Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 3 juin 2020
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Vol. 45 N° 48
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Kelley, Gregory
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Derraji, Monsef
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Birnbaum, David
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Birnbaum, David
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Grondin, Agnès
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Ghazal, Ruba
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Kelley, Gregory
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Birnbaum, David
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Montpetit, Marie
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Kelley, Gregory
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Campeau, Richard
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Derraji, Monsef
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Montpetit, Marie
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Kelley, Gregory
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Ghazal, Ruba
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Montpetit, Marie
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Montpetit, Marie
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Kelley, Gregory
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports
et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, la Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Décision de la
présidence sur la recevabilité de la motion proposant de procéder à l'étude de l'article
1
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Je suis donc maintenant prête à rendre ma
décision sur la recevabilité de la motion préliminaire présentée par le député
de Bourget, laquelle propose que la commission procède immédiatement à l'étude
de l'article 1 du projet de loi.
Afin de rendre sa décision, la présidence
doit être guidée par la jurisprudence. Les grands principes qui s'en dégagent
sont les suivants :
Le rôle de la présidence est d'assurer le
respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de
l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de vue;
Il appartient à la présidence seule de
juger si cette motion est recevable;
La recevabilité d'une motion proposant de
passer immédiatement à l'article 1 ne s'évalue pas en vertu d'un calcul
purement mathématique du nombre de séances et d'heures consacrées aux motions
préliminaires; Toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la
présidence pour rendre sa décision;
Il a maintes fois été décidé que cette
motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude
détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.
La présidence doit notamment prendre en
compte le nombre de motions préliminaires présentées jusqu'à présent et le
temps total consacré au débat de ces motions. Cela ne s'apprécie pas selon un
calcul purement mathématique, et la jurisprudence peut guider la présidence
pour rendre sa décision.
Comme vous le savez, plusieurs décisions
ont été rendues par le passé, mais aucune ne permet de dégager une
interprétation unique du nombre de motions ou de séances devant être consacrées
à l'étude des motions préliminaires pour qu'une motion qui demande que la
commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 puisse être
jugée recevable.
En 2004, le <président...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
permet de dégager une
interprétation unique du nombre de motions ou de séances devant être consacrées
à l'étude des motions préliminaires pour qu'une motion qui demande que la
commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 puisse être
jugée recevable.
En 2004, le >président Brodeur
avait jugé une telle motion recevable, en indiquant que l'opposition avait pu
soumettre suffisamment de motions préliminaires. À ce moment, sept motions
avaient été présentées, et la commission en était à sa troisième séance.
En 2011, la présidente L'Écuyer avait jugé
la motion irrecevable, en estimant qu'elle était prématurée, puisque
l'opposition n'avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. La
commission en était à sa troisième séance, et trois motions avaient été
présentées par les députés de l'opposition. Une décision similaire avait aussi
été rendue en 2006.
En 2019, le président Lemay a jugé que la
motion était recevable, alors que la commission en était à sa troisième séance
et après avoir disposé de huit autres motions préliminaires.
En l'espèce, dans le cadre de l'étude du
projet de loi n° 44, nous en étions à la fin de la troisième séance et
avions disposé de six motions préliminaires lorsque le député de Bourget a
présenté sa motion.
À la lumière des précédents, la
recevabilité de la motion ne peut pas être clairement établie.
De surcroît, tous les parlementaires
conviennent du contexte particulier, voire unique dans lequel nous nous
trouvons en raison de la crise de la santé publique actuelle. Et, bien que tous
les groupes d'opposition aient eu l'opportunité de présenter des motions
préliminaires, je suis d'avis que cet élément important doit être pris en
compte dans l'analyse de la recevabilité de la motion du député de Bourget.
Pour ces motifs, soit notamment le
caractère exceptionnel de la situation actuelle et dans l'optique de favoriser
le débat, je juge que la motion est prématurée à ce stade-ci. Elle est donc
irrecevable.
Est-ce qu'il y a d'autres membres qui
souhaitent déposer une motion préliminaire? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, d'abord,
je veux vous remercier pour votre décision, qui fera jurisprudence, je pense,
Mme la Présidente, en tout cas, qui sera certainement inscrite dans la
jurisprudence. Je reconnais surtout le lien que vous faites avec la situation
reliée à la pandémie et je pense que c'est le bon lien qu'il fallait faire. Je
vous en remercie, et on va poursuivre notre travail en souhaitant que, pour la
bonne marche des choses, le gouvernement puisse réagir davantage aux motions
préliminaires comme aux autres motions que les partis d'opposition vont faire.
Alors, j'aimerais déposer une autre motion.
Je ne sais pas si… Le temps qu'elle se rende, Mme la Présidente, est-ce qu'on… C'est
à vous de décider si on suspend ou pas, là, mais elle est en route, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 41)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le temps que la
motion soit déposée sur le Greffier, M. le député de Jonquière, je vous invite
à lire votre motion préliminaire, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
qu'elle est déposée sur le Greffier, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça s'en vient.
M. Gaudreault : Ah! Non? O.K.,
pas encore.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je la lise à votre
place?
M. Gaudreault : Bien oui,
c'est parce que je ne l'ai pas, moi, j'attendais la version électronique. Puis
je la connais, là, évidemment, mais allez-y.
Motion proposant d'entendre Mme Sophie Brochu,
P.D.G. d'Hydro-Québec
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais la lire. Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, tienne des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec.»
M. le député, vous avez 30 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente, pour cette lecture de la motion que je dépose.
Je le dis tout de suite, nous avons
insisté, dans la rédaction de cette motion, pour nommer
Mme Sophie Brochu, la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, parce que nous
sommes tout à fait conscients que, lors des auditions sur le projet de loi
n° 44, cette commission a entendu des représentants d'Hydro-Québec, mais
c'était à la fois avant la pandémie et c'était à la fois sous le règne, je
dirais, du précédent président-directeur général d'Hydro-Québec, qui était Éric Martel.
Donc, deux conditions complètement différentes par rapport à la situation
d'aujourd'hui : il n'y avait pas le même P.D.G. puis il n'y avait pas la
pandémie et ses conséquences. Donc, nous avons appris — et j'ai eu
l'occasion de féliciter sa nomination publiquement — pendant la
période de confinement, que le gouvernement a procédé à la nomination d'une
nouvelle présidente-directrice générale, une première, d'ailleurs, dans
l'histoire de ce joyau qu'est Hydro-Québec, une première femme à la tête de la
société d'État Hydro-Québec, une nouvelle P.D.G., et il s'agit de
Mme Sophie Brochu, comme vous le savez. Donc, c'est une nomination
d'importance.
Sans enlever rien à toute autre société
d'État du Québec, il reste qu'Hydro-Québec est le fleuron de nos sociétés
d'État. Il reste qu'Hydro-Québec gère les actifs, je dirais, de ressources
naturelles qui appartiennent à la collectivité du Québec, à l'ensemble des
Québécois et des Québécoises. Il reste également qu'Hydro-Québec est détenteur
d'un patrimoine <extraordinaire...
M. Gaudreault : …
les
actifs, je dirais, de ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité
du Québec, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il reste également
qu'Hydro-Québec est détenteur d'un patrimoine >extraordinaire qui
découle de la nationalisation de l'hydroélectricité, en bonne partie. Donc, ça
nous appartient, c'est une source de fierté. Même si on veut toujours garder un
esprit critique face à Hydro-Québec, il n'en demeure pas moins que c'est une source
de fierté. C'est également une très, très grande expertise en ressources
naturelles renouvelables, en énergie renouvelable. C'est aussi une expertise
très grande, chez Hydro-Québec, à l'échelle internationale, bien que ça a déjà
été mieux et plus avec la direction Hydro-Québec International. Mais, sur le
plan de l'expertise en centrale hydroélectrique, en barrage, en transport
d'énergie, c'est un joyau pas juste au Québec, mais sur l'ensemble de la
planète, avec Hydro-Québec. Donc, c'est un très, très gros joueur et, je vous
dirais, c'est même le joueur le plus important dans une optique de transition
énergétique. Alors, quand on a, par exemple, un projet de loi qui abolit
Transition énergétique Québec pour redonner des pouvoirs au ministre des Ressources
naturelles, des pouvoirs, de façon discrétionnaire, qu'il aura nécessairement
l'obligation d'exercer avec Hydro-Québec, en collaboration avec Hydro-Québec...
Est-ce qu'Hydro-Québec doit se diriger
davantage vers l'efficacité énergétique? Oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit
produire davantage d'hydroélectricité? C'est dans un plan. Est-ce
qu'Hydro-Québec doit exporter davantage d'énergie pour devenir, si je reprends
les termes du premier ministre, la batterie du nord-est de l'Amérique et ainsi
aider des clients qui sont voisins du Québec à réduire leur empreinte carbone?
La réponse, c'est oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit davantage développer
l'éolien, le solaire, les hydroliennes? La réponse, c'est oui, Mme la
Présidente. Donc, Hydro-Québec est un phare, est un outil extrêmement
important. Est-ce qu'Hydro-Québec doit développer plus de recherches dans
l'électrification des transports? Est-ce qu'Hydro-Québec est, entre autres,
responsable du déploiement des bornes de recharge électrique pour les véhicules
électriques, pour la mobilité durable, pour l'électrification des transports
dans leur ensemble? La réponse, c'est oui. Partout où on va au Québec, dès
qu'on parle d'énergie, dès qu'on parle d'électricité, dès qu'on parle
d'hydroélectricité, dès qu'on parle d'énergie renouvelable, l'éléphant dans la
pièce, c'est Hydro-Québec, et c'est tant mieux, et c'est tant mieux.
Si ça n'avait pas été de la pandémie, si
ça n'avait pas été d'un changement majeur à la haute direction d'Hydro-Québec,
je n'aurais pas déposé cette motion-ci. Parce que j'anticipe tout de suite, là,
des interventions du gouvernement, comme ils nous l'ont dit, sur l'UMQ :
Ah! ils ont refusé de venir. Ah! c'était déjà Mme Roy qui était présidente
intérimaire de l'UMQ. Ça ne tient pas, ça ne tient pas la route, parce qu'on
est dans un tout autre contexte. Et, comme vous l'avez vous-même reconnu, Mme
la Présidente, par la brillante décision que vous venez de rendre sur la
recevabilité de la motion du député de Bourget pour stopper les initiatives de
l'opposition en matière de motion préliminaire, on est dans un autre contexte,
et il faut en tenir compte. On ne peut pas analyser et commencer l'étude
détaillée de ce projet de loi en faisant comme s'il n'y avait pas eu de
pandémie. Bon, déjà, en disant le mot, là, c'est gros, «pandémie». En tout cas,
moi, je n'ai jamais vécu ça de ma vie, puis il n'y a personne ici qui avait
vécu ça. Alors, il ne faut pas faire comme si ça n'existait pas.
• (11 h 50) •
Et des changements de direction chez
Hydro-Québec, aussi, c'est rare. Ça arrive plus souvent qu'une pandémie, mais
c'est quand même assez rare. Moi, ça fait 13 ans que je suis député, puis c'est
seulement le troisième P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, ça démontre que c'est
quand même des fonctions qui ne changent pas à chaque année. C'est des
fonctions très, très importantes quand on parle de la haute direction
d'Hydro-Québec.
Donc, on a une conjonction d'éléments qui
font en sorte que nous devrions entendre Mme Brochu, qui ne fait pas qu'un
suivi banal d'une gestion <d'Hydro-Québec…
M. Gaudreault : …
direction
d'Hydro-Québec.
Donc, on a une conjonction d'éléments
qui font en sorte que nous devrions entendre Mme Brochu, qui ne fait pas qu'un
suivi banal d'une gestion >d'Hydro-Québec d'avant son arrivée. Elle nous
l'a dit elle-même à plusieurs reprises… quand je dis «nous», c'est qu'elle l'a
dit dans l'espace public, elle l'a dit dans des entrevues, elle l'a dit lors de
sa nomination, elle a une vision différente, et je pense que c'est tant mieux.
D'ailleurs, moi, je suis un de ceux — puis
je fais une petite parenthèse, là — qui pensent que, quand il y a une
nomination à un poste aussi important dans une société d'État, il devrait y avoir
une comparution devant une commission parlementaire, un peu comme ça se fait
aux États-Unis quand il y a des nominations de hauts dirigeants ou… Eux, ils
vont même jusqu'avec les juges, là. Mais, en tout cas, pour ce qui est
d'Hydro-Québec, il faudrait trouver un mécanisme pour qu'il y ait une
comparution devant les parlementaires sur les orientations puis sur la vision
d'une personne qui a un rôle aussi important au Québec et pour qui personne ne
vote, là, c'est une décision du gouvernement. Puis c'est correct, mais il faut
quand même qu'il y ait une reddition de comptes.
Donc, Mme Brochu arrive à la
direction d'Hydro-Québec après avoir passé 10 ans dans plusieurs entreprises
du domaine de l'énergie, notamment, évidemment, Gaz Métro, qui est devenu avec
le temps Énergir. Elle est devenue présidente et cheffe de direction d'Énergir,
qui est, comme vous le savez, le principal distributeur de gaz naturel au Québec.
Donc, Mme Brochu a une connaissance en matière d'énergie. Je ne veux pas
faire un débat ici sur le gaz naturel, ce n'est pas la place, mais il reste que
c'est quand même une personne qui a eu à développer une expertise reconnue en
matière d'énergie.
Énergir est un joueur majeur, dans le
secteur du gaz naturel mais dans d'autres secteurs également au Canada, aux
États-Unis. Ça veut dire que Mme Brochu connaît bien le monde de l'énergie
autour de nous et au Québec. Et elle a dit elle-même à plusieurs reprises
qu'elle voulait amener des changements significatifs chez Hydro-Québec. Alors,
je vous en nomme quelques-uns. Je vais vous dire quelques déclarations… je vais
vous citer, c'est-à-dire, quelques déclarations de Sophie Brochu et de sa
vision... qui annoncent, c'est-à-dire, sa vision dans le contexte actuel.
Elle a dit, Mme Brochu, que ce qu'on vit présentement,
c'est une crise, évidemment, sans précédent, qui va nous offrir la possibilité
de faire des choses tout à fait différentes. Alors, moi, considérant que le
projet de loi n° 44 a un impact sur les changements climatiques, sur la
gouvernance en matière de changements climatiques, sur la transition
énergétique, avec l'abolition de Transition énergétique Québec, TEQ, je pense
qu'on ne peut pas faire autrement que d'entendre Mme Brochu.
Je vais vous dire quelques-unes de ses
déclarations. Dans LaPresse, le 1er avril 2020, puis
ce n'est pas parce que c'est le 1er avril que c'est une farce, là, donc
elle nous dit, et là c'est une citation : «Toutes les cartes
sont dans les airs et on ne sait pas de quoi demain sera fait[…]. Ça peut-être
un levier formidable, on va tous changer.» Donc, c'est intéressant comme image,
quand elle nous dit que toutes les cartes sont dans les airs, là, hein, c'est…
Quand j'étais jeune, mon frère, qui était plus vieux que moi et qui voulait me
taquiner, il me disait : On va jouer à 52 ramasse. Il prenait des
cartes, je ne savais pas c'était quoi, puis il les lançait dans les airs, puis
c'est moi qui devais les ramasser. Alors, c'est un peu ça, là. C'est un peu
l'image que Mme Brochu nous dit. C'est que «toutes les cartes sont dans les
airs [puis] on ne sait pas de quoi demain sera fait».
Toujours dans cet article de
LaPresse du 1er avril, elle nous dit : «Ce n'est
pas tellement le changement que j'ai à cœur que l'innovation[…]. On va tous
changer à cause de la crise actuelle. Il y a des choses qui ne pouvaient pas
avant et qui sont possibles aujourd'hui.» Donc, une orientation très clairement
vers l'innovation. C'est très intéressant.
Lorsqu'elle avait quitté
Énergir, en octobre 2019, Mme Brochu avait dit qu'elle croyait que «toute
organisation a périodiquement besoin d'un regard nouveau à sa tête pour lui
assurer un élan continu et c'est ce qui motive ma décision». Alors, c'est
intéressant. Si elle a déjà dit ça, si elle pense ça, que toute organisation a
un besoin périodique d'un regard nouveau à sa direction, bien, moi, je souhaite
voir sa vision, justement. Dans un contexte où on adopte une loi qui n'est pas
banale, qui s'en va vers l'adoption d'une loi sur la gouvernance en
matière climatique — on verra si elle sera adoptée, là, mais, en tout
cas, le gouvernement est majoritaire — je pense que c'est important d'entendre
Mme Brochu.
Lorsqu'elle est allée à Tout le monde
en parle, le 5 avril 2020, Sophie Brochu a mentionné qu'elle rêve
d'une <dynamique…
M. Gaudreault : …qui s'en va
vers l'adoption d'une loi sur la gouvernance en matière climatique… on verra si
elle est sera adoptée, là, mais, en tout cas, le gouvernement est majoritaire.
Je pense que c'est important d'entendre Mme Brochu.
Lorsqu'elle est allée à Tout le monde en parle, le
5 avril 2020, Sophie Brochu a mentionné qu'elle rêve d'une >dynamique
fédératrice entre les provinces canadiennes où, en matière d'énergie, c'est un
peu l'Est contre l'Ouest. Alors, je pense que ça va être très intéressant de l'entendre
là-dessus, moins sur l'aspect du rêve d'une dynamique fédératrice mais plus sur
la dimension des énergies fossiles en provenance de l'Ouest versus les énergies
renouvelables que nous pouvons développer au Québec. Donc, est-ce qu'elle
envisage, par exemple, de développer des marchés d'exportation vers l'Ouest
canadien pour notre hydroélectricité? Vous comprenez que ce n'est pas petit,
comme proposition, que c'est majeur.
Donc, on a, avec Mme Brochu, une personne
qui a fait des déclarations qui indiquent clairement sa volonté de faire des
changements importants à la tête d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, je le répète,
comme je l'ai dit d'entrée de jeu, sera un joueur tout à fait important dans la
suite des choses en ce qui concerne les changements climatiques. Je pense que
vous en êtes tout à fait consciente, Mme la Présidente, je pense que le
président en est… c'est-à-dire le gouvernement en est conscient, également, qu'on
ne pourra pas envisager la suite des choses en matière de lutte contre les
changements climatiques sans un rôle, sans une contribution majeure d'Hydro-Québec.
Et il s'adonne qu'on a une nouvelle P.D.G. qui vient d'arriver et qui va avoir
un rôle tout à fait important à jouer.
Plus récemment, le 15 mai dernier,
j'y ai fait rapidement allusion tout à l'heure, on pouvait voir, dans La
Presse, le titre suivant : «En raison de la pandémie, Hydro-Québec met
un frein à ses ambitions internationales et consacrera plutôt ses efforts à la
relance économique du Québec.» Alors, vous comprenez que, dans un contexte d'adoption
d'une loi sur la gouvernance en matière de changements climatiques, dans le
contexte également où le premier ministre s'est annoncé à plusieurs reprises,
publiquement, comme étant celui qui veut faire du Québec la batterie du
nord-est de l'Amérique, quand on a la P.D.G. d'Hydro-Québec qui croit qu'il
faut rediriger un petit peu les ambitions internationales vers la relance
économique du Québec, bien, il faut voir comment ça va se faire, comment ça va
s'articuler.
Alors, moi, j'aimerais bien, comme
parlementaire, questionner Mme Brochu, et ça influencerait de façon importante
mon analyse du projet de loi qu'on va entamer. J'aimerais savoir de sa part en
quoi, par exemple, l'efficacité énergétique, les gains en efficacité
énergétique, en réduction de la consommation au Québec, peut contribuer,
justement, à cette relance économique. Moi, je crois qu'il y a un énorme
potentiel là, qu'on a des Baie-James du Québec dans chacune de nos résidences,
pour réduire la consommation, des mini Baie-James qui, ensemble, votre
résidence, les résidences de chacun d'entre nous, ensemble, feraient une Baie-James
en termes d'efficacité énergétique et de gains à faire en termes de réduction
de consommation puis d'une meilleure efficacité.
Tout l'enjeu, aussi, des compteurs
intelligents. Je ne parle pas d'un conteur, là, comme Fred Pellerin, là, que je
trouve très intelligent puis qui est un conteur, mais je parle des compteurs d'Hydro,
intelligents, pour bien mesurer la consommation, être capable d'abaisser la
pointe, être capable de, par exemple, partir le lave-vaisselle la nuit, au
moment où il y a moins de consommation, plutôt que le matin, quand tout le
monde prend sa douche en même temps — «quand tout le monde prend sa
douche en même temps», je pense que vous comprenez ce que je veux dire, Mme la
Présidente, là, pas tous en même temps dans la même douche, mais dans des
différents endroits. Donc, être capable d'avoir un compteur qui va faire en
sorte qu'on va planifier une meilleure consommation de notre énergie pour être
capable de réduire la consommation de pointe pour être capable de mieux
consommer. Alors, moi, j'aimerais ça l'entendre là-dessus.
Et ça, ça va être des éléments clés de la
transition énergétique puis de la lutte contre les changements climatiques. Ça
fait que, quand on a une P.D.G. qui nous dit : On veut consacrer les
efforts d'Hydro-Québec à la relance économique du Québec, moi, je pense qu'on
ne peut pas ignorer tout le savoir-faire et tout le potentiel qu'on peut
développer autour de l'efficacité énergétique.
• (12 heures) •
Bon, dans ce même article du 15 mai,
il est mentionné que, parmi les projets de Sophie Brochu pour la suite des
choses, il y a, entre autres, l'élimination de la consommation inutile, c'est
exactement ce que <je viens de vous…
>
12 h (version révisée)
<
M. Gaudreault : ...et
tout le potentiel qu'on peut développer autour de l'efficacité énergétique.
Bon, dans ce même article du
15 mai, il est mentionné que, parmi les projets de Sophie Brochu pour la
suite des choses, il y a, entre autres, l'élimination de la consommation
inutile, c'est exactement ce que >je viens de vous dire, éliminer la
consommation inutile; production de l'électricité décentralisée, alors ça, c'est
intéressant; développement des batteries et de la domotique, ça revient à ce
que je vous disais tout à l'heure; les compteurs intelligents; la production
d'hydrogène vert, ça aussi, c'est très intéressant de l'entendre là-dessus.
Elle a des bonnes références aussi, Mme Sophie Brochu, parce que Robert
Tessier, qui a été patron de Sophie Brochu chez Gaz Métro, a dit d'elle qu'avec
son arrivée à la tête de la société d'État Hydro-Québec va changer et pour le
mieux. Alors, je pense que c'est important d'écouter cette référence.
Donc moi, je pense qu'avec toutes ces
propositions, avec cette vision, qu'elle n'a pas détaillée mais qu'elle a quand
même énoncée dans ses principes, ça serait très important d'entendre un peu
plus de précisions, entendre un peu plus de détails sur la vision de
Mme Brochu, où elle s'en va, comment elle entrevoit le rôle d'Hydro-Québec
dans un scénario où la loi présentée par le ministre serait adoptée. Je pense qu'on
ne peut pas faire l'économie de ce débat-là, d'avoir la vision de
Mme Brochu comme P.D.G. d'Hydro-Québec, qui sera là au moins pour quelques
années, donc elle aura à gérer Hydro-Québec dans un contexte où le projet de
loi du ministre sera adopté. Ça fait que je pense que c'est important de savoir
comment elle voit ça, donc c'est très important d'entendre Mme Brochu. Si
on ratait cette occasion, bien, je pense que les Québécois auraient raison de
dire qu'on ne va pas au bout de notre travail. Je pense que les Québécois
auraient raison de dire ça.
Puis l'objectif... je veux qu'on me
comprenne bien, là, mon objectif n'est pas de faire indirectement ce qu'on ne
peut pas faire directement. Dans le sens que je ne veux pas qu'on transforme la
commission parlementaire sur le projet de loi n° 44 en étude des crédits
où on va à la pêche et on essaie de mettre Mme Brochu en boîte. Ou ce n'est
pas non plus une audition d'Hydro-Québec devant la Commission de
l'administration publique. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec
devant la commission de l'énergie, sur sa gestion interne d'Hydro-Québec. Ce n'est
pas non plus une audition d'Hydro-Québec en lien avec un rapport du
Vérificateur général, mettons, sur des constats sur la gestion ou sur un audit
de performance d'Hydro-Québec. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est vraiment
d'entendre Mme Brochu sur sa vision quant aux changements climatiques,
quant à son rôle à l'intérieur de la nouvelle gouvernance que veut implanter le
ministre via le projet de loi n° 44.
Quand le ministre se donne un pouvoir
d'aviseur au sein du gouvernement, de l'appareil gouvernemental, comment elle,
elle va se positionner par rapport à ce nouveau rôle? Comment, également, elle
entend intervenir avec le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie
qui va récupérer, de façon discrétionnaire, tous les pouvoirs qui sont
présentement dévolus à Transition énergétique Québec? Je pense que c'est
important que Mme Brochu nous dise ce qu'elle en pense, c'est quoi, sa
vision par rapport à l'abolition de Transition énergétique Québec.
Alors, si ça avait été dans un autre
contexte, si, admettons, Mme Brochu avait été nommée P.D.G. d'Hydro-Québec
puis que le projet de loi n° 44 n'aurait pas été à l'étude ou que le
projet de loi, c'est-à-dire, on... ou admettons qu'on ne serait pas dans un
contexte de pandémie et de crise économique qui nous pend au bout du nez, je
n'aurais pas le même discours. Je me dirais : On a reçu Hydro-Québec comme
institution, lors des auditions publiques. D'ailleurs, je me souviens que ça
avait été un peu décevant comme présentation — ça, c'est une autre
affaire — ou, en même temps, parce que ça avait été décevant, on a
peut-être justement l'opportunité de faire quelque chose de plus avec
Mme Brochu, d'aller plus loin.
• (12 h 10) •
Vous savez, hier, j'ai eu l'occasion de
dire qu'avec ce projet de loi là, dans le contexte actuel, il faut faire comme
un «reset», là, peser sur le piton. Je ne dis pas qu'il faut recommencer tout à
zéro. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il faut qu'on se donne un pas de recul
pour avoir un regard neuf, renouvelé, sur la situation. Et c'est encore <plus...
M. Gaudreault : ...
Je
ne dis pas qu'il faut recommencer tout à zéro. Je l'ai dit à plusieurs
reprises, il faut qu'on se donne un pas de recul pour avoir un regard neuf,
renouvelé sur la situation. Et c'est encore >plus vrai en ce qui
concerne Hydro-Québec, c'est encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec
parce que, là, on a une nouvelle P.D.G. dans un nouveau contexte.
Et moi, ça me donne l'impression, comme
parlementaire, là, que l'audition qu'on a faite avant la pandémie avec Hydro-Québec
est obsolète, ne veut plus rien dire. Je le dis en tout respect pour les gens
qui sont venus nous rencontrer, mais il y a trop de changements. Je suis sûr qu'on
serait autour d'une table à café avec les vice-présidents d'Hydro-Québec qui
étaient venus ici puis on dirait : Oui, quand vous êtes venus, vous ne
trouvez pas que la situation a changé? Puis à bras... je veux dire,
ouvertement, là, ils nous le diraient, je suis convaincu de ça. Personne ne
peut nier le fait qu'on a quand même deux éléments importants, là, qui sont
tout à fait nouveaux. Et je suis sûr que les gens d'Hydro-Québec, qui sont des
professionnels, qui sont des gens qui croient au Québec, qui sont des gens qui
croient à leur production énergétique, qui croient que le Québec a le droit
d'avoir de l'ambition en matière de ressources renouvelables, en matière
d'énergie renouvelable, qu'il a le droit d'avoir de l'ambition en matière
d'innovation, comme dit Mme Brochu, je pense que tout ce monde-là dirait :
C'est vrai, il faut faire un petit pas de côté, il faut peser sur «reset», là,
avant d'aller plus loin sur l'étude du projet de loi n° 44.
Alors moi, c'est pour ça, je le propose.
J'ai hâte d'entendre le gouvernement là-dessus, sur cette proposition-là, le ministre
en particulier, parce que, comme ministre, il a contribué à la nomination de
Mme Brochu, là. Je veux dire, c'est une décision du Conseil des ministres.
Alors, c'est sûr qu'il y a contribué, puis il y croit, puis il est d'accord
avec ça. Alors moi, j'aimerais ça qu'il nous dise s'il pense que c'est une
bonne idée de la recevoir ici.
Moi, je suis prêt à regarder pour les
modalités, hein, je veux dire, Mme Brochu, elle doit avoir un horaire
assez compliqué. Donc, tu sais, est-ce qu'elle peut venir la semaine prochaine,
avant la fin de la session, un trois quarts d'heure, un une heure? D'ici
là, pour ne pas perdre de temps, moi, je serais prêt à ce qu'on procède sur le projet
de loi, qu'on essaie d'avancer un peu, quitte à ce qu'on reçoive Mme Brochu,
éventuellement, avant la fin de la session. Moi, je suis sûr qu'il y a du monde
à Hydro-Québec présentement qui nous écoutent, là, puis ils sont en train de
préparer ça. Alors, je pense que ça serait important de recevoir, effectivement,
Mme Brochu ici et de l'entendre sur sa vision des changements climatiques.
D'autant plus qu'en soi, en soi, ça serait
même, sans projet de loi n° 44 sur le tableau de bord, ça serait même, en
soi, un beau mandat d'initiative d'une commission parlementaire comme la nôtre
ou comme une autre de dire : On se saisit d'un mandat pour entendre la
vision de Mme Brochu par rapport aux changements climatiques. C'est
tellement gros, les risques, et les conséquences, et l'adaptation qui viennent
avec les changements climatiques, que c'est tout à fait opportun d'entendre Mme Brochu.
Donc, quand on réduit un peu le spectre ou
l'entonnoir, là, puis qu'au lieu d'une vision plus large on travaille sur le projet
de loi n° 44, bien, ça devient encore plus pertinent de l'entendre. Puis
imaginez, imaginez le focus que ça mettrait sur le projet de loi du ministre. Dans
le fond, moi, je lui donne une belle plateforme, là, je lui lance un ballon de
plage, il a juste à le saisir pour montrer comment son projet de loi est
important. Vu que Mme Brochu n'a pas encore été en commission
parlementaire pour les raisons qu'on connaît, si elle venait ici pour se
prononcer sur le projet de loi n° 44, ça donnerait l'occasion de mettre vraiment
le focus sur un projet de loi que, moi, je considère majeur.
Je ne suis pas d'accord, vous le savez,
avec plusieurs éléments du projet de loi, mais je le considère majeur en soi à
cause de son objectif qui est d'arriver, maladroitement, ça, c'est une autre
affaire... mais d'arriver maladroitement avec une gouvernance sur les changements
climatiques. Pour moi, c'est un projet de loi majeur. Il pourrait être encore
plus majeur si on avait un budget carbone, si on inscrivait dans la loi les
cibles, mais bon, ça, c'est un autre débat. Mais il reste qu'en soi c'est un projet
de loi majeur, que je pense qu'il devrait être encore plus présent dans
l'actualité, malgré le fait qu'on parle juste et presque exclusivement de la
COVID. Donc, il faudrait que le projet de loi soit plus dans l'actualité. Bien,
moi, je pense qu'un témoignage puis une comparution de Mme Brochu à cette
commission sur le projet de loi <n° 44...
M. Gaudreault : ...c'est
un
projet de loi majeur, que je pense qu'il devrait être encore plus
présent dans l'actualité, malgré le fait qu'on parle juste et presque
exclusivement de la COVID. Donc, il faudrait que le projet de loi soit plus
dans l'actualité. Bien, moi, je pense qu'un témoignage puis une comparution de
Mme Brochu à cette commission sur le projet de loi >n° 44
contribuerait à mettre, justement, plus de lumière sur le projet de loi
n° 44 et sur les changements climatiques.
Alors, à un moment donné, là, dans la vie
politique et parlementaire, il faut être capable de saisir les occasions. Puis
là on en a une belle, occasion, qui est de dire : Bien, on va demander à
Mme Brochu de venir témoigner. On fait une pierre deux coups : on
entend Mme Brochu sur le fond des choses puis, en même temps, on met un
petit peu plus sur un piédestal le projet de loi n° 44. Alors, moi, je
pense qu'on a vraiment une occasion, là, à ne pas manquer en cette matière et
je plaide pour que Mme Brochu vienne. Elle pourra être accompagnée de qui
elle le veut. Je sais qu'il y a du monde compétent, entre autres, aux relations
publiques d'Hydro-Québec, qui sont chefs des relations publiques, qui vont
sûrement être capables de bien travailler un bon discours sur les orientations,
sur la vision de Mme Brochu, et ça nous permettrait, nous, comme
parlementaires, de l'entendre.
Alors, je ne veux pas être trop long, je
veux juste vous dire que moi, je crois que ça serait très intéressant, très
important. J'aimerais ça entendre mes collègues sur le même sujet et, bien
entendu, le ministre lui-même, et les membres du gouvernement. Et moi, je suis
ouvert à voir le meilleur moment pour l'entendre. Si on veut avoir une belle
présentation, il faut lui donner un petit peu de temps, et je pense que ça
serait intéressant qu'on puisse l'entendre ici. Alors, c'est la proposition
qu'on fait, Mme la Présidente.
Et il y a un bout, là, à un moment donné,
dans une décision... puis, je pense, vous l'avez mentionné tout à l'heure, quand
vous avez commencé avec votre décision, vous avez dit : Il appartient aux
parlementaires de convaincre leurs collègues de la pertinence d'une motion.
Bon, bien, je pense que j'ai bien plaidé pour que cette motion soit adoptée. Et
pour en être sûr que j'ai bien plaidé ou, à tout le moins, pour être capable de
travailler sur l'argumentaire, moi, j'aimerais entendre le ministre pour savoir
ce qu'il a à dire là-dessus et de savoir s'il est d'accord pour entendre
Mme Brochu autrement que derrière des portes closes. Sûrement qu'ils se
sont parlé, en tout cas, j'espère qu'ils se sont parlé. Mais ça, une
conversation privée par Zoom — autant que Zoom peut être
privé — ou par téléphone...
17827 La Présidente (Mme Grondin) : M. le
député, votre temps est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée
de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Quelques mots, peut-être, avant de réagir à la
motion qui vient d'être déposée par le député de Jonquière, simplement pour
vous remercier de la sagesse de votre décision. Il faut le réaliser, à chaque
fois qu'il y a une décision qui est prise par un président ou une présidente de
commission, ça s'ajoute à la jurisprudence que l'on reçoit, chacun d'entre
nous, vice-présidents et présidents, dans nos bureaux, donc c'est dire jusqu'à
quel point, justement, ça vient tracer les jalons de la suite des décisions et
de la suite de nos travaux comme parlementaires.
Je pense que non seulement le fait, et je
le répète, qu'on soit quatre groupes parlementaires, dorénavant, autour de
la table, ça vient changer considérablement la donne dans la législature dans
laquelle on est et ça a amené plein de changements au salon bleu quand on est
revenus, au début de la 42e législature, mais ça doit également changer
nos façons de travailler ici, lors des commissions et des études de projets de
loi. Et le fait aussi que vous ayez mentionné que vous avez pris en compte la
situation, le contexte dans lequel on se retrouve, de pandémie, le fait que la
dernière fois qu'on ait siégé, la seule séance, en fait, qu'on a eue, qui était
le 19 février, si ma mémoire est bonne, donc il y a deux mois et demi... le
fait qu'il y a eu une pandémie entre-temps, le fait qu'on soit toujours dans un
contexte très particulier qui vient non seulement changer la façon dont on
travaille, le rythme dans lequel on le fait, mais aussi qui va avoir des
impacts sur la situation de la gouvernance du climat, dans le fond...
Donc, je suis fort heureuse que vous ayez
tenu compte de ces éléments-là et que vous ayez eu la même lecture qu'on le
faisait, à tout le moins, mon collègue de Jonquière ainsi que mes collègues de
D'Arcy-McGee, de Jacques-Cartier... — j'allais dire «Jacques-Cartier»,
je suis tellement habituée de le dire comme ça — de Jacques-Cartier,
pardon, et de Nelligan, qui sont intervenus également en ce sens. Donc, je vous
remercie pour votre décision. C'est sûr que, nous, ça nous donne une
possibilité de continuer de travailler en ce sens, et j'espère que le ministre <aura...
