Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 2 décembre 2021
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Vol. 46 N° 5
Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Lessard-Therrien, Émilise
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Lessard-Therrien, Émilise
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Tremblay, François
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Grondin, Agnès
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Tremblay, François
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Campeau, Richard
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Lessard-Therrien, Émilise
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Tremblay, François
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Benjamin, Frantz
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Lessard-Therrien, Émilise
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à vous tous et à vous toutes. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en
oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Fortin
(Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations
particulières, soit ceux de la ville de Montréal, l'Association minière du
Québec et le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James.
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques, bonjour, et vous disposez de 20 minutes.
M. Charette : Un plaisir de
vous retrouver, Mme la Présidente, et, déjà, mentionner que je serai très bref
à ce moment-ci, tout simplement réitérer l'esprit de collaboration dans lequel
on s'est engagés, tous, à travailler.
Pour notre part, on a déjà déposé les
amendements. Donc, ils sont accessibles pour les collègues. Il n'est pas dit qu'il
n'y en aura pas d'autres en cours de route, là, mais tout ce qui est prêt, et
vous allez le constater, là, ce sont des arguments... pas des arguments, mais
des amendements très, très administratifs, concordance, traduction, des
éléments de cette nature-là. Si l'opposition… les oppositions le souhaitent,
aussi, communiquer ses amendements le plus rapidement possible, ce sera de
nature à faciliter nos travaux.
Sinon, réitérer que c'est un omnibus, hein,
c'est beaucoup, beaucoup d'éléments, là, qui vont dans différentes directions.
C'est la première fois pour l'Environnement qu'il y a un dépôt de projet de
cette nature-là. Donc, on va évaluer un petit peu comment on peut l'aborder,
mais convaincu <qu'avec...
M. Charette :
...convaincu
>qu'avec la collaboration de tout le monde on va pouvoir cheminer dans l'étude
du projet de loi. Moi, ce qui me permet d'être confiant, je le mentionnais
rapidement, là, mais tous les groupes entendus conviennent qu'on part sur une
base très, très solide. Donc, on ne pourra que le bonifier et l'améliorer au
besoin. Donc, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle
en matière d'environnement et députée de Verdun à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver. Vous allez me
permettre, bien sûr, de saluer le ministre avec ses équipes, bien entendu,
saluer aussi les députés de la banquette ministérielle. Un plaisir de vous
retrouver. Je tiens à saluer mon cher collègue et ami de Viau, qui va m'accompagner
pour l'étude de ce projet de loi, et saluer, bien sûr, les membres des
oppositions qui seront avec nous aussi lors de cette étude.
Je l'ai dit hier, lors de l'adoption de ce
principe, on est d'accord avec le projet de loi. Sur le fond, là, n'y a pas de
problème. Moi, à partir du moment où on parle de pouvoir donner plus de dents à
des lois en environnement, d'assurer aussi des gestions responsables, par
exemple, des pesticides ou encore d'aller revoir, pour la sécurité des barrages…
Je pense que tout le monde est pour la tarte aux pommes. Il s'agit, cependant,
de s'assurer qu'il y a des pommes dans la tarte, Mme la Présidente. Je le dis
un peu à la blague parce que ce que je veux m'assurer, c'est… Qu'on nous parle
de renforcer, pour moi, je trouve ça formidable, mais, encore, je veux avoir le
sentiment qu'on va renforcer et non pas qu'on va modifier simplement.
C'est un projet de loi qui est très
important quant au nombre d'articles, parce que, depuis quelques jours, hein,
on parle de 162 articles, mais, à vrai dire, quand on prend simplement le
bloc 2 puis qu'on réalise que, pour l'édiction de la loi, là, bien, on va
commencer avec ça aujourd'hui, bien, c'est déjà 96 articles. À ça s'ajoutent
162 articles, ce qui nous donne quand même 258 articles qui seront
étudiés.
Et, je le répète ici, le ministre peut
compter sur mon entière collaboration pour qu'on puisse aller au fond des
choses, bien sûr, mais aussi pour qu'on puisse prendre le temps de poser les
bonnes questions puis d'améliorer un projet de loi. C'est le ministre lui-même,
hier, qui rappelait à quel point tous les projets de loi étaient perfectibles.
Alors, c'est ce à quoi je m'engage auprès de lui aujourd'hui.
• (11 h 30) •
Je veux, bien sûr, vous rappeler que, dans
le projet de loi, là, le ministre va s'octroyer de nouveaux pouvoirs. Moi, ce
que je veux m'assurer… Il va en octroyer, bien sûr, aussi à son ministère. Ça
fait qu'on aura les ressources financières et les ressources humaines
nécessaires pour, justement, pouvoir appliquer les nouveaux règlements. Et donc
ça, ce sera au coeur de mes questions.
Je remercie déjà le ministre pour le dépôt
de ses amendements, là, ce matin. On va regarder ça avec attention. Et je tiens
à le dire, là, probablement que nous avions des amendements, mais je vais aller
voir qu'est-ce qui a été déposé pour savoir… pour ne pas faire des doublons
inutiles. Mais, s'il y a d'autres amendements, je m'engage aussi auprès du
ministre, bien sûr, pour que ça puisse bien se dérouler, là, à les donner en
temps réel puis le plus rapidement possible, là, pour que tout le monde puisse
bien faire le travail.
Je le disais aussi, hier, dans mes notes
pour l'adoption du principe, il va y avoir, bien sûr... Puis là, je vous le
dis, je n'ai pas encore vu tous les amendements, mais je sais que le ministre
voulait déjà déposer des amendements concernant ce que la majorité des groupes
qu'on a entendus en consultations particulières sont venus nous dire, c'est-à-dire,
la sous-traitance pour les inspecteurs, là, ça causait un problème tel que le
libellé était fait. Alors, j'imagine que je vais retrouver ça à l'intérieur des
amendements que le ministre a déposés il y a quelques...
11 h 30 (version révisée)
Mme Melançon : ...il y a
quelques minutes.
Je voulais aussi être rassurée… Je l'ai
dit, hier, au ministre, puis on souriait tous les deux de chaque côté, parce
que, vous savez quoi, Mme la Présidente, on sourit aussi, au salon bleu, ça
nous arrive sur une base assez régulière, mais j'envoyais quand même le signal
au ministre que, pour moi, la question d'assurer ou non des recommandations
avant la fin d'un processus environnemental, moi, ça me faisait craindre… Puis,
rapidement, il y a des gens qui ont sauté à la conclusion en disant :
Bien, le tunnel caquiste de 10 milliards de dollars, si on va… avant la
fin du processus environnemental, est-ce que c'est juste quand c'est négatif ou
ça peut être aussi quand c'est... à l'inverse, quand ça fait l'affaire du
gouvernement?
Bref, ça, c'est sûr que je vais vouloir qu'on
puisse éclaircir cette question-là, et ce, très rapidement, parce que je sais
que, pour la population, ce tunnel de 10 milliards de dollars pose de
nombreuses questions environnementales, et ce n'est pas vrai que… Si on vient
raccourcir le processus puis si on peut donner des directives au processus
avant même la fin, justement, du processus environnemental, bien, il y en a, en
tout cas, qui voient des possibilités de raccourcis pour pouvoir donner des
ailes au tunnel du gouvernement.
On va parler un peu plus tard, bien sûr,
des OBV, donc, des organismes de bassin versant, quant aux rôles et aux mandats,
ça aussi, il devait y avoir des amendements. J'irai lire, dans les prochains
instants, si tout ça a été déposé.
Concernant la loi des véhicules zéro
émission, on devait débuter avec ça au bloc 1. Le gouvernement nous a demandé
de débuter avec le bloc 2. Alors, c'est ce que nous ferons, mais, rapidement,
je veux quand même resouligner ici, au passage, Mme la Présidente, à quel point
on peut être fiers du travail qui a été fait depuis 2015, parce qu'en 2015 nous
nous étions fixé des objectifs alors que nous étions aux affaires, alors que
nous étions au gouvernement, avec une nouvelle loi sur les véhicules zéro
émission. On parle d'électrification des transports. On parle beaucoup de la
voiture électrique, ici, et on avait fixé des objectifs, Mme la Présidente, à l'époque,
d'atteindre 100 000 voitures électriques sur le réseau routier québécois
pour 2020.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? On y
est arrivés. On y est arrivés avec quelques semaines de retard, mais on y est
arrivés. Et je me rappelle très, très bien qu'il y avait plusieurs sceptiques
qui, aujourd'hui, siègent du côté du gouvernement, et très heureuse, très
heureuse, parce que j'ai eu le grand privilège d'être titulaire du poste de
ministre de l'Environnement, et, lorsqu'on est arrivés avec les règlements, il
y avait autour de 20 000 voitures électriques seulement, et on est arrivés à
100 000.
Je pense qu'on avait donné des dents à
cette loi, et, aujourd'hui, que le ministre décide d'aller encore plus loin
avec ça, bien, je dis bravo, parce qu'il faut continuer à exercer une pression
sur les grands constructeurs automobiles pour qu'ils puissent non seulement
fournir de nouveaux modèles, mais aussi fournir les concessionnaires du Québec
pour les gens qui souhaitent acheter une voiture électrique, mais ne rentrent
pas nécessairement chez le concessionnaire, comme c'était le cas avant les
règlements de 2018, puis que les gens disent : Bien, moi, j'ai vu, là, la
belle voiture qui est là-bas puis j'aimerais beaucoup ça l'obtenir. Puis là le
concessionnaire répondait aux gens : Bien, c'est possible, tu vas l'avoir
dans 11 mois. Disons que ça refroidit tes ardeurs de vouloir acheter une
voiture électrique quand on te promet ta voiture dans un an. Alors, de
continuer à mettre de la pression sur les constructeurs, c'est une très bonne
idée.
Pour les pesticides, je me souviens, lors
du breffage technique, et je remercie encore une fois les gens du ministère
pour le breffage technique que nous avons eu, nous avions demandé… Lorsque la commission
de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources naturelles, là… Pour
la CAPERN, il y avait eu un mandat d'initiative, et on avait demandé un tableau
de suivi. Je crois que c'est le député de Jonquière qui avait demandé le
tableau de suivi de la CAPERN, du mandat d'initiative. Moi, je ne l'ai pas vu.
Je ne l'ai pas vu revenir, ce <tableau-là...
Mme Melançon :
...revenir ce >tableau-là, et nous l'avions demandé. Donc, ce serait
bien que nous puissions l'avoir pour l'étude détaillée parce que, justement, on
avait des questions en ce sens-là, puis je ne l'ai pas vu atterrir.
Je le dis immédiatement, et sans doute que
ce sera un amendement, mais, comme je vous dis, je me réserve le droit d'aller
voir quels ont été les amendements qui ont été déposés par le ministre, mais,
concernant la possibilité d'un guichet unique avec les nombreux, nombreux
règlements qui ont été revus dans les derniers mois… On l'a entendu à plusieurs
reprises, les agriculteurs, les entrepreneurs, les municipalités ont de la
misère à suivre le rythme, ont de la difficulté aussi à voir exactement, là,
vers quoi on s'en va du côté du ministère de l'Environnement. Donc, je relance
et je remets au jeu l'idée d'obtenir un guichet unique pour, justement,
éclairer ceux et celles à qui s'appliquent justement ces règlements-là. Et je
crois très sincèrement que ce serait utile, parce que c'est bien beau de faire
des règlements, mais encore faut-il que les gens puissent les appliquer et
puissent bien comprendre la teneur desdits règlements.
On va revoir la loi des mines… sur les
mines. Je le répète ici, j'espère qu'à l'intérieur des amendements on aura
introduit l'importance de se rapprocher des communautés autochtones dans la Loi
sur les mines, dans le processus, là, parce qu'on se l'est fait dire et
rappeler, et je l'aurai dit ici, mais on suivra, au fil du temps, ce qu'on
devra faire.
Sur l'eau, j'en ai parlé hier, j'aurai
aussi certaines questions, les barrages, la même chose. Je pense qu'on a les
bonnes personnes aussi autour de la table pour pouvoir répondre aux différentes
questions que j'aurai et que nous aurons.
Je reviens sur... Et, hier, j'ai fait
quand même un long plaidoyer au sujet d'un mammouth, comme il nous est présenté
aujourd'hui, et de la loi habilitante. C'est-à-dire qu'on va regarder article
par article, mais, plus souvent qu'autrement, on va se faire dire que ça se
retrouvera dans le règlement. Et vous savez mieux que quiconque, Mme la
Présidente, que, lorsque c'est dans un règlement, malheureusement, nous, comme
législateurs législatrices, on ne voit pas lesdits règlements. Alors, le
ministre va se réserver beaucoup, beaucoup de latitude. Bien sûr, on va donner
un cadre à la loi. C'est ça, une loi habilitante. Mais, dans cette loi
habilitante là, il y a tous les règlements.
Et, je me rappelle, lors de la... C'est le
dernier projet de loi qu'on a étudié ensemble, et qui a été très rondement, là,
je tiens à le rappeler aussi. Cependant, Mme la Présidente, ça devient une
fâcheuse habitude, de la part du gouvernement, de faire des lois habilitantes.
Puis, après ça, là, une fois qu'ils ont le cadre, puis nous autres, on signe un
peu un chèque en blanc, puis le ministre repart avec ses équipes, puis les
règlements sont rédigés portes closes au ministère.
Moi, j'ai beaucoup de difficultés, comme
législatrice, à pouvoir donner mon aval sur des articles sans que nous ayons
entre les mains tout, dans le fond, le portrait, tout le portrait et toute la
teneur, dans le fond, de ce qu'on veut mettre à l'intérieur du règlement. Je n'ai
pas, à la lecture de ce que j'ai fait, puis c'est à ça que ça sert, dans le
fond, l'étude détaillée, là… je n'ai pas, actuellement, suffisamment d'information
pour donner le chèque en blanc au gouvernement, et c'est pour ça qu'on va
devoir aller…
• (11 h 40) •
Puis, parfois, je vais poser des questions
au ministre et je lui demande déjà d'excuser certaines questions, mais moi, je
veux bien comprendre qu'est-ce qu'on nous demande comme législateurs, comme
législatrices, parce que, par la suite, c'est lui qui va repartir avec son
équipe, puis qu'ils vont aller faire les règlements, puis, après ça, bien, on
va savoir que ça apparaît à l'intérieur… On va <apprendre…
Mme Melançon :
...on
va >apprendre, un matin, là, que tout ça, c'est déposé dans la Gazette
officielle, puis qu'on aura 45 jours pour que les groupes puissent réagir.
Puis, après ça, c'est le ministère, encore une fois, qui referme les portes,
qui finalise le tout, puis le règlement va se faire appliquer. Moi, là, j'ai
été dûment élue. J'ai été élue pour faire un travail de législatrice. Puis ce n'est
pas qu'au ministre de l'Environnement, là, à qui c'est arrivé, là. Je l'ai vu
en Culture. Vous étiez…
D'ailleurs, c'est vous qui avez étudié le projet
de loi n° 69, où tout se retrouvait dans des règlements, puis je donnais l'exemple
hier, tout se retrouvait tellement dans les règlements qu'on a vu une belle
maison se faire vendre ici, à Québec. On l'a échappée. Alors, pour moi, je
tiens à le dire ici… Et j'avais été un peu tannante, là, au dernier projet de
loi, en disant... Je revenais toujours avec le fait que c'était une loi
habilitante puis je revenais toujours avec le fait que ce n'est pas correct de
faire de la législation comme ça. Alors, moi, je tiens à le répéter aujourd'hui.
Moi, je tiens à dire aussi aux groupes qui
nous écoutent, parce qu'ils sont nombreux à nous écouter, plusieurs m'ont écrit
dans les dernières heures, bien, de ne pas hésiter puis de continuer à nous
écrire lorsqu'on doit faire certains éclaircissements, parce que, comme ça va
se retrouver dans le règlement et que, ça, je n'ai pas la mainmise dessus, si
les groupes entrevoient des problématiques, bien, qu'ils n'hésitent pas à nous
écrire directement sur nos portables, et je me ferai la voix de ces groupes,
notamment, parce que c'est pour l'ensemble de la population, bien sûr, qu'on
est ici à vouloir faire ce projet de loi, mais c'est surtout dans l'application…
et c'est sur l'application… Moi, je veux m'assurer qu'on puisse bien faire les
choses.
Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente,
qu'à ce moment-ci je veux m'assurer... puis j'aimerais ça obtenir aussi cette
assurance-là du ministre, et ce ne sera certainement pas pour faire du temps
que je le ferai, mais moi, je vais vouloir qu'on puisse définir des concepts
ensemble à l'intérieur de la loi et non pas à l'intérieur des règlements, parce
que ça, ça va être la base de bien des choses, d'autant plus qu'on vient
édicter une nouvelle loi, qu'on va changer, qu'on va aller jouer dans de
nombreuses lois aussi. Alors, je pense qu'il est important, à ce moment-ci, qu'on
puisse faire ça ensemble comme législateurs.
Je terminerais simplement en disant que,
quand il est question d'environnement, je pense que tout le monde ici, autour
de la table, que ce soit du côté de la banquette ministérielle ou encore des
oppositions, ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir en faire encore plus et de
faire encore mieux pour l'environnement. Alors, c'est dans ce sens-là où moi,
je vais travailler aujourd'hui. Et le ministre peut compter, bien sûr, sur ma
collaboration, mais aussi sur toute ma rigueur.
Eh bien, au plaisir de débuter cet
important projet de loi qui, je le rappelle… c'est un mammouth, là. Donc, ceux
qui suivent nos travaux, bien, je vous souhaite bonne chance parce que, vous
allez voir, on va aller dans plein de directions, mais sachez que c'est pour
les Québécois et pour les Québécoises qu'on va faire cette étude de projet de
loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci
Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition
en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques et
député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous. Bonjour aux collègues ministres, sous-ministres,
légistes, les députés du gouvernement, députés de l'opposition officielle, qui
aiment la vie, à ce que j'ai vu dans une entrevue à la tablée avec le président
de l'Assemblée nationale. Alors, je suis heureux de voir qu'elle aime la vie,
lui dire qu'elle n'est pas seule à aimer la vie. J'aime la vie. Tout le monde
aime la vie. Alors, voilà, c'est dit. Vous voyez, je l'ai écouté, quand même.
Alors, voilà, Mme la Présidente, j'en
profite pour dire que les délais pour obtenir les véhicules électriques, ce n'est
pas réglé, là, parce que moi, je suis en train de... Je suis en processus de
changer mon deuxième... mon premier véhicule électrique, parce que ça fait quatre
ans. J'ai 123 000 kilos. J'ai traversé deux fois par semaine le parc des
Laurentides dans toutes <les...
M. Gaudreault :
...toutes >les conditions puis je suis toujours vivant. Donc, il n'y pas
de problème pour l'électrification des transports. Alors, je suis en processus,
avec le concessionnaire à Jonquière, pour changer de véhicule, mais j'attends
depuis juin, juin à peu près, puis là, hier, j'ai dit à mon concessionnaire :
Bien, écoutez, on va attendre l'arrivée des 2023, là, parce que, là, il m'a dit :
Ah! Sylvain, ça s'en vient. Oui, ça s'en vient, c'est parce que ça ne s'en
vient pas vite, là. Ça fait que, rendu là, moi, changer au mois de décembre, là,
il est toujours... il est tout de suite dans la sloche, donc, j'aime mieux
avoir… au printemps, là, mais c'est rendu... Donc, ça va faire quasiment un an,
là. Donc, oui, il y a eu des progrès, mais, visiblement, ce n'est pas encore
assez. Visiblement, ce n'est pas encore assez.
Alors, c'est pour ça qu'il faut réviser d'urgence
la loi sur les véhicules zéro émission. C'est pour ça que nous aurons des
amendements pour encadrer davantage la vente de véhicules zéro émission. Moi,
je partage l'inquiétude de la députée de Verdun quant aux pouvoirs
réglementaires. Moi, j'aime mieux que ce soient, effectivement, les
parlementaires, surtout sur des enjeux aussi importants que les seuils, là, de
production et de livraison des véhicules zéro émission… j'aime mieux que ce soient
les parlementaires qui en décident. Et on va… En tout cas, on va poser
certainement des questions là-dessus et voir comment on peut garder un contrôle
législatif et non pas que réglementaire sur cette question-là.
Je vous annonce également que nous avons
déjà déposé, nous aussi, en toute bonne foi, puis parce qu'on veut que ça
avance bien, notre amendement. C'est rendu au bureau du secrétaire. Je ne sais
pas si c'est déjà dans le Greffier, là, mais on a déjà déposé notre amendement
sur l'encadrement des pubs de VUS. Donc, c'est dans le... C'est dans… Ça a été
déposé au secrétariat, parce qu'on veut… Comme je l'avais annoncé lors des
auditions, nous voulons encadrer les publicités, notamment, des gros véhicules
énergivores, et on a déjà déposé l'amendement.
Donc, les collègues peuvent en prendre
connaissance. Il n'y a rien d'extraordinaire. On reprend, dans le fond, une
formulation qui est suggérée par Équiterre pour donner... Là, vous allez rire,
vous allez dire : Le député de Jonquière est contradictoire, mais c'est
pour donner un pouvoir réglementaire au gouvernement de pouvoir encadrer cette...
parce que, là, il ne l'a pas. Je veux dire, il a un pouvoir réglementaire en
bien des matières, mais il ne l'a pas en matière de pub, pour encadrer les pubs
sur les gros VUS, puis là on lui permet de le faire. Donc, c'est dans cet
esprit-là qu'on a fait l'amendement. Je vous invite à en prendre connaissance.
Nous allons également poser des questions
et voire même amener aussi un amendement sur les règlements pour contrôler les
autos à essence, c'est-à-dire interdire la vente d'autos à essence en 2035. Le
ministre nous parle, d'ici décembre 2024, de produire ce règlement. Pour nous,
c'est trop tard. Il faut le faire à l'avance… avant ça, c'est-à-dire, avant
décembre 2024. Écoutez, on est en décembre 2021. Ça veut dire que ça serait
dans trois ans. Je comprends qu'il y a beaucoup de règlements dans la machine,
là, mais là on est capables de faire ça plus vite que ça.
Les autres éléments sur lesquels nous
allons vouloir travailler plus spécifiquement, je les ai dits hier dans mon
discours sur l'adoption de principe. Je n'ai pas l'intention de répéter tout ça,
mais, grosso modo, je dirais, sur les questions de la sous-traitance, le risque
de sous-traitance pour les inspecteurs, je sais que le ministre l'a répété à
plusieurs reprises, les représentants du ministère nous l'ont dit dans le
briefing technique, ça a été répété, là, que ce n'est pas... L'objectif du
gouvernement n'est pas de sous-traiter les inspecteurs, mais on va s'assurer
que ça se reflète mot à mot, je dirais, dans la loi, ensuite, garantir, en ce
sens, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Et, dans le fond, l'objectif,
aussi, c'est de maintenir l'expertise au sein du ministère.
• (11 h 50) •
Tout l'enjeu sur les pesticides va nous
préoccuper aussi. On va avoir des discussions sur... Au-delà <de la…
M. Gaudreault :
...au-delà
>de la coercition, au-delà des taxes sur les pesticides, au-delà de l'encadrement
des semences enrobées de pesticides, au-delà de l'encadrement de la possession
de pesticides, au-delà d'amendes plus sévères, je veux qu'on discute des
mesures positives en soutien aux producteurs agricoles pour qu'ils puissent
avoir des alternatives aux pesticides, notamment avec des enjeux d'écofiscalité,
de transparence également.
J'ai déjà dit que l'article 84... Je
change de sujet, là. Je fais du coq à l'âne, mais c'est parce qu'il y a un... On
l'a dit, hein, c'est un projet de loi omnibus. Donc, il y a beaucoup, beaucoup
de choses différentes, mais qui touchent toutes l'environnement. Donc, autre
sujet, c'est l'article 84 sur les analyses d'impact en environnement. On
veut bien comprendre ce qui est derrière ça parce que c'est quand même... Dès
qu'on touche le processus d'évaluation des impacts, moi, je dis : Feu
jaune. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le changer, mais je dis : Il
faut qu'on ait une attention plus grande, plus particulière sur l'enjeu des
analyses d'impact en environnement, parce que c'est une richesse du Québec, c'est
un élément sur lequel on se distingue sur la scène internationale, notre
processus d'évaluation environnementale, avec le BAPE, entre autres. Donc, il
faut préserver ça comme la prunelle de nos yeux. Et, quand on y amène des
amendements ou des changements, comme le veut l'article 84, il faut être
extrêmement prudent. Donc, on va poser des questions là-dessus.
Sur la question des droits miniers, le
CQDE, le Centre québécois du droit de l'environnement, nous a fait des
commentaires fort pertinents, comme ils le font toujours, sur la nuance entre
un pouvoir lié et un pouvoir discrétionnaire. Donc, on va poser des questions
là-dessus, parce que les amendements ou les modifications apportées par le
projet de loi sur les droits miniers doivent être davantage interprétés sous l'angle
d'un pouvoir lié et non d'un pouvoir discrétionnaire quant à l'obligation d'obtenir
une autorisation par règlement.
L'enjeu de la protection des arbres, bon,
Hydro-Québec nous a fait une belle présentation. C'est arrivé, moi-même, sur
mon terrain. À un bon moment donné, je vois du monde circuler sur mon gazon, je
dis : Qu'est-ce que c'est ça, j'ai-tu de la visite inopinée? Bien non, c'étaient
des travailleurs d'Hydro-Québec qui grimpaient dans un poteau pour émonder des
arbres chez mon voisin, en fait, mais ils sont passés par chez moi. Alors, bon,
c'est une anecdote, là, mais pour dire qu'effectivement il faut bien
comprendre, là, les intentions d'Hydro-Québec avec le raccourcissement, je
dirais, des délais avant d'abattre les arbres. Bon, jusqu'à quel point il faut
informer à l'avance les propriétaires… Je comprends qu'il y a des enjeux de
sécurité. Je comprends qu'il y a des enjeux même d'approvisionnement en
énergie. La question des changements climatiques fait en sorte qu'on le sait,
Hydro-Québec, ça leur coûte de plus en plus cher entretenir annuellement, puis
intervenir aussi en prévention, puis, même, malheureusement, parfois, après
coup, pour garder les infrastructures d'Hydro-Québec vraiment à point ou à
jour. Alors, ça va faire partie de ça. Donc, on va questionner également le
ministre là-dessus.
Sécurité des barrages, écoutez, je n'ai
pas besoin d'insister pour dire à quel point je suis préoccupé à titre de
député de Jonquière qui voit encore des stigmates dans sa circonscription à la
suite du déluge de 1996. On n'a pas célébré, mais on a souligné, on s'est rappelé
le 25e anniversaire, l'été dernier, des inondations de 96. Donc, c'est sûr
que, moi, l'enjeu de la sécurité des barrages, là... Vous savez, je dis... On
dit souvent en politique : Ah! il n'y a personne qui nous arrête sur la
rue, dans notre circonscription, pour nous parler de tel dossier technique.
Mais, sur la sécurité des barrages, moi, oui, ça m'arrive, puis je suis sûr que
ça arrive au député de Dubuc aussi, là, les gens nous arrêtent dans la rue pour
dire : Sylvain, les barrages, il faut s'assurer que ce soit conforme, et
tout. Ça arrive parce qu'on a été fortement touchés en 1996.
Donc, l'enjeu de la sécurité des barrages
sera profondément préoccupant. Je pense même qu'on commence avec ça aujourd'hui
dans l'étude détaillée. C'est le bloc... Je ne me souviens plus, là… Non, c'est
les barrages, hein, oui?
Une voix : …
M. Gaudreault : Non, je ne le sais
plus.
Une voix : …
M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est
bon. Je pensais qu'on commençait avec la sécurité des barrages, mais, de toute
façon, ce n'est pas grave, là, on va y arriver. Soyez assurés qu'on va poser
les bonnes questions là-dessus, parce qu'évidemment on n'acceptera aucun <compromis...
M. Gaudreault :
...aucun
>compromis sur la sécurité des barrages, notamment les barrages qu'on
appelle à grande contenance, à forte contenance.
Ensuite, la question du régime des eaux,
bien, on va aussi se préoccuper sur la transparence quant aux quantités d'eau
prélevées, les redditions de comptes sur la quantité d'eau prélevée. Le
rehaussement des redevances, on va poser des questions là-dessus. Le rôle des OBV,
ça a été soulevé en commission, alors on va… on va se préoccuper de ça aussi.
Ça fait qu'en gros, Mme la Présidente,
oui, c'est pas mal ça. Donc, je le répète, on a des amendements qui sont déjà
déposés. J'invite les collègues à les consulter. Je vous avise également qu'on
va faire une motion préliminaire tout à l'heure. Alors, je ne sais pas si je
fais bien de le dire tout de suite, mais je le dis.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, bien,
vous voyez, je vous devance. Je vous connais trop, Mme la Présidente. Alors, on
va déposer une motion préliminaire. Et, voilà, donc, c'est… En gros, c'est… Je
pense que ça fait le tour de ce que j'avais à dire. Et, moi aussi, je suis dans
un état d'esprit de collaboration et dans un état d'esprit où on est toujours
dans une optique de sécurité, sécurité publique, mais surtout dans une optique
de bonifier les lois en matière d'environnement, de bonifier la protection de l'environnement.
Je ne serai jamais dans un état d'esprit d'être plus laxiste ou de diminuer les
normes ou les mesures en environnement. Ça va être le contraire. Alors, c'est
toujours dans cette optique-là puis c'est toujours dans une optique aussi d'avancer,
de collaborer. Le ministre me connaît. On a étudié plusieurs projets de loi
ensemble, et ça va être dans cet esprit là qu'on va travailler. Ça fait que,
voilà, Mme la Présidente, je pense, j'ai fait le tour. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition
en matière d'environnement et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire
ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Bien, écoutez, très contente d'être là ce matin. Je n'avais
pas le don d'ubiquité, la semaine dernière, pour être constamment présente. J'étais
sur le 103 aussi. Je remercie mes collègues qui m'ont remplacée. En fait, comme
on mentionnait, là, avant les auditions, quand même… des choses intéressantes
dans ce projet de loi là. Bien sûr, on va souhaiter aller plus loin. On va
souhaiter donner un peu plus de robustesse à ce projet de loi. On aura
certainement des amendements à déposer aussi, et je pense qu'on va avoir
vraiment de belles discussions. Je m'en tiendrai là, Mme la Présidente, pour l'instant.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
Mme la députée. Alors, maintenant, M. le député de Jonquière, vous aviez
annoncé que vous auriez des... excusez-moi, pas des remarques préliminaires,
mais une motion, c'est ça? Non? Je dois demander si vous avez... s'il y a d'autres
membres qui doivent... qui veulent faire des remarques préliminaires. Il n'y en
a pas d'autres. Donc, est-ce que vous souhaitez faire une... Bon, M. le député
de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je souhaiterais, en fait, dans un premier temps, saluer l'ensemble
des membres de la commission.
Donc, très heureux, donc, de pouvoir
partager ce moment d'étude détaillée, particulièrement avec ma collègue la
députée de Verdun, donc, et je la remercie pour sa contribution, donc, déjà,
dans les travaux en cours, par rapport à ce projet de loi, mais pour toute sa
contribution précédente. Je peux, notamment, me remémorer de nos belles grandes
conversations, notamment, sur les questions de l'eau, de l'eau comme ressource,
comme richesse, et tous les enjeux et toutes les questions de la culture de l'eau,
pour nous, ici, dans la société québécoise. Donc, je tiens vraiment à la
remercier.
Ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est
un projet de loi… je le disais hier, justement, lors de l'adoption du principe,
donc, c'est un projet de loi sur la qualité de vie, et, lorsqu'on regarde…
puisque c'est un projet de loi où il y a une modification d'une douzaine d'autres
lois, qualité de vie, que ce soit par rapport aux arbres, les pesticides, l'eau,
etc.
• (12 heures) •
Je veux prendre le temps de remercier les différents
groupes qui sont venus apporter leurs contributions en termes de réflexions, en
termes d'orientations et en termes de préoccupations aussi lors des
consultations particulières...
12 h (version révisée)
M. Benjamin : ...la qualité de
vie et, lorsqu'on regarde, puisque c'est un projet de loi où il y a modification
d'une douzaine d'autres lois, qualité de vie, que ce soit par rapport aux
arbres, les pesticides, l'eau, etc.
Je veux prendre le temps de remercier les
différents groupes qui sont venus apporter leur contribution en termes de
réflexions, en termes d'orientations et en termes de préoccupations aussi, lors
des consultations particulières. Je pense, entre autres... Et ce que j'ai pu
observer, Mme la Présidente, c'est un projet de loi, quand on regarde ça, qui
ne suscite pas d'obstruction ou d'opposition. J'ai senti beaucoup de la part
des groupes, beaucoup d'ouverture, mais aussi il y a des enjeux qui nous ont
été apportés sur la table. Je pense, entre autres, à l'UPA, L'Union des
producteurs agricoles, qui nous ont parlé beaucoup de besoin de soutien, d'encadrement
aussi, donc, pour pouvoir arriver à atteindre les mêmes objectifs que nous
avons tous et toutes, que nous partageons par rapport aux pesticides.
Je pense, entre autres aussi, au Conseil
patronal de l'environnement, qui nous ont parlé... et ma collègue la députée de
Verdun, notre porte-parole dans les dossiers d'environnement ici, de l'opposition
officielle, l'a rappelé, et je me fais le plaisir de le réitérer qu'ils nous
ont dit, les gens du Conseil patronal de l'environnement, qu'il y en avait
beaucoup, il y avait beaucoup sur la table, mais ils se questionnaient aussi
sur les ressources ou les mesures d'accompagnement, sur les ressources en
termes d'accompagnement. Et, là aussi, il y aura quelques questions, en tout
cas, de ma part, lors de cette étude détaillée, sur ces aspects-là.
Et sur l'enjeu de... Il y a un enjeu en
particulier qui me touche beaucoup, puisque dans une vie antérieure, donc, j'ai
eu à recevoir beaucoup de demandes de citoyennes et de citoyens sur les
questions de... sur la sécurité des arbres, donc, et c'est cette demande qui
nous a été faite. Et on a entendu les gens d'Hydro-Québec nous dire que… nous
parler des enjeux de sécurité, et comme le collègue de Jonquière aussi, qui l'a
réitéré. Et moi aussi, j'aurai plusieurs questions à poser afin de nous assurer
que cela se fasse, que le tout se fasse dans l'intérêt, avant tout, du citoyen
et de la qualité de vie des citoyens aussi. Et, puisqu'on parle, donc l'argument
qui nous est présenté, ce sont des arguments de sécurité, avec raison, mais il
faut que... est-ce que les délais qu'on nous demande, est-ce que ce sont des
délais qui nous permettraient, par exemple, de rencontrer les objectifs fixés
pour assurer la sécurité des citoyens? Donc, ça aussi, il y aura pas mal de
questions que je voudrai poser là-dessus.
Donc, voilà, je serai très bref, Mme la
Présidente, et nous souhaiter une excellente étude détaillée, donc, dans le
cadre de ces travaux. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Alors, je ne vois pas d'autre
membre. Maintenant, est-ce que des membres souhaitent présenter une motion
préliminaire? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Oui, Mme
la Présidente. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 102,
Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, tienne des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
Mobilité électrique Canada.»
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
vous avez la parole. Vous pouvez... vous avez 30 minutes pour expliquer
votre motion préliminaire.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
Mme la Présidente, nous avons eu évidemment les auditions des différents
groupes ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre du projet de loi n° 102.
Et vous savez comment ça marche pour les groupes, là, en auditions, c'est
beaucoup par négociation, discussion. Le gouvernement fait sa proposition, les
oppositions font leurs propositions, puis on arrive à une liste pour entendre
les groupes. Et ça a été tout à fait correct. Et je pense qu'on l'a fait à
plusieurs reprises, puis on a entendu des groupes tout à fait pertinents. Ce n'est
pas ça qui est remis en question ici. C'est que moi, je considère, et nous
considérons, de ce côté-ci, qu'il y a un groupe qu'on a malheureusement oublié.
Nous, on l'avait suggéré, mais ça avait été refusé par le gouvernement. Bien,
en fait, je ne sais pas trop comment ça se passe, là, entre les leaders, là,
mais, en tout cas, le groupe n'a pas été retenu, et c'est le groupe Mobilité
électrique Canada, qui est une association nationale à but non lucratif dont la
mission est d'accélérer stratégiquement la transition vers la mobilité
électrique.
Quand on propose dans le projet de loi n° 102,
comme le fait le ministre, d'interdire la vente ou la location des véhicules à
essence pour 2035, quand il y a des <débats...
M. Gaudreault :
...d'interdire
la vente ou la location des véhicules à essence pour 2035, quand
il y a
des >débats qui se font sur la date, par exemple, Équiterre nous dit
2030, il y a des groupes parlementaires qui proposent 2030, il y a plusieurs,
plusieurs intervenants qui se posent des questions, à savoir est-ce que c'est
2030 possible ou est-ce que c'est 2035, on n'a pas le choix à cause du marché?
Bien, moi, je pense que Mobilité électrique Canada pourrait nous éclairer.
Ils sont, les gens de Mobilité électrique
Canada, les plus à même de nous éclairer sur les enjeux de marché, sur les
enjeux technologiques, sur ce dont nous parlions tout à l'heure, quand je vous
donnais mon propre exemple concernant ma future voiture électrique pour
remplacer celle que j'ai déjà. Donc, on est avec un groupe qui connaît ça, qui
a des recommandations pertinentes à nous faire, qui serait capable de nous
informer sur la manière optimale pour le Québec de procéder à cet important
virage vers l'électrification des transports, comment on peut le faire le plus
rapidement possible, serait capable également de nous dire la différence sur la
vitesse d'exécution de l'électrification des transports entre les véhicules
légers et les véhicules lourds, les camions, par exemple, de livraison, les
engins pour entretenir les routes, les camions de construction, etc.
Mobilité électrique Canada a également un
propos pertinent à nous livrer sur l'encadrement de la publicité des véhicules
utilitaires sport, donc j'aimerais ça les entendre là-dessus. C'est une
association qui est crédible, qui est bien établie, qui compte sur la
contribution, sur l'expertise de plusieurs acteurs importants. Ils sont très en
lien, entre autres, avec Autobus Lion, donc l'enjeu de l'électrification
des autobus. Et malheureusement on n'a pas pu les entendre lors des
consultations particulières. En fait, on a entendu plusieurs groupes qui nous
ont parlé d'électrification des transports. Je parle d'Équiterre, mais en tout
respect, puis c'est un groupe que je trouve extraordinaire, Équiterre, mais ce
n'est pas un groupe qui est dédié spécifiquement à l'électrification des
transports, tandis que Mobilité électrique Canada sont dédiés à ça. Quant à
moi, j'aimerais mieux qu'ils s'appellent Mobilité électrique Québec, mais pour
vous dire à quel point je suis ouvert à les entendre, même s'ils s'appellent
Mobilité électrique Canada. C'est le groupe expert dans ce domaine-là. Et il s'adonne
que c'est un ancien ministre de l'Environnement qui est D.G. ou P.D.G., en tout
cas, qui est le coordonnateur de l'organisation, Daniel Breton.
Donc, ça serait important pour nous, mais
pour l'ensemble du Québec de les entendre pour voir comment on peut avoir le
meilleur plan possible pour réussir l'électrification des transports. Et je
vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, je suis très ouvert sur le
moment. Alors, si le ministre dit oui, on est prêt à les entendre. C'est un
trois quarts d'heure, vu que... Puis là je me suis démêlé dans mes lacets, là,
parce que j'ai la bonne liste des blocs qu'on va étudier. Donc, on va commencer
avec... en fait, le bloc sur la sécurité des... O.K., ça, c'est le bloc 2,
Mise en œuvre de certaines mesures du Plan pour une économie verte concernant
les véhicules zéro émission. Et là je vois dans le bloc 1 qu'on va
commencer à étudier aujourd'hui, écoutez, on a une série d'articles, là, 1, 3,
6, 7, 9, 10 12 à 15, 17, 20, na, na, na. Il y en a... Ce que je veux dire, c'est
qu'on a beaucoup de temps, on n'est pas obligé de tout arrêter maintenant pour
entendre Mobilité électrique Canada.
• (12 h 10) •
Moi, je serais ouvert à ce qu'on commence
le bloc 1, tel que proposé par le gouvernement, puis, disons, la semaine
prochaine, laisser le temps à Mobilité électrique Canada de venir nous revoir
sur le volet spécifique concernant les véhicules zéro émission. Moi, je serais...
c'est ce que je propose au gouvernement. Autrement dit, je ne veux pas qu'on...
je vous dis tout de suite, là, vous allez dire : Il n'est pas «wise», là,
le député de Jonquière, parce qu'il donne tout de suite là où il est prêt à
aller, mais, je veux dire, moi, je ne suis pas là pour empêcher les travaux d'avancer,
là. Ce que je veux, c'est qu'on puisse entendre Mobilité électrique Canada. Ça
fait qu'on pourrait faire nos travaux, bien, c'est-à-dire commencer nos travaux
puis, la semaine prochaine, se prendre un trois quarts d'heure pour entendre
Mobilité électrique Canada sur la portion du projet de loi qui touche les véhicules
zéro émission. Pour moi, ça m'apparaît <incontournable...
M. Gaudreault :
...les
véhicules zéro émission. Pour moi, ça m'apparaît >incontournable.
Puis, de mémoire, de mémoire, de mémoire,
je pense qu'on ne les a jamais entendus. En tous cas, il faudrait vérifier, là,
dans les archives de la commission, mais je ne suis pas sûr que Mobilité
électrique Canada a déjà été entendu en commission. Alors, ça serait important
de les entendre une fois au moins, surtout quand on a un projet de loi aussi
important concernant l'électrification des transports, surtout quand on le sait
déjà, que des parlementaires vont arriver avec des amendements comme celui que
j'ai déjà prédéposé sur l'encadrement de la publicité, surtout quand on a plein
de débats, dans notre société, sur 2030, 2035, pour l'empêchement de la vente
des véhicules à essence, sur la différence dans la progression des technologies
pour les véhicules légers versus les véhicules lourds. Alors, pour moi, ça m'apparaît
incontournable.
Donc, c'est la proposition que je fais, de
pouvoir discuter ouvertement, publiquement avec Mobilité électrique Canada sur
cet enjeu-là, Mme la Présidente. Je pense, j'ai fait le tour, là. En tout cas,
moi, j'invite les parlementaires ici, là, à appuyer ma demande. Voilà, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Je trouve cette motion très intéressante. Je tiens à le dire parce que c'était
tellement gros comme projet de loi au départ. Puis là devant toute l'importance
que revêt, dans le fond, la partie, justement, des véhicules zéro émission, je
pense qu'il est intéressant qu'on puisse, bien sûr, entendre Daniel Breton,
avec qui j'ai eu le grand plaisir de... bien, d'échanger à plusieurs reprises,
avec qui j'ai pu apprendre, je vais le dire comme ça. Parce que Daniel connaît
très, très bien, bien sûr, l'électrification des transports, connaît très, très
bien ce dossier qui est important et qui est quand même au coeur du Plan pour
une économie verte du gouvernement caquiste. Alors, je pense qu'il serait
vraiment intéressant qu'on puisse entendre ce groupe.
Juste peut-être pour ne pas que les gens
nous perdent trop, là, puis je me permets, avec un clin d'oeil au député de
Jonquière, là, mais aujourd'hui on commence par le bloc 2. Donc, aujourd'hui,
là, c'est la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en
matière d'environnement et de sécurité des barrages, là, notamment, donc,
aujourd'hui, on commence avec le bloc 2, c'est ce qui a été proposé par le
gouvernement. Et donc le bloc 1 va venir par la suite, donc ça nous donne
encore plus de temps que ce que prétendait, donc, le député, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Excusez-moi, Mme la députée, le secrétaire m'a informé que nous allions
finalement commencer par le bloc 1. Et, selon les notes que j'ai, il y
aurait eu consentement des groupes parlementaires.
M. Gaudreault : ...
Mme Melançon : Non, c'est ça.
M. Gaudreault : On ne les a
pas numérotés de la même manière, je pense, c'est pour ça.
M. Charette : Pour la
gouverne de tout le monde, on se rendrait, dans un premier temps, des articles 1
à 89. Donc, c'est réellement la première partie du projet de loi. Mais
effectivement les blocs ne suivent pas forcément l'ordonnance des numéros d'articles.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je voulais tout simplement vous informer que je venais d'être informée.
Mme Melançon : Bien, il n'y a
aucun problème. Merci, Mme la Présidente, vous faites bien. On dit exactement
la même chose, c'est juste que les numéros de blocs, à ce moment-là, ont été
changés, là, mais on dit la même chose. Mais ce que je veux simplement
souligner au député de Jonquière, c'est que ça nous donne quand même, même plus
de temps, si jamais on veut entendre Daniel Breton ici.
Je tiens aussi à rappeler, là, que, quand
on regarde ce avec quoi on va commencer aujourd'hui l'étude article par
article, il y a quand même... je pense que c'est 96 articles qu'on devra
regarder, je ne pense pas qu'on va avoir le temps de passer à travers ça avant
13 h 15. Je ne pense pas non plus qu'on finisse à 18 heures, puis
encore surprenant si on est capables de se rendre à la fin de la journée, parce
qu'on est ensemble jusqu'à 22 h 30. Alors, je le dis comme ça avec le
sourire parce que c'est vrai que ça nous donne quand même beaucoup de temps
pour pouvoir rencontrer Daniel Breton. Je pense qu'on aurait avantage à
lui poser certaines questions. Puis ce qu'il connaît très bien aussi, du côté
du groupe, c'est qu'est-ce qui est fait aussi à <l'international...
Mme Melançon :
...aurait
avantage à lui poser certaines
questions. Puis ce qu'il connaît
très
bien aussi,
du côté du groupe, c'est qu'est-ce qui est fait aussi à >l'international,
hein, comment est-ce qu'on s'en sort dans d'autres législations. Je pense que c'est
important aussi qu'on puisse regarder.
Tout à l'heure, le député de Jonquière
parlait de l'encadrement, justement, des publicités pour les VUS. Oui, on peut
voir aussi comment c'est fait ailleurs dans le monde. Est-ce qu'on est capable,
avec ce qu'on a actuellement comme voitures, à répondre à un devancement de la
date? Moi, je trouve que c'est des questions hyperpertinentes qu'on peut poser
à un expert qui va pouvoir éclairer chaque député ici autour de la table. Et
puis, pour ceux qui n'ont pas eu le privilège, justement, de travailler avec ce
groupe, bien, je vous le dis, là, c'est un plus, comme législateurs, comme
législatrices, de pouvoir l'entendre. Et, bien entendu, si on veut améliorer
justement la mise en œuvre de certaines mesures... Puis je suis assez d'accord
aussi avec le député de Jonquière, là, quand il dit qu'arriver avec un
règlement, à quelque part, dans trois ans, c'est loin, c'est très, très loin.
