(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est ouvert. Donc, bonjour à vous tous et à vous toutes. Bienvenue à cette importante commission. Alors, nous allons reprendre nos travaux que nous avons ajournés hier, et je vous demande, bien sûr, d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières concernant le mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. Je m'excuse pour ce petit retard. J'avais des journalistes qui voulaient faire une entrevue avec moi. Donc, ça a créé un petit retard. Je... mes excuses.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour ce mandat?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, avant de... Cet avant-midi, nous allons entendre l'Association Restauration Québec, Bouteilles recyclées du Québec, Tricentris et le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec.

Je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Association Restauration Québec. M. Arsenault, vous êtes président du conseil d'administration et propriétaire du restaurant Tomate Basilic à Montréal. Donc, je vous invite à prendre la parole, vous avez 10 minutes, et je vous invite à présenter les deux personnes qui vous accompagnent également.

M. Meunier (François) : Bien, merci, Mme la Présidente. En fait, je vais faire l'introduction si vous le souhaitez. Mon nom est François Meunier, vice-président affaires publiques et gouvernementales pour l'Association Restauration Québec. Merci, Mme la Présidente de la commission. Mmes et MM...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...donc je vous invite à prendre la parole, vous avez 10 minutes, et je vous invite à présenter les deux personnes qui vous accompagnent également.

M. Meunier (François) : Merci, Mme la Présidente. En fait, je vais faire l'introduction si vous le souhaitez. Mon nom est François Meunier, je suis vice-président, affaires publiques et gouvernementales pour l'Association Restauration Québec. Merci, Mme la Présidente de la commission, Mmes et MM. les députés. On est très contents d'être avec vous aujourd'hui. Donc, nous sommes de l'Association Restauration Québec qui était connue auparavant sous le nom de l'Association des restaurateurs du Québec, mais qui a conservé l'acronyme ARQ.

Je suis donc accompagné, à ma gauche, vous l'avez dit, de notre président, M. Arsenault. M. Arsenault emploie 50 employés à son restaurant de Pointe-aux-Trembles, dont 30 sont à temps plein et, à ma droite, on retrouve M. Hugues Philippin qui est propriétaire du restaurant Chic Alors dans la circonscription de Louis-Hébert ici, à Québec, et administrateur au conseil d'administration de l'ARQ. M. Philippin a mis en place plusieurs pratiques exemplaires en matière de développement durable dans son établissement. Par ses initiatives, son restaurant s'est vu décerner, par LEAF Canada, le prix du restaurant le plus vert au Canada en 2018. Font aussi partie de notre délégation, mais à titre de participants silencieux, derrière nous, le président-directeur général de notre association M. Alain Mailhot, et l'analyste-recherchiste, Mme  Julie Couture.

Alors, bien entendu, nous voulons tous d'abord vous remercier de nous inviter à donner notre point de vue sur les enjeux du recyclage et de la valorisation locale du verre. L'Association Restauration Québec, avec ses 5 600 membres, est la plus importante association de gestionnaires de la restauration au Québec, elle est aussi la plus ancienne au Canada. L'industrie de la restauration au Québec est composée d'environ 20 000 entreprises, essentiellement des petites et des moyennes employant globalement près de 220 000 personnes dans toutes les régions. D'ailleurs, on se plaît à dire souvent que, dans chaque ville et dans chaque village au Québec, il y a une église, il y a une caisse populaire et un restaurant, même si, depuis quelque temps, vous l'avec certainement constaté, il ne reste plus bien souvent que le restaurant capable d'accueillir la clientèle.