Mme Montpetit : ...
de
Jacques-Cartier... — j'allais dire «Jacques-Cartier», je suis
tellement habituée de le dire comme ça — de Jacques-Cartier, pardon,
et de Nelligan, qui sont intervenus également en ce sens.
Donc, je vous remercie pour votre
décision. C'est sûr que, nous, ça nous donne une possibilité de continuer de
travailler en ce sens, et j'espère que le ministre >aura entendu aussi
cet élément-là dans votre argumentaire, à savoir qu'on est dans un contexte
différent.
Et je continue de penser également qu'il y
a un travail qui doit être fait. Est-ce que c'est un pas de recul? Est-ce que c'est
une réécriture? Est-ce que c'est une considération des éléments de son projet
de loi? Mais effectivement il faut qu'on puisse revenir aujourd'hui et
recommencer exactement comme s'il ne s'était jamais rien passé dans les deux
mois et demi. Donc, j'espère que le ministre reprend acte également de vos
commentaires dans une considération plus large. Concernant la motion du député
de Jonquière, j'y suis tout à fait favorable.
Je vais en profiter également, comme je n'ai
pas eu l'occasion de le faire formellement ici, à l'Assemblée... mais également
pour féliciter Mme Brochu, première femme à la tête d'Hydro-Québec. Ce n'est
vraiment pas rien. Et je la félicite, j'en profite maintenant pour le faire.
Félicitations, Mme Brochu. C'est un mandat extrêmement important, mais c'est
un autre plafond de verre qui est repoussé ou qui est brisé et c'est des
modèles extrêmement... Moi, qui suis maman d'une petite fille, je dois avouer
qu'à chaque fois que je vois des nominations comme ça je pense que c'est tout
un propos et tout un message extrêmement importants. Et surtout qu'elle a une
carrière professionnelle, derrière ça, qui était déjà bien remplie. Alors, je
la félicite, et je nous félicite, et je félicite le gouvernement aussi pour l'audace
qu'ils ont eue d'aller de l'avant avec cette nomination qui s'imposait, ceci
dit, bien naturellement, justement, par sa carrière professionnelle.
Donc, je reçois la motion du député de
Jonquière bien positivement puis je le rejoins dans... j'allais dire la quasi-totalité,
mais probablement la totalité des éléments qu'il a mis de l'avant, à savoir...
Et puis c'est ce qu'on soulève comme argument, pour les motions qu'on a
déposées hier, et c'est ce que vous avez souligné dans votre argumentaire de
votre décision, c'est justement qu'on est dans un contexte qui est différent et
que la crise sanitaire dans laquelle on est toujours est venue considérablement
changer la donne, la crise économique à laquelle on est confrontés et
éventuellement la crise de finances publiques. Donc, j'aimerais qu'on puisse
continuer de dire : Ça va bien, ça va bien, ça va bien, mais non, ça ne va
pas bien, et il y aura des conséquences, à moyen et à long terme, de la crise
dans laquelle on est présentement. Et il faut en prendre acte puis il faut
tenir compte de ces éléments pour justement avoir des considérations
différentes et une façon, un paradigme différent de travailler que celui qu'on
avait avant la crise.
Et je rejoins pleinement le député de
Jonquière quand il disait que c'était très obsolète, dans le fond. Oui,
Hydro-Québec a eu la chance ou le privilège... ou, en tout cas, ils sont venus
en consultation. Plusieurs choses à dire là-dessus, sur le fait
qu'effectivement cette présentation-là, elle est obsolète pour plein de
raisons. C'est une nouvelle P.D.G. qui est en place, qui a certainement une...
qui a une nouvelle vision, parce qu'elle l'a exprimé publiquement à plusieurs
reprises. Il y a eu une pandémie, entre-temps, il y a une crise économique, il
y a une crise des finances publiques. Donc, je pense que toutes ces
considérations-là font que la présentation qui a été faite est caduque
aujourd'hui.
• (12 h 20) •
Ceci dit, aussi, je pense qu'on l'avait
tous souligné à l'époque, on était déçus de la présentation qui a été faite par
les représentants d'Hydro-Québec et qui était malheureusement bien, bien mince
aux considérants du rôle qu'ils jouent au Québec dans la lutte aux changements
climatiques et aux considérants de l'importance du projet de loi en termes des
impacts qu'il va avoir sur la gouvernance climatique. Ceci étant dit, tu sais,
toutes choses étant égales par ailleurs, si la situation avait continué... Évidemment,
je ne pense pas que le député de Jonquière serait revenu avec une motion pour
entendre Hydro-Québec sur la simple base que leur première présentation n'était
pas satisfaisante. Le propos n'est pas là, et ce n'est pas ce que j'ai entendu,
et ce n'est pas non plus l'angle dans lequel je reçois cette motion-là, mais c'est
vraiment dans les considérations qu'il y a une nouvelle P.D.G., il y a une
situation qui est complètement différente, et, dans ce contexte-là, on doit lui
donner l'opportunité et on doit se <donner...
Mme Montpetit : …
Le
propos n'est pas là, et ce n'est pas ce que j'ai entendu, et ce n'est pas non
plus l'angle dans lequel je reçois cette motion-là, mais c'est vraiment dans
les considérations qu'il y a une nouvelle P.D.G., il y a une situation qui est
complètement différente, et, dans ce contexte-là on doit lui donner l'opportunité
et on doit se >donner l'opportunité de l'entendre.
Et, quand je dis que la situation est complètement
changée, aussi, tu sais, je vous donne un exemple. Je voyais que les ventes des
droits d'émission aux enchères du marché du carbone, le 20 mai dernier,
c'est seulement 30 % des unités qui ont été mises en vente qui ont été
vendues, 70 % des unités sont restées sur les tablettes. Donc, les
recettes du Fonds vert, elles sont moindres, considérablement moindres, pour
financer la transition énergétique, la lutte aux changements climatiques. On
aura l'occasion, j'imagine, d'entendre le ministre sur comment il entend
compenser cette perte de revenus, mais ça, je suis certaine que ça a un impact
direct dans les objectifs que s'était fixés le ministre de l'Environnement et
ça va avoir un impact dans la lutte aux changements climatiques, également, à
moins qu'il y ait une compensation qui soit faite par le gouvernement d'une
autre façon. Et donc c'est pour marquer un peu le fait... à quel point,
justement, la crise actuelle a des impacts importants et vient vraiment changer
la donne sur le projet.
Et, quand je dis «la pertinence de
recevoir Hydro-Québec», tu sais, j'en reviens au projet de loi, qui s'appelle
quand même Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification. J'en profite
quand même pour rappeler, puis ça, on y reviendra en temps et lieu... mais
qu'il y a quand même plusieurs experts qui sont venus nous rappeler que
l'électrification n'est pas un objectif en soi, c'est un outil pour parvenir,
justement... c'est un outil dans la lutte aux changements climatiques. Mais il reste
que, dans le projet de loi du ministre, dans le titre même, on parle
d'électrification, c'est un terme qui revient à plusieurs reprises dans le
projet de loi. Le premier ministre en a parlé à plusieurs reprises, effectivement,
il parlait de faire du Québec la batterie verte de l'Amérique du Nord. Donc,
dans ce contexte-là, je vois mal comment on pourrait se priver d'un joueur
aussi important qu'Hydro-Québec, avec une nouvelle P.D.G., avec une nouvelle
vision.
Dans les éléments, aussi, qui ont fait
l'actualité dernièrement, puis peut-être que ça... je le porte à votre
attention, si vous ne l'avez pas vu, compte tenu que l'actualité est bien
chargée avec la crise sanitaire, mais Hydro-Québec, le 26 mai dernier,
émettait un communiqué pour réagir à une décision de New York, là. Pour vous
faire une histoire courte, le gouverneur Cuomo, dans le fond, annonçait, le
26 mai dernier, une série de mesures pour relancer l'économie de l'État de
New York. Et, dans cette série de mesures, il y avait notamment la construction
accélérée d'une ligne de transport d'électricité entre le Canada et la ville de
New York. Et ce qu'Hydro-Québec, en fait, souligne ou... je ne dirais pas
critique, mais souligne, dans son communiqué de presse, c'est le fait que l'Independent
Power Producers of New York, donc, j'imagine, l'équivalent, un peu,
d'Hydro-Québec... Bien, c'est le regroupement... Non, c'est le regroupement des
producteurs indépendants d'électricité de l'État. Dans le fond, eux ont mis en
doute la valeur du projet d'infrastructure d'énergie propre. Donc, c'est sûr
que, dans ce contexte-là, ça a un impact direct sur les projets du gouvernement
et sur les projets... et sur notre capacité, comme État québécois, à exporter
l'électricité vers nos voisins du Sud.
Et, quand Hydro-Québec réagit — c'est
il y a moins d'une semaine — sur ces questions-là, quand le
regroupement des producteurs indépendants en électricité de l'État de New York
soulève des... met en doute la valeur d'un projet qui va venir nous toucher
directement, qui concerne directement Hydro-Québec, et que le projet de loi du
ministre touche directement la question de l'électrification, je pense que,
seulement pour cette raison-là, on doit absolument donner la parole à
Hydro-Québec pour qu'ils viennent nous présenter les enjeux actuels. Parce que
les enjeux ne sont pas limités aux frontières du Québec. Ce qui se passe aux
États-Unis, ce qui se passe en Ontario, ce qui se passe dans le reste du Canada
va forcément venir toucher la capacité du Québec à exporter l'électricité. Et donc,
dans le grand plan d'électrification, je pense qu'il y a des éléments qui
doivent être portés à notre attention, sur lesquels... En tout cas, moi,
j'aurais beaucoup de questions à cet <effet-là...
Mme Montpetit : …
ce
qui se passe en Ontario, ce qui se passe dans le reste du Canada va forcément
venir toucher la capacité du Québec à exporter l'électricité. Et donc, dans le
grand plan d'électrification, je pense qu'il y a des éléments qui doivent être
portés à notre attention, sur lesquels... En tout cas, moi, j'aurais beaucoup
de questions à cet>effet-là pour pouvoir avancer davantage dans la même
direction que le ministre dans son projet.
Aussi, on a parlé de toute la question de
l'efficacité énergétique. Moi, j'avais questionné, à l'époque, Hydro-Québec sur
ces éléments-là. C'est quelque chose à laquelle je crois fondamentalement. Il
faut se rappeler que, lors de leur présentation, justement, quand ils nous
avaient répondu, ils nous avaient bien souligné que la capacité actuelle du
Québec ne permet pas d'électrifier tout le Québec. Donc, je pense que ça, c'est
un élément important quand on est en train de travailler un projet de loi dont
le coeur du projet de loi présenté par le ministre parle de favoriser
l'électrification. Et, déjà, on était dans ce contexte-là, lorsqu'ils nous ont
fait leur présentation, et là on est dans un contexte qui est encore plus
différent. Donc, on peut imaginer que la situation ne s'est probablement pas
améliorée en ce sens.
Mais en même temps, la nouvelle…
Mme Brochu a exprimé à quelques reprises sur la place publique sa vision
par rapport à l'autonomie énergétique, qui va vraiment dans le sens, à moyen,
long terme, de nous affranchir de notre dépendance aux énergies fossiles. Donc,
c'est certainement une vision qui est très, très, très utile et très pertinente,
lorsqu'il est question de gouvernance énergétique au Québec, et c'est
fondamentalement le coeur du projet de loi qui nous est présenté par le
ministre.
Et il y a aussi l'élément — puis
moi, ça, j'avais noté la même chose que le député de Jonquière — qu'elle
a mentionné à plusieurs reprises, Mme Brochu, qu'Hydro-Québec allait
consacrer ses efforts à la relance économique du Québec. Et on a tout un défi
devant nous comme société pour, une fois que la crise sanitaire sera terminée… bien,
même, je veux dire, parallèlement à la crise sanitaire, en fait — je
devrais le dire de cette façon-là — pour s'assurer que les mesures de
relance économique soient au rendez-vous. Donc, c'est un joueur majeur. C'est
un joueur majeur qui a déjà affirmé, justement, qu'il allait participer à cette
relance économique. Et je trouverais bien dommage qu'on se prive de l'entendre.
Et je vais redemander, comme je l'ai fait
dans les autres motions, et j'espère que cette fois on aura un petit peu plus
de succès, que... je vais redemander au ministre que, s'il devait d'aventure
voter contre la motion, la refuser, la décliner, décliner qu'on entende
Mme Brochu, ou Hydro-Québec, ou un représentant, avec la nouvelle vision,
avec le nouveau plan qu'ils sont en train de mettre en place, j'aimerais qu'il
nous explique ses raisons. Parce qu'on aurait eu le temps, hier, d'entendre
tous les groupes qui ont été présentés. Donc, on pourrait avancer beaucoup plus
rapidement, en fait, si on avait une façon autre de fonctionner, aussi, et si
on s'entendait, comme c'était proposé, d'identifier certains groupes, certains
acteurs majeurs à la lumière de la crise dans laquelle on est, qu'on s'entende
là-dessus tout de suite et qu'on puisse enfin avancer, qu'on puisse procéder et
qu'on reprenne les travaux beaucoup plus rondement mais en tenant compte du
contexte.
Donc, j'espère, bien, de un, qu'il sera
favorable. Moi aussi je rejoins le collègue qui dit que, quand on a une
nouvelle P.D.G. comme ça, d'une instance aussi importante, d'une organisation
aussi importante, qui est nommée au Québec, on devrait l'entendre sur sa
vision. Bien là, on a une occasion de l'entendre mais surtout de l'entendre
pour nous aider à avoir une lecture juste, bien, l'entendre sur le projet de
loi, sur la gouvernance climatique, mais avoir une lecture juste, aussi, de son
point de vue, de la situation internationale, de la situation nord-américaine
au niveau de l'électrification. Et, dans un projet de loi, je le répète, qui
porte sur l'électrification, je vois mal comment on pourrait se priver de cette
lecture fort pertinente de l'acteur majeur dans ce domaine. Merci, Mme la
Présidente.
• (12 h 30) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais tout d'abord vous remercier
pour <votre...
>
12 h 30 (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : ...
je vois mal comment on pourrait se priver de
cette lecture fort pertinente de l'acteur majeur dans ce domaine. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais tout d'abord vous remercier
pour >votre décision, c'est vraiment apprécié, parce que vous permettez
de cette façon-là de favoriser le débat, un débat qui soit public et
transparent. Et ça, c'est vraiment à souligner, c'est très important, je vous
en remercie sincèrement.
Par rapport à la motion du député de Jonquière,
j'y suis aussi favorable, j'y suis favorable parce que, comme on l'a mentionné,
les choses ont changé, puis c'est très important, dans l'étude du projet de loi
n° 44, qu'on entende le plus d'acteurs possible. On en a entendu avant la
crise de la COVID, les choses ont évolué. Et, même si Hydro-Québec était venue présenter,
même, un mémoire, bien, je trouve que c'est quand même... probablement qu'il
serait différent, il serait différent à cause de la crise de la COVID et aussi parce
qu'il y a une nouvelle personne qui est à sa tête, et c'est Mme Brochu.
Je trouve aussi intéressante, et j'invite
le ministre aussi à y réfléchir, l'idée de dire : Bien, continuons l'étude
du projet de loi, l'étude détaillée. Moi, j'ai très hâte, moi aussi, comme le
ministre, de faire cette étude-là, d'amener les amendements. J'en ai plein, je
pense que, lui aussi, il en a plusieurs, il nous l'a annoncé, et j'ai très hâte
aussi de les entendre. Donc, peut-être que l'idée de dire... bien, au lieu de
dire : Ah! mais on n'a pas le temps d'attendre et d'entendre d'autres
intervenants, il faut étudier le projet de loi, peut-être qu'on peut faire les
choses différemment que d'habitude, puis de commencer l'étude détaillée, puis
éventuellement, quand ça sera possible, d'entendre certains intervenants. Pourquoi
ne pas innover et faire toujours les... puis ne pas toujours faire la même
chose que ce qu'on a fait précédemment? Ce serait quelque chose qui serait
peut-être... que j'inviterais le ministre à regarder et à réfléchir.
Et d'ailleurs, pour Mme Brochu, on
était supposés, moi, en tant que porteuse du dossier sur l'énergie... Si on
avait eu l'étude des crédits... L'année passée, on avait entendu... à côté du
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y avait aussi le P.D.G.
M. Éric Martel, qui était présent, et on a pu lui poser des
questions. Cette fois, si ma mémoire est bonne, je pense que la nomination de
Mme Brochu s'est faite... on aurait pu l'entendre, je pense, quand elle a
été nommée, lors de l'étude des crédits. Et évidemment cette occasion-là n'a
pas pu avoir lieu à cause de la crise et de l'arrêt des travaux parlementaires,
donc c'est une occasion manquée. Là, ici, c'est une autre occasion de
l'entendre. Je sais que, dans le futur, il va y en avoir probablement d'autres,
ne serait-ce que l'année prochaine, pour l'étude des crédits ou d'autres
commissions, mais ça serait une belle occasion de l'entendre.
Évidemment, comme ma collègue la députée
de Maurice-Richard, moi aussi, je souligne aussi le fait
qu'elle est la première femme à la tête d'Hydro-Québec. Et c'est toujours
intéressant puis très important pour nous, en tant que femmes, de... et aussi,
je suis certaine, pour les hommes aussi de dire... bien, de souligner les
femmes qui réussissent à défoncer le plafond de verre. On est encore dans nos
premières — la première mairesse de Montréal, première P.D.G.
d'Hydro-Québec — on est de plus en plus dans des premières, puis
éventuellement il y en aura de plus en plus, et c'est quelque chose d'important
à souligner.
J'ai lu aussi tout le portrait qui a été
dressé de Mme Brochu, qui est très, très connue à cause de Gaz Métro
et Énergir, plus tard, donc, sa vision personnelle aussi, ses qualités
personnelles, son ambition, probablement, pour Hydro-Québec. Mais on n'a pas
plus de détails sur sa vision par rapport à la réduction des gaz à effet de
serre. Évidemment, comme tout le monde, elle constate que la question des
changements climatiques est primordiale et importante, et on doit s'en occuper,
et elle est consciente aussi qu'Hydro-Québec en tant que société d'État qui
produit une énergie propre, en tout cas, plus propre que d'autres — plus
propre que le gaz naturel, ça, c'est clair — qui est une vraie
énergie de transition, eh bien, c'est quand même... Même si elle le dit puis
elle en est consciente, de façon plus détaillée, qu'est-ce qu'elle pense de ce
projet de loi, bien, ça, on ne l'a pas. Puis ça serait une occasion aussi de
l'avoir et aussi de savoir comment est-ce que sa vision pour Hydro-Québec
pourrait bénéficier aux Québécois dans leur ensemble. Parce que cette énergie
nous appartient collectivement, à tout le monde, et donc, c'est une société
d'État, ce qui n'était pas le cas, évidemment, d'Énergir. Donc, c'est aussi
intéressant d'avoir sa vision sur comment est-ce que ça peut avoir un apport
pour tous les Québécois, <peu importe qui ils sont...
Mme Ghazal : ...Parce que
cette énergie nous appartient collectivement, à tout le monde, et donc, c'est
une société d'État, ce qui n'était pas le cas, évidemment, d'Énergir. Donc, c'est
aussi intéressant d'avoir sa vision sur comment est-ce que ça peut avoir un
apport pour tous les Québécois, >peu importe qui ils sont.
Moi, lors de l'étude détaillée du projet
de loi n° 34, contre lequel on a voté, ma formation politique, les
oppositions ont voté, une de nos inquiétudes, c'était le fait qu'il y ait
moins, si on veut, de surveillance des décisions d'Hydro-Québec, pas uniquement
pour la question de l'énergie puis toutes les questions économiques, mais aussi
de s'assurer que tous les Québécois ne puissent pas être lésés par les
décisions qui sont prises par Hydro-Québec. Bien, le fait que la Régie de
l'énergie ne puisse plus avoir droit de regard, ou, en tout cas, moins
qu'avant, bien, ça pouvait avoir un impact sur les Québécois. Donc, c'est très
important que le P.D.G. de cette société d'État ait aussi cette vision de
comment est-ce que ça peut... ses décisions peuvent bénéficier à tous les Québécois,
puisque c'est une énergie qui nous appartient, peu importe leur statut social,
leur revenu, etc. Et puis ça, c'est quelque chose qui est regardé par la Vérificatrice
générale, mais c'est important aussi que la P.D.G. nous dise comment est-ce
qu'elle entend s'assurer de ça.
C'est sûr que le plus qu'on puisse
entendre des gens... Même, on a évoqué hier de réentendre les personnes qui
étaient venues avant, en commission parlementaire, c'est-à-dire lors de la
précédente étape où est-ce qu'on entendait les différents intervenants. Leur
vision a changé, peut-être qu'elle s'est encore plus raffermie pour dire :
Bien, on a encore plus besoin d'une loi climat, ou : De quelle façon,
est-ce que le projet de loi n° 44 pourrait réellement faire face à la
crise climatique dans le nouveau contexte? Et, dans le contexte de la relance
économique, aussi, qui va être importante, quel genre de relance on doit faire?
Et peut-être que le projet de loi n° 44 est une opportunité pour que la
relance économique qu'on fasse, bien, qu'elle soit réellement verte, pas juste
dans les mots, mais pour vrai, réellement, et que toutes les actions du
gouvernement qui soient faites, bien, ne soient pas annulées par d'autres
décisions qui vont augmenter les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on
se dit : Bien là, en ce moment, on a une urgence, le taux de chômage
élevé, il faut qu'on fasse la relance économique rapidement. Puis on finit
souvent, quand on ne prend pas un moment de réflexion, par faire exactement ce
qu'on a fait dans le passé. Et, dans le passé, évidemment, c'est des infrastructures
dans les routes, etc., mais il y a peut-être une autre sorte de relance
économique qu'on peut faire.
Et toute la société veut être impliquée
dans cette discussion-là, il ne faut pas que ça soit fait uniquement par le
gouvernement. Aujourd'hui, il y a eu Le Pacte qui a sorti 101 idées pour
comment faire une relance économique qui tienne compte de tous ces aspects :
l'environnement, les changements... la crise climatique, aussi toute la société
dans son ensemble et la crise sociale qu'on va vivre. De quelle façon est-ce
que cette relance économique doit être faite en ayant en vue tous ces
éléments-là? Puis, ce n'est pas le seul groupe. Il y a eu aussi le groupe des
15, il y a eu des gens... c'était au mois d'avril, si ma mémoire est bonne, où
il y a des gens du milieu syndical, du milieu patronal, de différents milieux,
qui se sont mis ensemble puis qui ont dit : Nous aussi, on veut contribuer
à cette relance et on veut avoir droit au chapitre. Et ça, ça doit être fait
par un débat public et non pas uniquement derrière des portes closes, où le
gouvernement sait vers où on s'en va, puis sans consultation. Et là, ici, c'est
une opportunité pour l'entendre et entendre aussi d'autres groupes.
• (12 h 40) •
Donc moi, j'aimerais que le ministre aussi
nous rassure sur le fait que sa pensée a évolué, comme tous les autres groupes,
probablement, et c'est pour ça qu'on demande, là, peut-être, si le ministre va
prendre la parole sur cette motion-là d'inviter Hydro-Québec. Il va nous dire :
Bien, Hydro-Québec est déjà venue, on n'est pas pour réinviter encore le même
groupe. Ça, c'est une raison que moi, j'appellerais technique. On n'est pas
obligés, parce qu'on a dit qu'un groupe est déjà venu, de dire : Ah! bien,
ils sont déjà venus, donc pourquoi les faire revenir? Ça pourrait se tenir en
temps normal, mais pas quand on a eu toute cette crise-là, cette pandémie-là,
celle qui nous est tombée sur la tête. On ne peut plus dire la même chose.
Donc, peut-être nous rassurer pourquoi on n'a plus besoin d'entendre aucun
groupe sur ce projet de loi n° 44, mais que sa vision, elle, par exemple,
tient compte de la crise de la COVID et de quelle façon. Sans nous annoncer
tout de suite ses amendements, peut-être nous dire quels sont les éléments sur
lesquels sa pensée a évolué.
Est-ce que c'est, <par exemple...
Mme Ghazal : …
mais
que sa vision, elle, par exemple, tient compte de la crise de la COVID et de
quelle façon. Sans nous annoncer tout de suite ses amendements, peut-être nous
dire quels sont les éléments sur lesquels sa pensée a évolué.
Est-ce que c'est, >par exemple, sur
TEQ? Est-ce que, par exemple, sur Transition énergétique Québec, contre lequel
son abolition... Tous les partis d'opposition s'opposent à son abolition. Il y
a eu plein de groupes qui disaient : On ne comprend pas pourquoi. Peut-être
que sa réflexion a évolué par rapport à Transition énergétique Québec. Peut-être
que sa position, aussi, a évolué sur d'autres éléments du projet de loi, sur le
groupe d'experts. Est-ce qu'il y a une ouverture, par exemple, sur le groupe
d'experts, la façon que le président ou les membres sont nommés? En ce moment,
c'est le ministre qui décide qui va être nommé autour de la table, le ministre
peut avoir cette prérogative. Mais comme... beaucoup de groupes lui ont
conseillé que ce soit, par exemple, l'Assemblée nationale, qu'elle puisse avoir
un droit de regard ou, comme on le fait pour d'autres postes, qu'il soit nommé
aux deux tiers. Donc, peut-être que sa pensée a évolué. Juste nous indiquer les
éléments, sans nous dire exactement... le fait qu'il voudrait inclure, aussi,
des cibles, nous indiquer quels sont les éléments sur lesquels sa pensée a
évolué, peut-être pour nous rassurer et nous expliquer pour quelle raison on
n'a plus besoin de voir d'autres groupes.
Donc, j'aimerais que le ministre, s'il
refuse cette motion-là, bien, peut-être qu'il nous en dise un peu plus que ce
qu'il nous a dit hier, pour nous rassurer puis nous permettre aussi d'avancer. Puis
aussi je l'invite à nous dire qu'est-ce qu'il pense de cette idée d'avancer sur
le projet de loi, sur l'étude détaillée, puis peut-être d'entendre des groupes,
un peu plus tard. Même si ce n'est pas habituel, c'est quand même intéressant
d'avoir des idées innovantes. Et qu'est-ce qu'il en pense? Il pourrait peut-être
nous en dire davantage.
Donc, voilà. Donc, moi, je vais appuyer la
motion d'inviter Hydro-Québec, la motion du député de Jonquière. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Je vois
que le… oh! deux députés, donc je vais aller par ordre alphabétique de comté.
Donc, le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. C'est sûr que, dans le contexte présentement, beaucoup des… ont
changé. Puis une chose que j'ai trouvée intéressante, après que le député de
Jonquière ait déposé sa motion, j'allais regarder sur le site d'Hydro-Québec
pour juste voir un petit peu ce qui se passait pendant les deux derniers mois, c'est
sûr que Mme Brochu a été nommée, et ça, c'est une excellente, formidable
nouvelle pour le Québec. Et j'ai vu aussi un communiqué de presse sur la
situation difficile pour Hydro-Québec depuis le début de la crise. Et je veux
juste citer le communiqué de presse d'Hydro-Québec : «Sur le marché du
Québec, les ventes nettes d'électricité ont diminué de [100] millions de
dollars par rapport à celles du premier trimestre de 2019.» Les raisons qui
sont citées pour cette baisse résultent «principalement de l'effet conjugué de
deux facteurs. D'une part, les ventes d'électricité ont reculé de 243 millions
de dollars du fait surtout des températures douces de l'hiver». Alors, c'est
une bonne chose pour la population du Québec, on n'a pas eu un hiver qui était
trop froid, mais quand même c'était l'enjeu pour Hydro-Québec.
Un autre facteur, c'était aussi la demande
de base, notamment pour le secteur des grands clients industriels, et ça, c'est
évident à cause du fait qu'on a eu une pandémie, puis l'économie était pas mal
arrêtée. D'une autre part, les achats externes d'électricité d'Hydro-Québec
Distribution ont diminué d'environ 95 millions de dollars en raison de la
production moins élevée des installations des éoliennes sous contrat. Il y a les
autres éléments qui sont présentés dans le communiqué de presse, mais ça
présente un enjeu pour Hydro-Québec.
Alors, la dernière fois qu'on entend les
représentants d'Hydro-Québec, on était dans une situation où l'économie était
en pleine croissance, tout allait très, très bien, on était prêt à signer un
contrat, on a signé un contrat avec New York, des excellentes nouvelles. Mais des
choses ont vraiment changé. Alors, je pense, c'est très important d'entendre
Hydro-Québec encore sur ce projet de loi. Et un petit peu comme mes collègues
ont déjà mentionné, c'est d'avoir juste un portrait : c'est quoi, la vision
globale de la présidente d'Hydro-Québec? Et, moi, c'est sûr que j'ai certaines
questions que je veux poser. Une, c'est sûr, sur sa vision de <comment on
peut...
M. Kelley
: ...
sur
ce projet de loi. Et un petit peu comme mes collègues ont déjà mentionné, c'est
d'avoir juste un portrait : c'est quoi, la vision globale de la présidente
d'Hydro-Québec? Et, moi, c'est sûr que j'ai certaines questions que je veux
poser. Une, c'est sûr, sur sa vision de> comment on peut exporter plus
d'énergie vers l'est et l'ouest du Canada. Je sais qu'il y a eu des discussions
où, quand même, il y a plusieurs experts qui ont présenté l'idée que peut-être
on peut trouver une façon de subventionner des lignes de transmission entre des
provinces. Parce que, si on regarde notre «grid, at large», on a vraiment battu
nos liens de transmission entre Québec puis New York, puis les autres États
plus vers le sud.
Et c'est pareil, un petit peu, avec nos
oléoducs, partout au pays, on n'a pas vraiment pensé une économie qui était
plus est vers l'ouest, c'était vraiment vers nos voisins dans le sud. Ça ne dit
pas qu'il n'y a aucune ligne de transmission entre les deux, il y en a
plusieurs, mais on est déjà à notre capacité max pour transférer plus
d'électricité vers l'Ontario. Ce n'est pas 100 % max, mais il y a des
échanges, des fois, quand même, l'Ontario vend de l'électricité chez nous. Ça,
c'est juste la réalité sur le terrain. Alors, est-ce qu'il y a une façon que
nous, on peut en exporter plus, d'énergie, vers l'Ontario? Je sais que l'ancien
gouvernement libéral a travaillé très fort, notre ancien chef du Parti libéral,
Pierre Arcand, a travaillé très fort là-dessus. On a fait des gains, mais ce n'est
jamais trop, trop simple. Mais c'est sûr qu'il y en a un, enjeu, et ça, c'est
la capacité d'exporter plus d'électricité vers l'Ontario.
Et, quand même, si on regarde vers l'est,
il y a un enjeu qu'il faut régler. On a tout l'enjeu avec Muskrat Falls, mais
il y a aussi Churchill Falls. Et nous avons un contrat qui existe présentement,
mais ça va terminer éventuellement. Puis, une grosse portion de notre
électricité, aussi, on achetait ça déjà de Churchill Falls, mais ça, ce
contrat-là va terminer un jour, puis c'est sûr qu'il va obliger de, un,
peut-être le remplacer, c'est sûr, c'est l'électricité, il faut quand même
trouver un autre contrat qui... Mais c'est sûr que, si on pense de ça, la
Nouvelle-Écosse va demander pour un autre contrat avec des différents taux par
kilowatt pour l'électricité. Alors, ça, c'est une chose qu'il faut avoir une
vision plus long terme. Ça ne va pas arriver demain, mais, quand même, c'est
sous le radar.
Puis c'est toujours délicat, présentement,
parce que des provinces vers l'est, leur situation financière, c'est vraiment
précaire, on peut juste dire ça. C'est un défi pour la fédération du Canada. Alors
ça, c'est des enjeux que je veux entendre un petit peu. Parce que c'est sûr que
ce projet de loi, ici, parle beaucoup de la planification de l'électrification
du Québec, alors comment on peut faire ça et, en même temps aussi, être la
batterie pour le reste du Canada et pour l'est du Canada aussi? Je pense que c'est
un angle très intéressant et je veux entendre Mme Brochu là-dessus.
La dernière fois, aussi, que nous avons
entendu les représentants d'Hydro-Québec, ils ont parlé un petit peu de notre
capacité de vraiment électrifier tout le Québec. Et une chose que je trouve
intéressante, dans un article du Devoir, c'était sur le fait que,
maintenant, les énergies renouvelables coûtaient moins cher que les autres
options. Alors, c'est quoi, le plan d'avoir... Si c'est des minicentrales ou
des mini Baie James, comme le député de Jonquière mentionnait, est-ce que ça, c'est
peut-être dans les plans d'Hydro-Québec? Parce que je sais, quand on a eu une
transition entre gouvernements, qu'une des premières choses que le ministre
responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles a faites, c'était
d'annuler certains contrats avec des nations autochtones, avec des
municipalités, pour des minicentrales parce que ce n'était pas rentable. Mais
peut-être que, maintenant, c'est dans les planifications pour l'avenir, ça. C'est
qu'est-ce que j'ai vu avec l'ancien P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, c'est quoi,
l'avenir de ça? Est-ce que ça, c'est une excellente option?
• (12 h 50) •
On sait que le premier ministre a déjà
mentionné plusieurs fois : Il ne faut pas fermer la porte à des barrages.
Alors, est-ce qu'on peut revenir un petit peu avec une stratégie pour les petites
minicentrales, pour les petites mini James partout au Québec? Moi, je ne sais
pas si c'est nécessaire de faire des projets comme La Romaine, encore, ou comme
la Baie James, des gros barrages comme ça. Mais peut-être qu'il y a d'autres
options. C'est sûr que c'est un fleuron du Québec, c'est sûr qu'Hydro-Québec a
toutes les expertises nécessaires pour faire des projets comme ça. Mais il y a
aussi les autres options. Est-ce qu'il y a des façons qu'Hydro-Québec peut
aussi regarder comment, peut-être, qu'on peut inclure les citoyens de produire
leur propre électricité, de vendre ça dans le système? Je pense que les «panels»
solaires, par exemple, c'est aussi quelque chose qui peut être intéressant pour
les agriculteurs, partout au Québec, qui ont des champs où on peut mettre des «panels»
solaires. Alors, c'est juste des choses que moi, je veux discuter avec Mme
Brochu et juste avoir un petit peu <sa vision...
M. Kelley
: …
dans
le système? Je pense que les «panels» solaires, par exemple, c'est aussi
quelque chose qui peut être intéressant pour les agriculteurs, partout au
Québec, qui ont des champs où on peut mettre des «panels» solaires. Alors, c'est
juste des choses que moi, je veux discuter avec Mme Brochu et juste avoir un
petit peu> sa vision pour l'avenir.
Puis, la dernière fois, aussi, qu'on a
entendu des gens d'Hydro-Québec, on a posé des questions sur le plan
d'adaptation aux changements climatiques, et ce n'est pas qu'on n'a pas
vraiment eu une réponse, mais ce n'était pas une réponse qui était très claire :
Oui, on a fait quelque chose. Et je pense que la dernière fois qu'Hydro-Québec
a fait un document complet, une révision stratégique, c'était en 2005, avec le
gouvernement. Alors, les éléments dans ça sont toujours pertinents, mais c'est
sûr, avec les changements qu'on a vécus depuis les années… les dernières
10 années, il faut avoir une révision plus large pour voir comment Hydro-Québec…
est-ce qu'Hydro-Québec est prête pour les changements climatiques, ça va
prendre quoi, en adaptation, les coûts associés à ça sont quoi, exactement.
