Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 16 juin 2020
-
Vol. 45 N° 55
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Birnbaum, David
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Birnbaum, David
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Leitão, Carlos J.
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Kelley, Gregory
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Lévesque, Sylvain
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Boutin, Joëlle
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Tardif, Marie-Louise
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Reid, Claude
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Tardif, Denis
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Birnbaum, David
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Benjamin, Frantz
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Lévesque, Sylvain
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Campeau, Richard
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Boutin, Joëlle
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Tardif, Marie-Louise
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Reid, Claude
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Tardif, Denis
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Leitão, Carlos J.
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Kelley, Gregory
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Birnbaum, David
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Campeau, Richard
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Benjamin, Frantz
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Kelley, Gregory
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Birnbaum, David
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Leitão, Carlos J.
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Kelley, Gregory
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Birnbaum, David
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Lévesque, Sylvain
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Campeau, Richard
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Boutin, Joëlle
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Tardif, Marie-Louise
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Reid, Claude
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Tardif, Denis
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Gaudreault, Sylvain
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Leitão, Carlos J.
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Leitão, Carlos J.
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Lévesque, Sylvain
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Campeau, Richard
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Boutin, Joëlle
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Tardif, Marie-Louise
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Reid, Claude
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Tardif, Denis
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Benjamin, Frantz
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Kelley, Gregory
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Birnbaum, David
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Leitão, Carlos J.
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Campeau, Richard
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Kelley, Gregory
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Benjamin, Frantz
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Grondin, Agnès
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-huit minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) remplace M. Bussière
(Gatineau); Mme Boutin (Jean-Talon) remplace M. Caron (Portneuf);
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Lamothe (Ungava);
M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace M. Barrette (La Pinière);
M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et
M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Lors de la dernière séance, la députée de Maurice-Richard avait indiqué son intention de présenter un
sous-amendement à l'amendement du ministre, qui vise à modifier l'article 15.0.1,
proposé à <l'article 4...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
de la dernière séance,
la députée de
Maurice-Richard
avait indiqué
son intention de présenter un sous-amendement à l'amendement du ministre, qui
vise à modifier l'article 15.0.1 proposé à >l'article 4 du projet
de loi. L'article 4 porte sur le comité consultatif sur les changements
climatiques. Est-ce que l'opposition officielle souhaite prendre la parole? M.
le député de D'Arcy-McGee.
• (9 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente, et, en bonne et due forme, on va proposer notre sous-amendement
tantôt. Je me permets d'offrir quelques commentaires et je vais tout de suite
prêter des intentions, de bonne foi, de bonne foi. Je prends pour acquis que,
de bonne foi, de façon unique et presque jamais vue, nous nous trouvons ici,
dans cette enceinte, le 15 juin, pour discuter d'un projet de loi dont
l'importance est comprise par tout le monde dans cette salle. L'idée de veiller
de façon réelle et concrète — et voilà où je parle de bonne foi — à
l'atteinte des cibles de GES, veiller à ce que le développement durable soit
lié intimement, comme le ministre l'a dit à plusieurs reprises, à notre
développement économique, je prends ça comme de bonne foi du ministre. Et voilà
pourquoi on est ici.
J'imagine qu'on n'est aucunement ici suite
au débat sur un autre projet de loi. J'imagine qu'on n'est ici aucunement en
réaction au travail rigoureux des trois formations de l'opposition pour assurer
que la «due diligence» aurait été faite sur le projet de loi n° 61. Je
prends pour acquis que, si nous sommes ici, c'est parce qu'on veut renforcer la
main du ministre, du gouvernement, à l'aube de ce projet de loi n° 61,
pour renforcer le lien, comme je dis, entre l'environnement et tout ce qu'on
fait, les lois assorties sur toutes sortes de sujets, parce que l'atteinte de
nos cibles est primordiale.
Je prends comme de bonne foi le refus du
ministre d'entendre toutes sortes de groupes suite à une réalité énorme devant
nous, c'est-à-dire l'environnement de la pandémie. Et je prends pour acquis que
ce projet de loi a été soigneusement conçu pour faire en sorte que, peu importe
le fait que nous étions… nous sommes toujours devant une crise jamais vue
depuis un siècle, et je prends pour acquis que tout ça aurait été anticipé par
le législateur avant, parce que, de toute évidence, en bonne foi, le ministre
et son gouvernement ont jugé non nécessaire d'avoir un avis, et l'expertise, et
le <talent...
M. Birnbaum : ...
depuis un siècle, et je prends pour acquis que tout ça aurait été anticipé par
le législateur avant parce que, de toute évidence, en bonne foi, le ministre et
son gouvernement a jugé non nécessaire d'avoir un avis, et l'expertise, et le
>talent des regroupements qui contribuent et qui contribueront à
l'atteinte de nos objectifs. Le gouvernement a jugé non nécessaire d'entendre
leurs réflexions sur le projet de loi actuel à l'aube d'une pandémie jamais vue
sur le plan mondial. De bonne foi, ils ont jugé aussi que ce n'était pas nécessaire
d'ajouter des réflexions de ces groupes crédibles, entre autres, les communautés
autochtones, qui partagent le territoire avec nous. Ce n'était pas nécessaire. Néanmoins,
le gouvernement a jugé très nécessaire de se doter des pouvoirs exceptionnels
dans le contexte actuel.
Alors, le gouvernement, de bonne foi,
comprend qu'on est devant des défis énormes, mais... Je peux me permettre...
J'imagine que ce projet de loi a été tissé avec tellement de nuances, et
brillance, et contingences qu'on était prêts, sans regarder la chose avec les
plus grands experts au Québec. Donc, on était prêts déjà. Alors, je prends de
bonne foi qu'on est ici pour ça.
Là où je compte sur la bonne foi du ministre,
c'est de nous expliquer, en toute transparence, deux ou trois choses. Dans un
premier temps, j'imagine que son leader lui a équipé avec les réponses, le
raisonnement, pour expliquer... Je trouve que les gens qui nous écoutent
auraient la même question que je me permets de poser... à expliquer... Comme je
dis, moi, je peux juste parler de mes six ans comme député, et je suis ici,
exceptionnellement, le 15 juin.
J'espère que, de bonne foi, le ministre va
nous expliquer le contexte. En bonne foi, est-ce que c'est pour assurer que le
budget accordé au Fonds vert, dorénavant, soit rapatrié par le ministre, le
ministère, et il faut agir très, très vite là-dessus pour refaire ça? Est-ce
que c'est parce qu'il y a un état d'urgence pour assurer que le Québec n'ait
plus un TEQ? Est-ce que c'est pour assurer, dès la fin du mois de juin — j'espère
qu'on ne va pas être ici au mois de juillet... la Régie de l'énergie aurait,
une autre fois... de jeter du lest sur son mandat, parce que son droit de
regard sur l'environnement va être affaibli aussi? Il y a une urgence que ce
soit entériné dans les prochaines semaines? J'attends avec <grand...
M. Birnbaum : …
La
Régie de l'énergie aurait, une autre fois, eu… de jeter du lest sur son mandat,
parce que son droit de regard sur l'environnement va être affaibli aussi. Il y
a une urgence que ce soit entériné dans les prochaines semaines? J'attends avec
>grand intérêt, les explications du ministre là-dessus.
Donc, je peux me permettre, comme j'ose
croire, premièrement, la plupart des Québécois croyaient qu'on était ajournés,
mais les Québécois et Québécoises qui nous écoutent, j'imagine, gardent la tête
un petit peu pour… attendent avec impatience d'entendre le ministre nous
expliquer exactement pourquoi nous sommes ici. De notre côté, de notre côté,
comme nous avons fait depuis le début, on va se prévaloir de l'opportunité pour
faire notre travail rigoureux, pour aider à bonifier ce projet de loi qui n'est
pas anodin, c'est un projet de loi d'une importance capitale. C'étaient nos
efforts, collectivement, à l'opposition, qui font en sorte qu'il y a des cibles
d'insérées, qu'il va y avoir des cibles d'insérées dans ce projet de loi qui va
donner tout son sens.
Maintenant, des fois, ça a l'air… Malgré
les fins de non-recevoir du ministre, est-ce qu'on va réussir à renforcer sa
main pour qu'il ait le pouvoir pour vraiment assurer que son gouvernement atteigne
les objectifs qu'on trouve dans le projet de loi? Ça va être de cette optique
que nous allons continuer, cette semaine, avec l'objectif, en toute
transparence, de corriger le tir en ce qui a trait au TEQ et au rôle restreint
de la régie, deux instances qui donnent l'assurance aux gens du Québec, qui
vont avoir leur mot à dire, les gens qui vont veiller à leurs intérêts en toute
objectivité. Alors, voilà comment, nous, nous allons aborder cette semaine.
Et je peux me permettre, avec votre
accord, Mme la Présidente, on va aborder, avec un effort, un sous-amendement
qui va assurer, si le ministre est d'accord, que le comité consultatif dont on
parle actuellement ait la crédibilité, l'indépendance, l'expertise pour jouer
pleinement son rôle. Alors, Mme la Présidente, si vous le jugez recevable, nous
aimerions officiellement déposer notre projet de sous-amendement.
M. Charette : Mme la
Présidente, je vais me permettre de répondre aux interrogations du collègue.
J'apprécie le ton, et c'est l'occasion, pour moi, de le rassurer, mais vous
allez me permettre, dans un premier temps, de saluer et de féliciter les deux
collègues qui se joignent à <nous…
M. Birnbaum : ...
notre projet de sous-amendement.
M. Charette : Mme la
Présidente, je vais me permettre de répondre aux interrogations du collègue.
J'apprécie le ton, et c'est l'occasion, pour moi, de le rassurer, mais vous
allez me permettre, dans un premier temps, de saluer et de féliciter les deux
collègues qui se joignent à >nous. Je vais devoir apprendre le nom de
leur circonscription parce que je les connais depuis des années par leur prénom
et nom de famille, deux collègues que j'apprécie, donc très heureux de savoir
que nous aurons à collaborer ensemble sur les dossiers économie et
environnement. Donc, bienvenue, bienvenue. C'est un projet de loi effectivement
important. Vous vous joignez alors qu'il est déjà bien amorcé dans son étude,
mais on saura le bonifier ensemble, je suis convaincu.
Pour répondre à la question du collègue,
je présume et j'apprécie sa bonne foi en nous déclarant de bonne foi également.
Il ne faut pas se cacher, il n'y a pas 1001 objectifs à cette séance,
cette semaine, et à celles que nous vivrons au cours des prochains jours. C'est
un projet de loi qui est excessivement important. On souhaite le voir adopté,
et on ne s'en cache pas, en tout début de session prochaine, comme j'ai eu
l'occasion de le réitérer. Et je sais qu'il y avait une crainte, certains se
demandaient pourquoi on leur amenait ce projet de loi à ce moment-ci. Certains
craignaient un bâillon. Je pense avoir été très, très clair comme quoi il n'y
allait pas avoir de bâillon au cours de la session du printemps, pas plus que
dans les prochaines semaines, mais n'empêche qu'il nous faut l'adopter en tout
début de la session prochaine, compte tenu de ses impacts au niveau de la
gouvernance : mieux gérer un fonds tout de même colossal, faire en sorte
qu'il atteigne les objectifs qu'on lui fixe. Donc oui, on a accusé un certain retard.
Et je ne prête pas d'intentions, là, il y a cette pandémie qui a fait en sorte
que les travaux ont été retardés. N'empêche qu'il nous faudra avancer.
• (9 h 50) •
Mais en même temps, les collègues ne
doivent pas se surprendre d'être ici cette semaine. Ce n'est pas exceptionnel,
contrairement aux propos du collègue. Et je référerai au collègue, au dirigeant
de sa propre formation politique, la semaine dernière, qui disait être tout à
fait disponible pour siéger tout le mois de juillet notamment. Je ne dis pas
que c'est ce qui nous attend, mais je ne dis pas non plus que c'est la seule
semaine qui nous réunira. Pour que... Comment dirais-je? Pour que nos travaux
puissent bien s'organiser, l'engagement que je pourrais prendre auprès de vous,
à chaque mercredi, on pourra convenir si on siège la semaine suivante, mais il
est fort probable qu'on passe un certain nombre de semaines ensemble cet été
pour que le projet de loi chemine, pour que l'on puisse l'adopter rapidement et
faire en sorte qu'on puisse mettre en oeuvre rapidement ces mesures qui sont
fondamentales.
Concernant les groupes rencontrés au cours
de la session de l'automne dernier, je trouve un petit peu regrettable, là,
qu'on revienne sur les multiples motions préalables qui ont été déposées. On a,
en quelque sorte, constitué un précédent tant <elles...
M. Charette : ...
Concernant les groupes rencontrés au cours de la session de l'automne dernier,
je trouve un petit peu regrettable, là, qu'on revienne sur les multiples
motions préalables qui ont été déposées. On a, en quelque sorte, constitué un
précédent tant >elles ont été nombreuses, ces motions, tant nous y avons
consacré énormément de temps.
Je ne présume pas que les oppositions voulaient
y faire du temps, mais lorsqu'on proposait de réentendre des groupes déjà
entendus, lorsqu'on proposait d'entendre des groupes qui avaient refusé d'être
entendus, c'est des heures, sans doute, qu'on aurait pu utiliser à meilleur
escient pour, justement, faire avancer l'étude du projet de loi lui-même.
Et concernant ces mêmes consultations, je
réitère qu'on s'était entendus sur un nombre de groupes en novembre dernier.
Nous en avons rencontré tout près de 35, ce qui est tout à fait dans les
normes, tout à fait le nombre adéquat pour un projet de loi aussi important.
Donc, reconsacrer, quoi, presque une quinzaine d'heures juste pour essayer
d'ajouter de nouveaux groupes, encore là, c'étaient peut-être des heures que
l'on aurait pu utiliser à meilleur escient.
Bref, les collègues de l'opposition
officielle, des oppositions, peuvent s'assurer de notre collaboration. On
reconnaît, de tous les côtés, je pense, l'importance du projet de loi. Donc,
travaillons pour le faire cheminer le plus rapidement possible, et mercredi,
demain, on pourrait regarder quel jour on serait appelés à siéger la semaine
prochaine, et on fera de même pour les semaines subséquentes. Et ne vous
étonnez pas, vos propres dirigeants, la semaine dernière, encore, évoquaient la
possibilité de siéger tout le mois de juillet. Donc, on a saisi la balle au
bond, mais il n'y a aucun, aucun lien à faire avec le projet de loi n° 61,
comme le demandait le collègue de l'opposition officielle. C'est un projet de
loi qui a été déposé bien avant le projet de loi n° 61 et qui, j'espère,
sera adopté le plus rapidement possible. Donc, voilà pour mes réponses aux
questions du collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le
député de D'Arcy-McGee, vous avez déposé un sous-amendement. Je pense qu'il est
disponible sur le Greffier. Ce que je vous propose, vous y avez tous accès, je
vous propose d'en faire la lecture, s'il vous plaît. M. le député.
M. Birnbaum : Désolé, désolé,
désolé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous propose, comme tous les députés ont maintenant
la version du sous-amendement, je vous propose d'en faire la lecture, ça vous
convient, du sous-amendement?
M. Birnbaum : ...et mes
excuses, chers collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Viau, je vous invite à lire le
sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Si vous permettez, Mme la Présidente, avant même de donner lecture,
donc, à l'amendement, j'aimerais remercier le ministre pour ses bons mots à mon
endroit et à l'endroit aussi de mon collègue, donc, le député de...
M. Leitão : Robert-Baldwin.
M. Benjamin : ...de Robert-Baldwin.
Donc, c'était très, très apprécié. J'ai entendu aussi le ministre évoquer,
parler et <expliquer...
M. Benjamin : ...remercier
le
ministre pour ses bons mots à mon endroit et à ceux aussi de... à l'endroit
aussi de mon collègue, donc le
député de...
M. Leitão :
Robert-Baldwin.
M. Benjamin : ...
Robert-Baldwin.
Donc, c'était
très, très apprécié.
J'ai entendu aussi le
ministre
évoquer, et parler, et >expliquer notre présence ici, au sein de cette
Assemblée, cette semaine, et nous annoncer aussi ce qui viendra probablement. Est-ce
que je dois comprendre aussi, donc, à travers l'intervention du ministre, qu'il
va devoir faire montre de plus d'ouverture, notamment par rapport aux amendements
que nous comptons apporter? Parce que l'enjeu, pour nous... Ce projet de loi
là, donc, c'est un projet de loi sur lequel j'ai eu l'occasion d'intervenir,
Mme la Présidente, en Chambre, et c'est un projet de loi pour lequel nous
savons aussi qu'il y a beaucoup d'enjeux. Il y a beaucoup d'enjeux, notamment,
nous sommes actuellement sur les enjeux de gouvernance, mais il y a d'autres
enjeux, d'autres aspects, donc, et je crois que, si nous souhaitons... si c'est
le souhait véritable du ministre de l'Environnement à faire adopter son projet
de loi au début de l'automne, donc, je pense que le premier geste, le premier engagement
à prendre, c'est de travailler en ouverture avec l'opposition officielle et les
oppositions afin que ce projet de loi là puisse être bonifié correctement et
convenablement, alors, je... et j'espère que, là-dessus, c'est un engagement de
sa part.
M. Charette : Peut-être, pour
répondre volontiers au collègue, je comprends qu'il se joint à nous, mais c'est
le principe avec lequel on travaille depuis le début de l'étude article par
article. Il y a plusieurs amendements qui ont été adoptés, plusieurs proposés
par l'opposition, souvent bonifiés à travers l'expertise du ministère. Donc, je
lui réitère cette collaboration. D'ailleurs, pour un exemple bien précis,
l'amendement qu'on va débattre dans les prochaines minutes est issu d'une
question de la collègue de Maurice-Richard, avec une
réponse qui me semblait satisfaisante de notre côté, mais on voulait quand même
donner force à cet échange-là. Donc, le libellé que vous allez lire, c'est nous
qui l'avons fourni. Donc, ça illustre la bonne collaboration, là, entre les
différentes formations. Cette collaboration-là est assurée aussi par la
deuxième et la troisième opposition. Donc, bienvenue dans cet esprit de
collaboration, et, oui, les amendements proposés par les oppositions sont tous
considérés à leur juste valeur.
Et peut-être réitérer un principe qui a
guidé nos travaux au cours des deux dernières semaines, très rapidement. J'indiquais
s'il y avait un espace de dialogue ou de réflexion possible. Si l'amendement
engageait le gouvernement dans une voie qui n'est pas la sienne ou qu'il n'envisageait
pas, je le disais d'emblée pour éviter qu'on y passe 10, 15 heures, mais
dès qu'il y a une ouverture, très, très rapidement, on s'est échangé des
libellés, ce qui nous a permis déjà de bonifier le projet de loi. Oui, on est
aux premiers articles, mais on est allés nager un petit peu dans le 17, on est
revenus, et à chacune des fois, là, avec une belle collaboration au niveau des
amendements. Donc, rapidement, vous aurez l'heure juste.
Je vous ai
entendu <parler du...
M. Charette : ...
échangé des libellés, ce qui nous a permis déjà de bonifier le projet de loi.
Oui, on est aux premiers articles, mais on est allés nager un petit peu dans le
17, on est revenus, et à chacune des fois, là, avec une belle collaboration au
niveau des amendements. Donc, rapidement, vous aurez l'heure juste.
Je vous ai entendu >parler du
Conseil de gestion. Assez rapidement, je vous dirai quelle est notre position à
ce niveau-là, ce qui ne vous empêchera pas de faire des amendements, mais, à
partir du moment où on aura chacun évoqué nos propres argumentaires, ce sera,
là, à vous de déterminer si c'est pertinent d'y consacrer encore de nombreuses
heures alors que la décision du gouvernement est ferme, là, sur certains
objectifs du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, alors, je vais donner lecture à l'amendement, donc, qui se
lirait comme suit :
«Est institué un comité consultatif sur
les changements climatiques, composé d'au moins neuf membres et d'au plus
13 membres. Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne
doivent pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la
réalisation de la mission du comité.
Le comité agit en toute indépendance,
conformément aux dispositions de la présente section.» Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous plaider maintenant l'amendement ou...
le sous-amendement?
M. Benjamin : Oui, absolument.
Tout à fait.
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui? Allez-y.
M. Benjamin : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, donc, au cours des derniers
mois, nous avons vu, notamment, différents groupes, différents groupes se
questionner sur l'importance de s'assurer qu'au niveau de ce projet de loi là,
tous les mécanismes de bonne gouvernance soient appliqués.
Une des premières questions que j'aimerais
peut-être poser à M. le ministre, donc, sur cet enjeu-là, donc, comment... M.
le ministre, quelle est votre lecture des bonnes pratiques à amener afin de
favoriser justement une bonne gouvernance au niveau de ce comité-là?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends qu'on va élaborer, établir une nouvelle façon de
travail, là, compte tenu, là, de deux nouveaux porte-parole, puis on va se
donner le temps, mais on a déjà largement discuté de cet enjeu-là. Et vous
mentionnez que le libellé, c'est un libellé que nous vous avons fourni, donc on
n'aura pas à débattre très, très longtemps, c'est un libellé qui nous convient.
Mais la question, elle est très, très pertinente. Et pour ce faire, dans
l'esprit du projet de loi, on a su s'inspirer de certaines pratiques qui se
faisaient ailleurs. On a souvent nommé les exemples, là, de la France, les
exemples de l'Angleterre, aussi, qui se sont dotés d'un comité. Et la raison
pour laquelle on a retenu la formule, et même, je dirais, bonifié la formule,
c'est qu'on veut avoir un garde-fou supplémentaire.
• (10 heures) •
Le collègue a réitéré, à juste titre,
l'importance que l'on accordait à l'environnement, l'importance que l'on
accorde à l'atteinte de résultats précis, de cibles précises. Or, ce comité-là
va jouer un rôle fondamental de par ses rapports. On va en parler plus tard et,
sans doute, à plusieurs reprises au cours des prochaines semaines, mais c'est
un comité qui sera <totalement...
>
10 h (version révisée)
<195
M.
Charette : …à l'environnement, l'importance que l'on accorde à
l'atteinte de résultats précis, de cibles précises. Or, ce comité-là va jouer
un rôle fondamental de par ses rapports. On va en parler plus tard et, sans
doute, à plusieurs reprises au cours des prochaines semaines, mais c'est un
comité qui sera >totalement indépendant et dans sa composition et dans
ses avis, qui seront rendus systématiquement publics, contrairement aux
pratiques, là, qui se vivaient ou qui se vivent encore aujourd'hui avec la
formule actuelle du conseil de gestion. Donc, on veut la plus grande
transparence, on veut la plus grande indépendance possible et on veut que ce
comité-là nous accompagne dans nos choix, dans nos décisions, de sorte que l'on
puisse clairement voir que l'on progresse dans cette lutte aux changements
climatiques.
Donc, c'est une innovation qui est
fondamentale. C'est certainement un des piliers du projet de loi que l'on étudie
que la constitution de ce comité-là. Donc, bien content, là, que l'on puisse se
rejoindre, là, sur le texte qui est présentement débattu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur…
M. Benjamin : Allez-y.
Allez-y.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. D'abord, à mon tour de nous souhaiter à nous tous une bonne
et fructueuse commission parlementaire. Pour revenir sur les propos de mes
collègues et ainsi que ceux du ministre sur la poursuite de nos travaux, pour l'assurer
de toute notre collaboration, notre objectif, c'est d'avoir le meilleur projet
de loi possible, mais je veux aussi soulever deux questions qui sont importantes.
La première, c'est la prévisibilité, donc il faut savoir un peu à l'avance
qu'est-ce qui nous attend. Vous avez parlé de mercredi pour la semaine
suivante, bon, je pense qu'un peu plus de temps que ça, ça aurait été
nécessaire parce que, et c'est mon deuxième point, et je finis avec ça, nous
devons aussi concilier notre travail de législateur avec notre travail en circonscription.
Nous vivons des temps difficiles, la
pandémie est toujours là même si elle n'est pas aussi virulente qu'aux mois de
mars et avril, mais nous avons beaucoup de travail à faire, dans notre circonscription,
avec nos citoyens. Nous avons passé les trois dernières semaines ici, en
Chambre, assez intenses, assez occupés. Et donc cette conciliation de travail
parlementaire avec travail avec nos citoyens est très importante aussi. Donc,
on devrait prendre ça en considération.
Mon seul commentaire sur l'amendement et
le sous-amendement, c'est juste pour mentionner que nous sommes déjà assez
loin, et c'est très bien ce qui avait été proposé initialement, donc,
initialement, c'est une très courte phrase, l'article 15.0.1 mentionnait
tout simplement qu'«est institué un comité consultatif sur les changements
climatiques». Et là, maintenant, bon, le ministre lui-même l'a changé en
ajoutant les neuf à 13 <membres…
M. Leitão : ...
ce qui avait été proposé initialement, donc, initialement, c'est une très
courte phrase, l'article 15.0.1 mentionnait tout simplement : «Est
institué un comité consultatif sur les changements climatiques.» Et là, maintenant,
bon, le ministre lui-même l'a changé en ajoutant les neuf à 13 >membres,
avec notre sous-amendement qui, d'ailleurs, a été... et je remercie l'équipe du
ministre. Ça a été aussi travaillé pour s'assurer que ça respectait tous les
paramètres. Donc, maintenant, on a de neuf à 13 membres, et que ces
membres-là doivent être indépendants. Donc, je pense, c'est un exemple du
travail qu'on peut faire quand on travaille ensemble, d'améliorer quelque chose
qui, au départ, était très sommaire, très expéditif, et là, maintenant, est
bien plus balisé. Voilà, c'est ce que j'avais à dire sur cet article-là. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre... Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, à mon tour, juste avant d'intervenir, là, sur l'amendement…
Là, j'ai entendu le ministre attentivement, comme tout le monde dans la salle,
et ce que j'ai compris, c'est que, chaque mercredi, on va décider, nous ici,
dans cette commission-là, ce qui va se passer la semaine prochaine, si on va
continuer à avoir le plaisir de travailler ensemble ou si on va aller vaquer
aussi à nos occupations dans nos comtés. Moi, je veux juste rappeler au ministre
que nous ne sommes pas un regroupement d'indépendants, qu'on est chacun dans
des partis politiques, et, dans chacun des groupes parlementaires, il y a des
bureaux de leaders. Et c'est le travail des leaders, qui ont une vision
d'ensemble de tout ce qui se passe comme travaux parlementaires dans toutes les
commissions, ce que nous, nous n'avons pas, parce que ça ne fait pas partie de
notre rôle.
Donc, moi, j'inviterais plutôt le ministre
à parler à son propre leader. Je sais qu'il a un agenda parlementaire très,
très chargé, notamment sur cette commission. Il y a plein de projets de loi qu'il
veut amener, il y a aussi le transport. Ça, j'en suis consciente, mais cette
discussion-là, ce n'est pas ici, en commission parlementaire, qu'on la fait.
Ici, on travaille sur un projet de loi. Et ce n'est pas à nous de décider,
chaque mercredi, comment ça se passe, mais plutôt avec les bureaux. Et c'est à
eux d'avoir cette discussion-là et d'en parler. Donc, c'est important quand on
travaille ensemble.
Et nous, on n'est pas, comme je dis,
indépendants de tout ce qui se passe ailleurs, ça fait qu'on ait tous... qu'on
danse, si on veut, sur le même pas pour gérer le calendrier. Je comprends que
le ministre dise : Ce n'est pas à nous, ici, de le faire, il faisait des
signes, mais c'est la première fois qu'on nous l'annonce. J'ai posé la question
à mon leader, il n'était pas au courant. Il était en train d'être au courant en
même temps que nous, ce qui n'est pas normal. Ce n'est pas comme ça que la
gestion...
Une voix : …
Mme Ghazal : … — je
vais terminer — ce n'est pas comme ça que la gestion des travaux doit
se faire. Il y a, comme le disaient mes collègues, le travail ici, en
commission, et moi, je suis très prête.
Cette semaine, j'ai plein d'amendements et
j'espère que le ministre va avoir l'ouverture d'en accepter, pas seulement de
dire non aux oppositions puis d'amener les siens. On a réussi... On a été
capables de faire ça la <semaine passée...
Mme Ghazal : ...
la
gestion des travaux doit se faire. Il y a, comme le disaient mes collègues, le
travail ici, en commission, et moi, je suis très prête.
Cette semaine, j'ai plein d'amendements
et j'espère que le ministre va avoir l'ouverture d'en accepter, pas seulement
de dire non aux oppositions puis d'amener les siens. On a réussi... On a été
capables de faire ça la >semaine passée, tout le monde, main dans la
main, à adopter un amendement ou deux. On a été capables de faire ça.
Donc, on est capables de continuer à
travailler, on est ici dans cet esprit, mais, de là à dire que, bien, on ne
ferait que ça cet été puis que c'est décidé ici, ça, je pense que c'est une
très mauvaise idée — il y a les leaders qui sont ici — pour
notre travail de comté, aussi, on a ce travail-là. Il y a eu beaucoup de choses
qui ont été déplacées, c'est un travail important. Et, aussi, moi, je
m'inquiète pour la santé. On parle beaucoup de la santé mentale. Il y a aussi
la santé mentale de tout le monde, notamment celle du ministre, dont je vois le
teint de plus en plus verdâtre, et peut-être qu'il aurait besoin d'au moins
quelques jours de vacances, et pour tout le monde aussi. Donc, je voulais
amener cet élément-là.
Moi, j'aurais, par rapport à
l'amendement... Oui?
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée, peut-être, juste avant que
vous commenciez sur le sujet du sous-amendement, je pense que M. le ministre
souhaiterait vous répondre.
M. Charette : Je veux, en
fait, rassurer la collègue, qui s'inquiète de mon état de santé, déjà, lui
mentionner, au mois d'août, je n'aurai pas plus de couleurs que j'en ai
maintenant, j'ai un problème de pigmentation. Donc, à l'année, je suis très
pâle de nature. Donc, je veux la rassurer. L'été me fera du bien, oui, mais je
ne serai pas plus bronzé à mon retour. Donc, déjà, je l'en informe à ce
sujet-là.
Et peut-être lui mentionner aussi que ce n'est
pas nous, entre nous, qui allons décider, effectivement, si on revient la
semaine suivante, mais c'est le gouvernement qui va en informer les leaders les
mercredis, selon l'état d'avancement du projet de loi.
Et je réitère un propos, je pense que les
représentants de chacune des formations politiques d'opposition ont réitéré la
semaine dernière à plus d'une reprise, qu'ils étaient prêts à siéger tout le
mois de juillet. Je ne dis pas que c'est ce que nous allons faire, mais,
clairement, on va souhaiter avancer. Donc, si jamais on se dit : Cette
semaine, on avance, puis, bon, le rythme est bon, on se retrouve la semaine suivante
pour essayer de rejoindre ou d'atteindre tel, tel article, on se le dira, mais
c'est une décision, là, effectivement, qui relève du gouvernement.
Et, quand j'évoquais le mercredi, c'était
justement pour planifier les travaux de la semaine suivante, pour vous aider à
organiser vos agendas en conséquence, mais avec la prémisse que vos leaders ont
réitérée : la possibilité de siéger tout le mois de juillet. Donc, on
saisit la balle au bond et on va espérer avancer le plus possible. Je pense
qu'il y a déjà une entente pour les semaines au mois d'août, il y a déjà un
certain nombre de semaines, avec les leaders, qui ont été convenues pour
avancer.
Donc, moi, je vais garder en tête les
quelques semaines que nous aurons à notre disposition au mois d'août, là où on
veut se rendre en juillet, et ça va déterminer quand on pourra se dire au
revoir pour une petite pause, mais, oui, il y aura pause, et, oui, je pense, ça
va faire du bien à tout le monde. Mais il y a encore beaucoup de travail à <accomplir
d'ici là.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le...
M. Charette : ...
quelques semaines que nous aurons à notre disposition au mois d'août, là où on
veut se rendre en juillet, et ça va déterminer quand qu'on pourra se dire au
revoir pour une petite pause. Mais, oui, il y aura pause, et, oui, je pense, ça
va faire du bien à tout le monde. Mais il y a encore beaucoup de travail à >accomplir
d'ici là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Souhaitez-vous
poursuivre sur le sous-amendement?
Mme Ghazal : Oui, mais, en ce
moment, on est en dehors de l'entente. Oui, il y en a peut-être une, parce que je
comprends que le ministre trouve que c'est important qu'il y ait des ententes
entre les leaders, mais là, en ce moment, on est hors de l'entente, et c'est
correct, on est ici. Pour le mois de juillet, il n'y en a pas. Si le gouvernement
veut fonctionner en collaboration avec les autres partis, je pense que cette
discussion-là ne devrait pas avoir lieu ici. C'est le ministre qui a ouvert la
porte. Il fait souvent ça, il ouvre les portes. Il ne peut pas, après ça, nous
reprocher de rentrer dedans.
• (10 h 10) •
Donc, je l'invite à parler à son leader parlementaire,
puis que ça soit le dernier commentaire qu'on fasse, et que le gouvernement,
s'il veut travailler en collaboration, et non pas d'une façon autoritaire, que
ces discussions-là aient lieu entre les leaders parlementaires et que ce soient
eux qui décident et non pas nous qui décidons où est-ce que nous sommes rendus
et qu'est-ce qu'on a envie... si on a envie de se revoir la semaine prochaine
ou pas.
Donc, pour ce qui est du sous-amendement,
j'avais une question pour le ministre...
La Présidente (Mme
Grondin) :...Mercier, il y a un petit
rappel au règlement.
M. Charette : Notre ton, notre
attitude autoritaire, il faut faire attention. Je réitérerais une chose. On
souhaite cette collaboration-là, on la souhaite tellement qu'on a répondu à
votre appel. C'est les oppositions qui disaient souhaiter siéger pendant tout
le mois de juillet, donc la collaboration, elle est telle qu'on a entendu votre
appel.
Mme Ghazal : Je ne sais pas...
Moi, je pense que le ministre… Vraiment, je me dis qu'en tout cas on a besoin
d'une pause. Ça a été extrêmement difficile, les derniers mois, pour tout le
monde, pour tout le monde au Québec, pour nous aussi, les parlementaires, tout
le travail qu'on a dû faire et tout le stress que la pandémie a généré. Et là le
ministre entend des choses que personne n'a jamais dites. Donc ce n'est pas...
Quand même qu'on les dise ici, ce n'est pas ici que la décision se prend si
nous allons siéger ou pas.
Il y a une entente qui a été négociée, et
les gens appréciaient que les parlementaires travaillent ensemble, et qui a
fait qu'on a pu siéger et poser des questions en Chambre à nombre restreint, en
respectant la Santé publique et les recommandations. Et ça, il faut que ça
continue.
Et donc ce n'est pas ici — je le
répète, et je vais encore le réitérer — ce n'est pas ici qu'on doit
avoir la discussion. Il n'y a personne qui a dit : Ah! nous aimerions
siéger en juillet ou que nous n'aimerions pas siéger en juillet. Cette
discussion-là doit se faire à l'extérieur de cette commission. La commission,
ici, elle a le mandat d'étudier le projet de loi, et là, ici, on est rendus à
un sous-amendement sur lequel on doit travailler.
Pour le reste, j'invite très fortement
tous les collègues et principalement M. le ministre à parler à son leader
parlementaire. C'est là que les discussions sur quand est-ce qu'on siège et
quand est-ce qu'on veut se revoir ou pas doivent avoir lieu. Même si nous, nous
avons beaucoup de plaisir, on a envie de nous revoir, ce n'est pas à nous de le
décider. C'est au bureau des leaders que ça se décide.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai bien compris. Moi, je vous invite à recentrer
le débat sur le sous-amendement. J'ai plusieurs interventions, mais, si ça
porte sur la proposition d'organisation des travaux, je ne <les...
Mme Ghazal : ... avons
beaucoup de plaisir. On a envie de nous revoir. Ce n'est pas à nous de le
décider. C'est au bureau des leaders que ça...
La Présidente (Mme
Grondin) :
J'ai bien compris. Moi, je vous invite à
recentrer le débat sur le sous-amendement. J'ai plusieurs interventions, mais
si ça porte sur la proposition d'organisation des travaux, je ne >les
prendrai pas. Je pense qu'on a bien compris le message. On revient, s'il vous
plaît, au sous-amendement. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Et, à chaque fois qu'on sort du sujet, ce que le ministre fait
souvent, n'hésitez pas aussi à lui donner la même consigne que celle que vous
nous donnez. Donc, pour ce qui est...
La Présidente
(Mme Grondin) :Je le disais à tout
le monde.
M. Charette : On veut
collaborer ensemble. Qui a amené le sujet? C'est l'opposition officielle et
vous. Je n'ai fait que répondre aux questions qui m'étaient posées. Donc, s'il
vous plaît, si on veut bien commencer la journée, ne nous prêtez pas
d'intentions. Ça serait déjà un bon début.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, on revient. On se concentre sur le sous-amendement.
C'est Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Donc, par rapport
à la question du sous-amendement, quand on dit : «Ils ne doivent pas avoir
de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission
du comité», «intérêts», ça serait quel genre d'intérêts?
M. Charette : En fait, au
niveau du libellé, comme on l'a mentionné la semaine dernière, on s'est
largement inspirés de la Loi sur la Caisse de dépôt. Au départ, on mentionnait
que cette indépendance-là, elle était assurée dans l'esprit même du projet de
loi, à travers aussi d'autres dispositions que l'on discutera ultérieurement, mais
on voulait une garantie supplémentaire, et c'est bien correct, on était d'accord
sur le principe. Donc, le libellé est inspiré par celui de la Caisse de dépôt.
Et, quand on parle d'une indépendance, c'est
par rapport... On évoquait — et c'est mon collègue, je pense, de
Bourget qui avait fait la comparaison, comment la qualifier et comment la
déterminer, cette indépendance-là — un chercheur universitaire qui
est rattaché à une chaire d'étude, par exemple. Est-ce qu'il est totalement
indépendant de sa propre chaire d'étude? Et c'est là où le libellé nous permet
de convenir de l'esprit. Donc, ils doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils
ne doivent pas avoir des relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la
réalisation de la mission du comité. Donc, oui, il peut être rattaché à une
chaire, mais ce fait qu'il est rattaché à une chaire de recherche ne doit pas
nuire à la réalisation de la mission du comité. Donc, la mission du comité doit
primer sur tous ses liens qu'il peut avoir, par exemple, comme chercheur
universitaire.
Donc, les membres du comité auront
ensemble, je ne dis pas en dehors de cette sphère-là, mais ensemble, un seul
intérêt, c'est la rencontre de l'objectif de mission du comité, là, qui est
institué.
Mme Ghazal : Bien, on
s'entend que, pour dire que c'est indépendant... Et moi, j'ai déjà déposé mon
amendement pour le prochain alinéa sur la façon de nommer les membres. Ça, j'ai
un amendement que le ministre peut voir déjà, et j'imagine qu'il l'a déjà
regardé puis peut-être qu'il a adapté son prochain amendement basé sur le mien,
peut-être, je le souhaite en tout cas. Donc, c'est cette façon-là de les nommer
qui détermine s'ils sont indépendants. On peut très bien dire puis marquer :
«Ils sont très indépendants puis ils n'ont pas d'intérêts qui vont nuire». Ça,
on peut très bien le <dire...
Mme Ghazal : ...
voir déjà, et j'imagine qu'il l'a déjà regardé puis peut-être qu'il a adapté
son prochain amendement basé sur le mien, peut-être, je le souhaite en tout
cas. Donc, c'est cette façon-là de les nommer qui détermine s'ils sont
indépendants. On peut très bien dire puis marquer «ils sont très indépendants
puis ils n'ont pas d'intérêts qui vont nuire». Ça, on peut très bien le >dire.
Maintenant, c'est la façon qu'ils sont nommés puis comment ils font pour se
retrouver là qui va déterminer ce caractère d'indépendants.
Mais, quand on dit «intérêts
susceptibles», c'est quoi, par exemple? Des intérêts financiers, des
intérêts... Je ne sais pas si ça se dit, mais, par exemple, des... parce que ça
peut être quelqu'un qui est une connaissance ou un ami du ministre. Il n'a pas
vraiment d'intérêts, mais peut-être qu'il ne voudrait pas déplaire au ministre
ou il a déjà occupé un poste où il a déjà relevé du ministre? Quand on dit
«intérêts», c'est quel genre... Attendez, je vais... «Ils ne doivent pas avoir
de relations», de relations, quel genre de relations, avec qui? Est-ce que, par
exemple, ce devrait être des gens qui sont totalement indépendants du ministre,
puisque, selon le processus du ministre, c'est lui qui les nomme? Alors que,
moi, dans l'amendement que j'apporte et qu'on va discuter quand on va être
rendus au prochain alinéa, la nomination, ce n'est pas le ministre. Le
ministre, ce n'est pas lui. C'est fait de façon réellement indépendante,
indépendante du ministre. Mais, quand on dit «relations», ça veut dire qu'il
n'y a pas de relations d'affaires, de relations familiales?
M. Charette : Je vais
reprendre...
Mme Ghazal : Quel genre de
relations et d'intérêts? D'intérêts financiers, d'intérêts... C'est peut-être
toute la panoplie d'intérêts. Parce que ça peut être quelqu'un qui est
totalement indépendant financièrement du ministre, je pourrais dire...
c'est-à-dire pas indépendant financièrement du ministre mais dans le sens qu'il
n'y a pas... son emploi ou ce qu'il fait n'a pas de lien avec, par exemple, le
ministre ou le gouvernement, mais, par exemple, il pourrait avoir d'autres
sortes, d'autres types d'intérêts ou de relations avec le ministre. Donc,
peut-être juste le définir. Je comprends qu'on a pris ce qui se passe à la
CDPQ, mais ici peut-être le définir, parce que ce n'est quand même pas les
mêmes postes.
M. Charette : À travers un
autre exemple, il faut partir du principe qu'on parle d'un comité scientifique.
Donc, la quasi-totalité, sinon la totalité de ses membres seront, à la base,
des scientifiques. Je reviens avec l'exemple de la chaire de recherche. On en a
reçu plusieurs, professeurs, universitaires, ici, à travers la commission. Une
chaire de recherche peut obtenir des contrats de recherche. Donc, il faudrait
que le membre du comité qui appartient ou qui relève d'une chaire de recherche
soit indépendant d'un contrat ou d'un domaine de recherche élaboré par sa
chaire de recherche, afin de se consacrer, lorsqu'il est au comité, aux seuls
intérêts du comité en question. Donc, je pense que c'est une garantie, là, qui
est très forte. Ce sera précisé.
Et, au niveau de la gouvernance elle-même,
c'est certain que le comité, ou son président, ou sa présidente aura à
s'assurer du respect de cette totale indépendance là. Mais il faut se rappeler
qu'on parle d'un comité scientifique. Donc, à la <base...
M. Charette : …
Et au
niveau de la gouvernance elle-même, c'est certain que le comité, ou son
président, ou sa présidente aura à s'assurer du respect de cette totale
indépendance là. Mais il faut se rappeler qu'on parle d'un comité scientifique.
Donc, à la >base, oui, il y a le critère d'indépendance, mais le premier
critère, c'est d'être un scientifique reconnu pour son expertise dans le
domaine, là, qui intéressera celui du comité.
Mme Ghazal : Et qui fait cette
vérification-là de s'assurer qu'il n'y a pas d'intérêts ou de relations? C'est
le ministre qui fait cette vérification-là ou son cabinet?