Nous sommes ici pour vous présenter un résumé du mémoire déposé à la commission et partagé avec ses membres, notre importante expertise en restauration et notre grande connaissance de la réalité quotidienne des exploitants. D'entrée de jeu, l'ARQ appuie tous les efforts consacrés à l'amélioration de la collecte des matières recyclables et entend collaborer à son élargissement vers, très bientôt, la récupération des matières organiques, ne l'oublions pas. Sur le recyclage du verre plus précisément, l'ARQ veut par contre manifester son opposition à tout élargissement d'une consigne sur les conteneurs à remplissage unique. Nous croyons qu'il faudrait plutôt miser sur une meilleure desserte des industries, commerces et institutions qu'on appelle les ICI, une modernisation des centres de tri ainsi que l'ajout d'une obligation de contenu recyclé pour favoriser les débouchés. Je laisse mon collègue le président de l'association, M. Vincent Arsenault, vous expliquer davantage notre position.

M. Arsenault (Vincent) : Merci, François. Je commencerais mon intervention avec un chiffre 23 millions, c'est approximativement le nombre total de bouteilles de vin et de spiritueux acheté par les restaurateurs du Québec chaque année. C'est, bien entendu, un volume important et l'imposition d'une consigne causerait, sans aucun doute, un fardeau opérationnel additionnel à tous les exploitants qu'on représente. L'enjeu, ce n'est pas tant le montant de la consigne que l'entreposage et le retour des bouteilles. Chaque semaine, voire tous les jours, je devrais rapporter plusieurs dizaines de bouteilles dans un centre de dépôt désigné qui, pour certains de mes collègues en région rurale, pourrait être situé à plusieurs dizaines de kilomètres de leur établissement. Aussi, il faudrait peut-être me priver d'un aide-cuisiner en pleine situation de pénurie de main-d'oeuvre qui ira porter les contenants à un point de service, plutôt que de préparer des aliments pour les services, sans parler de devoir payer pour les véhicules qui transporteront ces bouteilles.

Quant à la possibilité d'avoir un service de cueillette autre que celle des matières recyclables, il faut rappeler que la Société des alcools du Québec n'offre pas le service de livraison partout, et il faudra donc se rabattre sur des sociétés privées qui vont, au mieux, se payer sur une partie de la consignée «remboursées». Dans tous les cas, cela veut dire que de nombreux exploitants vont devoir payer un service de cueillette pour des bouteilles consignées et un autre service pour le reste des matières recyclables. Ce n'est rien de moins qu'un dédoublement des coûts pour un même service. Par ailleurs, nous sommes préoccupés quant à l'enjeu de l'entreposage des bouteilles. Je ne vois pas en effet comment nous pouvons garder à l'intérieur un tel volume de bouteilles, sachant qu'un restaurant est fortement encadré par plusieurs réglementations interdisant la présence d'insectes, principales les mouches à fruits dans tous les contenants de vin et spiritueux même vides. Les restaurateurs risqueraient, pour respecter les nouvelles obligations découlant de l'élargissement de la consigne, de recevoir des sanctions administratives et pénales, allant jusqu'à la suspension de leur permis d'alcool dû à la présence de mouche à fruits dans le stock de bouteilles devant être mené au point de dépôt.

• (9 h 40) •

L'entreposage à l'extérieur n'est pas davantage une solution, plusieurs établissements n'ont pas d'espace requis pour aménager une cage à déchets sans nuire à leur espace de livraison ou de stationnement, sans parler des réglementations municipales encadrant le nombre de bacs permis et l'espace qui leur est accordé et toujours en se rappelant qu'il faudra posséder, en pratique, un conteneur pour les consigner et un autre pour les matières recyclables. À notre avis, l'élargissement de la consigne n'est pas la solution au problème entourant la récupération et le recyclage du verre...

M. Arsenault (Vincent) : ...l'espace qui leur est accordé, et toujours en se rappelant qu'il faudra posséder en pratique un conteneur pour les consignés et un autre pour les matières recyclables. À notre avis, l'élargissement de la consigne n'est pas la solution au problème entourant la récupération et le recyclage du verre et... et le recyclage du verre, excusez-moi. Et mon collègue Hugues Philippin va vous faire part des autres options privilégiées par notre association.