Je peux dire que, quand même, l'année
passée, avec les inondations dans mon coin, des personnes ont commencé de
blâmer Hydro-Québec : c'est lié avec les barrages dans le Grand Nord. Moi,
je ne pense pas que ça, c'est la vérité. J'ai entendu des personnes à Hydro-Québec,
sur CBC Radio et, quand même, sur Arcand, dans le matin. Je pense que ça, ce
n'est pas la raison. Mais, quand même, il y a aussi des défis, des gens l'ont
expliqué. C'est vrai qu'avec plus d'eau dans nos rivières ça crée des défis
pour nous pour juste gérer tout ça.
Alors, ça, pour moi, c'est des choses… Et
il y a des autres éléments, aussi, comme une «smart grid», «smart meters». Ça
va prendre plus d'argent dans notre réseau, d'être plus efficace, et ça, c'est
des choses qui prennent beaucoup d'argent et des investissements majeurs.
Alors, je veux entendre Mme Brochu là-dessus. Alors, c'est sûr que je vais
appuyer la motion du député de Jonquière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan, vous
avez 10 minutes. Est-ce que vous souhaitez que je vous informe deux
minutes avant?
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Oui, s'il vous
plaît. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Derraji : Ça va m'aider
énormément. Ça va m'aider énormément.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, je le sais.
M. Derraji : Vous avez une
bonne mémoire, Mme la Présidente, et j'apprécie ça. Mais je vais commencer avec
vous, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier par rapport à votre décision
de ce matin. Ça a été mentionné par les collègues, mais je tiens aussi à vous
remercier, je tiens aussi à féliciter publiquement. Je sais que la députée de Mercier
voulait que les hommes aussi, au sein de cette commission, félicitent aussi Mme
Brochu, que j'ai eu l'occasion de collaborer avec elle dans un ancien temps où
elle était à la tête de Gaz Métro.
Je vais, Mme la Présidente, prendre un
petit moment pour expliquer la pertinence de la proposition du député de Jonquière
par rapport à l'invitation d'Hydro-Québec.
Au tout début de la crise, Mme la
Présidente, j'ai joué un rôle avec l'ensemble des membres de l'opposition, avec
le ministre de l'Économie. Nous avons eu la chance, avec les autres partis de
l'opposition, à savoir Québec solidaire, le Parti québécois... tenu des
rencontres presque hebdomadaires avec le ministre de l'Économie, aussi avec ma
collègue qui est maintenant cheffe de l'opposition officielle, et nous avons eu
beaucoup d'échanges par rapport à l'avenir économique du Québec, par rapport à
la crise, à la gestion de la crise, mais aussi par rapport au plan de relance.
Et vous allez comprendre pourquoi je vais bifurquer, par la suite, à la
proposition.
Et, si on revient un peu au début de
l'année, le gouvernement actuel disait que… il parlait de l'importance de
l'économie verte, l'importance d'avoir un virage au niveau d'une relance verte.
Moi, je pense aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement a
eu une occasion en or, une occasion en or pour rejoindre le comité de relance.
Je n'ai pas envie de vous lire les chroniques et comment les gens étaient un
peu outrés qu'au sein du comité de relance il n'y ait pas le ministre de
l'Environnement. Si on veut parler de la pertinence d'une relance verte, la
pertinence d'utiliser l'outil de l'électrification si on veut atteindre nos
cibles, comment on peut prétendre aujourd'hui que la relance économique sera
tout sauf verte? La relance économique, le comité où il y a le ministre des
Finances, le ministre de l'Économie, le ministre du Travail, le Conseil du
trésor... et le grand absent, c'est le ministère de l'Environnement.
Donc, pourquoi je fais cette introduction,
Mme la Présidente? Pour démontrer qu'aujourd'hui, tous ensemble, on peut
contribuer à ramener en force l'enjeu de la relance verte, la relance de
l'économie et aussi la relance verte au sein du gouvernement, en donnant
l'occasion... Moi, j'en suis sûr et certain, que le gouvernement avait ses
raisons de choisir <Mme Brochu…
M. Derraji : ...p
our
démontrer qu'aujourd'hui, tous ensemble, on peut contribuer à ramener en force
l'enjeu de la relance verte, la relance de l'économie et aussi la relance verte
au sein du gouvernement, en donnant l'occasion... Moi, j'en suis sûr et certain,
que le gouvernement avait ses raisons de choisir >Mme Brochu à la tête
d'Hydro-Québec. C'est des bonnes raisons. Donnons-nous l'occasion de voir la
nouvelle présidente, elle pense quoi du contexte post-COVID, Hydro-Québec pense
quoi de la relance verte. Et, de facto, le fait qu'on ramène cet enjeu sur la
table, bien, ça va aider le ministre de l'Environnement à avoir plus de poids à
l'intérieur de ce comité de relance et ne pas être absent.
Donc, Mme la Présidente, il y a deux
raisons, pour moi, à part ce que je viens de dire, pour inviter Hydro-Québec et
s'entretenir avec eux dans le contexte post-COVID : le changement au
niveau de la haute direction, avec une nouvelle direction, avec une nouvelle
vision, et le contexte de la COVID. Le contexte de la COVID, Mme la Présidente...
Et je tiens à rappeler ce que j'ai dit hier, c'est que c'est très important
d'analyser le projet de loi en tenant en considération le contexte de la COVID.
Le premier ministre, Mme la Présidente, a dit que les mesures qu'il lancerait
devaient être jumelées avec notre lutte aux changements climatiques. Cette déclaration,
elle est venue au moment où le même gouvernement a lancé son comité de relance économique
composé de quatre hommes : les ministres des Finances, l'Économie, Travail
et Trésor. Mme la Présidente, j'appuie la motion de mon collègue le député de Jonquière
pour la simple et unique raison que ça nous donne des éléments essentiels, en
tant que commission, lors de l'étude de ce projet de loi, pour pouvoir envoyer
un message très clair que l'économie verte, la relance verte fait partie des
priorités gouvernementales, qu'au-delà de la relance verte, Mme la Présidente,
le fait d'entendre la P.D.G. d'Hydro-Québec et qu'elle partage avec nous sa
vision... parce que, j'en suis sûr et certain, rien qu'à les voir, les projets
et l'intervention d'Hydro-Québec, avec tout ce qui se passe, bien,
probablement, ça va nous économiser énormément de temps à l'intérieur de la
commission, si c'est la volonté du ministre de contribuer aussi lui-même à la
relance économique. Et j'en suis sûr et certain, qu'il est très sensible à la
relance verte, lui aussi.
Donc, je pense que... Prenons le temps. Et
j'espère que le ministre va avoir des arguments solides pour nous dire, dans le
cas contraire, pourquoi il ne souhaite pas avoir Hydro-Québec autour de la
table, pourquoi il ne souhaite pas avoir une discussion sur la relance verte,
pourquoi il ne souhaite pas avoir une bonne place, aussi, au niveau du comité
de la relance économique. Parce que nous sommes rendus là, Mme la Présidente,
et vous l'avez vu, même, en Chambre, nous questionnons le gouvernement caquiste
par rapport à la relance économique, parce que c'est très important, il faut
qu'on commence à agir maintenant. Et, si on veut être visionnaires et ne pas
tomber dans les mêmes erreurs du passé, bien, c'est le moment d'agir, et le
moment d'agir, c'est, premièrement, écouter l'ensemble des acteurs.
Hier, malheureusement, il y avait le refus
de la chaire de recherche de Chicoutimi, que je suis, encore une fois,
convaincu qu'on manque une très bonne occasion d'entendre un acteur
scientifique et baser nos décisions sur la science. Et je vais dire une chose,
Mme la Présidente, pour moi, un gouvernement économique, un gouvernement qui veut
avoir une vision d'inclure l'environnement dans sa lutte aux changements
climatiques, un gouvernement qui veut lancer un plan vert, un gouvernement qui
veut vraiment lancer un message qu'il veut une relance verte, bien, ça prend
par écouter et travailler avec des acteurs qui vont nous aider à atteindre
notre plan d'action.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente,
j'espère… parce que l'idée a été déjà pas mal expliquée, mais j'espère que le
ministre va avoir des arguments solides pour nous dire pourquoi il refuse.
Parce que j'espère que, s'il est d'accord, bien, il va nous le dire :
Écoutez, c'est une très bonne idée, je vous salue, trouvons-nous maintenant le
moment, trouvons-nous l'occasion. Il y a des moyens virtuels, nous avons même
effectué une commission virtuelle, Mme la Présidente. Les moyens sont là. Si le
ministre a la volonté, on peut même passer en mode off et trouver comment on
peut écouter très rapidement, et appeler Hydro-Québec, et dire : Voilà,
qu'est-ce que vous en pensez? Et, par la suite, la commission peut envoyer un
message aussi au bureau du premier ministre par rapport au comité de la relance
économique...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, je dois vous interrompre.
M. Derraji : ...espérons
qu'elle sera verte. Donc, merci, Mme la Présidente, pour le temps que vous
m'avez accordé. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration, ce
matin.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à <13 heures)
>
13 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...
par rapport au comité de la relance économique...
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député, je dois vous interrompre.
M. Derraji : ...espérons
qu'elle sera verte. Donc, merci, Mme la Présidente, pour le temps que vous
m'avez accordé. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, je vous remercie pour votre
collaboration, ce matin.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à >
13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous étions rendus à la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière,
laquelle souhait tenir des consultations particulières afin d'entendre dès que
possible Mme Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec. Nous étions donc au
député... M. le député de Nelligan, il vous restait 2 min 15 s.
Souhaitez-vous poursuivre?
M. Derraji : J'avais
juste un problème de chewing-gum. Bon, merci, Mme la Présidente. Écoutez,
j'espère que la petite pause que nous avons eue a permis à M. le ministre de
réfléchir à tout ce que j'ai dit, mais je vais réitérer encore une fois mes
propos pour conclure que nous aimerions vraiment que le ministère de
l'Environnement et surtout, surtout le ministre de l'Environnement commencent à
prendre une place. Je ne dirais pas «une petite place», parce que, pour moi,
l'environnement, c'est extrêmement important, je suis quelqu'un qui croit <beaucoup...
M. Derraji : ...
mais
je vais réitérer encore une fois mes propos pour conclure que nous aimerions
vraiment que le ministère de l'Environnement et surtout, surtout le ministre de
l'Environnement commencent à prendre une place. Je ne dirais pas «une petite
place», parce que, pour moi, l'environnement, c'est extrêmement important, je
suis quelqu'un qui croit >beaucoup à la relance verte, mais j'espère que
le ministère de l'Environnement et le ministre vont avoir une bonne place au
niveau du comité de la relance.
Écoutez, j'ai eu, comme la plupart des collègues,
l'annonce, tout à l'heure, des 220 projets. Il va y avoir beaucoup de
choses qu'on va suivre de près, mais j'espère vraiment, Mme la Présidente,
qu'on va voir le ministre de l'Environnement au sein de ce comité de relance. Et
j'espère qu'il va prendre l'occasion que le député de Jonquière, avec sa motion,
les arguments qu'on vient de dire, l'ensemble des partis de l'opposition… par
rapport à entendre Hydro-Québec et, je dirais, ne pas voir Hydro-Québec comme
on les invite pour les inviter, mais plus voir que le ministre a maintenant
l'opportunité d'avoir l'occasion en or, avec l'appui de l'opposition, de
pousser l'agenda de l'environnement, de l'électrification des transports au
sein de ce comité de relance, où il n'est pas présent.
Donc, aujourd'hui, nous sommes là. On lui
tend la main, s'il veut, puisqu'on fait du bruit par rapport à ça. Nous sommes
prêts. Mais je pense que c'est le moment pour le ministre de l'Environnement
d'être là, et l'occasion, elle est là, d'entendre la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec,
de voir sa vision par rapport à l'électrification et de voir aussi sa vision par
rapport… comment Hydro-Québec, en tant qu'acteur économique aussi… l'hydroélectricité,
c'est une chose très importante pour notre économie, et voir comment elle, en
tant que P.D.G. avec sa nouvelle vision qu'elle ramène à Hydro-Québec, compte
contribuer à l'avancement de la relance économique, surtout dans le contexte
post-COVID.
Donc, Mme la Présidente, je vais être très
attentif aux réponses du ministre par rapport à cette motion et j'ai vraiment
hâte à l'entendre. Merci à vous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?
M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 10 minutes.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Écoutez, dans un premier temps, j'aimerais aussi souligner
la nomination de Sophie Brochu, cette personne brillante, audacieuse qui a fait
sa réputation sur le plan mondial. Et, bon, ce n'est pas un choix de mots que
j'utilise qui est si original que ça, mais c'est voulu, j'ai dit «cette
personne», je n'ai pas dit «cette femme», parce que voilà un autre exemple où
on souligne une réalité souhaitée par nous tous. Alors, je prends pour acquis
que sa nomination a aussi fait le bonheur des hommes du monde, du Québec, que
les femmes.
Et je vais me permettre juste de me
rappeler, Mme la Présidente, d'une observation de Michelle Obama, qui a dit
très clairement et simplement : Pourquoi et comment 50 % du monde souhaiterait
se priver à chaque instant — c'est surtout quand il s'agit des
positions du grand leadership — de la sagesse, de la brillance, de
l'expérience, du vécu, de la sensibilité de l'autre 50 %, c'est-à-dire des
femmes? En tout cas, je me permets ce petit, petit éditorial.
Je trouve que mes collègues, une autre
fois, comme toujours, dans le contexte actuel et unique, ont fait des arguments
très, très éclairés sur l'importance de nous doter de l'expertise
d'Hydro-Québec à nouveau, parce qu'on est dans un autre contexte. Quelques
petits éléments que j'ajouterais, et là j'ai une question ou deux à laisser
avec le ministre, si je peux.
Moi, je n'étais pas présent, mais, si j'ai
bien compris, Hydro-Québec a été présente aux audiences sur le p.d.l. n° 44 et a noté que ça serait impossible d'électrifier tout
le Québec avec les capacités actuelles d'Hydro. Est-ce que ce n'est pas une
observation, premièrement, assez pertinente? Est-ce que ce n'est pas une
observation qui risque d'être à réviser ou à recontextualiser dans la situation
présente?
• (15 h 10) •
Deuxième petite chose, qui va un petit peu
à l'encontre de ça mais qui nous met dans la dynamique de comment, avec qui et
avec quels moyens on poursuit la transition énergétique, et c'est un article
dans Le Devoir d'aujourd'hui qui parle du fait que plus de la
moitié de la capacité de production d'énergie renouvelable ajoutée l'an dernier
était moins <chère...
M. Birnbaum : ...
avec
qui et avec quels moyens on poursuit la transition énergétique, et c'est un
article dans Le Devoir d'aujourd'hui qui parle du fait que plus de
la moitié de la capacité de production d'énergie renouvelable ajoutée l'an
dernier était moins >chère que toute autre option offerte du côté des
carburants fossiles. Et ce qu'il y a de plus beau, c'est que la diminution
rapide des prix de l'énergie solaire et éolienne n'est pas près de s'arrêter et
qu'il y a là une occasion en or de stimuler l'économie tout en faisant du bien
à l'environnement. C'est un changement de paradigme, une autre fois, qui nous
invite à avoir la grande expertise d'Hydro-Québec pour nous dire comment Hydro-Québec
exploiterait... ou se protéger, dans notre intérêt mutuel, face à ces nouvelles
conditions là. Il me semble que les arguments sont très, très, très clairs.
Bon, je me permets, comme dernier
intervenant, si je ne m'abuse, avant le côté ministériel, s'il y en aurait, et
je l'espère, d'encadrer, avec respect pour l'auteur de la motion, le député de Jonquière,
les questions qui sortent, je crois, de… qui sortent de notre demande. Et, comme
le ministre ne se prononce pas, moi, j'ai, une autre fois, imaginé ses réponses
possibles. Je me donne... Je lui offre, je lui propose qu'il y ait
trois réponses potentielles à une fin de non-recevoir de cette motion, où,
heureusement, la réponse serait oui.
Bon, «oui», ce serait la première
possibilité. Il y a deux autres… Une réponse possible, c'est : Non, merci,
ça va. Évidemment, c'est un intervenant intéressant, mais, moi et le ministre
de l'Énergie, nous avons parlé de notre projet de loi dans le contexte actuel,
on a déjà eu de longues discussions là-dessus. Là, j'aurais une sous-question.
Si c'était ça, la réponse, que je trouverais et, je crois, qu'on trouverait
tout à fait inacceptable, s'il y avait des discussions pertinentes à entretenir
avec Hydro-Québec, que ça ne soit pas fait en coulisses, ça soit fait avec
nous. L'autre chose, si ces discussions avaient lieu en coulisses, j'imagine
que le ministre de l'Énergie aurait été impliqué, et là c'est une fin de non-recevoir
de notre demande qu'ils apparaissent devant nous. Troisième réponse possible,
j'ose croire tout à fait inacceptable, c'est : Non, il n'y a rien de
pertinent que Mme Brochu ou son délégué auraient à nous dire, on est déjà
experts là-dessus, oui, oui, oui, le monde a changé, vous avez votre projet de
loi devant vous, on est impatients de passer à l'article 1 et à l'étude en
détail, mais on connaît notre affaire, voilà, la chose est faite, on n'a pas
intérêt ni besoin de consulter Hydro-Québec.
Alors, je reste sur mon appétit. Voilà
trois réponses possibles, et j'invite mes collègues à choisir quelle est
la réponse si le ministre continue à décider de ne pas intervenir suite à nos
interventions. En tout cas, j'appuie évidemment la motion devant nous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez, s'il vous
plaît, procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. S'il n'y a
pas d'autre motion préliminaire... M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, et je crois que vous avez eu avis, vous allez décider s'il faut
suspendre, mais je propose une motion pour entendre un autre groupe. Est-ce que
je la lis ou est-ce que...
La Présidente (Mme
Grondin) : L'avez-vous transmise au secrétariat?
M. Birnbaum : De ma
compréhension, oui, vous l'avez en main. Je suis à votre disposition.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
>
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee,
pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la motion préliminaire?
Motion proposant d'entendre l'Institut de
développement durable des premières nations du Québec et du Labrador
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Conformément à l'article 44 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du
Labrador.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'ai le privilège d'être porte-parole des communautés
autochtones depuis octobre 2001 et d'avoir eu, dans ces tâches-là, à entretenir
toutes sortes de discussions avec nos partenaires des Premières Nations et du
peuple inuit du Québec. Je crois que je n'ai pas énuméré les défis collectifs
et très diversifiés de ces communautés, pour lesquels ils ont besoin de notre
implication comme société québécoise «at large». C'est le gouvernement, c'est
le monde des affaires, c'est les regroupements communautaires, c'est les autres
communautés, c'est les forces policières, c'est chaque ministère et ministre,
c'est chaque instance de la société québécoise qui a à faire mieux.
• (15 h 20) •
Nous sommes devant le rapport Viens, un
rapport du gouvernement du Canada qui nous invite à comprendre l'énormité de
nos défis et à comprendre, dans le contexte actuel où on parle, et mon collègue
de Jacques-Cartier en a fait allusion, d'une discrimination
institutionnalisée... est présent.
Alors, ces deux rapports, dans un premier
temps, comme je dis, mettent en relief notre devoir collectif de faire mieux
dans tous les aspects de notre vie ensemble sur ce territoire qu'on partage. Et,
deuxièmement, plusieurs des défis devant nous sont devant nous pour cause d'une
histoire, en quelque part, de discrimination, soit l'attente ou, au fil des
années, exprès. Alors, on est devant tout ça.
Une des <choses...
M. Birnbaum : ...
plusieurs des défis devant nous sont devant nous pour cause d'une histoire, en
quelque part, de discrimination, soit l'attente ou, au fil des années, exprès.
Alors, on est devant tout ça.
Une des >choses aussi que je me
permets de dire m'a touché et continue de me toucher dans mes fonctions
quotidiennes comme porte-parole, et je trouve qu'on n'en parle tellement pas
assez, ça devrait être une évidence, tout ce que nous avons à apprendre de nos
communautés autochtones. Je me permets de mettre ça en contexte aussi et je le
fais comme j'ai mentionné au salon bleu, aujourd'hui, en période de questions.
Les communautés, une autre fois, dans
toute leur diversité, Mme la Présidente, et c'est pertinent à nos discussions,
leur façon… dans ces circonstances jamais vues depuis un siècle, se sont prises
en main, et, jusqu'à date, à protéger ces communautés, sans toujours, avec
toute franchise, avec un gouvernement ou le ministère de la Santé à leurs
côtés, se prennent en main, se sont prises en main jusqu'à date pour éviter
toute éclosion, pour se protéger de leur façon, pour s'assurer que leurs
communautés ont été protégées. Elles font de leur mieux actuellement pour s'assurer
que le confinement se fait comme il faut, avec respect pour leur façon de s'adresser
à la pandémie, mais de leur façon. Je le mentionne, dans le contexte, que nous
avons à apprendre.
On oublie trop souvent que l'agriculture
moderne... Je vais donner deux exemples. Ça touche à la consommation de l'énergie
mais aux besoins énergétiques. Notre façon de faire l'agriculture, nous l'avons
apprise, dans tous ses aspects, du peuple autochtone. Notre démocratie, qui,
bon, des fois, dans cette Chambre, nous frustre un petit peu, est basée sur les
traditions ancrées et pratiquées toujours des communautés autochtones. Je me
permets un autre exemple qui, bon, entre parenthèses, peut peut-être... Les
jeux compétitifs, les sports d'équipe, ce n'est pas juste avec la crosse, mais
d'autres traditions autochtones en Amérique du Nord, nous montrent les racines
de notre façon de faire en ce qui a trait aux loisirs collectifs.
Alors, dans un premier temps, je me
permets de dire, c'est le but de nos autres motions aussi : Mais est-ce
qu'on se donne l'obligation d'apprendre, avant de nous prononcer de façon
responsable sur le projet de loi devant nous, d'apprendre? Deuxième critère que
je me permets d'imposer : Est-ce qu'on a de quoi à apprendre de ces
communautés autochtones, et spécifiquement de cet organisme qui s'appelle l'Institut
de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador?
Cette association a déjà conçu une
politique globale de développement durable qui a fait l'exemple pour plusieurs
groupes de l'environnement et plusieurs intervenants en 2006. Pour qu'on les situe,
cet institut a été fondé en 2000 par les chefs de l'Assemblée des premières
nations du Québec et du Labrador, APNQL, avec comme mission d'offrir aux Premières
Nations, et, je me permets, on le souhaite, à nous tous, un carrefour dynamique
de services en soutien à leurs démarches pour la santé du territoire et ses
ressources, pour le développement de communautés durables, pour la
reconnaissance des droits des Premières Nations. Est-ce que je ne parle pas là
des objectifs partagés par ce gouvernement, dont les sous-objectifs qui se
situent dans le préambule du projet de loi devant nous?
Bon, je continue. Concrètement, l'lDDPNQL,
l'institut, «soutient les Premières Nations dans la réalisation de projets
contribuant au développement durable de leurs communautés et de leurs
territoires». On est dans le sujet de notre projet de loi, et je m'excuse de me
répéter à répétition, mais il le faut dans le contexte actuel où ces genres de
mesures vont <prendre...
M. Birnbaum : ...
au développement durable de leurs communautés et de leurs territoires». On est
dans le sujet de notre projet de loi, et je m'excuse de me répéter à
répétition, mais il le faut dans le contexte actuel où ces genres de mesures
vont >prendre toute leur ampleur dans le monde inconnu qui nous attend
en quelque part. Il «assure un rôle de conseiller technique auprès de [l'assemblée]
en matière de développement durable». Il «promeut le respect des valeurs des Premières
Nations et la reconnaissance de leurs droits et enjeux par la transmission de
recommandations aux pouvoirs publics et aux autres organismes susceptibles d'avoir
une influence, par leurs activités, sur les intérêts des Premières Nations». Donc,
il se donne comme mission de parler aux instances, comme la nôtre, qui risquent
de légiférer ou de participer dans l'adoption des projets de loi qui
toucheraient directement ces communautés et, par conséquent, de nous toucher
aussi. Il «facilite les partenariats et le dialogue entre organismes...
organisations autochtones et non autochtones». Bon, voilà : «Assure une
veille et une analyse technique et stratégique des dossiers liés au développement
durable, concerte les Premières Nations et leur transmet de l'information de
qualité — j'imagine qu'on est à la recherche de telles informations,
ici. Organise des ateliers de travail, des formations, des forums et des
activités de sensibilisation sur [les] enjeux d'intérêt pour les Premières
Nations» et «offre un service-conseil pour la réalisation de projets communautaires
spécifiques.»
Bon, je me permets une minute sur la
dernière chose, les projets spécifiques. Une autre fois, j'ai eu l'opportunité
de creuser un petit peu dans une proposition qui reste en suspens pour des
raisons qui me frappent toujours un petit peu comme nébuleuses, mais où le
contexte risque de changer la donne une autre fois, et je parle du projet
éolien d'Apuiat, en grande concertation avec des municipalités du coin.
Alors, un autre beau projet de
collaboration entre les communautés autochtones et la société québécoise, je
m'exprime ainsi, où il y avait des partenaires experts et innovateurs en
énergie renouvelable qui étaient et qui sont toujours prêts à être au
rendez-vous. Bon, je me dis que ce projet qui a été bien avancé a été mis un
petit peu en suspens parce que, dans le contexte pré-COVID-19, et là on
parle d'il y a un an, peut-être plus, la demande, peut-être, n'était pas au
rendez-vous pour ces sources d'énergie renouvelable. Comme je dis, tout ça est
discutable, bon, mais voilà ce qui a été la décision du gouvernement actuel,
mais, comme je dis, dans une autre époque.
Comme l'étude que je viens de citer, là, nous
savons déjà que les prix du marché ont changé, que les marchés ont changé, que
le monde, comme nous, est en train de se concilier avec des nouvelles normes et
conditions, qu'Hydro-Québec, qui est, en quelque part, notre gagne-pain… Quand
Hydro fait bien, premièrement, on partage la fierté mais aussi les revenus.
L'état des marchés internationaux, qui est tellement, tellement intéressant et
important à exploiter pour Hydro-Québec… sont en train de réévaluer leurs
besoins, leurs stratégies, leurs façons de faire, leurs appels aux partenaires
des autres pays s'ils sont en Europe, en Afrique, en Asie. Donc, ils sont en
train de réévaluer leurs contacts, s'ils en avaient déjà, ou la possibilité de
faire affaire avec Hydro-Québec. Tout ça a changé. Et j'insiste que les points
que j'ai mentionnés jusqu'à date, toutes ces choses sont pertinentes à nos
discussions sur le projet de loi devant nous.
• (15 h 30) •
Je tiens à souligner, d'ailleurs, qu'au
mois de novembre... et, comme je dis, moi, je n'étais pas présent, mais c'est
clair, notre motion préliminaire suivait des propositions que nous avons mises
devant le leader parlementaire du gouvernement d'entendre au <moins...
>
15 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : ...notre motion préliminaire suivait des propositions que
nous avons mises devant le leader parlementaire du gouvernement d'entendre au
>moins, au moins deux groupes issus des communautés autochtones :
l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et l'Ambassade de la
nation crie, qui a, d'ailleurs, toute une expertise, évidemment, en tout ce qui
a trait à l'énergie, on n'a qu'à penser et à regarder le consortium qui existe maintenant
mais toutes leurs années de travail et études qui ont instruit nos démarches
collectives, au Québec, historiques, en tout ce qui a trait à James Bay. Bon,
ces deux groupes ont été invités. Ce n'était pas retenu.
Bon, face à ce nouveau contexte et compte
tenu qu'il existe un organisme que je viens de décrire, autochtone, qui traite
et étudie spécifiquement du développement durable et des changements
climatiques, il est d'autant plus pertinent, il me semble, il nous semble,
d'entendre un groupe représentant les nations autochtones. Tout ce qu'on va
faire, tout ce qui est censé d'être fait avec ce projet de loi va toucher deux
choses, dans une première fois, va avoir des retombées sur leur façon de vivre,
sur leur bien-être, sur leur capacité, comme est toujours déjà la règle chez
eux, d'exploiter des sources énergétiques de façon durable. Tout ça est déjà
clair. Alors, voilà une raison pourquoi ils... des invités très intéressants.
Et, comme j'ai dit, dans un deuxième
temps, Mme la Présidente, nous avons à apprendre d'eux. Et, trop souvent, j'ai
peur qu'on ne se donne pas l'humilité, le courage de comprendre qu'on parle de
nos communautés autochtones. Et, dans le contexte actuel, dans un contexte
d'énergie, de transition énergétique, du développement durable, trop souvent,
on ne se rappelle pas que nous avons à apprendre de ces communautés-là. Le
fardeau est énorme, qu'ils partagent avec nous, et ils sont à la recherche des
partenaires pour le fardeau dans tout ce qui a trait au manque de services,
d'écoute, de l'aide financière, et autres, mais nous avons à apprendre de ces
groupes-là.
Je vous rappelle que nous ne sommes pas
les seuls qui proposent que cette commission risque de bonifier le projet de
loi devant nous en invitant les regroupements autochtones à venir, il y en
avait plusieurs groupes qui l'ont fait. Je me permets de faire un petit peu le
bilan de ces groupes-là. Le Front commun pour la transition énergétique, dans
leur mémoire, a noté clairement : «La transition présente des enjeux
touchant les droits des femmes, des jeunes, [du peuple autochtone], des
communautés nordiques, côtières et insulaires, des minorités et des personnes
handicapées. De manière plus spécifique, les projets d'extraction en lien avec
l'électrification peuvent menacer les modes de vie de communautés autochtones
et d'autres populations occupant des territoires touchés — une raison
de plus de ne pas considérer l'électrification comme une panacée qui réglerait
à elle seule tous les problèmes. Les droits des réfugié.e.s climatiques sont
aussi au coeur de la transition.»
Bon, je n'embarque pas dans leur argument,
que, bon, j'ai tendance à partager, qu'on soit toujours conscient de
l'importance de l'ouverture aux autres sources de l'énergie que l'électricité,
mais ils parlent ici de l'importance d'entendre d'autres partenaires touchés
par les articles de ce projet de loi et en mesure de nous aider à confectionner
un meilleur projet de loi. Et je vous rappelle que ces commentaires et ceux qui
suivraient des autres témoignages auraient été faits, Mme la Présidente, avant
qu'on soit en pandémie.
Nature Québec et Greenpeace, dans leur
mémoire, et je les cite : «Le gouvernement doit reconnaître que la crise
climatique provoque des souffrances — dont nous sommes largement
responsables, en tant que société québécoise — aux peuples du monde
et aux populations les plus vulnérables sur le territoire québécois. La
transition juste et équitable pour les citoyen·ne·s, les collectivités et les organisations,
dans le respect des droits des populations autochtones, doit être une occasion
pour <réduire...
M. Birnbaum : ...en tant que
société
québécoise
— aux peuples du monde et aux
populations
les plus vulnérables sur le territoire
québécois. La transition juste et
équitable pour les
citoyen·ne·s, les collectivités et les
organisations,
dans le respect des droits des populations autochtones, doit être une occasion
pour >réduire les inégalités sociales.»
Je me permets de prendre pour acquis, une
autre fois, que chaque fois qu'on énumère les objectifs d'un projet de loi, évidemment,
il y en a qui sont sous-entendus et pas énumérés comme tels, mais notre
obligation collective morale, l'obligation légale, en quelque part, mais
surtout morale, du gouvernement actuel, c'est de prendre en compte ces genres
d'objectifs implicites. Et là Greenpeace cite, finalement, un de ses objectifs
de réduire les inégalités sociales. Oui, on parle de l'énergie et la conversion
des sources de l'énergie plus durable. Est-ce que, quand on va continuer à
prendre cette voie essentielle, on ne serait pas en train de veiller à une
réduction des inégalités sociales? Moi, je me permets de prendre ça pour
acquis.
Un expert, Normand Mousseau, nous a dit :
Pour une gouvernance environnementale efficace, il faut respecter certains
principes, dont rigueur. C'est un mot, d'ailleurs, que l'opposition officielle
se trouve à énoncer, à répéter assez, assez souvent, et j'espère que la rigueur
va être au rendez-vous dans nos discussions qui vont se poursuivre.
M. Mousseau note : «Cette gouvernance prendra en compte les
meilleures données scientifiques disponibles, et, selon qu'il convient, les
connaissances traditionnelles, le savoir des peuples autochtones et les
systèmes de connaissances locaux.» Alors, avec raison, il nous donne
l'obligation d'arrondir nos réflexions, ce qui n'aurait pas été fait jusqu'à
date, et là davantage dans la situation actuelle.
Alliance Switch font allusion à un des
grands piliers qui nous inquiètent tous, c'est l'abolition du TEQ, et je les
cite : «TEQ a su rapidement développer des partenariats proactifs avec une
multitude d'organisations d'ici et d'ailleurs de même qu'avec le leadership des
Premières Nations en matière de développement durable. En innovation avec la
concrétisation des partenariats avec Technologies du développement durable
Canada, avec le Centre d'excellence en efficacité énergétique, l'Accélérateur
Ecofuel et l'ADEME — [de la] France.» Et je les cite encore : «Avec
les Premières Nations avec l'instauration d'un comité bipartite en partenariat
avec [l'institut dont on parle actuellement, qui fait sujet de notre invitation
proposée]. Avec les Premières Nations avec l'instauration d'un comité bipartite
en partenariat avec l'Institut du développement durable des premières nations
du Québec et du Labrador», Mme la Présidente. «Avec le Bureau de normalisation
du Québec dans l'application de la norme ISO 50001 en gestion de l'énergie.
Avec des municipalités pour la livraison de certains programmes.»
Bon, finalement, la FTQ, Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec : «[Une] concertation
intersectorielle et avec les peuples autochtones est nécessaire pour sortir du
climat d'affrontement qui peut perdurer : il faut développer une
compréhension mutuelle afin de réduire les divergences, d'accroître les
convergences entre nous, et de trouver des terreaux de travail, des terrains d'entente.»
• (15 h 40) •
Alors, vous voyez, Mme la Présidente,
qu'il y en avait plusieurs, groupes qui faisaient écho, avant le fait, de notre
proposition qui est maintenant devant cette commission. Je viens de constater
qu'il y avait d'autres groupes qui ont été invités, qui n'ont pas été retenus.
Tous ces commentaires, toute l'expertise dont je parle, de cet institut qui
fait sujet de notre motion, est bien documentée et aurait été pertinente — je
propose humblement — bien avant qu'on se trouvait dans le contexte
qu'on se trouve aujourd'hui.
Chaque, chaque article… je ne vais pas les
lire, actuellement, on va, au moment propice, et bien équipés pour le faire,
passer à l'étude des articles, mais chacun des piliers de ce projet de loi
aurait eu déjà son impact sur les Premières Nations et les communautés inuites
du Grand Nord, et son impact assez complexe et peut-être, dans certains cas,
assez négatif : <l'abolition...
M. Birnbaum : ...
des
piliers de ce projet de loi aurait eu déjà son impact sur les Premières Nations
et les communautés inuites du Grand Nord, et son impact assez complexe et
peut-être, dans certains cas, assez négatif : >l'abolition du TEQ;
l'abolition du conseil d'administration du Fonds vert; le fait que les tâches
d'examiner et d'évaluer les projets de développement durable et de la transition
énergétique... va être réduit; la responsabilité de la Régie de l'énergie — un
film dans lequel on déjà joué, malheureusement —ses pouvoirs vont être
réduits, ses droits de regard, au nom de nos concitoyens et concitoyennes du Québec,
Mme la Présidente, et au nom particulièrement des communautés autochtones, le
droit de regard de la régie va être restreint de façon importante. Finalement,
finalement, ces trois volets qui avaient toute leur signification avant le 12 mars,
tous ces aspects du projet de loi qui risquaient d'avoir tous leurs impacts
avant le 12 mars, tous ces changements que, déjà, on sait, ne seraient pas
maintenant assujettis aux interventions du TEQ, qui a déjà eu un refus, qui ne
seraient pas assujettis au droit de regard de l'Union des municipalités, ainsi
de suite.