Alors, comment est-ce qu'on peut devancer
tout ça? Parce qu'on se l'est dit tout à l'heure, le but de ce projet de loi, c'est
justement de venir renforcer l'application des lois en matière d'environnement.
Bien, est-ce qu'on est capable de le faire aussi pour les véhicules zéro
émission? Je pense que poser la question, c'est y répondre.
Alors, ce que je propose ici, c'est qu'on
puisse... Je vais appuyer cette motion préliminaire du député de Jonquière
parce qu'en effet je pense qu'on a de nombreuses questions et on n'a pas eu de
spécialistes en véhicules zéro émission. C'est vrai qu'on n'en a pas entendu.
Alors, je pense que si on veut avoir le meilleur sac à dos possible d'informations
pour pouvoir justement venir bonifier l'actuel projet de loi et venir, bien, le
bonifier, puis le rendre encore plus audacieux, je vais dire ça comme ça, bien,
je pense que d'entendre le P.D.G., donc, ce serait vraiment intéressant. Je
remercie donc le député de Jonquière pour cette motion préliminaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Abitibi-Témiscamingue.
Ah! excusez-moi, je pense que je me suis trompée, votre titre.
Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
Mme la Présidente. Mais ça me flatte toujours de sentir que je suis la...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
mais ça... je fais toujours... vraiment désolée.
Mme Lessard-Therrien : ...la
représentante officielle de cette belle grande région. Bien, évidemment, juste
pour signifier, là, notre appui à la motion déposée par le député de Jonquière.
C'est effectivement un élément important qui nous permettrait d'avoir plus d'infos
sur tous ces aspects-là, là, qui touchent le projet de loi. Donc, je voulais
signifier mon appui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Oui, M. le ministre, vous avez
30 minutes.
M. Charette : Ah! ce sera
bien plus court que ça. Je veux remercier le collègue. On reconnaît tous l'expertise
de ce groupe-là. D'autres ont une belle expertise aussi, que ce soit
Propulsion, que ce soit aussi InnovÉÉ, bref, des groupes pertinents qui ont une
expertise intéressante. Mais le collègue le mentionnait à juste titre, c'est
une entente qui est intervenue entre les leaders, donc on n'a pas imposé de
groupes, on ne s'est pas refusé à la discussion à ce niveau-là. Et on sait fort
bien, là, lorsque les consultations sont terminées, elles sont terminées, on ne
peut pas reproduire ou recommencer un processus de consultation.
Ceci dit, les collègues ont la possibilité
d'échanger avec M. Breton, ou autres. Moi, pour ma part, j'ai eu une
rencontre avec lui pas plus tard que lundi dernier. Les gens de Propulsion y étaient
aussi, les gens d'InnovÉÉ. Donc, je suis convaincu qu'ils sont intéressés à
partager leur savoir si jamais on les interpelle, ce que les collègues peuvent
faire, là, naturellement, chacun de leur côté. Et peut-être remarquer aussi que
le groupe n'a pas déposé de mémoire dans le cadre du projet de loi, ce qu'il
avait la possibilité de faire, naturellement.
Donc, ce n'est pas de remettre en question
leur expertise. Moi, c'est un contact que j'apprécie particulièrement. On
travaille avec eux notamment... vous savez, et on aura l'occasion de s'en
reparler, on va renforcer dans les prochaines semaines la norme VZE. Donc, c'est
un groupe important, là, qui nous guide là-dedans. On a déposé une REP, un
projet de REP il n'y a pas si longtemps, sur les batteries des voitures <électriques...
M. Charette :
...
il
n'y a pas si
longtemps, sur les batteries des voitures >électriques,
on est en communication avec eux là-dessus. Donc, oui à la crédibilité de l'organisme,
mais malheureusement la consultation est terminée, et ce, selon les modalités
qu'on avait tous convenues ensemble.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, selon le règlement, il n'y a pas droit de réplique. Alors, maintenant,
nous sommes... il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes prêts à passer au
vote. Est-ce que vous demandez le vote nominal?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, la motion préliminaire est rejetée. Donc, je pense que
maintenant on peut poursuivre. Alors, j'ai un long texte à vous lire, avant que
nous commencions l'étude article par article, pour que vous compreniez bien ou
que tous comprennent bien la procédure.
Donc, avant de débuter, je vais rendre une
directive sur les modalités entourant l'étude de l'article 1 de ce projet
de loi. L'article 1 du projet de loi mentionne : «La Loi sur
certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»
Est ensuite introduit à l'article 1 le texte de la Loi sur certaines
mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de
sécurité des barrages, qui comporte 96 articles.
Comme l'a affirmé à plusieurs reprises la
présidence par le passé, une telle forme de rédaction législative, qui consiste
à introduire un projet de loi par un article ou une annexe, soulève certaines
difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire. En effet,
le règlement ne prévoit pas à proprement dit la manière de procéder à l'étude
des articles d'un projet de loi ainsi introduit.
Dans ce contexte, la présidence doit
veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie
importante de ce projet de loi, bien que celle-ci soit incluse sous la forme d'un
article du projet de loi n° 102. Pour cette raison, et comme l'ont fait d'autres
commissions en situation semblable, nous procéderons à l'étude détaillée de
chacun des 96 articles de l'article 1 de la même manière que s'il s'agissait
d'articles du projet de loi n° 102 lui-même, avec les mêmes temps de
parole que ceux prévus à l'article 245 du règlement pour tous les articles
qui le composent.
Alors, maintenant, nous allons procéder.
Je vais continuer en disant, selon ma compréhension, il y aurait entente entre
les groupes parlementaires afin d'étudier simultanément les lois du projet...
les articles, dis-je, du projet de loi par blocs ainsi que de débuter l'étude
article par article avec ceux du bloc 1. Est-ce qu'il y a consentement à
cet effet?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement? D'accord. Sur ce, je suis prête à entendre le ministre sur
le bloc 1, article 1. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et déjà, là, dans les remarques préliminaires des collègues, on a
beaucoup fait allusion au fameux article sur la sous-traitante. Donc, déjà vous
confirmer que l'amendement va nous arriver sans doute assez rapidement, là, dans...
certainement en cours de journée. Donc, c'est l'article 4, juste pour
votre gouverne, l'amendement est déjà à votre disposition. Donc, je vous le dis
uniquement, là, en guise d'information.
Sinon, vous l'avez bien dit, Mme la
Présidente, comme façon de procéder, moi, je vais tout simplement y aller avec
le premier article qui va nous amener à l'étude des articles subséquents. Donc,
le premier est fort simple, là, ça vient introduire cette loi.
Donc, on le lirait ainsi : «Chapitre I,
Loi édictée. La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en
matière d'environnement et de sécurité des barrages, dont le texte figure au
présent chapitre, est édictée.»
Donc : Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages.
Et ce sont, naturellement, tous les
articles subséquents qui nous permettront d'aborder, là, son contenu et sa
portée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
M. Gaudreault : ...Mme la
Présidente, je ne suis peut-être pas sûr de comprendre, là. Le <ministre
a lu l'article 1...
M. Gaudreault :
...je
ne suis
peut-être pas sûr de comprendre, là. Le >ministre a lu l'article 1...
il n'a pas lu l'article 1, en fait. C'est-tu moi qui a échappé un bout, là,
ou...
M. Charette : Si vous
regardez, si vous me permettez, dans la version papier, parce que je travaille
aussi en électronique, l'article 1 vient confirmer l'édiction d'une loi,
loi qui sera édictée, naturellement, lorsque le projet de loi sera adopté. Mais
tout ce qui découle de ça commence une nouvelle numérotation, donc,
immédiatement après, on va commencer l'article 1 de cette nouvelle loi.
Donc là, c'est l'article 1 du projet de loi n° 102 et non pas l'article 1
de la nouvelle loi qui est créée. Je conviens, là, que c'est...
M. Gaudreault : O.K. On va
prendre le tour, là, c'est juste qu'on va se démêler dans le cahier, là.
M. Charette : Mais la version
papier, là, pour ma part, à tout le moins, aide à ce niveau-là, on suit
réellement la séquence. Donc là, on introduit cette nouvelle loi. Et après
les... tout à l'heure, je disais 89, mais je pense, c'est davantage 96 articles
découlent de ce premier numéro 1, en quelque sorte.
Des voix : ...
M. Gaudreault : On va prendre
notre vitesse de croisière, là, c'est juste qu'il faut se démêler.
Une voix : ...
M. Charette : Peut-être, je
vous l'offre, à vous de l'accepter ou pas, étant donné que les gens qui nous
suivent vont vouloir peut-être comprendre, laisser à notre juriste la
possibilité d'expliquer un petit peu l'ordonnancement. Mais c'est fort simple,
là, vous allez voir, après ce numéro 1 là, on défile vraiment de 1... Mais
dans des termes ou dans des principes juridiques, là, elle est certainement
mieux placée que moi.
M. Gaudreault : ...suspendus,
là?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Non,
on n'est pas suspendu. Est-ce que vous voudriez suspendre quelques minutes?
M. Gaudreault : Oui, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, je pense que ça serait nécessaire.
M. Charette : Mais ses
explications... mais peuvent être utiles pour celles et ceux qui nous suivent
aussi.
M. Gaudreault : On l'écoutera
après, juste pour qu'on puisse... oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, pour le bénéfice de tous et ceux et celles qui nous écoutent par la
magie des ondes, Mme la juriste, j'aimerais que vous vous donniez l'explication
sur comment nous allons procéder. Mais avant, déclinez votre nom et votre
titre, s'il vous plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
merci. Alors, Karine Grignon, pour le ministère de la Justice. En fait, ce que
le ministre vient de lire, c'est l'article 1 du projet de loi en lui-même,
donc c'est l'article qui va permettre d'édicter les 96 articles de la
nouvelle loi qu'on va étudier tout de suite après, là. Donc, on va étudier
chacun des articles de 1 à 96, il va y avoir une adoption pour chacun de ces
articles-là, et, à la fin de tout ça, on va adopter aussi un vote, là, sur l'article 1 que
le ministre vient tout juste de lire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait.Donc, M. le ministre, je vous inviterais, s'il vous plaît, à lire l'article 1
de l'article 1.
M. Charette : Avec plaisir.
Et pour faciliter la compréhension, je vais me permettre de lire les
commentaires, aussi, après la lecture elle-même de l'article. Donc : «Dispositions
générales.
«1. La présente loi vise à prévoir les dispositions
nécessaires pour vérifier l'application des lois suivantes :
«1° la Loi visant l'augmentation du nombre
de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions
de gaz à effet de serre et autres polluants;
«2° la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel;
«3° la Loi sur les espèces menacées et
vulnérables;
«4° la Loi sur les pesticides;
«5° la Loi sur la qualité de
l'environnement;
«6° la Loi sur la sécurité des barrages.
«Elle vise également, à l'égard des lois
mentionnées au premier alinéa et de la présente loi, à mettre en place le
régime de sanctions administratives pécuniaires ainsi que le régime pénal
applicables. Elle octroie certains pouvoirs au gouvernement ou au ministre à
l'égard d'une demande d'autorisation effectuée par l'une des lois concernées ou
d'une autorisation délivrée en vertu de celles-ci.»
Je me permets maintenant le commentaire :
Donc, l'article 1 est une disposition d'objet qui énumère d'une manière
très globale ce que vise à prévoir la nouvelle loi à édicter. Cette disposition
prévoit ainsi un cadre commun qui s'appliquera aux lois énumérées pour tout ce
qui concerne le régime d'inspection et d'enquête, le régime de sanctions
administratives pécuniaires, les dispositions pénales, le régime applicable aux
réclamations et au recouvrement, certains pouvoirs généraux applicables au
traitement des demandes d'autorisation reçues, certains pouvoirs réglementaires
confiés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques.
Le cadre commun instauré par la nouvelle
loi vise ainsi principalement à permettre de vérifier si les obligations
prévues par les lois énumérées sont bien respectées et octroie les pouvoirs
nécessaires pour intervenir en cas de leur non-respect.
Des modifications aux lois énumérées
seront également proposées plus tard dans l'étude détaillée pour tenir compte
du cadre commun proposée par cette nouvelle loi. Un régime de sanctions
administratives pécuniaires sera notamment ajouté pour assurer l'application de
la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur les pesticides et la
Loi sur la sécurité des barrages.
L'instauration d'un cadre commun pour les
lois énumérées permettra d'harmoniser et d'actualiser l'ensemble des mesures
nécessaires à leur application.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
M. le ministre. Donc, pour les besoins de la retranscription, j'ai besoin de l'entendre
dans le micro que vous voulez étudier le projet de loi alinéa par alinéa.
M. Charette : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Consentement. D'accord. Alors, est ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Peut
être déjà que le ministre... parce qu'à la lecture des commentaires on reprend...
L'avant-dernier paragraphe que vous nous avez lu dans vos commentaires, M. le
ministre, vous revenez sur l'application : «...sera notamment ajouté pour
assurer l'application des lois sur les espèces menacées ou vulnérables, loi des
pesticides et la sécurité des barrages.» Mais, tout en haut, on sait que... la
Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules zéro émission Québec afin de
réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Puis là on
en a six, lois. Pourquoi est-ce qu'on ne retrouve pas dans vos commentaires,
par exemple, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel?
M. Charette : C'est sûr qu'on
va apprendre à bien travailler le projet de loi ensemble. Ça, c'est réellement
des précisions de nature légistique. Si vous me <permettez, à chacune...
M. Charette :
...apprendre
à bien travailler le projet de loi ensemble. Ça, c'est réellement des
précisions de nature légistique. Si vous me >permettez, à chacune des
fois, on pourrait entendre notre spécialiste sur ces enjeux-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien
sûr, vous n'avez pas à redécliner à chaque fois votre nom et votre titre.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, les régimes de sanctions administratives pécuniaires existent déjà dans
la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, dans la loi... je vais l'appeler
la loi VZE, là, pour faire plus court, et dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, c'est pour ça qu'ils ne sont pas nommés dans le commentaire.
Mme Melançon : ...ce qu'on
entend, à l'intérieur du commentaire, c'est l'introduction dans les lois...
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
Donc, c'est l'aspect nouveauté pour ces trois lois là.Dans les autres
lois, il y aura des ajustements au régime existant, tout simplement.
Mme Melançon : Merci. Ça va
pour le moment pour moi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
si on se place un petit peu plus haut, là, dans la compréhension de la loi, le
ministre me dira si je me trompe, ce que je comprends, c'est qu'on fait comme
créer une autre loi pour implanter un régime général de... un régime général — puis
là j'essaie de retrouver la formulation, au vrai article 1, là — un
régime général de pénalités, ou de sanctions, ou d'application... de certaines
mesures, voilà, permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement.
Autrement dit, on fait comme dégager de plusieurs lois les éléments d'application
générale qui s'appliquent dans ces lois-là, on en fait une loi à part, au lieu
d'intervenir dans chacune des lois. C'est ce que je comprends.
Mais je veux bien comprendre pourquoi on
fait ça. Qu'est-ce qui a motivé le ministre à dire : On va disséquer
chacune des lois qui sont là, là — bien, il y en a six — pour
en faire comme une autre loi à part qui va venir s'appliquer à ces six-là. Je
veux comprendre pourquoi on fait ça. Pourquoi on a choisi cette façon de faire
là, plutôt que d'y aller loi par loi? Je ne sais pas si je suis assez clair
dans ma question, là.
M. Charette : Il y a une
recherche de tronc commun ou de principes communs derrière tout ça. Bien, il
faut savoir que, pour un certain nombre de ces lois-là, elles ont été adoptées
à différents moments au cours de l'histoire et elles ont évolué un petit peu en
parallèle au cours de l'histoire. Donc là, on veut créer un tronc commun pour
lequel on va se reconnaître plus aisément. Et ça, ce sont pour les lois qui n'avaient
pas de régime de SAP. Et, comme la légiste... Et je vais tout le temps me
tromper. Je pense, les deux sont bons. Des fois, je dis «légiste», des fois, je
dis «juriste», je crois que les deux sont bons, mais je suis toujours hésitant
avec une au l'autre des appellations. Mais pour... donc, ça, ce sont pour les
lois qui n'avaient pas de régime de SAP prévu. Pour ce qui est des lois qui en
avaient déjà un, plus tard dans l'étude du projet de loi, on viendra faire les
ajustements, là, qui s'imposent.
M. Gaudreault : O.K. Mais,
Mme la Présidente, ça ne me dit pas pourquoi il a décidé de faire ça. Pourquoi
on ne vient pas faire des dispositions sur les sanctions administratives et
pénales dans chacune des lois? Pourquoi on crée une loi à part? Est-ce que ce n'est
pas plus... Comment je pourrais dire? C'est parce que ça veut dire qu'éventuellement,
là, dans une future législature, on pourra modifier juste la loi sur les
sanctions administratives et pénales sans toucher la loi précise, là, disons,
sur les pesticides ou sur la qualité de l'environnement. On pourra venir juste
faire un amendement ou une modification à la loi, sur les conditions générales,
incluant les sanctions administratives et pénales. En quoi ça, c'est mieux que
de procéder loi par loi?
• (12 h 40) •
M. Charette : En fait, c'est
un régime unifié. Tout à l'heure, on faisait référence aux groupes qu'on a pu
entendre, et étant donné que ce sont toutes des lois qui ont été adoptées à des
moments différents, avec des particularités propres, au moment de l'étude, ça
devient souvent complexe pour les gens qui souhaitent s'y retrouver. Donc là,
pour tout ce <qui est SAP...
M. Charette :
...moment
de l'étude, ça devient souvent complexe pour les gens qui souhaitent s'y
retrouver. Donc là, pour tout ce >qui est SAP, en quelque sorte, là, on
va voir ce régime unifié là. Mais, pour ce qui est des modalités ou des
particularités de chacune de ces lois, dans les articles subséquents, on pourra
apporter des précisions, mais, au moins, le régime de sanctions sera beaucoup
plus facile à interpréter et à comprendre, là, de la part des gens, là, qui
sont visés par ces régimes-là.
M. Gaudreault : O.K. Bien, je
comprends. Est-ce que le ministre peut nous dire aussi, dans son dernier alinéa
de l'article 1 introduit par l'article 1, là, quand il dit que la
loi, «elle octroie certains pouvoirs au gouvernement ou au ministre à l'égard
d'une demande d'autorisation effectuée par l'une des lois concernées ou d'une
autorisation délivrée en vertu de celles-ci»... est-ce que vous pouvez nous
préciser un petit peu plus ce qu'on entend, là, par «octroie certains pouvoirs
au gouvernement ou au ministre»? Je sais qu'ils vont venir plus tard, là, mais
est-ce que déjà, vu qu'on en parle dans l'article 1, cette portion-là...
est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi, les «certains pouvoirs au gouvernement
ou au ministre à l'égard d'une demande d'autorisation»?
M. Charette : Je suis
peut-être embêté de répondre à la question, étant donné que la réponse ne sera
pas les mêmes pour chacun des cas de figure. C'est réellement des détails, là,
qui surviennent plus tard dans l'étude article par article. Je serais embêté,
là, de devoir répondre de façon générale, mais ce sont toutes des précisions
qui surviennent et, dans certains cas, assez rapidement, là, dans les articles
qui vont suivre. Dans le fond, c'est un article introductif qui annonce ce qui
s'en vient, là, dans les articles subséquents.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Puis c'est
vraiment pour la bonne compréhension, là. Puis là on met... on est en train de
mettre des pierres pour faire l'édifice. Mais pourquoi est-ce qu'on ne retrouve
pas nécessairement la loi sur... par exemple, affirmant le caractère collectif
de l'eau puis la gouvernance en eau? Parce que j'imagine qu'il y en a, des
sanctions administratives, ou il n'y en a pas du tout? Parce que ça veut dire
qu'on ne peut pas en introduire.
Ce que je suis en train de comprendre, puis
je vais en droite ligne avec ce que le député de Jonquière a posé comme
question : Est-ce qu'on a là, devant nous, les six lois... c'est dans les
six lois où il y a des sanctions administratives pécuniaires, puis c'est pour
ça qu'on les introduit à ce moment-ci, et on n'en a pas oublié, il n'y a pas d'endroit
où...
Parce que, là, on ne connaît pas toutes
les lois par coeur, là, c'est pour ça que je pose la question, mais c'est
vraiment pour notre bonne compréhension. On a les six lois, dans lesquelles
actuellement on a des SAP, et c'est là où on va pouvoir, après ça, les fixer,
les montants, on va... tout ça va se retrouver dans les 96 articles
subséquents, là. Mais c'est bien ce que je comprends?
M. Charette : ...lois, dont
celles dont fait mention la collègue, n'ont pas d'obligation sanctionnable,
donc ne seraient pas visées, là, par les articles. Mais effectivement, dans les
articles suivants, les modalités pour chacune des lois seront précisées.
Mme Melançon : Et ce tronc
commun là, dans le fond, on vient se le donner pour la suite des choses. Puis
là, comme ce sera une loi, la prochaine fois, si, par exemple, dans une loi, on
décidait un jour d'y aller avec des sanctions administratives pécuniaires, on
pourrait venir, uniquement par règlement... venir réintroduire une nouvelle... de
nouvelles possibilités?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
par règlement, si on ne change pas les modalités de la loi elle-même, là, qui
est maintenant créée. Donc, s'il y a une nouvelle loi et qu'il y a des
modalités réglementaires qui en découlent, comment le dire, bien, ça n'enlève
pas la spécificité pour chacune de ces lois-là. Mais oui, la réglementation
pourra le préciser, mais, si c'est législatif, ce sera à travers un changement
législatif.
Mais, de façon générale, là, et moi, je l'admets
et je le répéterai d'emblée, je ne suis pas juriste, je ne suis pas légiste, mais
la façon la plus simple, dans mes mots, de résumer cet article-là, c'est une
quête pour une plus grande prévisibilité, là, pour les administrés. Ils vont
pouvoir se référer dorénavant à un seul <cadre...
M. Charette :
...prévisibilité,
là, pour les administrés. Ils vont pouvoir se référer dorénavant à un seul >cadre
législatif. Donc, je le dis dans mes mots, ce n'est peut-être pas les termes
les plus... mais j'essaie juste de vulgariser le tout.
Mme Melançon : J'ai une autre
question, Mme la Présidente, c'est concernant... Dans le commentaire, là, il
est donc indiqué que le cadre commun va s'appliquer aux lois pour tout ce qui
concerne, donc, le régime d'inspection d'enquête, ça, on va en parler un peu
plus loin, là, j'ai déjà vu, dans les articles; le régime de sanctions
administratives pécuniaires, on vient d'en parler; les dispositions pénales, je
pense que c'est assez clair; le régime applicable aux déclarations et au
recouvrement, ça aussi, on en avait parlé lors du breffage technique; certains
pouvoirs généraux applicables au traitement des demandes d'autorisation reçues.
Moi, ce que j'aimerais juste réentendre, c'est
les pouvoirs réglementaires confiés au ministre de l'Environnement. Est-ce que
c'est... Donc c'est pour ceux à venir et ce n'est pas pour ceux qu'il a
actuellement, hein? C'est à ce moment-là... Parce que le ministre va venir se
donner de nouveaux pouvoirs, on va les voir, là aussi, un peu plus tard. Mais,
quand on parle des pouvoirs réglementaires confiés aux ministres, ils ne sont
pas les mêmes, nécessairement, dans chacune des lois?
M. Charette : La réponse
simple, c'est oui, mais...
Une voix : ...
M. Charette : Oui, si vous
voulez encore plus d'acuité dans la réponse, on pourrait donner le
consentement.
Mme Melançon : Bien sûr, Me
Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Alors,
c'est des pouvoirs réglementaires vraiment associés à ce qu'on a énuméré, là,
donc des pouvoirs d'inspection, d'enquête, des dispositions pénales, tout ça,
là, donc c'est des pouvoirs qui existent déjà dans certaines des lois
énumérées. On les reprend dans la loi, pour le tronc commun, donc ces
pouvoirs-là vont s'appliquer pour les six lois mais seulement dans les matières
qui sont énumérées, généralement c'est pour de l'inspection et enquête. Puis là
vous allez voir, dans les dispositions transitoires, il y a déjà des règlements
qui existent, là, ils vont être reconduits en vertu de la nouvelle loi, là,
soit c'est pour de la tarification applicable pour des échantillonnages, par
exemple, là. Donc, c'est quelque chose d'existant, là, il n'y a rien de nouveau.
Mme Melançon : Bon, parfait,
ça va en droite ligne avec...
Mme Grignon (Karine) : Très
circonscrits, là, des pouvoirs très circonscrits, là, ce n'est pas des pouvoirs
généraux.
Mme Melançon : Parfait. Et,
dans ce qu'on avait déjà, c'était pour ça aussi ma question, c'est parce que,
dans l'énumération qui a été faite préalablement, avec le régime d'inspection,
les régimes de sanction, je me demandais pourquoi on avait introduit en plus
cette phrase-là, là, mais je pense que la compréhension de ce que vous venez d'expliquer
est bonne. Mais est ce qu'il y a d'autres pouvoirs réglementaires qui ne sont
pas nécessairement cités par le régime d'inspection ou les régimes de sanction
et qui peuvent aussi apparaître? Avez-vous d'autres exemples, là, Me Grignon?
Mme Grignon (Karine) : Non, c'est
ça, les pouvoirs réglementaires qui sont associés à chacune des lois énumérées
vont demeurer dans les lois énumérées, là, pour encadrer spécifiquement les
pesticides, par exemple. Donc, on va le voir, là, dans les différentes
dispositions, là, il y a des pouvoirs réglementaires spécifiques qui vont être
ajoutés pour ça.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi, j'aimerais
savoir est ce qu'il y a d'autres secteurs outre l'environnement, là, est-ce qu'il
y a d'autres domaines, dans notre système, qui fonctionnent comme ça avec une
loi tronc commun, qu'on va dire, là?, je ne sais pas, moi, dans le domaine
agricole, dans le domaine des transports, peu importe, là, où il y a plusieurs
lois qui s'appliquent, par exemple, le Code de sécurité routière, la Loi du
ministère des Transports, bon, puis qu'il y aurait un régime tronc commun, ou
dans le secteur agricole, je ne sais pas. Autrement dit, est-ce qu'on est en
train de faire quelque chose de nouveau ou est ce qu'on s'inspire de précédents
en cette matière, de faire... de dégager de différentes lois tout ce qui touche
l'inspection, l'enquête, le régime de sanctions administratives pécuniaires,
les dispositions pénales, etc., pour mettre ça dans un genre de loi-cadre qui
va venir influencer chacune des lois spécifiques? Est-ce que c'est nouveau, ça,
comme façon de procéder?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce,
Mme la juriste, vous voulez donner la réponse?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, il existe... pas dans ce modèle-là complet, là, mais il existe
effectivement, au fédéral, une loi qui prévoit des sanctions administratives
pécuniaires qui s'appliquent en matière agricole, donc qui s'appliquent pour
plusieurs lois différentes, là. Je n'ai pas le titre exact de la loi, là, mais
effectivement ça, ça existe présentement.
M. Gaudreault : Mais, dans le
droit québécois, ça n'existe pas?
• (12 h 50) •
Mme Grignon (Karine) : Non.
Bien, il y a... je peux vous donner l'exemple du Code de procédure pénale, donc
c'est centralisé, Code de procédure civile aussi, là, <donc...
Mme Grignon (Karine) :
...l'exemple du Code de procédure pénale, donc c'est centralisé, Code de
procédure civile aussi là, >donc...
M. Gaudreault : Oui, oui,
oui. Oui, mais là c'est plus du droit général. Oui, c'est ça. O.K. Bien, ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à 1? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. M. le ministre, veuillez
procéder à la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«2. Pour l'application de la présente
loi, à moins que le contexte n'existe... n'indique un sens différent, on entend
par :
«"actionnaire" : la
personne physique détenant, directement ou indirectement, des actions conférant
20 % ou plus des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas un
émetteur assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières;
«"autorisation" : un
permis, une autorisation, une approbation, une attestation, une habilitation,
une accréditation, une certification ou tout autre droit de même nature accordé
en vertu des lois concernées ainsi que son renouvellement et sa modification;
«"lois concernées" : les
lois mentionnées au premier alinéa de l'article 1 et leurs règlements
d'application;
«"municipalité" : toute
municipalité, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté
métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale;
«"personne" : une personne
physique, une personne morale, une fiducie, une société, une coopérative ou
tout autre regroupement de personnes.»
Le commentaire, maintenant : L'article 2
prévoit certaines définitions utiles à l'application de la nouvelle loi.
La définition «d'actionnaire» est celle
qui apparaît à l'article 115.9 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, dont l'abrogation sera proposée plus tard dans l'étude
détaillée. Elle permet de préciser spécifiquement les critères à respecter pour
qu'une personne physique soit considérée comme un actionnaire pour
l'application de la loi, notamment dans les articles 31 à 33.
La définition «d'autorisation» permet
d'énumérer les différents termes utilisés dans les lois énumérées à l'article 1
pour désigner le concept général auquel se réfère le terme «autorisation».
La définition de «lois concernées» permet
d'alléger le texte de la loi à édicter en renvoyant systématiquement à la liste
des lois énumérées à l'article 1.
La définition de «municipalité» est celle
qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Elle permet d'assimiler à une municipalité des autorités municipales pouvant
exercer certains pouvoirs sur le territoire.
La définition de «personne» est celle qui
apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, avec
certains ajustements qui seront également proposés à l'égard de cet article
plus tard dans l'étude détaillée. Ainsi, une société de personnes, une
coopérative et une fiducie sont assimilées à une personne. Une telle
assimilation est requise puisque ces différents regroupements ne possèdent pas
de personnalité juridique contrairement à une compagnie par exemple.
L'exception relative à une municipalité est supprimée puisque, par nature, une
municipalité est une personne morale de droit public et qu'il est inutile de la
traiter différemment d'une autre personne.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, différentes choses. Puis je vais vous le dire, ce n'est pas
un secret, mais je ne suis pas avocate, alors là on est contents de pouvoir
compter sur Me Grignon aujourd'hui. Moi, où j'ai différentes problématiques,
là... La première ligne, là : «Pour l'application de la présente loi, à
moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par», pouvez-vous
me donner un exemple où on pourrait, justement, donner un sens différent? Je
veux juste bien comprendre pourquoi on démarre avec ceci et j'aurai deux autres
questions par la suite.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est une formulation standard, là, ça peut arriver que, dans un
article... Parce c'est une définition, en bout de ligne... c'est des
définitions qui sont proposées là. Ça pourrait arriver que, dans un <article...
Mme Grignon (Karine) :
...définitions
qui sont proposées là. Ça pourrait arriver que, dans un >article, on
veuille lui donner un sens un peu différent à la définition générale qui s'applique
à l'ensemble des dispositions de la loi. Donc, dans l'article en question, on
va venir préciser que, par exemple, l'actionnaire, ce n'est pas celui qui
détient 20 %, mais c'est celui qui détient 30 %. Là, mais je vous
rassure, dans ce cas-ci, il n'y en pas, il n'y en a pas, donc les définitions s'appliquent
pour l'ensemble de la loi.
Mme Melançon : Parfait.
Excellent. Puis, bien, le commentaire, je pense que... allait avec justesse, là,
où on est capables de se référer, notamment sur la LQE, par exemple, là. Ça, je
suis très bien avec ça. Cependant, «la définition de "personne" est
celle qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
avec certains ajustements qui seront également proposés à l'égard de cet
article plus tard dans l'étude détaillée», pourquoi est-ce qu'on ne vient pas
immédiatement détailler la définition, dans ce cas-là?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, la définition est détaillée. C'était simplement pour vous signaler
que, quand on la lit, ça ne correspond pas mot pour mot à ce que vous voyez
actuellement, là, sur Légis Québec, là, avec la définition de «personne» à l'article 1
de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a des petits ajustements, là,
qui sont apportés, là, puis qui vont être apportés par le projet de loi, plus
tard. Ça fait que, quand vous la lisez, la définition de la Loi sur la qualité
de l'environnement, une municipalité n'est pas une personne au sens de cette
loi-là. Donc, plus tard, dans l'étude détaillée, on va aussi venir abroger
cette distinction-là, là.
M. Charette : …confondant. On
est dans le commentaire, là, on n'est pas dans l'article lui-même. Donc, c'est
uniquement pour mettre en contexte.
Mme Melançon : Tout à fait. Ceux
et celles qui suivent...
M. Charette : Ça peut être
difficile pour ceux qui nous suivent et qui n'ont pas le support sous les yeux.
Mme Melançon : Tout à fait,
tout à fait. Je leur souhaite, d'ailleurs, bonne chance pour les
96 prochains articles aussi. Bien, moi, ça me convient, moi. C'était la
façon dont c'était libellé, je croyais avoir compris que la définition de «personne»
était pour avoir... on était pour voir d'autres ajustements, un peu plus loin,
alors que ce qu'on dit, c'est plutôt l'inverse. On part de ça puis on va
pouvoir ajouter pour la suite. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
juste bien comprendre. Pourquoi la norme ou la base de 20 %, là, dans les
actionnaires? «La personne physique détenant, directement ou indirectement, des
actions conférant 20 % ou plus des droits de vote». Pourquoi pas... S'il y
a un actionnaire qui détient 19 %? Est-ce que ce n'est pas une manière de,
comment je pourrais dire... d'échapper parfois à certaines dispositions de la
loi, en disant : Bien, regarde, je vais juste en prendre 19 %, je
vais être quasiment au même niveau, mais je ne serai pas concerné par la loi? J'aimerais
ça comprendre pourquoi on dit 20 % seulement ou à partir, plutôt, de
20 %, parce que c'est 20 % ou plus des droits de vote.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En
fait, c'est pour démontrer une certaine notion de contrôle, là, donc l'actionnaire
doit quand même avoir un certain contrôle dans la prise de décision. Donc, il y
a un seuil qui a été fixé à 20 %, ce seuil-là a été décidé comme étant
suffisamment élevé pour permettre une prise de décision. C'est le pourcentage
qui était actuellement prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Gaudreault : À l'article 115.9
de la LQE, c'est déjà 20 %?
Mme Grignon (Karine) : Exact.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
sait si ça a déjà causé des problèmes dans des situations précédentes, soit au
niveau de l'interprétation de la LQE, avec le fait que c'est 20 %? Est-ce
que ça a déjà causé des problèmes avec d'autres types d'actionnaires qui
étaient en bas de 20 % et qui auraient pu être concernés par l'application
de la loi?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
pas ma connaissance, moi, mais je ne sais pas si, au niveau du ministère... Pas
ma connaissance.
• (13 heures) •
M. Gaudreault : O.K. Il n'y a
pas d'autre réponse? O.K. Mme la Présidente, moi, je... pour les articles qui
amènent des définitions comme ça... Bon, là, on en a cinq : «actionnaires»,
«autorisations», «lois...
13 h (version révisée)
M. Gaudreault : ...Il n'y a
pas d'autre réponse... O.K. Mme la Présidente, moi, je... pour les articles qui
amènent des définitions comme ça... bon, là, on en a cinq : actionnaires,
autorisations, lois concernées, municipalités, personnes, puis on commence à
peine le projet de loi, là, puis j'ai toujours tendance à être plus prudent donc,
avant de le voter, moi, avant de le voter... en tout cas, j'aimerais ça qu'on
le garde peut-être ouvert jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, parce qu'il
peut arriver, en tout cas, moi, je l'ai déjà vécu à plusieurs reprises, là, qu'on
avance dans le projet de loi, puis là on se dit : Ah! on ne s'entend pas
sur la définition de tels mots. Donc là, on s'invente... bien pas on s'invente,
mais on rédige une définition qu'on va venir intégrer dans l'article 2
parce qu'on s'aperçoit à l'usage que la définition n'était pas claire, puis que
ça pourrait valoir la peine de l'inclure dans l'article sur les définitions.
Donc, moi, en tout cas, à ce stade-ci, je me sentirais plus à l'aise si on
gardait l'article 2 ouvert, y revenir à la toute fin de notre commission
parlementaire quand on aura terminé l'étude détaillée, comme ça, si jamais on veut
y revenir en cours de route pour dire : Ah! ce serait peut être bon d'avoir
une définition pour le mot untel, etc., bien là on va avoir la possibilité de
le faire sans être obligé de revoter avec consentement bla, bla, bla pour
ouvrir l'article 2. Donc, je me sentirais plus prudent comme ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...suspendre l'article 2? Consentement. D'accord. Moi, dans mes notes, on
me dit qu'on termine à 13 h 15. Je sais que, Mme la députée, vous
demandiez pourquoi je continuais avec ardeur, mais je suis obligée jusqu'à 13 h 15.
Alors, nous allons donc suspendre l'article 2. M. le ministre, maintenant,
vous pouvez lire l'article 3.
M. Charette : Ça me
faciliterait la tâche au niveau de la lecture si tous les articles étaient courts
comme l'article 3. Donc, il est simple : «La présente loi lie l'État.»
Le commentaire est un petit peu plus long,
mais à peine. Donc, l'article 3 est une disposition permettant d'appliquer
les dispositions de la loi à l'État, levant par le fait même l'immunité de la
Couronne prévue à l'article 42 de la loi d'interprétation. Le terme «État»
a été choisi en l'espèce, puisqu'il se réfère à la fonction exécutive et
comprend le gouvernement, ses ministères ainsi que ses mandataires, dans la
mesure où de tels mandataires agissent à l'intérieur des fonctions confiées par
l'État.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière
M. Gaudreault : Oui.
Concrètement, ça veut dire que si l'État commet un non-respect de la loi, je ne
sais pas si ça se dit, là, ou une infraction, l'État est lié par les
dispositions de la loi. Est-ce que c'est ce que je comprends? Donc, c'est quoi
la... pas le dicton, mais le... oui, le dicton anglais : «The Queen do not
wrong... can't be wrong», la reine ne peut pas se tromper. Peut être
éventuellement le roi parce que la reine a quand même 97 ans ou 96 ans,
donc. Donc, ce que je comprends, c'est que là, la reine va pouvoir se tromper.
M. Charette : Je résume à l'extrême
et au besoin, naturellement, les commentaires peuvent venir. Donc, l'État n'est
pas soustrait de l'application de la loi en quelque sorte. Les organismes aussi
qui en découlent. Je le résume à l'extrême, là. Donc même, je regarde un petit
peu les cas de figure, que ce soit des organisations qui relèvent du
gouvernement que ce soit la SEPAQ, que ce soit des ministères, bref, on est
tenus au respect de la loi également.
M. Gaudreault : J'espère. C'est
le minimum. O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Simplement, parce
qu'il en a été question puis je sais que ça va être l'article 4, là, mais quand
même, le ministère a parfois, des sous-traitants. Et, lorsqu'on parle de
mandataires, j'imagine qu'on parle des sous-traitants aussi?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, les mandataires, c'est plus les mandataires... les sociétés qui sont
mandataires de l'État. Souvent, dans la loi constitutive d'un organisme, on va
avoir une disposition qui vient dire qu'Hydro-Québec est un mandataire de l'État,
là, par exemple. Donc, c'est ceux-là qu'on vise, là, ces organismes-là.
Mme Melançon : Mais je
reviens donc à ma question. Le Ministère donne parfois certains contrats en
sous-traitance parce que les sous-traitants sont attachés de la façon dont c'est
libellé, ainsi, au même titre que la SEPAQ ou qu'une société d'État pourrait l'être.
Mme Grignon (Karine) :
S'ils
exécutent des travaux à la demande du ministre, par exemple, oui, ils seraient
mandataires, effectivement.
Mme Melançon : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 3 est adopté. Je vous
rappelle que, si vous ne demandez pas l'appel nominal, moi, je continue, je
procède. Donc, l'article 3 est adopté. M. le ministre, vous <pouvez
lire...
Mme Melançon :
...parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 3 est adopté. Je vous
rappelle que, si vous ne demandez pas l'appel nominal, moi, je continue, je
procède. Donc, l'article 3 est adopté. M. le ministre, vous >pouvez lire
l'article 4.
M. Charette : C'est gentil,
merci. On en vient à celui pour lequel je présenterai un amendement par la
suite, mais je vais d'abord et avant tout lire l'article original. Donc, on est
«Chapitre II, Section I, Inspection, article
«4. Le ministre peut désigner toute
personne à agir comme inspecteur pour veiller à l'application de la présente
loi et des lois concernées.
«Le ministre peut également autoriser par
entente toute personne autre qu'un fonctionnaire à exercer en l'absence d'un
inspecteur certains pouvoirs normalement dévolus à un inspecteur en vertu de la
présente section. L'entente précise notamment le ou les pouvoirs dévolus ainsi
que l'encadrement applicable à la personne concernée.
«Sur demande, l'inspecteur ou la personne
autorisée donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»
Je vais malgré tout lire le commentaire,
là, avant de lire l'amendement, et l'amendement pourra avoir son commentaire
aussi. Donc, initialement, c'était un chapitre qui visait à prévoir les règles
applicables à la désignation d'inspecteurs et d'enquêteurs et aux pouvoirs qu'ils
pourront exercer. L'article 4 permet plus spécifiquement au ministre de
désigner des inspecteurs dans le but de vérifier si la nouvelle loi et les lois
concernées sont bien respectées. Il permet aussi au ministre d'autoriser une
personne qui n'est pas un inspecteur à exercer certains pouvoirs d'inspection
qui requièrent une expertise bien définie. Les balises alors applicables à une
telle personne sont précisées dans une entente à conclure entre cette personne
et le ministre. Le troisième alinéa de cet article oblige l'inspecteur ou les
personnes autorisées à exercer un pouvoir d'inspection à s'identifier lorsqu'une
demande à cet effet lui est adressée. Un certificat d'inspecteur ou de
personnes autorisées est utilisé à cette fin.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau. Il est déjà prévu dans les lois concernées. Donc, le deuxième alinéa
proposé était notamment couvert en partie par l'article 14 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour
permettre à certaines personnes de pénétrer sur un terrain du domaine privé. L'abrogation
des articles dans les lois concernées sera proposée plus tard.
Est-ce que vous souhaitez que je lise, dès
à présent, l'amendement qui est proposé?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, bien, normalement, on va travailler sur l'amendement.
M. Charette : Excellent. En
fait, je l'introduis, cet amendement. Donc, à l'article 4 de la Loi sur
certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi :
Insérer, dans le premier alinéa et après «désigner», «parmi les fonctionnaires»;
2 remplacer le deuxième alinéa par les
suivants : «Le ministre peut exceptionnellement autoriser toute personne
non désignée à titre d'inspecteur en vertu du premier alinéa à pénétrer sur les
lieux mentionnés au premier alinéa de l'article 5 pour exercer, en l'absence d'un
inspecteur, au moins un des pouvoirs prévus par la présente section. Une telle
personne ne peut en aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation sans le
consentement du propriétaire. L'autorisation contient notamment le ou les
pouvoirs dévolus ainsi que les mesures mises en place par le ministre pour
encadrer l'exercice des pouvoirs dévolus.»
Et là j'ai un petit commentaire comme quoi
ce n'est... Juste voir si... parce que ça a été fait tout en même temps.
Une voix : ...
M. Charette : Oui, peut-être
une petite suspension parce que je viens de recevoir... suspendre une petite
minute.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. On suspend.
(Suspension de la séance à 13 h 10)
(Reprise à 13 h 11
)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Charette : Oui. Donc, si
vous me permettez, Mme la Présidente, je vais retirer cet amendement-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait.
M. Charette : Une petite
correction que je souhaiterais apporter suite aux commentaires du Secrétariat à
la législation. Donc, je pourrai présenter un nouvel amendement à la reprise
des travaux.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15
heures. Alors, bon appétit à vous tous.
(Suspension de la séance à 13
h 12
)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des
lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une
gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du
Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Donc, lors de la suspension de nos travaux
cet avant-midi, la discussion portait <sur...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…portait >sur l'amendement à l'article 4, amendement, M. le ministre,
que vous devez... vous avez retiré et que, là, vous devez déposer à nouveau.
M. Charette : Effectivement,
avec une petite correction. Normalement, les collègues l'ont tous reçu. Donc, j'en
ferais la lecture :
À l'article 4 de la Loi sur certaines
mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de
sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«toute personne» par «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un
ministère ou d'un organisme mandataire de l'État;
2° remplacer le deuxième alinéa par les
suivants :
«Le ministre peut exceptionnellement
autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur en vertu du premier
alinéa à pénétrer sur l'un des lieux mentionnés au premier alinéa de l'article
5 pour exercer, en l'absence d'un inspecteur, au moins un des pouvoirs prévus
par la présente section. Une telle personne ne peut en aucun cas pénétrer dans
une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire.
«L'autorisation contient notamment le ou
les pouvoirs dévolus ainsi que les mesures mises en place par le ministre pour
encadrer l'exercice des pouvoirs dévolus.»
Et le commentaire. Cet amendement vise à
clarifier le pouvoir du ministre en matière de désignation d'inspecteurs ainsi
que d'autorisation d'une autre personne qu'un inspecteur à exécuter certains
pouvoirs mentionnés aux articles 5 et 6 de la nouvelle loi.
Et, ça peut toujours aider, je lirais l'article
tel qu'amendé. Donc, on lirait :
«Le ministre peut désigner tout
fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme
mandataire de l'État à agir comme inspecteur pour veiller à l'application de la
présente loi et des lois concernées. «Le ministre peut,
exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur
en vertu du premier alinéa à pénétrer sur l'un des lieux mentionnés au premier
alinéa de l'article 5 pour exercer, en l'absence d'un inspecteur, un ou
certains pouvoirs prévus par la présente section. Une telle personne ne peut en
aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du
propriétaire.
«L'autorisation contient notamment le ou
les pouvoirs dévolus ainsi que les mesures mises en place par le ministre pour
encadrer l'exercice des pouvoirs dévolus.
Et : «Sur demande, l'inspecteur ou la
personne autorisée donne son identité et exhibe un certificat attestant sa
qualité.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Eh bien, eh
bien, eh bien, je ne sais pas si le ministre se souvient, lors de l'étude... lors
des consultations publiques, dis-je, plusieurs groupes étaient venus nous dire
qu'ils étaient inquiets quant aux différentes définitions, là, puis j'ai des
notes… J'ai des notes devant moi, que je suis en train de ressortir, là, mais,
je me souviens, notamment, le Commissaire au développement durable, qui nous
disait que, dans le fond, on souhaitait une certaine indépendance. Moi, tel que
rédigé actuellement, je ne sens pas nécessairement ladite indépendance. Je
pense que… Je m'attendais à ce que ce soit un petit peu plus clair, là, je le
dis, à la première lecture, parce que je me souviens très bien que...