M. Philippin (Hugues) : Merci beaucoup, Vincent. Et merci de votre accueil, mesdames et messieurs les députés. Donc, si déposer ses contenants de verre dans un bac bleu est une chose bien acquise pour la population en général, il est vrai qu'il y a encore de la place pour l'amélioration, pour augmenter la récupération de ces matières dans les restaurants. Un tel constat n'est pas dû à un manque de volonté de ces exploitants, mais plutôt à une absence de services adéquats pour la collecte des matières recyclables pour les petits commerçants. Alors, encore aujourd'hui, il existe des municipalités qui n'offrent aucun service ou qui desservent non seulement non adéquatement les institutions, les commerces et les industries, notamment les petits commerces. Pourtant la distribution d'équipements appropriés, comme les grands bacs ou conteneurs, une information efficace et surtout des collectes régulières et fréquentes améliorerait la participation des restaurants au programme de récupération des matières recyclables, dont le verre.

Alors, il est donc essentiel qu'un service de récupération des matières recyclables adapté aux besoins des petits commerces soit offert dans l'ensemble des municipalités du Québec. Il s'agit d'une solution simple répondant à l'objectif d'augmenter les taux de récupération auprès des ICI. Une autre de nos recommandations, ce serait de continuer le travail de modernisation de nos centres de tri, notamment par l'intermédiaire du programme Verre l'innovation. Avec un taux de pureté de 97 %, l'application de cette technologie à tous les centres de tri permettrait d'améliorer la qualité du verre recyclé en provenance non seulement d'une partie des contenants de verre circulant dans l'économie québécoise, mais de tout le verre ramassé par la collecte sélective, incluant les pots de marinade, de cornichons, de confiture, etc. Ce type de contenant représente d'ailleurs 62 % du verre clair déposé dans le bac bleu par les Québécois et Québécoises. Une telle modernisation permettrait aussi d'encourager la création d'emplois payants dans les centres de tri pour opérer ces nouvelles technologies. Elle servirait aussi à diversifier des débouchés possibles du verre comme l'inclusion de la poudre de verre à des fins d'ajout cimentaire. L'entente annoncée hier entre Owens-Illinois et le Groupe Bellemare qui permettrait la fabrication de bouteilles avec le verre de collective sélective n'est certainement qu'un aperçu du potentiel de développement du programme Verre l'innovation sans qu'il ne soit nécessaire de créer un autre réseau de collecte. Alors, on retourne avec M. Meunier pour la conclusion.

M. Meunier (François) : Écoutez, on vous remercie infiniment de votre accueil. On souhaite à nouveau vous exprimer l'intention de l'industrie de travailler à l'amélioration de la gestion responsable des matières résiduelles. On espère que nos recommandations permettront d'approfondir votre réflexion. Et nous vous remercions infiniment de votre écoute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour cette présentation. Donc, nous passons la parole au côté gouvernemental. Vous avez 16 minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation ce matin. À l'intérieur de votre mémoire, vous parlez d'une réglementation pour un seuil minimal de contenu recyclé. Vous n'en avez pas vraiment parlé ce matin, vraiment, là, mais ça veut dire quoi pour vous, ça. Y a-tu un chiffre? Y a-tu... C'est basé sur une étude? Il y a quoi en arrière de ça?

M. Meunier (François) : Alors, M. le député, merci de votre question. Je pense qu'on doit aussi en préambule rappeler que nous ne sommes pas des experts en environnement. On est davantage ici pour vous parler de notre réalité comme exploitants de restaurants. Mais il est clair qu'il y a très certainement lieu d'envisager une certaine forme de quantité de matières récupérées pour la fabrication de nouvelles matières, et ce, peu importe que ça soit du verre, du carton ou du plastique. Afin d'améliorer, si on veut, notre empreinte écologique, oui, on pense que c'est une avenue qui peut être intéressante. Et le gouvernement a certainement les outils législatifs pour s'assurer que, finalement, que ce qu'on reproduit utilise minimalement déjà une matière récupérée.

M. Campeau : O.K. Ce que je comprends, c'est que c'est une... C'est louable, là. C'est une bonne idée, mais vous n'avez pas d'étude particulière, là. O.K. Je comprends.