Il y avait plusieurs groupes qui avaient
toute leur signification, qui ont été déjà rejetés, dans les motions que nous
avons ensemble, les trois groupes d'opposition, proposées justement pour maintenant
ajouter à nos réflexions, comme je dis, qui étaient déjà... qui nous invitaient
à des réflexions très sérieuses, avant le 12 mars, qui vont prendre toute
leur ampleur après le 12 mars. Et, dans la situation où on se trouve,
actuelle, on va compter, quelque part, j'imagine, sur les non-experts. On va
faire notre due diligence, mais de parler au nom du TEQ, du conseil
d'administration du Fonds vert, qui n'a jamais été consulté... Si le ministre
continue à ne pas avoir de quoi à dire sur la motion actuelle, nous aurons l'obligation,
dans notre... avec toutes nos faiblesses — nous ne somme pas les
experts — nous aurons le fardeau de parler au nom de l'Institut de
développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, si cette
motion, malheureusement, comme les autres, est non reçue favorablement par le
gouvernement et le ministre.
Alors, j'espère, j'espère premièrement qu'on
va avoir l'honneur, et le privilège, et l'opportunité essentielle d'entendre ce
groupe, et, advenant une autre réponse, je m'attends… je crois, comme mes
collègues des trois formations de l'opposition, aux explications claires,
rigoureuses, basées sur des données probantes pour expliquer une réponse
négative à la motion que je propose. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur... Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais, bien, remercier mon collègue d'avoir soumis l'institut
de développement des premières nations du Québec et du Labrador pour qu'ils
viennent ici, en commission, pour qu'on les entende. Je ne vais pas présenter
le groupe, je pense que mon collègue vient bien de le faire, et on peut voir
qu'ils ont quand même... ils existent depuis l'an 2000, donc ils ont
acquis une expertise dans les questions de développement durable et en lien
avec la protection des territoires du peuple autochtone.
Je voudrais profiter de mon intervention
pour peut-être qu'on ait une réflexion sur la participation des Premières
Nations en commission parlementaire. Ça arrive peu souvent, et je trouve que c'est
quand même intéressant qu'on ait cette réflexion-là là-dessus parce qu'il y a
quand même des enjeux pour leur participation.
On est, tout le monde ici, conscient,
depuis le dépôt de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones
disparues et assassinées, de toute la question du racisme, même du racisme
systémique, dont ces populations-là sont victimes. Hier, il y avait mon
collègue le <député...
Mme Ghazal : ...
participation.
On est, tout le monde ici, conscients,
depuis le dépôt de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones
disparues et assassinées, de toute la question du racisme, même du racisme
systémique, dont ces populations-là sont victimes. Hier, il y avait mon
collègue le >député de Jacques-Cartier qui nous parlait aussi de la Loi
sur les Indiens, qui est une loi, juste en disant son nom... C'est une loi
raciste. D'appeler les nations autochtones «les Indiens», en soi, c'est quelque
chose qui est inacceptable aujourd'hui, en tout cas, dans le Québec de 2020 et
dans le contexte actuel, aussi, des soulèvements aux États-Unis, ici aussi, au
Québec, des voix qui se font entendre pour les personnes racisées. Toute cette
question-là est importante.
Puis je pense que cette motion-là nous
permet de réfléchir là-dessus, parce qu'on ne peut pas juste avoir des
déclarations puis dire que nous sommes pour le droit des peuples autochtones. Quand
on fait des projets, par exemple, qu'on va les consulter, etc., il y a des
façons, aussi, de les consulter. Et je trouve que ça serait intéressant aussi,
pour le projet de loi n° 44, qu'on puisse entendre leur voix. Est-ce qu'ils
trouvent, par exemple, dans le groupe d'experts... Quand on parle du développement
durable, ça ne touche pas que l'environnement, ça touche l'économie, le social.
Et donc est-ce que, par exemple, dans le groupe d'experts, il ne devrait pas y avoir
des experts, des spécialistes qui soient sensibles ou connaissant de la réalité
des autochtones, et des autochtones, même, qui pourraient siéger là-dessus,
notamment des gens, peut-être, de l'institut? Ça serait quelque chose dont ils
pourraient nous parler.
Puis, un des problèmes, à la
discrimination, où... c'est souvent le manque de consultation de ces gens-là, c'est-à-dire
qu'on parle en leur voix, alors que… Et souvent on se rend compte, puis c'est quelque
chose qu'ils reprochent assez régulièrement, ne serait-ce que… Il y avait une
consultation du BAPE, plus récemment, à laquelle ils n'ont pas pu assister. Là,
le gouvernement, je sais qu'il a réouvert la porte, mais cette question de les
consulter qui n'est pas habituelle avec les façons de faire habituelles, peut-être,
de l'Assemblée nationale, donc c'est important d'être sensible à ça puis d'y
réfléchir de quelle façon est-ce qu'ils pourraient participer plus souvent. Et
là cette motion-là, bien, c'est une occasion pour leur donner une voix.
Puis c'est une réflexion qu'on doit se
faire pour ce projet de loi mais aussi pour d'autres projets de loi à l'avenir,
ici, à l'Assemblée nationale : Comment favoriser leur participation? Ce n'est
pas uniquement en envoyant une invitation, comme on le fait habituellement, que
ça va fonctionner. Il y a des défis qui leur sont propres, que ce soit, par
exemple, l'éloignement, les ressources, le cadre politique qu'on leur impose,
etc. Et peut-être que...
Donc, on l'a vu, on est en train de
réfléchir sur des nouvelles façons de faire, avec le confinement, avec la
COVID, ne serait-ce que... L'Assemblée nationale a dû s'adapter à cette
nouvelle réalité-là. Pour la première fois de l'histoire, on a eu des commissions
politiques virtuelles, ce qu'on n'aurait jamais pensé possible. Donc, il
faudrait revoir peut-être de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer... pas
uniquement en envoyant une lettre à la poste ou un courriel à, par exemple, cet
institut-là ou d'autres organisations des peuples autochtones, juste en
envoyant une invitation, ils ont juste à venir, et c'est tout. Il faudrait
faire un effort, aussi, particulier pour favoriser leur participation.
Et donc, moi, je pense que c'est une
occasion, là aussi : un autre groupe qu'on n'a pas entendu. Tout à
l'heure, on avait Hydro-Québec, qui avait déjà été entendu, on a argumenté, les
oppositions, comme quoi le contexte a changé, il y a une nouvelle P.D.G., ça
serait... Donc, il y a une occasion de les entendre. Ici, les peuples autochtones,
on l'avoue, il n'y a personne... aucun parti politique n'avait, en tout cas à
ma connaissance, soumis un groupe des nations autochtones, alors qu'on discute
de gouvernance climatique, puis les changements climatiques ont un impact sur
eux. Donc, ils auraient des choses, probablement, à nous dire et à nous
apprendre pour qu'on puisse les inclure dans les décisions qui vont être prises
par le gouvernement, par le ministre de l'Environnement, éventuellement, sur
toute la question de la transition. Donc, ça serait une voix dont on ne devrait
pas se priver. Et donc j'invite le ministre, aussi, à se pencher sur la
question de les entendre.
• (15 h 50) •
Et encore une fois, comme tout à l'heure,
peut-être que, si ce n'est pas possible tout de suite, si on ne veut pas
retarder l'étude détaillée, on pourrait commencer, continuer... commencer,
éventuellement, l'étude détaillée et peut-être ouvrir la porte à ce groupe-là,
si on leur lance l'invitation pour les entendre. Ça, ça serait une voix,
peut-être, qui permettrait, qui nous permettrait de trouver, disons, une voie
de compromis, si on ne veut pas retarder l'étude du projet de loi. Donc, bien,
moi, je voterais… donc, je serais en faveur pour qu'on les invite et qu'on les
entende. Ça va, je suis certaine, être bénéfique pour les membres de cette
commission. <Merci...
Mme Ghazal : ...qui
permettrait, qui nous permettrait de trouver, disons, une voie de compromis, si
on ne veut pas retarder l'étude du projet de loi. Donc, bien, moi, je voterais…
donc, je serais en faveur pour qu'on les invite et qu'on les entende. Ça va, je
suis certaine, être bénéfique pour les membres de cette commission. >Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la députée.
Y a-t-il d'autres interventions? M. le député... de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : C'est bon, vous
allez l'avoir d'ici la fin de la journée, Mme la Présidente. Merci. Merci, Mme
la Présidente, mais aussi, merci à mon collègue, parce que je sais que ça lui
tient à coeur, les questions autochtones, et pas mal de fois on en parle, il
essaie de me sensibiliser. Et c'est toujours une richesse, dans un caucus,
avoir quelqu'un qui est très sensible, mais pas uniquement sensible pour
utiliser le mot s-e-n-s-i-b-l-e, mais c'est vraiment... il exprime une sensibilité.
Et merci de ramener sur la table cette motion.
Et j'ai fait juste une petite recherche,
Mme la Présidente, et je vais vous lire un texte pertinent. Il n'est pas long,
mais très pertinent. Et je vais vous dire pourquoi notre commission va tout
gagner en invitant ce groupe ou, au moins, les entendre. Le texte que j'ai
trouvé, il parle des consultations au niveau mondial avec les peuples
autochtones, que ce soit au Canada ou ailleurs. Et ce qui m'a surpris, Mme la
Présidente, ailleurs dans le monde, on observe un intérêt croissant pour les
savoirs traditionnels liés à la gestion des ressources naturelles et de
l'environnement, et à la conversation... et à la conservation — désolé — et
au climat.
Le Groupe d'experts intergouvernemental
sur l'évolution du climat, le groupe que ma collègue de Mercier aime aussi, par
exemple, dit — ça, c'est le groupe d'experts, Mme la Présidente, ce n'est
pas uniquement notre commission, ce n'est pas uniquement le Parlement du
Québec — qu'il s'agit d'une «base inestimable pour développer les
stratégies d'adaptation et de gestion des ressources naturelles en réponse aux
changements, qu'ils soient environnementaux ou d'une autre nature». Donc là, c'est
une déclaration, Mme la Présidente, d'un groupe d'experts qui pense que c'est
extrêmement important, consulter et prendre le temps de s'inspirer du savoir
traditionnel du peuple autochtone mais aussi leur façon de voir la gestion des
ressources naturelles.
En 2012, Mme la Présidente, l'UNESCO a
fourni une revue de littérature sur la contribution des savoirs autochtones
pour la compréhension des changements climatiques. Manifestement, plusieurs ne
voient pas d'opposition entre la science et les savoirs traditionnels. Ça, c'est
la conclusion. Des chercheurs s'attellent même à trouver comment bâtir des
ponts entre ces deux systèmes de connaissance. Encore une fois, Mme la
Présidente, nous sommes en train d'écrire une page, une nouvelle page, une page
conditionnelle à ce que nous vivons présentement avec la COVID. Mais aussi le
gouvernement, qui veut et qui espère créer une nouvelle page dans sa façon de
voir les changements climatiques, dans sa façon d'atteindre les résultats, dans
sa façon de donner le ton, donner le ton… Est-ce que le gouvernement
s'intéresse vraiment aux questions environnementales? Donc, comme j'aime la
science, je me suis dit : Bon, voilà, est-ce que je peux voir ce qui se passe
ailleurs? Et, quand je vois, Mme la Présidente, un groupe d'experts, et un
groupe d'experts que, probablement, il aurait aimé avoir à sa disposition des
peuples autochtones proches... Nous avons la chance, Mme la Présidente, c'est
que nous avons des nations autochtones au sein de notre belle province.
Et, encore une fois, je tiens à remercier
mon collègue, parce que ce matin il a posé une question extrêmement pertinente
sur la relation qu'on doit entretenir et qu'on doit répondre toujours présent,
pas pour répondre uniquement à des demandes, mais pour s'inspirer. Il ne faut
pas être des donneurs de leçon, il ne faut pas juste donner des leçons aux
peuples, il faut aussi les écouter. Et pourquoi les écouter? Parce que,
probablement, des solutions qu'on cherche dans les livres, en faisant des
recherches dans des bases scientifiques ou en faisant des recherches au niveau
de ce qui se passe au niveau mondial, probablement, la solution est juste à
côté de nous. Mais est-ce qu'on a pris vraiment le temps d'écouter ces gens ou
on va continuer de jouer ou <d'agir...
M. Derraji : ...
cherche
dans les livres en faisant des recherches dans des bases scientifiques ou en
faisant des recherches au niveau de ce qui se passe au niveau mondial,
probablement, la solution est juste à côté de nous. Mais est-ce qu'on a pris
vraiment le temps d'écouter ces gens ou on va continuer de jouer ou >d'agir
en tant que peuple supérieur? Donc, si on veut vraiment aller de l'avant,
démontrons de l'écoute, et pour démontrer de l'écoute, il n'y a pas mieux
d'inviter ces gens à la table d'échange.
Deux choses, Mme la Présidente : le
Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, qui est un
groupe qui joue un rôle extrêmement important, a déjà déclaré que c'est
inestimable, l'apport de ces communautés, mais toute une revue de la
littérature venant de l'UNESCO qui a beaucoup insisté sur la contribution des
savoirs autochtones. Donc, Mme la Présidente, je pense que le ministre de
l'Environnement, il est convaincu aussi de l'apport des Premières Nations dans
la lutte et l'atteinte des résultats. Moi, j'espère, encore une fois, je vais
continuer à insister que j'espère qu'il va prendre le temps d'analyser la
proposition de mon collègue, parce qu'encore une fois c'est un groupe qui va
nous aider à comprendre au-delà de ce que nous avons autour de nous. Et ce que
j'ai ramené sur la table, ce n'est pas n'importe qui qui confirme ça, Mme la
Présidente, si nous sommes des femmes et des hommes de science, une revue de
littérature de l'UNESCO le confirme. Ça, c'est numéro un.
Le numéro deux, c'est un groupe, le Groupe
d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Lui aussi, il dit la
même chose. Donc, pour moi, c'est comme des lignes directrices pour notre commission,
de dire : Prenons le temps. Oui, on va commencer en analyse du projet de
loi, on va commencer l'étude article par article. Mais c'est quoi, l'objectif
du ministre, à la fin, qu'est-ce qu'il veut qu'on retienne à la fin du vote de
ce projet de loi? Est-ce qu'il est motivé par l'atteinte des résultats ou par
passer le projet de loi? J'imagine que, si on étudie le projet de loi, c'est
pour atteindre des résultats.
Je vais toujours revenir sur la question
de la relance économique verte, ça, je peux vous l'assurer, Mme la Présidente,
mais je veux bien avoir une mobilisation de l'ensemble des communautés et
surtout de l'ensemble des personnes qui peuvent contribuer à nous aider, en
tant que province, à atteindre nos objectifs. Donc, Mme la Présidente, je suis
très favorable, et je remercie mon collègue d'avoir ce réflexe, et je sais
qu'il l'a toujours, ce réflexe, parce qu'il nous le fait rappeler à chaque
moment, lors de nos réunions de caucus et lors de nos échanges, de l'importance
d'avoir ce partenariat. Et le partenariat, Mme la Présidente, ce n'est pas
juste démontrer de l'écoute, de temps en temps, aux peuples autochtones, mais
de les inclure dans nos stratégies gouvernementales. Et de quoi mieux, Mme la
Présidente, de les inclure dans un projet de loi très important pour l'avenir
du Québec si on veut atteindre nos résultats?
• (16 heures) •
Donc, Mme la Présidente, je vois mal
comment le ministre va dire non aujourd'hui. Est-ce qu'il va dire non aux peuples
autochtones? Est-ce qu'il va dire non à un savoir-faire? Il va dire non à quoi?
Tout à l'heure, le groupe du gouvernement va voter, il va avoir deux choix :
soit il accepte, et on procède, soit non. Donc, est-ce qu'on doit comprendre
que le gouvernement est contre la proposition de mon collègue d'avoir une bonne
participation et enrichir notre débat si on se base sur la science, encore une
fois? Je l'ai très bien dit, Mme la Présidente, la revue de littérature, ça
vient de l'UNESCO. Je ne suis pas en train de citer des sources pas fiables ou
peu fiables. Quand l'UNESCO me dit que la revue de littérature scientifique sur
la contribution des savoirs autochtones pour la compréhension des changements
climatiques...
Et plusieurs ne voient pas d'opposition
entre la science et les savoirs traditionnels : ça, c'est l'UNESCO, par la
suite un groupe expert, Mme la Présidente, qui s'implique dans les questions
environnementales. Et j'en suis sûr et certain, que le ministre a déjà suivi
avec intérêt les recommandations de ce groupe parce que c'est ce groupe qui
nous dit, à chaque année : On est rendus. Au moment de la COP, Mme la
Présidente, tout le monde attend juste les grandes lignes de ce Groupe
d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Ce même groupe, Mme la
Présidente, qui nous donne des objectifs, qui nous dit «on est rendus» par
rapport à l'évolution de nos émissions de gaz, de GES, nous dit aujourd'hui
que c'est <une base...
>
16 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : …de ce Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution
du climat. Ce même groupe, Mme la Présidente, qui nous donne des objectifs, qui
nous dit «on est rendus» par rapport à l'évolution de nos émissions de gaz, de
GES, nous dit aujourd'hui que c'est >une base inestimable pour
développer les stratégies d'adaptation et de gestion des ressources naturelles
en réponse aux changements, qu'ils soient environnementaux ou d'une autre
nature.
Donc, c'est une occasion en or, encore une
fois, que mon collègue ramène sur la table, et j'espère qu'il va avoir de
l'écoute de la part de M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Vous avez… Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me prononcer sur la motion préliminaire
de l'opposition officielle concernant la possibilité qu'on puisse entendre ici
l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du
Labrador, l'IDDPNQL, dont la mission est d'offrir aux Premières Nations un
carrefour dynamique de services en soutien à leurs démarches pour la santé du
territoire et de ses ressources, pour le développement de communautés durables
et pour la reconnaissance des droits des Premières Nations.
Alors, moi, je pense également qu'il est
absolument essentiel d'entendre des représentants des Premières Nations. Dans
le contexte d'une loi ou d'un projet de loi sur les changements climatiques, on
ne peut pas en faire l'économie. C'est absolument fondamental. Est-ce que c'est
la meilleure ressource? Bon, c'est l'Institut de développement durable des
premières nations, je pense qu'ils ont un côté quand même assez fédérateur
entre les différentes nations du Québec et du Labrador. Il faudrait voir en
détail s'ils couvrent également les nations inuites, donc, au Nord-du-Québec,
qui sont particulièrement touchées. Alors, je pense que la réponse, c'est non.
Mais on pourrait à tout le moins réfléchir… parce qu'il faut effectivement, là,
couvrir large, être capable d'avoir un point de vue des Premières Nations et
des Inuits, parce qu'on ne l'a pas fait avant. Le gouvernement n'a pas inclus
dans les consultations publiques, lors de la commission parlementaire sur le
projet de loi n° 44, les Premières Nations. C'est quand même fondamental.
Je comprends qu'il y a beaucoup d'instances.
Ici, il faut essayer de trouver l'institut ou l'organisme qui rassemble le
plus. Ce que je trouve intéressant dans la proposition du député de
D'Arcy-McGee, c'est la dimension de développement durable. Alors, c'est
vraiment un institut qui se préoccupe du développement durable et, nommément,
les enjeux de santé et de ressources pour le développement et la reconnaissance
des droits des Premières Nations. Donc, je pense qu'on est dans quelque chose
qui, sans étirer indûment les consultations, permettrait d'avoir un point de
vue, quand même, qui touche le coeur de ce qui nous intéresse, c'est-à-dire l'impact
des changements climatiques sur les Premières Nations.
Peut-être, puis j'imagine que oui, en tout
cas, je l'espère, que les représentants de plusieurs nations autochtones et
inuites ont été rencontrés par le ministre, ou par son cabinet, ou par des
représentants du gouvernement, mais, encore une fois, derrière des portes
closes, dans le sens que, quand on prépare un projet de loi, c'est normal de
faire des consultations en amont comme c'est normal de faire des consultations
en aval également. Mais, entre les deux, il y a quand même le travail formel,
parlementaire, et là c'est public. Là, ça nous permet d'avoir un esprit
critique. Ça nous permet d'aller plus loin avec les groupes qu'on entend ici.
Puis ça permet aussi de faire un peu de judo, je dirais, avec des éléments qui
sont amenés dans le mémoire et dans les groupes qui viennent nous rencontrer
puis, après ça, de s'en servir auprès du gouvernement quand on avance dans l'étude
détaillée du projet de loi. Donc, dans ce sens-là, de n'avoir aucune nation
autochtone ou organisation qui les représente un tant soit peu au sein de notre
travail, ça m'apparaît rater une belle occasion, ça m'apparaît manquer de
rigueur dans notre travail.
Alors, moi, je serais heureux que le
gouvernement ouvre la porte au moins à une consultation supplémentaire. On en a
fait plusieurs. J'ai proposé Sophie Brochu, on a proposé l'UMQ, on a proposé
l'Association médicale canadienne. On en a fait plein, de <propositions…
M. Gaudreault : ...
heureux que le gouvernement ouvre la porte au moins à une consultation
supplémentaire. On en a fait plusieurs. J'ai proposé Sophie Brochu, on a
proposé l'UMQ, on a proposé l'Association médicale canadienne. On en a fait
plein, de >propositions. L'opposition officielle a proposé d'entendre le
ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie. Et, à chaque fois, on se
bute à du «non, non, non» de la part du gouvernement. Ça fait que ça devient un
petit peu tannant, un peu choquant de ne pas pouvoir avancer et, surtout,
considérer la réalité complètement différente en matière de gouvernance aux
changements climatiques qui va nécessairement présider cette même gouvernance,
c'est-à-dire la réalité postpandémie, la réalité sociale, la réalité qu'il va
falloir procéder à une relance et à une reconstruction, entre autres,
considérant l'impact sur la santé publique, sur l'environnement, sur les
changements climatiques dans son ensemble.
Donc, dans ces impacts-là, il y a les
Premières Nations qui seront souvent... Bien, on dit que, tu sais, les
personnes les plus durement affectées par les changements climatiques sont
souvent soit les personnes les plus vulnérables, on en a parlé hier quand on a
parlé de l'Association médicale canadienne, donc les personnes âgées, les
personnes qui ont des maladies chroniques, les enfants, par exemple, et, dans
le lot des premières personnes plus durement touchées par les changements
climatiques, bien, il y a aussi les Premières Nations. Pourquoi? Parce que ça
vient affecter directement leur mode de vie traditionnel. Et c'est notre
responsabilité, comme parlementaires, et c'est la responsabilité du
gouvernement de leur donner un soutien pour être capables de passer... de
diminuer, plutôt, les impacts et de s'adapter face aux changements climatiques.
Vous allez me dire : Oui, mais en
quoi, par exemple, ils sont plus touchés par les changements climatiques? Bien
là, on peut parler de plein de domaines. Par exemple — et là je m'en
vais dans mon document, Mme la Présidente, parce qu'on essaie de travailler
sans papier — il y a les pluies qui sont beaucoup plus abondantes. Et
voilà, je vais aller chercher mon document. Donc, il y a des impacts qui
viennent toucher davantage le nord du territoire. Bon, je vais retourner
directement dans mon autre document — ah! une chance qu'il est là, merci,
Thierry. Voilà, les pluies abondantes et les inondations. Alors, il y a huit
risques climatiques plus élevés chez les Premières Nations. Les pluies
abondantes et les inondations, parce que, comme on le sait puis on l'a vécu
abondamment au Québec, l'eau est l'ennemi numéro un de la maison. Donc, les
pluies abondantes et les inondations seront plus nombreuses avec les
changements climatiques.
On le sait, qu'il y a des enjeux de
salubrité, il y a des enjeux d'entretien de résidences dans les communautés
autochtones. Alors, quand une maison qui est déjà fragilisée ou qui est déjà...
qui vit déjà des problèmes de structure, étant plus affectée par les pluies
abondantes et les inondations, ça vient empirer la situation.
Même chose avec les tempêtes hivernales.
Vous avez tous vu comme moi des images de communautés autochtones avec des
résidences qui ont des problèmes de structure, ou qui sont mal isolées, ou qui
ont des fenêtres endommagées, par exemple. Donc, les tempêtes hivernales, avec
le froid, la neige, le verglas, viennent donner un impact plus fort sur les communautés
autochtones. Même chose avec les vents violents. Donc, c'est le troisième
élément. Les vents violents viennent fragiliser encore plus des infrastructures
qui sont déjà fragiles ou des maisons, des résidences, des installations. Ça
renforce le risque.
• (16 h 10) •
Feux de forêt. Vous le savez, on l'a déjà
vu dans d'autres régions du monde ou dans l'Ouest canadien, par exemple, mais aussi
en Europe, aussi en Australie de façon très importante. Alors, imaginez dans
des communautés autochtones plus isolées, dans le coeur de la forêt boréale ou
dans le coeur du Québec, dans des régions forestières. Vous comprenez que les
feux de forêt, à ce moment-là, viennent agir de façon très, très menaçante pour
les communautés <autochtones…
M. Gaudreault : …
dans le coeur de la forêt boréale ou dans le coeur du Québec, dans des régions
forestières, vous comprenez que les feux de forêt, à ce moment-là, viennent
agir de façon très, très menaçante pour les communautés >autochtones.
Vagues de chaleur. Donc, il faut adopter
des stratégies pour ajouter de l'ombrage autour des maisons, installer des
systèmes de climatisation, planter une végétation dense pour protéger du
soleil.
Les cycles de gel et de dégel, c'est le
sixième risque. Donc, il faut mettre en place des stratégies pour éloigner
l'eau des fondations et de la maison en général, limiter l'impact du gel et du
dégel sur les surfaces minérales, particulièrement dans le Grand Nord, Mme la
Présidente, avec le pergélisol qui est de moins en moins permanent et qui vient
affecter de façon importante les résidences. Vous savez qu'il y a plusieurs
maisons dans le Grand Nord, par exemple, qui sont établies sur pilotis parce
qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est dans le pergélisol. Alors, la modification
due aux changements climatiques sur le pergélisol vient donner un impact très important
sur les structures des maisons.
L'autre enjeu, le septième, l'érosion.
Donc, l'érosion cause non seulement des glissements de terrain en zone côtière,
mais contribue à la détérioration des cours d'eau partout. Il y a beaucoup de
communautés autochtones qui sont sur le bord de plans d'eau, ou de la baie
d'Hudson, ou la baie James, par exemple, dans le Grand Nord, sur le bord de
rivières, sur le bord de lacs. Donc, les enjeux d'érosion sont importants.
Et autre élément, c'est le huitième, c'est
les insectes et les animaux nuisibles qui sont de plus en plus… qui peuvent se
reproduire ou des insectes ou des animaux nuisibles qu'on voyait moins jadis et
qu'on voit de plus en plus apparaître dans des régions où ils n'étaient pas
autrement. On peut penser aussi aux rongeurs, aux autres animaux nuisibles qui
viennent affecter ou qui ont des conséquences nocives pour la santé et l'environnement.
Alors, c'est quelques exemples que je vous
donne, Mme la Présidente, où on doit nécessairement consulter les communautés
autochtones sur ces enjeux-là — merci, Thierry.
Il y a aussi un enjeu avec la sécurité
alimentaire des peuples autochtones qui ont un attachement particulier envers
les sources de nourriture traditionnelle, que ce soit la chasse, la pêche, la
cueillette, l'agriculture. Donc, avec des changements structurels importants
sur le climat, sur l'environnement, ça vient affecter très clairement la
sécurité alimentaire des peuples autochtones. Les activités industrielles et
les changements climatiques, ça a des conséquences très importantes sur
l'insécurité alimentaire partout à travers le pays chez les nations
autochtones. Donc, il y a beaucoup d'impacts sur les nations autochtones, avec
les changements climatiques. Ça a d'ailleurs été fortement nommé, et documenté,
et souligné dans les récentes conférences des parties, les COP, auxquelles j'ai
eu l'occasion d'assister, où la dimension autochtone et des Premières Nations,
partout à travers le monde, est vraiment au coeur des enjeux climatiques. Donc,
vous comprenez que moi, je suis entièrement favorable avec cette recommandation,
cette motion du député de D'Arcy-McGee qui nous permettrait d'avoir cette
dimension-là.
Encore une fois, je le répète, je vais le
dire jusqu'à ce qu'on finisse nos travaux, on ne peut pas faire, dans l'étude
de ce projet de loi là, comme si la pandémie n'existait pas. Il faut absolument
qu'on reparte le calcul. Je ne dis pas qu'on doit partir complètement à zéro,
mais juste de se donner un pas de recul pour regarder la différence entre la
période avant la pandémie, le confinement, et la période d'aujourd'hui. Je
pense que c'est le minimum.
On a fait beaucoup de propositions. On a
peu entendu le ministre. On a peu entendu le gouvernement, sauf quand c'est
venu le temps de faire une proposition pour empêcher les oppositions de
présenter des motions préliminaires. Donc, moi, j'aimerais ça entendre le
gouvernement sur autre chose que ça et sur le fond des choses, notamment sur
l'importance d'entendre les autochtones, l'importance d'entendre les Premières
Nations, l'importance d'entendre des représentants de ces groupes qui ont fait
des analyses sérieuses.
Donc, moi, je serai derrière cette
proposition de motion préliminaire qui est amenée par mon collègue de
D'Arcy-McGee pour qu'on puisse au moins donner l'apparence, sur le plan public,
sur le plan de nos travaux parlementaires, qu'on a consulté un peu les <autochtones…
M. Gaudreault : ...
moi, je serai derrière cette proposition de motion préliminaire qui est amenée
par mon collègue de D'Arcy-McGee pour qu'on puisse au moins donner l'apparence,
sur le plan public, sur le plan de nos travaux parlementaires, qu'on a consulté
un peu les >autochtones. Moi, je pense, c'est le minimum qu'on doit
faire, et c'est sûr que je vais voter favorablement à cette proposition. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il...
Ah oui! M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. Je reviens sur le même sujet que mon collègue le député de Jonquière,
et c'est sur le processus de consultation. C'est le mot qui existe, on dit :
On va faire une consultation. Et je trouve ça bien intéressant quand je regarde
le projet de loi puis je ne trouve pas le mot «autochtone» dedans. Quand je
regarde l'agenda du ministre, et peut-être que ce n'est pas à date, mais je ne
vois pas une rencontre avec le chef Ghislain Picard ni avec les autres nations
autochtones sur le projet de loi.
Alors, je demande : La consultation
sur ce projet de loi a été faite où, quand et avec qui? C'est important, parce
que c'est un projet de loi qui ne touche pas juste les membres de l'Assemblée
nationale ici, mais tous les Québécois. Puis j'imagine que les nations
autochtones ont un mot à dire sur un projet de loi qui est très important pour
leurs territoires et pour leur avenir aussi. Alors, ça, c'est quelque chose que
je pense qu'il est très important de souligner.
C'est sûr que, sur notre côté… Et
peut-être c'est déjà dans la tête du ministre de proposer quelque chose dans le
projet de loi, parce qu'on parle beaucoup de gouvernance, dans ce projet de
loi, puis c'est sur des groupes de consultations. Alors, j'espère puis je
souhaite que, dans l'intention du ministre, on va avoir quelque chose concret
qui va ajouter une place pour les autochtones.
Mais, après ça, c'est beau pour nous de
dire qu'on veut avoir une place pour les autochtones, mais c'est quoi, leur
vision? Comment les nations autochtones veulent participer à cette discussion?
Comment on peut remplir cet engagement que nous avons pris le 19 octobre?
Je veux juste assurer que j'ai la bonne date. Excusez-moi, je pense, c'est le
30 septembre. Mais, bref, c'était la motion qui a été déposée par la
cheffe de la deuxième opposition concernant... «Que l'Assemblée nationale
prenne acte des conclusions de la commission Viens exprimées le
30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État québécois envers les
constats accablants et douloureux énoncés dans ce rapport;
«Qu'elle reconnaisse, comme l'ont affirmé
les chefs de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée
nationale, l'importance de poser des gestes concrets, dès maintenant, afin de
mettre un terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et
des Inuits et de tisser des rapports égalitaires avec ceux-ci;
«Qu'elle prenne acte que le rapport de la
commission Viens appelle le gouvernement du Québec à reconnaître et à mettre en
oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones,
une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête nationale
sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées déposé en mai
dernier;
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier
la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des
peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»
Nous avons tous adopté ça, toutes les
formations politiques. Et je veux rappeler à tout le monde ici que, dans la
déclaration des Nations unies, on parle de développement économique, dans
l'article 5 : «...économiques, sociales […] culturelles distinctes».
Alors, il y a un droit à ça. C'est important pour les peuples autochtones.
Alors, pour moi, quand je regarde ça,
c'est facile de passer une motion. Peut-être, ça ne fait pas des manchettes
plus qu'un jour puis c'est : Ah! on a réglé ça puis on peut partager ça
sur nos réseaux sociaux… excusez-moi, nos médias sociaux, et c'est fait. Mais
le moment que l'Assemblée nationale adopte quelque chose, au moment où un Parlement
adopte quelque chose, il y a une suite à ça. On a pris un engagement. Et je
sais que, présentement, le gouvernement travaille sur une réponse à la
commission. On n'a pas eu toutes les réponses à toutes les questions ni un plan
de match vraiment déposé sur comment le gouvernement va suivre les
recommandations de la commission Viens.
• (16 h 20) •
Mais, bref, je veux juste simplement dire
que, dans la déclaration des Nations unies, c'est clairement dit qu'il faut
consulter les nations autochtones sur des enjeux qui touchent... Au minimum, tu
sais, on peut juste prendre le volet économique, et, quand je regarde ce
dossier ici, comment on va gérer le Fonds vert, il y a beaucoup de ça qui
touche, c'est sûr, le développement économique. C'est sûr que ça, ça va avoir
l'implication du Québec. Ça, ça va être tout un <autre...
M. Kelley
: ...
consulter les nations autochtones sur des enjeux qui touchent... Au minimum, tu
sais, on peut juste prendre le volet économique. Et, quand je regarde ce
dossier ici, comment on va gérer le Fonds vert, il y a beaucoup de ça qui
touche, c'est sûr, le développement économique. C'est sûr que ça, ça va avoir
l'implication du Québec. Ça, ça va être tout un >autre plan de match
pour les prochains 10 ans, 20 ans. C'est impossible de faire ça sans
consulter les nations autochtones.
Mais la question : On commence où? Parce
que c'est évident ici qu'on n'a pas commencé avec la première étape… d'un
changement de notre stratégie. Ils ne sont pas inclus. Ils n'étaient pas
consultés. Et là, je le rappelle, ce n'est pas juste des mots. On a la Cour
suprême du Canada qui a tranché là-dessus, c'est une obligation de consulter
les nations autochtones. Ce n'est pas juste une politique, c'est un droit
fondamental des nations autochtones.
Alors, pour moi… Mme la Présidente, je
sais qu'on dépose juste une motion, mais, au minimum, nous avons le temps,
entre ici et la semaine prochaine, de voir si juste le chef, M. Picard,
est disponible de venir ici ou, quand même, faire une conférence Zoom pour
parler avec lui pour une heure. Moi, je suis disponible la semaine prochaine,
et cette semaine, et, quand même, la semaine après ça, pour faire ça, mais je
pense que c'est très, très, très important qu'on... réfléchir là-dessus.
Puis c'est sûr que, le moment qu'on
commence à faire l'étude détaillée article par article, notre formation politique
va être prête pour déposer des amendements, puis ça serait qu'au minimum les
nations autochtones soient incluses dans ce projet de loi. Mais, comme je dis,
ce n'est pas juste à nous de faire ça. Il faut avoir une vraie consultation, il
faut parler avec les nations autochtones pour s'assurer que leur vision est vraiment
incorporée dans ce projet de loi.
Alors, c'est sûr que je vais appuyer la
motion de mon collègue de D'Arcy-McGee. Alors, merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Oui. Je vous
remercie, Mme la Présidente. Bien, je vais remercier tout d'abord mon collègue
de D'Arcy-McGee pour le dépôt de cette motion fort importante. Évidemment, on
juge qu'il est absolument essentiel d'entendre des représentants des Premières
Nations.
