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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 22 mars 2022 - Vol. 46 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Monsieur le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Un seul remplacement, M. Arseneau, Îles-de-la-Madeleine est remplacé par Mme Perry Mélançon, Gaspé.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, la commission venait d'adopter un amendement à l'article 37 du projet de loi. Nous en sommes donc rendus à l'étude de l'article 37 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bon mardi et bonne Journée mondiale de l'eau. Simplement, nous étions donc... Nous avions adopté l'amendement. Lorsqu'on revient donc à l'article 37, la sous-ministre... Madame la sous-ministre, bonjour, d'abord. Vous étiez à nous expliquer justement les droits fixés par règlement. Parce que, là, il y a le premièrement, deuxièmement, troisièmement.

Donc, le titulaire de claims, et là, vous nous aviez expliqué qu'il y avait quand même beaucoup claims au Québec, vous m'avez parlé de 200 000 claims la semaine dernière, doit obtenir l'autorisation du ministre avant de réaliser tous travaux d'exploration à impact déterminé. Moi, le «impact déterminé», donc, ça viendra par règlement, c'est ce que je comprends. C'est bien ce qui est inscrit. Donc, on n'a toujours pas défini exactement quel était l'impact déterminé.

«Le ministre délivre l'autorisation pourvu que le titulaire ait acquitté les droits fixés par le règlement», j'aimerais que vous puissiez juste me définir le premièrement, «et fournit la garantie visée par l'article 232.4 de la présente loi, le cas échéant», ça, ça va, «et satisfait aux autres conditions fixées par règlement.» Donc, j'aimerais, dans le fond, vous entendre sur «acquitter les droits fixés par règlement», de quoi il s'agit exactement. Puis, au troisièmement, j'aurai quelques questions pour vous, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la sous-ministre, je vous invite à vous présenter à nouveau.

Mme Camden (Nathalie) : Oui. Bonjour, mon nom est Nathalie Camden, sous-ministre associée aux Mines. Merci, Mme la Présidente. Donc, en réponse à votre question, Mme la députée, ce qu'on entend faire, c'est de proposer des droits lors du dépôt d'une demande d'autorisation. Ça se fait déjà pour des droits comparables...

Mme Camden (Nathalie) : ...ce sont en fait des droits pour le traitement de la demande comme tel. Donc, on le fait... entre autres, l'exemple que j'ai en tête, c'est pour le bail pour l'exploitation des substances minérales, les... gravières et sablières. Donc, c'est déjà prévu. Ces droits-là sont prévus dans le règlement. Donc, c'est quelque chose qui est vraiment comparable à d'autres autorisations et d'autres permis qu'on a dans notre loi.

Mme Melançon : Merci. Merci. C'est parfait. Donc, on est allé quand même se calquer sur ce qui est déjà existant, là, il n'y a pas de surprise à ce niveau-ci. Mais, dans le troisièmement, là, «et satisfait aux autres conditions fixées par règlement», là, ce que je comprends, c'est que le règlement sera écrit dans le futur.

Mme Camden (Nathalie) : Exactement.

Mme Melançon : Donc là, on nous demande, puis là j'ai vu le ministre déjà sourire, mais on nous demande quand même de dire, bien... on va quand même adopter l'article 37, mais sans savoir exactement ce qu'il y aura dans le règlement. Je trouve ça hasardeux parce que les autres conditions, j'aimerais bien les connaître. Est-ce qu'on a une idée, dans le temps, à quel moment ce règlement-là sera déposé?

Mme Camden (Nathalie) : Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, ce qu'on veut faire, c'est d'avoir une approche, là, qui est inclusive, donc on veut s'associer aux parties prenantes pour identifier quels seront les travaux qui vont... d'exploration à impact et pour pouvoir aussi discuter avec eux, entendre leurs préoccupations, déterminer quels sont les travaux, les seuils d'assujettissement, les façons de faire pour minimiser les efforts, c'est à dire est-ce qu'on peut regrouper des propriétés minières. On n'ira pas claim par claim, ça, c'est clair. Donc, est-ce que ce sera une propriété minière, des propriétés minières? Ça fait que c'est pour ça qu'on veut débuter des travaux dans une approche collaborative, entendre les parties prenantes, et là, avant même l'élaboration du projet de règlement, beaucoup plus tard, là, on va embarquer dans la séquence de la démarche d'élaboration et de publication de règlement, là, aller au Conseil des ministres, prépublication, et là l'ensemble des parties intéressées. Mais il y a trop de... qui sont intéressés par cette nouvelle autorisation là pour dire: On va faire nous-mêmes le projet de règlement. Il faut absolument entendre ces gens-là puis... que ce soient les communautés autochtones, que ce soient les associations industrielles. Et, après les avoir entendus, on trouvera la meilleure voie possible.

...revenir sur les conditions qu'on pourrait retrouver dans le règlement, les conditions du troisième alinéa. Je vais vous donner des exemples, parce que c'est des choses qu'on retrouve aussi pour d'autres types d'activités. Donc, c'est des conditions de délivrance. Par exemple, on pourrait dire que le titulaire doit utiliser un formulaire qui est prescrit par le ministère. Donc, il y a ça. Puis on va lui demander, sans doute, d'accompagner sa demande de différentes informations: les coordonnées du titulaire, l'endroit où seront situés, où seront réalisés les travaux, la superficie de ces travaux-là, la période de réalisation. Une autre condition qu'on pourrait imposer aussi dans le règlement, c'est de s'assurer que les claims ne sont pas en voie d'être suspendus, que ce sont des claims qui sont actifs, sur lesquels il y aura des travaux. Donc c'est des conditions de base, mais qui sont importantes, là. Donc, c'est l'information que nous, on va vouloir recueillir pour pouvoir traiter la demande. Donc, c'est une condition de délivrance.

Mme Melançon : Bien, il y a différentes choses que vous avez mentionnées, là. Lorsque vous dites: Ce ne sera pas nécessairement uniquement par claim, là, on comprend qu'il n'y aura pas 200.000... Est-ce que ce sera par territoire?

Mme Camden (Nathalie) : On peut regrouper les claims par propriété minière. Donc, pour un projet minier, il peut y avoir 50, 100, il peut y avoir jusqu'à 600 claims, là, selon l'importance du projet. Puis à la limite, on pourrait même regrouper des projets miniers, différents projets miniers dans une seule demande. Mais ça, ça va être à évaluer puis à discuter avec les parties prenantes.

Mme Melançon : D'accord, mais... Parce que j'imagine qu'il y a des propriétaires de claims qui ont des claims... je vais donner des exemples, là, dans les Laurentides et en Outaouais. On pourrait les regrouper ou ce sera fait uniquement par territoire? C'est ça, ma question.

Mme Camden (Nathalie) : En fait, c'est que la demande pourrait comporter des travaux à exploration, peut-être, dans...

Mme Camden (Nathalie) : ...la région de l'Outaouais et, aussi, inclure des demandes, aussi, pour des travaux, que ce soit dans les Laurentides.

Mme Melançon : Parfait. Et là vous me parlez dans le fond d'un pouvoir lié?

Mme Camden (Nathalie) : Tout à fait.

Mme Melançon : Donc, c'est le ministre qui doit autoriser si les conditions sont remplies.

Mme Camden (Nathalie) : Exactement.

Mme Melançon : Et là vous me dites : On va aller avec l'adoption de ça. Mais je ne connais pas qu'est-ce qu'il y a dans le règlement, qu'est-ce qui va lier, à ce moment-ci. Ce sera donc dans un règlement, après les consultations. Et les consultations vont se faire... Là, vous l'avez dit, mais je veux juste l'entendre à nouveau. Ce ne sera pas fait uniquement avec les minières.

Mme Camden (Nathalie) : Non.

Mme Melançon : Ce sera fait avec tous les acteurs, y compris les MRC, y compris avec les autochtones, y compris avec des groupes environnementaux?

Mme Camden (Nathalie) : Est-ce que ce sera... On n'a pas encore identifié la liste de tous les gens qu'on consultera, mais c'est certain qu'il y a des partenaires qu'on va devoir absolument, là, mettre autour de la table et entendre, clairement, les autochtones, l'industrie. Puis, il faut comprendre aussi que le milieu régional a été interpelé, parce qu'on va souhaiter aussi les consulter lorsqu'on aura l'émission d'une autorisation, là, une demande d'autorisation.

Mme Melançon : Mais je n'ai pas entendu les groupes environnementaux dans la liste que vous faites.

Mme Camden (Nathalie) : Parce que... je ne sais pas encore. On n'a pas fait ce listing-là. Là, on a dit : On va y aller par étapes. On va passer ici puis, après, on va voir notre séquence, là. Mais ce qu'on sait, c'est qu'on veut avoir une approche collaborative et inclusive, là.

• (10 heures) •

Mme Melançon : Vous comprenez, madame la sous-ministre, et à ce moment-ci, c'est un peu flou pour moi de pouvoir dire : Bien oui, je vais donner forme de chèque en blanc, dans le fond, au ministère qui va partir... Parce que vous m'avez nommé les minières, mais vous ne me nommez pas les groupes environnementaux. Moi, ça, ça me dérange un peu parce que ça demeure... bien, ça va demeurer, dans le fond, la volonté du ministère des Ressources naturelles, à ce moment-ci, de savoir qui on va entendre, avec qui on va cocréer, dans le fond, le règlement, là, parce que c'est de ça dont il est question, actuellement. Mais, s'il y a de la cocréation uniquement avec la minière, vous comprenez qu'on est ici dans un projet de loi en environnement, et je trouve ça flou à ce moment-ci. Je trouve que c'est de donner quand même beaucoup de pouvoirs puisque c'est un pouvoir lié sans connaître le début de quoi que ce soit. Et vous avez mentionné, dans le fond, que c'était pour aller beaucoup plus tard, le règlement. Le "beaucoup plus tard", là, c'est en semaines, en mois, en années?

Mme Camden (Nathalie) : Là, à ce moment-ci, on n'a pas établi la séquence dans le temps. On a établi l'intention d'aller en préconsultation, parce que c'est vraiment une préconsultation avant l'élaboration du projet de règlement. Parce qu'après, dans la démarche d'adoption d'un règlement, il y a une consultation qui est formelle, où, là, l'ensemble des parties intéressées peut formuler leurs commentaires et préoccupations. Nous, on est vraiment dans une étape de préconsultation, et ce sera à déterminer avec les autorités du ministère, là, l'horizon temporel de cette planification-là de préconsultation.

Mme Melançon : Bien, j'entends quelques intentions. J'entends, par exemple, plus d'acceptabilité sociale. Sachez que je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il puisse y avoir plus d'acceptabilité sociale, mais je trouve qu'à ce moment-ci, c'est beaucoup de pouvoir donné à un ministère sans que je ne connaisse même pas d'échéancier, sans que je ne connaisse les conditions fixées, sans que je connaisse les partenaires qui seront invités, sans que je connaisse la volonté derrière tout ça. Puis je l'ai dit, la semaine dernière, là, avec le sourire, en me disant, tu sais, je ne sais pas s'il y a quelque chose de... j'allais dire "camouflé", mais vous comprenez ce que je veux dire, là. Pourquoi on arrive, à ce moment-ci dans le projet de loi 102, alors que ce qu'on lit actuellement, c'est qu'il y a des projets miniers qui vont se faire partout sur le territoire québécois. Mais, en fin de semaine, j'étais en lien avec des citoyens d'une région qui sont inquiets et qui me disent actuellement : Oui, O.K., c'est chouette, là, acceptabilité sociale, mais, quand tout ça va-t-il se faire avant qu'on puisse donner des autorisations? Ce n'est pas clair pour...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Melançon : ...comme ce n'est pas clair pour moi ce matin. Puis malheureusement... Puis ce n'est pour vous, là, je ne suis pas en train de dire que le travail a mal était fait. Mais je n'ai même pas un échéancier où je peux dire : O.K. à partir de juin, là, on va commencer à être fixés, puis on va connaître, on va commencer à voir le début de quelque chose pour pouvoir, justement, répondre, dans le fond, aux exigences ou aux inquiétudes de ceux et de celles qui peuvent être des voisins de certains claims. Puis il y en a qui ne savent même pas, là, qu'il y a des claims près de chez eux, nécessairement.