D'abord, je trouve, on n'a pas défini quel
était... puis ça aussi, c'était une des critiques que nous avions. Puis là, M.
le ministre, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous regarder dans les yeux,
c'est que je me projette derrière vous, à la lecture de votre amendement qui
est sur l'écran, mais on n'a pas défini exactement, dans le fond, le rôle de l'inspecteur.
Moi, je pensais que nous étions pour le définir dûment ici, dans cet
article-là, pour savoir, bien, dans le fond, qu'est-ce que… quel est le rôle de
l'inspecteur et quels sont ses pouvoirs directement définis ici, dans l'article.
Ça, c'est quelque chose que j'aurais souhaité.
• (15 h 10) •
L'autre chose, c'est… De la façon dont c'est
libellé, aussi, on n'est plus… On n'est plus libres, je trouve… remplacer, dans
le premier alinéa «toute personne» par «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi
d'un ministre…» Puis je me rappelle que, toujours, le Commissaire au
développement durable, lui, il nous disait qu'il fallait qu'on parle de l'indépendance
des inspecteurs, mais aussi d'assurer la compétence. Puis je me rappelle que l'UPA
est venue nous dire la même chose. Je me rappelle que Nature Québec est <venue...
Mme Melançon :
...Québec
est >venue, dans le même sens… Je me rappelle que la Fédération
québécoise des municipalités est aussi venue nous parler de ces inquiétudes-là.
Je pense qu'il faut clarifier les rôles, et là je n'ai pas cette
clarification-là, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je ne vois pas,
tel qu'écrit comme ça, qu'il ne pourrait pas y avoir de la sous-traitance. Moi,
je ne le sens pas, tel que c'est écrit.
Donc, j'aimerais d'abord savoir si le
ministre serait prêt à définir quel est le rôle de l'inspecteur à l'article 4,
dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je crois vraiment qu'on doive
parler des compétences à ce moment-ci.
M. Charette : La définition
du rôle viendrait à l'article 5. On l'a à l'article tout juste après. Donc,
déjà, on aura des réponses avec l'article 5. Moi, dans les critiques que j'ai
entendues au moment du dépôt du projet de loi, c'était une sous-traitance par
le privé, auprès du privé, parce que le ministère n'aurait pas suffisamment de
moyens à sa disposition. C'est un petit peu le genre d'inquiétude, là, qui
était partagé. Donc là, on vient préciser… Ce n'est pas une question de moyens.
Là, au contraire, cette personne-là, elle sera, d'abord et avant tout, un
fonctionnaire. Donc, ce n'est pas dire qu'on n'a pas de moyens à notre disposition.
On parle de fonctionnaires.
Dans d'autres cas de figure, et c'est là… Si
vous me permettez, je pourrais laisser la parole au sous-ministre adjoint pour
préciser un petit peu la finalité, comment, dans le quotidien, ce type d'article
là nous aiderait à mieux faire notre travail, mais, en précisant déjà que c'est
un fonctionnaire, là, on ne sous-traite pas parce qu'on n'a pas les moyens ou
on n'a pas les ressources pour. On parle de fonctionnaires, essentiellement, puis,
à travers des applications très concrètes, on pourrait peut-être mieux juger,
là, de la portée de l'article en question, avec votre consentement,
naturellement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a consentement? Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît, déclinez
votre nom et votre titre.
M. Rousseau (Michel) :Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.
L'article 4, de la façon dont il est
amendé, exprime très clairement que, pour être inspecteur, dans la vie, il faut
que tu sois fonctionnaire ou titulaire d'un emploi. Donc, ça, c'est clair que
ça ne pourrait pas être, comme on dit, en sous-traitance ou donné à qui que ce
soit qui n'est pas un employé de la fonction publique. Cet ajout-là vient
vraiment le clarifier, puis c'est... Le légiste pourrait le confirmer, mais c'est…
Les termes «fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi», c'est utilisé, là, quand
vient le temps de désigner des gens qui relèvent de la fonction publique pour
des tâches.
Le deuxième paragraphe, j'ai envie de dire,
il doit être lu en ayant en tête… puis là je ne sais pas si je fais bien de
faire ça, mais en pensant à l'article 5, paragraphe 11°, et à l'article 18.1.
Je vais vous expliquer pourquoi. Le deuxième paragraphe, il vise des gens qui
ne sont pas des fonctionnaires. Donc, dans le cas du deuxième paragraphe de l'article
4, j'attire votre attention, c'est écrit, à un endroit, «en l'absence d'un
inspecteur».
Donc, ça, ça veut dire : Est-ce qu'on
peut donner, et là c'est ce que ça permet de faire, par entente très claire,
des pouvoirs très précis, dans un temps très précis, à quelqu'un pour aller
faire des travaux sans qu'un inspecteur soit nécessairement à côté de lui? Et,
ça, dans ces cas-là, c'est beaucoup utilisé, je dirais... Le gardiennage, là… Si
on prend des usines désaffectées pour lesquelles on a des travaux à faire puis
ça prend du gardiennage, bien, le gardien de sécurité, il a ce pouvoir-là, limité,
d'être sur place, et tout ça, mais l'inspecteur n'est pas avec lui tout le
temps.
On fait aussi, dans les dossiers de passifs,
beaucoup de relevés. On a fait des relevés géodésiques la dernière fois. C'était
très, très, très spécialisé. Il y a une firme au Canada qui en fait. Évidemment,
bien, ça, il n'y a pas un fonctionnaire, là, on n'a pas personne qui est équipé
pour faire ça puis qui a l'expertise. Donc, eux, ils sont allés et ils ont pu
faire ces relevés-là. Donc, le deuxième paragraphe, il permet vraiment à des
gens de l'externe de venir poser des gestes précis. Et là c'est les pouvoirs de
l'article 5 qui sont… qui sont définis, lesquels qui sont nécessaires.
Je vous ai parlé de 5.11 puis peut-être… 5,
paragraphe 11°, là, c'est important, peut-être, de le mentionner, parce que
quelqu'un de l'externe pourrait être sur le terrain en train d'aider à une
inspection sans avoir eu d'entente ou quoi que ce soit, parce que l'article 11,
ce qu'il dit, c'est qu'un inspecteur peut se faire accompagner de quelqu'un si
nécessaire. Donc, quand l'inspecteur est présent, on a besoin d'un mécanicien,
parce qu'il y a quelque chose à ouvrir, il y a une machine à allez vérifier,
bien, le mécanicien, il vient, l'inspecteur, c'est lui qui a les pouvoirs, et
il assiste. Ça pourrait être un inspecteur municipal qui a vu des choses puis
qui dit : Regardez, je vais aller vous montrer où ça se passe. Donc, le
pouvoir du <paragraphe 11°...
M. Rousseau (Michel) :
...du >paragraphe 11° de l'article 5 permet ça.
Et, finalement, 18.1, bien, c'est des cas
bien précis, et c'est un article qui existait pour des travaux. Les exemples que
je vous ai donnés, ce n'est pas des travaux de restauration, c'est d'aller
faire des caractérisations, des choses comme ça, ou des relevés géodésiques, et
autres. Mais 18,1, ça, c'est un article qui est utilisé beaucoup dans les
dossiers de passifs environnementaux, où, là, il y a des terrains décontaminés
par appel d'offres. Il y a un contrat qui est donné. Bien, les gens qui vont
aller, avec les camions, les pelles, avec les systèmes de traitement, tout ça,
sur place, ils vont être autorisés non pas en vertu de 4 ni en vertu de 5, mais
en vertu de 18.1, parce que c'est des travaux.
Donc, il y a les inspecteurs qui, eux, ne
pourront être autre chose qu'un fonctionnaire, et il y a trois situations où ça
peut être autre chose que des fonctionnaires, autres personnes que des
fonctionnaires. Les trois situations, c'est 4, 5, paragraphe 11°, et 18.1 pour
les travaux. Donc, avec cette façon-là, bien, à mon humble avis, c'est certain
qu'on ne peut pas sous-traiter la job d'inspection, ça, c'est clair. Et, exceptionnellement,
puis la façon dont c'est libellé, les deuxième et troisième alinéas de 4, c'est
vraiment pour des cas précis, encadrés dans une entente, et pour une tâche
précise.
Donc, c'est comme ça que c'est... Puis les
termes, après ça, bien, c'est des termes juridiques, là, qui sont approuvés, je
dirais, par le Secrétariat à la législation, parce qu'il y a bien des façons d'appeler
les employés de l'État, mais «fonctionnaire» puis «titulaire d'emploi» semblent
être les termes à utiliser. Je ne sais pas si c'est clair.
Mme Melançon : Bien, merci,
M. Rousseau. Oui, c'est clair. Cependant, moi, j'ai quelques questionnements. Actuellement,
qui est disposé à aller sur le terrain, là, dans le quotidien, là, qui est
inspecteur au ministère de l'Environnement actuellement?
M. Rousseau (Michel) :
Tous les inspecteurs du ministère de l'Environnement, actuellement, sont des
fonctionnaires ou des titulaires d'emploi qui ont une carte d'inspecteur puis
qui ont le titre de... Donc, ça reprend... Il faut dire aussi… Puis là tu
pourrais me corriger, Karine, mais la définition d'inspecteur, dans les
différentes lois qu'on avait, n'était pas toujours la même. Je parle beaucoup
de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis c'est elle qu'on utilise le
plus, et un des buts, justement, de cette loi-là, c'est de regrouper, puis qu'on
ait une seule définition d'inspecteur, mais, de façon générale, nos 307
inspecteurs, c'est le chiffre le plus récent, c'est des employés de la fonction
publique.
Mme Melançon : Moi, ce que...
Là où je veux en venir… Vous venez de dire : C'est un fonctionnaire qui a
une carte d'inspecteur. Donc, il a une formation comme inspecteur, hein? Puis,
je me rappelle, là, on a déjà eu certains échanges en ce sens-là à l'époque.
Est-ce qu'on ne devrait pas indiquer au paragraphe 1°, dans ce cas-là, que ça
peut être tout fonctionnaire détenteur d'une carte d'inspecteur? Parce que, là,
comme c'est là, ce que je comprends, c'est qu'un adjoint administratif au MRI,
donc, il est fonctionnaire, pourrait s'en aller, faire de l'inspection sur une
ferme à Rawdon. Tel que libellé, là, il est fonctionnaire, il répond à la
demande, mais, moi, c'est tout le côté de la compétence qu'on ne retrouve pas
ici, dans cet article-là. Moi, j'aimerais bien qu'on puisse l'ajouter. S'il
faut que j'en fasse un amendement, je le ferai à ce moment-ci, mais je crois qu'il
nous manque... Tu sais, par «tout fonctionnaire», il faut qu'il soit détenteur,
au même titre que ce l'est actuellement… Il faut qu'il soit détenteur de ce qu'on
appelle le permis d'inspecteur.
M. Charette : ...juste… Le
terme «inspecteur», c'est défini, c'est un corps d'emploi défini par le Conseil
du trésor. Donc, c'est déjà convenu. Puis la personne qui est au MRI, aussi
bien intentionnée qu'elle peut être, ne pourrait pas aller inspecter un terrain
sur le côté de Rawdon, pour reprendre l'exemple de la collègue. C'est
réellement défini par le Conseil du trésor, mais, son rôle, on va d'abord l'aborder
dans l'article suivant. Mais le terme «inspecteur», c'est déjà défini, là. Donc,
un inspecteur a forcément les compétences. En fait, ce n'est pas tant le mot «fonctionnaire»
qu'il faut lire que le mot «inspecteur», et le mot «inspecteur», c'est une
catégorie d'emploi, là, qui est reconnue par le Conseil du trésor.
• (15 h 20) •
Mme Melançon : En tout
respect, M. le ministre, tel que libellé, «le ministre peut désigner tout
fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme
mandataire à agir comme inspecteur…», ce n'est pas <indiqué…
Mme Melançon :
...ce
n'est pas >indiqué que le ministre peut désigner tout fonctionnaire qui
a les qualifications d'inspecteur. Tel que rédigé, on nous dit actuellement que
c'est tout fonctionnaire. Moi, je crois sincèrement… Puis là, honnêtement, j'entends
bien ce que vous voulez... J'entends bien votre logique, là, derrière l'idée. J'y
adhère, mais ce n'est pas ce que je lis actuellement. Et puis, je tiens à le
redire ici, là, on a plusieurs groupes qui sont venus nous parler de leurs
inquiétudes quant à la compétence, et, tel que rédigé actuellement, je ne vois
rien qui oblige la compétence d'être inspecteur pour pouvoir agir comme
inspecteur. La seule compétence qu'on me demande, là, à la lecture, actuellement,
c'est : «Le ministre peut désigner tout fonctionnaire».
M. Charette : Bien, en fait,
on se posait la question, là : Quel est l'emploi d'usage dans les autres
législations, dans les autres lois, que ce soit en agriculture ou autre? Dans le
cas présent, là, il y a un concept qui est bien reconnu, qui est celui d'inspecteur,
qui est, encore une fois, une catégorie reconnue par le Conseil du trésor. Et
il n'y a pas… Cette définition-là que la collègue demande, on ne l'a pas dans
les autres lois. On se contente de cette reconnaissance du titre d'inspecteur.
Je n'ai pas d'équivalent. Je ne pourrais pas dire, par exemple : On
pourrait s'inspirer de ce que fait tel autre ministère. Le Conseil du trésor
reconnaît la qualité d'un inspecteur, et ça implique que cette personne-là est
naturellement compétente.
Mais, si je peux rassurer ou tenter de
rassurer la collègue, moi les inquiétudes qui m'étaient partagées, c'était
beaucoup la sous-traitance vers le privé, ce n'est pas la qualification, ce n'est
pas beaucoup la compétence, parce qu'à partir du moment où la personne a le
titre d'inspecteur elle a forcément les compétences pour s'acquitter du rôle,
qui, lui, sera défini, là, à l'article 5, mais je n'ai pas d'équivalent. Je
n'ai pas d'équivalent, dans une autre loi, dans un autre ministère, où le terme
«inspecteur» est affublé d'un qualificatif, un inspecteur compétent ou un... et
je n'ai pas de référence à ce niveau-là.
Mme Melançon : Bien, je vais
me permettre, là, parce que, là, on est en train de créer une toute nouvelle
loi… C'est ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente. Et, tout à l'heure,
le député de Jonquière a demandé au ministre et à la juriste si, par exemple,
nous avions déjà vu quelque chose de similaire dans d'autres lois. Et là je veux
juste me rappeler exactement de quoi il était question, là. Je retourne dans
mes notes de tout à l'heure. C'était pour avoir le tronc commun, et la juriste
nous a dit, tout à l'heure, sur le tronc commun : Non, on ne retrouve pas
ça nulle part. On l'a fait quand même.
Moi, je veux juste qu'on dise ici qu'être
inspecteur… Puis là c'est un peu drôle, parce qu'on va le définir après, là,
mais, être inspecteur, c'est un mandat qui se doit d'être clair. Et, sur la
compétence, contrairement à ce que vous avez en souvenir, moi, je... Et j'ai
certains passages, là, où différents groupes nous ont parlé de nous assurer de
la compétence. Il y avait l'indépendance, ça, on en a parlé tout à l'heure, là,
mais aussi de la compétence, et ce n'était pas uniquement en sous-traitance à l'externe.
Je me rappelle même que l'UPA nous a dit à un moment donné : Il est arrivé
du monde, puis ils ne connaissaient pas nécessairement ce qui se passait dans
les champs, puis ça nous prend du monde qui sont compétents, qui ont...
Donc, pour moi, et je crois que c'était
aussi pour d'autres groupes, puis je vais sans doute le savoir dans quelques
instants, parce qu'il y a du monde qui sont en train de m'écrire, dans les
groupes qui sont venus nous voir, bien, je pense que, clairement, la compétence
devait être signifiée. Et, tel que je le lis actuellement, puis même si on va
plus loin, là, mais je vais m'en tenir à ma première idée, là : «Le
ministre peut désigner tout fonctionnaire ou titulaire d'emploi d'un ministère
ou d'un organisme mandataire de l'État à agir comme inspecteur…», moi... Et M.
Rousseau vient de nous dire, le sous-ministre vient de nous dire : Bien,
ça <prend une...
Mme Melançon :
...bien,
ça >prend une carte d'inspecteur. Ah! regarde, donc… Puis moi, je veux m'assurer
que tout fonctionnaire, bien, ait cette carte d'inspecteur là. Il doit avoir la
formation pour pouvoir agir comme inspecteur, mais, tel que libellé, on ne sent
pas ça.
Et, si on va dans le deuxième paragraphe :
«Le [ministère] peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée
à titre d'inspecteur en vertu du premier alinéa à pénétrer...» Honnêtement, on
revient encore avec cette idée-là. Moi, là, à ce moment-ci, malheureusement, je
ne suis pas rassurée, et je comprends que je ne suis pas... Je ne suis
clairement plus la seule à ne pas être rassurée. Il y a des gens qui nous
écrivent en direct.
Donc, je crois sincèrement que nous
devrions ajouter, comme je le mentionnais il y a quelques instants… ajouter
simplement qu'ils doivent avoir justement la formation ou la carte d'inspecteur,
tel que M. Rousseau vient de nous le mentionner. C'est comme ça que ça se passe
sur le terrain, mais, à la lecture de ce que j'ai actuellement, c'est qu'on
peut nommer tout fonctionnaire, point.
M. Charette : On ne sera pas
toujours d'accord, et là je ne le suis pas avec la collègue, mais peut être que
mes explications pourront la rassurer.
D'une part, c'est libellé comme ça
actuellement dans la LQE. Donc, déjà, il n'y a pas de problème signifié à ce
niveau-là. Et j'inviterais la collègue à lire le dernier élément de cet
article-là, non pas l'amendement, mais le dernier, tout dernier : «Sur
demande, l'inspecteur ou la personne autorisée donne son identité et exhibe un
certificat attestant sa qualité.» Donc, la personne est munie d'une carte. Elle
est munie d'un certificat attestant sa qualité. Donc là, c'est que la personne
a les compétences pour pouvoir occuper ou remplir le mandat qui lui est confié,
parce que, si elle ne l'était pas, naturellement, elle n'aurait pas le
certificat en question.
Donc, la carte, elle est... En fait, c'est
une déduction. À partir du moment où on dit : Cette personne-là doit
démontrer ou exhiber sa carte justifiant sa qualité, bien, c'est clair qu'elle
a les compétences pour y parvenir, parce que moi, si je fais juste ajouter «un
fonctionnaire compétent», on s'entend que c'est très, très qualitatif comme
amendement. On ne précise rien, alors que le dernier volet précise qu'à tout
moment la carte doit pouvoir être exhibée, et qui est détenteur de cette
carte-là? Bien, c'est une personne qui a les compétences, forcément.
• (15 h 30) •
Mme Melançon : Je suis en
train de regarder les inspecteurs en bâtiment, là, qu'est-ce qu'on a
actuellement, parce qu'il y a d'autres types d'inspections dans d'autres
ministères, là, puis je suis en train de regarder comment est-ce qu'on peut le
libeller pour nous assurer... Puis je remercie le ministre, là. Je comprends ce
qu'il veut signifier à la fin, là, avec : «Il exhibe un certificat
attestant sa qualité». D'ailleurs, je ne comprends pas que ça se fasse sur
demande, là. Ça devrait être fait au préalable, mais il y a quelque chose qui...
C'est comme si, à cause du dernier paragraphe, le ministre est en train de me
dire : Bien, c'est sûr que la qualification… Parce qu'il peut exiger, mais,
moi, je trouve que, si on veut avoir un élément fort pour parler de la compétence…
Puis, moi, là, valoriser le travail de nos
fonctionnaires, je trouve ça nécessaire et fabuleux, et c'est une belle
reconnaissance de savoir que, celui ou celle qui aura le travail d'agir comme
inspecteur ici, on le sait, qu'il sera qualifié pour le faire, mais ça ne peut
pas être tout fonctionnaire. Le ministre peut désigner tout fonctionnaire
qui... ayant les connaissances, ou ayant sa carte d'inspecteur, ou... Il me
semble que trop fort casse pas à ce moment-ci, surtout, surtout que c'était une
des inquiétudes des groupes entendus, je tiens à le rappeler ici. Et je sais à
quel point ils ont beaucoup de travail, puis, parfois, c'est assez hostile,
hein? Je pense qu'il ne faut pas...
15 h 30 (version révisée)
Mme Melançon : ...sait qu'il
sera qualifié pour le faire, mais ça ne peut pas être «tout fonctionnaire», là,
le ministre peut désigner tout fonctionnaire ayant les connaissances ou ayant
sa carte d'inspecteur ou... Il me semble que trop fort ne casse pas, à ce
moment-ci, surtout, surtout que c'était une des inquiétudes des groupes
entendus, je tiens à le rappeler ici, et je sais à quel point ils ont beaucoup
de travail. Puis parfois c'est assez hostile, hein, je pense qu'il ne faut pas
oublier ça non plus.
Alors, moi, je ne vois pas pourquoi est-ce
qu'on serait frileux déjà à l'idée de venir introduire que la formation doit
être exigée parce que... Moi, c'est le «tout fonctionnaire» ou «tout titulaire
d'emploi», tu sais. J'entends le ministre, là, qui dit que dans la LQE, c'est
ainsi libellé, là, mais c'est peut-être de là que viennent les inquiétudes des
différents groupes qu'on a entendus. Donc, pourquoi on ne pourrait pas se
mettre à améliorer le tout? Je le répète, on est en train d'écrire une loi. On
est en train de créer quelque chose de totalement nouveau. Moi, je continue à
penser qu'on doit qualifier la qualification du fonctionnaire en question pour
éviter justement qu'on se retrouve avec quelqu'un... je ne sais pas, moi,
quelqu'un de la fonction publique, là, de n'importe où, puis qu'il finisse
inspecteur. Je pense que... Je comprends que ce n'est pas ce que le ministre
veut, mais pourquoi est-ce qu'on fait juste ne pas faire l'ajout ou bouger
encore la fin? En tout cas, il y a quelque chose qui est manquant et qui
rend... qui donne une grande incertitude dès le départ.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre, j'ai votre collègue M. le député de Bourget qui voulait ajouter
quelque chose. Puis je vais avoir aussi dans l'ordre M. le député de Jonquière,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et M. le député de Viau. M. le
député de Bourget.
M. Campeau : ...juste ajouter
un commentaire, parce que je comprends l'idée de compétence et je pense que
tout le monde veut avoir un inspecteur compétent. Mais je me souviens,
personnellement, d'avoir reçu des inspecteurs dans des usines où j'ai travaillé,
et on leur demande d'être compétent sur tout. Alors, il aura beau avoir un
document qui lui dit : Je suis inspecteur, c'est plus un état d'esprit qu'il
doit avoir en arrivant et, oui, une compétence, mais on ne pourra jamais être
compétent sur tout. Alors, à certains moments, dans un domaine très
particulier, d'aller chercher une personne en lui disant : Pouvez-vous
venir nous aider pour ce point-là?, me semble être la meilleure façon d'aller
chercher la compétence, justement. Qu'il y ait un flou léger, à ce moment-là, j'ai
l'impression que la situation n'est jamais 300 % claire. Et ce que veut
dire le mot «compétent» aussi, on pourrait, comme disait un ancien patron, s'asseoir
puis en parler longtemps.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, je
réfléchis beaucoup depuis que la collègue de Verdun est intervenue. Je
constate... Moi, je veux qu'on revienne au principe de l'expertise. C'est ça qu'on
a entendu beaucoup durant les auditions, il y avait une inquiétude... bien,
moi, j'avais une inquiétude aussi sur la sous-traitance dans le privé. Ça, avec
«tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme
mandataire de l'État», je pense qu'on écarte ça. Donc, ça, moi, ça... ce volet-là,
de dire que ça pourrait être sous-traité dans le privé, pour moi, c'est réglé.
Mais après ça il y a l'enjeu de l'expertise qui a été soulevé. Les gens qui
sont venus nous parler nous ont dit : On veut garantir le maintien de l'expertise
et voire même développer l'expertise à l'intérieur du ministère, ce, évidemment,
avec quoi je suis entièrement d'accord.
Ça fait que là, quand je relis l'amendement,
est-ce que ça pourrait devenir une porte d'entrée pour l'utiliser souvent? Dans
le sens que là, ce que je comprends, c'est que le ministre peut désigner tout
fonctionnaire pour agir comme inspecteur. On sait qu'il y a des expertises
particulières au sein du ministère des Transports, par exemple, avec l'aspect
de la géologie ou des sols. Bon, bien là, présentement, le ministère de l'Environnement
dit : Bien, on va utiliser un fonctionnaire du ministère des Transports
pour venir évaluer les sols. Une autre fois, il refait venir encore un autre
fonctionnaire du ministère des Transports pour évaluer les sols. Ça fait qu'ils
ne développent jamais l'expertise. Ou si, par exemple, un employé du ministère
de l'Environnement prend sa retraite, et c'est un spécialiste, je ne sais pas,
moi, du... je regarde, là, à l'article 5, là, prendre des mesures avec un
appareil x, là. Bon, bien, l'employé du ministère de l'Environnement,
c'est le spécialiste pour prendre ces mesures-là, puis là il prend sa <retraite...
M. Gaudreault :
...l'employé
du
ministère
de l'Environnement, c'est le spécialiste pour
prendre ces mesures-là, puis là il prend sa >retraite, puis il y en a un
autre dans un autre ministère, aux Affaires municipales, qui fait ça aussi.
Bien, avec l'article 4, tel qu'amendé, le ministère pourrait avoir
tendance à dire : On va prendre toujours l'autre fonctionnaire de l'autre
ministère qui fait toujours cette opération-là au lieu de remplacer notre
fonctionnaire retraité qui le faisait aussi au ministère de l'Environnement. Ça
fait que, là, ça devient une sous-traitance à l'interne de l'appareil d'État.
Je ne sais pas si je suis assez clair,
dans le sens que je comprends qu'au moment où on se parle ce n'est pas
nécessairement la volonté du ministère, puis du sous-ministre, puis du
ministre, puis je le comprends très bien. Mais il reste qu'éventuellement il
pourrait arriver que le ministère dise : Ah! bien, on va toujours
prendre... au lieu de prendre un fonctionnaire de l'interne du ministère, on va
aller le prendre ailleurs, chez Hydro-Québec, parce que c'est un spécialiste de
tel dossier puis il est mandataire de l'État, Hydro-Québec. Donc, au lieu de se
développer une expertise à l'interne, on va le faire. Ça fait que, moi, c'est
plus là que je suis inquiet, là, c'est pour vraiment développer, maintenir et
développer l'expertise à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Ça, c'est
mon premier volet.
Puis le deuxième, c'est par rapport au
deuxième paragraphe... deuxième alinéa c'est-à-dire, dans l'amendement. Je
comprends que, quand on dit : «Le ministre peut, exceptionnellement,
autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur à pénétrer sur un
des lieux mentionnés», là, c'est vraiment... ça peut vraiment être quelqu'un de
l'externe de l'appareil public. C'est ça que je comprends, là, ça peut vraiment
être... mais là on mentionne que c'est exceptionnellement. Tantôt, M. le
sous-ministre nous disait : Il y a une entreprise au Canada qui fait telle
expertise, ça fait que là, exceptionnellement, on est allés... O.K. Donc là, c'est
vraiment autoriser toute personne... Bon, là, en tout cas, le
«exceptionnellement» me rassure.
Mais vous comprenez que, dans le premier
alinéa, avec l'amendement, il n'y a pas le «exceptionnellement». Puis ça m'indique
qu'on pourrait toujours sous-traiter avec un autre ministère au lieu de se
développer l'expertise interne à l'intérieur du ministère de l'Environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : En fait, est-ce
que vous laissiez les autres collègues parler en premier ou comment vous voulez
procéder?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, je ne sais pas si... c'est vous, vous décidez si vous réagissez ou pas,
là.
M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire,
il y a toujours place à tenter de s'entendre, c'est bien certain.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je ne sais pas si M. le député de Jonquière a terminé son intervention.
M. Gaudreault : Oui, pour l'instant
j'ai terminé, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K.
M. Charette : C'est ça, je ne
voulais pas couper personne, c'est pour ça que je m'en remettais à vous. Comme
je vous mentionnais, ce volet-là, il est déjà libellé tel quel dans la LQE.
Donc, il n'y a pas... ça n'a pas généré d'inquiétude par le passé, ça n'a pas
généré d'imbroglio non plus. Content, par contre, d'entendre le collègue dire
qu'on a su le rassurer avec l'amendement par rapport à la sous-traitance au
privé.
Pour ce qui est de la compétence, c'est
très qualitatif. Mais le ministère est doté de, quoi, essentiellement 2 000 fonctionnaires
qui sont compétents, qui répondent à peu près à tous les champs d'expertise
nécessaires pour accomplir la mission du ministère. Donc, l'exception, elle est
précisée comme telle, mais il n'y a pas de volonté de dire : On ne s'équipera
pas des bonnes compétences et on va aller piger dans les ressources des autres.
Je comprends, je comprends l'inquiétude,
mais c'est une inquiétude qui ne s'est pas avérée jusqu'à maintenant, et ce
serait de le libeller d'une façon particulière, puis les juristes me disaient :
Plus on rentre dans le qualitatif, après ça devient davantage sujet à
interprétation devant les tribunaux si c'est contesté. Et c'est pour ça que le
qualitatif... Et on parle d'inspecteur parce que c'est une catégorie d'emploi.
On parle de fonctionnaire parce que c'est un terme aussi qui est reconnu. Mais
ajouter «compétent» ou ajouter «fonctionnaire du ministère de l'Environnement»,
c'est des contraintes qui ne nous aideraient pas à bien faire le travail qui
doit être fait, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'ai quelques <questions...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Rouyn-Noranda Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques >questions, là, vraiment
plus de compréhension. «Le ministre peut désigner tout fonctionnaire ou tout
titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État.» Qu'est-ce
qu'on veut dire par «organisme mandataire de l'État»?
M. Charette : Là aussi, c'est
passablement encadré. Et, si je fais fausse route, moi, je suis le premier à
reconnaître que je n'ai pas toutes les connaissances juridiques, mais
«mandataire de l'État», c'est un petit peu comme on le présentait ce matin, il
y a des mandataires de l'État qui sont reconnus. Ça peut être des sociétés d'État.
Ça peut être... Dans un autre exemple, on parlait... La SEPAQ serait-elle
considérée? Oui, la SEPAQ serait considérée comme mandataire de l'État aussi.
Donc, là aussi, c'est un terme qui a une charge juridique, là, qui est
reconnue, en quelque sorte.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
qu'une MRC ou une municipalité peut être reconnue comme un mandataire de l'État?
M. Charette : On m'indique
que non, mais si vous voulez compléter.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, non, c'est ça, leurs pouvoirs sont dévolus par les lois qui gouvernent
les municipalités et les MRC. Sauf quand il y a des ententes de délégation, là,
avec le gouvernement, elles pourraient être mandataires dans ces situations-là,
mais, en général, elles ne sont pas mandataires d'office.
Mme Lessard-Therrien : O.K. Ça
répond, merci. Sinon, un petit peu plus bas, en fait, à la fin, là, de l'article :
«Sur demande, l'inspecteur ou la personne autorisée donne son identité et
exhibe un certificat attestant sa qualité.» Est-ce qu'il y a quelque part un
endroit ou un article qui explique les exigences ou le processus pour émettre
un tel certificat?
M. Charette : Tout à l'heure,
on parlait, au niveau des inspecteurs, que c'était une catégorie d'emploi
reconnue par le Conseil du trésor. Donc, la qualité, elle est tacite, en
quelque sorte. Pour obtenir ce titre-là, elle doit avoir les compétences pour s'acquitter
de son mandat. Mais c'est là où, si on veut entrer du qualitatif, c'est là où
on ne s'aide pas, là, ça deviendrait encore plus difficile à évaluer. Mais c'est
reconnu comme tel par le Conseil du trésor, c'est une personne qui a les
qualités pour occuper ce mandat-là. En disant «qualité», je fais référence aux
compétences aussi, naturellement.
Mme Lessard-Therrien : Parce
que vous avez dit... Pardon. Mme la Présidente, le ministre nous a dit :
Un organisme mandataire de l'État, ça pourrait être la SEPAQ. Ça pourrait être
quelqu'un de la... Est-ce que ça pourrait être quelqu'un de la SAQ?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
oui, en fait, c'est ça, c'est parmi les fonctionnaires, l'ensemble des fonctionnaires.
Généralement, c'est les titulaires d'emplois qui sont à l'emploi même du
ministère de l'Environnement. Mais il y a différentes situations qu'il faut
couvrir, là, c'est pour ça qu'il faut avoir un libellé large. Il peut y avoir
des prêts de service. Il y a la mobilité, là, dans la fonction publique, donc
il peut y avoir des prêts de service. La personne relève quand même d'une autre
organisation, mais va travailler pour le ministère de l'Environnement. Donc,
pour couvrir tous ces cas de figure là, c'est pour ça qu'il faut employer, de
manière générale, le terme «fonctionnaire» et «titulaire d'emploi».
Mme Lessard-Therrien : Donc,
ma question est la suivante, c'est que si on va chercher comme ça une personne
qui a été désignée comme inspecteur, qui provient d'un organisme mandataire de
l'État, et là on va lui donner un certificat attestant sa qualité, mais c'est
qui qui va lui donner? J'ai comme besoin d'avoir la personne qui fait le lien
entre le certificat et la personne choisie. C'est quoi, ce processus-là?
Mme Grignon (Karine) : C'est
le ministre, en fait, qui délivre le certificat, le pouvoir lui appartient,
puis en fonction des classes d'emploi, là, effectivement, du Secrétariat du
Conseil du trésor, donc il y a des classes d'emploi d'inspecteur, donc, selon
les qualifications de la personne, va pouvoir délivrer le certificat en
question.
M. Charette : Selon, naturellement,
selon la recommandation qui est faite par les gestionnaires. Donc, les
gestionnaires ont la responsabilité, l'obligation d'identifier les bons profils
pour s'acquitter de tel ou tel mandat. En fait, c'est la logique même de la
fonction publique, c'est d'avoir les bonnes personnes aux bons endroits. Mais,
lorsqu'il y a une reconnaissance qui est faite par le ministre, c'est parce qu'elle
a été cautionnée, en quelque sorte, par les gestionnaires, qui sont les
premiers à pouvoir évaluer quels sont les besoins, là, dans telle ou telle <situation...
M. Charette :
...les
gestionnaires, qui sont les premiers à pouvoir évaluer quels sont les besoins,
là, dans telle ou telle >situation.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Tu sais, on anticipe toutes sortes de situations. C'est juste que, tu sais, si
on mandate comme ça quelqu'un qui va agir comme inspecteur, là, tu sais, on a
la préoccupation, évidemment, des compétences ou de l'expertise, mais éventuellement...
rend un rapport, puis les personnes qui sont visées par ce rapport-là remettent
en question la compétence de la personne qui est venue faire un rapport, là,
comment on va procéder?
M. Charette : Le gestionnaire
a la responsabilité, le ministère a une responsabilité, le ministre a une
responsabilité, c'est bien certain. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de mauvais
casting, là, ça arrive dans tous les métiers, dans tous les environnements de
travail. Mais normalement, lorsque le gestionnaire a évalué que les besoins
étaient x et que telle personne avait les compétences pour s'acquitter de ce
mandat-là, bien, plus souvent qu'autrement on a les garanties suffisantes, là,
pour pouvoir permettre à cette personne de remplir le mandat qui est attendu.
Mais c'est réellement une responsabilité qui est partagée : gestionnaire,
mais ultimement c'est le ministre qui est responsable, là, c'est bien certain.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Peut-être une autre préoccupation sur la notion des conflits d'intérêts.
Comment est-ce qu'on va s'assurer que les personnes qui vont être désignées
comme inspecteurs, ou ça pourrait même être les inspecteurs eux-mêmes, n'ont
pas de conflit d'intérêts avec une situation pour laquelle ils doivent procéder
à une inspection?
M. Charette : En fait, la
loyauté de l'inspecteur, qui est fonctionnaire, c'est envers l'organisation,
donc son conflit d'intérêts... Et je comprends. Je me souviens, là, que ça a
été soulevé par certaines personnes, et, j'imagine, c'était davantage en vertu
du précédent article sans amendement, qui est différent de celui qu'on étudie.
Je peux comprendre le questionnement, là, qui était soulevé, c'est-à-dire si la
personne, elle est sous-contractée du privé, par exemple, donc travaille pour
une compagnie privée qui a forcément des intérêts privés, là, je peux
comprendre la notion, là, de conflit d'intérêts, sinon conflit de loyauté.
Est-ce que je le fais à l'avantage de l'entreprise pour laquelle je travaille
ou je le fais à l'avantage du mandat que j'ai reçu du ministère de l'Environnement,
par exemple? Mais je pense qu'on a bien clarifié cette question-là. La personne
étant fonctionnaire, étant inspectrice, sa loyauté, elle est à l'égard du
ministère. Donc, le risque de conflit d'intérêts pouvait, à juste titre et de
façon très, très légitime, être soulevé, mais je pense que l'amendement nous
permet, là, d'être certainement rassurés, là, par rapport à cet enjeu-là ou
cette possibilité-là.
Mme Lessard-Therrien : Je
veux juste préciser, au début, vous parlez... Au début, le ministre parle de
désigner «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un
organisme mandataire de l'État». Puis ensuite on dit : «Peut,
exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée». Cette personne-là,
est-ce qu'elle doit aussi être fonctionnaire ou titulaire d'emploi d'un
ministère ou d'un organisme mandataire de l'État?
M. Charette : Non. Et c'est
là où les quelques mesures d'exception ont été expliquées, là, par le
sous-ministre adjoint. Dans certains cas, la compétence recherchée, elle est
très, très fine, très peu d'expertise disponible, et c'est là où le collègue
mentionnait, à juste titre : C'est pour ça qu'on fait... ou on ajoute
sciemment le mot «exceptionnellement», là. Ce n'est pas la norme, mais, dans
certains cas, ça peut être possible.
• (15 h 50) •
Et, vous vous doutez bien, là, avec les
ordinateurs que j'ai devant les yeux, ça témoigne que je suis très, très bien
entouré, peut-être un petit complément d'information à la question précédente
au niveau du conflit de loyauté ou le conflit d'intérêts. On me rappelle à
juste titre, là, la Loi sur la fonction publique, l'article 7 : «Le
fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise
qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.»
Donc, ça aussi, c'est encadré par la législation. Moi, je parlais de conflit de
loyauté, là, mais je pense qu'avec l'amendement qui est apporté on peut encore
être davantage rassuré, là, sur cette éventualité-là.
Mme Lessard-Therrien :
J'aurais encore une question, Mme la Présidente. Peut-être une question sur, tu
sais, le <consentement...
M. Charette :
...
éventualité-là.
Mme Lessard-Therrien :
J'aurais encore une question, Mme la Présidente. Peut-être une question sur, tu
sais, le >consentement, dans le sens où, là, le ministre peut désigner
tout fonctionnaire, tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme
mandataire de l'État. Si le fonctionnaire, ce n'était pas dans sa description
de tâches de faire des inspections, puis là est désigné, je veux dire, est-ce
que... j'imagine, vous allez le prendre en considération dans le processus, si
la personne n'a pas envie d'être désignée.
M. Charette : C'est-à-dire, c'est
un profil de compétence, bien plus qu'une personne en particulier, qui est
visé. Donc, le gestionnaire va recommander quelqu'un qui a l'habileté, en fait,
qui a des habilitations, mais qui a la possibilité de faire le travail. Il ne
nommera pas quelqu'un dont ce n'est pas la description de tâches, là. Dans la
chaîne de... pas hiérarchique, mais dans la chaîne de décision, ce serait
inconséquent de nommer quelqu'un ou de proposer quelqu'un qui n'a pas la
possibilité de faire ce travail-là. Alors, il faut que ce soit... il faut qu'il
y ait la compétence, il faut qu'il y ait la possibilité de faire le travail.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les questions, les
interrogations de ma collègue la députée de Verdun, et je ne sais pas s'il y a
quelqu'un au niveau de la dotation, M. le ministre, qui pourrait peut-être m'aider
à mieux comprendre. Par exemple, vous avez souligné tout à l'heure qu'un inspecteur,
c'est un corps d'emploi, c'est un corps d'emploi. Quand vient le temps de
travailler comme inspecteur au gouvernement du Québec, est-ce qu'il y a quelqu'un
qui peut m'expliquer le processus d'embauche? Ça se passe comment?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le sous-ministre.
M. Rousseau (Michel) :Bien, les inspecteurs, effectivement, c'est un corps d'emploi
qui existe. Les inspecteurs... Pour être inspecteur, il y a des critères de
base. Le premier, c'est d'avoir une technique. Souvent, c'est des techniques en
sciences naturelles, techniques... toutes les techniques reliées à l'environnement.
Quand ces gens-là sont embauchés, puis pas plus tard qu'hier je rencontrais des
nouveaux inspecteurs, il y a des blocs de formation qui sont donnés chez nous, que
c'est... je dirais, qui ne sont pas obligatoires, mais on s'est rendu compte
avec le temps qu'on a quand même des particularités qui ne s'enseignent pas
toujours à l'école, là. Donc, on a trois blocs de formation, des blocs
théoriques, hier, c'étaient les blocs pratiques où les gens vont sur le terrain
avec des inspecteurs aguerris, ils font des simulations, et tout ça.
Mais, d'abord et avant tout, pour avoir
une offre d'emploi puis pour être embauché, il faut qu'il rencontre les
critères du Conseil du trésor. Le premier critère, pour être inspecteur, c'est
d'avoir une technique du niveau collégial. Ça peut être plus que ça, on a des
gens aussi qui ont des baccalauréats, on a des... mais minimalement ça prend ça
pour avoir la fonction d'inspecteur. Il faut voir aussi qu'on peut, à partir d'inspecteur
en montant... je dis en montant, mais dans les classes d'emploi, un chimiste,
par exemple, moi, je suis chimiste, là, je n'exerce plus la chimie, mais un
chimiste qui est conseiller en contrôle chez nous, qui assiste les inspecteurs,
et tout ça, pourrait aussi être désigné inspecteur parce qu'il a la formation,
je dirais, encore plus élevée que celle qui est demandée. Mais, encore une
fois, c'est le gestionnaire qui va décider si...
Et on a l'obligation d'évaluer la
compétence parce que, si on nomme un peu n'importe qui, on va perdre nos
dossiers devant les tribunaux. Pas plus tard que voilà quelques mois, dans le
jugement que je lisais, le juge disait : Ce que le fonctionnaire a vu, c'est
bon, il est compétent, etc., mais il y avait des faits qui avaient été
rapportés par quelqu'un d'autre de l'externe, puis le juge ne les a pas
retenus. Donc, par défaut, ce que ça dit, c'est que la compétence de nos
inspecteurs, elle est reconnue, et, si elle ne l'est pas devant les tribunaux
ou si une autre partie vient dire : Ces gens-là ne sont pas assez formés,
on va perdre nos dossiers, et ça, on ne veut pas ça.
Donc, on ne pourrait pas désigner quelqu'un
qui n'a pas, entre guillemets, les compétences reconnues dans le monde de l'environnement.
On ne peut pas faire ça, au même titre qu'on ne pourrait pas amener un témoin expert
en cour pour parler des poissons, de la biologie, si ce n'est pas un biologiste
reconnu expert. Donc, le test des tribunaux nous oblige à engager des gens qui
vont passer la rampe la journée qu'on a un dossier qui se rend devant les
tribunaux. Mais l'embauche pour un inspecteur, minimal, c'est technique au
cégep. Il y a différentes techniques.
M. Benjamin : O.K. Merci, M.
le sous-ministre. Donc, je comprends que dans un premier temps, donc, la
première étape de reconnaissance, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui
le fait, donc. Et maintenant, quand vient le temps de l'affectation, donc, à ce
moment-là, c'est là, par exemple, que votre ministère entre en... O.K. Bien, en
fait, Mme la Présidente, c'est un peu... en fait, cette question, c'est
quasiment un raisonnement par l'absurde que je suis en train de faire pour
dire, en fait, à la lumière même de la réponse que nous a donnée le <sous-ministre...
M. Benjamin :
...pour
dire, en fait, à la lumière même de la réponse que nous a donné le >sous-ministre,
ne peut pas être inspecteur qui veut. Ce n'est pas tout fonctionnaire qui peut
devenir inspecteur, donc. Et ça va dans le sens des préoccupations, je crois,
émises par ma collègue la députée de Verdun, c'est-à-dire qu'il y a quelque
chose qui manque dans cet amendement-là qu'a apporté le ministre. Et ce quelque
chose là, c'est... Et j'écoutais tout à l'heure mon collègue le député de
Bourget parler de qualité, ce n'est pas tellement de qualité, donc est-ce que tu
es un bon inspecteur, un mauvais inspecteur, ce n'est pas tellement de ça, donc,
des bons et des mauvais, il y en a partout, donc, dans toutes les catégories,
dans tous les corps d'emploi, mais c'est qu'est-ce qui te permet de pouvoir
agir, de pouvoir avoir ce statut-là pour dire que tu es un inspecteur.
Donc, je pense que c'est cette question-là
que nous avons à répondre et que ma collègue la députée de Verdun nous pose,
donc. Et moi aussi, je trouve que, quand on parle de tout fonctionnaire ou
toute personne, donc, je trouve que c'est très large. Ça dit ce que ça dit,
mais il y a une chose que je suis sûr, que ça ne répond pas à des attentes que
je pense qui ont été formulées lors des consultations particulières où
notamment les gens de l'UPA... et puis je vois encore les représentants de l'UPA
qui plaidaient pour avoir des personnes compétentes, donc, qui plaidaient pour
avoir des personnes compétentes pour agir dans le sentier de l'inspection.
Donc, une question que j'aimerais peut-être
poser au ministre : Toute personne désignée par le ministre peut agir
comme inspecteur, M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas que c'est
nécessaire que... de pouvoir dire, de préciser que ce sont des personnes... que
ce n'est pas vous qui allez les désigner comme inspecteurs? Ce sont des
personnes qui auront préalablement déjà été reconnues comme inspecteurs. Ce
n'est pas vous qui allez les désigner. Est-ce que vous tenez... Est-ce que c'est
vous qui les désignez comme inspecteurs ou bien ce sont des personnes qui,
préalablement, au Conseil du trésor, seront déjà reconnues déjà possédant les
compétences d'inspecteur? Parce que là, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est
pas le Conseil du trésor, conformément aux règles de dotation, qui dit que
telle personne est habilitée à agir comme inspecteur, vous nous dites c'est
vous.