Peut-être aussi pour clarifier un élément,
pour répondre à un questionnement de la députée de Mercier, qui se questionnait
au début de son intervention à savoir si des groupes avaient été soumis pour
être entendus lors des consultations qu'on a faites, notre formation politique,
on avait formellement demandé d'entendre deux groupes, qui étaient l'Assemblée
des premières nations du Québec et du Labrador et l'ambassade de la...
l'assemblée de la nation crie, justement pour s'assurer que les considérations
des Premières Nations soient entendues et soient tenues en compte dans
l'élaboration de ce projet de loi. Ça n'a pas été retenu. Et je vois mal,
effectivement, comment on pourrait travailler sur un projet de loi, sur tout
projet de loi, sans que des représentants des Premières Nations aient voix au
chapitre, et, qui plus est, dans un projet de loi qui vient justement toucher
la question des changements climatiques, alors qu'ils sont les premiers concernés.
Puis j'invite le ministre à nous répondre.
S'il a consulté, s'il a eu des échanges avec des groupes des Premières Nations,
il nous en informera. J'imagine aussi, si c'est le cas, qu'il nous déposera les
demandes formelles qui ont été faites. Parce qu'à ce jour il y a encore, par
exemple, des mémoires qui ont été déposés.
Je me permets de faire un petit aparté
là-dessus, parce qu'on a fait une demande d'information pour recevoir les
mémoires qui ont été... les nombreux mémoires qui ont été déposés lors des
consultations sur le plan... je ne sais plus s'il s'appelle d'économie verte,
le plan de relance verte, le plan d'électrification. On ne sait plus trop
comment il s'appelle, mais, quand il y aura un plan, on en saura davantage sur
son nom. Ces mémoires-là, moi, honnêtement, je ne me souviens pas avoir vu ça,
en tout cas, pas de ma législature, ces mémoires-là ne sont pas disponibles,
et, pour un gouvernement qui se dit transparent, je trouve ça très
questionnable. Donc, on a fait une demande d'accès à l'information, pour
laquelle on attend toujours une réponse, pour avoir accès aux mémoires.
Donc, si, d'aventure, le ministre a
rencontré, consulté des représentants des Premières Nations spécifiquement sur
le projet de loi n° 44, j'imagine que non seulement
il nous en informera et qu'il nous partagera l'information qu'il a reçue...
Ceci dit, on travaille ensemble dans un contexte qui s'appelle une commission <parlementaire...
Mme Montpetit : ...
ministre
a rencontré, consulté des représentants des Premières Nations spécifiquement
sur le projet de loi
n°
44, j'imagine
que non seulement il nous en informera et qu'il nous partagera l'information
qu'il a reçue… Ceci dit, on travaille ensemble dans un contexte qui s'appelle
une commission >parlementaire, et des rencontres privées ne remplaceront
jamais, jamais des consultations.
Et donc nous avions fait cette demande-là.
Nous réitérons… Est-ce que c'est ce groupe-là? Est-ce que ça peut être deux ou
trois groupes? On n'a pas un a priori final sur la formule. Nous aussi, on
serait d'accord de ne pas retarder le début de l'étude et de les rencontrer,
mais je pense que c'est un... on a un devoir, une obligation morale de le faire,
puis, comme parlementaire, pour moi, c'est extrêmement important. Puis, je
répète, j'invite le ministre, cette fois, qui est dans la cape... ce n'est pas
la cape d'invisibilité, c'est la cape du mutisme depuis hier matin.
Puis là je l'entendais, hier, d'ailleurs, qu'il
nous disait qu'il ne voulait pas intervenir pour protéger les droits de parole
des oppositions. Mais je veux juste lui rappeler que nos temps de parole sont…
nos enveloppes de temps de parole sont bien protégées et qu'il a sa propre enveloppe
de temps dont il peut disposer, mais ça, je suis certaine qu'il le sait. Comme
ancien chef de cabinet et comme député, aussi, de l'opposition, il sait très
bien que ces enveloppes-là sont complètement protégées.
Donc, mon collègue suggère qu'on reçoive en
consultations, par sa motion, l'Institut de développement durable des premières
nations du Québec et du Labrador. Et, comme je vous dis, on a une obligation
morale, pour moi, c'est vraiment important, une obligation morale, d'entendre
ce qu'ils ont à dire.
Et il y a à peine... Mon collègue de D'Arcy-McGee...
excusez-moi, de Jacques-Cartier y faisait référence, la commission d'enquête
Viens, elle a publié, il y a quelques mois à peine, à l'automne dernier, son
rapport après deux ans et demi de travaux, avec un constat qui a été clair, un
constat qui a été brutal sur les relations avec les autochtones… avec certains
services publics au Québec. Et le constat qui a été dressé par la commission
Viens est accablant sur le manque de sensibilité, le manque de connaissance, à
l'égard des Premières Nations, de nos institutions, de l'Assemblée nationale,
de l'ensemble de nos organisations. Parce que ce qu'il mentionnait, c'est :
ce manque de sensibilité et ce manque de connaissance là perpétuent des
rapports qui sont inégaux et dépossèdent les peuples autochtones de leur propre
destin. Ça, là, on parle de septembre 2019, pas il y a cinq ans, pas il y a 10 ans,
là, il y a à peine huit mois. C'était extrêmement clair. Les recommandations
étaient extrêmement claires aussi.
Je vous cite quelques éléments du rapport,
qui disait : «Les Premières Nations et les Inuits sont victimes de
discrimination systémique dans leurs relations avec les services publics[…].
«[Les] lois, [les] politiques [les]
pratiques institutionnelles sont ainsi devenues elles-mêmes des sources
d'iniquité et de discrimination[…].
«Plus encore que leurs droits, c'est la
dignité de milliers de gens qui est ainsi spoliée, parce qu'ils sont maintenus
dans des conditions de vie déplorables, en marge de leurs propres référents
culturels.»
Et on sait très bien que la question des
changements climatiques a un impact, là-dessus, direct sur leurs conditions de
vie et sur leur quotidien. J'entendais mon collègue tout à l'heure qui parlait
d'insécurité alimentaire. Bien, évidemment, j'espère que je n'ai pas besoin
d'expliquer ça à qui que ce soit ici que les changements climatiques viennent
bousculer complètement la façon de vivre des Premières Nations,
particulièrement celles qui sont plus au Nord, en Côte-Nord et compagnie.
Et le rapport rappelait à quel point il y
a urgence d'agir. Et ce que les leaders autochtones ont réclamé à l'époque,
justement, c'était d'être partie intégrante de l'ensemble des chantiers qui
s'ouvrent. Mais faire partie intégrante, ce n'est pas partie intégrante quand
on le veut bien sur certains éléments. Faire partie intégrante, c'est s'assurer
qu'ils aient voix au chapitre, qu'ils soient aux premières loges à chaque fois
qu'il y a une nouvelle législation qui va de l'avant, particulièrement quand c'est
une législation qui vient les toucher directement. Et, dans ce cas-ci… Toutes
les législations les concernent, mais celle-ci, en plus de ça, a une nature qui
est très, très particulière parce qu'elle vient toucher plus fortement encore
leurs territoires que d'autres territoires du Québec.
Et je cite M. Picard, le chef de
l'Assemblée des Premières Nations, qui avait dit à l'époque : «...on a
trop souvent été à la remorque de décisions prises unilatéralement.» Bien, si
le ministre refuse la motion de mon collègue, bien, c'est exactement ce qu'on
va faire encore, on va perpétuer des façons de faire, on va prendre des
décisions unilatérales sans les avoir consultés et sans les avoir impliqués. Et
ça, c'est inacceptable.
M. Charette : ...clairement des
intentions.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
prêté d'intentions.
• (16 h 30) •
M. Charette : J'aurai
l'occasion de réitérer les démarches qui ont été faites auprès des communautés
autochtones, au cours des dernières semaines et des derniers mois, mais laisser
entendre qu'on perpétue une injustice, c'est nous prêter des intentions. Donc,
je vous demanderais de rappeler à l'ordre la <collègue...
>
16 h 30 (version révisée)
<195
M. Charette :
...clairement des intentions.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
prêté d'intentions.
M. Charette : J'aurai
l'occasion de réitérer les démarches qui ont été faites auprès des communautés
autochtones, au cours des dernières semaines et des derniers mois, mais laisser
entendre qu'on perpétue une injustice, c'est nous prêter des intentions. Donc,
je vous demanderais de rappeler à l'ordre la >collègue, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée, je
vous invite à la prudence.
Mme Montpetit : Mais je
ne pense pas que j'ai prêté d'intentions, je parlais des membres de cette commission.
Donc, à ce que je sache, les membres de cette commission, à moins qu'on me
fasse signe, je ne pense pas que, comme commission, dans le cadre de l'étude du
projet de loi n° 44, nous avons rencontré quelque groupe que ce soit qui représente
les Premières Nations. C'est ça, le fond de la discussion.
Et les gens qui vont travailler sur le
projet de loi... À moins que le ministre me dise qu'il va travailler sur le
projet de loi n° 44 seul et que nous ne sommes plus requis comme
opposition dans l'écriture de ce projet et dans la bonification de ce projet. Un
projet, lorsqu'il est déposé à l'Assemblée nationale, devient le projet de loi
de tous les parlementaires, et nous avons tous une responsabilité d'y
travailler. Et en ce sens, l'ensemble des membres de cette commission, si nous
ne les rencontrons pas, nous perpétuons des façons de faire de l'Assemblée
nationale, et des législatures, et des gouvernements. C'est ça, mon propos.
Donc, il peut les rencontrer, il peut discuter avec eux, mais, comme
parlementaires autour de la table, nous n'aurons pas fait le travail que nous
devions faire, c'est-à-dire les rencontrer en commission, ici, pour pouvoir
poser des questions lors de consultations sur un projet de loi qui est très
précis.
Et en ce sens, je comprends qu'il y a des
sensibilités par rapport à ça. Je les entends, les conclusions de... J'en
reviens à ce rapport-là, les conclusions de ce rapport, elles sont sans
ambiguïté, c'est d'inclure les Premières Nations, les peuples autochtones, dans
les prises de décision, dans les processus décisionnels. Bien, les inclure, ça
veut dire... ce n'est pas faire des discussions en parallèle. J'entends le
ministre qui nous répondra tout à l'heure qu'il les a peut-être rencontrés.
Parfait. Pourquoi n'ont-ils pas été rencontrés lors des consultations? Pourquoi
les groupes que nous avons soumis, lors des consultations, n'ont pas été
retenus par le gouvernement? On ne peut pas avoir ce qui est bon pour... je
veux dire, ce qui est bon pour certains groupes ne peut pas être différent pour
d'autres. Donc, je pense que le travail doit être fait ici. Ils doivent d'être
entendus ici.
Et mon collègue faisait référence à la
motion qu'on a adoptée à la même période, et je me rappelle très bien, parce
qu'on était tous là, en octobre dernier, le premier ministre qui a présenté ses
excuses, au nom du Québec, aux Premières Nations. On était juste ici, on était
dans cette Assemblée, on était à 10 mètres d'ici, dans le salon bleu. C'était
un moment extrêmement solennel, extrêmement fort dans l'histoire du Québec.
Mais, une fois qu'on a présenté des excuses, si les bottines ne suivent pas les
babines, ça ne donne absolument rien. Et c'est exactement ce que M. Picard
avait dit à l'époque, il avait dit : Moi, j'accueille, j'accueille ces
excuses-là avec beaucoup de prudence parce que... Et ce qu'il avait dit, c'est :
On doit passer aux gestes, on doit poser des actions et on procédera aux
excuses après. Bon, les excuses, elles ont été faites, mais là encore faut-il
que les gestes puis les actions suivent. Et les gestes puis les actions, bien,
c'est les inclure dans les processus décisionnels et s'assurer qu'ils soient
avec nous, qu'ils réfléchissent avec nous, qu'ils nous fassent part de leurs
propositions, qu'ils nous fassent part de ce qu'ils pensent du projet de loi n° 44 et à quel point ça va venir répondre à leur réalité à
eux.
Et on va nommer un chat un chat, aussi.
Là, j'ai vu le ministre réagir, tout à l'heure, puis je ne lui prête pas
d'intentions en disant ça, c'est factuel, là, si vous me laissez finir ma
phrase, là, tu sais, on l'a vu, les relations avec les Premières Nations, les
relations du gouvernement n'ont pas l'air d'être faciles. J'aurais dit «conflictuelles»,
je vais dire «pas faciles». Vous me fournirez le mot que vous voulez si... Puis
c'est très factuel, je ne rentre même pas dans une analyse, mais on a vu des
titres, et des titres, et des titres de journaux, dans les derniers mois. Je ne
suis pas sûre que j'en ai vu autant dans une législature, de mon existence, qui
rapportaient des relations extrêmement difficiles du gouvernement, justement,
avec les Premières Nations.
On l'a vu encore ce matin. Moi, j'en suis
encore choquée. La motion qui a été présentée par le gouvernement pour
souligner le Mois de l'eau, O.K., parfait, c'est bien, bien le fun, là, on
souligne le Mois de l'eau. C'est important, l'eau, on est tous d'accord, c'est
important, l'eau, c'est toute une ressource importante. Mais, quand vient le
temps de suggérer un amendement qui, lui, fait une différence... Nous avons
déposé un amendement, comme opposition officielle, qui disait... sur lequel on
donnait notre accord complet, puis on l'a donné, de toute façon, à la motion. Mais
on souhaitait, pour donner suite, justement, à cette reconnaissance de la
situation des Premières Nations... on demandait qu'il y ait un amendement pour
qu'il soit reconnu et constaté le fait que l'accès à l'eau potable est encore
un problème pour les communautés autochtones au Québec. Et cet amendement a été
refusé par le gouvernement, a été refusé par la CAQ, <et ça, pour moi...
Mme Montpetit : ...
reconnaissance
de la situation des Premières Nations… on demandait qu'il y ait un amendement
pour qu'il soit reconnu et constaté le fait que l'accès à l'eau potable est
encore un problème pour les communautés autochtones au Québec. Et cet
amendement a été refusé par le gouvernement, a été refusé par la CAQ, >et
ça, pour moi, c'est une gifle, c'est une gifle pour les gens que ça concerne au
premier lieu. Parce qu'il n'y avait aucune attaque là-dedans, il y avait... C'est
un problème qui n'appartient pas à un gouvernement, qui n'appartient pas à une
législature, c'est un problème... Les Premières Nations, les peuples
autochtones ont un problème d'accès à l'eau potable, et refuser de reconnaître
ça dans une motion, je trouve ça complètement odieux. Et ça, pour moi, c'est
des petits éléments que je rajoute dans la grande boucle de : Est-ce qu'on
travaille avec eux ou pas, comme gouvernement?
Il y a plusieurs groupes, lors des
consultations, qui, dans leurs mémoires ou dans les échanges qu'on a eus avec
eux, ont eu la même lecture que nous, à savoir que c'est un incontournable que
les Premières Nations soient considérées mais soient consultées dans
l'élaboration des plans. Puis j'en reviens à ce que... la collègue de Mercier
avait tout à fait raison aussi quand elle disait qu'il y a une façon de le
faire. Il faut s'ajuster à leurs façons de faire, mais il faut le faire, il
faut le faire, tu sais? Si on se prive de cette expertise-là, bien, on oublie
tout un pan du problème, à mon avis, là.
Et donc, juste pour en citer certains, je
voyais le Front commun pour la transition énergétique qui nommait à juste
titre, justement, que «la transition présente des enjeux qui touchent le droit
des femmes, des jeunes, des peuples autochtones, des communautés nordiques,
côtières et insulaires, des minorités et[…]. De manière plus spécifique, les
projets d'extraction en lien avec l'électrification...» Je rappelle que c'est
un projet de loi qui porte sur l'électrification. Dans le titre... son titre,
c'est «l'électrification». Le mot «électrification» revient je ne sais pas
combien de fois. Et mon collègue mentionnait que «Premières Nations», et
«communautés autochtones», n'y revient pas. Je veux dire, il y a un enjeu
certain. S'il y est et qu'on l'a échappé... Je veux dire, on n'est pas rendus
encore jusqu'à la fin, mais certainement c'est un projet de loi qui parle
abondamment d'électrification, et on sait très bien que, justement,
l'électrification peut venir menacer les modes de vie des communautés
autochtones, des populations sur ces territoires-là.
Et il faut les entendre parce qu'il y a
des enjeux de territoire, aussi, qui sont liés directement à ça, tout ce qui
est... Il faut trouver une façon de les intégrer aussi au cadre de gouvernance
de la transition sur laquelle on veut travailler qui va toucher un paquet
d'éléments mais qui va toucher les droits des peuples autochtones, aussi. Donc,
il faut les entendre, il faut les entendre, il faut avoir une discussion avec
eux. Nature Québec, Greenpeace aussi, qui sont venus souligner le fait que
le gouvernement doit reconnaître que la crise climatique provoque des
souffrances aux peuples du monde, aux populations les plus vulnérables sur le
territoire québécois, donc les collectivités dans... Ça doit être fait, la
transition, dans le respect des droits des populations autochtones, ça doit
être une occasion pour réduire les inégalités sociales. Mais encore faut-il
qu'on puisse avoir une discussion avec eux, qu'on puisse entendre leurs points
de vue.
Donc, il y a plusieurs groupes qui sont
venus nous le dire, mais, au-delà de ces groupes-là, comme je vous le dis, moi,
je pense qu'on a une obligation morale, comme parlementaires, de le faire parce
que ça vient toucher leur mode de vie. Les changements climatiques les touchent
déjà et vont les toucher de plus en plus au niveau de différents aspects. On
parlait de toute la question, justement, des changements des... — voyons! — de
la météo qui est devenue plus intense, qui est devenue moins prévisible, aussi
les tempêtes, les canicules, les changements de température. Donc, c'est sûr
que ça va venir toucher, ça va venir directement toucher leur mode de vie, que
ça soit les routes qu'ils empruntent, traditionnellement, avec les motoneiges,
ça doit être retracé, toute la question de la sécurité alimentaire dont on a
fait mention. Donc, il y a plein de pans de leur vie qui sont directement
touchés.
• (16 h 40) •
Et je le répète, on a une obligation
morale de les entendre, d'avoir une discussion avec eux, si ce n'est que par
respect des excuses qui ont été faites au nom du Québec par le premier ministre,
si ce n'est que par respect de la motion qu'on a tous votée ici, si ce n'est
que par respect de nos propres serments de députés et de ministres. Je pense qu'il
faut qu'on le fasse. Et le ministre me répondra peut-être, et je l'espère, je
l'espère, ce serait la moindre des choses... qu'il me répondra probablement qu'il
a eu <des discussions avec...
Mme Montpetit : ...et
de
ministres, si ce n'est que par respect de la motion qu'on a tous
votée ici, si ce n'est que par respect de nos propres serments de député et de
ministre. Je pense qu'il faut qu'on le fasse. Et le ministre me répondra
peut-être, et je l'espère, je l'espère, ce serait la moindre des choses... qu'il
me répondra probablement qu'il a eu >des discussions avec eux. Mais ça
ne remplacera jamais, ça ne remplacera jamais une discussion qu'on aurait ici
en consultation. Et tout ce qui se fait dans un bureau privé ou tout ce qui ne
laisse pas de trace écrite, pour moi, ne peut être rapporté, hein? On dit toujours :
Les paroles s'envolent et les écrits restent. Il y a une raison pour laquelle,
les consultations, on les a faites à l'Assemblée nationale, qu'elles sont
enregistrées, qu'il y a des galées qui sont écrites. C'est justement pour qu'on
entende tous la même chose, qu'on voie tous la même chose, qu'on assiste tous à
la même chose, qu'on puisse avoir des échanges et qu'on ait un certain devoir
moral de répondre à ce qui nous est présenté.
Donc, j'invite vraiment le ministre... Puis
moi, là, je suis, comme mes collègues, là, hyperouverte à ce qu'on fasse ça, qu'on
en discute, qu'on le fasse au moment opportun. Ce n'est pas obligé d'être avant
d'entamer l'étude détaillée. Je pense qu'il faut le faire, il faut le faire par
respect de la démarche, par respect des Premières Nations. On peut certainement
trouver une façon de le faire qui va être... qui ne ralentira pas le travail. Mais
je vois difficilement comment on pourrait justifier ne pas le faire, et ce
serait, à mon sens... Je pense que, pour répondre à ce que je disais de... à ce
que M. Picard avait dit lorsque les excuses ont été faites, ça serait
vraiment ajouter l'insulte à l'injure, dans un projet de loi sur la lutte aux
changements climatiques, de ne pas les entendre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, un appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: C'est
donc rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion est rejetée.
M. Campeau : ...à
présenter, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Bourget, avez-vous
transmis votre motion?
M. Campeau : Ce sera fait
à l'instant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc... M. le député de Nelligan, oui.
M. Derraji : ...je
voulais déposer une motion.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc là, il y a une notion de priorité.
M. Derraji : On me dit c'est
quoi, les règles...
M. Campeau : ...Campeau,
c'est un c.
Une voix : …
La Présidente
(Mme Grondin) : Le principe d'alternance... qu'on me
suggère, le principe d'alternance.
M. Derraji : Vous êtes la
présidente, madame. Donc, je ne sais pas c'est quoi, les règles. On me dit c'est
quoi, les règles, on va les suivre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 43)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de
Bourget, je vois que votre motion préliminaire est sur le Greffier. Peut-être,
juste avant que vous amorciez la lecture, je souhaite rappeler les règles du
jeu.
Donc, l'auteur qui dépose la motion
préliminaire a 30 minutes pour débattre de sa proposition, par la suite...
et ainsi que les représentants des chefs des groupes parlementaires et tous les
autres députés ont 10 minutes. Ce qui est important, c'est une seule
intervention et pas de droit de réplique. Donc, vous avez bien compris les
règles du jeu?
Donc, M. le député de Bourget, je vous
invite à la lecture, et par la suite vous aurez 30 minutes pour présenter
votre motion.
Motion proposant de procéder
à l'étude de l'article 1
M. Campeau : Bien, sans
surprise, l'esprit, évidemment, est le même que la motion précédente que
j'avais présentée. Alors :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des
articles suivants du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez 30 minutes pour présenter votre
motion.
M. Richard Campeau
M. Campeau : ...présenter par
la suite, selon les arguments, ou je dois le faire tout de suite, maintenant?
La présentation de la motion, est-ce que ça fait partie de mon 30 minutes
ou le 30 minutes est à part?
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, vous avez 30 minutes pour présenter votre
proposition. Donc, vous pouvez en faire moins, mais… Ce n'est pas une
obligation, M. le député.
M. Campeau : D'accord. Je
comprends, je comprends, je comprends. Bien, j'ai présenté une motion quasi
identique. Est-ce que c'est croire à ses idées ou c'est être entêté? Je vais
laisser chacun, chacune autour de la table se faire une idée à ce sujet-là. Moi,
je vous dirais surtout que ce projet de loi là me tient à coeur, et la relance
dont le Québec a besoin aussi me tient à coeur. C'est pour ça que je reviens
avec la même motion.
Je pense que tous autour de la table, on
est conscients de l'importance de ce projet de loi là, on est conscients de
l'importance de la relance. Alors, pour moi, ça devient comme une évidence, il
est urgent de procéder à l'étude article par article. Comme ça a été mentionné
hier et comme on l'a vu de nombreuses fois dans le parlementarisme, passer à
l'article 1, ce n'est pas clore le débat, c'est passer à l'étude détaillée
pour faire avancer une étude d'un projet de loi.
• (16 h 50) •
Je suis très conscient, et en particulier
en suivant votre décision de ce matin, qu'un calcul purement mathématique, ce n'est
pas la panacée pour décider si on va à l'étude détaillée ou non, <mais
j'aimerais...
M. Campeau : ...détaillée
pour faire avancer une étude d'un projet de loi.
Je suis très conscient, et en
particulier en suivant votre décision de ce matin, qu'un calcul purement
mathématique, ce n'est pas la panacée qui... pour décider si on va à l'étude
détaillée ou non, >mais j'aimerais rappeler qu'il faut tenir compte de
la nature des motions préliminaires : elles sont toutes dans la même
direction et du même acabit. J'ai quand même l'impression que l'aspect
mathématique joue un rôle quand même.
Est-ce que je me trompe en disant qu'on
est à la cinquième séance, huit motions préliminaires, et de l'ordre de 17 heures
de débat, si on inclut aujourd'hui, actuellement? Comme ordre de grandeur, je
pense, je ne suis pas loin de la vérité. L'opposition a eu le temps de faire
valoir son point de vue. Je vous rappelle que le ministre a mentionné
clairement qu'il avait hâte de débattre du fond de chaque article. J'ai hâte
aussi. On ne parle pas de bloquer, il a bien dit : Débattre. Alors, bien,
procédons.
Vous pouvez le constater, Mme la
Présidente, je n'ai pas commenté votre décision de ce matin. C'est votre
décision, elle est sans appel, je n'ai rien à dire là-dessus. J'ai trouvé
bizarre que certaines personnes commentent pour dire qu'ils en sont contents.
Moi, je n'en suis pas content, je n'en suis pas pas content, je ne m'en réjouis
pas, je ne m'en offusque pas, j'en prends acte, c'est tout. Alors, dans le même
ordre d'idées, je m'en remets à votre décision pour déterminer la recevabilité
de la motion. Mais je pense profondément que, compte tenu des circonstances, de
la jurisprudence et de vos commentaires précédents de ce matin, cette motion
est maintenant réellement recevable. Alors, procédons à l'article 1.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je veux
juste peut-être faire... il y a un petit commentaire qui m'a surprise dans
l'allocution écrite du député de Bourget, où il parle de relance. Ça m'a un peu
surprise parce que, bien, un, dans le projet, il n'y a rien qui concerne la
relance, parce que le projet de loi, il a été déposé avant la pandémie. Et c'est
l'ensemble de l'argumentaire que l'on fait depuis hier, qui est à savoir que le
projet, dans sa forme actuelle...
À moins que le ministre... peut-être qu'il
finira par échanger avec nous et nous déposera des amendements en bloc, et on
pourra voir à quel point la nature de son projet a changé. Mais j'imagine que,
si c'était l'intention, il nous l'aurait communiquée dès le départ. Puis c'est
ce qu'on répète depuis le début, à savoir que le contexte est différent, et c'est
ce que vous avez souligné vous-même dans votre décision cet après-midi. Donc,
je suis un peu surprise de l'entendre parler de relance, puisque ce n'est pas
un projet de loi climat, le ministre l'a dit, ce n'est clairement pas un projet
de loi relance parce qu'il n'y a rien qui concerne la relance dedans. Nous, on
le souhaiterait, hein, ceci dit, c'est pour ça qu'on veut le bonifier. Mon
collègue mentionnait à juste titre, dans une de ses interventions, que,
malheureusement, le ministre de l'Environnement ne fait pas partie du comité de
relance économique du gouvernement. Il ne semble pas y avoir été invité ou il
n'a pas sollicité de place. Je pense que ça devrait être clairement l'endroit
où il devrait partager ses idées, à l'heure actuelle.
D'ailleurs, parlant de relance, je le
réinvite à déposer son plan. Son plan, ce n'est plus «électrification et
changements climatiques», je pense qu'on a vu dans les journaux qu'il y avait
un plan qui s'appelait... en économie verte, mais, comme on ne sait pas
vraiment officiellement ce qu'il est... En tout cas, son plan, qu'il dépose son
plan dans le contexte de la relance, justement, parce que c'est le plan avec
des mesures concrètes en environnement qui vont participer à la relance. Ça, en
ce moment, ce qu'on a sous les yeux, ce n'est pas... c'est un projet de loi qui
n'est pas un projet de loi climat, c'est un projet de loi qui vient jouer dans
des structures. Donc, on verra comment on pourra le bonifier et l'amener beaucoup
plus loin, ce que je souhaite profondément. Mais soyons sérieux, quand on le
qualifie, il n'est pas question de relance dans ledit projet de loi.
Et, quand le député de Bourget mentionne
que les motions préliminaires, elles vont toutes dans le même sens, bien,
j'aurais envie de lui répondre oui, c'est ce qu'on essaie d'expliquer, ce qu'on
s'évertue, à un, deux, trois, quatre, cinq, six parlementaires de l'opposition,
à expliquer depuis hier, <que le contexte est différent...
Mme Montpetit : …
les
motions préliminaires, elles vont toutes dans le même sens, bien, j'aurais
envie de lui répondre oui, c'est ce qu'on essaie d'expliquer, ce qu'on
s'évertue, à un, deux, trois, quatre, cinq, six parlementaires de l'opposition,
à expliquer depuis hier, > que le contexte est différent, qu'on doit
entendre certains groupes, justement, pour avoir une lecture dans le contexte.
Donc, évidemment, la démarche, elle est… moi, je l'appellerais cohérente. Nos
motions, les motions préliminaires qu'on a déposées, sont cohérentes les unes
avec les autres. Et, si le ministre avait voulu, justement, avoir un échange
avec nous, on aurait pu s'entendre rapidement et entendre ces groupes-là. Je
pense que ça aurait été clairement la chose à faire.
Il y a effectivement huit motions
préliminaires qui ont été déposées à ce jour, nous en avons déposé trois. Moi,
avoir fait la demande d'entente Transition énergétique Québec, je pense que ça
demeure une motion préliminaire qui était incontournable. Je ne comprends pas
encore, à ce jour, ni pourquoi le ministre décide d'abolir Transition
énergétique ni comment la gouvernance va assurer que les résultats soient au
rendez-vous. C'est à se demander s'il est lui-même d'accord avec cette décision,
parce qu'on entend beaucoup de choses, et de rumeurs, et bruits de corridor, et,
tant qu'il ne l'expliquera pas, bien, c'est qu'il n'est pas capable de l'expliquer
ou qu'il ne souhaite pas l'expliquer. Mais je demeure persuadée que nous
aurions dû entendre Transition énergétique.
Nous avons fait une demande pour entendre
deux autres groupes. Donc, c'est trois motions préliminaires. Le deuxième
groupe de l'opposition en a présenté une, le troisième groupe de l'opposition
en a présenté quatre. Je demande si… Je comprends que le député de Bourget est
pressé d'entamer l'étude détaillée. Je le rassure, nous aussi. Mais, au-delà du
fait d'être pressé, comme je le mentionne, toutes les heures qu'on a passées à
discuter des groupes qu'on aurait pu entendre, on aurait pu juste les entendre,
les groupes. On aurait pu faire cette discussion-là au préalable, et être assis
ici, et être en consultation, et entendre les groupes, et s'assurer d'avoir
tout le matériel nécessaire, d'avoir toute la lumière nécessaire pour pouvoir
venir vraiment étudier le projet de loi.
On l'a répété, et je pense qu'il est
important de le dire, on va travailler avec des consultations qui, pour
certaines, je ne veux pas dire... L'ensemble des éléments qui ont été portés à
notre attention ne sont pas tous caducs, évidemment, mais ils sont… on est dans
un contexte qui est très différent. Et je suis certaine qui, si on refaisait
les consultations... et on ne demande pas de refaire la totalité des consultations,
mais je demeure persuadée que, si on refaisait ces consultations-là dans le
contexte d'aujourd'hui, on aurait un éclairage complètement différent du projet
de loi qui est sur la table. Je suis convaincue que, si le ministre, et ses
fonctionnaires, et son ministère, avaient été… travaillaient, là maintenant,
sur le projet de loi n° 44, bien, ce n'est pas la mouture qu'on aurait. Puis
on n'aurait peut-être même pas ce projet de loi parce qu'effectivement
peut-être qu'ils travailleraient sur un projet de loi climat, au lieu d'être en
train d'enlever des structures, dont, notamment, Transition énergétique Québec
qui est la structure, au Québec, qui est la plus efficace, qui est la plus
efficiente, la plus agile et qui nous permet le plus efficacement de réduire
nos gaz à effet de serre, qui a un apport économique indéniable.
Et, dans un contexte de relance
économique, si on veut que cette relance-là, justement, elle soit durable,
qu'elle soit économiquement verte et qu'on veut l'aborder de façon différente,
c'est évident, il n'y a personne qui va me faire croire le contraire — et
j'espère qu'un jour on aura un argumentaire du ministre — il n'y a
personne qui va me faire croire que Transition énergétique Québec n'est pas un
joueur majeur pour nous sortir de la crise actuelle, pour s'assurer que la
relance économique, justement, soit environnementale, soit durable, soit verte,
également. Donc, je pense que c'est… on aura l'occasion d'avoir une discussion,
mais je réinvite le ministre à faire des réflexions importantes là-dessus. Je
pense qu'il y a plein de discussions qui vont avoir lieu sur son projet.
• (17 heures) •
Mais, pour revenir à la motion du député
de Bourget, je ne peux qu'être désolée, pas de sa <motion…
>
17 h (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : ...mais je réinvite le ministre à faire des réflexions
importantes là-dessus. Je pense qu'il y a plein de discussions qui vont avoir
lieu sur son projet.
Mais, pour revenir à la motion du
député de Bourget, je ne peux qu'être désolée, pas de sa >motion, mais
désolée des dernières heures que nous avons passées ici. Nous avons donc déposé,
à trois groupes parlementaires, huit motions préliminaires sur
lesquelles, de toute évidence, les trois groupes parlementaires, nous
étions tous d'accord parce qu'on a une lecture, somme toute, apparemment
commune, au moins, de la situation et du contexte. Et ces huit motions ont
été refusées, mais même pas argumentées. Et c'est particulièrement de ça dont
je suis désolée, même sur la dernière demande d'entendre les Premières Nations.
Puis le gouvernement, la partie gouvernementale aura l'odieux de sa décision.
Mais je trouve ça particulièrement dommage
d'être assise ici depuis hier matin, de faire des propositions… On est arrivés
ici en mode hypercollaboratif, hyperconstructif, à faire des propositions. On
nous dit : Go, go, go! On y va à pleine vapeur, on se fait ça en sessions
intensives, de 10 heures à 22 h 30, tous les jours, on est là,
on veut travailler, on fait des propositions. Je n'ai pas entendu un mot de la
partie gouvernementale depuis qu'on est assis ici, depuis, quoi, 10 heures
hier matin, à part pour déposer des motions qui nous disent : Non, non, c'est
parce qu'on serait prêts à passer à autre chose, on vous a assez entendus. Puis
je trouve ça dommage. J'aurais aimé ça avoir un début d'échange ou de dialogue.
Donc, j'espère que, pour la suite des
choses, on pourra prendre une autre envolée. Mais je trouve ça déplorable. Je
vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Nelligan,
vous avez 10 minutes.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, sur le fond, je suis très d'accord avec le député de
Bourget, c'est que nous partageons tous la même volonté, et la volonté, elle
est unanime, Mme la Présidente, c'est vraiment étudier ce projet de loi. La
seule chose où, probablement, on ne partage pas le même point de vue, moi et le
député de Bourget, c'est comment on veut l'étudier, ce projet de loi. Est-ce
qu'on doit oublier ce qui s'est passé, les deux derniers mois, les trois derniers
mois? C'est un débat de fond, Mme la Présidente, que nous avons entamé.
L'ensemble des trois partis de
l'opposition, que ce soit l'opposition officielle, le deuxième groupe, le
troisième groupe, nous avons ramené sur la table pas mal de suggestions, des
suggestions très bonnes. D'ailleurs, la dernière, même le ministre, il a eu
finalement, je dirais, le temps de répondre qu'il rencontre les groupes et
qu'il est intéressé, etc., donc, au contraire. Donc, j'invite le député de
Bourget à parler avec le ministre de l'Environnement sur la façon avec laquelle
les deux voient la relance économique, c'est quoi, la place de l'économie
verte. J'en suis sûr et certain que le député de Bourget partage aussi
l'inquiétude d'avoir une bonne place de l'économie verte dans le plan de
relance de son gouvernement. J'aimerais bien le voir aussi se manifester par
rapport à l'absence du ministre de l'Environnement de la table de la relance
économique.