Moi, je suis loin d'être rassuré ce matin. Et je le répète, moi, de l'acceptabilité sociale, je suis d'accord avec le principe qu'il y en ait plus. Puis j'entendais bien, la semaine dernière, là, lorsque vous disiez : C'est certain qu'à partir du moment où il y a de l'exploration puis qu'il y arrive des foreuses, le monde commença à paniquer avec raison. D'autant plus qu'on va s'en aller dans le sud du Québec, donc on va se rapprocher de plus grande population avec les mines. Et je pense qu'on doit être un peu plus clair dans un article comme celui-ci.

Puis, à chaque fois, je l'ai répété à plusieurs reprises à cette commission-ci, quand on nous arrive avec les règlements, tout va se retrouver, dans le fond, dans le règlement, nous, comme législateurs, on perd beaucoup, beaucoup d'informations, je vais le dire comme ça. Puis c'est difficile d'accepter des articles comme celui que vous nous demandez d'accepter ce matin, n'ayant pas de connaissances supplémentaires quant à ce qui se retrouvera dans le règlement. Donc, on nous demande un peu de signer un chèque en blanc puis dire : Faites-nous confiance pour la suite. Avec ce qu'on a vu dans les dernières semaines, les derniers mois, avec des décisions qui ont été rendues notamment pour satisfaire certaines minières pour le nickel, par exemple, d'augmenter le seuil de nickel dans l'air, moi, ça m'inquiète.

Et, à ce moment-ci, et je le répète, là, ce n'est pas à vous que j'en veux, là, je dis juste que vous nous dites : Bien, je ne peux pas vous dire quand, je ne peux pas vous dire qui, je ne peux pas vous dire qu'est-ce qui va se retrouver dedans, je peux vous dire qu'il va y avoir de la congestion. Assurément, les minières vont être là, mais est-ce que les groupes environnementaux, eux, vont être là? On n'est pas sûrs. Vous ne pouvez pas... Puis je comprends, là, ce n'est pas votre travail, aujourd'hui, de me faire plaisir, là. Mais je trouve ça gros, je trouve ça très gros comme morceau. Puis, la semaine dernière, le ministre nous a dit : Bien, c'est quand même rare, là, qu'on voie des projets de loi avec le ministère des Ressources naturelles, c'est pour ça qu'on l'a amené ici, dans le 102. Je comprends, mais il y a quand même un projet de loi qui est en train de se faire aux Ressources naturelles. Puis qu'on arrive ici, alors que je ne suis vraiment pas une spécialiste des mines, là, puis on le répétait la semaine dernière, je trouve ça difficile à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) :...Donc, M. le ministre.

M. Charette : ...bonjour, Mme la Présidente, aux collègues et tout le monde qui nous accompagne, un plaisir de vous retrouver. Peut-être pour rassurer la collègue. Elle mentionne : C'est beaucoup de pouvoir que s'octroie le ministère. Dans les faits, je ne peux pas qualifier si c'est beaucoup de pouvoir, mais ce ne sont que des améliorations pour, justement, favoriser la communication entre les parties prenantes, et les milieux concernés, et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, ce ne sont pas des pouvoirs qui visent à atténuer les exigences. Au contraire, ce n'est que positif, ce qui est proposé dans l'échéancier, qui reste à définir.

Cela dit, oui, il y a des éléments qui sont à venir, comme dans toute réglementation qui doit être élaborée. Mais là aussi on précise que ça va se faire avec les parties prenantes. Et ça, c'est pour mettre en jeu la proposition de règlement. Donc, ce n'est pas pour son adoption. Une fois que le projet de règlement sera présenté, il y aura aussi une consultation. Donc, ce n'est pas la dernière étape. Mais dans tous, tous les cas, ce n'est que positif. On disait, la semaine dernière, à quel point il y a des informations qui étaient manquantes au milieu dans bien des cas. Donc, on vient permettre une avancée importante avec ces articles-là...

M. Charette : ...après consultation pour mettre une balle au jeu qui, déjà, se situe au niveau des attentes de plusieurs et ensuite une consultation officielle avant de parler... Donc, je pense qu'on a toutes les mesures nécessaires pour rassurer les gens qui peuvent s'interroger par rapport à cet article-là. Et, encore une fois, ce sont des articles qui étaient présents dès la publication du projet de loi et ce ne sont pas des articles qui ont inquiété les nombreux groupes qu'on a reçus en consultation, à l'exception peut-être des minières qui nous disaient : Bien là, ne poussez pas trop fort sur le crayon. Donc, c'est, je pense que des avancées intéressantes, le 37 qu'on étudie présentement, mais également les quelques autres articles qui vont suivre dans les prochains instants.

Mme Melançon : Bien, merci, M. le ministre pour cette information. Je veux quand même vous rappeler que, pour moi, je pourrais qualifier d'amélioration, si je savais ce qu'il y avait... ce qui était pour y avoir dans le règlement, à ce moment-ci, la seule chose que je sais, c'est qu'il y a une volonté gouvernementale, plus ouverte que jamais, de dire qu'on doit, dans le fond, y aller avec plus d'exploration, parce qu'on a besoin de plus de ressources, et que cette exploration-là... et que cette exploitation-là, donc dans un deuxième temps, va se rapprocher des populations, et ça, c'est quand même nouveau dans la volonté gouvernementale.

M. Charette :  Il faut faire attention avec les liens que l'on crée, le 37, les articles qui vont suivre ne sont pas conditionnés ou ne sont pas déterminés avec une volonté d'une plus grande exploration, là, c'est deux choses... je n'arrive pas à lier les deux objets. Ce que l'article 37 mentionne, c'est que, pour les projets, il nous faut davantage... bien, en fait, ce qu'il sous-entend, c'est que les milieux doivent être mieux impliqués dans la démarche, doivent être mieux informés de la démarche. Donc, moi, je ne fais pas de parallèle avec une quelconque volonté, là, de maximiser le potentiel de nos ressources naturelles, mais, dans tous les cas, on améliore la relation et les communications avec les milieux qui pourraient être impliqués, là, ou concernés par d'éventuels projets.

• (10 h 10) •

Mme Melançon : On ne peut quand même pas nier le fait que, lorsqu'il y a de l'exploration, c'est, au final, pour tenter d'avoir de l'exploitation.

M. Charette : Bien, je reviens à ce que la sous- ministre indiquait la semaine dernière, dans bien des cas, c'est des informations qui ne sont même pas communiquées au milieu et au ministère. Donc c'est là où il faut y voir une avancée, là, qui est importante. Ça va être au bénéfice de tout le monde, là, c'est bien certain.

Mme Melançon : Je suis d'accord avec vous, et c'est pour ça que je dis, depuis le début, qu'il y ait plus d'acceptabilité sociale, moi, je n'ai rien contre ça. Moi, c'est tout ce qui sera autour de ça, pour connaître la réglementation pour aller... c'est bien beau de vouloir avoir plus d'acceptabilité sociale, mais à partir du moment où ce qu'il se retrouvera à l'intérieur du règlement, si on dit... bien, tu sais, de l'acceptabilité sociale, je veux juste rappeler au ministre, quand il y a un rapport du BAPE qui dit qu'on ne devrait pas accepter un dossier, parce qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, puis qu'on y va quand même de l'avant, pour moi, il y a une problématique. Et, à ce moment-ci, on peut bien dire qu'on ne veut plus d'acceptabilité sociale, mais si le règlement,  dans le fond, ne vient pas répondre aux inquiétudes des populations... ce serait super de pouvoir dire aux gens : Faites-vous en pas, on va vous informer quand il va y avoir de l'exploration, puis que ça s'arrête là, pour moi, ça ne vient pas apaiser... Oui, il va y avoir une information qui sera transmise, mais, pour moi, ça ne veut pas dire acceptabilité sociale de façon naturelle. Oui, allez-y. Bien sûr.

Mme Camden (Nathalie) : C'est certain qu'en entendant les préoccupations qui nous seront soulevées à la fois par les communautés autochtones ou les communautés locales qui sont concernées, ça nous permettra, nous, de voir s'il peut y avoir des mesures de mitigation pour justement minimiser l'impact de ces travaux d'exploration là qui...

Mme Camden (Nathalie) : ...significatif sur les milieux, et là, on pourra trouver des mesures et pouvoir, dans certains cas, donner des conditions d'exercice, imposer certaines conditions d'exercice, ce qui est un article suivant. Ça ne se fera pas systématiquement, mais si c'est nécessaire, si c'est requis, on pourra le faire, par exemple pour la période de réalisation des travaux. Donc, ça sera à nous... Mais pour pouvoir identifier ces mesures-là, on a besoin d'entendre les préoccupations des milieux, clairement. Et cette autorisation-là, cette nouvelle autorisation-là, nous permet d'aller entendre ces préoccupations-là, de consulter.

Mme Melançon : Est-ce qu'à ce moment-ci, on pourrait s'engager, de votre côté, à... Parce que vous avez dit : Bien sûr, on va consulter les minières pour les règlements, hein? Vous l'avez mentionné, vous l'avez dit. Est-ce que vous pouvez vous engager, à ce moment-ci, de dire : On va aussi s'engager à inclure, à l'intérieur du processus, des groupes environnementaux?

Mme Camden (Nathalie) : Moi, j'ai aussi précisé qu'on allait consulter les milieux autochtones, et au-delà des minières, là. Donc, il y a les milieux autochtones, le milieu régional, parce que ce sont les parties prenantes qu'on veut consulter lorsqu'on va... avant d'émettre une autorisation. Donc, formellement, ce sont nos parties prenantes, les principales concernées. Après, il y a d'autres parties intéressées, outre, peut-être, les organismes environnementaux. Moi, j'ai un comité consultatif sur les mines, par exemple, que j'ai... que nous avons au ministère. Donc, il y a d'autres parties qui pourraient être interpellées aussi.

Est-ce qu'au-delà du comité, des organisations environnementales, est-ce qu'il y en a d'autres? Peut-être bien. Ce sera à considérer puis à discuter avec nos autorités. Mais clairement, les trois qui sont concernés par l'autorisation, bon, que ce soit le milieu, les organisations autochtones, les communautés autochtones dans certains cas, et aussi les communautés locales, ça, c'est clair qu'on va devoir les entendre dans l'élaboration, parce que c'est ces gens-là qu'on va consulter aussi.

Mme Melançon : Je ne disais pas que vous n'aviez pas parlé des autochtones, mais vous comprenez que, de ce côté-ci, actuellement, et comme on est dans un projet de loi en environnement, moi, je dis simplement que, oui, vous avez parlé des compagnies minières, mais on n'a pas été capables de nommer aussi clairement qu'on pourrait inviter des groupes environnementaux. Dites-moi, qui fait partie du comité consultatif?

Mme Camden (Nathalie) : J'ai des organisations environnementales.

Mme Melançon : Est-ce que vous avez la liste avec vous, des membres?

Mme Camden (Nathalie) : Je ne l'ai pas avec nous, mais on pourrait, là, la déposer, la liste, oui.

Mme Melançon : Parce que j'aimerais minimalement savoir qui des groupes.

Mme Camden (Nathalie) : Donc, on a des gens du milieu scientifique et universitaire. On a des représentants des groupes environnementaux. On a des représentants de... le milieu municipal également. On est les trois associations industrielles aussi.

Mme Melançon : Parfait.

Mme Camden (Nathalie) : Donc, ça vous donne un aperçu, mais on pourra déposer, là, effectivement, la composition.

Mme Melançon : Bien, ce serait apprécié. Je pense que ça va aussi calmer certaines inquiétudes que nous pouvons avoir ou que les gens qui nous écoutent, actuellement, et qui nous écrivent pourraient avoir. Je veux simplement rappeler au ministre, tout à l'heure, qui disait qu'il n'y a pas de groupes, nécessairement, qui ont soulevé quelque inquiétude sur l'article 37. Je veux quand même rappeler que Nature Québec, un des extraits, donc, du mémoire, nous mentionnait : «Comme pour de plus en plus de projets de loi, il est impossible à ce stade d'évaluer si un article constitue une réelle avancée en matière de protection de l'environnement, puisque le contenu du projet de règlement rattaché n'est pas encore public.» Je fais simplement le mentionner. Puis c'est quelque chose qu'on voit malheureusement de plus en plus actuellement.

