, le vrai problème qui amène le gouvernement à faire des acrobaties comptables, c'est qu'il n'a pas mis d'argent de côté, pour les années qui s'en viennent, pour la santé, pour les infrastructures. Il n'y a pas de rigueur. On pellette par en avant.

Et je pense aussi que, de son côté... bon, je suis content de voir que l'ADQ a semblé changer d'idée ce matin. Ils sont maintenant ouverts à augmenter un petit peu la dette. On pensait que le chef de l'ADQ était rendu un peu comme Duplessis, qui disait: Il y a des investissements à faire, mais, qu'est-ce que vous voulez, le toit coule, mais je ne veux pas augmenter mon hypothèque. Donc, je demanderais aussi au député de Chauveau, là, à l'avenir, avant de dire qu'on ne peut pas augmenter la dette, de bien réfléchir sur les conséquences. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Rousseau. Je suis prêt à reconnaître un nouvel intervenant. Non. Je vais suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Picard): Considérant qu'il n'y a pas d'autre intervenant du côté de l'opposition officielle, je vais répartir le temps. Donc, le deuxième groupe d'opposition, vous avez encore droit à huit minutes et, le groupe formant le gouvernement, vous avez droit à 30 minutes. Je suis prêt à reconnaître le député de Hull. Merci, M. le député.

M. Cholette: Chers collègues, M. le Président, merci de me céder la parole concernant la motion présentée par l'opposition officielle aujourd'hui, ce qu'on appelle dans notre jargon: la motion du mercredi. C'est une motion qui est réservée à l'opposition pour des sujets brûlants d'actualité. Habituellement, en tout cas. Moi, ça fait 10 ans que je suis dans cette enceinte, et on utilise donc ce moment privilégié par l'opposition pour parler d'actualité.

Ce matin, j'aurais pu penser que l'opposition aurait décidé de parler, par exemple, du discours du trône présenté hier, qui a un impact majeur au Québec. Bien non. J'aurais pensé que l'opposition aurait parlé de santé, ce matin, hein, c'est la première préoccupation des Québécois. Non, on n'a pas parlé de santé, ce matin, non plus. J'aurais pensé que l'opposition aurait parlé, par exemple, des accommodements raisonnables, hein? Ça leur tient à coeur, ça, tellement qu'ils ont décidé de ne pas présenter de mémoire à la commission sur les accommodements raisonnables. Non, ce n'est pas de ça qu'ils ont parlé, ce matin, non plus. J'aurais pensé qu'ils auraient parlé peut-être d'infrastructures; les viaducs au Québec, c'est important, ça. Non, pas un mot sur les infrastructures au Québec. J'avais même pensé que peut-être que leur chef leur aurait inspiré un sujet: l'économie. Bien non, on n'a pas parlé d'économie, ce matin, non plus.

Savez-vous de quoi on parle, ce matin, M. le Président? Le choix, là, la défense des intérêts du Québec, là, le choix de l'opposition officielle, ce matin, on parle de quoi, ce matin? De comptabilité gouvernementale. Ça, c'est un sujet qui intéresse les Québécois. Moi, moi, à tous les jours que je suis dans mon comté, je vous dis que les gens me parlent de ça: comment on comptabilise la dette dans les états financiers du gouvernement du Québec. Bien voyons donc! Mais ça, c'est le choix de l'opposition. C'est vrai que c'est important comme sujet, je ne dis pas que ce n'est pas important, mais est-ce que c'est le sujet le plus important comme première journée d'opposition officielle? La première semaine qu'on siège à l'Assemblée nationale, le premier sujet de l'opposition officielle, ce matin, c'est la comptabilité gouvernementale. Ah, je vous dis, ça, c'est du monde collé sur le terrain.

Je vois les députés de l'ADQ. Ils sont nombreux à être ici, ce matin, parce qu'ils veulent parler de ça. C'est drôle, quand on parle de santé, il n'y a pas un chat. Mais là ils sont très nombreux à être ici, ce matin, pour parler de comment on comptabilise la dette. Bien, on va en parler, M. le Président, comment on comptabilise la dette, si c'est vraiment ça qui les intéresse, à l'ADQ, la comptabilité gouvernementale comme première, première priorité de l'ADQ. Mais au surplus, encore une fois, on réalise, avec la position de l'ADQ ce matin, qu'il y a encore un flip-flop. Il y a encore un mouvement de va-et-vient sur les positions de l'ADQ sur notamment la question de la dette.

Et là, M. le Président, je vais tenter un exercice périlleux avec vous, je vais vous demander d'être très, très attentif parce que je vais utiliser des termes qui vont peut-être vous choquer. Malheureusement, je suis obligé de le faire. M. le Président, l'ADQ «a tordu la réalité». M. le Président, ce matin, l'ADQ a camouflé le vrai portrait des finances publiques.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, je vous demanderais d'être très prudent dans vos propos. Vous m'avez avisé que ça va être difficile, mais je pense que vous êtes un parlementaire expérimenté, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'user de très grande prudence dans vos propos. Vous connaissez le lexique des propos antiparlementaires, vous le connaissez très bien. Donc, je compte sur votre collaboration habituelle. Merci, M. le député de Hull. Je vous recède la parole.

M. Cholette: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous ai averti d'avance, hein, je vous l'avais dit. D'ailleurs, je fais juste lire, en fait je fais juste lire quelque chose que, je vous le dis tout de suite, je vais déposer à la fin de mon exposé. Alors, je fais juste lire quelque chose qu'on nous a transmis ce matin. M. le Président, l'ADQ a «floué» les Québécois.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, M. le député, je vous demande votre entière collaboration, de ne pas employer de propos antiparlementaires. Je vous demande même de retirer ces propos, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais retirer le mot «floué» les Québécois, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Continuez.

M. Cholette: M. le Président, l'ADQ a «induit en erreur» les Québécois. M. le Président, M. le député de Chauveau «a fait mentir les affirmations» de son chef. Ce sont toutes des expressions qui se retrouvent dans le communiqué de presse de l'Action démocratique, ce matin, qu'il a publié à l'extérieur de cette Chambre, ce sont tous des propos... Vous venez de me demander même d'en retirer un. Ce sont tous des propos indignes concernant le gouvernement du Québec, qu'il ose dire à l'extérieur de cette Chambre mais qu'il n'a pas le courage de répéter ici. M. le Président, je dépose le communiqué de presse de l'Action démocratique ce matin.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement? Consentement. M. le député.

M. Cholette: Parce que vous savez bien que ce n'est pas des propos que j'aurais utilisés, là. Ce n'est pas des propos que j'aurais utilisés pour qualifier mes collègues.

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Malheureusement, pour demander le quorum, avec les nouvelles règles, vous devez être six de votre groupe parlementaire. Donc, poursuivez, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Quelle vieille tactique, quel vieux stratagème d'un parti pourtant pas si vieux que ça. C'est dommage de voir comment cette girouette politique qu'est l'ADQ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, le terme «girouette», hier ? je pense que vous avez assisté à la période de questions ? a été jugé antiparlementaire par la présidence. Donc, pour une fois, je vous demanderais de retirer vos propos et d'user d'une grande prudence pour la suite de vos propos.

M. Cholette: Je retire, M. le Président. Question de directive.

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le député.

M. Cholette: Je voudrais que la présidence m'informe quel synonyme je pourrais utiliser à «girouette».

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, la présidence n'est pas un dictionnaire de synonymes.

M. Cholette: Alors, j'irai de mon propre cru. En fait, lorsque je regarde...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je demanderais le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): Qu'on appelle les députés.

n(11 h 24 ? 11 h 32)n

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, nous allons reprendre le débat avec M. le député de Hull.

Je dois indiquer à la Chambre que j'ai fait une erreur tout à l'heure. Le temps du groupe qui n'utilise pas la totalité de son temps sera réparti. Et, vu que l'horloge avance toujours, M. le député de Hull, il vous reste environ 10 minutes, quelques minutes au Parti québécois, et après ça la réplique.

M. Proulx: Si vous permettez une remarque. Dans le contexte que vous venez de rendre, M. le Président, j'ai entendu ce matin votre décision où vous n'aviez pas annoncé une répartition du temps. Je vais toutefois concéder, là, et je comprends, c'est une erreur de votre part. Je n'en ferai pas un cas d'espèce. Je n'ai pas l'intention de réécrire la situation, mais...

Des voix: ...

M. Proulx: Pardon?

Une voix: ...

M. Proulx: Je pense que le président a eu l'amabilité puis l'humilité de nous dire qu'il y a eu erreur, alors je la constate et je l'accepte. C'est correct. Je vous en remercie, de nous l'avoir dit.

Des voix: ...

M. Proulx: ...de terminer. Juste un instant. Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, ce matin, nous avions accepté cette décision-là. On s'en remet à ce que vous dites maintenant, mais je comprends que la prochaine fois on pourra, à ce moment-là, s'assurer que, lorsqu'on la rend, il y aura suivi tout au long de la période, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Tout à l'heure, lorsque j'ai réparti le temps, il n'y a personne dans cette Chambre qui a réagi pour me faire remarquer que j'avais dit le contraire ce matin. Il est d'usage et coutume que nous répartissions le temps, et c'est ce que nous allons faire. Je vous invite à votre collaboration. L'horloge avance toujours, et c'est un débat restreint de deux heures. À midi, ça se termine. Il y a un droit de réplique au député de Chauveau.

Donc, je céderais maintenant la parole au député de Hull pour environ huit minutes.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais simplement commenter ce qu'on vient de vivre dans les derniers moments.

Motion du mercredi. J'ai expliqué un peu, tantôt, ce dont il s'agissait, mais c'est une des premières, là, que le parti qui dépose la motion n'est pas capable d'avoir assez de députés en Chambre pour faire aller rondement les travaux, qu'il manque de députés pour qu'on puisse débattre de leur propre motion. Alors, de deux choses l'une: ou bien les députés ne croient pas dans leur propre motion, parce qu'ils disent: Ça n'a pas de bon sens que, la première journée de l'opposition officielle, on parle de comptabilité gouvernementale, ou bien il y a un désintéressement complet de la part de la députation de l'ADQ pour les travaux de la Chambre ici, le salon bleu. C'est un des deux. C'est bien évident qu'ils ne sont même pas capables d'avoir assez de monde en Chambre pour être capables de faire fonctionner le salon bleu, alors que c'est leur propre motion.

Et là je vois le leader encore se lever.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: M. le Président, j'ai eu l'amabilité de descendre et d'entendre mon collègue. Ce n'est quand même pas pour nous reprocher notre absence. Vous savez ce que dit le règlement? S'il veut traiter de la question pour les minutes qu'il lui reste sur la motion qui a été présentée par mon collègue, moi, je suis bien prêt à l'écouter, je suis ici, mais, si c'est pour parler de ces choses-là, je vais retourner à ce que je faisais avant, c'était beaucoup plus intéressant.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. M. le député de Hull, s'il vous plaît, sur la motion.

M. Cholette: Merci. Merci. Vous n'êtes pas obligé de rester, vous pouvez quitter. De toute façon, votre apport est assez négligeable de toute façon, dans cette Chambre.

Mais, M. le Président, je dois vous dire que, M. le Président, on va parler maintenant du fond de la motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! L'horloge avance toujours, M. le député. Je vous demanderais de revenir, d'être sur la motion le plus possible, M. le député de Hull. Je vous demande votre entière collaboration.

Une voix: ...

M. Cholette: Merci, M. le député. Alors, j'ai bien l'impression que, si je posais la question à mes collègues d'en face, de nous expliquer la comptabilisation des dettes publiques dans le gouvernement du Québec actuellement, pas grand monde se lèverait. D'ailleurs, il n'y a tellement pas de monde qui se lève que personne ne veut parler sur la motion de l'ADQ. Il n'y a pas personne qui a décidé, mis à part le député de Chauveau qui est critique en la matière, il n'y a pas un seul député qui a eu le culot de se lever pour expliquer, eux autres, ils feraient quoi concernant la dette, parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Je sens votre malaise quand je parle de ça. Vous avez bien raison de lever les yeux au ciel parce que, moi aussi, je lève les yeux au ciel quand je vois comment l'ADQ parle des deux côtés de la bouche en même temps, que d'un côté ils réclament à grands cris plus d'investissement public dans nos infrastructures. Savez-vous quoi, M. le Président? Ils ont raison de demander ça parce que tout le monde a été négligent là-dedans. Le Parti québécois a été négligent, nous avons été négligents, et c'est pour ça que, la semaine passée, le gouvernement du Québec a annoncé des investissements de 30 milliards de dollars pour rénover nos infrastructures. Si nous avions la même philosophie, le même dogmatisme que l'ADQ, cette annonce n'aurait jamais pu arriver. Pourquoi? Parce que pour l'ADQ, jusqu'à ce matin, il n'était pas question d'ajouter une cenne noire sur la dette pour réparer nos infrastructures. La position de l'Action démocratique du Québec était de payer toutes les infrastructures cash, comptant. Même si cette infrastructure-là durait 40 ans, ce sont les citoyens d'aujourd'hui, les payeurs de taxes d'aujourd'hui, les personnes âgées d'aujourd'hui, nos jeunes dans les écoles d'aujourd'hui qui auraient payé l'entièreté de cette dépense.

Ça, c'est la philosophie de l'Action démocratique du Québec, ça, c'est la philosophie du député de Chauveau, c'est la philosophie de tout le monde de l'autre côté, sauf quand on parle de finances personnelles, parce que la plupart ont des hypothèques sur une maison. Ça, ça a bien du bon sens par exemple. Je voudrais une maison, je suis tanné d'être à loyer puis, pour m'acheter la maison, bien je pense que je vais aller à la banque puis je vais dire: Elle va me durer 20 ans, ma maison, je vais emprunter 200 000 $, 100 000 $, 60 000 $ pour me payer une maison. On appelle ça une hypothèque. En passant, on appelle ça du gros bon sens. Puis là on paie tant par année parce que c'est un actif qui va nous durer 40 ans. Ça, c'est correct pour la poche des adéquistes quand ils parlent de leurs propres maisons, mais, quand on parle de la maison du Québec, quand on parle de nos routes, de nos infrastructures, de nos écoles, de nos hôpitaux, ah, ça, il faut passer ça cash, la dépense, dans la même année. Ça n'a aucun bon sens, M. le Président. Sauf que, ce matin, je n'ai pas eu de surprise, encore une fois l'Action démocratique a changé d'idée. Là, ils ont dit: Ouais, ça n'a pas grand bon sens, mon affaire; là, je vais inventer une nouvelle définition de dette, puis là il y a certaines affaires que peut-être je vais passer sur la dette.

Ça, là, je n'ai pas le droit de dire que c'est une position girouette, M. le Président, c'est bien ça? Je n'ai pas le droit de dire «position girouette»? Je veux que vous statuiez là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député de Hull, ça allait très bien, votre intervention, mais là je vous demanderais de faire attention à vos propos. Hier, il a été statué par la présidence que le mot «girouette» était un mot antiparlementaire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, c'est moi qui ai la parole actuellement, je vous demande votre collaboration. Donc, je vous demande d'avoir une plus grande prudence. Vous êtes un parlementaire expérimenté, je vous demande votre entière collaboration.

M. Cholette: Je comprends donc votre décision: le mot «girouette» ne peut pas non plus s'appliquer à une «position girouette». Je veux juste bien comprendre pour respecter votre décision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous demande de faire preuve d'une très grande prudence, M. le député de Hull, tout simplement. Il vous reste seulement deux minutes pour votre allocution, donc utilisez-les correctement.

M. Cholette: Votre position n'est pas très claire, M. le Président. Je vais tenter quand même de naviguer là-dedans, Alors, quant à moi...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député de Hull, je ne vous ai pas demandé de retirer vos propos, je vous ai demandé de faire preuve de prudence.

n(11 h 40)n

M. Cholette: Je suis un homme de prudence et j'essaie de suivre votre indication. Alors, c'est une situation, c'est une option politique flip-flop. Hier, c'était quelque chose; aujourd'hui, c'est quelque chose d'autre.

Dans le fond, il y a un mot qui revient pour décrire les deux partis d'opposition, le mot «idée». Le Parti québécois, c'est un parti d'une seule idée, puis le parti de l'Action démocratique, bien il change d'idée tout le temps. C'est ça qui vous ramasse ensemble dans l'opposition, c'est que, vous autres, c'est une journée un jour puis c'est une autre idée l'autre jour. Puis, au PQ, il n'y en a qu'une seule, idée.

M. le Président, la dette du Québec, elle a augmenté parce que, depuis qu'on est au pouvoir, depuis 2003, les infrastructures ont été rénovées. On a mis de plus en plus d'argent dans nos infrastructures au Québec et, oui, on a fait augmenter la dette parce que c'est de la bonne dette, c'est de la dette liée, par exemple, à la question des hypothèques, c'est une dette liée à des immobilisations, c'est une dette qui fait progresser le Québec, c'est une dette qui fait avancer le Québec. Et, contrairement à l'Action démocratique du Québec, il n'est pas question d'avoir de l'immobilisme au Québec, à cause de comptabilité douteuse de la part d'un parti qui n'a aucun respect pour les institutions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Hull. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce petit spectacle, ce matin, est assez désolant, et je vais vous dire pourquoi: parce que cette motion que le député de Taillon veut...

Une voix: Chauveau.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, M. le député de Chauveau. Le député de Chauveau. C'est parce que je le connais sous un autre nom depuis longtemps.

Cette petite motion que le député de Chauveau nous propose ce matin, elle est très désolante parce que ce qu'il nous demande... Et je vais la relire pour rappeler un peu à la mémoire de ceux qui nous écoutent, là, ce qui se passe, étant donné qu'on a eu beaucoup de distractions depuis l'ouverture:

«Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.»

M. le Président, le député de Chauveau est aussi le président de la Commission de l'administration publique, et je pense qu'il n'aurait pas vraiment besoin de l'accord de l'Assemblée nationale pour questionner et faire toute la lumière sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire si vraiment c'était ça, son souhait. Et pourquoi je dis ça? C'est parce que cette dette, qui a été dénoncée par le Vérificateur général à plusieurs reprises et notamment au dernier rapport du 31 mars 2006... Ça fait longtemps qu'on le connaît. Comme présidente de la Commission de l'administration publique, M. le Président, j'ai dû faire au moins 12 présentations, dans cette vénérable Assemblée, sur cette réserve du Vérificateur général et sur les inquiétudes que l'augmentation de la dette présentait du point de vue du Vérificateur général. C'est assez étonnant, M. le Président, qu'on ait pris la première motion de la rentrée pour discuter de ce sujet-là. Pas parce que ce n'est pas important, mais c'est parce qu'il y a actuellement, au Québec, une crise forestière qui est pas mal plus importante en termes d'impact à court terme sur toutes nos populations, et il aurait peut-être été intelligent, de la part de l'opposition officielle, de présenter une motion pour répondre aux préoccupations, aux inquiétudes, au désarroi des familles québécoises, partout à travers le Québec, aux prises avec cette crise.

Et c'est pour ça que je trouve que c'est désolant ce matin. Désolant, d'autant plus que le député de Chauveau, il est président de cette commission-là et qu'il a donc, en dehors de l'outil que représente la motion du mercredi, il a le pouvoir d'amorcer cette réflexion et cette analyse qu'il souhaite tant, en apparence. Et je dis «en apparence», M. le Président, parce qu'entre vous et moi, si cette motion-là de ce matin était si importante, si cette vérification-là était si importante, si toute la lumière était si importante, le chef de l'opposition officielle serait avec nous ce matin pour en parler, si c'est si important. Bien non, il n'est pas là. Le député de Rivière-du-Loup a trouvé qu'il y avait des urgences.

Le Vice-Président (M. Picard): Mme la députée, on ne doit pas souligner l'absence d'un parlementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, c'est vrai, excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous remercie de votre collaboration.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, de me rappeler à l'ordre, c'est une distraction de ma part.

M. le Président, dans les constats qu'ont faits les gens qui m'ont précédée à cette tribune, on a souligné l'importance du déficit, qui d'ailleurs est tellement grand que, même dans les notes aux états financiers, le Vérificateur général a indiqué, pour la première fois, il faut le souligner, puis je pense que mon collègue le député de...

Une voix: Chauveau.

Mme Dionne-Marsolais: Non, de Rousseau, l'a... Excusez-moi, là, c'est parce que... Le député de Rousseau nous l'a rappelé tout à l'heure, que le Vérificateur général a dit qu'il était «impossible ? et je le cite ? d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image ? sur la fidélité de l'image ? donnée par [les] états financiers du gouvernement selon les principes comptables généralement reconnus [du] Canada».

Encore là, ça fait au moins deux rapports que la Commission de l'administration publique présente devant cette Assemblée pour demander à ce que les principes comptables généralement reconnus soient appliqués.