M. Charette : Non, en fait,
comme c'est dans la loi elle-même, lorsqu'on va parler du processus de
nomination, là, dans quelques instants, je l'espère bien, donc, les gens qui
seront proposés pour occuper un poste sur le comité, déjà le recrutement devra
se faire sur cette base-là. Alors, ce sera dans la loi et ce sera précisé. Donc,
le processus, on va en discuter, là, mais le processus qu'on va proposer, dans
quelques instants, va amener le Scientifique en chef, notamment, à jouer un
rôle prépondérant dans cette procédure-là. Donc, le Scientifique en chef ne
nous proposera pas des candidats ou des candidates qui ne répondent pas à ces
critères d'indépendance là et le Scientifique en chef rappellera aux gens qui
seraient appelés à être mis sur la liste qu'il y a ce critère de totale indépendance.
Et, lorsque la nomination se fera, on s'assurera qu'elle se fasse aussi en
regard des dispositions de l'article 15.01 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée, avez-vous d'autres questions?
Mme Ghazal : Non, c'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non? Donc, j'avais sur ma liste le député de Viau. C'était
bien sur le sous-amendement que vous souhaitiez intervenir?
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aurais été tenté de faire aussi une question de règlement, mais,
pour le moment, donc, je vais continuer, donc, sur la question parce que j'ai
trouvé assez quelconque, Mme la Présidente, l'intervention du ministre au sujet
des membres de cette commission, donc, lorsqu'il dit que nous avons souhaité
siéger, donc, tout le mois de juillet.
• (10 h 20) •
M. Charette : Les mots sont
enregistrés, les mots sont de la première importance, je n'ai jamais dit que
les collègues ici ont souhaité, j'ai référé à leur leader, à leur dirigeant au
niveau de leur formation politique respective. Je n'ai jamais mis de mot…
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K., s'il vous plaît! Je vous ramène, sinon je
suspends les travaux. Donc, je vous ramène, s'il vous plaît, au
sous-amendement. Je ne veux plus entendre rien sur l'organisation des travaux.
Je vous ramène au sous-amendement, c'est pour ça qu'on est là cette semaine.
M. Benjamin : ...cette
semaine, on est là, c'est le ministre qui a choisi d'ouvrir le débat, Mme la
Présidente, sur un enjeu important, donc…
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau, s'il vous plaît! Je vous le
demande délicatement, je vous <ramène…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
des travaux. Je vous ramène au
sous-amendement, c'est pour ça qu'on est là cette semaine.
M. Benjamin : Cette
semaine, on est là, c'est le ministre qui a choisi d'ouvrir le débat, Mme la
Présidente, sur un enjeu important, donc…
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de Viau, s'il vous plaît! Je
vous le demande délicatement, je vous >ramène, s'il vous plaît, au sous-amendement.
M. Leitão : Peut-être, je
pourrais suggérer quelque chose, Mme la Présidente. Peut-être qu'on pourrait
suspendre quelques minutes pour qu'on se dise les choses qu'il faut qu'on dise
sur l'organisation des travaux, parce que ça fait beaucoup de mécontentement
ici, l'organisation des travaux de cette commission. Alors, suspendons quelques
minutes, et qu'on se dise franchement qu'est-ce qu'on pense de l'organisation
des travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous donne deux minutes.
On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 28)
La Présidente
(Mme Grondin) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, M.
le député de Viau, vous étiez sur le sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre quand il nous a... Il a
commencé à nous parler des bonnes pratiques et il a évoqué un ou deux exemples.
J'aimerais peut-être l'entendre sur les exemples qu'il a eu l'occasion ou la
chance de regarder, quand on parle des meilleures pratiques, afin... avant qu'on
puisse arriver à cette proposition-là. Est-ce qu'il peut...
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre. Vous
souhaitez que je reformule la question?
M. Charette : Bah! En
fait, je pense avoir répondu au principe, mais quelle précision en particulier
le collègue souhaite avoir?
M. Benjamin : Bien, en
fait... Ça va?
La Présidente
(Mme Grondin) : ...M. le député.
M. Benjamin : Alors, en
fait, vous avez évoqué, M. le ministre, donc, un exemple en termes de bonne
gouvernance. Je voulais savoir : Est-ce que vous avez eu l'occasion de
regarder d'autres exemples et pouvez-vous, peut-être, nous en parler, des
modèles que vous avez regardés avant d'arriver... afin qu'on puisse arriver à
cette conclusion-là?
• (10 h 30) •
M. Charette : L'esprit de
cet ajout d'un comité scientifique indépendant, je vous le mentionnais, nous
vient de d'autres pays ou d'autres États qui ont de l'avance sur le Québec sur
ces questions-là. Je pense que les exemples les plus intéressants sont, encore
une fois, ceux de la France et de l'Angleterre, mais il fallait faire référence
à cette indépendance-là complète pour s'assurer que le gouvernement… Le
gouvernement, et ça, c'est bon de le préciser, le gouvernement ne sera pas lié
aux avis de ce comité-là, mais, étant donné que les avis seront
systématiquement rendus publics, le gouvernement aura à répondre de sa décision
d'aller dans le sens ou non des avis publiés. Et c'est là où l'exemple européen
est intéressant à notre <égard…
>
10 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...aux avis de ce comité-là, mais, étant donné que les avis
seront systématiquement rendus publics, le gouvernement aura à répondre de sa
décision d'aller dans le sens ou non des avis publiés. Et c'est là où l'exemple
européen est intéressant à notre >égard. Et, en tout respect, c'est
aussi éviter de reproduire les erreurs du passé. Comme ça se produit actuellement,
le conseil de gestion peut, oui, émettre un avis, mais, si le ministre ou la ministre
se sent embarrassé ou se sent gêné par l'avis, il n'a aucune obligation de le
rendre public. Alors que, cette fois-ci, ce sera systématiquement le cas, et ça
forcera le gouvernement, le ou la ministre, peu importe le titulaire du
dossier, à répondre en toute transparence pourquoi il va dans le sens de l'avis
du comité ou pourquoi, au contraire, il souhaite aller dans une direction
différente. Donc, le gouvernement, par transparence, aura à répondre de ses
choix par rapport aux avis qui seront publiés.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'ai entendu, M. le ministre nous a parlé des modèles
européens existants. Mais la question que je lui pose : Est-ce qu'il a eu
l'occasion de se pencher… notamment il y a des acteurs québécois qui regardent beaucoup,
je pense, entre autres, à là Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC,
est-ce qu'il a eu l'occasion soit d'échanger avec ces personnes-là, de les
écouter pour voir un peu est-ce qu'il y a un modèle qui est proposé? Est-ce
qu'il y a une vision toute québécoise qui pourrait peut-être nous aider d'aller
toujours dans le sens des bonnes pratiques, de la bonne gouvernance? Est-ce
qu'il a eu la chance de faire cet exercice?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : En tout respect,
c'est un débat qu'on a eu lors de la dernière séance. Et, lorsqu'on s'est
laissés, la collègue de Maurice-Richard regrettait de ne
pas l'adopter lors de la même séance. On n'a pas à répéter ce qui a pu être
mentionné. Je ne dis pas que la question, elle n'est pas pertinente, mais il
faut se rendre là où on était rendus.
Donc, les exemples, oui, ils sont
nombreux. J'ai pu en donner quelques-uns. La bonne pratique est un des premiers
principes qui nous guident à travers non seulement le libellé de l'article mais
de l'instauration même du comité. Donc, étant donné qu'on était prêts à son
adoption la dernière fois, je pense qu'on peut procéder. C'est un libellé qui
fait consensus, donc ça nous permettrait… à moins que le collègue ait d'autres questions
nouvelles, là, mais sinon c'est un débat, là, qui a largement eu lieu la
semaine dernière.
M. Benjamin : J'apprécie le
ton du ministre, donc, dans la réponse à ces questions-là. Mais ce que
j'aimerais... En fait, ma question est plutôt beaucoup plus précise. Donc, en
fait, pour mon éclairage, mon édification, le ministre nous a parlé des modèles
européens, donc, ma question, la question que je lui pose : Est-ce qu'il a
eu l'occasion, l'opportunité de regarder, donc, de se pencher sur des façons de
faire, donc, inspirées par des organisations québécoises? Et j'évoque
précisément, par exemple, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC.
Est-ce qu'elle a eu l'occasion de faire cet <exercice...
M. Benjamin : …ma
question,
la
question que je lui pose : Est-ce qu'il a eu l'occasion,
l'opportunité de regarder, donc, de se pencher sur des façons de faire, donc,
inspirées par des organisations québécoises? Et j'évoque précisément, par
exemple, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC. Est-ce qu'elle a
eu l'occasion de faire cet >exercice?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : C'est des gens
avec qui nous parlons, bien évidemment, mais là on est dans la façon d'assurer
l'indépendance d'un comité. Donc, nous, on s'est inspirés de bien de bonnes
idées pour arriver à une formule la plus complète possible, mais, oui, il y a
eu des échanges nombreux avec différents professeurs universitaires, notamment
du domaine de l'énergie, au cours des derniers mois, de la dernière année,
encore dans les derniers jours et les dernières semaines, et c'est un élément
du projet de loi qui était sans doute le plus salué lors des consultations.
Tous ne s'entendaient pas sur comment le
constituer parce que tous voulaient en faire partie, mais c'est une avancée
majeure, et notamment les gens liés à l'énergie, j'ai quelques professeurs
universitaires en tête, de ces domaines-là, c'est un élément, là, qui les
réconfortait, et on veut cette expertise scientifique. Je ne dis pas que…
comment dirais-je... Il faut que les gens qui y siègent aient une expertise
scientifique qui nous permette d'anticiper la suite des choses avec un regard
totalement objectif.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
comprends que le sous-amendement du député de Viau vise à préciser
l'indépendance des membres du comité, en disant : «Ces membres doivent
être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de relations ou
d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité.»
J'imagine qu'il y a une définition assez
courante, dans les lois au Québec, quand on parle d'indépendance de membres de
comités, parce qu'il y a quand même beaucoup de comités qui sont créés à
travers différentes lois, mais on vient ici le préciser davantage, «ne pas
avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la
mission du comité».
Dans le fond, par cette définition de
l'indépendance des membres, on vient quasiment davantage expliquer ou
renchausser, je dirais, l'importance de ce comité puis la définition du comité.
Quand on parle de la réalisation de la mission du comité, il faut vraiment que
ça soit indépendant, et on vient le dire en venant qualifier, au fond,
l'indépendance des membres de ce comité. Pour moi, c'est une belle définition.
Je vais appuyer ce <sous-amendement,
parce que...
M. Gaudreault : ...
soit
indépendant, et on vient le dire en venant qualifier, au fond, l'indépendance
des membres de ce comité. Pour moi, c'est une belle définition.
Je vais appuyer ce >sous-amendement,
parce que, quand même, quand on parle de «relations ou d'intérêts susceptibles
de nuire à la réalisation de la mission du comité», c'est sûr qu'il va falloir
le préciser dans le futur, là. Il va falloir probablement avoir des règles
internes du comité. Il va falloir que le comité se dote d'une régie interne,
mais, au moins, ils vont pouvoir se baser sur ce que la loi va leur dire.
Cette régie interne devra être fondée sur
le fait que les membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne
doivent pas avoir de «relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la
réalisation de la mission du comité». Donc, c'est quand même assez restrictif.
Moi, je pense que c'est à propos. Je pense que c'est approprié également
d'avoir ça. Donc, je pense que c'est un sous-amendement qui est intéressant,
qui est pertinent. Alors, moi, je vais sûrement l'appuyer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Bourget,
j'avais votre nom sur la liste, est-ce que vous souhaitiez intervenir sur le sous-amendement?
M. Campeau : Non, c'était pour
quelque chose passé. Il a déjà été mentionné, d'ailleurs. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, merci. Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux
voix. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Pardon?
M. Birnbaum : Si le vote, Mme
la Présidente, peut être par vote nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :Pardon, je n'entendais pas très
bien. Donc, par vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Donc, M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, le sous-amendement
est adopté.
Nous revenons à l'amendement du ministre.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. J'aurais juste une question rapide, je pense qu'on va en discuter,
de cela, après, mais, quand on dit, dans l'amendement, que le Comité
consultatif sur les changements climatiques est composé d'au moins neuf à
11 membres, et M. le ministre a mentionné plusieurs fois que <c'était
un...
M. Leitão : ...Merci,
Mme
la Présidente. J'aurais juste une question rapide, je pense qu'on va en
discuter, de cela, après, mais, quand on dit, dans l'amendement, que le Comité
consultatif sur les changements climatiques, composé d'au moins neuf à
11 membres, et
M. le ministre a mentionné plusieurs fois que >c'était
un comité scientifique, donc les membres devaient avoir un background
scientifique. J'aimerais savoir... préciser un peu ça. Est-ce que c'est «scientifique»
au sens large, incluant les sciences sociales, ou «scientifique» au sens très
strict, je ne sais pas, moi, juste en sciences de l'environnement, ou quoi?
• (10 h 40) •
M. Charette : En fait, la
question est très, très pertinente. La science peut englober différentes
branches ou engendrer différentes branches de recherche. L'important, ce sont
des compétences scientifiques reconnues. Dans certains cas, je vous donne...
j'essaie de vous donner un exemple, au niveau de la météorologie, par exemple,
c'est une science. Une personne peut être météorologue sans jamais s'être
intéressée spécifiquement ou de façon concentrée sur les changements
climatiques. Bref, non seulement la personne doit être scientifique, oui, ça
peut être dans différentes branches, mais avoir une expertise au niveau du
domaine d'intérêts et du champ d'application du comité lui-même, mais il faut
que ça soit une compétence scientifique.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, j'ajouterais,
très rapidement, et je sais qu'on va en discuter à 15.0.2, mais, comme vous
savez, bien sûr, M. le ministre, le comité dont on parle ici, en fin de compte,
suit un peu le comité qui existe depuis 2008. Depuis 2008, ce
comité-là portait le nom de Comité-conseil sur les changements climatiques et,
à l'intérieur de ce comité-là, il y avait tout un éventail de compétences.
Donc, on en reparlera quand on va arriver à 15.0.2. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi, je
voudrais savoir... Le ministre nous dit : «composé d'au moins 9 membres
et d'au plus 13 membres». Donc, ça peut être 10 ou 12?
M. Charette : En fait, pour la
majorité décisionnelle, en quelque sorte, que vous me posez la question ou
c'est pour...
M. Gaudreault : Bien, c'est parce
que, si le Comité consultatif est composé d'au moins neuf membres et d'au
plus 13 membres, donc entre neuf et 13, ça peut être 10, ça peut être 11,
ça peut être 12.
M. Charette : Ce n'est pas
impossible. Et pourquoi se laisser cette latitude-là? C'est beaucoup en
fonction des besoins eux-mêmes du comité. On pourrait avoir une première
mouture, et c'est< spéculatif...
M. Gaudreault : ...d'au plus
13 membres, donc entre neuf et 13, ça peut être 10, ça peut être 11, ça
peut être 12.
M. Charette : Ce n'est pas
impossible. Et
pourquoi se laisser cette latitude-là? C'est
beaucoup
en fonction des besoins eux-mêmes du comité. On pourrait avoir une première
mouture, et c'est >spéculatif, là, on pourrait avoir une première
mouture du comité qui nous dit : On a besoin de développer notre expertise
dans tel ou tel domaine, il nous faudrait un ou deux joueurs de plus.
Donc, il faut se laisser cette latitude-là. Il n'est pas dit qu'on serait à
neuf, il ne sera pas dit qu'on sera à 13, mais il faut se permettre de pouvoir
répondre aux besoins des membres et du comité lui-même.
M. Gaudreault : O.K., mais
est-ce que... Comment le ministre voit la prise de décision du comité? Parce
que, si on est à 10 ou à 12, c'est un chiffre pair, et moi, je pensais qu'il y
avait une dimension... Entre neuf et 13, je veux dire, s'il arrive des avis,
bien, qui sont partagés, au moins, avec un chiffre impair, on est toujours sûr
d'avoir une décision qui sera tranchée, là. Tandis que 10 ou 12, ça pourrait
arriver 5-5 ou 6-6, tandis que neuf, 11 ou 13, il va y avoir nécessairement une
majorité qui va se dégager quand il va y avoir des avis qui seront remis au ministre,
là.
M. Charette : Je comprends la
question, mais, en même temps, c'est un comité-conseil. Ce sont des avis qui
n'auront pas à être tranchés, ce n'est pas un jugement d'une cour que cet avis
ou ces avis qui nous seront formulés. Donc, ce sera aux membres du comité à
convenir de la façon de rédiger. S'il y a un désaccord, est-ce qu'ils
mentionneront dans leur avis? Un avis, ce n'est pas un jugement de la cour, c'est
un avis, donc ça laisse une certaine latitude. Et le comité indépendant, étant
indépendant, ce n'est pas au ou à la ministre de l'Environnement qui va leur
dicter comment se gouverner, en quelque sorte. Donc, les avis prendront la
couleur du comité. Ils auront la possibilité soit d'évoquer un bémol sur une
portion de l'avis ou… Ce sera à eux. Essentiellement, là, ce sera à eux de se
gouverner, mais ce n'est pas un jugement de la cour, ce n'est pas effectif, un
avis.
Donc, la dissidence, elle est permise, la
dissidence pourra être exprimée, mais ce serait difficile pour moi de leur dire
quelle forme d'avis je veux recevoir. Le comité est indépendant, donc il faut
leur laisser cette indépendance-là.
M. Gaudreault : O.K. Bien, je
sais que ce n'est pas une décision de la cour, là, je veux dire, j'ai bien
compris ça, là, mais ce n'est pas un comité quasi judiciaire ou un tribunal
quasi judiciaire, là. Le ministre n'a pas besoin de m'expliquer ça. La seule chose,
c'est que, s'il a pris la peine de mettre <neuf membres au...
M. Gaudreault : …
je
sais que ce n'est pas une décision de la cour, là, je veux dire, j'ai bien
compris ça, là, mais ce n'est pas un comité quasi judiciaire ou un tribunal
quasi judiciaire, là. Le ministre n'a pas besoin de m'expliquer ça. La seule
chose, c'est que, s'il a pris la peine de mettre >neuf membres au
moins et 13 membres au plus, c'est qu'il y avait un souci d'avoir une
façon de fonctionner qui permettrait d'avoir des avis, on va dire ça comme ça,
des avis majoritaires.
Alors, moi, je comprends, là, qu'il peut y
avoir le droit à la dissidence, là, mais le droit à la dissidence n'a rien à
voir avec l'avis qui sera remis ou, plutôt, la validité de l'avis qui sera
remis au ministre. Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait nécessairement des
avis, entre guillemets, majoritaires, puis il pourrait quand même avoir la… tu
sais, admettons qu'il y a 13 membres, il pourrait y en avoir 12 qui sont
du même avis puis un qui est dissident, ça n'empêcherait pas au dissident,
quand même, d'émettre sa dissidence. Ce que je veux dire, c'est que ça n'a rien
à voir avec la majorité ou pas dans le groupe qui compose le comité
consultatif. Alors, moi, j'essaie de comprendre pourquoi il a mis neuf et 13,
et pas huit et 12 ou 10 et 14. Si… Moi, j'ai l'impression qu'il y a derrière ça
la volonté d'avoir une capacité d'émettre des avis de façon majoritaire sans
avoir des…
Moi, je trouve, ça aiderait les choses,
autrement dit, que ça soit nécessairement un chiffre impair. Moi, c'est ce que
je pense. Je ne suis pas contre, là, ce que le ministre dit, dans le sens que
ce n'est pas un tribunal, ce n'est pas un jugement, mais il me semble que ça
faciliterait les choses d'avoir nécessairement un comité consultatif composé d'un
nombre impair de membres. Pour moi, ça, ça faciliterait les choses, sans
empêcher pour autant une dissidence qui s'exprimerait quand même. Ça, il n'y a
pas de problème, là, mais au moins d'avoir nécessairement soit neuf, 11 ou 13,
mais pas 10 ou 12.
Je pense qu'il y a un… On aiderait les
membres du comité consultatif si on précisait ça. Moi, je pense qu'on les
aiderait si on précisait un chiffre impair, sans rien enlever au reste, là. Sans
dire que c'est un avis juridique, ce n'est pas ça, évidemment, ou encore moins
une décision juridique, mais on aiderait le comité, on lui donnerait une
chance, comme on l'a fait avec le précédent amendement du député de Viau, quand
on est venus dire c'était quoi, l'indépendance des membres, là. Bien là, si on
venait leur dire : Neuf, 11 ou 13, ça clarifierait les choses, <sans…
M. Gaudreault : ...
mais
on aiderait le comité, on lui donnerait une chance, comme on l'a fait avec le
précédent amendement du député de Viau, quand on est venus dire c'était quoi,
l'indépendance des membres, là. Bien là, si on venait leur dire : Neuf, 11
ou 13, ça clarifierait les choses, >sans exclure quand même le droit à
la dissidence, sans exclure la capacité de faire des discussions. Mais, au
moins, on baliserait davantage les membres du comité.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le député. M.
le député de Bourget.
M. Campeau : Bien, Mme la
Présidente, j'apprécie ce que le collègue essaie d'apporter, puis je comprends
ça.
Mais, si on marque... mettons qu'il y en a
10, ça se peut que, sur un sujet très particulier, on demande un avis tellement
précis qu'il y en a peut-être juste huit qui vont connaître cet aspect-là.
Alors, ça va changer quoi, d'avoir un chiffre pair ou impair?
Deuxièmement, s'il y a quelqu'un qui est
malade, ça veut-tu dire qu'on ne siège pas? Tu sais… On pourrait peut-être
laisser à la discrétion du ministre, recommander au ministre qu'un chiffre
impair est intéressant, utile, mais, dans les faits, d'après moi, ça va
devenir, comme on dit en anglais, «immaterial», ça ne changera pas grand-chose.
On parle de comité consultatif, alors imaginons qu'il y a 11 membres, qu'il
y en a six pour et cinq contre. Libre à toutes les oppositions
d'offrir leurs commentaires, à ce moment-là, et au gouvernement de trancher. Et
c'est ça, l'essence du comité.
Alors, moi, je ne vois pas l'importance
très grande d'aller voir un chiffre pair ou impair. Peut-être que c'est
souhaitable, mais, en pratique, d'après moi, ça ne sera pas applicable, mais, encore
une fois, parce que sur un sujet très précis, ça ne sera pas toutes les
personnes qui sont là qui auront la connaissance pertinente pour donner le
meilleur avis, de toute façon. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement du... M. le ministre. Je suis désolée.
• (10 h 50) •
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Encore une fois, c'est un questionnement qui est très, très
légitime et qu'on voit sur d'autres instances. Mais je ne répéterai pas ce que
le collègue de Bourget a mentionné. C'est un comité consultatif, d'une part. Et
on s'est inspirés des exemples que je mentionnais aussi tout à l'heure, et il
n'y a pas, dans ces exemples-là, une prérogative qui précise : ça doit
être un chiffre impair.
Moi, je tiens à l'indépendance du comité.
Je souhaite que le comité, s'il estime avoir besoin d'une compétence
particulière dans un domaine x, qu'on ne soit pas obligés d'en ajouter
deux. Parce que, si on souhaite que le nombre reste impair, qu'on était neuf
puis que le comité nous dise : Il nous faut une expertise de plus, bien là,
ils vont dire : On ne peut pas en ajouter juste une, sinon on deviendrait
pair, il faut passer à impair.
Bref, c'est un comité indépendant avec des
scientifiques qui ont toute l'expertise nécessaire pour se gouverner et établir
leurs besoins, en quelque <sorte...
M. Charette : ...puis que le
comité nous dise : Il nous faut une expertise de plus, mais là ils vont
dire : On ne peut pas en ajouter juste une, sinon on deviendrait pair, i
l
faut passer à impair.
Bref, c'est un comité indépendant avec
des
scientifiques qui ont toute l'expertise
nécessaire pour se
gouverner et établir leurs besoins,
en quelque >sorte, donc il n'y
a pas d'a priori. Et justement, sur les comités qui nous ont inspirés, il n'y
avait pas cette prépondérance ou cette préférence accordée à un chiffre impair.
Et je rappellerai au collègue qu'aux
articles suivants, notamment — j'essaie de vous nommer le bon — que
ce soit 15.0.4.4, 15.0.4.5, on va préciser un peu comment les votes vont se
tenir ou comment la décision sera prise en cas de division. Mais on parle,
encore une fois, de conseil fait par des scientifiques, donc c'est une
précaution, là, qui ne nous apparaît pas indispensable dans les circonstances
si on veut maintenir l'indépendance du comité.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
voudrais déposer un amendement, Mme la Présidente. Il est en route.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous allez... C'est un sous-amendement à
l'amendement.
M. Gaudreault : Un
sous-amendement, pardon, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, vous allez
transmettre au secrétaire l'amendement.
Donc, je suspends les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 52)
(Reprise à 10 h 57)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le sous-amendement
est disponible sur le Greffier, vous pouvez donc le consulter. J'invite le député
de Jonquière à lire, s'il vous plaît, le sous-amendement.
M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est
un sous-amendement à l'article 4 qui vient modifier l'amendement à l'article 15.0.1
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi par le remplacement, dans
le paragraphe 1°, des mots «d'au moins 9 membres et d'au plus 13 membres»
par les mots «de 9, 11 ou 13 membres». Donc, ça se lirait de la manière
suivante :
«15.0.1. Est institué un comité
consultatif sur les changements climatiques composé de 9, 11, ou 13 membres.
Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir
de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission
du comité.
«Le comité agit en toute indépendance
conformément aux dispositions de la présente section.»
Alors, Mme la Présidente, ça va dans le
sens de ce que je disais tout à l'heure. Je n'ai pas voulu préciser que ça soit
composé d'un nombre impair entre neuf et 13, là, on a préféré faire neuf, 11 ou
13.
Alors, moi, je suis entièrement d'accord
que ce n'est pas un tribunal, là, ou une instance quasi judiciaire que nous
sommes en train de créer, ce n'est pas ça du tout, du tout, mais on vient au
moins donner une indication aux membres qu'il est préférable de siéger de façon
impaire pour s'assurer d'avoir des avis qui seraient les plus consensuels
possible et non risquer d'être divisifs.
Alors, ce n'est pas un gros amendement. Je
ne pense pas que ça vient changer fondamentalement le projet de loi du ministre.
Je ne pense pas que ça soit fatal. On n'ira pas... je veux dire, on n'ira pas
en bâillon là-dessus, là. Mais je pense que ça permettrait au moins d'envoyer
un signal. Parce que moi, je soupçonne que, si les légistes ont fait entre neuf
et 13, c'est qu'ils avaient l'idée d'un comité impair. Sinon, ça aurait été
entre huit et 14, ou huit et 12, ou 10 et 16. Alors, on va dire les choses
clairement, donc moi, je propose un comité consultatif composé de neuf, 11 ou
13 membres pour préciser les manières de travailler de ce comité.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il
des interventions? M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
• (11 heures) •
M. Charette : Tout a été dit <précédemment,
là. Moi, je tiens au principe...
>
11 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...un comité consultatif composé de neuf, 11 ou
13 membres pour préciser les manières de travailler de ce comité.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci,
M. le député.
Y a-t-il
des interventions?
M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
M. Charette : Tout a été >dit
précédemment, là. Moi, je tiens au principe d'indépendance, là, du comité, donc,
au comité à nous préciser ses besoins. Donc, j'apprécie l'amendement, mais,
pour nous, il n'y a pas rien à rajouter là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. J'ai
entendu les échanges. C'est vrai que, d'habitude, dans les comités, il est
d'usage que ce soit un nombre impair pour que, s'il y a dissidence… Mais juste
comprendre un peu plus ce qui fait que le ministre dit : Non, le comité
pourrait décider qu'il soit un nombre pair.
M. Charette : ...comité
souhaite retenir un nombre pair? Bien, en même temps, comme je le mentionnais tout
à l'heure, le premier principe de ce comité-là, c'est qu'il soit indépendant.
Donc, il va y avoir une première mouture avec l'exercice peut-être que certains...
ou le comité demandera à ajouter une expertise supplémentaire. Donc, si on est
à neuf et on demande qu'il y ait une personne d'ajoutée, on tomberait à 10,
donc on ne serait plus impair. Donc, on vient se limiter considérablement avec
un amendement comme celui-là. Et, encore une fois, c'est un comité consultatif,
et on se base sur d'autres comités qui n'ont pas non plus retenu cette
spécification-là.
Et quoi dire d'autre? Pourquoi un minimum?
Parce qu'il faut qu'il y ait un minimum. Puis pourquoi un maximum? Parce qu'on
a vu que tous les groupes entendus auraient aimé y siéger, là. Et à partir du
moment où en ferait un comité à 15, 20, 25 personnes, c'est là où
l'échange... c'est là où la publication d'avis serait passablement plus
complexe.
Mme Ghazal : ...si le ministre
a vu, j'avais dit, dans mon amendement, 11, mais entre neuf et 13, il n'y a pas
de problème, là, même, je viens de resoumettre un autre amendement pour
m'adapter à celui du ministre, là. On pourra le voir après, mais est-ce qu'il
existe des comités de ce genre-là qui sont pairs, en ce moment?
M. Charette : En fait, je peux
vous certifier qu'ils n'ont pas de précision dans leur constitution, mais, avec
leur composition actuelle, ça, je ne pourrais pas vous dire. C'est une
composition qui est amenée à changer au gré...
(Consultation)
M. Charette :
Nouvelle-Zélande, sept, Angleterre, 20. J'ai un autre exemple à 13...
Colombie-Britannique, 20. Donc, dans certains cas, c'est pair, dans certains
cas, c'est impair, mais ce n'est pas dans leur loi constitutive. Donc, on n'a
pas d'exemple où c'est réellement un critère incontournable. On fixe le <minimum...
M. Charette : ...donc dans
certains cas, c'est pair, dans certains cas, c'est impair, mais ce n'est pas
dans leurs lois constitutives. Donc, on n'a pas d'exemple où c'est réellement
un critère incontournable. On fixe le >minimum. On fixe le minimum, mais,
dans l'intervalle, là, il n'y a pas ce souci-là de précision.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
Mme Ghazal : Oui, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. (Interruption) Pardon. Je tiens juste à intervenir brièvement parce
que moi, je vois la pertinence de ce sous-amendement proposé par le député de Jonquière.
C'est, en quelque part, dans une continuité avec nos bonnes discussions sur les
propositions d'amendements pour renforcer cet article-là.
Pour moi, ce comité va avoir tout son sens,
maintenant, avec son indépendance. Et on continue d'établir son... on va
continuer, j'imagine, de parler de la qualité des membres pour que ça soit une
diversité et que ça soit avec des membres qui ont à apporter des aspects
uniques et importants sur tout ce qui a trait à la veille... à notre atteinte
des cibles de gaz à effet de serre, entre autres, et, comme je dis, en
complément... mais plus qu'en complémentarité, en continuité avec ces idées-là
d'assurer un «input» pertinent de ces membres-là. Et en souhaitant, j'imagine,
que les rencontres éventuelles de ce comité-là soient des fois musclées,
alimentées par les données probantes, la science, la grande diversité
d'opinion. Malgré le fait entendu dans le libellé de l'article, ils ont à
appuyer la mission du comité, et donc du projet de loi. Donc, je n'ai aucune
difficulté. Mais, Mme la Présidente, si on veut assurer un débat objectif et
aucunement assujetti à la possibilité de quelque facteur que ce soit qui
minimiserait cette marge de manoeuvre, je trouve ça intéressant d'ordonner que
ça soit un nombre impair. Et je me permets juste deux exemples. Bon, si on
parle de nombre pair, est-ce qu'on laisse, dans les procédures parlementaires,
l'obligation d'une éventuelle présidente ou président, la tâche de trancher? Et
est-ce que c'est ça, la situation la plus souhaitable? Et si... pas ça, comment
est-ce qu'on arrive à conclure les éventuels débats, comme je dis, qu'on
souhaite tous... soient alimentés, responsables et indépendants de l'esprit,
avec <l'idée de...
M. Birnbaum : …de trancher,
et est-ce que c'est ça la situation la plus souhaitable? Et si, pas ça, comment
est-ce qu'on arrive à conclure les éventuels débats, comme je dis, qu'on
souhaite tous, soient alimentés et responsables et indépendants de l'esprit,
avec >l'idée du mieux que possible équiper le ministre pour donner suite?
Est-ce que nous ne sommes pas mieux d'ajouter et, une autre fois, de renforcer
l'objectif de l'article en constatant, dans le projet de loi, qu'on veut se
prévaloir, on veut se donner un comité avec pas juste une indépendance et son
expertise assurée, mais avec un encadrement logistique parlementaire, si vous
me le permettez, qui va faire en sorte qu'ils peuvent faire leur travail en
toute objectivité?
Alors, pour moi, bon, le député a
modestement dit que c'est un petit sous-amendement, je crois qu'il y a un sens
à ça. Il y a un sens à ça, si on veut vraiment mettre en branle un comité qui
va avoir tout son sens. Et, je me permets de le dire, il y a d'autres instances
de prévues qui sont affaiblies par le projet de loi devant nous. Si on ne
réussissait pas, et j'espère que ça va être le contraire, à faire des
amendements très substantiels dans ces cas-là, si on ne réussissait pas, on va
se trouver avec un comité qui a une importance davantage à cause du fait qu'il
y aurait eu d'autres mécanismes qui auraient été affaiblis.
Alors, pour moi, le sous-amendement va,
comme je dis, dans le sens de nos discussions, surtout aujourd'hui et la
semaine passée, et que le ministre, s'il veut vraiment assurer un comité
efficace et protégé de toute interférence, il va donner son aval à ce
sous-amendement devant nous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, mon intervention, en fait, c'est pour saluer aussi le
sous-amendement apporté par le député de Jonquière. Donc, je pense que, dans sa
présentation même, donc, il nous a parlé de l'importance de la clarté, et je
regarde ce sous-amendement-là, Mme la Présidente, en lien avec un élément qui
apparaît dans cet amendement qu'on a devant nous : «Le comité agit en
toute indépendance conformément aux dispositions de la présente section». La
question que j'aurais à poser à M. le ministre : N'y voit-il pas une
opportunité, dans la proposition, et, justement, le sous-amendement apporté par
le député de Jonquière, donc, que d'assurer, de renforcer, justement, l'indépendance
des travaux de ce comité-là, à travers une présentation, à travers un
amendement de composition où le nombre est clairement défini, soit neuf, 11 ou
13?
La Présidente (Mme
Grondin)
: M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, par respect pour le collègue qui me pose la question directement,
je lui dirais que j'ai eu l'occasion, là, d'y répondre directement par
l'entremise de questions posées préalablement. Mais nulle part <dans le…
M. Benjamin : ... défini,
soit neuf, 11 ou 13?
La Présidente (Mme
Grondin)
:
M. le
ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, par respect pour le collègue qui me pose la question directement,
je lui dirais que j'ai eu l'occasion, là, d'y répondre directement par
l'entremise de questions posées préalablement. Mais nulle part >dans le
monde des comités de cette nature-là ont jugé bon inscrire ce genre de
spécifications là pour une raison fort simple, c'est la nature même de leur
comité, de la mission de ces comités-là, qui demandent une certaine souplesse
pour préserver leur indépendance. Il faut avoir en tête cette indépendance-là.
Et aux articles que je citais un petit peu
plus tôt, on lira, là, dans quelques instants : «Le comité peut prendre
tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.»
• (11 h 10) •
Donc, c'est déjà prévu dans quelques
articles de là où nous sommes. Le quorum aux séances, ça, c'est d'usage, et les
avis sont adoptés à la majorité des membres présents.
Bien, encore une fois, ce n'est pas un
jugement, c'est un avis. Et à partir du moment où on précise que les avis
doivent être adoptés à la majorité, même si le nombre est pair, moi, ce que ça
veut dire, c'est qu'on va les inviter... ils seront appelés à collaborer
ensemble, à revoir leurs avis jusqu'à tant qu'ils dégagent une position
consensuelle.
Mettez-vous dans l'esprit du ou de la ministre
de l'Environnement qui reçoit un avis très, très mitigé, ça va être difficile
pour le ministre de s'y référer, ça va être difficile pour lui de s'en inspirer
parce qu'il ne saura pas trop quoi en faire. Donc, c'est préférable de dire :
Les avis doivent être adoptés à la majorité. Donc, c'est aux scientifiques,
entre eux, de convenir la bonne approche pour dégager cette majorité-là.
Donc, principe d'indépendance, on y tient,
la souplesse aussi, pour pouvoir compter sur l'expertise qui est nécessaire au
sein des comités, on y tient également. Dans d'autres comités, puis on le voit,
effectivement, on le voit régulièrement, cette obligation sur un conseil
d'administration, par exemple, d'avoir un conseil d'administration avec un
chiffre impair, mais on ne parle pas d'un conseil d'administration, on parle
d'un comité consultatif. Donc, il ne faut juste pas confondre la mention...
c'est-à-dire la mission du comité et l'indépendance qu'on veut lui assurer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le député de Viau. Par la suite, j'ai
aussi le député de Jonquière qui souhaiterait intervenir, donc, juste vous
informer.
M. Benjamin : D'accord,
parfait. Bien, en fait, j'essaie de comprendre en quoi un sous-amendement comme
celui-là entame... vient attaquer l'indépendance. Au contraire... bien, en
fait, j'essaie toujours de comprendre, donc je vais demander au ministre de
m'expliquer en quoi une proposition claire, donc de neuf, 11 ou 13, vient
entamer. Au contraire, selon moi, en fait, le fait d'être aléatoire, donc ça
peut être 10, 11, 12 ou 13, tel qu'il est actuellement, donc, je pense que les
risques de perte d'indépendance sont plus accrus à ce <niveau...
M. Benjamin : ... quoi une
proposition claire, donc de neuf, 11 ou 13, vient entamer. Au contraire, selon
moi, en fait, le fait d'être aléatoire, donc ça peut être 10, 11, 12 ou 13, tel
qu'il est
actuellement, donc, je pense que les risques de perte
d'indépendance sont plus accrus à ce >niveau.
Donc, j'aimerais savoir, j'aimerais que le
ministre me dise en quoi avoir une clarification du nombre de membres, c'est-à-dire
neuf, 11 ou 13, peut être une atteinte à l'indépendance des travaux de ce
comité.
M. Charette : Je vais espérer
ne pas avoir à me répéter trop souvent, mais, à partir du moment où on a un
comité à neuf personnes, c'est-à-dire un nombre impair, mais que le comité
détermine qu'il aurait besoin d'une expertise supplémentaire dans un domaine x
de compétence, ils vont s'empêcher d'en faire la demande parce qu'ils
tomberaient à 10, et que 10 ne serait pas conforme à l'esprit de la loi.
Donc, cette indépendance-là, on la leur
réserve, et il faut leur permettre d'identifier eux-mêmes les expertises qui
sont nécessaires. Donc, on vient se limiter, alors que nous, on veut donner
cette latitude-là au comité lui-même d'identifier ses besoins. Et, avec
l'article, encore une fois, le comité peut prendre tout règlement concernant
l'exercice de ses fonctions et sa régie interne. Si le comité lui-même — encore
une fois, on ne joue pas avec leur indépendance — si le comité
lui-même convient, après s'être réuni, qu'ils préféreront avoir un nombre
impair de membres, soit. Donc, le projet de loi prévoit cette latitude-là, mais
à partir du moment où le ministre devient trop directif à travers les consignes
qui pourraient être données ou à travers le projet de loi qui est adopté, on
s'éloigne du principe d'indépendance, qui est le but premier de ce comité-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Dans les amendements à venir, déposés par le ministre, puis
c'est lui-même qui nous l'a cité il y a quelques minutes, là, il nous dit, à
15.0.4.5, au deuxième alinéa... Bon, d'abord, il dit : «Le quorum aux
séances du comité est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote.
Les [avis] sont adoptés à la majorité des membres présents.»
Bien, c'est parce qu'il vient de nous dire
qu'il faut que ça soit adopté à la majorité. Comment on va faire si c'est
10 membres?
M. Charette : Je pense avoir
répondu.
M. Gaudreault : Il dit
lui-même, Mme la Présidente, dans son amendement 15.0.4.5, il dit :
«Les [avis] sont adoptés à la majorité des membres présents.»
Alors, par son propre sous-amendement ou
son propre amendement à venir, il vient renforcer mon sous-amendement d'un
nombre impair parce qu'il se contredit, là. Il dit, d'un bord : Bien, ce
n'est pas un C.A., mais il est en train, dans cet amendement-là à venir, de
leur donner des règles qui ressemblent à un <C.A...
M. Gaudreault : ...
amendement... ou son propre amendement à venir, il vient renforcer mon
sous-amendement d'un nombre impair. Parce qu'il se contredit, là. Il dit, d'un
bord : Bien, ce n'est pas un C.A., mais il est en train, dans cet
amendement-là à venir, de leur donner des règles qui ressemblent à un >C.A.
Puis, dans un C.A., bien, c'est des membres impairs. Alors, moi, je ne vois pas
ce que ça changerait de préciser neuf, 11 ou 13, parce qu'il faut adopter à la
majorité des membres présents.
Alors, je veux dire, c'est exactement, en
termes de gouvernance ou de mode de fonctionnement, comme un C.A. S'il dit :
Les avis... Et, encore une fois, là, c'est le ministre lui-même qui nous dit :
«Les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.» Ça va être beau s'ils
sont 10. La majorité, ça va être qui, ça va être quoi? Ils vont trancher
comment? Alors, au moins, avec neuf, 11 ou 13, bien là, on vient clarifier ça.
C'est vraiment... Ça va dans le même sens.
Ça n'empêche pas que c'est des
scientifiques. Ça n'empêche pas qu'il va falloir qu'ils garantissent leur
indépendance. Ça n'empêche pas qu'un scientifique qui ne se trouve pas
suffisamment compétent sur un sujet x, y, pour lequel il considère qu'il n'a
pas assez de formation, qu'il pourra se retirer. Sauf qu'on vient donner une
garantie de plus au comité d'avoir la... d'être dans la même logique que ce que
le ministre prône, c'est-à-dire d'avoir des avis qui sont adoptés à la majorité
des membres. Parce que, si on est avec un comité de 10 ou de 12 membres,
je ne vois pas comment ils vont pouvoir avoir une majorité sûre à chaque vote.
Ça pourra arriver à six-six ou à cinq-cinq. Là, au moins, on vient clarifier
des choses au point de départ. Mais le ministre confond deux types, là,
d'indépendance quand il parle. Je veux dire, l'indépendance des membres en
termes de décisions par rapport au gouvernement, face à eux-mêmes, face à des
conflits d'intérêts, ça, c'est une indépendance très importante, mais là, il
dit : On va préserver leur indépendance, ça sera à eux de se donner leurs
propres règles de fonctionnement. Ça, cette indépendance-là, c'est autre chose.
C'est à nous, comme législateurs, de l'encadrer.
Et moi, je pense que c'est plus prudent,
puis ça va les aider, d'encadrer leur gouvernance en disant : Ils seront
neuf, 11 ou 13. Et c'est tout à fait cohérent, logique avec le deuxième alinéa
du 15.0.4.5 que le ministre veut introduire plus tard quand il dit : «Les [avis]
sont adoptés à la majorité des membres.» Quand on est impair, c'est bien plus
facile d'aller chercher une majorité que quand on est dans un chiffre pair. Ça,
c'est le minimum à comprendre, là.