M. Meunier (François) : Tout à fait.

M. Campeau : Ma seule inquiétude là-dedans, puis ça a l'air très négatif, là, c'est que c'est quoi un seuil minimal? Et qui va le mesurer? Et moi, j'ai vécu ce que c'était qu'un seuil minimal de papier recyclé. Le plus gros problème, c'était de la prouver. Ça fait que ça... Ça fait qu'est-ce qu'on est en train de créer un monstre? En même temps, ça reste une bonne idée. L'autre chose que je comprends... Est-ce qu'il y a des gens à l'intérieur de votre association, ou est-ce que vous-même comme association avez essayé d'encourager de façon proactive des restaurants à dire : On veut faire notre part. On veut rapporter nos... Et on veut se montrer comme verts. Là, vous nous dites : On veut collaborer et, pour nous autres, c'est un problème. Mais est-ce que vous avez, comme association, été de façon proactive à dire...

M. Campeau : ...avait essayé d'encouragé de façon proactive des restaurants, à dire : On veut faire notre part, on veut rapporter nos bouteilles et on veut se montrer comme verts. Là, vous me dites : On veut collaborer, et, pour nous autres, c'est un problème. Mais est-ce que vous avez, comme association, été de façon proactive, à dire : On encourage nos membres à justement devenir plus verts pour... et de s'en faire une marque de commerce? Avez-vous déjà regardé le problème de cet angle-là?

M. Meunier (François) : En fait, je ne vous cacherai pas qu'effectivement on a travaillé sur un programme de certification de... qu'on a appelé le programme Resto vert, et notre analyse n'a pas été concluante en termes de coûts, en termes d'investissement, et, pour nous, il est apparu essentiel de travailler en amont... en aval sur l'éducation et la sensibilisation des exploitants. Mais sachez que les exploitants maintenant sont comme des citoyens comme les autres, là. Lorsqu'ils... Ils ont des enfants, ils ont des petits-enfants et ils ont à coeur de laisser à la génération future une planète en santé.

Alors, il y a énormément d'exemples où finalement on a adopté des pratiques en développement durable. Je peux peut-être laisser mon collègue faire état de ce qu'il a... l'initiative qu'il a prise lui-même.

M. Philippin (Hugues) : En fait, c'est drôle parce que c'est l'ARQ qui m'a donné l'information, qui m'a permis de faire certifier mon entreprise, donc, par l'organisme canadien LEAF, là, Leaders in Environmentally Accountable Foodservice. On est un établissement LEAF, le niveau trois, donc le plus élevé, donc, disponible. Il y en a, je pense, deux au Québec mais six au Canada et puis... Donc, c'est vraiment grâce à l'outil d'information de l'ARQ, qui est un organisme qui transmet beaucoup d'information à ses membres.

M. Arsenault (Vincent) : ...peut-être si je peux rajouter, moi, j'ai quand même la chance d'être à Montréal. Donc, il y a quand même une partie de mon service qui est fait par la ville. Mais, ce qu'il faut savoir, c'est que c'est totalement insuffisant, là. Donc, on est limité dans ce que l'on peut mettre dans les bacs verts qu'on va faire enlever par la ville.

Puis c'est sûr que je pense que tout le monde a la volonté de faire mieux, sauf qu'il y a des coûts assez importants qui sont rattachés à ça, puis je pense qu'il faut faciliter le travail aussi des restaurateurs. Puis, dans ce sens-là, la cueillette est là pour... il y a déjà une volonté de le faire présentement. Donc, je pense qu'il faut juste améliorer ce service-là. Puis, ce qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas répandu dans toutes les régions, là.

M. Campeau : Je sais que mon commentaire avait l'air négatif et, oui, il l'était, mais, en même temps, je reste sympathique au fait que, quand on dit qu'il faut simplifier les choses pour le consommateur, il faut aussi essayer de les simplifier pour les petites entreprises. C'est toujours la chose la plus simple. Quand on parle de simplification et de distance, on règle déjà beaucoup de problèmes. Alors, je... passer la parole à... les collègues.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur, c'est le député de Rivière-du-Loup qui m'a demandé la parole en premier.