M. le Président, le 5 milliards de déficit qui existe actuellement, il y en a 4, milliards, qui ont été accumulés strictement par un gouvernement depuis 2003-2006. M. le Président. Ça fait trois ans. On a augmenté ce déficit-là de 4 milliards, alors que le gouvernement précédent, sous notre gouverne, M. le Président, avait... On avait établi, de 1996 à 2003 ? sept ans ? un déficit de 1 milliard, et déjà, à ce moment-là, notre gouvernement avait indiqué qu'il fallait revoir la comptabilité du gouvernement pour refléter davantage les principes comptables généralement reconnus. Alors, M. le Président, je trouve aujourd'hui que les Québécois perdent un temps précieux avec cette motion, qui est une opération strictement de façade ? et j'espère que ce n'est pas non parlementaire; qui est une opération de façade ? qui ne répondra pas à un problème crucial que la population du Québec vit en ce moment.

Et je veux terminer en disant que le problème, c'est que la comptabilité ne reflète pas les pratiques comptables généralement reconnues actuellement au gouvernement du Québec, que nous sommes en retard sur l'application des pratiques comptables généralement reconnues qui sont une obligation à travers tout le Canada. Nous sommes les seuls parce que ce gouvernement gère à court terme, à courte vue, pellette par avant. On dirait qu'ils espèrent se faire libérer bientôt de leurs responsabilités gouvernementales quand on regarde la facture de l'administration gouvernementale. Et j'ajoute, M. le Président, que cette Loi sur l'équilibre budgétaire, elle avait un objectif: faire prendre conscience à tous les élus de l'importance de l'équilibre budgétaire dans la gestion des fonds publics. Et aujourd'hui ce même gouvernement nous dit qu'il veut créer quelque chose qui s'apparente à cette loi-là pour la gestion du 30 milliards, des fonds qui vont être investis dans la gestion des infrastructures. Mais je me permets de dire, M. le Président, que, s'il faut avoir une loi à chaque fois qu'on veut que l'administration publique fasse ce qui doit être fait, on a un gros problème.

Et c'est au gouvernement d'assumer ses responsabilités quand il est élu au gouvernement. S'il ne le fait pas, il doit être blâmé et, aux prochaines élections, jeté à la porte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Rosemont. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau pour sa réplique de 10 minutes.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais donc saluer l'intégrité du député de Rousseau qui a accepté d'appuyer la motion que l'on dépose.

Je vous dirais, M. le Président, qu'il nous apparaît, à l'ADQ, qu'il est extrêmement important de mettre fin au gaspillage de fonds publics qui a un impact prévisible sur la réduction des services en santé et en éducation, que le gouvernement libéral est en train de mettre en place avec sa gestion des finances publiques tordue. M. le Président. C'était pour nous une première priorité que de rétablir cela. Devant la négation du gouvernement de la problématique que nous soulevons à l'opposition officielle et à la deuxième opposition depuis le budget, il fallait absolument que l'Assemblée nationale soit saisie d'une motion visant à mandater la Commission de l'administration publique de procéder à l'analyse puis aux corrections visant à corriger l'équilibre artificiel, qui nous est présenté, des finances publiques. Nous l'avons fait sciemment, en raison de l'importance que ça représente pour la population du Québec de pouvoir garantir et maintenir ses services publics de qualité.

n(11 h 50)n

M. le Président, le député de Rousseau n'a peut-être pas compris que nous visions à ce que l'Assemblée nationale soit saisie d'une motion claire, à une commission de l'administration que je préside, de faire un ménage, de ramener les choses dans la juste proportion que cela doit représenter. Le député de Rousseau a été très clair, très précis à l'effet qu'il allait appuyer la motion. Je suis un peu plus perplexe quant à la position de la ministre des Finances qui nous a dit qu'elle trouvait inacceptable pour ses petits-enfants qu'on laisse une dette dans un état assez important, une dette qui augmente de 3 à 4 milliards par année puis à laquelle on va ajouter 6 milliards de plus, avec un impact sur le service de dette, donc sur les opérations, que le député de Rousseau a chiffré à 700 millions. Ça va être 735 en 2010-2011 et ça va passer à 922 millions en 2011-2012. Ce n'est pas loin, ça, hein? Donc, une pression de 1 milliard sur un budget déjà annoncé déficitaire, en 2009-2010, par la ministre des Finances au moment où nous l'avons questionnée sur le budget.

Donc, M. le Président, il était capital de connaître la pensée du gouvernement à l'égard de l'endettement des Québécois, à l'égard de l'endettement qu'on est en train de laisser à nos générations futures. Or, je ne sais pas ce que pense la ministre. Elle est venue nous dire qu'elle était pour la transparence, qu'elle était contre l'endettement, qu'elle était contre le fait de laisser à nos générations futures, à nos jeunes une dette plus grande, mais elle nous a dit par ailleurs qu'elle avait créé des comités, qu'elle voulait s'en remettre à des groupes d'experts pour essayer de trouver des solutions. Je lui propose une solution très claire, qui ne nécessitera pas de déboursé extérieur, qui ne fera pas appel à des comités, compte tenu de la compétence très, très claire qu'a le ministère des Finances avec ses différents effectifs pour régler le problème. Je lui propose une solution claire, de venir débattre de la réalité, non pas de la fiction, de venir débattre de la réalité en Commission de l'administration publique et de prendre un temps défini pour nous assurer que le prochain budget du Québec sera préparé selon les règles comptables reconnues, admissibles, qu'il n'y aura aucun artifice, qu'on ne référera plus à des dépenses de revenus qu'on n'a pas reçus des sociétés d'État puis qu'on transforme ensuite en endettement, en poussant cela à la dette, en endettement pour les générations qui vont nous suivre.

M. le Président, c'est une motion qui a toute son importance, toute sa place. Je suis fier de voir que le Parti québécois va la soutenir, va nous permettre de fonctionner en Commission de l'administration publique et j'invite très fortement la ministre des Finances, d'ici à ce que le vote se prenne, de réfléchir si elle n'est pas mieux de s'associer aux travaux de cette commission qu'à boycotter ou à envoyer quelque clown nous faire des démonstrations assez inutiles comme on a entendues ce matin.

Des voix: ...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je pense qu'on ne peut pas qualifier les membres de la Commission de l'administration publique de clowns, et vous demanderez à l'orateur de bien vouloir retirer ce terme, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. M. le député de Chauveau, je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Taillon: ...ces propos. Donc, il est extrêmement important que l'on tienne ce débat-là, et j'invite la ministre des Finances à inciter les membres du gouvernement à acquiescer à cette proposition de faire un débat. Et je pense qu'elle en aurait grandement besoin, compte tenu des notes que l'on retrouve au rapport des états financiers, rapport du Vérificateur général qui refuse de signer. C'est une expression qui est claire, hein? Il va peut-être signer, mais il refuse d'en attester la véracité. Elle aurait sans doute besoin d'une commission comme celle-là, qui travaille avec le Vérificateur général. Et c'est pour ça que nous l'avons envoyé là. Elle a certainement besoin d'une commission comme ça pour lui permettre de concilier ses désirs avec les normes généralement reconnues et espérer avoir des états financiers signés.

Si, du côté du gouvernement, on pense que l'équilibre des finances publiques, que le respect de la Loi sur l'équilibre, ce sont des farces et que ça ne vaut pas la peine de s'en occuper, moi, je pense qu'on a la démonstration très, très claire qu'on a un gouvernement qui ne mérite plus la confiance de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chauveau. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Chauveau, qui se lit comme suit:

«Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, [dans] le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Proulx: Je demanderais un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Conformément à l'article 223 du règlement, je vous demanderais, M. le Président, de bien vouloir reporter le vote après la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion du député de Chauveau sera tenu à la période des affaires courantes aujourd'hui.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Alors, bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle, Mme la chef du deuxième parti d'opposition, Mmes, MM. les députés, M. le Président, je vous informe de ma décision de démissionner à titre de députée représentant la circonscription électorale de Bourget à l'Assemblée nationale du Québec, et ma démission est effective dès maintenant.

Je voudrais, d'entrée de jeu, saluer la députée de Charlevoix et chef du Parti québécois. Nos chemins se séparent, mais cela ne m'empêche pas de lui souhaiter sincèrement le meilleur. Je sais, pour avoir travaillé étroitement avec cinq chefs différents, que la tâche est lourde, les responsabilités sont grandes. Je connais sa force de travail, la profondeur de son engagement à l'amélioration de la vie des Québécois et des Québécoises. Mme la députée de Charlevoix, chef du Parti québécois, je vous souhaite de réaliser vos rêves.

M. le Président, nous savons à quel point l'engagement politique est exigeant et intense. Il faut savoir décoder le moment où les conditions pour assumer ces responsabilités ne sont plus au rendez-vous. C'est une question de sincérité, d'authenticité envers les citoyens que l'on représente, envers le parti que l'on représente et envers l'institution que l'on dessert.

En 1998, lorsque Lucien Bouchard, alors premier ministre du Québec, m'a approchée pour m'impliquer activement en politique, il m'a dit: Dans la vie, il y a des fenêtres qui s'ouvrent. Cette fenêtre, elle s'est ouverte toute grande, et j'ai assumé, pendant neuf ans, des fonctions politiques et parlementaires variées, tellement riches d'apprentissage, d'expérience, de rencontres. Ces dernières semaines, cette fenêtre s'est refermée. Je suis de celles qui croient qu'il est aussi important de saisir les signes qui nous amènent à la politique active que ceux qui nous invitent à la quitter. Est-ce nous qui quittons la politique ou est-ce la politique qui nous quitte? Est-ce moi qui quitte la politique ou est-ce la politique qui me quitte? Je ne répondrai pas à cette question cet après-midi, mais ça pourrait faire l'objet certainement d'un colloque ou d'une grande thérapie.

Décider d'aller en politique active fait partie de ces décisions difficiles à expliquer, parce qu'elle intègre tant de composantes qui font appel à autre chose qu'uniquement la raison. Et c'est bien qu'il en soit ainsi, parce qu'objectivement, si cette décision était parfaitement rationnelle, peu de gens se lanceraient en politique. J'ai fait le saut en politique avec le sentiment que je pouvais être utile, utile pour améliorer les services publics, utile pour promouvoir des valeurs, des façons de faire qui changent le sort de nos concitoyens, utile pour le Québec et pour l'atteinte de son entière liberté. Est-ce que, dans les faits, j'ai été utile? Ce n'est pas à moi d'en juger. Mais ce dont je suis certaine, c'est que j'ai mis tout mon coeur, toutes mes forces, toutes mes valeurs, tout mon temps pour faire et agir d'une manière utile.

n(14 h 10)n

Si décider d'aller en politique est difficile à expliquer, expliquer la décision d'en sortir n'est pas plus simple. La fenêtre s'est refermée. Que puis-je dire d'autre? La confiance, la complicité, les marges de manoeuvre pour exercer pleinement mon rôle n'étant plus au rendez-vous, la fenêtre s'est refermée, comme si mon sentiment de mon utilité en politique s'était envolé. Une fois cela constaté, j'ai pris la décision qui m'apparaissait la plus adéquate pour tous dans les circonstances.

Et les citoyens de Bourget ont bien saisi cela. Si à prime abord certains étaient déçus, voire même en colère de ma décision, au fur et à mesure des conversations que j'ai eues avec eux, ils ont dépassé les apparences, ils ont compris qu'il s'agissait d'honnêteté face à eux, face à moi. J'ai littéralement sillonné le comté de Bourget ces dernières semaines. J'ai échangé, j'ai reçu des témoignages de reconnaissance extrêmement touchants. C'est d'ailleurs, je dois dire, l'aspect le plus difficile de ma décision, l'aspect humain. J'ai développé avec les gens de Bourget une relation, une véritable relation, et, s'ils ont été nombreux à me dire que je leur manquerais, ils ne savent pas à quel point ils vont me manquer.

Ce fut un honneur de mettre à la disposition des citoyens de Bourget ma force et mes ressources. Ce fut un privilège de donner un coup de main aux centaines de bénévoles qui rendent plus agréable le quotidien des personnes dans le besoin. Ce fut un honneur d'aider les organismes qui aident des gens à mieux se nourrir, des jeunes à mieux vivre. Quel bonheur d'avoir prêté main forte à la réalisation de projets concrets comme l'aménagement de cours d'école, de nouveaux logements, de nouvelles places en garderie! Quel privilège d'avoir été au coeur d'une plus grande concertation, des efforts des uns et des autres pour améliorer la vie des gens de l'est et particulièrement ceux des quartiers Mercier-Ouest et Mercier-Est!

J'ai toujours aimé aider les gens qui aident et j'ai été servie à souhait. M. le Président, il arrive que des citoyens disent merci à leur député, et ça arrive plus souvent qu'on ne le prétend. Les gens sont reconnaissants de l'engagement, des gestes qu'on pose pour eux, avec eux, en leur nom. Aujourd'hui, c'est à moi de dire, le plus simplement mais surtout le plus sincèrement, merci aux gens de Bourget. J'espère avoir donné autant que j'ai reçu.

Lorsqu'on prend une décision aussi déterminante, forcément, on repasse dans notre tête notre vie, notre parcours, notre cheminement. Je réalise à quel point le fait d'avoir évolué dans une famille et un milieu où la générosité, le respect, l'ardeur au travail, la confiance ont été des guides précieux... J'ai eu un parcours professionnel peu conventionnel mais dans lequel j'ai puisé abondamment pour survivre à l'univers politique. Et j'ai eu la chance de pouvoir assumer mes responsabilités politiques dans des conditions exceptionnelles. D'abord, l'homme de ma vie, celui dont je suis si fière, qui m'inspire, a été à mes côtés pendant neuf ans ? et je savais que ce serait à ce moment que le mascara waterproof était utile; alors, il a été à mes côtés pendant neuf ans ? dans les pires et les plus beaux moments de ma vie politique et il comprendra le sens de ces mots. Ma famille, plus grande que prévue, avec Joey, mon cadeau du ciel, Amélie, Xavier, m'ont donné le meilleur qu'une famille puisse donner: de la sérénité, de l'émerveillement, de la douceur. Mes amis inconditionnels m'ont accueillie, et ils sauront se reconnaître, même si je les négligeais parce que le temps manquait. Et j'étais entourée de militants et de militantes dans Bourget, d'un exécutif dédié, créatif, qui ont toujours été là lorsque ça comptait.

J'ai eu la chance d'apprendre mon boulot de politicienne en côtoyant des géants: en tout premier lieu, Camille Laurin, qui a été la bougie d'allumage; Lucien Bouchard, qui m'a confié des fonctions ministérielles fascinantes en toute confiance; Bernard Landry, qui a eu l'audace de nommer la première femme leader parlementaire; et André Boisclair, qui m'a amenée à me dépasser. J'ai eu la chance d'être appuyée par des collaborateurs et des collaboratrices ultracompétents. Pour le travail dans la circonscription, j'ai pu compter sur Doris, Monique, Jean-François et des bénévoles assidus comme Yvonne et Nicole. J'ai été entourée par un personnel de cabinet hors du commun, dirigé avec talent par François Ferland. Et ces dernières années, à titre de leader parlementaire, j'ai rencontré des personnes exceptionnelles oeuvrant pour les chefs parlementaires avec qui j'ai eu le privilège de travailler. Et j'ai travaillé avec beaucoup de plaisir avec des recherchistes talentueux dirigés avec doigté par Shirley Bishop. J'ai été solidement appuyée par Simon, Sandra, Chantal, Stéphane Dolbec, un génie du droit parlementaire et un être humain à part. Et impossible d'oublier Diane Ross, qui, au fil des ans, a été une fidèle et une complice idéale. Et nombreux sont également les fonctionnaires, les professionnels, les sous-ministres portés par un sens aigu de l'État, que je remercie.

Et j'ai eu la chance de travailler avec une équipe parlementaire aguerrie, attachante. Je l'ai tellement aimée, cette équipe. Nous avons traversé des moments difficiles, des épreuves. Nous avons eu des fous rires incroyables, des moments de grâce. Nous avons débattu, échangé, discuté des heures, des heures et des heures. Ce forum de députés est un forum unique, et ce fut un privilège d'en faire partie. Et ce sont des apprentissages qui marquent.

Et mes collègues ne m'en voudront pas de saluer particulièrement le député de Chicoutimi. Vous nous avez vus tellement travailler dans la bonne humeur. Je veux le remercier parce que nos fonctions respectives ont mis à l'épreuve notre relation. Je le remercie de son appui au quotidien, de son instinct infaillible et surtout de m'avoir soufflé dans l'oreille gauche tant de conseils judicieux et de répliques assassines.

J'ai pu également développer des relations fort agréables avec des députés des autres formations politiques. Et, même si cette Assemblée est inévitablement un lieu de confrontation, j'ai toujours été touchée par le fait que des députés, adversaires politiques, étaient capables de grandes choses. J'ai vu et j'ai vécu de grands moments, où les intérêts supérieurs, le bien commun, ont primé sur toute autre considération.

M. le Président, personne ne m'en voudra de m'adresser quelques instants à nos amis les journalistes de la Tribune de la presse. Après tout, ils font partie, qu'on le veuille ou non, du paysage politique et, je dirais même plus, ils sont au coeur de la joute politique et parlementaire. Dieu que j'ai eu maille à partir avec vous! Ou est-ce vous qui avez eu maille à partir avec moi? Mais, peu importe, j'ai cherché à comprendre pourquoi. Et j'en ai déduit que le fait que je dégage une certaine assurance vous a mis sur de fausses pistes à mon sujet. On m'a déjà fait remarquer, il y a quelques années, que la grande différence entre les femmes de la première vague de femmes élues députées après l'obtention du droit de vote et celles de ma génération était justement l'assurance et la confiance. À l'évidence, je suis l'une des héritières de ces femmes qui ont ouvert les portes et franchi les obstacles du monde politique pour d'autres femmes. Bref, chers amis journalistes, la bonne nouvelle, c'est qu'avec le temps je crois que vous avez saisi un peu mieux qui j'étais, mais pas parfaitement encore. De mon côté, j'ai découvert les réalités et les contraintes de votre travail et j'ai noté, plus souvent qu'autrement, votre respect pour l'institution. M. le Président, j'ai une pensée pour vous, et fort heureusement ce n'est ni pour vous demander une directive ni évoquer le règlement et surtout pas pour faire inscrire une nouvelle expression antiparlementaire. M. le Président, je tenais ? j'ai écouté la période de questions hier, c'était plus fort que moi, ça fait partie du processus de deuil, alors... mais je tenais ? à poser ce dernier geste de députée dans le salon bleu parce que j'ai tellement aimé ce lieu, j'ai vécu tellement de choses dans cette Assemblée. J'ai discuté, négocié, parlementé, plaidé, défendu des idées, des principes, j'ai eu du plaisir, des fous rires mémorables, j'ai versé quelques larmes et je suis même tombée en bas de ma chaise.

M. le Président, je crois avoir été une parlementaire studieuse et respectueuse et, jusqu'à plus récemment, une leader qui essaie d'être la plus pertinente possible. Mais, je le reconnais, je n'ai pas toujours été une élève docile. Je veux vous remercier pour votre patience, votre sens de l'équité, votre sens du devoir, votre humour.

n(14 h 20)n

Et j'en profite pour saluer une dernière fois le secrétaire général, ses collaborateurs et le personnel de l'Assemblée pour leur professionnalisme inestimable.

M. le Président, sachez que le fait d'avoir siégé à l'Assemblée nationale est un privilège que je compte honorer. Sachez qu'à toutes les occasions possibles je témoignerai de l'importance de cette haute instance démocratique. Je témoignerai également de l'importance des services publics de qualité à la hauteur des attentes de la population. Et c'est aux citoyens justement aux prises avec des problèmes d'emploi à qui je pensais lorsque j'ai eu à compléter l'intégration des programmes et des fonctionnaires fédéraux d'Emploi-Québec et parachever le réseau des centres locaux d'emploi. Si je me suis impliquée dans la résolution de conflits de travail de grande envergure, c'est avec le désir que les gens puissent continuer à travailler à nouveau ensemble, dans l'harmonie, et pour éviter des conséquences malheureuses pour nos concitoyens.

En facilitant la réalisation de projets concrets dans les petites communautés comme dans des grandes, et ce, dans toutes les régions du Québec, j'étais convaincue des retombées réelles pour la population qui y habite. Lorsque j'ai posé des gestes pour faire rayonner Montréal et Québec, j'avais le sentiment que tous étaient fiers et tous devaient être fiers de notre métropole et notre capitale.

À chaque fois que j'ai pris des décisions à incidence financière, j'ai toujours eu en tête qu'il s'agissait de l'argent de la population, des hommes et des femmes qui gagnent leur vie parfois difficilement et qui nous confiaient leurs taxes et leurs impôts.

En appuyant la construction, la rénovation de salles de spectacle, de bibliothèques, en donnant un coup de pouce pour garder en état notre patrimoine, en m'impliquant dans la réalisation finale de la Grande Bibliothèque, je voulais offrir aux Québécois de la beauté, de l'humanité. L'aide que j'ai pu apporter aux artistes, aux créateurs, aux entreprises culturelles, les mesures fiscales adaptées aux mesures culturelles, d'ailleurs que j'avais discuté avec la ministre des Finances de l'époque, m'ont toujours permis d'espérer que les Québécois s'émerveillent encore plus et qu'ils s'enrichissent de notre culture.

