Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, bienvenue. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); Mme Montpetit (Maurice-Richard) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Question de règlement. C'est que nous avons appris, ce matin, le dépôt du plan d'action sur l'économie verte, qui a coulé, finalement, entre les mains de LaPresse. Alors, moi, j'aimerais, pour le bon déroulement de nos travaux, que le ministre nous le dépose également. Le Parlement n'est pas à LaPresse, le Parlement est ici, à l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais tout de suite demander le dépôt du Plan pour une économie verte, que LaPresse a obtenu avant les parlementaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : S'il existait, j'aimerais bien l'avoir, moi aussi. Ce que LaPresse a obtenu, c'est une version de travail qui date de janvier dernier, donc ce n'est pas le plan. Le plan n'est pas complété. Le plan est à être peaufiné. <Donc, c'est une...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : S'il existait, j'aimerais bien l'avoir moi aussi. Ce que La Presse a obtenu, c'est une version de travail qui date de janvier dernier. Donc, ce n'est pas le plan. Le plan n'est pas complété. Le plan est à être peaufiné. >Donc, c'est une version qui est loin d'être à jour. Plusieurs versions ont été ajoutées depuis, plusieurs éléments ont été ajoutés depuis. Donc, je ne peux rien déposer qui n'existe pas.

• (9 h 40) •

M. Gaudreault : Bien, Mme la Présidente, moi, j'aimerais qu'il dépose soit la version que LaPresse a obtenue et que les parlementaires n'ont pas ou qu'il dépose la dernière version qui est présentement au travail. Alors, nous, on ne peut pas continuer avec les informations qui sont dans LaPresse ce matin sans obtenir le même niveau d'information que des journalistes ont obtenue.

Alors, soit qu'il nous dépose minimalement ce que LaPresse a eu en janvier, bien, c'est-à-dire le plan de janvier, ou soit qu'il nous dépose, encore mieux, l'état des travaux actuels. Alors, moi, comme parlementaire, là, je comprends que ce n'est pas un projet de loi, puis qu'on ne peut pas invoquer le fait que le projet de loi a été rendu public à des tiers avant les parlementaires, mais pour la bonne marche de nos travaux, le minimum, c'est qu'on obtienne la même information que les journalistes ont obtenue. Et moi, je lui demande de nous le déposer.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, je comprends... pas la tactique, mais l'approche du collègue. Elle ne s'appuie en rien par rapport à notre règlement. Il faut savoir qu'un document connaît une évolution dans le temps. Aucun gouvernement ne pourrait... en fait, même une formation politique... Si moi, je demandais au collègue de déposer sa plateforme électorale de 2022 ou autre... Donc, un document qui est en préparation d'aucune façon ne peut être dévoilé, que ce soit pour une organisation, que ce soit pour un gouvernement, que ce soit pour une formation politique.

Donc, il n'y a rien d'officiel, c'est un document qui est en évolution. C'est un document de travail. Je ne peux même pas mesurer ce que les journalistes ont obtenu comme version. Ça ne vient manifestement pas de nous étant donné que ce n'est pas un document qui est complet. Je comprends le jeu du collègue, mais ça ne s'appuie sur aucune réglementation qui nous régit.

Et, de surcroît, le plan qui sera présenté à l'automne est une politique-cadre qui nous permettra d'envisager la décennie 2020. Là, on est sur un projet de loi sur la gouvernance, déterminer le rôle du ministre. Donc, non seulement il n'y a rien qui permet au collègue de réclamer ce qu'il réclame, mais il n'y a pas non plus de lien entre le projet de loi qui est à l'étude et la demande qu'il peut formuler ce matin.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, d'abord, je n'ai pas relevé les propos du ministre, mais il dit que je fais de la tactique, il parle que je fais un jeu. Alors, moi, je suis ici pour faire un travail parlementaire. Il ne peut pas m'imputer des motifs de cette nature-là. Je ne voudrais pas qu'on commence ce matin, là, il est à peine 9 h 40... Il serait malheureux qu'il commence tout de suite en nous imputant des motifs, avec «tactique» et <«jeu». C'est...

M. Gaudreault : ...je n'ai pas relevé les propos du ministre, mais il dit que je fais de la tactique, il parle que je fais un jeu. Alors, moi, je suis ici pour faire un travail parlementaire. Il ne peut pas m'imputer des motifs de cette nature-là. Je ne voudrais pas qu'on commence ce matin, là, il est à peine 9 h 40... Il serait malheureux qu'il commence tout de suite en nous imputant des motifs, avec «tactique» et >«jeu». C'est inacceptable. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, quand il compare le programme d'un parti politique avec un plan d'action du gouvernement, c'est là qu'on voit qu'il confond la partisanerie avec l'action gouvernementale. Là, il est ministre. Il est ministre. Ce n'est pas du tout de la même envergure <qu'un plan... >qu'un programme électoral d'un parti politique. On lui demande de déposer un plan d'action qu'il a lui-même commenté. Il l'a commenté dans LaPresse. Ses citations sont dans LaPresse. Alors, il ne peut pas dire que ça n'existe pas ou que c'est...

Alors, moi, je... et, en plus, il devait nous déposer officiellement devant les médias le plan d'action, le plan sur l'économie verte. Il devait le déposer au mois de mars. Il dit que c'est encore en train d'être travaillé. On est rendus à la mi-juin. Alors, s'il veut, parce que c'est ce qu'il n'arrête pas de dire, là, j'ai lu son article hier, qu'il a donné à LaPresse canadienne, s'il veut qu'on collabore, bien, qu'il nous donne tous les outils pour ce faire.

Alors, il y a un plan qui a coulé dans les médias. Moi je demande de l'obtenir, et j'invoque l'article 214, dépôt du document, 214 de notre règlement : «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Alors, je veux avoir ce document puis je suis convaincu que mes collègues des autres partis d'opposition souhaitent l'obtenir aussi et sûrement les collègues du gouvernement aussi qui ont le droit de l'obtenir. Alors, il faut qu'on obtienne ce document. Le ministre n'arrête pas de nous dire qu'on fait de l'obstruction, ce qui est totalement faux. S'il veut qu'on avance, bien, on va avancer avec les documents sur lesquels il se base pour travailler.

Alors, moi, je n'accepte pas que des journalistes, en tout respect pour les journalistes, obtiennent des documents aussi fondamentaux et que les parlementaires n'en aient pas accès. Article 214 de notre règlement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le ministre, je vous laisse répondre.

M. Charette : Le collègue de Jonquière est beaucoup trop expérimenté pour ne pas connaître la portée de l'article qu'il cite. Un document de travail n'a pas à être déposé. À chacune des fois qu'il y a une demande de dépôt de document et qu'on confirme qu'il s'agit d'un document personnel de travail ou un document de réflexion qui est en élaboration, on n'est aucunement tenu de le déposer. Et selon la logique du collègue, qui ne tient aucunement la route, imaginez, à partir du moment qu'on évoquerait le fait qu'il y ait un document de travail qui existe, on exigerait son dépôt, ça ne fait aucun, aucun sens. Le collègue siège parmi nous depuis assez longtemps pour connaître la portée de ce règlement. Et je n'ai pas commenté un plan, j'ai répondu à des questions d'un journaliste qui me demandait qu'est-ce qui en <était de ce que lui...

M. Charette : ... ça ne fait aucun, aucun sens. Le collègue siège parmi nous depuis assez longtemps pour connaître la portée de ce règlement. Et je n'ai pas commenté un plan, j'ai répondu à des questions d'un journaliste qui me demandait qu'est-ce qui en >était de ce que lui avait obtenu. Je lui disais que c'était un document qui est excessivement incomplet. C'est un document qui date de plusieurs mois, nous sommes en juin. Et de l'avis même du journaliste en question, c'est une copie qui était datée de janvier. Donc, même si la politique, au départ, devait être déposée en mars, c'est un document qui est antérieur de trois mois au dépôt prévu. C'est donc dire à quel point c'est un document qui est excessivement parcellaire, excessivement incomplet, qui ne reflète en rien une politique. Donc, jamais...

En fait, c'est la crédibilité du collègue qui sera confirmée dans les prochains instants. S'il insiste pour dire qu'on doit déposer un document de travail, en termes de crédibilité, malheureusement, il en perdra excessivement beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Et j'ai bien compris. Donc, je ne peux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! Je ne peux...

M. Gaudreault : Je ne peux pas, là, rester muet à une attaque de la part du ministre qui, face à un désert d'argument, en vient à attaquer la crédibilité de collègues, alors que la crédibilité, là, si j'étais lui, je me regarderais dans le miroir d'abord et avant tout. Je veux juste dire...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Non, non.

La Présidente (Mme Grondin) : Un moment, s'il vous plaît!

M. Gaudreault : Mme la Présidente, laissez-moi terminer.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. On arrête. S'il vous plaît! C'est moi... Laissez-moi finir.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît! On va...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je cite le ministre. Il dit que cette version a été soumise au Conseil des ministres. La version qui est citée dans l'article a été soumise au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris, je pense que vous avez fait votre point.

M. Gaudreault : Puis il dit...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! Je vais suspendre les travaux. S'il vous plaît! O.K.

On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 48)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on reprend les travaux. Vous allez me laisser, s'il vous plaît, prendre ma décision à ce <niveau-là...

(Reprise à 9 h 48)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on reprend les travaux. Vous allez me laisser, s'il vous plaît, prendre ma décision à ce >niveau-là. Effectivement, je ne peux pas exiger le dépôt d'un document. Je comprends tout à fait qu'il n'est pas toujours si facile de déposer un document de travail, mais j'avoue que je trouve ça quand même particulier que les journalistes aient accès à un document et que les parlementaires n'aient pas accès.

Par contre, la conclusion est qu'on ne peut pas exiger de déposer un document, et je peux comprendre, je le répète, qu'un document de travail peut amener à toutes sortes de choses. Donc, le document n'est pas terminé, le plan d'action n'est pas déposé officiellement, et poursuivons, s'il vous plaît, sur l'amendement.

Donc, y a-t-il des interventions concernant l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin? M. le député de Robert-Baldwin.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je veux juste... Je vais le laisser, parce qu'on recommence et c'est son amendement, mais, sur ma liste, j'avais, et je l'ai dit avant de quitter hier, le député de D'Arcy-McGee et le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Alors, Mme la Présidente, donc, sur l'amendement, bien sûr, c'est un amendement que nous jugeons utile et nécessaire, surtout dans le contexte que le collègue de Jonquière vient de mentionner, parce qu'à notre avis ce n'est pas un document de travail dont il est fait question dans les journaux, c'était la politique-cadre qui devrait être annoncée par le gouvernement, qui fait suite au budget. Dans le budget de mars, c'était aussi établi. Entre-temps, il y a eu la pandémie. Je comprends que ça a changé les choses, mais le projet de loi n° 44, en fin de compte, a alimenté la construction de ce plan d'action, cette politique-cadre, et donc les deux sont interconnectés.

Alors, pour la poursuite de nos travaux, moi, je pense que, puisque ça a été présenté au Conseil des ministres, ça serait tout à fait utile qu'il soit aussi... que nous prenions connaissance. Je comprends que, de façon réglementaire, vous n'êtes pas obligé de le faire, je comprends, vous n'êtes pas obligé de le déposer...

M. Charette : Question de règlement, question de règlement.

La Présidente (Mme Grondin) : Juste une question de règlement.

• (9 h 50) •

M. Charette : La présidence a statué sur cet élément-là, c'est un document de travail, et j'ai bien dit que c'était une version qui avait été soumise au Conseil des ministres. Entre janvier et mars, il y a eu d'autres versions qui ont été présentées. La présidence a statué. Je pense qu'on peut passer à l'étape suivante de nos travaux.

M. Leitão : Certainement, certainement, passons aux étapes suivantes, et on va avoir beaucoup de plaisir aux étapes suivantes. Déjà, dès la semaine prochaine, on va avoir beaucoup de plaisir. On va continuer nos travaux, ça va avancer <rondement...

M. Charette : La présidence a statué. Je pense qu'on peut passer à l'étape suivante de nos travaux.

M. Leitão : Certainement, certainement, passons aux étapes suivantes, et on va avoir beaucoup de plaisir aux étapes suivantes. Déjà, dès la semaine prochaine, on va avoir beaucoup de plaisir. On va continuer nos travaux, ça va avancer >rondement. La seule chose que je vous dis, pour alléger un peu l'atmosphère, par exemple, le fait qu'on siège la semaine prochaine m'empêchera de me faire couper les cheveux. Donc, vous allez... on va être tous ensemble avec des cheveux plus longs.

Mais sérieusement, on va poursuivre notre travail, on va continuer de bonifier le projet de loi, mais ça aiderait notre travail, ça aiderait à nous avancer, à avancer encore plus rapidement et avec encore plus d'énergie, si on pouvait avoir cette information-là que mon collègue de Jonquière demande. Vous n'êtes pas obligé de la déposer, on comprend. C'est dommage parce que ça aiderait l'avancement des travaux, si ça pouvait alimenter notre réflexion, parce que, écoutez, on parle de cibles d'émission de gaz à effet de serre, on parle de tous les éléments dont on discute ici, dans le projet de loi. Alors, voilà.

Si on revient à l'amendement que nous avons proposé, écoutez, encore une fois, je trouve que ça serait très utile d'inclure ça aussi dans le projet de loi, mais je n'ai pas d'autre chose à dire là-dessus, autre que de soutenir les propos de mon collègue de Jonquière, que... je trouve que c'était une demande qui était tout à fait normale et qui aurait aidé la suite des choses. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir à l'amendement. Je ne peux pas m'empêcher de constater que j'ai pris ma marche quotidienne vers l'Assemblée nationale et je vous jure que Maurice Duplessis souriait en me regardant de sa place privilégiée, parce qu'il voyait, à quelque part, le renouvellement de sa façon très particulière de voir la démocratie parlementaire, reprise par le gouvernement devant nous. Et de toute évidence...

M. Charette : ...clair sur les intentions qui sont portées à une formation politique ou un à membre de cette Assemblée. Le gouvernement ne voit pas de façon particulière la démocratie, il la vit comme nous la vivons tous. Donc, attention aux propos, là, qui sont portés.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite tous...

M. Birnbaum : C'est la présidente qui va me dire de porter attention, pas le ministre. Et c'est une observation que je me permets, bon, je voyais des parallèles. C'est mes impressions, et chaque député a le droit de voir le monde comme il ou elle le voit.

Je signale, et je me donne la prétention de parler pour mes collègues, que nos discussions, dorénavant, jusqu'au mois d'août, s'il le faut... nous sommes ici pour bonifier une loi qui a de grosses lacunes actuellement... que nos réflexions vont être alimentées par ce qu'on a devant nous. Et c'est une version d'un document qui a été <déposé...

M. Birnbaum : ... je me donne la prétention de parler pour mes collègues, que nos discussions, dorénavant, jusqu'au mois d'août, s'il le faut... nous sommes ici pour bonifier une loi qui a de grosses lacunes actuellement... que nos réflexions vont être alimentées par ce qu'on a devant nous. Et c'est une version d'un document qui a été >déposé devant le Conseil des ministres, parce qu'on n'a que ça. Mme la Présidente, j'insiste que je parle avec pertinence de l'amendement devant nous.

La Présidente (Mme Grondin) : ...qu'on revienne, s'il vous plaît, à l'amendement, l'amendement qui est devant nous et... «Le comité rend public les conseils, recommandations, observations qu'il donne aux ministres et organismes publics 30 jours après lui avoir transmis.» Merci.

M. Birnbaum : ...j'ai bien compris. Une discussion sur un projet de loi avec ses amendements est un exercice en continu vers les objectifs et vers l'atteinte de ses objectifs, et le boulot des formations de l'opposition, c'est de bonifier les efforts vers ces objectifs. Jusqu'à date, nos interventions, et j'imagine que mes collègues vont continuer à aller dans ce sens-là, ça serait, sans exception, de proposer des changements de façon rigoureuse et constructive qui vont faire en sorte que les pouvoirs et les enjeux soient protégés et bonifiés.

Et, dans cette optique, à l'aube de plusieurs amendements de refusés, nous continuons nos efforts d'assurer trois choses, et c'est des mots qui ont été répétés. De dire que, sans compromettre les pouvoirs qu'on essaie de bonifier du ministre, on veut s'assurer que les autres ministères et organismes publics soient impliqués dans l'atteinte des objectifs du développement durable, de l'électrification du transport... et l'atteinte des objectifs, qui sont maintenant dans ce projet de loi, merci aux amendements proposés par l'opposition officielle, et deuxième et troisième oppositions.

Dans cette optique, comment ça peut être incohérent de proposer que ce comité et ses observations et recommandations soient acheminés aux organismes publics dans un court délai? Si nous voulons, une autre fois, renforcer la main du ministre pour que, dans ses tâches de coordonner, de veiller à l'implication et le respect des objectifs par les autres ministères et organismes, ce n'est aucunement...

M. Charette : ...question de règlement. J'ai été suffisamment patient. On étudie un sous-amendement. Ça fait plusieurs minutes que le collègue parle, et il n'y a pas eu une seule référence, ne serait-ce qu'un mot, au sous-amendement qu'il doit <débattre. Donc...

M. Birnbaum : ... des objectifs par les autres ministères et organismes, ce n'est aucunement...

M. Charette : ...question de règlement. J'ai été suffisamment patient. On étudie un sous-amendement. Ça fait plusieurs minutes que le collègue parle, et il n'y a pas eu une seule référence, ne serait-ce qu'un mot, au sous-amendement qu'il doit >débattre. Donc, je nous rappellerais cette obligation, là, de traiter le sous-amendement qui nous réunit ce matin.

M. Birnbaum : Est-ce que la présidente nous rappelle ainsi? Parce que je m'en fous de si le ministre aime mes interventions ou non.

La Présidente (Mme Grondin) : Poursuivez, M. le député, s'il vous plaît, mais je vous invite à faire des liens avec le sous-amendement.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je viens de...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon. Je fais juste vous... Je vous invite... poursuivez.

M. Birnbaum : Bon, je n'avais pas compris que le rappel a été nécessaire. «Le comité rend publics les conseils, observations et recommandations qu'il donne au ministre et aux organismes publics 30 jours après...» Je ne parle pas de délais, là, que je suis très, très prêt à défendre, je parle du concept que ces observations et recommandations soient partagées.

Et je veux comprendre du ministre comment <soit... >ça va à l'encontre des objectifs dans le projet de loi qu'on appuie, que le ministre coordonne des efforts de ses collègues au sein du Conseil des ministres. En quoi ça risque de contredire ça? En quoi ça ne servirait pas ces trois critères, transparence, rigueur et imputabilité, de s'assurer que tous ces partenaires au sein du gouvernement et dans les instances publiques, de s'assurer que ce monde travaille en partenariat avec lui afin qu'il atteigne ses objectifs de coordonner les efforts et l'implication ou l'implantation des recommandations et des avis de son comité? En quoi ça n'aide pas à atteindre les objectifs que le ministre et le législateur nous proposent de fixer dans le projet de loi devant nous?

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Charette : Mme la Présidente, on a une belle illustration de ce que j'ai évoqué hier. Bien, en fait, la question a été largement répondue et à plusieurs reprises. Je pourrai reprendre les grandes lignes, mais hier, lorsque je disais à certains journalistes qu'on était à 60 heures de travaux en étude détaillée, ça, sans compter les suspensions, donc on est à peu près à 70 heures de faites, sans compter les 30 quelques heures en consultations, donc on a une centaine d'heures de faites à ce moment-ci, au niveau de l'étude du projet de loi, et là peut-être une heure et demie sur ce sous-amendement-là...

Ça a été démontré dès le départ que c'est un sous-amendement qui n'apporte strictement rien au projet de loi parce que tout est déjà entièrement couvert par le projet de loi qui nous réunit ce matin. Donc, certains appellent ça faire du temps, donc peu importe l'expression que l'on peut retenir, mais lorsque, très rapidement, on <démontre que le projet de loi couvre ces aspects-là, l'opposition...

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<195 M. Charette : ... déjà entièrement couvert par le projet de loi qui nous réunit ce matin. Donc, certains appellent ça faire du temps, donc, peu importe l'expression que l'on peut retenir. Mais lorsque, très rapidement, on >démontre que le projet de loi couvre ces aspects-là... L'opposition officielle, les oppositions sont maîtres de leurs propos, mais ils sont jugés aussi par cette attitude-là.

Mais, si on relit le sous-amendement en question... Ça vaut la peine de rappeler un petit peu un fondement du projet de loi. «Le comité rend publics les conseils, observations ou recommandations qu'il donne aux ministres et aux organismes publics 30 jours après leur avoir transmis.»

Ce qui est amusant, c'est qu'hier on a, et même à travers la légistique, démontré que le concept de conseil reprend tout ce qui est communication du comité. Donc, on peut appeler ça observation, on peut appeler ça recommandation, mais tout sera systématiquement rendu public dans un délai de 30 jours. Je disais, et personne n'a pu démontrer le contraire, 30 jours, dans l'administration publique, on peut qualifier ça de sans délai parce que c'est une période qui est excessivement courte.

Et, à partir du moment où c'est rendu public pour tout le monde, c'est tout à fait inutile et non pertinent d'insister ou d'ajouter une clause qui spécifierait que ça doit être transféré aux ministères et aux organismes. Ce sera public pour tout le monde. Autre élément.

Et dernier élément qui est au coeur du projet de loi et qui confirme l'importance de ce dernier, lorsqu'on dit que le ministre de l'Environnement va coordonner l'action gouvernementale en matière d'environnement, le ministre de l'Environnement est toujours le destinataire des communications du comité consultatif, mais ces communications seront publiques, et c'est au ministre de l'Environnement de faire les suivis et de coordonner la suite des choses pour être bien certain que ces avis-là ne tombent pas entre deux chaises.

Donc, si, personnellement, j'avais eu deux heures à consacrer à défendre un sous-amendement, je l'aurais fait volontiers sur un sous-amendement qui change quelque chose, mais ça a été largement démontré qu'il n'y a aucun, aucun apport au projet de loi, et, très clairement, cet argumentaire-là a été présenté, et, très clairement, on a indiqué qu'on ne pouvait pas l'adopter.

Encore une fois, c'est vous qui êtes maîtres de votre temps. Si vous jugez, malgré tout, nécessaire d'y consacrer des heures supplémentaires, c'est libre à vous, mais vous êtes jugés sur votre attitude également.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Et j'aimerais remercier le ministre pour ses conseils, qu'on va se permettre de prendre avec toute la légèreté qu'ils méritent.

Sur l'amendement, est-ce qu'on peut se comprendre, et là ça va être ma dernière intervention là-dessus, que notre rigueur, notre insistance, notre transparence en défendant cet amendement, c'est à <l'aube de...

M. Birnbaum : ... toute la légèreté qu'ils méritent.

Sur l'amendement, est-ce qu'on peut se comprendre, et là ça va être ma dernière intervention là-dessus, que notre rigueur, notre insistance, notre transparence en défendant cet amendement, c'est à >l'aube de ce qui s'en vient, où nous serons davantage rigoureux et persistants? Et j'ai confiance que les deux oppositions, deuxième et troisième oppositions, vont faire ainsi. Nous sommes devant un projet de loi qui, prochainement, va proposer le démantèlement de plusieurs instances qui vont dans le même sens de cet amendement. On essaie de protéger le public. On va être devant le démantèlement de la TEQ, des pouvoirs de la régie, d'avoir une veille sérieuse sur tout ce qu'on fait, évidemment, le démantèlement du plan vert et du conseil d'administration à distance du gouvernement qui veille... qui aurait veillé comme il faut à ces biens issus de nos cibles sur les gaz à effet de serre.

Alors, nos interventions là-dessus sont en bonne connaissance de cause, et le ministre devrait se préparer pour d'autres amendements rigoureux, sérieux et transparents pour protéger le public et ses intérêts en tout ce qui a trait au développement durable.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Sur le 15.0.4, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais intervenir <à partir... >sur ce sous-amendement-là, donc, et aussi, évidemment, à partir de quelques éléments de réponse que je viens d'entendre de la part du ministre, donc, en réponse à mes collègues.

Je commencerais par saluer l'amendement, ce sous-amendement apporté par mon collègue le député de Robert-Baldwin. C'est un excellent sous-amendement, Mme la Présidente, quand on parle du comité qui rend publics les conseils. Donc là, on est en plein dans les enjeux de transparence, on est en plein dans les enjeux de transparence.

Et moi, ce que j'entends aujourd'hui, ce que je viens d'entendre de la part du ministre, qui accuse, justement, qui continue d'accuser l'opposition officielle et les oppositions de faire de l'obstruction, il l'a dit publiquement à plusieurs reprises, par rapport à son projet de loi... Je suis en mesure de dire au ministre de l'Environnement qu'il manque de transparence, parce que, lorsqu'il déclare, dans un journal, qu'il commente, donc...

M. Charette : Mme la Présidente, appel au règlement. On ne peut pas imputer de motif et on ne peut pas dire d'un collègue qu'il manque de transparence.

M. Benjamin : Je poursuivrai, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Benjamin : Vous savez, Mme la Présidente, mon droit de parlementaire est brimé dans l'attitude du ministre puisque... Lorsqu'il y a un document qui est dans les médias, que le ministre commente ce document-là et qu'il n'est pas capable de déposer ce document-là ici, en commission, devant les parlementaires, donc, mon droit de parlementaire est brimé.

La Présidente (Mme Grondin) : Et je vous... S'il vous plaît! Peut-on revenir à l'amendement, s'il vous plaît? On a réglé la question du document. J'aimerais qu'on revienne à l'amendement.

M. Benjamin : Mais je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que je soutiens totalement la demande formulée par mon collègue de Jonquière, qui est une demande importante pour l'ensemble des <parlementaires...

M. Benjamin : ...ici, en commission, devant les parlementaires, donc, mon droit de parlementaire est brimé.

La Présidente (Mme Grondin) : Et je vous... S'il vous plaît! Peut-on revenir à l'amendement, s'il vous plaît? On a réglé la question du document. J'aimerais qu'on revienne à l'amendement.

M. Benjamin : Mais je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que je soutiens totalement la demande formulée par mon collègue de Jonquière, qui est une demande importante pour l'ensemble des >parlementaires. Et, Mme la Présidente, j'ai entendu M. le ministre évoquer... faire le décompte du temps tout à l'heure. Nous venons de passer au moins 20 minutes sur une requête on ne peut plus normale, les parlementaires.

M. Campeau : ...Mme la Présidente, l'article 211 sur la pertinence. Nous sommes dans un amendement, et on s'éloigne encore de l'amendement. J'aimerais ajouter que cet amendement-là, on y a répondu. On a dit, déjà, que le ministre servirait de courroie de transmission.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris. Donc, M. le député, je l'ai répété à quelques fois, vous revenez d'une autre façon pour exprimer vos préoccupations par rapport à un dossier qui est déjà réglé. Donc, je vous invite, s'il vous plaît, à revenir sur l'amendement.

M. Benjamin : Bien sûr, toujours sur l'amendement, mais vous avez entendu comme moi, Mme la Présidente, le ministre faire le décompte du temps utilisé par les oppositions. Et je peux me permettre de faire aussi le décompte du temps utilisé par le ministre aussi sur ce projet de loi. C'est un projet de loi important, Mme la Présidente, vous savez, un projet de loi qui a différents enjeux en termes de centralisation, en termes de gouvernance, en termes de perte de pouvoir de certaines instances du gouvernement du Québec. Donc, on a le devoir de questionner l'usage et l'utilisation du temps fait par le ministre aussi, en termes d'obstruction aussi, par rapport aux demandes des parlementaires car c'est de l'obstruction dont il s'agit et rien d'autre, Mme la Présidente.

Alors, sur ce sous-amendement, comme je le disais, Mme la Présidente, donc, nous pensons que c'est un sous-amendement qui apporte, justement... qui renforce ce que nous, les oppositions, nous avons exigé, nous continuons d'exigeret nous allons continuer à l'exiger, par rapport à tous les articles, donc, dans ce projet de loi, c'est-à-dire qu'il y ait de la transparence, qu'il y ait de l'imputabilité. Et l'enjeu de la transparence est fondamental, et je pense que nous allons continuer d'en débattre tout au long de cette journée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a discuté de cet amendement-là un petit peu hier, le 15.0.4, et, comme dans d'autres amendements que les oppositions ont apportés et moi-même, j'ai apportés, le ministre a fait souvent référence aux 15.0.4.1, 15.0.4.2, 15.0.4.3, 15.0.4.4, 15.0.4.5, 15.0.4.6, qui font partie d'amendements que lui a déposés déjà. Il y en a d'autres aussi, amendements, qu'il va déposer et qu'il a déjà déposés. Il y en a d'autres encore qu'il n'a pas encore déposés, comme le 14.1, 14.2. Et moi, ce que ça me dit... j'aime ça, ces discussions-là, puis qu'il les dépose. Ça me dit que le projet de loi lui-même est un document de travail qu'on est en train de bonifier, qu'on est en train d'améliorer, et sur lequel on travaille, tout le monde ensemble, et on essaie le plus <possible de...

Mme Ghazal : ... comme le 14.1, 14.2. Et moi, ce que ça me dit... j'aime ça, ces discussions-là, puis qu'il les dépose. Ça me dit que le projet de loi lui-même est un document de travail qu'on est en train de bonifier, qu'on est en train d'améliorer, et sur lequel on travaille, tout le monde ensemble, et on essaie le plus >possible de faire ce travail-là.

Je vais dire juste un mot. Moi aussi, j'aurais aimé ça qu'on puisse avoir le plan de travail ou le plan d'action que les journalistes ont. On va essayer de l'obtenir autrement. Mais le projet de loi lui-même est une sorte de plan de travail, puisqu'on est en train de le modifier puis il n'est pas totalement complété. Je sais qu'il y a les règles, puis le règlement et les articles dans le règlement, mais il y a aussi, dans cette enceinte, ce qu'on appelle les règles d'usage, puis il y a des façons de travailler ensemble puis de démontrer de la collaboration. Puis, quand le ministre est collaborateur et ouvert, il l'a vu hier après-midi, où on n'arrêtait pas de dire, tout le monde... puis de se féliciter à quel point ça se passait bien. On était donc bien beaux, donc bien gentilles, mais c'est parce qu'il y a eu de l'ouverture de la part du ministre, et c'est sûr que nous, ça nous a incités à être dans la collaboration. Quand il y a de la fermeture et quand on évoque des règlements après règlements, eh bien, c'est sûr que ça ne nous incite pas à l'ouverture, disons. Donc, je tenais à dire ça.

• (10 h 10) •

Donc, j'invite le ministre à faire preuve d'ouverture. Ça ne lui est pas arrivé souvent, récemment, mais il a pu en faire preuve de temps en temps, et c'est des bons exemples qui restent dans mon esprit. Et j'appelle que, même si, des fois, on s'emporte... parce qu'on est des gens passionnés qui aimons ce qu'on fait. La présidente le comprend, elle le constate elle-même, l'environnement est un sujet qui la passionne et... mais sa neutralité ne lui permet pas de pouvoir commenter les articles. Si elle est d'accord ou elle n'est pas d'accord avec le ministre ou si elle est d'accord avec mes propos, elle ne peut pas, elle a ce devoir de neutralité. Mais nous, on ne s'empêche pas, on est... C'est notre travail, c'est pour ça qu'on siège ici maintenant, en plein mois de juillet, c'est parce qu'on est passionnés. Et on peut être maladroit, quand on est passionné, on peut dire des choses qui dépassent notre pensée. Ça peut arriver, nous ne sommes pas des robots. Je sais qu'il y a certains collègues du ministre qui... je ne le nommerai pas, qu'on traite de robot, et qui est très touché, par exemple, quand on lui dit qu'il est sensible. Ça, par exemple, il est touché, donc on voit qu'il ne l'est pas tout à fait. Et moi, je peux vous assurer qu'ici on n'est pas des robots, et ça nous passionne.

Puis moi, à chaque fois que j'amène un amendement, je me fous du calendrier, je me fous du temps, je me fous qu'il fasse beau. C'est un amendement, et tous les mots que je dis ici, je les crois, fondamentalement. Et, quand je parle ici puis quand je regarde le ministre, ce n'est même pas le ministre que je vois. Ce que je vois, c'est les jeunes qui sont venus, que lui-même a regardés dans les yeux, qui sont venus à l'Assemblée nationale, qui ont parlé de la lutte aux changements climatiques, qui lui ont dit : C'est notre avenir, puis on a peur. Puis le Québec, on a tout ce qu'il faut pour avancer au lieu d'avoir des plans... j'ai un mot en tête, mais je ne vais pas le prononcer, je vais dire pas ambitieux du tout et pas à la hauteur de la capacité du Québec.

Et j'ai très hâte d'avoir la discussion sur les cibles, hein? Le ministre a déposé un document de <travail...

Mme Ghazal : ...au lieu d'avoir des plans... j'ai un mot en tête, mais je ne vais pas le prononcer, je vais dire pas ambitieux du tout et pas à la hauteur de la capacité du Québec.

Et j'ai très hâte d'avoir la discussion sur les cibles, hein? Le ministre a déposé un document de >travail. Moi, j'en ai déposé un et j'ai hâte...

M. Campeau : Appel au règlement, s'il vous plaît. J'aimerais...

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier... Oui, M. le député de Bourget, s'il vous plaît, le règlement.

M. Campeau : Je reviens à l'article 211. Désolé pour la députée de Mercier, je déteste faire ça, mais je n'ai pas encore entendu quelque chose qui portait sur l'amendement, là, maintenant, là. Je pense qu'il est important de revenir à ça, il faut avancer là-dedans. Et je le demande à l'ensemble des gens ici, il faut revenir à l'amendement. Ça ne sert à rien de... On est tous convaincus... quand je parle des jeunes, moi aussi, je suis convaincu qu'il faut faire quelque chose pour l'ensemble de la planète.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc...

Mme Ghazal : ...alors que je sentais que le ministre était à l'écoute et aimait beaucoup ce qu'il entendait, mais, bon, le député de Bourget en a décidé autrement.

Alors, d'ailleurs, juste un rappel, le document que j'ai déposé sur les cibles, peut-être, si, à un moment donné, on pourrait aussi avoir une discussion... et j'ai très hâte de voir ce que l'équipe du ministre en a pensé, puisqu'on a eu cette discussion-là sur son propre document, mais on aura probablement l'occasion d'y revenir.

Donc, par rapport «au ministre», le fait que les conseils — le ministre avait dit qu'«observations», «recommandations», c'est comme «conseils» — ne soient pas donnés aux ministres et aux organismes publics... j'avais posé la question au ministre, et ce que j'ai compris, c'est qu'il est le destinataire. Et après ça, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il prend ce conseil-là du Conseil des ministres et, après ça, l'envoie à la poste et l'envoie aux organismes et aux autres ministres puisque des fois le comité consultatif peut faire des conseils qui ne s'adressent même pas au ministère de l'Environnement. En fait, le sujet est celui... et s'adresse, par exemple, au ministère des Transports, ou d'autres ministères, ou d'autres organismes publics.

Mais ma question, c'est : Est-ce qu'un organisme public ou un ministère autre que le ministre de l'Environnement, est-ce qu'il pourrait prendre le conseil puis dire : Bien, ça ne m'appartient pas, ça ne m'est même pas destiné, même si on parle de mon ministère et de mes actions, mais je ne veux même pas m'en occuper et ne pas en tenir compte? Est-ce qu'un ministère ou un organisme public pourrait dire ça, si l'avis qui est produit par le comité consultatif les concerne mais qu'il ne leur est pas destiné? Est-ce qu'ils auraient le droit de faire ça, tiens?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, je vais laisser aux nombreuses personnes qui nous écoutent le soin de juger, je vais les inviter d'écouter la dernière heure de nos travaux d'hier. Ces questions-là ont été posées, elles sont très, très légitimes, mais ces questions-là ont surtout été répondues. Donc, les gens qui nous écoutent pourront juger en réécoutant cette dernière <heure. Et...

M. Charette : ...qui nous écoutent le soin de juger, je vais les inviter d'écouter la dernière heure de nos travaux d'hier. Ces questions-là ont été posées, elles sont très, très légitimes, mais ces questions-là ont surtout été répondues. Donc, les gens qui nous écoutent pourront juger en réécoutant cette dernière >heure. Et, dans les dernières minutes de nos travaux d'hier, ça semblait acquis que nous passerions au vote sur le sous-amendement. Ça semblait acquis, de part et d'autre, qu'on ne pouvait pas l'accepter, mais je ne veux pas prêter d'intention à qui que ce soit. Je laisserai tout simplement les gens juger en réécoutant la dernière heure. Et, oui, la question a été largement répondue plus d'une fois hier, donc je ne commenterai pas davantage.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, ce que j'ai compris de la réponse du ministre, c'est que ce serait possible qu'ils n'en tiennent pas compte. Le ministre est le coordonnateur, mais ce n'est quand même pas le boss de ses collègues, c'est le premier ministre qui l'est. Donc, ils pourraient ne pas en tenir compte, moi, c'est ce que j'ai compris. Je voulais juste le confirmer de façon beaucoup plus claire et plus courte. C'est ce que je comprends de la réponse du ministre, les autres ministères, les organismes publics, vu que ces conseils du comité consultatif ne leur sont pas destinés même s'ils en font l'objet, ils pourraient ne pas en tenir compte puisque toute la responsabilité et la charge reposent sur les épaules du ministre. C'est ce que je comprends.

M. Charette : ...compréhension est inexacte, et c'est même malheureux, parce qu'à cette question précise hier, je rappelais à la collègue que nous sommes passés à travers l'article 3, je l'ai mentionné, j'ai référé clairement à cet article que nous avons adopté, où il est dit que le ministre donne des directives. Donc, non, un avis ne peut pas tomber entre deux chaises. Si le suivi qui en est fait n'est pas adéquat, le ministre de l'Environnement peut donner des directives. Je pense l'avoir dit, sans doute, mot pour mot de la même façon hier. Donc, non, on ne peut pas arriver à la conclusion de la collègue, comme quoi on pourrait, effectivement, rester sans suivi.

Donc, encore une fois... Des fois, je me permets de répéter une réponse, ça devient lassant, mais je le fais lorsque l'interprétation est carrément erronée.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, moi, j'aurais deux questions, parce que moi, je n'ai jamais été dans l'appareil gouvernemental. C'est quoi, la force d'une directive, quand on dit une directive? Quand un ministère donne une directive à un autre ministère, si l'autre ministère n'y répond pas... et est-ce qu'il a l'obligation, l'autre ministère ou l'organisme public, est-ce qu'il a... Cette directive-là, est-ce qu'elle a une force... pas de loi, mais une force, c'est-à-dire une demande de résultat? Est-ce qu'il y a une obligation de résultat? Ça, c'est mon autre question.

M. Charette : ...encore une fois, un article qui est déjà adopté, là, je le lis mot pour mot, ce qui a été adopté : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics <concernés...

Mme Ghazal : ...de résultat? Ça, c'est mon autre question.

M. Charette : ... encore une fois, un article qui est déjà adopté, là, je le lis mot pour mot, ce qui a été adopté : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics >concernés.»

Mme Ghazal : Donc, quand on dit le mot «lient», est-ce que ça a une force d'obligation de résultat?

M. Charette : C'est le sens du mot «directives», et «lient», effectivement, il y a une obligation de suivi. Ça ne veut pas dire que ce sera toujours à la satisfaction, comme on l'a répété à plusieurs reprises, du comité. Si, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement devait prendre une orientation différente, il aura à se justifier. La justification sera d'autant plus pertinente que l'avis aura été public au préalable. Donc, «directives», «lient», «documents publics», donc tout ça offre les garanties nécessaires.

Mais le gouvernement est libre de ses choix. Donc, si éventuellement ça suscite ou génère des questionnements, ce sera au gouvernement de répondre à ces questionnements-là.

• (10 h 20) •

Mme Ghazal : Donc, le gouvernement, dans son ensemble, incluant les organismes publics et, par exemple, les ministères, pourrait décider que, bien, pour des raisons politiques ou autres, de ne pas tenir compte... Ça n'a pas force de loi, bien sûr, ce que fait le comité consultatif.

Parce que nous, on essaie de rendre cette chose-là plus forte, plus importante, pour éliminer tout risque qu'un gouvernement décide de ne pas en tenir compte. Et c'est sûr que... Bien, c'est un risque qui existe. Puis c'est correct, ça peut être un choix politique de dire : On répondra devant la population, on ne respectera pas, par exemple, ce que le comité consultatif fait. On essaie juste, par la loi... parce que, quand c'est une directive, ou un conseil, ou peu importe, c'est toujours plus faible que dans la loi. C'est pour ça qu'on essaie, nous, en tant que législateurs, de renforcer cet article-là auquel on tient et qu'on amène autant d'amendements.

Et on pose autant de questions, on veut vraiment comprendre. Moi, ce que je comprends encore de la réponse du ministre... et c'est bon, je la prends, c'est son choix, le choix politique de son gouvernement. Non, les décisions du gouvernement pourraient aller à l'encontre de ce que le comité consultatif, c'est-à-dire ce comité d'experts scientifiques choisis, entre autres, par le comité... après la consultation du Scientifique en chef, qui sont reconnus par leurs pairs et tout ça, il pourrait amener des avis qui s'adressent au ministre, et le ministre va donner des directives aux autres ministères, aux autres organismes, dont certains, peut-être, sont moins... disons qu'à cause de la mission de leur ministère...

Par exemple, je pense au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, son objectif premier, contrairement à celui du ministère de l'Environnement, n'est pas la protection de l'environnement, n'est pas la lutte aux changements climatiques, mais plutôt l'exploitation des ressources naturelles. Donc, c'est un objectif qui va à l'encontre des objectifs de lutte aux changements <climatiques ou qui...

Mme Ghazal : ... au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, son objectif premier, contrairement à celui du ministère de l'Environnement, n'est pas la protection de l'environnement, n'est pas la lutte aux changements climatiques, mais plutôt l'exploitation des ressources naturelles. Donc, c'est un objectif qui va à l'encontre des objectifs de lutte aux changements >climatiques ou qui pourrait, disons, être en contradiction avec des directives qui seraient données par le ministre de l'Environnement. Et là il y aurait un clash entre ce que le comité consultatif dit... Le ministre est tenu de prendre ça puis, si on veut, de transmettre le message du comité consultatif à cet autre ministère, et, après ça, globalement, ce n'est pas le ministre qui décide tout seul. Globalement, le gouvernement pourrait dire : Malgré ça, nous irons à l'encontre de ce que le comité consultatif dit. C'est quelque chose qui est possible.

M. Charette : Ma collègue, en tout respect, a une vision très, très romantique du rôle d'un gouvernement. Elle sait n'y avoir jamais siégé, et je le comprends par sa position. On ne peut pas penser ou imaginer que les avis d'un comité consultatif aient force de loi. C'est un petit peu ce qu'elle souhaiterait. Un avis d'un comité consultatif demeure un avis. Donc, penser que pareil avis aurait force de loi est l'incarnation d'une vision romantique du rôle d'un gouvernement. Ce n'est pas le cas, mais déjà, avec le comité consultatif que nous mettons en place, on fait une avancée majeure avec ce qui se vit présentement. On l'institue à travers une loi, on le rend permanent, on statue que tous ses avis seront publics. Donc, si le gouvernement, pour les raisons qui lui reviendra, décide de ne pas suivre un avis, il aura à se justifier. Mais non, d'aucune façon les avis d'un comité consultatif ne peuvent être interprétés comme ayant force de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je ne sais pas. Avoir une vision romantique du gouvernement, c'est une jolie expression qui, peut-être, veut réduire la crédibilité de ce que je suis en train de dire. Mais moi, ce que je me demande, c'est : Est-ce que, par exemple, la Nouvelle-Zélande a une vision romantique de comment on devrait fonctionner, un gouvernement, où eux viennent préciser beaucoup d'éléments de ce que fait leur comité consultatif, qu'ils appellent une commission?