M. Tardif : Alors, merci, Mme la Présidente. Rivière-du-Loup—Témiscouata. Bonjour. Merci de votre dépôt. C'est clair qu'on... en tout cas, on se déchire dans notre tête, dans la façon d'être, sur la cueillette, éventuellement, parce que vous abordé le sujet, sur le tri, de la façon de faire le tri, et on va parler de débouchés, vous l'avez abordé également. Donc, on... Pour moi, c'est un triangle qu'on ne peut pas s'en sortir, là. L'un ne va pas sans l'autre.

Moi, j'aimerais quand même juste faire une petite nuance parce que ça m'écorche un petit peu les oreilles. Vous me permettrez de dire ça comme ça. Je suis un député de région, et, oui, les régions ont des différences comme les milieux urbains. Nous autres, ça prend peut-être 10 kilomètres pour aller reporter nos bouteilles ou des services, puis vous autres ça vous prend deux heures pour faire un kilomètre. Je veux dire, ce n'est pas une raison pour ne pas agir parce qu'on est en région. C'est juste ça.

Depuis hier, là, on... les régions, les régions et... On va se garder une petite gêne, si vous me permettez, et je vais juste faire un petit rappel gentiment à l'ordre là-dessus. Ce n'est pas vis-à-vis vous, c'est vis-à-vis l'ensemble des propos depuis hier. Les régions, nous vivons différemment, comme les milieux urbains ont des habitudes un petit peu différentes, mais il ne faudrait pas que ce soit une raison d'être pour expliquer la non-action.

Ceci dit, ma question va se diriger, pour ne pas le nommer, Chic Alors : Qu'est-ce que vous faites chez vous concrètement pour les bouteilles?

M. Philippin (Hugues) : Pour les bouteilles...

M. Tardif : Parce que là, quand on est Canada LEAF, ça veut dire quelque chose, ça. J'aimerais ça que vous nous expliquiez : Dans le quotidien, là, comment que ça fonctionne?

• (9 h 50) •

M. Philippin (Hugues) : Bien, ce n'est pas que les bouteilles. Nous, chez nous, on a... Donc, on détourne 98 et plus pour cent de nos matières résiduelles de la... des déchets ultimes. Donc, on récupère autant... Les matières organiques vont être compostées. Le verre, le métal, le papier aussi, c'est envoyé à la récupération et le carton aussi. Donc, finalement... On a aussi, d'ailleurs, de la consigne avec les canettes et les bouteilles de bière.

Mais donc c'est autant de voies qui sont... que nous avons à...

M. Philippin (Hugues) : ...donc on récupère autant les matières organiques qui vont être compostées. Le verre, le métal, le papier aussi, c'est envoyé à la récupération, et le carton aussi. Donc, finalement... On a aussi d'ailleurs de la consigne avec les cannettes et les bouteilles de bière. Mais donc, c'est autant de voies qui sont... que nous avons à aiguiller les matières pour la récupération.

Puis un des facteurs qui est un peu... qui nous freine un peu, c'est justement le... plus qu'on complexifie, plus qu'on ajoute des voies, plus que c'est de la formation et plus qu'on rend la tâche difficile en amont. Alors, les employés, par exemple, il faut qu'ils pensent : O.K. Ça, c'est une cannette consignée, il faut que je la mette là; une cannette non consignée, il faut que je l'envoie là; du carton, ça, envoie là. Donc, si on est capable de simplifier le plus possible le tri, plus que... meilleur on va avoir un rendement, meilleur que notre rendement sera. Je prends par exemple une assiette avec une paille, un «cup» de beurre puis une croûte à pizza. Si on pouvait composter la paille puis le «cup» de beurre, ce serait plus simple, on l'enverrait direct dans le compost, puis il n'y aurait pas de tri à faire, de décision à faire, donc on aurait un meilleur taux de «compliance», là. Alors, c'est un peu pour ça que je propose de continuer avec les voies qu'on a actuellement, soit la récupération du verre, métal, plastique dans le bac bleu, plutôt que d'ajouter une autre voie pour consigner les bouteilles à usage unique seulement. Donc, c'est une des choses qu'on fait chez nous, là, c'est que justement on trie, là, mais...