Lorsque j'ai négocié et signé des ententes à l'étranger, dirigé des missions, échangé avec des dignitaires étrangers, j'avais le sentiment de contribuer à ce que la signature Québec soit unique dans le monde.

Récemment, en réclamant des ressources adéquates pour tous les députés, peu importe le statut de leur parti au Parlement, j'avais le sentiment de servir la démocratie.

M. le Président, je quitte la politique, mais mes valeurs et mes convictions ne me quittent pas. Je crois toujours qu'on peut changer le monde. Je crois toujours à la solidarité. Je crois encore qu'à plusieurs on fait mieux. Je suis toujours inspirée par l'égalité et la réponse collective de nos besoins individuels. Je serai toujours exigeante quant à la qualité des services publics destinés à nos concitoyens. Je serai encore indignée face à l'injustice et aux discriminations. Je crois toujours au potentiel et aux immenses possibilités de développement du Québec dans toutes ses facettes, un Québec culturel, social, économique, qui se démarque, qui se distingue. Et je serai toujours habitée par le fait que le Québec gagnerait à être un État libre.

M. le Président, j'emporte avec moi mes valeurs, même si je quitte, mais j'emporte avec moi mes valeurs, et ces convictions, et ma fougue également. J'emporte avec moi des amitiés et des rencontres qui m'ont transformée. J'emporte avec moi une expérience unique qui, je le souhaite, sera utile ailleurs et autrement. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Diane, c'est avec regret, et très sincèrement, que je te vois quitter comme députée de Bourget. D'abord estimée bien sûr par nous, tes collègues du Parti québécois, mais aussi, j'en suis profondément convaincue, par l'ensemble des députés de cette Assemblée nationale. Vous savez, c'est toujours un privilège que d'être choisi par les citoyens d'un comté pour les servir. Diane Lemieux a eu ce privilège pendant plus de neuf ans, et elle l'a rappelé avec beaucoup d'émotion en cette Chambre, cet après-midi.

En fait, M. le Président, je dirais que ce fut un privilège partagé parce qu'à mon point de vue les citoyens de Bourget ont eux aussi été privilégiés d'avoir une députée aussi dévouée telle que Diane. Femme intelligente, courageuse, on ne compte plus les multiples interventions qu'elle a faites pour le comté de Bourget: appui à l'aide alimentaire, dans le cadre de la rentrée scolaire, à Noël; appui aux aînés; soutien aux familles à travers les associations de Bourget, les fêtes de quartier; les écoles, les professeurs, les élèves du comté de Bourget lui doivent également une collaboration exemplaire pour l'achat de livres, de matériel informatique, le support à des voyages, à des excursions. Les entreprises d'économie sociale ont pu compter sur son soutien indéfectible parce qu'elle a cru et croit toujours fermement aux principes de cette économie.

Impliquée dans des projets domiciliaires, de logements sociaux, elle s'est aussi beaucoup engagée dans les dossiers environnementaux pour une meilleure cohabitation industrielle et résidentielle, réalité propre aux dossiers de l'est de Montréal.

Ce ne sont là que quelques exemples du travail de cette députée active qui, tout au long de sa carrière, a eu comme principal souci d'améliorer la qualité de vie de ses concitoyens, non seulement ceux de Bourget, car, tant dans l'opposition qu'à l'époque où nous formions le gouvernement, tout le monde l'a vue travailler sans relâche, je dirais même, et personne ne va en douter, avec passion à défendre l'intérêt du Québec, à faire avancer les idées de notre formation politique.

Certains adversaires la redoutaient, d'ailleurs. Mais, pour réussir comme elle l'a fait, cela nécessite obligatoirement une force de caractère. Ce n'est pas pour rien qu'on l'a rapidement surnommée la lionne de Bourget. Bouillante, énergique, elle n'a pas eu peur d'affronter les aléas de la vie politique active, et ce, dès son arrivée.

Qui ne se souvient pas d'ailleurs de cette anecdote où, au moment où Lucien Bouchard la convainc de joindre les rangs du Parti québécois, en 1998 ? elle occupait, depuis deux ans, le poste de présidente du Conseil du statut de la femme ? elle n'a pas hésité à prendre sa place à l'occasion d'une conférence de presse, laissant d'ailleurs M. Bouchard complètement bouche bée, parce qu'elle avait occupé la place. Peu de gens auraient osé comme elle l'a fait, tout simplement parce que d'instinct, Diane, c'est une fonceuse, et Dieu sait que, pour faire ce métier, il faut savoir foncer.

C'est avec doigté, finesse, un sens politique hors du commun qu'elle a assumé la fonction de leader. Succéder à des gens comme Guy Chevrette, Jacques Brassard, Pierre Paradis, André Boisclair, ce n'est pas une mince tâche, vous en conviendrez tous. Pourtant, Diane Lemieux y est parvenue avec élégance, intelligence, fougue et détermination.

n(14 h 30)n

Après les élections, alors que notre parti connaissait certains bouleversements, elle écrivait une nouvelle page d'histoire de notre Assemblée en faisant reconnaître les droits de notre groupe parlementaire. Ce n'était pas simple. Il a fallu négocier serré, gardant le cap et s'inspirant de ses convictions profondes et de ses valeurs, telles la justice et l'équité. Et nous pouvons lui dire merci aujourd'hui. Mission accomplie, ma chère Diane.

Son passage à l'Assemblée nationale aura aussi marqué l'histoire de la place des femmes en politique, réalisant deux premières pour nos institutions. Pionnière, elle le fut de bien des façons: première femme à occuper le poste de ministre du Travail, monde historiquement associé aux hommes, où la négociation remplit le quotidien; première députée à occuper la fonction de leader parlementaire.

Son action auprès des femmes victimes d'agression à caractère sexuel est sans équivoque. Pendant 10 années, elle a oeuvré sans relâche auprès du Regroupement des CALACS. Elle a aussi présidé un groupe de travail sur les agressions sexuelles, en 1995. Elle est aussi la première récipiendaire du Prix de la Justice du Québec, en 1991, pour sa contribution exceptionnelle à la promotion, dans la société québécoise, des valeurs immanentes de la justice.

Sur un ton, je dirais, un peu plus personnel, je me souviens de ces soupers où, à l'époque, les femmes du Conseil des ministres se réunissaient une fois par mois autour d'un repas dans un petit restaurant, ici, à Québec, question de discuter des vraies affaires. Une belle solidarité féminine s'est créée puis qui ne s'est pas démentie. Et Diane se rappellera sûrement d'ailleurs de l'envie qu'avait Lucien Bouchard de participer à ces rencontres, mes collègues vont s'en souvenir. Et un soir, finalement, on l'a invité, hein, et ça a été très agréable.

À titre de ministre de la Culture et des Communications, elle a fait progresser la culture québécoise ici et dans le monde, notamment avec la complicité de notre amie Louise Beaudoin, afin de faire cheminer et adopter la Convention de la diversité culturelle à l'UNESCO. C'était un travail de longue haleine, et, s'il est vrai que la concrétisation de cela s'est faite sous le gouvernement actuel, sans des personnes qui, comme Diane Lemieux, ont travaillé et contribué à faire avancer ce chantier très important pour le Québec, ses artistes, notre vie culturelle, rien de tout cela n'aurait été possible.

Elle aura piloté, au cours de sa carrière, une douzaine de projets de loi, tantôt pour améliorer les conditions de travail dans l'industrie du vêtement, tantôt pour encadrer le travail des enfants mineurs, empêcher nos enfants d'effectuer un travail qui nuirait à leur santé, à leur éducation, à leur développement. On lui doit d'ailleurs la loi corrigeant les inégalités de traitement, ce que l'on appelle les clauses orphelin. Une de ses dernières pièces législatives aura été de corriger les failles de notre Charte de la langue française. Fière de ses origines, fière de sa langue, désireuse de perpétuer un Québec francophone, Diane Lemieux a fait adopter, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, une loi, la loi n° 104, malheureusement contestée actuellement devant la Cour suprême. Ni plus ni moins, cette loi mettait fin à une injustice qui permettait aux plus fortunés de contourner les règles de la loi 101 en permettant le passage de l'école privée non subventionnée à l'école anglaise publique ou privée subventionnée. Elle a agi ainsi avec l'appui de ses collègues députés de l'Assemblée nationale, réaffirmant haut et fort que le Québec est une société francophone, parce qu'il s'agit là d'une conviction profonde chez Diane.

Aujourd'hui, le caucus des députés du Parti québécois perd une battante, mais il y a aussi des gagnants: son conjoint, Jocelyn, son fils, Joey, Xavier, Amélie. Ils pourront désormais compter sur quelqu'un qui n'aura plus à faire la 20 à chaque semaine pour le bénéfice des citoyennes et citoyens de Bourget et du Québec.

M. le Président, le premier ministre comprendra que je ne puisse passer sous silence le rôle qu'elle a joué, aux côtés de l'ancienne députée de Sherbrooke et actuelle députée de Taillon, pour la souveraineté du Québec en 1995. Rappelons qu'elle se battait contre le vice-président du comité du Non, député fédéral de Sherbrooke et actuel premier ministre du Québec. Elles ont réussi à convaincre suffisamment de personnes pour que le Oui l'emporte à 53 %. C'est dire le talent de persuasion de Diane Lemieux. Là-dessus, M. le Président, je suis convaincue que vous me donnez raison, n'est-ce pas?

La connaissant, je sais que, malgré son absence de la vie politique active, elle aura, à sa manière, travaillé à faire avancer le Québec, et c'est tant mieux parce que le Québec aura toujours besoin de femmes d'idées, de passion, de femmes comme toi, Diane, et, très sincèrement, tu me manqueras et tu nous manqueras. Merci.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, je veux à mon tour saluer très sincèrement le départ, aujourd'hui, et la contribution, au cours des dernières années, de la députée de Bourget. Mes premiers mots seront pour dire que ses commentaires sur... sa réflexion sur son départ... On a vu beaucoup de gens, certains partir involontairement de l'Assemblée nationale, mais, de tous ceux qui en sont partis volontairement, je dois dire qu'elle a une réflexion assez unique et assez profonde sur le sens de l'utilité, sur le sens de la fonction, sur le sens de l'engagement personnel et sur les conclusions auxquelles elle est arrivée. Et ce n'est sûrement pas indépendant, cette réflexion, de sa personnalité profonde, elle est une femme d'intensité. Vous en êtes, M. le Président, un témoin, vous en avez été un témoin à diverses occasions, qu'elle était une femme d'intensité, et je pense que, dans sa personnalité, on ne peut pas faire les choses à moitié, partiellement. Donc, je comprends ce qu'elle nous annonce aujourd'hui.

Je veux lui dire, par exemple, que, sur le plan du moment, elle n'a pas choisi une tellement bonne journée parce que ce qu'on a vécu, le premier ministre et moi, hier, avec le retour de l'ancienne députée de Taillon à l'Assemblée nationale... Ce n'est pas l'envie qui manquerait de dire des bonnes choses sur elle, mais on a été refroidis quand... Le retour en politique de l'ancienne députée de Taillon, tous ces propos nous ont été rapportés et resservis. Mais néanmoins je veux lui dire: Je l'ai côtoyée, la première fois, dans un dossier sur lequel j'avais travaillé pendant des années, pas seulement comme député, mais à l'époque où j'étais en politique jeunesse, qui est le dossier des clauses orphelin, et elle s'est retrouvée, comme ministre, avec ce dossier entre les mains. On a siégé tard le soir, elle n'était pas toujours de bonne humeur, pas toujours contente de ce qui se passait, mais à la fin je pense qu'elle a fait adopter une législation qui a été reconnue.

Elle a été ministre de la Culture et des Communications. Elle a été aussi, je le pensais, ministre d'Emploi-Québec à un moment extrêmement difficile où il fallait faire l'intégration. Ça a été, comme diraient certains, rock and roll, mais, pour une ministre qui arrivait dans l'univers politique, c'était tout un défi que de recevoir cette intégration. Et, encore là, je pense qu'elle a mis les bases de quelque chose qui est devenu un service très important du Québec.

Finalement, dans l'opposition, elle est devenue leader. Je ne sais pas si le rôle était taillé pour elle, je ne sais pas si elle s'est vite adaptée, je ne sais pas s'il y avait, dans sa personnalité et dans la fonction, des choses qui se mariaient naturellement, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle semblait dans son élément, dans le rôle de leader, et, dans ce rôle-là, elle a démontré à nouveau d'abord qu'elle était une femme de loyauté au chef avec qui elle avait à travailler, elle l'a elle-même mis en valeur à différents moments, au cours des derniers jours, des dernières semaines, mais aussi une femme de caractère. Il y avait parfois une étincelle quand quelque chose faisait allumer ça, une étincelle qui arrivait à l'Assemblée nationale, qui avertissait le président d'une situation, et, de ce point de vue là, bien, quelque chose va nous manquer à partir de maintenant.

Je veux à mon tour saluer ses proches, pour qui il y a sûrement une dimension heureuse à toute cette aventure politique à laquelle elle met un terme, ou une pause, à partir d'aujourd'hui, dans le vécu quotidien, certainement des moments de bonheur et de proximité supplémentaires qui seront disponibles, et je veux surtout lui souhaiter la meilleure des chances dans ses projets futurs, la meilleure des chances pour la suite des choses. Et, j'ai entendu, de tout son discours, elle a beaucoup parlé de fenêtre, de fenêtre refermée; je n'ai jamais entendu que la fenêtre était barrée, cependant. Donc, on aura peut-être l'occasion de la revoir dans l'univers politique. Merci, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux souligner aussi que le départ de Diane Lemieux, députée de Bourget, arrive à un moment où on est témoins de plusieurs arrivées, plusieurs départs. Hier, c'était le départ de Rosaire Bertrand, l'arrivée du député de Charlevoix, on a appris que le député de Pointe-aux-Trembles allait quitter aussi. Alors, avec tout ce mouvement-là, les Québécois vont mieux comprendre pourquoi on appelle ça l'hôtel du Parlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Les séjours sont courts dans certains cas, plus longs dans d'autres, mais il y a des retours, et plusieurs d'entre nous ont l'occasion de quitter et de revenir.

Je veux rappeler à Diane Lemieux, à la députée de Bourget, qu'on a eu l'occasion de se croiser il y a déjà quelques années. Moi, j'étais jeune avocat à Sherbrooke et déjà j'ai eu l'occasion de la croiser dans les corridors du palais de justice parce qu'elle était très active auprès des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, les CALACS, à Sherbrooke, et elle est par la suite devenue porte-parole du regroupement, et, à partir de là, bien, elle était très, très impliquée, à ce moment-là, dans ma région natale, M. le Président, dans plusieurs, plusieurs regroupements. D'ailleurs, le sommaire de ses activités, de son C.V. en fait état, mais ça n'inclut pas tout ce qu'elle a réalisé. Elle était très, très présente.

Elle a par la suite fait son cours de droit à l'Université de Sherbrooke aussi. Il faut dire, vous avez deviné, à ce moment-ci, qu'on est originaires de la même région. Ça explique peut-être certains traits de caractère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Pas tout, mais certains traits de caractère. Et j'ai donc eu l'occasion de la voir travailler. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui qu'on se connaît très bien, on s'est plutôt croisés, mais j'ai eu l'occasion beaucoup de voir travailler Diane Lemieux. J'avais même eu le plaisir de la recommander, à ce moment-là. J'espère que ma mémoire est fidèle. C'était à une commission royale sur les technologies de reproduction. C'était à la fin des années quatre-vingt. Est-ce que c'est ça? C'est bien...

Une voix: ...

M. Charest: Violence. Excusez. C'est l'autre. Alors, la violence. Alors, j'avais eu, moi, à ce moment-là, le plaisir de la recommander, je me rappelle très bien, sans vous révéler de grand secret, à un conseil des ministres où c'est moi qui l'avais recommandée. Dieu sait que je ne savais pas ce que je faisais, à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je ne m'attendais pas, moi, à la retrouver, un jour, devant moi, d'autant plus qu'on a été élus en même temps, en 1998, à l'Assemblée nationale du Québec, où elle a rapidement assumé des responsabilités qui étaient lourdes et complexes.

Son cheminement est peut-être en partie expliqué par le défi qu'elle avait dès le moment où elle a assumé ses premières responsabilités ministérielles. D'abord, il fallait clarifier la question de bureau avec André Boisclair, et après ça il fallait également clarifier ce qu'on lui avait laissé comme ministère, parce que c'était, à mon souvenir, c'était très compliqué, ce qu'elle avait entre les mains, l'intégration, les budgets, tout ça. Sans revenir là-dessus, ce n'était pas un beau portrait. C'était compliqué, c'était difficile, et on lui avait légué une situation qui n'était pas très agréable. Malgré cela, elle a su passer à travers. Et je me rappelle que l'opposition avait été très active dans ce dossier-là et qu'elle avait bravé la tempête déjà à ce moment-là.

Elle a assumé d'autres responsabilités ministérielles aussi de très haut niveau. Elle a gagné progressivement la confiance de ses leaders, il faut le dire, à la fois M. Bouchard, M. Landry, M. Boisclair. Il est vrai que c'est un fait marquant, le fait que vous ayez été la première femme à devenir leader de l'opposition à l'Assemblée nationale du Québec. Et j'ai remarqué, j'ai écouté assez attentivement vos remarques et j'ai pris bonne note du fait que c'est le député de Chicoutimi qui vous passait des phrases assassines, parce que je sais exactement vers qui les phrases étaient dirigées, et on va donc l'avoir à l'oeil.

Mais la présence de chacun est très différente dans une assemblée. Certains députés sont actifs dans les commissions, d'autres sont des députés de comté, d'autres sont des députés qui sont parlementaires, qui aiment beaucoup la joute parlementaire. Chacun amène ses talents, chacun y contribue à sa façon. Hier, on a eu l'occasion de souligner le départ de Rosaire Bertrand. Dans le cas de Diane Bourget, je peux vous dire... Diane Lemieux, excusez-moi, de Diane Lemieux, je peux vous dire que sa contribution était très remarquée, et, déjà hier, à la période de questions, on sentait son absence. Déjà, on sentait son absence. C'était remarqué.

Diane Lemieux a été une parlementaire redoutable, redoutable. J'ai pris bonne note aussi du fait qu'elle quitte, mais elle n'a jamais, pour un seul instant, indiqué qu'elle n'allait jamais revenir. Alors ça, c'est bien noté, et je présume qu'un jour on aura l'occasion de vous revoir en politique active. Et, quoiqu'on ne partage pas les mêmes idéaux puis les mêmes idées, malgré cela on a plus en commun que de différences, hein? Il faut le répéter constamment. On se bat ici, à l'Assemblée, on défend nos idées, mais, sur la somme totale de ce que nous voulons ensemble comme hommes et femmes qui avons le privilège de siéger ici, on a beaucoup plus en commun que ce qui nous différencie. Donc, dans cet esprit, je vous souhaite d'avoir l'occasion de servir et de continuer à servir.

Je pense que votre famille, eux, ce sont les premiers gagnants dans votre décision de quitter aujourd'hui et je peux vous dire par expérience que c'est un moment béni d'avoir connu la vie politique, de retrouver sa famille, là. C'est vraiment une joie que vous aurez peut-être l'occasion d'apprécier plus que la moyenne des gens, parce que beaucoup de gens tiennent pour acquis les joies de la vie familiale, la présence constante ou une présence... Ici, ce n'est pas le cas de ceux et celles qui siègent ici. Je devine à l'avance que ceux et celles qui vous aiment puis vous entourent seront très, très heureux dans les prochains mois puis les prochaines semaines. Moi, je souhaite que ce bonheur-là dure très longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Non, non, ne vous privez pas, Dieu du ciel! Gardez Diane le plus longtemps possible près de vous.

En terminant, au nom du gouvernement puis au nom de tous les Québécois, je tiens à vous remercier pour les services que vous avez rendus à l'État et à la nation québécoise. On vous souhaite beaucoup de chance et beaucoup de bonheur. Bonne chance, Diane!

(Applaudissements)

Le Président: Alors, Mme la députée de Bourget, vous quittez, aujourd'hui, cette Assemblée après avoir mené une riche carrière politique et assumé diverses responsabilités parlementaires et ministérielles. J'ai beaucoup apprécié votre travail comme leader parlementaire et, au nom de l'équipe de la présidence et de tous les collègues de notre Assemblée, je veux vous réitérer notre amitié et vous souhaiter beaucoup de succès dans vos projets à venir et bonne chance. Venez nous revoir souvent. Vous êtes ici la bienvenue à tous les jours. Merci, Diane, et bonne suite dans ta carrière!

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui... d'appeler l'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose que l'Assemblée soit saisie du projet n° 29, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet d'assujettir la Société d'habitation du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans la loi constitutive de cette société de nouvelles règles de gouvernance adaptées à celle-ci.

Ces nouvelles règles visent notamment la composition du conseil d'administration de la société, dont au moins les deux tiers des membres, incluant le président, devront se qualifier comme administrateurs indépendants.