Et je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait que ça ait une force de loi. Ce n'est pas ça que je suis en train de demander non plus et ce n'est pas ça que, probablement, la commission en Nouvelle-Zélande fait non plus. Ce que j'essaie de faire, c'est de rapprocher ça peut-être de quelque chose qui soit beaucoup plus exigeant. La façon de le faire aurait été que ça ne soit pas tout ce pouvoir sans ressources, si on veut, ou sans, comment dire, sans pouvoirs réels, que tout ça repose sur les épaules du ministre, qui est un ministre parmi d'autres, qui vient avec une directive sur un <sujet...

Mme Ghazal : ...que ça ne soit pas tout ce pouvoir sans ressources, si on veut, ou sans, comment dire, sans pouvoirs réels, que tout ça repose sur les épaules du ministre, qui est un ministre parmi d'autres, qui vient avec une directive sur un >sujet, comme un autre ministre pourrait faire la même chose sur un autre ministre.

Et donc c'est là que je dis : On a un comité consultatif qui n'est pas nommé de la façon que moi, j'aurais souhaité qu'il soit nommé pour lui donner encore plus d'indépendance, plus de légitimité. Ça, j'ai perdu ces amendements-là. Donc, c'est ce que j'essaie de rapprocher, de donner de la force à ce comité consultatif qui, je le rappelle, est un des seuls éléments positifs et innovateurs dans ce projet de loi là. Je dis «innovateur», mais, en même temps, il y a beaucoup de pays qui l'avaient avant. On rattrape un retard qu'on n'avait pas avant, où... si on veut, des fonctions qui étaient sous le comité du conseil... le Conseil de gestion du Fonds vert, mais qui va disparaître, et donc c'est ce comité consultatif qui va avoir certaines de ces responsabilités-là. Donc, moi, j'essaie d'augmenter la force de ce comité consultatif, pas jusqu'à aller nécessairement à dire que ça ait force de loi. Ce ne sont pas des législateurs qui sont autour de la table, c'est nous, les législateurs, mais j'essaie de leur donner plus de force.

Et comme tout ce pouvoir-là est entre le ministre, mais que... Quand même que le ministre donnerait une directive à son ministère, comme je le disais, de l'Énergie et des Ressources naturelles, les deux sont sur un pied d'égalité. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... je ne parle pas nécessairement de celui qui est ici, ou de la Faune, de la Forêt et des Parcs, c'est des ministères dont l'objectif n'est pas de la protection de l'environnement en premier lieu. Leur objectif, c'est l'exploitation des ressources naturelles, c'est comment est-ce qu'on peut tirer le plus profit de nos ressources naturelles, avec une logique extractiviste, qui existe depuis très longtemps, et l'environnement, et tout ça, c'est comme un boulet, on est obligés d'y répondre.

Et ce que je dis, ce n'est pas uniquement par rapport au ministre actuel, ça a toujours été ça. Et donc il y a une opposition là qui existe, et tout le poids de faire respecter ces conseils-là du comité consultatif des experts scientifiques repose sur les épaules du ministre. Donc, c'est un ministre à côté d'un autre ministre, et c'est là que je vois un risque. Et c'est pour ça que je me dis, on a une bouée, on a... J'aurais aimé mieux que ça relève de plus haut, du Conseil exécutif, comme beaucoup de groupes nous l'ont dit, ce pouvoir-là, et non pas uniquement sur les épaules du ministre, qui pourrait réussir dépendamment du ministre qui est en place, dépendamment de sa force.

Moi, je suis certaine, par exemple, que le ministre de l'Environnement a travaillé très fort pour être autour de la table du groupe sur la relance économique après la pandémie. Parce que, là, on fait face et on va continuer à faire face à une crise économique. Je suis certaine qu'il a travaillé fort, en tout cas, je l'espère. Peut-être qu'il a laissé tomber, je ne le sais pas, je n'étais pas dans ces discussions-là, mais je souhaite espérer que lui, il a dit : Bien, moi, je veux être autour de la table de décision pour la relance économique. Le résultat est qu'il n'y est pas, peu importe s'il l'a demandé ou pas. Il n'y est pas, donc ce n'est pas lui qui décide.

Et c'est la même chose ici. Ici, on a un <comité...

Mme Ghazal : ... qu'il a laissé tomber, je ne le sais pas, je n'étais pas dans ces discussions-là, mais je souhaite espérer que lui, il a dit : Bien, moi, je veux être autour de la table de décision pour la relance économique. Le résultat est qu'il n'y est pas, peu importe s'il l'a demandé ou pas. Il n'y est pas, donc ce n'est pas lui qui décide.

Et c'est la même chose ici. Ici, on a un >comité consultatif qui pourrait, si on veut, dégager des épaules du ministre tout ce poids et toute cette responsabilité-là. Et, même s'il bataille très fort, il pourrait gagner, si on veut, dépendamment de la force du ministre de l'Environnement en place, ou perdre si, par exemple, c'est un ministre qui est moins, peut-être, fort au sein du Conseil exécutif.

Donc, je ne connais pas tout ça. J'essaie d'expliquer peut-être ma vision et de ce que je vois de comment ça se passe dans un gouvernement. Je ne sais pas si c'est une vision romantique ou pas. Moi, ce que je vois, c'est qu'il peut y avoir ce genre de bataille là. Moi, je suis convaincue que ça existe. Des fois, ça percole dans les médias. Mais peut-être que non, peut-être que ça va être extraordinaire puis toutes les directives qu'il va donner aux organismes publics, toutes les directives qu'il va donner au ministère vont être écoutées, et peut-être pas. Ça dépend du ministre en place. Et c'est là que je me dis, le comité consultatif est une sorte de bouée de sauvetage pour que la science soit respectée et acceptée et que les conseils valent quelque chose.

Et comment est-ce qu'on peut faire ça? Bien, on peut le faire à travers ce que nous, comme législateur, on a entre les mains. Ce qu'on a entre les mains, c'est un projet de loi, et on a des articles. Et c'est ça que j'essaie de faire, et c'est ce que mes collègues ici essaient de faire avec leurs amendements, de dire que ce que le comité rend... ce qui est rendu public, là, les conseils, bien, qu'ils ne soient pas juste donnés au ministre. Peu importe, je ne parle pas de l'adresse à laquelle ça va être envoyé, là, mais que vraiment, que ça s'adresse au ministre X, là, aux ministres et aux organismes publics, et que tout le poids ne repose pas sur un simple ministre. Aussi fort soit-il, il pourrait être très, très fort, mais il pourrait ne pas l'être. On essaie d'avoir une loi qui ne dépend pas du gouvernement, qui ne dépend pas du ministre en place. C'est ce que moi, j'essaie de faire et c'est ce que je comprends de l'amendement de mon collègue. C'est ce qu'il essaie de faire.

• (10 h 30) •

Et c'est pour ça... Le ministre peut répéter, peut répéter, peut répéter tant qu'il veut les mêmes réponses, moi, ce que j'en comprends, c'est que le comité consultatif, ce qu'il amène, pourrait ne pas être retenu en compte. Peut-être pas par son gouvernement, quoiqu'avec ce qu'on a appris ce matin j'en doute, là, mais, bon, je perds espoir petit à petit. De plus en plus, je perds espoir, mais j'essaie de le maintenir, et c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui avec vous, même s'il fait très, très beau dehors. Et je vais rester ici, parce que c'est une des responsabilités que moi, je sens sur nous, d'améliorer ce projet de loi là, et d'améliorer cet article-là, et d'améliorer le seul outil qu'on a, qui est ce comité consultatif. Et on y tient comme une bouée de sauvetage, et on essaie de lui donner plus de pouvoir pour ne pas que ça dépende du gouvernement qui est en place. Et de dire <simplement qu'il donne aux ministres...

>

<17933 Mme Ghazal : ...d' améliorer ce projet de loi là, et d'améliorer cet article-là, et d'améliorer le seul outil qu'on a, qui est ce comité consultatif. Et on y tient comme une bouée de sauvetage et on essaie de lui donner plus de pouvoirs pour ne pas que ça dépende du gouvernement qui est en place. Et de dire >simplement qu'il donne aux ministres, et non pas seulement au ministre de l'Environnement comme c'est écrit dans la version originale, et aux organismes publics... que ça soit donné à eux, 30 jours après leur avoir transmis. Et ce n'est pas uniquement cet amendement-là, je l'ai vu aussi dans des... qui a été proposé aussi par d'autres groupes qui sont venus en commission, et c'est écrit aussi dans leurs mémoires, mais malheureusement...

Je vais essayer... J'ai encore d'autres amendements qui viennent pour renforcer ce comité consultatif, et le ministre va devoir répéter, mais il peut répéter la même chose. Mais moi, ce que je comprends de ce qu'il me dit, et il peut aussi ne pas le répéter, moi, ce que je comprends, c'est que le comité consultatif n'a pas cette force-là que nous, nous essayons de lui donner. Et que le ministre donne une directive et que le gouvernement décide dans son ensemble d'aller dans une autre direction est quelque chose de possible, si on adopte l'article tel quel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Qu'un comité consultatif donne un avis, et que le gouvernement, via le Conseil des ministres, aille dans un autre sens, je reviens à l'essentiel de ça. Moi, je n'utiliserais pas le mot «romantique», je vais y aller d'une façon différente. Si on regarde la situation actuelle, par rapport à ce qui est avancé dans le projet de loi n° 44, on a vraiment mis beaucoup de balises pour s'assurer que ce comité consultatif là va avoir un poids. Je pense qu'on se répète un peu, mais j'essaie de le faire d'une façon un peu différente.

Un conseil des ministres, c'est fait d'êtres humains. Il y en a qui sont plus forts, il y en a qui sont moins forts. Il y en a qui, dans certaines circonstances, prennent de la force, dans d'autres, ils en ont moins. Ça reste un groupe d'êtres humains. Alors, est-ce qu'à un certain moment un avis de ce comité consultatif là va être challengé par le Conseil des ministres? Bien oui, ça va arriver, c'est sûr. C'est même souhaitable de créer une discussion. Imaginez-vous un ministre, mettons, de l'Économie qui dirait : Je veux aller dans le sens opposé. La force d'un avis d'un comité scientifique choisi par le Scientifique en chef, un président, avec toutes les balises qu'ils se sont donné déjà, la force d'un avis comme ça, transparent, public, je pense qu'on s'est mis des balises extrêmement intéressantes, qui ne sont pas parfaites, qui ne pourront jamais être parfaites, parce qu'un gouvernement sera toujours là pour gouverner, puis un comité consultatif sera toujours là comme consultatif.

Alors, j'ai l'impression qu'on a beau le tourner de tous les sens, on a beau vouloir donner de la force, je pense que c'est le meilleur, c'est le plus loin qu'on puisse aller à ce moment-ci, en donnant les meilleurs avis qui ont un poids, un très grand pouvoir vis-à-vis même du <Conseil des ministres...

M. Campeau : ...j'ai l'impression qu'on a beau le tourner de tous les sens, on a beau vouloir donner de la force, je pense que c'est le meilleur, c'est le plus loin qu'on puisse aller à ce moment-ci, en donnant les meilleurs avis qui ont un poids, un très grand pouvoir vis-à-vis même du >Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions portant sur l'amendement du député de Robert-Baldwin? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc le mettre aux voix par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Leitão (Robert-Baldwin)...

M. Leitão : Oui.

La Secrétaire : ...pour, contre, abstention?

M. Leitão : Excusez-moi, je suis trop enthousiaste. Pour.

La Secrétaire : Non, il n'y a pas de souci. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Madame... M. Tardif, pardon, (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Bien oui. Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 4, donc l'article 15. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aurais un sous-amendement à déposer... un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Un amendement, donc, à l'article 15.0.4?

M. Gaudreault : Exact.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, donc nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

> (Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, vous proposez un amendement à l'article 15.0.4. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement à l'article 4 :

Ajouter, à la fin de l'article 15.0.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le comité produit et publie, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques.»

Alors, c'est un amendement qui est important, Mme la Présidente, et qui vise, justement, à plus de transparence, qui vise à faire un suivi plus étroit également de la lutte contre les changements climatiques, mais surtout de l'atteinte des cibles. Nous avons créé un comité consultatif composé d'experts, de scientifiques recommandés, <suggérés...

M. Gaudreault : ... qui vise à faire un suivi plus étroit également de la lutte contre les changements climatiques, mais surtout de l'atteinte des cibles. Nous avons créé un comité consultatif composé d'experts, de scientifiques recommandés, >suggérés par le Scientifique en chef, donc c'est des gens qui sont crédibles. Si nous voulons avoir une plus grande reddition de comptes, il faut que ce comité consultatif soit capable de rendre public, de produire, à chaque année, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques. Ce rapport très solide viendrait, évidemment, soutenir en plus le travail du Commissaire au développement durable, dans son travail, dans ses audits, sur l'atteinte des cibles. Donc, ça serait également une avancée importante d'avoir ce rapport, en termes de démocratisation et d'engagement, de mobilisation de la population, dans la lutte contre les changements climatiques.

Cette idée, cet amendement n'est pas sorti d'une feuille de chou, là, comme ça, soudainement. C'est, entre autres, recommandé par quelqu'un que le ministre connaît bien, parce qu'il est dans l'actualité aujourd'hui, Pierre-Olivier Pineau, entre autres, celui qui a commenté, là, le plan d'action sur l'électrification, comme de quoi que c'était vraiment mauvais puis que ça n'allait pas permettre d'atteindre les cibles, plan d'action que le ministre refuse de nous déposer. Alors, le même Pierre-Olivier Pineau, dans le mémoire qu'il a déposé ici, en commission, nous a dit que le projet de loi...

M. Charette : ...me prête une intention de refuser de déposer un plan. Je veux clairement mentionner que je ne peux pas déposer un plan qui n'existe pas. Donc, prudence dans les propos qui sont tenus.

La Présidente (Mme Grondin) :Veuillez poursuivre, M. le député de Jonquière, sur votre amendement.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il l'a commenté lui-même dans La Presse, le document, dont il a lui-même qualifié, là, excessivement parcellaire, mais néanmoins déposé au Conseil des ministres.

M. Charette : ...un plan, M. le député.

M. Gaudreault : Bien, un document... Non, non, mais je suis prêt à dire, un document de travail...

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, s'il vous plaît! Je vous invite à revenir à l'amendement qui est très intéressant. Je vous invite à en discuter...

M. Gaudreault : Je suis vraiment direct sur l'amendement, mais c'est parce que, ce que je dis, c'est que le personne qui nous a fait cette première recommandation, d'avoir un rapport annuel de recommandations du comité, c'est le même qui a commenté le document de travail excessivement parcellaire du ministre, qui a été déposé au Conseil des ministres, et qu'on aimerait obtenir ici, mais dont le ministre refuse qu'on ait accès, même si les journalistes, eux, y ont accès. Alors, c'est simplement ça que je dis. Je dis que cette même personne a suggéré l'amendement qu'on propose. Ça fait que je suis direct sur l'amendement, Mme la Présidente.

Donc, dans son mémoire, M. Pineau, qui a commenté <aujourd'hui...

M. Gaudreault : ... dont le ministre refuse qu'on ait accès, même si les journalistes, eux, y ont accès. Alors, c'est simplement ça que je dis. Je dis que cette même personne a suggéré l'amendement qu'on propose. Ça fait que je suis direct sur l'amendement, Mme la Présidente.

Donc, dans son mémoire, M. Pineau, qui a commenté >aujourd'hui dans LaPresse, nous dit, dans son chapitre 2.2.1, à la fin de la page — ses pages ne sont pas paginées, malheureusement, ce n'est pas grave : «Le projet de loi n° 44 devrait également exiger que le comité consultatif produise, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques.» Alors, c'est M. Pineau lui-même qui dit ça.

Nous, on a choisi d'écouter cet expert très crédible, justement, qui commente aujourd'hui dans LaPresse, pour formuler l'amendement que je vous propose aujourd'hui, Mme la Présidente, et qui permettrait de donner beaucoup plus de crédibilité, beaucoup plus de sérieux, beaucoup plus de suivi, beaucoup plus de transparence. Ça permettrait, pas juste au gouvernement et aux parlementaires, mais ça permettrait à l'ensemble de la population de savoir où on s'en va dans l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre. C'est un comité scientifique. C'est un comité composé majoritairement de scientifiques. On a eu l'occasion d'en parler ici.

Donc, admettons qu'il y a neuf membres, il pourrait y en avoir quand même quelques-uns, sans que ça soit la majorité, qui sont plus des représentants, par exemple, de groupes, ou de citoyens, ou de la population en général, ou d'experts en mobilisation sociale, peu importe, mais ça permettrait justement de faire de suivi qui nous est recommandé, au fond, par un expert en la matière, qui s'appelle Pierre-Olivier Pineau. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, peut-être mentionner que ce sont effectivement des informations qui sont nécessaires, mais d'emblée, là, pour ne pas qu'on y perde trop de temps, ce n'est pas un sous-amendement, là, que l'on pourrait adopter. Mais je rassure le collègue de Jonquière, par contre, avec l'adoption du projet de loi n° 44 s'ensuivra une grande réorganisation administrative du ministère. On aura une direction en mesure et qui aura le mandat de produire ces données-là, parce qu'on voudra suivre l'évolution des mesures prises par le gouvernement, donc des informations nécessaires que nous aurons, grâce à l'expertise du ministère, qui seront rendues publiques, naturellement.

Mais ceci dit, si le comité voulait lui-même entreprendre des travaux de pareille nature à travers l'amendement, là, que j'ai, à bon nombre de reprises, répété depuis quelques jours, le comité aurait tout à fait la latitude. Donc, on vient défoncer deux portes ouvertes en quelque sorte, mais l'idée derrière ça, sur le fond, on y est, ce sera fait, mais pas à travers l'avenue, là, qui est proposée par le <collègue de...

M. Charette : ... là, que j'ai, à bon nombre de reprises, répété depuis quelques jours, le comité aurait tout à fait la latitude. Donc, on vient défoncer deux portes ouvertes en quelque sorte, mais l'idée derrière ça, sur le fond, on y est, ce sera fait, mais pas à travers l'avenue, là, qui est proposée par le >collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, ça devient facile, trop facile, pour le gouvernement, de dire toujours : Ah! c'est dans le mandat du comité, c'est dans le mandat large du comité. Je suis d'accord, mais je ne veux pas adopter l'amendement. Moi, quand je suis d'accord sur quelque chose, j'essaie de faire en sorte que ça se réalise puis de passer à l'action. Alors, si le ministre est d'accord, bien, qu'il nous dise comment on pourrait le travailler, l'amendement, pour que ça corresponde encore plus à sa façon de faire.

Mais, vous savez, il y a différentes façons de voir ça, quand on donne un mandat large à un comité, on peut bien dire à ce comité : Oui, tu as un mandat large puis organise-toi avec ça, mais on peut aussi dire : Oui, tu as un mandat large, mais voici quelques éléments sur lesquels on pense que tu pourrais travailler, tu pourrais faire une reddition de comptes, produire un rapport. Et c'est ce que j'essaie de faire ici avec mon amendement.

Donc, de dire que «le comité produit et publie annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques», c'est vraiment encore plus important, d'autant plus, avec ce qu'on apprend dans La Presse aujourd'hui... c'est encore plus important parce qu'on a une analyse, puis ça s'adonne que c'est le même spécialiste qui nous propose cet amendement-là. On a une analyse de sa part qui dit qu'avec le document de travail excessivement parcellaire déposé au Conseil des ministres par le ministre, on n'atteindra pas les cibles, que ça va être seulement, encore une fois, un feu de paille, que ça va être encore une occasion ratée.

• (10 h 50) •

Donc, moi, je trouve qu'il y a une cohérence entre l'analyse de ce matin, qui est rendue publique, dans La Presse, par Pierre-Olivier Pineau, et sa proposition dans le mémoire. Parce que l'enjeu, c'est vraiment ça, si on veut avoir un suivi étroit, si on veut savoir où on s'en va en termes d'atteinte des cibles, il faut qu'on ait des données qui nous viennent d'experts, qui vont être publiques, qui vont nous permettre de savoir où on s'en va. Et M. Pineau est tout à fait cohérent, avec sa critique de ce matin puis avec la proposition qu'il nous a faite dans son mémoire, d'avoir un comité consultatif qui produise annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement dans la lutte contre changements climatiques. Ça nous permettrait justement d'éviter ce qui est dénoncé aujourd'hui à partir du document de travail excessivement parcellaire déposé au Conseil des ministres. Donc, nous, ça nous permettrait, comme parlementaires, mais aussi à l'ensemble de la population, de savoir où on s'en va.

Alors, moi, je veux qu'on se donne le plus possible de balises, de barrières, de garde-fous, de pare-feux, appelez ça comme vous voulez, <pour qu'on sache...

M. Gaudreault : ... des ministres. Donc, nous, ça nous permettrait, comme parlementaires, mais aussi à l'ensemble de la population, de savoir où on s'en va.

Alors, moi, je veux qu'on se donne le plus possible de balises, de barrières, de garde-fous, de pare-feux, appelez ça comme vous voulez, >pour qu'on sache où on s'en va. C'est trop un défi important, l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre, la lutte contre la crise climatique, c'est trop un défi important pour qu'on ne se donne pas un tableau de bord. Puis c'est exactement ce que propose mon amendement, c'est d'avoir un tableau de bord pour savoir où on s'en va en matière de réduction de GES. Et le comité scientifique, bien, si on y croit, si on y croit réellement, si on pense que les personnes qui seront là seront compétentes, ce qui est le cas, bien, on peut leur donner au moins la responsabilité de produire ce rapport sur l'avancée dans la lutte contre les gaz à effet de serre.

J'aurais pu également ajouter, parce que si jamais il y a des collègues qui veulent faire un sous-amendement, que ce rapport soit déposé à l'Assemblée nationale. Ça, ce serait un élément de plus important qu'on pourrait y ajouter, que ce rapport soit déposé à l'Assemblée nationale. Alors, je suggère moi-même à mes collègues d'auto-sous-amender...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah bon! Alors, ça va être encore plus clair, à ce moment-là, Mme la Présidente. On ne l'avait pas prévu, parce qu'on a travaillé hier, cet amendement-là, ça fait qu'on ne le savait pas que Pierre-Olivier Pineau allait sortir, dans LaPresse, ce matin, pour critiquer le document de travail excessivement parcellaire du ministre. On ne le savait pas, ça. Alors là, en l'apprenant, bien là, l'amendement était fait, alors peut-être que les collègues pourront sous-amender, mais effectivement, ça pourrait être déposé... En tout cas, moi, j'annonce tout de suite mes couleurs, là, si les collègues déposent ce sous-amendement-là, moi, je vais les appuyer là-dedans. Ça va venir renforcer... parce que moi, contrairement au ministre, je suis prêt à entendre ce que les autres oppositions ont à dire. Alors, moi, je serais prêt à ce que mon amendement soit sous-amendé pour que le rapport soit encore plus public, encore plus clair, encore plus opérationnel puis encore plus suivi, notamment avec un dépôt devant l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, donc, je salue l'amendement déposé ici par le collègue de Jonquière. Mme la Présidente, voilà déjà quelques heures que nous sommes à travailler pour bonifier ce projet de loi, et notamment, en particulier, ce comité consultatif où, rappelons-le, Mme la Présidente, il y avait plusieurs préoccupations émises par différents groupes à propos de ce comité consultatif. Nous avons travaillé, et rondement, notamment à travailler sur les domaines d'expertise, à travailler sur la portée des recommandations, à travailler sur le mandat ou la mission. Et là l'amendement qu'apporte le collègue de Jonquière, effectivement, nous semble quelque chose de presque normal, <c'est-à-dire que...

M. Benjamin : ... à travailler sur les domaines d'expertise, à travailler sur la portée des recommandations, à travailler sur le mandat ou la mission. Et là l'amendement qu'apporte le collègue de Jonquière, effectivement, nous semble quelque chose de presque normal, >c'est-à-dire qu'un comité consultatif puisse produire un rapport annuel.

Mais, avant de poursuivre, Mme la Présidente, j'ai une première question à poser à M. le ministre. Lorsqu'il dit : ce sera fait, au collègue de Jonquière, qu'est-ce qu'il veut dire par là? Est-ce que c'est déjà quelque part, quand il dit que ce sera fait? Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus, qu'est-ce qu'il veut dire par là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Quand je mentionnais, il y a quelques instants, qu'à travers la proposition du collègue de Jonquière on défonçait deux portes ouvertes, une autre illustration, là, si c'était nécessaire... Selon ce qui nous régit déjà et qui n'est nullement affecté par le projet de loi n° 44, je stipule les obligations : «Le ministre publie, annuellement, l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication — comme on a fait en novembre dernier, là où malheureusement on a pu constater encore l'échec des années libérales — et enfin un bilan exhaustif et, lorsqu'applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.»

Donc, on reprend pratiquement mot pour mot, à tout le moins, la finalité du sous-amendement proposé par le collègue. C'est déjà le cas et, avec la réorganisation administrative que le ministère prépare et complétera, là, dans les prochains mois, ce sera d'autant plus le cas avec, à chacune des fois, des rapports rendus publics. Donc, sur le fond, entièrement d'accord, mais malheureusement ce n'est pas pertinent, là, de l'ajouter dans le projet de loi n° 44 étant donné l'application actuelle.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous l'avez constaté, c'est le ministre qui a décidé d'aller jouer sur le terrain de la partisanerie. Moi, j'aimerais bien rappeler au ministre l'actualité du jour, et je cite : «Ce gouvernement refuse de prendre acte des choses nécessaires à faire pour réduire les GES et atteindre les cibles», et je cite Pierre-Olivier Pineau. Il n'était pas en train de parler des gouvernements précédents, il parle de ce gouvernement. Et c'est aujourd'hui dans les journaux, dans les médias. Et nous avons constaté l'attitude du ministre, et je crois que, face à cette obstruction, donc c'est le cas de le dire...

Donc, je reviens encore à l'amendement de mon collègue le député de Jonquière pour rappeler son importance et toute sa nécessité. Lorsqu'on demande à des experts, donc, au sein d'un comité consultatif, de travailler, je pense que les Québécoises et les Québécois sont en droit <d'attendre de...

M. Benjamin : ...donc c'est le cas de le dire...

Donc, je reviens encore à l'amendement de mon collègue le député de Jonquière pour rappeler son importance et toute sa nécessité. Lorsqu'on demande à des experts, donc, au sein d'un comité consultatif, de travailler, je pense que les Québécoises et les Québécois sont en droit >d'attendre de cette instance d'experts indépendants d'avoir accès à une mise à jour, un rapport annuel publié, rendu public par ce comité consultatif, qui dit, de manière indépendante, où est-ce que nous en sommes sur le fond de la lutte contre les changements climatiques.

Et je saisis la balle au bond que nous a lancée le collègue de Jonquière pour tout de suite vous dire, Mme la Présidente, qu'on va effectivement déposer un sous-amendement, donc, à l'amendement du collègue de Jonquière. Si vous voulez bien, Mme la Présidente, suspendre quelques minutes pour nous, le temps de déposer notre sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est rédigé?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, vous avez déposé un sous-amendement à l'article 15.0.4. Bien qu'il y ait une petite coquille sur le Greffier, on va le modifier, mais on peut poursuivre. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, le sous-amendement, donc, se lirait comme suit. Donc, je vais seulement lire le sous-amendement, si vous permettez, Mme la Présidente. Donc : «Le comité produit et publie, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques et le respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées. Le rapport doit comprendre une analyse de la mise en oeuvre des mesures d'adaptation et de lutte aux changements climatiques. Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Vous souhaitez plaider?

M. Benjamin : Bien, écoutez, tout simplement... Je serai assez bref, Mme la Présidente. Donc, c'est un amendement... c'est un sous-amendement, pardon, qui vient au moins nous rassurer que, face au refus de ce gouvernement de prendre acte des choses nécessaires à faire pour réduire les GES et atteindre les cibles, comme le rappelait ce matin encore l'expert que le gouvernement a lui-même consulté, M. Pierre-Olivier Pineau... C'était une de ses recommandations, le collègue de Jonquière l'a très bien rappelé. Alors, face à ce refus, il nous faut absolument avoir une... Et, pour nous, ce sous-amendement, c'est une bouée de sauvetage, pour les parlementaires, qui leur permettrait, à ce moment-là, d'être rassurés sur le fait qu'il y aura un rapport annuel qui sera rendu public, et ce rapport annuel sera déposé par le ministre lui-même à l'Assemblée nationale.

Donc, voilà la portée de ce sous-amendement, dans le contexte actuel de vacillement, et d'hésitation, et, voire, de beaucoup de lacunes dans ces enjeux-là. Donc, je pense que c'est un sous-amendement fondamental et non... J'ai posé la question, tout à l'heure, au ministre pour lui demander, quand il dit que ce sera fait, où... Je pense que ça vaut la peine. Ça vaut la peine, donc, de nous assurer... En l'inscrivant comme sous-amendement, ça vaut la peine de nous assurer, donc, dans le projet de loi, qu'il est prévu qu'il y aura un rapport annuel, et ce rapport annuel là sera déposé, dans les 30 jours suivants, ici, à l'Assemblée nationale, par le ministre. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Viau. M. le ministre.

M. Charette : Très simplement, j'ai clairement dit que tout ceci était déjà applicable. Les portes, j'aime les ouvrir lorsqu'elles sont fermées, mais, dans le cas présent, la porte est grande ouverte. Donc, pas nécessaire d'apporter de multiples <sous-amendements...

M. Benjamin : ...par le ministre. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Viau. M. le ministre.

M. Charette : Très simplement, j'ai clairement dit que tout ceci était déjà applicable. Les portes, j'aime les ouvrir lorsqu'elles sont fermées, mais, dans le cas présent, la porte est grande ouverte. Donc, pas nécessaire d'apporter de multiples >sous-amendements.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je pense que ce qu'on voit, c'est une porte qui est fermée, puisque ce que nous demandons... Et l'exigence, elle n'est pas différente de celle que nous avons déjà demandée, Mme la Présidente, depuis les derniers jours, donc, que nous débattons autour de ce projet de loi. C'est une exigence de transparence, de nous assurer, dans ce projet de loi là, que les mécanismes, tous les mécanismes, reliés à la transparence seront présents.

Et visiblement, c'est une fermeture et, contrairement à l'ouverture... J'essaie de voir l'ouverture du ministre. Je n'en vois pas. Au contraire, c'est une fermeture. Lorsque l'opposition officielle, lorsque les oppositions, et c'est le cas de mon collègue le député de Jonquière, déposent un amendement aussi louable, et nous, on sous-amende pour fixer des balises qui sont prévues, d'ailleurs, ailleurs dans les balises de 30 jours, etc., ce n'est pas différent. Et notamment on s'assure aussi du rôle du ministre comme ministre responsable du portefeuille de l'environnement et des changements climatiques. J'essaie de voir, donc, où, dans un sous-amendement, il sera appelé à jouer son rôle, c'est-à-dire à déposer ce rapport-là à l'Assemblée nationale, et je n'y vois que de la fermeture.

Alors, encore une fois, je lui demande en quoi est-ce que nous assurer que ce comité consultatif produise et publie son rapport et que ce rapport-là puisse être déposé à l'Assemblée nationale par lui... En quoi est-ce que c'est ouvrir des portes? Au contraire, j'y vois une fermeture. Alors, pourquoi est-ce qu'il refuse d'agréer à cette demande?

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, je sais le collègue très, très en mesure de faire la part des choses. Il connaît très bien le principe comme quoi le législateur ne parle pas pour ne rien dire, que les textes de loi ne parlent pas pour ne rien dire. Je vais relire pour la dernière fois l'article 46.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement, loi que nous ne changeons pas. Donc, inutile de faire les changements demandés à travers le projet de loi n° 44.

«Le ministre publie annuellement l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication — ce que nous avons publié, pour 2017, en novembre dernier, je ferai fi de rappeler qui était au pouvoir à ce moment-là — et un bilan exhaustif et, lorsque applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.»

C'est déjà dans la loi. C'est déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Tous les articles du projet de loi n° 44 n'affectent d'aucune façon cette disposition-là. Donc, inutile de le ramener dans le projet de loi n° 44. C'est déjà prévu. Et, à ça, j'ajoutais que, suite à <l'adoption...

M. Charette : ...déjà dans la loi. C'est déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Tous les articles du projet de loi n° 44 n'affectent d'aucune façon cette disposition-là. Donc, inutile de le ramener dans le projet de loi n° 44. C'est déjà prévu. Et, à ça, j'ajoutais que, suite à >l'adoption du projet de loi n° 44, le plus tôt possible, au niveau du ministère, au niveau des services administratifs, une direction sera réaménagée pour se concentrer sur ce volet-là de la loi pour rendre les rapports encore plus limpides, plus lisibles, de transmettre le plus d'informations publiques. Et, encore une fois, ce seront tous des rapports qui seront publics.

Donc, quand je dis qu'on défonce deux portes ouvertes, c'est réellement le cas lorsqu'on prend le temps de bien lire et comprendre la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

• (11 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je parle ici, Mme la Présidente, du comité consultatif. Et dois-je rappeler au ministre que ce comité consultatif n'est pas un comité comme les autres? Et c'est pour cette raison, d'ailleurs, que ce n'était pas vain, de notre part, de nous assurer d'engager le débat sur la portée de la mission de ce comité consultatif. C'est un comité d'experts. Et notamment, pour nous, de l'opposition officielle, on a beaucoup travaillé, on a beaucoup réfléchi, on a essayé de contribuer aussi pour renforcer le caractère indépendant de cette commission-là... de ce comité-là et justement... et parce que ce comité, pour nous, n'est pas un comité cosmétique. C'est un comité important. Je pense que l'importance de ce comité-là, l'envergure de ce comité-là, son indépendance doit être confirmée par ce geste ultime, c'est-à-dire un comité indépendant d'experts qui se réunit, donc, pour travailler sur cet enjeu si important pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois... puisse, à la fin de ses travaux, annuellement, déposer un rapport annuel.

Donc, ce n'est pas un comité comme les autres dont on parle là. Donc, alors, encore une fois, j'ai écouté la réponse du ministre, mais c'est une réponse, il me semble, qui ne convenait pas, par rapport à ce que nous débattons, à savoir le comité consultatif d'experts indépendant puisse déposer annuellement son rapport, et ce rapport-là, ce serait au ministre de l'Environnement de le déposer ici, à l'Assemblée nationale. Donc, c'est ça, le coeur de l'amendement du collègue de Jonquière et de notre sous-amendement. Et, dans notre cas à nous, nous pensons que ça doit se faire dans les 30 jours suivants, que le ministre puisse le déposer à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.

M. Charette : Je prends bonne note de la position des oppositions qui souhaiteraient que le travail se fasse deux fois. Ce n'est pas notre vision d'être efficaces et productifs. Donc, il sera fait une fois en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais naturellement, le comité consultatif pourra se baser sur ces expertises-là pour produire ses propres avis, mais, non, on ne lui demandera pas de faire quelque chose qui se fait déjà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de <Jonquière...

M. Charette : ...il sera fait une fois en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais naturellement, le comité consultatif pourra se baser sur ces expertises-là pour produire ses propres avis, mais, non, on ne lui demandera pas de faire quelque chose qui se fait déjà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de >Jonquière.

M. Gaudreault : Le ministre ne peut pas dire qu'on défonce des portes ouvertes, et que c'est la même chose, puis que tout existe déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. Alors, dans les articles 46.17 et 46.18... C'est à ça que faisait référence le ministre, c'est bien 46.17, 46.18? Bon, je les lis.

«Le ministre transmet au gouvernement un rapport sur l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées en vertu de l'article 46.4 au plus tard deux ans après l'expiration de la période pour laquelle ces cibles ont été fixées.

«Le gouvernement doit rendre public le rapport dans les 30 jours de sa réception.

«46.18. Le ministre publie annuellement :

«1° l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication; et

«2° un bilan exhaustif et, lorsque applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.»

Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec <l'amendement et le sous-amendement que... >l'amendement que j'ai déposé et le sous-amendement qu'a déposé le député de Viau. Ça n'a rien à voir. Nous, là, on parle du comité consultatif qu'on est en train de créer dans cette loi, qui devrait déposer un rapport de recommandations sur le respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, un oeil externe. C'est un rapport <avec un respect... >sur le respect des cibles. Ça n'a rien à voir avec ce qui est prévu à 46.17 et 46.18, où le ministre transmet au gouvernement un rapport sur l'atteinte des cibles. On veut l'avis du comité consultatif sur ce sujet-là.

Alors, le ministre peut bien nous dire : On défonce des portes ouvertes, on défonce des portes ouvertes. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose. Alors, mon amendement est hyperpertinent puis il devient encore plus pertinent avec le sous-amendement du député de Viau, que je trouve parfaitement bien construit. Pas le député, là, le sous-amendement. En tout cas, le député aussi, mais le sous-amendement est parfaitement bien construit quand il nous dit : «Le rapport doit comprendre une analyse de la mise en oeuvre des mesures d'adaptation et de la lutte aux changements climatiques. Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale».

Donc, c'est vraiment un contrepoids qu'on vient donner à ce que 46.17 et 46.18 nous dit dans la LQE. Le ministre dépose son inventaire. On le sait qu'il le fait quand il veut puis quand ça fait son affaire — ça, c'est un autre problème en soi — avec un deux ans de retard. Mais là on aurait un dépôt à l'Assemblée nationale par le comité consultatif qui viendrait jeter un oeil externe sur ça. Alors, moi, je trouve qu'au contraire c'est complètement <nouveau...

M. Gaudreault : ... qu'il le fait quand il veut puis quand ça fait son affaire — ça, c'est un autre problème en soi — avec un deux ans de retard. Mais là on aurait un dépôt à l'Assemblée nationale par le comité consultatif qui viendrait jeter un oeil externe sur ça. Alors, moi, je trouve qu'au contraire c'est complètement >nouveau. C'est bon. Ça vient donner un suivi puis savoir si on s'en va dans la bonne direction ou si on s'en va dans le trou, dans la mauvaise direction, quant à l'atteinte des cibles, comme, entre autres, nous le dit l'article dans LaPresse ce matin.

Donc, c'est très important d'avoir cet oeil externe. Et moi, je trouve que l'amendement et le sous-amendement, tel que formulé et déposé par le député de Viau, sont parfaitement compatibles, parfaitement pertinents et parfaitement complémentaires aux articles 46.17, 46.18 existants déjà dans la LQE. Ce n'est pas de la répétition. Ce n'est pas de la redite. C'est parfaitement complémentaire. Alors, ça, c'est bien important de le préciser. Puis le ministre devrait suivre mon exemple où j'entends puis j'accepte les sous-amendements puis les améliorations proposées par l'opposition officielle, parce que je trouve qu'elles viennent, humblement, améliorer mon projet d'amendement, mais le ministre devrait aussi écouter ce que les oppositions proposent et accepter des modifications à ses propositions.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Hier, ça a été largement démontré, lorsque les propositions font du sens, on est capables de les adopter très, très rapidement. Lorsqu'elles ne font pas de sens, nous le disons aussi rapidement pour que les oppositions puissent se gouverner en conséquence. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit précédemment, qui continue à s'appliquer, mais je vais juste corriger une fausseté, par contre, qui a été mentionnée sur les rapports qui sont publiés deux ans après, donc, l'année qui est étudiée.

Le collègue mentionne que c'est déposé avec deux ans de retard, dit que c'est au moment où le gouvernement le souhaite, et autres. Je pense qu'on a eu un long... pas débat, c'est un échange constructif, il y a quelques jours, sinon quelques semaines, sur cet enjeu-là. La dynamique a été clairement démontrée pourquoi ça prend deux ans. On serait les premiers à souhaiter que ce soit plus court. On attend d'abord les données fédérales qui arrivent au printemps. On doit réévaluer, à partir de 1990, les propres évaluations qui avaient été faites les années précédentes jusqu'à l'année d'étude de référence.

Donc, lorsque le collègue mentionne qu'on publie ces données-là avec deux ans de retard et lorsque le gouvernement le veut bien, ça démontre très, très bien l'incompréhension du dossier par le collègue ou encore qu'il laisse entendre que c'est à la discrétion du ministre. Mais je le sais en maîtrise de ce dossier-là. Il comprend très bien les délais de deux ans. Il sait fort bien que le gouvernement du Québec, peu importe sa <couleur...

M. Charette : ... le gouvernement le veut bien, ça démontre très, très bien l'incompréhension du dossier par le collègue ou encore qu'il laisse entendre que c'est à la discrétion du ministre. Mais je le sais en maîtrise de ce dossier-là. Il comprend très bien les délais de deux ans. Il sait fort bien que le gouvernement du Québec, peu importe sa >couleur, aimerait que des délais soient plus courts. Donc, c'est une fausseté que je souhaitais corriger.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, si c'est la faute du fédéral, moi, j'ai une solution. Je sais que le ministre, il y a déjà cru puis il a abandonné ça pour un nationalisme de façade, mais ça, c'est un autre débat qu'on pourra faire ailleurs.

M. Charette : ...la personnalité du collègue, et ça, ce n'est pas à son avantage, parce que cette blague-là, il l'a faite...

M. Gaudreault : Je ne pense pas que la personnalité du député de Jonquière fasse partie du sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite, s'il vous plaît, à revenir...

M. Charette : D'accord, d'accord, je vais revenir sur...

M. Gaudreault : Parce que, si on veut commencer à s'autopsychanalyser ici, là, moi, je pourrais en faire aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, s'il vous plaît, je vous invite, monsieur...

M. Charette : Je vais revenir sur les propos du collègue de Jonquière dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...parfait, à revenir sur l'amendement.

M. Charette : La preuve que nous avons eu ce débat-là sur le deux ans, c'est qu'il a fait exactement la même blague lorsque le débat a eu lieu. Donc, lorsque, aujourd'hui, il nous dit que c'est deux ans de retard à la discrétion du ministre, il démontre clairement... Non seulement il l'avait entendu la première fois, mais il sait très bien que ce qu'il a avancé est totalement faux.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça ne vaut pas la peine de répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon?

M. Gaudreault : Ça ne vaut pas la peine de répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, dans ce cas-là, il y a la députée de Mercier qui souhaite intervenir. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, par rapport à cet amendement... le sous-amendement, moi, j'avais exactement le même amendement que j'apportais. Donc, on est sur la même page par rapport à cet aspect-là. Et l'idée, ici, derrière ça... En fait, moi, je ne l'ai même pas pris du mémoire de M. Pierre-Olivier Pineau, je l'ai pris du Centre québécois du droit de l'environnement, mais il y avait aussi le mémoire d'Équiterre. Les groupes qui sont venus en ont parlé, et ce qu'ils mentionnent, c'est vraiment toute la question de la reddition de comptes, de la transparence.

Et nous aussi... En tout cas, moi, je me répète aussi beaucoup, de ce côté-ci, le ministre n'est pas le seul... où est-ce qu'on essaie de donner un peu plus de poigne, disons, à ce comité consultatif, même si le mot «consultatif» peut sembler un peu plus léger. On fait juste le consulter, son avis. Malgré tout ce que le ministre dit, et on peut bien le croire sur parole, notre objectif, c'est que, dans la loi, ça soit écrit.