Mais j'ai une certaine inquiétude à ce moment-ci, encore une fois, et je tiens quand même à le mentionner. Ce n'est pas tant qu'il y a beaucoup de mines dans Verdun. Je tiens quand même à le dire, là. Ce n'est une question de députation à proprement dit. Mais c'est vraiment dans un espace global, dans cette vision-là du Québec et des citoyens qui vivent, comme j'e tiens à le rappeler, près de certains claims et qui vont avoir... bien, qui vont avoir des préoccupations pour la suite des choses. Je ne sais pas si la...

Mme Melançon : ...collègue de Gaspé, elle, de son côté, avait des questions à ce moment-ci. Parce que je peux aussi laisser... parce que, des fois, on essaie d'y aller par alternance, là. Mais, à ce moment-ci, je comprends que je n'aurai pas beaucoup, beaucoup plus de réponses, et c'est difficile, c'est difficile, je tiens à le rappeler. Puis je vous le dis, là, de l'acceptabilité sociale, je suis d'accord avec ça. Je comprends qu'il y a un côté qui est très positif. Je vais reprendre les paroles du ministre à ce moment-ci, là. Alors qu'il n'y avait rien du tout, on veut venir ajouter, je trouve ça bien. Cependant, comme je n'ai pas d'échéancier, comme je ne sais pas exactement qui sera consulté, quoique le comité consultatif... Déjà, là, moi, si on pouvait rapidement, là, me dire, qui est sur le comité consultatif, si on était capables d'avoir ça avant le vote, peut- être que ça va pouvoir m'aider et éclairer ma lanterne à ce moment-ci, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce que vous souhaitez... Non, ça va. M. le ministre.

M. Charette : ...pour pouvoir avancer, si jamais c'est l'élément, là, qui est manquant, on pourrait passer à l'article suivant et on va avoir la liste le plus rapidement possible, là, de la composition du groupe en question.

Mme Melançon : J'accepte cette proposition avec plaisir.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous pourrions... Ce que j'entends bien, c'est suspendre l'article 37? Donc, j'aurais besoin d'un consentement à cet effet.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous suspendons l'article 37 et nous poursuivons avec l'article 38, M. le ministre. Et je crois que vous avez un amendement.

M. Charette : Voilà. J'y vais de la lecture de l'article original dans un premier temps. Donc, 38 : L'article 291 de cette loi est modifié par l'insertion, après 63, de «69, 69.2».

Et le commentaire : L'article 38 de ce projet de loi prévoit une modification de concordance afin d'ajouter les décisions visées par les nouveaux articles 69 et 69.2 introduits par l'article 37 de ce projet de loi. Les décisions visées à cet article peuvent être contestées devant la Cour du Québec conformément aux dispositions du chapitre 9, Renvoi, contestation et appel de la Loi sur les mines.

Je vous ferais maintenant la lecture de l'amendement. Ce serait de remplacer, dans l'article 38 du projet de loi, «est modifié» par «, modifié par l'article 67 du chapitre 35 des lois de 2021, est de nouveau modifié».

Et le commentaire : L'article 67 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, sanctionné le 9 décembre 2021 et en vigueur depuis cette même date, est venu modifier l'article 291 de la Loi sur les mines. Un amendement au projet de loi est donc requis.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, ici, il s'agit vraiment de concordance. Alors, je vais m'abstenir de faire durer le plaisir, et il n'y a aucun problème pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce que je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 38? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons avec l'article 38 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 39, M. le ministre.

M. Charette : Pour lequel j'aurai aussi un amendement. J'y vais de la lecture de l'article original. Donc, 39 : L'article 306 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 8.3 par les suivants :

«8.3 déterminer pour l'application de l'article 69, ce qui constitue des travaux d'exploration à impacts;

«8.4 fixer, pour l'application des articles 69 et 69.2, les conditions de délivrance et de renouvellement de l'autorisation de travaux d'exploration à impacts ainsi que les montants des droits à acquitter».

Et le commentaire, j'y arrive. Donc, l'article 39 de ce projet de loi prévoit une modification de concordance afin d'ajouter les habilitations réglementaires requises pour déterminer ce qui constitue des travaux d'exploration à impacts assujettis à une autorisation, mais également pour déterminer les...

M. Charette : ...de délivrance et de renouvellement de cette autorisation, ainsi que les droits qui doivent être acquittés pour son obtention.»

L'amendement se lirait ainsi : à l'article 39 du projet de loi, remplacer dans ce qui précède, le paragraphe 8.3 proposé et modifié par... modifié par l'article 66 du chapitre 35 des lois de 2021 est de nouveau modifié.

Et le commentaire : l'article 66 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif sanctionnée le 9 décembre 2021 et en vigueur depuis cette même date, est venu modifier les paragraphes 6, 7, 8, 11, 13, 14.1 et 24 de l'article 306 de la Loi sur les mines. Un amendement au projet de loi est donc requis.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun, sur l'amendement à l'article 39.

Mme Melançon : Bien, je vais répéter ce qui est ce qui a été fait l'article précédent. Dans le fond, on est encore dans la concordance. Ce que je comprends, et je me permettrais le commentaire immédiatement, Mme la présidente, parce que ça va aller rapidement, mais une fois qu'elle sera amendée, ce que je comprends dans le fond, c'est simplement d'ajouter les habilitations réglementaires requises qui vont justement définir qu'est ce que l'exploitation impacte. Donc, je comprends bien et j'ai très hâte de lire quelle sera cette définition.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il... ça va. Donc, est-ce que l'amendement adopté... proposé à l'article 39 est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons avec l'article 39 tel qu'amendé. Ça va. Donc, est-ce qu'il est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 39 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivrons avec l'article 40.

M. Charette : Merci.

Mme Melançon : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons revenir à l'article 37.

M. Charette : Est-ce que 40... On fait à 37 avant?

Mme Melançon : Bien, peut être que ça va nous aider, là, parce qu'on entre encore...

M. Charette : Sans problème.

Mme Melançon : Si ça vous convient, M. le ministre.

M. Charette : Sans aucun problème.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous revenons à l'article 37. C'est ça que je comprends.

Mme Melançon : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai donc besoin d'un consentement.

Mme Melançon : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Donc allez-y, Mme la sous-ministre, c'est ça.

Mme Camden (Nathalie) : Comme vous le souhaitiez, là, je vais vous nommer les organisations qui sont membres du Comité consultatif sur les mines. On a l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, l'Association minière du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association de l'exploration minière du Québec, Korem, l'Institut de recherche en mines et en environnement qui est situé à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, le Consortium de recherche en exploration minérale qui est localisé à l'Université du Québec à Chicoutimi. On a pour que le Québec ait meilleure mine. On a aussi la Société Makivik, je l'avais oubliée tantôt, l'Union des municipalités du Québec et le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement.

Mme Melançon : Alors, à partir de ces informations, Mme la Présidente, je comprends qu'il y a Pour que le Québec ait meilleure mine, qui est quand même un groupe en environnement bien connu, là. Je salue Hugo, d'ailleurs, qui doit être à l'écoute actuellement. Et je comprends quand même aussi que l'UMQ, FQM sont bien présents. Donc, pour moi, il y a un côté qui me rassure. Je trouve le comité intéressant. Je pense qu'on va devoir aller aussi beaucoup dans... Il faudra le regarder, je le lance gentiment auprès du ministre, là, mais toute la notion de biodiversité aussi. Je pense qu'on va devoir aller encore un peu plus loin pour peut-être donner à certaines organisations, là, un regard encore plus tangible sur la biodiversité lorsqu'on parle d'exploitation.

Mais, à ce moment-ci, je tiens à remercier la sous-ministre, les équipes aussi, là, d'avoir été rapides pour donner la liste, et j'espère que le tout sera quand même déposé auprès du Greffier. Je pense que ce serait intéressant pour que la commission puisse, bien entendu, avoir ces documents-là déposés et qu'on... lorsque, dans 100 ans, on lira comment s'était déroulé le projet de loi...

Mme Melançon : ...loi 102, bien, on saura qu'on a quand même voulu se pencher sur la question environnementale qui vient justement avec les mines à ce moment-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il... M. le ministre, ça va. Donc, est-ce que... nous avions un amendement à l'article 37, hein? Donc, il a été adopté. Donc, on était à l'article 37 tel qu'amendé... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est-ce que je peux vous demander un vote par appel nominal s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) :Avec plaisir. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire :

 Pour, contre, abstention, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 37 tel qu'amendé est adopté. Nous revenons à l'article 40. M. le ministre.

M. Charette : J'en ferais la lecture. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 40 : «L'article 316 de cette loi est modifié par l'insertion après «articles» de «69.».

Cet article prévoit une modification de concordance. Il modifie l'article 316 de la Loi sur les mines pour prévoir que le non-respect des dispositions du nouvel article 69 de cette loi introduisant l'autorisation des travaux d'exploration à impact constitue une infraction pénale.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Il n'y a aucun problème. Modification de concordance encore ici.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Campeau : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Adopté. Donc, nous terminons ce bloc en allant à l'article 155 du projet de loi. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'en fais la lecture. 155 : Une autorisation délivrée en vertu de l'article 69 de la Loi sur les mines avant l'entrée en vigueur de l'article 37 de la présente loi, est réputé être une autorisation délivrée en vertu de l'article 69 de la Loi sur les mines, tel que remplacé par l'article 37 de la présente loi pour la durée non écoulée de l'autorisation.

À compter de l'entrée en vigueur de l'article 37 de la présente loi, toute demande pendante d'autorisation est constituée et continuée et décidée conformément à l'article 69 de la Loi sur les mines, tel que remplacé par l'article 37 de la présente loi.

Le commentaire : Cet article constitue une disposition transitoire nécessaire afin d'assurer l'arrimage adéquat entre l'autorisation d'échantillonnage prévue par l'actuel article 69 de la Loi sur les mines et la nouvelle autorisation de travaux d'exploration à impact introduite par l'article 37 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun.

• (10 h 30) •

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Simplement, là, pour m'assurer de la bonne compréhension à ce moment-ci. Comme c'est une disposition transitoire à partir du moment où... on achève, là, donc, j'imagine qu'on ira avec une adoption très prochainement. Je comprends donc, à ce moment-ci, la disposition transitoire, c'est de revenir à ce qui est fait actuellement, en attendant justement la réglementation et tout ce qu'il y aura...

Mme Camden (Nathalie) : Non, pas exactement.

Mme Melançon : Allez-y.

Mme Camden (Nathalie) : Actuellement, dans l'article 69, ça dit que pour l'échantillonnage en vrac avec un seuil minimal, là, on doit donner une autorisation, puis on met un échéancier, des conditions. Donc, ce qu'on dit, c'est que cette autorisation-là va demeurer en transition.

Mme Melançon : Simplement pour l'échantillonnage en vrac.

Mme Camden (Nathalie) : Exactement.

Mme Melançon : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vois qu'il n'y a pas d'autres interventions. Donc, est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, c'est adopté. Nous avons terminé le bloc portant sur les mines. Nous revenons avec un dernier article qui porte sur l'entrée en vigueur, donc l'article 162 du projet de loi. Donc, M. le ministre, je vois également qu'il y a un amendement que vous proposez.

M. Charette : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Je commence par l'article original. 162 : La présente loi entre en vigueur (indiquez si la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi) à l'exception : 1 des articles 37 à 40 qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement qui modifie après le (indiquez ici la date...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...l'entrée en vigueur de la présente loi, le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure;

Et deuxièmement, des sous-paragraphes a et b du paragraphe 1 de l'article 47, des articles 53 à 55 et de l'article 60 qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement qui modifie après le... encore une fois, indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Règlement sur les permis et les certificats pour la vente et l'utilisation des pesticides.»

Le commentaire. Cet article prévoit l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi, laquelle est fixée 30 jours après sa sanction, conformément à la règle prévue à cet égard par l'article 5 de la Loi d'interprétation, sauf pour les cas mentionnés au paragraphe 1 et 2.