Par ailleurs, l'assujettissement de la société à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État lui rendra aussi applicables de nouvelles règles concernant le fonctionnement du conseil d'administration, la constitution des comités relevant du conseil d'administration ainsi que la divulgation et la publication de ces renseignements.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des modifications de concordance. Alors, voilà.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: M. le Président, je voudrais connaître les intentions du gouvernement quant à des consultations dans ce dossier-là, s'il vous plaît.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Non, M. le Président, c'est de la concordance avec la loi sur la gouverne.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article b, M. le Président.

Le Président: L'article b du feuilleton. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de rendre gratuit l'accès aux médicaments pour l'ensemble des prestataires d'un programme d'aide financière de dernier recours, pour l'ensemble des personnes âgées d'au moins 60 ans et de moins de 65 ans qui détiennent un carnet de réclamation ainsi que pour l'ensemble des personnes âgées de 65 ans ou plus qui reçoivent 94 % ou plus du montant maximum du supplément de revenu garanti.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 50)n

M. Fournier: L'article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet n° 25, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. M. le ministre de la santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris afin de revoir la composition du conseil d'administration du conseil régional institué pour la région de la Baie-James.

Le projet de loi prévoit en outre que le représentant élu par l'Administration régionale crie pour siéger au conseil d'administration exercera d'office et à temps plein la fonction de président du conseil régional. Le président aura droit à la rémunération établie par le gouvernement.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Santé.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour principal objet d'assujettir la Régie de l'assurance maladie du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans sa loi constitutive de nouvelles règles de gouvernance adaptées à la régie.

Ces nouvelles règles visent notamment la composition et le fonctionnement du conseil d'administration. Le projet de loi prescrit les règles de nomination des membres du conseil d'administration et prévoit la mise en place de deux comités relevant de celui-ci, à savoir le comité de vérification ainsi que le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines. L'assujettissement de la régie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État lui rendra aussi applicables de nouvelles règles concernant la divulgation et la publication de renseignements.

En outre des mesures relatives à la gouvernance, le projet de loi propose des modifications de nature administrative et technique, notamment en ce qui concerne la publication de certains règlements pris en vertu de la Loi sur l'assurance maladie, et apporte des modifications de concordance juridique.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article e, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'assujettir la Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans la loi constitutive de chacune de ces sociétés de nouvelles règles de gouvernance adaptées à ces sociétés.

Ces nouvelles règles de gouvernance visent notamment la composition du conseil d'administration de chacune des sociétés et prescrivent les règles de nomination des membres. De plus, pour chacune de ces sociétés, le projet de loi distingue les fonctions de président du conseil d'administration de celles de président-directeur général.

Par ailleurs, l'assujettissement de ces sociétés à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État rendra applicables de nouvelles règles concernant notamment le fonctionnement du conseil d'administration, la constitution des comités relevant de celui-ci ainsi que la divulgation et la publication de renseignements.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f du feuilleton, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'assujettir la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec et la Société du Grand Théâtre de Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans leur loi constitutive de nouvelles règles de gouvernance adaptées à ces sociétés.

Ces nouvelles règles visent notamment la composition du conseil d'administration de chacune de ces sociétés dont au moins les deux tiers des membres, dont le président, devront se qualifier comme administrateurs indépendants.

L'assujettissement de ces sociétés à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État leur rendra aussi applicables de nouvelles règles concernant le fonctionnement de leur conseil d'administration, la constitution des comités relevant de celui-ci ainsi que la divulgation et la publication de renseignements.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: ...M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2006-2007 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: d'abord, les rapports annuels 2006-2007 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services des agences de la santé et des services sociaux de Montréal, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et Montérégie, et, pour les mêmes agences, les rapports annuels de gestion 2006-2007.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, M. le Président, je présente la motion suivante:

«Que l'étude des rapports annuels de gestion 2006-2007 des agences de santé et de services sociaux de Montréal, de Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et de la Montérégie soit déférée à la Commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre du Revenu et leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'action 2007-2008 de Revenu Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de l'Office de la protection du consommateur et trois ententes sur la prestation des services policiers, entre le Conseil de bande des Montagnais d'Unamen Shipu, le Conseil de bande des Innus d'Ekuanitshit et le Conseil de la Nation Innu Matimekush-Lac John et le gouvernement du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le plan d'action 2007-2008 du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, le rapport annuel 2006-2007 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James et le rapport annuel de gestion de RECYC-QUÉBEC.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le bilan de la troisième année du plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale 2004-2009.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 490 de la Loi électorale lors de l'élection partielle du 24 septembre 2007, dans la circonscription de Charlevoix.

Dépôt de rapports commissions. M. le président de la Commission de la culture et député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture qui, les 18, 19, 20, 25, 26 et 27 septembre 2007 ainsi que les 10 et 11 octobre 2007, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Le Président: Le rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Chauveau débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, dans le discours du trône, hier, le gouvernement fédéral a redit son intention, annoncée avant et pendant la campagne électorale 2005-2006, de s'attaquer au pouvoir fédéral de dépenser, de s'attaquer à ce problème que le Québec, le fonctionnement du Canada traîne depuis un bon bout de temps, depuis belle lurette. Sur cette question-là, le Québec a des positions traditionnelles qui ont toujours été défendues très clairement: étanchéité des juridictions, qui doit découler de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser; pas de condition, de fil attaché au niveau du gouvernement fédéral, de mécanisme de reddition de comptes pour faire une nouvelle centralisation; compensation financière, évidemment; et surtout que ces changements soient constitutionnalisés pour assurer au Québec une protection à long terme, durable. Alors, ni dans son programme qu'il a présenté aux Québécois lors de la dernière élection ni dans ses déclarations, celles de son ministre, on n'a retrouvé cette position traditionnelle du Québec.

Ma question au premier ministre. Sa version édulcorée, sa version minimaliste le place, aujourd'hui, dans une position où, à un moment clé où le gouvernement fédéral met ça sur la table et annonce qu'il va y avoir des discussions très importantes, des actions très importantes prochainement, le Québec a l'air d'en demander moins que le gouvernement du Québec en offre. Je donne l'occasion au premier ministre, aujourd'hui, de réaffirmer clairement la position du Québec et de relever la barre en matière de pouvoir fédéral de dépenser.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, j'ai bien compris, M. le Président, puis tous les Québécois ont compris que la priorité du chef de l'opposition officielle hier, c'était l'économie. Là, la priorité aujourd'hui, c'est la Constitution puis la réouverture du dossier constitutionnel. C'est ce que le chef de l'opposition officielle propose, aujourd'hui, aux Québécois, c'est une réouverture des négociations constitutionnelles avec le reste du Canada. Alors, on savait qu'hier il voulait jouer avec la Caisse de dépôt et de placement, ce qui était assez dangereux comme c'est là, mais là il veut réouvrir comme ça, hein, sur la foi de l'actualité, le dossier constitutionnel.

n(15 heures)n

Il demande la position du gouvernement. Elle a été énoncée en 2001, la position du gouvernement, au mois d'octobre 2001. À la page 77 du document du Parti libéral du Québec, qui est devenu la position du gouvernement du Québec, il est dit: «Enfin, nous croyons que l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser devrait être constitutionnalisé.» On l'a dit, mais en même temps on a été très clair qu'on ne réouvrira pas le dossier constitutionnel, à moins que les conditions s'y prêtent. Ce serait irresponsable de faire le contraire, M. le Président.

Mais pourtant le chef de l'opposition officielle tient un point de presse, lui, sans avoir préparé le terrain, sans avoir parlé à quiconque, puis il dit: On devrait se lancer là-dedans. Ce qu'il y a d'autant plus surprenant, c'est qu'il disait exactement le contraire au même moment où on énonçait cette position-là. Plus tard, le chef de l'ADQ s'en va à Toronto, puis il dit, à Toronto: You've heard...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Seulement le premier ministre a droit de parole actuellement. M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais vous citer en anglais ce qu'il disait: «...you've heard nothing ? c'est un discours qu'il livre à Toronto; you've heard nothing ? so far about referendums or the Constitution. Not an accident. Neither are on our radar screen.» Vous n'avez pas entendu parler de référendum ou de constitution...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...ce n'est pas un accident, ce n'est pas sur notre écran radar. Encore une fois, il change d'idée, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. C'est très convaincant! Pour nous redire ce qui est supposément la position de son gouvernement, il nous ressort un document de son parti qu'il doit être le seul au Québec... Je suis sûr qu'il n'y a pas un de ses collègues qui se souvenait que ça existait, ce document-là, parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Parce que, dans son programme électoral, dans toutes ses déclarations récentes, depuis que le nouveau gouvernement est arrivé à Ottawa et a ouvert cette question-là, on ne l'a jamais entendu redire ça clairement.

Mais, puisque qu'il semble d'accord maintenant, est-ce qu'il va être prêt à appuyer la motion de l'opposition officielle qui est soumise pour que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, premièrement, M. le Président, permettez-moi, avec plaisir, de déposer à l'Assemblée nationale du Québec le discours prononcé par le chef de l'ADQ. Et les remerciements qu'il a reçus, en passant, de ceux qui l'ont accueilli et qui lui ont dit ceci à la fin du discours: Mon Dieu que c'est rafraîchissant de ne pas entendre parler de Constitution, hein? Et je vous demande d'aller parler... If you have an opportunity, I hope you'll go speak at other functions in the rest of Canada. Ils ont tellement aimé son beau discours où il a lâché le Québec, à Toronto. Permettez-moi, M. le Président, de...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le premier ministre? Consentement. Le document est déposé.

M. Charest: Je le recommande. D'ailleurs, il n'est pas sur le site Internet, site Web de l'ADQ, mais je pense qu'il va être sur notre site Web, à nous autres, bientôt. Monsieur...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: L'idée d'avoir, dans le cas du pouvoir fédéral de dépenser, une notion claire, constitutionnalisée, comme je veux que le premier ministre le réaffirme aujourd'hui à l'Assemblée nationale, c'était une position qui était une position d'ailleurs de son parti, du Québec, dans le cas de l'accord du lac Meech. Je sais que, lui, sa contribution à l'accord du lac Meech, ça a été son rapport personnel pour le diluer, mais ce qu'il est question aujourd'hui, c'est qu'il assume sa fonction de premier ministre du Québec et qu'il permette à l'Assemblée nationale de réaffirmer que le pouvoir fédéral de dépenser va être éliminé des compétences du Québec et que ça doit être mis dans la Constitution.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je suis très fier de dire qu'à plusieurs reprises on a réitéré cette position-là. C'est parfaitement constant avec les gains qu'on a faits au niveau de la santé, du fédéralisme asymétrique, rapatriement du régime d'assurance parentale, les gains à l'UNESCO sur la question de la représentation à l'international, également l'Éco-fiducie, la reconnaissance du Québec comme nation et justement les gains qu'on a faits sur le déséquilibre fiscal, la péréquation.

Il me demande d'appuyer une de ses motions, M. le Président. Il y a juste un problème. Pour vous faire un exemple du record politique des contradictions et des virages: vous avez soumis deux motions. Il y en a une qui parle de l'encadrer, le pouvoir fédéral de dépenser...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...quelques heures plus tard, une d'éliminer le pouvoir fédéral de dépenser. Lequel vous allez défendre? Lequel...

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, le discours du trône, le même discours du trône fait une annonce très claire quant au fait qu'il y aura une bourse du carbone au Canada. C'est un dossier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La période...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le droit de parole était maintenant à M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. C'est un dossier qui revêt une importance économique considérable, on parle de plus de 100 milliards d'échanges à terme. Pour l'ensemble des Québécois, on a développé une ambition de voir cette bourse du carbone à Montréal, mais on comprend tous que le temps joue contre Montréal, que plus le temps passe, plus les délais sont reportés, plus les chances de Montréal diminuent.

Ma question au premier ministre: Quel est l'état des discussions? Quelles sont ses démarches en cours? Quel est son plan pour obtenir une décision rapide et favorable à Montréal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, M. le Président, j'espère que tout le monde a compris, à l'Assemblée, que M. le chef de l'opposition officielle demande à tous les députés d'adopter une motion sur le pouvoir fédéral de dépenser. Mais il en a soumis deux, il serait bon qu'il soit capable de nous dire lequel des deux il voudrait qu'on appuie, parce qu'ils sont différents un et l'autre, ils sont très différents un de l'autre, alors qu'il est incapable... on ne sait pas lequel il nous propose.

Mais ça vaut la peine de le souligner, le pouvoir fédéral de dépenser, le chef de l'opposition officielle veut réouvrir la Constitution. On ne joue pas avec ça, M. le Président, ce n'est pas une affaire...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on ne joue pas, on n'improvise pas avec l'avenir des Québécois en disant: Je veux réouvrir la Constitution. Puis il ne sait pas laquelle des deux positions il va défendre le lendemain d'un discours du trône. C'est un record en politique québécoise que de faire le geste que le chef de l'opposition officielle a posé aujourd'hui. Je lui demande d'agir de manière responsable, d'arrêter d'être amateur avec l'avenir du Québec, mais de prendre des positions qui sont constantes au moins, si pas d'une journée à l'autre, dans la même journée.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: S'il faut être cohérent dans la même journée, le premier ministre pourrait être cohérent dans la même réponse, parce que, dans la même réponse, il nous dit qu'il veut que ce soit constitutionnalisé puis il nous dit que c'est irresponsable de penser à le faire. Il vient de dire ça dans sa même réponse, que c'est dans son programme, c'est dans ses documents, mais que, lui, il ne le fera jamais parce que c'est irresponsable de le faire. C'est absolument ce qu'il a fait, mais sa dernière réponse vient de lui permettre de s'esquiver de la bourse du carbone.

Quelles sont ses démarches? Quel est l'état des discussions, alors que le ministre fédéral, Michael Fortier, a dit, il y a quelques semaines à peine, que Montréal ne serait pas...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est très, très inquiétant, ce que fait aujourd'hui le chef de l'opposition officielle, quand il joue avec l'avenir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: Ils ont raison de protester, c'est extrêmement inquiétant de jouer avec l'avenir des Québécois comme il le fait. Le chef de l'opposition officielle propose de réouvrir aujourd'hui le dossier constitutionnel. Le sens de mes propos a toujours été très clair: nous le ferons quand les conditions s'y prêteront, on ne jouera pas avec l'avenir des Québécois. C'est ce qu'on a dit. Lui, il propose de réouvrir demain la Constitution.

Sur la bourse du carbone, déjà il a changé sa position par rapport à hier. Il disait que c'était notre projet commun. Il n'a pas eu la témérité aujourd'hui de dire la même chose, parce que ça n'a jamais été le projet du chef de l'opposition officielle. Je me suis battu pour ça dans tous les forums. On va l'obtenir, à Montréal, grâce au travail que nous avons fait dans tous les forums et parce qu'on a fait notre travail avec...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, si le premier ministre ne veut pas réouvrir le dossier constitutionnel alors que la proposition de M. Harper dans le discours du trône, non seulement elle est timide, elle est en dessous de tout et elle va à l'encontre complètement de la proposition dont parlait le premier ministre en réponse au chef de l'opposition officielle, qui est sa propre position dans le dossier constitutionnel, alors, s'il ne veut pas réouvrir le dossier constitutionnel, qu'est-ce qu'il va proposer à M. Harper pour répondre au fait que la proposition qui est là va en dessous de ce qui était dans l'union sociale de Jean Chrétien? Qu'est-ce qu'il va faire en contrepartie pour défendre les intérêts du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, là je comprends que, du côté du Parti québécois puis de l'ADQ, là, on remonte, tous les deux, à bord de la même autobus, c'est la même position souverainiste, la même volonté de cultiver...

n(15 h 10)n

Des voix: ...

M. Charest: Bien oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au premier ministre, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. Le député de Montmorency vient de sortir un drapeau du Canada de son bureau. J'espère qu'il va le partager avec le député de Berthier, parce qu'il n'en a pas, lui, de drapeau du Canada.

Non, mais il faut le faire! C'est une première dans l'histoire du Québec: le chef de l'ADQ présente deux motions différentes, le même jour, sur le pouvoir fédéral de dépenser, un souverainiste, l'autre plus fédéraliste, il nous demande d'en appuyer un puis il ne mentionne pas lequel des deux. C'est-u un choix multiple pour vous, le droit constitutionnel, une question à choix multiples?

Pour ce qui est de la chef de l'opposition, de la deuxième opposition, M. le Président, permettez-moi de lui rappeler que notre gouvernement a fait plus de gains dans les quatre dernières années que n'importe quel autre gouvernement du Québec depuis Jean Lesage.

On va faire un nouveau gain sur le pouvoir fédéral de dépenser, on va le faire conformément aux principes puis aux idées qu'on défend depuis très longtemps, pas dans le but de cultiver la chicane, dans le but de donner un autre succès parmi les autres succès qu'on a pu donner à la population du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne veut pas admettre que l'abandon de la défense des intérêts du Québec, ce n'est ni souverainiste, ni autonomiste, M. le Président? Je veux savoir ce qu'il va faire concrètement pour répondre à la proposition de M. Harper, qui est complètement inacceptable, inadmissible, lui-même l'a dit par la position qu'il défend, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement fédéral fait une proposition, il le fait conformément aux représentations qu'on a faites justement pour préparer le terrain, comme ça a été le cas pour la reconnaissance de la nation, comme ça a été le cas pour le rapatriement du programme d'assurance parentale, pour la santé, le fédéralisme asymétrique, l'UNESCO. Malheureusement, je constate que, du côté de l'opposition, à la fois à l'ADQ puis au PQ, ils partagent la même culture de chicane. La dernière proposition que vous aviez faite, c'était pour aller mettre la chicane dans le domaine de l'immigration, pour aller scraper une entente qui fonctionne bien entre les deux paliers de gouvernement. En ça, vous avez ça en commun. Au niveau de cultiver la chicane avec le gouvernement fédéral, vous êtes maîtres, vous êtes numéro un, on vous le reconnaît. La différence, c'est que les Québécois veulent des solutions puis veulent des résultats, et c'est exactement ça qu'on va continuer à livrer.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous connaissons tous les affinités du premier ministre du Québec de même que du chef de l'Action démocratique avec le parti de Stephen Harper. On s'attendait tout naturellement à ce qu'il communique avec M. Harper sur le discours du trône. M. le premier ministre nous a dit qu'il l'avait fait. Le chef de l'opposition officielle, qui s'est pris d'un intérêt soudain pour la forêt, aurait sans doute dû le faire. On ne l'a pas entendu, M. le Président. Pourtant, hier soir, dans le discours du trône, il n'y a absolument rien pour les villes mono-industrielles, pour les travailleurs et les travailleuses du Québec.

Comment le premier ministre a-t-il pu laisser entendre hier que le Québec avait fait ses devoirs et que c'était à Ottawa de faire les siens? Qu'est-ce qu'il va répondre aux travailleurs et aux travailleuses de même qu'à l'industrie forestière du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, je vais répondre ce que Henri Massé a répondu quand il a reçu le programme de forêt de la députée de Charlevoix: il a dit que ça ne valait pas grand-chose, que c'était du vent; Henri Massé, le président de la FTQ. Pourtant, ils ont eu la chance de réfléchir là-dessus après avoir dilapidé la forêt québécoise. Les premiers responsables de ce qui se passe dans la forêt sont là. Mais j'ai remarqué comme vous, puis je m'attendais, moi... Parce que le chef de l'opposition officielle et vous, vous aviez annoncé que c'étaient l'économie puis la forêt. Moi, je pensais que la première question, ça allait être sur la forêt puis le manufacturier, mais on ne vous a pas entendus. La semaine dernière, moi, quand j'ai vu le premier ministre Harper, je lui ai dit que le gouvernement fédéral doit, dans le domaine forestier puis le domaine manufacturier, faire sa part. En voilà une, vraie bataille qu'on doit faire à court terme pour tous les Québécois au lieu d'attendre... au lieu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée de Matapédia, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, voilà la vraie bataille que nous devons faire justement au nom de tous les Québécois pour qu'on puisse aider les travailleurs et justement les communautés mono-industrielles. Je vous rappelle qu'on a fait notre part: on a annoncé des mesures qui déjà nous ont amenés à engager 2 milliards de dollars, quand on inclut nos programmes réguliers avec ce qu'on a mis dans le programme spécial, M. le Président, puis on va continuer à se battre. J'espère que...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...la chef de l'opposition officielle va faire cause commune avec nous, parce que le chef de l'ADQ...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: M. le Président, on se souvient tous des grosses menaces du ministre des Ressources naturelles posées à l'endroit du fédéral pour faire bouger les pétrolières sur le prix de l'essence. Est-ce que ce nouvel échec essuyé à l'endroit du fédéral, en matière de forêts, se soldera encore une fois par une attitude de résignation? Dans le cas contraire, le ministre peut-il nous parler de sa prochaine grosse stratégie menaçante et efficace pour faire bouger le fédéral, afin de réduire les effets de la crise forestière?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, on a fait nos devoirs, on a parlé au gouvernement fédéral. Dans le discours du trône, hier, le gouvernement fédéral a indiqué clairement qu'à l'automne il y aurait des mesures pour l'industrie forestière, il y aura des mesures pour les manufacturiers. Oui, on leur a parlé, oui, on pousse sur ces dossiers-là, et, comme l'indiquait le premier ministre, il faut continuer à pousser sur ces dossiers-là au nom des Québécois et des Québécoises.