• (11 h 20) •

Et par exemple, ici, dans le mémoire d'Équiterre, ce qui était mentionné... et je reprends encore le même exemple de la Nouvelle-Zélande. C'est très important de se comparer pas au pire, comme ce qu'on fait souvent... malheureusement, ce gouvernement-là fait souvent, en se comparant aux États-Unis, en Amérique du Nord, qui sont les pires élèves en matière de lutte aux changements climatiques. Nous, il faut qu'on se compare aux meilleurs. Pourquoi? Pas seulement parce que... ah! mais on peut dire : Bien oui, mais on est loin des autres, il faut qu'on se compare à ceux qui sont proches. Ça dépend de <notre...

Mme Ghazal : ... comme ce qu'on fait souvent... malheureusement, ce gouvernement-là fait souvent, en se comparant aux États-Unis, en Amérique du Nord, qui sont les pires élèves en matière de lutte aux changements climatiques. Nous, il faut qu'on se compare aux meilleurs. Pourquoi? Pas seulement parce que... ah! mais on peut dire : Bien oui, mais on est loin des autres, il faut qu'on se compare à ceux qui sont proches. Ça dépend de >notre contexte. Nous avons une énergie renouvelable, une énergie propre. On a tout ce qu'il faut, on a le consensus social pour procéder. Et c'est pour ça que moi, j'ai cette ambition-là qui manque au ministre et qui est celle de nous comparer aux meilleurs.

Donc, en Nouvelle-Zélande, en plus des rapports qu'elle produit à la demande du ministre, ce qui est exactement la même chose que notre comité consultatif, ce qu'Équiterre nous dit, c'est... La Climate Change Commission, la commission dont j'avais défini les objectifs et ce sur quoi elle doit se prononcer, mais que le ministre a refusé qu'on dise sur quoi elle se prononce, doit faire un rapport annuel sur sa revue du progrès vers l'atteinte des budgets carbone. Ce rapport est fourni au ministre après trois mois, qui doit le présenter à la Chambre des représentants, donc l'équivalent de notre Assemblée nationale, et le rendre public trois mois après sa réception.

Donc, c'est sûr que le ministre reçoit le rapport. Ce qu'on souhaite avec ce sous-amendement-là puis l'amendement de mes collègues, c'est que le ministre reçoive ces rapports-là et, évidemment, quand c'est soumis, quand c'est présenté à l'Assemblée nationale, c'est rendu public. Également, la Climate Change Commission doit faire rapport deux ans plus tard, à la fin des périodes de budget carbone, ce qui n'existe pas encore ici, au Québec, parce qu'on a du retard et on préfère avoir une cible lointaine sans avoir des étapes.

Au Royaume-Uni, c'est le secrétaire d'État qui est imputable des politiques climatiques qu'il doit présenter au Parlement, donc toujours au Parlement, pas uniquement au gouvernement, un rapport qui énonce des propositions et des politiques pour respecter les budgets carbone ainsi qu'un relevé annuel des émissions britanniques. Et le Committee on Climate Change, quant à lui, doit faire un rapport annuel sur le progrès envers l'atteinte de ces budgets carbone devant le Parlement, en plus des rapports sur chacune des périodes du budget carbone.

Donc, ici, ce qu'on voit, c'est beaucoup, beaucoup de transparence, beaucoup d'imputabilité. Tout ne se passe pas uniquement derrière des portes closes. Les rapports sont déposés à l'Assemblée nationale, et ces éléments-là, de plus de transparence, sont extrêmement importants... et d'aussi légitimité démocratique. Moi, dans les amendements que j'ai apportés, depuis le début, pour le comité consultatif, par exemple, qui ont tous été rejetés par le ministre, c'est, par exemple, de dire sur quoi, entre autres, pas uniquement, mais entre autres, on inviterait ou on exigerait que le comité consultatif se prononce. Le ministre nous dit : Mais ils vont le faire, là, c'est sûr qu'ils vont le faire. Mais pourquoi ne pas l'écrire dans la loi, s'ils vont le faire?

Par exemple, quand je parle de donner son avis sur les impacts des changements climatiques, de donner aussi... de produire un avis aux ministères et organismes ou tout... aux autorités gouvernementales en lien avec le progrès vers l'atteinte des cibles de réduction, le ministre a refusé ça. Et, quand j'expliquais, à ce moment-là, pourquoi est-ce que j'apportais cet amendement-là... parce que ce qu'on essaie aussi d'amener avec ce comité <consultatif...

Mme Ghazal : ... de produire un avis aux ministères et organismes ou tout... aux autorités gouvernementales en lien avec le progrès vers l'atteinte des cibles de réduction, le ministre a refusé ça. Et, quand j'expliquais, à ce moment-là, pourquoi est-ce que j'apportais cet amendement-là... parce que ce qu'on essaie aussi d'amener avec ce comité >consultatif, c'est d'augmenter son rôle de supervision aussi de l'action gouvernementale, et c'est exactement à ça que servent cet amendement et ce sous-amendement-là, pas seulement de dire que ce comité consultatif doit se prononcer sur plein d'affaires, qu'il doit produire plein d'avis et que le ministre, après ça, va produire plein de directives qui, d'ailleurs, directives, ne seront jamais rendues publiques. Donc, on ne saura pas ce que le ministre va faire, mais, au moins, les avis vont l'être... du comité consultatif.

Et cette transparence est importante, et le ministre le sait, d'autant plus qu'il a dû s'excuser en cette Chambre devant tout le monde du fait qu'il n'avait pas déposé le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert. Donc, le ministre...

(Interruption)

Mme Ghazal : Excusez-moi, je vais prendre une gorgée d'eau, pardon. Donc, le ministre s'était levé en Chambre pour dire : Je m'excuse, la loi m'exigeait de déposer un plan du Conseil de gestion du Fonds vert qu'il avait obtenu tôt, au mois de mars, et il devait le déposer d'ici la fin de l'année, et il ne l'a pas fait. Il a fallu que, par une demande d'accès à l'information, on le voie, qu'on s'en rende compte et qu'on fasse... on demande au ministre de le déposer, alors qu'il l'avait entre les mains depuis longtemps. Et là il y a eu toutes sortes de tergiversations — c'était brouillon, ce n'était pas complet, je n'étais pas pour le déposer comme ça, il fallait que j'y travaille, etc. — pour finalement être obligé de le déposer, parce que la loi l'exigeait, et de s'excuser.

Maintenant, avec son projet de loi et son refus de ce sous-amendement-là et de cet amendement-là, le ministre est en train, peut-être, de s'épargner d'autres excuses en Chambre en disant : Bien, je ne le mettrai pas, je ne demanderai pas au... pas le Conseil de gestion du Fonds vert parce que le Conseil de gestion du Fonds vert n'existera plus avec ce projet de loi là, mais à un autre organe qui va avoir en partie ses responsabilités... Bien, ce comité consultatif qu'on essaie de renforcer, mais que le ministre veut garder le plus... pas faible, je ne dirais pas faible, mais le plus consultatif... consultation, sans aller plus fort que ça... de ce comité-là, eh bien, je ne lui exigerai pas qu'il ne dépose aucun plan sur aucun sujet que ce soit, uniquement des avis, ce qu'il a lui-même envie de produire ou que le ministre lui demande de produire, mais sans aucune... d'augmenter, plus de légitimité... Ça augmenterait encore plus la légitimité démocratique, si ces rapports-là étaient déposés à l'Assemblée nationale.

Mais, le ministre, peut-être <que...

Mme Ghazal : ... uniquement des avis, ce qu'il a lui-même envie de produire ou que le ministre lui demande de produire, mais sans aucune... d'augmenter, plus de légitimité... ça augmenterait encore plus la légitimité démocratique, si ces rapports-là étaient déposés à l'Assemblée nationale.

Mais le ministre, peut-être >que... Comment on dit, chat échaudé craint l'eau froide? Donc, le ministre a décidé de s'épargner le dépôt, et c'est pour ça qu'il refuse ce qui tombe sous le sens et ce qui a été demandé par plusieurs groupes et experts qui sont venus à l'Assemblée nationale, en s'inspirant des meilleures pratiques qui se font partout à travers le monde, des meilleures, pas des pires. Nous, on ne se compare pas à des pires en disant : Nous, c'est uniquement neuf tonnes d'émission de CO₂ par habitant, donc on est dans la moyenne de l'OCDE puis on n'est pas si pires par rapport à l'Amérique du Nord, mais on... par rapport à tout ce qu'on a au Québec, on est... On ne se compare pas aux meilleurs, ça, c'est sûr.

Et là c'est un autre exemple, par le refus du ministre, en amenant des argumentaires pas très convaincants, pour le moins, qui dit : Bien, je le fais déjà, j'ai déjà un rapport que j'amène... Mais ce n'est pas le même rapport, là. On ne demande pas la même chose. Ça, c'est l'inventaire, c'est obligé, oui, dans la loi, ce n'est pas ça... Si le ministre lit et relit... Et moi, ça ne me dérange pas de le répéter puis de le lire comme il le fait. Il se plaint de le faire. Moi, je ne me plains pas de le faire. Je le fais parce que c'est important, pour le débat, que les gens sachent de quoi on parle.

Et ce que ça mentionne, ce que dit l'amendement, c'est... Bon, donc, le comité produit et publie annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement dans la lutte aux changements climatiques, mais pas seulement ça. Ça, c'est ce qui est dans la loi, mais aussi... c'est-à-dire, pas dans la loi, excusez-moi, ça, c'est ce qui est dans l'amendement. Et le sous-amendement vient d'amener... et aussi le respect... Le rapport doit aussi parler du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées. Il doit aussi comprendre une analyse de mise en oeuvre des mesures d'adaptation et de lutte aux changements climatiques. Et moi, dans mon...

• (11 h 30) •

Aussi, il y a un autre élément qui était mentionné dans le rapport d'Équiterre, et d'autres aussi, de dire c'est quoi, la probabilité, pour le gouvernement, avec ses actions... parce que ce comité-là va comme observer ce que fait le gouvernement, quelle est la probabilité qu'on respecte les cibles de réduction de gaz à effet de serre. Est-ce qu'on... La probabilité, par exemple, avec le plan qu'on a vu, qui a coulé dans les médias, mais que le ministre nous promet que ce n'est plus ça, là, après la crise... Il a réfléchi et il va nous soumettre quelque chose, peut-être, de plus ambitieux ou, au moins, qui va atteindre la cible qu'il s'est fixée lui-même. On se le souhaite, même si nos espoirs s'atténuent de plus en plus quand on voit les arguments du ministre, mais on se le souhaite.

Lui, ce qu'il dit, c'est qu'en fait ce comité-là, il pourrait dire, avec les actions du gouvernement, avec les mesures qui sont mises en place, à quel point il est probable qu'on atteigne la cible, là, d'ici 2030, lointaine, de 37,5 %. Est-ce que c'est probable à 10 %? Est-ce que c'est probable à... Ça fait que, ça aussi, c'est quelque chose sur lequel le comité pourrait se prononcer même si ce n'est pas, tel quel, marqué dans l'amendement. Et je ne vais pas <ajouter un autre...

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<17933 Mme Ghazal : ...lointaine de 37,5 %. Est-ce que c'est probable à 10 %? Est-ce que c'est probable à... Ça aussi, c'est quelque chose sur lequel le comité pourrait se prononcer, même si ce n'est pas tel quel marqué dans l'amendement. Et je ne vais pas >ajouter un autre sous-amendement pour l'ajouter puisque le ministre va le refuser, mais ça aussi, ça aurait été quelque chose et c'est quelque chose qui a été proposé, simplement d'avoir quelqu'un qui nous dit : Est-ce que je vais dans la bonne voie? Et peut-être que le comité va le faire, mais pourquoi d'abord ne pas déposer ça, ce rapport-là, et de dire sur quoi il va porter et le déposer à l'Assemblée nationale, comme c'était exigé dans le passé avec le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert, que le ministre a omis de déposer à l'Assemblée nationale? Ici, il n'aura plus besoin d'omettre, ni d'oublier, ni rien, il ne se l'exige même pas.

Donc, c'est beaucoup plus facile, et ça va encore dans toute la façon de faire du gouvernement par rapport à la lutte aux changements climatiques, qui n'a aucune ambition et, surtout, qui est irréaliste, qui est dans le monde des licornes de penser qu'en 2030, pouf, 1,5 million de voitures électriques vont apparaître sans même penser à combien d'argent on va investir, combien... Peut-être que le comité consultatif pourrait émettre un avis, à un moment donné, au ministre par rapport à ça : M. le ministre, vous avez oublié un détail, ce n'est écrit nulle part le montant d'argent que vous allez mettre pour donner les incitatifs, là, le bonus, là, qu'on donne aux gens qui vont s'acheter une voiture. Si vous voulez avoir autant de voitures, il va falloir mettre de l'argent, mais ce n'est pas prévu nulle part. Et, en plus, il y a d'autres actions qu'il faut faire, et ce plan-là et ce rapport-là pourraient être soumis à l'Assemblée nationale et on pourra avoir cette discussion-là, mais non, on préfère pas d'imputabilité, pas de reddition de comptes, pas de transparence. C'est beaucoup plus facile de gérer comme ça pour le gouvernement, mais nous, on ne peut pas accepter ça.

Et donc le ministre ne peut pas se cacher derrière : Il y a un article quelque part qui dit que moi, il faut que je fasse l'inventaire. Bien oui, ça, on le sait, là, on ne parle pas de ça, on ne parle pas du même sujet. Au moins, que le ministre, encore une fois, je le répète, quand il refuse nos amendements, qu'il s'assume jusqu'au bout, il dise : Tout ça, moi, je vais l'avoir, je n'ai pas envie de le déposer à l'Assemblée nationale, de la même façon que je n'ai pas envie que les députés à l'Assemblée nationale votent aux deux tiers le président, de la même façon que je n'ai pas envie qu'on ait des débats. Qu'on dise que le comité consultatif peut faire des débats publics et inciter le public, je n'ai pas envie de ça. Le comité, s'il juge qu'il a envie de le faire, il le fait, mais à la fin, il y a un autre article qui dit que : «Sont mises à la disposition du comité des ressources que le ministre juge nécessaires...»  

Je ne parle pas du ministre actuel, là. Moi, je ne fais pas ce projet de loi par rapport au ministre, que je ne peux pas nommer son nom, mais le ministre de l'Environnement actuel dans ce gouvernement actuel. Qu'est-ce qui va arriver dans le futur? Je le répète, et nous aussi, on se le répète. Pourquoi? C'est normal. Parce qu'on entend tout le temps des arguments non fondés de la <part...

Mme Ghazal : ... ministre juge nécessaires...»

Je ne parle pas du ministre actuel, là. Moi, je ne fais pas ce projet de loi par rapport au ministre... que je ne peux pas nommer son nom, mais le ministre de l'Environnement actuel dans ce gouvernement actuel. Qu'est-ce qui va arriver dans le futur? Je le répète, et nous aussi, on se le répète. Pourquoi? C'est normal. Parce qu'on entend tout le temps des arguments non fondés de la >part du ministre ou des arguments qui... non convaincants, disons, qui ne me convainquent pas. Je veux parler pour moi-même, mais les actions du passé nous montrent ce qui va arriver dans le futur.

Et je peux comprendre... bien, en fait, je ne le comprends pas, mais je peux concevoir que le ministre dise : Non, je ne me ferai pas avoir une deuxième fois, puis moi, je ne... personne ne va déposer aucun plan, aucun rapport de quoi que ce soit autre que celui que m'exige déjà la LQE à l'Assemblée nationale, parce que je n'ai pas envie de cette transparence ni de cette imputabilité. Moi, je sais ce qu'il faut faire et je vais le décider seul. Tout le pouvoir est sur mes épaules. En fait, tout le pouvoir est avec moi, mais le problème, c'est les ressources.

Parce que, comme je le disais tout à l'heure, le ministre peut très bien vouloir être coordonnateur, dire ce qu'il veut à ses collègues, mais il y a un risque qu'il ne soit pas écouté et qu'on n'en tienne pas compte. Ce n'est pas lui qui décide à la fin. Il a les pouvoirs, mais il n'a pas les leviers pour pouvoir décider. Ça va dépendre de beaucoup d'autres facteurs.

Et nous, ce qu'on essaie ici, avec ce comité consultatif, c'est d'enlever ça de ses mains pour avoir un organisme qui soit... un comité qui soit plus fort, plus imputable, c'est-à-dire un organisme qui amène plus d'imputabilité du gouvernement et aussi qu'il ait ce rôle de supervision de l'action gouvernementale. C'est exactement ce qu'on essaie de faire et on va continuer à le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, donc, je ne serai pas tellement long. Donc, seulement pour rappeler... Mme la Présidente, vous savez, <dans... >les médias sont essentiels dans notre démocratie. Pour notre démocratie, c'est essentiel, mais on ne peut pas s'en remettre aux médias pour la qualité de nos travaux au Parlement, ici. Et ce sous-amendement-là qui est déposé, justement, nous permet d'éviter ce genre de dérive. C'est de cela dont il est question lorsque vient le temps de parler du droit parlementaire.

J'apprenais ce matin, et j'ouvre les guillemets, je cite, Mme la Présidente : «Sur papier, l'objectif [du] plan vert est de réduire de 37,5 % les émissions de gaz à effet de serre au Québec d'ici 2030 par rapport au niveau de 1990. Or, selon les calculs d'un expert consulté par LaPresse, Québec sera loin du compte. Les mesures de la politique ne permettent [pas] de réduire les émissions de GES que de 24 %, estime-t-il.» C'est un expert. Or, on a cru bon avoir un comité consultatif composé d'experts <venant...

M. Benjamin : ... consulté par LaPresse, Québec sera loin du compte. Les mesures de la politique ne permettent [pas] de réduire les émissions de GES que de 24 %, estime-t-il.» C'est un expert. Or, on a cru bon avoir un comité consultatif composé d'experts >venant de domaines de compétence variés. Et contrairement à ce que nous disait, tout à l'heure, le ministre de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit un inventaire, ne prévoit pas des conseils, des recommandations ou des avis sur ce qui est accompli.

Donc, le rôle particulier de ce comité consultatif exige qu'on lui confère toutes les responsabilités, toutes les marges, et notamment que ce soit clairement indiqué qu'il y aurait un rapport annuel qui sera déposé par le ministre ici, en cette enceinte, pour permettre au public, mais aussi aux parlementaires, de jouer leur rôle convenablement. Et ne pas le faire me semble être une erreur pour ce qui a trait aux exigences de transparence et de rigueur et surtout de l'indépendance de ce comité-là qu'on exige. Ce sont des gens indépendants, donc capables de nous prodiguer des conseils, des recommandations, mais est-ce que ce comité-là pourrait nous déposer un rapport annuel? Je pense que oui. Je pense que oui.

Est-ce que c'est trop demander au ministre que de lui demander de nous déposer ça ici, à l'Assemblée nationale, qu'il nous dépose ce rapport annuel là? Je ne pense pas. Contrairement à ce qu'il a évoqué tout à l'heure, c'est faire le travail en double, pas du tout. Ce n'est pas faire le travail en double. Il y a des choses qui sont prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais ici, nous sommes en train de travailler sur un comité consultatif d'experts indépendants. Je souligne, Mme la Présidente, le mot «indépendants». Pour nous, c'est important, et c'est parce que nous savons que ce comité consultatif soit constitué d'experts indépendants, justement, qu'on pense, qu'on croit qu'ils sont à même de nous donner l'heure juste et, en fin d'année, de déposer un rapport annuel.

Donc, encore une fois, j'aimerais sensibiliser le ministre sur cet enjeu-là et lui demander de faire preuve d'ouverture par rapport à ce sous-amendement ainsi que l'amendement apporté par mon collègue de Jonquière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Viau. Y a-t-il d'autres interventions portant sur le sous-amendement? Je vais donc le mettre aux voix par appel nominal. Parfait. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : <Pour...

La Présidente (Mme Grondin) : ... portant sur le sous-amendement? Je vais donc le mettre aux voix par appel nominal. Parfait. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : >Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

• (11 h 40) •

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé par le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député.

M. Gaudreault : C'est décevant de voir la fermeture du gouvernement sur le sous-amendement du député de Viau. Maintenant, on revient avec mon amendement. Pour moi, c'est un minimum. Dans le fond, le sous-amendement du député de Viau venait préciser mon amendement. C'était beaucoup plus clair, je l'admets. Maintenant, bien, moi, je pense que le minimum, ça serait au moins que le comité consultatif produise et publie annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques, tel que recommandé par un expert qui est dans LaPresse, justement, aujourd'hui, Pierre-Olivier Pineau, qui est venu nous le dire, en commission parlementaire, qui l'a écrit dans son mémoire également.

Alors, moi, je serais d'avis, évidemment, qu'il nous faut ce rapport. Alors, voilà, Mme la Présidente, je ne peux pas en dire plus.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, moi aussi, je suis extrêmement déçue. Moi, ce que j'aimerais comprendre de la part du ministre, c'est de quoi est-il inquiet de rendre les choses plus transparentes, de rendre le travail plus transparent. Qu'est-ce qui l'inquiète tant dans le fait — là, on l'a vu, il vient de le refuser — de déposer des documents à l'Assemblée nationale, de donner ça... de rendre publiques, par exemple, ses directives, de rendre publics des éléments pour permettre qu'il y ait une discussion avec la population? Qu'est-ce qui l'inquiète par cet amendement-là, qui est de simplement demander quelque chose à ce comité consultatif là?

Lui-même, il l'a fait, il a amené des amendements. «Le comité produit et publie, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques.» Il n'y a rien d'épeurant <là-dedans...

Mme Ghazal : ... qui est de simplement demander quelque chose à ce comité consultatif là?

Lui-même, il l'a fait, il a amené des amendements. «Le comité produit et publie, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques.» Il n'y a rien d'épeurant >là-dedans. Peut-être qu'ils vont le faire, puis c'est ça que va nous dire le ministre : Ah! mais ils vont le faire de par leur propre initiative, donc pourquoi le marquer? Pourquoi l'écrire?

Mais moi, j'ai envie de poser la question : Pourquoi ne pas l'écrire? Il y a plein de comités, toutes sortes d'organismes qui déposent un rapport — et là on ne demande même plus à l'Assemblée nationale — et qui le rendent public. Est-ce que le ministre veut que toute la question de la lutte aux changements climatiques se fasse de façon non transparente? Je pose la question au ministre. Moi, c'est ce que je comprends de ses non-réponses.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Bien, je le disais hier, j'étais de bonne humeur, je le suis encore, donc je prends les propos avec sourire. Lorsque la collègue mentionne que le ministre refuse de rendre publics, c'est mentionné à plus d'une reprise, et ça a été réitéré au cours des 100 dernières heures que nous avons passées ensemble sur l'étude de ce projet de loi là, que tous les documents allaient être rendus publics. Donc, après 100 heures, qu'une collègue ou un collègue mentionne que le ministre refuse de rendre public, oui, ça me fait sourire, et je n'ajouterai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais là on parle d'un rapport du... L'amendement, ce qu'il amène, c'est un rapport de recommandations, que ça soit publié par le comité. Le ministre refuse. Les conseils, les avis vont être publics.

Mais juste peut-être me rappeler, parce que je lui ai posé la question, est-ce que les directives... ce que parlait tout à l'heure le ministre, est-ce que les directives, par exemple, qu'il va donner aux organismes publics et aux autres ministres... Mais moi, ce que je comprends, c'est qu'il avait refusé que le comité consultatif, quand il fait des conseils ou des avis... je vais les appeler «avis» même si c'est écrit «conseils», «produit des conseils», dans le projet de loi, et les adresse au ministre. Il avait refusé l'amendement qui est que ça soit au ministre et les autres ministres aussi, et aux organismes publics, en disant : Mais moi, de toute façon, je vais les recevoir et je vais donner des directives.

Donc, peut-être juste me rappeler... ça se peut qu'on oublie, comme le ministre dit, ça fait 100 heures. Je n'ai peut-être pas sa mémoire, mais ça se peut que, des fois, des choses nous échappent, et je pose la question en toute bonne foi. Ces directives-là dont parlait le ministre vont être rendues publiques?

M. Charette : On a dû le dire à plusieurs dizaines ou centaines de fois, mais je vais relire un article que nous avons nous-mêmes adopté ensemble, 12.1.

Donc : «Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre doit donner des directives aux ministères et organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de <serre...

M. Charette : ... que nous avons nous-mêmes adopté ensemble, 12.1.

Donc : «Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre doit donner des directives aux ministères et organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de >serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire, ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.

«Il doit également leur donner des directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de comptes associée à la mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques.»

Et ce que j'ai répété à bon nombre de reprises également : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés et doivent être rendues publiques.» Tout est public.

Et, pour ce qui est du comité lui-même, on ne reviendra pas sur tous les critères d'indépendance qui ont aussi longuement été débattus ici. Donc, quand j'entends la collègue dire : Le ministre refuse de rendre public, on l'a adopté ensemble, cet article-là... et pour ce qui est des travaux du comité, je l'ai répété des centaines de fois, les communications seront systématiquement rendues publiques. Donc, on défonce, encore une fois, une porte qui est ouverte et je pense que l'auteur du sous-amendement que nous débattons le sait clairement.

Mme Ghazal : Mais est-ce que... Ça veut dire que, là, le ministre assure et garantit ici, même sans l'écrire, que le comité va faire un rapport annuel?

M. Charette : En fait, le rapport est annuel sur l'état de situation. C'est déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce rapport existe déjà. Le comité, je ne lui demanderai pas de faire un rapport qui sera produit par les plus grands spécialistes. Si je leur demandais, ils se référeraient vers les spécialistes du ministère.

Donc, le rapport est produit par le ministère de l'Environnement de façon très exhaustive, et, oui, le comité sera tout à fait libre de recevoir ce rapport-là et d'en faire les avis qu'il juge pertinents, et c'est, dans tous les cas, rendu public.

Mme Ghazal : Mais ce qui est marqué ici, c'est un rapport de recommandations sur le bilan des avancées. Donc là, le ministre, il dit : Bien, pourquoi leur demander de faire ce travail-là? Eux, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont se tourner vers le ministère, ils vont dire : Produisez-nous un rapport sur les avancées. C'est ce que je comprends, la logique?

Donc, ça va être le ministère qui va le produire, mais il produit déjà... Quand le ministre dit : Il produit un rapport, c'est l'inventaire? Est-ce que... Il ne dit pas ça.

M. Charette : Alors, ce n'est pas ce que j'ai mentionné, mais pour compléter ce que j'ai déjà répété à plus d'une reprise, le comité, lorsqu'il recevra ce rapport-là, comme tous les Québécois, sera en mesure d'en prendre connaissance et sera tout à fait habileté... oui, c'est ça, habileté à <faire les...

M. Charette : ... ce n'est pas ce que j'ai mentionné, mais pour compléter ce que j'ai déjà répété à plus d'une reprise, le comité, lorsqu'il recevra ce rapport-là, comme tous les Québécois, sera en mesure d'en prendre connaissance et sera tout à fait habileté... oui, c'est ça, habileté à >faire les recommandations qui seront rendues publiques et qui seront interprétées à leur juste mesure par le ministre de l'Environnement.

Et plus que ça, si on se réfère à ce qu'on a déjà convenu, lorsqu'on se rappelle de la mission du comité, ça va être sa job d'accompagner le gouvernement pour qu'il atteigne ses cibles. Ça va être sa job de le conseiller pour établir une marche à suivre, faire le bilan de ses actions, critiquer ses actions au complet. Donc, ce n'est pas nécessaire de le réitérer, c'est dans la mission même du comité que d'accompagner le gouvernement. Autrement, on ne l'aurait pas créé. Et j'entendais le collègue de Viau se soucier de l'indépendance du comité, c'est aussi dans la mission même qu'on a déjà définie et adoptée, cette indépendance-là. Donc, l'accompagnement, c'est dans sa mission, et comment le faire, c'est à travers l'indépendance et les articles, si on peut y arriver, qu'on va étudier dans les prochains instants où on va se rassurer, bien que ça ait été dit des dizaines de fois, à quel point leur latitude, elle est totale. Ils seront en mesure de se gouverner.

Et ce qui est amusant, on a entendu les mêmes groupes, au moment des consultations, tous ont réitéré l'importance de l'indépendance de ce comité-là. On est, de ce côté-ci de la Chambre, ceux qui défendons le plus cette indépendance-là en laissant au comité le soin de se gouverner. Si on était celles et ceux qui lui conféraient une multitude de mandats précis, on nous le reprocherait sans doute. Donc, laissons le comité agir en toute indépendance et gardons en tête la mission que nous avons adoptée, et c'est cette mission-là qui va assurer les objets qui sont proposés à travers la multitude de sous-amendements qui sont proposés.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : J'entends le ministre. Moi, ce que je veux juste savoir, par exemple, ce n'est pas mieux de le faire avec un livrable qui est... C'est un rapport... pas un rapport, le même que celui... puis qui a été lu par le député de Jonquière, où le ministre transmet au gouvernement un rapport sur l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre, fixé en vertu de l'article 46.6 au plus tard deux ans après l'expiration de la période, etc. Puis il y a eu la discussion, là, je ne vais pas la répéter. Puis après, le ministre publie annuellement, là, c'est l'inventaire, un bilan exhaustif de la quantité et des mesures mises en oeuvre et tout ça. Donc, c'est comme un bilan que le ministre publie.

Dans l'amendement, si on le lit, c'est un rapport de recommandations. Il y a le mot «recommandation». Le ministre, ce qu'il publie, selon l'article, dans la LQE, ce n'est pas des recommandations sur ce que je vais faire. C'est : Voici le <bilan...

Mme Ghazal : ... des mesures mises en oeuvre et tout ça. Donc, c'est comme un bilan que le ministre publie.

Dans l'amendement, si on le lit, c'est un rapport de recommandations. Il y a le mot « recommandation». Le ministre, ce qu'il publie, selon l'article, dans la LQE, ce n'est pas des recommandations sur ce que je vais faire. C'est : Voici le >bilan, voici la situation, voici ce que j'ai fait, voici les mesures en place, etc.

Mais l'idée ici, derrière ça, c'est d'amener aussi un aspect... pas surveillance, mais supervision du comité, que le ministre me dit : Bien oui, si on lit, c'est exactement ce qu'on lui donne. Mais ça ne serait pas une meilleure chose de dire : Bien on va lui demander, je vais juste lui demander un livrable, que ce soit fait, un livrable et que ça soit rendu public, à ce comité-là? Au lieu de dire : Bien, si on regarde, selon lui, sa mission, à chaque fois que le gouvernement va faire une action, il peut, de son propre chef, dire : Tiens, on se réunit, on n'est pas d'accord, par exemple, avec ce projet-là qui est extrêmement polluant, GNL, le troisième lien ou une autre mesure, ou une autre action... Et de sa propre initiative, la loi actuelle, selon ce que le ministre propose, et avec lequel on est d'accord, de leur propre initiative, ils vont produire quelque chose. Et oui, il pourrait le faire. Il pourrait dire : Mon Dieu! Mais je regarde qu'est-ce que le gouvernement fait et, clairement, on ne s'en va pas vers l'atteinte du 37,5 %. Il y a telle, telle mesure... Ils pourraient le faire, ça, je le comprends, ils peuvent le faire de leur propre initiative, et même le ministre pourrait leur demander.

Mais ici, ce qu'on dit, c'est : Demandons-leur ici, là, les législateurs, un livrable. Peut-être qu'ils pourraient faire le bilan. Après ça, il pourrait décider de le faire comme il veut, parce que dans tous les conseils ou les avis qu'ils auront publiés, il y aura eu des recommandations. Ils voient que ce n'est pas suivi ou que c'est suivi. Dans leur rapport final, ils disent : Bien, nous recommandons que... tel, tel avis n'a pas été suivi, on recommande que ça le soit ou que ça ne le soit pas, ou de tout ce qu'on a produit... Ça peut être ça, ça peut être d'autre chose. C'est d'avoir des recommandations et, après, libre au gouvernement de les suivre ou pas.

Parce qu'un comité pourrait être, de ce que je comprends, dépendamment des gens, très, très, très productif, en faire plein ou en faire peu. Il n'y a pas de limite. On ne dit pas combien, on ne dit rien, on les laisse... C'est des experts, c'est des scientifiques. Bien, qu'ils produisent, une fois par année, un rapport de recommandations et le bilan du gouvernement. Et, comme moi je l'annonçais tout à l'heure, puis je ne l'amènerai pas, là, le sous-amendement, vu que le ministre va battre celui-là, mais moi, ce que j'aurais mis, c'est... Et c'est quoi, la probabilité, même de dire : Quelle est la probabilité du gouvernement d'atteindre les cibles? Est-ce qu'il s'en va vers la bonne voie ou la mauvaise voie? Peut-être qu'ils vont dire, dans leur avis qu'ils vont produire au fur et à mesure de l'année... parce qu'eux autres, ils veulent le faire puis, pour que ça soit sérieux, ils veulent faire... peut-être non.

Nous, ici, tout ce qu'on fait, c'est de dire : un livrable. Qu'est-ce que ça vient changer d'avoir quelque chose, un livrable, un élément, juste un élément — on ne dit même pas le contenu, puisque ça a tout été refusé par le ministre — de le rendre public, tout simplement? Comme ça, des gens qui n'ont pas le temps de suivre tous les travaux que ce comité-là est en train de faire, bien, au moins, il aurait un bilan sur les avancées, quelqu'un <d'externe...

Mme Ghazal : ...juste un élément — on ne dit même pas le contenu, puisque ça a tout été refusé par le ministre — de le rendre public tout simplement. Comme ça, des gens qui n'ont pas le temps de suivre tous les travaux que ce comité-là est en train de faire, bien, au moins, il aurait un bilan sur les avancées, quelqu'un >d'externe au ministre. Parce que ce qu'on a, c'est le ministre qui transmet au gouvernement le rapport sur l'atteinte, qui est faite par les professionnels, par les gens qui sont au ministère, mais c'est bien d'avoir quelqu'un d'externe qui... des experts, des scientifiques, pas juste le vérificateur; il y a aussi le Commissaire au développement durable, et qu'on vient augmenter son pouvoir aussi puis qu'on va avoir l'occasion d'y arriver, d'en discuter, mais de leur demander : Faites un livrable.

Parce que, quand on lit les articles, c'est quand même court, qu'est-ce qu'on dit, et ça peut aller un petit peu dans tous les sens, mais je suis convaincue... les gens qui vont être autour de cette table-là, les experts, les scientifiques reconnus par les pairs qui ont de l'expérience diversifiée, qui viennent de différents milieux, etc., qu'eux, ils tiennent à leur crédibilité, ils vont produire du travail sérieux. Ça, personne ne le remet en question, mais ils regardent la loi qui leur demande toutes sortes de choses, avec aussi les amendements qu'on va étudier par le ministre à cet article-là, de simplement leur demander, en plus de rendre public... c'est ce qu'on leur demande, le ministre l'a fait. Il aurait pu, le ministre, dire : Bien, je laisse le soin de juger ce qu'ils rendront public et ce qu'ils ne rendront pas, mais il n'a pas décidé de faire ça. Il a décidé d'exiger, dans la loi, à ce comité consultatif qui est totalement indépendant, libre, qui peut faire ce qu'il veut, de leur dire : Ça va être public, ce que vous allez faire. Il aurait pu dire... des fois, j'ai envie qu'il me conseille, moi, mais... puis de faire un document sans le rendre public, parce que j'ai envie qu'il me conseille puis que j'y réfléchisse.

Il aurait pu prendre cette décision-là puis dire : Ils sont libres de décider quand c'est public ou quand ça ne l'est pas. Non, il a décidé de les restreindre, d'une certaine façon, à le rendre public. Il pourrait décider de les, entre guillemets, restreindre. Ce n'est pas une grosse restriction, de produire un rapport, d'y mettre des recommandations sur le bilan des avancées, qui n'a rien à voir avec le bilan dont le ministre parle et qui est produit par le ministre. Ce n'est pas la même chose, là, dont on parle ici, et ça ne vient pas faire répéter ce qui se fait déjà et ce qui est dans l'univers des possibles, pas du tout. Ça vient rendre encore plus transparent, parce que, si le gouvernement veut que la population le suive dans ses actions de lutte aux changements climatiques pour arriver à son 1,5 million de voitures, par exemple, d'ici 2030, il ne faut pas que ce soit parce que ça leur tente, et tout ça, <il y a... >juste de... Il faut que les gens soient impliqués totalement là-dedans, et ça, c'est une façon. On essaie de plus en plus d'amener des façons. Ça, c'est une façon qui n'est vraiment pas restrictive pour un comité consultatif.

Donc, ce n'est pas : Ah, mon Dieu! ça n'a pas de bon sens ce qu'on demande, on est... Premièrement, ce qui est demandé, ce n'est pas juste par mon collègue député de Jonquière, c'est par plusieurs, dans plusieurs mémoires, avec des experts qui, peut-être, un de ces experts-là va se retrouver sur le comité. Je ne sais pas, monsieur, par exemple, Pierre-Olivier Pineau, peut-être qu'il va vouloir être sur le comité et être <critique...

Mme Ghazal : ... ce qui est demandé, ce n'est pas juste par mon collègue député de Jonquière, c'est par plusieurs, dans plusieurs mémoires, avec des experts qui, peut-être, un de ces experts-là va se retrouver sur le comité. Je ne sais pas, monsieur, par exemple, Pierre-Olivier Pineau. Peut-être qu'il va vouloir être sur le comité et être >critique. Et probablement que lui-même, de par lui-même, il va faire ce rapport-là, il va dire à ses amis : Il faut faire ce rapport-là de bilan parce que je le recommandais. Et tant mieux, mais ce qu'on est en train de faire ici, ce n'est pas juste pour cette année ni la prochaine année, c'est pour très long terme. Et on ne sait pas qui va être à la place du ministre et on ne sait pas qui va être autour de la table et qui va être nommé, puisque même la Chambre ne pourra pas voter pour eux, on a enlevé ça. Donc, ce n'est pas... ça ne vient pas de nulle part, ça n'a pas de bon sens.

Je vois mes collègues du gouvernement, là, de la partie gouvernement, là, regarder puis dire que ça a de l'allure, ce que je suis en train de dire, mais ils ne peuvent pas parler ou, en tout cas, ils peuvent, là, mais moi, j'ai envie de les entendre, d'entendre quelqu'un de la jeunesse. Je parlais de la jeunesse aussi. Moi, j'ai peur, avec le rapport qui a coulé dans les médias, pour les générations futures. Il y a des jeunes, ici, ils pourraient parler et dire le contraire, comme moi. Bien, j'aimerais les entendre.

Qu'est-ce que ça fait? C'est quoi, le danger de demander à un comité consultatif que le ministre a mis sur pied et à qui il a demandé de publier, de rendre ses rapports publics? Comme je le dis, je le répète, il aurait pu dire : Non, c'est un comité d'experts, ils savent ce qu'ils font, ils vont décider ce qui est public ou pas. Non, il leur a demandé : Il faut que ce soit public. Et nous, ce qu'on demande au ministre, c'est d'ajouter un élément, qu'il produise et publie annuellement un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte aux changements climatiques. C'est quoi, ce n'est pas une demande qui sort... le ministre est «flabbergasté» par nos amendements puis il n'en revient pas à quel point on demande des choses incroyables. Ça tombe sous le sens. Ils vont peut-être le faire, pourquoi ne pas le mettre dans le rapport... dans la loi? Comme ça, on est sûrs que d'autres ministres ou d'autres membres du comité consultatif vont suivre ce qui est écrit dans la loi et que ça ne va pas dépendre des individus, mais qu'il y ait ici une volonté de l'Assemblée nationale, une volonté des législateurs, tout le monde ensemble, pas juste le ministre, que ce rapport-là soit produit.

J'ai senti que le député de Bourget avait envie... mais je vais laisser la présidente lui donner le tour de parole, je ne vais pas... Mais est-ce que c'est si dangereux et c'est si restrictif de demander un bilan, un rapport de recommandations annuel? Je pose la question.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

• (12 heures) •

M. Campeau : Oui. Le député de Bourget, il avait envie de dire quelque chose, en effet, oui. Des fois, j'ai l'impression d'avoir l'air rabat-joie, puis, je pense, c'est vrai. Oui, je pense que j'ai le tour, là-dessus. Pourtant, je n'essaie pas, mais, en tout cas, je pense, ça arrive, je vois... Ça fait sourire des gens, je ne dois pas être toujours rabat-joie, d'abord, mais j'ai entendu les mots «restreindre à rendre public». Ce n'est pas... Il n'est <aucunement question de ça. On a, au contraire, dit que...>

<17843 M. Campeau : ... je pense que j'ai le tour là-dessus. Pourtant, je n'essaie pas... e n tout cas, je pense que ça arrive. Ça fait sourire des gens, je ne dois pas être toujours rabat-joie, d'abord. Mais j'ai entendu les mots «restreindre à rendre public». Ce n'est pas... Il n'est >aucunement question de ça. On a, au contraire, dit que ça serait tout rendu public. C'est quand même le summum de la transparence, ça. Je vais vous prendre juste une petite comparaison. Mettons qu'on fait un comité sur les droits de l'homme et que le rapport le plus important de l'année est publié, ils ne vont pas commenter là-dessus, ils ne le regarderont même pas. Bien, voyons donc!

Bien, c'est un peu la même chose. On va leur sortir le rapport qu'ils attendent, avec les données du ministère. S'ils ont à commenter, ils vont commenter. Ils ne commenteront pas? Bien, voyons donc! De quoi on parle, là? C'est plus que de la transparence, c'est leur job, c'est leur réputation qui est en jeu. Ils ne vont pas le faire? C'est inclus dans tout ce qu'on a fait, on a mis encore la ceinture et d'autres bretelles. Je ne pense pas qu'ils seront lousses dans ce cas-là. C'est sûr qu'ils vont vouloir commenter, il en va de leur réputation. Voyons donc!

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ils vont faire des avis qui vont être rendus publics. Peut-être qu'ils vont en faire plein, beaucoup, mais ils pourraient faire un rapport avec des recommandations. Parce qu'au lieu d'avoir un conseil ou un avis à la fois, qui est une accumulation... que peut-être les gens, je ne sais pas à quel point, à un moment donné — il se passe beaucoup de choses — ils vont en faire peut-être un, ils vont en faire deux, mais c'est plus un jugement global sur l'action du gouvernement, par rapport à la trajectoire qu'il est en train de prendre, et, s'il s'en va à la bonne direction, pour atteindre la cible que le ministre, lui-même, s'est fixée et qu'il dit fièrement maintenant qu'il a mise dans la loi. C'est tout simplement ça.

Je repose ma question. Qu'est-ce qui dérange de l'ajouter dans la loi?

M. Charette : Un principe simple, élémentaire, veut qu'on n'ajoute pas ce qui est déjà possible dans une loi. Et je réfère de nouveau la collègue aux échanges que nous avons eus sur la mission du comité. Ce sera dans la mission du comité de dire au gouvernement s'il va dans la bonne direction ou pas. Le rapport très exhaustif qui est déjà produit par le ministère, à travers les articles de la Loi sur la qualité de l'environnement que je vous ai lus, servira de base au comité, très, très certainement, parce qu'il n'y a personne qui a remis en question la qualité de ces rapports-là avec l'exactitude des données qu'on y retrouve.

Donc, le comité, dans sa mission même, aura à se saisir de ce rapport-là et sera tout à fait habileté à produire des avis, conseils. Et tout ça implique la possibilité de faire des recommandations, comme le demandait la collègue. Donc, c'est dans la mission même du comité de faire des avis, de proposer des orientations au gouvernement. Donc, on n'ajoute pas, dans une loi, ce qui est déjà permis de faire. Et, si on se réfère à la mission, <je suis... bien, en fait...

M. Charette : ... comme le demandait la collègue. Donc, c'est dans la mission même du comité de faire des avis, de proposer des orientations au gouvernement. Donc, on n'ajoute pas, dans une loi, ce qui est déjà permis de faire. Et, si on se réfère à la mission, >je suis... bien, en fait, je ne veux pas être convaincu, c'est la loi qui dit que le comité aura à accompagner le gouvernement tout en gardant pleinement son esprit critique.