Alors, moi, c'est sûr que, loin de m'avoir
convaincu, le ministre, même, renforce le bien-fondé de mon sous-amendement. <Alors...
M. Gaudreault :...
on
est dans un chiffre pair. Ça, c'est le minimum à comprendre, là.
Alors, moi, c'est sûr que, loin de
m'avoir convaincu, le ministre, même, renforce le bien-fondé de mon
sous-amendement.> Alors, moi, je pense qu'il faut absolument adopter ce
sous-amendement de neuf, 11 ou 13 membres.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : ...collègue, peut-être
avait-il mal compris ou pas écouté, là, la réponse ou l'explication que je
fournissais. C'est moi-même qui ai amené cet article-là, que nous aurons à
débattre dans quelques instants, en disant : Imaginez si on a des avis qui
ne sont pas présentés comme étant l'avis du comité scientifique. Comment le ou
la ministre va saisir cet avis-là? Comment va-t-il faire pour se gouverner par
rapport à un avis qui transcenderait une énorme division au sein du comité? C'est
la raison pour laquelle on dit : C'est à vous entendre. L'avis qui sera
partagé au ministre, il doit être majoritaire, que le comité soit à neuf, ou à
10, ou à 11, ou à 12, ou à 13. L'avis doit être majoritaire pour que le ministre
puisse savoir quoi en faire.
Imaginons le scénario suivant, qui viendrait
illustrer un petit peu les propos du collègue : on a un comité-conseil de
11 membres. On en a six qui sont d'accord et on en a cinq qui sont contre.
On ne s'aide pas beaucoup, là, et le ministre pourra difficilement savoir
comment se gouverner par rapport à un avis de cette nature-là, d'où cette
précision. Les avis doivent être pris à la majorité des membres, peu importe
que le nombre soit à neuf, à 10, ou à 11, ou à 12, ou à 13.
Donc, il faut laisser cette latitude-là et
je rappellerais, encore une fois, un autre article que j'ai cité, 15.0.4.4 :
«Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions
et sa régie interne.» Donc, tout est dit dans ces explications-là. Je m'étais
engagé à le faire, là, sur cet enjeu-là, il n'y a pas de possibilité d'amendement,
là, de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Donc, pour, contre, abstention.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
• (11 h 20) •
M. Charette : Pour.
Une voix
: ...
M. Charette : Contre. Pour,
pour passer à l'autre article ensuite. Non, contre le sous-amendement. Pardon.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
Madame...
M. Charette : ...contre.
Pour, pour passer à l'autre article ensuite, donc contre le
sous-amendement.
Pardon.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
...
Le Secrétaire
:
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
>17827 La Présidente (Mme
Grondin) : Madame...
Le Secrétaire
: ...Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre. On
n'entend pas bien.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement du ministre, à l'article 15.0.1. Y a-t-il
d'autres interventions? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez par appel nominal? Donc, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Donc,
pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : ... (Panne de
son) …
Le Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : ... (Panne de
son) …
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: ... (Panne
de son) …
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : ... (Panne de
son) …
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est
adopté. Nous revenons donc à l'article 15.0.1. Y a-t-il d'autres
interventions?
M. Charette : ...déposé...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez déjà un amendement à 15.0.1?
M. Charette : En fait... à
15.0.1? Le 15.0.1 est adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'amendement est adopté, mais on doit revenir à
l'article 15.0.1 tel qu'amendé.
M. Charette : Revenir à la
formule initiale, d'accord, je comprends. Bien, je vous confirme, là, que,
déjà, à 15.0.2, on pourra procéder avec un autre dépôt d'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est ça, nous sommes
toujours à 15.0.1. Alors, juste brièvement, Mme la Présidente, pour mentionner
que nous voilà, nous sommes capables de travailler de façon collaborative, nous
sommes capables d'avancer dans ce projet de loi. Nous venons d'adopter à
l'unanimité un article après discussions, après amendements, après sous-amendements.
Et donc, le résultat final de 15.0.1 est bien différent de celui de... ou la
version finale est bien différente de celle qui était là au départ. Donc, nous
avons fait notre travail d'améliorer et de bonifier ce projet de loi et nous
allons continuer à le faire. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous allons procéder... Dans
le <fond...
M. Leitão : ... différent de
celui de... où la version finale est bien différente de celle qui était là au
départ. Donc, nous avons fait notre travail d'améliorer et de bonifier ce
projet de loi et nous allons continuer à le faire. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le député. Donc, nous allons
procéder... Dans le >fond, il faudrait adopter l'article...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Non? On passe... Donc, on revient. Donc, nous
allons... M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît... Vous souhaitez...
L'article 15.0.2, vous nous informez que vous souhaitez déposer un amendement.
Est-ce que...
M. Charette : Effectivement,
j'en aurai un pour le 15.0.2, mais est-ce que ce le 15.0.1 est dûment adopté, à
l'heure où on se parle? Je ne pense pas qu'il y ait eu vote, sauf erreur.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K., donc, on va juste
suspendre une seconde, là, pour être certaine.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Je sais que, M. le
ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 15.0.2.
Toutefois, je vous invite à lire l'article tel que déposé dans le projet de loi
et, par la suite, je vous inviterai à lire votre amendement. Merci.
• (11 h 30) •
M. Charette : Parfait, merci,
Mme la Présidente. Donc, tel qu'il se lit maintenant :
«15.0.2. Le comité est composé des membres
nommés par le ministre, aux conditions que ce dernier détermine. Les membres
doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et
pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et
la majorité doit être issue du milieu scientifique.
«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste
aux séances du comité à titre d'observateur.»
Donc, je déposerais l'amendement qui suit,
donc :
Remplacer le premier alinéa de l'article 15.0.2
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi, par les alinéas suivants :
«Le gouvernement nomme le président du
comité après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26
de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de l'innovation.
«Le ministre <nomme...»
>
11 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...par
l'article 4 du
projet de loi, par
les alinéas suivants :
«Le gouvernement nomme le président du
comité après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de
l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de l'innovation.
«Le ministre >nomme ensuite les
autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une
liste établie conjointement par le président du comité et par le Scientifique
en chef.»
Donc, l'article amendé se lirait comme
suit :
«…le président du comité après
consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la
Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de
l'innovation.
«Le ministre nomme ensuite les autres
membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste
établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.
«Les membres doivent avoir collectivement
une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en
matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être
issue du milieu scientifique.
«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste
aux séances du comité à titre d'observateur.»
Donc, peut-être quelques explications.
Dans un premier temps, on se souvient de nos consultations. On se souvient à
quel point cet élément du projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt. On l'a
répété à plusieurs reprises, tous auraient aimé et tous souhaiteraient en faire
partie. Donc, pour s'assurer du respect de la mission et de la rencontre des objectifs
visés par l'institution de ce comité-là, on a souhaité proposer un rôle au
Scientifique en chef, donc, non seulement pour s'assurer de l'objectivité, mais
pour s'assurer des compétences qui seront requises pour constituer le comité en
question. Donc, oui, une présidence nommée par le ministre de l'Environnement,
mais ensuite conférée...
Une voix
: Par le gouvernement.
M. Charette : ...par le gouvernement,
effectivement, et ensuite un rôle très précis proposé au Scientifique en chef,
qui viendrait établir une liste comme on en retrouve, là, dans différents
domaines. Et c'est à partir de cette liste de personnes aux compétences
reconnues que le choix de la composition du comité se ferait. Donc, on vient
répondre à plusieurs préoccupations exposées. On vient réitérer, malheureusement,
que tous ne pourront pas siéger sur ce comité, mais personne ne pourra remettre
en question la compétence des gens qui seront proposés, compte tenu du rôle que
le comité... pas le comité, mais le Scientifique en chef aura joué dans
l'élaboration de la liste en question.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Peut-être juste avant de poursuivre, je veux juste m'assurer, est-ce que vous avez tous accès à
l'amendement proposé par le ministre sur le Greffier? Parfait. Donc, y
a-t-il des interventions sur cet amendement? <M. le député de Viau...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…Merci,
M. le ministre.
Peut-être
juste avant de poursuivre, je veux juste m'assurer, est-ce que vous avez tous
accès à
l'amendement proposé par le ministre sur le Greffier? Parfait.
Donc,
y a-t-il des interventions sur cet
amendement? >M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente. Donc, la première question, en fait, que je poserais à M. le
ministre, c'est : Pourquoi, dans cet amendement, il a tenu à faire cette
différence entre le président du comité et le reste des membres du comité?
M. Charette : Comme dans tout
comité, il y a naturellement une présidence qui est assurée. Le gouvernement va
désigner cette personne qui accompagnera le Scientifique en chef dans le mandat
qui lui est confié. Donc, il n'y a pas d'autre explication, pas d'autre
sous-entendu que ça. Donc, la liste devra être approuvée par et proposée par le
Scientifique en chef et la présidence du comité en question.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui. La liste, conjointement,
devait être approuvée par le Scientifique en chef et le président du comité.
Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, à ce moment-là, on demande que cette
liste soit approuvée par le président du comité et non pas par le Scientifique
en chef seulement. Donc, c'est une question d'éclaircissement, j'essaie de
comprendre.
M. Charette : Il n'y a pas de
sous-entendu ou d'intention dissimulée à travers cet amendement-là, c'est réellement
une liste qui devra être rédigée en respectant des critères très bien établis, très
bien présentés d'expertise et de compétence. Donc, cette liste-là sera
constituée et par le président et par le Scientifique en chef, mais le fait que
le président participe à l'exercice n'enlève pas aucune obligation au Scientifique
en chef. Donc, chacune des personnes qui composera cette liste devra répondre
aux critères, et c'est à partir de cette liste qu'on va constituer le comité
lui-même.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et, puisqu'à deux reprises M. le ministre nous a parlé de critères
par rapport à cette liste-là, est-ce que M. le ministre a une idée, ces
critères-là, qui établira ces critères-là?
M. Charette : C'est-à-dire on
les a clairement… et même dans l'article lui-même, les membres doivent avoir
collectivement une compétence, une expérience significative et
pluridisciplinaire en matière de lutte contre les changements climatiques, et
la majorité doit être issue du milieu scientifique. Donc, les critères de
sélection sont là, plus les critères d'indépendance qu'on a retenus à l'article
précédent. Donc, ces critères sont très, très précis sur le profil que nous
souhaitons voir, retrouver sur le comité scientifique.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Au niveau des critères, puisque <vous dites…
M. Charette : …
précédent.
Donc, ces critères sont très, très précis sur le profil que nous souhaitons
voir retrouver sur le comité scientifique.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Au niveau des critères, puisque>vous dites que «nous
souhaitons», donc, et là je me réfère à ce «nous », quels sont les
critères que vous souhaitez, à ce moment-là, M. le ministre?
M. Charette : Bien, je ne veux
pas me répéter, mais, les critères, je les souhaite, mais ils sont aussi
inscrits dans la loi, donc ce n'est pas objectif... c'est-à-dire ce n'est pas
subjectif. La liste devra répondre à ces attentes bien, bien précises. Je ne
veux pas le relire pour une quatrième fois, mais c'est très bien illustré dans
l'article même du projet de loi.
Donc, le Scientifique en chef et la
présidence du comité ne pourraient pas intégrer, dans une liste, un profil ou
une personne qui ne correspondrait pas à ces critères-là et ceux précisés à l'article
précédent. Donc, c'est très bien. Je ne peux pas être plus clair que ce que l'article
évoque lui-même comme conditions.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Et, M. le
ministre, vous croyez que, face au mandat qui incombe à comité-là... et vous
croyez que les critères, les profils que vous présentez dans cet amendement-là
sont justes, sont assez… sont suffisants?
M. Charette : Oui. Si on
considère tout ce qu'on a entendu dans les consultations, il y avait beaucoup
de craintes de retrouver, par exemple, sur ce comité-là, les représentants d'un
lobby quelconque. Donc, c'est la raison pour laquelle on resserre, de façon
très, très claire, les critères. Donc, ça ne sera pas un comité où les lobbys
pourront siéger. On le mentionne à travers l'article actuel, tout comme on l'a
réitéré avec l'indépendance des membres à l'article précédent. Donc, c'est très
clair et ça répond, justement, à… ça vise à répondre à une crainte qui est
exprimée par certains des groupes entendus.
M. Benjamin : Alors, à ce
stade-ci, Mme la Présidente, j'annonce, en attendant de poursuivre le débat,
que je vais déposer… je compte déposer un sous-amendement à l'amendement du
ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, monsieur. Vous allez le transmettre au
secrétaire? Parfait. Merci. En attendant que l'exercice se fasse, est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je note, au deuxième alinéa, que le ministre nomme ensuite les
autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une
liste établie conjointement, donc un processus, en
quelque part, à la vue de tout le monde, qui protège l'objectivité, la
transparence, donc intéressant, peut-être à peaufiner mais intéressant. Je lis
ça <conjointement avec…
M. Birnbaum : ...conjointement.
Donc, un processus, en quelque part, à la vue de tout le monde, qui protège l'objectivité,
la transparence, donc intéressant, peut-être, à peaufiner, mais intéressant. Je
lis ça >conjointement avec la proposition d'amender le premier alinéa,
où on parle que le gouvernement nomme le président du comité après consultation.
C'est une obligation quelconque, mais est-ce que le ministre est satisfait que
la transparence, débat, intérêt public est assez protégé par l'obligation seulement
de consulter? Ici, j'imagine, en toute bonne foi, que ça peut être un processus
fait en toute discrétion. Le ministre aurait légitimement, selon le libellé
actuel que je vois de proposé, à entreprendre une conversation, Mme la
Présidente, avec le Scientifique en chef, et, peut-être, comme il est son
droit, je comprends, de ne pas donner suite à ces discussions, et à ne pas même
avoir à assurer qu'il aurait eu un nom, deux noms ou trois noms.
• (11 h 40) •
Alors, ma question, Mme la Présidente :
Est-ce que le ministre est satisfait que le critère ou l'obligation décrite ici
ainsi comme consultation au Scientifique en chef est suffisant dans les
circonstances?
M. Charette : Merci pour
la question. La réponse, elle est oui, et sans hésitation, et, déjà, on fait
une avancée majeure. Le collègue l'a mentionné, le gouvernement serait tout à
fait libre de nommer qui il souhaite, sans même consulter qui que ce soit. Donc
là, on précise que le gouvernement aura à consulter le Scientifique en chef
pour que le profil du candidat ou de la candidate corresponde aussi aux objectifs
du comité. Donc, le président... la présidence, en fait, aura à répondre à ces
mêmes critères là.
Donc, on va questionner, on va consulter
le Scientifique en chef, alors qu'il n'est nullement tenu de le faire, et le
conseiller, c'est-à-dire le Scientifique en chef, pourra nous dire : Oui, effectivement,
ça correspond aux attentes du comité, ou on aura un échange avec le
Scientifique en chef, mais, déjà, on fait une avancée majeure, on consulte,
alors que, si on se fie aux habitudes passées, on se serait limité à une simple
nomination par le gouvernement, de la présidence, sans autre avis sollicité.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, je comprends<la réponse...
M. Charette : ...que, si on
se fie aux habitudes passées, on se serait limité à une simple
nomination
par le
gouvernement de la présidence sans autre avis sollicité.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le
député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Mme
la Présidente, je comprends> la réponse du ministre, je crois, et je
comprends que, oui, on parle d'amendements de proposés par le ministre, qui
rendent ce processus de notre lecture plus intéressant, mais, comme a signalé
mon collègue de Viau, on risque d'avoir des suggestions pour le bonifier davantage.
Mais je veux m'assurer que j'ai compris, actuellement, l'intention du
législateur, parce que moi, je crois lire une intention, peut-être une
conséquence, mais intention de mettre à l'abri, en quelque part, des
discussions de l'ordre public le choix d'une présidente ou un président de ce
comité, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, parce que les mots,
dans un acte législatif, ont tous leur sens et leur portée, chaque mot, dans un
deuxième temps, en quelque part, de déclarer l'absence d'une obligation du
Scientifique en chef, à la limite, même de participer dans ce processus, parce
que «consultation» peut dire n'importe quoi, une petite discussion, une
invitation, à la limite, de suggérer un nom de quelques-uns ou de parler des
qualités de cette personne. Mais je me permets de croire que l'intention du
législateur dans le libellé, actuellement, c'est d'assurer qu'il n'y a aucune
imputabilité claire, nette et à la vue du public du rôle du Scientifique en
chef en ce qui a trait à la nomination du président ou de la présidente du
comité. Est-ce que je lis correctement?
M. Charette : On peut se
taquiner. Ça m'amuse un peu que ce genre de questionnement nous vienne du Parti
libéral qui, de tout temps, a été intraitable sur tout ce qui est nomination,
se gardait, à tous les niveaux, toutes les coudées franches. Donc, on innove de
façon sensible par rapport aux positions traditionnelles et historiques du Parti
libéral. On fait entrer dans la dynamique le Scientifique en chef, qu'on ne
peut pas taxer de partisanerie ou de manque d'objectivité, c'est l'incarnation
même de la science au Québec. On lui demande de nous aider à constituer un
comité qui soit complètement indépendant. Le président, une fois nommé, est
membre du comité. <Donc, ce comité...
M. Charette : ...de
partisanerie ou de manque d'objectivité, c'est l'incarnation même de la science
au
Québec. On lui demande de nous aider à constituer un comité qui soit
complètement indépendant. Le président, une fois nommé, est membre du comité.>Donc,
ce comité-là, la première valeur est son indépendance.
Je comprends la question. Ça m'amuse que
ce soit le Parti libéral qui la pose, mais, ceci dit, il n'y a aucune, aucune
inquiétude à y avoir, là, on regarde les critères qui doivent guider le comité,
on regarde qui devra le composer. On regarde le rôle que l'on confie au
Scientifique en chef, en termes d'éléments rassurants sur sa probité, son
expertise, son indépendance. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'être inquiété à ce
niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee, juste vous dire qu'il
y a la députée de Mercier et le député de Robert-Baldwin aussi.
M. Birnbaum : ...une petite
intervention?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, oui, oui, c'était juste pour vous informer, tel
qu'on avait convenu depuis le début.
M. Birnbaum : Oui, apprécié,
merci. Bon, quelque part, le ministre, si j'ai bien compris, me prête des
intentions, il dit qu'on s'amuse. Moi, je ne suis pas sûr que je m'amuse plus
que ça. Je blague, bon... mais s'amuser, pas sûr. Mais, dans sa réponse, je
n'avais pas compris si j'ai bien, en quelque part, sur le plan légal, interprété
la limite dans le libellé actuel, comme je dis. Et, comme limite, je demande
si, avec le libellé comme tel dans 15.0.2, premier alinéa, ça se peut qu'un
ministre, bon, de mauvaise foi, bon... ou même pas, je ne le qualifierai pas de
même...
Avec le libellé actuel, est-ce que je n'ai
pas raison quand je dis que le rôle du Scientifique en chef, en ce qui a trait
à la nomination d'une présidente ou un président, pourrait être aussi modeste
qu'une conversation très vite avec le ministre où le Scientifique en chef dit :
Je trouve que la personne devrait être issue d'un tel domaine, est-ce que vous
voulez des noms? Et le ministre dit : Non, je ne veux pas de nom, je
voulais avoir... je voulais juste consulter avec vous. Est-ce qu'un tel échange
pourrait être la totalité de l'implication du Scientifique en chef, en ce qui a
trait à la nomination du président, selon le libellé devant moi? Voilà ma
question.
M. Charette : Très rapidement,
parce que la question est essentiellement la même que celle posée tout à
l'heure, et j'y avais bien répondu, je crois bien. Le président ou la
présidente sera membre à part entière de ce comité-là. Donc, cette personne,
bien qu'il y ait eu consultation par le gouvernement du Scientifique en chef,
cette personne-là sera tenue aux mêmes <exigences...
M. Charette : ...
tout
à l'heure, et j'y avais bien répondu, je crois bien. Le président ou la
présidente sera membre à part entière de ce comité-là. Donc, cette personne,
bien qu'il y ait eu consultation par le gouvernement du Scientifique en chef,
cette personne-là sera tenue aux mêmes>exigences, c'est-à-dire
scientifiques avec expertise reconnue, sera tenue à la même indépendance. Donc,
la question était très bien formulée, mais la réponse a été formulée à deux
reprises également.
M. Birnbaum : ...comprendre,
dans la réponse, que le scénario que je décris est tout à fait possible, que
l'implication dans la nomination soit aussi minimale que je viens de décrire.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Charette : Absolument pas.
Juste parce que je ne veux pas qu'on se laisse sur une mécompréhension ou une
mauvaise compréhension de l'article en question, la liste aussi sera composée
de personnes qui pourraient toutes se qualifier pour occuper un siège sur le
comité en question. Donc, la présidence ainsi que la liste complète qui sera
présentée au ministre sera composée de personnes qui répondent aux critères
qu'on a déjà adoptés, d'indépendance, mais également les critères par rapport à
leur expertise.
Donc, le comité est indépendant, sa
présidence doit répondre aux mêmes critères et, de surcroît, c'est le comité...
je dis comité, mais c'est le Scientifique en chef qui sera à même de s'assurer
du respect de ces critères-là. Et moi, jamais, jamais je ne me laisserai
convaincre que le Scientifique en chef manque d'objectivité, je veux dire,
c'est lui qui représente la science au Québec. Donc, en termes d'objectivité, je
pense qu'on peut se fier à son expertise et à son professionnalisme.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Mercier, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci?
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, moi, si quelqu'un me demandait quel est... s'il y a une
seule chose de positive à nommer dans ce projet de loi là, bien, ça serait le
comité consultatif, pour vrai, là.
• (11 h 50) •
Et là ce que je vois c'est que, dans cet
alinéa-là, le ministre fait aussi une amélioration, parce qu'avant c'était le ministre
qui nommait tout le monde, et là on fait une distinction. Ce que je comprends,
c'est qu'on fait une distinction pour le choix du président où ce n'est pas le ministre
qui le nomme, mais le gouvernement. Quand on dit «le gouvernement», on veut
dire que c'est l'Exécutif, dans le fond?
M. Charette : ...en bonne et
due forme, confirmant la nomination de la présidence.
Mme Ghazal : J'imagine, le
ministre est évidemment impliqué là-dedans. Et le gouvernement est obligé de
consulter le Scientifique en chef... ou le Scientifique en chef peut dire :
Ah! moi — par exemple, là — non, je ne m'immisce pas
là-dessus, ou il est obligé de donner son assentiment ou sa proposition? Dans
le fond, le rôle du Scientifique en chef, concrètement, c'est le gouvernement
qui se tourne vers lui : Nous voulons un président, qui vous nous
proposez? C'est une discussion comme ça qui se fait. Juste expliquer un peu
plus ce processus-là, parce que ce n'est pas un processus qui se fait <publiquement,
là, c'est un...
Mme Ghazal : ...
son
assentiment ou sa proposition. Dans le fond, le rôle du Scientifique en chef,
concrètement, c'est le gouvernement qui se tourne vers lui : Nous voulons
un président, qui vous nous proposez? C'est une discussion comme ça qui se
fait. Juste expliquer un peu plus ce processus-là, parce que ce n'est pas un
processus qui se fait >publiquement, là, c'est un...
M. Charette : ...mentionnais,
la présidence aussi devra rencontrer les critères, là, qui sont précisés et
dans cet article-ci et dans le précédent. Donc, imaginez le plaisir que vous
auriez, s'il y avait consultation auprès du Scientifique en chef et qu'on
devait nommer une présidence qui est complètement, complètement en dehors des
critères qui doivent nous guider... imaginez le plaisir que vous auriez à
questionner cette possibilité-là qui a été retenue par le gouvernement. Donc,
non, on va s'assurer que le Scientifique en chef soit bien entendu.
Et c'est un rôle crucial qu'on lui
confère, autant au niveau de la présidence qu'au niveau de la désignation des
membres eux-mêmes. Et cette façon de faire là ne se retrouve pas à travers le Scientifique
en chef, mais à travers l'idée d'une liste qui est élaborée avec des critères
précis, c'est commun. Mais le fait de se contraindre à cet exercice-là assure,
je pense, la probité et l'expertise de chacune des personnes, là, qui se
retrouveront sur le comité.
Mme Ghazal : Mais là, comme,
moi, je séparais... Je m'en allais aussi sur le comité. J'avais d'autres questions.
Je sépare la nomination du président, la nomination des autres membres, parce
que ce que je comprends... De toute façon, le ministre a amené ces amendements-là
parce qu'il a entendu les groupes qui disaient qu'il faudrait que, surtout avec
la question de la transparence, là, dans le premier alinéa, la nomination soit
différente. Ça fait que moi, je fais juste séparer — on va parler du comité
après — les autres membres. Mais maintenant, pour ce qui est du
président, c'est le Scientifique en chef qui propose ou le Scientifique en chef
est consulté...
M. Charette : Le Scientifique
en chef va être consulté. Je vais juste faire une lecture de ce que constitue
la base d'une consultation, là, selon ce que l'on entend, là, à travers une
loi. Donc : «Une consultation constitue une formalité essentielle à la
validité du règlement. La consultation doit être menée de bonne foi et de façon
rigoureuse.» Donc, ce n'est pas un appel de trois minutes disant : Voici,
nous, c'est cette personne-là que l'on souhaiterait. Elle ne peut évidemment se
ramener à un simple exercice de style. Donc, il faut que ce soit une vraie
consultation. Donc, c'est déjà défini... Pardon?
Une voix : ...
M. Charette : C'est la
doctrine...
Mme Ghazal : Ah! O.K.
M. Charette : ...la doctrine
générale, là. Lorsqu'on fait référence, dans une loi, à une consultation, c'est
ce que ça incarne, en quelque sorte. Donc, le Scientifique en chef va être d'un
précieux secours. Et, compte tenu que l'ensemble des groupes entendus ont
souvent fait référence à l'importance de la science dans ce défi-là de lutte
aux changements climatiques, je pense que de confier un rôle précis au
Scientifique en chef, ma foi, il y a des groupes, oui, qui demeureront déçus
parce qu'ils <n'en feront pas partie...
M. Charette : ...
compte
tenu que l'ensemble des groupes entendus ont souvent fait référence à
l'importance de la science dans ce défi-là de lutte aux changements
climatiques, je pense que de confier un rôle précis au Scientifique en chef, ma
foi, il y a des groupes, oui, qui demeureront déçus parce qu'ils >n'enferont pas partie, mais seront certainement rassurés qu'à la base même de
notre réflexion sur la composition du comité, c'est la science qui aura guidé,
là, notre décision.
Mme Ghazal : ...intéressant
aussi de faire intervenir le Scientifique en chef dans cet exercice-là.
Maintenant, l'autre partie, qui est celle
des autres membres : «Le ministre nomme ensuite les autres membres du
comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie
conjointement par le président […] — qui a été nommé par le
gouvernement — et par le Scientifique en chef.» Est-ce que le
ministre est obligé... Parce qu'eux, ils vont faire une liste de je ne sais pas
combien, là, ils pourraient faire une liste de 20, et c'est le ministre qui
doit choisir, parmi cette liste-là, le nombre de... entre neuf et 13. Est-ce
que le ministre peut... donc, ne peut pas... ou c'est interdit, selon comment c'est
écrit, pour le ministre, d'aller choisir une personne membre qui serait en
dehors de cette liste-là?
M. Charette : En fait, ça
ne peut pas être plus clair comme explication...
Mme Ghazal :
...obligation, c'est ça, ma question.
M. Charette : C'est une
obligation de piger à l'intérieur de cette liste-là, où chacun des noms qui y
figure serait apte à siéger. Donc, ça pourrait être fait au hasard. Ce ne sera
pas fait au hasard, et je peux déjà vous expliquer un petit peu qu'est-ce qui
pourra guider un choix. Si, par exemple, il y a 15 noms sur la liste, et
on décide d'en retenir 12, ce sera de voir, à travers la politique‑cadre, à
travers les plans de mise en oeuvre… On veut la bonne expertise pour pouvoir
avoir les avis qui nous guident, encore une fois, en toute indépendance de la
part du comité, mais chaque personne qui figure sur la liste pourrait être
pigée au hasard, et son expertise ne serait pas remise en doute. Elle serait
jugée tout à fait apte à y siéger, sur ce comité.
Mme Ghazal : Et peut-être,
comme le ministre a dit... bien, il a eu cette ouverture à dire : Bien là,
il y a des groupes qui ont dit que c'était pas mal tous le ministre qui les
nomme, ce n'est pas bien, bien indépendant. Puis on voit qu'il y a eu une
évolution, il a dit : Je vais le rendre plus indépendant. J'imagine, le
ministre a vu aussi les propositions d'amendement des autres groupes qui
disaient : Bien, pourquoi est-ce que le président... Puis moi, je l'ai
déjà soumis, là, l'amendement, le ministre l'a vu. Quoique, là, il faut le
changer avec la nouvelle formulation, mais ce n'est pas grave. Ça se trouve
encore sur Greffier, je pense, les deux versions.
Donc, pourquoi ne pas nommer cette
position-là, qui est quand même importante, aux deux tiers par l'Assemblée
nationale, le président, comme c'est fait pour d'autres postes, comme ce qu'on
fait déjà avec l'article 1, qui a été nommé... excusez-moi, le projet de
loi n° 1, qu'on a adopté ensemble?
M. Charette : Tout à
fait. Alors, la question est très légitime. Et, je rappellerais à la collègue,
au niveau des consultations, il n'y a pas un groupe qui avait une formule...
c'est-à-dire, il n'y a pas une formule qui a fait l'unanimité ou un consensus
dans l'ensemble des groupes. Donc, oui, il y a eu des idées <ici et là...
Mme Ghazal : ...
excusez-moi,
le projet de loi n° 1, qu'on a adopté ensemble?
M. Charette : Tout à
fait. Alors, la question est très légitime. Et je rappellerais à la collègue,
au niveau des consultations, il n'y a pas un groupe qui avait une formule...
c'est-à-dire, il n'y a pas une formule qui a fait l'unanimité ou un consensus
dans l'ensemble des groupes. Donc, oui, il y a eu des idées >ici et là,
mais il n'y a pas une formule unique qui ralliait tout le monde. Donc, nous, à
travers cette proposition-là, c'est de prendre un petit peu de chaque
proposition faite, qui étaient toutes très, très légitimes, d'arriver avec un
condensé de tout ce qui était positif dans les idées formulées.
Et, à ne pas oublier, ça demeure un comité
consultatif. La règle des votes aux deux tiers, elle est bien précisée dans nos
façons de faire. Donc, comité consultatif composé de bénévoles, on ne vote pas
aux deux tiers de l'Assemblée nationale des postes de cette nature-là. Les
votes aux deux tiers, c'est réellement pour des postes de premier plan.
Et je ne veux pas rien enlever à la
présidence de ce comité ou au comité lui-même, mais c'est un comité consultatif
de bénévoles qui seront, oui, dédommagés, là, pour y siéger, mais à la base ce
sont des bénévoles. Donc, il n'y a pas de votes aux deux tiers, là, qui se
tiennent dans ces circonstances-là. On est loin de la nomination, par exemple,
du ou de la Vérificatrice générale ou... Donc, on n'est pas dans le même ordre.
Mais la présidence, elle aussi, devra répondre aux critères d'indépendance,
expertise scientifique et autres, tout comme l'ensemble des noms qui figureront
sur la liste.
Mme Ghazal : Je comprends que
le ministre dit : Bien, ce n'est pas une pratique qu'on fait, donc on ne
peut pas la faire, parce qu'on ne l'a jamais fait, de nommer des gens, dans ce
genre de poste là, qui sont bénévoles, et c'est un comité consultatif. Mais,
dans le fond, si c'était déjà une pratique ailleurs, par exemple, s'il y en a d'autres
qui auraient innové à un autre moment, là, pour d'autres sortes de comités
consultatifs, est-ce que ça aurait été une ouverture, le ministre aurait dit :
Bien oui, si ça s'est déjà fait, bien là, je trouve que c'est intéressant de le
faire? Parce que la raison… de dire : Ça n'a jamais été fait, donc ne le
faisons pas ne me convainc pas vraiment.
• (12 heures) •
M. Charette : En fait, je
comprends, et ce n'est certainement pas notre gouvernement qui se refuse à
innover — le projet de loi, c'est une innovation en soi — mais
c'est le principe des votes aux deux tiers. C'est des votes qui sont quand même
bien, bien définis. Ce n'est pas impossible, mais on ne commencera pas à nommer
aux deux tiers une personne qui, en toute, toute bonne foi, comme bénévole, va
aller solliciter et travailler à créer des avis scientifiques avec des
collègues scientifiques. Ça devient excessivement lourd comme démarche. Et
imaginons le scénario suivant, où on n'arrive pas à s'entendre sur une
présidence qui, bien qu'objective, bien que scientifique... quel désaveu ça enverrait
comme signal. Donc, c'est la <raison pour laquelle on fait...
>
12 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...imaginons le scénario suivant, où on n'arrive pas à
s'entendre sur une présidence qui, bien qu'objective, bien que scientifique...
quel désaveu ça enverrait comme signal. Donc, c'est la >raison pour
laquelle on fait intervenir, avant même cette étape-là, le Scientifique en chef
avec la définition que je vous donnais de «consultation».
Donc, moi, je suis convaincu que la
personne que l'on nommera à la présidence du comité sera reconnue par
l'ensemble des parlementaires comme étant quelqu'un de grande compétence. Et je
vous dis ça, je n'ai pas de nom en tête à l'heure où on se parle, mais cette
personne-là aurait pu être sur la liste des membres que fourniraient la présidence
et le Scientifique en chef, avec les mêmes critères de sélection.
Donc, la question, elle est légitime, mais
ce n'est pas une procédure, là, qui est envisageable, là, de nommer aux deux
tiers la présidence d'un comité consultatif.
Mme Ghazal : Moi, comme le
ministre, je suis convaincue — bien, je vais finir là-dessus — je
suis convaincue qu'il n'y aura pas de mésentente, surtout que ce que je viens
de dire, d'amener l'Assemblée nationale à nommer le président aux deux tiers,
n'enlèverait pas, par exemple, le rôle du Scientifique en chef. Moi, je
maintiendrais ça parce que je trouve que c'est intéressant qu'il puisse...
qu'on fasse appel à lui pour cette nomination-là et encore plus... ça va être
une raison de plus pour que le deux tiers ne soit pas vraiment remis en cause,
mais je trouve que c'est encore plus fort comme mandat, pour un des éléments
les plus positifs dans ce projet de loi là, où le comité consultatif va amener
des avis qui vont être rendus publics, et il va avoir encore une plus grande
force de dire : Bien, c'est les deux tiers de l'Assemblée nationale qui
l'ont nommé. Je trouve que c'est encore plus fort, et ses avis vont être encore
plus... vont avoir une valeur encore plus importante et plus... c'est-à-dire, parce
qu'il y a comme un consensus autour de cette personne-là. Mais le fait que le Scientifique
en chef intervienne, ce n'est pas le Scientifique en chef ou les deux tiers.
Moi, je verrai les deux, je maintiens le Scientifique en chef.
Et c'est garanti aussi, ça pourrait être
une garantie du fait que les membres de l'Assemblée nationale, les députés,
bien, ils vont probablement donner leur aval encore plus facilement. Moi,
j'inviterais le ministre à continuer à y réfléchir puisque mon amendement est
déjà prêt, je l'ai annoncé depuis la semaine passée puis il est déjà là, j'ai
été la première à le mettre. Donc, je l'inviterais à y réfléchir, là-dessus,
surtout que ça ne poserait pas tant de problèmes que ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, sur la liste, j'ai deux collègues qui
souhaitent intervenir, le député de Robert-Baldwin et, après, le député de
Bourget.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, oui, je souhaite intervenir pour vous dire que ça va un peu
moins bien. Ça va un peu moins bien parce que, lors de l'échange entre le
ministre et le collègue de D'Arcy-McGee, M. le ministre n'a pas pu s'empêcher
d'exprimer sa surprise que ce soit un membre du Parti libéral qui parle de
nomination d'une <commission ou...
M. Leitão : ....moins bien.
Ça va un peu moins bien parce que, lors de l'échange entre le
ministre
et le
collègue de D'Arcy-McGee, M. le ministre n'a pas pu s'empêcher
d'exprimer sa surprise que ce soit un membre du Parti libéral qui parle de
nomination d'une >commission ou d'une nomination gouvernementale. Là,
écoutez, je n'aimerais pas qu'on se lance dans ce genre de discussion parce moi
aussi, je pourrais très bien dire que ça m'étonnerait que des membres de la CAQ
disent ceci ou cela, mais ça n'ajoute rien à la discussion du projet de loi ici
en cause. Donc, je ne ferai pas ce genre de commentaire.
Je trouve ce genre de commentaire un peu
déplacé, surtout que nous sommes tous élus par nos concitoyens. Nous avons tous
les mêmes devoirs et les mêmes droits. Ce que M. le ministre a dit d'une façon
implicite, c'est parce que si nous sommes membres du Parti libéral du Québec,
là, nous avons moins de droits que les autres et nous devons nous abstenir de
faire certaines déclarations. Ça, je ne peux pas accepter ça. Nous sommes tous
des députés, nous avons tous été élus. Nous avons tous un rôle à jouer ici,
dans cette Chambre, à poser des questions, et ce n'est pas approprié de dire :
Parce que vous appartenez à tel parti, ne faites pas ce genre de
recommandation. Donc, c'est ça la première chose, donc, c'est pour ça que je
dis que ça va un peu moins bien.
Maintenant, revenons à l'article en
question et à l'amendement que le ministre a proposé. Plusieurs choses qui ont
été dites déjà. Nous aussi, nous avons un sous-amendement qui est connu. On le
déposera, mais je pense qu'il est connu, et on en discutera, de cela, mais la
question que j'ai, c'est qu'on parle ici… c'est le ministre qui a soulevé la
question, donc, les personnes qui sont éligibles à faire partie de ce comité
figurent sur une liste. Enfin, moi, je n'ai pas la liste, je comprends que cette
liste a été discutée, mais bon, je vais trouver l'information une fois qu'on
aura suspendu nos travaux, mais le ministre avait dit que, donc, cette liste
avait été élaborée, et tout ça. On voulait éviter, et c'est là où je veux
arriver, on voulait éviter que des lobbys pourraient se trouver dans ce
processus-là. Très bien, mais alors, ma question : Pour le ministre, c'est
quoi, un lobby? Qu'est-ce qui disqualifierait une personne parce qu'elle ferait
partie d'un lobby?
M. Charette : En fait, ça, c'est
un article qu'on a déjà adopté, donc je ne reviendrai pas sur l'indépendance
qui est nécessaire et pour le comité, et pour les membres.
Pour répondre à l'autre volet de
l'intervention du collègue, juste pour éviter qu'il perde son temps, il n'y a
pas... la liste n'existe pas. Le projet de loi n'est pas adopté, donc on n'a
pas réfléchi une liste à ce moment-ci. On vient déterminer, à travers l'article
en question, quels seront les critères pour établir cette liste-là. Donc, je
veux le rassurer, aucune liste n'existe au <moment où on se...
M. Charette : ...
la
liste n'existe pas. Le projet de loi n'est pas adopté, donc on n'a pas réfléchi
une liste à ce moment-ci. On vient déterminer, à travers l'article en question,
quels seront les critères pour établir cette liste-là. Donc, je veux le
rassurer, aucune liste n'existe au >moment où on se parle, et la liste
ne sera pas établie par le ministre ou la ministre de l'Environnement, mais
bien par le Scientifique en chef, accompagné par cette présidence qui serait
confirmée.
Donc, d'aucune façon la liste ne pourrait
exister à l'heure où on se parle, et, si la liste était composée de
15 noms et qu'on retenait une formule à 11 pour débuter les travaux,
chacun des 15 noms pourrait réellement, en soi, être reconnu comme étant
un apport véritable pour les travaux du comité. Donc, juste pour éviter, là,
qu'il y ait des malentendus, la liste n'existe pas, et ce n'est pas le gouvernement
ou le ministre de l'Environnement, là, qui va la constituer.
M. Leitão : Très bien. Donc,
la liste, je comprends, mais, pour revenir à votre déclaration que vous
voudriez surtout éviter que des lobbys puissent s'immiscer dans le processus,
c'est quoi, un lobby?
Je donne un exemple très concret. Est-ce
que, par exemple, un membre d'un syndicat serait un lobby? Est-ce qu'un prof
d'université, qui aurait une chaire de recherche qui serait subventionnée par
la compagnie XYZ, est-ce que ça, c'est un lobby?
M. Charette : ...répondu à
toutes ces questions-là à l'article précédent, mais quand je disais : Il
ne devrait pas y avoir de lobby, je citais les groupes qu'on a entendus en
consultations. Ce sont les groupes qui ont exprimé cette crainte-là de ne pas
retrouver, sur le comité, des représentants qui parlent au nom d'un lobby.
Donc, je référais à ce que nous avons
entendu pendant les consultations, mais l'article précédent nous a réellement
assuré de la parfaite indépendance et du comité et des membres. Donc, ça
n'exclurait pas — je prends quelques secondes pour le répéter — ça
n'exclurait pas d'emblée, par exemple, un professeur d'université membre d'une
chaire de recherche qui reçoit des contrats de recherche x. Le professeur que
l'on retiendrait serait complètement indépendant de ce qui gouverne sa chaire
de recherche. Il viendrait sur le comité pour faire valoir son expertise en la
matière et contribuer à l'atteinte de la mission du comité.
Donc, ça, à ce niveau-là... Je pense que
l'article qu'on a d'ailleurs adopté à l'unanimité, là, nous donnait les
explications nécessaires, là, à ce niveau-là.
M. Leitão : Très bien. Bien,
enfin, je pense que la définition de «lobby» pourrait être... Je comprends que
le terme «lobby» n'est pas dans le projet de loi, donc ce n'est pas adressé
directement, mais je pense qu'on aurait intérêt à clarifier ça.
Écoutez, Mme la Présidente, pour
l'instant, je pense que c'est tout. Évidemment, vous êtes au courant d'un
sous-amendement qu'on va déposer, parce que, pour nous, <consulter...
M. Leitão : …
ce n'est
pas adressé directement, mais je pense qu'on aurait intérêt à clarifier ça.
Écoutez, Mme la Présidente, pour
l'instant, je pense que c'est tout. Évidemment, vous êtes au courant d'un
sous-amendement qu'on va déposer, parce que, pour nous, >consulter le Scientifique
en chef, pour nous, ce n'est pas assez, on va aller plus loin, mais on en
discutera de ça quand le temps viendra. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Effectivement, il va rester le
député de Bourget, qui est sur ma liste. Peut-être juste vous préciser ce qu'on
a déterminé comme règles du jeu, on va donner la préséance à l'opposition
officielle pour les amendements ou sous-amendements et, par la suite, on va
continuer comme ça. Donc, effectivement, pour le moment, on a des amendements
ou sous-amendements de votre part, ainsi que la députée de Mercier, qui avait déjà
annoncé qu'elle aussi souhaitait donner… Donc, ne pas vous inquiéter, Mme la
députée. Donc, M. le député de Bourget.
• (12 h 10) •
M. Campeau : Moi, j'aimerais
intervenir sur différents arguments que j'ai entendus et vous montrer, je pense,
la grande avancée. C'était, auparavant, un comité composé des membres nommés
par le ministre à des conditions que celui-ci détermine. C'est une énorme
avancée par rapport au texte initial, premièrement. Deuxièmement, ça montre que
les auditions, c'est fort utile. Tout le monde les a écoutées, et on a vraiment
modifié en profondeur cet article-là.