M. Charette : Avec un
principe fort simple qui est celui de la responsabilité ministérielle puis des
délégations d'autorité. Mais je pense que l'illustration qui a été faite, elle
est très bonne. Le ministère, comme tout ministère, comme tout organisme, veut
avoir les bonnes personnes aux bonnes places. Et je vous dirais que c'est d'autant
plus important dans le cas du ministère de l'Environnement, parce que nos
décisions, et on va le voir, là, on va parler de sanctions administratives
pécuniaires, on va parler de pénalités. Donc, c'est toutes des questions qui
peuvent se retrouver devant les tribunaux, ce sont des décisions qui peuvent
être contestées. Et la dernière chose que l'on souhaite comme organisation, c'est
qu'on se soit trompé par rapport à la compétence d'une personne. On veut gagner
nos causes parce qu'ultimement, si nos recours sont contestés, bien, c'est l'environnement
qui finit par écoper.
Donc, moi, comme organisation, comme
ministre responsable, je veux que ce soient les bonnes personnes aux bonnes
places. C'est là qu'interviennent les gestionnaires. C'est là qu'intervient le
processus de sélection des candidats, d'abord par le Conseil du trésor, mais
ensuite au sein même du ministère, ensuite recommandés par les gestionnaires,
et ensuite désignés comme tels.
• (16 heures) •
Je comprends, on est dans des questions
qui sont légitimes, oui, mais si, et je vous le dis en toute franchise, là, si
jamais ce libellé-là nous faisait craindre par rapport à d'éventuels recours
devant les tribunaux, soyez assurés que je serais le premier et que l'équipe
ici serait la première à s'assurer d'avoir le bon libellé. Mais le libellé
actuel est celui que l'on retrouve dans la LQE. C'est un libellé qui est
éprouvé, qui n'est pas remis en question et qui tacitement dit : Il faut
que ce soit la bonne personne à la bonne place pour occuper un mandat
particulier.
Et ultimement on va apprendre à
travailler, là, dans le cadre du présent projet de loi, on est au...
16 h (version révisée)
M. Charette : ...et je vous le dis en toute
franchise, là, si jamais ce libellé-là nous faisait craindre par rapport à d'éventuels
recours devant les tribunaux, soyez assurés que je serais le premier, que l'équipe
ici serait la première, à s'assurer d'avoir le bon libellé, mais le libellé
actuel est celui que l'on retrouve dans la LQE. C'est un libellé qui est
éprouvé, qui n'est pas remis en question et qui tacitement dit il faut que ce
soit la bonne personne à la bonne place pour occuper un mandat particulier. Et
ultimement, on va apprendre à travailler, là, dans le cadre du présent projet
de loi. On est au tous, tous premiers articles uniquement, mais, si le
questionnement peut être accompagné d'un amendement, c'est plus aidant, parce
qu'on pourrait vous dire : Ah! bien, vous voyez, avec l'amendement que
vous proposez, la formulation serait problématique, mais là, c'est difficile de
vous en dire plus que ce qu'on vous a présenté, là, comme portrait de
situation.
M. Benjamin : ...donc, d'en
dire un peu plus, M. le ministre. Sur le site, Mme la Présidente, sur le site
du Conseil du trésor, que j'ai devant moi, on affiche clairement ce que c'est
qu'une inspectrice ou un inspecteur en environnement, on dit ce que c'est. Et
la définition, pour moi, en fait, s'il y avait un poste d'ouvert, donc je vous
dirais que la définition est limpide, donc, et quiconque voudrait postuler
pourrait le faire s'il ou elle détient les compétences.
Et la définition qu'on a devant nous d'une
inspectrice et d'un inspecteur en environnement, ce n'est pas toute personne.
Pour agir comme inspecteur en environnement ou inspectrice en environnement,
là, on dit : Bien, voici vos responsabilités, voici ce qui est établi,
voici ce que vous devriez avoir. On donne les particularités de l'emploi. Et
les ministères qui embauchent, ce sont principalement le ministère de l'Environnement,
le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Pour moi, c'est très
clair ici, donc.
Mais ce que le ministre nous propose, par
contre, dans son amendement, et j'en reviens encore aux questions formulées par
ma collègue, la députée de Verdun, justement, quand on dit «toute personne à
agir comme inspecteur», ce n'est pas toute personne. Ça prend des... Il y a des
qualités particulières que ça prend. En fait, entendons par «qualités» des
prérequis, entendons par «qualités» des prérequis. Donc, ne sont pas en train d'apprécier
bon ou mauvais, etc., donc, les prérequis. Donc alors, c'est là qu'on en est.
Donc, tandis que l'amendement qui nous est
présenté, c'est un amendement du ministre qui est très large, mais M. le
ministre serait d'accord avec moi pour dire que les défis que nous avons devant
nous et cette opportunité, justement, que nous avons dans ce projet de loi ne nous
commande pas à niveler par le bas, mais plutôt à viser l'excellence, donc. Et c'est
pour ça, justement, que je crois que c'est très pertinent, les commentaires de
ma collègue, la députée de Verdun, sur la nécessité de dire : Bien, il
faut mieux encadrer ça, donc ce n'est pas toute personne qui peut agir comme
inspectrice ou inspecteur.
M. Charette : Il n'y a
personne qui veut ou qui parle de niveler par le bas. C'est tout le contraire.
Et le collègue, tout à l'heure, reprenait l'expression «faire la démonstration
par l'absurde». Je pense qu'on l'a fait aussi de notre côté. Moi, je ne veux
pas qu'il y ait un dossier d'évaluation suite à une inspection qui soit démonté
devant les tribunaux parce que la personne à l'origine de ce travail-là n'avait
pas les compétences pour le faire. Donc, on est loin de parler de niveler par
le bas. On dit : Il y a, un, un corps d'emploi qui est reconnu. Deux, il y
a une responsabilité comme gestionnaire, il y a une responsabilité comme
ministère et, ultimement, il y a une responsabilité comme ministre, mais,
encore là, cette discussion-là, on pourrait l'avoir pendant des heures. Si vous
avez un amendement particulier, ça nous aiderait à bâtir l'argumentaire soit en
faveur ou en défaveur de l'argument, mais sinon, je comprends les inquiétudes,
mais je pense qu'on a trouvé aussi les bons exemples pour rassurer les
personnes qui pourraient être inquiètes avec la formulation qui est proposée
présentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc, c'était
difficile pour moi de déposer un amendement avant d'avoir cette conversation.
Le ministre pourra, bien sûr... Alors, j'aurai un amendement que je pourrais
faire déposer de ce pas, qui va exactement dans le sens de ce que j'ai répété.
Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que le député de Bourget n'a pas aidé
à la cause, parce que, moi, quand je parle d'un état d'esprit, je ne parle pas
d'un état d'esprit, là, je parle vraiment d'un titre encadré. C'est vous, M. le
ministre, c'est le ministre, donc, qui... puis là, on se parle comme ça parce
que, vous savez, vous voyez combien ça se passe bien, les travaux, là, mais
c'est le ministre qui doit signer, donc, le certificat d'attestation. Moi, ce
que j'aimerais cependant savoir avant de déposer le tout, je voudrais savoir,
le ministre a signé combien de certificats d'attestation cette <année...
Mme Melançon :
...je parle vraiment d'un titre encadré. C'est vous, M. le ministre, c'est le
ministre, donc, qui... puis là, on se parle comme ça parce que, vous savez,
vous voyez combien ça se passe bien, les travaux, là, mais c'est le ministre
qui doit signer, donc, le certificat d'attestation. Moi, ce que j'aimerais
cependant savoir avant de déposer le tout, je voudrais savoir, le ministre a
signé combien de certificats d'attestation cette >année?
M. Charette : La collègue
connaît bien le principe des délégations d'autorité. Donc, ce n'est pas moi
personnellement, chacune des fois, qui le fait. Je ne sais pas si on a des
données.
M. Rousseau (Michel) :En fait, c'est le sous-ministre qui signe en qualité du ministre dans ce
cas-là. Je pourrais vous donner le nombre exact, mais vous allez comprendre
avec les chiffres que je vais vous donner. On a fait une formation en
présentiel, je vous en parlais, là, pour nos inspecteurs. Il fallait attendre,
je dirais, la fin de la pandémie. Je n'annonce pas la fin de la pandémie, mais
en tout cas, à tout le moins, le retour un peu à la normale. Donc, en deux ans,
là, c'est, je dirais, environ 75 personnes qui se sont ajoutées comme
inspecteurs. Il y a beaucoup de roulement, tu sais. Je ne vous apprends pas
qu'au niveau de la main-d'œuvre, ce n'est pas toujours évident. Donc, ça peut
être de cet ordre-là, mais là, on est dans une année assez exceptionnelle, puis
ça, c'est sur deux ans, à cause justement du fait que, bon, avec la pénurie
d'emplois et tout ça, bien, les gens viennent, ils repartent. Mais c'est
plusieurs dizaines par année. Donc, chaque fois qu'il y a de nouveau un nouvel
inspecteur qui rentre.
Mme Melançon : Donc, Mme la
Présidente, devant... c'est encore plus important ce qu'on est en train de
faire. Il y a un roulement. On vient d'apprendre, tu sais, qu'il y a un
roulement. Les inspecteurs doivent d'avoir les connaissances, la formation pour
ne pas, justement, qu'on se ramasse, puis là je m'excuse aux gens du MRI, là, mais
au ministère des Relations internationales, là, qui est un adjoint quelconque
puis qui s'en va en disant : Bien, moi, je crois que ça peut aller. Puis
on est en pleine pénurie de main-d'œuvre, Mme la Présidente, en pleine pénurie
de main-d'œuvre. Donc, on le sait en plus que le personnel qualifié, difficile
à trouver. Donc, pour moi, pour me faire rassurante, j'aimerais déposer, si
vous le permettez, Mme la Présidente, un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement
puisse être acheminé.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez un
sous-amendement à présenter.
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît. L'amendement à l'article 4 de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages proposée par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout,
dans le premier paragraphe, de «formé à cette fin», après les mots «mandataires
de l'État».
Dans le fond, Mme la Présidente, j'ai
entendu quand même ce que le ministre nous disait tout à l'heure quant à la
qualification, là, ou aux qualifications, j'ai aussi entendu que le Conseil du
trésor définit lui-même ce qu'il recherche lorsqu'on parle d'inspecteurs. Et j'ai
aussi entendu le sous-ministre adjoint nous dire qu'il y avait des formations
qui étaient faites en ce sens. Alors je pense que, pour rassurer tout le monde,
en exprimant dans le fond le fait que le ou la fonctionnaire provenant d'un
ministère quelconque ou un mandataire de l'État, bien, aura eu une formation à
cette fin pour pouvoir justement obtenir son attestation. Je crois qu'il s'agit
là de simplement bien indiquer qu'on n'est pas en train, justement, d'attirer...
de diminuer les attentes. Et moi ce qui me... là où j'ai envie d'avoir une
certaine assurance en plus, c'est le fait qu'il y a eu quand même beaucoup de
roulement, et j'ai repris les mots du sous-ministre adjoint, là, c'est quand
même beaucoup de roulement qu'il y a eu au ministère, donc de nous assurer que
les gens qui auront le rôle d'inspecteur, bien, seront dûment formés, et bien
sûr par le ministère, et obtiendront donc... ni plus ni moins, c'est une
licence, là, un certificat d'attestation de sa qualité.
Alors, c'est la proposition que je soumets
bien humblement au ministre et je lui dis qu'il s'agit là aussi d'une base de
travail. Je veux juste le souligner. Puis, malheureusement, il n'y a personne
ici qui était avec nous au projet de loi n° 92
pour le tribunal spécialisé, mais je tiens quand même juste à le mentionner au
ministre. Vous avez une équipe formidable qui vous accompagne, que je connais
et dont je reconnais aussi les compétences. Et moi, je ne suis pas là pour
allonger indûment, là. Au contraire, je voudrais juste qu'on trouve des
solutions et je n'ai pas envie de me faire tout simplement dire : Bien, ce
n'était pas écrit comme ça, puis c'est comme ça maintenant parce qu'on a fait
des miracles avec le projet de loi n° 92. Je tiens à le rappeler, Mme la
Présidente, avec le Tribunal spécialisé pour les victimes de violences
conjugales et les victimes de violences sexuelles, et on arrivait avec une
idée, on voulait essayer de définir, puis avec les juristes de l'État, on était
capables d'aller encore plus loin. Donc, j'invite le ministre et son équipe à
cette même ouverture parce que ça nous permet d'aller beaucoup plus loin.
• (16 h 20) •
Moi, mon équipe, mon armée, là, parce que
souvent, on le dit un peu à la blague, là, mais le ministre arrive avec toute
son équipe, son armée du ministère. Bien moi, mon armée et mon sous-ministre et
mon ami en plus s'appelle Karl Filion, c'est mon recherchiste qui est en
arrière, qui est tout seul, puis qui essaie, lui, bien sûr, de tricoter avec
tout ce qu'on peut avoir comme substance. Puis je tiens juste à vous dire que
de la substance, il y en a pas mal ici dans ce projet de loi là. Donc, j'invite
le ministre, bien sûr, à cette ouverture-là, mais il l'a déjà fait, donc je le
dis gentiment.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre...
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci à la collègue pour son amendement et on est encore une fois
aux premiers balbutiements, là, de notre étude article par article. Ce que je
dis maintenant et que je répéterai sans doute à plusieurs <occasions...
Mme Melançon :
...projet de loi là. Donc, j'invite le ministre, bien sûr, à cette
ouverture-là, mais il l'a déjà fait, donc je le dis gentiment.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre...
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour son amendement et on est
encore une fois aux premiers balbutiements, là, de notre étude article par
article. Ce que je dis maintenant et que je répéterai sans doute à plusieurs >occasions :
on va accueillir toujours très favorablement les amendements qui apportent un
changement réel au projet de loi ou qui le bonifient, mais je serai peut-être
plus limité sur les amendements qui ne changent rien pour éviter de se
vulnérabiliser par rapport à l'interprétation qu'on pourrait faire du projet de
loi éventuellement.
Et dans le cas présent, je comprends les
questionnements de la collègue, mais ça n'ajoute strictement rien, et j'ai bien
voulu, et la collègue l'a sans doute remarqué, là, on s'est donné le temps de
consulter les gens du ministère et peut être déjà se dire entre nous, là, nous,
tout ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là, c'est améliorer la qualité
de notre environnement, c'est de protéger notre environnement. Donc, on ne veut
pas être plus laxiste ou quoi que ce soit, mais en ajoutant un qualificatif de
cette nature-là, ça pourrait devenir un enjeu de contestation. On pourrait
remettre en question une formation spécifique qui serait attribuée à tel ou tel
inspecteur dont la décision serait mise en cause.
Mais je nous rappellerai les propos du
sous-ministre adjoint. Il y a une évaluation qui est faite au départ par le
Conseil du trésor, ensuite le ministère de l'Environnement, naturellement,
précise ses attentes. Et lorsque la personne est embauchée, il y a une
formation qui vient s'ajouter à ces professionnels-là qui joignent les rangs du
ministère. Et on enverra tout le temps à la personne qui est la plus apte à
faire le travail sur un mandat particulier. Donc, pour nous, former à cette
fin, c'est une évidence, et les évidences n'ont pas à être précisées, ou il n'y
a pas à avoir une surenchère de mots dans le projet de loi parce que plus il y
a de mots pour décrire une évidence, plus on peut laisser place ensuite à de la
contestation. Et c'est un petit peu la logique, là, qu'on va retenir pour l'étude
du projet de loi.
Mais je rassure la collègue, et on a d'ailleurs
déjà travaillé très bien ensemble sur d'autres projets de loi des amendements
de l'opposition, là, on est très, très ouvert à les considérer favorablement,
mais il faut que ça change quelque chose à l'esprit de l'article, il faut que
ça vienne le bonifier.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien
oui, Mme la Présidente, merci. En fait, je voulais juste renchérir sur le fait
que je trouve que c'est un très bon amendement. Je pense que ça vient vraiment
bien bonifier l'amendement qui nous est présenté. C'est une... vraiment une
précaution minimale qui est dans l'intérêt du bien collectif, Mme la Présidente.
Donc moi, je tenais à manifester mon soutien à la collègue de Verdun.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui. Même
chose pour moi, je suis favorable à cette proposition d'amendement de la
députée de Verdun.
Et je voudrais ajouter une chose. Je vais
juste retourner à l'amendement. Bon. «Formé à cette fin.» Le ministre nous dit
Je ne peux pas l'accepter parce que ça nous rend vulnérables face à des
poursuites éventuelles. Honnêtement puis en tout respect, j'ai de la misère à
accepter cet argument-là. Parce qu'on ne peut pas... je veux dire, je vois mal
comment on pourrait contester judiciairement la garantie ou en tout cas une
bretelle de plus, que l'inspecteur désigné ou le fonctionnaire désigné serait
formé à cette fin. Au contraire, moi, de mon côté, ça vient donner une garantie
supplémentaire. Évidemment, je ne suis pas dans les plaidoiries et tout, là,
mais pour moi, un amendement qui amène une formation, c'est-à-dire une garantie
de formation ou une demande ou une exigence de formation, on ne peut pas être
contre ça. Donc, je ne vois pas, là... ce n'est pas un... c'est à la fois
simple et important parce que ça dit tout. Donc, en tout cas, pour ces
raisons-là, moi, je vais être favorable à cet amendement, à ce sous-amendement
de la députée de Verdun. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je commencerais peut-être par remercier, donc, ma collègue, la
députée de Verdun, d'avoir amené cet amendement. Je pense que c'est un
amendement important. Donc, tout à l'heure, dans les échanges que j'ai eus,
avec notamment le ministre, il nous a rappelés le processus de <dotation...
M. Benjamin :
Merci,
Mme la Présidente. Je commencerais peut-être par remercier, donc, ma collègue,
la députée de Verdun, d'avoir amené cet amendement. Je pense que c'est un
amendement important. Donc, tout à l'heure, dans les échanges que j'ai eus,
avec notamment le ministre, il nous a rappelé le processus de >dotation,
c'est-à-dire que, dans un premier temps, on demande... il y a des critères,
donc, pour pouvoir accéder à certains corps d'emploi, à des corps d'emploi dans
la fonction publique. Et, suite à ça, il nous a confirmé aussi qu'au sein même
du ministère de l'Environnement il y a une formation supplémentaire ou
complémentaire qu'on donne, donc, aux personnes qui agissent ou qui agiront à
titre d'inspectrice sous l'inspecteur. Il me semble que ce que nous avons là,
devant nous, comme amendement, n'est pas révolutionnaire, mais ça vient au
moins encadrer, baliser, renforcer, justement, ce à quoi, donc, nos partenaires
attendent de nous, c'est-à-dire que les gens qui agissent ou qui agiront comme
inspecteurs et inspectrices soient des personnes dûment formées. Donc, et moi
aussi, comme le collègue de Jonquière, j'aurais aimé entendre, moi, j'aurais
aimé entendre les arguments en quoi, en quoi c'est... un amendement comme
celui-là puisse être un argument dans le cas d'une poursuite. Donc, moi, j'aurais
aimé... En fait, la question que je pose au ministre, moi, j'aurais aimé qu'on
m'explique comment et pourquoi un amendement comme celui-là serait... À ce
moment-là, on prêterait le flanc à des poursuites là-dessus.
M. Charette : Ce que je
mentionnais un petit peu plus tôt, c'est de façon générale, il faut éviter de
faire de la surenchère sur les évidences parce que plus on fait de la
surenchère, plus, effectivement, un libellé peut être contesté et contestable.
Dans le cas présent, pour ce qui est de la compétence ou de la formation, c'est
clair qu'on va avoir les bonnes personnes aux bonnes places avec les bonnes
compétences. Elles seront d'abord recrutées pour ça par rapport à leurs
profils, et ensuite formées au sein même du ministère pour les volets de leur
formation qui sont peut-être inadéquats ou incomplets. Donc, on s'expose en
incitant sur une évidence.
Ça fait que, comme je vous dis, je ne veux
pas que les collègues craignent pour la suite des choses. On a tous déjà
travaillé ensemble par le passé. Un amendement qui fait véritablement office de
bonifications sera toujours considéré avec la plus grande attention. Et même là,
pendant la pause, avec l'équipe de juristes, on a... Je veux dire, si c'était
juste dire oui, ce serait simple à dire, mais on ne s'aide pas et on ne bonifie
pas l'article avec cet amendement-là.
M. Benjamin : Vous savez, Mme
la Présidente, quand je lis l'amendement du ministre, donc je ne parle pas de l'amendement
de ma collègue, mais l'amendement apporté par le ministre, quand je lis le
premier paragraphe et quand je relie dans le sens de relier, et quand je relie
le premier paragraphe avec le deuxième paragraphe, c'est-à-dire le deuxième
paragraphe qui commence par «le ministre peut exceptionnellement autoriser
toute personne non désignée à titre d'inspecteur», je ne pense pas que ce soit
gratuit de rappeler que ça prend des personnes formées, donc formées à cette
fin, pour agir comme inspectrice ou comme inspecteur.
• (16 h 30) •
Donc, j'écoutais, tantôt, les échanges,
les premiers échanges entre la collègue d'Abitibi... de Rouyn... de
Rouyn-Noranda, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, donc, avec le ministre,
notamment, sur les organismes mandataires de l'État. Et à la question qui a été
posée par la collègue : Est-ce que, par exemple, un employé de la SAQ,
donc c'était la question posée par la collègue, pourrait agir comme l'inspecteur?
À la question a été oui. Il peut y avoir d'autres cas d'espèce comme ça, donc
loin de moi l'idée de dire en particulier qu'un employé de la SAQ ne pourrait
pas. Non, ce n'est pas ce que je dis, mais ce que j'ai dit surtout, ce que je
veux dire surtout, c'est que, pour occuper ce poste-là, il faut avoir une
formation à cette fin, et ce n'est pas gratuit, donc, dans un amendement, de le
réitérer. Donc, moi, j'ai de la difficulté...
16 h 30 (version révisée)
M. Benjamin : ...me rendre aux
arguments du ministre, Donc, on a l'habitude d'échanger sur plusieurs projets
de loi, donc... et ma collègue la députée de Verdun l'a rappelé, toute la
collaboration que nous, nous proposons pour bonifier, améliorer les projets de
loi. Mais moi, j'attends toujours l'argument, la justification sur les
poursuites. Parce qu'il me semble que ce que j'ai entendu, c'est l'argument
maître qu'on risque d'être poursuivi pour ça. Bien, moi, j'attends d'avoir cet
argument-là, je ne l'ai pas vu. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Bien,
merci beaucoup. Je pense que les collègues ont bien saisi la volonté de vouloir
bien indiquer, dans le fond, ici, qu'il doit y avoir une formation. Puis pour
le ministre, ça va de soi. Moi aussi, d'entendre le ministre nous dire :
Bien, si on indique qu'ils sont formés à cette fin, on peut être poursuivi, là,
j'ai vraiment un malaise, là. Moi, d'entendre qu'on peut être poursuivi parce
qu'il y a une formation qui a été donnée à cette fin, je trouve ça d'abord
particulier, puis moi non plus je n'adhère pas nécessairement à ce que veut
nous dire le ministre.
Cela étant dit, tel que libellé, je tiens
juste à le rappeler, là, tel que libellé, les gens d'Héma-Québec pourraient
devenir des inspecteurs puisqu'ils ont une... ce sont des techniciens, ils ont
une technique. Et puis ils pourraient déposer leur candidature, ils pourraient être
retenus, on pourrait leur donner une formation, une fois au ministère, puis ils
pourraient aller sur le terrain. Moi, je n'ai rien contre ça, au contraire,
mais je pense que ce doit être inscrit noir sur blanc pour pouvoir démontrer,
justement...
Puis ce qui est si clair pour le ministre,
clairement, ce ne l'était pas pour des groupes en environnement qui travaillent
depuis des années. Je pense à Nature Québec, notamment, je pense aussi au Commissaire
au développement durable, qui nous ont parlé de la compétence, de la compétence
des inspecteurs.
Puis je tiens juste à le dire au ministre,
là, parce qu'à l'article 7 on va être sur les enquêteurs, puis eux autres
aussi, là, ils vont pouvoir exhiber un certificat attestant leur qualité,
certificat qui est donné, qui est octroyé par le ministre. Bien, je pense qu'on
doit clairement stipuler ici qu'il y a une formation pour devenir inspecteur ou
enquêteur au ministère de l'Environnement, puis je trouve que ce serait même
valorisant pour ceux et celles qui vont décider, qui vont décider de faire le
saut au ministère. Et on en a bien besoin.
Mais j'entends... j'ai entendu le
ministre, je... puis là, bien, ils ont la majorité, donc on pourra entendre...
on pourrait aller plus loin. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous
avez demandé la parole?
Mme Grondin : Peut-être juste
pour rassurer les collègues. Pour avoir été longtemps à faire des rapports d'inspection
pour les municipalités, je peux tout à fait comprendre le ministre de vouloir éviter
de mettre des mots de plus, alors qu'on sait très bien que, pour aller
caractériser un milieu humide ou aller caractériser différents éléments... Parce
que, n'oubliez pas, on est dans une inspection où on va inspecter quand on
semble... ou démontrer qu'il y aurait peut être une infraction ou qu'une
personne aurait commis... aurait été à l'encontre de la réglementation de la
législation qui est là. Il faut absolument être bien formé, parce que les
contrevenants possibles vont chercher la faille, et, si on met dans le <texte
«être formé...
Mme Grondin :
...contrevenants
possibles vont chercher la faille, et, si on met dans le >texte «être
formé à cette fin», c'est facile de pouvoir, comme promoteur qui ne serait pas
content... de remettre en question le rapport de l'inspecteur. Il n'a pas été
formé bien pour la caractérisation d'une tourbière, il n'a pas été formé
pour... Je l'ai vu à maintes reprises. Donc, moins il y a de mots, moi, je
pense que plus on s'en porte bien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, tu sais, je pense que tout le monde s'entend que quelqu'un qui est engagé
à des fins d'être inspecteur est compétent, mais, lorsqu'il s'agit de désigner
une personne pour agir de manière ponctuelle, tout d'un coup, on est un peu
moins certains. Est-ce que le ministre peut nous rassurer?
M. Charette : Je pense que la
collègue d'Argenteuil a trouvé les bons mots. Puis moi, je suis alimenté, là, c'est
dommage qu'on ne puisse pas tous voir les mêmes écrans, par mes collègues
juristes, notamment. Ce qu'on m'indique, à partir de ce moment... Là, je veux
juste retrouver la bonne page. À partir du moment où on ajoute «formé à cette
fin», et c'est là où l'intervention de la collègue d'Argenteuil est très, très
juste, on pourrait questionner, pour une intervention en particulier, le type
de formation très, très, très précise que la personne a obtenue. Si la personne
est inspectrice et qu'elle a une expertise au niveau des milieux humides mais
que le milieu humide en question a une caractéristique très, très particulière,
il pourrait évoquer : Est ce qu'il y a une spécialisation pour cette
caractérisation-là bien, bien précise?
Nous, ce que l'on veut éviter, c'est de se
mettre vulnérables par rapport à une évidence. On ne veut pas rajouter une
évidence. Nous, on va envoyer le bon inspecteur ou la bonne inspectrice, c'est
bien certain, pour éviter, justement, que son rapport, ou sa conclusion, ou l'infraction
qu'elle va signifier soient contestés. Encore une fois, la collègue de Verdun
résumait peu-être un petit peu trop mes propos ou je n'ai peut être pas été
assez clair. Quand je dis : Ce n'est pas une formation comme telle qui
nous rend vulnérables, c'est le fait de rajouter des mots sur une évidence, c'est
ce qui nous rend vulnérables. Ce n'est pas la formation elle-même, mais c'est
le fait de vouloir en dire trop. Nous, à partir du moment où on reconnaît une
personne qui est reconnue comme compétente, si on rajoute un qualificatif,
bien, ça devient une prise pour la personne qui voudra contester le travail que
cette personne-là aura fait.
Je vous le dis, c'est un projet de loi qui
ne vise pas à nous vulnérabiliser. Au contraire, on ne fait que des gains dans
ce projet de loi là. Si j'avais la certitude ou si je doutais qu'on était
vulnérables avec le libellé actuel, je serais le premier à vouloir le changer.
Et je veux bien qu'on cite les groupes qu'on a entendus, ils ont fait un bon
travail, et on a apprécié leur passage, mais l'article a déjà été passablement
amendé. Là, on n'est plus du tout à l'article qui était à leur disposition au
moment de leur passage en consultations.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, écoutez,
clairement, je pense que le ministre ne veut pas aller là. Donc, je demanderais
le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Donc, nous allons procéder pour le vote par appel nominal. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous allons revenir...
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! Vous n'avez pas dit «M. le député de Viau».
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur <l'amendement...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur >l'amendement? S'il n'y a pas d'autre...
Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : On est bien sur
l'amendement du ministre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.
Parce que le sous-amendement de Mme la députée de Verdun vient d'être rejeté.
M. Benjamin : Parfait. En
fait, dans le deuxième paragraphe, à la dernière phrase du deuxième paragraphe,
«une telle personne ne peut en aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation
sans le consentement du propriétaire», quand on parle «dans une maison d'habitation»,
on parle d'une maison habitée ou du moins c'est... On parle de quoi, à ce
moment-là?
M. Charette : Le lieu de
résidence.
M. Benjamin : Un lieu de
résidence, O.K. Donc, par exemple, une propriété qui serait, par exemple, un
champ, donc, mais non habité, donc, où il n'y a pas de... à ce moment-là, cette
personne-là pourrait y pénétrer sans aucune autorisation, c'est ça?
M. Charette : En fait, le
champ lui-même, oui, mais pas la maison, parce qu'il y a quand même, des
limitations de pouvoirs, là, qui sont reconnues à cette personne-là. Donc, l'inspecteur
pourrait, naturellement, aller inspecter un champ qui... pour lequel on
soupçonne une problématique environnementale.
M. Benjamin : Maintenant,
comme cette phrase-là se retrouve dans le deuxième paragraphe, est-ce qu'il s'agit...
est-ce que ça touche uniquement les personnes que le ministre pourrait désigner
à titre exceptionnel? Ou du moins est-ce que ça touche toute personne désignée
à titre d'inspecteur?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
ça vise effectivement les personnes désignées en vertu du deuxième alinéa
seulement, parce que, pour les inspecteurs, on ramène à l'article 5, qu'on
n'a pas encore étudié, qui dénombre, en fait, les pouvoirs de l'inspecteur
régulier, je vais le nommer comme ça. Puis il y a un alinéa à cet article-là
qui prévoit dans quelle situation un inspecteur peut pénétrer dans une maison d'habitation.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vais
juste faire du pouce un peu sur ce que le collègue de Viau vient de dire.
Maison d'habitation, donc, si on parle d'une ferme, si on parle d'un cabanon,
est-ce qu'à ce moment-là l'inspecteur peut entrer?
Mme Grignon (Karine) : C'est
vraiment le lieu de résidence, là, c'est par rapport aux droits protégés au
niveau de la charte, là, de droit à la vie privée dans sa résidence principale,
là, donc c'est vraiment la notion de domicile, là.
Mme Melançon : Donc, si je
vous comprends bien, résidence principale, un chalet, l'inspecteur pourrait y
entrer?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «maison d'habitation», ça a été interprété
par les tribunaux, là, donc, selon selon les contextes, là, un chalet pourrait
aussi être considéré comme une maison d'habitation. C'est vraiment pour la
protection de la vie privée, là.
Mme Melançon : O.K. Parce que
ce que vous avez dit : C'est pour une résidence principale, donc...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'était pour vous illustrer plus facilement.
Mme Melançon : O.K., O.K.
Parce que maintenant que je sais que ça ne prend pas beaucoup de mots, je
voudrais quand même comprendre le sens des mots dans le projet de loi. Alors
donc, si je continue, je comprends bien qu'une ferme, un cabanon, tout espace
autre que là où il y a probablement... Puis j'aimerais juste ça savoir, là,
comment est-ce qu'on le définit, comment est-ce qu'on définit le terme
exactement, là. Maison d'habitation, c'est quoi? Ça prend une chambre, ça prend
une toilette, ça prend... Qu'est-ce que ça prend pour être une maison d'habitation?
Mme Grignon (Karine) : Il
faudrait voir l'interprétation, là, qui en est donnée par la Cour suprême. Il y
a des balises, effectivement, de qu'est ce qui est considéré comme une maison d'habitation,
là. Il faut avoir une expectative de vie privée à l'intérieur, là, donc fort
probablement, effectivement, une chambre ou un lieu où on peut dormir, où on
peut manger. Donc, c'est ce genre d'éléments là qui donnent à la personne une
expectative de vie privée à l'intérieur du bâtiment, là.
Mme Melançon : Parce qu'on
sait qu'il y a des ranchs, par exemple, Mme la Présidente, où il peut y avoir
une chambre à coucher puis une toilette. Est-ce que ça, c'est défini ou non à l'intérieur
de «maison d'habitation»?
Mme Grignon (Karine) : C'est
une question de fait, à ce moment-là, là, effectivement. On ramène encore là à
l'expectative de vie privée, est-ce que la personne peut raisonnablement avoir
une expectative de vie privée dans l'espèce de grange où il y a une toilette et
une chambre, là.
Mme Melançon : Bien là, je
vais poser une question puis ça va <sembler...
Mme Grignon (Karine) :
...toilette
et une chambre, là.
Mme Melançon :
Bien
là, je vais poser une question, puis ça va >sembler... Parce que ce n'est
pas une petite affaire, là, qu'on est en train d'essayer de se définir, puis
j'ai de la misère à avoir directement la réponse. Est-ce que ça, ça fait partie
de la formation que les inspecteurs vont avoir, de savoir où est-ce qu'ils
peuvent rentrer, où est-ce qu'ils ne peuvent pas rentrer, nécessairement? Parce
que pour moi, là, actuellement, ce n'est pas clair, ça fait que j'imagine que
vous allez pouvoir m'éclaircir... m'éclairer... éclairer ma vision.
M. Rousseau (Michel) :
En fait, cet article-là, la possibilité de rentrer dans une maison
d'habitation, ça avait été ajouté en 2011, et il y avait eu un bon débat
là-dessus, puis ce qu'on voulait, c'était de donner la possibilité à
l'inspecteur de rentrer dans une maison, avec un consentement, évidemment.
Mais, si on regarde l'article 5, là, s'il y a des risques sérieux ou s'il
y a vraiment un élément d'urgence, bien, il pourrait rentrer sans un
consentement. Donc, ce qu'on vient faire à l'article 4, là, c'est qu'on
enlève carrément cette possibilité-là à quiconque n'est pas vraiment un
inspecteur désigné.
Maintenant, pour les gens, lors de leur
formation, ce qui est dit : Rentrer dans une maison privée, c'est vraiment
quand c'est nécessaire. Puis, je dirais, la situation, à ma connaissance, ne
s'est jamais portée, là. Pour les gens, c'est... le sens commun fait qu'assez
rapidement ils savent si c'est une maison d'habitation ou pas, là. Ce n'est
jamais arrivé de situation où on a eu à se questionner, là, à savoir s'il y
avait tous les éléments d'expectative de vie privée. Mais je dirais que
moindrement qu'il y a quelqu'un qui habite là, qui vit là, qui a le minimum
pour survivre dans cette maison-là, pour nous, c'est une maison d'habitation.
C'est comme ça qu'on l'applique, et on va y aller uniquement avec consentement.
Et, s'il y a vraiment une urgence d'agir, comme dit l'article 5, on
pourrait y aller sans consentement. Mais ça ne pose généralement pas de
problème. Puis les fois où on y va, c'est, par exemple, pour aller faire un
échantillonnage d'eau, des choses comme ça.
Donc, c'est un article qui avait été
ajouté pour permettre de rentrer dans des maisons mais avec vraiment des
balises, parce qu'on nous avait dit : On ne peut pas faire ça n'importe
comment. Et c'est pour ça qu'à l'article 4 on a choisi de ne pas le
permettre à autre personne, à part des inspecteurs, dûment, là. C'est pour ça
qu'on le met dans le deuxième alinéa, là. ll n'est pas question que quelqu'un à
qui on a donné des pouvoirs temporaires puisse aller dans une maison privée.
Ça, pour nous, c'est clair.
Puis je dirais, ça n'a jamais... c'est ça,
ça n'a jamais été difficile, puis les gens ont de la formation. On leur dit
très bien, là, qu'il y a des choses dans les règles de l'art, on ne rentre pas
dans une maison comme ça pour le plaisir de rentrer, on le fait... Puis le
consentement est généralement acquis, là. On a beaucoup de cas aussi de
réservoirs de mazout, là, des cas qui coulent. Bien, je vais vous dire, le
propriétaire de la maison est bien content qu'on rentre pour aller donner un
coup de main, là. Des fois...
Mme Melançon : J'ai presque
failli entendre «par un inspecteur dûment formé», mais on n'est pas allés là, on
n'est pas allés là, on n'est pas allés là. Je blague. Je blague. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau :.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé... est-ce
qu'il y a des commentaires?
M. Charette : Je crois
comprendre que la collègue de Québec solidaire a un amendement pour cet
article-là. Est-ce que c'est effectivement le cas?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais
elle n'est pas ici, madame... Elle n'est pas ici.
M. Charette : Non, je
comprends, mais il y a un amendement. Moi, je veux...
M. Gaudreault : Bien, je peux
peut-être poser une question...
M. Charette : Peut-être en
attendant, en espérant...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.
M. Gaudreault : ...puis on
verra. Je voulais savoir, parce que, là, bon, là maintenant, l'amendement est
adopté. Je pense, c'est le sous-ministre, tout à l'heure, qui nous a parlé de
75 inspecteurs. C'est-tu ça?
Une voix : ...
M. Gaudreault : 75, hein?
Est-ce qu'on peut connaître un peu les... est-ce que c'est dans tous les
secteurs, est-ce que c'est... La répartition des secteurs d'intervention des
inspecteurs, est-ce qu'il y a un document qui peut nous être fourni ou est-ce
que ça peut être listé, pour savoir s'il y a des secteurs mieux dotés que
d'autres ou certains secteurs qui sont peu dotés, etc.?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le sous-ministre adjoint.
• (16 h 50) •
M. Rousseau (Michel) :Bien, effectivement, je dirais, les secteurs
d'intervention, je les résume comme suit : il y a le secteur <industriel...
M. Rousseau (Michel) :
...effectivement, je dirais, les secteurs d'intervention, je les résume comme
suit : il y a le secteur >industriel, il y a le secteur municipal,
là, qui concerne les eaux usées, l'eau potable, l'enfouissement des déchets, on
a les... ce qu'on appelle les milieux hydriques, humides et naturels et le
milieu agricole.
Je dirais que, par le nombre d'inspections
qu'on fait chaque année, par secteurs, puis ça, c'est un chiffre que j'ai, là,
que je viens de demander, que je vais avoir, là, c'est assez stable pour chacun
des secteurs, là, tous les secteurs sont bien couverts. Mais vous
comprendrez... puis on prend, par exemple, moi, j'ai travaillé longtemps en
Chaudière-Appalaches, bien, le secteur agricole va avoir plus d'inspecteurs,
évidemment, en Chaudière-Appalaches que dans le secteur... dans le coin de
Montréal, Laval. Dans ces coins-là, souvent, on va avoir plus d'inspecteurs, entre
autres, dans le coin de Montréal, actuellement, dans l'industriel, pour les
sols contaminés. Donc, c'est vraiment en fonction des besoins, pour couvrir
toutes les plaintes qu'on a, peu importe le secteur. Ça, c'est la première
chose, faire les suivis de tous les manquements qu'on a.
Puis on se donne aussi des programmes de
contrôle qui sont uniformes dans tout le Québec. Mais, par exemple, on a un
programme de contrôle uniforme sur les sols contaminés, mais pour le mettre en
application, la région de Montréal ou la région Montérégie va peut-être y
mettre quatre ou cinq inspecteurs, alors que la région de la Capitale-Nationale
ne va en avoir besoin que d'un seul. Donc, c'est vraiment modulé en fonction du
besoin par régions, mais de la capacité de couvrir vraiment tous les secteurs. Il
n'y a pas de secteurs qui sont négligés dans une région ou l'autre.
L'enjeu, évidemment, quand il y a des
départs, et tout ça, notre défi, c'est de rapidement combler les postes. Puis
le 75, c'est peut-être des gens qui sont rentrés dans les trois dernières
années, donc, et ça touche tous les secteurs, les départs se font un peu
partout, mais on touche tous ces secteurs là. Puis par le nombre d'inspections
par secteurs, c'est une donnée que je pourrais vous donner, ça donne une bonne
idée de l'ampleur qu'on met dans chacune des régions.
M. Gaudreault : O.K. Donc, j'ai
noté, pendant que vous parliez, là : industriel, municipal, milieux
humides et hydriques, agricole. Est-ce que j'en oublie? C'est quatre secteurs?
M. Rousseau (Michel) :
Oui, c'est comme ça, c'est les principaux secteurs. Il y en a qui vont dire :
le monde minier, mais le minier, pour nous, ça rentre dans l'industriel. Donc,
c'est les principaux secteurs.
M. Gaudreault : Industriel et
minier. Et dans les quatre secteurs, vous n'avez pas de manque, là, comme tel?
M. Rousseau (Michel) :
Bien, en fait, notre travail, là, c'est vraiment... Comme je dis, chaque
directeur, dans sa région, doit s'assurer qu'il faut qu'il... Par exemple, au
niveau de l'eau potable, il y a des contrôles minimaux à faire en eau potable
au niveau... il faut qu'ils soient tous faits, donc chaque région doit avoir
son nombre d'inspecteurs en fonction, par exemple, de la grosseur de sa région,
ou autre. On donne des standards minimums pour des inspections, je dirais,
planifiées, qui ne sont pas reliées à des plaintes, et tout ça. Par exemple, en
agricole, on va dire d'aller vérifier tant de fosses à fumier par année, bien,
on doit... le directeur régional doit doter sa région ou doit organiser son
travail pour que ça se fasse. Donc, c'est couvert, je dirais.
Puis l'expérience démontre que nos cibles,
là, qu'on planifie sont généralement atteintes, là, je dirais, en grande
majorité, sauf quand il arrive des événements imprévus. Je prends toujours l'exemple
de Mégantic. Bien, l'année qu'il y a eu l'événement de Mégantic, la région de l'Estrie
a fait beaucoup moins d'inspections dans d'autres secteurs, et on a passé
beaucoup de temps à Mégantic. Mais ça, c'est l'exception. Mais ça peut arriver,
là, que ça varie en fonction de ce qui se passe sur le terrain, mais
généralement les secteurs sont bien couverts.
Et on a, puis je termine là-dessus... on a
une volonté que ça soit aussi uniforme. Puis, moi, c'est quelque chose dont je
suis fier, depuis qu'on a introduit les SAP. Je n'ai pas eu beaucoup de
plaintes de non-uniformité par régions, et ça, c'est beaucoup dû grâce au
travail, entre autres, de mon directeur général et de son équipe, au Saguenay,
qui ont le mandat, justement, de s'assurer que c'est harmonisé, que l'application
réglementaire se fait sensiblement la même dans toutes les régions. On a vraiment
une grande préoccupation là-dessus, parce qu'on sait que ça revenait souvent,
ça, la non-uniformité par régions. Puis, pendant que je vous parle, là, j'ai eu
des chiffres sur les statistiques.
M. Gaudreault : C'est sûr que,
si c'est fait à partir du Saguenay, ça doit être très bien.
M. Rousseau (Michel) :
J'ai dit «Saguenay» parce que c'est ça, là, mais j'ai pensé que ça pouvait vous
intéresser aussi. Il y a peut-être...
M. Gaudreault : C'est sûr qu'il
n'y a pas de problème, si ça vient du Saguenay, c'est parfait.
M. Rousseau (Michel) :
Si vous permettez, quand j'ai parlé d'agricole, aussi, souvent, on associe à ça
les pesticides, mais les pesticides se retrouvent aussi dans d'autres secteurs.
Donc, pesticides est parfois aussi identifié comme un secteur en soi et... Bien,
c'est ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…de sous-amendement de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Abitibi... Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Pauvre elle, je massacre toujours son nom de comté. Mais est-ce que, M. le
député de Jonquière, vous voulez poursuivre? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire à l'article 4, tel qu'amendé, est-ce que l'article 4, tel
qu'amendé, est <adopté?...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...poursuivre? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 4,
tel qu'amendé, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est >adopté?
Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'article 5, s'il vous plaît.
M. Charette : C'est gentil. Merci,
Mme la Présidente.
«5. Un inspecteur peut pénétrer, à toute
heure raisonnable, sur un territoire visé par la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, sur un terrain, y compris un terrain privé, dans un
bâtiment, y compris une maison d'habitation, dans un véhicule, dans une
embarcation ou dans un aéronef pour examiner les lieux et faire une inspection.
Il peut, à cette occasion, par tout moyen raisonnable approprié :
«1° enregistrer l'état d'un lieu ou de
tout milieu naturel ou d'un bien en faisant partie;
«2° prélever des échantillons, effectuer
des tests et procéder à des analyses;
«3° faire toute excavation ou tout forage
nécessaire pour évaluer l'état des lieux;
«4° installer des appareils de mesure
nécessaires pour prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la suite;
«5° prendre des mesures avec un appareil
qu'il installe ou qui est déjà présent sur les lieux, y compris des mesures en
continu, pour toute période raisonnable qu'il fixe;
«6° accéder à une installation présente
sur les lieux, y compris à une installation sécurisée;
«7° actionner ou utiliser un appareil ou
un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger,
dans le délai et selon les conditions qu'il précise;
«8° ouvrir un contenant ou un emballage ou
exiger de l'ouvrir, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;
«9° exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi ou des lois concernées ainsi que la
communication, pour examen, enregistrement et reproduction, de documents s'y
rapportant;
«10° utiliser tout ordinateur, tout
matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des
données relatives à l'application de la présente loi ou des lois concernées
contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre
support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles
données;
«11° se faire accompagner de toute
personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle
peut alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 10°.
«Pour l'application du premier alinéa,
l'inspecteur ne peut pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement
du propriétaire ou du locataire que dans les cas suivants :
«1° si, compte tenu de l'urgence de la
situation, il y a un risque sérieux de mettre en danger la vie, la santé ou la
sécurité de l'être humain, de causer un dommage ou un préjudice sérieux à
l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens ou d'entraîner la perte, la
disparition ou la destruction d'un élément de preuve;
«2° pour s'assurer du respect de
l'application des dispositions de la présente loi ou des lois concernées
déterminées par règlement du ministre.