Et je nous ramènerai à une conversation qu'on a eue hier. On parle de scientifiques reconnus, des gens qui ont une réputation, des gens qui seront soucieux de préserver cette réputation-là, et non, ils ne seront pas à la solde d'un quelconque esprit occulte, ils seront là pour préserver leur...

Une voix : ...

M. Charette : Je n'ai pas dit que la collègue l'avait mentionné, je définis encore davantage mon explication. Donc, ces gens-là seront soucieux de préserver leur réputation chèrement acquise au fil des années. Donc, je suis convaincu que ce ne seront pas des conseils ou des avis de complaisance. Je suis convaincu qu'ils seront soucieux de respecter la mission de ce comité-là, auquel ils accepteront d'adhérer. Et cette mission-là, encore une fois, c'est de faire des recommandations pour que le gouvernement prenne les bonnes orientations.

Donc, on ne peut pas accepter — ça, je l'ai dit assez rapidement, il y a quoi, peut-être quelques heures de ça — un amendement ou un sous-amendement qui vient dire ce qu'un projet de loi, soit le 44, permet déjà ou une loi existante permet déjà, une loi qui n'est pas modifiée par le projet de loi n° 44. Donc, c'est le cas. Il n'y a pas de plus-value à ce sous-amendement-là, et, pour cette raison, naturellement, on ne peut pas l'appuyer.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais une question. Est-ce que ça aurait été possible, par exemple, que le ministre, dans l'article 15.0.4, n'exige pas que les avis soient rendus publics? Est-ce que ça aurait été possible que ce soit écrit, qu'ils soient publics?

M. Charette : C'est-à-dire, ils doivent, comme ça s'est... Je reviens encore une fois à ce qui a été mentionné à plusieurs reprises hier. On a entendu un certain nombre de groupes en consultation, et la proposition qu'on vous soumet à travers la version originale du projet de loi, mais surtout les nombreux amendements que nous apportons pour mieux définir le mandat, la mission, les qualificatifs, les propriétés de ce comité-là sont les échos de cette consultation-là. On arrive avec les propositions qui nous permettent de rejoindre une majorité de propos.

Peut-être qu'on peut identifier une citation ou un passage dans un mémoire qui aurait souhaité un élément de plus, mais de façon générale, on se rapproche du consensus commun qui a été dégagé. Et, dans certains cas, il y a des passages qui, peut-être, ne sont pas rencontrés pour une raison fort simple, c'est que ça le permet déjà. Donc, si ça le permet déjà, <il n'y a pas de...

M. Charette : ... de plus, mais de façon générale, on se rapproche du consensus commun qui a été dégagé. Et, dans certains cas, il y a des passages qui, peut-être, ne sont pas rencontrés pour une raison fort simple, c'est que ça le permet déjà. Donc, si ça le permet déjà, >il n'y a pas de pertinence à l'ajouter.

Mme Ghazal : Mais moi, je reconnais qu'il y a eu des éléments et surtout, avec les amendements apportés par le ministre, qu'il a tenu compte de certaines recommandations. Là, elles ne me viennent pas à l'esprit, rapidement, comme ça, mais on l'a vu avec les amendements, notamment... Je ne me rappelle pas si c'était le Scientifique en chef, par exemple, de l'impliquer, il n'était pas dans la version originale, il y avait d'autres éléments. Donc, on le voit qu'il l'a fait, mais il ne l'a pas fait en disant : Oh mon Dieu! 51 % des mémoires disent ça, donc je vais faire ça. Ce n'était pas comme ça. Il y a aussi une orientation que lui préfère, et peut-être que le fait que les... c'est-à-dire, les conseils de ce comité consultatif soient rendus publics en faisait partie, puis lui, ça ne le dérangeait pas, mais je comprends que c'est possible.

Puis ce comité consultatif va produire des recommandations au fur et à mesure de son année, mais c'est possible qu'il dise : Bien, j'en ai faites. Que les gens le consultent, qu'ils le voient, que le ministre le voie. Je ne ferai pas un rapport qui dit vers où on s'en va, voici, j'ai produit tout ça dans l'année, comme une sorte de bilan de ce qui s'est fait. Ça, c'est possible qu'un comité décide, même s'ils sont très sérieux, respectueux, ils disent : Non, on ne trouve pas que c'est pertinent de le faire, donc on ne le fera pas. Et c'est cette possibilité-là que ce rapport-là ne soit pas produit par les membres du comité consultatif qu'on veut éviter, qu'ils doivent être... c'est-à-dire que nous, ici, on veut éviter avec cet amendement-là.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix.

M. Charette : Mme la Présidente, on a un collègue qui a eu à s'absenter une petite minute. On va juste suspendre quelques instants pour lui permettre de revenir. Il est juste, juste à côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on recommence. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement apporté par le député de Jonquière, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif <(Rivière-du-Loup—Témiscouata)...

La Secrétaire : ... M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif >(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement apporté par le député de Jonquière, à l'article 15.0.4, est rejeté. Nous revenons donc à l'article 15.0.4 de l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention, donc...

M. Charette : ...puisque le collègue semble avoir des besoins répétitifs, on va juste attendre qu'il revienne, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 15.0.4, nous allons sauter à l'article 15.0.5. M. le ministre, vous n'aviez pas un article?

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est un ajout, effectivement, qui serait proposé en 15.0.4.1. Et, si vous me permettez, c'est déjà partagé à travers Greffier. J'en ferais la lecture complète, et après on pourrait tout simplement procéder, comme on le fait depuis les débuts, là, alinéa par alinéa, et ça nous permettrait, là, d'avoir la vision d'ensemble.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je voulais juste m'assurer que vous avez... on va fonctionner comme le dernier, l'article 4. Donc, vous êtes... J'ai besoin d'un consentement. Ça vous convient, la lecture complète et, après ça, c'est alinéa par alinéa? Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci. Donc, j'en fais la lecture. Insérer, après l'article 15.0.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi, les articles suivants :

«15.0.4.1. Les membres du comité sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans.

<«À l'expiration de leur...

M. Charette : Insérer, après l'article 15.0.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi, les articles suivants :

«15.0.4.1. Les membres du comité sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans.

>«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«15.0.4.2. Toute vacance parmi les membres du comité est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.

«Constitue notamment une vacance, la perte des qualités requises ou l'absence non motivée à un nombre de séances consécutives déterminé dans le règlement intérieur du comité, dans le cas et les circonstances qui y sont prévus.

«15.0.4.3. Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. «Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure qui détermine le gouvernement.

«15.0.4.4. Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.

«15.0.4.5. Le quorum aux séances du comité est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote.

«Les conseils et les règlements du comité sont adoptés à la majorité des membres présents — et enfin;

«15.0.4.6. Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du comité sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.»

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons commencer avec l'article 15.0.4.1. Souhaitez-vous plaider rapidement?

M. Charette : Oui. Bien, très, très rapidement le relire et le justifier.

M. Leitão : Mme la Présidente, excusez-moi. Est-ce que je peux faire un commentaire d'ordre général sur cet amendement avant qu'on aille direct? Rapidement, je ne veux pas prendre...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est un peu ce que je voulais m'assurer avec le ministre, s'il voulait faire un commentaire d'ordre général...

M. Leitão : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : ...vous le précisez davantage. Par la suite, je pourrai vous donner le...

M. Leitão : C'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, souhaitez-vous faire un commentaire d'ordre général sur l'ensemble?

M. Charette : Oui. Peut-être de façon, effectivement, assez générale pour reprendre le détail par la suite, là, au gré de l'avancée de nos travaux. C'est une disposition qui est relativement standard par rapport à ce qu'on retrouve au niveau des emplois supérieurs. Ça ne faisait pas partie de la version originale, et on a jugé bon de l'intégrer, parce que ça amenait des confirmations de nature à rassurer, autant les membres qui pourraient y siéger, que le public intéressé par la question. On a eu l'occasion, là, tous, de se référer souvent à un des éléments, là, que j'ai lu à plusieurs reprises sur l'indépendance de ce comité-là, sur son indépendance, sur ses propres règles, sur sa propre régie. Donc, c'était de nature à rassurer autant, encore une fois, ceux qui y siégeront, le public intéressé et les collègues très, très certainement. Et c'est une formulation, là, qui est typique au niveau des emplois supérieurs. Donc, on a une référence, là, concrète <à ce niveau...

M. Charette : ... sur sa propre régie. Donc, c'était de nature à rassurer autant, encore une fois, ceux qui y siégeront, le public intéressé et les collègues très, très certainement. Et c'est une formulation, là, qui est typique au niveau des emplois supérieurs. Donc, on a une référence, là, concrète >à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne veux pas non plus prendre des heures de cela. Je trouve ces mesures-là tout à fait standard, en effet, et on en parlera après, mais il n'y a rien de mystérieux.

Le seul enjeu que j'ai... pas un enjeu, la seule remarque que j'aimerais faire, c'est... Quand on lit l'article 15.0.4, il était très simple originalement. Donc, dans le projet de loi original, il n'y avait rien de ça. Si c'est tellement standard, pourquoi on ne l'avait pas tout de suite inclus dans le projet de loi? Il me semble que ça aurait pu être fait tout de suite. Mais, écoutez, je n'ai rien contre, mais je trouve ça un peu étonnant, c'est tout.

M. Charette : En fait, c'est nous-mêmes qui amenons l'amendement. Donc, on réalise la pertinence de l'ajout. Mais, encore une fois, une consultation doit servir à bonifier un projet de loi au gré des questionnements qui ont été posés. On estime... et je suis convaincu que plusieurs se retrouveront rassurés par ces précisions-là. Donc, on serait malavisés de tenir des consultations sans rien retenir de ces dernières. Donc, c'est un amendement, là, qui me semble tout à fait justifié, là, dans les circonstances.

M. Leitão : Tout à fait, et je n'ai rien contre. Il y aurait peut-être quelques petits ajustements à faire ici et là. Je n'ai rien contre, c'est très bien. Seulement, moi, j'aurais pensé, de tels propos standards, comme ça, auraient dû se trouver initialement dans le projet de loi. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Quelqu'un d'autre souhaite apporter un commentaire général sur l'ensemble de l'article? Non. Donc, nous... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, ce que disait le ministre, c'est que tout ça, ces aspects-là existent déjà ailleurs, mais formulés tels quels ou... c'est comme des copier-coller d'articles usuels pour d'autres sortes de comités? Comme quel exemple, par exemple? Quels autres comités?

M. Charette : ...céder la parole à nos spécialistes dans la matière, puisque c'est assez standard, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, monsieur, je vous invite à vous présenter. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Ça, c'est des dispositions similaires qu'on retrouve dans plusieurs autres lois, qui créent soit des comités consultatifs ou des organismes... plusieurs types d'organisme. C'est principalement basé sur le comité qui est créé dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais c'est aussi inspiré d'autres dispositions, là, d'autres comités, comme le comité créé dans la loi <encadrant...

M. Moisan (Hugo) : ... des comités consultatifs ou des organismes... plusieurs types d'organisme. C'est principalement basé sur le comité qui est créé dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais c'est aussi inspiré d'autres dispositions, là, d'autres comités, comme le comité créé dans la loi >encadrant... loi visant à encadrer le cannabis et d'autres lois aussi. Ce n'est pas toujours mot pour mot, on ajuste en fonction du contexte, mais certains de ces articles-là, oui, sont repris mot pour mot, là, des autres lois.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que le ministre défonce des portes ouvertes parce que ça existe déjà ailleurs. Alors, je ne sais pas si on a besoin d'adopter ça, vu que ça existe déjà ailleurs. Le ministre défonce des portes ouvertes, Mme la Présidente. Alors, moi, je voudrais l'entendre là-dessus.

M. Charette : Et je vais demander au collègue un petit peu plus de sérieux. Quand je dis qu'il y a des portes qui sont ouvertes, c'est par rapport à notre législation à nous. Ce n'était pas dans notre législation à nous, mais ça se voit dans d'autres législations. Mais je sais le collègue suffisamment brillant pour connaître la réponse à la question qu'il a lui-même posée.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur... de façon générale? Donc, nous revenons à l'article 15.0.4.1. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Pourquoi trois ans?

M. Charette : Comme on peut le lire, c'est une période de référence qui est assez typique. Cependant, ça peut être renouvelé au besoin. S'il y a démission, il y a procédure de remplacement. On veut assurer, là... c'est de nature, sans doute, à, j'espère, rassurer la collègue de Mercier, là, qui s'inquiétait sur un possible, comment qu'elle employait ça, pas dégonflement, mais si le comité perdait un petit peu de sa vigueur avec les années. Donc, pour s'assurer d'une permanence et de cette même expertise, il faut un minimum, et lorsqu'il y a vacance, la procédure est aussi déterminée.

• (12 h 20) •

Si jamais on limitait, dans tous les cas de figure, je peux en prendre un, si on limitait à une année, à quoi bon s'investir pleinement lorsqu'on sait que notre geste aura une portée limitée. Deux ans, ce serait déjà acceptable, mais trois ans pour une personne qui veut réellement faire une différence, qui veut réellement laisser sa marque au sein du comité, ça devient un espace-temps qui est plus intéressant. Mais, si, pour une raison ou pour une autre, on prévoit des procédures de vacance... un petit peu plus loin, on pourra en parler, mais si une personne, pour raison de santé, incapacité ou autre devait quitter plus tôt, là aussi, on prévoira un remplacement pour une période de trois ans <idéalement...

M. Charette : ... pour une raison ou pour une autre, on prévoit des procédures de vacance... un petit peu plus loin, on pourra en parler, mais si une personne, pour raison de santé, incapacité ou autre devait quitter plus tôt, là aussi, on prévoira un remplacement pour une période de trois ans >idéalement.

M. Gaudreault : Oui, mais ça ne répond pas à ma question. Je comprends, là, qu'il y a moyen de remplacer et tout, là, la question n'est pas là, mais pourquoi trois ans, pourquoi pas quatre? Est-ce que, dans toutes les autres lois que M. le légiste a nommées tout à l'heure, c'est des mandats de trois ans aussi?

M. Charette : En fait, il faut fixer une limite quelque part ou une précision à un certain moment. On a du trois, quatre ans dans certains exemples, et c'est là où on n'empêche pas non plus le renouvellement. On aurait pu écrire quatre, on aurait demandé pourquoi... trois. Donc, il faut établir un minimum qui assure, justement, la permanence du comité mais aussi l'efficacité de ses travaux. Mais, en même temps, lorsque la durée, elle est trop longue, c'est là où des gens pourraient aussi devenir hésitants. Autant ils pourraient être hésitants à être nommés pour une période trop courte et ne pas avoir le temps ou le sentiment de pouvoir faire une différence, autant une période trop longue pourrait les décourager aussi.

Donc, trois ans, c'est une référence, mais, si la personne manifeste le soin... le souhait, c'est-à-dire, d'y rester plus longtemps, et qu'à travers les recommandations du Scientifique en chef et de la présidence du comité, il est estimé que cette personne-là pourrait et devrait y rester plus longtemps, c'est là où le renouvellement pourrait se faire, là, sans problème.

M. Gaudreault : Donc, son trois ans est complètement arbitraire.

M. Charette : Il n'est pas arbitraire d'aucune façon. Comme je vous disais, trop court, c'est un désincitatif, trop long, c'est un désincitatif. Trois ans, c'est une bonne moyenne, ça se voit ailleurs. Bien, je n'exclus pas, et je le disais, que quatre ans est parfois employé ou retenu dans certains exemples, mais il faut tracer la voie. En fait, le quatre ans ou le trois ans ne sera pas plus arbitraire l'un que l'autre. Il faut, avec l'expérience, déterminer la formule qui est la plus susceptible de permettre l'atteinte des résultats.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a d'autres comités scientifiques, dans d'autres lois, qui sont à trois ans ou les comités scientifiques sont à deux ou à quatre ans?

M. Charette : On pourra compléter la recherche pour répondre de façon exhaustive à la question. Puis on a regardé au niveau des comités en général pour des mandats semblables, mais, pour une mission aussi précise, on pourra faire la recherche et vous revenir. Mais, de façon générale, <clairement...

M. Charette : ... compléter la recherche pour répondre de façon exhaustive à la question. Puis on a regardé au niveau des comités en général pour des mandats semblables, mais, pour une mission aussi précise, on pourra faire la recherche et vous revenir. Mais, de façon générale, >clairement, dans le trois ans, on est dans ce qui se fait de plus courant. Et moi, je suis intimement convaincu que, si on faisait un mandat trop court, on aurait des problématiques de recrutement et tout aussi convaincu que, si le mandat est trop long, on aurait aussi des problématiques de recrutement.

M. Gaudreault : Je comprends que le mandat d'au plus trois ans... Donc, pourquoi «au plus»? Le président et le Scientifique en chef ou le ministre pourraient nommer pour un an? Pourquoi ce n'est pas maximum, pourquoi ce n'est pas un mandat ferme, c'est-à-dire de trois ans?

M. Charette : C'est uniquement une formulation très usuelle. On a d'autres exemples. Naturellement, la personne va s'attendre... et. au moment de la nomination, va s'attendre à une nomination de trois ans. Mais, s'il y a une problématique quelconque qui intervient entre-temps, naturellement, on ne s'obligera pas à respecter le trois ans, là, notamment au niveau de la politique sur la pauvreté, là, c'est l'exemple que j'ai sous les yeux. Au niveau de son comité consultatif, c'est exactement, exactement la même formulation qui est retenue. Donc, oui, des mandats de trois ans, mais dans l'intervalle, si c'est nécessaire de procéder à un changement, on le fait.

Et à l'inverse, une personne pourrait très bien dire, et il ne faudrait pas l'exclure d'emblée, si c'est la candidature elle-même qui est retenue, qui nous dit : Bien, écoutez, moi, je prévoyais partir à la retraite dans deux ans, donc j'accepte volontiers mais je me limite moi-même à deux ans. Donc, c'est s'offrir l'espace de liberté pour constituer le comité le plus solide possible.

M. Gaudreault : Donc, l'argument d'avoir une durée qui assure une continuité puis une stabilité, ça ne tient pas vraiment dans le sens que c'est au plus trois ans. Donc, le ministre peut en nommer un un an, un autre de deux ans, un autre de trois ans, un autre d'encore deux ans et demi. Alors, je veux dire, c'est au plus trois ans, mais, dans le fond, il pourrait y arriver que les neuf membres, admettons que c'est un comité de neuf, soient nommés pour deux ans.

Alors, c'est parce que j'essaie de comprendre la logique du gouvernement qui nous dit : Ah! c'est important d'avoir une stabilité, mais pourtant, c'est au plus trois ans. Alors, je veux dire, à un moment donné, il dit : Il faut qu'on tire la ligne à quelque part, mais là il ne la tire pas vraiment parce que c'est au plus trois ans. C'est très discrétionnaire, de la part du ministre, de dire : Bien, je vais en nommer un, deux ans, un autre, un an, un autre, un an et demi. Je trouve qu'il y a une contradiction <à sa face même.

M. Gaudreault : ... je veux dire, à un moment donné, il dit : Il faut qu'on tire la ligne à quelque part, mais là il ne la tire pas vraiment parce que c'est au plus trois ans. C'est très discrétionnaire, de la part du ministre, de dire : Bien, je vais en nommer un, deux ans, un autre, un an, un autre, un an et demi. Je trouve qu'il y a une contradiction >à sa face même.

M. Charette : Encore une fois, Mme la Présidente, je sais le collègue beaucoup trop intelligent pour ne pas avoir réponse à sa question. C'est la formulation usuelle avec les exemples cités en notes. Et j'ai clairement mentionné, ce seront des nominations de trois ans, à moins que quelque chose n'intervienne et qui change la donne, à moins que la candidature que nous souhaitons avoir absolument sur le comité dise d'elle-même : J'accepte à la condition que ce soit, par exemple, deux ans uniquement, parce que je pars à la retraite, ou, dans deux ans, j'ai un contrat de recherche en Europe, ou autre. Mais ce sont des mandats de trois ans qui peuvent être renouvelés avec les mêmes conditions, c'est-à-dire on aura un scientifique en chef, on aura une présidence qui recommandera ce renouvellement au besoin. Mais sinon, des mandats de trois ans, mais oui, dans la vie, il peut y avoir des exceptions.

Et moi, je serais très, très malheureux qu'on se prive d'une personne qui pourrait faire la différence sur ce comité-là, si elle nous dit : J'y vais à la condition et seulement si c'est, par exemple, maximum deux ans. Donc, ne nous privons pas de bonnes candidatures, mais les mandats seront de trois ans.

M. Gaudreault : Oui. Donc, finalement, la continuité, ça n'existe pas vraiment, ou la stabilité, là, parce que ça peut être deux ans, ça peut être un an, enfin, c'est... Ce n'est pas des mandats de trois ans, le ministre ne peut pas dire ça. C'est des mandats d'au plus trois ans. Ce n'est pas la même chose, là.

L'autre question, je comprends que c'est des mandats individuels, ce n'est pas les mandats du comité en soi. Donc, il peut y avoir neuf membres qui vont être renouvelés individuellement. Ce n'est pas un comité qui a un mandat de trois ans, c'est neuf membres qui ont des mandats d'au plus trois ans chacun. Ça veut dire, ça peut être, à la limite, un comité où il y aura toujours du roulement de membres du comité, parce que ce n'est pas un mandat du comité, c'est un mandat de membre.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est un...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Charette : ...le comité a sa mission, mais elle est rendue possible par des mandats de membre. C'est certain que, pour constituer une première mouture, on en est là ou en sera là, dans quelques semaines, quelques mois, de constituer une première mouture pour ce comité-là. C'est clair qu'on arrivera avec tous des nouveaux membres qui auront un nouveau mandat à entamer. Mais c'est là où, au gré des renouvellements, des départs en cours de route, un équilibre va se créer. Si quelqu'un, par exemple, d'entrée de jeu, nous dit qu'il ne peut qu'y <siéger deux ans, bien, la personne...

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<195 M. Charette : ...on arrivera avec tous des nouveaux membres qui auront un nouveau mandat à entamer, mais c'est là où, au gré des renouvellements, des départs en cours de route, un équilibre va se créer. Et si quelqu'un, par exemple, d'entrée de jeu, nous dit qu'il ne peut que >siéger deux ans, bien, la personne qui va le remplacer va faire en sorte qu'avec le temps, au gré du temps, on aura des nouveaux mandats qui interviendront ou qui débuteront à des moments différents, mais oui, pour une première mouture, ils vont tous commencer ensemble et ils seront tous susceptibles de partir sensiblement au même moment, s'il n'y a pas eu des départs entre-temps, s'il n'y a pas eu des renouvellements à l'échéance. Mais ça, c'est le défi pour toute nouvelle mouture, pour un nouveau comité ou un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux... ah non, suspend, pardon, suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude d'un amendement déposé par le ministre, un amendement qui insère, après l'article 15.0.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé à l'article 4 du projet de loi, six articles. Nous en étions donc... C'était le député de Jonquière qui avait la parole. M. le député, oui, question?

Documents déposés

M. Benjamin : Écoutez, Mme la Présidente, j'aimerais faire un dépôt de deux documents tout de suite, donc, premièrement, une copie de deux articles. Et, en vertu de l'article 214, je vais demander tout de suite au ministre de déposer son plan puisque, ce matin, on en a parlé abondamment. Or, cet après-midi, c'est presque le plan qui est dans les journaux, qui se retrouve dans les journaux. Alors, je dépose donc ces copies des deux articles. En vertu de l'article 214, je demande au ministre de déposer le plan tout de suite pour les parlementaires.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, je ne pense pas que je peux vous exiger de déposer un document, là.

M. Charette : La présidence a statué à ce niveau-là, mais j'aime bien l'intervention du collègue. Ça permet de le rassurer. Je suis convaincu, le plan que nous présenterons sera nettement plus ambitieux, nettement plus complet que ce qui a coulé dans les médias. J'ai aussi appris, tout comme vous, l'existence d'un deuxième article. Nous n'y sommes pour rien, sinon vous dire qu'on parle de version très préliminaire. Ça ne représente en rien ce que sera la politique-cadre qui sera présentée à l'automne. Donc, oui, ce sera plus ambitieux. Et la présidence a déjà statué sur cet élément-là.

M. Benjamin : Il appartiendra aux parlementaires d'apprécier l'ambition de ce plan-là, mais un fait demeure, le plan est dans les journaux. Le ministre a pris soin de le commenter aussi. Donc, il y a des extraits d'interventions du ministre dans les journaux aussi à ce <sujet...

M. Charette : ...sur cet élément-là.

M. Benjamin : Il appartiendra aux parlementaires d'apprécier l'ambition de ce plan-là, mais un fait demeure, le plan est dans les journaux. Le ministre a pris soin de le commenter aussi. Donc, il y a des extraits d'interventions du ministre dans les journaux aussi à ce >sujet, et ce que je constate... Évidemment, on est en train de brimer les droits des parlementaires en les privant de cette ébauche de plan qu'affirme le ministre, puisque lui-même, il affirme qu'il y a quelque chose. Il n'infirme pas l'information. Donc, il a même confirmé l'information. Donc, à ce moment-là, laissons-nous le soin, le choix d'apprécier l'ambition du ministre par rapport à ce plan. Donc, nous demandons encore le dépôt de ce plan ici, à la commission.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, j'ai déjà statué sur la question. Ce que je vous ai dit, et je le rappelle ici... Effectivement, le ministre est en train de travailler sur un plan. J'espère... On est rendus en juin 2020. C'est un document préliminaire qui a coulé probablement dans les médias. Le ministre vous dit qu'il va le déposer en temps et lieu, un document final. Effectivement, c'est triste que les médias aient accès avant les parlementaires, mais c'est le document final qui sera déposé quand il y aura lieu.

Donc, ma décision, elle est prise. Je vous invite à... Le député de Jonquière avait la parole. Donc, je vais lui permettre de poursuivre sur l'amendement du ministre.

M. Benjamin : Rapidement, sur votre décision, Mme la Présidente, je respecte votre décision...

La Présidente (Mme Grondin) : Non, M. le député de Viau, la décision, elle est déjà prise. J'aimerais qu'on poursuive avec le commentaire...

M. Benjamin : Je vais respecter votre décision. C'est la décision de la présidence, mais certains de vos commentaires, je pense, auraient été beaucoup plus intéressants venant de la part du ministre, parce que je pense que votre poste commande une certaine neutralité.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, je ne souhaite pas perdre patience. Je vous invite, s'il vous plaît... J'ai bien entendu. Vous avez fait votre point, et là je donne la parole au député de Jonquière. Merci.

Document déposé

M. Gaudreault : Mme la Présidente, évidemment, je partage le point de vue du député de Viau. Moi, je voudrais invoquer l'article 162 du règlement demandant le dépôt, votre permission pour déposer un document. Alors, est-ce que vous me donnez la permission de déposer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pouvez déposer un document.

M. Gaudreault : C'est bien. Alors, moi, je vais déposer l'article, justement, qui a été publié dans Radio-Canada au moins pour éclairer les parlementaires ici, qui fait référence au document excessivement parcellaire déposé par le ministre au Conseil des ministres, avec les cibles de GES, pas de plus gros véhicules... avec des plus gros véhicules électriques, plus de trains fabriqués ici, la batterie de l'Amérique du Nord, l'utilisation accrue du gaz naturel renouvelable et <l'hydrogène...

M. Gaudreault : ...au document excessivement parcellaire déposé par le ministre au Conseil des ministres, avec les cibles de GES, pas de plus gros véhicules... avec des plus gros véhicules électriques, plus de trains fabriqués ici, la batterie de l'Amérique du Nord, l'utilisation accrue du gaz naturel renouvelable et >l'hydrogène, chauffage des bâtiments, meilleure gestion des déchets, agriculture plus verte, forêts et carbone, pouvoir élargi pour le ministre et reddition de comptes, industrie sobre en carbone, biodiversité, autochtones, exemplarité de l'État, urbanisme et architecture.

Donc, c'est le compte rendu que les journalistes ont obtenu du document excessivement parcellaire, avec tous ces chapitres, déposé au Conseil des ministres par le ministre. Donc, moi, j'aimerais ça en faire un dépôt au moins pour alimenter la réflexion des parlementaires ici. Considérant que le gouvernement refuse le dépôt du document officiel en bonne et due forme, on va être obligés de se fier à un gouvernement parallèle, qui est celui des médias, pour avoir accès aux informations, Mme la Présidente. Alors, j'en fais le dépôt.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) :Je confirme le dépôt que vous faites. Comme c'est un document papier, on va voir, là, comment on va pouvoir le transférer sur le Greffier le plus tôt possible.

M. Gaudreault : ...Google, cet après-midi, Thomas Gerbet, journaliste, Radio-Canada. Probablement que le ministre a son adresse personnelle. Il n'y aura pas de problème. Alors, il pourra vous le fournir.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.

M. Charette : Une réponse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) :Même chose pour les documents du député de Viau, ils seront disponibles.

M. Charette : Peut-être en guise de réponse, je le disais ce matin, c'est encore le cas, je suis de grande... en fait, de grande humeur, de bonne humeur, mais je m'amuse beaucoup, beaucoup de voir les oppositions, de façon concertée, demander le dépôt d'un document de travail. Moi, c'est la première fois que je vois ça, honnêtement, qu'on exige le dépôt d'un document de travail.

J'invite les oppositions à plus de sérieux, comme si n'importe quelle organisation, et même un gouvernement, accepterait de déposer, de rendre public un document qui n'est pas complété. Donc, c'est une belle source de divertissement. Donc, ça augure bien pour l'après-midi. Donc, si ça nous incite à garder cette bonne humeur, je ne m'en plaindrai pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, je vais prendre la... vous donner la parole après. Je voulais juste m'assurer... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est fascinant de voir qu'il y a comme une autre commission parlementaire entre journalistes, parce que Katia Gagnon, de LaPresse, vient de tweeter : «Cher Thomas Gerbet, LaPresse n'a pas obtenu une partie du plan pour l'économie verte. Nous avons obtenu tout le plan, 89 pages bien tassées et commentées par des conseillers.» Alors, ça, c'est le document excessivement parcellaire du ministre, 89 pages bien tassées.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite, s'il vous plaît, à revenir à l'amendement déposé. Merci.

M. Gaudreault : Avec plaisir, Mme la Présidente. Puis, dans le fond, en reprenant la parole sur cet amendement, je veux en profiter pour dire que nous pourrions <avancer...

La Présidente (Mme Grondin) : ...à revenir à l' amendement déposé. Merci.

M. Gaudreault : Avec plaisir, Mme la Présidente. Puis, dans le fond, en reprenant la parole sur cet amendement, je veux en profiter pour dire que nous pourrions >avancer plus rapidement sur cet amendement déposé par le ministre et l'étudier plus à fond, si nous avions le plan pour l'économie verte.

Alors, je suis sur l'amendement... parce que le plan de match d'origine, sans la pandémie, c'était le début des travaux de l'étude détaillée du projet de loi n° 44 en mars. Le ministre avait annoncé, puis ça a été redit, d'ailleurs, dans l'article de ce matin, qu'il devait déposer son Plan pour une économie verte mars, avril, et les travaux auraient continué, et nous aurions pu faire nos travaux parlementaires, en temps normal, mars, avril, mai, sur le projet de loi n° 44, avec le Plan de l'économie verte qui aurait été déposé par le ministre à ce moment-là.

La pandémie a fait en sorte qu'il n'a pas pu déposer son plan sur l'économie verte,et là on est où on est présentement. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas dire que de ne pas avoir le Plan pour une économie verte nous empêche de faire notre travail. C'est, au contraire, très utile, puis on l'aurait fait en temps normal, en dehors de la pandémie, parce que le ministre avait annoncé qu'il déposait son plan pour l'économie verte en mars, avril, puis on aurait étudié le projet de loi au même moment. Alors, c'est dommage que nous n'ayons pas droit aux mêmes informations qu'on aurait dû avoir et qui nous auraient permis d'être plus informés de l'amendement que nous sommes en train d'étudier, Mme la Présidente.

Alors, moi, je veux savoir, puis c'était là-dessus qu'on s'était laissés djuste avant la pause du lunch : Est-ce que les mandats de trois ans... au plus trois ans, prévus pour les membres du comité, sont prévus dans le document excessivement parcellaire du ministre? Est-ce que c'était déjà dans ce document excessivement parcellaire et, de ce document, a découlé l'amendement que nous étudions présentement?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : J'ai pu rassurer le collègue, je pense bien, ce matin, il n'y a pas de lien. Il n'y a pas de lien, et, non, dans la politique-cadre, on ne parlera pas de la durée des mandats des membres du comité scientifique. Ce sont deux éléments différents. Donc, il peut davantage se consacrer sur le sous-amendement lui-même, là, parce qu'il n'y a pas de lien avec le document auquel il fait référence.

M. Gaudreault : De quel sous-amendement parle le ministre? On est sur un amendement.

M. Charette : J'ai répondu à la question du collègue, tout simplement.

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est parce que le ministre vient de dire de me concentrer sur le sous-amendement. De quel sous-amendement il parle?

La Présidente (Mme Grondin) :Nous sommes rendus à l'amendement déposé par le ministre, qui <introduit...

M. Charette : ...avec le document auquel il fait référence.

M. Gaudreault : De quel sous-amendement parle le ministre? On est sur un amendement.

M. Charette : J'ai répondu à la question du collègue, tout simplement.

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est parce que le ministre vient de dire de me concentrer sur le sous-amendement. De quel sous-amendement il parle?

La Présidente (Mme Grondin) : Nous sommes rendus à l'amendement déposé par le ministre, qui >introduit la série d'articles.

M. Gaudreault : Il pourrait suivre un peu plus, là. On est sur l'amendement et non sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Effectivement, nous sommes sur l'amendement.

M. Gaudreault : Et moi, je lui ai demandé si la question d'avoir une stabilité dans le comité scientifique chez les membres, ce qui est vraiment collé sur l'amendement, si c'était prévu dans son document, excessivement parcellaire, de 89 pages bien tassées.

M. Charette : En fait, si le collègue suivait davantage, il aurait réalisé que j'ai répondu à la question, et, non, il n'y a pas de lien, et, non, ça ne se retrouve pas dans ce document-là.

M. Gaudreault : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Écoutez, Mme la Présidente, lorsque j'ai levé ma main, je voulais apporter un complément d'information, mais que le collègue de Jonquière a bien voulu apporter, pour... Donc, pour les personnes qui souhaitent avoir une idée du plan, je les invite à aller consulter le site de Radio-Canada, donc, et à lire le journal LaPresse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'ai aussi une question, là, par rapport à 15.0.4.1. Après l'intervention de l'avocat qui est intervenu, là, du ministère, mais juste... Je voulais juste dire... Je ne suis pas intervenue. Moi, je n'ai pas déposé de document, contrairement à ce que le ministre a dit, où les oppositions se sont concertées... Tout ce que je veux dire, c'est que c'est toute la... Je me sens comme témoin de toute la question du respect des institutions, qui est extrêmement importante.

Et là je sens que le fait que les médias aient accès à des documents avant nous, les députés, alors que ça peut nous aider à faire notre travail... Moi, je vois là un manque de respect des institutions, et je trouve ça bien dommage d'être témoin de ça en ce moment, et c'est aussi simple que ça. Et le ministre en a déjà déposé, des documents. Il en a déposé un dès le début. Il voulait même qu'on en discute avant même l'article 1 et mon article 0 que j'avais amené sur les cibles. J'en ai déposé un autre. Donc, c'est quelque chose qui se fait, de nous aider dans notre travail, tout simplement, et c'est vraiment, là, la question du respect des institutions, rien d'autre, rien de plus, rien de moins.

Donc, par rapport à l'article 4, je suis allée voir la loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je suis allée voir le chapitre IV qui parle du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, si c'est juste possible que le ministre me dise quels sont les articles de cette loi-là, pour ce comité-là, qui sont les équivalents avec les articles qui viennent de... qu'il a soumis, en fait, par un amendement à son projet de loi.

M. Charette : Je ne ferai pas une recension de ce qui se retrouve dans les autres articles de loi qui ne nous concernent pas. Ce que j'ai mentionné ce matin, c'est que le modèle qui est proposé est un modèle relativement standard, avec les clauses qui, elles aussi, sont relativement standards, pour déterminer un petit <peu...

M. Charette : ... ne ferai pas une recension de ce qui se retrouve dans les autres articles de loi qui ne nous concernent pas. Ce que j'ai mentionné ce matin, c'est que le modèle qui est proposé est un modèle relativement standard, avec les clauses qui, elles aussi, sont relativement standards pour déterminer un petit >peu les modalités des mandats des membres de ce comité. Quand je faisais référence à ce comité-là en particulier, c'est qu'une ligne a été reprise telle quelle, c'est sur la durée du mandat. Mais je ne dis pas que l'intégralité des modalités figure dans ce comité-là. C'est un collage des pratiques les plus courantes, là, qui a inspiré la rédaction de l'article en question.

Mme Ghazal : En fait, puis je ne m'en rappelle pas si c'était le ministre qui l'avait demandé ou plus quelqu'un d'autre du ministère, donc, par exemple, le trois ans, est-ce que c'est trois ans pour ce comité consultatif? J'essaie juste de voir des équivalences, et ça a été nommé. Donc, est-ce que c'est trois ans? Est-ce que ça veut dire... C'est quoi, les éléments qui sont différents entre ce comité-là et ici?

M. Charette : Pour la durée du mandat, si je me souviens bien, là, ce que je lisais ce matin, c'est en tous points semblable à ce qui est proposé à travers l'article qui est étudié présentement.

Mme Ghazal : Donc, pour tout, de 15.0.4.1 jusqu'à 15.0.4.6, tout est... parce que ce que j'ai compris de l'intervention de l'avocat, donc, du ministre, ce que j'ai compris, c'est qu'ils ont repris la même chose. Tout ce qu'ils ont changé, tout ce qui a été changé, c'est pour le mettre en contexte avec <la loi... >le projet de loi qu'on étudie en ce moment. Donc, je veux m'assurer... Est-ce que, vu qu'ils l'ont fait, donc, ils peuvent dire : Oui, il y a une différence, non, il n'y a pas de différence, entre le trois ans... Le ministre me dit que c'est la même chose, c'est trois ans, toute vacance... La façon, par exemple, quand il y a un poste qui est vacant, est-ce que c'est la même chose — ça, c'est à 15.0.4.2 — et, si ça ne l'est pas, peut-être nous indiquer quelles sont les différences?

M. Charette : «Au plus de» se retrouve dans tous les comités de référence, là, qui ont pu inspirer la rédaction de l'article. Mais ce que je mentionnais ce matin, dans certains cas, c'est trois ans, dans certains cas, c'est quatre ans. On a vu des cinq ans aussi dans certains cas. Mais, «au plus de», c'est réellement le vocable qui est le standard, en quelque sorte.

• (14 h 20) •

Mme Ghazal : Puis, pour les autres articles... parce que, là, je comprends, on ne peut pas discuter des autres articles? O.K., c'est ça, on le fait en même temps.

La Présidente (Mme Grondin) : ...rapidement, on va y revenir, de toute façon, un à la fois.

Mme Ghazal : O.K., là, on est dans le... On en discute de façon générale. Donc, c'est ça, mon idée.

La Présidente (Mme Grondin) : On est dans le 4.0.4.1.

Mme Ghazal : Exact. Ça fait que ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans que c'est une nouveauté, qui n'ont jamais existé, où le ministre aurait innové? Moi, c'est ça, vraiment, ma question, qu'il y aurait une nouveauté. On a pris des choses standards pour tous les articles ou il y a une nouveauté que le ministre a faite spécifiquement pour ce <comité?

Mme Ghazal : .... c'est ça, mon idée.

La Présidente (Mme Grondin) : On est dans le 4.0.4.1.

Mme Ghazal : Exact. Ça fait que ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans que c'est une nouveauté, qui n'ont jamais existé, où le ministre aurait innové? Moi, c'est ça, vraiment, ma question, qu'il y aurait une nouveauté. On a pris des choses standards pour tous les articles ou il y a une nouveauté que le ministre a faite spécifiquement pour ce >comité?

M. Charette : L'innovation est bienvenue, mais, dans certains cas, lorsqu'il y a des clauses standards, l'innovation, elle n'est pas nécessaire. J'ai la recension de tous les parallèles qu'on pourrait faire avec bon nombre d'autres lois et d'autres comités. Ce n'est pas sur ces aspects-là que l'innovation va se vivre. Lorsqu'on dit «au plus de», des fois, ce n'est pas nécessaire d'innover et, avec cette formulation-là, ce n'était sans doute pas nécessaire d'innover.

Mme Ghazal : Je n'étais pas en train de dire qu'il aurait fallu innover quand... Ce n'était pas ça, ma question, même si j'ai utilisé le mot «innovation». Ma question, elle est très précise. Est-ce qu'il y a des éléments qui sont là-dedans, que le ministre a dit : Ah! pour le comité consultatif, ça va être spécifique à lui, qui n'existent pas ailleurs pour d'autres comités? Ça se peut que la réponse soit non. Je veux juste une confirmation, parce que je n'ai pas fait la recension de tous les comités consultatifs, et tout ça. Le ministre, il a apporté cet amendement-là qui n'existait pas dans le projet de loi. C'est parce qu'il y a une raison à ça, et je veux juste savoir : Est-ce que c'est juste une raison pour mieux spécifier des aspects comme ce qui existe pour d'autres comités de ce genre, ou semblables à celui-là, ou il y a des éléments vraiment nouveaux qui sont différents?

M. Charette : Il y a une innovation majeure qu'on a discutée longuement, c'est la place du Commissaire au développement durable par la suite, mais, dans un premier temps, du Scientifique en chef. En fait, les innovations ne sont pas dans la durée des mandats ou autres, mais c'est de dire : On institue le comité à travers une loi, on le rend permanent, on fait jouer un rôle... Je réponds directement à la question. La collègue dit que je ne réponds pas. C'est directement là où se trouve l'innovation, mais ce n'est pas sur la formulation, une durée maximum de trois ans.

Donc, si on regarde les autres comités, le fait de faire intervenir dans la sélection des membres, par exemple, le Scientifique en chef, c'est une innovation, là, qui est majeure. Mais, dans les technicalités, par exemple, là, j'ai beaucoup cité le 15.0.4.4. Là aussi, c'est des formulations qui sont courantes, mais le fait de les ajouter au projet de loi vient confirmer que le comité que l'on institue ne sera pas la boniche du ministre de l'Environnement, hein? Maintenant que le terme est courant dans la bouche de la collègue de Mercier, je me permets de le dire. Étant donné que ce comité-là sera indépendant, on vient rassurer encore davantage les gens en leur disant : Ils seront aussi libres de se doter des mandats qu'ils souhaitent, de se doter des règles de régie interne qu'ils souhaitent. Donc, c'est là où c'est pertinent. Donc, l'innovation, elle est antérieure à l'étude de l'article qui nous <occupe...

M. Charette : ...davantage les gens en leur disant : Ils seront aussi libres de se doter des mandats qu'ils souhaitent, de se doter des règles de régie interne qu'ils souhaitent. Donc, c'est là où c'est pertinent. Donc, l'innovation, elle est antérieure à l'étude de l'article qui nous >occupe maintenant, mais elle est renforcée par les précisions qui sont faites à travers les différents articles de l'amendement de l'article 4, là, que j'ai déposé.