Écoutez, Mme la Présidente, c'est des
questions extrêmement importantes que nous évoquons aujourd'hui, au sein de
cette commission, et je ne pense pas que nous sommes en train ni de perdre
notre temps ni de retarder le projet de loi. Et je partage à 100 % la
volonté du député de Bourget de commencer l'étude article par article. Je
l'invite d'ailleurs à collaborer avec nous et qu'à la prochaine fois qu'il y a
une motion qui touche un groupe que notre formation politique propose ou les
autres groupes proposent, qui va dans l'intérêt de la nation québécoise, et
l'intérêt économique, et l'intérêt de l'économie verte, et l'intérêt d'avoir
une bonne place de l'environnement au sein de son gouvernement, de voter pour.
C'est très facile, Mme la Présidente. Et il va nous démontrer sa bonne volonté,
que vraiment il veut aller de l'avant.
Parce que c'est très simple, Mme la
Présidente, quand on propose une motion, il y a deux choix : soit la
débattre, échanger avec nous et nous donner des arguments, argument contre
argument. Et l'ensemble des parties, nous avons démontré une bonne volonté au
ministre de s'adapter à la nouvelle réalité par rapport aux déplacements de
groupes. On peut innover, Mme la Présidente. D'ailleurs, je tiens à saluer
l'équipe technique de l'Assemblée nationale, parce qu'ils ont fourni un effort
extrêmement important de nous faciliter la tâche de travailler à distance.
Donc, innovons, Mme la Présidente, et je rassure le député de Bourget qu'il va
avoir mon entière collaboration et l'entière collaboration de l'ensemble des
membres de cette commission. Mais, à un certain moment, il faut se poser les
réelles questions. Sommes-nous prêts? Il ne faut pas, encore une fois, voir
l'étude de ce projet de loi avec les mêmes lunettes qu'avant la <COVID...
M. Derraji : ...
je
rassure le député de Bourget qu'il va avoir mon entière collaboration et
l'entière collaboration de l'ensemble des membres de cette commission. Mais, à
un certain moment, il faut se poser les réelles questions. Sommes-nous prêts?
Il ne faut pas, encore une fois, voir l'étude de ce projet de loi avec les
mêmes lunettes qu'avant la >COVID.
Mme la Présidente, même le gouvernement
vient de déposer un projet de loi, aujourd'hui, il veut changer les règles,
même les règles du ministère de l'Environnement. Le projet de loi qui a été
déposé par le Conseil du trésor aujourd'hui, Mme la Présidente, pour lancer 202 projets,
même le Conseil du trésor s'adapte, Mme la Présidente, le ministère de
l'Économie s'adapte, le ministère des Finances s'adapte. Et nous, on va
continuer à étudier le même projet de loi, abstraction faite à tout ce que nous
vivons présentement. Il y a de sérieuses questions, Mme la Présidente, à se
poser.
Donc, si le député de Bourget aimerait
échanger avec moi, ça va me faire un grand plaisir. Qu'il nous donne les
arguments pourquoi ne pas... inviter tel groupe ou tel groupe va retarder
l'étude de ce projet de loi. On peut s'entendre sur un calendrier, Mme la
Présidente. Nous avons eu l'occasion à collaborer avec la partie
gouvernementale et avec le ministre porte-parole du dossier : on passe au
mode hors ligne, on en discute, on trouve des solutions; tel groupe, c'est
urgent, tel groupe, on peut le faire par visioconférence, tel groupe, c'est
important d'avoir leurs recommandations. Ce n'est pas un projet de loi
d'uniquement un seul parti, c'est une réelle volonté d'un gouvernement.
Et, encore une fois, Mme la Présidente, si
j'étais de la partie gouvernementale, au contraire, je vais travailler avec les
membres de l'opposition pour, au moins, avoir mon mot à dire par rapport à la
relance économique. J'y tiens beaucoup, Mme la Présidente. Et je vais beaucoup
insister sur la relance économique parce que j'y crois beaucoup. Je veux une
place pour l'économie verte. Je veux une place où qu'on mobilise l'ensemble des
acteurs de la société, peu importent ces acteurs, toutes personnes qui peuvent
nous aider, villes, les gouvernements de proximité, les Premières Nations, les
chaires de recherche, nos industriels, le patronat, les syndicats. C'est comme
ça qu'on va atteindre nos cibles, Mme la Présidente.
Donc, oui, je salue l'initiative du député
de Bourget, mais il faut se poser les bonnes questions, Mme la Présidente. Et,
encore une fois, je lui suggère de prendre le temps de parler avec son collègue
le ministre de l'Environnement, d'avoir une synergie et non pas, à chaque fois,
voter contre toute proposition de motion d'inviter un groupe. Et j'en suis sûr
et certain qu'il partage les préoccupations. Bien là, maintenant, est-ce que c'est
une technicalité? Je ne pense pas que c'est une mauvaise volonté, je ne pense
pas que c'est l'absence de volonté. Je ne veux pas prêter d'intentions à
personne, ce n'est pas ça, le but. Je sais que le ministre, et même toute
l'équipe, est là. C'est parce qu'il y a de la bonne volonté à aller de l'avant
avec le projet de loi n° 44. Mais donnons-nous les moyens. Donnons-nous
les moyens, Mme la Présidente, surtout qu'autour de la table il y a de la bonne
volonté.
Et, depuis le début, l'ensemble des
collègues proposent des groupes, et leur motivation, c'est parce qu'il y a un
nouveau contexte. Et je dirais même, ce n'est pas uniquement le nouveau
contexte, c'est qu'on veut qu'on s'insère dans l'agenda gouvernemental. Je sais
que ce n'est pas la place pour parler du projet de loi qui a été déposé
aujourd'hui, à midi. Mais il y a des drapeaux à lever, Mme la Présidente. Si,
réellement, le ministre de l'Environnement a de la place au niveau de ce plan
de relance, bien, ça commence avec ce projet de loi. Ce projet de loi est un
outil. Surtout qu'on enlève le TEQ, dans ce projet de loi, on élimine une
structure extrêmement performante et on vient nous dire qu'on ne veut pas
écouter d'autres groupes ni s'entendre sur un calendrier.
Moi, je vous soumets la proposition, au
député de Bourget, j'espère qu'il va avoir des arguments solides pour me dire
pourquoi on ne peut pas s'entendre entre adultes sur un calendrier faisable. Et
invitons le service technique de l'Assemblée nationale à nous coordonner des
rencontres Zoom ou des rencontres Microsoft Teams qu'on utilise avec ces
groupes, court ou moyen terme. S'ils ne peuvent pas être en ligne, bien, au
moins avoir leurs recommandations. Il y a des groupes, Mme la Présidente, qui
ont travaillé extrêmement fort, pendant la pandémie, et ils ont mis en place
des recommandations. Moi, je trouve ça injuste que l'étude d'un projet de loi
qui est important, l'environnement… Selon l'agenda gouvernemental, c'est
l'année de l'environnement, mais on ne les place pas dans le comité de relance
économique. Je ne sais pas pourquoi.
• (17 h 10) •
Donc, Mme la Présidente, je vais <conclure...
M. Derraji : ...
que
l'étude d'un projet de loi qui est important, l'environnement… Selon l'agenda
gouvernemental, c'est l'année de l'environnement, mais on ne les place pas dans
le comité de relance économique. Je ne sais pas pourquoi.
Donc, Mme la Présidente, je vais >conclure.
J'invite vraiment le député de Bourget à réfléchir à ce que je viens de lui
proposer. On peut s'entendre sur un calendrier, on peut parler de l'ensemble
des groupes, on peut même limiter le nombre de groupes. Je m'avance. On peut
trouver une forme de logistique pour que ces gens viennent, ou pour qu'on parle
avec eux, ou pour qu'on reçoive des rapports. Mais, moi, j'en suis sûr et
certain que la volonté, elle est là, en tout cas, de ma part. J'espère que la
volonté, elle est aussi de l'autre côté, gouvernemental. Et là je peux
l'assurer qu'on va avancer très rapidement, très, très rapidement. Parce que c'est
juste qu'il faut qu'on... un arrimage des deux volontés. C'est ce qu'on
souhaite, Mme la Présidente, qu'on arrime les deux bonnes volontés, hein?
Je présume que nous avons, les deux, les mêmes bonnes... les volontés
nécessaires pour qu'on avance.
Bien, travaillons ensemble pour ce
calendrier, Mme la Présidente, et on va avancer directement à l'article 1
et finir le projet de loi en beauté... et que le Québec atteint ses objectifs,
et qu'on réalise le plan, et que le gouvernement va enfin... va avoir l'année
de l'environnement, et que l'économie verte sera relancée, et que l'économie
verte sera au coeur des préoccupations du gouvernement caquiste.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...à terminer. Il vous reste
30 secondes.
M. Derraji : Pour les
30 secondes qu'il reste, je vous remercie, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui.
Bien, sur la motion du député de Bourget, Mme la Présidente, qui évidemment
vise à mettre fin aux motions préliminaires déposées par les oppositions,
autrement dit, il rebelote sur sa motion limbo d'hier. Heureusement, vous avez
monté la barre, vous n'avez pas descendu la barre du limbo, comme voulait le
faire le gouvernement. C'est une bonne nouvelle. Alors là, le gouvernement
rebelote en essayant de nous empêcher de faire des propositions. Je ne sais pas
comment vous allez juger cela, si c'est recevable. Mais il reste une chose, c'est
que le principal point qui me chicote là-dedans, c'est qu'on n'a eu aucune
espèce de début d'ombre d'intervention du gouvernement sur les motions qu'on a
déposées.
Un des critères des jugements, puis là je
ne l'ai pas devant moi, mais je m'en souviens, de mémoire, dans les précédents…
pas les jugements, mais les décisions des présidents de commissions
parlementaires ou les décisions dans le répertoire de décisions des commissions
parlementaires, c'est que l'objectif des débats parlementaires, c'est de
convaincre les collègues de la justesse d'une décision. Mais c'est parce qu'on
ne peut même pas l'évaluer, si on a convaincu ou non, parce que c'est le
mutisme le plus total du côté du gouvernement, le mutisme le plus total. Si, au
moins, le gouvernement participait à un débat, on pourrait avancer, puis
échanger, puis peut-être essayer de trouver une piste pour s'entendre sur
quelque chose. Moi, je pense que c'est ça, l'esprit des décisions de vos
prédécesseurs, comme présidents de commission, c'est de soutenir les débats
parlementaires. Mais là il n'y a même pas de débat parce qu'il y a une des deux parties
qui n'intervient pas.
Alors, moi, je suis bien prêt à dire :
O.K., on est rendus à une motion forçant le début de l'étude de
l'article 1 parce qu'il y a eu, soi-disant, selon la prétention du
gouvernement, trop de motions préliminaires, et, dans le débat parlementaire,
les oppositions n'ont pas été capables de convaincre le gouvernement, mais c'est
que le... Ça devient, à la limite, trop facile pour le gouvernement de toujours
opposer son vote majoritaire sans débattre.
Donc là, Mme la Présidente, votre rôle est
encore superimportant, superimportant. Parce que, si on donne droit... et si on
accorde la motion demandée par le député de Bourget, ça va vouloir dire que la <seule...
M. Gaudreault : …
Donc
là, Mme la Présidente, votre rôle est encore superimportant, superimportant. Parce
que, si on donne droit… et si on accorde la motion demandée par le député de
Bourget, ça va vouloir dire que la >seule chose que le gouvernement a à
faire, c'est de ne rien dire. Quand on arrive à six, sept ou huit motions,
on fait une motion de machin, là, pour passer à l'étude de l'article 1,
puis on met fin au débat. Autrement dit, c'est juste une question d'écoulement
du temps, on n'a pas besoin d'intervenir — je me mets dans la peau du
gouvernement, là — on n'a pas besoin d'intervenir, on a juste à
attendre que les oppositions s'épuisent d'eux-mêmes en faisant des motions, des
motions préliminaires. Puis là, hop! le compteur arrive à sept ou huit, la
jurisprudence nous dit sept ou huit, paf! on sort le couperet de la motion pour
étudier l'article 1 puis on n'a jamais rien su du gouvernement sur le fond
des choses, quant aux motions préliminaires que nous, on a déposées.
Bien, moi, je trouve que ça ne marche pas,
ce n'est pas l'esprit du parlementarisme. Parce que, vous remarquerez, dans les
décisions de vos prédécesseurs, il y a un des motifs qui dit : C'est le
débat parlementaire qui doit primer et c'est dommage, mais c'est comme ça, le
gouvernement n'a pas été convaincu par les oppositions. Mais là on ne le sait
même pas si on les a ébranlés un peu ou c'est quoi, leur argument, parce qu'ils
ne le disent pas, Mme la Présidente, ils ne le disent pas, ils attendent juste
l'écoulement du temps qui fait en sorte que, ah! on arrive à sept, huit motions
préliminaires, on devrait être bons pour le plaider. Bang! ils sortent le
couperet. Moi, je trouve ça dommage parce que ça risque de devenir un genre de
mécanique un peu absurde qui va alourdir ou qui va engraisser le cynisme des
citoyens.
C'est quand même fascinant de voir que le
gouvernement n'a rien à dire sur une motion pour écouter la Chaire en
éco-conseil. Il n'a rien à dire sur une motion pour écouter l'association
médicale du Canada. Il n'a rien à dire pour écouter.... une motion pour écouter
l'UMQ. Il n'a rien à dire sur une motion pour écouter l'institut sur le
développement durable chez les peuples autochtones. Il n'a rien à dire sur une
motion pour écouter la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, que ce même gouvernement
a nommée. Puis après ça on viendrait nous dire : Juste par l'écoulement du
temps puis à cause d'un nombre où on arrive à sept ou huit, on va s'essayer, la
jurisprudence est assez ouverte de notre bord, go, on va les faire taire. Je
trouve ça dommage.
Donc, vous avez la responsabilité, Mme la
Présidente, d'élever un peu le débat et de forcer le jeu pour que le
gouvernement s'exprime un peu sur le fond des motions qu'on dépose. Après ça il
sera en droit de dire : Écoutez, on a argumenté, ça ne marche, Sophie
Brochu, pour telles raisons; ça ne marche pas, les autochtones, pour telles
raisons; ça ne marche pas, l'association médicale, pour telles autres raisons;
ça ne marche pas, l'UMQ, pour telles autres raisons. Puis là on pourra dire :
O.K., au moins on a fait le débat.
Mais là c'est juste un sens unique. Puis,
pire que ça, c'est un sens unique qui se termine par un cul-de-sac, donc on ne
peut vraiment pas en sortir. Donc, on avance dans le sens unique, on est tout
seuls à parler, du côté des oppositions, puis on arrive à un cul-de-sac de la
part du gouvernement qui ne répond même pas. Comme la baleine à Montréal, elle
a nagé, elle a nagé, elle a nagé, elle arrive à Montréal, elle fait face à un
cul-de-sac parce qu'il y a des écluses. Bien, moi, je me sens comme la baleine
à Montréal, il faut que je revire.
Une voix
: C'est
beau...
• (17 h 20) •
M. Gaudreault : Oui, oui, oui,
les photos sont superbelles. Mais c'est un peu ça, Mme la Présidente. Alors, il
va falloir qu'on avance, à un moment donné, là, qu'on débloque le
parlementarisme. Alors, moi, je vous demande de vous coller à cette portion des
décisions de vos prédécesseurs sur des cas semblables, qui disent, qui disent :
Il y a eu un débat parlementaire, et, dommage, les oppositions n'ont pas réussi
à convaincre le gouvernement. Parce que, là, on ne peut même pas faire ça, on
ne peut même pas prétendre ça parce que le gouvernement ne dit pas un mot. Ça
fait qu'au moins qu'ils nous le disent, pourquoi ils ne sont pas d'accord. Après
ça, il sera justifié de faire une proposition pour arriver à l'article... une <motion
pour...
M. Gaudreault : ...
et,
dommage, les oppositions n'ont pas réussi à convaincre le gouvernement. Parce
que, là, on ne peut même pas faire ça, on ne peut même pas prétendre ça parce
que le gouvernement ne dit pas un mot. Ça fait qu'au moins qu'ils nous le
disent, pourquoi ils ne sont pas d'accord. Après ça, il sera justifié de faire
une proposition pour arriver à l'article... une >motion pour commencer
l'article 1.
Alors, moi, je vous demande, Mme la
Présidente, de réfléchir comme il faut. Votre rôle est important. Je sais que
vous avez les outils, vous avez l'équipe, vous avez l'entourage, vous avez la
sagesse de prendre une bonne décision. Et je répète et je sais que vous êtes
d'accord avec ça, parce que vous l'avez mentionné dans votre décision de ce
matin, qu'il faut tenir compte d'une situation exceptionnelle. On ne peut pas
appliquer mutatis mutandis une décision de jurisprudence parlementaire comme si
on était dans la vie habituelle. Nous ne sommes pas là-dedans, nous ne sommes
pas là-dedans. Nous sommes dans une situation inusitée, ça demande des
décisions inusitées qui vont faire avancer le parlementarisme.
Ça, par définition, c'est la capacité de
débattre. Puis la capacité de débattre, bien, ça se fait à deux. Ça se fait à
deux, on ne peut pas débattre tout seul. Moi, je ne peux pas me regarder dans
le miroir puis débattre avec moi. Ce n'est pas un débat, c'est un monologue.
Bien là, c'est un genre de monologue des oppositions, et pas juste une fois. Ça
fait combien de motions préliminaires? Sept ou huit, qu'on fait, là? Puis c'est
toujours ça, c'est le silence total du côté du gouvernement. Alors, si on veut
dire que la motion du député de Bourget est recevable puis elle est applicable
à cause d'un débat parlementaire où on n'a pas été capables de les convaincre,
O.K., sauf qu'il faudrait que ça paraisse qu'on n'a pas été capables de les
convaincre. On ne peut pas le faire s'ils ne parlent pas.
Ça fait que je pense que j'ai fait mon
point, Mme la Présidente, là. Je pourrais le dire en plein de façons
différentes, mais je pense que le message est clair. Alors, moi, je vous
demande de prendre le temps d'analyser tout ça et de nous revenir avec une
décision écrite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je voudrais juste... pour être certaine d'avoir bien
compris, parce que, pour le moment, il n'y a pas personne qui a soulevé la
recevabilité de la motion. Vous êtes intervenus, chacun. Vous vous rappelez,
hier, vous aviez quelques minutes pour apporter votre point concernant la
recevabilité. Et donc, là, c'est pour ça qu'au tout début, quand j'ai donné les
règles, j'ai dit : Nous sommes en mode de débattre de la motion, donc du
contenu. Vous auriez pu intervenir en tout temps : Question de règlement,
recevabilité, je juge que cette motion-là est irrecevable. Mais moi, je n'ai
pas compris qu'aucun d'entre vous n'aviez fait ça. Et je vous ai laissé
30 minutes, 10 minutes, donc on est en débat de motion
parlementaire... de motion préliminaire. Donc là, je pense qu'on ne s'est pas
compris, là, parce qu'il n'y a personne qui a soulevé la recevabilité, question
de règlement. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, juste
pour ma compréhension, je... pour notre gouverne, là, mais je pense qu'un débat
peut se faire tant et aussi longtemps que la recevabilité n'est pas... Moi, ce
que j'ai entendu, Mme la Présidente, c'est que vous nous avez invités à
débattre de la motion, ce que nous avons fait. Ce que j'entends, c'est que le
collègue vient de soulever la recevabilité de la motion, mais... à moins que je
me trompe. Puis, encore là, c'est vous qui présidez, mais je pense que le débat
peut se faire tant et aussi longtemps que la recevabilité n'est pas soulevée,
là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Effectivement, mais... Donc, c'est ça que je veux
bien comprendre, là. Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous soulevez la
recevabilité de la motion préliminaire?
M. Gaudreault : Bien, moi, je
viens de le dire tantôt, là, alors, pour moi, j'étais sur la question... En
fait, dans mon esprit, là, puis je vous le dis en toute candeur, on était à la
même place qu'hier, à la première fois qu'il a fait sa motion. Pour moi,
c'était ça. Alors, écoutez... et c'est pour ça que je pense qu'elle n'est même pas...
moi, je pense qu'elle n'est même pas recevable. Et, si elle est recevable,
bien, je vais plaider pour qu'on vote contre. Mais là je sais que je fais face
au gouvernement. Mais moi, je vous dis qu'elle n'est pas recevable, pour les
raisons que je vous disais dans ma plaidoirie.
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Donc, vous allez me... je vais suspendre les <travaux...
M. Gaudreault : ...
et,
si elle est recevable, bien, je vais plaider pour qu'on vote contre. Mais là je
sais que je fais face au gouvernement. Mais, moi, je vous dis qu'elle n'est pas
recevable, pour les raisons que je vous disais dans ma plaidoirie.
La Présidente (Mme
Grondin) :
O.K. Donc, vous allez me... Je vais suspendre
les >travaux quelques instants, là, juste pour me faire une tête. Parce
que, normalement, vous comprenez qu'on plaide la recevabilité dès le départ, et
donc là je vous ai laissé plus de temps, pensant qu'on était en train de
débattre de la motion sans questionner la recevabilité.
M. Gaudreault :
Oui, mais ça n'a pas été clair, vous n'avez pas dit... Vous avez...
La
Présidente (Mme Grondin) : Ce n'est pas à moi à soulever cette
question-là, c'est à vous.
Donc, on
suspend quelques instants. Je vais vérifier.
(Suspension de la
séance à 17 h 26)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
17827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous
reprenons les travaux.
Débat sur la
recevabilité
M. le député de Jonquière, je vais
réexpliquer. Donc, je comprends, dans le cadre de votre intervention, que vous
soulevez la recevabilité de la motion préliminaire déposée par le député de Bourget.
Vous êtes à... il vous reste à peu près 20 minutes d'intervention. Donc,
ce que je vous propose, et ça, c'est pour tous les députés ici, je vous donne,
mettons, une minute et moins pour m'expliquer l'argument ou les arguments qui
vont porter sur le fait que vous questionnez la recevabilité, donc à tous et
chacun, contrairement à hier, je vous laisse à peine une minute pour répondre à
ça et, par la suite, je suspendrai les travaux pour prendre ma décision. Ça
vous convient?
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Bien,
oui. Je ne sais pas trop pourquoi une minute, là. J'ai l'impression d'être dans
une ligue d'improvisation, là : Une minute, thème mixte sur recevabilité.
La Présidente
(Mme Grondin) : En fait, c'est... Non, c'est que ce que je
trouve important, c'est qu'en fait vous pouvez m'expliquer rapidement. Je vous
donne un exemple d'une minute, mais pas 15 minutes.
M. Gaudreault : Non, non.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Gaudreault : O.K.
Bien, en fait, Mme la Présidente, vous irez relire ce que j'ai dit tout à
l'heure, tout est là. C'est que ce n'est pas recevable comme motion parce que
le gouvernement n'a pas contribué au débat sur les motions préliminaires que
nous avons déposées.
Et un des motifs, dans les décisions
précédentes en droit parlementaire, invoqués pour accepter ou non les motions,
c'est qu'il y en a eu assez, puis les parlementaires n'ont pas été capables de
se convaincre ou de s'entendre <sur...
M. Gaudreault : ...
un
des motifs, dans les décisions précédentes en droit parlementaire, invoqués
pour accepter ou non les motions, c'est qu'il y en a eu assez, puis les
parlementaires n'ont pas été capables de se convaincre ou de s'entendre >sur
des choses : Ça fait sept ou huit fois qu'ils en font, ils ont échangé, ça
n'a pas marché, on passe à autre chose. Et ça, c'est dans les décisions qui ont
été rendues sur la recevabilité des motions telles que présentées par le député
de Bourget.
Moi, ce que je vous dis, c'est que ça, ça
ne tient pas, parce que le gouvernement est resté constamment muet sur les sept
ou huit motions préliminaires qu'on a déposées. Et, si le principe, en
parlementarisme, c'est d'échanger pour se convaincre et d'ensuite de voter,
bien là, il n'y a pas d'échange possible parce que le gouvernement ne répond
jamais et n'intervient jamais.
Donc, c'est pour ça que moi, je pense
qu'une motion comme ça, ça se traduit, au fond, par juste une motion pour nous
empêcher de parler, alors que ce n'est pas ça, le but. Le but, ça devrait être
de dire : Bon, bien là, on a échangé sur plein d'affaires, on passe à autre
chose. Mais il n'y a pas eu d'échange.
Ce que je dis, c'est que ça devient trop
facile pour le gouvernement de juste attendre l'écoulement d'une quantité de
motions préliminaires pour sortir la hache avec la motion comme celle du député
de Bourget. Alors, ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est de faire des
échanges, mais là, il n'y a pas eu d'échange parce que le gouvernement
n'intervient sur aucune des au moins six ou sept motions qu'on a déposées.
Point. Est-ce que j'ai parlé une minute?
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. Vous avez
respecté, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité de la
motion? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, votre décision assez sage date maintenant de peut-être six
heures. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi une telle décision
ne s'imposerait pas pour une période de temps raisonnable, dans un premier
temps.
Deuxième chose qui me frappe, le député de
Bourget, je ne sais pas s'il prend ses conseils du livre renommé, 1984,
de George Orwell, mais je trouve que de dire que, oui, je privilégie la
discussion, alors «let's go», on arrête... je trouve ça un petit peu absurde. Et
je note aussi que vous n'avez... vous avez clairement noté, lors du dépôt de
cette motion originale du député, qu'on permettait des discussions de, bon,
30 minutes, etc. Et même là, suite au silence dont parlait le député de Jonquière
et nous tous depuis deux jours, du côté ministériel, le député de Bourget a
jugé nécessaire de parler pour peut-être à peine 45 secondes.
Alors, pour moi, les arguments très
intéressants qui auraient été évoqués par l'ensemble de l'opposition et, en quelque
part, validés par la présidence restent toujours assez pertinents, comme je
dis, quelque six heures plus tard. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Oui. Je vous
remercie. Bien, loin de moi l'idée de vous corriger, cher collègue, mais en
fait, ça fait même juste quatre heures parce qu'on n'a pas commencé à
10 heures ce matin... à 11 heures ce matin, dû au délai des travaux
au salon bleu. Donc, votre décision, Mme la Présidente, puis je trouve ça fort
pertinent de le souligner, elle date d'à peine quatre heures. Force est de
constater que la situation... Je ne pourrais pas dire qu'on a progressé
depuis... dans les quatre dernières heures.
On ne pourra pas accuser, cette fois-ci,
que c'est de la faute de l'opposition. On a déposé des motions, on a été très
constructifs, je pense qu'on a tous été très éloquents, on a des arguments qui
ont été présentés. Je vois mal comment on pourrait nous reprocher d'avoir
demandé qu'Hydro-Québec soit présente et que des représentants des Premières
Nations soient présents. Donc, ça date d'à peine quatre heures, on n'a pas
progressé parce que le gouvernement s'enferme dans un mutisme.
• (17 h 40) •
Je vous rappelle, et je serai très courte,
Mme la Présidente, mais que l'objet des motions préliminaires, c'est de voir à
l'organisation des travaux de la commission. Moi, je ne le sais pas comment on
peut voir à des travaux de la commission quand le ministre et la partie gouvernementale
ne daignent pas répondre, et argumenter, et faire des propositions à celles que
nous faisons. Donc, on n'a clairement pas été dans une démarche d'organiser des
travaux quand il y a une seule partie, un seul côté de la banquette qui est en
train de parler.
Et ça, il y a plein de décisions, dans la
jurisprudence, qui sont très, très claires que le but et <l'esprit...
Mme Montpetit : ...
et
faire des propositions à celles que nous faisons. Donc, on n'a clairement pas
été dans une démarche d'organiser des travaux, quand il y a une seule partie,
un seul côté de la banquette qui est en train de parler.
Et ça, il y a plein de décisions, dans
la jurisprudence, qui sont très, très claires que le but et >l'esprit
des motions préliminaires, c'est de proposer les meilleurs moyens afin d'aider
la commission à accomplir son mandat. Puis là vous les connaissez certainement,
les décisions, mais notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans
le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour organiser et éclairer nos
travaux. C'est exactement ce à quoi nous nous sommes efforcés, comme groupes de
l'opposition. Nous avons fait des propositions, mais force est de constater que
nous ne sommes pas dans une démarche qui nous a permis d'organiser les travaux,
faute de réponse de la partie gouvernementale aux propositions que l'on fait.
Donc, je pense qu'on n'a pas atteint notre
objectif, et qu'on n'arrive pas à avancer comme on devrait le faire, et
qu'effectivement... Je n'ai rien contre la proposition qui est faite par le
député de Bourget. Comme je vous dis, on est aussi pressés que lui d'arriver à
l'étude détaillée. Mais, en ce moment, on n'est pas en train de faire ce que la
jurisprudence nous permet de faire, c'est-à-dire d'être en train d'organiser
nos travaux comme on devrait être en train de le faire. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc,
je suspends les... M. le ministre.
M. Benoit Charette
M. Charette : S'il vous plaît.
Merci, Mme la Présidente. En fait, on ne peut pas consulter indéfiniment, c'est
un des premiers principes que l'on doit retenir. Il faut commencer
éventuellement à travailler, à étudier, à bonifier le projet de loi. On a eu
suffisamment de temps. La période de consultation, elle est clairement terminée,
et le gouvernement veut participer aux échanges. D'ailleurs, les oppositions
réitèrent depuis ce matin leur envie d'entendre le gouvernement. On est rendus
à cette étape-là, c'est-à-dire des échanges ouverts, cordiaux, constructifs
pour voir comment améliorer un projet de loi.
On évoque la pandémie. Je le mentionnais hier,
il n'y a pas de lien à établir avec la pandémie. On n'étudie pas la politique
du gouvernement pour les 10 prochaines années en matière de changements
climatiques. Si c'était le cas, là, clairement, la pandémie aurait eu un impact
et clairement la politique qui sera présentée éventuellement, le Plan pour une
économie verte, aura été influencée par la pandémie. Mais là on étudie comment
mieux gérer le Fonds vert, comment s'assurer que les gens, les Québécois qui
investissent dans ce fonds en aient pour leur argent, donc il n'y a pas de lien
avec la pandémie. Et je rassure les collègues, la politique pour la prochaine
décennie va, elle, avoir été influencée par la pandémie, clairement. Donc, sans
dire que c'est hors propos de plaider la pandémie, contentons-nous de dire
qu'il n'y a aucun, aucun lien avec cette pandémie.
Et on parlait de cynisme tout à l'heure.
Je pense, c'est mon collègue de Jonquière qui disait que, si la population
écoute, on va accentuer le cynisme. Pour moi, en tout respect, Mme la Présidente,
le comble du cynisme, c'est de présenter une motion pour inviter un groupe qui
a déjà été invité et qui a décliné notre invitation. Donc, clairement,
l'élastique est étiré. Je rassure les collègues, la politique-cadre sera
influencée par la pandémie, mais, dans l'intervalle, on a de sérieux problèmes
de gouvernance. Il faut les régler.
Et ultimement ce nouveau Fonds vert là
sera un outil de relance économique. Ça semble être une préoccupation de la
part des collègues de l'opposition. Clairement, on parle d'un fonds qui sera
doté, au fil des années, de quelques milliards de dollars. Donc, voilà de beaux
outils à notre disposition pour réellement incarner cette politique et ce plan
d'économie verte qui seront dévoilés au cours des prochaines semaines.
Mais je conclurais en disant qu'on ne peut
pas consulter indéfiniment. Il faut commencer à débattre. C'est un projet de
loi qui est attendu. Et le collègue de Jonquière m'a beaucoup aidé, au moment
des consultations, lorsqu'à chaque groupe il demandait : Est-ce que c'est
un bon pas dans la bonne direction? À la quasi-unanimité, tous s'entendaient
pour dire : C'est un bon pas dans la bonne direction. Peut-être que ce n'était
pas parfait aux yeux de tous, et ça, on en convient, mais la très grande
majorité convenaient que c'était un pas dans la bonne direction. Donc, pour que
ce pas-là se fasse, il faut étudier le projet de loi, il faut l'amender, il <faut...
M. Charette : ...
s'entendaient pour dire : C'est un bon pas dans la bonne direction.
Peut-être que ce n'était pas parfait aux yeux de tous, et ça, on en convient,
mais la très grande majorité convenaient que c'était un pas dans la bonne
direction. Donc, pour que ce pas-là se fasse, il faut étudier le projet de loi,
il faut l'amender, il >faut le bonifier, et, oui, il y aura des
amendements.
Et peut-être un élément, aussi, pour
rassurer certains collègues. Je pense qu'hier encore le collègue de Jonquière
laissait entendre qu'il était inquiet d'un éventuel bâillon dans les prochains
jours. Ce n'est nullement, nullement l'intention du gouvernement de procéder
par bâillon. On veut se donner le temps de l'étudier, encore faut-il commencer.
Donc, si ça peut mettre les collègues dans un esprit plus constructif qu'il ne
l'est maintenant, je vous assure qu'il n'y a pas de bâillon cette semaine, il
n'y en a pas un la semaine prochaine, il n'y en a pas un dans les semaines
suivantes non plus, mais on veut se donner le temps de l'étudier. Pour ça, il
faut commencer à travailler, et l'élastique est tiré, et, pour la crédibilité
des oppositions, je pense que c'est le temps de commencer à travailler à
bonifier ce projet de loi là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions avant
que je suspende les travaux? Parfait.
M. Gaudreault : ...c'est sur
quoi, là? C'est sur la recevabilité ou sur...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Je vais donc suspendre les travaux, mais je
dois rendre une décision sur la recevabilité. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je reprends les travaux tout simplement pour
vous dire que nous suspendons les travaux, le temps que je prenne une décision
sur la recevabilité de la motion du député de Bourget.
Et donc nous reprendrons les travaux à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 35)
17827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre,
s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser <l'électrification...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet
de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de
la lutte contre les changements climatiques et à favoriser>l'électrification.
Décision de la présidence
Je suis donc prête à rendre ma décision
quant à la motion préliminaire déposée par le député de Bourget, laquelle
demandait de passer immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles
suivants. Cette motion a été soulevée comme irrecevable, donc je suis prête à
rendre ma décision.
À la fin de la dernière séance, une motion
identique a été proposée. Au début de la séance actuelle, je l'ai déclarée
irrecevable au motif que la commission devait avoir l'occasion d'examiner d'autres
motions préliminaires, en particulier en tenant compte du contexte actuel.
Nous en sommes maintenant à la quatrième
séance de ce mandat et à plus de 15 heures de motions préliminaires.
Depuis la décision rendue plus tôt au cours de la présente séance, deux autres
motions ont été proposées. Ainsi, huit motions préliminaires ont été présentées
par les députés de l'opposition. Tous les groupes parlementaires formant l'opposition
ont eu l'occasion de présenter des motions proposant d'entendre divers organismes,
et elles ont été rejetées. Je ne reviendrai pas sur les principes et la
jurisprudence qui doivent guider la présidence dans le cas présent. Pour ce
faire, je vous renvoie à la décision de ce matin.
Cela dit, je souhaite toutefois mettre en
lumière le principe qu'une telle motion ne vise pas à clore le débat, mais à
passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article
par article. De plus, je tiens à vous rappeler ici la décision la plus récente
du président Lemay, soit de 2019, tenant compte de la présence de quatre groupes
parlementaires, qui a jugé que la motion était recevable, alors que la commission
en était à sa troisième séance et après avoir disposé de huit autres motions
préliminaires.
À la lumière de ce qui précède, je
considère que les membres ont eu le temps de faire valoir leur point de vue
dans le cadre des motions préliminaires. Je déclare donc recevable la motion
proposant de passer à l'étude de l'article 1.
Débat sur la motion
Donc, ma décision est rendue, M. le député
de Jonquière, vous pouvez poursuivre. Il vous restait 19 minutes, donc
vous pouvez poursuivre sur la motion déposée si vous le souhaitez.
M. Sylvain Gaudreault (suite)
M. Gaudreault : Bien oui,
je le souhaite, Mme la Présidente, je le souhaite, en même temps que je suis
assez fataliste parce que je connais d'avance la décision du gouvernement... ou
s'il change de position par un éclair quelconque que je n'entrevois pas d'ici
les prochaines minutes.