Mais ce qui est intéressant de la députée, dans ce qu'elle dit... Parce qu'on voit les bons vieux trucs du Parti québécois qui reviennent. Parce que la députée disait, en Mauricie, le 20 septembre 2007, elle disait elle-même: En Mauricie, ce que nous demandons au gouvernement, c'est de suivre son plan ? donc, il faut croire qu'il marche, notre plan ? et de maintenir la possibilité forestière afin de pouvoir continuer à alimenter nos usines. Le même vieux réflexe: donnons...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...du bois qu'on n'a pas, dilapidons la forêt. Une chance qu'on est là pour régler vos erreurs.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Hier, j'ai demandé à la ministre des Finances un portrait de situation de l'exposition au risque des travailleurs et des retraités du Québec, dans l'affaire de la crise du prêt hypothécaire à risque. Surtout qu'on apprend que 50 % des investissements qui seraient détenus au Canada, dans ce capital-là, c'est détenu par la Caisse de dépôt. Je lui redemande aujourd'hui: Est-ce qu'elle peut nous donner la part des investissements de la Caisse de dépôt dans les placements à risque?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, permettez-moi de réitérer ce que j'ai dit hier au député de Chauveau: Il y en a pour 135 milliards de dollars, de ces papiers commerciaux, généralement au Canada; il y en a pour à peu près 20 milliards de dollars au Québec. De ces papiers à risque, avec ce qu'on appelle les «subprimes» aux États-Unis, selon Purdy Crawford, il y en a très peu. Et par conséquent ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est justement de faire ce que tous les gouvernements à travers le monde font actuellement: les gouvernements responsables essaient justement de calmer le jeu, d'être responsables pour ne pas créer une crise de liquidités. Et je compte poser les mêmes gestes, la même démarche pour justement illustrer ce que c'est que d'être un gouvernement responsable.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait nous dire, par rapport à ce qui est placé par la caisse dans ces placements à risque là, quelle est la différence ou quelle est la part qui est là-dedans par rapport à ce que la caisse investit dans l'économie du Québec, en excluant les obligations?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez que la caisse donne des états financiers, donne des rapports tous les ans. Le député de Chauveau pourra à ce moment-là poser les questions, il aura toute la latitude pour avoir les réponses, il aura toute...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je n'ai pas pu visualiser qui est qui.

Une voix: ...

Le Président: Je ne l'ai pas visualisé, mais je vous demande votre collaboration. La parole est à Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il faudrait lui donner du ritalin! Alors, M. le Président, je pense qu'à cet égard...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: ...Chauveau aura toutes les occasions de poser des questions. Comme on l'a fait d'ailleurs lors des crédits, le député a pu poser des questions au président de la Caisse de dépôt, et ce, jour après jour.

n(15 h 20)n

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, merci, M. le Président. J'espère pouvoir avoir des réponses plus claires dans mon autre question. La caisse n'est pas la seule à détenir des placements à haut risque. La SGF nous a appris qu'elle détenait 100 millions dans ces titres à risque. Je veux savoir, Mme la ministre, ou M. le ministre, dépendamment de qui est le responsable de la caisse, si ce gel des titres à risque compromet les engagements de la caisse dans le dossier de l'industrie forestière.

Le Président: Mme la ministre...

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas compris la question. Est-ce que c'est la SGF ou la...

Une voix: ...

Le Président: Un instant.

Une voix: ...

Le Président: Est-ce que vous avez compris, madame? M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: La réponse, c'est non, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Donc, vous confirmez que la SGF va continuer à investir?

Le Président: Avez-vous terminé votre intervention? Allez-y, vous avez encore du temps.

M. Taillon: ...ministre, je veux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Allez-y, allez-y.

M. Taillon: Voilà ma question complémentaire: Je veux savoir de la ministre s'il y a d'autres organismes qui détiennent des titres à risque, au gouvernement.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Il y a d'autres organismes au gouvernement qui détiennent de ces papiers commerciaux. Nous sommes à évaluer justement quelle est la teneur de ces papiers commerciaux. Le problème, M. le Président, c'est que la majorité de ces papiers commerciaux sont d'excellents papiers commerciaux, donc il n'y a pas de risque, dans bien des cas. Et il y a d'autres... Il y a La Financière agricole qui en détient. Il y a la SGF. Il y a des universités qui détiennent de ces papiers commerciaux. Il y en a d'autres, M. le Président, qui détiennent de ces papiers commerciaux.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, au cours des dernières années, les frais afférents pour les étudiantes et les étudiants du Québec ont augmenté en moyenne de 300 %. Il faut bien comprendre que cela s'ajoute aux frais de scolarité. Lors de la campagne électorale de 2003, le gouvernement s'était... le Parti libéral, pardonnez-moi, s'était engagé à encadrer les frais afférents. Quatre ans plus tard, la ministre de l'Éducation a entamé des consultations rapidement, cet été. Ce sont des consultations privées ou une consultation électronique. Ça se termine dans le plus grand silence et sans débat public.

Ma question est la suivante: Quand la ministre va-t-elle nous donner les résultats de cette consultation, et peut-elle s'engager à ce que, pour la prochaine session étudiante, en janvier 2008, nous ayons bel et bien une politique pour encadrer les frais afférents dans les universités du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: La réponse, c'est oui, M. le Président. Ça a été très clair au moment de l'annonce de la consultation, que nous terminons à peine. Je prends connaissance en ce moment des mémoires qui nous ont été soumis, et je remercie tous ceux et celles qui ont pris la peine de le faire. Et, lorsque j'ai annoncé la consultation, j'ai manifesté l'intérêt très clair de pouvoir présenter publiquement une décision à cet égard-là d'ici Noël, donc d'ici la fin de la présente session, et j'espère être en mesure de le faire et de respecter cet engagement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On comprend bien, M. le Président, que les frais afférents, ça fait partie des frais que les étudiantes et les étudiants ont à assumer. Nous avons demandé une consultation, en commission parlementaire itinérante, sur l'accessibilité aux études supérieures. C'est ça qui est important, que les étudiants aient accès aux études supérieures.

La ministre peut-elle nous dire si elle a une intention de donner une suite favorable à cette demande que nous avons formulée?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je constate l'intérêt soudain de la députée de Taillon pour la question des frais afférents, notamment. Parce que cette question des frais afférents, elle date, elle date depuis plusieurs années. Alors, il me semble que le gouvernement précédent aurait pu tout aussi bien s'y attaquer de façon très ferme à cet égard-là. Et nous allons le faire parce que nous avons...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Donc, nous avons pris cet engagement de répondre aux préoccupations regardant les frais afférents et, d'ici Noël, nous allons le faire.

Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne l'accessibilité aux études, vous savez que c'est une volonté de notre part de faire en sorte que cette accessibilité-là soit la plus importante. Et à cet égard-là je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui, là encore...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...a bonifié l'aide financière aux étudiants...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, le 10 octobre dernier, le Conseil des ministres a adopté un décret afin de modifier à nouveau la date limite du rapport de la commission Johnson. Pourtant, pendant que le Conseil des ministres adoptait ce décret, le rapport Johnson était déjà à l'imprimerie et le gouvernement avait déjà l'assurance que ce rapport lui serait déposé, tel que prévu, le 15 octobre, ce qui fut fait.

Ma question est donc simple à la ministre des Transports: Pourquoi avez-vous adopté un tel décret?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, la question... C'est étonnant qu'il pose une question de ce genre-là. La réponse... la réponse est tellement simple, M. le Président. Alors, le rapport a bel et bien été remis. Le Conseil des ministres a été saisi du rapport aujourd'hui. Maintenant, le président, M. Johnson, le président de la commission, a demandé un délai d'une semaine, M. le Président, pour mettre un terme... fermer ses livres et mettre en ordre tous les papiers, les mesures administratives, tout simplement pour fermer les livres de la commission Johnson. Alors, c'est une semaine de délai mais qui en rien n'a altéré la date ou l'échéance qui était prévue du dépôt du rapport, qui était le 15 octobre, et tout a été fait dans les règles et dans les normes. Alors, c'est la réponse toute simple à une question qu'il a été chercher et fouiller bien loin.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Bien sûr, M. le Président. On sait que la commission Johnson coûtera plus de 6 millions de dollars aux contribuables québécois.

Est-ce que M. Johnson... On sait aussi que M. Johnson est un homme qui travaille tard le soir, parfois jusqu'à minuit moins cinq. La ministre peut-elle avouer que la véritable raison pour l'adoption d'un tel décret est que le gouvernement voulait rémunérer le président une semaine de plus pour faire des relations publiques à sa place?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: M. le premier ministre, Pierre Marc Johnson, c'est quand même un ancien premier ministre du Québec. Il me semble qu'il mérite un minimum de respect, et, s'il y a un délai, c'est parce que le gouvernement a voulu, puis le gouvernement assume totalement cette décision, lui donner le temps de finir son travail, incluant le point de presse qu'il fera au moment où il va rendre le rapport public. Puis, il va le faire en toute transparence. Mais s'attaquer à un ancien premier ministre du Québec sur une question comme celle-là, c'est vraiment gratter le fond du baril, du côté de l'ADQ. On se demande ce qui est arrivé à l'économie, hein, depuis ce temps-là, la grande priorité. Mais continuez à gratter le fond du baril, vous allez rejoindre bien du monde avec qui vous allez vous reconnaître.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Ça fait deux ans que nous demandons au gouvernement une étude approfondie sur les besoins énergétiques au Québec. Mais, comme toujours, le gouvernement travaille à l'envers, il agit après coup. On pense au Suroît, on pense à l'anarchie dans le développement de l'énergie éolienne, on pense bien sûr au fait qu'il y a des projets de ports méthaniers sans qu'on sache si le Québec en a réellement besoin. Alors, M. le Président, il n'y a aucune, mais aucune vision globale qui détermine les priorités énergétiques, leur poids respectif et surtout la place incontournable que l'on doit accorder, au Québec, aux énergies renouvelables.

Alors, ma question, M. le Président: Quand est-ce que le ministre des Ressources naturelles, quand va-t-il enfin confier le mandat à la Régie de l'énergie de faire l'inventaire des besoins énergétiques du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Derrière la façade de cette question, là, on va dire un certain nombre de choses. La première, c'est que, la dernière fois que le PQ a planifié l'énergie au Québec, là, ils ont arrêté Grande-Baleine pour faire un référendum. Ça a causé presque des... ça a causé des pertes. On n'a pas été capables d'exporter dans les années les plus payantes. Deuxièmement, votre vraie question dans le fond, c'est que vous voulez qu'on fasse une étude sur les besoins énergétiques en gaz du Québec pour retarder le dossier Rabaska. C'est ce que vous demandiez. Alors, ayez le courage de dire que vous ne voulez pas du dossier Rabaska.

Vous voulez vous cacher derrière une étude. Derrière votre façade, c'est ça. Parce que le rapport de la CPTAQ...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles, je vous demande votre collaboration.

n(15 h 30)n

M. Béchard: Parce qu'on a justement eu aujourd'hui le rapport de la CPTAQ qui dit que, suite aux dernières informations qu'ils ont eues, le projet ne peut pas se réaliser hors de la zone agricole de son territoire; donc, si Rabaska ne se fait pas à Lévis, il ne se fait pas ailleurs. Il faudrait recommencer partout. Mais au moins vous avez le courage de vous cacher derrière une étude au lieu d'avoir une position qui est plus caméléon.

Le Président: Question de règlement. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: ...vous le savez, là, puis il en a un peu, là. Il devrait s'en servir. L'expression «cacher» comme il l'utilise est antiparlementaire, pose des jugements, et ce n'est pas réglementaire, vous le savez. C'est de même qu'on réussit à manquer de respect entre nous comme parlementaires. Alors, faites donc appliquer le règlement intégralement, qu'il utilise l'expression qu'il a besoin.

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre, je vous demande votre collaboration, et de faire attention, et de retirer ces propos.

M. Béchard: Oui, je les retire. Et, derrière cette façade, ce que vous voulez dire dans le fond, c'est: Faites une étude; on ne fera pas Rabaska.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, mais est-ce que le ministre va avoir le courage de reconnaître que son chef était contre Grande-Baleine quand il était au gouvernement fédéral? Mais est-ce qu'il a le courage aussi de reconnaître... Est-ce qu'il a le courage...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Jonquière. Je vous demande votre collaboration.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il a le courage aussi, lui, de reconnaître, le ministre, que sa seule vision en matière de développement énergétique, c'est de contourner la Commission de protection du territoire agricole?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Premièrement, Grande-Baleine, on l'a défendu. C'est le Parti québécois qui l'a scrapé en 1994. Ayez le courage d'avouer ça. Deuxièmement, au niveau de la CPTAQ, les derniers qui ont contourné la CPTAQ, c'est le Parti québécois sous le gouvernement de Lucien Bouchard, mais aussi en 1984 avec René Lévesque et avec Jean Garon, le père de la CPTAQ, mais au moins vous vous cachez... vous vous placez derrière une étude, une façade, donc derrière une étude sur les besoins énergétiques pour dire que vous êtes contre. C'est déjà mieux que la position de l'ADQ qui est un peu caméléon. À Rivière-du-Loup, le président d'association du chef du parti de l'opposition officielle dit, lui, qu'il est contre Rabaska. Le député de Montmagny-L'Islet, lui, à Rivière-du-Loup, il dit... à La Pocatière, lui, il dit qu'il est pour Rabaska, qu'on a pris une bonne décision...

Le Président: S'il vous plaît. Ça va. En question principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le 15 octobre dernier, M. le Président, on apprenait que de hauts dirigeants de Loto-Québec ont dépensé plus de 375 000 $ en voyages pour décrocher des contrats de construction de deux casinos français, des sommes reliées aux hôtels luxueux, aux grands restaurants et aux vols de première classe, tout ça pour des contrats avortés et aucune retombée pour les contribuables.

M. le Président, le gouvernement libéral, dans sa politique de gouvernance des sociétés d'État, avait l'objectif de favoriser, et je cite, «une gestion qui réponde à des critères de transparence, d'intégrité et de responsabilité afin d'assurer une performance exemplaire des entreprises du secteur public».

Devant les faits, on est en droit de se demander si on parle ici de développer des affaires ou de développer des goûts raffinés. M. le Président, j'aimerais savoir si la ministre des Finances compte demander une enquête interne pour faire la lumière sur ces dépenses exorbitantes.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député que d'abord les gens de Loto-Québec n'ont pas voyagé en première classe; il n'y en a pas. Ils ont voyagé en classe affaires, M. le Président, premièrement, O.K.?

Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre des Finances, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, tout ça pour dire qu'il ne le sait probablement pas, mais c'est la politique qui est suivie par les hauts fonctionnaires du gouvernement, et donc il n'y a rien de nouveau là. Il n'y a rien de nouveau. Et de plus il dit qu'ils n'ont pas décroché des contrats. M. le Président, c'est le contraire. Alors, il est mieux d'aller faire ses devoirs avant de poser des questions.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. En plus de ces dépenses somptuaires, Loto-Québec ne peut pratiquement plus s'afficher sur les lieux de vente en raison de différends avec les marchands détaillants du Québec. Loto-Québec a trouvé une nouvelle façon écologique et environnementale de promouvoir ses campagnes de publicité et ses gros lots: elle loue des avions et hélicoptères avec la publicité à leur queue et tourne sans arrêt au-dessus des grands centres.

Mme la ministre des Finances, comment coûtent aux contribuables ces nouvelles façons de faire de notre société d'État?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je n'ai pas vu les hélicoptères, là. Il y a peut-être du monde qui ont vu les hélicoptères. Je leur souhaite bonne chance. Ils doivent surveiller le ciel souvent. Mais, M. le Président, vous comprendrez que je n'ai pas suivi en détail les publicités que fait Loto-Québec. Il y a un conseil d'administration, il y a un président de Loto-Québec. Il va être invité, justement, et le député pourra lui poser des questions au temps opportun, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous informe qu'à ce stage-ci ce sont des questions principales et non complémentaires. En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, un conflit oppose aujourd'hui la Commission de la santé et sécurité au travail avec les physiothérapeutes en clinique privée. Les négociations, qui ont débuté en 2004, ont dégénéré, ce qui fait en sorte que, vendredi, à minuit, les accidentés du travail ne seront plus traités par les physiothérapeutes en clinique privée, et le public ne peut prendre la place du privé.

J'aimerais savoir pourquoi le ministre du Travail a laissé le dossier se dégrader jusque-là. Et est-ce que le ministre peut nous rassurer, et rassurer les accidentés du travail, et nous garantir que, ce samedi le 20 octobre, ils pourront toujours être traités par un physiothérapeute?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, M. le Président, d'abord je tiens à rassurer le député que toute la question de la santé et sécurité au travail est au coeur de nos préoccupations. Malheureusement, il y aura toujours des accidentés. Donc, il faudra également s'assurer que la CSST fasse preuve de rapidité d'exécution.

Il y a un projet de règlement qui est sur la table. Je vous rappelle que c'est un projet qui fait suite à des négociations entre les ergothérapeutes, physiothérapeutes et la CSST. Le conseil d'administration de la CSST, dont des membres des principaux syndicats, sont à la table, que ce soit la FTQ, la CSN, la CSD, le Syndicat de la fonction publique. Des gens qui représentent plus de 1 million de travailleurs ont endossé ce projet de règlement. Je tiens également à dire que les ergothérapeutes ont endossé le projet de règlement qui est sur la table actuellement. Alors, M. le Président, on suit de très près la situation et on s'assurera que tout le monde aura les services qu'ils se doivent au niveau de la... 

Le Président: En question principale, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, lors de la dernière session parlementaire, j'ai posé des questions au ministre de la Capitale-Nationale sur le terrain de soccer, le projet de terrain de soccer intérieur dans la Capitale-Nationale. En vain, plusieurs mois plus tard, rien. Absolument rien. Alors, en plus des joueurs, M. le Président ? les joueurs, les entraîneurs ? hier, la ville de Québec disait que le gouvernement Charest dormait au gaz dans ce dossier-là. Alors, imaginez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On ne peut pas citer de nom d'un parlementaire, il faut le citer par son titre. Alors, faites attention. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Mais, M. le Président, imaginez. Quoique je ne suis pas vraiment surpris d'entendre ça, parce que, on le sait, c'est le ministre de l'attente, hein? On attend sur les listes d'attente, on attend après les terrains de soccer, on attend maintenant après une nouvelle liste de priorités du FIMR qui devrait incessamment être déposée. Je crois qu'on travaille en catastrophe sur ce dossier-là.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'aujourd'hui, maintenant, on va pouvoir avoir un soupçon de cette liste-là? Qu'il nous dépose cette liste-là enfin pour qu'on arrête de jouer à la patience et qu'on joue au soccer à Québec enfin, M. le Président.

Le Président: M. le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je pense que le député mériterait peut-être un carton jaune, là, pour la complexité de sa question. Mais je vais prendre la balle au bond puis lui rappeler d'abord qu'on a annoncé le stade intérieur à Notre-Dame-de-Foy, que la demande, grâce à la collaboration de mon excellente collègue des Affaires municipales, la demande du FIMR pour le stade Chauveau va de l'avant.

Mais, au-delà de ça, ce qui est intéressant, c'est comment est-ce que l'ADQ va faire, eux... vont faire, eux, les membres de l'ADQ, pour faire des infrastructures sportives, eux qui ne veulent pas ajouter 1 $ sur la dette du Québec? Alors, la demande est faite. Le projet va se faire dans les échéanciers. C'est une très bonne nouvelle pour les familles de Québec.

Le Président: Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, les grands refuges de Montréal crient au secours. Ces trois refuges pour personnes sans abri, qui comptent 550 lits en hébergement d'urgence, implorent le gouvernement d'augmenter sa contribution de 5 $ à 24 $ par lit, par jour. Il est évalué que les refuges d'urgence coûtent entre 25 $ et 100 $ par jour. Ceux de Toronto reçoivent 57 $ par jour, par lit, soit 10 fois plus que ce que nous octroyons, nous, au Québec, ici, à nos refuges.

Alors, après de nombreuses représentations, il n'y a aucun résultat. C'est un problème qui n'est pas seulement montréalais, il existe dans plusieurs grandes villes à travers le Québec.

Qu'est-ce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, attend pour agir et soutenir décemment les refuges pour personnes...

n(15 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je vais répondre à cette question parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire déjà à l'Assemblée, nous sommes en train d'élaborer un cadre de référence pour ces personnes envers lesquelles toute la société ressent une grande solidarité, et je pense que c'est partagé par l'ensemble des membres de l'Assemblée.