Mme Ghazal : Vraiment, dans ma question, quand je disais «innovation», ce n'était pas une critique qu'il n'y en ait pas. Ce n'était pas du tout là, c'était ailleurs, tout à l'heure, dans d'autres éléments. Donc, je vais essayer de ne pas... de, comment dire, faire attention à la susceptibilité du ministre. Ça fait que je vais utiliser un autre mot. Est-ce que c'est juste administratif, comme ce qui existe ailleurs, ou est-ce qu'il y a des modifications, tout simplement? Il n'y a aucun sous-entendu dans ma question. Donc, la réponse peut être : Oui, c'est administratif, semblable. Je suis en train de regarder plus attentivement les articles, puis ça se peut que ça soit ça.

M. Charette : C'est un article qui est essentiellement, effectivement, administratif, qui apporte des précisions qui sont pertinentes... et donner force à l'innovation qui a été décrite, là, il y a quelques instants.

Mme Ghazal : C'est bon. Ça répond à ma question. C'est des formalités administratives, voilà, c'était tout... aussi court que ça. Je n'avais pas besoin que le ministre me convainque de l'innovation du comité consultatif. Je l'ai dit, la seule chose qui est bonne là-dedans, c'est ça, puis c'est pour ça qu'on essaie de le renforcer.

M. Charette : ...les collègues soient déjà convaincus de l'innovation du...

Mme Ghazal : Déjà, l'article qui dit que j'avais...

M. Charette : Prêté des intentions?

Mme Ghazal : ...prêté des intentions.

M. Charette : En fait, ce sont de belles intentions.

Mme Ghazal : Des intentions positives.

M. Charette : Très, très positives, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Aviez-vous terminé pour le moment, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15.0.4.1? Non? Nous allons donc poursuivre à l'article 15.0.4.2. Y a-t-il des interventions? Nous continuons... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Je vois qu'il y avait mon collègue de D'Arcy-McGee aussi, mais je veux juste savoir... 15.0.4.2, «constitue notamment une vacance», ce que nous n'aurons visiblement pas cet été...

Alors : «Constitue notamment une vacance, la perte des qualités requises ou l'absence non motivée à un nombre de séances consécutives déterminé dans le règlement intérieur du comité». Alors, c'est quoi, «la perte des qualités requises», pour le ministre?

M. Charette : ...ramènerai à l'article, il est réellement passe-partout, 15.0.4.4. «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» Donc, le comité pourra effectivement établir combien d'absences maximales non motivées peuvent être tolérées, pourra également voir si le membre est toujours apte et <toujours...

M. Charette : ... l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» Donc, le comité pourra effectivement établir combien d'absences maximales non motivées peuvent être tolérées, pourra également voir si le membre est toujours apte et >toujours en mesure d'apporter une contribution aux travaux du comité. Donc, ça, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de la régie interne encore.

M. Gaudreault : Bien, «la perte des qualités requises», avec les conditions qu'on a mises pour siéger sur le comité, ce n'est quand même pas de la régie interne, là. «La perte des qualités requises», dans l'esprit du ministre, si c'est lui qui l'a mis dans son projet de loi, il doit savoir c'est quoi. Dans son esprit, ça veut dire quoi?

M. Charette : Je sais le collègue très intelligent et en mesure de trouver une réponse convenable, mais je vais l'aider. Si on a un membre qui a été déterminé et confirmé apte au départ par le Scientifique en chef, par la présidence du comité, qui, à travers son ordre professionnel, par exemple, est sanctionné, ou si l'indépendance, qui était un critère de sélection, n'était plus évidente, c'est là où ses attributs, c'est là où ses qualités, reconnues au départ, peuvent être remises en question, et, oui, le membre perdrait son habileté à siéger, là, sur le comité en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'ose espérer que le ministre me trouve aussi intelligent que le membre de Jonquière. Je peux avoir des grandes aspirations ainsi et, dans la capacité de mon intelligence, je me trouve devant la même question et la même insatisfaction avec la réponse.

Bon, «la perte des qualités requises», est-ce que je peux être assuré, Mme la Présidente, que c'est une formulation très habituelle, ou standard, ou est-ce que je dois rester avec mes soupçons qu'il y a là-dedans un potentiel de choix arbitraire et du mandat qui risque d'être raccourci d'un membre ou un autre qui n'a pas, aux yeux du ministre ou du président, et, en manque de transparence, perdu les qualités requises? Alors, est-ce que je peux comprendre, dans un premier temps, si c'est une formulation assez standard? Et, si oui, où est-ce qu'on la trouverait ailleurs, dans les autres lois actuelles?

• (14 h 30) •

Et deuxièmement, comment, même si c'est le cas, on est en train de confectionner la meilleure loi qu'on peut devant nous, comment est-ce qu'on peut être assurés qu'il n'y a pas la moindre <marge de manoeuvre pour un choix non justifié, non transparent...

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<15371 M. Birnbaum : ...dans les autres lois actuelles? Et deuxièmement, comment on... même si c'est le cas, on est en train de confectionner la meilleure loi qu'on peut devant nous, comment est-ce qu'on peut être assurés qu'il n'y ait pas la moindre >marge de manoeuvre pour un choix non justifié, non transparent et arbitraire, selon ces critères, comme le libellé actuel indique?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Simplement, ce n'est pas arbitraire. Oui, on retrouve pareille formulation dans d'autres lois qui réfèrent à la constitution d'un comité. Et n'oublions pas qu'on a débattu pendant un certain nombre d'heures sur les qualités que devaient avoir les membres de ce comité-là. On a beaucoup parlé de leur indépendance, on a beaucoup parlé de cette nécessité d'avoir...

Une voix : ...

M. Charette : Oui, bien, en fait, ce ne sont que des exemples. Effectivement, il y en a d'autres, notamment au niveau... Le comité consultatif, ça, c'est au niveau des études. Voilà, donc, non, je confirme que c'est très, très, très standard.

Mais, par rapport aux critères qu'on s'est donnés, c'est facile de déterminer si ces critères-là sont toujours valables. Si on parle d'un scientifique, par exemple, et que ce scientifique-là, du jour au lendemain, se retrouve éclaboussé par un scandale médiatique parce qu'on devait découvrir qu'il a faussé les résultats de ses études ou autre, donc, la qualité qui lui a permis d'être sélectionné tombe. Je parlais tout à l'heure de sanctions importantes, si cette personne est davantage membre d'un ordre professionnel et que l'ordre professionnel devait sanctionner pour abus de confiance par rapport aux règles de son propre ordre professionnel, bref, ce qui lui a permis d'être sélectionné, si cela ne s'applique plus, c'est là où, naturellement, il n'aurait plus sa place.

Mais il n'y a aucune place à l'arbitraire, il n'y a aucune place pour des décisions subjectives à ce niveau-là. Et, comme on va le voir dans quelques instants, c'est le comité qui, à travers sa régie interne, pourra déterminer l'absence de confiance à l'égard d'un de ses membres, par exemple. Et c'est là où on va faire intervenir de nouveau le Scientifique en chef, c'est là où on va faire de nouveau intervenir la présidence pour que ce poste-là soit comblé par une personne qui respecte les critères qu'on a longuement débattus ensemble.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Brièvement, parce que je sais qu'on a beaucoup de travail devant nous, le ministre a offert un genre d'exemple, je me permets un autre, pas quelqu'un scandalisé dans un article de <journal...

M. Charette : ...comblé par une personne qui respecte les critères qu'on a longuement débattus ensemble.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Brièvement, parce que je sais qu'on a beaucoup de travail devant nous, le ministre a offert un genre d'exemple, je me permets un autre, pas quelqu'un scandalisé dans un article de >journal, un membre en bonne et due forme qui a été nommé au comité, qui trouve que les gestes du ministère, du ministre et du gouvernement ne sont pas du tout respectueux aux propres objectifs qui leur est fixé, et ce membre du comité insiste, avec des données probantes, ce qui n'est pas toujours au premier ordre avec la façon de faire de la CAQ, insiste que les objectifs ne sont pas en train d'être respectés.

Je veux savoir qu'est-ce qui est dans la loi qui m'assure que de tels comportements d'un membre du comité ne le rendraient pas susceptible à être perçu comme quelqu'un qui aurait perdu des qualités requises. Qu'est-ce qui est dans la loi qui me... donner du confort dans l'exemple que j'offre?

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Tout simplement un élément qu'on a aussi longuement débattu, c'est-à-dire l'indépendance du comité et l'indépendance de ses membres. D'aucune façon le membre du comité ne perd son individualité. C'est certain que, s'il parle au nom du comité, ça devrait être en respect avec ce que le comité aura convenu. Mais on reprend l'exemple d'un scientifique. Ce scientifique-là va continuer à avoir une vie en dehors de sa présence et de sa participation au comité. Donc, si, à travers ses études, si, à travers son parcours professionnel, il pense qu'une orientation gouvernementale n'est pas valable, n'est pas adéquate, sa liberté de parole est totale, donc il n'y a aucune restriction. Et, lorsque le collègue demande où cette garantie-là se trouve, c'est sur les concepts d'indépendance, là, qu'on a longuement débattus, là, au cours des derniers jours.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Nous allons donc passer au suivant. Donc, à l'article 15.0.4.3, y a-t-il des interventions? Donc, nous passons au suivant. L'article... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est quoi... «dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement» pour la rémunération?

M. Charette : ...une bonne chose que le collègue enlève la main devant sa bouche parce que je n'ai strictement rien compris.

M. Gaudreault : C'est quoi, les conditions, pour... «...dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», pour les rémunérations?

M. Charette : Merci. Beaucoup plus clair. Dans les faits, à la <base...

M. Gaudreault : ... pour la rémunération?

M. Charette : ...une bonne chose que le collègue enlève la main devant sa bouche parce que je n'ai strictement rien compris.

M. Gaudreault : C'est quoi, les conditions, pour... «...dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», pour les rémunérations?

M. Charette : Merci. Beaucoup plus clair. Dans les faits, à la >base, c'est un travail bénévole, mais, dans certains comités à l'international, et là aussi on s'inspire des meilleures pratiques, il y a une compensation supplémentaire qui peut être accordée, par exemple, à la présidence pour le travail supplémentaire que ça implique au niveau de l'organisation des travaux ou autres. Mais on parle davantage de compensation que de salaire à proprement dit. Mais, à la base, on s'entend, et ça a été répété, ce sont des membres bénévoles qui siégeront sur ce comité.

Et il faut faire abstraction entre le salaire... et on le mentionne, là, dans certains cas, participer à des rencontres, ça engendre des dépenses. C'est certain que les gens pourraient être compensés pour ça, mais c'est réellement un travail bénévole à la base, là, qui réunira ces personnes-là.

M. Gaudreault : C'est parce que, là, on ne parle pas de compensation, on parle de rémunération, alors ce n'est pas la même affaire, là. Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Donc, on parle de rémunération. Est-ce que le ministre est en train de dire qu'il pourrait arriver que le président, par exemple, soit à temps plein ou soit rémunéré en partie?

M. Charette : Déjà répondu, mais ça va me faire plaisir de le faire. On s'est inspiré d'autres comités où, effectivement, dans certains cas, il peut y avoir une rémunération. Aucun cas, par contre, de figure où la personne est à temps complet. Donc, il peut y avoir une rémunération minimale pour respecter, en quelque sorte, la charge supplémentaire que ça pourrait représenter, mais non, ce n'est pas une personne qui sera à temps complet, et non, on ne pourrait pas parler d'un salaire comme tel. C'est une rémunération au gré de l'implication. Mais ça, ce n'est pas de facto ce qui est convenu. C'est la possibilité... on se laisse la possibilité comme d'autres comités l'ont fait.

L'exemple français est bon. Par exemple, à la présidence, il va y avoir une légère rémunération compte tenu de la charge supplémentaire que ça représente. Mais là aussi, du côté de la France, on ne parle pas d'un emploi à temps complet et on ne parle pas d'un salaire annuel pour un emploi à temps complet.

M. Gaudreault : Pourquoi le ministre a choisi le bénévolat?

M. Charette : Bien, en fait, à partir du moment où on dit que ces gens-là gardent leur indépendance, à partir du moment où on dit que ces gens-là ne sont pas des employés de l'État, mais des conseillers, on parle effectivement de bénévolat, un bénévolat qui sera compensé, c'est-à-dire il n'y aura pas de perte subie par ces gens-là, mais les gens qui <siégeront...

M. Charette : ...à partir du moment où on dit que ces gens-là ne sont pas des employés de l'État, mais des conseillers, on parle effectivement de bénévolat, un bénévolat qui sera compensé, c'est-à-dire il n'y aura pas de perte subie par ces gens-là, mais les gens qui >siégeront accepteront par contre de ne pas être rémunérés pour leur implication. Mais il ne faut pas confondre, par contre, les membres du comité avec tout l'appui logistique dont le comité va bénéficier. Il y aura une permanence, il y aura des gens qui, eux, seront rémunérés en bonne et due forme, payés en bonne et due forme, non pas parce que membres du comité, mais pour leur donner des moyens pour qu'ils puissent bien s'acquitter de leur travail.

• (14 h 40) •

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre a évalué le risque de recrutement de membres considérant que ce n'est pas rémunéré? Est-ce que ça va être plus difficile de recruter? Je veux dire, quand on parle de scientifiques de haut niveau, je veux dire, ça peut être plus difficile de recruter s'il n'y a pas de rémunération à la clé.

M. Charette : Oui, en fait, je pense que nous tous l'avons évalué à travers les consultations, lorsque c'était déjà connu que ça allait être bénévole et que tout le monde voulait en faire partie. Donc, aucunement inquiet à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Pourquoi?

M. Charette : Bien, tout le monde veut en faire partie, donc il n'y aura pas de difficulté de recrutement. Et lorsqu'on s'est rencontrés, lorsqu'on a tenu la consultation, on parlait déjà de bénévoles, donc, dans les faits, aucunement inquiet qu'il y aura effectivement beaucoup de gens intéressés à y participer.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, est-ce que vous souhaitez poursuivre ou je vous donne un peu de temps?

M. Gaudreault : Dans le projet de loi d'origine, je ne vois pas que c'est marqué : n'ont pas de rémunération. Est-ce que le ministre peut me dire c'est où? Peut-être ça m'a échappé, là. C'est où qu'on disait, dans le projet de loi d'origine, que c'était non rémunéré?

M. Charette : Comme je le mentionnais, ça a été discuté au moment des consultations. Moi, je l'ai dit, on l'a dit à plusieurs reprises et c'est maintenant confirmé à travers l'amendement que l'on a présenté, mais la référence aux membres bénévoles a été faite à plus d'une reprise.

M. Gaudreault : O.K. C'est dans le projet de loi? O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., ça veut dire... Pour le moment, ça va, c'est ça? Vous n'avez pas d'autres questions? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article?

Nous poursuivons donc à <l'article 15.0.4.4. Y a-t-il...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., ça veut dire... Pour le moment, ça va, c'est ça? Vous n'avez pas d'autres questions? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article?

Nous poursuivons donc à >l'article 15.0.4.4. Y a-t-il des interventions? Donc, l'article... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Comment vont se prendre les règlements concernant l'exercice de ses fonctions puis sa régie interne? C'est quoi, la procédure d'adoption d'un règlement?

M. Charette : C'est le comité lui-même qui va se doter des règles de fonctionnement. C'est difficile d'en dire davantage.

(Consultation)

M. Charette : Et par la suite... Effectivement, c'était déjà écrit : «Les conseils et les règlements du comité sont adoptés à la majorité des membres présents.»

Donc, à partir du moment où le comité se dote de règles de fonctionnement, elles sont adoptées et sont mises en place. Donc, là aussi, parfaite autonomie, là, de la part du comité lui-même.

M. Gaudreault : Où qu'il prend ça, hein, quand il vient de nous citer quelque chose, là?

M. Charette : C'est tout juste en bas. Donc, vous avez le 15.0.4.4 et, dans le 15.0.4.5, vous avez...

M. Gaudreault : ...sont adoptés.

M. Charette : Pardon?

M. Gaudreault : Les avis sont adoptés.

M. Charette : Non, non, non, 15.0.4.5.

Une voix : ...

M. Charette : Ah! bien, peut-être vous assurer d'avoir la bonne version, là, mais celle que l'on étudie... Je vais le lire pour ne pas qu'il y ait de confusion, là.

Le 15.0.4.4 : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» C'est quelque chose que j'ai eu à citer à plusieurs reprises.

Et le 15.0.4.5 : «Le quorum aux séances du comité est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote.»

Et, par la suite, c'est là la référence que je faisais : «Les conseils et les règlements du comité sont adoptés à la majorité des membres présents.»

M. Gaudreault : O.K. Je n'ai peut-être pas la bonne version, à ce moment-là, là. Il y a tellement de versions qui ont circulé.

M. Charette : Est-ce que c'est celle qui est sur Greffier? Parce qu'il y a eu une version précédente, là, il y a quelque temps, mais là, normalement, sur Greffier, on a tous la même version.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à aller voir celle qui était la plus récente sur notre Greffier.

M. Gaudreault : Celle que je prends sur Greffier, moi... O.K. Oui. «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» C'est beau.

«Les conseils et les règlements du comité sont adoptés à la majorité des membres présents.» Pour s'assurer de la légitimité ou du bon droit, là, des <règlements...

M. Gaudreault : «Les conseils et les règlements du comité sont adoptés à la majorité des membres présents.» Pour s'assurer de la légitimité ou du bon droit, là, des >règlements, est-ce que le comité peut bénéficier de ressources juridiques ou de ressources administratives? Parce que c'est des scientifiques, ce n'est pas nécessairement des avocats.

M. Charette : Effectivement, la pertinence de l'article suivant, le 15.0.4.6 : «Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du comité sont nommés conformément à la politique sur la fonction publique.»

Et, dans le 15.0.5 : «Sont mises à la disposition du comité les ressources que le ministre juge nécessaires à l'accomplissement de sa mission pour assurer le soutien administratif et l'organisation de ses travaux.»

Donc, c'est déjà prévu, là, que les moyens nécessaires seront confiés au comité.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre sait s'il y a des comités comparables? Parce qu'il nous a cité une pléthore de lois, là, avant le lunch, sur d'autres comités semblables dans d'autres lois. Est-ce qu'il est capable de nous dire que... de ce genre de comité qui ont adopté, effectivement, des règlements internes?

M. Charette : Je connais... Au niveau québécois ou par rapport aux comités semblables à l'international?

M. Gaudreault : Comités québécois.

M. Charette : Je vais laisser aux juristes la possibilité de valider. Moi, je peux vous parler d'expérience, pour avoir échangé avec eux, aux membres de comités semblables à l'international, eux, clairement, mais au Québec, ça, ça ne relève pas de l'Environnement. Je n'ai pas la réponse. Donc, on peut laisser valider l'information. Je ne sais pas si vous avez d'autres questionnements entre temps, ou sinon on y reviendra, là, avec...

Des voix : ...

M. Charette : ...la question, là, vient un petit peu, là, de façon impromptue. Le premier exemple qu'on a sous les yeux, le comité consultatif de lutte à la pauvreté a aussi une clause semblable. Là, c'est difficile pour nous de faire la recension, là, de l'ensemble des comités qui ont été instaurés...

M. Gaudreault : ...à savoir, est-ce qu'ils en ont fait un, règlement de régie interne, ou pas?

M. Charette : S'ils l'ont fait, ça, c'est l'information qu'on va vous transmettre dans quelques instants, mais ils avaient une clause semblable, là, pour en produire un.

M. Gaudreault : Ça serait peut-être intéressant, Mme la Présidente, si jamais on trouve un comité formé de façon semblable, qui ont adopté une régie interne, un règlement de régie interne, que ça soit déposé ici. Ça permettrait aux futurs membres du comité de s'en inspirer pour leur propre régie <interne.

M. Gaudreault : ...serait peut-être intéressant, Mme la Présidente, si jamais on trouve un comité formé de façon semblable, qui ont adopté une régie interne, un règlement de régie interne, que ça soit déposé ici. Ça permettrait aux futurs membres du comité de s'en inspirer pour leur propre régie >interne.

M. Charette : ...volontiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Je retiens qu'un document sera déposé à cet effet.

M. Gaudreault : C'est qui, les membres qui ont droit de vote?

M. Charette : Pardon?

M. Gaudreault : C'est qui, les membres qui ont droit de vote?

M. Charette : ...les membres du comité. Naturellement, on l'a mentionné, le sous-ministre n'a pas droit de vote, il est là comme observateur. Sinon, ce sont les... Si le comité est doté de neuf membres, ce seront les neuf membres. Si c'est 10, ce sera les 10. Si c'est 11, ce sera 11, hein? Donc, ce seront les membres du comité, tout simplement, et uniquement les membres du comité.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes à l'article 15.0.4.4. Nous passons au suivant, l'article 15.0.4.5. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. À cet article, je me demandais... En fait, la question que je soumets au ministre : Est-ce que... Puisque nous sommes dans un contexte où les rencontres se tiennent davantage en mode virtuel, est-ce qu'on a réfléchi à comment, toutes les questions de quorum, et comment ça, ça va s'articuler à ce niveau-là?

M. Charette : Ce n'est pas au ministre à dicter la pratique qui sera retenue par le comité. Donc, lorsqu'on mentionne, à l'article précédent, que le comité va déterminer lui-même sa régie interne, c'est des questions qu'ils auront à trancher eux-mêmes. On peut penser qu'en période de pandémie comme nous la vivons actuellement, ces rencontres virtuelles sont de plus en plus fréquentes. Donc, ce sera au comité à déterminer ses façons de faire.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Et qu'en est-il, donc... Dans cet article, donc, Mme la Présidente, on parle de quorum constitué à la majorité des membres ayant un droit de vote. Donc, cette majorité-là est de combien?

M. Charette : J'ai en partie répondu au collègue. Tous les membres du comité ont droit de vote, donc la majorité va dépendre du nombre de membres. Donc, si on est avec neuf membres, on devine que c'est cinq. Si c'est 10, on devine que c'est six. Donc, c'est à la majorité, tout simplement, mais tous les membres du comité sont des membres votants.

Ce que je mentionnais, et c'est peut-être <intéressant de le rappeler encore, là, pour confirmer l'indépendance du comité, le sous-ministre ou son représentant qui sera présent en guise d'accompagnateur, d'observateur, lui, n'a pas droit de vote. Donc, ce sont les membres eux-mêmes uniquement, là, qui peuvent constituer la majorité...

M. Charette : ...c'est peut-être >intéressant de le rappeler encore, là, pour confirmer l'indépendance du comité, le sous-ministre ou son représentant qui sera présent en guise d'accompagnateur, d'observateur, lui, n'a pas droit de vote. Donc, ce sont les membres eux-mêmes uniquement, là, qui peuvent constituer la majorité.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, le ministre semble nous dire que, si c'est six, ce sera la majorité, si c'est neuf, etc. Est-ce qu'il est en train de nous dire que c'est à la majorité des membres présents? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Charette : En fait, pour avoir siégé sur plusieurs conseils d'administration, pour qu'une décision soit prise, il doit y avoir quorum et ensuite la décision est prise selon la majorité des personnes présentes, à moins qu'il y ait un aspect spécifique dont les membres, à travers leurs règles de régie, déterminent.

Par exemple, pour des éléments plus sensibles, le comité pourrait très bien se dire : Pour tel type de vote, on va exiger la majorité non seulement des personnes présentes, mais la majorité du comité en question. Mais c'est réellement de la dynamique interne, c'est réellement de la régie qui sera à l'entière discrétion, là, du comité lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Très, très rapidement, dans le même ordre d'idées que mon collègue, peut-être vous l'avez dit, là, et je m'excuse si c'est le cas et je n'ai pas fait attention, mais, quand on parle de la majorité des membres présents, est-ce que «membres présents», ça veut nécessairement dire présents physiquement? Est-ce qu'un membre peut être présent à distance, comme c'est le cas maintenant dans beaucoup de nos réunions?

M. Charette : La question, elle est excellente, mais elle a été posée par votre collègue de Viau il y a deux minutes à peine. Donc, c'est une question de régie interne, tout simplement. Donc, votre collègue a posé exactement la même question, il y a quelques instants. Alors, c'est de la régie interne, donc libre au comité de déterminer un peu comment se dérouleront ces rencontres et quelles seront les modalités, là, pour les votes.

M. Leitão : Donc, merci. Ce que je voulais préciser, c'est donc... le comité, lui, aura la possibilité de faire cet ajustement-là. Je ne suis pas convaincu, là, peut-être nos amis avocats pourraient nous confirmer ça, je ne suis pas avocat, mais j'ai l'impression que, si on indique, dans le projet de loi, «la majorité des membres présents», j'ai l'impression que ça veut dire, nécessairement, présents physiquement. Est-ce qu'on peut confirmer ça? C'est juste le...

M. Charette : Oui, mon collègue sous-ministre adjoint précise qu'en plus de ça il y a une loi sur la neutralité technologique, donc que, lorsque cette présence, elle est dûment reconnue, elle est permise et possible. Mais c'est de la régie interne.

Moi, je peux vous dire que, <depuis...

M. Charette : ... mon collègue sous-ministre adjoint précise qu'en plus de ça il y a une loi sur la neutralité technologique, donc que, lorsque cette présence, elle est dûment reconnue, elle est permise et possible. Mais c'est de la régie interne.

Moi, je peux vous dire que, >depuis le début de la pandémie, j'ai dû assister à je ne sais pas combien de comités ministériels, entre autres, et j'étais considéré présent. En fait, tous les membres étaient considérés présents, même si aucun n'était physiquement réuni au même endroit. Donc, ça, il y a des garanties suffisantes, là, à ce niveau-là.

Mais, pour une raison qui appartiendrait au comité, les membres pourraient très bien convenir, ce que je mentionnais aussi tout à l'heure, pourraient très bien convenir que, pour tel type de vote, c'est la majorité non seulement des membres présents, mais la majorité par rapport au comité lui-même qui serait requise. Si, pour tel type de vote, une présence requise, physique est nécessaire, on est dans les modalités, là, administratives de fonctionnement, là, du comité lui-même.

M. Leitão : Très bien. La seule raison que je mentionne ça, c'est que je vous rappelle que l'automne dernier, on a dû présenter un projet de loi d'intérêt privé parce qu'il y avait un organisme, je pense que c'est l'association des courtiers immobiliers du Québec, que c'était le résultat d'une fusion de deux organismes, et ils voulaient justement avoir la possibilité d'avoir des votes à distance, et ça a... donc on a dû passer une loi spéciale pour le faire.

M. Charette : Effectivement, je me souviens très bien de l'exemple, avec des règlements corporatifs qui, dans certains cas, dataient de plusieurs années. Mais dans le cas présent, c'est-à-dire, il n'y a pas de restriction, là, de cette nature-là.

M. Leitão : Très bien. Ça a été mentionné. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente...

Document déposé

M. Charette : Si vous me permettez, j'aurais un dépôt de document, ça peut éclairer tout le monde. On a un exemple, à la demande du collègue de Jonquière, de règlement, d'un code d'éthique et de déontologie, cette fois-ci, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté. On y faisait référence, là, d'ailleurs, donc un exemple, là, qui sera déposé à Greffier dans les prochains instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Donc, le document sera déposé et disponible sur Greffier bientôt. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Moi, j'avais une question... Là, je le sais, on est à 15.0.4.5, qui parle du quorum, de la présence des membres et de la façon d'adopter les conseils et les règlements du comité. Mais il y a une question qui vient de m'arriver à l'esprit, c'est par rapport au comité consultatif qui est à l'article 44 du projet de loi, le comité consultatif du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles : Comment est-ce que les deux vont... Est-ce qu'il va y avoir un lien entre les deux? Est-ce qu'il y a... Parce que ce n'est pas écrit dans aucun des articles. Et comment est-ce que ce travail-là va se faire entre les deux? Et ça serait de quelle <nature...

Mme Ghazal : ... qui est à l'article 44 du projet de loi, le comité consultatif du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles : Comment est-ce que les deux vont... Est-ce qu'il va y avoir un lien entre les deux? Est-ce qu'il y a... Parce que ce n'est pas écrit dans aucun des articles. Et comment est-ce que ce travail-là va se faire entre les deux? Et ça serait de quelle >nature? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Je n'ai pas l'impression que c'est prévu dans la loi.

M. Charette : Ce sont deux missions complètement... les deux jouissant d'une liberté d'action. Donc, si les deux veulent se parler, soit, mais, dans les faits, pour les Ressources naturelles, c'est réellement un comité qui va venir conseiller le ministre au niveau de la transition énergétique. Donc, il n'y a pas de hiérarchie entre les deux comités, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'impossibilité, mais les deux sont indépendants. Cependant, le comité qui nous occupe maintenant est celui qui va conseiller le coordonnateur de l'ensemble de l'action gouvernementale. Je ne veux pas du tout minimiser celui qui va accompagner mon collègue, mais ce n'est pas la même mission. C'est réellement dans l'optique de l'accompagner, de le conseiller sur les technologies qui se développent en matière, par exemple, là, de transition énergétique.

Mme Ghazal : Donc, les deux comités fonctionnent en parallèle, si on veut.

M. Charette : Bien, en fait, pas tant en parallèle, parce que la mission n'est pas la même, mais en indépendance des uns et des autres. Puis je ne veux pas hiérarchiser, mais c'est certain que, le ministre de l'Environnement étant coordonnateur de l'action gouvernementale, il y a peut-être des solutions du comité en transition énergétique qui seront proposées, mais qui ne seront pas forcément encouragées, là, par le ministre de l'Environnement, parce que ce dernier pourrait avoir des données lui permettant de dire à son collègue : Oui, l'idée a été discutée, mais regardez, dans les faits, ce n'est pas la meilleure approche à retenir.

Mme Ghazal : Donc, je veux dire, sans que ça soit écrit, ils pourraient fonctionner en parallèle, mais ce que le ministre dit, c'est que ça serait bien qu'il y ait une... qu'un tient compte de ce que l'autre dit.

Par exemple, si, dans les conseils qui sont rendus publics, ça concerne... tu sais, on avait donné l'exemple aussi tantôt d'autres ministères ou d'autres organismes publics, notamment le MERN. Donc, c'est possible que ce conseil qui est envoyé au ministre... peut donner une directive au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais le comité consultatif, est-ce qu'il en tient compte ou si c'est vraiment...

• (15 heures) •

M. Charette : On se souvient, le comité consultatif, là, qui nous réunit n'a qu'un seul interlocuteur, le ministre de l'Environnement. Le ministre des Ressources naturelles va aussi avoir un comité, un comité qui va davantage l'accompagner, et ça, c'est un élément, je pense, qui a été dit de façon unanime. TEQ, c'est une chose, on aura le débat en temps et lieu, mais ce qui est surtout apprécié, c'est sa <politique-cadre, c'est son...

>

<195 M. Charette : ...ministre des Ressources naturelles va aussi avoir un comité, un comité qui va davantage l'accompagner. Et ça, c'est un élément, je pense, qui a été dit de façon unanime. TEQ, c'est une chose, on aura le débat en temps et lieu, mais ce qui est surtout apprécié, c'est sa >politique-cadre, c'est son plan d'action, à TEQ. C'est ce qui... d'ailleurs, on confirme qu'il est maintenu dans le projet de loi.

Donc, ce qui est cher aux yeux des gens est quelque chose qui est bâti à travers l'expertise de ce comité-là. Donc, le comité de Ressources naturelles, au niveau de la transition énergétique, sera davantage utile pour le collègue afin de maintenir bien, bien vivant son plan de mise en œuvre, qui a été salué, là, par plusieurs intervenants.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, l'autre comité, c'est pour... le collègue, c'est le ministre des Ressources naturelles, mais il ne pourrait pas avoir des avis contraires. Là, j'essaie de me rappeler s'il était...

M. Charette : Étant donné qu'il n'y a pas de hiérarchisation, étant donné que le comité, au niveau des Ressources naturelles, à la transition énergétique, va davantage accompagner le ministre pour son plan de mise en œuvre, ultimement, si, dans le plan de mise en œuvre, il y a une orientation qui n'est pas valable aux yeux de l'Environnement... du ministre, ou même du comité, c'est clair que ça va, je veux dire... et comme on disait un petit peu plus tôt, par rapport aux directives qui lient les autres ministères et autres, les protections, on les a.

Donc, reste... je ne peux pas garantir que toutes les propositions qui seront faites par ce comité-là seront conformes à la vision qui serait celle du comité consultatif, mais si ce n'est pas conforme, le comité ne se gênera pas pour le faire savoir par l'entremise du ministre de l'Environnement, étant donné qu'il est le seul interlocuteur, là, du comité.

Mme Ghazal : Il y a un exemple... par exemple, le comité consultatif peut dire que, si on veut vraiment mener la transition à bien, bien, il faudrait laisser tomber le gaz naturel parce que c'est une énergie fossile, mais de l'autre côté, peut-être que le comité consultatif ne conseillerait pas nécessairement le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans ce sens-là. Ça fait qu'il pourrait y avoir cette contradiction, mais le ministre de l'Environnement, qui est le coordonnateur de la question, pas de la transition, mais de la lutte aux changements climatiques, va émettre la directive : Bien, il faudrait peut-être écouter ce que le comité consultatif dit, par exemple.

M. Charette : Le gouvernement... et, ça aussi, j'ai eu l'occasion de le mentionner, je vais le réitérer, il est très, très possible qu'il y ait des décisions gouvernementales qui soient prises ultimement qui ne soient pas au goût du comité consultatif, parce que le comité consultatif va avoir une lunette très, très précise. Mais si, pour une raison ou pour une autre, par exemple... et on ne souhaitera jamais appuyer un projet, là, qui est extrêmement polluant... Ces dernières années, on a beaucoup parlé, par exemple, de la cimenterie <McInnis...

M. Charette : ... pas au goût du comité consultatif, parce que le comité consultatif va avoir une lunette très, très précise. Mais si, pour une raison ou pour une autre, par exemple... et on ne souhaitera jamais appuyer un projet, là, qui est extrêmement polluant... Ces dernières années, on a beaucoup parlé, par exemple, de la cimenterie >McInnis. Ce n'est pas le genre de projet que le gouvernement actuel va vouloir mettre de l'avant, mais il est possible qu'il y ait des projets, dans certains cas, qui aient une incidence non négligeable, disons-le, sur l'environnement, qui ne soient pas au goût du comité consultatif, mais, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui aura à assumer sa décision. Et c'est le gouvernement qui aura à la justifier aussi, mais le comité, malgré tout, sera tout à fait libre de dire : Bon, le gouvernement a pris telle orientation, pour nous, pour telle et telle raison, ça ne nous semble pas adéquat. Donc, le gouvernement, en tant que gouvernement imputable de ses choix, aura à les justifier, tout simplement.

Mme Ghazal : Puis j'aime l'exemple du ministre, de la cimenterie McInnis. La cimenterie... En fait, GNL Québec est en train de devenir, au gouvernement actuel, ce que la cimenterie McInnis a été au gouvernement précédent.

M. Charette : En fait, ne présumons de rien pour la suite des choses. On a deux gouvernements, par le passé, qui ont changé les règles environnementales, qui ont changé les règles du BAPE et autres pour financer... pour permettre la réalisation de McInnis. Nous, on s'est déjà engagés qu'on...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, question de règlement. On ne peut pas dire qu'on a changé les règles du BAPE ou qu'un gouvernement a changé les règles du BAPE, là, pour la cimenterie McInnis, là. Ce n'est pas le cas, là.

M. Charette : Il y a eu, effectivement, des mesures de prises à ce niveau-là. Nous, par contre, on s'est engagés à ne pas le faire. Donc, si GNL va de l'avant, c'est hypothétique, c'est un projet qui va passer à travers toute la réglementation, notamment les processus d'évaluation environnementale. Donc, je ne peux pas faire de parallèle, parce que, oui, McInnis existe, oui, McInnis pollue. GNL est encore un projet uniquement sur papier dont aucune décision n'a été prise pour aller de l'avant avec la réalisation du projet.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, vous informer, en fait, que l'exemple de régie interne du Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est disponible sur le Greffier. C'est déposé, c'est dans l'onglet Documents déposés, Séance en cours.

Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons poursuivre avec le dernier article, qui est donc le 15.0.4.6. Il n'y a pas d'intervention? Donc, nous revenons à l'ensemble de l'amendement. Je serais prête à le mettre aux voix. Donc, par appel nominal, <j'imagine...

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'intervention? Donc, nous revenons à l'ensemble de l'amendement. Je serais prête à le mettre aux voix. Donc, par appel nominal, >j'imagine? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Une voix : ...

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 4, 15.0.5. Y a-t-il des commentaires sur l'article 15.0.5? Mme la députée de Mercier. Par la suite, M. le député de Viau.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. À plusieurs de mes interventions sur le comité consultatif, j'ai dit qu'on essaie de le solidifier, et une de mes inquiétudes que je nommais, c'était par rapport à, justement, cet article-là où on dit que c'est le ministre qui juge nécessaires. Je veux juste le lire, parce que je ne sais pas s'il fallait que le ministre le lise avant : «Sont mises à la disposition du comité les ressources que le ministre juge nécessaires à l'accomplissement de sa mission pour assurer le soutien administratif et l'organisation de ses travaux.»

Puis je m'en rappelle, j'avais donné l'exemple si, par exemple, ce comité-là veut faire... je veux dire, c'est quoi, l'impact des changements climatiques sur les populations inuites, les Premières Nations? Ces gens-là, on le sait, c'est très difficile de les amener à l'Assemblée nationale. Ils voudraient se déplacer pour faire une consultation puisque ça fait partie de leurs prérogatives, et là, bien, il n'y a pas suffisamment de ressources, parce que le ministre, à ce moment-là — je ne parle pas du ministre qui est assis devant moi, c'est une loi pour le long terme — décide que, bien, il y a des... c'est suffisant, là, les ressources que je donne à ce ministère... à ce comité consultatif, et tout ça. Puis donc, ça les empêcherait de mener à bien leur mission.

Moi, j'ai un amendement par rapport à ça, mais j'aimerais quand même, avant d'apporter mon... non, c'est un amendement. Avant d'apporter mon amendement, j'aimerais que le ministre m'explique un peu plus ce que signifie «les ressources que le ministre juge nécessaires». Quels sont les critères?

M. Charette : En fait, on n'a pas évalué, à ce moment-ci, les coûts que ça pourrait représenter, mais ce que l'on sait, c'est qu'on souhaite et on va tout faire pour que le comité ait les moyens nécessaires à sa disposition pour s'acquitter de sa <mission.

Mme Ghazal : ... les critères?

M. Charette : En fait, on n'a pas évalué, à ce moment-ci, les coûts que ça pourrait représenter, mais ce que l'on sait, c'est qu'on souhaite et on va tout faire pour que le comité ait les moyens nécessaires à sa disposition pour s'acquitter de sa >mission. On sait déjà qu'il y aura du personnel dédié, dont naturellement les salaires seront pris en charge par le ministère. En dehors de ça, c'est difficile... ce n'est pas que l'information est cachée ou quoi que ce soit. C'est une évaluation qui va continuer de se faire vraisemblablement d'ici l'adoption du projet de loi, très certainement d'ici la mise en place du comité en question, mais le critère est le suivant : on veut que le comité ait les moyens nécessaires de s'acquitter de sa mission.

• (15 h 10) •

Et il y a les moyens financiers dont le comité va jouir, mais il y a aussi... et ça, c'est important de le mentionner, à travers le rôle de coordonnateur du ministre de l'Environnement, il va y avoir une facilitation de faite pour aider le comité à obtenir l'information dont il a besoin. Si, par exemple, il a besoin d'informations précises au niveau des transports et qu'il estime que ces informations-là sont au ministère des Transports, en vertu de tout ce que nous avons mentionné, en vertu de tout ce que nous avons adopté, c'est clair que l'information sera acheminée.

Donc, il y a, oui, les moyens à travers une permanence. Il y a aussi toute l'infrastructure du gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre de l'Environnement, là, qui pourra lui profiter également.

Mme Ghazal : C'est ça, quand le ministre dit «infrastructure», il veut dire les informations...

M. Charette : Effectivement, mais à travers les différents ministères, à travers les différents organismes. En fait, souvent, pour n'importe quel comité, pour n'importe quelle mission, le grand défi, avant même les besoins financiers, c'est la capacité d'obtenir la bonne information. C'est crucial, surtout si on veut faire des études de cette nature-là. Donc, on a un comité qui pourra s'assurer d'avoir accès aux informations dont il a besoin. Donc, ça fait partie aussi des ressources jugées nécessaires, pour ne pas dire essentielles, à la réalisation du mandat du comité.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il peut arriver que, par exemple, un président ou des membres, eux, ils aient... Par exemple, il y en a un qui en demande beaucoup, parce que lui, il veut faire des consultations. Je dis le président, mais évidemment, tout ça est décidé avec le comité. Et donc il a besoin de plus de personnel, il veut en embaucher plus et il demande au ministre comment, à chaque fois... demande de ses besoins... Un autre ou une autre personne, il aurait moins besoin de ressources. Donc, est-ce que c'est eux qui font les demandes ou est-ce qu'il y a un budget qui va être <déjà...

Mme Ghazal : Et donc il a besoin de plus de personnel, il veut en embaucher plus et il demande au ministre comment, à chaque fois... demande de ses besoins... Un autre ou une autre personne, il aurait moins besoin de ressources. Donc, est-ce que c'est eux qui font les demandes ou est-ce qu'il y a un budget qui va être >déjà imparti?

M. Charette : Je ne pense pas que... En fait, je peux répondre que ce ne sont pas les membres, sur une base individuelle, qui vont jouir d'un budget propre. Donc, un membre ne pourrait pas, pour ses besoins à lui, jouir d'un budget, mais c'est vraiment le comité. Donc, ça sera au comité de déterminer la gestion qu'il fait de ces différents moyens là à sa disposition.

Et par rapport aux effectifs, par rapport... c'est une situation... étant donné que c'est un comité permanent qui est institué à travers une loi, il est très possible, au moment, par exemple, de la préparation des budgets, si jamais le comité avait telle ou telle doléance, ce sera possible, comme toutes les organisations, là, de justifier ce qui, pour eux, pourrait représenter une augmentation... peut-être un ETC de plus, un effectif temps complet de plus, deux de plus ou...

Donc, ça sera possible pour eux de partager leurs souhaits, là, à travers un processus auquel même les ministres sont soumis. À chaque année, en préconsultations et en consultations budgétaires, il y a des ajustements, là, de cette nature-là qui peuvent être demandés.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais une dernière question avant de déposer... Je voudrais déposer un amendement ou je peux le déposer maintenant. Bien, je peux le déposer maintenant puis je pourrais continuer après.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est pour vous. Si vous le déposez, vous allez en débattre.

Mme Ghazal : Oui, oui, bien sûr. J'aurai des questions.

M. Campeau : Juste un commentaire, par rapport à l'amendement, mais j'aimerais juste donner une idée.

Je comprends qu'on puisse se questionner sur... que le ministre juge nécessaire. Je me mets à la place des gens nommés sur le comité, qui sont des scientifiques de haut niveau, qui font ça bénévolement, si on ne leur donne pas les moyens, ils ne resteront pas.

Alors, j'ai l'impression que c'est une façon... étant donné qu'ils ne sont pas rémunérés et que c'est un poste d'importance, ils vont vouloir performer, que c'est comme une négociation. Bien sûr que s'ils ont besoin d'autres moyens, ils vont le demander, puis s'ils ne sont pas satisfaits, ils ne voudront pas rester.

Alors, j'ai l'impression qu'il n'y aura pas de formalité. Ça serait bien de pouvoir formaliser, oui, mais il me semble que c'est un bon contexte pour dire qu'on a, bon, pas mal d'assurance qu'à ce moment-là, qu'il n'y aura pas de problème. Ce qu'il disait, les moyens nécessaires à l'accomplissement de leur mission, je ne sais pas si ça va avoir un effet sur l'amendement. On verra bien.

Mme Ghazal : Bien, oui, je voudrais le déposer, mon amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer tout de suite un amendement?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Leitão : Mme la Présidente, excusez-moi, nous aussi, on <aurait un amendement...