Le paragraphe 1 prévoit ainsi que les dispositions introduisant l'autorisation de travaux d'exploration à impact dans la Loi sur les mines entreront en vigueur en même temps que le prochain règlement qui modifiera le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure. Des modifications à ce règlement sont requises, notamment pour déterminer ce qui constitue des travaux d'exploration à impact assujettis à l'autorisation en vertu du nouvel article 69 modifié par l'article 37 de ce projet de loi, mais également pour déterminer les conditions de délivrance et de renouvellement de l'autorisation ainsi que les droits qui doivent être acquittés pour son obtention selon l'article 69.2 introduit par l'article 37 de ce projet de loi.

Et enfin le paragraphe 2 prévoit pour sa part que certaines dispositions modifiant la Loi sur les pesticides en lien avec le régime de permis de certificats entreront en vigueur en même temps que le prochain règlement qui modifiera le Règlement sur les permis et les certificats pour la vente et l'utilisation des pesticides.

Je ferais maintenant la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il vous plaît.

M. Charette : Merci. Donc, à l'article 162 du projet de loi :

1° Remplacer, dans le paragraphe 2, «à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement qui modifie après le, indiquez la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Règlement sur les permis et les certificats pour la vente et l'utilisation de pesticides» par «à la date ou aux dates fixées par le gouvernement»;

2° Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

Les articles 86.0.1 à 86.0.7 qui entrent en vigueur le, indiquez ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi.

Le commentaire, c'est que cet amendement vise à apporter un ajustement concernant la date de l'entrée en vigueur de certaines dispositions concernant les pouvoirs réglementaires en matière de pesticides. Il vise aussi à prévoir la date d'entrée des dispositions proposées par amendement concernant l'abrogation du régime d'experts habilité dans le domaine des sols contaminés.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, bien, j'aurais peut-être une petite question, surtout à l'amendement, là, à ce moment-ci. Habituellement, on y va, en tout cas, avec la date pour l'entrée du règlement. D'ailleurs, j'avais envie de demander au ministre, avant l'amendement, quelle était la date justement pour le régime de permis de certification, là. Avec les pesticides, je ne me rappelais pas quelle était la date que nous avions prévue, là, pour le règlement.

M. Charette : On change un petit peu le positionnement des équipes. La personne qui serait la mieux placée... si ça convient à la collègue.

Mme Melançon : Bien sûr, bien sûr. Dans le fond, je me posais une question quant à l'amendement qui est apporté, là, peut-être avoir certains éclaircissements. Parce que, là, je m'aperçois qu'on n'y va pas nécessairement avec l'entrée en vigueur du règlement, mais plutôt à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, là, je voulais simplement connaître le pourquoi, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, justement, lorsqu'on a étudié le projet de loi 102, nous avions, à l'intérieur de tout ça, revu une partie, justement, du règlement pour les pesticides qui sera prochainement déposé. J'aimerais juste simplement savoir, on avait un échéancier pour ce règlement-là, là, on avait donné certaines dates, juste m me rappeler, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) :D'accord. Donc, s'il y a un consentement...

La Présidente (Mme Grondin) :...y a-t-il consentement? Merci, M. le sous-ministre.

Mme Melançon : J'espère. Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vous invite à vous présenter également.

M. Rousseau (Michel) :M. Rousseau, sous-ministre adjoint. Je vais répondre en partie à votre question, là. Peut-être que si M. le ministre le souhaite, Me Grignon pourra aussi compléter si jamais il y a quelque chose à rajouter. Concernant les pesticides, ce qu'on avait dit la dernière fois, c'est qu'on prévoit que l'ensemble... parce qu'il y a quand même plusieurs articles qui réfèrent à un règlement, on se donnant un horizon de deux ans. C'est ce que le ministre avait mentionné. Il demeure quand même possible, d'ici là, que, s'il y a des omnibus réglementaires qui passent, il y a certains articles des pesticides qui pourraient être prêts avant 2 ans. À ce moment-là, ça pourrait être à l'entrée en vigueur de ces parties de règlement là. Donc, dans le cas des pesticides, ce qu'il faut retenir, c'est que le plus tôt l'omni sera fait sur le contenu du règlement, dès qu'il y a un véhicule réglementaire qui va passer, ça va être fait avec un... bien, là, je dis un maximum, mais évidemment, vous comprendrez que ça relève du gouvernement, là, mais l'horizon, c'est 2 ans.

Et pour ce qui est des experts accrédités, là, on rajoutait une année, notamment parce que... si on se rappelle, là, l'AQVE qui doit faire des modifications, leur mode de fonctionnement, les ordres professionnels. Donc, on estime, pour abolir ce régime-là puis le remplacer par ce que ce dont on a parlé, on en a pour un an, là, pour que les organismes qui régulent ça soit soit prêts. Donc, ça, c'est les deux infos que je pourrais vous donner. Je ne sais pas si, Karine... Me Grignon, là.

La Présidente (Mme Grondin) :...consentement également. Donc, je vous invite à vous présenter, Me Grigon, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. C'est ça, en fait, ce qui était prévu pour les pesticides, c'était la date d'entrée en vigueur du règlement qui avait modifié le règlement, mais ça impliquait que l'ensemble des modifications devait être pris dans ce règlement-là, donc ça ne nous donnait pas de marge de manœuvre pour en adopter plus tôt, là. Donc, c'est pour ça, là, le changement, là. On va pouvoir les adopter au fur et à mesure.

Mme Melançon : Oui, bien, merci. C'est bon pour la mémoire, hein. Merci beaucoup d'être toujours fidèle au poste et de répondre à ces questions importantes. Pour moi, ça convient. Je rappellerai tout de même que plus on peut aller rapidement avec ce règlement-là, mieux on sera, là. Il ne faut pas pelleter trop loin en avant. Au contraire, si on est capables d'aller rapidement avec le règlement puis de pouvoir regarder et signaler, justement, du moins à l'intérieur de ce que sera la consultation auprès des groupes, là, le plus rapidement possible. Je pense que tout le monde était d'accord avec l'idée d'aller promptement sur ce règlement. Ce sera tout pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 162 proposé par le ministre? Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

• (10 h 40) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'amendement est adopté à l'article 162. Y a-t-il des interventions sur l'article 162 tel qu'amendé? Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est.. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, est-ce que... Merci, M. le député. Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît, pour l'article 162 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 162, tel qu'amendé, est adopté.

Je vous propose une pause de deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 51)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Peut-être avant de poursuivre, je vous informe que la liste des membres du comité consultatif est déjà sur Greffier. Donc, Mme la députée de Verdun, c'était le souhait que vous aviez. Par la suite, nous avons étudié l'ensemble des articles. Donc, nous revenons aux articles suspendus. Et évidemment l'article suspendu était l'article 1, qui édicte la nouvelle loi. Donc, nous allons amender cet article-là. D'abord, y a-t-il consentement pour qu'on revienne à l'article suspendu, qui est l'article 1 qui introduit la nouvelle loi? Il y a consentement. Et donc nous avons un amendement qui est proposé par le ministre qui présente un préambule. Donc, vous l'avez, cet amendement, sur le Greffier. Donc, est-ce que vous souhaitez faire la lecture de l'amendement qui introduit un préambule, en fait?

M. Charette : Oui, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait...

M. Charette : ...après le chapitre 1 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit : «Donc, considérant le droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité prévu à la Charte des droits et libertés de la personne; considérant l'urgence climatique et les enjeux actuels liés aux conséquences environnementales, économiques et sociales des changements climatiques; considérant l'importance pour la nation québécoise et les communautés autochtones de protéger l'environnement et sa biodiversité, d'assurer la sécurité des personnes et biens dans ce contexte; considérant que l'implantation d'un régime de sanctions administratives pécuniaires dans certaines lois et règlements a fait ses preuves et permet d'inciter une personne à remédier rapidement un manquement et en dissuader la répétition; considérant que les normes fixées pour protéger l'environnement et sa biodiversité pour assurer la sécurité des personnes et des biens sont réparties dans plusieurs lois et règlements du Québec; considérant qu'il convient d'harmoniser l'ensemble des mesures permettant d'assurer l'application et le respect de ces lois, le tout pour mettre en place un régime de contrôle unifié et prévisible».

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier d'abord le ministre parce que nous avions demandé, donc, qu'il puisse y avoir un préambule, préambule qui est plus qu'intéressant, je tiens à le mentionner. J'ai deux petites questions. La toute première, c'est dans le premier considérant. Et j'imagine qu'il y a une réponse liée plus au droit, là, c'est peut-être Me Grignon qui pourra répondre à ma question. Mais «considérant le droit, là, ici, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité prévu à la Charte des droits et libertés de la personne», pourquoi on a ajouté «dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi»? Je trouve que ça vient affaiblir, à ce moment-ci, ce qu'on retrouve déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est une reproduction de l'article de la Charte. Donc, c'est la Charte elle-même qui prévoit cette petite réserve là, là. Donc, c'était important de reproduire le droit à un environnement sain, mais la réserve aussi qui était prévue par la charte elle-même. Donc, effectivement, là, le droit à un environnement sain est un droit reconnu, mais, par ailleurs, il y a d'autres mesures, d'autres conditions qui sont prévues par les différentes lois environnementales, là, donc il faut prendre ça en considération, là, quand on examine le droit à un environnement sain.

Mme Melançon : Donc, si on y allait... Je vais simplement... permettez-moi une petite seconde, là. On ne pourrait pas, donc, retirer «dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi»? Parce que je trouve tellement que, si on y allait avec un considérant le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux directement, je trouve ça beaucoup plus fort qu'avec les... en tout cas, les mots. Puis je comprends, là, qu'on est allé calquer, dans le fond, ce qui se retrouve actuellement. Donc, je vais m'arrêter ici.

Ce que j'aimerais simplement souligner, c'est que, selon moi, il manque une petite affirmation, en tout cas, plus claire de la mission du ministère à l'intérieur du considérant. Je n'ai pas de proposition à faire au ministre, là, je tiens à le dire tout de suite. Mais je trouvais qu'il manquait quand même un petit liant exprimant tout simplement quelle est la mission du ministère de l'Environnement. Parce qu'on touche à tellement de sujets à l'intérieur du projet de loi 102, qu'on parle des véhicules zéro émission aux barrages, avec les nouvelles contraventions, je vais dire ça comme ça, là, mais avec aussi, bien sûr, l'uniformisation avec le tronc commun, avec la modernisation des pesticides, avec la protection des arbres. Bref, on touche à plein de choses, même les mines, sur la Loi des mines, dans le projet de loi. Et je trouve, à ce moment-ci, qui aurait été intéressant d'affirmer plus haut et fort, dans le fond, c'est quoi, la mission du ministère de l'Environnement...

Mme Melançon : …et je ne le retrouve pas à l'intérieur du considérant. Cela étant dit, je ne ferai pas une bataille. Et je sais qu'il y aura des amendements qui seront apportés aussi du côté du député de Jonquière. Donc, je ne sais pas où se situe le ministre avec peut-être la petite proposition que je lui fais, à ce moment-ci.

M. Charette : ...je l'accueille, en fait, j'écoutais la collègue avec beaucoup d'attention, mais bien honnêtement, ce serait difficile, à travers un considérant, de reprendre la mission d'un ministère, qui est bien présente, notamment sur le site Internet du ministère. Mais entre nous, tous ces considérants-là, c'est en quelque sorte la mission du Ministère. Là, quand... en fait, ce sont des considérants qui expriment des principes, des principes qui se collent très, très bien à la mission elle-même du ministère, mais l'intégrer à travers un considérant spécifique, ce serait plutôt hasardeux et compliqué, là, d'y arriver en quelques mots

Mme Melançon : Et surtout, et je tiens à le mentionner préalablement, là, je vais laisser le député de Jonquière peut-être déposer son amendement... qui vient répondre en quelque sorte un peu à la proposition vers laquelle je réfléchissais, mais qui vient ajouter, je dirais, une marche supplémentaire. Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas présider à votre place... Je donnerais...