Je voudrais quand même rappeler à la députée certains éléments de comparaison, puisqu'elle parle des trois refuges principaux pour personnes itinérantes, je suppose qu'elle parle de la Maison du Père, de la Mission Bon Accueil et de la Mission Old Brewery. Dans ces trois cas, même si on est encore en deçà des besoins, nous les subventionnons presque au double de ce qu'ils recevaient à l'époque où son parti formait le gouvernement. Je mets ça en contexte quand même pour dire que bien sûr il faut faire plus mais que du progrès a été accompli. Ce progrès, nous allons l'accomplir maintenant avec l'aide, entre autres, du ministère des Affaires municipales, du ministre de la Solidarité sociale pour produire un véritable cadre de référence qui va nous permettre d'aller de l'avant au moment où le gouvernement fédéral, lui, vient de changer le type de programme qu'il associe à cette activité-là, et nous nous assurons également que personne n'y perd dans la transition entre les programmes.

Le Président: En question principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. le Président, déjà, avec le dollar, la parité du dollar, les pourvoyeurs en chasse et en pêche ont énormément de difficultés parce que leur tarification était faite en argent américain. En plus, les pourvoyeurs de la région de Schefferville sont aux prises avec un litige entre les Innus et la zone 24, donc c'est impossible pour les chasseurs d'atteindre les zones de chasse en partant de Squaw Lake parce que les Innus ont fait un barrage là-bas, ils sont en litige avec le gouvernement sur justement les territoires donnés dans la zone 24. Plus de 300 emplois sont à garder, plus de 10 millions de dollars sont en jeu.

Qu'est-ce que le gouvernement et qu'est-ce que son ministre comptent faire dans le dossier? Est-ce qu'on va permettre aux pourvoyeurs de travailler puis aux chasseurs d'aller chasser?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et responsable de la faune.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si le député de Montmagny-L'Islet a soumis sa question au député de Beauce-Nord avant pour avoir son approbation. Je sais qu'au dernier conseil général il avait besoin de son approbation avant de parler. Alors, j'entends que vous avez soumis votre question. Mais... Ah! ils savent ce que c'est. Ils savent...

Le Président: S'il vous plaît, en vous adressant à la présidence, M. le ministre.

M. Béchard: Je pense qu'ils savent ce que c'est, c'était dans Le Devoir, je peux donner la date. Mais, en ce qui a trait au dossier de la manifestation des Innus à Schefferville, M. le Président, le gouvernement, depuis déjà plusieurs mois, avec mon collègue des Affaires autochtones, travaillons sur le dossier. Et on participe avec eux à tout le processus de discussion. On a eu certains engagements, il y a une demande d'assistance financière qui est là présentement, qui a été faite, et on est en train de réfléchir à cette demande d'assistance financière là. On est bien conscients de la problématique, on est bien conscients de l'importance de la problématique pour le Nord, mais en même temps il faut faire attention aux précédents qui sont créés. C'est une question qui est très délicate, et on s'en occupe avec toute la délicatesse et le doigté dont on est capables.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Je voudrais, mes chers collègues, saluer, dans les tribunes, notre ancien collègue du Lac-Saint-Jean, M. Stéphan Tremblay.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Chauveau, qui se lit comme suit:

«Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Deslières (Beauharnois), M. Côté (Dubuc), Mme Richard (Duplessis), M. Trottier (Roberval), M. Bérubé (Matane).

La Vice-Présidente: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Cholette (Hull), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Consentement. Allez-y.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Allez-y, M. le député.

Le Secrétaire adjoint: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Vice-Présidente: M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 69

Contre: 41

Abstentions: 0

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre! À l'ordre! Alors, la motion est adoptée.

Nous sommes maintenant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! La motion étant adoptée, nous sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale affirme sa volonté et l'importance de voir le pouvoir fédéral de dépenser encadré;

«Que l'Assemblée nationale reçoive favorablement la volonté exprimée à ce sujet hier dans le discours du trône; et

«Que l'Assemblée nationale affirme la nécessité que l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser soit constitutionnalisé.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Y a-t-il un consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Dans l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, comme vous le savez, nous avons beaucoup de matière. Nous sommes toujours ouverts à avoir des discussions, surtout sur une proposition que vous nous avez faite vous-mêmes à 10 heures. On sait qu'il y a eu un changement à 11 heures, mais peut-être qu'à 4 h 30 il y aura une modification de votre position. On est ouverts à avoir les prochaines modifications de vos positions.

n(15 h 50)n

La Vice-Présidente: Alors, vous donnez votre consentement ou non?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: On continue? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Le leader de l'opposition vient de vous demander de suspendre quelques minutes. Je pense qu'il serait tout à fait d'usage que, sur cette motion très importante où, s'il n'y a pas d'unanimité, on affaiblit la position de notre Assemblée nationale, on est à quelques mots près, il y avait...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dumont: Je pense qu'il serait tout à fait de bon usage, comme c'est arrivé souvent dans notre Assemblée nationale, que les chefs des trois partis puissent se rencontrer rapidement, arriver à un libellé commun.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît, dans l'ordre! Je reconnais le leader du gouvernement. Je vous ai entendu que vous refusez votre consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Sur la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Dans l'ordre, s'il vous plaît! On va se comprendre.

M. Fournier: Sur la proposition qui est faite par le chef de l'opposition officielle, c'est...

Des voix: ...

M. Fournier: Non, mais ça va arriver. Ce ne sera pas long. Je vais juste terminer, là. Non, j'ai été reconnu, là, je vais parler.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Dans l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: Je ne m'entends pas parler moi-même.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, vous me donnez votre consentement pour suspendre, oui ou non?

M. Fournier: Bien non, je vous demande l'autorisation de pouvoir vous parler.

La Vice-Présidente: Ah! très bien, très bien.

Des voix: ...

M. Fournier: ...avant puisque vous m'avez parlé à moi en premier, alors...

La Vice-Présidente: Bien sûr, M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Fournier: Merci beaucoup. Sur le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous écouterai.

M. Fournier: Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je vais être bon joueur, je vais laisser le leader du parti d'opposition parler. Mais je le fais avec fair-play. Alors, je vais le laisser y aller.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Bien sûr. Je vous remercie, M. le leader du gouvernement, pour votre fair-play. Ce qui est important, c'est qu'on puisse se comprendre et qu'on puisse décider ensemble. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vous écoute.

M. Gendron: Mme la vice-présidente, je veux tout simplement vous indiquer que je ne veux pas nécessairement... toujours fair-play, mais je voudrais que vous appliquiez les règlements, et le règlement est très clair. Très calmement, sereinement, il y a deux partis d'opposition. Immédiatement après que le chef de l'ADQ s'est assis, je me suis levé. Le règlement est on ne peut plus clair: le premier parlementaire qui se lève, on lui laisse la parole. On ne dit pas: Je veux entendre un tel puis je veux entendre un tel. Alors, moi, je ne veux pas... Je veux le règlement.

Bon. Ceci étant dit, très calmement, très calmement, Mme la vice-présidente, je crois que, compte tenu effectivement de l'importance de cette question, le chef du gouvernement, le leader du gouvernement sait très bien qu'il y a eu des discussions puis des échanges, et ce serait convenant... compte tenu qu'on vient de nous faire une proposition et on n'a pas vu le texte, on n'en a pas entendu parler, je ne présume pas de qu'est-ce que je vais donner tantôt comme consentement, mais je souhaiterais donner mon accord à une courte suspension pour qu'on puisse regarder la question.

La Vice-Présidente: Très bien, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Bien, la première chose, et le leader du deuxième parti d'opposition doit le savoir, lorsque la présidence a rendu une décision, a reconnu quelqu'un, d'habitude on respecte la décision de la présidence. Avec fair-play, j'ai laissé passer le leader, mais j'avais été reconnu.

Maintenant que sa position est prise, maintenant que sa position est prise, suite à la proposition du chef de l'opposition, permettez-moi de vous dire que la motion qui vient d'être déposée par le ministre est celle qui a circulé entre les partis, dont aussi avec le leader du deuxième parti, qui donc la connaît très bien puisque c'est la première motion, c'est la version 10 heures, celle où on parle de l'encadrement. La version 11 heures, 11 h 30, celle de l'élimination, c'est une fois qu'il y a eu des discussions entre vous, c'est une fois qu'il y a eu une version fédéraliste, elle s'est transformée en version souverainiste. Alors là, c'est consumé, on est dans l'autobus, on est dans l'autobus.

Alors, je comprends qu'il y a eu des changements de position de la part de l'opposition officielle, ça peut satisfaire l'autre côté. Mais, si vous dites que vous êtes prêts à revenir à la première version, bien, formidable, il y a une motion qui est là. Mais vous avez refusé votre consentement à ce qu'on puisse y aller, alors continuons avec l'ordre du jour. Mais, si vous êtes consentants à ce que nous puissions pousser plus loin, peut-être demain, à revenir à la première motion qui était celle de l'ADQ, qui est celle que le ministre a déposée, ça va nous faire plaisir. Ce sera peut-être un autre virage pour l'ADQ, un premier pour vous, mais ça va nous faire plaisir de pouvoir améliorer la situation pour l'ensemble des Québécois.

La Vice-Présidente: Alors, je constate que nous n'avons pas de consentement et je poursuis avec M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Je désire présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le député de Vachon:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de réduction des déchets, qui se déroule du 14 au 21 octobre 2007, et félicite les citoyens dans leurs efforts de réduction, passant de 466 kg/habitant en 2004 à 404 kg/habitant en 2006;

«Qu'elle les incite aussi à poursuivre leurs efforts.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, consentement pour que ce soit adopté sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Avec le consentement de l'Assemblée... Nous avons des invités dans nos commissions. Avec le consentement, je voudrais pouvoir appeler les travaux de ces commissions en ce moment. Alors, j'aviserais donc et je...

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que j'ai le consentement pour déroger au règlement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci. J'aviserais donc cette Assemblée que la Commission des institutions, dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, poursuivra les auditions publiques dès maintenant jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra des consultations particulières à l'égard du plan stratégique de développement durable et tiendra des auditions publiques dès maintenant jusqu'à 18 heures et jeudi le 18 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Merci, Mme la Présidente et à cette Assemblée pour son consentement.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, nous reprenons la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, Mme la vice-présidente. Je désire présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le député de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, qu'elle rappelle que celle-ci n'est pas uniquement localisée dans les pays en voie de développement et reconnaisse que le Québec doit continuer à travailler pour amenuiser les effets de ce phénomène sur son propre territoire.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente, il y a un consentement pour un débat: un intervenant de chaque côté, cinq minutes maximum.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de cinq minutes chacune. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, Mme la vice-présidente. Bien sûr, il me fait plaisir de me joindre à mes collègues et de prendre la parole sur cette motion, en mon nom et en celui de mon parti, afin de souligner l'importance de la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.

Vous savez, Mme la vice-présidente, quand on pense à la pauvreté, instinctivement on pense plus souvent aux pays en voie de développement ou du tiers-monde. Mais, vous savez, au Québec aussi la pauvreté fait ses ravages, et c'est pourquoi nous nous devons, tous ensemble dans cette Assemblée, de prendre un instant pour souligner cette journée.

Cette journée, c'est pour la moitié des personnes âgées vivant seules avec un faible revenu; c'est pour le tiers des familles monoparentales vivant, elles aussi, avec un faible revenu; c'est pour les plus de 300 000 ménages prestataires de l'assistance sociale au Québec; c'est pour des centaines de jeunes Québécois et Québécoises qui se rendent à l'école chaque matin sans avoir pu déjeuner convenablement. Cette journée, c'est pour prendre conscience que la pauvreté nous entoure, qu'elle n'a pas de race, de sexe, d'âge et qu'elle n'est pas héréditaire. Mais, surtout cette année, c'est pour préciser que les personnes vivant dans la pauvreté sont des membres à part entière de notre société et qu'il ne faut surtout pas les oublier et les laisser tomber.

n(16 heures)n

Pour pallier ou contrer les effets dévastateurs de la pauvreté, il n'y a pas mille et une façons de le faire. Il faut que, nous tous, citoyens et citoyennes du Québec et du Canada, prenions conscience de ce fléau et que nous participions activement à enrayer la pauvreté sous toutes ses formes. Comme le soulignait l'an dernier l'ancien secrétaire des Nations unies, M. Kofi Annan, et je cite: «La campagne à mener pour reléguer la misère dans les oubliettes de l'histoire est un défi moral essentiel de notre époque. Elle ne peut rester la mission que de quelques-uns; elle doit au contraire devenir l'affaire de tous.»

Les efforts pour se mobiliser en cette journée sont d'autant plus importants que tous les gestes, si minimes soient-ils, sont pertinents pour réduire la pauvreté. Déjà, pendant les dernières élections, tous les partis s'étaient engagés à développer un Québec sans pauvreté. Alors, il faut tenir parole en alliant des actes concrets à nos paroles. Évidemment, personne ne peut se placer contre la vertu, mais je tiens à souligner ici que le Parti libéral a décidé de faire cavalier seul pour bon nombre de mesures qu'il estime pertinentes pour éliminer la pauvreté. Je dirais seulement à nos amis d'en face que l'élimination de la pauvreté passe d'abord et avant tout par la coopération entre tous les membres d'une société.

En conclusion, Mme la Vice-Présidente, j'aimerais féliciter tous ceux et celles qui se sont impliqués dans les différentes régions du Québec et d'ailleurs dans le cadre de cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté. Je suis convaincu que leurs efforts ne seront pas vains et que cette journée sera pour eux l'occasion de montrer à tous et à toutes qu'un monde sans pauvreté est possible pour autant qu'on mette toutes les énergies possibles ou disponibles en ce sens.

C'est donc avec fierté que je joins ma voix à celles de mes collègues, en mon nom et en celui de l'ADQ, afin de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté. Merci, Mme la Vice-Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion-là. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Mme la Présidente, aujourd'hui, tous les États dans le monde sont invités à consacrer cette journée à la présentation et à la promotion d'activités concrètes visant à éliminer la pauvreté et la misère. C'est la 15e Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, reconnue par les Nations unies en 1992, et je suis très fière, comme porte-parole du Parti québécois en matière de solidarité sociale, de vous présenter ces quelques mots à ce sujet.

Cette journée doit être l'occasion pour chacun et chacune d'entre nous de réfléchir et d'agir, car nous sommes tous concernés par la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Mais ça ne devrait pas être une préoccupation d'une seule journée, il faudrait que, chaque jour, on se pose la question: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens les plus démunis? Et, comme députés à l'Assemblée nationale du Québec, nous sommes interpellés directement.

Il est bien triste de constater que le portrait qui est devant nous est très sombre, malgré le fait que nous soyons une société dite riche, Mme la Présidente. Les pauvres sont de plus en plus pauvres, et de plus en plus de pauvres se retrouvent dans une situation de pauvreté extrême. Le gouvernement a le devoir de les protéger, c'est le rôle du gouvernement, et d'améliorer leur sort.

Il faut ici reconnaître encore une fois et souligner le travail exceptionnel des groupes, des organismes communautaires qui aident ces personnes, avec parfois de faibles moyens financiers, et qui revendiquent pour elles le droit à la dignité humaine, le droit de vivre convenablement, mais surtout le droit à l'espoir.

Des priorités devraient être définies. Premièrement, un toit, un toit, c'est essentiel; des logements à prix abordable pour les familles, les travailleurs qui gagnent de faibles salaires; et des logements sociaux suffisamment nombreux pour les personnes qui sont démunies, et je pense particulièrement à nos aînés, en ce moment, qui traversent une période très difficile dans certains cas.

Deuxième priorité, l'aide sociale, les prestations d'aide sociale ? on en a déjà parlé ? qui n'ont pas été indexées. Comment vivre, Mme la Présidente, avec un maigre 500 $ et quelques par mois? Comment être en mesure d'avoir les moyens d'aller en formation, de retrouver un emploi convenable? 500 $ par mois, ça n'a aucun sens. Ça relève du sens commun, c'est une question d'ordre humanitaire, Mme la Présidente.

Autre priorité ? nous en avons parlé plus tôt aujourd'hui ? l'itinérance qui est un fléau. Premièrement, donc, donner aux refuges les moyens de faire leur travail. Et, deuxièmement, plusieurs groupes et organismes qui luttent pour une plus grande justice sociale l'ont demandé, qu'on permette qu'il se tienne une commission parlementaire sur l'itinérance. Nous le demandons aussi, Mme la Présidente.

Venir en aide à ceux et celles qui en ont le plus besoin devrait être une priorité pour toutes les formations politiques représentées en cette Chambre. C'est une question de solidarité sociale. Pour nous, c'est une priorité, et je souhaite que c'en soit une pour tous nos collègues et partis. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Crémazie. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Comme chaque année, le Québec se joint au cortège des nations qui travaillent à faire disparaître cette réalité inacceptable dans un monde où tant de richesse et de pauvreté se côtoient à la fois. Selon les données des Nations unies, il faut reconnaître à l'échelle internationale l'extrême pauvreté qui est la réalité quotidienne de 1 milliard d'êtres humains vivant au moins de 1 $ par jour. Plus de 800 millions de personnes n'ont pas suffisamment à manger pour satisfaire leurs besoins quotidiens d'énergie.

Les pays ont compris l'urgence de s'unir pour repousser cet ennemi de l'humanité dans ses derniers retranchements. La pauvreté révèle au monde quotidiennement ses effets dévastateurs sur les familles, les communautés et les pays, particulièrement dans les pays en voie de développement. Les nations de ce monde doivent se délester de ce poids affligeant et tenace qui pèse sur elles. Elles ont l'obligation de s'attaquer à cette situation en faisant de la lutte contre la pauvreté une priorité.

Au Québec, ce combat passe par l'action soutenue et cohérente. En 2002, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Cette loi place le Québec au rang des États les plus avant-gardistes en la matière. Il se compare fort avantageusement aux États membres de l'Union européenne qui, eux aussi, ont fait de ce combat un des éléments majeurs de la modernisation du modèle social européen. Cette loi inédite guide l'action gouvernementale et engage l'ensemble de la société québécoise dans ce formidable défi de faire du Québec, sur un horizon de 10 ans, l'une des sociétés industrialisées où l'on compte le moins de personnes vivant dans la pauvreté et l'exclusion sociale.

Une autre des importantes réalisations du gouvernement en cette matière fut sans l'ombre d'un doute l'adoption de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, entrée en vigueur le 1er janvier 2007. Désormais, les plus démunis peuvent bénéficier de mesures d'accompagnement mieux structurées pour les aider à cheminer vers l'emploi ou à réintégrer le marché du travail. Tous ces outils sont des munitions efficaces pour combattre la pauvreté et l'exclusion sociale.

n(16 h 10)n

Mme la Présidente, aujourd'hui, depuis quelques années, nous avons 20 000 enfants de moins qui grandissent dans une famille à l'aide sociale, nous avons des milliers de moins de personnes à l'aide sociale. Les familles du Québec, leur revenu disponible a augmenté au moins de 20 %. Il y a moins de familles maintenant à l'aide sociale qu'il y en avait il y a quatre ans, dans un ordre de diminution de 17 %, Mme la Présidente. Nous allons... notre engagement est de bâtir 22 000 logements pour venir à l'aide aux personnes démunies. Le programme que nous avons mis, le plan d'action gouvernementale pour la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, lorsque nous avons adopté le budget, était 2,5 milliards, et nous allons atteindre 3,2 milliards. Mme la Présidente, cet argent-là va aller aider nos plus démunis de notre société, va aller donner la dignité, donner du travail et améliorer surtout leurs conditions de vie. Pour nous, la pauvreté, Mme la Présidente, est une situation temporaire, elle ne devrait pas être permanente.

Toutefois, malgré ces progrès remarquables, ce combat contre la pauvreté n'est pas terminé. Un autre bout de chemin doit être parcouru pour atteindre cet objectif exigeant et réaliste. Et c'est grâce à la mobilisation quotidienne de tous les acteurs de notre société que nous y arriverons. En cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, j'invite les parlementaires, tous nos partenaires, acteurs sociaux, décideurs locaux et régionaux, entreprises, maisons d'enseignement, l'ensemble de la population et les personnes directement concernées par la pauvreté à faire front commun. Ensemble, nous pouvons faire en sorte que chacune et chacun puissent vivre dans la dignité, la décence, le respect et l'égalité.

En terminant, je crois que chaque société, la nôtre au premier chef, doit apposer sa signature humaine et apporter sa pierre à l'édification de ce projet de dignité et d'égalité qu'est la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement et avec enthousiasme, avec la députée de Groulx et avec le député de Rousseau, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la PME 2007 et félicite tous les entrepreneurs et dirigeants d'entreprises pour leur contribution au développement économique du Québec.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour que ce soit adopté dans l'enthousiasme mais sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée, dans l'enthousiasme? Adopté.

On est toujours à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, président du Comité des priorités et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Couillard: Merci. Ça fait une longue carte de visite, Mme la Présidente. Je voudrais solliciter le consentement de l'Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale de la santé mentale, qui avait lieu le 10 octobre dernier.»

Et j'aimerais ajouter que c'est une motion présentée conjointement avec le député de La Peltrie et le député de Marie-Victorin.

La Vice-Présidente: Y a-t-il donc consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a un consentement, Mme la Présidente, pour qu'il y ait même un débat avec un intervenant de chaque côté, pour un maximum de cinq minutes par parlementaire.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de cinq minutes chacune. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui?

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je voudrais faire une vérification. Je demanderais une courte suspension.