M. Campeau : ...pas de problème. Ce qu'il disait, les moyens nécessaires à l'accomplissement de leur mission, je ne sais pas si ça va avoir un effet sur l'amendement. On verra bien.

Mme Ghazal : Bien, oui, je voudrais le déposer, mon amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer tout de suite un amendement?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Leitão : Mme la Présidente, excusez-moi, nous aussi, on >aurait un amendement à présenter. Alors, je ne sais pas, dans l'ordre de l'alternance, qui fait quoi avant.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien en fait, c'est dans le cadre de son droit de parole, qui a levé la main en premier, ça devient le...

M. Leitão : ...collègue a été plus rapide.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va être madame... Donc, on va suspendre les travaux. Vous allez transmettre votre amendement...

M. Leitão : Et nous, après, on aura aussi...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. M. le député de Viau est sur la liste.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

> (Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Nous étions rendus à l'article 15.0.5 de l'article 4. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Alors, l'article 15.0.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit à l'article 4 du projet de loi, est remplacé par :

«Est adopté par l'Assemblée nationale un budget ajusté et pérenne assurant que le comité consultatif sur les changements climatiques dispose des ressources nécessaires lui permettant de mener les activités nécessaires à la pleine réalisation de son mandat.»

Donc, ici, ce que je viens faire, c'est très clair. Au lieu que ce soit le ministre qui juge ce qui est nécessaire, c'est un budget qui serait adopté par l'Assemblée nationale, comme on adopte d'autres budgets ou d'autres crédits. Et donc moi, en posant la question au ministre, je comprends qu'est-ce qu'il disait et j'ai entendu aussi ce que le député de Bourget dit. C'est quand même une façon de garder les personnes qui sont sur ce comité-là, si on ne leur donne pas de moyens, etc.

Puis ce que j'avais aussi comme question, premièrement : Qu'est-ce que le ministre pense de cet amendement-là que j'apporte? Et aussi : Est-ce qu'il y a un budget, lui, dans son esprit, vu que ce serait... selon l'article, tel qu'il était dans le projet de loi, là, dans la version originale, est-ce qu'il y avait un budget déjà déterminé? C'est-à-dire qu'il y a un budget, on n'attend pas que... Puis là il disait individuel, mais moi, je parle toujours du comité consultatif comme groupe, là. Il n'attend pas que le comité consultatif lui demande : Voici ce qu'on a besoin chaque année, voici ce qu'on a évalué selon les activités qu'on va mener, on a besoin de tant de personnes, etc. Il y a déjà un minimum, j'imagine, qui va être déjà établi, auquel le ministre a déjà réfléchi et qu'il peut nous exposer ici, et ça, c'est le minimum. Et après, de ce que j'ai compris du ministre, c'est qu'après les membres du comité <pourraient dire... >pourraient faire une demande, comme à l'étude des crédits, là, ou comme... une demande supplémentaire d'un budget supplémentaire qu'ils feraient au ministre tout le temps.

Moi, ce que je dis, c'est : Pour nous assurer qu'un ministre... ce que j'avais mentionné, le fameux risque que ce comité-là, peut-être... c'est-à-dire soit moins actif ou il décide de faire le minimum, etc. Puis ça ne veut pas dire que ça va <enlever la...

Mme Ghazal : ... d'un budget supplémentaire qu'ils feraient au ministre tout le temps.

Moi, ce que je dis, c'est : Pour nous assurer qu'un ministre... ce que j'avais mentionné, le fameux risque que ce comité-là, peut-être... c'est-à-dire soit moins actif ou il décide de faire le minimum, etc. Puis ça ne veut pas dire que ça va >enlever la crédibilité des gens. Des fois, c'est des choses qui arrivent. C'est du travail bénévole, mais ça ne veut pas dire que ça va enlever la qualité, au contraire, parce que c'est des gens occupés à d'autres fonctions <en direct... >en lien direct avec le sujet, là, de ce comité-là.

Mais ce risque-là qui pourrait arriver, si, à un moment donné, un ministre dise : Bien là, on va couper là-dessus... je ne sais pas, à un moment donné, on dit : Il y a une crise économique puis on a des restrictions budgétaires, il faut l'austérité, puis on va couper dans le gras. Puis ça, ça peut faire partie du gras, c'est déjà arrivé, mais ça n'enlève rien à ce que le comité fasse sa mission quand même, en faisant, <des... >de sa propre initiative ou de l'initiative, par exemple, du ministre, si le ministre leur demande des avis, des conseils qui vont être rendus publics. Ça ne leur enlève pas de le faire, mais avec très peu de moyens. C'est possible.

Donc, d'où l'idée <d'adopter... >que ce soit adopté par l'Assemblée nationale, que ce soit ajusté en fonction du temps, l'inflation, ajusté en fonction de la réalité, des demandes qui sont faites à ce comité-là par le ministre ou par lui-même, des enjeux, et de façon pérenne. Parce que c'est tout le temps ça, l'objectif derrière les amendements qu'on fait, que ça soit long dans le temps. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus et aussi sur, lui, sa perception, comment il voit ça. Il a déjà un budget? Est-ce qu'il le sait déjà? Il peut nous dire c'est quoi, les ressources, ou il attend que ces personnes-là soient nommées, et, après ça, ça va être déterminé?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je le mentionnais tout à l'heure, il n'y a pas de budget déterminé à ce moment-ci. C'est certainement une des premières choses qui sera à discuter avec la présidence du comité pour établir un petit peu les façons de fonctionner, voir un petit peu quelles sont les marges de manoeuvre, le budget, les ressources. À ce moment-ci, on n'a pas d'a priori, sinon un seul, que le comité puisse bien s'acquitter de son mandat, mais je ne serais pas en mesure de dire est-ce qu'en plus des salariés, c'est 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 1 million ou deux. Il n'y a pas d'a priori à ce niveau-là. C'est des discussions qui doivent se tenir <dans... >lors des prochaines étapes.

Et, pour ce qui est du budget lui-même, j'anticipe un petit peu l'échange qu'on va avoir concernant l'amendement. Malheureusement, ce n'est pas un amendement qu'on peut considérer. Le budget du comité va être assuré à travers les crédits du ministère de l'Environnement. Donc, à l'Environnement, on va s'assurer de faire les bonnes représentations, on va s'assurer de fournir les moyens nécessaires, mais ce <sont les...

M. Charette : ... ce n'est pas un amendement qu'on peut considérer. Le budget du comité va être assuré à travers les crédits du ministère de l'Environnement. Donc, à l'Environnement, on va s'assurer de faire les bonnes représentations, on va s'assurer de fournir les moyens nécessaires, mais ce >sont les crédits du ministère de l'Environnement qui serviront à payer le fonctionnement de ce comité, comme c'est déjà le cas pour... En fait, lors du dépôt des livres de crédits, on a naturellement ceux pour le ministère, et c'est à même ces crédits ministériels qu'on pourra confirmer les ressources qui seront mises à la disposition du comité.

Mme Ghazal : Donc, c'est par une discussion qui va avoir lieu au début de la constitution de ce comité-là qu'on va déterminer les besoins. C'est ce que j'entends. Est-ce que c'est chaque année que ces discussions-là doivent avoir lieu ou il y a un budget initial puis, après ça, c'est l'inflation ou pas?

M. Charette : En fait, naturellement, là, c'est des éléments qui pourront être discutés année après année. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a tout le temps un exercice prébudgétaire qui se fait avec les organismes de la société civile, mais avec aussi les différents ministres eux-mêmes. Moi, dans le cadre du dernier budget, il y a eu plusieurs, plusieurs rencontres avec le ministre des Finances, c'est-à-dire, pour partager les besoins de l'Environnement, puis je dois avouer être assez fier du résultat, là. On a vu, les crédits ont augmenté de façon significative. Donc, dans mes doléances pour un prochain budget pour les crédits du ministère, j'aurai un élément de plus à considérer, c'est-à-dire les besoins du comité qui est mis en place actuellement.

Mme Ghazal : Et ça, ces informations-là, donc, ça va être publié dans le budget ou il faut comme faire une demande lors des crédits ou...

M. Charette : C'est-à-dire, les crédits budgétaires sont publics. Ce qui ne l'est pas, c'est les échanges préalables, là, naturellement. Mais les crédits sont déposés dans le livre, c'est-à-dire au moment du... Il y a une année, je pense, que les crédits n'avaient pas été déposés en même temps que le budget, là. Je ne souviens plus trop du contexte. J'ai une vague idée, mais je ne la répéterai pas, mais généralement, les crédits sont déposés en même temps que le budget.

Mme Ghazal : Et donc ça va être une information qu'on va pouvoir avoir rapidement, à moins... ou il faut poser la question? Qu'est-ce que comité-là a comme...

M. Charette : Et après le dépôt des crédits, il y a tout le temps cette étude des crédits. Donc, c'est des données, là, qui... c'est-à-dire, c'est des informations sur lesquelles des échanges pourraient très, très bien avoir lieu, effectivement.

• (15 h 30) •

Mme Ghazal : Mais le ministre comprend... C'est sûr que lui, au début, il va donner, comme je le mentionne tout le temps, parce qu'il y croit... c'est le comité consultatif qu'il a constitué avec son projet de loi. Il en est fier. Donc, le début, probablement, ça va être en grande pompe, puis il va avoir un bon budget et tout ça, peut-être l'année d'après, peut-être d'autres après. Après ça, à un moment donné, ça ne sera peut-être plus le <ministre qui a toute cette...

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<17933 Mme Ghazal : ...donner, comme je le mentionne tout le temps, parce qu'il y croit, c'est le comité consultatif qu'il a constitué avec son projet de loi, il en est fier. Donc, au début, probablement, ça va être en grande pompe. Il va y avoir un bon budget, et tout ça, peut-être l'année d'après, peut-être l'autre après. Après ça, à un moment donné, ça ne sera peut-être plus le >ministre qui a toute cette volonté-là de donner tous les moyens que lui juge nécessaires à ce comité-là. Puis, à un moment donné, il y a un autre ministre puis qui dit : Ah! c'est un peu trop. On veut couper, on a d'autres priorités. Et c'est tout à fait possible que ces gens-là puissent travailler avec une personne, ou un personnel, ou je ne sais pas, ils travaillent dans des chaires de recherche dans leurs universités. Ils pourraient faire appel pour la recherche à leurs propres moyens, etc.

On ne peut pas savoir qu'est-ce qui va se passer dans le futur. Comment est-ce qu'on peut s'assurer que ça soit pérenne? Et comment est-ce qu'on peut s'assurer que ça soit pérenne dans le temps, si c'est tout le temps des discussions arbitraires qui se font entre le ministre, et dépendamment de sa propre volonté, et le comité?

M. Charette : En fait, le comité est institué dans la loi. Sa permanence est confirmée dans la loi, et les modalités... ou l'article qu'on a pu lire confirme qu'il y aura un budget jugé suffisant pour l'accomplissement de la mission. Donc, tant que la loi existe, tant qu'un autre gouvernement ne la modifierait pas, cette assurance-là, elle est donnée. Mais c'est certain que, pour le gouvernement actuel, étant donné que c'est nous qui implantons ça, on n'a pas d'intérêt, on n'a pas d'intention de modifier ce qui est mis en place. Donc, dans notre perspective, c'est une mesure qui est pérenne, et on va faire en sorte que le comité ait tout à fait les moyens nécessaires à sa disposition pour pouvoir opérer ses activités et réaliser sa mission.

Mme Ghazal : Donc, le ministre le reconnaît, le gouvernement actuel, qui est élu actuellement, a dans l'intérêt de donner les ressources nécessaires, et tout ça. Mais il pourrait, à un moment donné, dans le temps — on n'est pas devins, on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver — que finalement, le ministre en place, qui juge nécessaire... en réalité, ne serait pas suffisant pour que ce comité-là puisse accomplir tout ce que ce comité-là veut accomplir. Ça pourrait être moins, on a déjà vu ça. Ce n'est pas dans le champ de l'impossible.

Et moi, mon objectif avec mon amendement, c'est de retirer le pouvoir discrétionnaire du ministre... pas du ministre qui est en face de moi, je le répète, du ministre de l'Environnement puisque tout ce pouvoir-là est entre ses mains.

M. Charette : En même temps, je dirais, et c'est notre système qui est ainsi régi, toutes les lois qui sont adoptées, peu importe le domaine, que ce soit en santé, en éducation, en ressources naturelles, les dizaines, en fait, les milliers de lois qui ont été adoptées au fil du temps à l'Assemblée nationale, elles sont en vigueur tant qu'elles ne sont pas <changées...

M. Charette : ... qui est ainsi régi, toutes les lois qui sont adoptées, peu importe le domaine, que ce soit en santé, en éducation, en ressources naturelles, les dizaines, en fait, les milliers de lois qui ont été adoptées au fil du temps à l' Assemblée nationale, elles sont en vigueur tant qu'elles ne sont pas>changées. Donc, dans l'avenir, il y a peut-être un gouvernement autre qui ne croira plus en ce comité-là, qui va décider de l'abolir. Il faudra modifier une loi, abolir ou ne pas lui confier de budget pertinent ou autre, mais actuellement, la loi nous dit : Ce budget-là devra permettre au comité de remplir sa mission. Et on est assurés que, pour les années où l'actuel gouvernement est au pouvoir, ce sera le cas.

Naturellement, je ne peux pas présumer de ce que les gouvernements à venir décideront. Je vais souhaiter vivement... je ne sais pas où je serai à ce moment-là, mais je vais souhaiter qu'un garde-fou, qu'un comité-conseil de cette nature-là survive, et de longtemps, à l'actuel gouvernement.

Mme Ghazal : L'idée, ce n'est pas juste de le souhaiter, c'est que ça soit réellement effectif parce que...

M. Charette : Malheureusement, je ne peux pas le garantir, une loi étant en vigueur tant qu'elle n'est pas changée. Si, par exemple, scénario, là, purement hypothétique, élections en 2022, c'est un parti x qui l'emporte, et ce parti x est majoritaire et n'aime pas cette surveillance qui est assurée par le comité, il va changer la loi tout simplement, là. Ça, je ne peux pas donner de garantie. Une loi, c'est plus contraignant qu'un règlement, ça doit repasser par un processus législatif. Un règlement, un gouvernement a plus de marge de manoeuvre pour le modifier, mais je ne peux pas empêcher, d'aucune façon que ce soit, qu'un futur gouvernement change la loi qu'on est en train d'étudier.

Mme Ghazal : Ce que j'étais en train de dire, puis j'ai laissé le ministre continuer, ce que je disais, c'est que je ne suis pas du tout, du tout, du tout en train de dire qu'un prochain gouvernement va abolir le comité ou mettre à zéro son budget. Je n'étais pas là du tout, là. Moi, je suis pas mal, même certaine, ça va rester. Mais on l'a déjà vu, il pourrait décider que lui, le ministre, juge nécessaire, c'est ce qui est écrit, c'est-à-dire que le budget que... les ressources que le ministre juge nécessaires, et lui, il juge que ça, c'est suffisant pour l'accomplissement du comité. Et le ministre me dit que la façon que ça va être fait, c'est des discussions.

 Donc, il va discuter avec le comité ou son président, et le président va faire ses doléances, de la même façon que le ministre de l'Environnement discute avec le ministre des Finances ou du Conseil du trésor. Après ça, il y a des discussions puis, après ça, tout ce qu'il veut, il ne l'obtient pas, parce que, l'autre côté, le ministre des Finances ou du Conseil du trésor va, lui, juger que ce qui est <nécessaire...

Mme Ghazal : ... et le président va faire ses doléances, de la même façon que le ministre de l'Environnement discute avec le ministre des Finances ou du Conseil du trésor. Après ça, il y a des discussions puis, après ça, tout ce qu'il veut, il ne l'obtient pas, parce que, l'autre côté, le ministre des Finances ou du Conseil du trésor va, lui, juger que ce qui est >nécessaire par rapport à cette demande-là, c'est suffisant ce qu'il offre, ce qui n'est pas ce avec quoi le ministre pourrait ne pas être d'accord. Mais, à la fin, oui, il peut avoir toutes ces discussions-là, et tout ça, mais l'objectif, c'est de garantir que ce financement-là va être réellement suffisant pour que le comité accomplisse sa mission.

Puis, comme je le dis, il y a peut-être un comité pour accomplir sa mission, il y a un besoin de moins, d'autres qui ont besoin de plus, c'est les discussions qui vont le déterminer. Il n'y a aucune garantie que ça sera réellement suffisant... ou, par exemple, on peut dire que c'est suffisant, tel budget pour faire tel type, telle quantité de travail, mais pas, par exemple, un comité qui trouve, à cause d'un enjeu à un moment donné, qu'il doit faire des consultations, admettons, qu'il doit se déplacer, qu'il a besoin de faire encore plus de recherche sur un sujet beaucoup plus précis, un enjeu prioritaire. Donc, un ministre pourrait dire : Bien, vous n'avez pas besoin de faire tout ce travail-là, l'important, c'est que vous fassiez les conseils, les avis, et moi, je juge ce budget-là nécessaire. Donc, c'est vraiment juste de garantir ce financement-là, et c'est pour ça que je viens... que, dans mon amendement, je dis que ça devrait être adopté à l'Assemblée nationale.

Puis moi, je suis étonnée quand le ministre dit qu'il y a des discussions, il n'y a pas... En ce moment, on n'a aucune idée du budget qui va être... d'un minimum, disons. Ça n'a même pas été réfléchi.

M. Charette : On évoque des possibilités de cette nature-là, mais il n'y a rien d'officialisé à l'heure où on se parle. On a des idées de ce qui peut nous sembler intéressant comme scénario, mais c'est aussi quelque chose qui devrait être discuté avec la présidence lorsqu'elle sera nommée. Le comité, à l'exercice, à l'usage, pourra aussi nous préciser des besoins, et cela va s'enclencher, la procédure budgétaire.

Mais le sous-amendement proposé, je comprends l'idée, mais il n'y a pas d'équivalent, des ministères... En fait, il y a un budget qui est adopté à l'Assemblée nationale, c'est le budget du gouvernement du Québec. On ne pourrait pas adopter le budget du comité consultatif à l'Assemblée nationale. Les crédits du comité seront adoptés à travers les crédits du ministère de l'Environnement qui, eux, seront adoptés à l'Assemblée nationale. Mais penser que l'on peut adopter le budget ou, disons, les crédits <d'un comité...

M. Charette : ... à l'Assemblée nationale. Les crédits du comité seront adoptés à travers les crédits du ministère de l'Environnement qui, eux, seront adoptés à l'Assemblée nationale. Mais penser que l'on peut adopter le budget ou, disons, les crédits >d'un comité, ça ne se fait pas.

Mme Ghazal : Est-ce que, par exemple, si le ministre juge que... mais non, on ne peut pas le faire, parce qu'on le fait pour aucun autre budget, on ne peut pas le faire à l'Assemblée nationale, quel autre moyen le ministre verrait pour enlever ce pouvoir arbitraire et discrétionnaire du ministre de donner le budget?

• (15 h 40) •

M. Charette : Bien, en fait, tout, tout, tout, comment... Et là on revient à tout ce qui est discussion sur l'élaboration d'un budget. Chaque ministre, chaque dirigeant de société d'État a son idéal, en termes de budget, va faire des représentations pour s'en approcher le plus possible, mais, au final, c'est à travers le budget du gouvernement du Québec que cette question-là est tranchée.

Moi, m'assurer que, de tout temps et à tout moment, le comité ne souhaitera pas davantage de budgets, ça, je ne peux pas prendre l'engagement. Mais le comité aura, à travers sa présidence, j'imagine, à faire des représentations, comme le ministre de l'Environnement, comme la ministre de la Santé, comme la ministre de la Justice ont à faire des représentations. Mais je ne peux pas, encore moins dans un projet de loi, dire qu'à tout moment les membres du comité seront pleinement satisfaits du budget qui leur est confié. C'est une tâche qui est impossible et qui est même impossible à quantifier, à qualifier. Mais le principe de base : Il y a un comité qui est mis en place, il y a une mission très, très précise qui lui est confiée, et le gouvernement s'engage à ce que le comité ait les moyens à sa disposition pour s'acquitter de son mandat.

Mme Ghazal : Moi, c'est... En fait, <ce qu'on essaie de faire aussi, c'est de... >ce que j'essaie de faire, c'est de protéger un legs du ministre, ce comité consultatif qu'il met dans son projet de loi. Et un ministre, par exemple, à un moment donné, pourrait dire : Bien, moi, ce comité consultatif fait trop d'avis à l'encontre de mes actions et de mes décisions ou des décisions de mon gouvernement, et c'est gênant parce qu'ils sont publics. Et il pourrait décider de juger que peu de ressources nécessaires seraient suffisantes. Donc, ça ne protégerait pas ce legs-là du ministre du comité consultatif, et il y aurait ce risque-là de dégringolade où il n'aurait pas les moyens. Donc, même s'il a la mission, le pouvoir, et tout ça, mais il n'a pas les moyens d'agir, c'est quelque chose de possible et que je vois ici possible, donc... Et moi, je suis sûre que le ministre ne serait pas content de ça, le ministre actuel, là, que j'ai devant moi, que ça arrive à ce comité consultatif.

Donc, peut-être, moi, ce que je dis, ça serait peut-être <d'amener...

Mme Ghazal : ...et tout ça, mais il n'a pas les moyens d'agir, c'est quelque chose de possible et que je vois ici possible, donc... Et moi, je suis sûre que le ministre ne serait pas content de ça, le ministre actuel, là, que j'ai devant moi, que ça arrive à ce comité consultatif.

Donc, peut-être, moi, ce que je dis, ça serait peut-être>d'amener... Si le ministre trouve que l'Assemblée nationale, c'est beaucoup trop, ce n'est pas ce qu'on fait, est-ce qu'il y aurait un autre moyen? Par exemple, les budgets des autres comités consultatifs, c'est le ministre en titre qui le décide?

M. Charette : Juste pour laisser répondre mon collègue de Bourget, là, je vois qu'il veut intervenir, très rapidement... Dans un gouvernement futur, je ne peux pas présumer, mais, si cette situation-là devait se produire, n'oublions pas que le comité est indépendant, le comité peut produire des avis sur quoi il le souhaite.

Donc, imaginez un avis qui serait rendu public, qui dirait : Au fil des années, voici à quel point notre budget a décru, voici à quel point la situation est intenable. Imaginez la pression qui reposerait sur le ministre de l'Environnement de l'époque et sur le gouvernement. Donc, le risque zéro devant ce scénario hypothétique là, je ne peux pas le garantir. Mais, malgré tout, le comité, avec son indépendance, aurait largement les moyens de signifier son inconfort, sa colère, ou quoi que ce soit, parce que l'indépendance, elle n'est pas à la discrétion du ministre, elle est dans la loi. Donc, que le ministre n'aime pas la présence de ce comité-là, tant que la loi n'est pas changée, le comité y est et va continuer à faire son travail.

Mme Ghazal : ...à ma question par rapport à comment ça se passe, par exemple, pour les budgets des autres comités consultatifs.

La Présidente (Mme Grondin) : ...je sais que le député de Bourget souhaite intervenir. <Ça vous... >Ça va? M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bien, c'est évident qu'on fait ça pour le long terme, comme on a toujours mentionné, alors il faut se poser ce genre de question là. Et on ne pourra jamais garantir que, dans un comité, il n'y a pas un président de comité qui va demander plus, puis que le ministre ne va pas avoir à... C'est presque sûr qu'un jour quelque chose va arriver.

Mais pensons au BAPE. Le BAPE, est-ce qu'on n'adopte pas les crédits du BAPE précisément de cette façon-là? Et le BAPE fonctionne. Alors, ça me fait un peu penser à ça comme analogie. Je pense que le fonctionnement du BAPE est très acceptable, qu'il est même exemplaire. Puis on a un comité, puis il fonctionnerait un peu de la même façon, à ce moment-là, pour ce qui est du montant d'argent disponible. On rediscute à chaque année, on regarde les besoins, discuter... Il me semble qu'on a une certaine assurance pour le court terme, comme pour le long terme, que ça devrait bien fonctionner.

Mme Ghazal : Ça me fait penser à une autre analogie, c'est celle du Conseil de gestion du Fonds vert. Le ministre a dit que les ressources, ce n'est pas juste des ressources financières, <c'est aussi...

M. Campeau : ... semble qu'on a une certaine assurance pour le court terme, comme pour le long terme, que ça devrait bien fonctionner.

Mme Ghazal : Ça me fait penser à une autre analogie, c'est celle du Conseil de gestion du Fonds vert. Le ministre a dit que les ressources, ce n'est pas juste des ressources financières, >c'est aussi des ressources informationnelles, de l'information, mettre tout l'appareil gouvernemental au service des informations que demanderait le comité. Eh bien, on a eu la P.D.G. ici, en consultations particulières, du Conseil de gestion du Fonds vert, et ce qu'elle a dit, c'est exactement ça. Elle ne se plaignait pas du manque de ressources financières, elle se plaignait du fait qu'on l'empêchait de faire son travail comme il faut, qu'on ne lui donnait pas les informations, qu'il y avait un manque de collaboration, ce qui l'a empêché de faire ce travail-là. Ce n'est pas le fun à entendre, et le gouvernement, maintenant, décide de l'abolir.

Donc, oui, tout peut arriver dans le futur. On ne peut pas avoir des garanties à 100 %, j'en suis, mais au moins, d'avoir le plus de garanties... ou le plus de protection du rôle et de l'accomplissement de la mission de ce comité.

M. Charette : Je suis très, très content de la question de la collègue, parce qu'effectivement ça a été une belle illustration, ce témoignage. Bien, en fait, de ce côté-ci, on en était déjà convaincus, mais la façon dont le conseil de gestion a été conçu... Tout n'est pas mauvais à travers le conseil de gestion, mais ce qu'on a pu voir, ce que sa P.D.G. a pu réitérer, c'est qu'il y avait une énorme confusion au niveau des rôles. Hier ou ce matin, je ne me souviens plus, on réitérait, là, avec 15 ministères, partenaires et autres, quelle était la responsabilité de chacun, quelle était l'obligation de transmission d'informations. Donc, tout n'était pas mauvais dans le conseil de gestion, mais dans sa façon dont il a été institué, il y avait... et encore, beaucoup, beaucoup, beaucoup de confusion sur les rôles... et chacun, de tous. Donc, c'est un élément qui sera corrigé avec le projet de loi n° 44.

Mais on ne peut pas comparer la situation du conseil de gestion, que l'on dit déficiente de ce côté-ci de la Chambre, avec le comité qu'on met en place. La mission ne sera pas la même, d'une part. L'imputabilité ne sera pas la même puisque l'imputabilité va revenir directement au ministre. Mais clairement, les problématiques qui ont été identifiées pour le conseil de gestion, on ne veut certainement pas les reproduire de notre côté. Alors, on aura l'occasion d'en parler lorsque ces notions-là seront abordées dans le projet de loi, mais on veut clairement corriger une situation qui a engendré énormément, énormément de difficultés.

On se souvient tous de l'échange, autant avec la P.D.G. du conseil de gestion, que les gens du Vérificateur général. On peine... On a presque résolu la problématique, mais on n'a même pas, du côté du conseil de gestion, pas par manque de compétence du côté du conseil de gestion, <réussi...

M. Charette : ... avec la P.D.G. du conseil de gestion, que les gens du Vérificateur général. On peine... On a presque résolu la problématique, mais on n'a même pas, du côté du conseil de gestion, pas par manque de compétence du côté du conseil de gestion, >réussi à faire approuver les états financiers 2017‑2018. Donc, ça veut dire, du coup, 2018‑2019, ce n'est pas fait non plus, 2019‑2020 non plus. Il y a une très, très, très grande confusion, là. On a un calendrier, ces trois années seront complétées dans un avenir prévisible, mais on veut éviter ce cafouillage-là qui, malheureusement, a terni la réputation du Fonds vert, qui est une belle institution à la base, on n'a jamais dit le contraire, mais qui, malheureusement, n'a jamais atteint ses objectifs compte tenu de tout le laxisme qu'il permettait, là, d'engendrer.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre quels sont les aspects particuliers, je sais que ce n'est pas la même mission, là, que le Conseil de gestion du Fonds vert puis tout est changé, mais le ministre comprend que c'est ce qu'on essaie de faire avec le Comité consultatif sur les changements climatiques, que le même cafouillage n'arrive pas plus tard, alors que c'est une belle idée, je n'arrête pas de le dire que c'est une bonne chose. Moi, je ne me rappelle pas c'était quoi, la position du ministre à l'époque... pas du ministre, mais c'est-à-dire... oui, du ministre ou de la CAQ, à l'époque quand a été institué le Conseil de gestion du Fonds vert. Tout le monde, il y avait une unanimité que c'est ce que ça prend et tout le monde était d'accord avec ça, puis c'est ça qu'on essaie de faire. Ce n'est pas parce qu'une belle idée est instituée que tout est garanti, mais je ne suis pas en train de dire que c'est garanti 100 % d'ici 100 ans, là. C'est juste quelques années, au moins d'ici à ce que... à 2030.

Donc, ça fait que ça serait quoi, les aspects dans... ici, peut-être que c'est une question générale qui va faire que le ministre va répéter, donc pas besoin de répéter. Je ne veux pas que le ministre nous répète tout. Moi, j'ai essayé d'amener des amendements pour protéger contre un cafouillage futur, pour faire de la prévention. Et c'est ça que j'essayais de faire, de préciser un peu plus, et ça, c'en est un, cet amendement-là en est un, pour ne pas qu'à un moment donné on se retrouve devant la situation où le comité dise des avis : Nous n'avons pas assez de budget, parce que le ministre, les discussions qu'on a avec lui ne fonctionnent pas, etc. Je veux prévenir ça parce que c'est dans le domaine des possibles.

Et si le ministre trouve que l'Assemblée nationale, c'est un peu intense de voter ça ici, bien, de quelle autre façon on peut enlever l'arbitraire dans les mains d'une seule personne? Ça, c'est un, et la deuxième question que je vais répéter, celle que j'ai déjà demandée : Comment ça se passe avec les autres comités semblables?

M. Charette : On a des références en termes de nombre d'effectifs prêtés et autres. Mon collègue pourra vous en dire davantage dans quelques instants, mais pour ce qui est de la question... En fait, si je reviens au libellé de l'amendement, c'est qu'on ne peut pas... le risque zéro, je le disais rapidement tout à l'heure, là, n'existe pas, mais on ne peut pas adopter un budget propre à <un comité...

M. Charette : ... collègue pourra vous en dire davantage dans quelques instants, mais pour ce qui est de la question... En fait, si je reviens au libellé de l'amendement, c'est qu'on ne peut pas... le risque zéro, je le disais rapidement tout à l'heure, là, n'existe pas, mais on ne peut pas adopter un budget propre à>un comité consultatif à l'Assemblée nationale. C'est à travers le budget d'ensemble, à travers le budget du ministère de l'Environnement, à travers ses crédits que le comité pourra avoir les bons budgets, mais je... Il n'y a pas de risque zéro.

Sinon, que dire? On a un comité qui est dûment inscrit dans la loi, sa mission est dûment inscrite dans la loi. L'indépendance du comité est dûment inscrite dans la loi. Donc, le ministre ou le gouvernement, dans l'avenir, qui oserait aller à l'encontre de ces éléments-là se le ferait rappeler par le comité lui-même qui est indépendant et qui peut produire l'avis de son choix. Si le comité décide et convient qu'il n'est pas suffisamment appuyé au niveau de ses moyens, bien, il pourra le faire savoir, et ce sera un avis qui sera rendu public au même titre que les autres.

Mme Ghazal : Bien, moi — bien, merci pour les réponses — j'ai envie d'entendre l'avis de mes autres collègues sur le risque que je vois, qui est celui de l'arbitraire dans cette décision-là, où c'est concentré entre les mains du ministre, c'est lui qui juge si c'est nécessaire. Je serais curieuse de les entendre, s'ils le désirent.

• (15 h 50) •

M. Charette : Si la collègue me permet, on a une chance inouïe, cet après-midi, d'avoir un ancien ministre des Finances parmi nous. J'aurais une question pour lui. Est-ce que tous les ministres qu'il a eu à consulter à la veille du dépôt du budget étaient entièrement et totalement satisfaits des budgets qu'ils ont obtenus? Je suis curieux de voir.

M. Leitão : Mme la Présidente, j'aimerais répondre, mais juste en disant que... une petite, comment on dirait ça, pas une mise en garde, mais un petit conseil, M. le ministre. Vous allez apprendre que votre collègue du Conseil du trésor a une phrase préférée qui est «autofinancement». Donc, faites bien attention quand il va vous dire : Excellente idée, mon cher collègue, mais tu vas l'autofinancer. Il faut faire attention à ça. Voilà. J'arrête là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous aviez terminé pour le moment?

Mme Ghazal : Oui, comme je disais, j'avais envie d'écouter mes collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau. J'ai vu une autre main aussi se lever, non? Oui, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Viau en premier.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, c'est sûr que, depuis les débuts de ces travaux auxquels je participe, donc, en fait, c'est-à-dire les dernières 48 heures, un peu plus que 48 heures, un enjeu qui est souvent revenu sur la table, c'est l'enjeu de l'indépendance des <membres de...

M. Benjamin : ...Mme la Présidente. Donc, écoutez, c'est sûr que, depuis les débuts de ces travaux auxquels je participe, donc, en fait, c'est-à-dire les dernières 48 heures, un peu plus que 48 heures, un enjeu qui est souvent revenu sur la table, c'est l'enjeu de l'indépendance des >membres de ce comité. Et ce n'est pas qu'un principe, donc je comprends que... J'ai entendu la collègue évoquer cette question d'indépendance, mais afin de nous permettre peut-être de mieux saisir les enjeux, j'aurais peut-être quelques questions, Mme la Présidente, à soumettre au ministre. Et j'aimerais savoir, à son ministère, est-ce qu'il y a d'autres comités similaires, consultatifs ou autres, qui relèvent de son ministère? Il y en a combien?

M. Charette : ...comités de cette nature-là, c'est ce que je croyais, là, institués par une loi, non. Cependant, il y a des mandats qui sont confiés à des organisations ou des regroupements d'organismes, que ce soit, par exemple, le réseau au niveau de bassins... des organismes de bassins versants, que ce soit le RNCREQ au niveau des conseils régionaux en environnement, mais on innove à travers la constitution d'un comité, là, comme celui-là. Et avec les autres groupes, dont je fais mention, c'est des conventions qui sont signées. Donc, ils ne relèvent pas du ministre, mais des conventions sont signées leur permettant d'accomplir un mandat particulier.

Je le disais, là, encore la semaine dernière, suite au dépôt du rapport du Commissaire au développement durable, on est à négocier actuellement la convention de renouvellement pour le réseau des organismes de bassins versants. Donc, avec cette nouvelle convention qui sera signée, ils auront la latitude nécessaire pour réaliser le mandat qui aura été convenu entre le gouvernement et les organismes en question. Donc, c'est un parallèle. C'est difficile de dire, ce n'est pas la même chose, mais c'est le mieux, là, que l'on peut se rapprocher de ce qui existe en ce moment.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, quand vient le temps pour son ministère, pour le ministre, de décider des allocations de ressources, est-ce qu'il y a plusieurs modèles ou il n'y a qu'un modèle?

M. Charette : Ça dépend de la mission que l'on souhaite réaliser. Il ne pourrait pas y avoir un modèle unique. Moi, je regarde ce qui est en discussion actuellement avec les organismes de bassins versants, je ne pourrais pas transposer ce modèle-là avec le RNCREQ. Je ne pourrais pas le transposer avec le comité, dont on parle maintenant, parce que c'est des missions différentes, c'est des attendus ou des rendus différents aussi. Donc, il n'y a pas de modèle <unique...

M. Charette : ... je ne pourrais pas transposer ce modèle-là avec le RNCREQ. Je ne pourrais pas le transposer avec le comité, dont on parle maintenant, parce que c'est des missions différentes, c'est des attendus ou des rendus différents aussi. Donc, il n'y a pas de modèle >unique qui me permettrait de dire, par exemple, pour un comité de cette nature-là, c'est, par exemple, 400 000 $, au minimum, de budget de fonctionnement. Je n'ai pas d'équivalent. Donc, c'est quelque chose qu'on devra établir pour permettre au comité de bien s'acquitter, là, de sa mission.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre l'a souvent évoqué au cours des dernières heures, la latitude, l'étendue, l'indépendance de ce comité consultatif, c'est-à-dire que c'est un comité qui pourrait, par exemple, décider des mandats d'initiative, par exemple, ou encore c'est un comité qui pourrait accompagner le ministre ou le gouvernement dans ces différents enjeux. Maintenant, c'est un principe, ce sont des orientations, mais faut-il bien que les moyens qui l'accompagnent.

Moi, ma question maintenant : Comment, comme ministre, comment va-t-il s'assurer que ce comité-là... toujours dans l'esprit, gardons en tête cette notion d'indépendance parce que la notion d'indépendance va de pair avec le concept de moyen. Donc, comment va-t-il s'assurer que ce comité-là puisse garder son indépendance, mais tout en ayant les moyens, les moyens pour pouvoir atteindre, répondre à sa mission, aux enjeux de sa mission?

M. Charette : Deux éléments, là, auxquels j'ai eu l'occasion de répondre précédemment. Je ne peux pas garantir que le budget rêvé de ce comité-là sera rêvé par le comité lui-même, sera accordé, tout comme aucun ministre des Finances — c'est pour ça qu'on faisait la blague, il y a quelques instants — ne peut garantir, aussi importante la mission soit-elle, que, par exemple, les attentes sont élevées, autant dans la population, que chez le ou la ministre de la Santé, par exemple. Il n'y a aucun ministre des Finances qui pourrait dire : Je vais répondre aux rêves les plus fous du ou de la ministre de la Santé. Donc, ça, c'est une garantie, là, peu importe le domaine, peu importe le comité, peu importe le ministère, que personne ne pourrait donner.

• (16 heures) •

Ce que je mentionnais par contre à la collègue, on confie, à travers une loi, une mission très claire à un comité, mission qui est excessivement importante. On confirme, à travers une loi, qu'on va donner les moyens jugés nécessaires pour permettre à l'organisme de remplir sa mission. Et ultimement, ce que je disais tout à l'heure, si, dans les faits, le budget était outrageusement ridicule et impossible, avec un budget semblable, de permettre au comité de <réaliser sa mission, le comité a toute la latitude...

>

<195 M. Charette : ...de remplir sa mission, et ultimement, ce que je disais tout à l'heure, si, dans les faits, le budget était outrageusement ridicule et... impossible, avec un budget semblable, de permettre au comité de >réaliser sa mission, le comité a toute la latitude, toute l'indépendance, tous les outils à sa disposition pour le faire savoir de façon publique. Et c'est là où un collègue de l'opposition pourrait rappeler au ministre : Regardez la loi qui est en vigueur, regardez les obligations de ce comité-là, et là ce même comité qui nous dit qu'il ne peut pas faire son travail.

Donc, le risque zéro n'existe pas, mais il y a des garanties inégalées, par contre, à travers une loi. C'est un petit peu comme... puis je ne veux pas tourner le fer dans la plaie en disant ça, mais le comité que le gouvernement précédent avait créé à travers un communiqué de presse, il n'y avait pas de garantie de budget, il n'y avait rien qui était protégé dans une loi. Là, il y en a une. Je ne dis pas que c'est la garantie assurée, elle n'existe pas, cette garantie-là, à toute épreuve, mais c'est un pas et des protections qui sont quand même très, très, très fortes.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je comprends très bien, c'est-à-dire que le rôle... le concept de la responsabilité ministérielle, mais le ministre nous a dit et... qu'il n'y a pas d'exemple similaire par rapport à ce que nous sommes en train de faire, à travers ce comité consultatif, dans le cadre de ce projet de loi. Donc, alors, c'est un comité qui est indépendant, et là, soudainement, en fait, dans l'argument du ministre, je semble sentir, tout à coup, quand vient le temps de parler de moyens mis à la disposition du comité, je sens tout à coup un frein, je sens un cadre, je sens des balises. Et alors la question que je repose au ministre : Comment compte-t-il s'assurer que ce comité va... parce que, vous savez, le parallèle qu'on peut faire, dites à quelqu'un qu'il est libre, qu'il peut faire ce qu'il veut, mais il n'a pas les moyens d'accomplir, de se réaliser, on ne va pas loin avec ça.

Donc, maintenant, le ministre est intervenu à plusieurs reprises pour nous dire que ce comité consultatif constitué d'experts indépendants, il le veut vraiment indépendant. Il a même rejeté des amendements au nom de l'indépendance, donc, de ce comité-là. Moi, ce que je lui demande, maintenant : Comment il va s'assurer que, quand viendra le temps de toujours considérer cet esprit d'indépendance du comité... que le coeur de l'enjeu qui nous concerne maintenant, ce sont les ressources, les moyens mis à la disposition de ce comité, comment s'assure... comment être cohérent, à ce moment-là, par rapport à ce concept, cette notion <d'indépendance...

M. Benjamin : ...que, quand viendra le temps de toujours considérer cet esprit d'indépendance du comité... que le coeur de l'enjeu qui nous concerne maintenant, ce sont les ressources, les moyens mis à la disposition de ce comité, comment s'assure... comment être cohérent, à ce moment-là, par rapport à ce concept, cette notion >d'indépendance du comité?

M. Charette : J'ai largement répondu, mais je veux rassurer le collègue, il n'y a aucune gêne de mon côté, il n'y a aucune réticence ou aucun malaise. Moi, je serais tout à fait amusé d'entendre le collègue dire comment assurer, de façon sans risque, que le comité va tout le temps avoir l'argent qu'il veut et regarder, en même temps, la réaction de son collègue qui a longtemps été ministre des Finances et qui a longtemps été celui qui devait pondérer les attentes de chacun. Donc, je n'ai pas de popcorn avec moi, mais si le collègue peut dire comment il pourrait le garantir, je prendrais beaucoup de plaisir à regarder et le collègue et celui qui a longtemps occupé le poste de ministre des Finances.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous propose de prendre une pause de 10 minutes et, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin... Ça vous convient? Donc, on suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

> (Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions rendus à l'article 4, l'article 15.0.5. La députée de Mercier a déposé un amendement, et je donne la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, mon collègue député de Viau avait couvert les points que j'aimerais soulever, donc, pour l'instant, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : <Abstention...

La Secrétaire : ... Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : >Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 15.0.5. M. le député de Viau, je crois que vous souhaitez déposer un amendement.

M. Benjamin : Absolument. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Viau, vous souhaitez... vous avez déposé un amendement à l'article 15.0.5 de l'article 4. Je vous invite donc à le lire, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 15.05 de la loi... 15.0.5, pardon, de la Loi sur le ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout après le mot «ministre» des mots «et le comité»;

2° le remplacement du mot «juge» par le mot «évaluent».

Donc, l'article ainsi modifié se lirait comme suit : «Sont mises à la disposition du comité les ressources que le ministre et le comité évaluent nécessaires à l'accomplissement de sa mission pour assurer le soutien administratif et l'organisation de ses travaux.»

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez plaider la modification?

M. Benjamin : Bien, écoutez, Mme la Présidente, rapidement, pour vous dire que c'est un amendement que nous pensons être en cohérence avec le sens des interventions que nous avions faites précédemment, c'est-à-dire tout en étant conscient de la responsabilité ministérielle, mais aussi fort de la volonté affirmée à plus d'une reprise par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de s'assurer que ce comité-là soit indépendant, d'associer justement le comité, donc, à cette décision quand viendra le <temps...