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) :Pardon, pardon. Monsieur... Merci, Mme la députée de Verdun. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, on court d'une commission à l'autre, là, j'étais au projet de loi 21 puis là je suis ici. Les deux sont importants parce qu'ils s'inscrivent dans l'intervention que je veux faire maintenant. J'entends bien ce que la députée de Verdun a dit sur la mission du ministère. Je veux saluer également la volonté du ministre de déposer ce préambule qui n'était pas prévu au début au projet de loi 102. Mais à la suite de nos interventions, bon, le ministre a dit qu'il était ouvert à ça. Et, en passant, tu sais, un préambule, pour les gens qui ne connaissent pas ça... pourraient dire : Ah! C'est juste du blabla, mais non, c'est important parce que le préambule vient à aider à l'interprétation de la loi. Quand on se retrouve, par exemple, dans un enjeu d'interprétation devant les tribunaux, bien, les juges, les avocats, les plaideurs peuvent dire : Bien, écoutez, le préambule dit ça, ça, ça. Donc, il faut interpréter les articles devant la cause X en fonction du préambule. Alors, le préambule vient asseoir le projet de loi et vient aussi lui donner un statut... là, je veux faire attention. C'est une loi ordinaire, là, on n'est pas en train de faire une loi, tu sais, quasi constitutionnelle, là, ce n'est pas ça que je dis, au contraire. Mais il reste qu'une loi avec un préambule, pour moi, ça lui donne un petit oumph de plus, je ne sais pas comment le dire autrement, là, mais il vient lui donner un petit caractère supplémentaire quant aux autres lois ou à...

Puis, tout à l'heure, quand on parlera du titre, là, puis j'aurai aussi un propos à tenir là-dessus, tout ça pour dire que moi, j'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente, qui est, je pense, arrivé sur Greffier et qui va répondre en partie, je pense, aux propos de la députée de Verdun. Ce serait d'ajouter un troisième considérant.

Alors, je vais lire le sous-amendement : À l'article 1, ajouter l'alinéa suivant entre le deuxième et le troisième alinéa :

"Considérant les engagements du Québec en vue d'atteindre la carboneutralité pour 2050."

Alors, c'est le sous-amendement que je propose et qui vient pas totalement à répondre à ce que la députée de Verdun disait, mais qui vient ajouter, je dirais. Parce que, dans le fond, l'objectif du ministère de l'Environnement, c'est quoi? Tu sais, puis même, ça devrait être l'objectif de l'ensemble du gouvernement, bien, c'est d'atteindre la carboneutralité pour 2050. Alors, on vient asseoir ça, tu sais, de façon un petit peu plus importante dans les considérants. Et pour moi aussi, ça répond au principe, je dirais... ce n'est pas un principe, mais à la méthode de l'entonnoir. Tu sais, on commence, bon, avec le droit de vivre dans un environnement sain, qui est prévu à la Charte des droits et libertés. Ensuite, considérant l'urgence climatique, donc là on est au niveau planétaire. Et ensuite, pouf! Considérant les engagements du Québec en vue d'atteindre la...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...il y a comme une logique, c'est pour ça qu'on le met là. Et l'incluant dans le projet de loi, à ce stade-ci, ça m'apparaît aussi important parce qu'on s'en va en élection cette année, on ne sait pas, évidemment, quel gouvernement formera la prochaine législature, et on vient rendre plus important, dans le préambule d'un projet de loi important, que les engagements du Québec en vue d'atteindre la carboneutralité pour 2050, c'est du sérieux. Donc, quelconque gouvernement futur qui viendrait modifier le préambule aurait une justification importante à faire pour l'atteinte de la carboneutralité. Moi, ce que je veux dire, c'est que quel que soit le gouvernement, attache ta tuque si tu veux venir changer, quand même, l'atteinte de la carboneutralité pour 2050. Moi, ça m'apparaît important. Puis c'est conforme, de toute façon, c'est dans le projet de loi no 44 qu'on avait abordé ces enjeux-là puis ces questions-là. Alors, moi, c'est la proposition de sous-amendement que je fais à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, monsieur le ministre.

M. Charette : ...nos habitudes, même en toute fin de parcours, très, très rapidement, j'essaie d'indiquer la couleur qui sera notre orientation, donc, sans aucun problème. Merci pour l'amendement. Et, pour faire un petit retour en arrière, et je réfléchis à haute voix en disant ça, lorsqu'on a étudié le projet de loi no 44, on avait confirmé la cible de 2030, mais, sauf erreur, et je prends sur moi, sauf erreur, je ne pense pas qu'on avait fait allusion à la carboneutralité, parce qu'on en parlait pour la première fois, sauf erreur encore, au moment du dépôt du PEV, en novembre 2020, qui est arrivé légèrement plus tard, sauf erreur. Donc, c'est tout à fait pertinent, mais c'est dans le discours public. Effectivement, c'est un engagement qu'on réitère. Donc, l'amendement est tout à fait bienvenu dans les circonstances.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M le ministre. Donc, je soupçonne Mme la députée de Verdun. Souhaitez-vous intervenir?

Mme Melançon : Non, bien, je... ça va en droite ligne avec certaines discussions qu'il y avait eu hors micro, d'abord. Et j'accueille, moi aussi, très favorablement puisque, pour moi, ce sera la mission du ministère pour la suite des choses. Donc, on va en droite ligne avec ce que j'avais en tête. Donc, je remercie le député de Jonquière pour son ajout, qui est tout à fait à propos. Et on a su mettre les bons mots sur ce préambule. Alors j'annonce au préalable que je serai d'accord avec cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons.... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière? Donc, est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Gaudreault : ...un vote par appel nominal...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement de l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur cet amendement, qui introduit le préambule, en fait à l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est plus une question de précision, peut-être que Me Grignon ou quelqu'un d'autre pour répondre. Au nouveau quatrième considérant, là, je dis au nouveau parce qu'on vient d'introduire le troisième, quand on parle des communautés autochtones, moi, je veux juste m'assurer du bon terme, là, puis j'ai suivi, comme sûrement tous les collègues, la formation en ligne sur les nations autochtones, que je trouve extrêmement intéressante et j'en ai appris beaucoup, beaucoup. Alors là, je veux être sûr de dire les bonnes choses. Parce qu'il y a les nations autochtones, il y a les Premières Nations, il y a la nation inuite. Là, on fait un préambule. Alors, est-ce qu'on devrait dire "l'importance pour la nation québécoise, la nation inuite et les Premières Nations de protéger l'environnement" ou est-ce que "les communautés autochtones", ça couvre l'ensemble de l'oeuvre? Est-ce qu'on doit ajouter "nation inuite et communautés autochtones"? Autrement dit, on est-u sûrs d'être corrects dans le bon choix des mots avec "communautés autochtones", incluant les Inuits du Nord-du-Québec, évidemment?

La Présidente (Mme Grondin) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est ça, c'est le...

Mme Grignon (Karine) : ...le terme «communautés autochtones», c'est le terme consacré au Québec, là, c'est le terme qui est le plus inclusif pour inclure, effectivement, les Inuits. La terminologie «Premières Nations», c'est celle qui est utilisée par le fédéral, et, effectivement, ça exclut les Inuits. Donc, dans tout le corpus, là, ce qu'on va retrouver, effectivement, c'est «les communautés autochtones» en général, là, dans les différentes lois du Québec, aucune occurrence, là, pour «Premières Nations».

M. Gaudreault : Ça veut dire que, quand on a l'expression «communautés autochtones» dans le corpus législatif du Québec, ça comprend nécessairement, et automatiquement, et de facto les Inuits.

Mme Grignon (Karine) : C'est le terme le plus inclusif. Quand on veut parler en matière contractuelle, on va apporter certaines précisions, là, par rapport à la terminologie. Mais ici, de manière générale, c'est le terme qui est le plus inclusif, effectivement, c'est «communautés autochtones».

M. Gaudreault : O.K., c'est bon. C'est sûr qu'en me disant : «Premières Nations», c'est le terme qui est utilisé par le fédéral, moi, ça me convainc de ne pas le mettre dans le projet de loi 102. Alors, je vais me ranger à ça. C'est l'argument qui tue.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement, tel qu'amendé, de l'article 1 qui introduit un préambule? Ça va. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix : ...

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) :Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)? Pour. M. Campeau (Bourget)? Pour. M. Reid (Beauharnois)? Pour. Monsieur Caron (Portneuf)? Pour. M. Lamothe (Ungava)? Pour. Monsieur Bussière (Gatineau)? Pour. Mme Melançon (Verdun)? Pour. Monsieur Gaudreault (Jonquière)? Pour. Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté. Il introduit le préambule à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1 qui introduit une nouvelle loi, article 1 qui est amendé? Ça va. Est-ce que... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Comme je sentais que vous étiez pour demander le vote là-dessus, j'irais aussi par appel nominal puisqu'il s'agit de l'article 1 et ô combien important.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait. Donc, avant d'adopter l'article 1 tel qu'amendé, je dois vous demander certains... Parce que nous sommes à la fin de l'étude article par article de la loi édictée à l'article 1, la loi introductive. Donc, est-ce que le titre de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Gaudreault : ...sur le titre?

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je pense c'est la première fois je fais ça, parler sur le titre d'un projet de loi en 15 ans de vie parlementaire, Mme la Présidente. Puis je ne ferai pas d'amendement. C'est juste que je le trouve plate, le titre. C'est Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Et, dans cette loi, dans ce projet de loi c'est-à-dire, on vient créer une loi sur la mise en oeuvre... C'est-u ça? La mise en oeuvre, oui.

Bon, tout ça pour dire que l'exercice du projet de loi 102, outres plein de trucs qu'on a eu l'occasion de discuter, évidemment, qui sont comparables à un omnibus, on a créé le fameux tronc commun qui vient retirer, au fond, en matière pénale, sur un certain nombre de dispositions un peu plus réglementaires, toutes les dispositions pénales qui se rassemblent dans le grand corpus législatif en matière d'environnement. Tu sais, la sécurité des barrages, la Loi sur la qualité de l'environnement, les pesticides, puis là on met ça dans le tronc commun. Moi, j'aurais aimé que le tronc commun ait un nom plus sexy que ça. Parce que, quand on regarde sur le temps long l'évolution du droit au Québec au sens large, tu sais, on a le Code civil, avec le Code de procédure civile, on a un code pénal pour rassembler des dispositions pénales. Au niveau fédéral, on a le Code criminel avec ce qui suit en termes de procédures criminelles. Puis je sais que ce n'est pas...

M. Gaudreault : ...du droit de procédure comme tel. Sauf que, quand on regarde cette évolution du droit, rendu au XXIe siècle, on a un corpus en matière de droit de l'environnement qui est plus important. Tu sais, on a la Loi sur la qualité de l'environnement, dont on a fait une réforme majeure en 2017. On a adopté le projet de loi 44 sur les changements climatiques, sur la gouvernance imparfaite, mais quand même sur la gouvernance en matière climatique. Là, on vient d'adopter une loi plus forte sur les pesticides. Donc, on vient donner un corpus beaucoup plus important en matière d'environnement qui, pour moi, est symptomatique de là où on en est rendu en matière sociale, parce que les préoccupations environnementales sont beaucoup plus présentes qu'il y a 10 ans, qu'il y a 30 ans, qu'il y a 50 ans. Alors, c'est pour ça qu'on arrive, dans la machine gouvernementale, en disant : Bien, on va se créer un tronc commun. Bon.

Alors, ce tronc commun, moi, j'aurais aimé ça qu'on lui donne un nom spécifique, un titre, tu sais, comme on a le Code pénal, comme on a le Code de procédure civile. Puis je n'ai pas de solution puis je n'ai pas de proposition. Tu sais, moi, j'imagine, par exemple, des avocats plaider en droit de l'environnement dans un tribunal, dire : M. le juge, en vertu du Code de procédure environnementale ou en vertu du Code de l'environnement, je ne sais pas comment l'appeler, bon, voici une telle procédure en matière pénale, etc.

Alors, j'aurais aimé ça qu'on puisse imaginer quelque chose d'un petit peu plus substantiel en termes de titre. Puis je ne veux pas allonger le débat puis je n'ai même pas une proposition concrète à faire. J'aimerais ça peut-être entendre le ministre là-dessus puis au moins sur cette idée. Puis peut-être qu'éventuellement, dans un autre omnibus en environnement, dans une prochaine législature, on pourra arriver avec quelque chose de plus substantiel pour vraiment qualifier ce tronc commun qui vient rassembler plusieurs dispositions qui touchent plusieurs lois en matière d'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :Monsieur le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue de nous avoir partagé ses réflexions. C'est vrai que ce n'est pas le titre le plus facile à retenir et le plus facile à évoquer, on en prend bonne note, peut-être, pour une modification dans un autre contexte de projet de loi. Mais merci du partage de réflexions, et on regardera ce qui pourrait être fait éventuellement pour rendre le titre plus facile à répéter et à évoquer.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Monsieur le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le titre de la loi? Ça va. Donc, est-ce que l'article 1... Il faut adopter, évidemment, le titre, c'est ça qu'on m'a dit, hein? Oui, excusez-moi, j'ai oublié comment on... Donc, est-ce que le titre de la loi édictée à l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid :Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, le titre de la loi édictée à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Melançon : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Je propose que la Commission recommande la renumérotation de la loi édictée à l'article 1 amendé du projet de loi. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, la motion est adoptée. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références de la loi édictée à l'article 1 amendé du projet de loi. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, cette motion a été adoptée. Nous sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Donc, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, c'est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Le titre est adopté. Je propose que la commission recommande...