J'aimerais souligner que, quand on dit :
Est-ce que le Scientifique en chef va vraiment émettre un avis? Ça va-tu
prendre deux minutes, trois minutes? Là, il est nommé en fonction de l'article 26
de la loi du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche et Innovation.
C'est quand même assez sérieux comme processus de nomination. J'ai tout à fait
confiance — et connaissant le titulaire un peu aussi — que ça
va être fait de façon extrêmement sérieuse. Mais j'aimerais attirer votre
attention que le fait d'aller chercher quelqu'un qui est relié à la recherche
et l'innovation, c'est la façon aussi d'unir économie et environnement, comme
on le dit depuis le tout début, que les deux doivent être clairement imbriqués
l'un dans l'autre.
Alors, je pense que j'ai touché différents
arguments que j'ai entendus, mais, c'est ça, je voulais faire ressortir une
grande avancée par rapport au début. Puis, deuxièmement, cet aspect économie et
environnement qui ressort clairement en allant chercher, en particulier, le Scientifique
en chef.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, cher collègue. Donc, M. le député de Viau,
vous avez déposé un sous-amendement.
Mme Ghazal : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Mais les règles du jeu, depuis la semaine dernière,
je le dis à chaque nouvel article, la préséance est à l'opposition officielle,
après ça, deuxième opposition, après ça, troisième opposition. On fait ça
depuis la semaine dernière, c'est comme ça qu'on l'a dit, pour éviter qu'il y ait
une course à celui qui dépose l'amendement le plus vite possible. Donc, ça, ça
a été établi deux <fois…
La Présidente (Mme
Grondin) :
semaine dernière, c'est
comme ça qu'on l'a dit, pour éviter
qu'il y ait une course à celui qui
dépose
l'amendement le plus vite possible. Donc, ça, ça a été établi
deux >fois déjà. Donc là, on commence un nouvel article. La préséance
est à l'opposition officielle, par la suite, ça sera vous, et si jamais le
député de Jonquière souhaite déposer un amendement, ça sera son tour.
Mme Ghazal : Juste pour être
certaine, on le fait article par article. C'est-à-dire que, là, à
l'article 4, si le compteur est reparti à zéro, moi, ça serait mon premier
puis lui, ça serait son deuxième. Parce qu'il y a eu la députée de Maurice-Richard, la semaine passée, qui a déposé l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va déposer un... l'article qui est là, le 4.0...
le 15.01, c'était un premier. On repart à zéro à 15. C'est sûr que...
Mme Ghazal : ... chacun et non
pas article par article, O.K. Je ne savais pas.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, c'est parce qu'il y a déjà cinq amendements en
attente, là, juste sur le 15.02. Donc, oui, l'alternance, idéalement pour un
même article, on ne laissera pas une opposition en déposer sept et que les deux
autres attendent. Donc, il va y avoir une alternance, mais à chaque article,
comme je l'ai dit depuis le début, on repart à zéro avec un ordre.
Mme Ghazal : Quand on dit
«article», est-ce que c'est l'article du projet de loi ou article de la loi
qu'on modifie? Des fois, c'est... C'est peut-être ça, la confusion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, c'est les deux, là, c'est les deux, mais on a
convenu tous ensemble au début qu'on fonctionnait article par article. Donc...
Mme Ghazal : Mais là, on est
rendu à l'article 4. Si on...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, dans lequel il y a plusieurs articles...
Mme Ghazal : Moi, ça, c'est
que j'avais compris. Si on est rendus à l'article 4, là, ça serait son
deuxième. Moi, je n'en aurais pas déposé aucun jusqu'à maintenant.
La Présidente (Mme
Grondin) : On est à 15.02. On fonctionne... Depuis tantôt,
c'est ça qu'on dit, depuis plusieurs jours. On règle 15.01. Par la suite, on va
travailler avec 15.02. Sinon, on ne s'en sortira pas, là.
Donc, M. le député de Viau, vous
souhaitiez déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre?
M. Benjamin : Alors, oui, Mme
la Présidente. Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 15.0.2
de la Loi sur le Ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs introduit par l'article 4 du projet de loi par le remplacement, dans
le premier alinéa, des mots «après consultation», par les mots «, sur
recommandation».
Donc, l'article tel qu'amendé se lirait
alors ainsi :
«Le gouvernement nomme le président du
comité, sur recommandation du Scientifique en chef nommé en vertu de
l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche et de l'Innovation.
«Le ministre nomme ensuite les autres
membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie
conjointement par le président et par le Scientifique en chef.
«Les membres doivent avoir collectivement
une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en
matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être
issue du milieu scientifique.» Voilà.
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci...
M. Benjamin : ...
membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste
établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.
Les membres doivent avoir
collectivement une compétence et une expérience significatives et
pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et
la majorité doit être issue du milieu scientifique. Voilà.
>
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Souhaitez-vous le plaider maintenant?
M. Benjamin : Absolument, je
souhaite... Rapidement, Mme la Présidente, donc, c'est le ministre même qui
nous a affirmé plus d'une fois qu'il tenait et qu'il tient à l'indépendance de
ce comité-là, l'importance de la science, l'importance aussi de l'indépendance,
aussi, de la science. Nous pensons qu'effectivement la composition de ce comité
est une proposition très forte. Et la proposition d'amendement que nous faisons
ici va dans le sens du renforcement, justement, de l'indépendance de ce comité.
Et le fait d'avoir une recommandation du Scientifique en chef, ça vient non
seulement renforcer l'indépendance du comité, mais ça vient aussi renforcer la
stature du Scientifique en chef aussi en lui conférant cette responsabilité. Et
nous pensons que le Scientifique en chef a tout à fait les compétences,
l'envergure, pour assumer cette responsabilité face à une décision
gouvernementale, notamment par la recommandation.
Donc, voilà. Donc, c'est une proposition,
comme je le rappelle, Mme la Présidente, qui répond justement aux grandes
préoccupations que nous a affirmées le ministre, à savoir l'importance de
l'indépendance de ce comité. Voilà un geste fort, un geste fort qui conférera
justement à ce Scientifique en chef toute l'indépendance, donc, que ça requiert
pour ce comité.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous répondre à ce moment-ci?
M. Charette : Oui, très, très
simplement, puis je pense que c'est l'usage, là, qu'on a retenu, quand il y a
de l'ouverture, on le mentionne rapidement, quand il n'y en a pas, on le
mentionne tout aussi rapidement pour nous permettre d'avancer. Donc, ce n'est
pas un amendement, là, que l'on va considérer de notre côté. Ça vient changer
complètement l'ordre que l'on avait évoqué, là, dans les explications précédentes,
c'est-à-dire un comité qui sera constitué suite à une liste, mais une
présidence qui sera déterminée suite à une consultation avec le Scientifique en
chef. Donc, si on dit «recommandé par», ce n'est plus une consultation qui
émane du gouvernement.
Et juste parce que le collègue n'y était
pas, dans ses fonctions, à l'époque, mais c'est là où il y a un souci de
cohérence aussi, là, qui doit s'appliquer. L'ancien comité, c'est le
gouvernement qui l'a annoncé à travers un communiqué de presse. Et, tout à l'heure,
l'opposition officielle souhaitait absolument un nombre impair. Or, l'ancien
comité, c'était 14 personnes. Donc, il faut, de grâce, de la cohérence
avec vos prises de position et ce que vous proposez. Donc, vous étiez à 14 membres,
et je lis la liste que vous avez annoncée tout simplement par communiqué de
presse, tous des bons joueurs, mais nous, on ne veut pas reproduire ce cycle-là.
On ne veut pas annoncer un comité par communiqué de presse, on <veut que
le...
M. Charette : ...
et
ce que vous proposez. Donc, vous étiez à 14 membres, et je lis la liste
que vous avez annoncée tout simplement par communiqué de presse, tous des bons
joueurs. Mais nous, on ne veut pas reproduire ce cycle-là, on ne veut pas
annoncer un comité par communiqué de presse, on >veut que le Scientifique
en chef ait un rôle à jouer dans toute cette démarche-là. Et, encore une fois,
j'insiste, là, les personnes qui siégeaient avaient certainement des
compétences, mais on veut ajouter de la transparence, on veut ajouter des
critères d'objectivité complets sur notre démarche. Donc, ce n'est pas un
modèle, là, qu'on peut reproduire à l'heure où on se parle.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je cherche l'ombre d'une réponse à travers mon intervention par
rapport aux propos du ministre, je n'en vois pas. J'essaie de voir c'est quoi,
le rapport, c'est-à-dire que le ministre commence à nous parler du nombre de
membres pendant qu'on est sur un fait, on est sur un sous-amendement qui est
précis, qui est clair, et qui dit que, voilà, M. le ministre a affirmé que
l'indépendance est un enjeu pour lui. Bon, ça l'est pour nous aussi, de ce
côté-ci. Alors, allons-y avec l'indépendance, innovons. Alors, donnons au Scientifique
en chef, donc, le mandat de recommandation.
J'essaie de comprendre. Est-ce que le ministre
peut répondre à cette question précise qui lui est adressée : En quoi il
voit qu'une recommandation venant du Scientifique en chef serait une entrave à
l'indépendance de ce comité?
M. Charette : En fait, on me
prête des mots que je n'ai pas prononcés et on me prête des intentions qui ne
sont pas les nôtres. J'ai mentionné très clairement, à plusieurs reprises, c'est
là où c'est peut-être lassant, là, de toujours répéter la même chose, mais la
présidence du comité devra répondre aux mêmes critères d'indépendance et devra
rencontrer les mêmes critères au niveau de son expertise scientifique.
• (12 h 20) •
Donc, le fait qu'il y ait consultation
auprès du Scientifique en chef n'enlève strictement rien à l'indépendance et à
la transparence qu'aura à jouer cette personne-là. Donc, il est normal qu'il y
ait consultation. J'ai défini clairement les bases de cette consultation. Et
moi, je ne m'attends pas à ce que le président ou la présidente, du jour au
lendemain, devienne... ou perde son objectivité par rapport au gouvernement. C'est
statué dans l'article qu'on a adopté précédemment. Et, quand je regarde
l'expertise du Scientifique en chef, je veux la solliciter, cette expertise-là.
Je suis convaincu que la présidence qui
aura à occuper cette fonction sera reconnue de l'ensemble des parlementaires,
parce qu'elle devra répondre aux mêmes critères que les autres membres du
comité.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau, tout simplement
vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir ou participer au
débat, donc, mais je vous donne la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, je suis fort étonné d'entendre M. le ministre
parler, justement, du rôle accru du Scientifique en chef, alors que la
proposition de sous-amendement qui est devant de lui, c'est une proposition qui
va encore plus loin. Et ce qui est particulier... Et, tout à l'heure, j'ai posé
une <question à M. le ministre...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…vous donne la parole.
M. Benjamin :
Merci,
Mme la Présidente.
Mme la Présidente, je suis fort étonné d'entendre M.
le ministre parler, justement, du rôle accru du
Scientifique en chef,
alors que la proposition de sous-amendement qui est devant de lui, c'est une
proposition qui va encore plus loin. Et ce qui est particulier... Et, tout à
l'heure, j'ai posé une >question à M. le ministre sur les instances
qu'il avait consultées, qu'il avait regardées, quand venait le temps pour lui
d'aborder les questions relatives aux bonnes gouvernances, aux meilleures
pratiques, et il nous a évoqué plusieurs instances européennes. Or, j'ai ici,
devant moi, une proposition, une belle proposition, il va sans dire, Mme la
Présidente, une belle proposition venant de la Chaire de gestion du secteur de
l'énergie de HEC, qui proposait que les membres doivent être nommés selon un
processus de sélection impartial sous la responsabilité du Scientifique en chef
du Québec. C'est une belle proposition. Je pense que… Et nous, on va dans le
sens… justement, cette proposition qu'on a devant nous va dans le sens de renforcer,
justement, la confiance que les Québécoises et les Québécois auront dans cette
instance qu'est le Scientifique en chef et renforcer, en même temps,
l'indépendance du comité.
Alors, j'attends toujours une réponse
cohérente — voilà, c'est un mot, je vois, que le ministre aime — j'attends
une réponse cohérente de la part du ministre sur cet enjeu-là, c'est-à-dire, à
savoir en quoi, aujourd'hui, confier au Scientifique en chef qu'il puisse nous
recommander un président du comité, en quoi c'est une entrave à l'indépendance
de ce comité?
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur, vous…
M. Benjamin : C'est une
question que je pose au ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il ne souhaite pas…
M. Benjamin : Il ne souhaite
pas y répondre?
M. Charette : Parfois, on
choisit de ne pas entendre. Le collègue choisit de ne pas entendre, parce que
la réponse a été formulée à plusieurs reprises, donc plutôt qu'à devoir me
répéter continuellement… la réponse a été clairement…
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît…
M. Kelley
: …intention
envers mon collègue qui n'entendrait pas qu'est-ce que le ministre a dit. Je
pense que mon collègue est vraiment à l'écoute, alors…
M. Charette : …sur le même
règlement, c'est le collègue qui me disait que je ne répondais pas à la
question, alors que la question a été répondue. C'est là où j'ai dit :
Parfois, on ne souhaite pas entendre, parce que la réponse avait été formulée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que vous avez d'autres
questions, M. le député de Viau? Ça va aller pour le moment? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on va continuer sur la même question parce que, moi aussi, je
n'ai pas compris la réponse du ministre. On a ici, sur… ce n'est pas seulement
des mots, «consulter» versus «recommander». Ce que le ministre a inscrit dans
son amendement, c'est «après consultation du Scientifique en chef». Et voilà, le
processus s'en suit.
Nous, on pense qu'on doit aller plus loin
que juste «consultation», parce qu'on peut consulter, même avec toutes les
balises que cela <implique, mais…
M. Leitão : ... le
ministre a inscrit dans son amendement, c'est «après consultation du
Scientifique en chef». Et voilà! Le processus s'en suit.
Nous, on pense qu'on doit aller plus
loin que juste «consultation», parce qu'on peut consulter, même avec toutes les
balises que cela >implique, mais à la fin, à la fin de la journée, comme
disent les Anglais, on a consulté et puis on prend notre décision. Si, par
contre, on dit que le gouvernement, le ministre doit agir sur recommandation du
Scientifique en chef, ça, c'est complètement différent. Donc, le Scientifique
en chef va émettre une recommandation. Et alors, là, ça serait très malvenu... enfin,
il faudrait que le gouvernement, à ce moment-là, s'explique pourquoi il n'aurait
pas accepté la recommandation du Scientifique en chef. Donc, comme mon collègue
a mentionné, avec notre sous-amendement, on vient rehausser l'indépendance du
comité et on vient rehausser et renforcer le rôle du Scientifique en chef.
Donc, ma question pour le ministre :
Selon lui, pourquoi est-ce que «recommander», il ne juge pas ça acceptable? Et pourquoi
est-ce qu'il préfère rester seulement avec «consulter» le Scientifique en chef?
La Présidente
(Mme Grondin) :Ça va? Est-ce que
vous souhaitez...
M. Leitão : J'aimerais
avoir une réponse.
M. Charette : ...déjà été
donnée.
M. Leitão : Pardon?
M. Charette : Elle a déjà
été donnée.
M. Leitão : Je m'excuse, Mme
la Présidente, peut-être que le ministre est convaincu qu'il a donné la
réponse. Moi, je ne l'ai pas entendue. On pourra revoir nos... et on va faire
ça, on pourra revoir nos procès-verbaux. Moi, ma question, c'est que le ministre
nous explique pourquoi est-ce que «recommander», ce n'est pas acceptable, et pourquoi
est-ce qu'il veut rester seulement avec le terme «consulter».
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député...
M. Leitão : Bon, c'est
une... Voilà! Alors, c'est bien pour la collaboration. Donc, je reviens. À
notre avis, si on indiquait dans le projet de loi que le gouvernement devrait
agir sur recommandation du Scientifique en chef, ça serait une bien meilleure
façon de rendre le comité... d'améliorer l'indépendance du comité et de
rehausser l'importance que le gouvernement accorde au rôle du Scientifique en
chef. La conclusion que je tire de cette discussion un peu... une espèce de...
une série de monologues, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de dialogue, la
conclusion que je tire de cet échange un peu original, disons-le comme ça, la
conclusion que je tire, c'est que le gouvernement ne semble pas intéressé à
suivre les recommandations du Scientifique en <chef...
M. Leitão : ...dialogue,
la conclusion que je tire de cet échange un peu original, disons-le comme ça,
la conclusion que je tire, c'est que le
gouvernement ne semble pas
intéressé à suivre les
recommandations du Scientifique en >chef.
Et ça, à mon avis, est dommage. Et on rate une belle occasion d'améliorer l'indépendance
et l'efficacité de ce comité. Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...collègue
peut penser que je ne réponds pas, mais s'il pose exactement la même question
que son collègue a posée précédemment et à laquelle j'ai répondu, bien, la
réponse risque d'être la même. Le collègue a fait le plaidoyer pour son sous-amendement,
j'ai clairement indiqué les raisons pour lesquelles nous n'adhérons pas à cette
avenue qui est proposée.
Donc, si la question est la même, même si
ce n'est pas le même collègue qui pose la question, bien, il y a bien des
chances que soit la réponse soit la même ou soit que je convienne de ne pas
répéter inutilement les mêmes réponses.
M. Leitão : Très
rapidement, le ministre, c'est vrai qu'il a dit à mon collègue qu'il n'était
pas d'accord. Ça, il l'a dit, mais il n'a pas expliqué pourquoi. Ça, il ne l'a
pas dit. Ça, on ne sait toujours pas pourquoi le ministre ne trouve pas ça
raisonnable. Oui, c'est vrai, il l'a dit : Oui, je ne suis pas d'accord
avec votre amendement. «Fine», mais dites-nous pourquoi.
M. Charette : Je
trouverais dommage qu'on entreprenne notre nouvelle collaboration de cette
façon-là, parce que j'ai mentionné au collègue, c'est que ça viendrait changer
complètement l'ordre des choses. J'ai répondu ça tout à l'heure. J'ai très bien
répondu quelle était la séquence qui était visée par l'article qui est
maintenant débattu, le sous-amendement qui est débattu, et comment c'était
inconcevable avec l'esprit de l'article et comment le comité doit être
constitué.
Donc, peut-être, le collègue n'aime pas la
réponse, mais qu'il ne dise pas que je n'ai pas répondu et ne dise pas que le
ministre ou la partie gouvernementale ne veut pas collaborer. Pour moi, une
collaboration, ça doit être constructif. Et, entre vous et moi, poser la même
question par deux collègues différents, la réponse risque d'être la même à
chacune des fois. Donc, ça aussi, c'est peut-être à définir pour un esprit de
collaboration, là, qui soit davantage constructif.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il reste à peine une minute.
Ce que je vous propose, c'est d'ajourner
les travaux... de suspendre, pardon, les travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 11)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, nous en
étions au sous-amendement du député de Viau. M. le député.
M. Leitão : Oui, je pourrais
continuer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jacques-Cartier…
M. Leitão : Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme
Grondin) :…de Robert-Baldwin, pardon.
M. Leitão : C'est ça. Merci. Donc,
on était au sous-amendement proposé par mon collègue, le député de Viau, et qui
concerne l'article 15.0.2. On parle <ici du...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
M. le député de
Jacques-Cartier…
M. Leitão :
Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme
Grondin) :
…de
Robert-Baldwin, pardon.
M. Leitão : C'est ça.
Merci.
Donc, on était au sous-amendement
proposé par mon collègue, le député de Viau, et qui concerne l'article 15.0.2.
On parle >ici du comité et de la nomination du président de ce
comité-là. On a eu une discussion, un échange avec le ministre, et je pense que
j'ai fini par comprendre, et je veux juste valider que j'ai bien compris. Donc,
le ministre n'est pas prêt à accepter notre amendement ou sous-amendement parce
qu'il nous a dit : Ça va complètement inverser l'ordre des choses.
C'est-à-dire, dans son esprit et dans la façon dont le projet de loi a été
conçu, c'est lui, c'est le gouvernement qui va choisir le président du comité,
et puis après il va consulter le Scientifique en chef.
Nous, ce qu'on lui propose, c'est, en
effet, d'inverser les choses, et que ce soit le Scientifique en chef qui
recommande un président, et que le ministre, par la suite, le valide ou pas,
l'accepte ou pas. Nous jugeons que, de cette façon-là, comme j'ai dit tantôt,
comme j'ai dit ce matin, on va augmenter l'indépendance de cet organisme-là et
rehausser le rôle du Scientifique en chef.
Donc, M. le ministre n'est pas d'accord,
et c'est sa prérogative, mais, encore une fois, nous jugeons que ça serait
beaucoup plus efficace de le faire de la façon dont on le suggère. Et je
m'essaie une dernière fois, une dernière fois, à essayer de changer le... que
le ministre change d'avis et qu'il accepte notre proposition, parce que nous
jugeons que «sur recommandation», c'est beaucoup plus fort qu'«après
consultation». Et j'arrête là, je n'ai pas nécessairement l'envie d'aller plus
loin à cet égard-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur le sous-amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
moi, je suis d'accord avec cet amendement-là. On avait prévu le faire
également, mais, considérant que c'est déposé par… Le député de Viau, hein?
O.K. Donc : «Le gouvernement nomme le président du comité, sur
recommandation du Scientifique en chef.»
Premièrement, c'est beaucoup plus clair
qu'«après consultation» parce que «consultation», ça laisse beaucoup plus de
place à l'interprétation. «Consultation», le ministre peut être dans sa voiture
de fonction, en retournant chez eux, puis lâcher un <petit...
M. Gaudreault : ... du
Scientifique en chef.»
Premièrement, c'est beaucoup plus clair
qu'«après consultation» parce que «consultation», ça laisse beaucoup plus de
place à l'interprétation. «Consultation», le ministre peut être dans sa voiture
de fonction, en retournant chez eux, puis lâcher un >petit coup de fil
au Scientifique en chef et laisser un message sur sa boîte vocale, puis il
attend le retour, puis il dit qu'il l'a consulté. Tu sais, je veux dire, ça
ressemble à ça, là. Puis là il pourrait dire : J'ai rempli mon devoir de
consultation.
Alors que «recommandation», bien, la
recommandation implique, de facto, pour moi, une consultation, dans le sens
que, si le Scientifique en chef fait des recommandations, il va s'être attaché
avant, il va avoir consulté autour de lui, il va avoir consulté le ministre
puis il va faire des recommandations. C'est plus sérieux, c'est plus encadré,
c'est plus conforme.
Également, ce que nous nous sommes fait
dire, en commission parlementaire, en auditions… Je vous rappelle le mémoire de
l'institut Trottier, qui nous a été présenté par le professeur physicien
Normand Mousseau. Alors, M. Mousseau, lors de la présentation de son
mémoire ici, en commission parlementaire, nous a dit, à la page 12, en
haut, là, de son mémoire : «Toutefois, ce comité ne devrait pas être lié
de si près aux volontés du ministre; ses membres devraient être nommés par le
Scientifique en chef, par exemple, et disposer d'un budget préétabli lui
permettant de financer un secrétariat indépendant.»
Alors, le directeur de l'institut
Trottier, lui, il va encore plus loin. Il dit que les membres du comité
scientifique devraient être nommés par le Scientifique en chef, nommés.
Bon, je peux comprendre le ministre qui
veut se garder une certaine discrétion. Le Scientifique en chef n'a pas le
pouvoir légal, ce n'est pas un élu, donc il n'a pas la légitimité de nommer de
lui-même. Mais je trouve que la recommandation est un beau compromis, est un
beau juste milieu.
Et, quand on dit «sur recommandation», le
ministre a la marge de manoeuvre qu'il veut, là. Parce que, quand le ministre
nous disait : Après consultation», bien, ça permet de consulter puis après
ça de nommer en fonction de la liste que j'aurai, qui m'aurait été soumise par
le Scientifique en chef... Bien là, ils disent : Sur recommandation du
Scientifique en chef. Donc, le Scientifique en chef pourrait faire une
recommandation d'un candidat pour être président, et, si le ministre refuse la
recommandation, il a le droit, mais il aura aussi le devoir quand même
d'exprimer, d'expliquer pourquoi il ne suit pas la recommandation.
On est habitués ici, à l'Assemblée
nationale ou dans n'importe quelle instance du gouvernement, de fonctionner
avec des recommandations. La Vérificatrice générale, par exemple, fait <souvent
des...
M. Gaudreault : ...
il
aura aussi le devoir quand même d'exprimer, d'expliquer pourquoi il ne suit pas
la recommandation.
On est habitués ici, à l'Assemblée
nationale ou dans n'importe quelle instance du gouvernement, de fonctionner
avec des recommandations. La Vérificatrice générale, par exemple, fait >souvent
des recommandations. Et là elle fait un suivi de ses recommandations en disant :
Bon, bien, 70 % de mes recommandations sont acceptées ou 68 %, tout
dépendant des années. Donc, ce n'est pas une voie obligatoire. Quand on a une
recommandation, ça le dit, c'est une recommandation.
Alors, moi, je pense que ça encadre quand
même un petit peu plus que strictement une consultation. On se l'est fait dire
également dans des mémoires, comme celui de l'institut Trottier et de Normand
Mousseau, que, lui... Et puis, comme je vous dis, lui, M. Mousseau, il
proposait même d'aller plus loin. C'était carrément une nomination par le Scientifique
en chef.
Alors, moi, je trouve que «sur recommandation»,
c'est plus encadrant, c'est plus normatif, pour faire en sorte que le ministre,
après ça, ait la marge de manoeuvre pour faire sa nomination. La
recommandation, qu'est-ce qui nous dit… même, ça pourrait être une
recommandation à deux volets. Le ministre... pas le ministre, mais le
Scientifique en chef pourrait dire : Moi, je vous recommande le candidat X
pour telle, telle raison, ou, subsidiairement, le candidat Y pour telles
autres raisons. C'est une recommandation à deux volets. Ça existe, ça. Alors,
le ministre, à ce moment-là, aurait vraiment la marge de manoeuvre plus libre
pour lui, mais il aurait surtout un encadrement plus clair, avec la
recommandation plutôt que la consultation seulement. Parce que la consultation,
c'est quand même trop large, c'est quand même trop vague. «Consultation», ça
peut se faire de façon arbitraire. Si le ministre ne s'entend pas avec le
Scientifique en chef, puis c'est juste une consultation, ça va être fait
rapidement. Tandis que, si c'est sur recommandation, bien là, peu importe les
personnalités, il va y avoir quand même un encadrement beaucoup plus sérieux.
• (14 h 20) •
Vous savez, on a eu d'autres présentations
également. Je vous ai parlé de l'institut Trottier, mais il y a également la
Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, qui est une instance
très, très reconnue dans le secteur de l'environnement et de l'énergie, qui
nous dit que «les membres devraient être nommés selon un processus de sélection
impartial sous la responsabilité du Scientifique en chef du Québec, soit à
travers un processus d'appel de candidatures, et non être nommés par le
ministre. Ce processus minimiserait la possibilité de conflits d'intérêts. Le
projet de loi n° 44 devrait également exiger que le comité consultatif
produise, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées
du gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques».
<Alors...
M. Gaudreault : ...
travers
un processus d'appel de candidatures, et non être nommés par le ministre. Ce
processus minimiserait la possibilité de conflits d'intérêts. Le projet de loi
n° 44 devrait également exiger que le comité consultatif produise,
annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du
gouvernement dans la lutte contre les changements climatiques».
>Alors, le… la chaire, c'est-à-dire,
va beaucoup plus loin puis pourrait aller même encore plus loin que ce que le ministre
nous propose, parce que, plus loin, la chaire en énergie des HEC nous dit :
«Les membres devraient désigner un président, un vice-président et un
secrétaire». Tandis qu'ici, dans la proposition du ministre à l'origine, et sous-amendée
par le député de Viau, c'est le président qui serait nommé par le ministre,
alors que la chaire nous dit : Le président devrait être désigné par les
membres eux-mêmes du comité scientifique. C'est toute une différence. Donc, le
ministre ne peut pas dire qu'on étire trop la sauce ou qu'on étire trop l'élastique
puis ça va nous péter dans la face, on ne va pas aussi loin, dans le fond, que
ce que les scientifiques eux-mêmes ou des spécialistes de la question sont
venus nous dire en commission parlementaire.
Alors, moi, je répète que la question de la
recommandation devrait être considérée. Ça existe ailleurs dans la législation,
sûrement, ce n'est pas du nouveau droit qu'on fait. Que le ministre ou le
gouvernement, là, nomme le président sur recommandation du Scientifique en
chef, ça fait beaucoup plus solide.
Moi, je me souviens également d'une
deuxième opposition de la Coalition avenir Québec qui se levait ici, au salon
bleu, en faisant des effets de toge sur les nominations partisanes que les
anciens gouvernements faisaient, selon la Coalition avenir Québec, puis ils en
ont fait leur pain et leur beurre abondamment. Notamment, le député de
La Peltrie le faisait abondamment, abondamment. Alors là, pour un parti
qui se dit les gardiens de l'intégrité, qu'il faut éviter les nominations
partisanes, bien, d'avoir un pare-feu de plus qui s'appelle une recommandation
par le Scientifique en chef, là, on vient blinder, là, parce que
«consultation», c'est là qu'il peut y avoir des abus avec des nominations
partisanes, mais «sur recommandation du Scientifique en chef», à ce moment-là,
le Scientifique en chef, lui, il est absent de toute considération partisane,
là, il n'a pas sa carte de membre de la CAQ. D'ailleurs, je me demande si ça
existe encore, une carte de membre de la CAQ. Mais, en tout cas, il ne l'a certainement
pas, ni d'un autre parti, puis il n'a pas d'intérêt à avoir ça, puis ce n'est
pas dans son mandat de faire de la politique. Donc, le Scientifique en chef, en
arrivant avec une recommandation auprès du gouvernement pour la présidence du
comité, bien là, on vient mettre une balise de plus empêchant les nominations
partisanes qui, en tout cas, jusqu'en <2018...
M. Gaudreault : …Donc, le
Scientifique
en chef, en arrivant avec une
recommandation auprès du
gouvernement
pour la présidence du comité, bien là, on vient mettre une balise de plus
empêchant les nominations partisanes qui,
en tout cas,
jusqu'en
>2018, au moins de 2014 à 2018, a été, je ne sais pas si ça se dit, un
des chevaux de bataille, là, ou un cheval de bataille important de la
Coalition, à ce moment-là, qui était de se poser en police de l'intégrité et de
la lutte contre les nominations partisanes.
Alors, moi, je suis d'accord avec ça, là,
je fais juste reprendre les mots de la Coalition à ce moment-là, qui disait :
Il faut absolument qu'on se mette des balises contre les nominations
partisanes. Donc, d'avoir une recommandation du Scientifique en chef, c'est
beaucoup plus sérieux, c'est beaucoup plus encadré que d'avoir strictement une
consultation.
Alors, pour toutes ces raisons-là, moi, je
vais appuyer le sous-amendement du député de Viau.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
député de…
M. Charette : …
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, oui, je suis désolée. M.
le ministre.
M. Charette : …répéter tout ce
que j'ai mentionné plus tôt. D'abord, je demanderais ou souhaiterais que le
collègue ne s'en prenne pas à l'intelligence du Scientifique en chef. Il n'y a
aucun, aucun parallèle à faire avec des nominations partisanes. J'ai clairement
mentionné tout à l'heure que la présidence, peu importe qui la détiendra, doit
rencontrer les mêmes critères des autres membres du comité. Donc, la présidence,
qu'elle soit nommée suite à une consultation, qu'elle soit nommée suite à la
recommandation du Scientifique en chef, cette présidence-là devra répondre aux
mêmes critères d'indépendance complète, devra être un scientifique reconnu par
ses pairs.
Donc, on est très loin des nominations
partisanes telles que ce fut le cas sous le Parti québécois et le Parti libéral
pendant, malheureusement, des années. Ceci dit, il touche un point important au
niveau de la consultation, cependant, je soupçonne qu'il ne m'a pas écouté
lorsque j'apportais la précision…
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, là, appel au règlement. Ça fait trois, quatre fois ce matin…
puis j'ai été bon joueur, j'ai été bon diable ce matin, mais là, là, ça ne
passe plus. Quand le ministre dit : Je soupçonne qu'il ne m'écoute pas,
là, ça ne rentre plus, là, ça ne marche pas. Il ne peut pas dire ça, O.K.? Il
ne peut pas dire ça, puis il n'y a rien qui empêche un député de reposer une question.
Alors, cette réponse-là, là, qu'il ne m'écoute pas, il ne m'écoute pas... Moi,
je pourrais bien lui en dire en masse, des affaires, là, sur : Il ne
m'écoute pas, il ne m'écoute pas.
Alors là, il faudrait que le ministre se
discipline puis qu'il arrête de dire ça, qu'il arrête, parce que, nous autres
aussi, on en a, des moyens, de notre côté, là, puis on va les utiliser.
La Présidente (Mme
Grondin) : Très vite. M. le ministre.
M. Charette : Je vais me
discipliner, en espérant que l'ensemble des collègues en fassent autant, parce
que j'ai précisé ce matin, clairement, comment on définit le principe de consultation.
Donc, la façon, dont il exprime un simple téléphone, un message sur la boîte
vocale, ça a été très <clairement…
M. Gaudreault : ...les
utiliser.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Très vite.
M. le ministre.
M. Charette : Je vais me
discipliner, en espérant que
l'ensemble des collègues en fassent autant,
parce que j'ai précisé ce matin,
clairement, comment on définit le
principe de
consultation. Donc, la façon, dont il exprime un simple téléphone,
un message sur la boîte vocale, ça a été très> clairement démontré ce
matin que ce n'est pas ça, une consultation, qu'une consultation, c'est balisé.
Je ne répéterai pas, et tant pis si ça n'a pas été entendu la première fois,
mais je l'ai mentionné, qu'est-ce qui était...
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, appel au règlement. Il ne peut pas me reprocher... il ne peut pas
dire que je n'ai pas entendu puis que je n'ai pas écouté. Il ne peut pas dire
ça, Mme la Présidente, alors qu'il trouve une autre manière de l'exprimer, il
ne peut pas dire ça.
M. Charette : Bien, je vais le
dire autrement. C'est dommage si ça n'a pas été saisi la première fois parce
que ça a été clairement balisé, qu'est-ce que c'était, une consultation. Donc,
l'exemple que donnait le collègue, un simple coup de téléphone, un message sur
la boîte vocale, ce n'est pas ça, une consultation.
Et je nous invite à respecter
l'indépendance du Scientifique en chef, je nous invite à respecter son
intelligence. Et, parmi les critères, c'est d'assurer une indépendance complète
du comité, et le président ou la présidente aura à se soumettre à cette
indépendance-là. Donc, ayons foi en nos institutions. À tout le moins, moi,
j'ai confiance dans le Scientifique en chef.
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, les doubles sens du ministre sont insultants et choquants. On
propose, de ce côté-ci... en tout cas, le député de Viau, puis je suis d'accord
avec lui, a proposé que le Scientifique en chef fasse des recommandations. C'est
toujours bien respecter son intelligence, puis son indépendance, puis sa
science. Alors là, on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux députés — aux
députés au pluriel, là — et interpréter faussement ce qu'un député
dit.
Alors, quand on demande de... quand on
propose de donner plus de responsabilités puis plus de pouvoirs et plus de
balises au Scientifique en chef, ce n'est sûrement pas parce qu'on ne respecte
pas son intelligence, Mme la Présidente. Alors, il faudrait que le ministre
prenne garde à ses propos, parce que ça va être long. Ça va être long, Mme la
Présidente, ça va être très, très long. Puis qu'il fasse juste échanger
correctement, là, et on va avancer. Alors, qu'il modère ses transports, comme
disait ma mère.
• (14 h 30) •
M. Charette : Appel au
règlement.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Là aussi, il
faut faire attention. Lorsque je parlais de faire appel à l'intelligence du Scientifique
en chef, c'était en réponse à l'accusation ou à la prétention de nomination
partisane du collègue de Jonquière. C'est fini, cette époque-là. Vous l'avez
incarnée, l'opposition officielle l'a incarnée. Donc, lorsque je dis qu'il faut
faire attention à l'intelligence du Scientifique en chef, c'est de ne pas faire
de liens avec des nominations partisanes lorsqu'on garantit une indépendance à
un comité et qu'on parle d'y nommer des scientifiques reconnus par leurs <pairs...
>
14 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : …C'est fini, cette époque-là. Vous l'avez incarnée,
l'opposition officielle l'a incarnée. Donc, lorsque je dis qu'il faut faire
attention à l'intelligence du Scientifique en chef, c'est de ne pas faire de
liens avec des nominations partisanes lorsqu'on garantit une indépendance à un
comité et qu'on parle d'y nommer des scientifiques reconnus par leurs >pairs.
C'est là où il faut être prudent. Donc, l'appel à la prudence du collègue de Jonquière,
je pense, le concerne en tout premier lieu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite tous, s'il vous plaît, à revenir sur
le sous-amendement. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
pourrais lui rappeler la nomination de Catherine Loubier comme déléguée
générale du Québec à New York, là. Alors, moi, les grandes leçons du
gouvernement à cet égard, là, on n'en a rien à cirer.
Donc, moi, ce que je propose, c'est de
bien écouter la proposition du député de Viau, qui vise à accroître les
contrôles, les balises. Peut-être que le gouvernement actuel… Je suis prêt à
dire ça, moi, qu'il n'y en aura pas, de nomination partisane, à ce poste-là,
peut-être, mais on fait de la législation pour le long terme puis pour le
futur, alors, moi, j'aime mieux qu'on balise tout de suite les processus de
nomination correctement et qu'on le fasse en respectant les institutions. Et,
si on a, justement, si confiance que ça au Scientifique en chef, allons au bout
de la logique, puis le bout de la logique, c'est de lui donner le pouvoir de
faire des recommandations. Des recommandations, ce n'est même pas lui qui le
nomme, Mme la Présidente, le Scientifique en chef, dans cette proposition-là, c'est
un pouvoir de recommandation.
Ça fait que le ministre, là, s'il veut
faire une nomination partisane, s'il se trouve des bonnes raisons, il va être
capable de le faire quand même. Une recommandation du Scientifique en chef,
quand même, c'est juste… ça va être plus encadré, à la limite. Alors, c'est un
pouvoir de recommandation qui permet d'aller plus loin. Alors, moi, c'est ce
que je voulais dire et que je vais appuyer le sous-amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : …réponse très rapidement,
qu'on évoque les nominations à la Délégation générale du Québec à New York,
pour ce qui est du Parti québécois, c'est peut-être sage, spécialement, depuis
quelques jours, d'être particulièrement prudent à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Un instant, s'il vous plaît. On revient au
sous-amendement. M. le député de Viau, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, oui, je m'en vais sur le sous-amendement, mais vous comprendrez que,
si je voulais faire comme M. le ministre, c'est-à-dire en y allant, en allant
patauger dans les accusations, on pourrait aussi… Et je pense que M. le
ministre était comme moi, au cours des deux dernières années, dans cette
Chambre, et nous avons entendu des accusations aussi de petits amis du ministre
de l'Économie et des Finances, de petits amis de la ministre des Relations
internationales et même de petits amis aussi du premier ministre. Ce sont des
accusations qu'on a entendues. J'aurais pu jouer dans ce film-là, sauf que ce n'est
pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, ce qui est prioritaire, c'est de
bonifier ce projet de loi là.
Je vais, si vous permettez, Mme la
Présidente, avant d'arriver là, je vais citer un... J'aime bien citer des fois
les philosophes. Donc, vous permettez que je cite un philosophe, et vous allez <voir
de qui je…
M. Benjamin : ...Ce qui
m'intéresse, ce qui est prioritaire, c'est de bonifier ce projet de loi là.
Je vais, si vous permettez, Mme la
Présidente, avant d'arriver là, je vais citer un... J'aime bien citer des fois
les philosophes. Donc, vous permettez que je cite un philosophe, et vous allez
>voir de qui je parle. C'est un philosophe qui parlait comme ça, Mme la
Présidente : «Je tiens à remercier tous les collègues, à remercier la ministre
d'avoir mené bien ce projet de loi[…]. Ce n'est pas toujours facile, mais,
ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout je pense que, lorsqu'on est
en commission parlementaire, à l'étude détaillée, le rôle, notamment, des
oppositions, c'est de convaincre [le ministre ou la] ministre d'améliorer le
plus que possible le projet de loi, et vous pouvez être sûrs qu'on s'emploie
quotidiennement, de façon hebdomadaire, mensuellement, à l'année longue à
rappeler à la ministre que, parfois, on peut — aussi, comme opposition — améliorer
un projet de loi.» Et ce philosophe-là, c'est Simon Jolin-Barrette, donc, qui
parlait comme ça.
Et je comprends très mal, je comprends
très mal aujourd'hui, maintenant, c'est-à-dire le manque d'ouverture du ministre
à pouvoir regarder les propositions que nous faisons. Donc...
M. Charette : Mme la
Présidente, appel au règlement. On nous demandait d'être prudent. À l'inverse,
je vais aussi le demander.
Ce n'est pas un manque d'ouverture. On
peut ne pas s'entendre sur le choix d'un mot. Jusqu'à maintenant, il y a plusieurs
amendements qui ont été considérés très positivement, qui ont même été adoptés.
Donc, je n'accepterai pas qu'on nous reproche un manque d'ouverture. Mais les
changements qu'on va accepter devront avoir un impact significatif sur le projet
de loi, et non pas des changements cosmétiques. C'est la grande différence,
mais il n'y a pas un manque d'ouverture de notre côté. Il faut par contre
déposer des amendements avec un impact plus significatif sur le projet de loi lui-même.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je vous demanderais, dans votre fonction, Mme la Présidente, lorsqu'il
y a un appel au règlement, de statuer sur l'appel au règlement, et non pas
laisser cours, parce que le ministre m'a interrompu, donc, pour argumenter. Et
j'essaie de voir à quel règlement quand il faisait un appel au règlement. Donc,
alors, je vous demanderais à ce sujet-là, donc, de bien vouloir demander au ministre
de préciser, lorsqu'il parle d'un appel au règlement, à quel règlement il fait
allusion. Donc, alors, je devais terminer. Je poursuis, si vous permettez.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais retenir votre suggestion.
M. Benjamin : Merci.
Alors, vous savez, Mme la Présidente, avant de nous quitter tout à l'heure, le ministre
a lâché une phrase qui m'a semblé intéressante, mais j'aurais aimé l'entendre,
c'est dommage, malheureusement, qu'on devait partir aller dîner, où il parlait
de vouloir changer l'ordre des choses. Et ça, je pense que c'est tout à fait
honorable, de vouloir changer l'ordre des choses pour faire pour le mieux. Et
je tiens à remercier le député de Jonquière, donc, d'avoir vu, en notre sous-amendement,
une proposition sérieuse pour améliorer, justement, bonifier ce projet de loi.
Et je reviens encore, Mme la Présidente,
sur le rôle du Scientifique en chef, le mandat du Scientifique en chef. Et ce
que nous proposons… nous croyons non <seulement...
M. Benjamin : ...d'avoir vu
en notre
amendement... notre
sous-amendement, une
proposition
sérieuse pour améliorer,
justement, bonifier ce
projet de loi.