«Malgré le premier alinéa, seuls les
pouvoirs prévus aux paragraphes 9° à 11° peuvent être exercés pour veiller à
l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants. Toute personne qui accompagne un inspecteur
en vertu du paragraphe 11° ne peut alors qu'exercer les pouvoirs prévus aux
paragraphes 9° et 10°. Malgré le deuxième alinéa, les pouvoirs prévus aux
paragraphes 9° à 11° du premier alinéa ne peuvent être exécutés sans
autorisation judiciaire dans une maison d'habitation pour veiller à
l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants.»
Le commentaire : Le premier alinéa de
l'article 5 prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur lorsqu'il
se présente pour en examiner les lieux et faire une inspection dans l'un des
endroits énumérés qui pourraient être visés par les lois concernées. La plupart
de ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lois concernées. Leur abrogation sera
d'ailleurs proposée plus tard. Les pouvoirs énumérés aux paragraphes 6°, 8°, 10° et 11° du premier alinéa sont toutefois relativement nouveaux.
Le deuxième alinéa de l'article 5
prévoit certaines balises applicables aux inspecteurs qui exercent leurs
pouvoirs dans une maison d'habitation.
• (17 heures) •
Le troisième alinéa de l'article 5
apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs pour vérifier
l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants.
Et ensuite vous avez la table de
concordance, là, qui fait référence à d'autres...
17 h (version révisée)
M. Charette : ...La plupart de
ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lois concernées. Leur abrogation sera d'ailleurs
proposée plus tard. Les pouvoirs énumérés aux paragraphes 6, 8, 10 et 11 du
premier alinéa sont toutefois relativement nouveaux.
Le deuxième alinéa de l'article 5 prévoit
certaines balises applicables aux inspecteurs qui exercent leur pouvoir dans
une maison d'habitation.
• (17 heures) •
Le troisième alinéa de l'article 5 apporte
une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs pour vérifier l'application
de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et
autres polluants.
Et ensuite vous avez la table de concordance, là,
qui fait référence à d'autres de nos lois.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur cet article, donc, le paragraphe qui m'intéresse, c'est
le paragraphe 10. Je comprends qu'il y a une référence...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Avant que vous alliez plus loin, on avait décidé que vous vouliez aller
paragraphe par paragraphe. Est-ce que c'est toujours le cas ou si on va
directement au paragraphe 10? Moi, c'est comme vous voulez, là.
M. Charette : ...pour les
paragraphes précédents, on peut déjà se rendre à 10.
M. Benjamin : Bien, s'il y a
d'autres interventions sur les paragraphes précédents, je passerais mon tour.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça
va. O.K. Est-ce que vous voulez qu'on commence par le paragraphe 1, puis après
ça que l'on décline les autres ou si on va dans l'ensemble?
M. Gaudreault : Bien, pour
vous, Mme la Présidente, quand on dit une étude paragraphe par paragraphe, le
paragraphe 1, c'est comme l'article 5 avec tous les sous-paragraphes 11, là,
les 11. Tu sais, c'est un ensemble, là, ce n'est pas juste le paragraphe
premier...
La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.
C'est moi qui ai mal... qui ai mal interprété.
M. Gaudreault : Oui, je pense
que ça serait plus...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait,
d'accord. Allez-y, M. le député de Viau. Je m'excuse.
M. Benjamin : Ça va. Merci,
merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, la question que je posais, en fait, en
lien... Quand je lis le paragraphe 10, à savoir «utiliser tout ordinateur, tout
matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder», etc. Et
un peu plus bas, on nous précise que «les pouvoirs prévus aux paragraphes 9 à
11 du premier alinéa ne peuvent être exécutés sans autorisation judiciaire dans
une maison d'habitation». En fait, la première question que je poserai au
ministre... Je comprends cette exception. Maintenant, s'il arrivait, par
exemple, que l'ordinateur personnel de quelqu'un, donc, ne soit pas dans une
maison d'habitation, mais se retrouvait dans un lieu considéré comme non pas
une maison d'habitation, comme autre chose, à ce moment-là, est-ce que cette
autorisation-là tient? Ou bien est-ce que ça prend une autorisation judiciaire?
M. Charette : La collègue du
ministère pourra certainement répondre avec plus de précision, mais le «autre
chose» devra être défini parce que dans les différents... dans l'énumération
que l'on fait, on précise beaucoup ce qui est permis. Et quand vous dites
«autre chose», il faudra le préciser pour qu'on puisse répondre adéquatement à
la question.
M. Benjamin : Bien, en fait,
le «autre chose», pour moi, signifie «en dehors d'une maison d'habitation, en
dehors de ce qui est considéré comme une maison d'habitation». Donc l'ordinateur
personnel de quelqu'un, donc, à ce moment-là, l'inspecteur qui arrive, est-ce
qu'il peut y accéder sans autorisation judiciaire?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, au niveau de l'inspection, donc, c'est pour vérifier effectivement l'application
de la loi. Donc un inspecteur n'ira pas nécessairement vérifier un ordinateur
personnel si ce n'est pas nécessaire, là. Donc, à partir du moment où il tombe
un petit peu plus dans les motifs qui... il croit qu'il y a une infraction, on
va tomber en enquête pénale, et là effectivement, il va y avoir une
autorisation judiciaire qui va être demandée. Puis on va l'étudier dans les
articles un petit peu plus loin, là, au niveau de l'enquête pénale, là,
articles 8 et suivants.
M. Benjamin : Donc, je
comprends que dans l'article 5, l'exclusion ne concerne qu'une maison d'habitation.
Donc, ce que je comprends à partir de votre réponse, maître, il est possible à
ce moment-là, pour un inspecteur qui arriverait dans un lieu autre qu'une
maison d'habitation, d'accéder à l'ordinateur personnel de quelqu'un.
Mme Grignon (Karine) : Il n'y
a pas de balise, effectivement, qui vient le préciser à l'article 10, mais il y
a des balises jurisprudentielles qui s'appliquent, puis l'inspecteur ne
pourrait pas nécessairement agir, là. S'il y a la démonstration que c'est un
ordinateur personnel, là, il va devoir aller se chercher des autorisations
judiciaires au préalable.
M. Benjamin : D'accord. Et ce
que vous me dites là, donc, c'est il y a des précisions un peu plus loin
dans...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est au niveau de la jurisprudence. En fait, on ne les apporte pas, les
précisions, là. L'article existe aussi dans d'autres lois et il est interprété
avec la façon dont les tribunaux l'ont interprété. On utilise vraiment les
termes exacts qui ont été interprétés par les tribunaux pour être sûr qu'on est
dans le même champ d'application.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 5? Oui, Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Bien, moi,
préalablement, il y a deux choses, parce que c'est intéressant, là, vers là où
on s'en va, mais peut être que déjà, et pour le bénéfice bien sûr, des
législateurs que nous sommes, mais aussi pour le bénéfice de ceux et de celles
qui nous écoutent, ce serait intéressant qu'on puisse faire la distinction. Je
ne veux pas qu'on entre dans tous les écrits, mais vous venez de parler,
maître, <justement...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Bien,
moi, préalablement, il y a deux choses, parce que c'est intéressant, là, vers
là où on s'en va, mais peut être que déjà, et pour le bénéfice bien sûr, des
législateurs que nous sommes, mais aussi pour le bénéfice de ceux et de celles
qui nous écoutent, ce serait intéressant qu'on puisse faire la distinction. Je
ne veux pas qu'on entre dans tous les écrits, mais vous venez de parler, maître,
>justement, qu'à partir d'un certain moment, on va passer à l'enquête
pénale. Je pense que ce serait intéressant qu'on puisse connaître, dans le
fond, du passage de l'inspection vers l'enquête pénale pour que tout le monde
puisse bien saisir ici la route qu'on doit prendre. Donc, je ne sais pas si
vous êtes en mesure de répondre justement à ce chemin.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
bien, je peux vous donner quelques balises, mais peut-être que M. Rousseau va
être plus... ça va être plus approprié que ce soit lui qui réponde, là, mais en
fait, généralement, quand il y a des motifs de croire qu'il y a une infraction,
puis on pourrait émettre un constat d'infraction, donc, tout de suite, on va
basculer en enquête pénale, et c'est plutôt un enquêteur qui va aller sur les
lieux pour essayer de recueillir des éléments de preuve. Parce qu'à partir du
moment où on recueille des éléments de preuve, il faut que ça soit dans le
cadre d'une enquête pénale et non pas dans un esprit de partie de pêche, je
vais le dire comme ça, là. Je ne sais pas si, Michel, tu veux rajouter quelque
chose.
M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, dans le processus, parce que c'est un peu
ça aussi la question... j'aime bien les chiffres ronds, là, mais, disons, on a
300 inspecteurs puis une vingtaine d'enquêteurs. Donc de façon générale,
nos inspecteurs vont se présenter sur le terrain et n'ont pas... on n'est pas en
recherche de preuves. On va vérifier si, supposons, on a une plainte, on va...
on arrive là puis on vérifie s'il pourrait y avoir un manquement. Des fois, c'est
des programmes d'inspection planifiés d'avance. Et il y a une jurisprudence
assez forte là, qui fait qu'un inspecteur ne doit pas faire ce qui ressemble à
de l'enquête et vice versa.
C'est l'arrêt Jarvis, là, que tout le
monde connaît dans le milieu et qui nous oblige justement à bien séparer ces
rôles-là. Donc, généralement, les inspecteurs, c'est les premiers qui vont
intervenir sur... dans un dossier. Il pourrait y arriver qu'un inspecteur
recueille un échantillon qui, plus tard, servira en preuve, mais dès qu'on a un
fort soupçon ou suffisamment d'éléments qui... des motifs raisonnables de
croire qu'il y a une infraction, on se doit à passer en mode enquête. Et à ce
moment-là, c'est l'équipe de 20 enquêteurs qui vont y travailler. Dans la
réalité, là, encore là, je vois des chiffres ronds, mais on parle, mettons, de
25 000 inspections. Là-dessus, il y en a peut-être 500 qui vont
donner des sanctions administratives. Et tout ça se passe au niveau de l'inspection,
du directeur, les enquêteurs n'interviennent pas, puis une centaine de dossiers
par année qui vont être traités par des enquêteurs parce qu'on a eu des motifs
de croire qu'il y a des manquements et parce que c'est des conséquences graves.
Donc, le champ de travail, là, est très bien balisé par les tribunaux et c'est...
je dirais, on a des discussions régulièrement avec notre directrice aux
enquêtes là-dessus, de dire : faites attention, on ne va pas là en
inspection parce qu'on est rendus en mode enquête. Donc, les règles de l'art
là-dessus sont bien établies. Puis, c'est quelque chose, je dirais, avec lequel
on est... puis ça fait longtemps, là, l'arrêt Jarvis, là, ça doit faire une
vingtaine d'années, là.
Mme Melançon : Et j'imagine
qu'il est correct de dire qu'un enquêteur peut être inspecteur, mais un
inspecteur ne peut pas nécessairement être enquêteur.
M. Rousseau (Michel) :
En fait, par exemple, un enquêteur peut recueillir de l'information
qu'on va utiliser pour faire une sanction administrative. Mais il y a des
pouvoirs, effectivement, que l'enquêteur a, que l'inspecteur n'a pas, et dès
que c'est entre les mains de l'enquêteur, c'est parce qu'on s'en va vers un
dossier qui va être judiciarisé éventuellement pour des poursuites pénales.
Tandis que l'inspecteur, si on résume, c'est plus dans le mode administratif.
Donc son dossier va être soit amené à un directeur pour une sanction, soit
fermé parce qu'il n'y a pas de manquement, ou amené à son directeur pour que,
lui, le transfère à la direction des enquêtes. Donc, effectivement, les
inspecteurs ont un mandat bien précis qui est plus de nature, j'ai envie de
dire, administratif. La recherche de preuves se fait vraiment par les
enquêteurs, mais il y arrive, mais il y arrive que le travail fait par un
inspecteur va être utilisé par l'enquêteur, il va lui prendre son rapport. Mais
vous avez raison, c'est bien défini.
• (17 h 10) •
Mme Melançon : D'accord. Dans
l'introduction, dans le fond, là, on dit qu'un inspecteur peut pénétrer à toute
heure raisonnable. C'est quoi, l'heure raisonnable?
Mme Melançon : ...parce que,
moi, habituellement, je me couche tôt, donc... Mais il y a juste le ministre de
l'Environnement qui peut me faire veiller jusqu'à 22 h 30 un soir de semaine. Je
blague, mais c'est quoi les heures raisonnables?
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
ça. En fait, c'est, encore là, un concept qui a été interprété par les
tribunaux. Donc, volontairement, on y va avec le terme «consacré», mais c'est
des heures de travail ouvrables, là, tu sais, de 9 à 5. On pourrait dire ça
comme ça. Ça serait le meilleur exemple, là.
M. Charette : Ou peut-être un
complément d'information, ou selon l'urgence de la situation aussi, là. L'urgence
de la situation peut faire en sorte qu'on n'est plus dans le neuf à cinq, donc
c'est la circonstance, là, qui peut avoir... qui peut être interprétée aussi
dans les circonstances.
Mme Melançon : Et ça on ne le
retrouve pas, par exemple, hein? Parce que l'exception dont vous parlez, M. le
ministre, dans le fond, on peut pénétrer à toute heure raisonnable, on n'a pas
le «sauf si urgence». On ne le retrouve pas ici, hein?
Mme Grignon (Karine) : ...c'est
dans le terme consacré «heure raisonnable», justement, qui a été interprété par
les tribunaux. Donc, selon les circonstances applicables, le terme «heure
raisonnable» va changer, en fait, puis va tenir compte des circonstances
particulières s'il y a urgence.
Mme Grignon (Karine) : D'accord.
Je continue ma lecture.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci.
Donc, c'est quand même un article très complet, là, sur le rôle de l'inspecteur.
C'est du droit nouveau aussi. Donc, j'imagine qu'on a fait un bon tour de la
situation sur ce qu'est le rôle de l'inspecteur. Maintenant, moi, je vais plus
m'intéresser aux commentaires. À la fin du premier paragraphe des commentaires,
le ministre nous dit : «Les pouvoirs énumérés aux paragraphes 6, 8, 10 et 11
du premier alinéa sont toutefois relativement nouveaux». Bon, là, j'ai un peu
sursauté avec «relativement». Tu sais, je veux dire, c'est nouveau ou ce n'est
pas nouveau. Alors, comment ça peut être relativement nouveau? Tu sais, c'est
comme tu es enceinte ou tu ne l'es pas. Tu sais, c'est un peu la même chose. Tu
ne peux pas être relativement enceinte. Alors, je n'ai jamais été enceinte,
mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est... Alors, en quoi ça peut être
relativement nouveau? Moi, j'aimerais ça à savoir un petit peu plus là-dessus,
s'il vous plaît.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est relativement nouveau par rapport au contexte des lois
environnementales, mais ça existe, par ailleurs, dans d'autres lois, là, au
Québec. Donc le «relativement nouveau» signifiait ça plus spécifiquement, là.
Donc, ce n'est pas carrément du droit nouveau. On n'invente quelque chose. Ça
existe ailleurs dans le corpus législatif. Mais au niveau de l'application des
lois environnementales, là, c'est une nouveauté. C'est la signification.
M. Gaudreault : O.K. Donc, ce
qui est relativement nouveau, donc ça veut dire que ça existe ailleurs. Dans d'autres
cas, c'est le 6, 8, 10, 11 : «accéder à une installation présente sur les
lieux». Exemple, moi, j'ai travaillé longtemps, là, sur le projet de loi n° 59 avec le collègue ministre du Travail, puis là il y a
aussi des pouvoirs qui sont accordés aux inspecteurs en santé et sécurité au
travail d'accéder à une installation. Donc, c'est un peu... c'est ça que vous
voulez dire, dans le sens que ça existe ailleurs. «Ouvrir un contenant ou un
emballage ou exiger de l'ouvrir dans le délai et selon les conditions qu'il
précise». Après ça, «utiliser tout ordinateur». Ça aussi, j'imagine que ça
existe dans d'autres lois, puis le député de Viau a posé des questions
là-dessus, «se faire accompagner de toute personne». Donc, c'est nouveau pour l'environnement
mais ça existe ailleurs. C'est dans ce sens-là. C'est ce que je comprends?
Mme Grignon (Karine) : Exact,
exactement.
M. Gaudreault : O.K. Quand ça
existe ailleurs, est-ce qu'on a fait pas mal du copier-coller de ce qui existe
ailleurs?
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
ça, c'est des termes consacrés, là, des libellés uniformes, là, au niveau des
lois, là. Donc, on essaie, effectivement, de les écrire relativement de la même
façon d'une loi à l'autre.
M. Gaudreault : O.K. Et ce
qui n'est pas relativement nouveau, donc ce qui n'est pas 6, 8, 10, 11, quand
vous dites : «La plupart de ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lois
concernées», c'est là qu'on vient les chercher dans les six autres lois qu'on a
nommées au début, qu'on les sort de là puis on les met dans notre tronc commun.
Ça veut dire, les autres paragraphes, outre 6, 8, 10, 11, c'était déjà des
projets... c'est-à-dire des rôles d'inspecteurs qui existaient ailleurs.
Mme Grignon (Karine) :
Exactement. Vous pouvez vous référer à la table de concordance pour chaque
paragraphe, là. Vous allez aller voir l'article correspondant dans la loi. Ça
va vous donner une idée de qu'est-ce qu'il y avait dans ces lois-là,
effectivement...
M. Gaudreault : O.K. Mais je
comprends que, là, on définit, avec 11, rôle, la fonction de l'inspecteur qui
va s'appliquer, par le tronc commun, aux six lois. Mais est-ce qu'il y a, parmi
ces lois-là, des éléments nouveaux dans le rôle de l'inspecteur qu'on ajoute?
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce que vous pouvez
m'aider un peu? J'imagine je serais capable de retourner fouiller tout dans la
table de <concordance...
M. Gaudreault :
O.K.
Mais je comprends que, là, on définit, avec 11, rôle, la fonction de
l'inspecteur qui va s'appliquer, par le tronc commun, aux six lois. Mais est-ce
qu'il y a, parmi ces lois-là, des éléments nouveaux dans le rôle de
l'inspecteur qu'on ajoute? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux
dire. Est-ce que vous pouvez m'aider un peu? J'imagine je serais capable de
retourner fouiller tout dans la table de >concordance, là, mais...
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, c'est ça. Dans la table de concordance, on voit que, pour certains
pouvoirs, c'était plus limité, là, à, par exemple, la Loi sur la qualité de
l'environnement, là. Donc, effectivement, pour la Loi sur les pesticides, il
pourrait y avoir certains nouveaux pouvoirs, effectivement, qui vont
s'appliquer.
M. Gaudreault : O.K. Ça veut
dire si je prends le paragraphe... Je regarde votre table de concordance. Le
paragraphe 7, il existe déjà à 119, LQE, c'est ça? Ça, c'est ce qui existe
déjà. Mais ça veut dire qu'il va s'appliquer aux 5 autres lois.
Mme Grignon (Karine) :
Exactement.
M. Gaudreault : Maintenant.
Aha! O.K. C'est quand même des bons changements, là. Ça veut dire qu'il y a des
lois... O.K., c'est pour ça vous me dites, le relativement nouveau, il est
indiqué 6, 8, 10, 11, puis le troisième alinéa aussi. Le troisième alinéa,
c'est pour la loi zéro émission, c'est-u ça?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement. Il y a une petite limite, là, étant donné que c'est une loi
d'application plus administrative, étant donné que c'est juste du transfert de
documents, transfert de renseignements, là. Donc, l'ensemble des pouvoirs
n'était peut-être pas nécessaire.
M. Gaudreault : O.K. Ça, de
toute façon, sur la loi zéro émission, je voudrais y revenir un petit peu plus
tard. O.K. Ça veut dire qu'on étend les pouvoirs des inspecteurs qui parfois
étaient d'application inégale dans les six grandes lois. Là, on les uniformise
pour ces six lois-là, ça devient des inspecteurs... des superinspecteurs
ultra-actifs dans les six lois, alors que, parfois, ils étaient juste dans une
loi, ou deux, ou trois, là, ils vont avoir un rôle dans les six.
Mme Grignon (Karine) :
Exactement.
M. Gaudreault : C'est en
plein... Je suis en train de réfléchir tout haut, là. Mais c'est parce que je
veux vraiment bien comprendre la loi.
M. Charette : Et
j'insisterais pour dire qu'ils sont tous formés adéquatement.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Je ne veux pas... On ne rembarquera pas dans ce débat-là. O.K., O.K., O.K.
Maintenant sur les inspecteurs pour les
véhicules automobiles zéro émission. Bon, là, vous nous dites : Le
troisième alinéa de l'article 5 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent
exercer les inspecteurs. Pourquoi, on fait des limites en ce qui concerne la
loi zéro émission?
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça, comme je vous expliquais, c'est plus une loi où on prévoit des obligations
de transmission de renseignements. Les personnes doivent, après ça, se
conformer en payant des crédits, là. Donc, on n'avait pas nécessairement besoin
d'un pouvoir d'échantillonnage ou d'un pouvoir d'excavation, là, c'était comme
abusif un petit peu comme pouvoir d'inspection. Donc, la limite vient de là,
effectivement.
M. Gaudreault : On n'a pas
besoin d'ouvrir un contenant ou un emballage pour savoir si l'auto est
électrique.
Mme Grignon (Karine) :
Exactement.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
pour la loi zéro émission, on a juste les paragraphes 9 à 11. O.K. Ça va pour
l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun,
Mme Melançon : Merci. Bien,
moi, j'irais directement au onzièmement : «se faire accompagner de toute
personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection», parce
que là on est dans le relativement nouveau, laquelle peut alors exercer les
pouvoirs prévus aux paragraphes 1 à 10. J'aimerais simplement bien comprendre
qu'est ce qu'on veut à ce moment-ci, là, dans ce paragraphe-ci, parce que donc,
la présence est jugée nécessaire. Est-ce qu'on parle de quelqu'un du ministère?
Est-ce qu'on parle de la police? De qui est-ce qu'on parle?
• (17 h 20) •
M. Rousseau (Michel) :
Ces deux exemples-là sont bons. En fait, on va y aller par quelques exemples.
Oui, les policiers. Les policiers, avec ça, c'est très clair qu'ils peuvent
nous accompagner lors de l'inspection. Ça arrive quand même... ça arrive je ne
dis pas souvent, mais on a quand même des cas de clientèle agressive.
Ça peut être, comme je disais tout à
l'heure, un inspecteur municipal qui lui-même a constaté des choses, puis il
nous dit : Regardez, je vais y aller avec vous, je vais vous montrer c'est
où exactement, qu'est ce que j'ai vu. Dans certains cas ça pourrait être pour
identifier des plantes, par exemple, l'inspecteur est formé, mais on pourrait
avoir besoin d'un botaniste, puis là il n'a pas nécessairement le pouvoir
d'inspection, mais il va venir pour pouvoir l'accompagner dans son <inspection...
M. Rousseau (Michel) :
...ça pourrait être pour identifier des plantes, par exemple, l'inspecteur est
formé, mais on pourrait avoir besoin d'un botaniste, puis là il n'a pas
nécessairement le pouvoir d'inspection, mais il va venir pour pouvoir l'accompagner
dans son >inspection. Donc c'est vraiment des gens qui ont des
compétences particulières ou des connaissances factuelles particulières et c'est...
Un bel exemple, ça pourrait être un député qui connaît bien son comté, qui sait
bien ce qui se passe puis qui nous dit : Moi, j'ai vu telle chose puis je
vais y aller avec un citoyen parce que nous deux, il va vous expliquer
exactement ce qu'il a vu, c'est quoi, qu'est-ce qu'il pense qui peut être
dangereux pour l'environnement. Puis ça arrive. Donc, évidemment, c'est toute
personne qui peut nous être utile. Évidemment, le fait qu'il y a un inspecteur,
à ce moment-là, on a, j'aurais envie de dire : les pouvoirs d'inspection
sont exercés par l'inspecteur, l'autre personne devient une personne référence
ou quelqu'un qui amène une expertise particulière.
Mme Melançon : Dans le fond,
c'est pour... ce qu'on vient faire ici, c'est de venir autoriser l'inspecteur à
être accompagné pour aller sur un terrain privé, par exemple. C'est le cas
parce qu'on n'a pas le droit, comme citoyen, de rentrer nécessairement sur un
territoire privé. Et on n'avait pas cette opportunité-là dans... bien,
actuellement, là, parce que la loi pas adoptée?
M. Rousseau (Michel) :
Non, ça fait en sorte que... ça ne veut pas dire que ça n'arrivait pas, par
exemple. Si on était accompagné d'un policier puis la personne, généralement,
elle laisse rentrer le policier sur le terrain, mais ça évite de se faire dire,
par exemple : ton expert, ton botaniste, il n'a pas de carte d'inspecteur,
il ne rentrera pas sur mon terrain. Donc, c'est dans cette optique-là. Ça n'arrive
quand même pas souvent, mais quelqu'un qui voudrait faire entrave, bien, il
pourrait se servir de ça. Donc, ça vient un peu sécuriser cette pratique-là,
qui existe déjà, et de cette façon-là, bien, on est couvert, puis quelqu'un qui
ne veut vraiment pas collaborer, bien, il ne peut pas empêcher une personne qui
accompagne un inspecteur. Puis s'il empêche l'inspecteur de rentrer, bien, c'est
un autre article qu'on va voir plus loin, il peut être condamné, mais il ne
pourrait pas... Sinon, il pourrait toujours être illégitime de dire :
Bien, écoutez, cette personne-là n'a pas sa carte. Alors, avec ça, on vient
enlever cette possibilité-là.
Mme Melançon : Bien, ça me
rappelle... puis peut être que c'est l'exemple que vous aviez en tête, là, tout
à l'heure, quand vous parliez de certaines clientèles plus hostiles, je me
rappelle, dans des déversements, justement, de terres contaminées ou de... je
pense que c'est exactement... hein, je pense qu'on est un peu là-dedans, là.
M. Rousseau (Michel) :
Il y a ça, mais il y a aussi parfois des gens qui... là, je vous donne n'importe
quel exemple, mais une entreprise x, une ferme y, il y a des gens qui vont être
très agressifs, des fois, on ne le voit pas venir, puis rapidement il y a des
consignes, l'inspecteur s'en va, appelle la police, la police vient avec lui.
Mais oui, il y a des clientèles aussi qu'on connait, là, dans le monde
criminalisé, qu'on va travailler avec les policiers. Mais de la clientèle dite
agressive, il y en a dans tous les secteurs d'activité. Il faut vraiment...
Puis nos inspecteurs sont formés d'ailleurs... je reviens sur hier, mais la
personne qui les forme là dessus a passé deux heures avec eux pour bien leur
expliquer comment agir avec la clientèle agressive et quelle aide aller
chercher au besoin. Alors, c'est ça.
Mme Melançon : C'est
important de parler de la formation des inspecteurs, on le répète. Je suis...
bien, je suis heureuse de voir introduire ce paragraphe-ci, parce que je me
souviens, là, on avait eu des cas, à l'époque, plutôt rock'n'roll, et
justement, j'imagine qu'il y a des inspecteurs qui pouvaient être plus nerveux,
à un moment donné, justement, par le fait de ne pas être accompagnés. Puis là l'exemple
des policiers n'est somme toute pas le meilleur exemple, actuellement, parce
que, comme vous le dites habituellement, quand un inspecteur est avec un
policier, le propriétaire va laisser passer le policier, là, mais ce n'est pas
le cas nécessairement pour un inspecteur municipal ou un botaniste. Je
comprends bien la distinction.
Concernant l'installation... accéder à une
installation présente sur les lieux, y compris à une installation sécurisée, l'installation
sécurisée au sixième paragraphe... On parle de quoi comme installation
sécurisée? Parce que tout à l'heure, là, tu sais, on a parlé des cabanons, mais
par vraiment installation sécurisée, on pense à quoi?
M. Rousseau (Michel) :
Encore une fois, par exemple... en donnant des exemples, c'est peut-être la
meilleure façon. Souvent, ça pourrait être un prétexte pour dire : Vous ne
rentrerez pas dans mon usine parce que dans cet endroit-là, j'ai des matières
dangereuses, puis j'ai écrit sur la porte : Endroit sécurisé, défense
d'entrer. Donc, ça donne la possibilité à l'inspecteur d'y aller. Mais il y a
une chose, dans tous ces endroits-là... puis là, on peut aller dans un exemple,
une usine d'explosifs ou ça être... mais l'inspecteur, évidemment, ne rentrera
pas dans un endroit comme ça sans respecter les règles de santé et <sécurité...
M. Rousseau (Michel) :...dans cet endroit-là, j'ai des matières dangereuses, puis j'ai écrit
sur la porte : Endroit sécurisé, défense d'entrer. Donc, ça donne la
possibilité à l'inspecteur d'y aller. Mais il y a une chose, dans tous ces
endroits-là... puis là, on peut aller dans un exemple, une usine d'explosifs ou
ça être... mais l'inspecteur, évidemment, ne rentrera pas dans un endroit comme
ça sans respecter les règles de santé et >sécurité. Donc, ça se pourrait
que dans un endroit sécurisé, l'inspecteur dise : Oh! attends un peu, je
n'ai pas l'équipement qu'il faut. Ça se pourrait même qu'on aille chercher des
gens qui ont une formation, par exemple, en espace clos pour rentrer. Mais
c'est pour enlever cet argument-là à des clients qui voudraient nous empêcher
de rentrer en disant : C'est sécurisé., puis il y a juste mon personnel
qui peut rentrer. Par exemple, dans une raffinerie, c'est très sécurisé, une
raffinerie, là, puis on rentre dans les raffineries, mais, si on arrive à la
porte puis ils disent : Non, vous n'avez pas un cours... vous n'avez vous
pas un cours... vous ne pouvez pas rentrer dans une raffinerie parce que vous
n'avez pas... Non, c'est pour éviter ça, c'est vraiment ça, l'objectif, puis à
date, on le faisait, mais il faut convaincre les gens qu'on... puis il y a la
biosécurité dans certains cas, quand il y a des animaux. Là, encore une fois,
les gens en sang sont aguerris là-dedans, puis on va mettre les équipements de
biosécurité. Mais c'est pour éviter ce prétexte-là pour empêcher une
inspection.
Mme Melançon : Là, je pose la
question. Je n'ai vraiment pas la réponse, mais là, c'est quand même des
changements, je vais le dire comme ça, là, majeurs, où on vient justement, pour
l'inspecteur, offrir... Un inspecteur qui va se présenter, disons qu'on a fini
l'étude... on a tout fini, là, puis on est passé à l'adoption, comment est ce
que les inspecteurs vont pouvoir faire entendre, comprendre, accepter le fait
qu'on a ces nouveaux droits-là? Parce qu'il y a des endroits où, puis on va se
le dire, là, on est entre nous, on va se dire ça, on est juste entre nous, mais
il y a des endroits, malheureusement, où les inspecteurs doivent retourner
plusieurs fois dans une année. Comment est ce qu'on va faire connaître,
justement, cette nouvelle façon? Est-ce qu'on est ce qu'on va publiciser le
fait que les inspecteurs vont avoir de nouveau de nouveaux leviers, je vais
dire ça comme ça, ou, en tout cas, de nouveaux droits ou de nouvelles façons de
faire?
M. Rousseau (Michel) :En fait, c'est quand même, je vais prendre avec l'exemple relativement
nouveau, c'est quand même... la majorité de ces pouvoirs-là sont déjà exercés.
La façon dont ça se passe quand les gens... l'inspecteur fait une inspection,
c'est sûr que des fois, on se fait poser la question : Bien là tu n'as pas
le droit de prendre des photos. Non. Puis là l'inspecteur va prendre le temps
d'expliquer qu'il a sa carte et sortir l'article de loi, puis il va dire :
Regardez, ça, c'est ce que je peux faire. Donc, souvent, il va à des
préoccupations ou encore : Tu ne peux pas... tu n'as pas le droit de
prendre un échantillon ici. Oui, il va l'expliquer. Donc, ça va vraiment se...
et ça se fait déjà. Et les pouvoirs qui sont rajoutés, par exemple, là, celui
de rentrer dans un bâtiment ou tout ça, c'est... ça faisait déjà partie du
travail, mais là, ça vient enlever la possibilité, comme je disais tantôt,
de... Donc, il y a déjà dans la mécanique, je dirais, ça se fait presque
systématiquement dès que la personne pose des questions. C'est quoi tu viens
faire chez nous? Qu'est-ce que tu as le droit de faire? Puis pourquoi tu... Et
là, l'inspecteur prend le temps d'expliquer son... puis, souvent, il a
l'article de règlement... il a l'article de loi avec lui puis qu'il explique.
Donc, c'est comme ça que ça va se faire. Je dirais, je n'anticipe pas beaucoup
de problèmes. Si je me fie aux exemples qu'on a habituellement, les gens, ceux
qui ne veulent vraiment pas que tu rentres, peu importe l'argument que tu leur
donnes... Mais la plupart des gens, quand on explique ça, ils comprennent très
bien, là.
Mme Melançon : Ma question
dans le fond visait aussi ... tu sais, on a entendu des groupes, ici, en
consultations particulières. Je vais nommer, par exemple, l'UPA. Bon, là, on
parle des pesticides. Comme vous le disiez tout à l'heure, vous-même, M. le
sous-ministre, pesticide n'est pas uniquement, là, avec l'agriculture, mais
notamment avec l'agriculture. Est-ce qu'on entend faire certaines formations à
des groupes plus ciblés, comme par exemple l'UPA, comme par exemple l'Union des
municipalités ou la Fédération québécoise?
• (17 h 30) •
M. Rousseau (Michel) :C'est sûr si on parle, par exemple, des pesticides, c'est un très bon
exemple. Il n'y a pas juste des changements dans les pouvoirs d'inspection. On
va le voir plus tard. C'est certain que tout ça va se mettre en oeuvre avec les
clientèles, particulièrement les clientèles agricoles. C'est sûr que quand il y
a des enjeux qui touchent un secteur particulier, déjà, on a... je parlais de
mon collègue du Saguenay, tantôt, qui en parle souvent, l'accompagnement, l'information
sur nos lois, sur nos règlements, c'est important, presque aussi important que
de les appliquer. Donc, on a développé vraiment des façons d'informer les
clientèles qui sont diverses. On a un chantier qu'on...
17 h 30 (version révisée)
M. Rousseau (Michel) …communication
qui est en... qui vise de plus en plus à faire connaître nos actions, nos
pouvoirs en utilisant les réseaux sociaux. Donc, on a, effectivement, là, une
volonté que, quand on se présente, les gens connaissent relativement bien la
réglementation et nos pouvoirs. Donc, ça peut se faire de différentes façons,
mais, dans le monde agricole, souvent, ça se fait, parce que c'est des clientèles
particulières, avec des lois et règlements particuliers. Mais, oui, il y a des
choses de prévues autant pour faire connaître ces pouvoirs-là que faire
connaître le reste, là, qu'on va probablement adopter.
Mme Melançon : Parfait. Et, bien,
je ne sais pas si on en parle un peu plus loin, je ne sais pas s'il y a un
endroit, mais je pense qu'on va devoir en parler, peut-être, lorsque ce sera le
bon moment, là. Puis je vais essayer de m'y retrouver à l'intérieur de tous mes
petits onglets, mais je crois qu'il sera bon, bien sûr, et pour les inspecteurs
et pour les enquêteurs, de pouvoir bien définir justement leurs droits, leurs
rôles, et aussi de faire connaître, auprès des grandes associations, ces
changements-là qui...
Les organisations nous ont dit : Il y
a beaucoup de règlements, puis là on veut pouvoir suivre le rythme, en même
temps, des changements qui sont faits. Et on a même eu le CPEQ qui est venu
nous dire : Bien, petites ou grandes entreprises, là… Puis, souvent, le
député de Bourget nous parle de ses expériences passées, que, même dans les
grandes entreprises, actuellement, on a de la difficulté à suivre le rythme
pour les règlements. Donc, j'espère qu'à quelque part on va retrouver dans le
projet de loi, puis je ne sais pas si quelqu'un va pouvoir m'éclairer là-dessus…
mais où on se fera un devoir de bien faire connaître justement cette nouvelle
modalité-là. Je pense que, pour assurer non seulement la mise en place, la mise
en oeuvre, mais aussi l'acceptation de tout ça, là… je pense que ce serait bien
qu'on puisse y arriver.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je reviens sur le paragraphe 11°. Donc, j'écoutais tout à
l'heure les exemples donnés par le sous-ministre et puis j'aurais besoin d'un
éclaircissement. Donc, je ne sais pas si c'est à vous que je me tournerai,
maître. Alors, quand on lit le paragraphe, ça dit : «Se faire accompagner
de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection,
laquelle…» Et c'est sur le «laquelle» que je vous pose la question. Ce
laquelle-là fait référence à qui? Moi, j'ai l'impression que ça fait référence
à toute personne.
Mme Grignon (Karine) : C'est
la personne qui va accompagner l'inspecteur à ce moment-là.
M. Benjamin : À ce moment-là.
Donc, à ce moment-là, contrairement à ce que nous disait... Si ça fait
référence à toute personne, contrairement à ce que nous disait, à ce moment-là,
le sous-ministre, donc, il y a un transfert de compétences, donc, et de
responsabilités. Donc, cette personne-là, nous dit le sous-ministre, qui
pourrait être soit un policier ou même un député, donc, pourrait, à ce
moment-là, alors… avoir... pouvoir exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes de
1° à 10° à ce moment-là.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait. En fait, pour l'exemple de l'excavateur, je vais prendre celui-là
parce qu'il est peut-être plus facile à illustrer, donc, si on a besoin d'excaver
lors d'une inspection, on va se faire accompagner d'un opérateur de machinerie,
et cette personne-là va être autorisée à excaver sur le terrain sur lequel il
se trouve, là.
M. Benjamin : Donc, l'inspecteur…
Donc, je comprends… Donc, si je comprends bien, l'inspecteur peut se faire accompagner
de toute personne, et cette personne qui accompagne l'inspecteur, donc, dont la
présence est jugée nécessaire, évidemment, pourrait… alors, aurait la… pourrait
exercer tous les pouvoirs prévus, en fait, les pouvoirs prévus aux paragraphes
de 1° à 10°?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
le pouvoir qui va être pertinent à l'exercice de ce qu'il est venu faire, donc,
son expertise. On se réfère aux termes «présence jugée nécessaire», qui est une
expertise particulière. Donc, pour exercer son expertise particulière, il va
pouvoir faire le pouvoir qui vient avec. Donc là, je vous ai donné l'exemple de
l'excavateur. Donc, il va pouvoir faire l'excavation, qui est un des pouvoirs
énumérés, là, à l'article 5. Il faut rester quand même général pour couvrir tous
les cas de figure, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez demandé la parole, je
pense?
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. Petite question, puis là je m'excuse si elle a été <abordée,
là…
Mme Lessard-Therrien :
...si
elle a été >abordée, là, j'ai eu quelques absences, mais, à 7° : «Actionner
ou utiliser un appareil ou un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection
ou l'exiger, dans le délai et selon les conditions qu'il précise.» Le monde a
tendance à se numériser avec beaucoup plus de technologies qu'il était… Moi, je
veux savoir : est-ce que… qu'en est-il de l'accès à des appareils qui ont
des mots de passe ou des codes?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
bien, je peux répondre. Bien, cette obligation-là, le pouvoir de l'inspecteur,
vient aussi avec un pendant, on va le voir un petit peu plus tard, là, qui est
un article qui vient dire que la personne inspectée doit fournir la collaboration
nécessaire pour que l'inspecteur puisse faire son travail, là. Donc, si ça
prend un mot de passe pour pénétrer dans l'ordinateur, il va falloir qu'elle
collabore, là, pour s'assurer que l'accès à l'ordinateur, si c'est pour avoir
accès à des plans, par exemple, donc, va pouvoir se faire.
Mme Lessard-Therrien : Mais
est-ce qu'on le définit quand même plus que «collaborer», là? Tu sais,
collaborer, c'est large, là, de là à la fournir, tu sais, des mots de passe,
quand même...
Mme Grignon (Karine) : Encore
là, c'est défini par la jurisprudence. On utilise les termes qui sont définis
par la jurisprudence. Puis là on va le voir plus loin, là, à l'article, c'est
«prêter assistance», là, les termes consacrés.
Mme Lessard-Therrien : O.K. J'ai
une autre… C'est correct? Dans la mémoire de l'Ordre des chimistes, on nous
parle, là, tu sais, de la question de prélever des échantillons, effectuer les
tests, procéder à des analyses, que c'est peut-être quand même plus
scientifique qu'on peut penser, là, de prendre un échantillon, ce n'est pas
juste de ramasser un bout de terre ou un peu d'eau, tu sais, nous sensibiliser
sur l'importance d'avoir des professionnels compétents, puis c'est sans égard…
Je veux dire, ce n'est pas pour dire aux gens qu'ils ne sont pas compétents,
mais c'est des professionnels chimistes qui sont vraiment formés pour ça. Et j'aimerais
savoir comment… tu sais, comment le ministre se positionne par rapport à cette
recommandation-là, de, peut-être, être accompagné, supervisé par un chimiste.
M. Charette : Le
sous-ministre adjoint a mentionné tout à l'heure de grandes catégories d'inspecteurs,
donc, une spécialisation, et, dans nos inspecteurs, on a aussi des chimistes.
Donc, ça dépend. Ça dépend le type de travail qui est fait, et, selon la
spécialisation qui s'est développée ou qui est reconnue, il y a une formation,
là, qui peut être nécessaire. Mais je ne connais pas le nombre, mais on a un
certain nombre de chimistes au niveau du ministère aussi.
M. Rousseau (Michel) :
Bien, en fait, j'étais particulièrement intéressé quand l'Ordre des chimistes
est venu parce que je paie encore ma cotisation même si j'exerce moins la
chimie, mais en fait la façon... Le prélèvement d'échantillon, c'est encadré
dans les règles de l'art, chez nous comme ailleurs. Ce n'est pas un exercice de
réservé aux chimistes, là, prélever un échantillon, là. Ce n'est pas dans la
loi, là, sur... constituante des chimistes, c'est autre chose, mais, pour
faire... pour prélever un échantillon, il faut respecter un guide, et tous les
guides d'échantillonnage qui existent sont... il y a des chimistes qui ont
collaboré et qui sont co-auteurs. Donc, il y a vraiment des règles de l'art
dans... quand vient le temps de prélever un échantillon.
Et on a, comme dit M. le ministre, des
chimistes qui sont présents au ministère puis dans... Juste dans les opérations
régionales de contrôle, on a aussi des chimistes dans nos bureaux de soutien.
On a des chimistes en région. Donc, souvent, quand l'échantillonnage est plus
complexe ou quoi que ce soit, ils peuvent demander à un chimiste de les aider
dans l'interprétation du guide ou dans l'ajustement de l'échantillonnage, donc,
et c'est un élément qui est fondamental parce que c'est la première affaire qui
est regardée lorsqu'on va devant les tribunaux, là. Si on présente un
échantillon, c'est sûr que la partie adverse va vérifier si ça a été fait dans
les règles de l'art. Puis, pour nous, les règles de l'art, bien, c'est un
inspecteur qui est habilité à le faire, puis qui respecte un guide, et qui, au
besoin, a consulté un professionnel, un chimiste. Et donc c'est comme ça que ça
se fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
M. Charette : Un complément d'information
pour la collègue de Verdun. Au niveau de la connaissance de la réglementation
qui évolue, de la législation qui évolue, on confirme, là, que, pour chaque
nouveau règlement, il y a réellement un programme de promotion de la conformité
qui est mis de l'avant. Donc, les groupes qui peuvent être interpelés par une
modification réglementaire sont informés à travers ce programme de conformité.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 5? Donc, est-ce que l'article
5 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le <ministre, s'il vous plaît…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le >ministre, s'il vous plaît, l'article 6.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 6 :
«Un inspecteur peut également, de manière
générale, exercer les pouvoirs suivants :
«1° saisir immédiatement toute chose :
«a) ayant servi à commettre une infraction
à la présente loi ou aux lois concernées;
«b) susceptible de faire la preuve d'une
infraction à la présente loi ou aux lois concernées;
«c) dont la possession constitue une
infraction à la présente loi ou aux lois concernées;
«d) qui a obtenu, directement ou
indirectement, par la perpétration d'une infraction à la présente loi ou aux lois
concernées;
«e) mêlée à une matière ou une substance
de manière à ce qu'il soit difficile de la distinguer pour l'un des cas
mentionnés aux sous-paragraphes a à d;
«2° installer ou enlever toute affiche
relativement à une matière régie par la présente loi ou les lois concernées ou
exiger qu'elle le soit, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;
«3° exiger qu'un produit, un dispositif,
un appareil ou un équipement ne soit plus offert en vente si sa vente ou son
utilisation est interdite en vertu des lois concernées;
«4° exiger d'une personne qu'elle lui
exhibe l'autorisation lui permettant de pratiquer une activité visée par les
lois concernées lorsqu'une telle autorisation est requise;
«5° exiger l'immobilisation ou le
déplacement d'un véhicule, d'une embarcation ou d'un aéronef, dans le délai et
selon les conditions qu'il précise;
«6° exiger d'une personne, par tout moyen
permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique
tout renseignement ou document relatif à l'application des lois concernées,
dans le délai et selon les conditions qu'il précise;
«7° effectuer une visite des lieux visés à
l'article 5 et exercer les pouvoirs prévus à cet article : — donc —
«a) pour en évaluer l'état en vue d'y
effectuer des travaux;
«b) pour documenter, à la suite d'une
déclaration de culpabilité, toute demande présentée à un juge en vue d'obtenir
une ordonnance en vertu de l'article 54.
«Les règles établies par le Code de
procédure pénale s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses
saisies en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa, sauf en ce qui concerne l'article
129 pour la garde de la chose saisie. Dans un tel cas, l'inspecteur en a la
garde même lors de sa mise en preuve et jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé
la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire, à moins que le
juge n'en décide autrement. Le ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à
confier au contrevenant la garde de la chose saisie et le contrevenant est tenu
d'un accepter la garde jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou
en ait ordonné la remise à son propriétaire.
«Malgré le premier alinéa, seuls les
pouvoirs prévus au paragraphe 6° s'appliquent pour veiller à l'application de
la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au
Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres
polluants.»