La Présidente (Mme Grondin) : ...la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Melançon : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion est adoptée. Nous sommes maintenant rendus à l'étape ultime des remarques finales. Je cède donc la parole au ministre... au troisième groupe d'opposition, effectivement, et député de Jonquière. Monsieur le député, la parole est à vous, et vous avez 20 minutes.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, merci, madame la Présidente. Je ne pense pas de prendre toutes les 20 minutes, d'autant plus qu'il y a un autre projet de loi qui m'attend ici, pas loin. J'ai le goût de dire enfin. Ça a été vraiment un projet de loi substantiel, qui marque une première, un omnibus en matière environnementale, où on donne un cadre commun à plusieurs lois, on en a parlé tout à l'heure, par exemple, sur les sanctions administratives pécuniaires, la création du bureau de réexamen, des pouvoirs d'inspection, d'enquêtes pénales, d'enquêtes administratives, d'avis d'exécution. Donc, on a vraiment rebrassé la sauce en cette matière pour créer un tronc commun, le fameux tronc commun.

On a également étudié une portion très importante sur les pesticides, où on a donné suite à un certain nombre de recommandations, entre autres, de la commission parlementaire, le mandat d'initiative sur les pesticides. On a également parlé des fameux droits miniers, notamment les derniers articles qu'on a étudiés il y a quelques jours sur l'exploration minière, sur les impacts en matière d'habilitation réglementaire pour les autorisations minières, etc. On a touché la Loi sur la protection des arbres. On a parlé de la sécurité des barrages. Ce n'est quand même pas banal, la sécurité des barrages. Vous savez à quel point, dans ma région, mais partout au Québec, on est préoccupés par la sécurité des barrages. Alors, j'espère que ce nouveau régime que nous sommes en train d'adopter fera en sorte que les citoyens qui vivent à proximité des réservoirs ou des barrages pourront être rassurés.

Donc, on a vraiment fait un travail très, très substantiel et, comme je le disais tout à l'heure, qui vient s'inscrire dans une logique de droit de l'environnement plus substantiel, de droit de l'environnement plus fort, de droit de l'environnement qui s'étend, puis c'est normal. Je pense que si on faisait un survol de toutes les législatures en Occident, on s'apercevrait que le droit en matière d'environnement prend plus de place. J'espère que c'est le cas. Puis, je suis sûr que c'est le cas. Et le Québec ne fait pas exception à ça.

Là où j'ai plus de réserve, plus de déception quant aux travaux qu'on vient de faire et qu'on achève, c'est concernant les véhicules zéro émission. Moi, je prétends, on a eu l'occasion de le dire ici, que nous aurions pu, comme parlementaires, être beaucoup plus sévères en matière de seuils de véhicules zéro émission. On a accordé des pouvoirs réglementaires au ministre, alors que je pense que c'est par la législation qu'on viendrait asseoir davantage les objectifs d'électrification des transports, plus que par réglementation. Je comprends le ministre qui plaide pour... qui a plaidé et qui plaide encore pour ce qu'il appelle une plus grande flexibilité via les règlements. Je veux juste vous rappeler que le rapport de mise en oeuvre sur la Loi véhicules zéro émission, en février 2021, nous disait que l'industrie automobile avait déjà accumulé des crédits suffisamment pour satisfaire aux exigences de la période de conformité 2019-2021, ce qui veut dire qu'aucun concessionnaire... tous les concessionnaires ne vendraient aucun véhicule électrique ou zéro émission de plus, et les objectifs de la Loi sur les véhicules zéro émission seraient rencontrés, au moment où on se parle. Alors, ça n'a pas de sens. Ça veut dire à quel point la loi n'était pas assez sévère. Nous, on a proposé de...

M. Gaudreault : ...les mesures sur la publicité, on a fait des amendements ici pour encadrer davantage la publicité sur les véhicules énergivores, sur les véhicules qui consomment beaucoup. Le ministre n'a pas voulu aller là-dedans. On a également proposé d'interdire la vente de véhicules à combustion pour 2030 au lieu de 2020... au lieu de 2035, pardon. Le ministre n'a pas accepté notre proposition. Pourtant, quand on se compare à des pays qui ont des normes plus sévères, on voit qu'il y a des différences. On voit qu'il y a des différences dans l'accélération de l'électrification. Si on prend les derniers chiffres qu'on a au Québec, là, les véhicules zéro émission, actuellement, représentent moins de 10 % des ventes de véhicules légers au Québec. Ça, ce sont des chiffres pour 2020. C'était même 9,5 %, donc moins de 10 % des ventes de véhicules légers au Québec, alors qu'ailleurs, puis ce n'est pas sur la planète Mars, là, les chiffres sont beaucoup plus parlants. La Colombie-Britannique, c'est quand même comparable au Québec 11,9 % des ventes au troisième trimestre 2021. La Californie, 12,4 %. La Chine, 21 %. La France, 24,5 %. L'Angleterre, 33 %. L'Allemagne, 34 % des ventes. La Suède, 60 % en décembre 2021, 60 % des ventes de véhicules zéro émission. La Norvège, évidemment, 90 %. Les véhicules existent, là. Les véhicules existent. Alors, il faut avoir... Ce que ça nous dit, c'est qu'il faut avoir des normes plus sévères, puis des... c'est ça, des critères puis une réglementation plus élevés. Nous, on aurait préféré le mettre dans la loi. Le ministre n'a pas voulu le faire.

Écoutez, moi, j'ai déjà un véhicule électrique depuis 2017, qui va très bien. J'ai voulu le changer le printemps passé. Finalement, l'auto... J'ai convenu avec mon concessionnaire à Jonquière, au mois de juin, que je me procurais un modèle 2022. Puis, je vous le dis bien franchement, c'était pour me gâter, pas parce que ça va mal avec mon auto actuelle, mais, comme députés, on passe tellement d'heures dans une auto qu'à un moment donné j'ai eu le goût de changer. En tout cas, tout ça pour dire que j'ai convenu d'acheter un nouveau véhicule au printemps 2022. Finalement, je n'aurais pu l'avoir qu'en novembre, décembre... pas 2022, mais j'ai convenu au printemps 2021, puis j'aurais pu l'avoir en novembre, décembre 2021. Ça fait que, là, je leur ai dit : Non, non, là, on va attendre que le 2023 arrive, tant qu'à ça, tu sais. Alors là, je suis en attente pour avoir mon auto.

Alors, il y a peu de disponibilité, il y a peu de... c'est très long. Quelqu'un qui n'a pas d'auto électrique et qui veut s'en acheter un est obligé d'attendre jusqu'à un, voire deux ans pour certains modèles. Ça n'a aucune espèce de bon sens. Puis trouvez-moi ça, là, un détaillant ou un commerçant au Québec, en toute matière, qui ne veut pas répondre à ses clients. Ça n'existe pas. Moi, si je vais chez un magasin de meubles, là, puis je dis : Je veux m'acheter un frigo, bon, un frigo, là, il va y en avoir, puis ils vont m'en trouver un tout de suite puis ils vont venir le livrer. Si je veux m'acheter un sofa, ils vont venir le livrer. N'importe où, c'est... Le propre du commerce, c'est de répondre aux désirs des clients.

Mais, en matière d'électrification des transports, au Québec, c'est comme si les concessionnaires disaient : Non, non, non, on ne répondra pas aux clients. Je ne comprends pas cette logique-là. Moi, je veux dire, je ne suis pas un commerçant, mais, si j'étais un commerçant, il me semble que le but, ce serait de répondre aux besoins des clients. Puis là il y a une demande, surtout dans le contexte du prix de l'essence actuel, il y a une demande de véhicules électriques très forte, puis on n'est pas capables de répondre à la demande. Pourtant, ça existe ailleurs, là. En Chine, 21 %. Vous allez me dire : C'est en Chine, c'est un autre monde. O.K., mais la Norvège, la Californie, la Suède, l'Allemagne, c'est des nations qui ressemblent à la nôtre. Mais les véhicules ne sont plus disponibles.

Alors, je ne comprends pas, là. Tu sais, je veux dire, les véhicules au Québec, là, par exemple, il faut avoir un tableau de bord où qu'il y a du français puis qui est en kilomètres au lieu d'être en milles, même si ton auto est fabriquée au Michigan, bien, on est capables de les avoir. Alors, je ne comprends pas  qu'en électrification des transports on ne serait pas capables d'obtenir ça. Alors, pourquoi? Bien, c'est une bonne question, mais comment? Bien, c'est par une loi plus sévère. Puis moi, je pense qu'il aurait fallu faire ça par la loi, pas juste par la réglementation, parce qu'on le voit que le projet de règlement du ministre...

M. Gaudreault : ...n'est pas assez sévère. Ça a été dénoncé fortement par les médias, par des spécialistes, par Mobilité électrique Canada, par exemple, qui a démontré que le projet de réglementation du ministre n'est pas assez sévère. Alors, je ne veux pas être casseux de party, je ne veux pas être... envoyer un message négatif, mais c'est... pour moi, c'est la grosse déception du projet de loi 102, c'est la grosse déception.

Ceci étant dit, le reste, ça va. On a fait des bons amendements. Moi, je suis très content de l'amendement qu'on vient d'adopter pour le préambule, pour inscrire la carboneutralité. Je trouve que c'est très fort. Je suis très heureux de ça. Donc, globalement, c'est sûr qu'on va adopter le projet de loi, là, on va voter pour ça. Mais je vous dis, là où j'ai un os, là, dans le fromage, c'est sur les véhicules zéro émission, que ça soit plus... Un os dans le fromage, oui. Je vois que ça hoche la tête, là, mais si vous preniez un os dans le fromage, tu sais, c'est tannant, là, tu sais, c'est croquant puis on n'aime pas ça. Moi, mon os dans le fromage, c'est... en tout cas, moi, là, c'est la question sur les véhicules zéro émission. Alors, j'aurais... je pense que pour le Québec, pour l'atteinte de nos objectifs de carboneutralité, il aurait fallu avoir des articles beaucoup plus sévères sur cet enjeu-là.

• (11 h 30) •

Alors, je voudrais terminer en remerciant tout le monde, les parlementaires, les équipes qui accompagnent les parlementaires. Je veux remercier, évidemment, Thierry Bilodeau, qui est extrêmement efficace, professionnel, qui fait un travail extraordinaire. Je vois toujours le ministre, moi, qui est accompagné de plein de fonctionnaires puis de sous ministres. Je veux saluer d'ailleurs le sous-ministre Rousseau, qui a été extrêmement présent, Me Grignon, une chance que vous êtes là. Bien, moi, tout ce monde-là est... se tient dans un cinq pieds quatre à peu près, qui est Thierry Bilodeau. Alors, merci beaucoup. J'ai été remplacé aussi par, à quelques occasions, par la députée de Gaspé. Je veux la remercie puis la saluer. Je vous remercie, Mme la Présidente, et tous ceux qui ont occupé votre fonction durant nos travaux, secrétaire de commission, les pages, tout le monde ici qui travaille pour s'assurer qu'on fasse bien notre travail de parlementaire. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole, en fait, de l'opposition officielle et députée de Verdun. Mme la députée, vous avez 20 minutes aussi.

Mme Melançon : Merci. Bien, je vais annoncer aussi d'entrée de jeu que je ne prendrai pas le 20 minutes, là. Je pense que le député de Jonquière a élaboré certains faits ô combien importants. Mais je suis très, très satisfaite du travail que nous avons pu, ici, apporter à la commission. C'est tout près de 80 heures de travail, là, qu'on a fait dans cette commission. Je tiens quand même à rappeler qu'il y avait plus de 100 amendements qui ont été déposés par le ministre et par son équipe.