Mais n'en demeure pas moins que je
considère qu'il y a un peu de jeu sur les mots, quand on dit : Ce n'est
pas une motion... la motion du député de Bourget, quand on dit : Ce n'est
pas une motion pour clore le débat, c'est une motion pour passer à une autre
étape. Tu sais, ça a quatre pattes, ça a du poil, ça a des oreilles, ça a des
moustaches, ça miaule, ça ressemble à un chat. Tu sais, je veux dire, on ne dit
pas que c'est un chat, mais il a toutes les caractéristiques d'un chat. Ça
ressemble pas mal à ça. Donc, on peut bien dire : Ah! c'est pour passer à
une autre étape, mais cette motion vise à arrêter les oppositions de présenter
des motions préliminaires.
• (19 h 40) •
Et moi, je suis convaincu qu'on présente
des motions préliminaires pour réellement faire avancer le débat. C'est là qu'on
a l'impression de tourner un peu en rond, parce <que...
M. Gaudreault : ...à arrêter
les oppositions de présenter des motions préliminaires.
Et moi, je suis convaincu qu'on
présente des motions préliminaires pour
réellement faire avancer le
débat. C'est là qu'on a
l'impression de tourner
un peu en rond,
parce
>que le ministre dit : Bien, il faut qu'on arrête de faire des
motions préliminaires parce qu'il faut faire le débat sur le projet de loi,
alors que les motions préliminaires nous servaient justement à débattre du
projet de loi mais à débattre du projet de loi à la lumière des nouvelles
réalités dues à la COVID-19. Donc, on s'entend, puis pas. Tu sais, on veut
effectivement parler tous les deux — bien, tous les deux, en tout
cas, le ministre puis les oppositions — du fond du débat, mais on ne
s'entend pas sur la manière d'y arriver. Je trouve ça de valeur.
Moi, j'aurais aimé ça, au moins, que le
ministre nous dise : Bon, O.K., on voit, là, que vous présentez plein de
motions, que vous faites plein d'interventions; comment on pourrait faire en
sorte de gagner chacun de notre côté, essayer d'avancer un peu? On aurait pu
avoir, peut-être, des propositions alternatives. On n'a même pas eu ça, de la
part du ministre, on n'a même pas eu de réponse quant à nos interventions pour
entendre les autochtones, pour entendre Sophie Brochu, pour entendre les unions
municipales... l'union municipale, c'est-à-dire... l'Union des municipalités,
pardon. Donc, c'est assez désolant, tout ça.
L'autre élément... parce que là il va
falloir qu'on vote sur la motion du député de Bourget, et c'est de ça dont on
parle, maintenant, parce que vous l'avez jugée recevable, l'autre élément sur
lequel je tiens à intervenir, c'est sur les arguments qui ont été présentés par
le ministre juste avant la suspension des travaux. Alors, moi, ce que je
constate, c'est que ce ne sont que des arguments d'autorité : On a
consulté, il faut arrêter — puis là je reprends ses expressions, là — on
a assez étiré l'élastique ou l'élastique a été assez étiré — en tout
cas, il a parlé d'élastique étiré, là — on ne consultera pas sans
fin, on ne fera pas juste consulter, donc on a assez consulté. Mais on a assez
consulté pour quoi? Sur quelle base? On a assez consulté parce qu'on a eu
différents points de vue, venant de quelles sources, par exemple? Mais il dit :
Non, on a assez consulté, on ne peut pas continuellement consulter. Ce n'est
pas ça qu'on dit. On ne dit pas qu'il faut consulter sans cesse, on dit qu'il
faut consulter Sophie Brochu, qu'il faut consulter... Bon, là, ça ne marchait
pas. O.K. Bien, on va essayer de consulter, d'abord, l'Association médicale
canadienne. Ça ne marche pas. On va essayer de consulter l'UMQ. Ça ne marche
pas non plus. Il n'y a jamais rien qui fait parce que le ministre, de son
autorité de ministre, dit : On a assez consulté. Alors, ça, c'est ce qu'on
appelle un argument d'autorité. Sans argumentaire, il dit : On a assez
étiré l'élastique. Mais moi, ça ne me convainc pas. Je veux dire, c'est où
qu'on tire la ligne dans l'élastique assez étiré, là? Je veux dire, on l'étire
jusqu'où? Lui, il pense qu'il l'est trop, étiré. Moi, je pense qu'il fallait
consulter encore. Alors, c'est juste son opinion sans fondement sur un
argumentaire par rapport au contenu des consultations comme telles.
Donc, c'est désolant. Mais il ne nous a
pas rien que dit ça. À la limite, si le ministre avait arrêté à ça, bon, on
aurait pu se désoler que ce soit un argument d'autorité, mais il a été plus
loin. Moi, ce qui m'a fait renverser de ma chaise, c'est qu'il a dit deux
choses. Entre autres, il a dit : La pandémie n'a rien à voir dans le
projet de loi. La pandémie n'a rien à voir. Bon, alors, comme si c'était une
note en bas de page dans un essai ou dans un livre, comme si c'était
accessoire, juste parce que l'ensemble de la planète a été mis sur pause. On a
des milliers de morts, au Québec, on a eu des crises importantes dans nos
CHSLD, dans d'autres institutions, on a arrêté l'école, on va avoir une crise
économique sans précédent depuis au moins la Deuxième Guerre mondiale, mais la
pandémie n'a rien à voir dans l'étude du projet de loi n° 44.
Moi, je trouve que c'est <assez...
M. Gaudreault : ...
crises
importantes dans nos CHSLD, dans d'autres institutions, on a arrêté l'école, on
va avoir une crise économique sans précédent depuis au moins la Deuxième Guerre
mondiale, mais la pandémie n'a rien à voir dans l'étude du projet de loi
n°
44. Moi, je trouve que c'est >assez dans
une bulle, là, c'est assez dans une bulle, dire ça. Moi, je retiens cette
citation, on va la ressortir dans le Journal des débats : La
pandémie n'a rien à voir. Ça ferait un beau dérapage politique : La
pandémie n'a rien à voir dans l'étude du projet de loi sur les changements
climatiques. C'est quand même une grosse affirmation. C'est quand même une
grosse affirmation. Je peux comprendre que le projet de loi a été rédigé avant
la pandémie, que personne n'avait anticipée, ça, je le comprends, mais là on ne
peut pas ne pas en tenir compte. Alors, il va falloir que le ministre se
prépare, parce que moi, je vais en tenir compte. Puis je pense que mes
collègues de l'opposition vont en tenir compte, puis ça ne m'étonnerait pas qu'il
y ait même des collègues du gouvernement qui en tiennent compte. Puis je suis
sûr que le ministre lui-même, à un moment donné, on va faire des débats sur les
articles, là, dans l'étude détaillée, puis il va tenir compte de la pandémie. Mais
lui, il affirme que le projet de loi n'a rien à voir avec la pandémie. C'est
quand même étonnant.
Puis l'autre élément qui m'a jeté en bas
de ma chaise, c'est qu'il a dit : On ne fait pas un projet de loi pour les
10 prochaines années, là. Il faudrait retrouver précisément comment il a
dit ça, mais il a parlé des 10 ans. Il dit : Ce n'est pas un projet
de loi pour 10 ans. Ah! c'est une bonne nouvelle aussi, ça. Parce que c'est
quand même un projet de loi d'envergure, où on parle de gouvernance. Le titre
du projet de loi, il le dit, là, c'est le projet de loi visant principalement
la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et
favoriser de l'électrification. Mais le ministre nous dit : Ce n'est pas
un projet de loi pour les 10 prochaines années. C'est assez révélateur. C'est
comme si le ministre lui-même essayait toujours de diminuer l'importance de son
projet de loi, comme il nous avait dit avant la suspension des travaux, à cause
de la pandémie. Il avait dit : Ce n'est pas une loi climat. Bon, au moins,
ça avait été clair. Au moins, on a su ça, tu sais? Parce qu'on a beaucoup
insisté pour en faire une loi climat. Il nous a dit : Ce n'est pas une loi
climat. Bon, O.K. Ça enlève un petit peu d'envergure à une loi qui devait être
quand même sur la gouvernance des changements climatiques. Après ça, là, il
vient nous dire : Ce n'est pas une loi pour les 10 prochaines années.
Bon, finalement, c'est quoi, tu sais?
Donc, je reviens à la motion. C'est pour
ça que moi, je vais voter contre la motion du député de Bourget, que j'estime
par ailleurs. Parce que, c'est drôle, on dirait que c'est les oppositions qui
ont plus d'ambition que le ministre lui-même sur son projet de loi. On veut en
faire un, projet de loi, qui a un peu plus d'envergure, ça fait qu'on veut
entendre plein de monde, on veut entendre plein de monde intéressant qui ont
des choses à dire puis qui vont nous permettre de faire un lien avec la
pandémie, même si le ministre dit que la pandémie n'a rien à voir dans ce
projet de loi. Alors, je trouve ça décevant. Moi, je pense qu'il y avait d'autres
alternatives. Au lieu de présenter une motion pour faire en sorte que les
députés de l'opposition cessent de présenter des motions préliminaires, au lieu
de prendre la méthode forte, la méthode forte étant la proposition de motion du
député de Bourget, on aurait pu dire, admettons que je suis ministre, là :
O.K., moi, je trouve que vous en faites beaucoup, chères oppositions, des
motions préliminaires, ça fait qu'on pourrait peut-être s'entendre sur une,
puis ça va arrêter les autres motions, puis on va entendre madame X, ou monsieur Y,
ou telle organisation. Je pense que ça, ça aurait été plus constructif que de
braquer les choses en disant : Non, l'élastique est assez étiré, la
pandémie n'a rien à voir, ce n'est pas un projet de loi pour 10 ans. O.K.
Je ne trouve pas ça très convaincant, moi, qu'un ministre parle de son propre
projet de loi en disant : Ce n'est pas pour longtemps. Ça me désole beaucoup.
• (19 h 50) •
Alors, c'est pour ça que je vais voter
contre la motion du député de Bourget, c'est pour ça que j'invite tous les
parlementaires à voter contre la motion. Le député de Bourget pourrait lui-même
la retirer, mais je sais qu'il ne le fera pas. Mais, <bon...
M. Gaudreault : ...c
'est
pour ça que j'invite tous les parlementaires à voter contre la motion. Le
député de Bourget pourrait lui-même la retirer, mais je sais qu'il ne le fera
pas. Mais >bon, alors c'est ce que je vous propose, qu'on vote contre
cette motion déposée par le gouvernement. Moi, je suis encore ouvert. Si le ministre
dit : O.K., moi, je suis prêt à retirer la motion du député de Bourget,
puis on pourrait peut-être regarder pour recevoir un groupe, un invité de plus,
moi, je serais parlable, ça nous permettrait de faire un peu le point sur les
nouvelles conditions reliées à la pandémie versus les changements climatiques. Parce
que ce n'est pas un mini problème, les changements climatiques, c'est un gros
problème. Alors, ce n'est pas une question de consulter indéfiniment, comme le ministre...
Il nous a dit ça aussi, il dit : Il ne faut pas consulter indéfiniment. Ce
n'est pas ça qu'on a dit.
Bon, alors voilà, Mme la Présidente. Moi,
je vais m'arrêter là-dessus en souhaitant que cette motion soit défaite puis
qu'on puisse peut-être trouver d'autres alternatives plus constructives qu'une
motion qui vise à empêcher l'opposition de faire des suggestions de groupes que
nous pourrions entendre. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre a demandé la
parole. Toutefois, on est l'étape de la motion préliminaire et un seul droit de
parole. Donc, j'aurais besoin du consentement pour permettre au ministre
d'intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
M. Benoit Charette
M. Charette : C'est gentil
parce que, Mme la Présidente, en fait, je suis convaincu que mon collègue de
Jonquière n'avait aucune arrière-pensée, encore moins de mauvaises intentions,
mais il a malheureusement déformé mes propos. Ce que j'ai mentionné par rapport
aux 10 ans, ce n'est pas le projet de loi qui est à l'étude, c'est la
politique-cadre, le plan des 10 prochaines années. J'ai fait la
distinction, j'ai dit : On n'étudie pas le plan d'action des
10 prochaines années, on étudie un projet de loi sur la gouvernance du
Fonds vert. Et, suite à ça, j'ai mentionné, vous vérifierez : Si c'était
le plan d'action, là, il faudrait s'inspirer de l'expérience de la pandémie, et
on va s'en inspirer.
Donc, les propos que vous rapportez,
malheureusement, je ne dis pas que c'est avec une arrière-pensée, mais,
clairement, ne traduisent pas ce que j'ai mentionné un petit peu plus tôt. Et
la nuance, elle est très, très importante. On parle d'un projet de loi sur la
gouvernance, sur comment bien gérer ce qui s'appelait et ce qui s'appelle pour
un temps encore le Fonds vert, mais ce n'est pas la politique-cadre 2020‑2030.
Et vous allez voir, lorsque cette politique-là sera présentée, avec le plan de
mise en oeuvre, vous allez voir clairement des échos de la pandémie. Parce que,
si jamais on n'y faisait pas référence, effectivement, on aurait été
complètement, complètement absents de la réalité des dernières semaines et des
derniers mois, et ce n'est pas notre intention.
Donc, très, très hâte d'échanger sur le
projet de loi lui-même pour qu'on puisse enfin travailler ensemble, pour
collaborer ensemble à mieux le saisir et à le bonifier au besoin.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley
: Oui, encore
sur toutes les discussions puis les éléments qui étaient présentés par les
différents groupes de l'opposition, et juste une petite réponse au ministre.
On a eu les débats, on a posé des
questions à des groupes qui ont présenté en commission que, peut-être, c'était
important d'encadrer certains éléments de la politique dans le projet de loi. C'était
important. Alors, encore, on essaie de présenter des arguments que c'est
important de continuer de dialoguer avec des différents groupes parce que, le
ministre, c'est clair que lui, il a déjà un plan, c'est prêt, puis ça va être
déposé. Mais pourquoi ne pas prendre certains éléments puis mettre ça dans le
projet de loi? Alors, ça, c'est un des éléments pourquoi c'est important, pour
nous, de rappeler qu'il faut continuer de faire de la consultation pour
bonifier, après, le projet de loi.
Alors, je veux juste faire ce point-là,
que nous, on va toujours dire qu'une politique... Pourquoi faire ça quand on
parle de la gestion d'un fonds qui est très important pour la lutte contre les
changements climatiques et pour la suite des choses, si ce n'est pas... Il faut
travailler, c'est sûr, sur les prochaines étapes pour arriver à l'étude de
l'article n° 1. Mais c'est sûr que, pour nous, là, il
faut avoir tous des bons arguments, il faut écouter tous les différents
groupes.
Puis je reviens toujours juste sur la
question des groupes autochtones, comment ils ont été oubliés. Quand même si
les groupes d'opposition ont présenté l'option d'entendre les groupes
autochtones, la réponse, c'était non. On a coupé ça. On a beaucoup de temps, et
je trouve que c'est toujours important de juste laisser nous l'opportunité <de...
M. Kelley
: ...
il
faut écouter tous les différents groupes.
Puis je reviens toujours juste sur la
question des groupes autochtones, comment ils ont été oubliés. Quand même si
les groupes d'opposition ont présenté l'option d'entendre les groupes
autochtones, la réponse, c'était non. On a coupé ça. On a beaucoup de temps, et
je trouve que c'est toujours important de juste laisser nous l'opportunité >de
présenter des motions puis de jaser des différentes idées, présenter des
différentes idées des différents groupes.
Alors, c'est tout, Mme la Présidente, mais
c'est sûr qu'on va être ici en collaboration pour la suite des choses.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
sur la motion préliminaire?
Mise aux voix
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder à
l'appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : ...
>17827 La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la motion est acceptée. Nous allons donc
passer...
M. Derraji : …
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je veux juste...
Je sais où on est rendus, c'est juste, tout à l'heure, quand j'ai levé ma main,
vous avez donné le droit de parole au député de Bourget, j'avais une motion à
proposer. Je ne vais pas déposer la motion, mais j'ai le goût de déposer un
rapport. Je ne sais pas si je peux vous le parvenir ou notre équipe peut vous
le parvenir. C'est le rapport du groupe de l'expertise privée de l'économie
verte du Québec. Et en fait ma motion portait sur ce rapport, et je vais vous
dire la raison, Mme la Présidente, si vous me le permettez.
En avril 2020, le document, il est
vraiment important, c'est un document sur la relance dans le contexte de la
COVID-19 : Valoriser les capitaux privés en économie verte au Québec en
instaurant les conditions gagnantes. Et je tiens à rappeler que ce groupe
n'a pas été rencontré en consultation, et, je pense, pour le bénéfice de
l'ensemble des membres de la commission, c'est un excellent rapport. Si jamais...
Je ne présume pas que les gens ne l'ont pas lu, mais je pense que, pour le
bénéfice des membres de la commission, c'est un rapport à avoir. Donc, si ça
vous arrange... Désolé, mais j'ai accepté que... vous avez accepté de donner la
parole au collègue, et c'est tout à fait correct, mais je ne voulais pas qu'on
oublie ce rapport.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mais c'est parfait. Donc...
M. Derraji : Je peux le
déposer?
Document déposé
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va être déposé dans les documents. Donc, je vous
propose de le transmettre à l'adresse de la commission.
M. Derraji : O.K., ça va être
fait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer le
projet de loi. Donc, l'article 1...
M. Charette : Peut-être
répondre ou un commentaire à mon collègue dans un premier temps. Est-ce que
c'est possible?
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement que le ministre...
Une voix
: ...
M. Charette : Bien, je voulais
juste remercier le collègue. C'est le genre d'esprit de dynamique de travail
que je souhaiterais que l'on instaure pour les prochaines étapes. Je comprends
la frustration des motions préliminaires et je l'ai mentionné à quelques
reprises. J'ai été suffisamment... une dizaine d'années dans l'opposition, et
c'est un rôle qui est fondamental. En même temps, il faut avancer. Il faut
comprendre aussi le rôle du gouvernement, mais cet esprit de collaboration là,
je le souhaite pour la durée de nos travaux. Moi, je vais souhaiter des
échanges les plus directs possible.
Et vous parlez du rôle du privé ou des
capitaux privés pour la relance verte. Je vous assure que ce sont des éléments,
là, qui sont dans nos réflexions. Et je vais lire le document, si ce n'est pas
déjà fait. J'en ai lu beaucoup, reste à savoir si j'ai lu celui-là en
particulier. Mais soyez assuré que c'est des éléments qui sont dans nos
considérations, parce que, définitivement, les capitaux privés auront un rôle à
jouer dans cette économie verte que nous souhaitons mettre de l'avant.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Effectivement,
M. le député...
Étude détaillée
Donc, nous allons commencer l'étude
détaillée. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme
la députée, oui, de Maurice...
Mme Montpetit :
Peut-être juste avant qu'on commence, Mme la Présidente, juste pour
l'organisation de nos travaux, je veux juste savoir... À moins d'indications
contraires, j'imagine que le projet de loi... En fait, nous, ce qu'on demande,
c'est, comme on le fait d'habitude, que le projet soit étudié article par
article. Donc, je veux juste avoir une petite confirmation à cet effet-là.
• (20 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, ça va être fait article
par article. Vous avez tous devant vous votre projet de loi, donc
souhaitez-vous qu'on <commence...
>
20 h (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : ...
que le projet soit étudié
article par article. Donc, je veux juste avoir une petite confirmation à cet
effet-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait. Donc, ça va être fait
article par article. Vous avez tous devant vous votre projet de loi, donc
souhaitez-vous >qu'on commence tout de suite ou je... Tout va
bien? Oui, M. le ministre.
M. Charette : Peut-être une
petite question juste pour être certain qu'on se rejoigne à tous les niveaux. À
ce niveau-là, très, très à l'aise avec l'idée de l'étudier article par article,
mais je nous demanderais... s'il y a consentement, lorsqu'il y a des moments
d'hésitation ou des besoins de précision sur un article en particulier ou si on
voit que le consensus est plus difficile à établir sur un article en
particulier, permettons-nous de le sauter pour réfléchir chacun de nos côtés,
quitte à revenir chacun avec de meilleures idées et revenir, à la fin, avec les
articles qui n'auront pas été adoptés. C'est de pratique courante, on fait ça
essentiellement, là, dans l'ensemble des commissions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, là, je vais... Là, on organise
un peu l'étude détaillée, donc je vais vous laisser intervenir. On va quand
même suspendre par la suite quelques instants pour que je puisse rappeler,
après ça, les règles que nous allons utiliser. Ça vous convient? Oui, Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Juste par
rapport à ce qui vient d'être dit, vous comprendrez qu'on va y aller article
par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe puis on avancera au
fur et à mesure. Et, s'il y a cette discussion-là à faire, on la fera, mais
évidemment ce n'est pas un consentement qu'on peut donner d'office, à ce
stade-ci, vous comprendrez, surtout à la lumière des échanges que nous n'avons
pas eus dans les dernières heures, là. Donc, on ne présumera pas de la suite
des choses. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, en
fait, l'intervention de la députée de Maurice-Richard
répond à ma question, là, parce que j'avais mal entendu tout à l'heure et je
voulais m'assurer qu'on allait étudier article par article, mais alinéa par
alinéa et paragraphe par paragraphe. Alors, je viens de l'entendre de nouveau, alors,
pour moi, c'était bien, bien, bien important parce qu'on a des articles-fleuves,
et je voulais m'assurer qu'on puisse travailler correctement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends... Oui, M. le député.
M. Kelley
: Aussi,
rapidement, une question, et c'est pour le ministre et votre équipe. Parce que
des fois il y a des questions précises et techniques sur le projet de loi, et,
juste, avec toutes les mutations du nombre de personnes qui sont ici, dans la
salle, est-ce que votre équipe est vraiment disponible pour... rendre à
l'Assemblée nationale, si jamais il y a quelque chose? Et je comprends, on peut
mettre quelque chose à leur côté, mais c'est juste de bien comprendre ça, parce
que, normalement, il y a une grosse équipe, le ministère, qui est arrière
pendant le projet de loi, mais je sais que maintenant c'est moins possible.
Alors, c'est juste une clarification là-dessus.
M. Charette : Je vais prendre
la question, merci bien. Vous avez M. Éric Théroux, sous-ministre
adjoint responsable des enjeux climatiques, que plusieurs d'entre vous
connaissez, équipe juridique du ministère de l'Environnement. Vous avez aussi
le ministère des Ressources naturelles qui est représenté. Et, à partir du
moment où... selon les sections où nous serons rendus, ça se pourrait qu'il y
ait certains joueurs qui changent. On va parler, dans une autre section du
projet de loi, davantage des impacts au niveau des ressources naturelles, donc
l'équipe des Ressources naturelles sera plus complète et peut-être avec des
visages différents. Mais vous avez tout à fait le droit de poser la question et
je vous disais... je vous en remerciais parce qu'effectivement, dans certains
cas, ça peut être très, très pointu, très technique, et c'est une expertise,
là, qui est très précieuse et qui sera présente, là, tout au long du projet de
loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous convient? Il n'y a pas d'autres
interventions? Donc, Mme la députée, effectivement, j'ai bien pris note de la
demande que vous faites d'étudier le projet de loi article par article.
Conformément à la jurisprudence, pour
chacun des nouveaux articles qu'on propose d'ajouter ou de modifier dans les
différentes lois modifiées par ce projet de loi, chaque membre va disposer de
20 minutes.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : De 20 minutes. Ça vous convient? Donc, vous
êtes tous à l'aise, vous avez tous vos projets? Donc, on peut débuter le
premier article. L'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci. Moi,
j'aurais un amendement avant l'article 1, c'est-à-dire tout de suite après
le chapitre I. Tout de suite après le chapitre I, j'aurais un
article 0, c'est une disposition préliminaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc...
Mme Ghazal : Donc, je ne
voulais pas qu'on commence à lire l'article 1 alors que moi, j'ai un amendement
avant. Donc, quand on voit... il y a le chapitre I, Gouvernance de la
lutte contre les changements climatiques, j'aurais une disposition préliminaire,
à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avant la section I?
Mme Ghazal : Avant la
section I?
La Présidente (Mme
Grondin) : Avant la <section I...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
Donc...
Mme Ghazal : Donc, je ne
voulais pas qu'on commence à lire l'article 1 alors que moi, j'ai un
amendement avant. Donc, quand on voit... il y a le chapitre I, Gouvernance
de la lutte contre les changements climatiques, j'aurais une disposition
préliminaire, à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Avant la section I?
Mme Ghazal : Avant la
section I?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Avant la >section I.
M. Charette : Mme la
Présidente, on va apprendre à se connaître, on va apprendre à travailler
ensemble sur ce projet de loi là. Moi, ce que je vous proposerais, à ce
moment-ci, avant d'étudier… et je ne dis pas non, en fait, à votre amendement,
je ne l'ai pas vu, mais, avant d'aborder les articles et les amendements, moi,
je vous proposerais de vous partager un document qui est inédit du ministère de
l'Environnement.
Vous vous souvenez, au cours des
consultations, il y a quelques thèmes qui sont revenus avec une force plus
vive. Le dossier du comité a fait l'objet de plusieurs commentaires. Le dossier
de TEQ, le dossier du Conseil de gestion du Fonds vert ont fait l'objet aussi
de beaucoup de commentaires. Mais un autre sujet qui est revenu de façon
récurrente, c'est la fameuse question de la cible. Certains souhaitaient l'inclure
dans le projet de loi. Certains souhaitaient une cible encore plus ambitieuse
que celle que le gouvernement propose, soit 37,5 degrés de réduction d'ici
2030, par rapport à l'année de référence de 1990.
Moi, je vous proposerais de déposer un document
qui met en perspective là où nous en sommes, au Québec, et qui fait référence
spécifiquement au GIEC, notamment, parce que plusieurs ont aussi mentionné le
GIEC, comme quoi le GIEC exposait ou exigeait une cible ou une réduction de
45... de 45 % c'est-à-dire. Donc, avant d'aborder des articles, je pense
qu'on aurait tout intérêt à être tous à la même page, en quelque sorte.
Peut-être que votre amendement sera mieux perçu à ce moment-là. Lorsque nous
voudrons introduire des amendements sur la cible, parce que c'est notre
intention, je vous le confirme, ce sera sans doute plus facile d'en discuter si
ces informations-là sont connues de tous.
Donc, le document serait transféré au
secrétariat. Je serais tout à fait à l'aise si vous voulez prendre quelques
minutes pour le lire avant qu'on en discute. Et je pense que ça va mettre la
table de façon intéressante, là, pour nos discussions. Que ce soit dès
l'article 1, dès l'amendement que veut nous proposer notre collègue, bien,
au moins, on aurait des références, là, qui seraient intéressantes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, juste pour... Juste un moment. Donc, le
ministre nous propose de déposer un document. On pourrait en prendre
connaissance, mais, juste avant, il y avait la députée de Maurice-Richard
et par la suite...
(Interruption) Pardon, je comprends, la
députée de Mercier, vous… souhaiterait aussi intervenir. Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, je vais
saisir la proposition du ministre au bond. Comme il nous parle du bon
fonctionnement des travaux, je me dis que… dans la même veine, je voudrais
savoir s'il a l'intention aussi de déposer ses amendements en bloc pour qu'on
puisse en prendre connaissance. Je présume que, depuis la dernière fois qu'on
s'est vus, le 19 février, mais bien avant ça, les consultations ont dû
l'amener à certaines réflexions. J'imagine qu'il y a des amendements sur
lesquels il a dû travailler avec son équipe. Donc, si on parle de bon
fonctionnement de nos travaux, je pense qu'on serait tous intéressés à recevoir,
de la même façon qu'il nous l'offre, les amendements à l'avance pour qu'on
puisse en prendre connaissance et travailler avec ça entre les mains. Ça serait
beaucoup plus efficace et beaucoup plus efficient.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous...
M. Charette : Répondre?
La Présidente (Mme
Grondin) :…répondre?
M. Charette : En fait, très
certainement, je comprends l'utilité de déposer en blocs des amendements. Je
vous dirais : plutôt tôt que tard, mais ce soir, non, on ne fera pas de
dépôt en bloc, ce soir. Mais plutôt tôt que tard, effectivement, on aura tout
intérêt à voir chacun les amendements que l'on propose. Et, si de votre côté...
En fait, j'aimerais que ce soit réciproque : si, de votre côté, vous avez
aussi des amendements, à nous les partager le plus tôt possible pour favoriser
la collaboration, là, pendant l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous... Très court? Parfait.
Mme Montpetit : ...mais très
court, juste pour notre gouverne, comme il est quand même question de
consentement, de dépôt de documents, et tout. Très tôt, je pense que le
ministre n'est sûrement pas surpris qu'on commence l'étude détaillée, puisqu'on
est convoqués depuis quand même plus de deux semaines pour l'étude
détaillée du projet de loi, qui aurait même, s'il n'y avait pas eu la pandémie,
dû commencer il y a deux mois et demi. Donc, juste pour qu'on s'entende,
est-ce qu'on peut s'attendre à avoir ces amendements-là... Je comprends qu'on
est en fin de journée aujourd'hui, je le comprends très bien, mais j'imagine qu'on
peut s'attendre à avoir les amendements, au moins des premiers — «premiers»
avec s, s, s — articles, dans la journée de demain, idéalement avant
qu'on commence les travaux demain.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Charette : Tout à fait, ça va
dans le sens de ce que je mentionnais.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Parfait...
Mme Montpetit : …je le
comprends très bien, mais j'imagine qu'on peut s'attendre à avoir les
amendements, au moins des premiers
— «premiers» avec s, s, s
— articles,
dans la journée de demain, idéalement avant qu'on commence les travaux demain.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait.
M. Charette :
Tout à
fait, ça va dans le sens de ce que je mentionnais.
La Présidente (Mme Grondin) :
>Parfait. Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir?
Mme Ghazal : Oui. Moi, quand j'ai
levé la main, c'était simplement pour dire : Ne connaissant pas la nature
du document, c'est combien de pages, etc., peut-être suspendre, le temps qu'on
puisse en prendre connaissance. Puis, tout à fait, moi, ça fait quand même
longtemps que je dis : Au lieu de nous donner une surprise, un article par
article, on a un amendement, puis qu'on en prend connaissance au fur et à
mesure, de les avoir tous à l'avance, c'est une bonne chose. Je suis heureuse
de l'ouverture du ministre, mais il dit... il va nous les donner à un moment
donné. Si je comprends bien, demain ou… demain, on va avoir tous les
amendements pour tout le…
M. Charette : …certainement,
demain, un bloc d'amendements et possiblement aussi ce soir, selon l'avancée de
nos travaux.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
si c'est possible, juste de suspendre, le temps qu'on puisse prendre
connaissance du document.
La Présidente (Mme
Grondin) : Effectivement. Donc, c'était la proposition.
Document déposé
Donc, les documents sont sur le Greffier.
Vous pouvez donc y avoir accès.
Et, pour que vous puissiez en prendre
connaissance, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 11)
(Reprise à 20 h 23)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons reprendre les travaux.
Je comprends que vous avez pris
connaissance du document déposé par le ministre. Mme la députée de Mercier,
vous souhaitiez déposer un amendement, est-ce toujours le cas? Oui?
Mme Ghazal : Oui, oui, bien
sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bon, donc, l'amendement est sur le Greffier.
M. Charette : ...parler de
l'amendement ou...
Mme Ghazal : …je ne comprends pas,
nous, on a dit qu'on allait étudier article par article, mais là est-ce qu'on
discute... Le ministre veut qu'on discute du document. Moi, je dépose toujours
mon amendement, ça n'a pas changé. Et on va avoir l'occasion peut-être de
discuter du document, à moins que le ministre désire nous le présenter.
M. Charette : Mon souhait, mon
invitation, ce serait que l'on puisse discuter du document avant de parler de
l'article n° 1 ou avant de parler de l'amendement qui
précéderait l'article n° 1. Ça met la table sur la question de la cible. Parce
que, je vous le disais tout à l'heure, j'aurai un amendement à vous proposer
sur la notion de cible. Mais je pense qu'on aurait tout intérêt à prendre
quelques minutes et discuter du document, là, dans un premier temps.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitiez intervenir ?
Mme Montpetit :
Bien, j'aurais eu tendance à proposer qu'on procède, là, je pense qu'on s'était
entendus qu'on procédait article par article. Là, il y a un amendement qui est
déposé, je pense que le ministre aura tout le loisir d'intervenir puis de faire
valoir les éléments par rapport aux cibles, surtout que ce n'est pas vraiment
le sujet là, là, maintenant, là. Mais, ceci dit, je vous laisse présider, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, en fait, la proposition est très
simple. Donc, le ministre, de ce que je comprends, souhaite discuter de façon
générale du document qui a été déposé avant d'amorcer toute étude <détaillée...
Mme Montpetit : ...
pas vraiment le sujet là, là, maintenant, là. Mais, ceci dit, je vous
laisse présider, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Bien, en fait, la proposition
est très simple. Donc, le ministre, de ce que je comprends, souhaite discuter
de façon générale du document qui a été déposé avant d'amorcer toute étude >détaillée. Donc, cette proposition-là, pour qu'elle soit... j'ai
besoin d'un consentement. Sinon, nous allons procéder article par article.
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour discuter, avant, de l'amendement et,
avant, de l'article 1?
Mme Ghazal : Bien, moi,
j'essaie juste de comprendre la nature de la discussion. C'est quoi? Est-ce
qu'à la fin on va voter ce document-là? Pas du tout? Ou c'est juste une
présentation? Parce que moi, avec mon amendement avant l'article 1 et
plein d'autres amendements que le ministre va présenter, j'ai l'impression
qu'on va avoir l'occasion de discuter d'une façon ou d'une autre du document.
Parce que, si l'idée, c'est de discuter de ce qui est écrit dans le document,
c'est dans quel objectif final? Ce n'est pas dans l'objectif de sortir avec un
document commun, ce n'est pas ça. Est-ce que c'est d'en discuter dans
l'objectif que le ministre nous le présente et nous réexplique ce qu'on vient
de lire, ou quoi? Parce que moi, je suis convaincue qu'il va pouvoir, au moment
de discuter de mon amendement. Et j'ai très, très, très hâte d'entendre le
ministre sur mon amendement, j'ai hâte qu'il le lise, j'ai hâte qu'il trouve
que c'est un amendement tout à fait logique et tout à fait à propos. Et il va
pouvoir peut-être aussi, par le fait même, parler de son document. J'essaie
juste de comprendre, c'est quoi, l'objectif de la discussion du document.
M. Charette : Ce n'est pas un
document qui sera intégré au projet de loi, ce sont des informations qui seront
utiles à tous. Par contre, l'opposition, à juste titre, a démontré son
intention d'entendre le gouvernement. Depuis quelques heures, on nous le
demandait avec... on l'a réitéré à plusieurs reprises. Je vous offre une
première occasion de nous entendre sur la façon de mettre la table sur le
débat, sur la cible, en quelque sorte. Donc, je pense sincèrement qu'on aurait
tout intérêt, et ce serait une belle façon de démontrer la collaboration que de
nous permettre de présenter quelques idées qui seront utiles à tous. Comme je
vous dis, ça ne fait pas l'objet d'un amendement, ce sont des informations qui
sont pertinentes à la bonne compréhension des débats que nous aurons à faire,
dès l'article 1, sur les cibles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, juste avant, je souhaiterais que vos
interventions soient très brèves. La question qui est, à l'heure actuelle, sur
table, c'est : avant de procéder à la proposition d'amendement ou à
l'article par article, le ministre souhaite discuter sur un document qui a été
déposé. Pour ce faire, j'ai besoin d'un consentement. Donc, je vous laissais
intervenir très brièvement, mais la réponse, je dois l'avoir bientôt. Avant
d'avoir toutes sortes d'échanges, y a-t-il consentement pour débattre, ou
discuter, ou échanger sur le document déposé par le ministre? Mme la députée de
Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, écoutez,
Mme la Présidente, je vais être vraiment très brève. Puis n'entendez pas
là-dedans qu'on ne souhaite pas collaborer, au contraire, mais je trouve ça
particulièrement ironique d'entendre le ministre plaider qu'il souhaite, pour
le bon fonctionnement des travaux, avoir une discussion sur un document, alors
que ça fait depuis hier matin, 10 heures, qu'on est assis ici et qu'on
souhaite parler de l'organisation des travaux, hein? On l'a plaidé à plusieurs
reprises, les motions préliminaires égalent organisation des travaux et bon
fonctionnement des travaux de la commission. Il n'a pas dit un traître mot
pendant tous ces échanges, et là, tout d'un coup, il faudrait qu'on parle
d'organisation des travaux, alors qu'il y a deux motions qui ont été
déposées par son groupe parlementaire parce qu'il ne voulait pas parler
d'organisation des travaux. Je trouve ça particulièrement ironique.