Et le commentaire. Le premier alinéa de l'article
6 prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur ne nécessitant pas un
déplacement de ce dernier dans un endroit précis pour vérifier l'état des lieux
et faire une inspection. Plusieurs de ces pouvoirs sont déjà prévus dans les
lois concernées. Leur abrogation sera d'ailleurs proposée plus tard. Les
pouvoirs énumérés au paragraphe 3°, 5° et 7° du premier alinéa sont toutefois
relativement nouveaux. Le deuxième alinéa de l'article 6 prévoit que les règles
du Code de procédure pénale s'appliquent aux choses saisies, et ce, même si
celles-ci ne le sont pas dans un cadre de perquisition. Le troisième alinéa de
l'article 6 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs
pour vérifier l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de
véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de
gaz à effet de serre et autres polluants. Et on a le même principe, la table de
concordance, comme à l'article précédent, et c'est intéressant, là, de pouvoir
s'y référer.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Bien, justement, à l'intérieur du commentaire, là, le troisième
alinéa de l'article 6 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les
inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant l'augmentation du
nombre de véhicules automobiles <zéro...
Mme Melançon :
...véhicules
automobiles >zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de
gaz à effet de serre et autres polluants. Est-ce que vous pouvez me donner un
exemple concret, M. le ministre, dans le fond, à savoir qu'est ce qu'on
recherche à ce moment-ci? Parce que, dans le fond, on comprend que ça, c'est
complètement nouveau, là, pour l'inspecteur. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce
qu'on recherche à ce moment-ci. Puis, par la suite, j'aimerais bien qu'on
puisse revenir aux paragraphes 3°, 5° et 7°, parce que c'est justement... C'est
relativement nouveau. Donc, j'aimerais bien qu'on puisse connaître la teneur de
ces trois paragraphes par la suite.
M. Charette : Pour ce qui est
du premier volet de la question, en fait, c'est essentiellement la même
réponse. Les pouvoirs d'inspecteurs sont limités lorsqu'il est question de la
loi… je vais le dire comme ça, parce que vous avez retenu un très, très long
nom, à l'époque, pour une loi qui était tout à fait bienvenue, mais le nom est
très long, donc, pour notre loi zéro émission. Naturellement, il y a des
pouvoirs qui ne sont pas nécessaires compte tenu que cette loi a une portée
différente, là, des autres qui sont aussi impliquées ou considérées, là, dans l'actuel
projet de loi. Donc, c'est un petit peu comme l'article précédent, là. Il y a
des éléments qui ne s'appliquent tout simplement pas à la réalité de la loi
zéro émission. Pour ce qui est, là, vous me dites… les paragraphes 3°, 5°
et 7°, pour expliquer leur portée, si vous me permettez, peut-être céder la
parole, là, ce sera plus complet.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Donc,
encore, ici, ça n'existait pas nécessairement dans les lois environnementales,
mais ça existait ailleurs dans le corpus législatif.
Donc, le paragraphe 3°, qui exige
de... en fait, qui permet de prendre une interdiction, ça peut être utilisé,
notamment, en matière de pesticides, de cannabis, de produits, là, quand on
vise à encadrer un produit quelconque. Donc, c'est pertinent ici, là, vous l'avez
dit, pour les pesticides, notamment. Mais, pour toutes sortes d'autres… de
produits, matières dangereuses, il y a des systèmes qui s'appliquent pour les
véhicules.
Pour ce qui est du paragraphe 5°,
immobilisation de véhicules, aussi, là, étant donné qu'on vise à réglementer un
petit peu les véhicules automobiles, il y a des pouvoirs réglementaires,
notamment dans la LQE, dans la loi VZE, par rapport à ça. Donc, c'était quand
même pertinent de prévoir l'immobilisation d'un véhicule pour aller vérifier,
en fait, le véhicule en lui-même, mais ça peut être utile aussi quand on fait
une inspection, puis il y a des véhicules qui peuvent être dérangeants…
demander à ce que le véhicule soit déplacé pour qu'on puisse aller faire l'inspection
à ce moment-là.
Pour ce qui est du 7°, en fait, c'est plus
particulier au domaine environnemental. Mais, comme il y a beaucoup de travaux
de remise en état qui peuvent être faits, il y a des travaux de caractérisation
du terrain, là, qui sont requis, donc, c'est souvent l'inspecteur qui va aller
faire ces travaux-là, notamment, pour documenter aussi un dossier au pénal.
Donc, quand il y a une ordonnance du juge suite à une condamnation d'un
contrevenant, l'inspecteur va pouvoir aller sur les lieux pour apporter des
précisions afin que le juge prenne l'ordonnance requise.
Mme Melançon : Tout à l'heure,
je n'ai pas posé la question, mais là je reviens un peu au tronc commun dont on
parlait préalablement. À ce moment-ci, puis là j'essaie de voir les
applications par les lois, je vais parler de la loi sur les barrages. Là, avec
les nouveautés qu'on va introduire un peu plus tard, là, pas nécessairement ici,
immédiatement, mais, par exemple, pour les barrages, j'imagine qu'avec l'obligation
pour que ce soit une société d'État comme Hydro-Québec ou encore un
propriétaire de barrages privés il va y avoir beaucoup plus d'inspections à
faire, parce que, là, on va tomber vraiment dans... On va vouloir vérifier l'état…
Puis j'imagine qu'on y viendra un peu plus tard, là. Je voulais juste savoir,
parce qu'on était là-dedans… puis le nombre d'inspecteurs, tout à l'heure. On
prévoit combien d'inspections supplémentaires avec l'actuel projet de loi?
M. Rousseau (Michel) :Spécifiques aux barrages?
Mme Melançon : Oui.
M. Rousseau (Michel) :
Bien, dans le cas des barrages, on a déjà une équipe qui s'occupe
de la Loi sur la sécurité des barrages. On va arriver à ce projet de loi
éventuellement. Il y a des <changements...
M. Rousseau (Michel) :
...il y a des >changements qui sont de deux
ordres, là. Je résume comme ça.
L'accent est mis beaucoup plus sur... pour
que les responsables de barrages mettent de l'argent dans l'entretien des
barrages plus que dans certaines études qu'on juge moins nécessaires. Donc, on
pense qu'il y a des gens, chez nous, qui travaillent à analyser certaines
études, qui vont pouvoir se consacrer plus à l'inspection. On fait déjà environ
300 visites d'inspection dans les barrages par année, mais, comme il n'y a
pas de sanctions administratives, que les amendes sont très faibles, on
manquait de mordant. C'est pour ça qu'on fait ces changements-là. On est à
définir, justement, là, quel serait un programme d'inspection selon ce qui va
être adopté aussi. On ne peut pas présumer, bien sûr, mais, oui, il va y avoir
des inspecteurs qui vont être ajoutés au niveau de l'équipe des barrages. Ça va
se faire graduellement, je dirais, en fonction de l'entrée en vigueur des
articles, puis aussi de ce qu'on va voir, de l'importance des manquements qu'on
peut trouver.
Mais c'est sûr qu'au sein de l'équipe
actuelle il va y avoir des tâches qui vont changer puis aussi une certaine synergie
avec les inspecteurs en environnement qui sont déjà sur le territoire. Donc, un
inspecteur en environnement qui est sur le terrain, dans une région X,
pourrait, lorsqu'il passe à côté d'un barrage, être amené à faire des constats
qui serviraient à l'équipe dédiée aux barrages, parce que c'est quand même... Dans
un cas, c'est la sécurité, dans l'autre cas, c'est l'environnement, mais on va
optimiser, je dirais, nos inspecteurs sur le terrain. Et, oui, il va y avoir
quelques ajouts qui vont devoir se faire au niveau des barrages, mais, à ce
stade-ci, ça va dépendre beaucoup aussi de ce qui va être adopté.
Mme Melançon : Et puis je
fais juste revenir, là, mais, tout à l'heure, au paragraphe 11° : «Se
faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire…» Je
ne l'ai pas mentionné tout à l'heure, là, mais j'imagine qu'un ingénieur peut
être une personne, hein, bien sûr, que... surtout pour les barrages, là, à ce
moment-ci, où on va venir introduire quelque chose de tout à fait nouveau, bien
sûr qu'il peut y avoir de l'inspection visuelle, mais ça peut aller plus loin
que ça aussi.
M. Rousseau (Michel) :Il pourrait y avoir aussi des ingénieurs qui vont avoir le
pouvoir d'inspecteur aussi.
Mme Melançon : Voilà.
M. Rousseau (Michel) :Et, des fois, ça pourrait être un ingénieur expert, quoi
que, chez nous, on a pas mal une grande expertise là-dedans, mais, oui, l'ingénieur...
C'est des gens qui nous accompagnent, déjà, en environnement, dans certains
dossiers, mais, dans les barrages, de façon très claire, on a beaucoup d'ingénieurs
spécialisés en barrages au ministère.
Mme Melançon : Ça va pour le
moment.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, une première question un peu plus générale, c'est qu'à la
lumière de cet article je me demandais… En fait, lorsqu'on voit en particulier
les pouvoirs dévolus à l'inspecteur, notamment en ce qui concerne saisir
immédiatement toute chose qui a été obtenue par… indirectement ou indirectement
par la perpétration d'une infraction, je me demandais, en fait, quelle est la
nuance entre l'inspecteur et l'enquêteur, à ce moment-là, parce qu'il me semble
que plusieurs des aspects ici, donc, c'est un enquêteur qui doit pouvoir l'attester.
M. Charette : Je vais de
nouveau, si vous permettez, céder la parole au sous-ministre adjoint qui avait
déjà fait la nuance des responsabilités, mais...
M. Rousseau (Michel) :Excusez, je posais une question. Est-ce que c'est sur la
saisie, la question, surtout?
M. Benjamin : Oui. En fait,
il y a, au moins, deux ou trois… quatre éléments dans cet article, il me
semble, qui relèvent des compétences d'un enquêteur qui pourrait le confirmer,
mais là, comme on parle du rôle de l'inspecteur, je me demandais quel est... Il
y a une nuance, pour moi, que j'aimerais avoir.
M. Rousseau (Michel) :En fait, dans la pratique, la saisie ou la perquisition se
fait presque toujours par des enquêteurs avec un mandat. Cet article-là
permettrait à l'inspecteur de faire une saisie dans un cas bien précis, parce
qu'il arrive... Je ne sais pas, il va arriver dans un endroit, il y a une pompe
qui est défectueuse, ça coule, il est en urgence, puis il y a un déversement, puis
il a besoin de récupérer ça parce que ça pourrait servir de preuve avant que
quelqu'un ne la fasse disparaître, ou encore quelqu'un est en train de vendre
de l'ail des bois, puis on peut dire : On va saisir pour montrer que tu en
vends plus que 50 bulbes puis que tu n'as pas le droit d'en vendre, de
toute façon.
Donc, c'est des pouvoirs qui seraient
exceptionnels pour l'inspecteur lorsqu'il découvre un manquement puis qu'il
pense que la preuve doit être récupérée maintenant. Mais, en général, lorsqu'on
a un motif de croire qu'il y a manquement, on tombe en enquête, et, à ce moment-là,
c'est des perquisitions avec des mandats, et dans la plupart des saisies qu'on
fait, là, que ce soient des documents, par exemple, dans une entreprise, pour
aller voir si… les données, les résultats d'analyse, et tout ça. Souvent, quand
on est en mode enquête, c'est là que vont se faire les saisies, mais le pouvoir
de saisie est nécessaire, puis il existait déjà au niveau de l'inspection, pour
ne <pas...
M. Rousseau (Michel) :
...pour ne >pas échapper des situations qui… où
la preuve pourrait disparaître, là.
M. Benjamin : Parfait, merci.
Au paragraphe 5°, petite question de précision. Je suis sûr que, M. le
ministre, vous allez pouvoir me donner les éléments de réponse. Quand on parle
d'exiger l'immobilisation, le déplacement d'un véhicule, d'une embarcation ou d'un
aéronef, donc, j'insiste beaucoup plus... ma question concerne l'embarcation et
l'aéronef. Est-ce qu'aux fins d'application de cette loi, de cette loi que nous
travaillons actuellement… est-ce que les zones de compétence fédérale s'appliquent
aussi par rapport à nos interventions? En fait, vous voyez la référence
notamment par rapport aux embarcations et aux aéronefs.
M. Charette : En fait, même au
niveau des embarcations, le fédéral a compétence sur le transport maritime,
mais ça ne fait pas du fédéral le garant de tout ce qui concerne l'appareil
lui-même. Si l'appareil peut être... peut constituer une preuve... En fait, la
compétence du fédéral se limite au transport maritime et au transport aérien,
mais il n'y a rien qui empêche d'aller… de procéder à une vérification à l'intérieur
de l'appareil comme tel.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : …de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi, j'ai
accroché sur une expression en lisant l'article : «Un inspecteur peut
également, de manière générale, exercer les pouvoirs suivants...» Pourquoi on
dit ça, «de manière générale»? Je veux dire, moi, je trouve que c'est… Parce que
c'est quand même des pouvoirs, pas exorbitants, là, mais des pouvoirs
spécifiques que nous donnons à un inspecteur, de saisie, d'agir, d'exiger, d'effectuer
une visite des lieux. Alors, ce sont des pouvoirs quand même assez importants.
J'ai de la misère à comprendre qu'on ne soit pas plus spécifiques là-dessus. On
ne peut pas avoir une interprétation large de pouvoirs qui viennent exiger,
saisir, installer, etc.
Donc, moi, de manière générale, j'ai de la
misère avec «de manière générale». Il faut qu'on dise correctement ce qu'on a à
dire quand on donne des pouvoirs exceptionnels, au fond, à un inspecteur. Alors,
j'ai besoin d'être convaincu. S'il y a des pouvoirs supplémentaires qu'on veut
donner, ne laissons pas de flou et inscrivons-les. Si c'est suffisant, ces
pouvoirs-là, bien, assumons-nous. Puis, si, à un moment donné, on s'aperçoit
que ce n'est pas suffisant parce que les technologies changent, bien, on
changera la loi ou, à la limite, agissons par règlement, mais j'ai de la misère
avec ça. Sous-question, parce que je sens la légiste prête à bondir, alors
sous-question : Est-ce qu'on retrouve ailleurs dans le corpus législatif
québécois une expression comme celle-là quand on accorde des pouvoirs à un
inspecteur? Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
je pense que la réponse va devoir venir plus tard...
M. Gaudreault : Ah oui?
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...puisque
la commission va ajourner ses travaux jusqu'à 19 h 30 pour vous
permettre d'aller prendre une bouchée. Alors, à plus tard.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des
lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une
gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du
Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
après-midi, la discussion portait sur l'article 6 de la loi édictée à l'article 1
du projet de loi. Alors, M. le député de Jonquière avait posé une question, je
crois, à Me Grignon, qui voulait s'empresser de répondre, mais vous avez
la parole maintenant.
Mme Grignon (Karine) : Je ne
me souviens plus de la question.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est vraiment pour bien établir la distinction entre l'article 5 et
l'article 6. Donc, l'article 5, c'est vraiment un inspecteur se
déplace sur un lieu déterminé pour en faire l'inspection. Donc, c'est pour ça
que les pouvoirs sont rassemblés à l'article 5 à cet égard-là. Tandis que
l'article 6, on a utilisé «de manière générale» parce que l'inspecteur, en
fait, n'a pas besoin nécessairement de se rendre sur un lieu déterminé, ça peut
être qu'elle est dans une forêt du domaine de l'État pour vérifier l'ail des
bois, par exemple, et, en circulant, elle se rend compte qu'il y a une
infraction qui est en train de se commettre avec l'ail des bois, par exemple, donc
elle peut agir sur-le-champ, donc pas dans le cadre d'une inspection dans un
lieu déterminé. Donc, c'est le pourquoi de l'utilisation, là, des termes «de
manière générale».
M. Gaudreault : O.K. C'est
quand même une distinction importante, parce que, moi, le «de manière
générale», je le prenais sous l'angle des pouvoirs. Puis là ce que je
comprends, c'est sous l'angle de la matière, du sujet d'intervention. Donc, à
5, c'est quand il y a «peut pénétrer, à toute heure raisonnable, sur un
territoire visé...», maison d'habitation, véhicule, embarcation, aéronef, et là
il y a une série de pouvoirs avec 11 paragraphes. Tandis que 6, ce sont ses
pouvoirs généraux, quand ce n'est pas... quand ça ne nécessite pas une
intervention, c'est un pléonasme, là, mais, je veux dire, quand ça ne nécessite
pas une intervention précise dans un lieu. O.K. C'est une nuance
hyperimportante.
Bien, je ne veux pas faire de la... je ne
veux pas être pointilleux, là, mais je me demandais si c'était la bonne place
pour le mettre, là, «un inspecteur peut également exercer les pouvoirs
suivants». En tout cas, je comprends, là, je vais continuer de réfléchir, Mme
la Présidente, parce que je ne suis pas convaincu de la manière dont c'est
rédigé, parce que si... je ne dis pas que je suis parole d'évangile, là, mais
si moi, je l'ai compris à l'envers, il y en a d'autres qui vont le comprendre à
l'envers puis ils n'iront pas nécessairement lire le Journal des débats
de nos débats d'aujourd'hui pour savoir c'était quoi, l'intention. Alors,
voilà, pour l'instant, c'était ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6? Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien, je suis
probablement d'accord avec le député de Jonquière sur... je pense qu'on peut
trouver un autre emplacement pour le «de manière générale». Parce que, moi
aussi, je pensais que c'était <attribuable...
Mme Melançon :
...un
autre emplacement pour le «de manière générale».
Parce que, moi aussi,
je pensais que c'était >attribuable justement aux pouvoirs, mais là on n'est
pas là-dedans. C'est peut-être... Puis je le comprends, là, puis une fois que l'information
est donnée, je pense que c'est clair, mais je pense qu'on pourrait simplement
le bouger, peut-être même pour l'amener vers la fin. Je ne sais pas, là, c'est
vous, maître, la légiste. Mais c'est drôle, moi aussi, dans l'interprétation
première... Et honnêtement, si les gens veulent retourner écouter les débats qu'on
a faits depuis le début, c'était très, très intéressant, là, mais je pense que
les gens vont vouloir lire autre chose, puis si on est capable de faciliter la
vie de ceux et de celles qui voudront lire le projet de loi, je pense qu'il
serait... Parce que l'explication, c'est formidable, mais tel que lu, c'est
vrai que ça porte un peu préjudice à la compréhension. Là, je n'ai pas de
proposition où le mettre...
M. Gaudreault : Je me réfère
aux commentaires, Mme la Présidente. On dit : «Le premier alinéa de
l'article 6 prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur ne
nécessitant pas un déplacement de ce dernier dans un endroit précis.» Tu sais,
est-ce que ça pourrait être une rédaction qui dit : Lorsque son
déplacement n'est pas dans un endroit précis, un inspecteur peut exercer les
pouvoirs suivants : saisir immédiatement toute chose ayant servi, bon,
etc. En tout cas, je ne sais pas si je suis trop verbeux, là, mais moi, c'est
ça, je trouvais que «de manière générale», il était trop large, puis mon
réflexe, puis je comprends que la députée de Verdun, ça a été la même chose, c'était
de l'interpréter en fonction des pouvoirs et non pas en fonction du lieu d'intervention.
Alors, je ne sais pas, là, moi, je soumets ça aux légistes, là. Je ne sais pas
si...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
que vous voulez suspendre quelques instants?
M. Gaudreault : Bien, moi,
oui, je suis ouvert à suspendre, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 38)
(Reprise à 19 h 47)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, vous avez un
amendement à l'article 6.
M. Gaudreault : Oui, qui est
à l'article 1, qui introduit, à l'article 6 de la Loi sur certaines
mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de
sécurité des barrages proposée par l'article 1 du projet de loi : Supprimer
les mots «de manière générale», à la suite des mots «Un inspecteur peut
également».
Alors, je pense que ça se passe de
commentaire, Mme la Présidente. C'est simplement pour clarifier le droit. Et c'est
comme les pouvoirs d'ensemble de l'inspecteur qui s'appliquent quand il n'a pas
besoin de pénétrer dans un lieu direct ou précis. Alors là, à ce moment-là, il
a tous les pouvoirs qui sont énoncés à l'article 6. Et on évite la
confusion d'interpréter l'expression «de manière générale» comme si c'était à l'échelle
des pouvoirs et non pas à l'échelle du sujet, là, qui est visé par l'inspecteur.
En tout cas, j'expliquerais ça comme ça. Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.
M. Charette : ...nous
convient. On serait prêts à l'adopter.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement à l'article 6,
donc l'article 6 est adopté... c'est-à-dire, est-ce que l'amendement à l'article 6
est adopté? Et je pense qu'il faut que, quand c'est un amendement, que je fasse
un vote? Non? Pas nécessaire. Merci, vous êtes très précieux pour moi. Alors,
nous allons continuer, donc ce serait l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires à l'article 6 tel qu'amendé? Pas d'autre
commentaire. Donc, l'article...
M. Gaudreault : ...question,
c'est parce que c'est quand même gros, là, comme article, il y a beaucoup,
beaucoup d'éléments. Bien, en tout cas, je veux juste m'assurer que, j'imagine,
le ministère, les légistes également ont fait le tour de ce que peut faire un
inspecteur, là. Ça a l'air drôle comme question, là, mais est-ce qu'on est
sûr... je devine la réponse, là, mais je veux juste la poser quand même, est-ce
qu'on est sûr qu'on couvre tout ce que fait normalement un inspecteur? Est-ce
que c'est le travail normal d'un inspecteur? Est-ce qu'il y a des angles morts
qu'on ne voit pas et qu'on devrait voir? Alors, voilà.
M. Charette : De façon générale,
ce que je pourrais mentionner, c'est...
M. Gaudreault : ...générale?
Des voix : ...
• (19 h 50) •
M. Charette : Oui,
effectivement, effectivement, mais là on comprend le sens, je peux l'employer.
Si on regarde les explications qui avaient été données à l'article 5 et
maintenant celles qui sont données à l'article 6, on est venu officialiser
dans la loi des pratiques qui se faisaient déjà, on est venu protéger ces
pratiques-là pour ne pas que quelqu'un puisse les remettre en question. Donc,
on se base réellement sur une pratique qui est exhaustive. Donc, la réponse est
oui, on pense tout couvrir à travers, là, les <détails...
M. Charette :
...la
réponse est oui, on pense tout couvrir à travers, là, les >détails et de
l'article 5 et de l'article 6. Moi, ce qui me réconforte avec ces
articles-là, c'est qu'on vient protéger une pratique qui aurait pu, bien, en
fait, qui pourrait toujours, si le projet de loi n'était pas adopté, qui
pourrait être contestée par certains contrevenants. Donc, on vient renforcer
sensiblement, là, la pratique et le rôle de l'inspecteur.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y
a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, M. le ministre, l'article 7, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec plaisir.
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 7 : «Le propriétaire, le locataire
ou le gardien d'un terrain, d'un bâtiment, d'un véhicule, d'une embarcation ou
d'un aéronef qui fait l'objet d'une inspection ainsi que toute personne qui s'y
trouve sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses
fonctions.
«L'obligation prévue au premier alinéa
s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur et à
toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de
l'article 4.»
Le commentaire : L'article 7
prévoit l'obligation de prêter assistance à un inspecteur, à une personne
autorisée à exercer des pouvoirs d'inspection et à toute personne qui les
accompagne.
Le défaut de respecter une telle
obligation pourra notamment être sanctionné de la manière suivante : une
sanction administrative pécuniaire de 500 $ pour une personne physique et
2 500 $ dans les autres cas; une amende pénale minimale de 2 500 $
pour une personne physique et 7 500 $ dans les autres cas.
Et le contenu de cet article se retrouvait
dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera
proposée plus tard.
Et c'est un article qui permet de répondre
à une des questions de notre collègue de la deuxième opposition tout à l'heure
qui disait : S'il y avait des contraintes, mots de passe ou autres, il y a
une obligation d'assistance. C'est un exemple parmi d'autres, mais il y a
réellement une obligation d'assistance auprès de l'inspecteur.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci, Mme
la Présidente. Simplement, je voulais juste faire la vérification, donc, parce
qu'on a changé quand même l'article 4, et donc l'article 7 était
écrit... En tout cas, je veux juste m'assurer que, comme on a transformé l'article 4
tout à l'heure, qu'on est encore à la même place pour le deuxième alinéa de l'article 4.
Je veux juste m'en assurer d'abord, dans un premier temps, parce que l'amendement
qui avait été déposé, donc, par le ministre, est-ce qu'on répondait... est-ce
qu'on faisait une suite logique ici, là?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait. En fait, les inspecteurs, ce sont des personnes autorisées par le
ministre, là. Et, avec l'amendement qu'on a fait, ça demeure aussi le cas.
Mme Melançon : Parfait. Ça,
je voulais justement m'en assurer parce que, là, mon ordinateur est plus lent
que vous et de beaucoup, là. Quand on se retrouve dans les salles au sous-sol,
malheureusement, ça tourne plus longtemps. Donc, ça, c'était ma première
question.
Mon autre question était... parce que le
ministre l'a dit, là, tout à l'heure, là, on parlait justement, par exemple,
des codes pour les ordinateurs, puis donc de prêter assistance. Mais prêter
assistance, est-ce que... Puis là la question est un peu naïve, et vous me
pardonnerez, mais c'est une vraie question : Est-ce que c'est aussi, par
exemple, pour aller faire, je ne sais pas, moi, un prélèvement dans un endroit
exigu? Est-ce qu'on peut demander à ce que le propriétaire puisse prêter
assistance à l'inspecteur, à ce moment-là, ou est-ce qu'on doit arriver avec
des gens supplémentaires pour donner un coup de pouce?
M. Rousseau (Michel) :
...la question est bonne, ici, là, prêter assistance est vraiment dans le
sens... Je vais vous donner des exemples, là, qu'on a connus, là. On veut échantillonner
des sols, mais il y a des travaux qui se font, puis pour échantillonner, il
faut qu'ils arrêtent les travaux pendant une demi-heure. Bien, prêter
assistance, ça veut dire d'accepter d'arrêter les travaux. Ça peut être
seulement d'ouvrir une barrière. Ça peut être, dans certains cas, à l'agricole,
ça a déjà été de demander de tasser un troupeau. Mais, si on a besoin de deux
personnes pour faire le travail d'inspecteur, on va arriver à deux personnes,
là. On ne se fiera pas sur la personne qu'on va inspecter pour nous aider en
termes d'inspection, mais prêter assistance c'est... j'ai envie de dire, c'est
ne pas nuire, ne pas entraver, mais c'est aussi poser des gestes. Ça peut être
attacher un chien, des choses comme ça, là, pour être sûr qu'on puisse réaliser
<l'inspection.
M. Rousseau (Michel) :
...pour être sûr qu'on puisse réaliser >l'inspection.
Mme Melançon : Vous voyez, Mme
la Présidente, et ça, je tiens à le dire ce soir, parce que les gens qui font
les inspections arrivent dans toutes sortes de situations plus différentes les
unes que les autres. Et tout à l'heure, j'ai volontairement fait le clin d'œil,
dans le fond, à... Les inspecteurs vont arriver sur des terrains, parfois, où
ça peut être le crime organisé, on en parlait un peu plus tôt, mais ça prend
une bonne dose de courage pour faire de l'inspection comme ça, parce qu'il y a
toutes sortes de situations. Et d'avoir des exemples concrets comme ça, ça nous
rappelle à quel point, dans le quotidien, on peut faire face à toutes sortes de
situations plus différentes les unes que les autres. Et ce que je comprends
notamment de l'article 7, là, et c'est exactement là où je m'en allais,
dans le fond, là, c'est de ne pas nuire, hein, de ne pas entraver le travail. C'est
notamment ça.
Là, on va revenir un peu plus tard aux
sanctions administratives pécuniaires, là, je comprends que le ministre en a
fait la mention à l'intérieur du commentaire, mais on va les revoir quand même
un peu plus loin. Et on disait que le contenu de l'article se retrouvait dans
plusieurs des lois concernées. Est-ce que c'est nouveau pour plusieurs ou... Est-ce
qu'on peut juste me dire dans quelles lois, peut-être, il y a une nouveauté?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Alors, si vous vous fiez à la petite grille, là, Articles existants, donc on l'avait
présentement dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur
la qualité de l'environnement, la loi sur le ministère aussi. Donc, ça serait
nouveau pour la Loi sur les pesticides, la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables, la loi sur les barrages.
Mme Melançon : Et pour les
barrages, j'imagine que cet article-là, notamment, va aussi être pas mal
important, là, quand on pense qu'on peut aller sur des barrages à plus petite
dimension, justement, où ça peut être plus loin, là, ou en forêt, ou sur des
terrains privés. Vous n'aviez donc pas ce règlement-là auparavant, et ça devait
être plus compliqué pour... Donc, on vient faciliter le travail, là, justement,
des inspecteurs, à ce moment-ci. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, mes questions vont sensiblement dans le même sens que ma
collègue la députée de Verdun. Donc, quand... sur «prêter assistance», en fait,
je sais que... je voulais savoir... peut-être, Mme la légiste pourrait nous
renseigner, on parlait autrefois de refus de collaborer. Est-ce que c'est ce
que... je dois comprendre la même chose entre prêter assistance, par exemple,
le refus de prêter assistance et refus de collaborer, est-ce que ce serait la
même chose au point de vue juridique?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, 7, c'est vraiment l'obligation qui est faite à la personne inspectée
de poser un geste ou de prêter assistance. Tandis que l'infraction ou la
sanction applicable va être rédigée plus dans le sens que vous l'indiquez, là,
refuser de collaborer, empêcher un inspecteur de faire son travail. Donc, on va
le voir, là, quand on va étudier la sanction administrative pécuniaire et l'infraction,
là, ça va être ces termes-là qui vont être utilisés plus spécifiquement.
M. Benjamin : D'accord. Ici,
dans l'article 7, on parle du propriétaire, du locataire, du gardien d'un
terrain et de toute personne qui s'y trouve, «sont tenus de prêter assistance».
Maintenant, je comprends que le refus de prêter assistance, évidemment, a des
conséquences, donc des conséquences pénales. Est-ce que, juridiquement, c'est
normal ou concevable que tout ce beau monde là se retrouve sur le même
piédestal?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, on ne sait jamais qui va être présent sur les lieux, là, donc on veut que
l'ensemble des personnes qui pourraient être concernées puissent s'acquitter de
l'obligation de prêter assistance. Donc, ça va être la personne qui va être
présente à ce moment-là, ça va être soit le propriétaire, soit le locataire,
soit le gardien des lieux.
• (20 heures) •
M. Benjamin : Bien, en fait,
c'est sur... Ça, je le comprends, mais c'est sur «toute personne qui s'y trouve»,
par exemple, je ne sais pas, quelqu'un qui pourrait être ni propriétaire, ni
locataire, ni gardien...
20 h (version révisée)
M. Benjamin : ...on parle «du
propriétaire, du locataire, du gardien d'un terrain et de toute personne qui s'y
trouve sont tenus de prêter assistance». Maintenant, je comprends que le refus
de prêter assistance, évidemment, a des conséquences, donc des conséquences
pénales. Est-ce que, juridiquement, c'est normal ou concevable que tout ce beau
monde là se retrouve sur le même piédestal?
Mme Grignon (Karine) : Oui. En
fait, on ne sait jamais qui va être présent sur les lieux, là, donc veut que l'ensemble
des personnes qui pourraient être concernées puissent s'acquitter de l'obligation
de prêter assistance. Donc, ça va être la personne qui va être présente, à ce
moment-là, ça va être soit le propriétaire, soit le locataire, soit le gardien
des lieux.
• (20 heures) •
M. Benjamin : Bien, en fait, c'est
sur... ça, je le comprends, mais c'est sur "toute personne qui s'y
trouve", par exemple, je ne sais pas, quelqu'un qui pourrait être ni
propriétaire, ni locataire, ni gardien pourrait se retrouver sur un terrain,
sur ce terrain-là, donc...
Mme Grignon (Karine) : ...peut
être mandaté par une de ces personnes-là pour être présent sur les lieux afin
de collaborer avec l'inspecteur. Donc, il n'a pas le titre officiel de
propriétaire, de locataire ou de gardien des lieux, mais il se trouve sur les
lieux à la demande, peut-être, d'une de ces personnes-là. Donc, c'est vraiment
pour couvrir tous les cas de figure possibles pour s'assurer d'une l'assistance.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le ministre, l'article 8, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec plaisir.
Merci, Mme la Présidente. En mentionnant qu'il y aura un amendement aussi pour
cet article-là. Donc : «Enquête pénale
Article «8. Le ministre peut désigner
toute personne à agir comme enquêteur pénal pour enquêter sur toute matière
pénale relative à l'application de la présente loi et des lois concernées.
«Sur demande, l'enquêteur pénal donne son
identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»
Commentaire. Le premier alinéa de l'article
8 permet au ministre de désigner des enquêteurs pénaux dans le but d'établir la
responsabilité pénale d'une personne à l'égard du non-respect de la nouvelle
loi et des lois concernées.
Le deuxième alinéa de l'article 8 oblige l'enquêteur
pénal à s'identifier lorsqu'une demande à cet effet lui est adressée. Un certificat
d'enquêteur pénal est utilisé à cette fin.
Le contenu de cet article se retrouvait
dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera
proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous avez lu l'amendement, là, c'est...
M. Charette : En fait, non, c'est
vrai. Je pensais c'était le temps pour la gorgée d'eau.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parce que vous avez un amendement. Non, je me demandais si j'en avais manqué un
petit bout.
M. Charette : Non, la gorgée
d'eau viendra plus tard dans ce cas-là. Donc, l'amendement : Remplacer,
dans le premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, «toute personne» par «tout
fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme
mandataire de l'État».
Commentaire. Cet amendement vise à
apporter une modification de concordance en lien avec l'amendement proposé à l'article
4 de la nouvelle loi. Je peux le lire, ça prendrait la forme suivante.
Donc : «Le ministre peut désigner
tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme
mandataire de l'État à agir comme enquêteur au pénal pour enquêter sur toute
matière pénale relative à l'application de la présente loi et des lois
concernées.
«Sur demande, l'enquêteur pénal donne son
identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»
Donc, on comprend que l'amendement qu'on a
apporté à l'article 4 et transposé ici, à l'article 8, cette fois-ci pour les
enquêteurs.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaire? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, bien sûr.
Ce que je souhaiterais obtenir ici comme information, parce qu'on en a
longuement parlé tout à l'heure pour les inspecteurs, là, on est rendus avec
les enquêteurs. Je sais que le sous-ministre adjoint, tout à l'heure, nous
disait... nous a donné quelques... mais quelques exemples du travail plus
précis pour l'enquêteur. Moi, ce que j'ai envie de poser comme question au
ministre, c'est le certificat, encore une fois, attestant, c'est... bien, c'est
le sous-ministre du ministère, donc, qui octroie cette attestation. Dans les
exigences du Conseil du trésor, que je n'ai pas sous les yeux, qu'est ce qu'on
demande? Parce que, tout à l'heure, on disait que, pour un inspecteur, on
demandait, dans le fond, une technique. À partir du moment où on va avec un
enquêteur, qu'est-ce qu'on demande, dans le fond, comme formation?
M. Charette : ...la parole au
sous-ministre adjoint.
Mme Melançon : Bien sûr.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le sous-ministre.
M. Rousseau (Michel) :Oui, merci. Les enquêteurs en environnement peuvent avoir
différentes formations : technique policière, technique juridique. On a
aussi des inspecteurs qui ont une formation technique qui les menait à l'inspection.
Donc, c'est des différents profils.
Il y a un programme de formation, ensuite,
qu'on appelle le programme civil de formation des enquêteurs de l'administration
publique. Ça a été mis en place il y a quelques années, parce qu'il y a les
enquêteurs dans différents ministères. Et ce programme-là va faire appel au
Directeur des poursuites criminelles et pénales, la 3sSûreté du Québec,
certaines universités pour venir encore une fois à approfondir. Puis, je
dirais, dans certains cas, quelqu'un qui sort de techniques policières a peut
être moins besoin d'un rappel au niveau des enjeux que la Sûreté du Québec va
donner, mais, par contre, il va avoir des formations plus spécifiques en
environnement. Donc, il y a un profil de base, encore une fois, puis il y a une
formation <complémentaire...
M. Rousseau (Michel) :
...encore une fois à approfondir. Puis, je dirais, dans certains cas, quelqu'un
qui sort de techniques policières a peut être moins besoin d'un rappel au
niveau des enjeux que la Sûreté du Québec va donner, mais, par contre, il va
avoir des formations plus spécifiques en environnement. Donc, il y a un profil
de base, encore une fois, puis il y a une formation >complémentaire de
nos enquêteurs qui est spécifique à leurs besoins. Et, si c'est un inspecteur
du ministère qui est gradué ou qui devient enquêteur, bien, il va avoir une
formation spécifique sur les techniques d'enquête, des choses comme ça.
Mme Melançon : D'accord.
Donc, à ce moment-ci, bon, je ne demanderai pas à ce qu'on parle de la
formation. J'ai compris que ça ne passerait pas. Mais à ce moment-ci donc,
quand on va demander de présenter le certificat attestant sa qualité donc, c'est
une attestation, comme je le disais tout à l'heure, qui a été préalablement
autorisée par le sous-ministre du ministère. Donc, il a été signé, bon, on
vient d'attester sa qualité d'enquêteur. On parlait tout à l'heure de 20
enquêteurs. Ce que j'avais envie de poser comme prochaine question, c'est si...
parce que c'est les chiffres que vous donniez, là, autour de, j'ai compris que
vous aimiez les chiffres ronds, puis c'était correct pour l'explication, est-ce
qu'on a besoin de plus d'enquêteurs à ce moment-ci? Est-ce qu'on va devoir
faire, tu sais, de l'embauche massive? Et, si tel est le cas, est-ce qu'il y a
un roulement aussi important que chez les inspecteurs pour les enquêteurs?
M. Rousseau (Michel) :
Bien, par rapport... je dirais, évidemment, le roulement dont j'ai parlé, c'est
avec 300 inspecteurs. Nécessairement, par le volume, le nombre de personnes, ça
augmente, je dirais, le roulement est moindre au niveau des enquêteurs. Par
rapport au nombre, oui, on peut penser que 20 par rapport à 300... mais il faut
voir que les enquêtes, là où on développe actuellement, et là où on va
continuer à développer, puis on va le voir dans le projet de loi plus loin, c'est
plus au niveau des techniques d'enquête. On parlait tantôt de milieux
particuliers, milieux criminalisés et tout ça. On ne dévoilera pas toutes les
techniques ici, mais, je veux dire, on travaille beaucoup actuellement avec la
Sûreté, avec des partenaires, on va faire des... Revenu Québec. On va faire des
alliances avec eux pour que nos interventions aient plus de punch, si je peux
me permettre l'expression.
Mais en termes de nombre d'enquêteurs, je
dirais, en fonction des dossiers qui ont un caractère qui mène à l'enquête, en
fonction des liens qu'on a avec le DPCP, je dirais que, pour le moment, on a un
volume, un nombre d'enquêteurs assez optimal. On a rajouté des gens autour d'eux
avec des expertises particulières. Je vais donner l'exemple d'un milieu humide.
On a deux biologistes presque à temps plein qui supportent les enquêteurs parce
qu'on a beaucoup de dossiers d'enquêtes dans les milieux humides. Donc, on va
amener des équipes de support autour de ces enquêteurs là. Et actuellement je
dirais qu'on est assez optimal. Comme toujours, si la situation évolue, c'est
des choses... on peut réallouer, mais je dirais que, depuis quelques années, il
y a eu un gros travail de fait, là, à la direction des enquêtes pour, je
dirais, aller à un niveau plus élevé en termes de capacité d'enquête. Il y a
des techniques d'enquête qu'on n'utilisait pas, puis vous allez voir plus loin,
on va demander, par exemple, d'avoir la possibilité de commettre une infraction
pour faire une enquête parce que... un peu des techniques de nature policière.
C'est ça, surtout, qu'on développe, mais en termes de nombre, pour le moment,
quand on regarde les dossiers, il n'y a pas de... je cherche un synonyme de
«backlog», là, mais il n'y a pas une pile de dossiers qui attendent d'être
traités, là. On n'est pas là.
Mme Melançon : Je vais poser
une question, puis si, c'est pour mettre trop de lumière sur certaines
techniques... mais je me rappelle, en 2018, notamment, il y avait des
problématiques de déversement de sols contaminés et il y avait eu des
problématiques avec les corps policiers, à l'époque, qui ne connaissaient pas
nécessairement les techniques d'enquête pour de l'environnement. Je pense que
ma mémoire ne me fait pas défaut. Je me souviens aussi qu'on avait dit qu'il y
avait eu une des propositions, là, je pense qu'il y avait... là, je suis
vraiment dans mon tiroir de la mémoire, alors pardonnez-moi, à 20 h 10, là, si
ce n'est pas exact, mais il me semble qu'on avait 8 ou 9 propositions pour
améliorer justement notre travail avec les enquêteurs. Et encore une fois, si
ma mémoire m'est fidèle, il y avait justement un travail à peaufiner justement
avec les corps policiers. Moi, j'ai envie de savoir, actuellement, on travaille,
là, on est rendu où justement pour faciliter l'atterrissage, je vais dire ça
comme ça, pour que les enquêtes, là, pour ne pas que ça... pour ne pas qu'on...
que ça devienne caduc, puis qu'on échappe justement à des enquêtes parce que
les corps policiers, puis des enquêteurs du ministère de l'Environnement, là,
puis que les techniques ne soient pas en <concordance?...
Mme Melançon :
...on
est rendu où justement pour faciliter l'atterrissage, je vais dire ça comme ça,
pour que les enquêtes, là, pour ne pas que ça... pour pas qu'on... que ça
devienne caduc, puis qu'on échappe justement à des enquêtes parce que les corps
policiers, puis des enquêteurs du ministère de l'Environnement, là, puis que
les techniques ne soient pas en >concordance?
• (20 h 10) •
M. Rousseau (Michel) :Oui, vous avez une bonne mémoire, puis moi, je me souviens
très bien que vous aviez mis en place... annoncé des programmes de renforcement
dans ce secteur-là puis c'est encore en vigueur.
Dans les sols contaminés suite à disons à
la découverte de tout ce phénomène-là, là, qui était relié à du déversement
sauvage en campagne et tout ça, il y a beaucoup de choses qui ont été faites.
Je vais les résumer là. Puis je vais m'attarder surtout au niveau des enquêtes.
Mais je vous dirais qu'on a ajouté des enquêtes des inspecteurs dans ce
domaine-là. On a créé une équipe qu'on appelle une équipe dédiée pour des
enquêtes complexes. Mais actuellement, cette équipe-là travaille sur deux
volets principaux, les sols contaminés et les résidus de construction parce qu'on
a affaire à peu près à la même clientèle.
Et cette équipe dédiée là, c'est des
équipes qui ont établi des liens assez serrés justement avec la Sûreté, qui ont
développé les techniques, là, de style filatures et autres, là, qui permettent
d'aller chercher les preuves qu'on a besoin. Et je vous dirais ça... Ce n'est
pas nécessairement toujours... on a des condamnations pénales, mais ça nous a
permis aussi de faire plus d'ordonnances du ministre dans ce secteur-là. Parce
qu'il y a des cas où c'est beau de punir, donner une amende, mais il y a des
cas où il faut faire faire les travaux.
Donc tout ce blitz-là qu'on a fait dans
les sols contaminés... puis je dirais il se poursuit, là, je dirais, depuis ce
programme-là que vous aviez annoncé, les gouvernements qui... les ministres qui
se sont succédé ont toujours appuyé ça. On a toujours continué à pousser dans
ce dossier-là.
Là, récemment, bien, le ministre peut vous
en parler, il y a la traçabilité qui y est venue s'ajouter. Donc, c'est sûr que
c'est un domaine sur lequel, là, il y a une nette amélioration, tant au niveau
des effectifs qui sont là-dessus, des méthodes. Alors, on en est là.
Puis les discussions avec la Sûreté sont
très ouvertes. On travaille actuellement sur un autre programme, plus officiel
avec mon collègue de la Sécurité publique, là, à qui j'ai parlé récemment, où
on veut développer quelque chose d'encore plus officiel. Ce n'est pas encore
accepté, mais qui ferait intervenir, par exemple, le revenu pour, quand on
attraperait cette clientèle-là, bien, qu'il y ait plus qu'un joueur qui
interviennent auprès d'eux pour qu'ils puissent on espère s'amender, là, parce
que des fois, ils ne sont pas en contravention juste avec nous autres, là. Donc
oui, il y a eu beaucoup de travail de fait dans ce domaine-là.
Mme Melançon : Et je me
souviens, je me souviens que certains appelaient à dire bien on devrait sortir
les enquêtes du ministère de l'Environnement puis laisser ça quasi uniquement à
la police, puis on avait résisté fortement à cette volonté qui avait quand même
été signifiée à l'intérieur des journaux. Et donc, ce que vous êtes en train de
me dire dans le fond, c'est que, bon, le travail s'est continué. Je pense qu'on
sent qu'il y a une meilleure... Comment je dirais ça, ou en tout cas, on est
capable d'atterrir tout le monde en même temps, qu'il y a plus de travail
conjoint qui sont faits. Mais sur le manque d'enquêteurs, là, selon vous, avec
les 20 que nous avons actuellement, on est capable de s'en sortir où on a
besoin de plus d'ETS, dans le fond? C'est ça, ma question finale.
M. Rousseau (Michel) :Moi, je vous dirais, puis je le dis vraiment, comme je le perçois
avec l'expérience que j'ai dans ce domaine-là, actuellement, on est capable,
avec les équipes qu'on a, de faire le travail tant en inspection qu'en enquête.
Ce qui a évolué beaucoup, c'est la complexité des dossiers, puis les joueurs,
on les appelle comme ça, mais les gens qui sont en contravention, il y a des
moyens... il y a des méthodes nouvelles de passer à travers les mailles. Donc,
c'est plus au niveau de l'expertise qu'on va travailler qu'au niveau d'ajouter
des gens. Et, par exemple, là, un terme que vous connaissez peut-être, la
criminalistique environnementale, notre laboratoire a développé beaucoup de
méthodes pour utiliser dans toutes sortes de domaines, dans le domaine policier
avec l'ADN, mais des méthodes de ce type-là pour aider, par exemple, à
reconnaître un hydrocarbure, pour savoir s'il vient d'un tel endroit ou tel
autre. Donc, c'est plus à ce niveau-là qu'il y a eu beaucoup de développements.