Alors, dans une responsabilité, et on l'a vu, là, on a parlé... je reviendrais rapidement sur certains propos qui ont été faits par le député de Jonquière, mais lorsqu'on a parlé de l'électrification des transports, des ZE, véhicules zéro émission, je reviendrais très, très rapidement sur le fait qu'en effet, 2035 m'apparaît quelque chose d'un peu lointain pour l'interdiction des véhicules à essence. On le sait et ça change à vitesse grand V actuellement. Quand on a commencé à étudier le projet de loi, l'actuel projet de loi, on était en pandémie, on n'était pas en guerre. Et la guerre vient de changer complètement le visage du monde, c'est le cas de le dire, et ça nous touche directement. On n'a qu'à regarder le prix de l'essence, actuellement, qui fait qu'il fait des bonds fulgurants jour après jour. Ça dépend... Quand on se promène d'une région à l'autre, là, on voit à quel point le coût de l'essence, pour ceux et celles qui doivent se véhiculer avec des voitures à essence et non électriques, ça change un budget drôlement. Et j'ai vraiment l'impression, ce n'est même pas une impression, j'ai la certitude qu'en 2035, ça fera déjà quelques années qu'il n'y aura...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon : ...plus de véhicule à essence sur le marché. Je trouve qu'on a malheureusement permis de reculer un petit peu sur certains engagements. Notamment, je rappellerai au ministre que nous avions fait un amendement plutôt majeur pour devancer d'un an l'obligation du gouvernement d'adopter un règlement pour interdire, justement, les véhicules à essence. Du côté de la banquette ministérielle, on s'est un peu braqué, là, sur la date de 2024. Nous aurions souhaité, du côté-ci de la table, d'arriver avec un règlement pour 2023. Je pense qu'on peut aller plus rapidement, surtout avec ce qui se passe. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, si nous avions été, au moment d'étudier ces articles-là, en pleine guerre en Ukraine, je suis persuadée d'une chose, la lecture aurait été tout à fait différente. Et je pense qu'on aurait vu encore plus l'urgence d'aller rondement. Cela étant dit, malheureusement, on a gardé une date qui est un peu lointaine, pour moi, là, on parle encore de deux ans et demi avant d'arriver avec quelque chose sur le règlement. Je trouve ça un peu long. C'est une de mes déceptions.

Je suis d'accord avec l'idée qu'on ait pu enfin avoir une certaine uniformisation. Je pense que c'est une bonne idée d'avoir un tronc commun. Alors, je pense qu'on est allés rondement dans cette étude-ci pour, justement, donner plus de pouvoirs au ministre, rappelons-le, parce que c'est ça aussi, ce projet de loi là. Le ministre et le ministère a plus de... bien, plus de poigne, je le dirais ainsi, dans la majorité, donc, des articles que nous avons étudiés. Et j'espère que, comme pouvoirs, le ministre va, bien sûr, vouloir les appliquer, ces pouvoirs-là, va se sentir dans l'autorité pour le faire face à ses différents collègues du Conseil des ministres. Et il y a des sanctions, et on a donné au ministère, et le sous-ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, on a de nouveaux pouvoirs d'enquête. On peut aller beaucoup plus loin dans les enquêtes, on peut aller beaucoup plus loin dans les sanctions administratives pécuniaires. C'est plus coûteux, c'est plus... mais je dirais que c'est plus 2022, là. On donne enfin de véritables pouvoirs aux enquêteurs, aux gens qui travaillent au ministère pour pouvoir aller sur le terrain et de se faire ouvrir certaines portes qui, jusqu'à présent, étaient plus difficiles à ouvrir lorsqu'on pouvait avoir, bien, des doutes, et pour pouvoir appliquer aussi la loi. Alors, en ce sens-là, je pense qu'on peut être très satisfait.

Concernant la modernisation pour les pesticides, bien, avec le déclin des pollinisateurs qu'on connaît, avec le contexte aussi général, on le voit, on a vu pas plus tard qu'hier, là, je pense, sur les réseaux sociaux, on a vu que malheureusement, sur le territoire de la Ville de Montréal, il se vend avait encore du Roundup, malgré le fait qu'il y ait des règlements municipaux qui l'interdisent. Je pense qu'on peut aller encore plus loin justement à l'intérieur de la modernisation de la loi des pesticides. Je salue donc l'ouverture du ministre en ce sens là. L'optimisation de la loi de la sécurité des barrages, on en a longuement parlé aussi. Ne serait-ce qu'avec les différentes municipalités, les MRC, bref, on vient... bien, je pense qu'on vient aussi combler une volonté du ministère et du sous-ministre lui-même de vouloir aller de l'avant, justement, avec l'optimisation de la loi de la sécurité sur les barrages. La Loi sur la protection des arbres, on en a parlé, ça n'a pas été l'objet des plus longues discussions, là, quand même. Parce que je pense qu'avec Hydro-Québec qui était venu quand même nous parler ici, nous disant : Pourquoi on avait ça derrière la tête, là, de pouvoir ajuster, je dirais ça ainsi, là, la Loi de la protection des arbres, pour pouvoir assurer aussi la bonne...

Mme Melançon : ...distribution de notre hydroélectricité partout sur le territoire. Modifications de loi des mines, je vais le dire quand même, là, je demeure quand même préoccupée pour la suite des choses. Je comprends que la sous-ministre, tout à l'heure, nous a exprimé à quel point c'était une nouveauté, qu'on voulait aller dans l'acceptabilité sociale, mais je sais aussi, Mme la Présidente, qu'il y a une volonté du gouvernement caquiste d'y aller avec plus de mines du côté du sud du Québec pour pouvoir répondre à certaines demandes dans l'électrification des transports, bien sûr. Mais on se rapproche quand même de plus de populations, donc, qui vont pouvoir voir de l'exploration et de l'exploitation proche de leurs lacs, proche de leurs cours, proche de leur monde, je dirais ça ainsi. Alors, d'y aller, bien sûr, avec plus de transparence, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Moi, ce que j'ai trouvé quand même... Et on doit le souligner, la sous-ministre, je comprends, elle a un... elle travaille avec l'industrie minière et elle était capable de nous dire sans aucun doute, bien, que l'industrie minière était pour être autour de la table pour justement y aller avec les règlements, mais était incapable de me confirmer qu'il y aurait des groupes environnementaux autour de la table aussi. Et ça, ça, ça m'a dérangé aujourd'hui. Je tiens à le dire. J'aurais pu simplement m'abstenir sur cet article. Je n'ai pas voulu le faire parce que, pour moi, d'ajouter, parce que... et c'est le ministre, en fait, qu'il l'a exprimé ainsi, là, c'est de venir ajouter justement plus de transparence, plus d'information auprès de la population, ce n'est pas une mauvaise chose en soi et je suis d'accord avec ça. Mais je trouve qu'on travaille encore énormément en silo du côté des différents ministères où on devrait avoir un lien en commun qui est l'environnement.

• (11 h 40) •

Alors, moi, quand le ministre des Ressources naturelles veut faire des changements, mais que finalement la main gauche ne parle pas avec la main droite, moi, ça me crée certaines problématiques, certains vous inconforts, je vais aller ainsi, mais on va suivre, bien sûr, du côté des Ressources naturelles, quel sera le règlement. Je n'ai même pas de date quant au règlement. Vous savez pour les pesticides... Et tout à l'heure, c'est pour ça que je posais la question au sous-ministre, à savoir : Pouvez-vous me rappeler pour les pesticides? Là, on avait quand même un échéancier. Là, lorsqu'on se tourne vers le ministère des Ressources naturelles, je n'ai même pas d'échéancier quant au règlement. Ça aussi, ça me cause un problème. Donc, est-ce qu'on va aller rapidement dans l'exploration et l'exploitation puis finalement le règlement va venir trop peu, trop tard? J'ai envie de dire ça ainsi. J'ai quand même une inquiétude que je tenais ici à exprimer.

Je le disais tout à l'heure, c'est plus de 100 amendements qui ont été déposés. Donc, il y avait du travail à faire et je pense que tout le monde a fait son travail de part et d'autre. À l'intérieur de la modernisation des pesticides, je tiens à rappeler quand même au ministre l'importance de l'accompagnement, notamment pour les agriculteurs. Je pense qu'ils nous ont envoyé un signal lorsqu'ils sont venus nous rencontrer en disant : Bien, on pense que ça va prendre des liens aussi plus directs, mais surtout de l'accompagnement très ciblé pour les agriculteurs. Je le rappelle, là, c'est quand même eux qui manipulent la plupart du temps les pesticides. On l'a vu dans d'autres projets de loi où il y a des maladies liées aux pesticides qui ont été reconnues, notamment le Parkinson, et ce sont des agriculteurs qui manipulaient sans trop savoir les dangers liés directement aux pesticides. Mais, s'il y a un danger pour l'agriculteur, je tiens à rappeler qu'il y a peut-être un danger aussi pour les gens qui consomment. Donc, c'est important de savoir qu'est-ce qu'on mange, qu'est-ce qu'on a dans notre assiette, d'où ça vient et probablement que c'est aussi une des raisons pour laquelle on voit de plus en plus d'agriculteurs bio sur notre territoire et...

Mme Melançon :  ...au Québec, un peu partout. Et je tiens à saluer ceux et celles qui font, et ils sont nombreux, là, les agriculteurs, à toujours vouloir améliorer leurs façons de faire pour pouvoir répondre justement aux consommateurs. En cette Journée mondiale de l'eau, vous comprendrez ma grande déception à avoir vu rejeter de la part de la banquette ministérielle la volonté de dire qu'on devait revoir les redevances sur l'eau au Québec. Je tiens à le rappeler à nouveau, Mme la Présidente, pour 1 000 milliards de litres d'eau consommés que nous savons... Parce qu'il y a quand même une partie qui n'est pas connue, notamment des groupes environnementaux, comme Eau Secours, là, qui cherchent à savoir exactement par bassin versant, tu sais, qui pompe notre eau et combien d'eau est pompée actuellement au Québec. C'est un peu nébuleux actuellement. Et pour donc 1 000 milliards de litres d'eau - c'est 250 000 piscines olympiques, là, je le répète, ici, là - cette année, on a reçu moins d'argent que les années précédentes, donc on est autour de 3 millions de dollars pour 1 000 milliards de litres d'eau. Faites le calcul, là, ce n'est pas beaucoup alors qu'on doit protéger la ressource. C'est vrai qu'au Québec, on a quand même des milliers de lacs, des milliers de rivières. On est chanceux. On a une ressource qui est formidable grâce à laquelle on a pu exploiter, par exemple, un réseau qui s'appelle Hydro-Québec. L'hydroélectricité, c'est grâce à l'eau. Mais les prochaines guerres, et je crois que c'est le ministre qui en a parlé avec les changements, le réchauffement climatique, la crise climatique, on sait que l'eau va devenir une ressource tellement importante et on se doit de la protéger, de mieux la protéger. Au Québec, c'est trois % de l'eau douce, dans le fond, de toute la planète qu'on a sur notre territoire. C'est formidable, et on en est fiers. C'est l'or bleu, dans le fond, du Québec. Et, pour moi, ça aura été un beau moment puisque le ministre, dans le projet de loi, devient le gestionnaire de l'eau. Ça aura été un moment tout à fait approprié de dire qu'on pouvait revoir les redevances sur l'eau. Malheureusement, l'ensemble de la banquette ministérielle a voté contre cet amendement. Et c'est, pour moi, non pas une réserve, quant au projet de loi, mais une déception.

Je reviendrais sur les propos aussi du ministre - du ministre - de Jonquière... Il aime ça quand je dis ça, hein? Ça vous va?