Et je reviens encore,
Mme la
Présidente, sur le rôle, sur le rôle du
Scientifique en chef, le mandat
du
Scientifique en chef. Et ce que nous proposons… nous croyons non >seulement
à l'intelligence du Scientifique en chef, mais nous croyons aussi aux
compétences du Scientifique en chef lorsque nous faisons ce sous-amendement-là.
Alors, c'est un amendement, je pense, qui
va dans le sens de bonifier, justement, ce projet de loi, d'assurer l'indépendance,
mais l'indépendance plus que nécessaire, plus que nécessaire. Et, justement, je
fais miens les arguments tout à l'heure du député de Jonquière, qui disait :
Bien, il y a des choses, si on veut absolument les éviter, si on veut faire
pour le mieux, donc, pourquoi ne pas aller dans le sens du respect, justement,
de cette indépendance-là, et cette proposition, cet amendement-là nous permet
de le faire, d'y arriver, justement.
Et, pour terminer là-dessus, Mme la
Présidente, quand on parle de consultation et de recommandation, il y a une question
que j'aimerais peut-être adresser à M. le ministre. Qu'est-ce qui, lui, comme représentant
du gouvernement, de la partie gouvernementale, qu'est-ce qui lui empêche de
faire confiance aujourd'hui au Scientifique en chef du Québec, comme
connaissant la mission et le mandat du Scientifique en chef, pour laisser au Scientifique
en chef faire des recommandations au gouvernement?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...de réponse
claire, il n'y a rien qui remet en doute la confiance que nous exprimons envers
le Scientifique en chef. Au contraire, on lui confie un mandat qui me semble
emballant, qu'il exercera, j'en suis convaincu, dans toute sa connaissance,
autant pour la présidence que pour les autres membres de la liste, qu'il aura à
élaborer par la suite avec la présidence.
Donc, ce n'est pas une question de
confiance. Je vous dis, pour des amendements, si nous souhaitons aller de
l'avant en les acceptant, il faut qu'il y ait des amendements avec une portée
plus grande, comme on l'a fait par le passé. Mais là, recommander versus
consulter, le député de Jonquière disait que c'était, à toutes fins pratiques,
la même chose, en ce sens que, dans les deux cas, on pourrait refuser.
Donc, on n'est pas dans les changements cosmétiques.
Donc, dès le départ, je pense avoir dit
assez clairement que ce n'est pas un sous-amendement que l'on allait apprécier
dans la perspective de l'adopter. Libre à vous d'en discuter pendant des heures
par la suite, mais ce n'est pas une remise en question de la confiance que nous
avons envers le Scientifique en chef. Au contraire, on lui confie une tâche
comme ça ne s'est jamais vu par le passé et qui va assurer la complète indépendance
du comité, de sa présidence et des avis qui seront ensuite publiés de façon
systématique.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau, juste
vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir. Juste pour vous
informer.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. <J'entends...
M. Charette : ...du comité,
de sa présidence et des avis qui seront ensuite publiés de façon systématique.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de
Viau, juste vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir. Juste
pour vous informer.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. >J'entends M. le ministre, Mme la Présidente, qui nous dit
qu'on confie au Scientifique en chef un mandat extraordinaire. Je veux tout
simplement rappeler à M. le ministre que nous sommes actuellement dans un
segment de notre amendement où on parle de la nomination du président du
comité. Alors, est-ce que, pour lui, consulter le Scientifique en chef sur la
nomination du président du comité, c'est ça, est-ce que c'est ce qu'il appelle
un mandat extraordinaire? Ou est-ce que peut-être pour lui... Mais moi, je vois
plutôt, de préférence, que faire confiance au Scientifique en chef, non
seulement le consulter, mais lui donner le pouvoir de recommander, ça, c'est
faire confiance au Scientifique en chef quand vient le temps de parler de la
nomination du président de comité.
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, souhaitez-vous poursuivre ou je transmets...?
M. Benjamin : J'attends des
réponses du ministre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite... Souhaitez-vous...
M. Charette : ...tout a été
dit, rien à rajouter à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous poursuivre ou vous cédez la parole à
votre collègue le député de D'Arcy-McGee? M. le député.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre faisait allusion à l'idée de confiance dans le Scientifique
en chef, qui n'est aucunement, mais aucunement le sujet de l'amendement devant
nous. Mais il y a deux aspects, et je persiste, dont le ministre ne s'est toujours
pas prononcé.
Dans un premier temps, le mot
«recommandation» suggère, dénote une imputabilité. On parle d'un comité dont le
travail va être connu et compris, on espère, par le public. Si on parle d'une
recommandation, c'est qu'en bonne et due forme les gens, les instances, les
experts, les pollueurs, les membres des formations de l'opposition vont
connaître la qualité de cette recommandation. Objectivement, et le ministre n'a
pas contredit nos façons d'écrire le mot, «consultation», qui est le mot
actuel, n'a aucunement cet aspect-là.
Alors, est-ce que le ministre peut nous
dire deux choses, est-ce qu'il est à <l'aise...
M. Birnbaum : ...nos façons
d'écrire le mot, «consultation», qui est le mot actuel, n'a aucunement cet
aspect-là.
Alors, est-ce que le ministre peut nous
dire deux choses, est-ce qu'il est à >l'aise ou est-ce que ce qui
le rend mal à l'aise, c'est l'aspect transparence, le volet imputabilité qui
s'attacherait aux mots «recommandations de qualité», qui ne vont pas de pair
nécessairement avec le mot «consultation»? Et, juste pour qu'on puisse
comprendre la suite des choses, advenant le refus de ce sous-amendement, est-ce
que, conséquemment, le public risque ou fort probablement va se trouver dans la
situation où il ne serait pas en mesure de comprendre ou de connaître le
moindrement les réflexions du Scientifique en chef en ce qui a trait à la
nomination de la présidence, qui n'est pas une chose anodine? On ne fait pas du
théâtre ici. On parle d'une pierre angulaire de l'affaire, comme j'ai dit,
surtout à l'aube de l'élimination fort prévue, par le projet de loi devant
nous, de TEQ et de la réduction substantielle du rôle de chien de garde de la Régie
de l'énergie, dont ce comité prend même davantage toute son ampleur.
Alors, je veux comprendre, si cet amendement
est refusé, est-ce que ça signifierait que les voeux, les observations, les
recommandations, les noms qu'aurait privilégiés le Scientifique en chef en ce
qui a trait à la nomination du président de ce comité ne soient jamais connus
par le public? Est-ce que c'est ça, la suite des choses, si le sous-amendement
devant nous n'est pas accepté par le ministre? Est-ce que j'ai bien compris?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...collègue a
très mal saisi la portée même du projet de loi, il me demande essentiellement
si c'est par refus d'imputabilité ou par refus de transparence. Le projet de
loi est un projet sur l'imputabilité et la transparence. Donc, ce n'est
certainement pas ces motifs-là. On veut mettre fin à une époque, comme c'est le
cas actuellement, à ce manque d'imputabilité et de transparence. Donc, le
projet de loi, malheureusement, si c'est sa compréhension, ne vise pas à
restreindre la transparence et l'imputabilité, là, c'est tout le contraire.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci pour cette
clarification. Est-ce que je peux comprendre… si le <nom que...
M. Charette : ...malheureusement,
si c'est sa compréhension, ne vise pas à restreindre la transparence et
l'imputabilité, là, c'est tout le contraire.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci pour
cette clarification. Est-ce que je peux comprendre... si le >nom que le Scientifique
en chef aurait à proposer au ministre va être connu, si cet amendement est
refusé?
Moi, je soumets humblement, si cet
amendement est accepté, moi, le député de Jonquière, député de Viau, madame qui
a sa ferme bio et qui se préoccupe beaucoup du développement durable au
Saguenay, nous, on va connaître les préférences de l'expert en chef, le Scientifique
en chef, en ce qui a trait à la nomination de la présidence pour ce comité-là.
M. Charette : Juste une petite
précision, à la lecture du sous-amendement, il n'est pas précisé que les
recommandations du Scientifique en chef seraient aussi publiques. Il y a, dans
l'administration publique, énormément de consultations qui se tiennent pour
voir à remplacer tel ou tel mandat ou telle ou telle fonction. S'il fallait que
toutes ces recommandations-là soient publiques avant même qu'une décision soit
prise, on n'en finirait plus. Mais j'invite le collègue à relire le sous-amendement.
On ne peut pas prendre pour acquis, tel que libellé, que la recommandation
aussi serait rendue publique, à moins qu'avec ce sous-amendement-là adopté on
redépose un nouvel amendement.
Moi, je vous dis, pour les sous-amendements
et les amendements, très, très ouvert à en débattre, à en discuter, mais il
faudra avoir une portée un petit peu plus significative. Parce qu'autant «recommandation»
que «consultation» il n'y a pas d'obligation, et, dans les deux cas, ce ne
sont pas forcément des informations qui sont connues. Cependant, ce que j'ai
fait plus tôt, et je le réitère, j'ai défini quel était le principe d'une
consultation, et c'est ce principe-là qui nous régit. Elle sera sérieuse, et le
commissaire... pas le commissaire, mais le Scientifique en chef aura
l'obligation d'y aller avec les critères que nous avons nous-mêmes adoptés au
niveau de la sélection des membres.
Et je comprends la nuance entre membres et
président, mais, ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, le
président sera aussi membre de ce comité, donc il sera tenu de la même
indépendance, de la même compétence, et le Scientifique en chef, au moment de
la consultation, devra aussi avoir ces critères-là en tête pour ne pas nommer
une présidence qui ne puisse pas collaborer et participer pleinement aux
travaux du comité par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, je me permets une dernière petite observation, je ne crois pas
qu'il faut avoir les talents d'un Denis Lessard ou un Bob Woodward,
qui a dévoilé l'histoire de Watergate, pour creuser un mini, mini petit peu, si
nécessaire — ce serait seulement nécessaire de <creuser...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Mme la
Présidente, je me permets une dernière petite observation, je ne crois pas
qu'il faut avoir les talents d'un Denis Lessard ou un Bob Woodward,
qui a dévoilé l'histoire de Watergate, pour creuser un mini, mini petit peu, si
nécessaire — ce serait seulement nécessaire de >creuser s'il y
avait de la mauvaise foi de l'autre côté — pour connaître le nom
d'une recommandation du Scientifique en chef.
Consultation, même avec les talents de
Denis Lessard, il peut assez facilement se trouver devant une réponse sans la
moindre clarté, comme d'autres réponses qu'on a tendance à entendre de temps en
temps.
Alors, il y a une distinction assez claire
entre ces deux mots. Ce n'est pas un petit changement, ce n'est pas pour
rien qu'on persiste. En toute sincérité, à faire valoir le sous-amendement
devant nous, c'est d'une importance cruciale. Et, malgré les réponses
répétitives du ministre, ça continue d'avoir tout son sens, et son refus
éventuel va avoir tout son sens aussi. Et on va faire notre devoir pour assurer
que les gens vont comprendre le sens de cet éventuel refus.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : …savoir le sens
de cet éventuel refus. Je rappellerais comment le Parti libéral procédait :
par la publication d'un simple communiqué de presse et sans autre discussion,
sans autre expertise validée par le Scientifique en chef.
Donc, si la question m'est posée, je
pourrai répondre avec beaucoup, beaucoup de plaisir à quel point le projet de
loi permet des avancées absolument incroyables par rapport à la situation qui
est actuellement en place.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.
• (14 h 50) •
M. Leitão : Très bien, Mme la
Présidente. Je reviens, même si j'avais dit que c'était terminé, mais je
reviens parce qu'il y a un échange intéressant avec les collègues. J'aimerais
tout d'abord remercier le député de Jonquière parce qu'en effet il a soulevé
des points très, très intéressants.
En fin de compte, ce que j'aimerais savoir
de la part du ministre, c'est... Bon, c'est clair, je pense que nous nous
entendons tous qu'il va refuser notre amendement, O.K.? Mais ça va être non,
mais ça va être non parce que le changement proposé est cosmétique, comme il
l'a dit, ou ça va être non parce que le changement proposé est vraiment
significatif et on va très loin? Ça ne peut pas être les deux en même temps,
là.
Est-ce que vous trouvez que notre affaire,
notre proposition est sans grande portée, sans grande importance, on joue avec
les mots, etc., c'est cosmétique ou, non, non, votre proposition va très loin,
votre proposition va au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi, donc ça
change la séquence que nous, gouvernement, on avait pensée au début? Ça ne peut
pas être les deux, c'est l'un ou l'autre. J'aimerais savoir, alors, c'est quoi.
Est-ce que c'est cosmétique, notre <affaire…
M. Leitão : ...
va
très loin, votre proposition va au-delà de ce qui est prévu dans le projet de
loi, donc ça change la séquence que nous, gouvernement, on avait pensée au début?
Ça ne peut pas être les deux, c'est l'un ou l'autre. J'aimerais savoir, alors,
c'est quoi. Est-ce que c'est cosmétique, notre >affaire, ou est-ce qu'il
va trop loin?
M. Charette : Ça change la
séquence, comme je le mentionnais, mais essentiellement on change un mot qui
peut apparaître cosmétique par la suite. Lorsque l'on regarde le sous-amendement
qu'on a adopté ensemble, qui précise justement l'indépendance et comment les
nominations vont se faire, on joue aussi avec les mots lorsqu'on parle de
consulter versus recommander.
Moi, je vous dis, la séquence, elle est
très claire, on a insisté et adopté des principes qui font référence à une
complète indépendance et une parfaite objectivité des décisions qui doivent
être prises. Donc, oui, je souhaiterais des amendements avec une conséquence
sur le projet de loi nettement plus importante que ceux-là. Autrement, on n'en
finira plus. À partir du moment où on va avec des changements de mots avec une
portée qui est somme toute limitée, bien, on pourrait réécrire le projet de loi
à travers une multitude d'amendements.
Mais, ceci dit, c'est la décision et c'est
la prérogative de l'opposition. Donc, si c'est votre choix, libre à vous. Moi,
je me sentais obligé, par déférence et par esprit de collaboration, de
mentionner rapidement s'il y avait ouverture. À partir du moment où il n'y en a
pas et à partir du moment où c'est bien justifié, cette position du gouvernement,
bien, c'est aux oppositions de voir combien de temps elles souhaitent
consacrer, par la suite, à une décision qui ne pourra pas aller de l'avant.
Donc, c'est à vous de vous gouverner en conséquence.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Leitão : Mme la Présidente,
je m'excuse, là. Je ne sais pas qu'est-ce que mes collègues pensent. Le
français n'est pas ma langue maternelle, alors des fois je ne comprends pas
très bien les choses. Mais là il me semble que le ministre nous dit quelque
chose et son contraire en même temps.
On ne joue pas avec les mots. Ce que nous
proposons, c'est un amendement significatif, c'est quelque chose d'important.
Oui, nous souhaiterions changer la séquence des choses, nous souhaiterions que
ce soit le Scientifique en chef qui recommande la présidence du comité. Le gouvernement
souhaite, au contraire, que ce soit le ministre qui initie le processus et qui
consulte le Scientifique en chef.
Ce n'est pas une petite discussion
sémantique sur les mots, c'est un changement de fond, un changement important.
Le ministre ne veut pas l'accepter, très bien, mais, s'il vous plaît, ne venez
pas nous dire que cet amendement est un amendement inconséquent, pas de grande
portée, impact pas très significatif. Non, c'est un amendement important et qui
change vraiment les choses et qui rehausse de façon considérable le rôle du Scientifique
en <chef...
M. Leitão : ...très bien, mais,
s'il vous plaît, ne venez pas nous dire que cet
amendement est un
amendement inconséquent, pas de grande portée, impact pas très
significatif. Non, c'est un
amendement important et qui change
vraiment
les choses et qui rehausse de façon considérable le rôle du
Scientifique
en >chef parce que ça serait lui, le Scientifique en chef, qui
proposerait, qui recommanderait la présidence de ce comité-là. Vous ne voulez
pas le faire, vous ne voulez pas l'accepter, très bien, mais notre proposition
n'est pas cosmétique, elle est de fond. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. À deux ou trois reprises, j'ai entendu M. le ministre nous parler
de la séquence, comme quoi ce sous-amendement que nous présentons aujourd'hui
serait comme une entrave à la séquence. Quand il dit «la séquence», j'aimerais
savoir de quelle séquence qu'il parle. Est-ce qu'il peut nous préciser de
quelle séquence?
M. Charette : …j'ai tout
mentionné et à plus d'une reprise, donc, pas de pertinence à répéter de nouveau
ce qui a déjà été mentionné.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau, tout simplement vous informer
que la députée de Mercier aussi souhaiterait intervenir, mais je vous laisse
poursuivre. C'est à titre d'information.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je cherche à comprendre et je comprends que notre travail de
parlementaire qu'on fait dans le cadre d'une commission, Mme la Présidente,
quand vient le temps pour nous de faire des amendements… Et c'est ce que le
ministre a fait en déposant plusieurs amendements, un amendement consiste à un
ajout ou un retrait de mots. C'est de cela dont il s'agit. Mais les mots veulent
dire quelque chose, Mme la Présidente. Et donner… avoir un statut de consultant
n'est pas la même chose qu'avoir un pouvoir de recommandation.
Et moi, la question que je pose :
Est-ce que... Parce que, là, je ne peux voir qu'un choix politique que le
ministre fait. Et, quand le ministre essaie de banaliser ce sous-amendement, je
ne comprends pas. Ma question, que j'aimerais adresser à M. le ministre : Est-ce
qu'il fait une différence… quelle différence fait-il entre consulter et
recommander?
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à reposer la question autrement, ou
sinon je peux...
M. Benjamin : Bien, écoutez,
vous savez, nous ne sommes pas en train, Mme la Présidente, de... On n'est pas
en train d'innover en amenant ce sous-amendement-là, on est en train de
bonifier, d'améliorer. Pourquoi je dis que nous ne sommes pas en train
d'innover? Prenons le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec recommande à la
ministre de la Justice à propos de divers comités consultatifs. Et pourquoi?
Et donc moi, j'aimerais savoir, et parce
que je n'ai <toujours pas...
M. Benjamin : …
Pourquoi
je dis que nous ne sommes pas en train d'innover? Prenons le Barreau du Québec.
Le Barreau du Québec recommande à la ministre de la Justice à propos de divers
comités consultatifs. Et pourquoi?
Et donc, moi, j'aimerais savoir, et
parce que j
e n'ai >toujours pas une réponse… Quand on me parle de
séquence, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Quand on me dit que
consultation, c'est la même chose que recommandation, je ne sais pas. Donc,
moi, je ne suis pas un expert du français non plus, je suis comme mon collègue,
je ne suis pas un expert de la langue non plus, mais je pense savoir que parler
de consultation et parler de recommandation, c'est deux choses
différentes.
Alors, la question que j'aimerais poser
directement à M. le ministre : Est-ce que c'est un choix politique qu'il
fait en rejetant cet amendement-là?
M. Charette : Simplement, Mme
la Présidente, je peux comprendre que mes réponses ne convainquent pas toujours
les collègues de l'opposition, et ça, c'est de bon aloi, mais j'apprécierais
qu'on ne dise pas que je ne réponds pas. C'est certain que, si c'est posé cinq,
10, 15 fois… là, on doit être pas loin de 20 fois avec la même
question, ou sensiblement la même question, donc il est compréhensible que je
souhaite et que je garde espoir qu'on puisse passer à l'élément suivant. Mais
c'est son droit. Moi, je fais des courriels entre-temps, donc, s'ils veulent
continuer de cette façon-là, je m'occupe malgré tout. Mais, de grâce, essayons
d'innover un petit peu en ne répétant pas toujours les mêmes questions, je
pense que ce serait pour le bénéfice de tout le monde.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, le ministre fait des courriels, c'est ce qu'il nous a dit. Moi, je
l'écoute, je l'écoute attentivement et j'écoute chacun de ses mots, parce que,
pour moi, c'est important, dans le cadre de cette commission, ce projet de loi
est beaucoup trop important pour ne pas entendre, pour ne pas écouter
attentivement tous les collègues, tous les collègues qui vont intervenir autour
de ce projet de loi, c'est beaucoup trop important. Et ce sous-amendement-là,
justement… et je fais mien encore l'argumentaire tout à l'heure présenté par la
députée de Mercier, lorsqu'elle rappelait que cet article, cet article, si nous
le travaillons correctement, convenablement bien ensemble, nous permettra de
dire que c'est probablement la pièce maîtresse de ce projet de loi.
Donc, alors, je vais continuer à
intervenir malgré que le ministre ne m'écoute pas, donc…
• (15 heures) •
M. Charette : …mentionné qu'on
ne pouvait pas le dire, la preuve, je vous écoute très bien; cependant,
cependant, je m'occupe aussi. Je suis capable de faire deux choses. Mais,
quand la question, elle est répétée, je suis capable de lire un courriel. Mais
le collègue ne peut pas dire que je ne l'écoute pas. Je l'écoute, mais je
concentre mon attention sur autre chose en même temps, mais je l'écoute malgré
tout. Et je l'écoute à ce point que je réalise que la question est semblable à
celle qu'il m'a posée précédemment, ce qui me permet de faire des lectures de <courriels
en même temps…
>
15 h (version révisée)
<195
M.
Charette : ...pas dire que je ne l'écoute pas. Je l'écoute, mais je
concentre mon attention sur autre chose en même temps, mais je l'écoute malgré
tout. Et je l'écoute à ce point que je réalise que la question est semblable à
celle qu'il m'a posée précédemment, ce qui me permet de faire des lectures de >courriels
en même temps.
M. Benjamin : M. le ministre,
merci pour ça, de me confirmer qu'il m'écoute, mais j'aimerais qu'on avance sur
ce sous-amendement-là. Et la manière d'y avancer — ce n'est pas plus
compliqué, moi, je souhaite qu'on puisse passer à d'autres amendements, il y a
tellement d'autres articles à regarder dans ce projet de loi là — c'est
d'avoir des réponses cohérentes — un mot, je pense que M. le ministre
aime — c'est d'avoir des réponses cohérentes. Et je cherche encore
une once de cohérence dans l'intention du ministre, c'est-à-dire l'intention...
Il nous a parlé, à plusieurs reprises, Mme la Présidente, de l'importance
d'avoir l'indépendance, et le mot «indépendance» est revenu à plusieurs
reprises dans ses propos. Et justement, comme lui, nous voulons nous assurer,
justement, de l'indépendance du processus, et c'est à la base de ce sous-amendement-là.
Est-ce qu'il n'y voit pas un élément suffisant, puisqu'il est à la recherche de
l'indépendance de processus, de soutenir ce sous-amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que vous souhaitez...
M. Benjamin : C'est une
question que j'ai avec ça, M. le ministre. Il ne souhaite pas y répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que vous souhaitez
poursuivre ou je donne... je cède la parole à votre collègue?
M. Benjamin : Vous pouvez
céder la parole à la députée de Mercier. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée Mercier.
Mme Ghazal : Oui, je finis de
faire mes courriels puis je vais intervenir moi aussi. Mais je suis contente
que le ministre dise qu'il puisse faire plusieurs choses en même temps, parce
que donc, ça défait le mythe comme quoi les hommes ne peuvent pas le faire, c'est
ce qu'ils disent souvent, mais j'ai la preuve devant moi qu'ils peuvent faire
plusieurs choses en même temps, donc extraordinaire. Je déteste les préjugés
sexistes, et là le ministre vient de les défaire devant tout le monde. Je le
remercie.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Donc, par rapport au sous-amendement de mon collègue — oui, c'est
vrai, il faut comme s'habituer — député de Viau, sur recommandation,
moi, je suis d'accord quand il dit... c'est-à-dire que, de dire, bien :
Ah! on ne peut pas, parce qu'il y a une technicalité... Puis souvent, dans les
discussions qu'on a, c'est souvent des technicalités que le ministre amène, qui
l'empêchent... Lui, il aimerait donc bien voter pour nos amendements, mais il y
a toute sorte de technicalités qui font qu'il ne peut pas le faire. Puis là,
ici, bien, il ne peut pas. En réalité, c'est un choix politique, puis c'est
tout à fait normal, nous faisons de la politique et nous faisons des choix
politiques. Puis moi, ce que je comprends, c'est que le ministre préfère dire «après
consultation» et non pas «sur recommandation du Scientifique en chef», parce qu'il
veut se laisser… parce que le gouvernement veut se laisser une marge de
manoeuvre sur le choix qu'il va faire. Si on consulte le Scientifique en chef, si
le gouvernement consulte le Scientifique en chef pour, par exemple, un expert,
et le scientifique, par exemple, dit non ou je vous propose un autre…
bien, il y a des <discussions avec...
Mme Ghazal : …
«sur
recommandation du Scientifique en chef», parce qu'il veut se laisser… parce que
le gouvernement veut se laisser une marge de manoeuvre sur le choix qu'il va
faire. Si on consulte le Scientifique en chef, Si le gouvernement consulte le
Scientifique en chef pour, par exemple, un expert, et le scientifique, par
exemple, dit non... ou «je vous propose un autre», bien, il y a des>discussions
avec la doctrine, là, que le ministre m'a expliquée, sur la façon que ça
fonctionne, c'est beaucoup plus sérieux que juste un coup de téléphone, ça, j'ai
bien compris ça, mais ça se fait quand même entre le gouvernement et le Scientifique
en chef. Et, à la fin, il se réserve le droit de dire : Non, je ne prends
pas le choix du Scientifique en chef. Et c'est un choix que le ministre a toute
la légitimité de faire. Il faut juste dire : C'est le choix que je fais et
non pas parce que je ne peux pas, parce que ce n'est pas une bonne idée, parce
que c'est impossible. Non, c'est tout à fait possible de dire : Je prends
la recommandation. Mais c'est une recommandation. Après ça, il peut la refuser.
Et là on parlait tout à l'heure de la
rendre aussi publique. Là, c'est sûr qu'on verrait, un peu de la même façon qu'on
voit si le ministre ne suit pas les avis du comité consultatif. Il n'a pas dit :
Bien là, je ne veux pas que les gens voient que je ne les suis pas, donc je ne
veux pas que ça soit public. Non, c'est un choix politique qui a été fait. Et
il a écrit, dans son projet de loi à lui, que les avis du comité consultatif
vont être publics, mais il aurait très bien pu refuser. Pour ces avis-là, il a
choisi de les rendre publics. Et, si, pour le Scientifique en chef, il a choisi
non pas de suivre la recommandation, que ça soit la recommandation… mais
simplement que ça soit la consultation, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
Je vais voter pour le sous-amendement du député de Viau, mais c'est un choix
politique que le ministre a tout à fait le droit de le faire, même si nous ne
sommes pas d'accord avec ça.
M. Charette : …la collègue, et
je confirme qu'on peut faire plus d'une chose à la fois, homme ou femme, sans
égard au genre, j'en suis convaincu. Mais la collègue amène un angle nouveau,
ce qui me permet de lui répondre plus directement, parce qu'un décret
gouvernemental, vous remarquerez que c'est le premier ministre qui recommande.
Donc là, on ne peut pas, dans un décret, avoir «recommande», «recommande». Ce n'est
pas le premier ministre qui recommande au comité… au Scientifique en chef de
nous recommander. Qui recommande dans un décret? C'est le premier ministre, d'où
la consultation qui sera faite, et ensuite on pourra officialiser cette
nomination-là. Mais, dans un décret, qui recommande? C'est le premier ministre.
Mais je comprends la nuance entre recommandation et consultation. Moi, ce que
je vous dis, avec les articles qui ont été adoptés précédemment sur l'esprit du
comité lui-même, la portée, son indépendance qu'on veut conférer, ces
garanties-là d'impartialité, de transparence, de compétence, elles sont… ce
sont toutes des garanties que nous avons. Donc, non, ce n'est pas nécessaire
d'inverser, comme je le mentionnais, la séquence, parce que le fruit de cette
consultation-là doit amener au même résultat. C'est là aussi où l'amendement
est sans conséquence ou sans portée véritable, parce que le Scientifique en
chef ne se laissera pas <consulter sur une …
M. Charette : ...d'inverser,
comme je le mentionnais, la séquence, parce que le fruit de cette
consultation-là doit amener au même résultat. C'est là aussi où l'amendement
est sans conséquence ou sans portée véritable, parce que le Scientifique en
chef ne se laissera pas>consulter sur une présidence qui ne correspond
pas aux critères qu'on a définis avec l'amendement adopté précédemment. Donc, c'est
là... Malheureusement, c'est un sous-amendement sans trop de conséquences. Et
content de savoir, là, quel sera l'objet de son vote, et c'est propre à chacun.
Vous n'êtes pas obligé de l'appuyer, ce sous-amendement-là, mais que l'on
permette, justement, de s'exprimer. Je pense qu'on a largement débattu du sous-amendement,
donc exprimons-nous à travers un vote, et passons à l'amendement ou au sous-amendement
suivant, tout simplement.
Mme Ghazal : Juste pour
comprendre, c'est-à-dire que, dans le décret, ça va être écrit : «Le premier
ministre recommande telle personne», mais, quand il la recommande, c'est un
décret, donc ça devient une décision. Donc, c'est peut-être une formulation, peut-être
qu'on veut dire la même chose, puis ici, comme on dit, c'est sur recommandation,
donc ça ne fonctionne pas, parce que c'est le premier ministre qui recommande
sur recommandation. C'est vrai que ça se dit mal. Est-ce que c'est... Peut-être,
si on l'a reformulé différemment… si on veut dire la même chose…
M. Charette : Ce n'est
pas une question de... Une nouvelle formulation ne changera pas le principe que
j'ai évoqué plus tôt, mais les décrets de nomination fonctionnent effectivement
de cette façon-là. Le premier ministre recommande. Mais, comme je vous
mentionnais, on ne repartira pas un débat sur le choix du mot lui-même, c'est
la portée de l'article, c'est la portée de ce qui a déjà été convenu qui donne les
garanties nécessaires. Donc, un nouveau mot relancerait un débat mais sans
valeur ajoutée, là, d'aucune façon.
Mme Ghazal : C'est-à-dire
qu'on assure l'indépendance, tout ce qu'on a écrit avant, là, pas d'intérêt ou
rien qui va nuire à la mission, c'est ça? Ça, c'est dans le 15.0.1?
M. Charette : Tout à fait.
Mme Ghazal : ...c'est ça
qu'on assure. Et on dit que les gens qui vont être nommés par le gouvernement,
c'est sûr qu'il va falloir qu'ils répondent à ces critères-là. Maintenant, ici,
c'est un autre sujet, dont on parle...
M. Charette : Mme la
Présidente...
Mme Ghazal : ...c'est la
façon qu'on fait le choix.
M. Charette : ...ce que
je mentionne depuis le début, la présidence sera membre et sera partie prenante
du comité. Elle sera elle-même membre du comité, donc elle-même doit
correspondre aux mêmes critères d'indépendance, d'expertise reconnue par les
pairs, avec cette connaissance scientifique, cet atout ou cet apport que cette personne
pourrait constituer au sein du comité pour que le comité puisse remplir sa
mission.
Donc, de toutes les façons, peu importe
l'angle sous lequel on regarde le sous-amendement, on se dit, ça n'a pas une
portée véritable, parce qu'on est déjà protégés par... comme ministre, où le gouvernement
ne pourrait pas proposer une présidence qui ne se qualifierait pas <au
regard de...
M. Charette : ...regarde le
sous-amendement,
on se dit, ça n'a pas une portée véritable,
parce qu'on est
déjà
protégés par... comme
ministre, où le
gouvernement ne pourrait
pas proposer une présidence qui ne se qualifierait pas>au regard de la
loi elle-même. C'est précisé. Donc, à la base, le gouvernement ne pourrait pas
proposer une personne qui n'est pas indépendante. Le gouvernement ne pourrait
pas proposer une personne qui n'est pas compétente. Le gouvernement ne pourrait
pas proposer une personne qui n'est pas reconnue par ses pairs scientifiques.
Donc, on a ces garanties-là, déjà, à travers...
Mme Ghazal : Ça, je l'avais
compris, c'est ça que je disais, ces qualités-là, on ne peut pas aller... mais
elle peut… par exemple, le gouvernement peut refuser la recommandation du
Scientifique en chef puisqu'on ne fait que le consulter.
• (15 h 10) •
M. Charette : Mais, dans les
deux cas, et ça, ça a été mentionné, je ne vois pas honnêtement le scénario qui
pourrait justifier ça, mais, dans les deux cas, autant consulter que
recommander pourrait entraîner ce genre de réponse de la part du gouvernement, mais
le gouvernement n'a aucunement l'intention d'entamer un bras de fer avec le
Scientifique en chef. Donc, la consultation qui sera faite, sur une ou des
candidatures probables, se fera sur la base des critères qui font partie de la
loi. Et je sais que là, dans la séquence, je vais un petit peu plus loin, mais,
lorsque et le président et le Scientifique en chef dresseront une liste pour
composer le comité, ce sont exactement les mêmes critères qui vont s'appliquer.
Donc, oui, peut-être qu'il y aura 15 noms
sur la liste et peut-être qu'au final il y aura 13 membres au comité, mais
les deux personnes qui n'auront pas été prises, il ne faut pas y voir un
complot ou une intention gouvernementale mal affirmée, c'est qu'on va s'assurer
d'un profil du comité le plus complémentaire possible. Et, si le comité
lui-même, ultimement, devait dire, parce qu'il est à 11 et qu'en fonction de sa
façon de se gouverner : Il nous manque une expertise x, bien, c'est là où
on va pouvoir compléter encore une fois avec la recommandation et de la
présidence et du Scientifique en chef. En fait, même cette nomination-là, si on
joue avec les mots, si on insiste sur le sens des mots, la liste que nous
proposera le Scientifique en chef appuyé par le président ou la présidente sera
aussi une recommandation. Cependant, on ne pourra pas piger à l'extérieur de
cette liste-là. Donc, si elle contient 15 noms et qu'on dit : Nous, c'est
un maximum de 13, ça demeure une recommandation, parce qu'on ne les prend pas
tous tels qu'ils sont identifiés sur la liste, bien, encore une fois, avec les
mêmes critères, indépendance, compétence, reconnaissance des pairs, c'est là où
je nous dis : Le débat sur le sous-amendement... je ne dis pas que les
questionnements n'étaient pas raisonnables, mais on finit par se répéter. Et il
ne faut pas prendre... comment le mentionner, il ne faut pas oublier ce qui a
déjà été adopté <entre nous...
M. Charette : :
...indépendance, compétence, reconnaissance des pairs, c'est là où je nous dis :
Le débat sur le sous-amendement... je ne dis pas que les questionnements
n'étaient pas raisonnables, mais on finit par se répéter. Et il ne faut pas
prendre... comment le mentionner, il ne faut pas oublier ce qui a déjà été
adopté>entre nous. Ces garanties-là, on a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus,
on a déjà eu l'occasion de voter dans certains cas. Et vous allez voir, j'en ai
nommé quelques-uns tout à l'heure, il y a d'autres articles qui concernent le
comité. Et, là aussi, à mon sens, c'est une belle façon de reconnaître
l'indépendance de ce comité.
À 15.0.4.4 — j'espère juste qu'on
va finir par s'y rendre — on lit : «Le comité peut prendre tout règlement
concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» Donc, le comité va
se gouverner en toute indépendance. C'est écrit à une autre place dans le projet
de loi. Donc, toutes ces garanties-là, il faut les prendre en considération et
se dire : Bien, voilà! Avançons plutôt que de devoir répéter les mêmes
choses indéfiniment.
Mme Ghazal : ...je l'ai
mentionné, mon collègue de Viau, il a dit que c'est une pièce maîtresse. Ce n'est
pas la pièce maîtresse, mais c'est un des éléments positifs du projet de loi,
le comité. C'est ça que je disais, c'est comme un des rares, là, que je
trouvais, ah! ça, c'est bon, c'est une innovation puis il y a quelque chose qu'on
fait d'intéressant avec ça. Puis tout le monde ici est d'accord que les gens
qui vont être autour vont être compétents, indépendants, reconnus par les
pairs, etc., mais l'idée, c'est d'enlever les mains, si on veut, du gouvernement
par rapport au choix de cette personne-là, ça ne soit quasiment pas le gouvernement
qui l'ait choisie.
Après ça, dans l'autre, vous dites que c'est
le ministre. Parce que moi, j'arrive avec mon sous-amendement, une fois qu'on
va avoir terminé celui-là. Tout de suite, je le dis, là, pas de surprise, je
dépose le mien, et le mien, c'est vraiment pour que ce soit nommé aux deux
tiers des membres. Mais c'est parce que l'objectif pour le président... Parce
que l'objectif, c'est, oui, le gouvernement recommande, propose, mais que cette
personne-là ait une légitimité qui soit... elle va être légitime, mais à
l'extérieur du gouvernement. Mais j'ai entendu le ministre, qu'est-ce qu'il dit.
Il dit : Oui, mais le résultat pourrait être le même, qu'on utilise le mot
«consultation» ou «recommandation». Par exemple, après consultation, le gouvernement
pourrait décider d'une autre personne qui n'a pas été proposée, si on veut, par
le Scientifique en chef qu'on a consulté. Et, de la même façon, si, par exemple,
le Scientifique en chef recommande, le gouvernement pourrait aussi dire :
Bien, moi, je ne prends pas la recommandation du Scientifique en chef. Mais là,
la recommandation, j'imagine, l'intention de mon collègue, c'est de la rendre
peut-être publique. Et c'est là que, peut-être, le gouvernement, ça paraîtrait
qu'il n'a pas pris la recommandation. Mais moi, ce que j'entends, c'est que, si
le résultat est le même et le gouvernement pourrait choisir un président qui n'est
pas le choix ou la proposition du Scientifique en chef, donc, ce n'est pas
assez fort. Ça pourrait être un autre terme, qui pourrait être utilisé que «sur
recommandation», pour lier le gouvernement avec le choix du président. Parce
que ça n'a pas... Bien, le ministre peut dire : Bien, justement, on ne
veut pas que le gouvernement soit lié, on veut, en n'acceptant pas «sur recommandation»
ou en n'acceptant pas mon amendement que je vais <amener...
Mme Ghazal : ...
que
«sur recommandation», pour lier le gouvernement avec le choix du président.
Parce que ça n'a pas... Bien, le ministre peut dire : Bien, justement, on
ne veut pas que le gouvernement soit lié, on veut, en n'acceptant pas «sur
recommandation» ou en n'acceptant pas mon amendement que je vais>amener,
qu'il soit voté aux deux tiers, bien, on veut se laisser une marge de
manoeuvre. Ça pourrait être ça aussi, la réponse du gouvernement : On veut
avoir une marge de manoeuvre sur qui on nomme comme président. Est-ce que c'est
ça, la raison?
M. Charette : En fait, un
gouvernement, par définition, ça gouverne, donc il y a tout le temps une
latitude qui revient au gouvernement, mais pour ne pas générer de craintes,
pour ne pas générer des suspicions par rapport à la validité ou la qualité de
cette nomination, c'est là où les autres articles du projet de loi sont très
clairs.
Et je relis l'amendement que, moi, je
proposais, donc : «Le gouvernement nomme le président du comité après
consultation du Scientifique en chef…» Donc, si, éventuellement, le nom qui
était proposé par le gouvernement était reçu de façon extrêmement négative par
le Scientifique en chef, bien, on va retourner le consulter avec une nouvelle
option. Donc, c'est là où je dis : L'article 15.0.2, le 15.0.4.4, le
15.0.1, tout ça additionné ensemble offre les protections, les garanties
nécessaires, mais oui, un gouvernement, ça gouverne. Donc, ultimement, il y a
une décision qui est prise par le gouvernement, mais, encore là, et on est très
loin des nominations partisanes, cette nomination-là, bien que le fruit du
gouvernement, ultimement, devra rencontrer les mêmes critères que pour
l'ensemble des membres du comité. Donc, ce n'est pas une nomination partisane,
c'est une nomination qui est basée sur les critères qui s'appliqueront à tous
les membres du comité.
Mme Ghazal : Mais on s'entend
qu'on peut aller plus loin — ou, comme le ministre aime, mettre la
ceinture et la bretelle, et tout ça — et aller plus loin pour… en
plus de toutes ces qualités-là qui sont garanties. Il y en a une qui ne l'est
pas, c'est que cette personne-là ne soit pas liée d'aucune façon par le gouvernement.
M. Charette : Pas d'aucune
façon, parce qu'à partir du moment où elle sera nommée, elle devient tributaire
des autres conditions, soit l'indépendance totale à l'égard du gouvernement. Et
ce n'est pas parce que le gouvernement consulte le Scientifique en chef par
rapport à une candidature x que cette candidature-là est liée au
gouvernement ou que cette candidature-là a des affinités avec le gouvernement,
parce que, très rapidement, dès que son profil sera étudié, ce sont les autres
critères qui vont s'appliquer.
Donc, la garantie d'indépendance, elle est
complète, et je ne m'attends pas de cette personne, ce président ou cette
présidente, d'être liée au gouvernement, elle ne respectera pas… Et ça, je ne
le relirai pas non plus, mais on a précisé : indépendance, oui, pourquoi? pour
permettre de remplir la mission du comité. Donc, il y a <une
présidence...
M. Charette : ...complète,
et je ne m'attends pas de cette personne, ce président ou cette présidente,
d'être liée au
gouvernement, elle ne respectera pas. Et ça, je ne le
relirai pas non plus, mais on a précisé indépendance, oui. Pourquoi? Pour
permettre de remplir la mission du comité. Donc, il y a>une présidence,
parce qu'il en faut une, mais, après ça, cette personne-là, comme les autres
membres du comité auront un objectif en tête, c'est de faire en sorte que la
mission du comité puisse être bien incarnée par leurs travaux. Donc, c'est là
aussi... Est-ce que le mot «cosmétique» n'est pas adéquat? Peut-être, mais on a
ces garanties-là. Les ceintures, les bretelles, et tout ça, on les a, soit à
travers l'article qui nous concerne actuellement, soit à travers celui qu'on a
adopté précédemment, ou soit à travers les autres articles, de 15.0.1 à 15.0.4,
15.0.5, qui viendront déterminer justement la latitude du comité. Moi, quand je
lis : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses
fonctions et sa régie interne», moi, je suis aussi rassuré. Ça me dit que ce n'est
pas le gouvernement qui va leur dire comment fonctionner, comment travailler,
comment tenir vos rencontres. C'est le comité qui sera tout à fait indépendant
à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Pendant qu'on
parle, peut-être que le ministre a répondu, il pourrait quand même répéter.
Moi, j'ai été dans d'autres commissions, puis les ministres répétaient, ils
étaient patients, pas tout le temps, mais ils répétaient. Pas après trois
semaines. Ils ne perdaient pas patience, peut-être un peu plus tard, ça fait
qu'ils répétaient puis ça fait partie aussi, j'ai compris, du travail d'un ministre
en commission.
Sur la façon que ça se fait, si, par
exemple, comme quand le président va être... On va voir le décret, puis là,
dans le décret, on voit : «Le ministre recommande», et on voit le nom de
la personne. Tout ce qui s'est fait avec le Scientifique en chef, qu'est-ce que
lui, il proposait, ça, on ne le saura pas? C'est juste pour être sûre, je veux
juste confirmer.
M. Charette : Qu'est-ce qui s'est
dit à travers les consultations?
Mme Ghazal : Oui. Est-ce que, par
exemple, cette personne-là, c'est vraiment la personne que le Scientifique en
chef a proposée après consultation? Ça, on ne le saura pas. C'est ma question.
M. Charette : Moi, je vous
dis...