La Vice-Présidente: Pardon, M. le député? Je n'ai pas bien entendu.

M. Lelièvre: Je demanderais une courte suspension.

La Vice-Présidente: Pour quelle raison, M. le député?

M. Lelièvre: Parce que le député de... il y a un député de notre formation politique qui doit intervenir.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Ça va? Alors, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui a la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous savons qu'au Québec, il faut le répéter, une personne sur six souffre d'une forme ou d'une autre de maladie mentale ou de problèmes de santé mentale et qu'à ces personnes directement touchées s'ajoutent les familles et les proches de ces gens. Il s'agit donc d'un problème de santé très important, chez nous comme ailleurs, d'ailleurs, dans le monde, mais dont on parle malheureusement peu. Alors que les autres problèmes de santé physique sont souvent l'objet de l'attention publique ou médiatique, la question de la santé mentale reçoit une attention qui est variable et dépend d'autres éléments d'actualité.

Nous avons d'ailleurs adopté, vous le savez, il y a déjà quelque temps, un plan d'action en santé mentale intitulé ? et j'aime beaucoup le titre ? La force des liens, qui nous rappelle l'importance d'avoir des liens entre nous dans notre société, des liens de solidarité essentiellement avec les personnes atteintes et leurs proches. Et, dans ce plan d'action, nous avions annoncé la mise sur pied d'une campagne visant à éviter la stigmatisation des personnes atteintes. Je crois que l'ensemble ou presque la totalité des membres de l'Assemblée ont dû voir les premières images de cette campagne télévisée, qui volontairement donne un message choc: on y voit un homme qui va acheter un bouquet de fleurs pour un collègue de travail absent et se répand en préjugés de toutes sortes quant à la dépression, qui est la maladie mentale la plus fréquente.

Et les groupes avec lesquels nous avons travaillé pour mettre au point cette publicité nous disent que c'est exactement ce qu'ils entendent, ce qu'elles entendent dans leurs milieux de travail ou dans leurs milieux sociaux lorsque les personnes sont aux prises avec la dépression, qui encore une fois, je le répète, est un des problèmes de santé mentale les plus fréquents et une des causes d'invalidité également les plus fréquentes dans nos sociétés modernes. Et je suis certain que chacun d'entre nous connaissons directement ou indirectement au moins une personne qui a eu à traverser des périodes difficiles et qui a eu besoin de soins en santé mentale, à différents degrés de sévérité bien sûr, heureusement, et qui a parfois également eu affaire à la stigmatisation.

C'est donc pourquoi, Mme la Présidente, il est si important de souligner, aujourd'hui, la Journée mondiale de la santé mentale et de rappeler les fondements du plan d'action que nous avons publié, le plan d'action La force des liens 2005-2010, qui est en conformité avec une recommandation de l'Organisation mondiale de la santé qui était d'ailleurs parue en 2001, qui entreprend une nécessaire transformation des services en santé mentale vers la première ligne et les services en communauté, comme d'ailleurs l'Organisation mondiale de la santé le recommandait dans un fascicule intitulé Rapport sur la santé dans le monde 2001 ? La santé mentale: Nouvelle conception, nouveaux espoirs, une publication de 2001 de l'OMS. Ceci signifie en pratique la mise sur pied d'équipes de première ligne pour les adultes et les jeunes, en bonne voie de réalisation d'ailleurs dans la grande majorité des régions du Québec, et également d'autres mesures touchant, par exemple, les centres jeunesse ou le suivi intensif des personnes présentant des problèmes graves dans la communauté.

On sait que malheureusement l'évolution ultime de certains problèmes de santé mentale, dont la dépression, peut se terminer tragiquement par des gestes suicidaires. On sait que le Québec a le triste record du taux de suicide en Amérique du Nord. Ce taux semble diminuer au cours des dernières années, mais il demeure très élevé, de sorte que nous devons nous attarder à ce problème, et nous le faisons d'ailleurs depuis plusieurs années, mais de façon plus attentive encore à l'aide de ce plan d'action pour, par exemple, déployer des réseaux de sentinelles dans les écoles, dans les milieux de travail pour permettre aux gens d'avoir la possibilité de demander de l'aide, ce qui souvent est le cas.

Le problème, Mme la Présidente, c'est que les personnes, et surtout les hommes... Il faut mentionner que, dans le cas de la dépression par exemple, les hommes, pour plusieurs raisons sociales entre autres, ont moins tendance à demander de l'aide que les femmes, de l'aide professionnelle. Et, lorsqu'on est isolé, lorsqu'on n'a pas la possibilité d'entrer en contact avec quelqu'un qui peut nous amener à la bonne personne, au bon endroit et au bon moment, bien c'est là que malheureusement les choses peuvent s'aggraver.

Donc, en cette Journée mondiale de la santé mentale, outre la nécessité incontournable de mettre en place ce plan d'action au Québec, conformément à ce que recommande l'Organisation mondiale de la santé, avec une emphase délibérée sur la personne, sa famille et ses proches, nous devons réaffirmer dans cette Assemblée notre soutien moral et notre solidarité à nos concitoyennes et concitoyens qui souffrent de ces maladies. Il s'agit d'un point de départ pour favoriser une meilleure santé mentale pour toute la collectivité. Et, Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de La Peltrie et critique de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux. M. le député.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir qu'on va joindre notre voix à celle du ministre de la Santé pour appuyer cette motion. La santé mentale est un dossier extrêmement important, Mme la Présidente, et je pourrais dire que, dans le domaine de la santé, c'est probablement le parent pauvre. Et c'est lourd parce que c'est un problème qui amène beaucoup d'autres problèmes. Le ministre en faisait mention dans son allocution, c'est extrêmement lourd pour les familles, Mme la Présidente.

J'ai eu l'occasion, moi, d'entrer en contact avec des familles qui avaient des enfants handicapés qui avaient des problèmes de santé mentale de tous ordres, et c'est des gens qui crient au secours, c'est des gens qui appellent à l'aide, c'est des gens qui sont épuisés, qui sont au bout du rouleau et qui demandent au gouvernement de les aider. Et je pense que c'est la simple compassion, Mme la Présidente, que de les écouter, que de s'ouvrir à ces problèmes-là et que d'apporter des solutions.

Il y a des expériences au Québec, Mme la Présidente, on a vécu la désinstitutionnalisation ? il faut le prononcer ? et je pense que les erreurs qui ont été commises à ce moment-là doivent nous servir de leçon. On n'a pas mis les ressources sur le terrain, on a laissé des gens à eux-mêmes, et aujourd'hui il y a des conséquences à ça. On me faisait remarquer qu'il y a beaucoup d'itinérants qui souffraient de problèmes de santé mentale. Il y a un lien de cause à effet, Mme la Présidente. Parce qu'on n'a pas mis les ressources sur le terrain, parce qu'on n'a pas investi, parce qu'on a posé des gestes sans mesurer les conséquences, aujourd'hui ces conséquences-là nous rattrapent.

n(16 h 20)n

Alors, j'invite le gouvernement à être extrêmement vigilant de ce côté-là. Parce qu'il y a un plan qui a été déposé par le gouvernement du Québec, et je dois dire que sur papier ça semble beau, ça semble être un bon plan, par contre ce qu'on regarde sur le terrain, c'est qu'il y a une absence de coordination entre le CLSC, les centres hospitaliers, les cliniques privées. On constate, au niveau des omnipraticiens, Mme la Présidente, qu'il y a une hésitation, voire un refus à s'occuper de ces gens-là, les gens qui ont des problèmes de santé mentale, manque de support, toutes sortes de raisons qui seraient à élaborer sans doute mais qui devront trouver une solution, Mme la Présidente.

Et il y a un autre facteur sur lequel j'allume une lumière et j'invite le ministre à beaucoup de prudence dans l'application de son plan. C'est qu'il y a un noyau qui a été créé, au Québec, dans les instituts de santé mentale. On a Robert-Giffard ici, à Québec, il y a d'autres exemples à travers le Québec. Il y a un noyau d'expertise qui a été créé là, un bon noyau d'expertise, Mme la Présidente, qui a un historique, qui s'est créé par la pratique, qui s'est créé par toutes sortes de raisons. On a créé ces centres-là, et aujourd'hui on a une volonté d'envoyer des ressources sur le terrain.

On ne peut pas être contre la vertu, Mme la Présidente. Si le gouvernement veut mettre plus de ressources sur le terrain, c'est une excellente chose, mais il faut être extrêmement prudent de ne pas dilapider ce patrimoine-là, de ne pas dilapider cette expertise-là, de ne pas prendre l'expertise qui est concentrée dans nos instituts pour l'envoyer sur le terrain parce qu'on n'aura plus ce support-là pour les gens du terrain. Et ça va être extrêmement important qu'on ajoute de nouvelles ressources, qu'on sensibilise les ressources qui existent actuellement, et surtout qu'au niveau du gouvernement on ait une politique pour coordonner ce qui se passe en santé mentale.

Parce qu'on a vécu des épisodes, Mme la Présidente, où on disait: Ne va pas à l'urgence, va au CLSC, tu vas trouver de l'aide. Le CLSC disait: Non, je ne peux pas te trouver d'aide, va voir ton médecin de famille. Le médecin de famille: Je ne peux pas t'aider, va-t'en à l'urgence. Ce genre d'épisode là, Mme la Présidente, ne doit pas et ne peut pas se reproduire. Il va être important de maintenir nos actifs en santé mentale, notre expertise, d'ajouter des ressources et de faire en sorte de coordonner tous ces services-là. Et j'invite le gouvernement, dans la mise en place de son plan, à être extrêmement vigilant sur ces mesures-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de services sociaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais souscrire, au nom de ma formation politique, à cette motion qui nous est présentée à l'occasion de la journée mondiale de la santé, qui avait lieu le 10 octobre dernier. Et je crois que c'est une occasion pour exprimer la très vive inquiétude, la très, très vive inquiétude qui prévaut dans les milieux sociosanitaires, dans les milieux hospitaliers, au sein des groupes communautaires à l'égard du plan de réorganisation, qui en fait en est un de désinstitutionnalisation des personnes qui rencontrent des problèmes de santé mentale.

Je dis «la très vive inquiétude», je voudrais faire référence à une lettre que le ministre a reçue et qui était signée par au-delà de 200 personnes, Mme la Présidente. Il s'agissait de psychologues, psychiatres, mais aussi d'ergothérapeutes, de travailleurs sociaux, d'infirmières. Et je pourrais en faire le dépôt pour les bénéfices de tous les membres de cette commission. Et, dans cette lettre, Mme la Présidente, on retrouve un cri de détresse de ces intervenants auprès des personnes qui connaissent des problèmes en santé mentale. Et cette lettre porte sur le plan d'action qui avait été rendu public par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui s'intitule Contre une réorganisation dévastatrice. Ce plan justement, comme l'a souligné le député de l'ADQ, réfère aux leçons qu'on doit tirer des désinstitutionnalisations passées en disant combien il est important d'avoir des ressources, d'avoir des ressources, mais qui rappelle aussi qu'on ne peut pas démembrer...

Et je voudrais lire un extrait de cette lettre: «Que restera-t-il des services offerts par ces équipes lorsqu'elles auront été détruites? Il y a beaucoup de danger dans une telle structure que des patients plus difficiles se retrouvent entre deux chaises avec nulle part où s'asseoir.» Et cette lettre rappelle au ministre que ce qui est malheureux dans cette réorganisation, c'est «qu'elle vise le démembrement de [...] services existants et parce qu'elle ignore l'histoire qui l'a précédée, [et qu'elle] pourrait s'avérer dévastatrice et coûteuse».

De quoi s'agit-il en fait, Mme la Présidente? D'une désinstitutionnalisation ? les gens disent «désins» d'ailleurs pour faire plus court ?  mais d'une «désins» sans ressources additionnelles. En définitive, le ministre veut enlever à Paul pour ajouter à Jean. Disons, une des manifestations de cela, c'est la fermeture, à Louis-Hippolyte-Lafontaine, de près de la moitié des lits d'hébergement, soit 249 lits sur 531, presque la moitié, pour respecter le plan d'action en santé mentale du ministre de la Santé. C'est aussi des cliniques externes qui vont être réduites. Actuellement, 10 cliniques externes qui sont supervisées par l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine s'occupent de 6 800 patients, mobilisent 125 professionnels. Et le document, qui est celui de la Direction des services cliniques, propose de réduire à sept cliniques externes plutôt que 10 et à 80 professionnels plutôt que 125, pour s'occuper de 4 000 patients plutôt que de 6 800.

Je veux bien, Mme la Présidente, qu'à l'occasion de ces journées mondiales et internationales on ait une bonne pensée pour ceux et celles de nos concitoyens aux prises... elles-mêmes directement ou une bonne pensée pour leurs familles et leurs proches qui sont aux prises aussi avec un problème de santé mentale de leurs proches. Mais, Mme la Présidente, il faudrait aussi comprendre que ce qui est demandé à la région de Montréal, 40 millions, ciblés par le ministère de la Santé et des Services sociaux dans le seul programme de santé mentale, 40 millions de réduction... supposément que c'est une région qui serait en surplus, alors que l'itinérance n'est pas prise en compte. Et on sait combien, dans l'anonymat de la grande ville, les personnes itinérantes en problème de santé mentale sont attirées, sont fascinées par cet anonymat. L'itinérance n'est pas prise en compte, l'attraction du grand milieu urbain, la présence d'effectifs psychiatriques, qui sont plus des effectifs privés, ne sont pas pris en compte.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons et pour celles qui, en terminant, m'amènent à m'inquiéter du sort de ces jeunes enfants hébergés par la DPJ et qui sont...

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt du document que Mme la députée...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Très bien, alors consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, j'appelle maintenant M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et la députée de Taillon:

«Que l'Assemblée nationale souligne la diffusion de la déclaration commune en prévention du suicide de la Fédération des cégeps et qu'elle salue cette initiative;

«Qu'elle rappelle que le suicide chez les jeunes est une problématique importante puisque le suicide représente la principale cause de décès chez cette population.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mirabel. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous abordons maintenant les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Antérieurement, avant l'intervention du ministre, il y avait une motion qui devait être débattue conjointement avec la députée de Taillon également. C'était un cinq minutes qui était prévu, là, sur cette motion. Et je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas fait le débat.

La Vice-Présidente: Ah, excusez-moi.

M. Fournier: ...au député que les indications qu'on a pour la motion du député de Mirabel, c'était qu'elle soit adoptée sans débat. Alors, c'est les conclusions de la discussion qu'il y a eu entre les leaders.

n(16 h 30)n

La Vice-Présidente: Très bien. Merci. Alors donc, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Vous avez terminé pour les avis?

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira demain, jeudi 18 octobre 2007, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères et des organismes.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article 2, Mme la Présidente. Oui, c'est ça.

La Vice-Présidente: L'article 2. Alors, à l'article 2, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, y a-t-il des interventions?

M. Fournier: Oui.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 2 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté le 21 juin 2007 et modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du 23 mars 2006. Il donne également suite à certaines mesures annoncées dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004, 2005 et 2006. Ainsi, il modifie 15 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ce projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur les mines afin d'introduire une nouvelle période d'admissibilité pour l'acquisition d'éléments d'actif admissibles à l'allocation supplémentaire pour amortissement.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin de modifier, d'introduire ou d'abolir certaines mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées sous différents sujets. Ces sujets concernent notamment le crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée; la déduction pour la résidence des membres du clergé ou d'un ordre religieux; l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles qui remplace la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale; les crédits d'impôt remboursables pour la recherche scientifique et le développement expérimental; l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour la recherche précompétitive en partenariat privé; la hausse du seuil de l'actif d'une société pouvant bénéficier du taux majoré de crédit d'impôt remboursable pour la recherche scientifique et le développement expérimental et du crédit d'impôt remboursable pour le design; l'application du crédit d'impôt remboursable pour la production d'enregistrements sonores à l'égard des clips et des enregistrements audiovisuels numériques; la hausse de la limite du crédit d'impôt remboursable pour la production de spectacles; l'introduction d'un crédit d'impôt non remboursable pour l'embauche d'employés spécialisés dans les instruments financiers dérivés; l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour l'acquisition d'installations de traitement de lisier de porc; le traitement fiscal des aides, des bénéfices et des avantages pour l'application des crédits d'impôt destinés aux entreprises et des impôts spéciaux liés à ces crédits d'impôt; la taxe sur les services publics.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. À cet égard, il donne suite à des mesures d'harmonisation annoncées dans le discours sur le budget du 23 mars 2006 et dans les bulletins d'information publiés en 2005 et en 2006. Ces modifications concernent notamment l'introduction d'une déduction pour les dépenses d'outillage des gens de métier; les règles relatives aux gains en capital des pêcheurs; la non-déductibilité des intérêts imposés en vertu d'une loi fiscale; la pénalité pour production tardive d'une déclaration dont le délai de production a été prorogé.

Finalement, Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise, donnant ainsi suite à des mesures d'harmonisation annoncées dans le discours sur le budget du 30 mars 2004 et du 21 avril 2005 et dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2005 et 2006. Ces modifications concernent notamment une précision relative à l'application de la règle générale antiévitement; la responsabilité des administrateurs d'une personne morale à l'égard du défaut par cette dernière de payer un montant qu'elle a obtenu sans y avoir droit à titre du remboursement de la taxe nette; la diminution du taux de la TPS à 6 %.

Je vais m'abstenir, madame et monsieur de la présidence, d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 2, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons évidemment amplement l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire avec nos collègues qui vont me suivre et prendre la parole à l'égard de ce projet de loi.

J'invite donc, maintenant, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 2. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Vous êtes pressé pour les fins d'adoption, mais peut-être y aura-t-il d'autres intervenants. Alors, M. le député de Beauce-Sud, je vous inviterais à intervenir.

M. Morin: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, sur le projet de loi n° 2.

Comme vous le savez, M. le Président, ce projet de loi contient un total de 266 pages et est un projet de loi excessivement technique qui modifie ou essaie de rationaliser plusieurs autres lois afin de donner suite à de nombreuses mesures budgétaires annoncées dans le discours du budget du 23 mars 2006 et également dans plusieurs bulletins d'information, comme mentionné par le ministre, dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004, 2005 et 2006. Il donne également suite à certaines mesures annoncées dans le discours du budget du 21 avril 2005.

Alors, M. le Président, pour que la population comprenne un peu de quoi on parle ici et qu'ils comprennent correctement qu'est-ce qui se passe, c'est que tout simplement le projet de loi n° 2 intègre, dans les lois du Québec, les choix budgétaires qu'a faits ce gouvernement lors du dernier budget de 2006. Or, qu'est-ce qu'il y avait dans ce budget-là, celui de l'an dernier? Eh bien, M. le Président, il y avait un déficit caché, un déficit à la hauteur de 4 milliards de dollars. Je dis bien «4 milliards de dollars». Notre porte-parole en matière de finances l'a bien dit ce matin, le gouvernement, ainsi que le gouvernement précédent, contourne la loi constamment, la Loi sur l'équilibre budgétaire, par des astuces comptables. En effet, la dette est passée de 118 milliards à 122 milliards de dollars, une augmentation, comme j'ai mentionné auparavant, de 4 milliards.

M. le Président, le Québec est probablement le seul gouvernement que je connaisse qui annonce un déficit zéro avec une dette qui augmente. Moi, j'avais compris ? puis je n'étais pas le seul ? qu'un déficit zéro, ça voulait dire que la dette n'augmentait pas. Il me semble que nous étions totalement erronés. Alors, vous comprendrez que, nous, l'opposition officielle, nous avons toujours prôné une diminution de la dette, c'est pourquoi nous avions voté contre ce budget l'an dernier. Également, l'opposition officielle de l'époque, le Parti québécois, maintenant membre du deuxième groupe d'opposition officielle, avait voté contre également. Alors, maintenant que nous sommes devant ce projet de loi n° 2 qui donne suite aux mesures budgétaires du budget de 2006, je vous annonce que l'opposition officielle se doit de rester ferme sur ses positions. Nous ne pouvons avaliser ces choix budgétaires qui ont fait gonfler la dette de 4 milliards. Si on le faisait, M. le Président, je doute fortement qu'on serait accusés d'être des girouettes. Alors, nous allons garder le fort et continuer à s'opposer.

Alors, juste pour vous donner une idée technique, pour reprendre un peu ce que le ministre a mentionné, mais, dans ce projet de loi, le gouvernement modifie 15 lois, introduit trois nouvelles mesures fiscales pour les particuliers, introduit 11 mesures fiscales pour les entreprises et sept mesures d'harmonisation fiscale avec le gouvernement fédéral. Je vous ferai grâce de tout, parce que j'ai la liste ici, mais je vais vous faire grâce de tous les mentionner. Alors, c'est un peu dommage, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, que le gouvernement inclue autant de mesures diverses dans un seul petit projet de loi, par exemple une mesure qui modifie la Loi concernant les droits sur les mines afin d'introduire une nouvelle période d'admissibilité pour l'acquisition d'éléments d'actif admissibles à l'allocation supplémentaire pour amortissement. C'est une mesure qui a été originalement mise de l'avant en 1997. Le ministère des Finances, en 2004, a annoncé une prolongation de cette mesure. Bien, en 2004, ça a été annoncé. Bien là, on est en 2007 puis on en parle encore.

n(16 h 40)n

Un autre exemple des mesures annoncées dans ce projet de loi n° 2, c'est le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée. Le gouvernement a annoncé cette mesure dans le budget, l'an passé, et tous les intervenants concernés ont dénoncé que c'était beaucoup trop peu. Alors, le gouvernement fait monter le plafond des dépenses admissibles de 12 000 $ à 15 000 $. Le montant de crédit d'impôt passe de 23 % à 25 %. En clair, au maximum, un citoyen qui dépense 15 000 $ pour le maintien à domicile d'une personne âgée recevra un maigre 10 000 $ de plus du gouvernement, et ça, au maximum.