M. Benjamin : ... ministérielle, mais aussi fort de la volonté affirmée à plus d'une reprise par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de s'assurer que ce comité-là soit indépendant, d'associer justement le comité, donc, à cette décision quand viendra le >temps de prendre... de donner le soutien administratif nécessaire à l'organisation des travaux. Nous pensons que ça n'enlève absolument rien aux responsabilités ministérielles, mais, au contraire, ça bonifie cette responsabilité-là, tout en s'assurant, justement, que le comité puisse, avec le ministre, évaluer les ressources nécessaires à l'accomplissement de leur... de la mission. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. M. le ministre.

M. Charette : On revient au dernier échange que nous avons vu. Très rapidement, là, je vous dis, en toute, toute transparence, qu'on ne peut naturellement pas accepter un amendement de cette nature-là. C'est un petit peu... À travers l'analogie que je faisais tout à l'heure, est-ce que le ministre des Finances, qui était le député de Robert-Baldwin, aurait pu, dans une loi, garantir que l'ensemble des demandes budgétaires des ministres qui viennent le rencontrer à la veille de chaque budget soit rencontré? Non. Ce qu'il a essayé de faire, et j'en suis convaincu, avec les balises qu'il avait, il a essayé d'aller au mieux à chacune des fois, mais je suis convaincu qu'il n'a pas pu garantir que chaque ministre a eu totalement des réponses favorables à toutes leurs revendications.

Ceci dit, ce que j'ai répété à plusieurs reprises, on vient instaurer un comité dans une loi. C'est un comité permanent, ce qui est confirmé dans une loi, on confirme sa complète indépendance sur les propos que le comité tiendra, on lui confie une mission fondamentale au niveau de notre lutte aux changements climatiques et on dit, de surcroît, qu'on va donner les moyens nécessaires à la réalisation de sa mission. Est-ce que le comité va se sentir appuyé par le gouvernement? Totalement. Est-ce que le comité va souhaiter, par moments, des budgets plus élevés? C'est possible. Est-ce que ses demandes seront assurément rejetées? Non.

Cependant, il y a un processus budgétaire qui va s'enclencher, il y a des revendications qui vont se faire, et tout ce qui est raisonnable et réalisable va se faire. Et, si le président du Conseil du trésor me dit que ça doit s'autofinancer, je lui dirai que le député de Robert-Baldwin m'avait prévenu à cet effet. Mais c'est dire qu'on ne peut pas garantir la satisfaction de tous et chacun, mais, à travers une mission qui est dûment inscrite dans une loi, avec toutes les garanties que nous avons, ils auront les moyens suffisants. Mais est-ce que, par moments, ils <souhaiteraient...

M. Charette : ... prévenu à cet effet. Mais c'est dire qu'on ne peut pas garantir la satisfaction de tous et chacun, mais, à travers une mission qui est dûment inscrite dans une loi, avec toutes les garanties que nous avons, ils auront les moyens suffisants. Mais est-ce que, par moments, ils >souhaiteraient en avoir plus? C'est possible. C'est possible, mais c'est là où on ne peut pas garantir que leurs rêves les plus fous seront toujours réalisés.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau, et, par la suite, ça sera M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Simplement, Mme la Présidente, pour demander au ministre... et je ne sais pas s'il a vraiment pris le temps de lire le sous-amendement qu'on a devant nous, ce n'est nullement un amendement qui parle du processus budgétaire, c'est-à-dire il me semble que ça va de soi, c'est-à-dire que le ministre aura à aller défendre, justement, le budget de son ministère et des différents comités.

Tout ce que cet amendement-là dit, demande au ministre, c'est de s'assurer, évidemment, que ces ressources-là, quand viendra le temps de les penser, de les réfléchir, donc, que cette évaluation soit faite conjointement avec le comité. Donc, c'est tout. Donc, on n'est pas au ministre des Finances, là, on n'est pas encore rendus là. Donc, alors, j'aimerais peut-être que le ministre jette un coup d'oeil à nouveau sur cet amendement où il n'est pas question... on n'est pas encore dans la machine auprès du président du Conseil du trésor... au ministère des Finances, c'est plutôt un exercice en amont que cet amendement invite à faire au ministre, c'est-à-dire, puisque que c'est un comité important, est-ce que c'est un comité qu'il souhaite qu'il soit le plus indépendant que possible?

Deux, au lieu de juger ce qui est nécessaire à l'accomplissement, on lui demande d'évaluer ce qui est nécessaire à l'accomplissement, conjointement avec le comité, c'est tout. Donc...

M. Charette : Sans vouloir jouer avec les mots, j'ai la proposition devant moi : «Sont mises à la disposition du comité les ressources que le ministre et le comité évaluent nécessaires.» C'est là où je dis : aucun gouvernement ne pourra assurer répondre aux attentes et à l'ensemble des attentes, que ce soit d'un ministre, que ce soit d'un comité, que ce soit... C'est impossible. C'est impossible de garantir qu'il y aura parfaite adéquation à ce niveau-là.

Donc, ne jouons pas avec les mots. On ne pourra jamais garantir, dans une loi, que les budgets conférés à ce comité rencontrent l'ensemble des attentes de ce comité. Moi, ce que je vous dis, on a énormément de garanties, à travers le projet de loi, qui stipulent que le comité va avoir les budgets nécessaires à sa mission, mais je ne peux pas garantir qu'ils n'aimeraient pas en avoir davantage, là. C'est absolument impossible à ce niveau-là.

M. Benjamin : Quand le ministre parle de jouer avec les mots, donc, je pense que c'est lui qui joue avec les mots, c'est-à-dire c'est lui qui joue avec les mots dans la mesure où... c'est-à-dire, quand on dit, quand on affirme à plus d'une reprise qu'on souhaite qu'un comité consultatif soit <indépendant...

M. Charette : ... davantage, là. C'est absolument impossible à ce niveau-là.

M. Benjamin : Quand le ministre parle de jouer avec les mots, donc, je pense que c'est lui qui joue avec les mots, c'est-à-dire c'est lui qui joue avec les mots dans la mesure où... c'est-à-dire, quand on dit, quand on affirme à plus d'une reprise qu'on souhaite qu'un comité consultatif soit >indépendant... mais c'est un mot qui a une valeur, être un comité consultatif indépendant, c'est-à-dire il faut que ce comité consultatif là ait les moyens de pouvoir atteindre ses objectifs. Et ce que nous demandons ici, dans cet amendement qu'on a devant nous, si le ministre ne veut pas jouer lui-même avec les mots, c'est de pouvoir être cohérent. Et cette cohérence-là que nous lui demandons, c'est de s'assurer... c'est de faire conjointement un exercice avec les membres de ce comité-là. Donc, c'est clair. Donc, ce n'est pas jouer avec les mots, au contraire. Quand on prétend qu'on veut un comité consultatif indépendant, Mme la Présidente, bien, écoutez, il faut que les bottines suivent les babines.

• (16 h 30) •

M. Charette : Malheureusement, le manque de cohérence est au niveau de l'argumentaire présenté et du sous-amendement lui-même. Même moi, comme ministre, je peux vous dire que le ministère de l'Environnement a eu une augmentation de ses crédits jamais vue, a des moyens inégalés jusqu'à maintenant. J'en suis extrêmement satisfait. Est-ce que j'avais d'autres idées qui auraient pu nécessiter des crédits supplémentaires? Clairement. C'est le cas de l'ensemble des ministres de ce gouvernement-ci mais de l'ensemble des ministres au fil du temps. Des idées, il n'en manque pas.

Donc, lorsqu'on lit : «Sont mises à la disposition du comité», ça voudrait dire que ce qui est souhaité sera assurément donné, et c'est cette garantie qu'aucun ministre des Finances, aucun ministre ne pourrait donner. C'est là où l'exemple me surprend, spécialement un article... c'est-à-dire un amendement déposé par une opposition officielle qui était, il n'y a pas si longtemps, au gouvernement, avec de surcroît l'ancien ministre des Finances avec nous cet après-midi. Jamais et d'aucune façon une garantie de cette nature-là ne pourrait être donnée à un ministre.

Parce que n'oublions pas qu'on a rejeté l'amendement, et d'ailleurs l'opposition officielle s'est abstenue sur ce vote-là. Si, par exemple, on avait accepté l'amendement de la collègue de Mercier et si, par exemple, on avait déposé à l'Assemblée nationale un budget spécifique pour le comité, bien là, on se dit, on pourrait l'évaluer de façon indépendante. Mais ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, le comité va être financé à même les crédits du ministère de l'Environnement, donc, cette garantie-là ne peut pas être donnée, mais oui, il y a des leviers à travers la loi, à travers plusieurs articles qu'on pourra revisiter ensemble au besoin, qui garantiront qu'ils auront les <moyens nécessaires, mais...

>

<195 M. Charette : ...de l'environnement. Donc, cette garantie-là ne peut pas être donnée. Mais oui, il y a des leviers, à travers la loi, à travers plusieurs articles, qu'on pourra revisiter ensemble au besoin, qui garantiront qu'ils auront les >moyens nécessaires, mais nécessaires aux yeux de qui? Pas toujours aux yeux de celui qui demande, parce que celui qui demande, par moments, n'a pas la réalité complète sous la main, ne peut pas deviner qu'un budget, ça a ses limites. On ne peut pas étirer l'élastique indéfiniment.

Donc, oui, les moyens nécessaires à leur fonction, à leur mission, mais pas, assurément, à la satisfaction complète du comité. Mais ce que j'ai répété à plusieurs reprises, si jamais le comité se voyait extrêmement déçu et au point de dire : Je ne peux pas convenablement m'acquitter de ma mission, ils en feront un avis, cet avis sera public, et on pourra en débattre ouvertement par la suite. Donc, il n'y a aucun intérêt pour le gouvernement de donner cette latitude-là à un comité et ensuite ne pas lui donner le financement nécessaire pour s'acquitter de sa mission.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça ne vous surprendra pas que je soutienne, bien sûr, l'amendement de mon collègue. Mais ce que je trouve intéressant, c'est que le ministre vient de plaider de façon assez déterminée contre son propre article. Donc, je pense que, s'il est cohérent avec lui-même, il devrait retirer le 15.0.5, parce que le 15.0.5, tel qu'il est maintenant, avant l'amendement que nous proposons, dit que «sont mises à la disposition du comité les ressources que le ministre juge nécessaires», et le ministre vient de nous dire qu'il n'y a aucun ministre qui pourrait s'engager à faire ça.

Alors, nous, tout ce qu'on vient ajouter à ce qui est déjà écrit dans le projet de loi, c'est que ce processus de décision de ressources nécessaires à l'accomplissement de la mission, c'est un processus qui devrait se faire conjointement avec le comité, en consultant — tiens, on revient à ce qu'on parlait mardi — le comité. Ce n'est pas contraignant. Ça n'oblige à rien. C'est juste une obligation de consulter le comité pour voir avec eux : Écoute, on va vous donner x nombre de personnes, on pense vous donner un budget de x dollars, comment vous voyez ça? Il n'y a rien de contraignant. Moi, je pense, c'est un article assez simple. Je ne vois pas vraiment en quoi un ministre des Finances pourrait trouver ça contraignant.

Alors, encore une fois, écoutez, on ne va pas passer des heures là-dessus, là, mais on a donné au <comité...

M. Leitão : ... c'est un article assez simple. Je ne vois pas vraiment en quoi un ministre des Finances pourrait trouver ça contraignant.

Alors, encore une fois, écoutez, on ne va pas passer des heures là-dessus, là, mais on a donné au >comité une mission qui est bien chargée. On en a discuté ici pendant deux jours et demi, ce qui était nécessaire. C'est un comité qui est important. C'est une pièce maîtresse du projet de loi. Je ne veux pas minimiser le temps qu'on a passé à discuter de l'article 4. Nous sommes maintenant rendus pratiquement à la fin de l'article 4, et, à la fin de l'article 4, on parle des ressources mises à la disposition de ce comité, un comité qu'on...

Ça a été dit plusieurs fois, c'est un comité composé de bénévoles et de personnes à temps partiel, aussi expertes soient-elles, et j'espère qu'elles le soient. Donc, elles vont avoir besoin de l'aide. Elles vont avoir besoin de soutien administratif, de soutien technique pour pouvoir mener à bien la mission importante qu'on lui donne. Alors, je ne pense pas que c'est exagéré, loin de là, que ce processus, déterminer quelles sont les ressources mises à la disposition du comité, que ce processus-là comprenne une discussion, une consultation. Ça n'engage à rien.

M. Charette : ...mentionne qu'il y a une contradiction avec l'élément précédent qu'on a adopté. D'aucune façon. L'élément précédent dit clairement que le budget est jugé nécessaire par le ministre. Donc, c'est très, très différent du budget jugé nécessaire par le ministre et par le comité. C'est très différent et, oui, c'est très engageant, tel que formulé actuellement, parce que les ressources financières devraient être mises à la disposition selon les attentes et du ministre et du comité.

Quand le collègue mentionne qu'on ne passera pas des heures là-dessus, je soupçonne qu'il soit parfaitement conscient que ce n'est pas réaliste, parce qu'autrement on a une opposition officielle qui est capable de passer des heures sur un amendement que l'on sait encore inapplicable ou déjà inscrit dans l'esprit du projet de loi. On ne passera pas des heures, je crois, je soupçonne, parce que <le ministre... >l'ancien ministre des Finances sait très bien qu'on ne peut pas lier de cette façon-là...

Mais je serais curieux de savoir, lorsqu'il était ministre des Finances, est-ce que les collègues qui étaient à l'époque ministre de l'Environnement sont ressortis satisfaites ou satisfaits de ces échanges avec l'ancien ministre des Finances? Est-ce que les budgets à l'Environnement, à l'époque, étaient jugés satisfaisants?

M. Kelley : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : 35, on a parlé souvent de rester sur l'article qu'on parle, puis, présentement, le ministre continue de faire de la partisanerie. Je pense, c'est important qu'on revienne sur le sujet.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Je vous invite, M. le ministre, à revenir sur...

M. Charette : Je suis pleinement sur <l'amendement...

M. Charette : ...jugés satisfaisants?

M. Kelley : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : 35, on a parlé souvent de rester sur l'article qu'on parle, puis, présentement, le ministre continue de faire de la partisanerie. Je pense, c'est important qu'on revienne sur le sujet. Je pense, c'est important qu'on revienne sur le sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite, M. le ministre, à revenir sur...

M. Charette : Je suis pleinement sur >l'amendement, parce que le collègue prétend qu'on peut répondre aux attentes de tous. Donc, dans cette logique-là, je suis curieux de savoir si, lorsque les anciens ministres de l'Environnement prenaient connaissance de leur budget, est-ce qu'ils étaient satisfaits des sommes, et des budgets, et des crédits qui étaient alloués? Donc, je serais très curieux d'entendre le collègue de Robert-Baldwin à ce sujet-là.

M. Leitão : Mme la Présidente, merci au ministre de me donner cette opportunité, mais nous sommes ici pour parler du projet de loi n° 44. Nous ne sommes pas ici pour parler du passé. Nous parlons du projet de loi n° 44, et, dans le projet de loi n° 44, il y a l'article 4, et, dans l'article 4, il y a le sous-article 15.0.5 que nous jugeons être tout à fait pertinent et que ce serait tout à fait souhaitable que cela se fasse conjointement avec le comité. Le ministre n'est pas d'accord, très bien, très bien.

Encore une fois, on ne va pas passer des heures là-dessus, mais on va passer des heures, oui, sur des articles que nous jugeons être importants. On l'a déjà fait, et j'ai l'impression que, dans les jours qui vont suivre, il y a plusieurs articles qui sont très importants dans le projet de loi, quand on va y arriver, ça ne m'étonnerait pas qu'on passe longtemps... On passera le temps qu'il faut pour améliorer le projet de loi qui... D'ailleurs, l'article 4, tel qu'il est maintenant amendé, est bien différent de l'article 4 qui était proposé initialement. On va continuer de faire le même travail. Si ça prend des heures, ça prend des heures. Si ça prend des minutes, tant mieux. Entre-temps, je pense qu'on pourrait passer au vote sur cet amendement. Merci.

M. Charette : ...pas se priver d'un certain plaisir. Je vais juste noter une affirmation du collègue qui disait : On va prendre le temps, lorsque le sous-amendement sera important... Merci de concéder que ce sous-amendement-là ne mérite pas un long débat et très, très heureux de pouvoir passer au vote rapidement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je serais prête à mettre aux voix le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal? Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, pour, contre ou abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

• (16 h 40) •

La Secrétaire : Mme <Grondin...

La Secrétaire : ... M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme >Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, j'ai juste fait... pour ne pas mélanger tout le monde. Donc, c'est un amendement déposé par le député de Viau sur l'article 15.0.5 de l'article 4. Donc, cet amendement est rejeté. Donc, nous revenons... Je serais prête... Nous avons donc passé à travers chacun des articles de l'article 4.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15.0.5, effectivement? Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, juste une question. J'avais posé la question, puis là ça se peut que j'ai fait d'autres choses, c'est tout à fait possible, pour savoir comment ça fonctionne pour le budget dans d'autres comités semblables, et je me rappelle que le sous-ministre devait répondre.

La Présidente (Mme Grondin) :...consentement? Oui, consentement. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Théroux (Éric) : Donc, Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la Lutte aux changements climatiques au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Quand on compare les pratiques dans les autres comités qui ont été mis en place dans diverses juridictions, ce que l'on note, ce sont des pratiques variables. Disons qu'il y a un spectre en termes de ressources attribuées. Si on prend le modèle d'origine, qui est le modèle britannique, ils ont un énorme secrétariat de 25 personnes, mais, en vertu de la loi constitutive, le modèle britannique ou la commission britannique remplit également des mandats pour l'Écosse et Wales. Donc, en gros, si on prend en comparaison le comité français, <le secrétariat, >pour, quand même, une population de plus de 50 millions, le secrétariat du comité français, c'est six personnes. Donc, on voit qu'il y a quand même des différences, et, dans tous les cas, il y a des budgets de recherche.

Donc, nous, d'un point de vue administratif, c'est clair qu'en termes budgétaires on fera de même. Donc, c'est pour ça aussi que, dans les dispositions, on indiquait que les fonctionnaires mis à disposition du comité seront rémunérés en vertu de la Loi sur la fonction publique, donc il y aura des fonctionnaires d'affectés au mandat du comité, et qu'il y aura également un budget de recherche qui sera alloué au comité-conseil pour qu'il puisse remplir sa mission.

Mme Ghazal : C'est drôle, parce que moi, quand j'avais posé ma question, je ne parlais pas de comment ça se passait dans les autres comités consultatifs à travers le monde... consultatifs sur les changements climatiques. Je pensais plus à d'autres comités comme <celui...

M. Théroux (Éric) : ...qui sera alloué au comité-conseil pour qu'il puisse remplir sa mission.

Mme Ghazal : C'est drôle, parce que moi, quand j'avais posé ma question, je ne parlais pas de comment ça se passait dans les autres comités consultatifs à travers le monde... consultatifs sur les changements climatiques. Je pensais plus à d'autres comités comme >celui sur la pauvreté ou d'autres comités, au Québec, semblables, parce que souvent, quand je parlais, le ministre, souvent, invoquait d'autres comités : Il y a d'autres comités, on n'a jamais vu ça, on n'a jamais vu ça. Et donc je me demandais : Est-ce que c'est le ministre en titre qui donnait le financement?

M. Théroux (Éric) : Je peux ajouter, sur la base... Comme je l'indiquais lors de ma première intervention, ça fait 30 ans que je suis dans la fonction publique. J'ai été au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale quelques années, où il y a le CEPE et le comité de lutte à la pauvreté, et il y avait des fonctionnaires dédiés aussi au soutien du comité sur la lutte à la pauvreté et des budgets de recherche spécifiquement dédiés. Donc, c'est un peu la même pratique.

Mme Ghazal : Puis est-ce que, comme dans l'article de loi, c'est écrit : Le ministre donne le budget tel qu'il le juge nécessaire? C'était un petit peu ça... parce que moi, ce que je me disais, ça peut ne pas être l'Assemblée nationale. Mon collègue ici a amené un amendement pour dire : Bien, c'est le comité et le ministre, pour comme réduire... Si ce n'est pas l'Assemblée nationale... Dans le fond, c'est d'enlever l'arbitraire des mains d'un ministre.

Donc, je me posais la question : Au Québec, là, dans l'appareil gouvernemental, d'autres comités, pas obligé que ce soit consultatif puis exactement pareil, parce qu'il n'y en a pas exactement de la même nature, si on veut... d'autres comités comme ceux-là, mais qui pourraient être semblables, comment ça fonctionne pour le budget? C'était plus ça, ma question, parce que j'essaie de trouver... Ce que j'ai essayé, avec mon amendement puis l'amendement aussi de mes collègues, c'est d'amener un autre moyen pour enlever tout le pouvoir discrétionnaire des mains du ministre pour ce budget-là, pas du ministre actuel, du ministre de l'Environnement.

M. Théroux (Éric) : Si je prends le comité consultatif sur la pauvreté, il n'y a aucune mention... Dans la loi, il y a beaucoup de dispositions analogues, mais il n'y a rien sur le budget. Donc là, je dirais, on a une disposition additionnelle ici qu'il n'y a pas dans cette loi-là. Mais, pour le reste, c'est beaucoup d'analogies.

Mme Ghazal : Et on pourrait faire une recherche plus exhaustive, d'autres comités semblables, etc. Puis je voulais juste savoir... parce que j'imagine que le gouvernement, quand ils ont mis... Quand le ministre a mis cet article-là, il a vu ce qui se passait ailleurs, dans d'autres comités semblables, mais... Donc, si ça fait partie de la réflexion, est-ce que c'est possible de partager le fruit de cette réflexion-là avec nous? Donc, si on a à regarder d'autres comités semblables au sein de l'appareil gouvernemental, qu'est-ce qui a été décidé par rapport au budget? Donc, c'était ça que j'aurais aimé avoir comme information. Peut-être que j'avais mal posé la question tout à l'heure.

M. Charette : Encore une fois, malheureusement, le risque zéro n'existe pas, compte tenu qu'on parle d'une loi. Une loi pourrait toujours être modifiée à travers une procédure législative, mais l'engagement qu'on peut prendre... Un gouvernement de la CAQ... Je ne peux pas m'engager pour un gouvernement autre, mais un gouvernement de la CAQ va tout mettre en <oeuvre...

M. Charette : ... risque zéro n'existe pas, compte tenu qu'on parle d'une loi. Une loi pourrait toujours être modifiée à travers une procédure législative, mais l'engagement qu'on peut prendre... Un gouvernement de la CAQ... Je ne peux pas m'engager pour un gouvernement autre, mais un gouvernement de la CAQ va tout mettre en >oeuvre pour que l'esprit de sa loi soit respecté, et, dans l'esprit de la loi, c'est clairement dit que les budgets nécessaires seront disponibles pour... les ressources nécessaires seront disponibles pour le comité en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15.0.5? Donc, je serais prête à mettre aux voix l'article 4. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Donc, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 4, tel qu'amendé...

La Secrétaire : Et vous, Mme Grondin?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Je suis désolée. Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 5. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, l'article 5 se lirait ainsi... Juste être certain d'avoir la bonne version. L'avantage d'être en partie numérique, en partie papier... Voilà, donc, je m'en assure. Merci. Donc, il se lit ainsi :

L'intitulé de la section II.1 qui précède l'article 15.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «vert » par «d'électrification et de changements climatiques».

Donc, il se lirait, là, tout simplement comme étant le Fonds d'électrification et de changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : ...définition, on a eu l'occasion à maintes reprises, au cours des derniers mois... que l'atteinte de nos cibles, de nos objectifs va notamment... pas exclusivement, mais notamment, miser beaucoup sur l'électrification. On veut mettre de l'avant cette fierté qui est celle de tout le Québec, c'est-à-dire son <pouvoir...

M. Charette : ... que l'atteinte de nos cibles, de nos objectifs va notamment... pas exclusivement, mais notamment miser beaucoup sur l'électrification. On veut mettre de l'avant cette fierté qui est celle de tout le Québec, c'est-à-dire son >pouvoir hydroélectrique. Donc, on trouve important de l'insérer dans le titre du fonds lui-même pour illustrer cette fierté-là. Mais, dans les groupes que nous avons entendus, on s'est aussi fait rappeler, à juste titre, en fait, ce n'était pas nécessaire, c'était un acquis, comme quoi il y a d'autres sources d'énergie renouvelable également. Mais on veut insister sur cette fierté qu'a le peuple québécois pour son hydroélectricité.

Et, fondamentalement aussi, c'était nécessaire de rappeler pourquoi ce fonds-là existe. C'était et c'est pour lutter contre les changements climatiques. C'est important de le rappeler, parce que, malheureusement, le Fonds vert, tel qu'il existe, n'offrait pas de balises ou, sinon, très peu. On l'a vu, un ministère avait besoin d'un budget d'appoint, souvent avait l'occasion de piger dans le Fonds vert même si les mesures financées n'engendraient pas systématiquement des réductions de gaz à effet de serre. En fait, la majorité, malheureusement, des mesures financées n'ont pas engendré les résultats escomptés. Donc, nous, on ne veut plus qu'il y ait d'équivoque. C'est un fonds qui va contribuer à la lutte aux changements climatiques. Donc, c'est important de l'instaurer dans le nom. Donc, on parlera dorénavant, là, du Fonds d'électrification et des changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière et M. le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : O.K., bien, moi, je propose de suspendre l'adoption de cet article parce qu'on n'a pas étudié le fond des choses, c'est le cas de le dire, le fond du Fonds vert. Puis, quand on aura disposé des articles sur la gestion, sur le pourquoi et le comment du fonds, on verra comment on l'appelle.

Donc, moi, je propose qu'on suspende l'adoption de cet article-là parce que peut-être qu'on va y trouver d'autres missions, d'autres points. Peut-être qu'on va clarifier un certain nombre de choses. Peut-être qu'on aura la chance d'avoir le plan sur l'économie verte et qu'on pourra s'y référer. Mais, pour l'instant, il m'apparaît prématuré qu'on vote le titre d'un fonds sur lequel on n'a pas encore discuté. Alors, on verra quelle orientation prendront nos discussions, les amendements potentiels ou pas qu'on adoptera.

Moi, j'attendrais avant d'adopter cet intitulé. C'est pratique courante aussi. On a déjà vu ça, là, qu'on attend de discuter du fond avant d'adopter des intitulés. Donc, moi, je propose de suspendre l'étude de cet article.

M. Charette : ...pas de consentement pour deux raisons. D'une part, on avait convenu, et c'était à la demande expresse des oppositions, de procéder dans l'ordre. Donc, nous procéderons dans l'ordre. Et le titre peut très <bien...

M. Gaudreault : ...des intitulés. Donc, moi, je propose de suspendre l'étude de cet article.

M. Charette : ... consentement pour deux raisons. D'une part, on avait convenu, et c'était à la demande expresse des oppositions, de procéder dans l'ordre. Donc, nous procéderons dans l'ordre. Et le titre peut très >bien être convenu compte tenu des propos qui ont déjà été échangés. Donc, procédons dans l'ordre, comme l'opposition l'a demandé. Donc, débattons de cet article 5, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pour suspendre...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, procéder dans l'ordre, ça veut dire de procéder avec logique. Alors, on ne peut pas adopter un titre avant qu'on ait discuté du fond du dossier. Alors, ce n'est pas de ne pas procéder dans l'ordre. Je demande juste de suspendre l'article 5. On va l'étudier une fois qu'on aura discuté du fond des choses. Je ne dis pas que je suis contre ou que... Moi, ce que je veux, c'est que je veux étudier d'abord la question du fond des choses. Moi, j'ai appris une chose. Quand j'ai fait mes études universitaires, là, mes profs me disaient : Quand tu fais un travail, tu termines par l'introduction et par le titre parce qu'il faut que tu aies bien fait toute ta logique, ta démonstration, après ça tu vas pouvoir le présenter dans ton introduction. C'est un peu la même chose.

Alors, on va faire tout le travail sur le Fonds vert qui, peut-être, mutera vers un fonds d'électrification et de changements climatiques. Une fois qu'on en aura disposé, bien là, on y donnera un titre. Sinon, on va être obligés de voter sur quelque chose dont on ne sait pas exactement quelle allure ça prendra. C'est comme si le ministre essayait de nous lier les pieds et les mains avant, parce que, là, si on l'adopte tout de suite, puis ça devient effectivement le Fonds d'électrification et de changements climatiques, bien là, il va toujours se référer... On commence à le connaître, le ministre, il va toujours se référer, après ça, à : Ah! bien, vous l'avez voté, Fonds d'électrification et de changements climatiques, donc il faut que vous soyez cohérents, les députés de l'opposition. C'est sûr qu'il va nous sortir ça.

Donc, moi, ce que je dis, c'est... Ça ne lui coûte pas plus cher de suspendre l'adoption de l'article 5 puis, de toute façon, ça correspond à notre volonté de procéder dans l'ordre. Procéder dans l'ordre, ça veut dire d'étudier le fond des choses avant d'adopter le titre. C'est la moindre des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...les très longs débats tenus par l'opposition. Ce n'était pas le gouvernement, au départ, qui faisait cette demande-là. Je me souviens le plaidoyer plein de vigueur de la collègue de Maurice-Richard, qui a même empêché, par exemple, la collègue de Mercier de procéder de cette façon-là. Soit, si on fait ça, on fait un désaveu très, très clair des plaidoiries qui ont été faites par l'opposition officielle. Donc, soit on procède à ce désaveu, soit on étudie l'article 5, parce que nous sommes rendus à l'article 5. Donc, à la limite, ce débat a déjà eu lieu. Donc, procédons par ordre comme il avait été convenu à la demande des oppositions et <étudions...

M. Charette : ... soit on étudie l'article 5, parce que nous sommes rendus à l'article 5. Donc, à la limite, ce débat a déjà eu lieu. Donc, procédons par ordre comme il avait été convenu à la demande des oppositions et >étudions l'article 5.

M. Leitão : Puisque l'opposition officielle a été invoquée, juste mentionner que non, moi, je suis tout à fait d'accord avec la position du collègue de Jonquière. Nous avons plusieurs questions sur l'article 6, donc, sur le Fonds vert, qui s'appellerait maintenant quelque chose d'autre. Alors, discutons du fond de la question. Et ça ne remet en question aucunement les positions que ma collègue la députée de Maurice-Richard a prises avant. Non, nous sommes tout à fait d'accord pour procéder comme le collègue de Jonquière le suggère.

M. Charette : ...suivante dans ce cas-là. Ce que dit le collègue maintenant, c'est ce que nous disions depuis le début. On a voulu collaborer de cette façon-là. On a donné raison après un long... pas donné raison, mais on a laissé du lousse après un long plaidoyer de l'opposition officielle. Si l'opposition officielle admet aujourd'hui que ce long plaidoyer n'avait pas sa place et que l'on peut y aller selon le bon ordre des choses, je n'ai aucun, aucun problème à passer à l'article 6. Mais je rappellerai le temps qu'a pu prendre la collègue de Maurice-Richard pour dire : Non, non, non, on ne peut pas sauter d'un article à l'autre. Je me souviens des interventions qui avaient été faites. Mais si, aujourd'hui, l'opposition offre une façon différente de collaborer, moi, je ne m'y oppose pas. Je ne m'y oppose pas, mais il faut admettre qu'on se régissait jusqu'à maintenant suite aux propos de la collègue de Maurice-Richard. Mais, si l'opposition officielle a évolué, je suis le premier ravi.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Merci. Donc, je comprends que je pourrais obtenir un consentement pour suspendre l'article 5. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, on a un consentement?

M. Charette : ...on a perdu sans doute de longues minutes à entendre la collègue de Maurice-Richard par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 5 puisque c'est un intitulé?

M. Charette : ...dès le départ.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, sautons à l'article 6. Il y a donc consentement. L'article 5 est suspendu. Donc, <s'il vous plaît, >M. le ministre, je vous invite à lire l'article 6, s'il vous plaît.

M. Charette : Cependant, les oppositions vont voir qu'on ne peut pas reporter indéfiniment, parce qu'on fait référence à la nouvelle appellation aussi et, à cet article-ci, on va l'étudier.

Donc, les articles 15.1 et 15.2 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«Est institué le Fonds d'électrification et de changements <climatiques...

M. Charette : ... parce qu'on fait référence à la nouvelle appellation aussi, et, à cet article-ci, on va l'étudier.

Donc, les articles 15.1 et 15.2 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«Est institué le Fonds d'électrification et de changements >climatiques.

«Ce fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques, notamment au moyen de l'électrification, ainsi que des activités du ministre en cette matière.»

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :...l'article 6.

M. Birnbaum : Oui, je comprends. Je pose la question, si on est sur l'article 6.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Charette : Oui, oui, tout à fait. Il faut suivre. Donc, le fonds sert notamment... Je répète :

«Le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances ainsi que la sensibilisation et l'éducation de la population en matière de lutte contre les changements climatiques.

«Les sommes portées au crédit du fonds peuvent, en outre, être utilisées pour l'administration et le versement de toute aide financière prévue par un programme élaboré par le gouvernement ou par le ministre, ou par tout autre ministre ou organisme public partie à une entente conclue en vertu de l'article 15.4.3 ou à qui un mandat a été confié en vertu de cet article.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez présenter l'article avec des commentaires ou plaider?

M. Charette : En fait, c'est un autre bel article, naturellement, avec des précisions qui sont nécessaires quant à la vision, quoiqu'on l'avait déjà définie en partie... qu'est-ce que la lutte aux changements climatiques. On voit que, oui, il y a une référence naturelle à la diminution des émissions de gaz à effet de serre, mais on voit aussi que c'est beaucoup plus large que ça, notamment en réitérant l'importance, pour nous, et bien, bien illustrée par le collègue de Bourget... la référence à l'importance de la sensibilisation, l'éducation de la population, parce que le gouvernement, lui seul, n'y parviendra pas. On l'a dit à plusieurs reprises. On fait référence aussi à ce qui a déjà été mentionné. Il y a des ententes, il y a des partenariats qui peuvent être conclus.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Désolé, je ne comprends pas...

Mme Ghazal : ...la question, puis j'essaie de me rappeler... Le ministre n'a pas lu les commentaires qui sont dans le cahier du député, je pense, à la page 43, là. Je l'ai ici devant moi.

M. Charette : C'est-à-dire, je les résumais.

Mme Ghazal : Parce que c'était la pratique qu'on avait dit, qu'on lit l'article et on lit les commentaires.

M. Charette : Je les résumais dans mes mots.

Mme Ghazal : C'est la pratique qu'on a faite depuis le début.

• (17 heures) •

M. Charette : Donc, très, très simplement, c'est ce que je résumais, là, l'article 5... juste <adapter ici, voilà...

>

<17933 Mme Ghazal : ...c'est la pratique qu'on a faite depuis le début.

M. Charette : Donc, très, très simplement, c'est ce que je résumais, l 'article 5, l'article... juste >adapter ici. Voilà.

Une voix : ...

M. Charette : Oui, j'essaie de... avec le bon lien. Malheureusement, je n'ai pas le bon lien sous les yeux, je vais tout simplement emprunter le lien du collègue. Donc : Le nouvel article 15.1 prévoit que l'existence Fonds vert est continuée sous le nom de Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Ce fonds serait dorénavant affecté exclusivement au financement de mesures visant la lutte contre les changements climatiques. La notion, c'est ce que j'expliquais dans mes mots, la notion de lutte contre les changements climatiques a ici le sens que lui donne le deuxième alinéa du nouvel article 10.1, inséré par l'article 1 du projet de loi. La gestion des matières résiduelles et la gouvernance de l'eau relèveraient dorénavant de l'autre fonds spécial sous la responsabilité du ministre, soit le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Cet article prévoit que les mesures de lutte contre les changements climatiques qui seront financées par ce fonds devront être choisies dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévus à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), remplacé par l'article 16 du projet de loi. Le fonds servira également à financer les activités du ministère en matière de lutte contre les changements climatiques et l'électrification, soit les activités du sous-ministériat à la lutte contre les changements climatiques.

Le troisième alinéa fournit des exemples de mesures que le fonds pourra financer. Cet alinéa reprend en grande partie le contenu de l'actuel troisième alinéa de cet article, en ajoutant notamment la notion d'innovation sociale à celle d'innovation technologique.

Enfin, le dernier alinéa prévoit que le fonds pourra être utilisé pour l'administration et le versement d'aide financière dans le cadre d'un programme du gouvernement, du ministre ou de tout autre ministre ou organisme public partie à une entente conclue en vertu de l'article 15.4.3 ou à qui un mandat a été confié en vertu de cet article. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Souhaitez-vous poursuivre pour ajouter certains commentaires?

M. Charette : Bien, en fait, c'était une belle description, mais sinon mentionner aussi dans mes mots, il y a une garantie maintenant de respect par rapport à ce qu'est les changements climatiques, comment nous les définissons, notamment. Donc, on ne pourra plus financer, comme c'est le cas actuellement, malheureusement, ou comme c'était le cas sous l'administration précédente, des projets qui n'ont pas d'impact réel en lien avec les changements <climatiques...

M. Charette : ... ce qu'est les changements climatiques, comment nous les définissons, notamment. Donc, on ne pourra plus financer, comme c'est le cas actuellement, malheureusement, ou comme c'était le cas sous l'administration précédente, des projets qui n'ont pas d'impact réel en lien avec les changements >climatiques. Donc, un projet, pour être financé, devra se fixer des objectifs précis et devra les rencontrer.

Ce qui est intéressant à travers l'amendement, à travers ces nouvelles possibilités, on inclut «sociale» aussi. Oui, il y a des innovations technologiques. Naturellement, on sera intéressés à les soutenir lorsqu'elles feront une différence, mais il ne faut pas sous-estimer, c'est ce que j'allais mentionner tout à l'heure, le rôle de la population, le rôle des regroupements, organismes de la société civile aussi, qui, à travers leur pédagogie propre, à travers leur mobilisation, vont aussi aider... je dis «le gouvernement», mais il faudrait dire «la société québécoise» à atteindre ses objectifs. Donc, on vient clarifier, là, des éléments importants pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, ça ne vous surprendra pas que je vous dise que nous avons quelques amendements à proposer. On va commencer par un amendement, mais, avant d'y arriver, je pense que c'est important de poursuivre un peu dans la lignée que le collègue de Jonquière avait commencée, parce qu'ici on veut renommer le fonds, de Fonds vert à Fonds d'électrification et changements climatiques.

Fonds de changements climatiques, écoutez, très bien, on en discutera, mais c'est tout à fait ce que nous voulons faire.

Maintenant, l'électrification, comme l'a dit le Pr Pineau, c'est un moyen pour atteindre un résultat. Ce n'est pas une fin en soi. Et donc, à notre avis, c'est très réducteur d'inclure dans le titre, et donc dans la mission de ce fonds-là, le mot même «électrification». Tout à fait d'accord avec l'électrification, c'est un moyen puissant, mais c'est un moyen, ce n'est pas une fin en soi.

L'autre chose que j'aimerais aussi mentionner, parce que ça a été mentionné plusieurs fois par M. le ministre aujourd'hui, même hier et avant-hier, au sujet du Fonds vert tel qu'il existe aujourd'hui, le Fonds vert tel qu'il a été mis en place par le gouvernement, et tout ça, et comme si c'était épouvantable auparavant... bon, on en discutera de ça aussi, mais juste rappeler que, quand même, ça a pas mal changé en 2016. Et la loi n° 102, qui a d'ailleurs été votée, je dirais, pas à l'unanimité, mais que les trois partis représentés à l'Assemblée avaient, à ce moment-là, voté pour, incluant la Coalition avenir <Québec...

M. Leitão : ... la loi n° 102, qui a d'ailleurs été votée, je dirais, pas à l'unanimité, mais que les trois partis représentés à l'Assemblée avaient, à ce moment-là, voté pour, incluant la Coalition avenir >Québec, incluant le député de Deux-Montagnes à l'époque, actuel ministre de l'Environnement, qui avait voté pour la loi n° 102... et la loi n° 102 changeait déjà considérablement les pratiques qui existaient avant 2016. Si on veut faire le procès de tout ce qui s'est passé avant 2016, faisons-le, mais je vous dis que ça a pas mal changé après 2016.

Maintenant, c'est important, l'électrification, mais la lutte aux changements climatiques ne peut pas se limiter à cela. L'énergie hydroélectrique, que nous possédons au Québec, n'est pas la seule source d'énergie. Et si, en effet, on voulait électrifier mur à mur, comme semble être le souhait du gouvernement, il n'y aura pas assez d'énergie, là. Hydro-Québec elle-même a mentionné, je pense, lorsqu'ils se sont présentés ici, qu'il va falloir qu'on soit prudents à cet égard-là. Oui, on souhaite électrifier, mais notre action ne peut pas se limiter à ça.

Alors, tout d'abord, j'aimerais savoir quelle est la... comment le ministre réagit à ce que je viens de dire au sujet de l'électrification avant d'y aller avec un amendement que nous avons à proposer, d'ailleurs, amendement qui est déjà sur Greffier, mais, pour l'instant, j'aimerais juste voir comment on peut initier ce dialogue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Ça me fera plaisir de réagir. Le collègue ne sera pas surpris de m'entendre dire que je suis complètement en désaccord par rapport à sa vision sur le Fonds vert, sinon on ne serait pas réunis ici aujourd'hui pour pouvoir changer des façons de faire.

Mais, pour ce qui est de l'hydroélectricité, je suis entièrement, entièrement d'accord. Non seulement je l'ai dit tout à l'heure, mais c'est dans l'article lui-même. Je vais inviter le collègue à relire ou je vais relire le premier alinéa, en lisant : Le «fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques — et c'est là où ça devient intéressant — notamment au moyen de l'électrification — donc, le terme «moyen» que le collègue a employé, il est retenu dans le libellé lui-même — ainsi que des activités du ministre en cette matière.»

Et ce que je disais tout à l'heure en guise de présentation générale de l'article, il est clair que l'hydroélectricité, l'électricité n'est pas le seul <moyen...

M. Charette : ...que le collègue a employé, il est retenu dans le libellé lui-même — ainsi que des activités du ministre en cette matière.»

Et ce que je disais tout à l'heure en guise de présentation générale de l'article, il est clair que l'hydroélectricité, l'électricité n'est pas le seul >moyen, mais c'est très certainement... Et on le voit dans la population, il y a déjà eu des sondages, d'ailleurs, à ce niveau-là, il y a une très, très grande fierté au Québec liée au fait que l'essentiel de notre énergie est produit par l'entremise de l'hydroélectricité. Hydro-Québec est une source de fierté lorsqu'on réalise tout le chemin parcouru au fil des décennies. L'hydroélectricité est une source de fierté aussi. Donc, dans le titre du fonds, on fait référence à cette fierté.

Oui, il y aura beaucoup d'électrification. Non, on ne pourra pas tout électrifier, Hydro-Québec, effectivement, l'a mentionné. Mais je rappellerais aux collègues que, dans la stratégie, non pas gouvernementale, mais dans le plan stratégique d'Hydro-Québec 2020‑2030, il est question de cet enjeu-là, la capacité. Est-ce qu'on peut davantage électrifier? Oui et non, pas parce qu'on veut tout électrifier, ce n'est pas possible. Et on peut davantage électrifier sans pour autant, du jour au lendemain, avoir à construire de nouveaux barrages. Pourquoi? Parce qu'on veut beaucoup miser sur l'efficacité énergétique, notamment.