Puis, encore une fois, en termes de
nombre, je vous dirais, c'est les chiffres, les dossiers qu'on a démontrent que
ce n'est pas là qu'on a à travailler le plus, là, je dirais, là où on travaille
le plus fort actuellement, c'est les liens très serrés avec les policiers puis
s'adapter rapidement à leur façon d'être en contravention. Puis quand le
règlement sur la traçabilité va arriver, ça va être encore pareil, on va l'appliquer
rigoureusement, puis il va falloir être à l'affût pour voir quelle méthode
qu'ils prennent pour ne pas respecter... c'est toujours comme ça, quand on fait
un règlement. Donc, c'est plus là qu'ils sont, les enjeux. Puis je dirais, moi,
je suis assez fier des pas qu'on a faits là-dedans. Puis, avec les quelques
articles qu'on met pour renforcer, les enquêteurs vont avoir encore des
méthodes plus de type policières, parce que c'est ce que ça prend. Pas dans
tous les dossiers, mais dans <plusieurs.
M. Rousseau (Michel) :
...c'est toujours comme ça, quand on fait un règlement. Donc, c'est plus là qu'ils
sont, les enjeux. Puis je dirais, moi, je suis assez fier des pas qu'on a faits
là-dedans. Puis, avec les quelques articles qu'on met pour renforcer, les
enquêteurs vont avoir encore plus des méthodes de type policières, parce que c'est
ce que ça prend. Pas dans tous les dossiers, mais dans >plusieurs.
Mme Melançon : Et sur le taux
de... parce que, bon, on va monter avec les enquêtes, là, on vient qu'à monter
les dossiers puis on s'en va vers la cour. Est-ce qu'on a un meilleur, j'étais
pour dire, un taux d'accusations? Mais c'est même plus loin que ça, là, est-ce
qu'on a plus de gens qui, au final, se font déclarer coupables? Parce qu'il y
avait ça aussi, on en échappait. C'était une chose, d'envoyer les inspecteurs,
les enquêteurs, mais au final, là, moi, ce que je veux savoir, c'est les
criminels, là, parce que c'est ce qu'ils font, là, quand ils font du
déversement, de la contamination, qu'on soit dans les résidus de construction, est-ce
qu'ils sont accusés, est-ce qu'on a une augmentation, justement, du taux de
réussite des enquêteurs?
M. Rousseau (Michel) :
Oui. Ce qu'il est difficile de quantifier, en enquêtes, purement en poursuites
pénales, c'est qu'il y a toujours un délai. Entre le moment de l'infraction
puis le moment où la personne va être condamnée, c'est souvent deux, trois ans,
parce qu'on passe par le système judiciaire. Tandis que, quand on fait des
sanctions, bien, c'est plus direct. Donc, là où on a fait des gains importants,
je dirais... les avocats prennent nos dossiers parce qu'on a amélioré la
réglementation, le ministre, au début de mandat. Il y a deux règlements qui
touchent les sols qui ont été améliorés sur quelques articles, qui sont venus
nous permettre d'avoir une capacité de l'appliquer. Et là ces dossiers-là ont
été plus facilement accueillis par les procureurs. Puis, je dirais, les
ordonnances qu'on a faites, bien, ça aussi, des fois, ça a même plus d'impact
que l'enquête parce que... quand on fait les travaux, puis qu'on restaure, puis
qu'on envoie la facture. Donc, statistiquement, là, juste un nombre d'inspections,
là... j'ai demandé un chiffre, tantôt, puis je ne prends pas l'année de la
pandémie parce qu'elle n'est pas significative, mais, tu sais, on parle de 1 400
inspections l'année juste avant la pandémie, c'est énorme, là. Donc, de ce
nombre-là, je dirais, tous les cas qui sont en infraction, il y a un suivi soit
qui vont se régler par SAP, soit qui vont se régler par un avis de
non-conformité ou on va aller en ordonnance, mais les cas qui ne se règlent pas
là sont encore devant les tribunaux, puis on va aller au fond, là, au bout des
choses, puis ça finit parfois par l'abandon du terrain, la faillite et autre.
Mais oui, le taux de succès a augmenté. C'est
difficile de le chiffrer juste par les chiffres d'enquête, parce que, comme je
dis, il y a un délai. Mais nos procureurs aussi sont plus enclins à travailler
dans ces dossiers-là parce que nos règlements sont meilleurs puis nos méthodes
sont meilleures.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement l'amendement à l'article 8?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 8 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Maintenant, est ce qu'il y a des commentaires à l'article 8 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas de commentaires, donc, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé... Oui,
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je trouvais
ça très intéressant d'entendre la députée de Verdun avec le sous-ministre, puis
je voulais juste ajouter. Durant toutes ces années sur l'enjeu des sols
contaminés, heureusement qu'il y a eu aussi la vigilance de l'opposition pour
faire avancer le dossier, entre autres à l'étude des crédits et ailleurs dans
les médias. Alors, c'est un... oui, l'enjeu avec l'Ontario, avec la
traçabilité. Alors je voulais juste mentionner ça en passant, de manière
générale.
M. Charette : ...souvenir. Il
manque juste le petit café Bailey's pour...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté.
Alors, M. le ministre, l'article 9, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et je confirme qu'il y aura aussi un amendement pour l'article 9.
Donc, article «9. Un enquêteur pénal qui a des motifs raisonnables de croire qu'une
infraction à une disposition de la présente loi ou des lois concernées a été
commise peut, lors d'une enquête relative à cette infraction, demander à un
juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit et d'y accomplir tout pouvoir
prévu aux articles 5 et 6, ce qui constituerait, sans cette autorisation, une
fouille, une perquisition ou une saisie abusive.
• (20 h 20) •
«La demande d'autorisation est présentée
par écrit et doit être appuyée d'une déclaration sous serment de l'enquêteur,
laquelle comprend notamment les mentions suivantes :
«1° la description de l'infraction visée
par l'enquête;
«2° les motifs pour lesquels l'accomplissement
du pouvoir visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration
de l'infraction;
«3° la description de l'endroit visé par
la demande;
«4° la durée prévue pour l'accomplissement
du pouvoir visé par la demande;
«5° la période prévue pour
l'accomplissement du pouvoir visé par la demande.
«La demande d'autorisation peut également
être effectuée par téléphone ou à l'aide de tout autre moyen de
télécommunication approprié. Les règles relatives aux télémandats prévus au
Code de <procédure pénale...
M. Charette :
...la
perpétration de l'infraction;
«3
° la description de l'endroit
visé par la demande;
«4
° la durée prévue pour l'accomplissement
du pouvoir visé par la demande;
«5
° la période prévue pour l'accomplissement
du pouvoir visé par la demande.
«La demande d'autorisation peut
également être effectuée par téléphone ou à l'aide de tout autre moyen de
télécommunication approprié. Les règles relatives aux télémandats prévus au
Code de >procédure pénale s'appliquent à une telle demande.
«Le juge peut accorder cette autorisation
à condition qu'il détermine s'il est convaincu, sur la foi de cette
déclaration, qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a
été commise et que l'accomplissement du pouvoir visé par la demande fournira
une preuve relative à la perpétration de l'infraction.
«Il peut également ordonner à toute
personne de prêter assistance lorsqu'une telle aide peut raisonnablement être
nécessaire à l'exécution du pouvoir autorisé.»
Et le commentaire : L'article 9
prévoit des pouvoirs dont un enquêteur pénal dispose pour faire son travail,
notamment en matière de perquisition. Le contenu de cet article se retrouvait
dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera
proposée plus tard. À noter toutefois que le libellé a été retravaillé à des
fins de clarté. Les possibilités d'agir sans autorisation judiciaire ont
notamment été déplacées dans un autre article, soit l'article 10. La
possibilité d'agir par télémandat a aussi été ajoutée pour tenir compte des
nouvelles procédures offertes pour répondre au contexte actuel.
Donc, je ferais la lecture de l'amendement
cette fois-ci et c'est une question de concordance au niveau de la traduction.
Donc, remplacer dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 9 de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi «and
include» par «which includes».
Et le commentaire : Dans le texte
français, on comprend clairement que le «laquelle» est rattaché à la
déclaration sous serment de l'enquêteur. Toutefois, dans le texte anglais, le
«and include» est rattaché à «the application», ce qui est erroné. Il faudrait
donc le remplacer par «which includes» pour corriger cette erreur.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous discutons de l'amendement. Est-ce qu'il y a un commentaire? Pas de
commentaire relativement à l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article
9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté.
Maintenant, il y a des commentaires à l'article 9. Mais est-ce que je dois dire
l'article 9, tel qu'amendé, puisqu'on parlait d'une... oui, je dois le dire
même si on parlait d'une concordance en anglais. Alors donc, est-ce qu'il y a
des commentaires de l'article 9 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Là, on est vraiment dans du mandat. On est vraiment dans de l'autorisation
pour les juges. Et ce que j'ai compris, puis là je suis allée... j'ai tourné la
page pour aller voir le 10, là, on arrivera par la suite. Mais ici, quand on
demande un mandat, parce que c'est... on est là-dedans, là, il y a plus ou
moins urgence. On n'est pas dans : Là, il faut qu'on rentre, puis en toute
urgence. Puis tantôt on parlait des différentes techniques aussi pour les
enquêteurs, là. Là, on est vraiment dans du mandat où on va demander au juge, mais
ce que je comprends, c'est que nous avions déjà ça dans certains articles. Là,
on s'en revient dans le tronc, on revient dans le tronc commun où ça va être
donné. Je veux juste savoir, des mandats, on en demande sur une base régulière
ou c'est plutôt... Oui, hein?
M. Rousseau (Michel) :
J'ai posé la question avant de venir ce soir. C'est une trentaine d'autorisations
de pénétrer, de mandats qu'on a par année. Je savais qu'on avait quelques
dizaines, là, mais les gens chez nous me disent, parlent d'une trentaine, et ce
n'est pas nécessairement tout le temps en urgence. Parfois, ça peut être des
dossiers de longue haleine. Puis, à un moment donné, nos informations nous
disent que c'est la journée pour faire le mandat puis la perquisition, parce qu'on
risque de trouver des choses, donc... Mais c'est au moins une trentaine de fois
par année et... c'est ça.
Mme Melançon : O.K., mais
comme on les avait déjà... Là, je comprends que c'est pour le tronc commun, là,
mais on le faisait déjà de toute façon. Puis j'imagine qu'on le faisait aussi
même dans les lois qui n'étaient pas dans les articles existants, là, je pense
qu'on le faisait de toute façon déjà préalablement.
M. Rousseau (Michel) :Bien, c'est le Code de procédure pénale qui s'applique.
Donc, nécessairement, il faut procéder par mandat, là, c'est sûr.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
il n'y a pas une nouveauté grandiose à ce moment-ci. Parfait, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le <député de Viau....
Mme Melançon : ...qui n'était
pas dans les articles existants, là, je pense qu'on le faisait de toute façon
déjà préalablement.
M. Rousseau (Michel) :
Bien, c'est le Code de procédure pénale qui s'applique.
Donc, nécessairement, il faut procéder par mandat, là, c'est sûr.
Mme Melançon : Parfait.
Donc, il n'y a pas une nouveauté grandiose à ce moment-ci. Parfait, merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le >député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, une toute petite question, début de l'article 9. En
précisant "enquêteur pénal", est-ce que ça voulait dire qu'il y a d'autres
types d'enquêteurs?
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
ça, on a fait la distinction ici pour vraiment distinguer les deux titres, donc
un petit peu plus loin, on va voir qu'il y a aussi un enquêteur administratif,
donc que ce n'est pas dans le but d'accumuler des preuves, en fait, là, c'est
dans un autre objectif, là, qu'on pourra vous expliquer, là, quand on étudiera
les articles de l'enquête administrative.
M. Benjamin : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 9 tel qu'amendé?
Donc, est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Donc, M. le
ministre, l'article 10.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article «10. Tout enquêteur pénal peut, sans l'autorisation
judiciaire prévue à l'article 9, accomplir tout pouvoir prévu aux
articles 5 et 6 si les conditions et le délai pour obtenir l'autorisation,
compte tenu de l'urgence de la situation, risquent :
«1° de mettre en danger la vie, la santé
ou la sécurité de l'être humain;
«2° de causer un dommage ou un préjudice
sérieux à l'environnement ou aux espèces vivantes ou aux biens;
«3° d'entraîner la perte, la disparition,
la destruction d'un élément de preuve.
«Toutefois, dans une maison d'habitation,
un tel pouvoir ne peut être exécuté sans autorisation judiciaire que si
celui-ci... si celui qu'il l'effectue a des motifs raisonnables de croire que
la vie, la santé ou la sécurité d'un être humain est en danger ou, selon le
cas, qu'un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement ou aux espèces
vivantes ou aux biens peut être causé.
«Malgré le deuxième alinéa, un tel pouvoir
ne peut être exécuté sans autorisation judiciaire dans une maison d'habitation
pour veiller à l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de
véhicules automobiles zéro émission du Québec afin de réduire les émissions de
gaz à effet de serre et autres polluants.»
Le commentaire. Cet article prévoit les
possibilités permettant un enquêteur pénal d'agir sans autorisation judiciaire.
Le contenu de cet article se retrouvait dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation
des articles concernés sera proposée plus tard. À noter toutefois qu'une
précision a été apportée quant à l'exercice des pouvoirs dans une maison d'habitation.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je veux
juste dire, puis... parce que, quand on le lit, puis même le ministre, quand il
l'a lu, là, a dû... c'est un peu complexe. Dans le fond, le deuxième alinéa :
«Toutefois, dans une maison d'habitation, un tel pouvoir ne peut pas être
exécuté...» C'est parce qu'il y a beaucoup de négations, là, «sans autorisation
judiciaire», «que si celui qui l'effectue a des — O.K., il est un peu
lourd, celui-là — que si celui qu'il l'effectue a des motifs
raisonnables de croire que la vie, la santé — ça, ça va — peut
être en cause». Dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire, là, c'est
que s'il y a danger pour la vie d'un humain à l'intérieur, là on va pouvoir
quand même y aller, dans la maison d'habitation, c'est ce que je comprends.
Une voix : Exact. Sans
mandat.
Mme Melançon : Sans mandat,
exactement. Puis, redites-moi, là, puis je m'excuse, c'est probablement dû à l'heure,
là, mais pourquoi à chaque fois, on ressort les véhicules automobiles zéro
émission de ça?
Mme Grignon (Karine) : En
fait comme c'est une loi un petit peu plus d'application administrative, ça
vise aussi des constructeurs automobiles à l'étranger. Donc, ce n'est pas
nécessaire de sortir l'artillerie lourde, là, pour prévoir tous les cas de
figure dans le cadre de cette loi-là, là, on n'ira pas débarquer à Tokyo, je ne
sais pas...
• (20 h 30) •
Mme Melançon : Chez
Volkswagen. O.K. Je fais juste mentionner, là, que... pour des fins avec
beaucoup, beaucoup de négations, là, ça devient un peu complexe, puis je
compatis avec le ministre dans ces lectures-là, mais je pense que ça va, là, je
pense que c'est plutôt clair. Merci. Merci...
20 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
lisais les trois raisons, là, pour... qui justifient l'urgence de la situation :
«mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité de l'être humain»,
deuxièmement, «causer un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement, aux
espèces vivantes ou aux biens, et troisièmement, «entraîner la perte, la
disparition ou la destruction d'un élément de preuve». Dans le premier ou le
deuxième motif, est-ce qu'on devrait parler de biodiversité? Là, on est dans
les lois sur l'environnement, je veux qu'on soit à jour : «Mettre en
danger la vie, la santé ou la sécurité de l'être humain, de causer dommages,
préjudices sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens et
menacer la biodiversité.»
Bon, on a quand même des lois sur
lesquelles on a travaillé, je pense à la loi sur les aires protégées, bon, par
exemple, on a travaillé fort là-dessus. C'était quoi? La loi n° 65?
Je ne me souviens plus. Non, 65, c'était la consigne...
Une voix : ...
M. Gaudreault : 46, c'est ça,
exact, la loi, qui est maintenant une loi... la loi n° 46.
Alors, est-ce que... Puis, en passant, cette loi n'est pas dans nos six lois,
hein? Oui, les espèces menacées, vulnérables... Non, la conservation du
patrimoine naturel, c'est ça, exact. Alors, est-ce qu'on doit faire référence à
la protection de la biodiversité? J'essaie d'imaginer une situation où il y a
vraiment une menace importante à la biodiversité, et on doit intervenir.
Puis, sûrement que le ministre, comme moi,
a remarqué, à la COP26, la présence de plus en plus grande de cette notion de
biodiversité. Entre autres, c'est un enjeu en amont de la protection... c'est-à-dire
de la lutte contre les changements climatiques, c'est bien évident, à la fois
en amont et en aval. Protéger en amont la biodiversité aide à diminuer les
risques climatiques et de diminuer les risques climatiques va protéger la
biodiversité. Donc, en amont et en aval, la biodiversité est clé.
Alors, je me demande si on ne devrait pas
inclure cette dimension-là, à quelque part. Et, pour moi, les espèces vivantes
ne couvrent pas l'enjeu de la biodiversité, parce qu'en soi l'enjeu de la
biodiversité est une définition... a sa définition, a sa propre notion. Donc,
voilà, c'est dans ce sens-là que je me posais des questions.
M. Charette : ...intéressante
et surtout très pertinente. Je laisserais la légiste apporter un élément de
réponse.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En
fait, si on est vraiment dans la perquisition, donc, c'est quand même un droit
garanti par la charte, là, le droit contre les fouilles, perquisitions, saisies
abusives, là, donc on est vraiment dans un droit protégé, donc on fait
attention aux accrocs, là, à ce droit-là, là. Donc, c'est très circonscrit aux
éléments qui sont mentionnés. C'est standard, aussi, ça a été interprété par
les tribunaux, donc, jusqu'où on peut aller, c'est ces éléments-là qui sont
mentionnés. Pour ce qui est de la biodiversité, bien, on peut quand même
interpréter que c'est inclus dans l'environnement, là, je pense que ça, on est
capables de faire du chemin avec ça.
M. Gaudreault : Dans le
préjudice sérieux à l'environnement?
Mme Grignon (Karine) : Dans
l'environnement, oui.
M. Gaudreault : Oui, mais c'est
parce que c'est... comme je le disais dans mon intervention, la notion de
biodiversité existe en soi, se tient en soi, a une signification. Donc, pour
moi, même si en étirant l'élastique ou en étirant l'interprétation on est
capables de l'inclure dans l'environnement, il me semble que d'avoir une
allusion, à quelque part, à la protection de la biodiversité permettrait d'avoir
une loi qui est encore plus à jour. En tout cas, je ne sais pas, là, si le
ministre a un point de vue là-dessus, là. Ou à moins qu'on le mette à quelque
part, parce que je n'ai pas vu encore, dans les articles qu'on a <étudiés...
M. Gaudreault :
...
ministre a un point de vue là-dessus, là. Ou à moins qu'on le mette à quelque
part, parce que je n'ai pas vu encore, dans les articles qu'on a >étudiés...
Une voix : ...
M. Gaudreault : ...une
référence, oui, à la biodiversité. Tu sais, il n'y a pas de préambule, c'est
une loi qui n'a pas de préambule. En tout cas, pour moi, c'est quand même un
élément important qui est une notion en soi. Je ne sais pas s'il y a une autre
place où on pourrait le mettre, mais moi, je trouvais que ça peut être une
place où on l'inclut, là.
M. Charette : L'enjeu de la
biodiversité est certainement très important. N'étant pas légiste, je ne suis
pas en mesure d'évaluer l'impact d'un ajout de cette nature-là. Mais la
question que j'aurais : Cette énumération-là, on l'a aussi vue dans des
articles précédents ou une énumération semblable, donc c'est des articles ont
été adoptés, donc il faudrait aussi faire des ajustements, le cas échéant. Mais
n'étant pas légiste, honnêtement, je vais me référer, encore une fois, à l'expertise,
là, des légistes du ministère pour être bien certain, là, que ça puisse se justifier
d'un point de vue légistique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
ferais juste un peu de pouce sur ce que le député de Jonquière vient de
mentionner avec justesse. Puis je pense que le ministre ne déteste pas l'idée,
là, d'arriver, justement, avec le principe de biodiversité.
Moi, je pense, et je soumets ça gentiment
ici, là, mais je pense qu'on pourrait peut-être voir, une fois qu'on aura
terminé dans les 96, là — je pense que c'est ça, hein? — 96 articles,
qu'on est en train de faire, puis ça va rondement... mais je pense qu'un
préambule pourrait être intéressant. Puis on pourrait peut-être terminer avec
un préambule pour arriver avec cette loi-ci, pour arriver avec nos grands
principes, justement, porteurs dans tout ça, puis pas quelque chose de très
complexe, là. Je pense que ça peut être assez facile. Je voulais juste le dire,
là. On y est arrivés, notamment dans le projet de loi... bien, dans la loi,
donc, n° 92 sur les tribunaux spécialisés pour les
victimes de violences conjugales et de violences sexuelles, on a été capables d'arriver
avec des principes. Puis je pense que ce serait intéressant.
Parce que, bien sûr qu'on nomme, à l'article 1,
les six lois, donc, sur lesquelles nous allons appliquer le cadre, le tronc
commun, mais je pense qu'on devrait quand même aller nommer certains aspects
comme ceux-là. Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à une proposition
comme celle-là. Comme je le dis, là, ce n'est pas ajouter des mots pour ajouter
des mots, mais de faire un court préambule, quelque chose de très court dans
lequel, justement, on pourrait aller rappeler l'importance de la biodiversité,
l'importance, bien sûr, des lois qui ont été qui ont été bonifiées. Même chose
pour les pesticides, là.
Pourquoi est-ce qu'on n'est pas en train
de faire ce travail-ci actuellement? Bien, c'est pour aller, justement, mieux
encadrer. Donc, je pense qu'un court préambule pourrait être travaillé puis dans
lequel on pourrait ajouter les notions importantes, notamment la notion de la
biodiversité, mais aussi de rappeler les raisons pour lesquelles on veut aller
en droite ligne avec cette nouvelle loi.
M. Charette : Je ne suis pas
fermé à l'idée. Cependant, je nous rappellerai le travail qu'on a fait,
justement, sur le projet de loi n° 46. On l'a intégré
dans le préambule, et c'est une application qui est générale. Donc, l'importance
de la biodiversité, même si elle n'est pas réitérée dans chacun des projets de
loi, c'est une interprétation qui couvre l'ensemble, là. Donc, on n'a
vraisemblablement pas l'ajouter à chacune des fois, étant donné que c'est déjà
dans une loi qui est en vigueur.
Et je regarde, là, je suis aussi alimenté,
là, par les collègues légistes, on dit que c'est réellement couvert, là, par le
volet environnement, tout en rappelant le préambule du n° 46,
qui s'applique dans l'interprétation générale de toutes nos lois. La protection
de la biodiversité, elle n'a pas être réitérée dans toutes les lois, étant
donné qu'il y a une loi qui a été dûment adoptée, là, sur cet enjeu-là. Mais je
ne dis pas qu'on n'aura pas l'occasion, là, quelque part, de placer le mot
«biodiversité», mais, <dans le cas...
M. Charette :
...dûment
adoptée, là, sur cet enjeu-là. Mais je ne dis pas qu'on n'aura pas l'occasion,
là, quelque part, de placer le mot «biodiversité», mais, >dans le cas présent,
parce qu'on est réellement dans un contexte, là, d'enquête bien précis, là, c'est
pris en charge par le volet environnement, en quelque sorte. Mais je ne suis
pas fermé, on regardera, là, si on ne peut pas l'intégrer quelque part ou un
rappel quelque part, là, qui pourrait être fait.
• (20 h 40) •
M. Gaudreault : En tout cas,
en ce qui me concerne, c'est important que la loi soit la plus collée à la
réalité d'aujourd'hui et de demain. Je retiens l'ouverture du ministre pour
éventuellement inclure... Bien, il y a comme deux scénarios, là : soit
éventuellement inclure la notion ou une référence à la biodiversité à quelque
part, parce que, je veux dire, on commence, là, l'étude du projet de loi,
peut-être qu'il va y avoir des articles un petit peu plus généraux qui nous
permettront d'y faire référence; puis le deuxième scénario, bien, c'est plus
celui qui est évoqué par la collègue de Verdun, que je pense qu'on ne doit pas
exclure non plus, là, éventuellement, sans que ce soit un roman, là, mais d'arriver
avec un préambule en quelques picots nous permettant d'établir un certain nombre
de... certain nombre de principes qui pourraient agir comme préambule.
Parce que ce que je constate, c'est que,
dans le fond, tu sais, quand on disait que ça soit à l'étude... pas à l'étude,
mais dans nos remarques préliminaires, lors des auditions, que ce soit dans... J'ai
écouté les collègues qui ont fait leurs interventions, à l'adoption de
principe, puis on remarque tous qu'un omnibus en environnement est quand même
un pas de plus pour faire en sorte que l'environnement au sens large soit
vraiment un sujet de plus en plus présent puis un sujet de plus en plus
important, ce qui est tant mieux, tu sais? Donc, dans ce sens-là, on est en
train de créer un genre de corpus de droit de l'environnement, tu sais, en soi,
avec les six lois qui sont concernées. Évidemment, la loi qui est la colonne
vertébrale, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais là, par ce
tronc commun, on fait, comme, y créer un genre de code pénal en soi, là, ou un
code de procédure, quasiment, pour toutes les lois en environnement. Tu sais, c'est
comme : toutes les lois en droit civil, puis il y a des mesures... il y a
le Code de procédure civile. C'est quasiment ça, mais à l'échelle de la grande
famille des lois en environnement.
Donc, dans cet esprit, ça pourrait être
intéressant d'avoir un genre de préambule qui serait assez à jour et qui
permettrait d'inclure une notion de biodiversité. En tout cas, retenons-le pour
l'instant, je vais accepter que ça peut être interprété à partir de la notion
de l'environnement, puis on verra si on l'inclut à quelque part ailleurs,
éventuellement.
M. Charette : ...de
réflexions, là, qu'on peut se partager. Je le mentionnais tout à l'heure, si on
devait l'ajouter maintenant, il faudrait retourner à des articles déjà adoptés,
notamment l'article 5. Mais ce que je pourrais vous proposer, de façon
générale, là, dans un omnibus, il n'y a pas de préambule, mais, étant donné que
c'est un omnibus qui introduit aussi une nouvelle loi, on pourrait l'introduire
dans la nouvelle loi. Donc, normalement, on ne finit pas l'adoption du projet
de loi ce soir, donc ça va nous laisser le temps de préparer une proposition,
là, qui pourrait être faite, là, à ce niveau-là.
M. Gaudreault : Mais, en
parlant du préambule qui est soulevé par la députée de Verdun, c'est à ça que
je pensais, là, c'est un préambule de la nouvelle loi qu'on est... et non pas
un préambule de l'omnibus, mais un préambule de la portion nouvelle loi dans l'omnibus.
On s'entend.
M. Charette : On aura l'occasion,
là, de revenir sur cette possibilité-là.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 10? Non? Est-ce
que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, l'article 11, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Article 11, donc : «Pour mener son enquête, un enquêteur
pénal est justifié de commettre un acte ou d'en omettre un qui constituerait une
infraction à la présente loi ou aux lois concernées, à la condition d'agir dans
le cadre de ses fonctions d'enquête. Lorsqu'un tel acte est commis ou omis, il
n'encourt aucune des sanctions prévues par ces lois.
«Pour l'application du premier alinéa, l'autorisation
préalable du supérieur immédiat de l'enquêteur est requise pour qu'il puisse
commettre ou omettre l'acte. Le supérieur immédiat de l'enquêteur est la <personne
qui a...
M. Charette :
...l'enquêteur
est requise pour qu'il puisse commettre ou omettre l'acte. Le supérieur
immédiat de l'enquêteur est la >personne qui a directement autorité sur
lui qui représente le sous-ministre à son égard.»
Le commentaire : Cet article est une
nouveauté. Il prévoit la possibilité qu'un enquêteur pénal puisse commettre une
infraction pour mener à bien son enquête.
Le deuxième alinéa prévoit notamment une
définition de «supérieur immédiat» pour garantir un certain contrôle sur les
actes qui pourraient être commis illégalement.
Et on revient essentiellement aux exemples
que donnait le sous-ministre adjoint, il y a quelques instants, c'est-à-dire on
est obligés de moderniser, de peaufiner nos approches pour s'adapter aux
réalités, là, qui confrontent souvent le ministère de l'Environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, je vais
faire quelques commentaires, puis je ne veux pas que ça soit mal interprété, là.
Mais là on parle des méthodes d'enquête, dans le fond, on est là-dedans, là,
des nouvelles méthodes d'enquête, qu'on veut permettre, dans le fond, aux
enquêteurs de commettre un crime, selon la loi que nous sommes à rédiger, pour
pouvoir pousser encore plus l'enquête, puis des fois, c'est pour aussi
pénétrer, je vais dire, des groupes criminalisés, pour pouvoir aller un petit
peu plus haut, un peu plus loin à l'intérieur de la pyramide puis attraper ceux
qui sont tout en haut de la pyramide.
Moi, je veux juste vérifier, puis je ne
veux pas rentrer trop dans le détail parce que je ne veux pas, ici, qu'on ouvre
sur les méthodes d'enquête, pour les raisons qui m'apparaissent évidentes, mais
est-ce qu'on pourrait permettre à un enquêteur de faire un déversement qui
pourrait mettre à mal, donc, par exemple, un cours d'eau? Je veux juste poser
la question pour dire... parce qu'il y a quand même, parfois, des gestes qu'on
peut poser et qui, malheureusement, ne sont pas... où on ne peut pas obtenir
réparation. Et je veux juste voir jusqu'où on va permettre, dans le fond, ces
nouvelles méthodes d'enquête là.
Je vous donne des exemples, là, on
pourrait parler de Sainte-Sophie, par exemple, c'est un des dossiers qui m'a
hantée pendant des semaines, et je veux juste savoir jusqu'où on va permettre. Parce
que je sais que... mon père était policier puis il a fait des enquêtes, il a
été aux crimes sexuels, puis ces choses-là, puis il y a des méthodes d'enquête,
bien sûr, dans la police, mais à un moment donné, il y a une ligne, là, quand
même, à tracer. Moi, je veux juste vérifier jusqu'où on va permettre aux
enquêteurs du ministère d'aller pour pouvoir, justement, tenter d'attraper les
malfaiteurs. C'est délicat, je le sais, M. le sous-ministre.
M. Rousseau (Michel) :
Non, mais c'est une bonne question parce que, comment je
dirais, c'est sûr qu'on a besoin de ce pouvoir-là, pour des cas... des cas
simples, là, que vous allez... tu sais, qu'on va voir vite qu'il n'y a pas trop
de conséquences. C'est sûr qu'acheter de l'ail des bois ou aller dans un
magasin qui vend des pesticides qu'il n'a pas le droit de vendre, puis tout ça,
ça reste qu'actuellement on ne pouvait pas le faire, mais là, avec ça, on fait
une preuve rapide.
On a mis l'obligation, évidemment, d'avoir
une autorisation du gestionnaire, et c'est sûr, tout comme la police, là, vous
avez donné l'exemple, là, ça se réfléchit puis ça ne fait pas comme ça, là,
sans un bon encadrement. Donc, il pourrait arriver des cas où, par exemple, je
ne sais pas, moi, on se présente chez un garage, on brise notre système d'antipollution,
on fait exprès pour le briser, donc il n'est plus conforme, on l'amène à ce
garage-là qui, on pense, va nous dire : Bien, je vais te mettre un bout de
tuyau à la place, tu sais? Donc, c'est ce genre d'infractions là. Mais une infraction
à l'environnemental lourde, c'est sûr qu'on n'irait pas là.
Dans les sols contaminés, par exemple,
favoriser un dépôt de sols contaminés, sachant que ça n'a pas un impact direct
sur l'environnement, ça ne serait pas grave de commettre ce geste-là, parce qu'on
nettoierait, éventuellement. Mais c'est sûr qu'on n'irait pas... tu sais, ça ne
serait pas... absolument pas dans les règles de l'art de... Tout comme un
policier ferait, je ne sais pas, je ne connais pas toutes leurs méthodes...
mais ils ne feront pas des gestes... des crimes graves. À un moment donné, il y
a un boss qui dit : C'est là que ça arrête, là.
Donc, l'objectif, c'est vraiment de poser
des gestes qui, actuellement, bien, on peut juste ne pas le faire, alors que c'est...
Puis parfois, c'est simple comme geste, là, comme délinquance, puis ça n'a pas
d'impact environnemental important. C'est sûr que c'est un des critères que les
gestionnaires vont devoir regarder. Puis aussi ce n'est pas quelque chose qui
va être utilisé abondamment, là, et j'ai envie de dire «par certains
enquêteurs». Parce qu'on a une équipe dédiée <d'enquêteurs...
M. Rousseau (Michel) :
...envie de dire «par certains enquêteurs». Parce
qu'on a une équipe dédiée >d'enquêteurs, une équipe qui grossit tranquillement,
mais ces enquêteurs-là ont des techniques particulières, et c'est sûr que c'est
certaines personnes bien formées qui auraient cette capacité-là. Puis les
policiers, évidemment, les discussions qu'on a avec eux, sont là pour aussi
nous encadrer dans les risques que ça amène. Donc, c'est vraiment quelque chose
qui va être utilisé avec parcimonie mais aussi avec une imputabilité du
gestionnaire qui va permettre ça, là.
• (20 h 50) •
Mme Melançon : Et ma
compréhension... Puis je vais juste revoir : «Le supérieur immédiat de l'enquêteur
est la personne qui a directement autorité sur lui et qui représente le...»
Donc, c'est le sous-ministre qui donne... Non, pardonnez-moi.
M. Rousseau (Michel) :Le supérieur immédiat, c'est le gestionnaire direct. Souvent,
c'est un directeur, donc, qui est celui qui est responsable, aussi, que l'employé
atteigne ses cibles, ses objectifs, et respecte le code d'éthique, et respecte...
Donc, ce supérieur immédiat, ça fait partie de son travail de s'assurer que l'employé,
que ce soit en civilité, au bureau, ou que ce soit sur son terrain, qu'il fasse
les choses comme il faut. Donc, le directeur a cette responsabilité-là. Et
faire les choses comme il faut, dans ce cas-là, c'est d'utiliser ces situations-là,
vraiment, dans des cas particuliers. Puis, dans le cas des enquêtes, on a un
directeur ou une directrice des enquêtes, donc c'est une seule personne,
finalement, qui serait appelée à autoriser ça, qui a, évidemment, l'expertise
pour le faire.
Mme Melançon : Je pose la
question puis je n'ai vraiment pas la réponse, mais est-ce qu'on ne devrait pas
y aller quand même dans une hiérarchisation quant à la faute? Là, tout à l'heure,
vous parliez de l'ail des bois. Ça, moi, je pense que la directrice ou le
directeur, il n'y a pas vraiment de problème pour autoriser une infraction, je
vais dire «mineure», là, mais vous comprenez que... C'est mal de vendre de l'ail
des bois, mais, quand même, on n'est pas en train de faire un déversement
illégal, je ne parle pas d'un cours d'eau, mais où on est capable de nettoyer
par la suite. Est-ce qu'il n'y a pas une hiérarchisation, justement, de l'infraction,
qui devrait être autorisée en plus haut lieu?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre...
M. Rousseau (Michel) :Bien, je vous dirais, là-dessus, si on avait à le faire, je
pense qu'il faut... ça serait difficile de définir toutes les infractions. Donc,
si on décidait qu'on... tu sais, ça pourrait aller jusqu'au ministre, mais on n'ira
pas là, on se comprend, mais, si on décidait de monter, disons, d'un étage, ça
pourrait être le supérieur hiérarchique. Mais, pour ma part, ce serait encore
pour tous les cas, parce qu'on ne pourrait pas, tu sais, tenter de tout... «l'ail
des bois, c'est ça», ça deviendrait un peu compliqué.
Est-ce qu'on devrait monter au niveau du
supérieur hiérarchique, qui, dans ce cas-ci, serait un directeur général? Dans
ce cas-ci, dans notre cas qui nous occupe, c'est M. Labrecque, qui est
ici, qui est le patron de la directrice des enquêtes. Ça pourrait être une
option, si c'est... Personnellement j'ai parfaitement confiance à la directrice
des enquêtes pour faire ce travail-là, mais ça pourrait être une option de
parler de supérieur hiérarchique au lieu de supérieur immédiat.
Mme Melançon : Parce que je
pense qu'il y a quelque chose là, quand même. Puis loin de moi l'idée de
politiser la chose, il ne faut pas que ça se rende au ministre, là, je veux
juste être claire, là parce que, justement, le ministre doit se tenir loin des
enquêtes pénales, pour les raisons qui m'apparaissent tout à fait évidentes.
Mais je pense que, je ne sais pas... mais
il me semble que, dans la hiérarchisation, il y a quelque chose, aussi, il y a une
forme d'imputabilité, aussi, en le montant. Je ne sais pas, mais je le soulève
ici, parce que, pour moi, en tout cas, on s'en va... Puis c'est quelque
chose... c'est un article où il y a vraiment une nouveauté, donc, dans l'application.
Puis je comprends les... que c'est une méthode d'enquête nécessaire pour
pouvoir nous permettre d'aller plus loin, puis c'est ce que nous souhaitons
toutes et tous. Cependant, je pense qu'il y a quelque chose... Plutôt qu'y
aller avec le supérieur immédiat, moi, j'irais vraiment dans la
hiérarchisation, parce que, je ne sais pas, il va y avoir, à un moment donné,
aussi, des moments où... Puis on va le voir à l'usage, bien entendu, mais,
comme on fait une loi puis qu'on veut traverser le temps avec cette loi, je
pense qu'on devrait peut-être le prévoir. Je ne sais pas si ça se fait dans d'autres
lois, mais il me semble qu'il doit y avoir quelque chose en ce sens là. Je
laisse le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
aimeriez suspendre? Bon, bien, on peut prendre...
M. Gaudreault : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
voudriez faire votre intervention? Oui, allez-y, avant.
M. Gaudreault : Peut-être que
ça pourrait éclairer les <discussions...
M. Gaudreault :
...Peut-être
que ça pourrait éclairer les >discussions. Bien, c'est drôle, parce que
mon père était enquêteur, aussi, à la police municipale, alors on a des atomes
crochus. Puis je sais qu'il y a aussi, effectivement, des fois, des méthodes
policières pour prendre les malfaiteurs. Alors, moi, je suis très sensible
également à bien encadrer, là, cet article-là.
Bon, là, on est en train de discuter sur
qui doit autoriser, le supérieur immédiat, le sous-ministre, etc. Mais moi, je
me demande aussi, c'est peut-être déjà prévu, là... mais j'aimerais ça savoir
ce qui en est sur la documentation de cet acte-là. Si, par exemple, un
enquêteur dit : Regarde, j'ai besoin de déverser un... je ne sais pas,
moi, un vieux réservoir de mazout sur un terrain pour essayer de camoufler ça,
puis là il se fait autoriser, est-ce qu'il va... on garde des traces dans les
dossiers du ministère pour être capable de relever ça, tout le processus qui a
été fait? Est-ce... puis évidemment que ça ne soit pas public au moment où c'est
fait, là, mais qu'il y ait un moment donné où on peut avoir accès pour dire :
Bien, on remonte la filière, pour effectivement bien contrôler.
Donc, il y a à la fois la reddition de
comptes, là, donc, qui tire la ligne pour dire oui ou non, ça, je suis d'accord
avec ça. Mais il y a aussi, pour moi, garder des traces de la décision et des
motifs justifiant la décision. Ça, pour moi, ça me paraît très important aussi.
Alors, c'est l'autre question, là, que j'aurais ou sinon qu'on pourrait amener
dans un amendement, pour dire : Il faut conserver les motifs de la
décision, la justification de la décision et bien calibrer, là, qui est le
responsable, au final, de ça. Alors, voilà, moi, c'est ce que je voulais
ajouter comme point.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors nous allons suspendre quelques instants. Nous allons, en même temps,
prendre une pause. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 15)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons... nous allons reprendre nos travaux. Est-ce que... il y a...
vous.... Il y a un commentaire de la part de M. le ministre. Allez-y.
M. Charette : ...il y avait
deux questions en quelque sorte de posées sur les traces que laisse la
procédure, ce qu'on nous confirmait, là, il y a un plan d'intervention
naturellement qui est bâti pour une enquête. Donc, si on devait aller jusqu'à
commettre une infraction et tout à l'heure, juste une simple précision, on
parlait... la collègue a employé le mot «crime», mais c'est vraiment une
infraction, parce qu'on est au niveau pénal à ce moment-ci. Mais, si on doit
commettre une infraction, ça va être dans le plan d'intervention qui sera
ensuite validé avec le supérieur. Donc, oui, il y a des traces qui sont
laissées à travers la procédure.
Et, pour ce qui est du supérieur, en fait,
on a parlé de supérieur hiérarchique, mais ça, c'est dans le jargon du
ministère. Mais, dans les faits, au niveau légal, le supérieur hiérarchique, ce
n'est pas un concept qui est intégré, là, au niveau de la loi. Donc, moi, je
vous proposerais de le laisser tout simplement ainsi. Mais disons-nous ceci, le
supérieur immédiat a lui aussi un supérieur, en quelque sorte, donc s'il y a
doute, selon la gravité ou l'ampleur de l'infraction qui serait commise, ce
supérieur-là doit aussi informer son propre supérieur.
Donc, dans les faits, oui, un plan d'intervention,
forcément. Et le concept de supérieur, là, immédiat, tel que lu maintenant, il
est conforme à ce que l'on peut retrouver, là, au niveau des textes de loi, ce
qui ne serait pas le cas avec le concept de supérieur hiérarchique. Dans les
faits, là, on est dans les mêmes eaux et dans les mêmes concepts.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais m'assurer que ma collègue, la députée de Verdun a bel et
bien terminé. Parfait. Écoutez, moi aussi, en fait, je découvre cet article et
puis je me dis aussi qu'il faut... je pense qu'il faut s'assurer d'avoir un bon
encadrement de tout cet exercice, dont je ne questionne absolument pas le bien-fondé.
Mais comment s'assurer que, par exemple, l'infraction qui serait commise ne serait
pas supérieure à l'objet de l'enquête? Comment s'en assurer?
M. Charette : Ce n'est certainement
pas à travers le texte de loi, parce qu'on a une multitude de possibilités, là,
qui s'ouvrent à nous. C'est naturellement l'évaluation à travers le plan d'intervention
par le supérieur, sinon les supérieurs. Mais il y a un concept derrière ça,
qui... Je ne vois pas, en termes de libellé, comment on pourrait circonscrire
toutes les possibilités. C'est bien évident que l'infraction ne peut pas être plus
importante que l'infraction que l'on souhaite démontrer. Mais je ne vois pas
comment on pourrait, à travers un libellé précis, couvrir tous les cas de
figure.
M. Benjamin : En fait, l'idée,
dans ce projet de loi, en fait, je formule mes commentaires, ce n'est pas de
prévoir tous les cas de figure, mais c'est d'émettre dans ce projet de loi là,
clairement, un positionnement, un principe, d'affirmer ce principe que... le
principe étant que, oui, effectivement, il y a une absolution pour l'enquêteur
pénal qui est justifiée dans le cadre d'une enquête par rapport à une
infraction. Mais cependant, il faut affirmer, je pense, comme principe aussi
que l'infraction qui serait commise à ce moment-là ne doit pas être supérieure
à l'objet de la faute recherchée.
• (21 h 20) •
M. Charette : ...de notre
légiste, même au niveau policier, on n'a pas de référence qui limite, qui
précise jusqu'où ils peuvent aller, il faut que ce soit évalué par les
supérieurs, il faut que ce soit inclus dans un plan d'intervention. Mais je ne
serais pas... et on n'a pas d'exemples qui nous aideraient à trouver un
libellé. Mais ça va de soi. Ça va de soi, l'enquêteur va faire le nécessaire
pour démontrer qu'il y a infraction il peut commettre, on le voit, une
certaine... il peut dévier en quelque sorte, là, en étant très encadré. Mais je
ne vois pas, honnêtement, là, je suis bien, bien ouvert à ce qu'on discute
d'amendements, mais on n'a pas de références. Même lorsqu'on parlait des
enquêteurs policiers, je n'ai pas de références qui pourraient nous guider, là.
Dans les textes de loi, <au niveau...
M. Charette :
...il
peut commettre, on le voit, une certaine... il peut dévier en quelque sorte,
là, en étant très encadré. Mais je ne vois pas, honnêtement, là, je suis bien,
bien ouvert à ce qu'on discute d'amendements, mais on n'a pas de références.
Même lorsqu'on parlait des enquêteurs policiers, je n'ai pas de références qui
pourraient nous guider, là. Dans les textes de loi, >au niveau de la Loi
sur la police, par exemple, ou autres, il n'y a pas... je n'ai pas de
références à ce niveau-là. Mais, pour moi, à partir du moment où il y a un plan
d'intervention en bonne et due forme... Puis le plan d'intervention, il laisse
des traces, là. Ce sont des documents en bonne et due forme, un plan d'intervention
qui est approuvé par les supérieurs, le supérieur dans un premier temps, et, si
l'enjeu est à ce point important... peut-être aller chercher l'autorisation d'un
deuxième supérieur. Donc, il y a quand même une courroie, là, de sécurité, là,
qui est importante.
M. Benjamin : Là, je veux
bien le parallèle avec les pratiques policières, mais, vous savez, M. le
ministre, même au niveau des pratiques policières aussi, il y a des méthodes d'enquête
qui sont balisées, qui sont encadrées et qui sont questionnées, balisées, mais
par la cour. Je pense entre autres à une méthode d'enquête comme Mr. Big, par
exemple. Et là, nous sommes dans le pénal. Je pense que nous sommes dans le
pénal, et nous parlons ici d'infractions qui pourraient être commises par
rapport à des lois environnementales ayant une portée sur notre environnement
ou notre biodiversité, si mon collègue de Jonquière le veut bien. Et là, je
pense que oui, c'est fondé, je le réitère encore, c'est fondé d'avoir cet
article-là donc pour permettre de mener à bien les enquêtes, mais je pense
aussi en même temps, du même souffle qu'il y a un principe qui doit être
affirmé ici aussi par rapport à ce que le législateur est prêt à tolérer,
accepter comme infractions donc commises, et les infractions commises, il me
semble, je suis d'avis que les infractions commises... les dommages commis sur
l'environnement ne doivent pas être supérieurs... la portée de ces dommages-là
ne doit pas être supérieure aux objets d'enquête qui sont à ce moment-là... qui
seraient couverts par cette absolution, disons.