• (15 h 20) •
Mme Ghazal : Non, je veux
juste savoir si c'est non. Moi, ce que je comprends, c'est : Non, on ne le
saura pas.
M. Charette : ...bien, c'est-à-dire,
non. Mais moi, je vous répondais tout à l'heure : Un gouvernement, ça
gouverne. S'il fallait que tous ces échanges-là, à tous les niveaux, soient
forcément rendus publics, ce sont des milliers de décisions de cette nature-là
qui sont prises à la semaine dans un gouvernement. Donc, tout n'est pas rendu
public, mais c'est le fruit de cette décision-là qui est rendu public. Et, à
partir du moment où le comité est constitué, tout est public par rapport à
leurs avis, mais comment le fin détail a été interprété ou amené, on ne peut
pas, on n'en finirait plus.
Mme Ghazal : Non, ça je
comprends. Je voulais juste comme m'assurer. Mais, si c'était écrit «sur
recommandation», est-ce que, dans l'esprit du ministre, là, ça change, puis ça,
ça veut dire qu'on va devoir... Juste pour savoir, est-ce que le ministre
interprète le fait que ce soit écrit «sur recommandation du Scientifique en
chef», puisqu'il dit que c'est un peu cosmétique… ça fait que c'est ça, est-ce
que ça l'est ou ça ne l'est pas? Est-ce que le ministre <interprète
que...
Mme Ghazal : ...est-ce que,
dans l'esprit du ministre, là, ça change, puis ça, ça veut dire qu'on va
devoir... Juste pour savoir, est-ce que le ministre interprète le fait que ce
soit écrit «sur recommandation du Scientifique en chef», puisqu'il dit que
c'est un peu cosmétique, ça fait que c'est ça, est-ce que ça l'est ou ça ne l'est
pas? Est-ce que le ministre>interprète que, ah! la recommandation du
Scientifique en chef va être connue?
M. Charette : En fait,«consultation»
et «recommandation», il n'y a pas d'obligation de la part du gouvernement. Les
deux mots ne disent pas ou ne veulent pas forcément dire la même chose, mais il
n'y a pas d'obligation, au final. Les garanties, on les retrouve dans ce
libellé-là, mais dans le présent et dans les suivants aussi. Moi, je pense que
c'est là où on doit s'attarder, c'est-à-dire dans les garanties d'indépendance,
dans les garanties d'autonomie, dans la compétence du comité, mais clairement,
un gouvernement, ça gouverne. Donc, «consultation» versus «recommandation», il
n'y avait pas d'obligation. Mais, dans le sous-amendement qu'on débat depuis un
petit moment déjà, il n'y avait pas non plus d'obligation de divulguer quel
aurait été... Il n'y a pas de verbatim qui est promis, dans ce sous-amendement-là,
des échanges avec le Scientifique en chef. Mais le gouvernement ne pourrait pas
faire une proposition de candidature qui, encore une fois, ne respecte pas les
critères qu'on s'est donnés.
Mme Ghazal : Dans le fond,
comme le dit le ministre, un gouvernement, ça gouverne, donc le gouvernement
veut se laisser la marge de manoeuvre de lui-même choisir quel serait le
président. Mais le ministre comprend qu'il y a un autre choix qui aurait pu
être fait, où on dit : Bien, il y a beaucoup, beaucoup de choses là-dedans
où le ministre et le gouvernement se donnent... c'est-à-dire, que ce soit
Transition énergétique Québec, ça va être le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles, le Fonds vert ou le FECC, ça va être uniquement le
ministre qui va le gérer, il n'y aura pas un conseil de gestion. Il n'y aura
pas la société d'État, comme ce qui avait été, par exemple, proposé qu'il y ait
une société d'État qui gère le Fonds vert pour que ce soit fait de la façon la
plus transparente, la plus indépendante, tout en ayant une reddition de comptes
par le gouvernement. Ça fait que ça, c'est ce que le gouvernement a décidé de
faire.
Pour ça, le comité consultatif, le
ministre peut comprendre qu'on dise : Ah! ce serait le fun que ce ne soit,
mais totalement pas lié au gouvernement et que ce soit, si on veut... Pour moi,
en fait, ce que j'essaie d'amener, cette partie indépendante et totalement
transparente, au moins, s'il y avait le comité consultatif qu'on pouvait
préserver totalement de la mainmise, là, du gouvernement, même si ça apparaît
cosmétique. Juste le fait de dire, par exemple, avec mon amendement ou, ici, «sur
recommandation», que ce soit par les deux tiers, on vient totalement de le
sortir, un seul élément, le seul élément avec lequel je suis très heureuse dans
ce projet de loi là. Si on pouvait totalement l'enlever des mains du
gouvernement et du ministre, le ministre peut comprendre que c'est aussi un
choix possible malgré toutes les garanties.
M. Charette : Il y a une
vieille expression qui dit : Avec si, on va à Paris. On peut multiplier
les options, des options, il y en a mille et une dans le choix des mots, dans
le choix de la formulation des articles. L'important, c'est la portée de ces
articles-là. Et, d'aucune façon, le président ne sera — je dis «président»,
«la présidence», devrais-je dire — d'aucune <façon...
M. Charette : ...qui dit :
A
vec si, on va à Paris. On peut multiplier les options, des options, il
y en a mille et une dans le choix des mots, dans le choix de la formulation des
articles. L'importance, c'est la portée de ces articles-là. Et, d'aucune façon,
le président ne sera — je dis «président», «la présidence»,
devrais-je dire — d'aucune >façon, la présidence ne sera liée
au gouvernement, d'aucune façon. Moi, je relis... Et aussi n'oublions pas le
principe que, si jamais ces articles-là devaient être interprétés par la suite,
nos échanges doivent alimenter l'interprétation qu'on doit en faire.
Donc, je l'ai dit je ne sais trop combien
de fois, d'aucune façon ce président ou cette présidente ne sera lié au gouvernement.
Il devra ou elle devra rencontrer tous les critères qui sont précisés dans la
loi, pas uniquement à travers mes propos, mais dans la loi elle-même. Donc, il
n'y a pas beaucoup de place à l'interprétation. Cette personne-là jouira de
l'indépendance complète, tout comme le comité dont elle assurera la présidence
des travaux.
Mme Ghazal : ...objectif, je
vais terminer avec ça, c'est qu'il n'y ait aucun doute. Oui, c'est vrai, comme
je le dis, les gens qui vont être là vont être compétents, et tout ça, mais,
si, par exemple, il y a un avis qui va dans le sens de ce que le gouvernement
dit, bien, imaginez, si cette personne-là était nommée par les deux tiers de
l'Assemblée nationale ou sur recommandation, parce qu'il faut que je parle du
sous-amendement, ça serait vraiment... Je veux dire, les oppositions, peu
importe c'est qui, ne pourront pas dire : Aïe! ça n'a pas de bon sens, on le
sait, le président, c'est qui. Il est allé... il connaît... c'est un vieil ami
du ministre, ou peu importe, oui, mais il faut qu'il soit indépendant. Il faut
tout le temps comme revenir à l'article, alors que la façon que cette
personne-là a été nommée, c'est quand même un message très, très fort. Et même
juste... Peut-être que, même dans les faits, il est indépendant, mais, au
moins, dans les apparences, en plus, il est indépendant. Il est totalement non
lié, comme je dis, ou peut-être un autre mot, là, avec le gouvernement. Donc,
même dans les apparences, et les apparences aussi sont importantes dans ce
temps-là.
Ça fait que c'était le seul élément qui
aurait pu être sorti, si on veut, totalement des mains du gouvernement, et où
il y aurait eu toute l'Assemblée nationale, pour cet enjeu tellement important,
qui aurait mis son sceau ou un choix. C'est quand même un message fort.
M. Charette : ...par les
propos de la collègue, qu'elle souhaite qu'on traite immédiatement son
sous-amendement aussi ou elle nous reviendra avec l'explication du deux tiers
par la suite?
Mme Ghazal : Bien, je suis en
train de regarder. Je prends de l'avance, vu que le ministre est tellement, tellement
pressé, puis il veut qu'on finisse.
M. Charette : On me prête
indûment des intentions, Mme la Présidente.
Mme Ghazal : Mais moi, je fais
mon explication, et ça se peut que je la répète. Ça se peut que je la répète,
parce que j'ai peut-être d'autres collègues qui sont en train de faire des
courriels puis qui n'ont pas tout écouté. Je vais répéter.
M. Charette : Parfait.
Excellent. Donc, on aura l'occasion de débattre de ce sous-amendement-là par la
suite, mais, de grâce, avançons avec celui-ci, et après on pourra discuter avec
plaisir de celui de la collègue de Mercier.
M. Leitão : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : ...dernier commentaire,
parce que ça fait maintenant presque deux heures qu'on
parle du sous-amendement de mon collègue le député de Viau, et je veux que ce
soit très clair, pour ceux qui nous écoutent, que ce soit très clair. Dans la
proposition initiale du gouvernement, dans le projet de loi, il n'y a aucune
mention du processus de nomination du président. Ce n'était rien. <L'article...
M. Leitão : ...
presque
deux heures qu'on parle du sous-amendement de mon collègue le député de Viau,
et je veux que ce soit très clair, pour ceux qui nous écoutent, que ce soit
très clair. Dans la proposition initiale du gouvernement, dans le projet de
loi, il n'y a aucune mention du processus de nomination du président. Ce
n'était rien.>L'article15.0.2 ne mentionnait pas ça du tout. Le ministre
dépose un amendement, à son honneur, où ce processus-là est décrit. Donc, le ministre
nous dit : «Le gouvernement nomme le président du comité après consultation
du Scientifique en chef». Donc, ça, c'est déjà une étape plus loin, et bravo!
Nous, ce qu'on propose, c'est de garder la
même chose, c'est toujours le gouvernement qui nomme le président du comité, ce
n'est pas le premier ministre. On n'enlève des pouvoirs à personne. C'est toujours
le gouvernement qui nomme le président du comité sur recommandation du Scientifique
en chef. C'est la seule chose que nous, on dit, la seule chose qui est
différente, mais c'est quand même important et c'est quand même... À notre avis,
ça bonifierait davantage la bonification que le ministre a déjà apportée dans
son projet de loi. C'est ça.
M. Charette : J'ai bien saisi
la portée du sous-amendement, étant donné que ça a été répété à plusieurs
reprises. Donc, j'avais très bien saisi. Merci.
M. Leitão : Mais vous trouvez toujours
que ce n'est pas nécessaire de le faire.
M. Charette : Autant la question
a été posée à plusieurs reprises, autant la réponse a été communiquée à
plusieurs reprises également.
M. Leitão : C'est dommage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, sur ma liste, j'ai le député de Viau et la députée
de Mercier. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, question pour M. le ministre, parce qu'il est intervenu à
quelques reprises, au cours des échanges avec la députée de Mercier, pour
parler un peu de la procédure, comment il verrait ça. Donc, une question que
j'ai pour M. le ministre. Donc, lui, donc, par exemple, comme ministre, il
irait, au nom du gouvernement, présenter... Est-ce que c'est un candidat qu'il
soumettrait pour consultation au Scientifique en chef ou deux, trois candidats?
Parce que j'ai compris que c'est une personne, parce que c'est ce qu'il a dit
tout à l'heure, à quelques reprises, il présenterait une personne pour
consultation au Scientifique en chef. Comment il voit ça?
• (15 h 30) •
M. Charette : En fait, il y a
une petite portion que j'ai mal compris, non pas que je n'écoutais pas,
j'écoutais très, très, très attentivement, mais c'est le son qui voyage moins
bien, là, dans le salon bleu, dans la disposition d'une commission
parlementaire. Ce que j'ai mentionné à quelques reprises, c'est que nos
échanges servent, par la suite, à interpréter un article ou sinon une loi qui
est adoptée. Dans nos échanges, j'ai eu l'occasion de répéter à quelques
reprises, «consultation auprès du Scientifique en chef». Et, si le Scientifique
en chef ne se satisfait pas d'une candidature, on va retourner le consulter
avec une autre candidature. Donc, ça doit faire partie de l'interprétation que
l'on donne de cet article. Et, encore une fois, là, je me permets de le
répéter, cette personne-là ne pourrait pas être <proposée...
>
15 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...ne se satisfait pas d'une candidature, on va retourner
le consulter avec une autre candidature. Donc, ça doit faire partie de
l'interprétation que l'on donne de cet article. Et, encore une fois, là, je me
permets de le répéter, cette personne-là ne pourrait pas être >proposée
sans rencontrer les critères qui ont été longuement discutés, dont celui de
l'indépendance. Donc, ce n'est pas parce qu'un nom est mis sur la table et
qu'il est mis sur la table par le gouvernement que ce nom est lié au
gouvernement. Il devra rencontrer les critères, là, qui ont été largement
discutés.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, je comprends
que, dans la séquence, ce que le ministre nous dit… Donc, il va arriver avec un
nom auprès du Scientifique en chef pour consultation, donc, et je me réfère
encore à la définition de «consulter». Consulter, c'est demander un avis,
c'est-à-dire, et, dans ce que nous avons jusqu'à présent devant nous, Mme la
Présidente, le gouvernement propose, le gouvernement dispose. Donc, je ne vois
pas nulle part où cette sollicitation, donc, de demander au Scientifique en
chef, à ce moment-là, serait rigoureusement suivie par le gouvernement. Alors, dois-je
comprendre... En fait, ma question : Dans la séquence, est-ce que le
ministre, il propose un nom au Scientifique en chef ou il propose deux ou trois
noms au Scientifique en chef pour consultation?
M. Charette :
...consultation-là n'a pas ce type de balise. Il n'est pas dit que c'est un, il
n'est pas dit que c'est deux, il n'est pas dit que c'est trois. La présidence
devra passer par cette consultation à travers laquelle on est liés...
c'est-à-dire, à travers laquelle le projet de loi nous lie, mais il n'y a pas
de choix, ultimement, qui sera retenu si l'avis devait être défavorable de la
part du Scientifique en chef ou si cette personne-là ne rencontrait pas les
critères qui ont été convenus. À travers les sous-amendements, on impose des
limites qui ne sont pas nécessaires et qui briment, en quelque sorte, même la
possibilité du Scientifique en chef de bien jouer son rôle.
Donc, moi, je ne répéterai pas les
articles qui gouverneront le comité lui-même, encore moins la façon dont ses
membres seront nommés, les protections que l'on souhaite, et là-dessus je suis
convaincu qu'on se rejoint tous. L'indépendance de ce comité-là, elle est
assurée. C'est là où peut-être qu'on n'est pas tous d'accord. Peut-être que
certains diront : Ce n'est pas suffisamment assuré à mon goût. Mais là ça
devient de l'interprétation. Et je pense que nos propos depuis deux heures,
effectivement, relatent très, très clairement quelles seront les obligations de
chacun des membres, y compris la présidence, qui sera aussi membre du comité,
et le rôle également du Scientifique en chef. Je pense qu'on a pu largement
exprimer nos points de vue sur le rôle de tous et chacun <dans...
M. Charette : ...
relatent très, très clairement quelles seront les obligations de chacun des
membres, y compris la présidence, qui sera aussi membre du comité, et le rôle
également du Scientifique en chef. Je pense qu'on a pu largement exprimer nos
points de vue sur le rôle de tous et chacun >dans ce processus-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Je vais donc porter ce sous-amendement-là aux voix.
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal? Merci. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Donc, pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :17827
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention.
Donc, le sous-amendement proposé à l'article 15.0.2 est rejeté. Nous
revenons à l'article… à l'amendement, pardon, du ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. J'aurai un sous-amendement à l'amendement du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Il est déjà
présent sur Greffier en plus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est déjà sur le Greffier. Vous pouvez le
consulter. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, très bien. L'amendement
à l'article 4 du projet de loi est modifié par :
1° le remplacement des mots «Le
gouvernement nomme» par «L'Assemblée nationale nomme, par résolution adoptée par
au moins le deux tiers de ses membres,»; et par
2° l'insertion, après les mots «le
président du comité après» par «, sur proposition du premier ministre établie».
Donc, je vais lire l'article tel que
sous-amendé :
«15.0.2. L'Assemblée nationale nomme, par
résolution adoptée par au moins le deux tiers de ses membres, le président du
comité, sur proposition du premier ministre établie après consultation du
Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'innovation.
«Le ministre nomme ensuite les autres
membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste
établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef.
«Les membres doivent avoir collectivement
une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en
matière de lutte [aux] changements climatiques et la majorité doit être issue
du milieu scientifique.
«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste
aux séances du comité à titre d'observateur.»
Donc, aucune surprise pour le ministre. J'ai
déjà annoncé le fait que ce qui serait bien, ça serait que le président soit
nommé aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale. Et on ne change
pas que le président <soit…
Mme Ghazal : ...j'ai déjà
annoncé le fait que ce qui serait bien, ça serait que le président soit nommé
aux deux tiers par les membres de
l'Assemblée nationale, et on ne change
pas le fait que le président >soit après consultation du Scientifique en
chef, là. Ça, on revient à ça puisqu'on vient voter contre le… sur
recommandation ou autres propositions. Et donc, même si ça ne s'est jamais fait,
le ministre nous a dit : Ah! mais ça ne s'est jamais fait, on ne fait pas
ça pour ce genre de poste là, c'est un poste bénévole, on ne peut pas le faire,
bien, moi, je dis que ce n'est pas une raison. Au contraire, comme je le
mentionnais, tout l'aspect indépendance, la science, le fait que ces gens-là
aient des compétences qui soient reconnues par les pairs… Bien, ça serait bien
que le président de ce comité consultatif, dont les avis vont être attendus et
lus avec grande attention… Et surtout on va s'assurer que le gouvernement... On
va voir si le gouvernement les suit, ces avis-là, puisqu'ils vont être rendus
publics.
Donc, c'est clair que la meilleure chose,
ça serait que le président ne soit d'aucune façon, ni en réalité — en
réalité, ça, je suis convaincue — ni même en apparence, lié au
gouvernement, d'aucune façon, même pas dans les apparences, et que, donc, ses
avis soient totalement faits, uniquement basés sur la science, sur la
compétence des gens qui sont là. Et je suis certaine que ça va être le cas, mais
je trouve que ça enverrait un message fort, un signal fort, comme on l'a fait
déjà, où on choisit... On a cette habitude-là, hein, de choisir des membres de
toutes sortes de... d'avoir… en fait, de faire la sélection ici, au salon bleu,
sur résolution, par exemple, pour... comme c'est prévu à la loi sur l'accès à
l'information, la Loi concernant la lutte contre la corruption, la charte
québécoise des droits et libertés, où les postes qu'on nomme soient faits par
l'Assemblée nationale, par les députés.
Pourquoi ne pas ajouter cette façon de
nommer, ce processus-là qu'on connaît déjà, auquel on est habitués, qui a pris
du temps à être instauré? Ça n'a pas été fait tout de suite comme ça. Tout le
monde n'était pas tout de suite d'accord dès le début. Mais ça a été une
avancée pour plus de transparence, même s'il y a encore des lacunes dans le
processus, hein, parce que nous n'avons pas, pour les autres postes, toutes les
candidatures qui sont présentées. Nous n'avons qu'un choix à faire, et on dit
oui ou non, à l'Assemblée nationale, aux deux tiers. Ici, ça serait la même
chose, mais, au moins, ça ne serait pas le gouvernement qui choisit, mais
l'Assemblée nationale.
Donc, moi, je me dis que, pour la lutte
aux changements climatiques, pour un des éléments qui sont vraiment une avancée
pour la lutte aux changements climatiques, d'avoir cette voix scientifique,
bien, si, au moins, une grande partie des députés de l'Assemblée nationale
pouvait être partie prenante du choix du président, bien, ça enverrait un
message très, très fort, et, malgré toutes les garanties… Le ministre va
probablement les répéter encore, puis je trouve que c'est bien, moi, je trouve
que c'est important, dans la pédagogie, de répéter, il va nous répéter que
toutes les garanties pour l'indépendance, l'impartialité et tout ce qu'on <veut...
Mme Ghazal : ...
pouvait être partie prenante du choix du président, bien, ça enverrait un
message très, très fort, et, malgré toutes les garanties... Le ministre va
probablement les répéter encore, puis je trouve que c'est bien. Moi, je trouve
que c'est important, dans la pédagogie, de répéter. Il va nous répéter que
toutes les garanties pour l'indépendance, l'impartialité et tout ce qu'on >veut
du président sont garanties dans le projet de loi, mais ça amènerait un élément
de plus qui est non négligeable, celui que ce choix-là soit fait par au moins
les deux tiers de l'Assemblée nationale. Je trouve que le ministre devrait
considérer cette option-là et ne pas la rejeter du revers de la main à cause de
tout ce qu'il nous a dit précédemment.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la députée.
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci à la collègue pour sa proposition d'amendement. Et, en
toute honnêteté, c'est une question qui a été longuement réfléchie, comment
parfaire cette proposition. Et le collègue de Robert-Baldwin a tout à fait
raison. Dans la mouture initiale du projet de loi, on parlait de la création du
comité, mais on n'insistait pas sur le comment et de quelle façon il allait
être constitué. Les consultations ont été très, très précieuses à ce niveau-là.
Donc, c'est une réflexion que l'on mène depuis un bon moment.
Cependant, et ça n'enlève rien au mérite,
là, de la proposition qui est faite par la collègue, mais on ne pourra pas la
retenir, pas parce qu'on ne veut pas innover, mais bien qu'il y a deux
principes qui sont incontournables sur les votes aux deux tiers. Notamment, c'est
quelque chose qui est relativement rare. On parle de peu de fonctions à travers
toute l'administration publique. Mais, autre élément, c'est qu'il y a un
critère qui guide chacun de ces choix-là, c'est que la personne doit avoir...
doit être rémunérée et doit se consacrer exclusivement au mandat pour lequel un
vote est tenu aux deux tiers.
• (15 h 40) •
Donc, fonction exclusive et fonction
rémunérée, et ça, c'est un principe qui est incontournable. Là, on parle d'une
présidence qui serait à temps partiel, largement à temps partiel, parce que ce
n'est pas un comité qui serait appelé à se rencontrer à tous les jours et même
à toutes les semaines, et bénévole de surcroît, donc, des comités de cette
nature-là. Je n'enlève strictement aucune importance au rôle qu'il a à jouer,
mais, si on commençait à voter aux deux tiers une présidence de comité pour un
comité, aussi important soit-il, comme celui-là, il faudrait multiplier cette
formule-là, mais on ne rencontrerait pas un principe qui est clair, soit celui
de la fonction exclusive et de la fonction rémunérée, et, ça, on ne peut pas
déroger à ce principe-là.
Mme Ghazal : Où c'est
dans la loi?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
c'est les principes qui guident chacune des nominations. La personne, pour
qu'elle soit nommée aux deux tiers, elle doit occuper un poste auquel elle se
consacrera de façon exclusive. Notre présidence de comité, ce n'est pas dans
une loi. C'est le principe <même...
17933
Mme Ghazal : ...dans la loi?
M. Charette : …
c'est-à-dire,
c'est les principes qui guident chacune des
nominations. La
personne,
pour qu'elle soit nommée aux deux tiers, elle doit occuper un poste auquel elle
se consacrera de façon exclusive. Notre présidence de comité, ce n'est pas dans
une loi. C'est le principe >même de ces nominations au deux tiers. Mais
on comprend que, cette présidence-là, on veut des scientifiques reconnus par
leurs pairs. Donc, on peut s'attendre à ce que cette personne-là soit, par
exemple, professeure d'université. Si c'est le cas, on ne parle pas de fonction
exclusive. Elle demeurera professeure d'université et elle demeurera payée
comme professeure d'université et non pas comme présidente ou président de ce
comité.
Donc, c'est vraiment une pratique, oui,
avec laquelle on pourrait innover, par exemple nommer aux deux tiers d'autres
fonctions qui, actuellement, ne le sont pas, mais je ne vois pas le jour, et
peu importe le gouvernement au pouvoir… va étendre à une fonction qui est
bénévole, non exclusive, un vote aux deux tiers. On viendrait remettre en
question le principe même du vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale.
Mme Ghazal : Mais ça, c'est
des principes qui sont… Dans le fond, ils ne sont pas écrits nulle part. C'est
des principes d'usage, c'est comme... c'est des principes de dire qu'il faut
que ça soit une fonction exclusive et non rémunérée. C'est écrit où, ça? Qu'est-ce
que qui nous empêche de le faire? Donc, moi, si je comprends bien, le ministre,
lui, il voudrait le faire, mais il dit qu'il y a des principes. Mais ils sont
écrits où ces principes-là?
M. Charette : Je ne dis pas
que je voudrais le faire et que je suis empêché de le faire, mais, dans la loi
constitutive des fonctions pour lesquelles un vote aux deux tiers est tenu,
c'est précisé qu'il y a une exclusivité de fonctions, parce qu'on réduit le
nombre de nominations qu'on peut faire de cette façon-là. Donc, je ne suis pas
empêché ou embêté parce que je ne le fais pas. Donc, très, très confortable
avec l'amendement tel qu'il est rédigé actuellement. Je dis seulement que ces
principes-là font en sorte qu'on ne peut pas étendre à une multitude de postes
un vote aux deux tiers, mais il n'y a rien qui, techniquement, l'empêche. Mais
ce n'est certainement pas la voie, là, qui est souhaitable dans les circonstances.
Mme Ghazal : Moi, je ne
demanderais pas ça pour n'importe quel comité qui existe au gouvernement. Il y
en a, là, il y en a, des comités. Je ne demanderais pas ça, que ça soit nommé
par les deux tiers partout, tout le temps, mais pour ce comité consultatif
scientifique qui va conseiller et donner des avis publics au gouvernement par
rapport à la prochaine crise ou, en tout cas, la crise qu'on est en train de
vivre petit à petit, qu'on est dedans, mais qu'on ne la voit pas, parce que les
morts ne s'accumulent pas devant vous... devant nous, parce que c'est ça qu'on
a besoin, on dirait, comme... c'est dans la nature humaine, malheureusement, on
a besoin de voir les morts devant nous pour finalement faire... rendre possible
ce qui était impossible et même impensable avant. Tout d'un coup, on est dans <l'action...
Mme Ghazal : ...
mais
qu'on ne la voit pas, parce que les morts ne s'accumulent pas devant vous...
devant nous, parce que c'est ça qu'on a besoin, on dirait, comme... C'est dans
la nature humaine, malheureusement. On a besoin de voir les morts devant nous
pour finalement faire... rendre possible ce qui était impossible et même impensable
avant. Tout d'un coup, on est dans >l'action. Mais cette crise-là,
climatique, où il va y avoir des avis des scientifiques, une innovation qui
existe ailleurs dans le monde, pourquoi ne pas faire d'exception au lieu de
sortir des principes qui s'appliquent à d'autres nominations? Mais celui-là, ce
comité-là, pourquoi ne pas dire : Il y a le Scientifique en chef, il a
toutes les qualités, toutes les garanties?
On est certains, là, il n'y a personne qui
va commencer, en tout cas, je ne pense pas, à dire : O.K., on n'est pas
sûrs de son impartialité, etc., ce n'est pas un bon scientifique. Si c'est des
gens qui sont reconnus par leurs pairs, qui ont toutes ces compétences-là, il
n'y aura pas grandes difficultés de les faire approuver aux deux tiers ici par l'Assemblée
nationale, comme le dit le ministre, mais pourquoi ne pas le faire? Parce que
ça enverrait un message clair et important pour dire : Ce n'est pas uniquement
le choix du gouvernement qui a mis ce scientifique-là, ce n'est pas, justement,
comme le Scientifique en chef... Même le Scientifique en chef, il a un très
grand… un grand respect de la part de tous les députés quand il fait toutes
sortes d'activités. On l'écoute puis on trouve que son travail est important
même s'il est nommé uniquement par le ministre. Mais, ici, à cause de la
fonction importante, de la question — une seule question, pas tous
les aspects, toutes les questions, une seule — qui est celle de la
lutte aux changements climatiques, qui est fondamentale... Et il y a eu aussi
des groupes qui sont venus proposer, notamment le CDPQ... Pas le CDPQ, là, je
me trompe, le conseil québécois du droit de l'environnement. Donc, eux-mêmes
sont venus proposer que ça soit nommé aux deux tiers pour qu'il y ait une
légitimité encore plus grande, qui est réelle, réelle selon les articles qui
sont dans le projet de loi, mais aussi ça peut même être symbolique, et les
symboles sont aussi importants dans cette matière-là.
Donc, pourquoi ne pas innover pour cette
question-là plus particulièrement et ne pas comparer ce comité-là à d'autres
comités où ça ne se fait pas, où les principes ne sont pas applicables parce
qu'il faut que ça soit une fonction exclusive et non rémunérée? C'est quand
même un comité qui est différent, qui a une mission différente, qui n'a jamais
été fait, qui n'a jamais eu lieu au Québec. Et moi, je salue cette avancée-là.
Comme je le mentionne, c'est l'élément positif dans ce projet de loi. Donc,
pourquoi ne pas y aller jusqu'au bout? Il n'y a pas de raison. Moi, je n'en
vois pas autre que celle du gouvernement de dire : On veut se laisser
quand même une marge de manoeuvre.
M. Charette : Deux, trois
éléments de réponse. Toutes les questions posées par la collègue sont
légitimes, mais je rappelle l'importance que l'on confère au Scientifique en
chef. Je pense qu'on est tous d'avis... On est tous d'accord à ce sujet-là,
mais ce serait ironique de dire : Le Scientifique en chef, lui, n'est pas
nommé aux deux tiers, parce qu'il ne l'est pas actuellement, et un comité
auquel il <est...
M. Charette : ...
confère
au Scientifique en chef. Je pense qu'on est tous d'avis... On est tous d'accord
à ce sujet-là, mais ce serait ironique de dire : Le Scientifique en chef,
lui, n'est pas nommé aux deux tiers, parce qu'il ne l'est pas actuellement, et
un comité auquel il >est associé, parce qu'on lui demande de nous
accompagner dans la composition du comité, sa présidence, elle serait nommée
aux deux tiers. Donc, il y a déjà une certaine ironie à ce niveau-là, et je le
dis de façon très, très positive, là. Ce n'est pas une mauvaise chose. Mais,
sinon, je nous rappellerai les consultations qu'on a tenues. Je nous
rappellerai quelque chose que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises entre
nous. Notre principal sujet d'intérêt, c'est l'environnement. Donc, c'est clair
qu'on veut tous des moyens supplémentaires en environnement, mais, un cas de
figure, on vit une pandémie qui est sérieuse. Si jamais… Et je ne prête pas
d'intentions à ma collègue à la santé. Je ne connais pas ses intentions à ce
niveau-là, mais on peut comprendre que, si, par exemple, il y avait un comité
qui était constitué pour anticiper et mieux réagir à une prochaine vague, ce
comité-là serait aussi de la toute première importance pour les gens qui ont la
santé comme premier champ d'intérêt. On pourrait trouver des exemples de cette
nature-là en matière d'éducation. On pourrait dire, par exemple, et c'est le
cas : Le décrochage scolaire, ça comporte un coût social immense, c'est
une priorité gouvernementale, donc créons un comité, et la présidence, étant
donné que l'éducation, c'est quelque chose d'important, la présidence devrait
être aussi nommée aux deux tiers.
Donc, à travers ces exemples-là, je dis :
Nous, notre lunette, c'est l'environnement, et c'est bien normal, et heureusement
que c'est le cas, mais, dans la société, certains vont dire que la priorité, ça
devrait être la santé. D'autres diront : La priorité, ça devrait être l'éducation.
Donc, c'est dans cette perspective-là qu'une présidence de comité bénévole,
avec des fonctions non exclusives, des fonctions, foncièrement, naturellement,
non rémunérées parce que bénévoles, on tire l'élastique de façon trop grande en
termes de précédent créé, mais ça n'enlève strictement rien à l'importance de
ce comité-là. Mais ce ne sont pas des fonctions rémunérées. Ce ne sont pas des
fonctions exclusives.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal : …c'est une
passion personnelle, individuelle. Même si j'ai fait mes études là-dedans puis
j'ai travaillé là-dedans, ce n'est pas comme ça que j'en parle. Même le premier
ministre, dans son premier discours, il a parlé de cet enjeu-là en disant qu'il
ne pourrait pas regarder ses deux enfants dans les yeux s'il ne s'en occupait
pas puis que ça serait... parce que c'est la prochaine crise. On est dedans :
les inondations, les canicules, etc. Je ne peux pas croire que je suis en train
d'expliquer au ministre que ce n'est pas juste par intérêt personnel, que juste
parce que nous, dans la commission… notre commission parlementaire s'appelle Commission
transports et environnement, qu'on se préoccupe de cette question-là. C'est
même... Je veux dire, même la crise sanitaire, en ce moment, qu'on a, il y a
des gens qui ont lié... Puis ça, c'est prouvé qu'il y <a...
Mme Ghazal : …au
ministre
que ce n'est pas juste par
intérêt personnel, que juste parce que, nous,
dans la
commission… notre
commission
parlementaire
s'appelle Commission transports et environnement qu'on se préoccupe de cette
question-là.
C'est même... Je veux dire, même la crise sanitaire,
en ce moment, qu'on
a,
il y a des gens qui ont lié... Puis ça, c'est prouvé
qu'il y >a
aussi des liens avec toute la question de la biodiversité qui a fait… je ne
rentrerai pas dans les détails, mais tout ce qui s'est passé en Chine avec… où
il n'y avait plus d'espaces naturels pour certains animaux sauvages qui, après
ça, sont rentrés en contact avec les humains.
Donc, on peut lier cette question-là, la
question des changements climatiques, à plein, plein, plein d'autres, et ça a
aussi un impact sur la santé. Donc, c'est l'enjeu de notre siècle, de notre
époque, et il ne faut pas attendre que les morts s'accumulent. Ça ne veut pas
dire que les autres sujets ne sont pas importants, mais, à un moment donné,
quand on dit une priorité… Il faut être sérieux quand on dit que c'est la
priorité et non pas…
Puis là, ici, ce que je suis en train de
demander, ce n'est même pas si extraordinaire que ça. Ce comité-là, qui est une
avancée, est-ce que c'est possible que la façon qu'on le nomme, ça ne soit pas
uniquement quelque chose qui émane du gouvernement, mais que, même dans le
message qui est envoyé, ça soit toute l'Assemblée nationale qui décide de qui
va être le président de ce comité qui… Oui, c'est des gens qui sont bénévoles,
des scientifiques qui ne seront pas rémunérés, qui n'occuperont pas uniquement
ce poste-là.
Puis, dans le fond, c'est pour ça qu'on
veut qu'il y ait un président, parce qu'ils occupent d'autres postes ailleurs
et, à cause de cette connaissance-là ou grâce à cette connaissance-là, qu'ils
peuvent avoir ce poste-là. Mais c'est tellement un enjeu important. On a voté
ici l'urgence climatique, là. Quand on a décrété… Quand le gouvernement a
décrété l'urgence sanitaire, c'était plus important que quand on a, ici, voté
une motion à l'Assemblée nationale sur l'urgence climatique. Ça veut dire quoi,
ça? Le ministre pourrait dire : Bien, c'est symbolique.
M. Charette : Non, ce n'est
pas symbolique du tout. D'ailleurs, on l'inscrit dans la loi actuelle. Donc, le
concept d'urgence climatique, au final, au moment de l'adoption du projet de
loi, sera dans la loi, d'une part. Donc, ce n'est pas symbolique. Mais, lorsqu'on
parle de priorités, c'est très difficile, dans certains cas, de procéder à une
hiérarchisation des priorités. La collègue a fait, à juste titre, allusion au
discours inaugural du premier ministre, mais, le connaissant bien depuis une
vingtaine d'années, le premier ministre aurait très bien pu dire aussi :
Je ne serais pas capable de regarder mes enfants dans les yeux si je ne
travaillais pas à améliorer le système d'éducation. Je n'aurais pas été surpris
d'entendre le premier ministre dire : Je ne serais pas capable de regarder
ma mère dans les yeux si on ne faisait pas tout ce qui est en notre pouvoir
pour améliorer la condition de vie des aînés.
Donc, oui, urgence climatique, mais
hiérarchiser des priorités de cette façon-là, ça semble difficile, voire
impossible. Moi, je veux qu'on mette beaucoup d'emphase sur l'environnement. On
en met. Le dernier budget a été une belle illustration. Il y a d'autres mesures
assez costaudes qui s'en viennent aussi. Donc, les efforts, on les met, mais ce
n'est pas parce qu'on fait beaucoup, beaucoup d'efforts en environnement que je
vais souhaiter qu'on en fasse moins en <santé…
M. Charette : ... voire
impossible. Moi, je veux qu'on mette beaucoup d'emphase sur l'environnement. On
en met. Le dernier budget a été une belle illustration. Il y a d'autres mesures
assez costaudes qui s'en viennent aussi. Donc, les efforts, on les met, mais ce
n'est pas parce qu'on fait beaucoup, beaucoup d'efforts en environnement que je
vais souhaiter qu'on en fasse moins en >santé.
La collègue parlait de morts. On a
malheureusement vécu nos lots d'épreuves au cours des dernières semaines, des
derniers mois, à ce niveau-là. Donc, moi, je ne suis pas capable de prioriser
quelle mort est la plus tragique : une mort liée aux changements climatiques
ou une mort liée à un service de santé, par exemple, qui mérite d'être amélioré.
Donc, à ce niveau-là, je suis incapable, je l'avoue, je l'avoue, je suis
incapable de hiérarchiser si une mort est plus déplorable qu'une autre, mais,
clairement, en s'investissant beaucoup en environnement, ça ne veut pas dire
qu'on doit s'investir moins en santé ou en éducation.
Mme Ghazal : C'est vraiment un
faux débat d'opposer tout… bien, là où le gouvernement agit, en santé, en éducation,
partout, avec la lutte aux changements climatiques. D'opposer qu'est-ce qui est
le plus prioritaire, moi, je ne suis pas capable de faire une hiérarchie. Il
n'y a personne qui demande ça. Aujourd'hui, si on se retrouve dans cette
situation-là, c'est parce que, dans le passé, on a délaissé certains aspects.
On a délaissé les CHSLD, on a délaissé les services publics. Et aujourd'hui on
en paie le prix. Faut-il faire la même chose puis attendre qu'on en paie le
prix avec la crise climatique? Je ne peux pas croire que je suis en train
d'expliquer ça au ministre maintenant, alors que ça a été une priorité... Bien,
en fait, ça traduit la véritable pensée du ministre ou du gouvernement que, la
question de la lutte aux changements climatiques, c'est un sujet parmi tant d'autres.
M. Charette : ...parce que je
dois nommer 211, notamment, ou sinon 34. On ne peut pas prêter des
intentions de cette façon-là. Je connais la collègue. Je connais son côté
gentlewoman. Ça fait que je sais qu'elle n'est pas foncièrement mesquine dans
ses propos, mais il faut faire attention. Et je ne les oppose pas. Au
contraire, je les mets ensemble, ces priorités-là. Moi, je dis : Si jamais
on devait déroger aux règles actuelles pour rendre admissible un poste
bénévole, non exclusif, parce que l'environnement, c'est important, ceux qui
trouvent l'éducation, ceux qui trouvent la santé des thèmes importants, ils
vont souhaiter de leur côté un traitement équivalent. Donc, il n'y a pas
d'opposition, mais, attention, on ne traite pas moins sérieusement
l'environnement pour autant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle juste… Quand
vous faites un appel au règlement, je vous invite à expliquer très brièvement
la raison pour laquelle… et, par la suite, permettre au député qui était... qui
intervenait… Donc, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Parce que moi, j'aurais pu faire un appel à ce règlement-là quand
on m'a dit : Bien, moi, je ne suis pas capable de hiérarchiser les morts.
Il y a un sous-entendu là-dedans, mais je ne veux pas embarquer… pour ne pas
que le ministre fasse encore appel au règlement, parce que moi, j'aurais pu le
faire en écoutant ses propos, mais je ne <suis...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...qui était... qui intervenait...
Donc,
Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal :
Merci,
Mme la Présidente. Parce que moi, j'aurais pu faire un appel à ce règlement-là
quand on m'a dit : Bien, moi, je ne suis pas capable de hiérarchiser les
morts. Il y a un sous-entendu là-dedans, mais je ne veux pas embarquer… pour ne
pas que le ministre fasse encore appel au règlement, parce que moi, j'aurais pu
le faire en écoutant ses propos, mais je ne >suis pas allée là.
Maintenant, on parle de ce comité-là,
consultatif. Il n'y a pas d'autre comité en question en ce moment. Il n'y a personne
d'autre qui est en train de demander que le président de tel comité en santé ou
tel autre en éducation soit nommé aux deux tiers. Maintenant, on est en train
de parler du comité consultatif qui est dans le projet de loi qu'on est en
train d'étudier puis on dit que... Je veux dire, le ministre lui-même, il a
avancé dans sa pensée. Entre la version originale puis les amendements qu'il
nous a soumis la semaine passée, ce n'est plus la même chose. Ça veut dire que,
lui-même, il a évolué dans sa pensée en disant : Bien, c'est vrai que ça
ne se peut pas que ce soit uniquement le ministre qui nomme tout le monde tout
le temps.
Bien, il faudrait que je fasse intervenir
d'autres… parce qu'il a écouté des groupes, et tout ça, le Scientifique en chef,
puis il ne s'est pas braqué en disant : Bien là, on ne peut pas quand même
demander au Scientifique en chef de s'occuper de ça, moi, je suis ministre de
l'Environnement, je suis redevable, c'est moi, le ministre, c'est moi qui dois
faire le choix. Il aurait pu choisir de dire : C'est moi qui le fais, même
si c'est important, et c'est ma responsabilité. Mais, non, il a accepté que,
pour ce qui est de la présidence, ça soit le gouvernement et non plus lui et
que ça soit après consultation du Scientifique en chef, de la même façon qu'il
a accepté que, pour tous les autres membres, ça ne soit pas uniquement lui. Comme
c'était écrit au début, dans son interprétation du début, c'était ça qu'il
voulait faire, que ça soit uniquement lui, et il ne s'est pas braqué en
disant... me donne une liste, moi, j'ai cette responsabilité-là, c'est moi qui
a été nommé ministre, c'est moi qui dois le faire. Il ne s'est pas braqué, et,
bravo, c'est une bonne chose.
Bien, je lui demande la même chose par
rapport à la présidence, d'aller une coche plus haut. Au début, on commençait
avec le projet de loi tel quel, original, très bas. C'est le ministre qui
décide de tout. Il a accepté de monter une coche plus haut puis de se délester
de certaines responsabilités dans les nominations, notamment le président. Et maintenant
je lui demande une coche, une minicoche plus haut pour dire : Bien, il
faudrait que ça soit aux deux tiers. C'est déjà une pratique qu'on fait. Donc,
c'est possible, ce n'est pas inimaginable, ce qui est demandé là.
Et, de commencer à opposer les différents
dossiers pour dire qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui n'est pas
important, ça ne s'applique pas. C'est un faux débat puisqu'en ce moment il n'y
a personne qui fait cette demande-là. C'est juste maintenant, pour ce comité
consultatif, que je fais la demande. Il n'y a pas d'autre comité, par exemple,
un comité sur les aînés ou un comité pour la santé où est-ce qu'on demande à ce
que le président de ce comité consultatif soit nommé aux deux tiers. Ce n'est
même pas à l'ordre du jour. Pourquoi le nommer comme une menace possible? D'autres
pourraient demander la même chose? Ce n'est même pas là. Tout ce qu'il y a maintenant
sur la table, c'est cet article-là, avec ce comité-là, et mon sous-amendement.