M. Gaudreault :  ...

Mme Melançon :  ...du député de Jonquière. Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on parle des véhicules électriques - on est plusieurs, là, autour de la table à être propriétaires d'un véhicule électrique - puis, à chaque fois, on s'enorgueille d'être propriétaire d'un véhicule électrique. Puis on se demande : Eh! toi, comment ça va? Puis finalement ta batterie, là, t'as-tu réussi à faire changer la batterie de ta Bolt, ou... Tout ça à l'extérieur du micro, bien sûr, Mme la Présidente. Mais je me mets à la place des concessionnaires actuellement. Ce n'est pas la faute des concessionnaires, hein, c'est les constructeurs qu'on doit viser par notre mécontentement. Mais pour les concessionnaires... que ça doit être compliqué. Ça doit être vraiment plate de dire à quelqu'un qui rentre chez toi puis qui dit : Eh! moi, là, je suis prête à changer mon véhicule, puis je vais passer à l'électrique. Puis de se faire dire encore malheureusement, aujourd'hui : Bien, ça va te prendre six mois, neuf mois, un an. Disons que ça coupe une envie, hein, parce que quand on va acheter, habituellement on veut l'avoir rapidement. Si je vous dis : Eh! beau véhicule. Tu vas l'avoir juste dans un an. Certains vont dire : Bien, non, il faut que je change maintenant, là, mon bail de voiture est terminé. Je fais quoi pour la prochaine année? Bien, on vient de perdre une vente pour le concessionnaire, mais on vient de perdre surtout un véhicule électrique sur nos routes au Québec.

Alors, je pense qu'on aurait pu aller plus rapidement. Il faut aller plus...

Mme Melançon : ...en ce sens-là, j'ai hâte de lire les règlements qui seront édictés par le gouvernement dans un futur rapproché.

Je terminerais à mon tour en remerciant bien sûr les gens du ministère qui ont accompagné le ministre. Merci pour les nombreuses réponses à nos nombreuses questions. Donc, je regarde principalement les sous- ministres Rousseau, mais aussi Me Grignon. Merci beaucoup. Parfois, on se pose bien des questions quant à savoir pourquoi. Alors vous avez des réponses. Je tiens aussi, bien sûr, à remercier le ministre qui a démontré de l'ouverture tout au long de l'étude de ce projet de loi là.

Vous, Mme la Présidente, merci beaucoup. Ça a bien été. Vous allez me permettre de remercier le député de Jonquière particulièrement, qui a annoncé qu'il ne se représentait pas à la prochaine élection. Il le sait, je lui ai déjà dit, mais je suis très admirative de ce qu'il a fait durant les nombreuses années, ici, à l'Assemblée nationale. Et ça a été un plaisir, encore une fois, de travailler avec lui sur ce projet de loi là. Vous allez me permettre, bien sûr aussi, de remercier le député de Viau, le député de Vimont, qui m'ont accompagné tout au long de l'étude de ce projet de loi. Et merci spécial aux sous-ministres, légiste et tout ce que vous voulez en chef, Carl Filion. Je ne connais pas la taille de Carl, donc je ne peux pas dire si c'est... Mais c'est plus que 5 pieds 4 là. Alors... Mais je veux remercier Carl pour son travail. Si vous saviez à quel point nos recherchistes travaillent fort, travaille bien pour nous permettre justement d'aller encore plus loin dans l'étude des différents projets de loi.

• (11 h 50) •

Salutations, bien sûr, aux différents députés de la banquette ministérielle et aux différents groupes qui sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières. Merci. J'espère qu'on a pu et on a su faire écho à vos... à vos inquiétudes, d'obtenir des réponses aussi. Et on va continuer le travail. Alors je le dis d'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous serons pour ce projet de loi, bien entendu. C'était important pour moi d'être présente tout au long de ce projet de loi là. Je tiens à le rappeler, ici, là, chaque article dans un projet de loi et oh! combien important. Et lorsqu'on veut faire avancer, bien sûr, la cause environnementale, il faut s'assurer que les lois que nous votons, parce qu'on est d'abord et avant tout des législateurs, ici, à l'Assemblée nationale, mais on doit être présents, on doit bien saisir la portée de chacun des règlements. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions avant que je cède la parole au ministre. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La collègue de Verdun a rappelé à juste titre qu'il y a plusieurs dizaines d'heures de travail en travaux parlementaires derrière cette étape importante que nous franchissons aujourd'hui. Et si je n'avais qu'une seule chose à dire ce matin, ce serait des remerciements pour bien bien, des gens. La collègue, à juste titre, a rappelé dans un premier temps les groupes qu'on a reçus. Ça peut sembler loin en consultation. Ça fait quelques mois, mais ils ont grandement aidé à donner leurs lumières, voir comment qu'on peut bonifier, comment qu'on peut améliorer le projet de loi. Sinon, ça nous a permis de les rassurer sur les intentions du gouvernement en premier lieu.

Je pense qu'on leur doit beaucoup d'y avoir consacré beaucoup de temps. Et si on parle de temps investi, vous devinez bien qu'à travers un projet de loi aussi ambitieux, il y a des centaines et des centaines d'heures de travail de la part du ministère lui-même qu'on doit aussi remercier. Étant donné qu'on touche à plusieurs aspects, ce n'est pas une direction du ministère en particulier qui s'y investit, c'est le ministère en entier parce qu'on touche réellement plusieurs directions à travers tous les articles adoptés. Donc, on leur doit, je pense, à un merci très, très sincère.

Et ce ministère-là a été bien représenté tout au long de nos travaux. Monsieur Rousseau est devenu la figure sans doute la plus connue de nos travaux à travers le projet de loi 102 parce qu'il était présent. Mais il y a d'autres directions aussi qui y ont contribué et je suis, vous l'avez remarqué, sans papiers depuis un certain temps. Mais le petit iPad que je consulte régulièrement, il y a aussi beaucoup, beaucoup de gens qui, en direct, nous suivent du ministère et m'envoient des éléments de réponse parce que ce n'est pas monsieur Rousseau qui prenait la parole. Et naturellement il n'est pas...

M. Charette : ...ministère, directement, mais c'est un visage qui a aussi été largement vu et apprécié tout au long des travaux du projet de loi n° 102. Je fais référence à Me Grignon qui relève du ministère de la Justice. Bon, on l'a très vite constaté, hein, c'est un projet de loi qui était très technique. Et merci, et j'y reviendrai aux oppositions par la suite, mais sans ce consentement-là des oppositions, on n'aurait pas pu prendre la portée et la mesure de ces explications que seuls les spécialistes, donc, les gens du ministère de l'Environnement, du ministère de la Justice, on a eu aussi les gens du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, merci de leur avoir permis de donner ces explications-là. C'est un cours, je ne sais pas si on peut se faire accréditer quelques crédits universitaires, mais on a certainement, certainement eu de belles notions tout au long de cette épopée-là qu'a été l'étude du projet de loi lui-même. Donc, aux gens, ministères, les différents ministères, un merci tout particulier. Naturellement, parce que je parle de remerciements, je ne peux pas faire abstraction de mes collègues de la banquette gouvernementale. Toujours un plaisir de se retrouver. C'est des gens qui aussi, à travers textos et autres, alimentaient la réflexion. Donc, un merci tout spécial. Et aux députés de l'opposition, et je suis très, très sincère en le disant, vous nous avez tous facilité la tâche avec les consentements comme je le mentionnais. C'était hasardeux, hein, c'est la première fois, le député de Jonquière le mentionnait, c'est la première fois que le ministère de l'Environnement déposait un omnibus. Ça nous a permis de couvrir énormément d'aspects. On a beaucoup parlé, oui, barrages, véhicules zéro émission, pesticides. Mais il y a un paquet d'autres enjeux qui ont aussi été soulevés. Donc, merci pour votre contribution, et ce depuis les tout, tout, tout débuts. Et l'expérience s'est tellement bien déroulée qu'il y aura certainement, on va laisser sans doute une élection, ensuite un ou une nouvelle personne prendre la fonction que j'occupe, mais ça donne certainement des idées pour d'autres omnibus en environnement, ce qui n'était pas chose courante, c'était la tradition, et ça demeure la tradition, que ce soit aux finances, que ce soit au MAMH de façon quasi annuelle, mais c'est un bel exercice pour mettre à jour des lois qu'on ose rarement, dans un contexte plus spécifique, toucher. Donc, grâce à cette belle collaboration, ça donne certainement des idées pour d'autres initiatives de cette nature-là dans le futur. Et à vos ministères respectifs de l'Environnement aussi, un merci tout particulier parce que si c'était complexe pour nous, ça l'est aussi pour les députés d'opposition qui ne souhaitent qu'une seule chose : bien faire leur travail. Donc, je sais que c'est un appui qui a fait toute la différence et qui a contribué également à nos travaux. Je ne peux pas faire autrement que de remercier le secrétariat. Les gens qui se sont succédé au fil des semaines et des mois, parce que là aussi, hein, quand on saute un article, on y revient, on l'amende et tout ça. Et je suis convaincu que c'est venu mettre en confiance notre Présidente que je remercie aussi d'avoir mené les travaux de main de maître. Les pages qui se sont succédé. C'est un travail aussi qui est nécessaire. Bref, on constate, les gens à la sonorisation également, on constate à quel point, là, c'est un travail d'équipe. Et les heures, les dizaines d'heures qui passent, on ne les voit pas passer, justement, parce qu'on se sent bien supporté. Et s'en finir... bien, peut-être juste deux petits éléments. Je comprends au niveau des véhicules zéro émission, comme on l'a mentionné, que ce soit dans le projet de loi, comme c'est aussi mentionné que ce sera mentionné dans d'autres règlements à venir, c'est l'échéancier au plus tard. C'est au plus tard 2035, mais je serai le premier heureux si on a des signaux qui nous permettent d'y aller plus rapidement. Donc, le gouvernement n'a pas renoncé à cette éventualité-là. Donc, il faut l'avoir en tête. Mais même avec 2035, on devient le premier État en Amérique du Nord à l'inscrire dans une loi. Hein, on dit tout le temps : Un règlement, c'est une chose. La loi, ça vient confirmer avec sans doute plus d'assises. Et on est les premiers. Et même les exemples que l'on peut citer par moment au niveau européen, dans la plupart des cas, ce n'est pas dans leurs lois. Donc, il y a des intentions qui sont confirmées. Mais dans les faits, on demeure un des rares états dans...

M. Charette : ...monde à l'avoir inscrit dans notre loi, et, si on peut aller plus vite, là, soyez assurés que je serai le premier intéressé à le faire.

Concernant l'eau, c'est vrai que c'est une journée importante aujourd'hui. Peut-être juste rappeler un petit peu nos méthodes de travail. C'est vrai qu'il y a eu un amendement proposé par la collègue de Verdun. Ce n'est pas un amendement qui était sans pertinence. Cependant, c'était un élément totalement nouveau qui n'a pas pu faire l'objet de consultations. Donc, on se réfère souvent aux groupes que nous avons entendus en consultation, donc je ne me sentais pas habilité à introduire une mesure de cette nature-là sans qu'on ait pu laisser place à des consultations. Donc, l'idée n'était pas mauvaise en soi, c'est le véhicule qui n'était peut-être pas le plus indiqué, ou à tout le moins à ce moment-ci, compte tenu de l'absence de consultations sur cet enjeu-là.

Et en terminant, pas que je veux terminer sur une note négative, mais je pense que ça vaut la peine de le mentionner, la collègue de Verdun, le collègue de Jonquière ont été assistés à tour de rôle par quelques collègues qui ont fait aussi un travail formidable. Je sais qu'on n'est pas... puis on ne doit pas souligner les absences, mais je trouve triste dans les faits que Québec solidaire, pour la quasi-totalité des travaux, n'était même pas représenté. Je n'ai pas fait le calcul, peut-être le trois quarts des votes ont été manqués. Il n'y avait même pas de gens pour à tout le moins écouter ce qui se disait. Je trouve ça dommage, parce que c'est vraiment un projet de loi qui est important. On parle d'environnement, on parle de renforcer nos mesures de contrôle, et il n'y avait pas de présence. Donc, je ne veux pas insister là-dessus, mais, je pense, c'est important de le mentionner, compte tenu de l'importance du projet de loi qu'on s'apprête à clore, à tout le moins pour ce qui est de l'étude détaillée. Mais, ceci dit, il faut finir sur une note positive, et merci à tous ceux et celles qui y ont contribué. Je pense que c'est un bel exercice qu'on a conduit ensemble.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Effectivement, vous n'avez pas trop insisté. J'allais vous dire d'être un peu prudent, mais...

Donc, c'est à mon tour de vous remercier tous et toutes très sincèrement pour votre précieuse collaboration lors de nos travaux. Donc, la commission, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)


 
 

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