Et, bien, je pense qu'on a été très
clairs, là, je veux dire, moi, je vais vous référer à l'article 245, on
l'a demandé d'entrée de jeu de faire une étude article par article. Je pense
qu'on s'est entendus là-dessus pour l'organisation des travaux. Je pense que,
malheureusement, il a eu toute l'occasion, dans les deux derniers jours,
de parler d'organisation des travaux et nous le présenter. Donc, nous, on ne
donne pas notre consentement pour ça, là.
M. Charette : ...respect, on
s'éloigne de la question posée.
Mme Montpetit : Je n'avais pas
terminé.
• (20 h 30) •
M. Charette : Il y a des
deuils, dans la vie, à faire. L'étape des consultations est derrière nous, on a
commencé à étudier un projet de loi, et je vais inviter les collègues... J'ai
accepté d'emblée de lire, avec intérêt, le document que nous transférait le collègue
de Nelligan. Si on veut avancer, il faut apprendre à se faire confiance, d'une
part, et il faut aussi accepter de se partager de l'information. Et là je <pense...
>
20 h 30 (version révisée)
<195
M. Charette :
...inviter les collègues... J'ai accepté d'emblée de lire, avec intérêt, le
document que nous transférait le collègue de Nelligan. Si on veut avancer, il
faut apprendre à se faire confiance, d'une part, et il faut aussi accepter de
se partager de l'information. Et là je >pense que c'est pertinent que l'on
puisse discuter d'un document qui n'est pas préparé par un cabinet politique,
mais par un ministère, et qui contient des informations qui sont, je suis
convaincu, très, très éclairantes pour la suite du débat.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, parfait. Je ne prends pas d'autre
intervention. Ce que je vous demande, parce que, là, on commence des débats, c'est
d'avoir un consentement sur la proposition du ministre. Alors, y a-t-il consentement
ou pas? C'est oui ou non.
M. Gaudreault : ...Mme la
Présidente. La députée de Maurice-Richard a parlé à peu
près deux minutes. Moi, je suis prêt à donner mon consentement, mais c'est parce
que je veux juste clarifier une chose. Puis il va l'avoir, mon consentement, là,
O.K.?
C'est que moi, je suis ouvert, moi, je
trouve ça intéressant qu'on puisse discuter sur un document qui est informatif
puis qui, selon les dires du ministre, va venir mettre la table sur un paquet
de discussions qu'on va avoir ensemble. Moi, je suis prêt à ça. Il a des
spécialistes avec lui, on pourra donner le consentement pour qu'ils
s'expriment. La seule chose, par contre, je ne veux pas que ça me brime dans
mon temps de parole sur l'article 1 ou sur les autres articles. Parce que vous
m'avez dit tantôt que j'avais 20 minutes de droit de parole par article ou
par paragraphe, là, je ne veux pas perdre ça. Alors, si c'est comme une
discussion ouverte, il faut que ça soit quand même un petit peu encadré. Moi,
je ne veux pas me faire brimer dans mes droits de parole.
Je veux juste bien comprendre le document
qui nous a été envoyé. Si c'est dans un esprit d'information... Puis il ne faut
pas l'interpréter comme étant un consentement de ma part à tout le contenu du
document, mais, pour bien comprendre là où s'en va le ministre, moi, je saisis
sa main tendue. Ça fait trois jours qu'on plaide pour faire un peu un état de
situation, on aurait un semblant d'état de situation, je ne dirais pas non à
ça. Cependant, je ne veux pas perdre mon droit de parole, par ailleurs, sur les
autres... la suite des travaux. Avec ce préalable-là, moi, mon consentement, il
est là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, parfait. Mme la députée de
Mercier... Juste pour bien comprendre, là, on va établir, là... On commence à
travailler ensemble. Ce que je veux bien comprendre, là, vous devez... Pour
avoir le droit de parole, c'est l'article qui l'accorde. Donc là, le ministre
nous propose un type d'organisation des travaux, différent, dans lequel il
souhaite avoir un échange par rapport à un document qu'il a déposé. Il n'y a
pas de temps de parole. Donc, ce que je demande, c'est : Y a-t-il, d'une
part, consentement? La députée de Maurice-Richard ne donne
pas son consentement, de ce que j'ai compris, mais ne l'a pas dit clairement.
Mme Montpetit : Bien là, si
je peux me permettre, vous venez d'ajouter un élément. Je comprends qu'il n'y a
pas de temps de chrono, il n'y a pas de temps de parole.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez à le déterminer.
Mme Montpetit : Je veux
juste que ce soit clair, les modalités dans lesquelles on échange, là.
Mme Ghazal : ...je n'ai
pas parlé pour respecter... j'aimerais intervenir depuis tantôt.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Mercier. Allez-y.
Mme Ghazal : Oui. Donc,
moi, c'est exactement ça, le point, ce n'est pas l'élément de discuter du
document. Je suis convaincue, convaincue, Mme la ministre... Mme la Présidente,
que le ministre va avoir amplement le temps de dire tout ce qu'il veut nous
dire pour présenter son document en discutant des amendements. Il va avoir ce
temps de parole là.
Puis pourquoi, moi, j'y tiens? Ce n'est
pas pour le contenu de ce qu'il va dire, c'est parce que, s'il n'y a pas
d'encadrement, on a combien de temps? Lui, il peut parler 20 minutes, je
pourrais parler une heure, l'autre pourrait parler 50 minutes. S'il n'y a
pas d'encadrement, comment est-ce qu'on va procéder? C'est ça que je n'arrive
pas à comprendre, alors que tout le contenu...
La Présidente
(Mme Grondin) : Mais alors laissez-moi vous l'expliquer...
Mme Ghazal : ...tout le
contenu de ce que le ministre va dire en nous parlant des cibles, en nous
parlant de son document, je suis convaincue qu'il va avoir l'occasion de le
faire quand on va parler des amendements, article par article.
La Présidente
(Mme Grondin) : Bon. Donc, je vous ai permis d'intervenir,
Mme la députée de Mercier; en fait, ce que je souhaite, c'est répondre à votre
question. Puisque c'est quelque chose qui est en dehors de la procédure
normale, effectivement, dans le cadre des modalités, il n'y a pas de temps, c'est
à vous à déterminer le temps que vous souhaitez accorder à chaque député pour
ce débat. Mais la question que je vous pose et que je n'ai pas encore de
réponse : Oui ou non, vous consentez à cela? Vous argumentez, mais je n'ai
pas...
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Bon, donc, c'est simple.
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas de
consentement...
M. Charette : ...ça met
la table à mon amendement...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre...
M. Charette : ...puis à
celui qu'on va vous <proposer par la...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
de réponse : Oui ou non, vous
consentez à cela? Vous argumentez, mais je n'ai pas...
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) :
Bon, donc, c'est simple.
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas de
consentement...
M. Charette : ...ça
met la table à mon amendement...
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le ministre...
M. Charette : ...puis
à celui qu'on va> vous proposer par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) :...s'il vous plaît! Donc, il
n'y a pas, malheureusement, de consentement, ou heureusement il n'y a pas de
consentement, donc nous procédons à l'étude d'article par article. Et, Mme la
députée Mercier, vous...
M. Charette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...je suis un
homme de compromis, ce que je proposerais à ma collègue de Québec solidaire :
déposons l'article, elle va en faire la lecture, et ensuite on va discuter du
contenu du document pour revenir ensuite au contenu de son amendement, hein? C'est
donnant, donnant.
Mme Ghazal : Bien, si… de ce
que je comprends de la proposition du ministre, c'est que je présente mon
amendement, je le plaide, et après ça il aura son droit de parole, comme
habituellement, il pourra parler du document. Tout à fait.
M. Charette : Ce ne serait pas
à travers des droits de parole régis, je veux que l'on discute d'éléments
fondamentaux pour la suite de nos travaux, comme le plaidait mon collègue de Jonquière,
comme nous le plaidons, et ça va passablement accélérer la suite des choses
pour cet article que vous proposez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Là, avant que l'on perde... s'il vous plaît, je
souhaite que vous vous adressiez à la présidence, première des choses. Et là,
pour la proposition de discuter ou d'avoir un échange en dehors de l'étude
article par article, il n'y a pas de consentement, M. le ministre. Donc, la
proposition qui est sur la table, la suivante, est qu'il y a un amendement avant
l'article 1. C'est là qu'on est.
M. Gaudreault : ...l'autre
option, Mme la Présidente, c'est qu'on suspende, là, puis qu'on se parle entre
nous, là, à micro fermé, là, puis qu'on regarde un petit peu c'est quoi,
l'intention du ministre, qu'on se parle entre quatre yeux en dehors des
procédures de : on demande la parole, puis etc. Ce n'est pas que je ne
vous aime pas, là, j'aime bien ça m'adresser à vous, mais là on pourrait
suspendre puis on se parlerait, là, juste pour voir c'est où qu'on s'en va.
Moi, je veux juste que ça avance. Je trouve ça intéressant, le document du
ministre, mais il veut faire quoi avec ça? Ça fait qu'on suspend, on en parle
puis on repartira la machine.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je prends au bond votre proposition,
M. le député de Jonquière.
Et effectivement nous allons suspendre les
travaux et trouver une façon de collaborer ensemble.
(Suspension de la séance à 20 h 38)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 22)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'étude détaillée article
par article.
Et toutefois, avant de commencer
l'article 1, la députée de Mercier a déposé un amendement, donc, qui
s'insérerait déjà à l'article 0.1. Donc, Mme la députée, je vous invite…
Vous souhaitez intervenir, Mme la députée de Maurice-Richard?
Oui.
Mme Montpetit :
Très, très brièvement, pas sur le fond de l'amendement, je vais laisser
évidemment la députée de Mercier présenter sa disposition préliminaire, c'est
simplement pour…
La Présidente (Mme Grondin) : Une question de règlement, c'est ça? Parfait.
Question de règlement sur la
recevabilité d'un amendement
Mme Montpetit :
Oui, c'est vraiment une question de… Bien, ce n'est pas tant une question de…
non, une question de directive, en fait. Pour être plus précise, c'est une
question de directive et ce n'est pas du tout sur le fond de la motion, mais
bien sur la forme. Parce qu'au niveau du fond on a des amendements qui sont
relativement similaires aux éléments qui se retrouvent dans la motion de la
députée de Mercier, puisque c'est des éléments qui nous ont été présentés par
des avocats, entre autres, qui ont été envoyés à l'ensemble des parlementaires.
Nous, on a fait l'exercice,
de… puis, je vais être très, très brève, mais on a fait l'exercice d'insérer,
dans le fond, ces éléments-là dans les articles du projet de loi, et je veux
juste… je me questionne juste sur le fait que ce soit présenté en disposition
préliminaire, donc, avant même les articles, avant même le projet de loi rédigé
par les juristes du ministre. Donc, je me questionnais juste sur cet
élément-là. Donc, c'est vraiment une question de directive sur la recevabilité
et vraiment pas sur le fond de la motion, mais bien sur sa forme.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, ce que je vous propose, c'est de laisser aller le
débat, parce que je comprends clairement que le questionnement que vous avez
est plutôt sur la forme. J'imagine que, dans le cadre des échanges qu'il va y avoir…
On va laisser la députée de Mercier présenter sa proposition d'amendement, et
je vais laisser le débat se faire, en souhaitant qu'il y ait certains juristes
qui puissent nous guider dans cette question-là et s'il est possible de faire
un amendement en disposition préliminaire, avant l'article 1 du projet de
loi.
Mme Ghazal :Ça fait que je ne réponds pas en disant à ma collègue la députée de Maurice-Richard qu'il y a plusieurs lois qui ont des
dispositions préliminaires. Ce n'est pas une première. Donc, même si je ne suis
pas juriste, je me suis fiée à ce que des juristes nous disent pour pouvoir le
faire. Bien, je viens de le faire, là, je viens de lui <répondre…
La Présidente (Mme Grondin) :
...
projet de loi.
Mme Ghazal :
Ça fait que je ne réponds pas en disant à ma collègue la députée
de
Maurice-Richard
qu'il y a plusieurs lois
qui ont des dispositions préliminaires. Ce n'est pas une première. Donc, même
si je ne suis pas juriste, je me suis fiée à ce que des juristes nous disent
pour pouvoir le faire. Bien, je viens de le faire, là, je viens de lui >répondre.
Je lis l'amendement?
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Très bien.
Donc, l'amendement est sur le Greffier. Donc, tout le monde y a accès. Alors :
Insérer dans le projet de loi n° 44, après l'intitulé du chapitre I — Gouvernance
de la lutte contre les changements climatiques — ce qui suit :
«Disposition préliminaire.
«0.1 Face à l'urgence climatique, la
lutte contre les changements climatiques est placée au premier rang des
priorités.
«Dans cette perspective, est confirmé l'engagement
pris par le Québec de réduire ses émissions des gaz à effet de serre de 3 %
par an, en moyenne, entre 2020 et 2050 afin d'obtenir, par rapport au niveau de
1990, une réduction de ses émissions conforme aux cibles indiquées dans le
décret édicté conformément à l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de
l'environnement (chapitre Q-2).
«Tous les cinq ans, cette cible est
réévaluée selon le même mécanisme de consultation que celui prévu à
l'article 46.6 de la loi susmentionnée, de manière à confirmer si ces
obligations de réduction des émissions de gaz à effet de serre et ces échéances
constituent une réponse adéquate à l'urgence climatique, compte tenu de
l'évolution des connaissances scientifiques et techniques, et, dans la négative,
fixer de nouvelles obligations de réduction ou de nouvelles échéances davantage
aptes à répondre à cette urgence.
«Le gouvernement assure la mise en oeuvre
d'une gouvernance, d'une politique cadre sur les changements climatiques et d'un
ensemble de mesures s'appuyant sur la transition juste pour lutter contre les
changements climatiques qui permettront au Québec de réduire ses émissions de
gaz à effet de serre conformément aux dispositions du présent article.»
Donc, j'explique pour quelles raisons
j'amène cet amendement-là. J'y vais? Juste pour rappel, j'ai 20 minutes,
mais je peux parler, je peux revenir après, après les interventions? J'ai comme
oublié un petit peu les règles. Juste pour... J'interviens, mais...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vous avez 20 minutes, une
enveloppe de 20 minutes pour...
Mme Ghazal : Mais que je
peux...
La Présidente
(Mme Grondin) : Effectivement. Donc...
• (21 h 30) •
Mme Ghazal : Très bien.
Juste pour être certaine. Donc, vous savez, juste avant de décréter l'urgence
sanitaire, l'Assemblée nationale du Québec avait décrété l'urgence climatique,
et le fait d'avoir décrété l'urgence sanitaire ne vient pas annuler l'urgence
climatique dans laquelle nous sommes présentement. Et ça, c'est un engagement
de tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale, donc, tous les
députés ont voté pour ça.
Et l'idée, ici, c'est de dire : Pourquoi
ce projet de loi n° 44? Je sais que le ministre nous
a répété ad nauseam : Ce n'est pas une loi climat, c'est une loi sur la
gouvernance climatique. Mais il faut que, quelque part dans une pièce
législative, ce qui ne sera pas le PECC, le plan d'électrification et de lutte
contre les changements climatiques... ça ne sera pas une loi, ça va être un
plan d'action, ça va être une politique-cadre, etc., mais que, quelque part
dans une loi, ça soit marqué, écrit ce que nous avons voté à l'unanimité à
l'Assemblée nationale, de dire : Il y a urgence climatique et voici
comment... il y a un projet de loi qui le reconnaît, c'est une loi qui le
reconnaît.
Et moi, je me suis fiée, en fait, par…
c'est les juristes du pacte pour le climat, donc Me Michel Bélanger et M. Mario
Denis, donc des avocats, des législateurs maintenant à la retraite, qui ont
travaillé avec Le Pacte et qui ont envoyé un document à tout le monde, tout le
monde l'a reçu, après les audiences, les consultations particulières, donc, on l'a
reçu vers la fin du mois de février. Et ils expliquent pour quelle raison est-ce
qu'ils disent que c'est important qu'il y ait cette disposition préliminaire. Le
document, il n'est pas, je pense… bien, il a été envoyé, je ne sais pas s'il
est public, je pourrais même, peut-être, le déposer. C'est plein d'amendements.
Nous, on s'en est inspirés. Je suis certaine que peut-être le ministre, même,
s'en est inspiré pour les amendements qu'il va nous déposer en bloc.
Et eux, ce qu'ils disent, ce qu'ils
expliquent, c'est que «de nombreuses lois fondamentales comportent une
disposition préliminaire, telle la Loi sur la qualité de l'environnement en a
une. Le législateur se sert de ce mécanisme législatif pour donner un message
clair à l'effet qu'il s'agit d'une loi d'une importance capitale — donc, ça,
c'est moi qui le dis, à la hauteur de ce qu'on a voté comme urgence climatique
à l'Assemblée nationale — pour les autorités politiques et la
gouverne de la société, qui assure la bonne compréhension ou interprétation des
principales règles formant le dispositif de cette loi et surtout qui met en
évidence l'objectif politique important visé par cette loi.
«Le projet de loi n° 44, une fois
adopté, constituera une loi fondamentale pour la société québécoise. <D'où
l'intérêt…
>
21 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...et la gouverne de la société, qui assure la bonne
compréhension ou interprétation des principales règles formant le dispositif de
cette loi et surtout qui met en évidence l'objectif politique important visé
par cette loi.
«Le projet de loi n° 44, une fois
adopté, constituera une loi fondamentale pour la société québécoise. >D'où
l'intérêt d'une disposition préliminaire comme celle proposée.»
Donc, c'est vraiment de dire : On a
de l'ambition, au Québec, par rapport à la question climatique, et nous le
mentionnons, et nous le disons, et nous le disons de façon claire dans la loi,
ce n'est pas diffus à travers différents articles, nous le disons de façon très,
très explicite. Et eux, ce qu'ils font, les juristes, et ce que je n'ai pas
retenu, pas parce que je trouvais que c'était une mauvaise idée, mais
simplement pour permettre… peut-être donner une chance à cet article-là, à cet amendement-là
que je propose, de peut-être être appuyé par le ministre et les membres de la
commission... ils fixaient vraiment la cible. Je ne la nommerai pas, elle est
dans le document.
Moi, dans l'amendement que j'amène au ministre,
tout en étant très, très claire, il n'y a pas de cible qui soit fixée, pour ne
pas permettre de lier les mains du gouvernement avec une cible qui peut-être
sera obsolète. On l'a dit récemment, juste avec la COVID-19, il y a beaucoup,
beaucoup de choses qui sont devenues obsolètes et qu'il faut remettre à jour et
en question. Donc, tout ça, on ne le sait pas, on ne peut pas le savoir, d'ici
2030, parce que cette loi-là va durer dans le temps. Donc, l'idée ici, c'est de
dire... on dit : On fixe une cible, si on veut, relative, donc, de réduire
ses émissions de gaz à effet de serre de 3 % par année en moyenne, entre
2020 et 2050. Et donc, au lieu de fixer quelque chose et après, quand elle est
obsolète, d'être obligés de revenir, même si on aime ça être dans des
commissions parlementaires, puis les futurs élus vont aimer ça aussi... mais de
revenir dans ce processus-là qui est lourd, bien, au moins, on se donne une
chance que ça ne dépende pas des politiciens qui sont présents puis d'avoir une
cible relative. Donc, c'est ça, l'objectif.
Et l'autre élément, aussi, qui est
important dans cette disposition préliminaire, c'est de faire référence à la
transition juste. C'est un concept dont on parle beaucoup dans la société
civile, le ministre en parle, mais cette notion-là qui est définie dans des
documents à l'international, qui a des principes vraiment reconnus, sur
lesquels je pourrais revenir, n'est pas contenue dans aucune loi. Bien là, on
se donne... on le met ici explicitement dans une disposition préliminaire.
Il y a aussi l'objectif de cette
disposition préliminaire, aussi, qu'on trouve très, très importante. Et
j'invite le ministre, s'il n'est pas d'accord avec certains éléments, à amener
des sous-amendements, parce que d'avoir une disposition préliminaire qui
explique l'objectif de ce projet de loi là est quelque chose d'important.
Il y avait aussi Dominic Champagne qui est
venu au nom du Pacte, et, dans sa première recommandation, dans la première
recommandation du Pacte, ils disent de reconnaître l'urgence d'agir et la
gravité de la crise. Comment? Bien : «Enchâsser dans la loi une
reconnaissance formelle de l'urgence climatique, en identifiant clairement dans
ses grandes lignes les causes de cette crise, les risques qui y sont liés, les
impacts, les solutions pour les prévenir et les mesures pour s'y adapter».
La disposition préliminaire que j'amène
ici, dans mon amendement, ne fait pas état de tout ce qui est proposé, mais au
moins elle définit puis elle reconnaît qu'il y a une urgence climatique, et
donc cette urgence climatique là n'est pas uniquement une... ce n'est pas
seulement quelque chose qui a été voté à l'Assemblée nationale, mais c'est vraiment
dans la loi, donc ça montre encore plus l'urgence d'agir. Puis j'invite vraiment
le ministre, s'il trouve que c'est une bonne idée d'avoir une disposition
préliminaire, à amener des sous-amendements. Et j'ai très, très hâte d'entendre
les collègues aussi parler de cet amendement-là. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci à la collègue. Ce sont des éléments, là, de discussion qui
sont très intéressants, et ça met bien la table pour la suite des choses. On
pourra convenir, après, quelle est la meilleure place pour parler de ces
principes-là, mais je résume, puis, si je fais des erreurs ou des manquements,
vous me le dites, collègue de Mercier. C'est une proposition en quatre, sinon
cinq points, c'est-à-dire : reconnaître l'urgence climatique, s'entendre
sur une cible, qu'il y ait une révision à tous les cinq ans et que, dans le projet
de loi, on puisse faire référence à une politique-cadre. Il y a un élément, je
ne sais pas si c'est un point comme tel, mais que vous avez mentionné à juste
titre et qui a été réitéré par plusieurs groupes : la transition juste.
<
Honnêtement...
M. Charette : ...une cible,
qu'il y ait une révision à tous les cinq ans et que, dans le
projet de
loi, on puisse faire référence à une
politique-cadre.
Il y a un
élément, je ne sais pas si c'est un point comme tel, mais que vous avez
mentionné à juste titre et qui a été réitéré par
plusieurs groupes :
la transition juste.
>Honnêtement, je ne suis pas
tout à fait certain que le préambule ou un éventuel préambule serait la
meilleure des idées, et je vous dis pourquoi, et je suis tout à fait prêt à en
discuter. L'urgence climatique, il y a une motion qui a été adoptée il n'y a
pas si longtemps à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, mais c'est vrai que ce
n'est enchâssé ou reconnu dans aucune loi. On serait intéressés à l'inclure
dans le projet de loi. Cependant, il faut que ce soit accroché... je dis ça
comme ça, je ne suis pas juriste, mais il faut que ce soit accroché à une loi
qui est existante.
Donc, la proposition que je serais tenté
de vous faire, ce serait un article. Reste à savoir où le positionner, mais c'est
le principe qu'il est intéressant de convenir, à ce moment-ci. Ce serait un
article qui viendrait modifier la LQE pour que cette urgence climatique là soit
reconnue. Parce qu'entre nous, si c'est juste dans un préambule, mais que ce
n'est pas attaché à aucune loi et que ce n'est pas un article comme tel, c'est
drôlement moins intéressant que si on vient carrément modifier la Loi sur la
qualité de l'environnement, qui reconnaîtrait l'urgence climatique. Donc, sur
cet élément-là, je ne pense pas qu'on ait beaucoup, beaucoup de difficultés à
s'entendre.
Sur la cible, je suis obligé de vous dire
que, tel que libellé, on ne pourrait pas s'entendre. Ce n'est pas une question
de cible comme telle. Je pense qu'il y a des erreurs factuelles, de la façon
dont s'est formulé. Et il y a surtout un gros, gros handicap, c'est que vous
faites référence à 2050, alors que... et vous faites référence, d'ailleurs, à
l'article 46.4 de la LQE. Nous, c'est 2030, notre cadre. Donc, ce projet
de loi là ne peut pas aller au-delà du cadre qui nous régit actuellement, donc
c'est 2030. Cependant, le point suivant, 100 % d'accord, et honnêtement c'est
un article qui est déjà préparé : une révision à tous les cinq ans de la
cible, donc, là aussi, une avancée majeure.
Pour ce qui est de la référence à la
politique-cadre, c'est essentiellement l'objet de plusieurs articles du projet
de loi, donc on l'a déjà. Reste à voir si les libellés vous satisferont. Mais,
sur le principe, aucun, aucun, aucun problème.
Pour ce qui est de la transition juste, je
sais que c'est un sujet — et je l'en remercie — qui est
aussi très, très précieux pour le collègue de Jonquière. C'est vrai, ça ne fait
pas partie du projet de loi actuellement, mais très ouvert à trouver le bon
endroit pour y faire référence. Mais, encore une fois, il faut que ce soit
attaché après quelque chose, donc on va regarder quel serait le meilleur
endroit. Mais je vous rejoins à 100 % sur ce concept-là de transition
juste. Sans dévoiler de grands scoops sur le plan sur l'économie verte, la
transition juste est au cœur de cette politique-cadre-là.
Donc, sur les cinq éléments, je vous
dirais, il y en a quatre sur cinq que, très, très facilement, on pourrait
s'entendre. Pour ce qui est de la cible, comme je vous dis, 2050, ça ne peut
pas être une référence dans le cadre du présent projet de loi. Mais le moins
3 % par année, il faut avoir une année de référence. C'est là où,
peut-être, nos discussions de demain nous aideraient à convenir du bon libellé.
Mais c'est très, très, très bien parti.
Donc, juste y aller de ce premier mot
d'encouragement pour la suite des choses. Mais très intéressé d'entendre les
collègues, là, sur les différents éléments, là, qui sont proposés dans
l'amendement en question.
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Bon, peut-être avant de poursuivre les échanges, la
députée de Maurice-Richard a soulevé une question de
directive qui n'était non pas sur le contenu, mais bien sur le titre de...
est-ce que c'est au bon endroit, donc, la disposition préliminaire. J'ai
suggéré de poursuivre les échanges sur cette question-là, en souhaitant
peut-être avoir un éclairage de la part... du point de vue d'un juriste qui
pourrait nous orienter.
La députée de Mercier nous a dit qu'elle
avait elle-même vérifié que c'était possible, dans une loi, d'avoir une
disposition préliminaire. Donc, le débat, là, il est du point de vue technique.
Je n'ai toujours pas de réponse. Est-ce que c'est <possible...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
Mercier nous a dit qu'elle avait
elle-même vérifié que c'était possible, dans une loi, d'avoir une disposition
préliminaire. Donc, le débat, là, il est du point de vue technique. Je n'ai
toujours pas de réponse. Est-ce que c'est >possible d'avoir une
disposition préliminaire dans une loi, au tout début? Je vous suggère de
suspendre les travaux deux minutes juste pour m'assurer d'avoir cette
réponse-là puisque c'est une question de directive.
M. Charette : …un élément de
réponse, si vous le souhaitez, sans problème. On a pu... on a discuté de la
question, là, déjà, de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. C'est ce que j'espérais.
M. Charette : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Donc, ce n'est
pas impossible. Il y a des lois, effectivement, qui peuvent avoir des
préambules ou des orientations générales. Mais, c'est un petit peu ce que je
disais, moi, j'aimerais mieux que ce soit appuyé sur une loi. Donc, ce n'est
pas impossible. Mais c'est plus fort si on a ces éléments-là dans des articles
de loi, parce qu'on viendrait modifier, par exemple, la LQE. Mais le principe
n'est pas impossible du tout, ça fait que c'est pour ça que j'y allais
davantage comme principe. Si on s'entend sur les principes, ensuite, ça va être
plus facile de dire où on les place, dans le projet de loi, pour qu'ils aient
une portée véritable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Peut-être avant le député de Bourget, Mme la députée
de Maurice-Richard, vous souhaitiez juste intervenir sur
cette question-là?
Mme Montpetit : Oui, oui. Je
vous remercie. Je vais en revenir à ma demande initiale qui est une question de
directive. Je n'ai pas besoin de me faire expliquer qu'un projet de loi peut ou
ne peut pas avoir de dispositions préliminaires, là, ça, cet élément-là, ça va,
on s'entend tous là-dessus. La question que je soulève, et c'est à cet effet-là
que je souhaiterais avoir un éclairage de votre part, Mme la Présidente, et non
pas un échange entre parlementaires sur est-ce qu'il doit ou pas ou qui peut la
déposer, c'est : Est-ce qu'il est possible et est-ce que c'est recevable
qu'un député de l'opposition dépose une disposition préliminaire, c'est-à-dire
un peu un préambule, et ne rattache pas ses amendements à des articles déjà
existants du projet de loi? Donc, c'est vraiment une simple question de
directive. Et j'aimerais ça qu'on puisse avoir une réponse à cet élément-là
avant de pouvoir continuer. Parce que, nous, évidemment, si ce n'est pas
recevable, bien, ça va venir changer la suite des choses sur est-ce qu'il y a
des sous-amendements, pas des amendements, est-ce qu'on travaille là-dessus ou
on travaille sur les autres amendements. Je veux juste — question de
directive — savoir où on s'en va très clairement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Je vais rappeler ce que j'ai dit, donc,
dans le fond, pour le moment, la jurisprudence n'a rien sur ce qui est
recevable ou pas. Je souhaitais amorcer, permettre le débat, l'échange entre
les députés, ce n'est pas une question... Votre question est différente, dans
le fond. Au tout départ, vous demandiez si c'était recevable, une disposition
préliminaire. C'est possible, ça existe dans certains projets de loi. Là, ce
que je comprends, cette fois-ci, c'est que vous demandez si c'est possible
qu'un député de l'opposition puisse faire un amendement avec une disposition
préliminaire. C'est très différent.
Donc, moi, je vous propose, puisque c'est
une question de directive, il n'y a pas de jurisprudence sur ça, donc on va
laisser le débat aller… Et voilà. On peut...
Mme Montpetit : Mme la
Présidente, je veux dire, il y a de la jurisprudence... puis là c'est peut-être
une question d'interprétation, mais il y a de la jurisprudence qui est très
claire sur les préambules. Et là je comprends que ça ne s'appelle pas un
préambule, mais c'est une disposition préliminaire. Et normalement un préambule
est irrecevable, si ça ajoute un préambule à une loi qui n'en contient pas.
Puis je veux juste vraiment être claire,
mon propos n'est pas du tout, du tout, du tout sur le fond de ce qui est
proposé. C'est juste, j'ai besoin... Puis je vous laisse présider, Mme la Présidente,
mais je trouve ça un peu difficile, à ce stade-ci, de continuer d'avancer si on
n'a pas une directive claire sur le fait : Est-ce que c'est recevable ou
pas? Donc là, on avance à tâtons dans le noir, et chaque minute de ces échanges
sont assez précieuse, le temps avance. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il faut
rendre une décision? Est-ce qu'il faut suspendre et y réfléchir? Mais je pense
qu'à ce stade-ci on est un petit peu dans le brouillard.
M. Kelley
: Et Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste... Oui.
M. Kelley
: Juste pour
ajouter, parce que c'est important d'encadrer ça parce que, <sinon...
Mme Montpetit : ...
je
ne sais pas, est-ce qu'il faut rendre une décision? Est-ce qu'il faut suspendre
et y réfléchir? Mais je pense qu'à ce stade-ci on est un petit peu dans le
brouillard.
M. Kelley
: Et Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Juste... Oui.
M. Kelley
: Juste
pour ajouter, parce que c'est important d'encadrer ça parce que, >sinon,
une opposition peut juste déposer des articles 0 avant qu'on avance sur le
premier article, je peux déposer un complément, tout un projet de loi. Et
combien de fois c'est contre les règles? Alors, on a dit qu'on va faire article
par article puis on arrive avec un article avant qu'on ait un article. Alors, est-ce
qu'on va aller... l'ordre inverse? C'est juste important d'encadrer ça...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je ne prendrai pas d'autre...
M. Kelley
:
...pour avoir des règles très claires parce que sinon...
La
Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris, M. le député.
M. Kelley
:
Bien, on va bien être prêts pour demain.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier, j'ai très
bien compris l'argumentaire. Mme la députée de Mercier, il y avait le député de
Bourget, avant. Ça va être très bref, c'est sur cette question-là, avant que je
suspende les travaux. Je vais juste respecter... M. le député.
M. Charette : Mais on est sur
la question de règlement...
Mme Montpetit : De directive.
M. Charette : …de directive.
On serait sur la question de directive, et je pense pouvoir donner une réponse.
Parce que je comprends tout à fait le questionnement, là, de mon collègue de
Jacques-Cartier et de ma collègue de Maurice-Richard. C'est
vrai qu'il y a des dispositions qui précisent ce qu'un député de l'opposition
peut déposer comme amendement, mais moi, je voulais surtout qu'on s'entende sur
les principes puis voir ensuite où ce serait mieux placé pour donner force de
loi. Et c'est la raison pour laquelle je vous proposerais de céder la parole au
juriste pour répondre à ces enjeux-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre les travaux... M. le député de
Bourget, vous souhaitiez intervenir. Est-ce que c'est sur cette...
M. Campeau : Je n'ai pas de
problème à ce qu'on fasse ça, je le ferai, le reste, après.
La Présidente (Mme Grondin) :
...la directive?
M. Campeau : Ça ne me fait
rien qu'on procède de cette façon-là, je me reprendrais par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Campeau : Je voulais
regarder le libellé comme tel. Il y a des choses qui me dérangent.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux deux minutes et on
vous revient.
(Suspension de la séance à 21 h 47)
22 h (version révisée)
(Reprise à 22 h 01)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre les travaux pour quelques minutes.
Nous en étions donc... la députée de Maurice-Richard a soulevé la recevabilité, donc, de l'amendement
déposé par la députée de Mercier. Pour que je puisse prendre une décision sur
cette recevabilité, nous allons donc ajourner les travaux jusqu'à demain. Mais,
avant de faire ça, je souhaiterais donner la parole à M. le ministre.
M. Charette : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. On l'a mentionné ce matin, mais ce sont effectivement les
derniers moments, comme collègues, avec Mme Sylvie St-Hilaire. On voulait vous
remercier en finissant 30 minutes plus tôt, donc vous allez avoir droit à
votre retraite 30 minutes plus tôt.
Une voix
: ...
M. Charette : Depuis tantôt.
Puis au départ on se disait : Deux heures, mais on disait : Deux
heures, c'était trop, ça fait qu'on a continué à jaser un petit peu. Mais, plus
sérieusement, un gros, gros merci. Vous le disiez ce matin, plus de 30 ans
au service de l'Assemblée nationale, donc c'est remarquable. C'est un engagement
qui nous a permis à nous, députés, de faire aussi notre travail au meilleur de
notre connaissance. Donc, sans des gens comme vous, on n'y arriverait tout
simplement pas. Un gros, gros merci pour ces belles années d'engagement. On ne vous
souhaite que le mieux, que le meilleur pour ce qui vous attend, des beaux
projets. Puis, si ça vous tente de venir nous saluer à l'occasion, vous serez
toujours la bienvenue. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M.
le ministre. Donc, nous ajournons jusqu'à demain.
(Fin
de la séance à 22 h 03)