• (16 heures) •
M. Charette : Je n'ai pas
parlé de menace. Et effectivement il n'y a pas de cas semblable à l'heure
actuelle parce que jamais le principe de la fonction exclusive et <rémunérée
n'a été...
>
16 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...Tout ce qu'il y a maintenant sur la table, c'est cet
article-là, avec ce comité-là, et mon sous-amendement.
M. Charette : Je n'ai pas
parlé de menace. Et effectivement il n'y a pas de cas semblable à l'heure
actuelle parce que jamais le principe de la fonction exclusive et >rémunérée
n'a été atténué, mais je peux vous assurer que, si on devait déroger à ces
principes-là, ce type de demande là se vivrait à juste titre. Moi, si mon seul
souci était l'éducation et j'y consacrais ma vie, je souhaiterais que
l'éducation soit portée aux plus hautes sphères de la fonction publique ou de
l'administration publique.
Certains disaient : C'est le premier
ministre qui souhaiterait... qui devrait avoir cette responsabilité-là. Je
pourrais faire le parallèle avec l'éducation ou autre sujet, mais, pour
répondre précisément à la question de la collègue, il n'y en a pas, actuellement,
parce que jamais on n'a dérogé à ces deux principes-là.
Et, pour le reste, on pourrait échanger
longuement. On a, comme formation politique, par le passé — d'ailleurs,
ma collègue à la Sécurité publique a déposé un projet de loi en ce sens-là, au
niveau des nominations — on avait des revendications. On les a
portées, mais les fonctions ou les personnes qui sont élues en vertu de cette
loi-là, aux deux tiers, ne dérogent pas du principe de la fonction exclusive et
de la fonction rémunérée.
Mme Ghazal : Encore une fois,
ce n'est pas parce que c'est une passion individuelle et personnelle. On a quand
même décrété l'urgence climatique, ce qu'on n'a pas fait pour d'autres sujets. Parce
qu'on pourrait dire : Ah! Tout est une priorité. On ne décrète pas
l'urgence à tous les jours sur tout, et là on l'a fait pour cet aspect-là.
Donc, ça veut vouloir dire quelque chose. Je n'ai pas à expliquer au ministre
pourquoi ça devrait être une priorité si on a décrété l'urgence climatique, à l'Assemblée
nationale, par une motion.
M. Charette : En fait, des
urgences qui sont reconnues à l'échelle mondiale, effectivement, il n'y en a
pas beaucoup. Ces derniers mois, de façon mondialisée, à travers l'OMS, on a
déclaré l'urgence en matière de santé publique compte tenu de la pandémie sur
la COVID-19. S'il y avait un comité qui était créé de cette pandémie pour en
assurer un suivi quelconque, la présidence se verrait confier des responsabilités
certainement très importantes, mais qui ne découleraient pas forcément d'un
vote... en fait, qui ne découleraient pas d'un vote aux deux tiers, puis,
pourtant, c'est une urgence mondiale qui a été reconnue.
Il faut juste, au niveau des concepts...
Le fait que ce ne soit pas nommé aux deux tiers, et je parle d'une personne
bénévole, il ne faut pas y voir moins d'intérêt pour l'urgence climatique, là.
En fait, le parallèle ne peut tout simplement pas être fait.
Mme Ghazal : ...écouter mes
autres collègues sur mon sous-amendement s'il y en a.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, moi, je vous propose
une pause de 10 minutes avant de suspendre les travaux. Tout simplement
vous dire qu'il va y avoir le député de <Bourget...
M. Charette : ... En fait,
le parallèle ne peut
tout simplement pas être fait.
Mme Ghazal : ...écouter mes
autres collègues sur mon sous-
amendement s'il y en a.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci,
Mme la députée. Donc, moi, je
vous propose une pause de 10 minutes avant de suspendre les travaux.
Tout
simplement vous dire qu'il va y avoir le député de >Bourget et le député
de Jonquière qui vont pouvoir intervenir par la suite, en fait, qui ont demandé
la parole.
Donc, 10 minutes de suspension.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
(Reprise à 16 h 15)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions au sous-amendement
déposé par la députée de Mercier et, en lice, le député de Bourget et le député
de Jonquière voulaient aussi prendre part au débat. Donc, M. le député de
Bourget.
M. Campeau : Je ne sais pas si
notre petite pause a changé quelque chose, là, mais j'aimerais quand même
revenir sur ce qui a été mentionné par la députée de Mercier.
L'environnement, c'est la chose la plus
importante pour elle puis, franchement, pour moi aussi, mais ce n'est pas vrai
pour tout le monde. Alors, moi aussi, je... et le fait d'avoir dit que c'est
une urgence... La COVID était plus urgente qu'urgente. Tu sais, on va tourner
en rond avec ça.
Alors, j'ai l'impression que de parler des
deux tiers, pas des deux tiers, tout comme on a parlé de recommandations aux
consultations, on parle de choses, de détails. Moi, j'aimerais plutôt porter
l'attention sur : On n'a pas réussi, comme société, et je ne parle pas des
autres gouvernements, comme société, on n'a pas réussi à convaincre nos gens,
malgré qu'on a parlé d'urgence ici, à leur faire voir qu'ils ont des VUS. Ça,
ça me semble une vraie urgence, terre à terre, utile, pratique. Une personne
décide de changer un VUS pour une auto électrique, ça, c'est pratique, c'est
utile. Mais pour ce qui est des deux tiers, pas des deux tiers,
recommandations, consultations, je vous suggérerais qu'on avance dans le projet
de loi vers des zones où il y a plus de viande, s'il vous plaît, parce que je
ne vois pas ce qu'on fait comme changements majeurs, utiles, pratiques, «down
to the earth», terre à terre.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. J'ai beaucoup réfléchi à la proposition de sous-amendement — amendement?
Sous-amendement — de la députée de Mercier. Puis, j'ai vraiment
écouté les deux côtés de la médaille, la médaille du ministre puis la médaille
de la députée de Mercier, sans a priori, pour être vraiment... Parce que moi,
j'ai tendance à être <prudent...
M. Gaudreault : ...
Sous-amendement de la députée de Mercier. Puis, j'ai vraiment écouté les deux
côtés de la médaille, la médaille du ministre, puis la médaille de la députée
de Mercier, sans a priori pour être vraiment... Parce que moi, j'ai tendance à
être >prudent, à la base, avec les nominations aux deux tiers des
membres de l'Assemblée nationale, parce que je ne veux pas surutiliser cette
procédure, quand même, d'exception. Tu sais, il ne faut pas banaliser... puis
je ne veux pas dire par là que la lutte contre les changements climatiques est
banale, là, mais, tu sais, c'est comme si on faisait un référendum à toutes les
années, probablement que le taux de participation au référendum baisserait
parce que ça deviendrait une procédure d'exception qui serait courante. Alors,
pour moi, de faire un vote aux deux tiers pour des nominations aux deux tiers
de l'Assemblée nationale, il ne faut pas que ça soit surutilisé. Il faut que ça
soit vraiment sérieux. Il ne faut pas que ça soit pour n'importe quoi.
Alors, c'est pour ça qu'étant extrêmement
préoccupé par les changements climatiques, j'ai écouté ça avec attention. J'ai
écouté les arguments des deux bords. Et là ce qui me fait pencher, finalement,
pour voter favorablement au sous-amendement, c'est que moi, je trouve qu'il
faut envoyer un message très, très fort d'une loi plus importante qu'une loi
ordinaire. Donc, si on veut que ça soit une loi plus importante, pas quasi
constitutionnelle, mais quand même plus importante, il faut qu'il y ait des
dispositions dans cette loi-là qui soient fortes.
Bon, on a essayé avec le budget climat...
le budget carbone, pardon, ça n'a pas passé. On a essayé avec inscrire une
cible fixe, on a eu une cible minimum. Bon, on a essayé de préciser un peu plus
le rôle d'aviseur du ministre, ça n'a pas marché. Ça fait que là, on va
s'essayer avec quelque chose d'autre comme la nomination aux deux tiers des
membres du comité aviseur.
• (16 h 20) •
Alors moi, je pense que ça donnerait une
envergure plus importante, d'autant plus que ça serait sur proposition du premier
ministre. Ça fait que là, on implique le premier ministre dans la nomination aux
deux tiers. Tu sais, c'est lui qui se lèverait ici, là, à l'Assemblée, pour
faire la proposition qui serait soumise au vote des membres de l'Assemblée
nationale aux deux tiers. Alors, je trouve que ça donne un peu de «oumph» au projet
de loi sur la gouvernance climatique. Et je trouve que c'est un projet de loi
qui manque de «oumph», donc il faut le «oumpher». Puis je trouve que ce projet
de sous-amendement, cette proposition, plutôt, de sous-amendement, permet ça,
de lui donner un petit peu plus de coffre, un petit peu plus d'importance, à un
projet de loi par rapport à l'enjeu important que nous avons devant nous, qui
est celui de la crise climatique. Alors, ça, <c'est mon...
M. Gaudreault : ... ce
projet de sous-amendement, cette proposition, plutôt, de sous-amendement,
permet ça, d'y donner un petit peu plus de coffre, un petit peu plus
d'importance, à un projet de loi par rapport à l'enjeu important que nous avons
devant nous, qui est celui de la crise climatique. Alors, ça, >c'est mon
analyse, c'est ma réflexion sur cette résolution, sur cette proposition d'amendement.
Mais, en même temps, moi, je suis très
sensible au respect des institutions puis au respect des procédures et des
précédents, voilà, c'est le mot que je cherchais. Je suis très, très
respectueux des précédents du droit parlementaire. Alors là, j'écoutais le
ministre, parce que lui, il pense que je ne l'écoute pas, mais moi aussi, je
suis capable de faire... il n'est pas le seul, là, à être capable de faire deux
choses en même temps. Moi, aussi, je fais mes courriels, moi aussi, je lis. J'ai
plein de choses à faire, de ce temps-ci, très franchement, là, plutôt... mais
bon, je le fais et j'en suis très heureux, d'être ici. Mais bon, donc, moi
aussi, je suis multitâche. Alors, j'écoutais ses remarques, puis là il nous dit :
Ah! C'est parce que toutes les propositions, toutes les nominations aux deux
tiers, c'est des tâches, des fonctions exclusives, mais ce n'est pas exact, Mme
la Présidente, et je vais vous dire pourquoi.
Puis là je veux faire un petit... comme on
dit au billard, là, un «cross coin» sur ce que le député de Bourget disait tout
à l'heure, que j'apprécie beaucoup, mais là, quand il dit : Ah! Il faut
qu'on arrête de parler des nominations aux deux tiers et parler des solutions,
je trouve, c'est faire un détour un peu rapide, parce que les nominations aux
deux tiers, pour ce que je disais d'entrée de jeu, c'est que c'est important,
ce n'est pas banal, faire des nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Il faut savoir que, présentement, on a
cinq personnes désignées par l'Assemblée nationale qui sont nommées aux deux
tiers : le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au
lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen puis le
Vérificateur général, qui sont déjà nommés aux deux tiers. Ça, c'est ce qu'on
appelle les personnes désignées, mais ils ne sont pas les seuls à être nommés
aux deux tiers. Il y a le président et les membres de la Commission d'accès à l'information,
le président et les membres de la Commission de la fonction publique, les
commissaires de la Commission de la représentation électorale, le président et
les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse, le président et les membres du Comité de surveillance des activités
de l'Unité permanente anticorruption, le président-directeur général de
l'Autorité des marchés financiers, le Commissaire à la lutte contre la
corruption, puis le directeur général de la Sûreté du Québec et le Directeur
des poursuites criminelles et pénales. Ça fait quand même pas mal de
monde qui sont nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Puis
là-dedans, quand on dit, par exemple : Les commissaires de la Commission
de la représentation électorale, le président et les membres de Commission de
la fonction publique, le président et les membres de Commission d'accès à
l'information, ce n'est pas juste la tête dirigeante de la commission, c'est le
président et les membres. Ça fait que ça commence à faire pas mal de <monde...
M. Gaudreault : ...
aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Puis, là-dedans, quand on
dit, par exemple : Les commissaires de la Commission de la représentation
électorale, le président et les membres de Commission de la fonction publique,
le président et les membres de Commission d'accès à l'information, ce n'est pas
juste la tête dirigeante de la commission, c'est le président et les membres.
Ça fait que ça commence à faire pas mal de >monde qu'on vote ici aux
deux tiers.
Et, dans la Loi électorale, où on parle de
la Commission de la représentation électorale — et là je vais aller
le chercher pendant que je vous parle, Mme la Présidente — c'est quand
même important de le savoir, alors, la Commission de la représentation
électorale, les articles 524 et suivants de la Loi électorale… bon, l'article 526...
Avant, d'abord, l'article 525 :
«525. La commission se compose du Directeur
général des élections qui en est le président et de deux commissaires choisis
parmi les personnes qui ont la qualité d'électeur.
«526. Sur proposition du premier ministre,
l'Assemblée nationale nomme les commissaires par résolution approuvée par les
deux tiers de ses membres.
«527. Les commissaires ont droit, pour
chaque jour de séance tenue en vertu de la présente loi, à une rétribution
égale à 1 % du traitement minimal que reçoit annuellement un cadre classe 05.
«[Et] le gouvernement détermine les
allocations auxquelles ont droit les commissaires en se basant sur celles qui
sont accordées aux personnes occupant des fonctions analogues.»
Donc, ce n'est pas une fonction exclusive.
Ils sont nommés par le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.
Alors, le ministre nous a dit à plusieurs
reprises tantôt : Il faut que ça soit des fonctions exclusives, c'est des
fonctions exclusives, les gens qui sont nommés aux deux tiers exercent leurs
fonctions de façon exclusive. C'est faux, parce que les membres de la Commission
de la représentation électorale sont nommés aux deux tiers. Leur seul critère,
c'est d'avoir la qualité d'électeur, mais, après ça, ils siègent de temps en
temps à la commission, mais ce n'est pas une fonction exclusive. Et ils ont des
allocations pendant qu'ils siègent. Ça, c'est une autre question, mais il reste
que ce n'est pas une fonction exclusive. Donc, le précédent existe. Le
précédent existe.
D'abord, il y a le côté donner du «oumph»
au projet de loi n° 44, il y a le côté que le premier ministre se lève ici
en cette Chambre pour faire une nomination... une proposition pour nommer aux
deux tiers les membres du comité scientifique, et, trois, ce n'est pas exact de
dire que tous les membres qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale,
dans toutes les fonctions que je vous ai nommées tout à l'heure, font leurs
tâches de façon exclusive. C'est faux, parce que les membres de la Commission
de la représentation électorale n'exercent pas leurs fonctions de façon
exclusive.
Donc, Mme la Présidente, moi, pour toutes
ces raisons-là, puis je pourrais en donner d'autres aussi, bien, je vais être
obligé de voter <favorablement sur le...
M. Gaudreault : ... la
Commission
de la représentation électorale n'exercent pas leurs fonctions de façon
exclusive.
Donc, Mme la Présidente, moi, pour
toutes ces raisons-là, puis je pourrais en donner d'autres aussi, bien, je vais
être obligé de voter >favorablement sur le sous-amendement proposé par
la députée de Mercier.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, vous souhaitez
répondre?
M. Charette : Merci pour le
ton de l'intervention du collègue. Il a raison pour les membres de la
commission électorale. C'est une exception, en quelque sorte, qui confirme la
règle, parce qu'imaginez le scénario suivant si un gouvernement se mettait à
jouer dans une carte électorale. Donc, c'est la raison pour laquelle les
membres de cette commission doivent être nommés aux deux tiers pour garantir
l'impartialité, là, de leurs décisions, mais c'est l'exception qui confirme la
règle. Pour les raisons évidentes, on ne peut pas jouer... un gouvernement ne
peut pas jouer avec une carte électorale sans avoir l'appui d'une commission,
qui, elle, est complètement, complètement indépendante. Mais le ton est
valable, l'opposition est valable, mais, malheureusement, je retiens la
première partie de cette intervention, de son intervention, c'est-à-dire :
Il y en a si peu, de ces nominations aux deux tiers avec des principes qui sont
bien définis, qu'on ne l'élargit pas de façon simple. Et, malgré la justesse de
l'exemple qu'il donnait pour les commissaires, il n'y a aucun exemple qui
pourrait s'appliquer à des bénévoles d'un comité consultatif. Encore une fois,
je n'enlève rien à l'importance de ces bénévoles-là, je n'enlève rien à
l'importance du comité consultatif, mais je ne vois pas le jour où même les
oppositions, devenues au pouvoir... adopter un projet de loi qui modifierait ce
principe-là par rapport à un comité composé de bénévoles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a M. le député de Robert-Baldwin qui souhaite
intervenir. Aviez-vous fini, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Ça va pour
l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va pour l'instant? M. le député.
M. Leitão : Très bien, Mme la
Présidente, merci. O.K., alors, à mon tour aussi de me prononcer sur le
sous-amendement de la collègue de Mercier. Et, comme le collègue de Jonquière a
mentionné, je pense qu'on doit être un peu prudents en ce qui concerne les
nominations aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Cependant, ce projet de
loi est bien différent, bien unique et bien important.
• (16 h 30) •
Tout de suite, j'aimerais préciser que pour
nous, en tout cas pour moi, l'urgence climatique est bel et bien réelle, et cet
enjeu-là doit être la priorité de notre génération. Ça, c'est la façon dont
moi, je vois les choses, et c'est la façon dont j'entends me comporter dans les
mois à venir, puisque là, maintenant, aussi mes... pas mes priorités, mais mon
portefeuille a changé un peu. Et donc, c'est bel et bien <réel...>
16 h 30 (version révisée)
<15391
M. Leitão :
…Ça, c'est la façon dont moi, je vois les choses, et c'est la façon dont
j'entends me comporter dans les mois à venir, puisque là, maintenant, aussi
mes... pas mes priorités, mais mon portefeuille a changé un peu. Et donc, c'est
bel et bien >réel, ça, nous sommes tous d'accord, mais <c'est
notre… >c'est la priorité de notre génération.
Bon, ceci étant dit, revenons au projet de
loi n° 44 et revenons à la position de président du comité consultatif.
C'est vrai que c'est un poste à temps partiel, bon, mais pour un enjeu qui est
extrêmement important, alors est-ce que c'est une nomination aux deux tiers de
l'Assemblée? Bon, M. le ministre ne semble pas être très ouvert à ça, alors
j'ai envie de lui proposer quelque chose, avant de me mettre à rédiger quoi que
ce soit, là, et présenter des sous-amendements juste pour présenter des
sous-amendements, ce n'est pas ça, mais de lui suggérer quelque chose, voir
comment il réagit, et puis après on verra si on peut aller plus loin ou pas. Je
l'ai fait souvent avec ses collègues des Finances, de l'Économie, du Trésor, en
commission parlementaire, on a fait ça. Et si je proposais telle chose, comment
vous réagirez? Alors, M. le ministre, pour essayer de faire un peu le compromis
ou trouver un peu une façon qu'on puisse être tous plus ou moins à l'aise avec
cet article qui est important, le 15.02, et si je vous proposais que ce
président qui est nommé par le gouvernement, suite à une consultation, bon,
nous, on aurait préféré une recommandation, mais bon, suite à une consultation
avec le Scientifique en chef, et si cette personne-là venait, par exemple, à la
Commission de l'administration publique pour en discuter avec les membres de la
commission? Donc, il faudrait que l'Assemblée nationale mandate la Commission
de l'administration publique pour qu'elle puisse entendre cette personne-là, et
que la Commission de l'administration publique puisse en discuter de façon
publique avec cette personne. Qu'est-ce que vous diriez d'une telle
proposition?
M. Charette : J'apprécie
la proposition, j'apprécie le ton du collègue, et c'est une belle façon de
procéder. Je comprends que nous avons deux nouveaux collègues sur la commission
ce matin, mais peut-être vous dire qu'on l'a fait au cours des derniers jours,
ce type d'exercice là, c'est-à-dire on définit une idée, on regarde si on est d'accord,
puis ensuite on travaille le libellé. Donc, c'est une très, très belle façon de
faire. Cependant, pour le sujet qui nous occupe maintenant, je réitérerais :
comité composé de bénévoles. Moi, je vois difficilement, honnêtement, comment…
une présidence bénévole, qui est là, de bonne foi, pour rendre possible la <réalisation…
M. Charette : ...
Cependant,
pour le sujet qui nous occupe maintenant, je réitérerais, comité composé de
bénévoles. Moi, je vois difficilement, honnêtement, comment une présidence
bénévole qui est là de bonne foi pour rendre possible la >réalisation de
la mission d'un comité qui est aussi bénévole, passer à travers la procédure,
qui est très, très exceptionnelle. Ça existe, ce que vous mentionnez, dans
certains cas très, très limités, mais ça ne s'appliquerait pas davantage au cas
de figure qui nous occupe. Mais la façon de procéder, c'est la bonne, mais,
malheureusement, dans le cas présent, je ne vois pas comment la présidence d'un
comité de bénévoles… comment on pourrait justifier, là, ce passage-là en
commission parlementaire. Non pas qu'elle n'aurait pas de choses pertinentes à
mentionner, mais on déroge complètement, complètement aux pratiques de
l'Assemblée nationale dans ce type d'exercice là. Et, là aussi, je suis prudent
sur les précédents, là, que ça pourrait engendrer.
M. Leitão :
Merci. Je comprends l'enjeu des précédents, mais nous sommes ici pour innover,
et c'est en commission parlementaire qu'on doit justement oser faire des propositions
pour qu'on puisse avancer, pour qu'on puisse faire de nouvelles choses.
Vous dites que
c'est un bénévole. Oui, en effet, mais ce n'est pas un bénévole comme un autre
bénévole. C'est un poste clé, c'est un rôle extrêmement important parce que
cette personne-là, avec son comité d'experts, va donner ses avis, va
collaborer, va travailler avec le ministre de l'Environnement, et donc avec le gouvernement,
sur l'enjeu, comme j'ai dit en entrée de jeu, sur l'enjeu de notre génération,
sur l'urgence climatique, sur comment est-ce qu'on peut essayer de régler cette
situation. On sait très bien que ça ne se fera pas sur six mois ou un an, bien
sûr, c'est à long terme, donc, quelle est la série de mesures qu'on doit mettre
en place au cours des prochaines années, et donc cette personne va jouer un
rôle extrêmement important, alors osons innover, et, oui, ce serait un
précédent, mais il y en a plein d'autres précédents, plein d'autres choses
qu'on a déjà faites en commission parlementaire, dans d'autres projets de loi, que
ce soit dans cette législature ou dans la législature précédente, alors je vous
encourage à y aller, M. le ministre. Vous passerez à l'histoire.
M. Charette :
C'est un projet de loi qui va déjà permettre des avancées assez significatives,
qui passeront certainement... je n'oserais pas qualifier le rôle du projet de
loi dans l'histoire, mais qui permet des avancées significatives. Je remercie
le collègue pour le ton, pour la proposition. L'envie est forte. Est-ce que
c'est, du même coup, un <engagement...
M. Charette : ...
je
n'oserais pas qualifier le rôle du projet de loi dans l'histoire, mais qui
permet des avancées significatives. Je remercie le collègue pour le ton, pour
la proposition. L'envie est forte. Est-ce que c'est, du même coup, un >engagement
de la part du Parti libéral? Avec un projet de loi n° 44 voté, adopté, est-ce
que c'est le genre de changement que vous feriez rendus au pouvoir, c'est-à-dire
permettre soit des votes aux deux tiers, soit des convocations en commission
parlementaire de présidence de comités bénévoles? Est-ce que c'est... Est-ce
que vous nous dévoilez, à travers cette intervention-là, des pans du programme
de 2022 du Parti libéral?
M. Leitão : Je ne vous dévoile
rien, mais je vais vous dévoiler que, personnellement, moi, j'aime bien les commissions
parlementaires. Les commissions parlementaires jouent un rôle important dans
notre système, et je ne vois pas... je n'ai aucun problème à ce que les commissions
parlementaires jouent un rôle plus actif, que ce soit les nominations de
bénévoles, comme vous le dites, ou dans d'autres types d'occasions. Je pense
que le législatif doit jouer son rôle. Je sais bien que dans notre système
parlementaire de type britannique, l'exécutif a énormément de pouvoir. Ce ne
serait pas une mauvaise idée que le législatif aussi puisse avoir une meilleure
façon de jouer le contrepoids qu'il doit jouer. Voilà.
M. Charette : ...qui
peuvent et qui ont tout intérêt à évoluer au sein de sa formation politique. Je
lui rappellerai... et quand je dis clin d'oeil, c'est sympathique, là, je le
dis, à mon collègue, il ne faut pas y voir d'offense, mais on s'est battus
pendant un certain nombre d'années pour que le D.G. à la Sûreté du Québec soit
nommé aux deux tiers, c'est un changement qui a été apporté récemment suite à
l'arrivée au pouvoir, là, de la Coalition avenir Québec, mais, même à ça,
traditionnellement et historiquement, le Parti libéral s'est toujours opposé,
et même lors du vote, sur ce changement-là. Il y a quelques mois à peine,
l'opposition, elle était encore sentie, donc c'est une bonne idée que le Parti
libéral chemine sur les votes aux deux tiers. J'en prends bonne note, mais,
pour la présidence d'un comité bénévole, par contre, on est dans un tout autre
registre.
M. Leitão : Ça serait
bien aussi si le gouvernement évoluait aussi dans ce sens-là, parce que même
s'il y a un vote aux deux tiers, vous savez très bien que les parlementaires
ont très peu de choix, c'est le premier ministre qui décide qui est la personne
qui va être nommée, et les députés de l'opposition, tout ce qu'on peut faire,
c'est dire oui ou non. On n'a pas vraiment une possibilité d'influencer ce
choix, mais bon, ça, c'est une autre discussion, on pourrait en avoir...
M. Charette : ...par
contre, que je trouve très, très important, que le collègue soulève, à juste
titre... J'ai eu le plaisir de siéger plusieurs années à la CAP sous une
excellente présidence en la personne de mon collègue de Jonquière, et c'est une
belle commission pour justement interroger des répondants de l'appareil public.
On s'entend, la présidence de ce comité-là ne serait pas plus sujette à
témoigner devant la CAP, mais le Commissaire au développement <durable...
M. Charette : ...en la
personne de mon collègue de Jonquière, et c'est une belle commission pour
justement interroger des répondants de l'appareil public. On s'entend, la
présidence de ce comité-là ne serait pas plus sujette à témoigner devant la
CAP, mais le Commissaire au développement >durable, oui, et c'est déjà
le cas. Et, n'oublions pas, on va l'aborder plus loin dans le projet de loi,
mais on confie un rôle très important au Commissaire au développement durable
sur le suivi de l'action gouvernementale en matière de changements climatiques.
Donc, lorsqu'il sera convoqué à la CAP comme il l'est de façon régulière, ça
sera une très belle occasion pour les députés de toutes les formations
politiques de voir et de questionner le commissaire, et il aura produit des
rapports dans l'intervalle, parce qu'on lui demande aussi de produire des
rapports qui seront aussi systématiquement rendus publics, mais, pour la CAP,
ce sera une belle occasion de le questionner, cette... je dis «le»,
actuellement, c'est un homme, mais de questionner le commissaire en fonction
des avancées réalisées par le gouvernement, et là, la latitude des questions
sera à la disposition des députés, là, de chacune des formations politiques.
• (16 h 40) •
M. Leitão : Très bien.
Bon. Dans cet esprit-là et, encore une fois, dans un souci d'innover et d'avancer,
est-ce que le ministre pourrait s'engager... je ne lui demande pas de le mettre
dans son projet de loi, mais est-ce qu'il pourrait s'engager, ici et
publiquement, à ce qu'une fois le président du comité nommé par le
gouvernement, que cette personne-là vienne à la Commission de l'administration
publique pour que la commission puisse en discuter avec lui? On le fait déjà
avec le commissaire, ça s'est fait, mais est-ce que le futur président,
présidente de ce comité, est-ce que le ministre s'engage à ce que cette
personne vienne en auditions à la Commission de l'administration publique, une
fois nommée?
M. Charette : La
question, elle est très, très pertinente, mais il y a un principe auquel on
tient de façon sans équivoque, c'est l'indépendance de ce comité-là. Moi, quand
je lis l'article, là, auquel je faisais référence tout à l'heure, 15.0.4.4 :
«Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions
et sa régie interne». Si le comité veut se rendre disponible à travers... il va
déposer un avis, mais, s'il veut interagir avec les médias, s'il veut interagir
avec les députés, ça sera à sa discrétion. Donc, je ne peux pas prendre
l'engagement sur le rôle public que souhaitera jouer ce comité-là, mais le
comité a tout à fait la possibilité d'interagir avec les différentes formations
politiques si tel est son souhait, en rappelant le principe de base que tous
ses avis seront rendus publics. Donc, peut-être que l'opposition officielle, la
deuxième, la troisième opposition et le gouvernement souhaiteront poser des
questions suite à ces avis-là, mais ce sera au comité de déterminer un petit
peu la façon de se gouverner. Plus on fixe de critères ou de <balises...
M. Charette : ...
Donc,
peut-être que l'opposition officielle, la deuxième, la troisième opposition et
le gouvernement souhaiteront poser des questions suite à ces avis-là, mais ce
sera au comité de déterminer un petit peu la façon de se gouverner. Plus on
fixe de critères ou de >balises, nonobstant, on s'entend, les critères
de qualification des individus, moins le comité est indépendant, et c'est ce
qui fait sa force et sa richesse actuellement, mais, si le comité veut procéder
par dépôt public avec conférences de presse et autres, s'il souhaite rencontrer
les députés pour parler de son rapport, ce sera au comité lui-même, là, de se
gouverner, là, en conséquence.
M. Leitão : Très bien. Enfin,
moi, je parlais de quelque chose d'un peu plus substantiel qu'une conférence de
presse, je parlais bel et bien d'une présentation en comité parlementaire, mais,
bon, je vois que c'est quelque chose que vous ne souhaitez pas faire. C'est
dommage. C'est dommage, parce que je pense qu'on serait là en train d'innover.
Je pense qu'étant donné l'importance de l'enjeu, je pense que ça aurait été un
grand pas dans la bonne direction, mais, de toute évidence, c'est quelque chose
que vous n'êtes pas prêt à faire. C'est dommage.
La Présidente (Mme Grondin) :
D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. J'entendais le ministre parler, puis souvent il dit : Ah! c'est
bénévole, c'est un poste bénévole, on ne va quand même pas leur imposer trop
d'affaires, d'être nominé aux deux tiers, d'aller dans une commission
parlementaire se faire poser des questions. C'est quand même un poste
important. Le comité consultatif, c'est un comité important qui va faire des
avis importants qui vont être rendus publics, qui vont être lus, qui... On va
suivre aussi le gouvernement pour s'assurer qu'il écoute ce comité consultatif
scientifique composé d'experts. Et c'est en tant que scientifique, même si ce n'est
pas 100 % de son temps... Moi, je ne suis pas scientifique, mais si je
l'étais, puis que j'étais nommée comme présidente, c'est quand même prestigieux,
et je serais contente d'occuper ce poste-là puis de faire... c'est-à-dire
peut-être même de me soumettre au vote du deux tiers ou d'aller dans une
commission parlementaire répondre aux questions du comité, et il y aurait une
fierté, même, de faire ce travail-là. Ce n'est pas parce que c'est bénévole que
c'est de moindre importance. Peut-être que ce n'est pas ce que le ministre
pense, mais il l'a répété tellement souvent que je voulais juste assurer ça,
puis rassurer le futur président du comité consultatif que c'est un poste
important, et, qu'il soit nommé aux deux tiers, ce n'est pas une punition, au
contraire, ça va lui donner une plus grande légitimité. Le ministre lui-même
l'a dit en répondant au député de Jonquière, par rapport aux membres de la
commission électorale, en disant : C'est l'exception qui confirme la
règle, mais il faut absolument qu'ils soient totalement indépendants du
gouvernement, et c'est pour ça qu'ils doivent être nommés aux deux tiers de
l'Assemblée <nationale...
Mme Ghazal : ...
une
plus grande légitimité. Le ministre lui-même l'a dit en répondant au député de
Jonquière, par rapport aux membres de la commission électorale, en disant :
Il faut absolument... C'est l'exception qui confirme la règle, mais il faut
absolument qu'ils soient totalement indépendants du gouvernement, et c'est pour
ça qu'ils doivent être nommés aux deux tiers de l'Assemblée >nationale. Donc,
le ministre vient dire que, plus que les bretelles, là, plus que la ceinture et
les bretelles, c'est important, cette même apparence de totale indépendance est
quand même importante, et ça veut dire quelque chose d'être nommé aux deux
tiers.
M. Charette : ...collègue,
et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, quand j'insiste sur le mot
«bénévole», et je le dis à chacune des fois, ce n'est pas pour minimiser l'importance
du comité ou le rôle qu'auront à jouer les membres, c'est en termes de précédents,
c'est en termes d'organisation de l'appareil public québécois, il n'y a pas
d'équivalent où on va convoquer, où on va voter aux deux tiers une présidence d'un
comité composé de bénévoles. Quand j'ajoute «bénévole», ce n'est en rien pour
le diminuer, mais c'est un comité consultatif. Donc, et je l'ai réitéré, au
contraire, c'est quelque chose de très, très important. On parle d'une innovation
qui est majeure dans le projet de loi, qui a été saluée de toutes parts, donc,
on ne diminue en rien le rôle que les gens auront à jouer.
Et je le lis, là, cet article, qu'on aura
à aborder tout à l'heure, le 15.0.4.3 : «Les membres du comité ne sont pas
rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut
déterminer le gouvernement.
«Ils ont cependant droit au remboursement
des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans
la mesure que détermine le gouvernement».
Donc, ils seront appuyés dans leurs
fonctions. On va parler aussi des moyens qui seront mis à leur disposition. Donc,
ce n'est pas symbolique, ce n'est pas une fleur qu'on va tendre à ces gens qui
siégeront sur le comité, mais, toutes références confondues, il n'y a pas
d'équivalent où une fonction de cette nature-là est nommée aux deux tiers ou
passe, année après année, devant une commission parlementaire. Il n'y a pas
d'équivalent.
Mme Ghazal : Pour moi, ce
n'est pas un argument de dire : Il n'y a pas d'équivalent, donc on ne le
fait pas. Ça, ce n'est pas un argument. C'est peut-être un fait, selon ce que
le ministre mentionne, puis que, quand ça existe, c'est des exceptions qui
confirment la règle, mais c'est vraiment l'objectif derrière ça, de dire que ça
soit nommé aux deux tiers, c'est... Le ministre a cité plusieurs fois le projet
de loi n° 1, qui était... qui avait été présenté et adopté avec la ministre
de la Sécurité publique. Il y a un des éléments qu'elle mentionnait, j'ai ici
un article du Soleil, au début, quand le projet de loi a été déposé, et
elle explique l'importance du deux tiers. Ce n'est pas juste des détails pas
importants, comme le laissait entendre le député de Bourget, c'est beaucoup
plus important que ça. Et sa collègue à la Sécurité publique, elle-même, le
mentionnait, c'est «de dépolitiser ces modes de nomination pour les rendre plus
neutres, plus <transparents...
Mme Ghazal : ...Ce n'est
pas juste des détails pas importants, comme le laissait entendre
le député
de
Bourget, c'est beaucoup plus important que ça. Et sa
collègue
à la Sécurité publique,
elle-même, le mentionnait, c'est «de dépolitiser
ces modes de
nomination pour les rendre plus neutres, plus >transparents
et ainsi restituer la confiance de la population à l'endroit de ces
institutions». Donc, le mode de nomination a son importance, et ce n'est pas un
détail comme je l'ai entendu de l'autre côté, ici, de la commission.
Et ce que ça amène de plus, que ça ajoute,
il y a... Ce n'est pas un processus parfait, là, je l'ai dit tout à l'heure, et
même mon collègue l'a dit, c'est que ce n'est pas nous qui choisissons, qui
passons en entrevue tous les candidats, c'est vraiment… Il y a une... Nous, on
fait juste dire oui ou non, on accepte ou pas, ou on s'abstient, mais ça permet
quand même une certaine collaboration entre les partis, et ça, ce n'est pas
négligeable. Et pour une question aussi importante, prioritaire... Mais là, ce
que j'entends, c'est prioritaire selon qui parle. Moi, ce n'est pas ça que je
comprenais. Normalement, quand une question est prioritaire, c'est pour
l'action gouvernementale, ce n'est pas une question individuelle et de c'est
quoi mes préférences, mais, bon... Mais quand il s'agit d'une question
prioritaire pour le gouvernement, selon ce qu'il nous dit, bien, c'est
important aussi qu'il y ait une collaboration entre les partis, et c'est ce que
ça permet, ce processus-là, dans les nominations de gens à des postes
importants, qui doivent avoir une légitimité, comme celui du comité consultatif.
Comme je l'ai mentionné, c'est une
avancée. Le ministre a modifié son article, depuis le début, parce qu'il a vu
qu'il y avait des choses qui manquaient, pour lui donner encore plus, puis
appuyer ce comité-là encore plus. Eh bien, la nomination aux deux tiers, ce n'est
pas parce que ça n'a jamais été fait que c'est quelque chose qui ne devrait pas
être fait ou parce que c'est en train de réduire l'importance d'autres sujets,
pas du tout, c'est n'est pas comme ça qu'il faut le voir. C'est une innovation,
bien, innovons jusqu'au bout, allons jusqu'au but.
Et de là jusqu'à même refuser que le
président puisse répondre aux questions des parlementaires qui sont... ce n'est
pas un interrogatoire, mais juste répondre sur ses travaux, qu'est-ce qu'il a
fait, ce n'est pas quelque chose qui devrait être négligé par le ministre, et
il devrait le considérer. Donc, c'est vraiment — je dirais la même
chose, moi aussi — c'est vraiment dommage que ce mode de nomination
aux deux tiers, qui a fait ses preuves, ne soit pas vu comme pertinent pour le
comité consultatif.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix par appel nominal, j'imagine. Donc,
M. le secrétaire.
• (17 h 50) •
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Donc, pour, contre, abstention, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin <(Viau)...
Le Secrétaire
:
M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Benjamin >(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Abstention.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par la députée de Mercier à
l'article 15.0.2 de l'amendement déposé par le ministre est rejeté. Nous
revenons à l'amendement du ministre à l'article 15.0.2. Y a-t-il d'autres
interventions?
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier... Ah! M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, à ce stade-ci, on aimerait déposer un autre sous-amendement,
donc, que je vais demander qu'on vous fasse parvenir...
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce qu'il serait possible que vous nous en fassiez la
lecture? Il est déjà rédigé?
M. Benjamin : Oui, il est
déjà rédigé, tout à fait.
La Présidente (Mme Grondin) :
Et donc, si vous nous en faites la lecture, par la suite, on s'assurera que
tous les députés ont accès via le Greffier.
M. Benjamin : Absolument.
Une voix : …
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. M. le député de Viau,
je vous invite à lire le sous-amendement que vous proposez, et il est déjà
disponible sur le Greffier, donc, pour les autres députés.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, alors, la modification, c'est de modifier l'article 15.0.2
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'insertion, après
le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :
«Les domaines de compétences et
d'expériences des membres sont les suivants :
«1° lutte contre les changements
climatiques, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation;
«2° les sciences climatiques ou toutes
sciences environnementales pertinentes;
«3° l'économie, la finance et les
mécanismes de tarification du carbone;
«4° les politiques publiques, notamment
les politiques climatiques et leur mise en oeuvre;
«5° les sciences sociales, notamment sur
les effets distributifs des changements climatiques;
«6° les sciences de la santé;
«7° la transition énergétique;
«8° la compréhension des particularités
des régions du territoire québécois et des impacts spécifiques des changements
climatiques sur ceux-ci, notamment dans les communautés inuites et les
Premières nations».
La Présidente (Mme Grondin) :
Souhaitez-vous plaider votre proposition?
M. Benjamin : Rapidement,
en fait, rapidement, Mme la Présidente, question de souligner, donc, d'attirer
l'attention des collègues. Donc, cet amendement-là vise essentiellement à
définir les domaines de compétence, car nulle part dans le projet de loi il n'y
est fait mention. Donc, il nous est apparu opportun de faire cette définition,
de définir les domaines de compétence des membres du comité.
Et c'est une... Cette recommandation-là,
ce sous-amendement-là que vous avez sous les yeux, c'est un sous-amendement
aussi, évidemment, plusieurs groupes, donc, pensent que c'est la bonne chose à
faire, et nous aurons l'occasion, si besoin en est, si nous ne sommes pas
arrivés à convaincre le ministre tout de suite, donc, lors de nos
argumentaires, de parler aussi des groupes qui appuient justement ce type... ce
sous-amendement-là. Voilà.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. <M. le ministre...
>
17 h (version révisée)
<17909
M.
Benjamin : ...donc, pensent que c'est la bonne chose à faire, et nous
aurons l'occasion, si besoin en est, si nous ne sommes pas arrivés à convaincre
le ministre tout de suite, donc, lors de nos argumentaires, de parler aussi des
groupes qui appuient justement ce type... ce sous-amendement-là. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le
député. >M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci au collègue pour le dépôt de l'amendement. C'est ce que
j'appelle des propositions constructives pour permettre des échanges. Ça ne
veut pas dire que l'amendement ou le sous-amendement sera retenu. En fait,
d'entrée de jeu, je dirai qu'a priori, là, on n'appuierait pas le sous-amendement
pour une raison fort simple. Pendant la pause ou l'interruption, on regardait justement
les critères qui sont précisés dans les lois constitutives des autres pays, on
a eu le temps de faire la recension, et nulle part on ne se risque à une
énumération exhaustive des compétences. Et, je le mentionnais pour d'autres exemples,
à partir du moment où on se risque à une énumération, c'est là où on devient un
petit peu encarcané dans cette énumération-là.
Par contre, j'inviterais le collègue à
lire ce qui est proposé dans le sous-amendement que j'ai déposé... c'est-à-dire
c'était déjà dans le texte, mais on le revoit, on le retrouve dans le sous-amendement.
C'est, sans doute, le paragraphe qui réfère le plus à ce que propose le collègue :
«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience
significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les
changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.»
Donc, on ne se risque pas dans une
énumération, mais c'est une phraséologie ou, à tout le moins, c'est le genre de
vocable qu'on retrouve dans les comités qui nous ont inspirés d'une part. Et
n'oublions pas que le comité a une obligation de résultat, c'est-à-dire
produire des avis qui permettront au comité de remplir sa mission. Donc, le
comité devra se composer, se constituer de compétences diverses.
Donc, l'énumération qui est faite, dans
les faits, je suis convaincu qu'on va avoir des gens dans tous ces domaines-là,
mais, à partir du moment où on les nomme, ça devient presque exclusif. Et
j'aime mieux le vocable qui précise, là, qu'il y a des compétences réunies qui
devront être démontrées, mais le questionnement est tout à fait légitime. Mais
si on regarde l'expérience qui se fait ailleurs, si on regarde le vocable qui
est retenu ailleurs, ça nous donne un résultat qui rencontre, je le pense bien,
les questionnements ou les attentes du collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. J'écoutais, attentivement, donc le ministre, donc dans son
argumentaire, et c'est curieux, je viens de... à quelques mois à peine, donc,
là, c'était il y a deux semaines, entre autres, il y a quelques mois, on a
travaillé sur un projet de loi, le projet de loi n° 15,
qui est désormais <la Loi...