Ça coûte plus cher que ça de s'occuper d'une personne âgée chez elle et ça coûte beaucoup plus cher encore que de placer cette personne âgée au crochet du gouvernement. Bien sûr, nous ne pouvons pas être contre la vertu. Nous ne nous opposons pas à cette mesure prise séparément des autres, mais si c'est trop peu, même si nous devions bonifier encore cette mesure. Nous ne pouvons pas nous déclarer contre cette mesure-là individuellement. Alors, justement, le gouvernement l'inclut dans un projet de loi immense avec tout plein d'autres mesures, certaines beaucoup moins désirables que d'autres, pour forcer la main au Parlement. Nous nous devons de prendre cette loi dans son contexte le plus large, et ce contexte, je l'ai expliqué tout à l'heure, ce sont des choix budgétaires du gouvernement en 2006, choix budgétaires qui ont mis les finances publiques en déficit.

Alors, malheureusement, dans un tel contexte, l'opposition officielle se doit de s'opposer à ce projet de loi. Si quelques mesures valent la peine d'être introduites, elles pourront l'être dans un projet de loi séparé. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. On est habitués dans cette Assemblée, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, à faire du rattrapage au niveau des projets de loi qui concernent le revenu, M. le Président.

Le projet de loi qui nous a été présenté, le projet de loi n° 2, qui donne suite au discours du budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires, renferme énormément de corrections et d'ajouts, M. le Président, concernant certains crédits d'impôt. On sait que ce gouvernement, lorsqu'ils étaient à l'opposition, a toujours décrié l'aide fiscale que nous apportions aux entreprises et, aujourd'hui, on constate que ceux qui sont aux commandes de l'État, M. le Président, font exactement ce qu'ils ont décrié pendant qu'ils étaient à l'opposition.

Au niveau des étudiants, par exemple, on a mis en place un crédit d'impôt pour le retour des jeunes en région, hein, qui viennent s'installer en région. Bien, ils ne sont pas en mesure de faire des règles claires pour que chacun, hein, chacun des fonctionnaires qui analyse une demande qui provient d'un étudiant reçoive le même traitement que celui voisin. Alors, est-ce qu'un jour ce gouvernement va cesser de cafouiller dans ses projets de loi, parce que les deux fonctionnaires assis l'un à côté de l'autre ne donnent pas la même interprétation aux règles qu'ils ont édictées? Et on a des dossiers sur nos bureaux pour régler, trouver des solutions. Alors, comment le gouvernement fait pour ne pas être plus clair dans ses propos, lorsqu'ils énoncent des règles dans un bulletin d'interprétation ou dans la loi? Si le projet de loi n'est pas clair puis que les fonctionnaires ne le comprennent pas, comment le ministre va faire pour le comprendre? Peut-être que, lui, il a la science infuse.

Alors, M. le Président, on voit aussi, également, que le gouvernement a trouvé qu'il y avait des gens qui, semble-t-il, pouvaient déduire des pénalités fiscales, qui pouvaient déduire des pénalités fiscales, M. le Président, lorsqu'ils étaient en défaut. Alors, le ministre corrige, semble-t-il, cette affaire. D'autre part, au niveau des crédits d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat avec le privé, on n'a pas beaucoup de détails là-dessus. Ça apparaît dans ce projet de loi, aux articles du projet de loi, M. le Président. Voyez-vous, à l'article 776, on nous introduit ça à cet endroit avec aucune explication. Et j'espère que, lorsqu'on fera l'étude article par article de ce projet de loi, qui semble à première vue très complexe et très volumineux, M. le Président... Parce que les lois fiscales, ça prend des gens qui se donnent corps et âme à ce métier pour pouvoir faire la législation et comprendre la totalité de tout ça. Et je suis convaincu que le ministre a lu entièrement ce projet de loi parce qu'éventuellement nous aurons à lui poser des questions d'éclaircissement en commission parlementaire pour pouvoir comprendre les intentions du ministre au niveau fiscal.

Ensuite, M. le Président, au niveau du gain en capital pour les pêcheurs, le ministre n'a pas été très, très, très clair à ce sujet, mais on recherche encore, dans le texte de loi, les explications particulières. Alors, j'aimerais bien, M. le Président, que, lorsque nous serons en commission parlementaire, le ministre nous apporte toutes les explications nécessaires à la compréhension de ce projet de loi qui vient s'ajouter au bulletin d'information, parce qu'on est sur le budget 2005-2006 puis avec des documents de 2004 également qui s'insèrent dans ce projet de loi. Alors, quelque part, il y a eu un laxisme dans la législation.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici, en espérant que le ministre fera le nécessaire pour que nous puissions avoir les documents pertinents qui supportent le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. M. le ministre, vous avez un droit de réplique. Est-ce que vous avez l'intention de l'utiliser? Pas maintenant.

Donc, le principe du projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Si vous me permettez, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée avec nos collègues, qui ont pris parole avec enthousiasme.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...la motion est adoptée. La motion est adoptée. M. le leader...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...le whip.

M. Bédard: ...mais je vais résumer ça à whip.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Enfin, je vous connais tellement mieux comme le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, c'est encore mieux.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, allez-y donc comme député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est le nom dont je suis le plus fier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Bédard: Alors, simplement, après entente avec mes collègues de l'ADQ et du gouvernement, nous reviendrions à la période des motions sans préavis. J'aurais des changements de commission à faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Là, ce que vous suggérez, c'est que nous revenions à la partie de l'ordre du jour qui vous permettrait d'utiliser l'article 129 pour faire les motions que vous désirez faire.

M. Bédard: Exactement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que ça convient aux membres de cette Chambre? Alors, M. le député de Chicoutimi, je vous écoute.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que «la députée de Taschereau soit nommée membre de la Commission de l'administration publique, en remplacement du député de Verchères et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Bédard: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que «le député de Lac-Saint-Jean soit nommé membre de la Commission des institutions, en remplacement du député de Jonquière et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Bédard: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement, je désire faire motion pour que «le député de Dubuc soit nommé membre de la Commission de l'aménagement du territoire, en remplacement du député de Beauharnois et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Bédard: M. le Président, conformément au même article, je désire faire motion pour que «le député de Bertrand soit nommé membre de la Commission de l'aménagement du territoire, en remplacement de la députée de Taillon et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Bédard: Conformément au même article, je désire faire motion pour que «le député de Vachon soit nommé membre de la Commission des transports et de l'environnement, en remplacement du député de Rimouski et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée. Vous êtes franchement non seulement efficace, mais...

n(16 h 50)n

M. Bédard: ...bien ça, hein?

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...non seulement chanceux, mais aussi efficace.

M. Bédard: Comme avocats, on était payés en temps, alors on est habitués de faire vite, M. le Président.

Conformément à l'article 129, je désire faire motion pour que «le député de Beauharnois soit nommé membre de la Commission des transports et de l'environnement, en remplacement du député de Bertrand et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Bédard: Conformément à l'article 129 du règlement, je désire faire motion pour que «le député de Jonquière soit nommé membre de la Commission de l'économie et du travail, en remplacement du député de Lac-Saint-Jean et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? Je constate que la motion est aussi adoptée.

M. Bédard: Conformément au même article, je désire faire motion pour que «la députée de Taillon soit nommée membre de la Commission de l'éducation, en remplacement du député de Vachon et que ce changement prenne effet immédiatement».

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Bédard: Et finalement, M. le Président, conformément au même article, je désire faire motion pour que «le député de Verchères soit nommé membre de la Commission des affaires sociales et que ce changement prenne effet immédiatement». Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien. Est-ce que la motion est adoptée? Je constate qu'encore une fois la motion est adoptée. Une moyenne de 1 000 au bâton, là, c'est très fort. C'est le temps des finales de baseball, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Là, vous avez fait fortune là-dedans. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Fournier: Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article 7, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17. Donc, vous aurez compris qu'on revient dans l'ordre du jour initial. Alors, le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 17 intitulé Loi modifiant la Loi sur le curateur public et Loi sur le ministère du Revenu. Ce projet de loi a été présenté, on s'en souviendra, le 21 juin dernier.

L'un des objets de la Loi sur le curateur public est d'obliger tout détenteur d'un bien considéré comme non réclamé à le remettre au ministre du Revenu après un délai déterminé, afin que ce dernier en recherche l'ayant droit puis, à défaut de le retrouver, liquide le bien et en remette le produit à l'État au bénéfice de la collectivité québécoise. La loi considère qu'un bien devient non réclamé lorsqu'il s'est écoulé un délai de trois ans depuis la date où il est devenu payable, sans que la personne ayant droit de le réclamer se soit manifestée. Or, M. le Président, la transformation de plusieurs sociétés mutuelles d'assurance en sociétés par actions survenue ces dernières années a généré des biens qui pour partie n'ont pas été réclamés par leurs ayants droit. Ces biens, que l'on qualifie parfois de produits de démutualisation ou d'avantages provenant de la transformation, ne sont pas expressément décrits dans la loi, bien qu'ils soient visés en ce qu'ils partagent les caractéristiques essentielles avec des biens actuellement mentionnés.

Par ailleurs, M. le Président, dans le cadre des fonctions d'administrateur provisoire de biens que lui confie la Loi sur le curateur public, le ministre du Revenu doit régulièrement rechercher des ayants droit introuvables en vue de leur remettre leurs biens. Pour ce faire, il doit pouvoir consulter des bases de données qui soient complètes, précises et à jour. Le dossier fiscal renferme de telles informations, et la possibilité d'utiliser ces renseignements dans le cadre de la mission relative aux biens non réclamés augmentera la capacité du ministre du Revenu à retracer le propriétaire ou l'ayant droit d'un bien non réclamé. Mentionnons à cet égard que le ministre du Revenu est, d'ores et déjà, autorisé à utiliser à l'interne le dossier fiscal qu'il détient pour les fins des autres lois qu'il administre. En ce sens, il s'agit d'une disposition de concordance mais qui permettra de mieux réaliser l'objectif qui est de remettre un bien non réclamé au bénéficiaire concerné.

En fait, on est habitués, M. le Président, de voir le mandat du ministre du Revenu qui reçoit des biens. Dans ce cas-ci, c'est un des mandats du ministre du Revenu qui remet des biens à des gens qui jusque-là ne l'avaient pas réclamé et c'est une des missions que j'assume avec beaucoup de plaisir, M. le Président.

Cela étant, j'espère qu'après avoir entendu nos collègues de l'Assemblée nous pourrons ensemble adopter le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, à vous la parole.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, vous saluer, saluer M. le ministre et saluer mes collègues parlementaires. Je nous souhaite à tous une très bonne session puis de bons débats constructifs. En ce début de session parlementaire, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi n° 17, la Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu, en guise de la première lecture en vue de l'adoption de principe.

En outre, ce projet de loi comporte deux volets: le premier vise à élargir les champs d'intervention et les capacités de la curatelle publique du Québec, puis le second volet vise à autoriser le ministre du Revenu à utiliser les informations relatives aux déclarations fiscales dans la gestion provisoire d'un bien qui lui est confié en vertu des dispositions légales. Je vous entretiendrai donc sur le premier volet, le Curateur public, puis mon collègue de Beauce-Sud va continuer pour le deuxième volet.

L'opposition officielle a eu l'occasion de prendre connaissance de ce projet de loi de manière plus précise, lors d'un caucus de l'aile parlementaire. Ce qui en est ressorti nous positionne aujourd'hui en mode de collaboration et d'écoute active. Autrement dit, l'opposition officielle voudra peaufiner ce projet de loi lors de l'étude détaillée mais a, d'ores et déjà, un point de vue favorable face à ce projet de loi. En étant de bonne foi, nous tâcherons de poser les bonnes questions en s'assurant que la protection du citoyen soit au coeur du débat. C'est cela, le véritable sens de passer à l'action: être alerte, constructif, viser toujours plus loin et s'assurer que le citoyen soit gagnant de chaque action cautionnée par ce Parlement. Nous avons cependant quelques questionnements et nous jugeons bon de jouer cartes sur table dès le départ. J'imagine que nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Tout d'abord, une simple interrogation. Nous savons que le projet de loi n° 17 fait en sorte qu'une mutuelle d'assurance transformée en société par actions puisse passer sous l'autorité du Curateur public si des circonstances l'exigent. Est-ce que ce type de biens, d'avoirs est une situation problématique actuellement pour le Curateur public? En d'autres termes, est-ce que la curatelle publique du Québec observe ce genre d'actifs de manière courante ou la situation est plutôt exceptionnelle?

De plus, en tant qu'opposition officielle responsable, il est de notre devoir de s'assurer que le citoyen n'est pas pris à partie dans ce dossier et que le but est clairement d'assurer la protection des créanciers et des proches du ou des propriétaires présumés d'une telle société par actions. Il ne faudra pas que l'État tire profit de la situation. Ce serait là une grave erreur. Malgré tout, le fait que le projet de loi n° 17 établisse des baromètres temporels précis nous rassure quelque peu.

Ainsi, le projet de loi témoigne de la volonté du législateur d'encadrer la pratique de la curatelle publique, de lui soumettre des balises d'interprétation précises. Il s'agit d'un élément clé de la présente politique. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. J'inviterais maintenant le député de Gaspé qui sera suivi du député de Beauce-Sud. C'est bien cela. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. C'est un projet de loi qui est relativement court mais combien important pour les familles et les personnes qui se voient administrées par la curatelle publique.

On sait que bon an, mal an il y a de nombreux dossiers qui sont ouverts à la curatelle. Les gens également oublient qu'ils ont des avoirs, par exemple, dans les banques, ou dans les caisses populaires, ou encore dans toutes sortes d'entreprises publiques ou privées, et la curatelle publique joue un rôle majeur au Québec, M. le Président. On sait que par le passé il y a eu quelques difficultés au niveau de la curatelle: les frais étaient très élevés au niveau de l'administration des biens qui étaient sous curatelle, les personnes également qui devaient faire des rapports très, très, très spécifiques, et ça a occasionné à certaines familles des difficultés. Par ailleurs, on sait qu'à cet égard-là il faut être rigoureux dans l'administration de la curatelle par le Curateur public, et, M. le Président, il ne fait aucun doute que j'accorde ma confiance à la curatelle publique. Et d'ailleurs on a eu l'occasion de les rencontrer dans le passé pour échanger avec les représentants du Curateur public.

n(17 heures)n

Alors, pour moi ce projet de loi, M. le Président, fait en sorte éventuellement que l'État fasse tout ce qui est possible de faire pour retracer les personnes à qui les biens devraient être versés. Le ministre nous présente un projet de loi pour nous dire que, bon, il y a eu des transformations d'une mutuelle... lorsqu'il y a une transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions et lorsqu'un tel bien a fait l'objet, de la part de l'ayant droit, d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à son utilisation dans les trois ans qui suivent la date de la transformation, bien, à ce moment-là, la curatelle va s'en emparer, à moins que le ministre nous donne des explications plus exhaustives lorsque nous étudierons, article par article, ce projet de loi qui comporte tout de même quatre articles mais très importants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Morin: M. le Président, je vous remercie de me permettre d'extrapoler un peu sur le deuxième volet qui a été mentionné par mon collègue de L'Assomption.

Alors, mon parti et moi, M. le Président, nous jugeons important de spécifier que la circulation de l'information doit effectivement s'effectuer. Le ministère du Revenu doit donc utiliser tous les canaux de communication mis à sa disposition pour bien évaluer les dossiers en fonction des données économiques qu'il possède. Cependant, comme le rappelait la Commission de l'accès à l'information en 2002-2003, notamment concernant l'instauration du gouvernement en ligne, il faut s'assurer que toute l'information, surtout si elle est transmise par le biais du Web, protège l'intérêt et l'intégrité des renseignements personnels dans sa totalité. Il faut donc être bien prudent dans la manipulation et la collecte des données.

Ce projet de loi ne détient pas la prétention de changer l'essentiel de la mission du ministère du Revenu, mais nous tenions à rappeler l'importance de la rigueur qu'impose la question de l'utilisation des renseignements personnels. Il n'y a pas de doute dans ma tête, et dans celle du ministre, j'en suis certain, que nous garderons ce fait dans l'étude du projet de loi n° 17. Après tout, chaque citoyen s'attend à la confidentialité et au respect de son dossier, et c'est là que notre rôle de législateur entre en ligne de jeu. M. le Président, il ne faut pas faire une loi pour en faire une. Il faut que cela soit constructif, que la législation réponde non seulement à des besoins, mais qu'elle soit conforme à la réalité.

Et je me permets ici de parler au nom de tous les parlementaires ici présents. Nous allons aborder ce projet de loi de façon responsable, en analysant de quelle manière nous pouvons en arriver à un texte réfléchi et bonifié. Par conséquent, l'opposition officielle souhaite offrir sa pleine collaboration afin d'arriver à ce que nous visons. Je suis certain que le député du comté de L'Assomption ainsi que moi-même aurons quelques questions à poser aux autorités compétentes sur le sujet, mais le tout se fera dans le plus grand respect pour mieux comprendre la situation qui est en cause, de manière à régler les situations conflictuelles ou à problèmes dans un avenir rapproché. Nous avons à coeur le bien-être des Québécois et Québécoises sans exception et nous travaillerons d'arrache-pied pour que le projet de loi n° 17 soit étudié dans la plus grande minutie.

M. le Président, je vous remercie encore de votre attention et je vous souhaite à tous une excellente fin de journée. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je n'en vois pas. Je demande donc au ministre s'il a l'intention d'utiliser son droit de réplique.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non.

Alors, j'invite donc les membres de cette Chambre à savoir si le principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu, à savoir s'il est adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Si le projet de loi est adopté, j'inviterais maintenant le leader du gouvernement à nous inspirer et à passer à la prochaine étape.

M. Fournier: Bien, la prochaine étape justement, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée et respectueuse, si je comprends bien.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée? Bien, si la motion est adoptée, il me reste maintenant à faire ceci: probablement à demander au leader du gouvernement de faire le prochain travail qu'il doit faire.

Mais j'aimerais vous indiquer, prendre trois secondes pour vous indiquer une petite chose que vous n'avez peut-être pas remarquée. La table de nos greffiers a été changée pendant l'été. Vous l'aviez vu? Vous l'aviez observé? Vous êtes évidemment un témoin rapproché de cette table-là. Elle a été refaite par les services de nos ouvriers. Elle a été complètement refaite. L'ancienne table, qui est un objet d'art, sera conservée précieusement ici, à l'Assemblée, pour au moins la montrer aux visiteurs. Elle a servi pendant plus de 100 ans. Et cette nouvelle table, eh bien, c'est celle qui est maintenant truffée d'objets qui sont évidemment ceux que l'on utilise aujourd'hui, donc d'objets électroniques qui nous permettent d'avoir justement la qualité des services que nous recherchons ici, à l'Assemblée. Mais je voulais remercier les ouvriers de l'Assemblée de nous avoir fait une table qui est aussi jolie, aussi bien faite, aussi en même temps efficace pour pouvoir permettre aux greffiers de pouvoir travailler avec les meilleures possibilités que l'électronique nous donne. Maintenant, M. le leader, je vous écouterai.

M. Fournier: Bien, vous m'avez inspiré, M. le Président. J'allais présenter une motion, mais on me permettra certainement, au nom de l'ensemble de cette Assemblée, de saluer à mon tour les ébénistes de l'Assemblée qui ont travaillé à nous doter de cette nouvelle table. Je sais qu'elle fait la fierté du secrétaire général, entre autres, et de l'ensemble de l'équipe, et nous en sommes tous très fiers.

Conjointement avec l'ensemble de nos collègues ici présents et suite à la motion, qui, j'espère, sera adoptée, que je vais présenter, j'imagine que nous aurons, dans un contexte différent, le bonheur de discuter à nouveau de ce sujet concernant la table de cette Assemblée dans un cadre un peu différent, mais d'abord il faut procéder à cette motion que j'entendais vous proposer depuis tôt ce matin, M. le Président, mais il y avait du travail un peu à faire, mais maintenant le moment est venu.

Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 18 octobre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Maintenant, M. le leader du gouvernement, on ne peut pas présumer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...on ne peut pas présumer que votre motion va être adoptée, mais on va quand même la mettre aux voix. Est-ce que la motion du gouvernement est adoptée? Elle est adoptée.

Alors, l'Assemblée est ajournée jusqu'à demain, 10 heures. Merci.