• (17 h 10) •

Donc, le «notamment au moyen de» est clairement mentionné pas uniquement dans mes propos, mais dans l'article lui-même. Donc, ce n'est pas exclusif. Et on aura largement l'occasion, dans la politique-cadre, de parler de gaz naturel renouvelable, d'énergie solaire, de l'éolien également, donc plusieurs sources d'énergie. Mais l'hydroélectricité, au Québec, jouera toujours un rôle prépondérant.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci. Mais dans cette optique-là de lutte aux changements climatiques, encore une fois, je reviens sur le fait que l'électrification, c'est un moyen, ce n'est pas une fin en soi, mais ce qui est important à considérer, et à débattre, et à discuter, c'est la consommation de l'énergie elle-même. Qu'elle vienne de l'hydroélectricité ou qu'elle vienne d'une autre source, c'est la consommation de l'énergie elle-même, donc la façon dont notre société est organisée, mais c'est ça qui devrait être, à mon avis, au centre d'un véritable plan de lutte aux changements climatiques.

Nous ne sommes plus dans une période où on pourrait limiter la question de l'environnement à quelques mesures sectorielles. Nous sommes dans un environnement — parler d'environnement — où il nous faut une approche globale, une <approche...

M. Leitão : ... on pourrait limiter la question de l'environnement à quelques mesures sectorielles. Nous sommes dans un environnement — parler d'environnement — où il nous faut une approche globale, une >approche globale qui comprend ou qui tourne autour de la consommation d'énergie et la nécessité de revoir les fondements mêmes de la façon dont on consomme l'énergie. L'énergie hydroélectrique, elle est là, elle existe, elle est très importante, mais c'est une source d'énergie dont nous devons bien nous servir, bien sûr, mais elle n'est pas la seule. Et donc notre réflexion, à mon avis, doit commencer par un moyen de revoir la façon dont on s'est organisé et la façon dont on consomme l'énergie dans son ensemble. Et ça nous amènera à peut-être un certain constat qui fera en sorte qu'on doive aller beaucoup plus loin que juste l'électrification.

Alors, Mme la Présidente, ça ne vous surprendrait pas, bien sûr, que dans cet esprit-là nous avons...

M. Charette : ...permets, étant donné...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous permettez...

M. Charette : ...avant de déposer l'amendement, juste répondre à ce qu'il mentionnait.

Sur le fond, je suis entièrement, entièrement d'accord, et d'ailleurs on prépare notre politique-cadre dans cette perspective-là. Le collègue faisait mention de l'efficacité énergétique. Je lui rappellerai que c'est aussi un moyen. L'efficacité énergétique est un moyen au même titre que l'électrification est un moyen. Donc, d'accord sur le fond. Ça n'affecte pas, par contre, la compréhension que nous devons avoir de l'article, le 6, que nous étudions maintenant. Mais sur le fond, et c'est clairement mentionné mot pour mot, tout ne peut pas reposer sur l'électrification.

M. Leitão : Je vous dirais que tout ne doit pas reposer sur l'électrification, c'est un moyen comme d'autres. Et d'ailleurs j'aimerais revenir sur une chose que vous avez mentionnée, M. le ministre, parce que ce n'est pas la première fois non plus, et d'ailleurs votre gouvernement, à commencer par le premier ministre lui-même, utilise souvent ces termes-là... et c'est très bien, là, on parle beaucoup de fierté. Et je n'ai rien contre la fierté, mais on ne peut pas mettre en place un plan de lutte aux changements climatiques efficace basé sur la fierté. On doit aller plus loin. On doit aller plus loin, beaucoup plus loin que ça. Et donc c'est pour cela que je pense qu'on doit commencer par regarder la consommation même d'énergie.

M. Charette : ...une confusion qui semble être <présente...

M. Leitão : ... On doit aller plus loin, on doit aller plus loin, beaucoup plus loin que ça. Et donc c'est pour cela que je pense qu'on doit commencer par regarder la consommation même d'énergie.

M. Charette : ...une confusion qui semble être >présente chez le collègue. Là, on parle du nom du fonds, on parle aussi de la politique-cadre, mais ce sont deux choses différentes. Le fonds sera un outil pour réaliser la politique-cadre, mais il ne faut pas... Je veux dire, ce n'est pas la même chose. La politique-cadre, c'est une chose; le fonds, c'en est une autre; le plan de mise en oeuvre, c'en sera une autre.

Ce sont des éléments qui sont liés, oui, mais il ne faut pas confondre le fonds avec la politique-cadre. Donc, lorsque le collègue mentionne : Il ne faut pas... Dans une politique-cadre, il ne faudrait pas qu'il n'y ait que ça, je suis entièrement, entièrement d'accord. Mais là on parle du fonds, qui sera un des moyens, pas le seul, mais un des moyens de financer la politique-cadre.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Et, dans cet ordre d'idées là, alors je pense que, dès le départ, mentionner que le fonds s'appellerait dorénavant le Fonds d'électrification et de changements climatiques, c'est réducteur parce qu'on limite la portée du fonds à l'électrification, je pense, plutôt que de mettre l'accent, et l'emphase, et l'importance sur les changements climatiques. Donc, je pense que c'est surtout ça qu'on devrait faire. Écoutez, je ne sais pas si les collègues ont quelque chose à ajouter avant que je passe à l'amendement. Sinon, je peux passer à l'amendement. Est-ce que...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, si vous... Est-ce que vous déposez clairement un amendement maintenant?

M. Leitão : Oui, je compte le faire. D'ailleurs, il est déjà sur Greffier. Mais, avant de le déposer, si les collègues ont des remarques générales à faire sur l'article 6...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est parce qu'on s'est dit que si... L'amendement est relié au droit de parole. Donc, si vous permettez à d'autres collègues, ils pourraient déposer un amendement. Donc, c'est...

M. Leitão : Bon, alors, dans ce cas...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite, si vous souhaitez déposer un amendement, à le faire maintenant.

M. Leitão : Donc, je dépose l'amendement, Mme la Présidente, et la discussion suivra.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

>

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez déposé un amendement qui est disponible déjà sur le Greffier, à l'article 5... à l'article 6, pardon, à l'article 15.1. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente. Alors donc, on est à l'article 6, article 15.1 de la Loi sur le Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. L'article 15.1, de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 6 du projet de loi, est modifié à son premier alinéa :

• (17 h 20) •

1° par l'ajout après les mots «lutte contre les changements climatiques» des mots «, l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre,»;

2° par la suppression des mots «notamment au moyen de l'électrification»;

3° par l'ajout après les mots «ainsi que des activités du ministre» des mots «et du comité consultatif»;

4° par l'ajout, à la fin de l'alinéa, des mots «Il priorise le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois.»

Alors, l'article, tel que modifié, ou, en tout les cas, le premier alinéa, tel que modifié, se lirait comme ceci :

«Ce fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique-cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques, l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des gaz à effet de serre ainsi que des activités du ministre et du comité consultatif en cette matière. Il <priorise...

M. Leitão : ... objectifs établis dans la politique-cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques, l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des gaz à effet de serre ainsi que des activités du ministre et du comité consultatif en cette matière. Il >priorise le contrôle des émissions produites sur territoire québécois.»

Voilà, ça, c'est l'amendement que nous proposons. Maintenant, pourquoi nous proposons un tel amendement? Parce qu'on est, donc, au tout début de notre discussion sur le nouveau Fonds vert — appelons-le comme ça pour l'instant — et je pense que, dès le début, il est important d'être clair sur ce qu'on veut faire, de quel est notre objectif. Et je pense que notre objectif doit être vraiment centré sur la lutte contre les changements climatiques, bien sûr, mais aussi l'adaptation aux changements climatiques.

Je pense que l'adaptation... parce que les changements sont déjà là, il y a déjà des effets qui se font sentir, qui se font sentir partout sur la planète, partout au Québec. Ce n'est pas seulement une question des grandes villes ou des grandes villes industrielles. Je pense que nos concitoyens qui habitent aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, ou en Gaspésie sont très, très, très bien au courant de l'effet pratique des changements climatiques sur l'érosion des berges et donc la façon dont l'océan Atlantique a déjà changé. Donc, l'adaptation aux changements doit faire partie aussi de la mission de ce nouveau fonds.

Et, bien sûr, la réduction des émissions de gaz à effet de serre... parce que c'est ça, comme dirait l'autre, c'est ça qui est ça. Ce qui nous a mis dans ce pétrin où nous nous trouvons aujourd'hui, ce sont les émissions de gaz à effet de serre. Et donc, ce qu'on doit faire, c'est de réduire, de diminuer ces émissions-là, donc ça va faire partie de la mission de ce fonds-là.

Et les activités de ce fonds, donc, comme on en a amplement discuté dans les heures qui ont précédé, le comité consultatif doit aussi être partie prenante dans cette discussion-là.

Et puis, finalement, c'est important de le mentionner à la fin de ce premier alinéa, que le fonds, là, doit... La priorité des priorités... tout dans la vie ne peut pas être prioritaire, sinon il n'y a pas de priorité, mais la priorité doit être le contrôle des émissions de gaz à effet de serre sur notre territoire, et donc c'est à ça que ce nouveau Fonds vert doit servir.

Alors, pour l'instant, <moi...

M. Leitão : ...tout dans la vie ne peut pas être prioritaire, sinon il n'y a pas de priorité, mais la priorité doit être le contrôle des émissions de gaz à effet de serre sur notre territoire, et donc c'est à ça que ce nouveau Fonds vert doit servir.

Alors, pour l'instant, >moi, j'arrête ici. J'aimerais voir comment M. le ministre réagit. Et puis aussi, si les collègues, par la suite, veulent intervenir, ça me fera plaisir.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour l'amendement. Il y a des éléments intéressants, effectivement, qu'on pourra discuter. On ne pourra pas adopter intégralement l'article, mais il y a certainement des... c'est-à-dire l'amendement, mais il y a certainement une portion qui, elle, serait possible.

La dernière portion, lorsqu'«il priorise le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois», c'est dans le discours du gouvernement. On préférera toujours procéder aux réductions au Québec plutôt que d'acheter des crédits. Donc, la bourse du carbone offre cette souplesse-là, mais c'est certainement à l'avantage du Québec de générer des réductions sur le territoire du Québec. Donc, cette phrase-là, on pourrait l'accepter dans son intégralité.

Mais là les autres modifications, dans certains cas, pas sur le fond... Si on regarde l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, je nous référerai à l'article 1, à un amendement qui a déjà été débattu, accepté. La définition, à 10.1, s'y retrouve déjà. Donc, ça, on ne l'ajouterait pas ici.

«Notamment au moyen de l'électrification», vous comprendrez qu'on ne peut pas enlever cette référence-là, parce que, même à 10.1, tel qu'on l'a convenu, on lit aussi «notamment au moyen de l'électrification». Donc, c'est une suite logique.

Donc, on pourrait très, très rapidement convenir d'accepter la phrase en question. Il faudra, par contre, retirer les deux éléments, là, qui étaient aussi mentionnés.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, oui, merci de votre offre, là, mais, pour nous, les changements que nous proposons constituent un tout et... Non, pour nous, c'est très important, les... surtout l'adaptation. Je sais qu'on a déjà parlé de l'adaptation auparavant, on l'a déjà même inscrit dans certains articles, etc., mais je pense qu'ici dans la... quand on parle de la mission du nouveau Fonds vert, je pense que c'est important de le préciser.

M. Charette : ...que le collègue puisse prendre la décision, là, qu'il jugera nécessaire, mais, avec ce libellé-là, il se restreint davantage, qu'est-ce qu'on a convenu à 10.1. 10.1 est nettement plus intéressant que la seule description qui en est <faite là...

M. Charette : ... puisse prendre la décision, là, qu'il jugera nécessaire, mais, avec ce libellé-là, il se restreint davantage, qu'est-ce qu'on a convenu à 10.1. 10.1 est nettement plus intéressant que la seule description qui en est >faite là. Donc, comme je vous dis, ce n'est pas sur le fond, je vous dis juste que les discussions qui ont déjà eu cours nous donnent une portée plus grande que ce qui est proposé maintenant. Donc, ce n'est pas du tout, du tout sur le fond. Je le ramène juste à l'article 1, 10.1, qui a été convenu. Et je pense que, rapidement, on pourra convenir, là, que c'est plus intéressant tel que libellé à cet endroit-là.

M. Leitão : Bien, écoutez, je pense qu'on est ici dans le domaine de préciser ce à quoi <le fonds... >les fonds qui sont dans le fonds seront affectés. Et donc je pense que ça serait tout à fait pertinent de le maintenir. Donc, je maintiens que notre formulation, c'est un tout, et je maintiens aussi que cela serait une bonne amélioration aux activités de ce nouveau fonds...

M. Charette : En tout respect, c'est une question de perception, mais clairement, ce serait un recul. J'invite sincèrement le collègue à lire 10.1. Ce serait dommage de débattre un amendement sur une malinterprétation, une mauvaise interprétation d'un article qui a été convenu. Et le collègue dit : C'est un tout. Là aussi, je pense que le collègue nous pénaliserait tous en ce sens que, si on peut bonifier l'amendement avec une phrase qui peut être très pertinente, celle que je mentionnais, donc c'est préférable d'y aller par morceau, en quelque sorte. Si c'est un tout, si l'opposition officielle le maintient comme un tout, c'est dommage, mais ça va être battu.

Si l'opposition officielle reconnaît que la première partie, elle est réglée, que l'on pourrait ajouter la dernière phrase... Et vous comprendrez que c'est le programme du gouvernement de miser notamment sur l'électrification. Donc, non, d'aucune façon, on ne peut le retirer.

Je n'ai pas abordé la question du comité consultatif, mais le comité consultatif ne sera pas mêlé aux prises de décision sur le fonds. Il pourra toujours la commenter et produire des avis, émettre des commentaires, mais le comité consultatif, ce n'est pas son mandat. D'ailleurs, son mandat, on a réglé cet élément-là. Le mandat du comité n'est pas de gérer ou d'administrer le fonds en question.

• (17 h 30) •

Donc, il y a des éléments qu'on doit impérativement enlever. D'autres, c'est parce qu'on trouve une meilleure définition ailleurs et que c'est deux... On ne peut pas <avoir deux définitions...

>

<195 M. Charette : ...cet élément-là. Le mandat du comité n'est pas de gérer ou d'administrer le fonds en question. Donc, il y a des éléments qu'on doit impérativement enlever, d'autres, c'est parce qu'on trouve une meilleure définition ailleurs et que ces deux... on ne peut pas >avoir deux définitions contraires dans un même projet de loi. Et il y a cette dernière phrase qu'on pourrait volontiers consentir à ajouter, étant donné que ça fait partie et des intentions du gouvernement et du discours actuel du gouvernement.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) :Peut-être, je souhaiterais juste vous relire l'article 10.1, la définition qui a été convenue, là. L'article est encore en suspens, mais si ça peut... Donc, ici, on dit : «La lutte contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter des émissions de gaz à effet de serre, notamment au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz de l'atmosphère, à atténuer les conséquences environnementales — c'est ce qu'on a rajouté — économiques et sociales de telles mesures, de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques, ainsi que la participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières et le développement de tels partenariats.»

Donc, ça, c'est la définition de «lutte aux changements climatiques».

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Très utile et très pertinent de faire cette clarification, mais il n'y a pas de contradiction, parce que ce dont on parle ici, c'est du fonds, du Fonds vert. Donc, la lutte aux changements climatiques, oui, à l'article 1, donc, on la décrit comme ça, et c'est tant mieux, mais ici, on parle du Fonds vert, du nouveau Fonds vert et de la façon dont ce fonds va être géré, va être utilisé. Et donc moi, je ne vois aucune contradiction entre ce que nous proposons ici et ce qui a déjà été convenu.

Mais pour revenir au comité consultatif, dont c'est aussi important d'en discuter, parce que c'est au coeur de nos discussions. On a beaucoup parlé de garde-fous, on a beaucoup parlé de... et c'est même vous, M. le ministre, qui, un peu plus tôt, hier, je pense, quand on parlait du comité consultatif, vous considériez ce comité-là comme étant une énorme... une bonne avancée sur ce qui existe déjà, et donc il servirait à... il constituerait un peu ce garde-fou. Donc, oui, le comité est important, et donc je pense qu'il a un rôle à jouer dans les décisions du nouveau fonds, et donc, je pense, ça serait important aussi de le garder.

Alors, merci pour votre offre de prendre une partie de notre proposition, mais je pense que les trois parties que nous <proposons...

M. Leitão : ... rôle à jouer dans les décisions du nouveau fonds, et donc, je pense, ça serait important aussi de le garder.

Alors, merci pour votre offre de prendre une partie de notre proposition, mais je pense que les trois parties que nous >proposons, les trois sont importantes, et j'aimerais bien qu'on accepte les trois. Voilà.

M. Charette : L'opposition officielle est naturellement propriétaire de son amendement. Donc, si elle souhaite qu'elle soit rejetée en bloc, elle le sera. C'est libre à elle, mais il y a réellement un problème d'interprétation sur la définition des changements climatiques.

Ce que lisait la présidente et ce qui a été convenu est drôlement plus intéressant que la trop courte énumération qui est présentée là. Donc, là-dessus, malheureusement, on a plus d'ambition, là, que l'opposition officielle. Quand on parle de changements climatiques, notre position est nettement plus ambitieuse que ce que dit l'opposition officielle. L'électrification, non négociable, et d'ailleurs c'est déjà mentionné dans ce qui a été convenu dans 10.1, les comités consultatifs... Il n'y a personne qui s'attendait, avant cet après-midi, avec la proposition de l'opposition officielle, que le comité consultatif soit lié à la gestion de ce fonds-là. Il sera tout à fait en droit de la commenter. N'oubliez pas non plus que le Commissaire au développement durable a un mandat, à travers le projet de loi n° 44, très, très, très clair sur la gestion de ce fonds-là. Donc, on ne confie pas le mandat au comité consultatif, mais le mandat de surveillance, on le confie dûment au Commissaire au développement durable.

Donc, un petit peu de confusion. Ce n'est pas un reproche, mais il y a clairement un petit peu de confusion. Puis, encore une fois, je réitère l'offre, soit que c'est battu d'emblée, ce qui serait dommage, ou soit l'opposition officielle accepte de maintenir cette dernière portion de son amendement qui est tout à fait convenable et qui peut être une belle façon de réitérer les intentions du gouvernement.

M. Leitão : Bon, écoutez, en tout cas, moi, je vais m'arrêter ici, mais je veux juste vous mentionner qu'à 10.1, que Mme la Présidente a lu, on parle aussi d'électrification, et donc là... et vous revenez sur les... donc, je ne pense pas que d'ajouter ici, comme nous le faisons, «l'adaptation aux changements climatiques et la réduction d'émissions de gaz à effet de serre», je ne pense pas que ça soit redondant. Alors, voilà, moi, j'ai dit ce qu'il y avait à dire. Je ne sais pas si les autres collègues ont d'autres choses à ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. J'ai, par la suite, Mme la députée de Mercier et M. le député de Bourget. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux remercier le collègue de Robert-Baldwin pour cet amendement. C'est un amendement important.

Donc, Mme la Présidente, <j'écoutais avec...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. J'ai, par la suite, Mme la députée de Mercier et M. le député de Bourget. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux remercier le collègue de Robert-Baldwin pour cet amendement. C'est un amendement important.

Donc, Mme la Présidente, >j'écoutais avec beaucoup d'attention le ministre faire le parallèle entre 10.1 et l'amendement que nous avons devant nous. Or, c'est clairement indiqué ici, écoutez, à 10.1, ça donne une définition de la lutte contre les changements climatiques. Ça définit la lutte contre les changements climatiques. Et je vais relire ce que vous avez dit tout à l'heure, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il faut... les membres de cette commission ont le droit d'être édifiés, donc, quand on fait des parallèles de ce genre-là :

«La lutte contre les changements climatiques comprend — et là il y a une suite d'énumérations — l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter, à éviter les émissions de gaz à effet de serre, notamment au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz de l'atmosphère, à atténuer les conséquences économiques et sociales», etc.

Tandis que l'amendement de mon collègue le député de Robert-Baldwin, qu'on a devant nous, ce n'est pas un amendement qui définit la lutte contre les changements climatiques, c'est un amendement qui vient encadrer, c'est-à-dire qui définit la portée du fonds, et qui dit :

Ce fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique-cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques.

Et là ce n'est pas une définition, ce qui vient après, «donne des changements climatiques», c'est le ministre qui l'interprète comme tel. C'est son interprétation à lui. Ce n'est pas ce qui est dans le texte. Le texte dit le cadre d'intervention de la définition du fonds. Et là il dit : «...la lutte contre les changements climatiques, l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ainsi que les activités du ministre et du comité consultatif en cette matière. Il priorise le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois.»

Bien, écoutez, Mme la Présidente, je suis quand même mitigé, en fait, à entendre le ministre dire... Bon, il est d'accord avec le fait qu'on priorise le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois, qui est un segment de cet amendement, mais l'amendement, c'est un amendement qui vient définir le fonds et qui ne définit pas ce qu'est la lutte contre les changements climatiques. Cet exercice-là, de définition, a déjà été fait, déjà, à 10.1, la définition de la lutte aux changements climatiques. Ce n'est pas de cela dont il est question ici, dans l'amendement de mon collègue.

Mais j'aurais, si vous permettez, Mme la Présidente, quelques questions d'éclaircissement, si vous permettez.

M. Charette : Mme la Présidente, je vais y répondre volontiers, mais je tiens à la crédibilité de l'opposition...

M. Benjamin : Est-ce que je peux terminer? Est-ce que je peux terminer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que c'était...

M. Charette : Mais, avant de poser des questions, j'aimerais répondre à ce qu'il a mentionné.

M. Benjamin : Non, mais écoutez, non, je n'ai pas encore posé ma question.

La Présidente (Mme Grondin) : Non. M. le ministre, si c'est une question de règlement...

M. Charette : En fait, je dirais seulement, à ce moment-ci, qu'il y a des affirmations, malheureusement, qui sont fausses.

M. Benjamin : Non, non, je n'ai pas encore posé des questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pourrez intervenir après, c'est juste qu'il ne faut pas l'interrompre.

M. Charette : Parfait, sans problème. Sans problème.

M. Benjamin : Je faisais une rectification des propos du ministre, Mme la Présidente. Mais ma question...

La Présidente (Mme Grondin) : À moins que vous me... si c'est un <règlement...

M. Charette : ...avant de poser des questions, j'aimerais répondre à ce qu'il a mentionné.

M. Benjamin : Non, mais écoutez, non, je n'ai pas encore posé ma question.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, M. le ministre, si c'est une question de règlement...

M. Charette : En fait, je dirais seulement, à ce moment-ci, qu'il y a des affirmations, malheureusement, qui sont fausses.

M. Benjamin : Non, non, je n'ai pas encore posé des questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pourrez intervenir après, c'est juste qu'il ne faut pas l'interrompre.

M. Charette : Parfait, sans problème. Sans problème.

M. Benjamin : Je faisais une rectification des propos du ministre, Mme la Présidente. Mais ma question...

La Présidente (Mme Grondin) : À moins que vous me... si c'est un >règlement.

• (17 h 40) •

M. Charette : Non, c'est vraiment répondre à ce qu'il a mentionné.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, c'était, pour moi, important de remettre les pendules à l'heure puisque, ce que, et je le réitère encore, l'article 10.1, Mme la Présidente, définit... ce qu'est la lutte contre les changements climatiques, tandis que l'amendement de mon collègue met les balises autour du fonds. Donc, ce n'est pas la même chose.

Alors, ma question pour M. le ministre, donc, s'il peut m'éclairer là-dessus : Quand on parle des activités du ministre, on fait référence à quoi exactement? Est-ce qu'il peut élaborer pour moi là-dessus?

M. Charette : Je veux d'abord répondre à ce que le collègue mentionnait tout à l'heure. C'est une précision qui est importante parce que, malheureusement, il y a clairement un problème d'interprétation. Si jamais on n'assurait pas de concordance entre le 10.1 et cet article-ci, ce serait extrêmement pénalisant, extrêmement réducteur.

Nous, ce que l'on dit, on peut, à travers le fonds, financer les mesures qui luttent contre les changements climatiques, et les changements climatiques, on les a définies. Mais si on souhaitait restreindre la portée du financement du fonds, comme l'indique le collègue, on n'aurait plus la possibilité de financer les efforts de mobilisation dont nous avons vanté les vertus. Plus ironique que ça, on ne pourrait plus financer, par exemple, un programme de coopération climatique internationale mis en place par le gouvernement libéral, et dont je salue les mérites, et pour lequel on a d'ailleurs reçu un prix de l'ONU il y a quelques mois à peine.

Donc, de voir le collègue se refuser de financer des initiatives de cette nature-là, ça me dépasse. Et lorsque l'on parle, à 10.1, que l'on peut aussi participer, donc financer des activités internationales, ça voudrait dire qu'on ne pourrait plus financer le marché du carbone. Donc, clairement, il y a un problème d'interprétation.

Donc, dans tous, tous, tous les cas, on ne pourra pas accepter. Et, si jamais il y a des doutes qui subsistent, moi, je suis volontiers disposé à céder la parole au sous-ministre adjoint qui pourra le confirmer. La portée de votre amendement réduit sensiblement la lutte aux changements climatiques que propose de faire ce fonds-là, d'une part, et... bien, voilà. Voilà, je pense, c'est important de se rejoindre là-dessus, mais si vous voulez un avis qui est <extérieur...

M. Charette : ...confirmer. La portée de votre amendement réduit sensiblement la lutte aux changements climatiques que propose de faire ce fonds-là, d'une part, et... bien, voilà. Voilà, je pense, c'est important de se rejoindre là-dessus, mais si vous voulez un avis qui est >extérieur au gouvernement, libre aux oppositions, mais clairement, on se pénalise grandement avec ce qui est proposé là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'essaie de voir... en fait, j'essaie de voir en quoi et comment on se pénaliserait de ça puisque la définition... En fait, dans l'amendement de mon collègue le député de Robert-Baldwin, donc, puisque la lutte aux changements climatiques a déjà été définie à l'article 10.1, donc elle est incluse automatiquement. Donc, il n'y a pas de dissonance là-dessus, M. le ministre.

M. Charette : Si c'est l'interprétation du collègue, soit, mais dans pareil cas, ce serait inutile de rajouter l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, soit on se limite à la définition dans 10.1 pour convenir ce qui est admissible au financement, ou soit c'est complètement inutile de préciser ces éléments-là, parce que ces éléments-là sont dans 10.1.

Comme je vous dis, ce n'est pas une question... peut-être qu'il y a une mauvaise interprétation de la part de l'opposition officielle. Nous, ce n'est pas sur le fonds, mais, si c'était sur le fonds, c'est que votre ambition serait nettement moins élevée, nettement moins intéressante que celle du gouvernement. Mais si c'est une énumération, cette énumération-là, elle est incomplète parce que, dans 10.1, les changements climatiques, c'est plus que l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député...

M. Charette : Avec votre consentement, Mme la Présidente, à l'occasion, c'est bon d'avoir un regard extérieur...

M. Benjamin : Bien, on veut encore débattre avec le ministre après, donc on n'est pas encore rendus au stade...

M. Charette : Peut-être juste me laisser finir, s'il vous plaît, M. le député de Viau. Avec le consentement, à l'occasion, ce n'est pas mauvais d'avoir un éclairage extérieur. Je céderais volontiers la parole au sous-ministre adjoint pour qu'il puisse donner...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Donc, il n'y a pas de consentement.

M. Charette : C'est quand même assez incroyable, mais c'est votre droit. Incroyable.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Beauce-Nord... sud... nord.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Question de règlement?

    M. Provençal : En fait, si vous me permettez, j'ajouterais peut-être un petit complément à ce que le ministre ajoute puis versus l'argumentaire du député de Viau. Au départ, 10.1, on s'est entendus sur ce que j'appelle le cadre de référence au niveau de ce qu'est, pour nous, les changements climatiques. Alors, quand vous dites, dans votre article, que vous voulez le baliser, il est déjà balisé au niveau de 10.1.

Alors, quand on mentionne qu'on a... En termes d'interprétation, on n'a peut-être pas la même paire de lunettes, puis vous et moi, on en porte, puis même le ministre, ça fait que ça se peut qu'on ait trois visions <différentes, mais il...

    M. Provençal : ...climatiques. Alors, quand vous dites, dans votre article, que vous voulez le baliser, il est déjà balisé au niveau de 10.1.

Alors, quand on mentionne qu'on a... En termes d'interprétation, on n'a peut-être pas la même paire de lunettes, puis vous et moi, on en porte, puis même le ministre, ça fait que ça se peut qu'on ait trois visions >différentes, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un cadre de référence qui a été bien défini, à l'article 10.1, dans lequel il semblait y avoir un consensus.

Alors, à un moment donné, dans le... Je comprends peut-être la volonté, mais on n'a rien à préciser, tout est là. C'est simplement... Je voulais quand même émettre ma perception des choses, parce qu'il y a des éléments, dans ça ici, là, qui méritent d'être discutés. Et j'appuie mon ministre dans sa vision des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau. Je sais qu'il y a aussi M. le député de Bourget qui souhaitait intervenir, mais, avant ça, il y avait la députée de Mercier. Donc...

M. Benjamin : Bien oui, je souhaite continuer.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, continuez.

M. Benjamin : Ah! bien, merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier le collègue de Beauce. Donc, j'apprécie toujours le ton de ses interventions. Merci beaucoup, collègue de Beauce.

Bien, je pense que, là-dessus, vous et moi, nous ne sommes, hélas, pas, pour une des rares fois, sur la même longueur d'onde, puisque je crois que ce nous avons devant nous, Mme la Présidente, et vous avez donné lecture tout à l'heure, donc, au 10.1, le 10.1... et je n'ai pas souligné que la lutte aux changements climatiques est balisée dans l'amendement de mon collègue. J'ai parlé de baliser le fonds. Le fonds est balisé.

Donc, c'est-à-dire que l'amendement qu'apporte ici mon collègue, donc, nous permet de voir sur quel terrain ce fonds-là aura à évoluer. Et, quand on parle... Et, quand il parle, notamment... C'est un fonds qui vise «toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques, l'adaptation aux changements climatiques — donc, c'est un autre segment — la réduction des gaz à effet de serre ainsi que des activités du ministre et du comité consultatif en cette matière.»

Donc, alors, quand on me dit que c'est une contradiction avec 10.1, pas du tout. Il n'y a pas de dissonance, puisqu'à 10.1, ce que nous avons fait par rapport à la lutte contre les changements climatiques, nous avons dit qu'est-ce que c'est, la lutte contre les changements climatiques.

Or, ce que nous avons devant nous, c'est plutôt une précision du fonds, qui dit ce que c'est, mais, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'il y a cette témérité de la part du ministre à vouloir absolument parler de «notamment au moyen de l'électrification», puisque nous avons déjà défini, à l'article 10.1, ce qu'est la lutte aux changements climatiques. Et, comme cette lutte aux changements climatiques est déjà définie, donc, point besoin de revenir avec ça, et donc d'où le fondement, d'où le bien-fondé, donc, de l'amendement de mon collègue.

Mais je réitère encore ma question, Mme la Présidente. J'avais posé la question à M. le ministre. Je lui avais demandé, quand on parlait d'activités du <ministre...

M. Benjamin : ... aux changements climatiques. Et, comme cette lutte aux changements climatiques est déjà définie, donc, point besoin de revenir avec ça, et donc d'où le fondement, d'où le bien-fondé, donc, de l'amendement de mon collègue.

Mais je réitère encore ma question, Mme la Présidente. J'avais posé la question à M. le ministre. Je lui avais demandé, quand on parlait d'activités du >ministre... Et je dois le remercier parce que, pour la première fois... ça fait deux ans que je suis dans cette enceinte, Mme la Présidente, pour la première fois, j'ai entendu M. le ministre féliciter le gouvernement libéral. Alors, je tiens à souligner ce fait. Donc, c'est tout à son honneur. Mais je vais lui demander... Plus sérieusement, je vais lui demander la question suivante, donc : Quand il parle d'activités du ministre, à quoi fait-on référence?

M. Charette : Deux éléments. D'abord, ce n'est pas la première fois. C'est vrai que les occasions sont trop peu nombreuses, mais ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas la première fois. Mais lorsque nous avons reçu ce prix sur le côté de Madrid, c'est sa collègue de Maurice-Richard qui était responsable du dossier. Et sur la scène, j'ai tenu à ce que la collègue de Mercier, à ce que la collègue de Maurice-Richard.... Malheureusement, le collègue de Jonquière avait des problèmes de garde-robe cette journée-là, sa valise avait été égarée, donc il n'a pas pu être de la photo, sinon j'aurais été bien heureux qu'il soit des nôtres. Mais publiquement, j'ai souligné que c'était une reconnaissance qui devait rayonner sur tout le Québec, donc j'ai tenu à ce que les différentes formations politiques soient représentées. Donc, occasions trop peu nombreuses, mais ce n'est pas la première fois.

Ceci dit, après les fleurs, le pot. Je trouve excessivement regrettable et je n'ai pas vu ça souvent, clairement, il y a un problème d'interprétation ici. J'ai proposé, en toute bonne foi, que l'on puisse obtenir un éclairage neutre soit de nos légistes ou du sous-ministre adjoint, et l'opposition officielle a refusé cet éclairage-là. Dommage. Peut-être sont-ils conscients que leur article, tel que formulé, ne tient pas la route, mais, dans tous les cas, c'est très, très, très dommage.

• (17 h 50) •

Sinon, répondre directement à la question du collègue... Il aurait pu la poser d'ailleurs au collègue de Robert-Baldwin. On sait qu'à travers le Fonds vert, qui est appelé à devenir le Fonds d'électrification et des changements climatiques, qu'il y a une partie des budgets du sous-ministériat chargé de la lutte aux changements climatiques qui est financée par ce fonds, donc une direction qui travaille sur le marché du carbone, une direction qui travaille sur les enjeux qui nous occupent. Donc, la question est très, très pertinente, mais c'est une pratique, là, qui prévaut depuis un certain nombre d'années et qui ne mérite pas d'être changée compte tenu du travail absolument essentiel qui est fait dans cette instance-là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma deuxième question, en fait, toujours une question d'éclaircissement, donc... Est-ce qu'aujourd'hui, comme ministre de <l'Environnement...

M. Charette : ... changée compte tenu du travail absolument essentiel qui est fait dans cette instance-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma deuxième question, en fait, toujours une question d'éclaircissement, donc... Est-ce qu' aujourd'hui, comme ministre de >l'Environnement, quand il parle d'innovation sociale... donc, j'aimerais peut-être l'entendre sur ses idées en termes d'innovation sociale. Quelle est sa perspective quand il parle d'innovation sociale?

M. Charette : En fait, on a eu l'occasion d'en débattre aussi pendant de nombreuses heures à travers les consultations, à travers l'étude article par article également. Innovation sociale, donc, on peut faire référence aux sciences sociales, qui seront représentées dans le comité consultatif, on l'a mentionné, mais au niveau des objets qui pourraient faire l'objet d'un financement, par exemple, la mobilisation citoyenne. Si on avait de beaux projets qui permettraient de mobiliser la population entière ou une portion de la population, on serait très certainement intéressés à les considérer.

Et n'oublions pas qu'on a eu l'occasion de discuter déjà de la possibilité d'établir des partenariats. Donc, ces partenariats pourraient aussi servir à financer des mesures de mobilisation sociale. Donc, ça fait partie de ce qui est possible avec la vision, là, qui est celle du gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Ça va? Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En fait, il y a comme une règle, habituellement, qui est appliquée. Là, je ne veux pas en faire un gros cas, mais normalement... parce que j'ai levé la main en même temps que le député de Viau, puis normalement quand il y a... un des députés de l'opposition officielle parle, après ça, même s'il y a deux députés, c'est de donner la...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, la préséance au prochain, à un autre groupe parlementaire et tout ça. Mais bon, ce n'est pas grave. Je voulais juste le préciser.

Bien, moi, comme... moi, en fait, j'avais le même amendement, mais pas celui où est-ce qu'on ajoute l'adaptation aux changements climatiques et réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais plutôt celui où on ajoute «comité consultatif» et la dernière phrase où le ministre consent déjà à l'ajouter. Mais quand j'ai vu l'amendement, je me suis dit : Bien oui, je veux dire, quand je le lis, oui, on veut que le fonds serve à la lutte aux changements climatiques et encore plus à l'adaptation et à la réduction des gaz à effet de serre. Mais je comprends que ce qui a été écrit, c'est que la lutte aux changements climatiques a déjà été définie.

Et je m'en allais, avant même que ça soit refusé, demander, peut-être, pour une question de loi... parce que je peux comprendre qu'on peut dire : Ah! c'est la même chose, mais de dire que ça l'affaiblit, moi, en français, ça, je ne le comprends pas, parce que... quand je dis en français, c'est parce qu'il y a aussi la langue juridique. Moi, je me dis : Mais non, on va... le fonds va permettre de financer toute mesure de lutte contre les changements climatiques. Même si la lutte contre les changements climatiques inclut l'adaptation et la réduction, comme c'est écrit à 10.1, ça ne vient pas <l'affaiblir...

Mme Ghazal : ...quand je dis en français, c'est parce qu'il y a aussi la langue juridique. Moi, je me dis : Mais non, on va... le fonds va permettre de financer toute mesure de lutte contre les changements climatiques. Même si la lutte contre les changements climatiques inclut l'adaptation et la réduction, comme c'est écrit à 10.1, ça ne vient pas >l'affaiblir, ça fait juste le répéter d'une certaine façon. Donc, j'aimerais peut-être... moi, je serais... j'aimerais, s'il y a consentement, d'avoir soit le sous-ministre ou... c'est plus le langage juridique, moi, c'est ça qui m'intéresse.

M. Charette : Tout à fait. Puisque c'est votre question, c'est votre consentement qui est requis. Donc, je vais céder volontiers la parole...

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, c'est le consentement de tous. Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre puisse répondre aux questions de la députée de Mercier? Merci. Donc, il y a consentement. M. le sous-ministre.

M. Théroux (Éric) : Merci. Donc, je pourrais... Mon collègue de la DAJ pourra compléter.

Essentiellement, la préoccupation dans... la distinction, pour nous, c'est important que l'acception, et non pas exception, mais acception, lutte aux changements climatiques, soit englobante, et qu'il n'y ait pas une énumération sélective qui soit distincte ou plus restrictive que la définition à 10.1. Par le passé, il y a eu peut-être des questionnements, on va le dire comme ça, sur la nature de ce que pouvait financer le Fonds vert. Et une des problématiques, c'était la perception à l'effet que le Fonds vert ne devait financer que, par exemple, les mesures de réduction de gaz à effet de serre, alors que ça doit aussi financer l'adaptation, bien sûr, mais les autres mesures de lutte aux changements climatiques.

Et donc, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de distinction entre ce qu'est une mesure de lutte aux changements climatiques, pour nous, il ne faudrait pas avoir une deuxième définition distincte et plus restrictive à 15.1 que nous retrouvons... de celle qui figure à 10.1. Et, pour ce qui est des activités du ministre, ça, le ministre l'a expliqué tantôt, ça, dans le fond, c'est payer nos salaires... parce que ça aussi, ça fait partie des questionnements qui ont été soulevés antérieurement, et c'est une pratique constante dans tous les fonds spéciaux du gouvernement, que les fonctionnaires qui sont affectés à ces enjeux-là sont financés à même le fonds.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Est-ce que... oui, non? C'est bon, c'était complet, s'il voulait compléter. Donc, c'est de cette façon-là que ça réduit. Dans 10.1, parce que là je sais qu'on a accepté des choses, il y a eu des amendements, mais c'est vraiment la version originale, le 10.1, parce qu'on n'a pas tout le temps le projet de loi à jour, là.

M. Charette : Effectivement, en fait...

M. Théroux (Éric) : On a juste ajouté...

Mme Ghazal : O.K. oui, oui, c'est vrai. Je me rappelle.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est pour ça que je l'ai lu, Mme la députée, c'est parce qu'on ne l'avait pas devant les yeux. Donc, moi, j'ai pris ce qu'on avait amendé. C'est pour ça que je me suis permis de le lire.

Mme Ghazal : Oui, mais je n'avais pas perçu qu'«environnement» n'était pas là, parce que je suis plus visuelle, c'est plus difficile. Donc, c'est de... «acception», quand on dit «acception», ça veut dire qu'il faut prendre... comme, concrètement, ça veut dire quoi?

M. Théroux (Éric) : C'est la définition... dans le fond, ce qu'il faut comprendre d'une référence à toute <mesure...

Mme Ghazal : ...parce que je suis plus visuelle, c'est plus difficile. Donc, c'est de... «acception», quand on dit «acception», ça veut dire qu'il faut prendre... comme, concrètement, ça veut dire quoi?

M. Théroux (Éric) : C'est la définition... dans le fond, ce qu'il faut comprendre d'une référence à toute >mesure visant la lutte aux changements climatiques. C'est comme si on importait toute la définition de 10.1, dans toute sa déclinaison,donc réduction, adaptation, mobilisation, partenariats internationaux, etc.

Mme Ghazal : O.K., très bien, merci pour l'explication. J'aurais une question pour la suite, pour les activités, justement, du ministre. M. le sous-ministre adjoint a expliqué les activités du ministre, qui sont, par exemple, le financement des gens de son ministère qui travaillent... ou plus du ministre, donc son cabinet.

M. Charette : ...pas le cabinet qui est financé avec le Fonds vert.

Mme Ghazal : Non, j'espère que non, oui.

M. Charette : Là, je comprendrais les oppositions d'être outrées. Non, ce n'est pas... c'est un sous-ministériat qui est financé par...

Mme Ghazal : C'est un quoi?

M. Charette : Un sous-ministériat. Un sous-ministre adjoint, donc son sous-ministériat.

Mme Ghazal : O.K., l'équipe du sous-ministre. O.K. Et pour ce qui est du comité consultatif, est-ce que c'est... donc, c'est uniquement ça quand on dit «les activités du ministre», c'est uniquement le sous-ministériat que vous venez de dire? Est-ce qu'il y a autre chose quand on dit «les activités»?

M. Charette : En fait, le...

Mme Ghazal : Je voudrais que vous précisiez plus «les activités du ministre».

M. Charette : Le sous-ministériat du sous-ministre adjoint, ici présent, et quelques autres fonctionnaires dans d'autres directions, et même autres ministères, qui sont en lien directement avec les enjeux, soit liés à la bourse du carbone, soit liés aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Quand on dit «activités», c'est du personnel, dans le fond? Et, par exemple, que pense le ministre... parce que je ne pense pas que la discussion a eu lieu spécifiquement sur... et de financer aussi les... que ce soit le Fonds vert qui finance aussi les activités du comité consultatif? On vient à la question du budget.

M. Charette : Oui, effectivement. Bien, en fait, tel que libellé, on voudrait que le comité consultatif participe à la gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Or, ce n'est pas du tout dans sa mission, ce n'est pas du tout dans les objectifs, non plus, fixés. À travers ça, peut-être qu'on voulait s'assurer que le fonds soit bien administré, ce qui est très, très légitime. C'est la raison pour laquelle on confie non pas au comité consultatif, parce que ce n'est pas son expertise, mais au Commissaire au développement durable. On le verra plus loin dans le projet de loi, mais, au Commissaire au développement durable, on demandera de s'assurer que le Fonds d'électrification et des changements climatiques soit bien administré.

Mme Ghazal : Mais les activités du comité consultatif, dans cette matière, elles ne seront pas financées par le Fonds vert?

M. Charette : Non, compte tenu de tout ce qui a été discuté maintenant, là, clairement.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Je dois donc... <Je suis désolée. Je dois...>

<195 M. Charette : ...soit bien administré.

Mme Ghazal : Mais les activités du comité consultatif, dans cette matière, elles, ne seront pas financées par le Fonds vert?

M. Charette : Non, compte tenu de tout ce qui a été discuté maintenant, là, clairement.

La Présidente (Mme Grondin) : Je dois donc... >Je suis désolée, je dois terminer ici les travaux. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi le 19 juin, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)