M. Benjamin : ...attentivement,
donc le ministre, donc dans son argumentaire, et c'est curieux, je viens de...
à quelques mois à peine, donc, là, c'était il y a deux semaines, entre autres,
il y a quelques mois, on a travaillé sur un projet de loi, le projet de loi
n° 15, qui est désormais>la Loi sur la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique. Or, à l'intérieur de ce projet
de loi, le projet de loi n° 15, qui est maintenant
devenu la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique, c'est ce que nous avons fait, notamment, nous avons pris le temps
définir les domaines de compétence. Parce que nous pensons, nous avions pensé,
et le «nous» incluant tous les législateurs qui ont travaillé sur ce projet de
loi là, donc tous les parlementaires qui y ont travaillé, donc incluant les
parlementaires du gouvernement, nous avons cru bon que c'était important de le
faire parce que ce sont des domaines qui exigent des compétences particulières,
des expériences particulières. Et je crois qu'évidemment, à travers cet
argumentaire, j'essaie de trouver un terrain... une voie de passage avec M. le
ministre, donc, et je pense que, sans être exhaustif, la prétention de ce que
nous avons ici, devant nous, ce n'est pas une liste exhaustive.
Donc, il y a peut-être, sûrement, une
formulation que nous pourrions trouver, donc, pour nous assurer qu'elle n'est
pas exhaustive, mais où il est possible de trouver, je pense, un terrain
d'entente, car il est important, sur cet enjeu-là, dans un comité comme
celui-là, d'avoir, évidemment, des expertises qu'on décline. Et nous ne sommes
pas les seuls, Mme la Présidente, à faire cette demande. Ce n'est pas une
demande qui vient de nulle part, il y a aussi d'autres instances, et je pense,
entre autres, par exemple, au Centre québécois du droit de l'environnement. Le
Centre québécois du droit de l'environnement suggère donc une liste non
exhaustive, à peu près comme la nôtre, donc... Et là-dessus je pense qu'il va
de soi que... je crois que c'est dans notre intérêt, si on veut bien travailler
ce projet de loi là, d'y aller dans le sens d'avoir une liste. Il se pourrait,
qu'elle n'est pas exhaustive, j'en conviens, mais moi, je tends la main au
ministre pour lui dire : Est-ce qu'on peut travailler pour bonifier cette
liste-là, donc, ou, du moins... Mais c'est important qu'on précise les domaines
de compétence pour lesquels on serait... ce comité-là aurait à travailler, je
crois.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : Deux éléments de
réponse très rapides. Je suis très, très partant pour identifier des voies de
passage, cependant, quand la porte est déjà ouverte — c'est une
expression, là — inutile de vouloir la défoncer, elle est déjà
ouverte. Elle est déjà garantie, cette avenue, à travers le texte qui est
proposé. Et le collègue mentionne : On pourrait retravailler la liste
ensemble. C'est ça, c'est tout le danger, en fait, de la proposition qui est
faite. À partir du moment où on consacrerait des heures à vouloir peaufiner une
liste, elle devient de plus en plus exclusive, en quelque sorte. Donc, cet
esprit-là, <on le retrouve...
M. Charette : ...
la
liste ensemble. C'est ça... C'est tout le danger, en fait, de la proposition
qui est faite. À partir du moment où on consacrerait des heures à vouloir
peaufiner une liste, elle devient de plus en plus exclusive, en quelque sorte.
Donc, cet esprit-là,>on le retrouve réellement dans la phrase suivante :
«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience
significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les
changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.»
Donc, la crainte ou le souhait du collègue est rencontré, je pense, par la
phrase que je viens de mentionner, mais c'est toujours très, très périlleux,
comme exercice, de vouloir peaufiner.
Et je saisis l'invitation qui m'est
lancée, je l'apprécie, mais on rendrait l'exercice encore plus fastidieux et
encore plus exclusif, là, en procédant de cette façon-là. Mais, encore une
fois, ce comité-là a une obligation de résultat, donc, dans sa compétence même,
différentes expertises seront assurément nécessaires. Et, dans les propositions
qui seront faites par le Scientifique en chef et par la présidence du comité,
je suis entièrement... j'allais dire : Je suis convaincu. Je n'ai pas à
être convaincu, c'est une certitude que ce que va proposer ce mode de nomination
va nous permettre de rencontrer les besoins dans les expertises, là, qui seront
nécessaires pour le comité pour bien faire son travail.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. L'exercice, auquel j'invite le ministre, Mme la Présidente,
n'est pas celui de commencer à faire une liste complète de tout ce qui est
recherché comme domaine de compétence, je pense qu'il y a moyen de trouver une
formulation qui nous permettra... qui nous permettrait de nous entendre.
Je regarde ici mon collègue le député de D'Arcy-McGee,
donc, qui, au cours des dernières années, a souvent pris la parole, en cette
Chambre, pour nous sensibiliser, pour nous rappeler de la réalité des communautés
autochtones des Premières Nations. Et moi, je pense qu'il est important, il est
important, par exemple, quand je regarde le point 8 qui est dans le
sous-amendement qui est devant nous, que nous ayons effectivement des personnes
qui ont des compétences particulières du territoire québécois, et notamment
dans les communautés inuites et les Premières Nations, c'est très important. Et
ça, ce n'est pas seulement pour les communautés inuites et les Premières
Nations, c'est pour nous, c'est pour nous.
Donc, si je vous proposais, M. le
ministre, donc, au lieu de... on pourrait, par exemple, inclure le mot
«notamment», et le mot «notamment» ferait en sorte, évidemment... Les mots
voulant dire quelque chose, le mot «notamment», on pourrait dire : «Les
domaines de compétence et d'expérience des membres sont notamment les suivants».
«Notamment», avec le mot «notamment», je pense, on aurait, vous et moi, une
fenêtre qui nous permettrait <d'arriver à...
M. Benjamin : ...
«notamment»
ferait en sorte, évidemment... Les mots voulant dire quelque chose, le mot
«notamment», on pourrait dire : «Les domaines de compétence et
d'expérience des membres sont notamment les suivants». «Notamment», avec le mot
«notamment», on vient d'avoir... je pense, on aurait, vous et moi, une fenêtre
qui nous permettrait>d'arriver à une entente. Qu'est-ce que vous en
pensez, M. le ministre?
M. Charette : C'est jouer un
peu avec les mots. Effectivement, «notamment» offre une perspective différente,
mais ça n'empêche pas le fait que cette volonté d'avoir une expertise diverse
se retrouve déjà dans le texte proposé. Donc, on vient défoncer une porte qui
est ouverte. Je comprends le sens du mot «notamment», dans certains cas, ça
peut faire toute la différence pour exprimer un concept, mais, dans le cas
présent, on a cette volonté retrouvée dans un texte qui est déjà partie
prenante du projet de loi.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Je rappelle au ministre, donc, qu'actuellement l'article 15.0.2
est muet, est muet sur les domaines de compétence recherchés. Et ce que nous
voulons, ce que nous voulons comme précision importante, je crois, c'est de préciser
les domaines de compétence. Et l'exemple que j'évoquais tout à l'heure, par
rapport au projet de loi n° 15, Mme la Présidente… Vous savez, dans le
cadre du projet de loi n° 15, que nous avons
travaillé, nous avons établi les profils de compétence des personnes qui ont à
siéger sur le conseil d'administration de cette société-là, des personnes qui
viennent spécifiquement du milieu touristique, du milieu des affaires, du
milieu sportif, du milieu culturel, du milieu communautaire. Oui, nous l'avons
fait, et je suis certain, je suis certain qu'aujourd'hui cette société-là
dispose de tout l'appareillage législatif dont elle a besoin pour se
développer, donc pour devenir une véritable société de développement du Parc
olympique et de mise en valeur de ce Parc olympique aussi.
Et nous pouvons le faire, M. le ministre,
nous pouvons le faire à travers ce sous-amendement aussi pour le comité
consultatif, en prévoyant, donc, pas de manière exhaustive, je le rappelle,
puisque le mot «notamment» nous permettrait justement de nous assurer que,
notamment, ces domaines de compétence là ou tout autre domaine de compétence, c'est
ce que ça veut dire, le mot «notamment» donc, et nous pouvons le faire en le
prévoyant. Je vous invite, si vous le voulez, M. le ministre, si vous le jugez
nécessaire, donc, à peut-être... on pourrait peut-être entendre un de vos
avocats, si vous le jugez nécessaire, là-dessus, pour voir la portée, donc,
légale, de cet aspect-là, si vous le souhaitez.
M. Charette : Je vais leur
céder volontiers la parole, là, lorsque ce sera nécessaire, mais, comme je vous
dis, on se base sur l'expérience vécue ailleurs. «Notamment», je pense avoir
répondu à l'apport de ce mot-là. Et, quand le collègue dit que l'article <actuel...
M. Charette : ...j
e
vais leur céder volontiers la parole, là, lorsque ce sera nécessaire, mais,
comme je vous dis, on se base sur l'expérience vécue ailleurs, «notamment», je
pense avoir répondu à l'apport de ce mot-là. Et, quand le collègue dit que
l'article>actuel est muet sur les compétences, c'est là où, malheureusement,
je suis obligé d'être en désaccord, à travers le passage que j'ai lu deux fois
plutôt qu'une, qui démontre clairement une complémentarité de compétences
nécessaires avec, encore une fois, une obligation de résultat. On ne pourrait
pas constituer un comité qui ne pourrait pas, qui ne serait pas capable
d'accomplir sa mission. Donc, on défonce une porte qui est ouverte. Et, encore
une fois, j'invite le collègue à relire le passage. Tout y est, et on parle
très spécifiquement des compétences collectives, là, qui devront être réunies
au sein du comité.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je veux tout simplement rappeler au ministre que moi, il n'est pas
de mon intention d'être là pour faire du temps, ça ne m'intéresse pas. Donc,
moi, je suis arrivé et, comme l'ensemble des collègues qui sont autour de cette
table, je pense, membres de cette commission, pour bonifier un projet de loi.
Alors, si tout y était, je ne pense pas... Ce serait quoi, l'intérêt d'arriver
avec un sous-amendement pareil?
Et je répète encore, pour ce qui est des
domaines de compétence, nous avons intérêt à les préciser, et ce que ce sous-amendement
amène, justement, c'est une précision. C'est une précision des domaines de
compétence et d'expérience qu'on devrait chercher, notamment à travers ce
comité-là. Et je comprends qu'il y a une vision générale que le ministre
souhaite avoir à travers une définition générale des compétences, mais toujours
est-il que ce comité-là, c'est un comité qui aura à faire un travail d'expert. C'est
des experts qu'on a besoin. Et nous, nous avons cru bon de définir quelles sont
les zones d'expertise qui seront nécessaires pour travailler, et, je le répète
encore, donc sans être exhaustives.
Donc, alors, la question que j'aimerais
poser au ministre, donc, quand il dit que... il vient de dire tout à l'heure
qu'ailleurs, ce qu'on retrouve ailleurs, où est-ce qu'on retrouve... Est-ce
qu'il peut me dire : Où est-ce qu'ailleurs on retrouve cette définition,
ce sous-amendement que nous proposons, où est-ce qu'il se retrouve, ailleurs?
Est-ce qu'il se retrouve ailleurs dans le projet de loi?
M. Charette : L'amendement qui
est proposé... le sous-amendement qui est proposé, non, et ce que je
mentionnais, il ne faut pas me prêter d'intentions. Je n'ai jamais reproché au collègue
de faire du temps. Au contraire, un sous-amendement qui est déposé, même s'il n'est
pas adopté, au final, aura permis un échange pour une meilleure compréhension
du projet de loi. Donc, en toute transparence, j'indiquais que je ne voyais pas
la permanence… la pertinence, c'est-à-dire, de ce sous-amendement-là, mais ça m'a
permis, grâce <au sous-amendement...
M. Charette : …même s'il n'est
pas adopté, au final, aura permis un échange pour une meilleure compréhension
du projet de loi. Donc, en toute transparence, j'indiquais que je ne voyais pas
la permanence… la pertinence, c'est-à-dire, de ce sous-amendement-là, mais ça m'a
permis, grâce>au sous-amendement, d'apporter des éléments de réponse qui
sont tout à fait essentiels. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, nos
propos, si la loi doit devoir, un jour, interpréter nos propos en commission
parlementaire, seront un élément qui permettront, à qui de droit, d'interpréter
nos propos. Et je dis clairement, de façon très, très évidente, que la
formulation que l'on retient permet et rend nécessaire cette complémentarité de
compétence.
Donc, au final, je n'ai aucune, aucune
crainte que, sur le comité, on aura des spécialistes dans les différents
domaines qui sont mentionnés, mais une évidence ne doit pas toujours pour être
transposée dans le texte de loi, d'une part, mais il faut avoir le moyen de s'en
assurer, et on s'en assure à travers le passage, là, que j'ai lu à quelques
reprises, là, maintenant.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau, tout simplement, pour vous
informer que le député de Robert-Baldwin et le député de Bourget, qui
souhaitent intervenir… mais je vous… si vous souhaitez poursuivre.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je vais être très bref. En fait, nous ne sommes pas en train de
faire, Mme la Présidente, ici, du droit nouveau, nous sommes en train, et je
viens de le réitérer tout à l'heure, que c'est déjà fait. C'est déjà fait, qu'ailleurs,
dans d'autres projets de loi, donc, avec des portées peut-être moindres que le
projet de loi que nous avons devant nous, lorsqu'on regarde l'envergure de ce
projet de loi, donc, on l'a déjà fait. Et je ne vois pas pourquoi on ne le
ferait pas, notamment parce que ce projet de loi là, une fois qu'on l'a
travaillé, une fois que ce projet de loi devient une loi, donc adopté par l'Assemblée
nationale, donc, ce n'est pas une loi qu'on aura à toucher à toutes les
semaines, Mme la Présidente, et d'où l'importance, je pense, de bien faire les
choses, de bien prévoir les choses. Et une des façons de prévoir les choses,
justement, quand on a un comité d'experts, il faut bien que le législateur
puisse dire : Écoutez, en termes d'expertise donc, quels sont les domaines
de compétence et d'expérience pour lesquels nous souhaitons voir ce comité-là
oeuvrer? Ce n'est pas un comité qui aura à réfléchir sur des enjeux par-ci, par-là,
et un enjeu particulier sur lequel ce comité-là aura à se pencher, ce comité… Donc,
à ce moment-là, je crois que c'est important que nous définissions, que nous
définissions les compétences et l'expérience requise, donc, l'expertise requise
à travers ce comité-là.
Donc, ce que j'ai le goût de demander à M.
le ministre : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on puisse regarder ensemble
encore, <à nouveau, donc…
M. Benjamin : ...donc à
travers l'expertise requise à travers ce comité-là.
Donc, ce que j'ai le goût de demander à
M. le ministre : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on puisse regarder ensemble
encore,>à nouveau, donc les membres, donc, l'expertise requise pour être
au sein de ce comité-là? Parce qu'actuellement on n'a rien là-dessus, donc je n'en
vois rien.
M. Charette : Sans
reprendre tout ce qui a été dit, très confiant qu'à travers le libellé actuel
on ait ces garanties-là, garanties qui sont formulées essentiellement de la
même façon dans les pays, les législatures, les États qui ont retenu un
comité-conseil comme on se propose de mettre en place.
Et je ne veux pas... Là, pour mes deux
nouveaux collègues de la commission, je sens le découragement. Ils sont
nouveaux, ils n'ont pas été témoins des amendements qui ont été adoptés, mais
je vous assure qu'il y en a eu, et il y en aura d'autres, mais encore faut-il y
aller avec des propositions qui nous permettent de faire avancer le projet.
Donc, je leur dis : Ne vous découragez pas. Il y aura des amendements qui
seront retenus, mais ils sont évalués, naturellement, à leur valeur.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien,
Mme la Présidente. Oui, je suis plein d'énergie, même si on est à
17 h 20. Écoutez, ce dont on parle ici est très important pour le bon
fonctionnement du comité lui-même. M. le ministre nous a déjà dit deux ou trois
fois, ou peut-être quatre, que c'est comme défoncer une porte qui est déjà
ouverte. La porte est ouverte, oui, mais elle mène à un endroit où il y a plein
de brouillard. Ce n'est pas tout à fait... C'est très ambigu, parce que ce qui
est présentement indiqué dans le projet de loi, et je vais le lire, moi aussi,
donc, pour une cinquième fois, je vais le lire, donc : «Les membres
doivent collectivement avoir une compétence et une expérience significatives et
pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques…»
Bon. C'est assez bureaucratique comme formulation. C'est quoi, au juste, une
compétence, une expérience significatives, aux yeux de qui?
• (17 h 20) •
Alors, nous, ce qu'on vient proposer ici,
c'est de rendre ça beaucoup plus concret, encore une fois, pour le bon
fonctionnement de ce comité-là. Quand on parle, par exemple, qu'un des éléments
devrait être une bonne connaissance, tant au niveau de l'atténuation, que de
l'adaptation aux changements climatiques, ce sont des domaines importants,
parce qu'il faut s'adapter aux changements climatiques, ils sont déjà là, c'est
déjà une réalité. Donc, il faut aussi réfléchir à l'adaptation.
Évidemment, le troisième élément, c'est
celui qui me tient aussi beaucoup à coeur, donc avoir des compétences en
économie et en finance, parce que non seulement il n'y a pas de contradiction
entre changements climatiques et économie, <finance, mais...
M. Leitão : ...
il
faut aussi réfléchir à l'adaptation.
Évidemment, le troisième élément, c'est
celui qui me tient aussi beaucoup à coeur, donc avoir des compétences en
économie et en finance, parce que non seulement il n'y a pas de contradiction
entre changements climatiques et économie,>finance, mais il y a une
complémentarité.
Et d'ailleurs c'est le Commissaire au
développement durable lui-même, dans son tout dernier rapport, qui se désole du
fait que, pour le gouvernement et, encore une fois, c'est les gouvernements présents,
passés, le gouvernement du Québec n'a pas vraiment donné de suite aux mesures
qui sont de nature vitale pour ce processus de lutte aux changements
climatiques, des mesures d'écofiscalité, des mesures d'écoresponsabilité et d'écoconditionnalité.
Ces éléments-là sont hyperimportants dans la suite des choses, et donc il faut
que les membres du comité, quelques membres du comité puissent avoir une
expertise reconnue dans ces domaines-là. Et ce n'est pas tout à fait clair que
c'est une préoccupation pour le gouvernement.
Ce que mon collègue a mentionné aussi, il
nous faut quelqu'un, dans ce comité-là, avec une bonne expertise, une bonne
connaissance des particularités des régions du Québec. Le Québec, c'est une
province géographiquement extrêmement diversifiée, extrêmement complexe, donc
tout le monde dans le comité soit de Montréal, de Québec ou de Sherbrooke, je
ne pense pas que ça soit tellement utile pour nous guider, pour guider le
ministre dans l'élaboration des meilleures politiques publiques.
Alors, je pense que ces éléments-là,
l'adaptation aux changements climatiques, une bonne connaissance des éléments
d'écofiscalité, écoresponsabilité, écoconditionnalité, des mécanismes de
tarification du carbone, c'est extrêmement important de bien comprendre ces
mécanismes-là pour pouvoir bien conseiller le gouvernement. Et la réalité des
régions, je pense que c'est capital pour le bon fonctionnement de comité-là. Si
la formulation ici, comme mon collègue a déjà mentionné, si les légistes
trouvent que ce n'est pas tout à fait adéquat... bien, nous n'avons pas la
prétention d'être des légistes, peut-être que ça pourrait être formulé d'une
façon un peu différente. Mais je pense qu'on doit aller au-delà de ce qui est
présentement indiqué dans le projet de loi, qui est tout simplement une
compétence et une expérience significatives, bien, je pense qu'on peut et on
doit préciser ça de meilleure façon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je n'ai pas
l'expérience pour dire si ça apparaît beaucoup dans d'autres lois, j'en doute,
mais, en même temps, je ne sais pas. La semaine passée, on a parlé souvent de
ceinture et de bretelles, et j'ai été le premier à parler de <porte
ouverte, alors...
M. Campeau : ...j
e n'ai
pas l'expérience pour dire si ça apparaît beaucoup dans d'autres lois, j'en
doute, mais, en même temps, je ne sais pas. La semaine passée, on a parlé
souvent de ceinture et de bretelles, et j'ai été le premier à parler de>porte
ouverte, alors, je trouvais un peu ironique que la porte ouverte revienne aujourd'hui.
Ça a l'avantage, ce qui est présenté là, d'être très concret, et, à cause de
ça, je trouve ça intéressant.
Par contre, l'an passé, au mois de juin,
je suis sûr que le ministre va s'en souvenir très bien, on a longuement parlé
de médias et de l'importance des médias environnementaux, comme le magazine Unpointcinq
dont on parlait beaucoup, qui est une façon de transférer l'information à la population
pour aider les gens à voir ça, l'environnement, comme quelque chose
intéressant, le fun, même, et que ça devienne captivant, intéressant, là. Puis
là je me dis : Bien là, il n'est pas vraiment dans la liste. Et je ne dis
pas parce que la liste n'est pas bonne, ce n'est pas ça que je suis en train de
dire, je suis juste en train de dire que, comme n'importe quelle liste, bien, peut-être
qu'il manque des choses. Peut-être que, dans le futur, on va dire : Bien,
tel élément, il est tenu en compte par l'autre.
Alors, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas :
Pour le moment, l'information est déjà contenue, dans le projet de loi, d'une
façon différente, mais transmettons… Je pense au député de Viau, pourquoi ne
pas transmettre cette liste-là, qui sont de bonnes idées, au Scientifique en
chef et au futur président du comité, qui s'en serviront? Parce qu'ils vont
sûrement vouloir réfléchir à partir d'une liste de ce genre-là, à peu près
comme ça, mais ils pourront l'adapter à ce moment-là. Alors, j'ai l'impression
qu'on l'a déjà, l'essence de ça, mais, pour le préciser, transférons-le à ces
personnes-là clés, et on va vraiment avoir l'essence de ce que vous recherchez,
je crois.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Mme la Présidente,
je veux juste ajouter, je suis d'accord avec plusieurs des arguments qui
étaient présentés par le député de Bourget, mais un autre exemple qui existe,
où je trouve que la composition d'un comité existe, où il y a beaucoup de
clarté, c'est pour le Comité provincial pour la prestation des services de
santé et des services sociaux en langue anglaise. Mais je me souviens, parce
que j'ai travaillé sur le dossier, mais on a travaillé en collaboration avec la
communauté pour clairement indiquer où chaque personne siège sur ce comité,
vient d'une certaine région.
Il y a aussi le mandat, et tout ça, mais
je veux juste ajouter les arguments qui étaient présentés par mon collègue de
Viau puis quand même de Robert-Baldwin. Des fois, juste de présenter ça, quand
même, dans un projet de loi, c'est important, pour le public, juste d'avoir un
bien... une très, très bonne compréhension d'où on s'en va, c'est où, toutes
les compétences. Alors, notamment, on laisse tous les différents points. Je
pense, c'est un bon ajout pour le projet de loi, mais je comprends que c'est
possible que ça avait été écrit dans une autre <section...
M. Kelley
: ...
de
présenter ça, quand même, dans un projet de loi, c'est important, pour le
public, juste d'avoir un bien... une très, très bonne compréhension d'où on
s'en va, c'est où, toutes les compétences. Alors, notamment, on laisse tous les
différents points. Je pense, c'est un bon ajout pour le projet de loi, mais je
comprends que c'est possible que ça avait été écrit dans une autre>section
du projet de loi ou, quand même, peut-être, une liste à soumettre au Scientifique
en chef et le président. Mais c'est un bon exemple, et ça existe dans la loi déjà,
d'une composition d'un comité qui est, comme je dis, bien clairement précisé.
Et ça aide beaucoup, pour la communauté, de bien comprendre qui représente leur
territoire sur ce comité-là, qui prend des décisions tellement importantes pour
la livraison des services en anglais partout au Québec.
Alors, c'est juste... je vais juste
terminer là, mais c'est juste de dire qu'il y a des exemples qui existent dans
les autres lois et qui marchent très bien pour les citoyens du Québec. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il...
M. le ministre, souhaitez-vous répondre?
M. Charette : Très rapidement
mentionner, certainement, mais encore faut-il comparer des comparables, et là
on parle d'un comité dont le modèle a été bâti grâce à l'expérience éprouvée
dans d'autres pays. Donc, oui, il y a des comités à travers l'administration
publique, dont on précise, de façon très, très spécifique, sa composition, mais
ce n'est pas le but de l'exercice actuellement. Et on veut laisser au comité, à
travers le Scientifique en chef et le président, de déterminer ses besoins au
niveau de l'expertise. Donc, les noms qui nous seront soumis devront permettre
de rencontrer cet objectif-là. Je ne vois pas le Scientifique en chef, du haut
de sa réputation qui n'est plus à faire, proposer une liste de noms qui ne nous
permettrait pas ou qui ne permettrait pas au comité de remplir sa mission, son
mandat.
Donc, c'est explicite à travers les
explications qui sont données. Mais encore une fois, l'échange est très, très
pertinent, ça démontre l'importance d'avoir un comité aux compétences
complémentaires, et c'est comme ça que l'article et le projet de loi ont été
bâtis, là, par rapport au comité dont on étudie actuellement ses propriétés.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Viau.
• (17 h 30) •
M. Benjamin : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, je veux remercier le député de Bourget pour son
intervention, donc. Et, à écouter le député de Bourget, j'avais l'impression
qu'il était quasiment en train de nous annoncer que le ministre avait changé
d'opinion pour ce qui est des responsabilités du Scientifique en chef. Donc,
puisqu'on veut bien, on aimerait bien pouvoir transférer une liste au
Scientifique en chef, mais le Scientifique en chef, vous savez, actuellement,
dans l'état actuel de la loi, c'est-à-dire, il ne donne qu'un avis, il ne
recommande pas, donc, mais on ne va pas faire le débat <là-dessus...
>
17 h 30 (version révisée)
<17909
M.
Benjamin : ...Donc, puisqu'on veut bien, on aimerait bien pouvoir
transférer une liste au Scientifique en chef, mais le Scientifique en chef,
vous savez, actuellement, dans l'état actuel de la loi, c'est-à-dire, il ne
donne qu'un avis, il ne recommande pas, donc, mais on ne va pas faire le débat >là-dessus.
Mais toujours est-il que l'intention qui est derrière nous... Et puis on ne
pense pas qu'on défonce une porte ouverte. Au contraire, on pense qu'on est en
train de correctement installer les pierres d'assise de la maison, si je peux
utiliser cette image, donc, pour bien travailler la lutte contre les changements
climatiques. Il est important, il est impérieux d'avoir une bonne gouvernance. Et
c'est dans les normes de la bonne gouvernance, de s'assurer qu'on ne manque pas…
qu'il n'y a pas une compétence essentielle à cette lutte-là qui soit échappée.
Et c'est pour cette raison que j'ouvre la
porte, M. le député de Bourget, donc, au ministre pour lui dire : On
pourrait même parler de «notamment», donc, et ça, ça nous permettrait de
prévoir ce qui est essentiel mais aussi tout en ne mettant pas de côté ce qui
pourrait être important à l'avenir ou d'autres aspects. Et je pense qu'à
niveau-là… donc, j'espère que, par exemple, quand on parle, Mme la Présidente,
de prévoir des compétences dans le domaine de la transition énergétique, dans
le domaine des sciences de la santé, c'est primordial.
J'écoutais tout à l'heure un débat, Mme la
Présidente, les échanges entre la députée de Mercier et le M. le ministre sur
les priorités, santé, environnement, éducation, etc., donc, mais la lutte
contre les changements climatiques, c'est aussi une grosse bataille, aussi,
pour la santé des Québécoises et des Québécois. Donc, ne pas prévoir en amont
des compétences, une ou des compétences, à ce niveau-là, je pense que ce serait
être à côté de la plaque.
Donc, alors, moi, je reviens encore avec
cette proposition. C'est une proposition qui nous semble être bonne, cohérente
et qui est dans le cadre, qui rentre dans l'esprit de la bonne gouvernance, c'est-à-dire
de prévoir ce qu'on doit prévoir. Et c'est ce que nous proposons dans le cadre
de ce sous-amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Encore une fois, comme mon collègue vient de le dire, ce que nous
souhaitons, c'est d'améliorer ce projet de loi là. Et je pense que c'est
important de s'assurer que le législateur donne, d'une façon générale, donc, le
mot «notamment» est très important, mais d'une façon générale une idée du genre
d'expertise que nous souhaitons que ce comité-là puisse détenir. Et donc, quand
on dit, dans la liste qui est ici — d'ailleurs, liste qui a été
suggérée par le Centre québécois de droit en environnement, ce n'est quand <même
pas des...
M. Leitão : ...du genre
d'expertise que nous souhaitons que ce comité-là puisse détenir. Et donc, quand
on dit, dans la liste qui est ici… d'ailleurs, liste qui a été suggérée par le
Centre québécois de droit en environnement, ce n'est quand >même pas des
derniers venus, là, c'est quand même quelque chose de sérieux — quand
on dit ici que ce serait très bien d'avoir des experts en sciences sociales
pour qu'ils puissent comprendre les effets distributifs des changements
climatiques, c'est important, ça. C'est très important.
Et, dans la formulation actuelle, donc :
«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience
significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les
changements climatiques...», en lisant ça, je ne pense pas que, de façon
spontanée, nous vienne à l'idée que ça pourrait comprendre, je ne sais pas,
moi, des sociologues, ou des économistes, ou des experts du marché du travail.
Donc, c'est important d'amener et de mettre ces enjeux-là en avant de la scène parce
que le législateur doit aussi envoyer un signal clair à ce qu'on s'attend de ce
comité-là. On ne leur dit pas quoi faire, mais on leur dit quel est le «range»
des compétences qu'on souhaite avoir dans ce comité-là. Moi, je pense que c'est
tout à fait approprié de faire cette suggestion-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le ministre? Non. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'avais exactement le même amendement. En fait, pour faciliter
la vie au ministre, je pourrais lui demander... lui proposer de lire le mémoire
du Centre québécois du droit de l'environnement, il va voir pas mal les amendements
que je vais apporter. C'est quand même des spécialistes, aussi, en droit de
l'environnement qui amènent des articles qui sont pertinents.
Et moi, je trouve que c'est très
pertinent, même si le ministre... J'avais suivi la conversation, on ne veut pas
limiter, on avait discuté de peut-être ajouter le mot «notamment», de préciser
les compétences des... je comprends que c'est écrit dans la loi, il faut que ça
soit diversifié, et etc., mais de les préciser, ce n'est pas une mauvaise
chose. Parce que, souvent, quand on va penser à des experts ou des
spécialistes, c'est sûr que ça va être des gens qui connaissent la lutte aux
changements climatiques, qui sont experts là-dedans, l'atténuation,
l'adaptation, mais on ne pense pas nécessairement à amener des gens, par
exemple, avec des connaissances en économie, finances, puis les mécanismes de
tarification du carbone dont parlait aussi mon collègue, des gens qui ont aussi
des connaissances en sciences sociales, notamment sur les effets distributifs
des changements climatiques.
Parce qu'il y a tout un aspect… On le
sait, on peut mettre en place une mesure pour l'environnement, qui est bonne
pour l'environnement, taxer le carbone, par exemple, ou taxer l'essence un peu
plus, comme ce qui a été fait en France, et après ça on se retrouve avec les
gilets jaunes puis une crise sociale parce qu'il y a des gens qui ont été
laissés pour compte. Donc, il y a une <façon...
Mme Ghazal : ...tout un
aspect… On le sait, on peut mettre en place une mesure pour l'environnement,
qui est bonne pour l'environnement, taxer le carbone, par exemple, ou taxer
l'essence un peu plus, comme ce qui a été fait en France, et après ça on se
retrouve avec les gilets jaunes puis une crise sociale parce qu'il y a des gens
qui ont été laissés pour compte. Donc, il y a une >façon de mettre en
place des mesures qui tiennent compte de ces réalités sociales et économiques
des gens, et des experts pourraient nous... Des experts dans ce domaine-là, ce
serait très profitable qu'ils soient sur le comité consultatif. Qu'on pense, par
exemple... Aujourd'hui, quelqu'un, peu importe son revenu, son salaire, il a
droit au même bonus s'il s'achète une voiture électrique ou hybride, qu'il
habite à côté d'un métro ou que... une personne seule qui habite à côté d'un
métro ou de transport en commun, ou une grosse famille qui habite en région, par
exemple, alors qu'on devrait plutôt... la mesure devrait tenir compte de cette
réalité. Et des experts, par exemple, pourraient nous en parler, en sciences
sociales, sur les effets distributifs des changements climatiques. Donc, moi,
je trouve que le fait de préciser, c'est une bonne chose pour s'assurer que, oui,
il y a une diversité, mais s'assurer dans quels champs de compétence. On
pourrait en oublier certains.
Là, je sais qu'on a suspendu un article ou
un amendement de l'opposition officielle sur les Premières Nations, pour les
consulter. Bien, ce serait important, par exemple, qu'on ait un spécialiste ou
même une personne qui soit elle-même… provenant des Premières Nations, qui soit
sur ce comité-là, qui connaît cette réalité-là. Il y a des gens qui ont cette
compétence-là, il y avait un groupe qui avait été proposé aussi sur cette question-là
par mon collègue le député de D'Arcy-McGee, je m'en rappelle. Donc, il y a des
gens, là-dedans, des experts qui pourraient être présents autour de la table.
Donc, il y a un comité, en ce moment, que
le gouvernement a mis sur pied, sur le racisme, pour mettre en place un plan
d'action, puis il y a des gens autour de la table qui manquent, les oppositions
ne sont pas là. Il faut s'assurer... Ça, c'est un comité qui est d'un autre
ordre, ce n'est pas juste un comité ad hoc, il va être là à plus long terme,
mais c'est important que toutes les expertises soient présentes puis qu'on les
précise, qu'on ne dise pas uniquement qu'ils aient toutes les connaissances et
que ce soient des connaissances diversifiées qui touchent plusieurs domaines.
De les préciser, il y a une importance
là-dedans. Et là on n'est pas dans la ceinture, ni dans la bretelle, ni dans
rien, c'est important de le préciser parce que, des fois, il y a des
sensibilités, peut-être, que certains gouvernements n'auraient pas. Bien, par
exemple, comme je mentionnais, les sciences sociales ou toute la question des
Premières Nations, bien, ça serait important d'avoir ces spécialistes-là.
On parle aussi des sciences de la santé.
En ce moment, tout l'enjeu de la santé est primordial. On en parle beaucoup, on
en a toujours parlé, ça a toujours été une préoccupation des Québécois, mais il
y a des médecins, des professionnels du système de la santé, <même de...
Mme Ghazal : ...
bien,
ça serait important d'avoir ces spécialistes-là.
On parle aussi des sciences de la
santé. En ce moment, tout l'enjeu de la santé est primordial. On en parle
beaucoup, on en a toujours parlé, ça a toujours été une préoccupation des
Québécois, mais il y a des médecins, des professionnels du système de la santé,
>même de partout à travers le monde, mais au Québec aussi, qui font des
sorties par rapport à l'enjeu climatique, mais d'un point de vue santé, comme par
exemple les médecins pour le climat... j'oublie le terme. Il y a aussi des
jeunes médecins qui sont préoccupés par cette question-là. Donc, c'est vraiment...
quand on dit que c'est transversal, ce n'est pas juste un mot vide, ça veut
dire quelque chose. La question des changements climatiques, elle touche à tous
les domaines, et même l'éducation, à vraiment... l'éducation relativement à l'environnement
aussi. Et donc c'est important que le ministre considère cette précision-là au
lieu de garder ça vague et de dire : Bien, ce n'est pas important de le
préciser. Des fois, il pourrait y avoir des oublis.
Donc, je l'invite à considérer cet amendement-là
de mon collègue, que moi, j'allais apporter de toute façon, qui est, si le ministre
le lit bien, dans le mémoire du Centre québécois de droit de l'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions?
Donc, nous allons suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise à 17 h 48)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Il y avait un
petit problème de référence dans l'amendement et le sous-amendement. Donc, je
vais laisser la parole au député de Viau, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Alors, Mme la
Présidente, donc, je vais retirer le sous-amendement, donc, que j'ai déposé,
donc, pour permettre la bonne poursuite de nos travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Charette : Merci pour cette
précieuse collaboration. Je vais aussi retirer l'amendement parce que, je
l'avoue d'emblée, une petite coquille s'était glissée dans la version que
j'avais partagée aux collègues, donc je le retire pour le déposer de nouveau
avec cette fois-ci les correctifs nécessaires.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Benjamin : ...le sous-amendement,
donc, suite au dépôt, donc, du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci.
On va resuspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, vous
souhaitiez intervenir sur le sous-amendement du député de Viau?
M. Gaudreault : Oui. Alors,
simplement pour dire que je suis favorable. C'est sûr qu'il y a toujours un
risque de nommer les choses de façon trop précise, mais, dans ce cas-là, pour
moi, ce n'est pas trop parce que les domaines de compétence et d'expérience
nommés par le député de Viau, je pense, font un bon tour des enjeux
climatiques, et, en plus, ils sont bien <décrits…
M. Gaudreault : ...les
domaines de compétence et d'expérience nommés par le député de Viau, je pense,
font un bon tour des enjeux climatiques, et en plus ils sont bien >décrits,
là, dans les huit picots. Alors, moi, je considère que c'est une très
belle définition. En même temps, c'est quasiment une définition de ce que sont
les changements climatiques.
Quand on dit : «Les domaines de
compétences et d'expériences […] : lutte contre les changements
climatiques, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation», c'est
exactement ça qu'il faut faire.
«Les sciences climatiques ou toutes
sciences environnementales pertinentes». Les sciences climatiques, mais, quand
on parle de sciences environnementales, on peut parler, par exemple, de la
biologie, de la géologie, de la météorologie. Il y a beaucoup de sciences
environnementales qui sont concernées, les sciences de la terre au sens large.
«L'économie, la finance et les mécanismes
de tarification du carbone». Dans ce picot n° 3, j'inclus
la transition juste, qui est un volet, je dirais, de l'économie et des
changements climatiques. Donc, la transition juste, pas besoin de l'ajouter,
là, de faire un sous-sous-amendement, mais, pour moi, c'est quand même couvert
par le secteur de l'économie.
Même chose avec le point 4°, «les
politiques publiques». Il y a des politiques publiques qui vont toucher la
transition juste. Alors, pour moi, en parlant des politiques publiques, mais
plus largement, c'est l'ensemble des politiques sur la lutte contre le
changement climatique, bon, notamment, justement, les politiques climatiques et
leur mise en oeuvre. Donc là, on va chercher des scientifiques qui sont
davantage collés aux sciences sociales, soit des politologues, des spécialistes
en sciences sociales, en administration publique.
Bon, point 5°, justement, «les
sciences sociales, notamment sur les effets distributifs des changements
climatiques», ça, c'est tout l'enjeu des impacts des changements climatiques,
par exemple, sur les populations les plus vulnérables.
Point 6°, «les sciences de la santé». C'est
parfait d'avoir les gens de la santé reliés aux changements climatiques, d'autant
plus que ce sont deux vecteurs absolument interreliés, la santé et les
changements climatiques, la santé et l'environnement. Notamment, les
déterminants de la santé, comment ils peuvent jouer sur l'impact d'une pandémie,
on l'a vécu dans les dernières semaines.
«La transition énergétique», comme point 7°.
Alors, la transition énergétique, extrêmement importante, notamment dans le
secteur du transport.
Et là, bien là, c'est la cerise sur le
sundae, le député de Viau me fait plaisir énormément quand il dit : «La
compréhension des particularités des régions du territoire québécois». Il faut
absolument avoir ça, c'est trop l'angle <mort des...
M. Gaudreault : ...
extrêmement
importante, notamment dans le secteur du transport.
Et là, bien là, c'est la cerise sur le
sundae, le député de Viau me fait plaisir énormément quand il dit : «La
compréhension des particularités des régions du territoire québécois…». Il faut
absolument avoir ça, c'est trop l'angle >mort des changements climatiques,
notamment sur l'enjeu de la décentralisation. Moi, je le nommerais quasiment.
Je ne veux pas refaire d'amendement au sous-amendement, là, mais, tu sais, si c'est
dans l'esprit de «la compréhension des particularités des régions du territoire
québécois et des impacts spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci»,
là, j'ajouterais : Et sur la décentralisation, les enjeux de
décentralisation. Moi, je pense que la décentralisation des pouvoirs de
l'administration publique dans les régions est une clé pour lutter efficacement
contre les changements climatiques. Bon, et «notamment dans les communautés
inuites et [des] Premières Nations», évidemment, ça va de soi.
Donc, les huit picots du député de
Viau me sont tout à fait appropriés. Ça n'exclut pas d'en ajouter. Mais, de
toute façon, avec la manière dont c'est présenté, je pense qu'on en couvre
suffisamment large pour couvrir l'ensemble des enjeux qui couvrent les
changements climatiques. Donc, moi, je trouve que c'est très pertinent. Ça
vient presque ajouter une définition aux changements climatiques. On en avait
parlé un petit peu, je me souviens plus dans quel article au début, là, l'article 1,
je pense, sur ce que sont les changements climatiques. Alors là, ça vient
compléter cette définition-là qui avait été amenée avec triple négation,
là. Donc là, on est beaucoup plus dans une affirmation positive.
Alors, je vais voter pour ce
sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau, juste
vous rappeler qu'il nous reste à peu près deux minutes avant que j'ajourne
les travaux.
M. Benjamin : Je peux y aller,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, allez-y.
M. Benjamin : Ah! d'accord. Parfait,
merci. Alors, vous savez, Mme la Présidente, je me revois dans mes jeunes
années de cégépien. J'ai été à un des collèges qui a été un des premiers
cégeps, parmi un des premiers cégeps au Québec, à embrasser les enjeux
environnementaux et à développer, au collège, donc, une section, toute une
section, qui, au fil des mois, au fil des ans, a développé une belle expertise.
Et je me rappelais, et je me rappelle encore, Mme la Présidente, toute la
difficulté que les tenants, les acteurs du cégep, à ce moment-là, avaient à
nommer les responsabilités, les enjeux, etc. Mais nous n'en sommes plus là, Mme
la Présidente. Nous ne sommes plus là, nous sommes bien loin.
• (18 heures) •
Aujourd'hui, nous sommes dans un moment où
nous avons pu, ensemble, comme Assemblée nationale, nommer les choses en
matière de lutte contre les changements climatiques. Et nous sommes en train de
travailler sur un projet de loi qui nous permettra, espérons-le, à donner au
Québec, pour les prochaines années, les leviers et les moyens dont on a besoin
pour <lutter...
>
18 h (version révisée)
<17909
M.
Benjamin : ...ensemble, comme Assemblée nationale, nommer les choses
en matière de lutte contre les changements climatiques. Et nous sommes en train
de travailler sur un projet de loi qui nous permettra, espérons-le, à donner au
Québec, pour les prochaines années, les leviers et les moyens dont on a besoin
pour >lutter efficacement contre les changements climatiques. Et je...
La Présidente (Mme
Grondin) :Je vais devoir vous couper.
Vous pourrez poursuivre demain. Donc, je vous remercie grandement pour votre
collaboration aujourd'hui.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mercredi 17 juin, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 18 h 01)