M. Charette : Je réitère, là,
je ne suis pas légiste et pas juriste non plus, mais il y a un principe en
droit qui dit que la faute lourde ne peut pas être excusée par la loi. Donc, c'est
ce qui vient baliser la limite, en quelque sorte. Mais c'est difficile de dire
à travers un texte de loi quelle est cette limite-là, c'est selon l'appréciation
de chaque cas d'espèce. Mais on me dit, là, principe juridique général, là, la
faute lourde ne peut pas être excusée par la loi. C'est ce qui vient déterminer
en quelque sorte la limite jusqu'où on peut aller.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, il y a
quelque chose d'intéressant dans ce que le ministre a mentionné il y a quelques
instants et qui ne se retrouve pas dans l'article 11, puis peut être qu'avec ça
je pense qu'on peut peut-être trouver une voie de passage, là, mais ça fait
quelques... à quelques reprises, le ministre a parlé du plan d'intervention, et
on n'en fait pas mention dans l'article. Selon moi, là, pour l'application du
premier alinéa, l'autorisation préalable du supérieur immédiat de l'enquêteur
est requise pour qu'il puisse commettre ou omettre l'acte. Moi, je pense qu'on
devrait parler du plan d'intervention. Puis le plan d'intervention, s'il est là
nommé, c'est qu'on comprend qu'il y a quelqu'un qui va justement être en mesure
de jauger, et non pas juste sur un acte, mais qu'il y aura un plan d'intervention
total, et là on n'en fait pas mention.
M. Charette : Et,
comprenez-moi bien, là, ce n'est pas que je ne veux pas introduire d'amendement,
mais on a la chance, là, d'avoir une expertise, là, très poussée autour de
nous. À chaque enquête, il y a un plan d'intervention. Donc, ce n'est pas
nécessaire de l'écrire dans la loi, il y a un plan d'intervention pour chaque
enquête, et, naturellement, ce n'est pas écrit dans la loi comme telle, mais c'est
dans les façons de faire d'avoir ce plan-là pour chacune des enquêtes. Donc, on
l'introduirait ici et pas ailleurs, et c'est là de toutes les façons, là, ce
fameux plan d'intervention.
Mme Melançon : En tout
respect, M. le ministre, je pense qu'on est ici, dans un article où il y a
vraiment une nouveauté, où on donne la possibilité à un enquêteur de commettre
une infraction. Et ça, c'est tout à fait nouveau. Et je pense que, si on permet
de commettre une infraction, on doit dire que ça prend un plan d'intervention.
Moi, les autres enquêtes, c'est une chose. Mais là ce qui est tout à fait
nouveau et qui, selon moi, deviendrait tout à fait juste, c'est dire :
D'accord, on va <permettre...
M. Charette :
...plan d'intervention.
Mme Melançon :
En
tout respect, M. le ministre, je pense qu'on est ici, dans un article où il y a
vraiment une nouveauté, où on donne la possibilité à un enquêteur de commettre
une infraction. Et ça, c'est tout à fait nouveau. Et je pense que, si on permet
de commettre une infraction, on doit dire que ça prend un plan d'intervention.
Moi, les autres enquêtes, c'est une chose, mais là ce qui est tout à fait
nouveau et qui, selon moi, deviendrait tout à fait juste, c'est dire : D'accord,
on va >permettre à ce qu'il y ait infraction qui soit commise, donc, par
un enquêteur, cependant, on veut s'assurer qu'il y ait un plan d'intervention.
Ce n'est pas parce qu'on le fait ailleurs, mais là c'est vraiment parce que c'est
une nouveauté. Et moi, j'ai vraiment envie qu'on puisse savoir où ça commence,
où ça finit, puis de savoir véritablement qu'il y a un plan d'intervention,
parce que, selon moi, pour commettre l'infraction, le plan d'intervention doit
être d'autant plus solide, je vais dire ça comme ça, que dans une enquête xyz.
Et comme vraiment c'est une nouveauté ou c'est
quelque chose de plus costaud, là, qu'on vient donner comme droit aux
enquêteurs, moi, j'ai vraiment le sentiment qu'on en serait... en tout cas
comme législateurs, là, je pense qu'on serait très responsables que de nommer
le plan d'intervention puisque c'est un article nouveau.
M. Charette : Je vais
proposer autre chose. Parce que, honnêtement, faire référence à un plan d'intervention
dans une loi, on est réellement dans la mécanique du quotidien, ce n'est pas le
genre de détails qu'on met dans une loi, mais, pour rassurer les collègues, on
pourrait peut-être travailler un libellé, là, qui introduirait ce que je
mentionnais, là, c'est-à-dire la faute lourde n'est pas excusée, donc ça
pourrait faire référence à... il ne faut pas que le dommage soit irréversible,
en quelque sorte. Donc, on pourrait vous proposer un petit quelque chose de
bien, bien simple, mais je ne peux pas introduire une référence au plan d'intervention.
Le concept de supérieur immédiat, je le
disais, il est inscrit dans un ensemble de lois. Mais là-dessus, ça pourrait
être un élément, là, pour rassurer. Puis je le disais tout à l'heure, hein, on
n'est pas au criminel, on est au pénal, donc ce n'est pas un crime, c'est une
infraction, donc on n'est pas du même acabit. Ça ne veut pas dire que ce n'est
pas grave et qu'il ne faut pas le sanctionner, mais on n'est pas dans le même
registre. Donc, ça pourrait être un libellé fort simple, là, qui dit que l'effet
de l'infraction ne pourrait pas être... ne pourrait pas avoir un effet
irréversible, en quelque sorte.
Mme Melançon : Mais je pense
que minimalement, si on peut aller déjà vers ça, parce que c'est un peu de ce
dont je parlais quand je parlais de la hiérarchisation, aussi, de la faute
commise. Donc, je pense que déjà, d'y aller vers ça, on va se sécuriser un peu.
Et concernant le plan d'intervention, je tiens juste à resouligner, là, que, c'est
dans votre explication, donc, ou on n'y arrivait au plan d'intervention, puis
on ne répond pas non plus à la... en le faisant ainsi, à la demande de traces
pour procédure dont parlait le député de Jonquière tout à l'heure. Parce que ce
que vous avez dit, c'est qu'il se retrouve dans le plan d'intervention, mais
ici, on n'en fait pas mention. Mais je comprends que pour les enquêtes, dans
les autres lois, on n'en fait pas mention non plus. Mais si, au moins, on peut
essayer d'aller encapsuler, je vais dire ça comme ça, là, l'effet de l'infraction,
moi déjà, je vais être rassurée.
M. Charette : Le collègue de
Jonquière pourra préciser son intervention, mais je ne le sentais pas comme une
demande d'amendement, mais peut-être plus une demande par rapport aux traces
laissées. Moi, honnêtement, je ne ferais pas, dans la loi, référence au plan d'intervention
parce qu'on est réellement dans les méthodes de travail et non pas dans les
principes légaux. Donc, je ne sais pas si... je ne veux pas prêter d'intentions
ou de..
• (20 h 30) •
M. Gaudreault : Non, non,
non. Mais en fait, ma question était plus de m'assurer qu'il y avait des traces
du plan d'intervention dont on parle. Ce que je comprends, c'est que dès qu'il
y a une enquête il y a trace, c'est juste que là, l'enquête prend un chemin
avec une... j'essaie de trouver le bon terme, là, avec un acte ou une
omission...
21 h 30 (version révisée)
Mme Melançon : ...infraction,
moi, déjà, je vais être rassurée.
M. Charette : Le collègue de Jonquière
pourra préciser son intervention, mais je ne le sentais pas comme une demande d'amendement,
mais peut-être plus une demande par rapport aux traces laissées. Parce que moi,
honnêtement, je ne ferais pas, dans la loi, référence au plan d'intervention, parce
qu'on est réellement dans les méthodes de travail et non pas dans les principes
légaux. Donc, je ne sais pas... je ne veux pas prêter d'intention ou de...
M. Gaudreault : Non, non, non,
mais, en fait, ma question était plus de m'assurer qu'il y avait des traces du
plan d'intervention dont on parle. Ce que je comprends, c'est quand... dès qu'il
y a une enquête, il y a trace. C'est juste que là, l'enquête prend un chemin
avec une... j'essaie de trouver le bon terme, là, avec un acte ou une omission d'acte
à caractère pénal qui est posé par le ministère lui-même. Mais, à partir du
moment où ça s'inscrit dans l'enquête dans laquelle il y a des traces, moi, ça
répond à ma question. Mais qu'on puisse ajouter un élément qui dit, évidemment,
il faut que ça ne soit pas pire que l'acte qu'on cherche à pogner, entre
guillemets, moi, je suis d'accord avec ça, là.
M. Charette : On pourrait suspendre
quelques petits instants pour...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 31)
(Reprise à 21 h 45)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je le mentionnais, c'est souvent les évidences qui sont les plus
difficiles à transposer en loi. Vous avez sans doute accès à l'amendement qu'on
vous proposait. Déjà mentionner que j'évoquais, là, notre souhait de trouver
une formulation qui dirait essentiellement que le dommage ne peut pas être
irréversible. Mais, à partir du moment où on s'est mis à y réfléchir, on parle
d'environnement, on parle d'espèces vivantes, potentiellement, donc, même si on
arrache un ail des bois, pour cet ail des bois là, c'est irréversible. Donc, on
ne peut pas employer une expression semblable à ça, d'où la proposition qui
vous serait faite.
Moi, je pense que je ne l'ai pas encore.
Des voix : ...
M. Charette : Je vais juste
voir s'il apparaît. Ah! voilà, je l'ai. Est-ce que vous me confirmez que vous l'avez
aussi de votre côté? Sinon, il est à l'écran, mais je vais en faire la lecture,
là, en attendant, alors vous me direz si vous y avez accès. Donc : Insérer,
dans le deuxième alinéa de l'article 11 de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages proposé par l'article 1 du projet de loi et après la première phrase,
la phrase suivante : «Il doit prendre en compte l'impact de l'infraction
commise sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort de l'être
humain et sur l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes et les
biens.»
Donc, on pourrait lire l'article comme
ceci : «Pour l'application du premier alinéa, l'autorisation préalable du
supérieur immédiat de l'enquêteur est requise pour qu'il puisse commettre ou
omettre l'acte. Il doit prendre en compte l'impact de l'infraction commise sur
la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort de l'être humain et sur
l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes et les biens. Le
supérieur immédiat de l'enquêteur est la personne qui a directement autorité
sur lui et qui représente le sous-ministre à son égard.»
Et pourquoi cette énumération-là? L'infraction
peut avoir un impact aussi, par exemple, en termes d'odeurs, en termes de...
Donc, on couvre les différentes possibilités. Donc, le supérieur immédiat devra
mesurer, en quelque sorte, quel est l'impact de l'infraction et voir si ça vaut
la peine ou non de la commettre, en quelque sorte.
Donc, c'est la proposition, là, qu'on vous
proposerait, et c'est une énumération qui est reprise en partie ailleurs dans
le projet de loi. Donc, on n'invente pas de nouveaux concepts, là, on peut s'y
référer, là, sans trop de problèmes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, moi, j'aime
beaucoup ce qu'on vient de nous proposer, là. Je pense que ça vient encapsuler,
là, toute une partie des demandes, en tout cas, et je pense même qu'on va un
petit peu plus loin que ce qu'on avait proposé, même, au départ, du côté de la
banquette ministérielle. Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec cet
amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi aussi, je trouve que ça fait vraiment le tour. Puis on comprend que, tu
sais, dans le processus d'enquête, tout ça est consigné, là, aussi, là, dans le
cadre des procédures d'enquête.
J'ai une question, par exemple, mais, je
veux dire, je dis tout de suite que j'accepte aussi puis je vais voter en
faveur de cet amendement-là. Mais tant qu'à avoir la parole, là, ça veut dire
que présentement, il n'y a pas moyen de faire ça, pour les enquêteurs, il n'y a
aucune procédure qui va dans ce sens-là ou qui permet ça.
M. Rousseau (Michel) :
De commettre une infraction?
M. Gaudreault : Oui.
M. Rousseau (Michel) :Non.
M. Gaudreault : Même pas via,
mettons, le code pénal en général ou quoi que ce soit ou...
M. Rousseau (Michel) :
Ce n'est pas nommément prévu, donc c'est... Puis pour avoir consulté avant d'arriver
avec... avant de présenter ça aux légistes puis dire... on a discuté beaucoup avec
les policiers, puis c'était assez clair qu'il fallait se donner ce pouvoir-là
clairement pour pouvoir le faire puis que ça tienne la route aussi lors de
poursuites. Donc, non, c'est un article vraiment... c'est nouveau.
M. Gaudreault : Et puis c'est
vraiment un besoin qui est exprimé, là, vous l'avez entendu à plusieurs
reprises ou, en tout cas, ça outillerait, on va dire ça comme ça, ça
outillerait davantage les enquêteurs d'avoir cet outil.
M. Rousseau (Michel) :Oui, pas dans de nombreux cas, mais, comme j'expliquais
tantôt, comme les cas d'enquête sont de plus en plus complexes puis les
stratagèmes aussi complexes, bien, justement, en discutant avec les policiers,
et tout ça, c'est clair que c'est une technique d'enquête qui est très utile
dans certains cas. Donc, oui, c'est une technique qui va être utilisée, mais ce
ne sera pas quelque chose non plus dans la majorité des enquêtes, là, on s'entend,
là, mais quand on va avoir besoin. Et ça vient vraiment, tu sais... Accumuler
une... aller chercher une preuve, ce n'est pas toujours évident. Ça, ça permet
d'avoir une preuve assez directe qui va convaincre un juge, là. Donc, c'est sûr
que c'est un article qui va être utile, même si c'est peu de cas, les cas que
ça va être utile, ça va être des cas intéressants.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
• (21 h 50) •
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Très, très satisfait aussi de l'amendement apporté. Je pense que c'est
un projet de loi que nous faisons pour, nous l'espérons, pour durer, donc, et
dans son application, je pense que cette balise-là, donc cette prise en compte,
je pense, m'apparaît... renforce, d'ailleurs, moi, je <trouve...
M. Benjamin :
...et
dans son
application,
je pense que cette balise-là, donc cette
prise en compte,
je pense, m'apparaît... renforce,
d'ailleurs,
moi, je >trouve que ça renforce d'ailleurs la portée des gestes qui
pourront être posés, donc, par les personnes qui auront à enquêter. Donc, oui,
très content de cet amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 11?
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
commentaires à l'article 11 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 11,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, l'article 12, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 12 : «Le deuxième alinéa de l'article 6
s'applique à toute chose saisie par un enquêteur pénal.»
Le commentaire : Cet article prévoit
les règles applicables aux choses saisies par un enquêteur pénal. Et ces règles
sont celles prévues par le Code de procédure pénale, avec les spécificités de
l'article 6 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, mais
encore... Cet article prévoit les règles applicables aux choses saisies par un
enquêteur pénal. Ces règles sont celles prévues par le Code de procédure pénale.
Peut-être juste... est-ce qu'on peut nous expliquer en langage signé, je ne
sais pas, là, peut-être juste nous expliquer un petit peu plus ce que ça
signifie.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, les règles qui s'appliquent en matière de saisie, ça va toucher au
niveau de la garde. Une fois que l'objet est saisi, qui en a la garde, qu'est-ce
qu'on fait, on fait un rapport de saisie, le droit de rétention du bien, le
délai pour le conserver, la remise de la chose saisie, quand on n'en a plus
besoin, les cas où il y a confiscation du bien saisi, là. Donc, c'est tous ces
paramètres-là, là, qui sont encadrés par le Code de procédure pénale.
M. Gaudreault : O.K. Puis là
on fait référence à l'article 6 qu'on a adopté tantôt, le deuxième alinéa
étant «les règles établies par le Code de procédure pénale s'appliquent», etc.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Exact.
M. Gaudreault : O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas d'autre commentaire? Donc, est-ce que l'article 12 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, M. le ministre, l'article 13, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «13. Le ministre peut désigner toute personne à agir
comme enquêteur administratif pour enquêter sur toute matière relative à
l'application de la présente loi et des lois concernées, autre qu'une matière
pénale.
«Sur demande, l'enquêteur administratif
donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»
Le commentaire : Cet article permet
au ministre de désigner des enquêteurs administratifs dans le but d'enquêter
spécifiquement sur une situation particulière. Tel que prévu à l'article 16
de la nouvelle loi, un enquêteur administratif dispose des pouvoirs prévus par
la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui d'assigner quelqu'un à
comparaître et celui de contraindre une personne à déposer des documents.
Le deuxième alinéa de l'article 8 oblige
l'enquêteur administratif à s'identifier lorsqu'une demande à cet effet lui est
adressée. Un certificat d'enquêteur administratif est utilisé à cette fin.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et est déjà prévu dans les lois concernées. L'abrogation des articles
concernés sera d'ailleurs proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc, bon, on
l'a vu, tout à l'heure, pour les inspecteurs, où on avait un amendement, on l'a
vu pour les enquêteurs, où on avait un amendement aussi. Là, à ce moment-ci, on
dit que «le ministre peut désigner toute personne à agir comme enquêteur
administratif pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la
présente loi. Sur demande, l'enquêteur administratif donne son identité et
exhibe — bon, la même chose, là — un certificat attestant
sa qualité.» À ce moment-ci, c'est vraiment toute personne, et là on n'est plus
dans les fonctionnaires, on est vraiment à toute personne. Donc, à ce
moment-ci, est-ce qu'on s'ouvre à de la sous-traitance?
M. Charette : En fait, tout à
l'heure, le collègue de Viau <posait...
Mme Melançon :
...à
de la sous-traitance?
M. Charette : En fait,
tout
à l'heure, le
collègue de
Viau >posait la question, on
était aux enquêteurs pénaux. Et là on est aux enquêteurs administratifs, et,
même pour l'enquêteur pénal, cette distinction-là n'était pas faite. Donc, je
résume très, très grossièrement, mais si des précisions étaient nécessaires, là,
c'est davantage notre juriste qui pourrait sans doute y répondre.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, ici, effectivement, comme il y a une distinction, on vise toute
personne, là, parce que le pouvoir n'est pas de la même nature. Donc, c'est
vraiment pour faire la lumière sur une situation précise, par exemple, en
matière d'eau potable, enquêter sur les taux qui vont être demandés aux
personnes desservies. Donc, il y a une plainte spécifique par rapport à ça, l'enquêteur
va essayer de faire la lumière. C'est vraiment comme une commission d'enquête,
là, que vous êtes habitués, là, donc la personne va documenter le sujet pour
faire un rapport final, mais il n'y aura pas de constat d'infraction qui va
être émis. En fait, cette preuve... ça ne sert pas à recueillir de la preuve
pour une infraction, c'est vraiment uniquement pour faire la lumière sur une
situation précise, là, donc c'est très, très, très circonscrit.
Mme Melançon : J'entends bien
ce que vous nous dites. Cependant, à ce moment-ci, si on peut nommer ou
désigner toute personne à agir comme enquêteur administratif, ça veut dire qu'on
peut quand même le donner en, je vais le dire comme ça, en sous-traitance. On
peut aller chercher dans une compagnie, là, on n'est pas... on sort du cadre
que nous nous étions donné, bien sûr, pour les inspecteurs, mais aussi pour les
enquêteurs au pénal, là, c'est ce que je comprends. Est-ce que vous pourriez
juste... Là, vous venez de nous donner un peu l'exemple d'une commission d'enquête,
par exemple, mais, quand on parle d'enquêteurs administratifs, c'est juste pour
des commissions d'enquête?
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
ça, ça ne doit absolument pas servir à faire la preuve. En fait, la preuve,
elle ne serait pas admissible dans le cadre d'une infraction pénale, là. Donc,
c'est sûr que quand on s'en va vers la voie d'une enquête administrative, c'est
parce qu'on n'a pas besoin de documenter une preuve quelconque, là, en vue d'une
infraction, c'est vraiment pour un tout autre objectif, là, pour faire la
lumière sur une situation qui nécessite un éclairage particulier.
Mme Melançon : Mais j'aimerais
simplement comprendre, Mme la Présidente, pourquoi est-ce qu'on ne se penche
pas sur, par exemple... ou on ne va pas dans le bassin de fonctionnaires,
nécessairement? Parce que là, on est... on s'était donné tout à l'heure des
objectifs... bien, pas un objectif, mais, dans le fond, on avait dit :
Non, on ne veut pas aller en sous-traitance nécessairement. Là, à ce moment-ci,
on veut avoir des enquêteurs administratifs, puis on se dit que, dans le fond,
on peut aller chercher à l'extérieur du bassin de fonctionnaires. Je veux juste
comprendre pourquoi.
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça. Mais, en fait, comme le pouvoir est un petit peu moins intrusif ici que l'inspection
comme on l'entend et l'enquête pénale, donc on utilise la formule qui est
utilisée dans les autres lois, là. Dans les autres lois du corpus législatif, c'est
la formule utilisée, là, «toute personne». On ne vient pas préciser que c'est
un fonctionnaire, là, c'est vraiment la formule consacrée qu'on désigne toute
personne à agir comme un enquêteur administratif. On a le terme «administratif»
qui est plus nouveau, là, dans ce cas-ci, là, pour la nouvelle loi, mais dans
les autres lois du corpus législatif, là, on vient parler plus généralement que
le ministre peut désigner une personne, sans distinction, à titre d'enquêteur
administratif.
• (22 heures) •
Mme Melançon : Parce que c'est
quand même surprenant qu'on se... que dans les deux autres cas précédents, nous
ayons voulu encadrer justement le bassin, je vais appeler ça comme ça, dans le
fond, là, d'inspecteurs et d'enquêteurs, puis que là on arrive à enquêteur
administratif, puis là, vraiment, on l'ouvre de façon beaucoup plus large. Moi,
je n'avais pas entendu, lors des consultations, nécessairement, lors des
consultations particulières, que les gens étaient inquiets uniquement pour, par
exemple...
22 h (version révisée)
Mme Melançon : ...enquêteurs
spécialisés ou… pas spécialisés, mais enquêteurs pénaux, les enquêteurs, oui.
Donc, je suis quand même un peu surprise, là, puis je voudrais juste
comprendre, là, d'une façon plus politique aussi…
M. Charette : ...un petit peu
ce que les groupes nous signifiaient comme inquiétudes, c'était réellement au
niveau des inspecteurs. Moi, je n'ai pas entendu, je n'ai pas recensé de
groupes qui avaient fait ou qui avaient relevé d'inquiétudes pour les
enquêteurs. Et là on est au niveau de l'enquêteur administratif, mais je
retourne… les articles qu'on a adoptés, et, même pour l'enquêteur pénal, on n'a
pas fait cette distinction-là qu'on faisait à l'article 4. Donc, c'est
réellement les inspecteurs pour qui la précision était nécessaire. On ne l'avait
pas fait non plus, pour les enquêteurs, au niveau pénal. Donc, c'est peut-être
la réponse que je pourrais fournir, là, à ce moment-ci.
Mme Melançon : Bien, je sais
tout de même que... Puis là c'est les articles de journaux auxquels je vais me
référer, là, puis permettez-moi d'y aller avec ma mémoire, mais je me souviens
qu'on disait que, pour le projet de loi, on ouvrait beaucoup à la
sous-traitance, puis là on ne faisait pas de distinction entre les enquêteurs
ou les... Je fais juste me poser la question, là. Comment est-ce que tout ça
pourra être reçu à partir du moment où on ouvre à toute personne? Parce qu'actuellement
des enquêteurs administratifs, il y en a. Il y en a un? O.K., et est-ce…
Je veux juste tenter de comprendre. O.K.,
je vais reprendre, si vous le permettez, là. Si on a un enquêteur
administratif, combien d'enquêteurs administratifs allons-nous avoir besoin de
façon supplémentaire? Puis l'enquêteur administratif qu'on a actuellement,
est-ce que c'est quelqu'un qui faisait partie de la fonction publique? Comment
on est allés le chercher? Juste pour pouvoir voir venir, là, je vais reposer la
question, dans le fond. Puis je regarde un peu le sous-ministre adjoint
là-dessus, mais, tout à l'heure, je posais les questions, à savoir, bon, on en
a combien, on en a-tu besoin de plus?
Je vais reposer la même question :
Est-ce qu'on a besoin de plus d'enquêteurs administratifs à ce moment-ci? Si
oui... Et l'enquêteur, parce qu'il est formidable… Cette personne-là est
formidable, elle est seule. J'imagine qu'il doit y avoir, là aussi, un
certificat attestant sa qualité, là, parce qu'on demande de l'exhiber… la même
chose. Donc, encore là, c'est un certificat qui est émis par le ministre en la
personne du sous-ministre, mais j'ai juste besoin de savoir, là, on en a besoin
de combien de plus. Puis pourquoi, là, ici, on vient le définir ainsi? Voilà, plein
de questions. Il est 22 h 05. Je sens que je n'ai pas été claire,
mais je pense que vous m'avez comprise quand même.
M. Rousseau (Michel) :...un petit bout, là. Actuellement, on en a un seul comme
enquêteur administratif, puis c'est surtout utilisé actuellement dans les
dossiers d'eau potable. Lorsqu'il y a une recherche de solutions dans un
dossier qui peut être complexe, c'est-à-dire, il y a un problème de petits
réseaux d'eau potable, puis il faut voir est-ce qu'on municipalise ce
réseau-là, est-ce qu'on fait des puits, donc, l'enquêteur administratif va
rencontrer les intervenants, va rencontrer les abonnés puis il va faire une
recommandation au sous-ministre, donc, et ces gens-là sont des commissaires-enquêteurs
qui sont... qui doivent prêter serment devant un juge. Donc, c'est très
différent, comme statut, je dirais, c'est même, en respect du ministre, mais
encore plus fort, je dirais, parce qu'il faut prêter serment devant un juge.
Donc, c'est sûr que c'est des gens qui
ont... qui, généralement, font partie de l'organisation. Il pourrait y arriver,
par exemple, si on voulait un regard très indépendant sur une situation
complexe, qu'on veuille nommer un juge à la retraite pour faire ça, et tout ça.
Tu sais, donc, c'est pour ça que le fait de ne pas le limiter à des
fonctionnaires autorisés, dans ce cas-là, je pense, c'est pertinent, et c'est
vraiment des gens qui… Comme je dis, ils prêtent serment. Ils relèvent direct
du sous-ministre. Quand, moi, par exemple, si j'ai un dossier d'eau potable
puis je veux... je suggère au sous-ministre qu'on fasse enquête parce que c'est
complexe, bien, la recommandation va aller direct au sous-ministre.
Donc, c'est des gens qui ont une grande
indépendance avec le reste de la machine, là, et c'est ça qu'il faut. Donc, c'est
l'objectif de ces enquêtes administratives. Ça reste très, très, très
exceptionnel. Il n'y en a pas tant. Je pense, cette année, il y en a eu <cinq…
M. Rousseau (Michel) :
…il
y en a eu >cinq ou six, là, mais, c'est ça, et c'est des gens qui,
actuellement, relèvent du ministère, puis que c'est des professionnels qui ont
des compétences dans ce domaine, et qui sont assermentés par un juge.
Mme Melançon : O.K., bien, déjà,
j'ai compris lorsque vous avez mentionné commissaire-enquêteur. C'était plus
clair, là, pour moi, j'apprécie. Et le fait, bien sûr… serment devant juge, là,
je comprends. Donc, c'est un mécanisme de sûreté supplémentaire, là. Donc, je
voulais simplement être r1assurée et je comprends mieux, à ce moment-ci, le
rôle. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je m'étais attendu à ce qu'il y ait, pour l'article 13, un
amendement de concordance. Donc, je m'attendais à ça, qu'il y ait un amendement
de concordance par rapport aux enquêteurs administratifs aussi. Je fais
référence, Mme la Présidente, aux notes d'allocution qui nous ont été soumises par
la Commissaire au développement durable, qui était venue lors des consultations
particulières, et je cite, et je cite : «Le projet de loi prévoit
également dans la loi édictée que le ministre pourra désigner toute personne à
titre d'inspecteur ou d'enquêteur — donc, là, elle ne dit pas
enquêteur pénal ou enquêteur administratif, il n'y a pas de spécification — pour
veiller à l'application de cette loi. Il serait alors essentiel que cette
personne ait l'indépendance requise et que des mécanismes soient appliqués pour
assurer l'absence de conflit d'intérêts.»
Et je pense que c'est ce même argument qu'on
a revu dans plusieurs autres mémoires, et, moi aussi, j'essaie de comprendre
pourquoi est-ce que cet amendement, bien arrivé d'ailleurs, qui a été un bon
amendement pour les enquêteurs pénaux, c'était normal, et pourquoi dans ce
cas-ci, puisque, comme le suggère la Commissaire au développement durable, on
ne précisait pas, on ne spécifiait pas si c'étaient des enquêteurs pénaux,
enquêteurs, administratifs. Cette indépendance-là est nécessaire pour l'ensemble
des enquêteurs, donc, et pourquoi est-ce que, dans le cas des enquêteurs
administratifs, ça ne s'applique pas?
M. Charette : …être bien
certain, là, je validais auprès de notre légiste. On n'a pas fait d'amendement
sur l'indépendance pour les enquêteurs pénaux.
M. Benjamin : …ce que je
pense que l'amendement qui a été apporté et, en circonscrivant, donc, les
enquêteurs pénaux dans la sphère de la fonction publique ou, du moins, de tout
ce qui relève des mandataires de l'État, donc, vise à cela aussi. Donc, c'est
ça, le coeur de mon argument, et, à ce niveau-là, donc, je me serais attendu à
ce que ce même amendement, aussi, qui tombait à point nommé et qui répondait en
partie dans… les enquêteurs pénaux, donc, par rapport aux recommandations de la
Commissaire au développement durable. Donc, ça, ça vaudrait la peine, aussi,
que le ministre se penche là-dessus aussi et d'amener la même proposition.
M. Charette : C'est ce qu'on
a répondu, je pense bien, il y a quelques minutes. Je lis l'amendement qui a
été adopté au niveau de l'article 8. Donc, on fait référence aux fonctionnaires
titulaires d'emploi d'un ministère, mais là je pense qu'on a bien compris le
rôle que l'on attribue au niveau de l'article… là, on est davantage au niveau
de l'article 12. Au niveau des enquêteurs, je veux juste être certain de donner
la bonne information. En fait, je ne vous suis pas, désolé, parce que, là, on
parle réellement de...
• (22 h 10) •
M. Benjamin : On est à l'article
13, donc, sur les enquêteurs administratifs, donc, et, moi, ce que je vous
soumets, je vous soumets l'argumentaire de la Commissaire au développement durable,
qui a rappelé la nécessité qu'à la fois les inspecteurs et les enquêteurs… elle
n'a pas spécifié s'il s'agissait des enquêteurs pénaux ou des enquêteurs
administratifs, à la fois les inspecteurs et les enquêteurs, donc, dans l'application
de cette loi-là, il est essentiel que ces personnes aient l'indépendance
requise et que des mécanismes soient appliqués pour assurer l'absence des
conflits d'intérêts. Et ce que je comprends, dans les articles précédents, en
amenant… en amendant la loi <pour...
M. Benjamin :
...la
loi >pour faire en sorte que... pour circonscrire les enquêteurs pénaux
dans la sphère de la fonction publique ou dans les mandataires de l'État, ça
répond en partie, donc, aux recommandations de la Commissaire au développement
durable. Ce que je vous soumets, ce serait aussi d'apporter ce même amendement là
pour les enquêteurs administratifs. Donc, ça permettrait, à ce moment-là, de
dire que, oui, l'ensemble des enquêteurs, à la fois les enquêteurs pénaux et
les enquêteurs administratifs, à ce moment- là, se retrouvent...
M. Charette : Je comprends
bien, mais je pensais avoir… que le sous-ministre adjoint avait répondu à cet
élément-là. L'amendement qui a été apporté à l'article 8 précise que ça doit
être des fonctionnaires. On ne le fait pas pour les enquêteurs administratifs
parce qu'on peut avoir besoin d'une personne qui n'est pas fonctionnaire. On
parlait d'un juge à la retraite. On parlait… selon le type de l'enquête qui est
amené. Donc, je pourrais difficilement avoir le même amendement que j'avais en
8 et le transposer à 13, mais, même en 8, on ne parlait pas du conflit d'intérêts.
On faisait de l'enquêteur pénal un fonctionnaire, en quelque sorte. Au niveau
administratif, pour les raisons évoquées tout à l'heure, là, ce serait
difficile d'avoir la même... de se limiter au même bassin. S'il nous faut un
juge à la retraite, le juge à la retraite n'est pas fonctionnaire de son
statut. Donc, ça nous priverait de cette possibilité-là.
M. Benjamin : Alors, dans ce
cas, je vais encore, Mme la Présidente, me référer encore à ce mémoire de la
Commissaire au développement durable, donc, qui exhortait, donc, le
gouvernement, donc, à s'assurer que tous les mécanismes soient appliqués afin d'éviter
les conflits d'intérêts. Comment, à ce moment-là, vous comptez vous en assurer
dans l'application de ce présent article, M. le ministre?
M. Charette : En fait, et là
on revient à ce que le sous-ministre adjoint mentionnait tout à l'heure, ce
sont des personnes qui sont soumises à la loi, là, sur les commissions d'enquête,
et c'est précisé qu'il y a une obligation d'indépendance. Donc, il faut se
rapporter, en quelque sorte, là, à la Loi sur les commissions d'enquête, et, la
notion d'indépendance, c'est très, très clair à ce niveau-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : C'est ça, donc,
je comprends qu'en étant commissaire-enquêteur ou en étant un enquêteur
administratif il découle, au fond, de la loi... en tout cas, il est tenu au
respect de la Loi sur les commissions d'enquête, et, dans cette loi, il y a des
garanties d'indépendance et de garde-fou quant aux conflits d'intérêts. C'est
ça que je comprends? Et les enquêteurs administratifs ou les enquêteurs pénaux,
il n'y en a pas tant, et, à partir du moment où le ministère doit désigner
toute personne à agir comme enquêteur administratif, cette personne-là, je
comprends qu'elle est forcément sous l'égide, là, de la Loi sur les commissions
d'enquête.
M. Charette : ... avec
serment devant un juge, et autre. Donc, on est dans un registre complètement
différent.
M. Gaudreault : Avec serment…
On disait aussi tout à l'heure... Oui, c'est ça, prêter serment, oui, une
assermentation.
M. Charette : Devant le juge,
effectivement.
M. Gaudreault : O.K., c'est
bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
voulais juste… Juste pour faire clair, là, c'est parce que, tout à l'heure… Puis
je voudrais juste pas qu'il n'y ait confusion, mais, tout à l'heure, le
ministre a dit qu'on n'avait pas amendé… à l'article 8. On l'a amendé, hein? O.K.,
parfait, parfait, c'est moi qui... O.K., parfait. Mon oreille...
M. Charette : Je l'ai mentionné,
mais je me suis corrigé par la suite.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 13? S'il n'y a
pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Article 14 : «Si une personne croit pouvoir attribuer à la
présence d'un contaminant dans l'environnement ou au rejet d'un contaminant une
atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens, elle peut, dans les 30 jours
après la constatation de l'atteinte ou des dommages, demander au ministre d'entreprendre
une <enquête...
M. Charette :
...une
>enquête administrative.
«Peut également requérir du ministère… du
ministre la tenue d'une enquête administrative toute personne qui estime que
son droit d'accès à une eau potable aux fins de son alimentation et de son
hygiène est compromis par un prélèvement d'eau.
«Le premier alinéa s'applique à une
municipalité eu égard à des dommages à ses biens.»
Le commentaire. Cet article prévoit dans
quels cas une personne peut demander la tenue d'une enquête administrative, en
plus des cas déjà identifiés par la loi. Ces cas sont notamment prévus aux
articles 32.3, 39, 45.3.3, 45.3.4, 60, 61, 83, 115.4.5 de la Loi sur la qualité
de l'environnement. Le contenu de cet article n'est pas nouveau. Il est déjà
prévu dans certaines des lois concernées. L'abrogation des articles concernés
sera d'ailleurs proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien là, il y a des choses intéressantes, là, parce que je vais
continuer avec le tronc commun, parce qu'à partir du moment où… Là, je
comprends qu'on est vraiment, vraiment plus dans l'eau potable. Je pense qu'on
est directement à la source de l'eau potable. Je trouve ça particulier, quand
même, qu'on l'amène dans le tronc commun, parce que, bon, qu'on parle de
véhicules automobiles zéro émission… Tout à l'heure, là, pour la VZE, par
exemple, tu sais, on pouvait dire… La VZE a... Tu sais, on sortait… Là, on ne le
sort pas. Je trouve ça particulier.
L'autre chose, c'est que, là, on est
exactement dans des enquêtes administratives, là, des demandes d'enquêtes
administratives plus ouvertes, je vais dire ça comme ça, bien que ça existait
pour... Là, je comprends que c'est la loi des pesticides puis la LQE. Est-ce qu'on
ne peut pas penser qu'avec un tel article, d'abord, on va s'ouvrir à plus de
demandes d'enquêtes administratives, un? Deux, j'aimerais juste savoir
pourquoi, dans d'autres articles, on sortait la VZE et, ici, on ne la sort pas.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, l'article avait une application un peu plus large que la LQE, là. Ça
existait aussi dans la Loi sur les pesticides. Donc, c'est vrai que c'est un
petit peu plus circonscrit, là, à la contamination, mais ça peut avoir des
implications aussi au niveau des espèces menacées et de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel. Pour VZE, ici, ce n'était pas
nécessairement requis de l'exclure parce que ce n'est pas nécessairement un
pouvoir exorbitant, là. Donc, même s'il n'y a pas d'application comme telle pour
la VZE, on pouvait généraliser quand même dans le tronc commun, là, ici.
Mme Melançon : Je comprends.
On a généralisé pour plein d'autres articles aussi, mais on l'a exclu même si
ça faisait partie du tronc commun. Je ne comprends juste pas pourquoi on l'a
fait à une place puis qu'on ne le fait pas à l'autre.
Mme Grignon (Karine) : On l'a
exclu juste pour les inspections et les enquêtes, mais, vous allez voir plus
loin, là, pour d'autres pouvoirs, là, on n'a pas exclu nécessairement la VZE
non plus. Donc, ça demeure une loi de tronc commun qui s'applique de manière
générale, mais là où les pouvoirs étaient plus exorbitants, ils n'étaient pas
nécessaires, parce qu'il y avait notamment possibilité d'entrer dans une maison
d'habitation. On revient avec cette notion-là. On est venus restreindre la
possibilité pour VZE, là, parce que c'était une entrave importante, là, au
niveau de l'inspection et de l'enquête pénale.
• (22 h 20) •
Mme Melançon : Je vais dire O.K.,
mais je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi. Mais je vous écoute, là, c'est
vous qui êtes la légiste, là, mais je ne suis pas certaine de comprendre
pourquoi. À ma première question, à savoir si le ministère pense qu'il va y
avoir plus de demandes d'enquêtes administratives… Parce qu'à partir du moment
où toute personne croit pouvoir attribuer à une présence d'un contaminant dans
l'environnement… Donc là, on ouvre un peu plus, dans le fond, les portillons. Donc,
je veux juste savoir est-ce qu'on s'attend à ce qu'il y ait plus d'enquêtes
administratives à ce moment-là.
M. Rousseau (Michel) : …même <article,
essentiellement, là…
M. Rousseau (Michel) :
... même >article, essentiellement, là, c'est...
Donc, non, on ne s'attend pas à ce qu'il y en ait plus, parce que c'est un article
qui est reconduit, à toutes fins pratiques, puis, souvent, ce genre de demande
là va passer plus par un dépôt d'une plainte ou des choses comme ça. Donc, les
mécanismes habituels de traitement des plaintes ou des signalements d'urgence,
c'est souvent ça qui va être utilisé. Donc, c'est un article qui est très peu
utilisé, puis on ne s'attend pas, en le reconduisant, parce que c'est ce qu'on
fait, là, à ce qu'il soit davantage utilisé.
Mme Melançon : Dans le fond,
ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'on va passer pas mal plus par
la fameuse ligne quand il y a un déversement ou quoi que ce soit, là, dans les
urgences environnementales, que d'aller par voie de règlement comme ça.
M. Rousseau (Michel) :
Oui.
Mme Melançon : Parfait, ça
va. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Le premier
alinéa est quand même assez général, là. Quand on dit : «Si une personne
croit pouvoir attribuer à la présence d'un contaminant dans l'environnement ou
au rejet d'un contaminant une atteinte à sa santé ou dommages à ses biens, elle
peut demander d'entreprendre une enquête», ça, ça existe déjà, c'est ce que je
comprends? O.K., donc, je comprends le lien avec l'eau potable au deuxième alinéa,
mais je comprends également… au premier alinéa, c'est par rapport à tout
contaminant. On peut être voisin d'une usine qui a des émanations très, très
sévères, je ne sais pas, moi, d'un contaminant x ou y et ça pourrait être
suffisant pour enclencher le processus de demander une enquête.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
bien oui, tout à fait, effectivement, le premier alinéa est très large. Le
deuxième alinéa vient circonscrire une situation plus précise en matière d'eau
potable.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aurais deux ou trois questions, peut-être, d'éclaircissement par
rapport à cet article, l'article 14 que nous avons devant nous. Sur les 30 jours,
donc, alors pourquoi 30 jours et pourquoi pas 60 jours? Pourquoi 30 jours?
M. Charette : ...qui existe
déjà. Comment s'est-elle justifiée, cette durée-là dans le temps, peut-être
permettre à la juriste de compléter.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
pour que ce soit contemporain, en fait, à l'événement, donc, à l'époque, un
délai de 30 jours avait été mis dans l'article, là. Mais c'est un délai assez
usuel, là, qu'on retrouve dans la majorité des lois, le délai de 30 jours, là.
Donc, ça prend un seuil, ça prend une fixation de délai. Donc, c'est le 30
jours qui a été retenu ici.
M. Benjamin : L'autre
question, c'est parce qu'en fait il y a… À la fin de l'article, il est précisé
que «le premier alinéa s'applique à une municipalité eu égard à des dommages à
ses biens», donc, qui me fait poser la question suivante, que j'ai déjà posée
dans d'autres projets de loi : J'imagine, quand on parle ici d'une
personne, ça vaut aussi pour une entreprise?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait. Comme on l'a vu à l'article 1, il y a une définition du mot
«personne», et ça inclut toutes sortes d'entreprises, sociétés, fiducies, là.
Donc, on a une énumération, là, qui apparaît à l'article 1. Donc, ça vise
toutes ces personnes, effectivement.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires à l'article 14? Est-ce que l'article 14 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
M. le ministre, l'article 15, s'il vous plaît.
M. Charette : Article 15 :
«Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête
administrative qu'il estime nécessaire d'entreprendre en vertu de l'article 14
à celui qu'il prétend responsable, au plaignant ainsi qu'à la municipalité sur
le territoire de laquelle est située la source de contamination.»
Le commentaire. Cet article prévoit une
obligation de reddition de comptes pour toute enquête administrative menée. Le
contenu de cet article n'est pas nouveau. Il est déjà prévu dans certaines des
lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera d'ailleurs proposée
plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Juste pour le <bon...
Mme Melançon :
...pour
le >bon fonctionnement, là… la reddition de comptes est faite comment?
M. Charette : ...peut
préciser un petit peu la nature du rapport d'enquête.
Mme Grignon (Karine) :
Effectivement, ça, c'est le rapport qui émane du commissaire-enquêteur, là,
finalement. Donc, le ministre va faire état de ce résultat-là possiblement sur
le site Internet, là.
Mme Melançon : Bien, dans le
fond, c'est ça, ma question. Est-ce que c'est dans un rapport annuel? Est-ce
que c'est sur le site Internet? Comment est-ce que la reddition de comptes,
dans le fond, est rendue publique?
M. Rousseau (Michel) :
Ce que je comprends, c'est que la reddition de comptes est... c'est le rapport
d'enquête qui est remis à la personne qui a demandé l'enquête, là.
Mme Melançon : Donc, il n'y a
pas de reddition de comptes publique.
M. Rousseau (Michel) :
Mais ce rapport-là est accessible, à ma connaissance, en vertu de la loi d'accès
à l'information. Mais est-ce que c'est mis en ligne?
Une voix : ...
M. Rousseau (Michel) :
Oui, il pourrait, mais il n'y en a pas beaucoup. Mais je vais poser la
question, comme ça, à l'enquêteur. À ma connaissance, c'est remis à la personne
qui... C'est ça, mais je vais poser la question.
Mme Melançon : …simplement
obtenir, c'est ça, cette réponse-là pour savoir... parce que, quand on parle de
reddition de comptes, parfois, on peut aller de façon aussi plus large. Donc,
je veux juste connaître la mécanique, là.
M. Charette : …préciser, là,
que c'est remis à la personne qui est prétendue responsable, au plaignant
lui-même et à la municipalité sur le territoire de laquelle est située la
source de contamination.
Mme Grignon (Karine) :
...spécifique aux personnes qui sont mentionnées.
M. Gaudreault : …c'est que c'est
ça que j'allais dire, ce que je comprends, c'est qu'il y a trois personnes qui
reçoivent le rapport, celui qui ou celle qu'on prétend être responsable de la
contamination, le plaignant et la municipalité, mais ça ne nous dit pas si ce
rapport est public sur le site du ministère, ou s'il est public pour les
parlementaires, ou s'il est annexé à un rapport annuel du ministère. Est-ce qu'il
est déposé dans un rapport… commissaire-enquêteur, alors… parce qu'il n'y a
rien qui nous dit ici que la personne responsable, le plaignant ou la
municipalité doit le rendre public. Alors, est-ce que le ministère, lui, le
rend public? C'est ça, la question.
M. Charette : ...confirme,
c'est qu'il est disponible aussi sous forme d'accès à l'information. Donc, ça
fait une quatrième source potentielle, là, de diffusion dans l'état actuel des
choses.
M. Gaudreault : Donc, ce n'est
pas un automatisme : on fait un rapport, touc! on le verse sur le site. Il
faut faire une demande d'accès à l'information, ce que j'appelle souvent une
demande de non-accès à l'information. Ça, c'est un autre débat, mais, c'est ça,
je comprends que c'est ce n'est pas automatiquement, automatiquement public.
Mme Melançon : Parce qu'à
partir du moment où tu ne sais même pas qu'il y a pu y avoir une plainte ou qu'il
y a pu y avoir un problème, parce que c'est de ça dont il est question... Puis
là on parle d'eau potable, quand même. On n'est pas en train de parler de
quelque chose qui est complètement absurde. Donc, je ne le sais pas, je trouve
qu'il y a un problème de transparence.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vais devoir vous interrompre, et vous allez devoir continuer ce débat un
autre moment.
La commission ajourne ses travaux sine
die. Bonne soirée et bonne nuit.
(Fin de la séance à 22 h 30)