M. Tardif : O.K. Donc, on y va sur une concentration, mais dans une deuxième étape plus loin, là, au niveau du tri, qui n'est pas nécessairement la base de ce qui doit se passer chez vous, là, qui serait la deuxième étape, là?

M. Philippin (Hugues) : Oui.

M. Tardif : O.K., d'accord. Vous comprendrez, comme un jour j'ai passé plusieurs années de ma vie dans le monde des affaires, en termes de coûts, j'apprécie beaucoup la question des ressources humaines, que vous avez soulevée. En termes d'argent, on va se parler, parce que vous êtes en affaires, là, vous êtes en affaires pas pour faire de la récupération quand on est dans un restaurant, j'imagine qu'il y a d'autres raisons d'être. Comment ça va au niveau de la gestion? Qu'est-ce que ça vous implique, en termes de vraie vie, dans les coûts?

M. Philippin (Hugues) : En fait, c'est... Être vert, dans le fond, c'est d'être efficace, puis l'efficacité, ça rime avec le profit. Alors, c'est... en fait, ce n'est pas... il n'y a pas d'anachronisme... il n'y a pas de problème à récupérer ou à être efficace dans nos opérations. C'est certain qu'on a impliqué... Tous les processus de tri puis de récupération, ça fait partie de la façon de travailler, ça fait partie de nos processus, là. Alors, une fois que c'est bien organisé, ça va bien. Mais, encore une fois, c'est pour ça que simplifier les processus, ça les rend plus efficaces.

M. Tardif : Alors, parfait, ça... Être vert, c'est d'être efficace.

M. Philippin (Hugues) : Être vert, c'est d'être efficace, c'est...

M. Tardif : C'est ce que je retiens. Merci, merci.

M. Philippin (Hugues) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Saint-Maurice et... Saint-Maurice et Laviolette.

Mme Tardif : Laviolette. Laviolette et Saint-Maurice.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Laviolette—Saint-Maurice. J'ai inversé, excusez-moi.

Mme Tardif : Deux comtés fusionnés. Voilà. C'est très intéressant, parce que vous nous avez apporté les deux facettes... les problématiques : au départ, toute la problématique du recyclage, de la collecte comme telle dans les villes, les villages, où il y a des endroits où ça ne se fait pas, les réglementations municipales, qui sont aussi différentes par rapport à l'entreposage, les difficultés pour l'entreposage à l'intérieur, pas juste des difficultés physiques, mais des difficultés normées aussi au niveau de la salubrité, et à l'extérieur, bien, on embarque aussi dans toutes les normes; et vous nous amenez l'autre facette, qui nous dit que ça a l'air facile à faire, mais vous nous dites : On est contre.

Pour le 23 millions de bouteilles de vin, si j'ai bien compris, qui sont achetées par les différents restaurateurs, là, à travers la province par année, quel pourcentage est récupéré? Comment vous gérez les consignes? Qu'est-ce qui est fait concrètement, là? Avez-vous des chiffres un peu plus tangibles? Parce que sans ça, on va dire : Ça a l'air facile, on s'en va tous vers là, mais vous allez vous le faire imposer, l'ensemble des gens vont se le faire imposer dans la restauration. Qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capables, tout le monde, de s'en aller où lui est rendu?

M. Meunier (François) : En fait, tout le monde est capable de s'en aller où lui est rendu. Mais, si on met en place un autre canal de collecte, bien, évidemment, on dédouble un peu ce qui se fait déjà. Vous savez, il y a un camion qui passe devant chaque résident... presque partout au Québec, il y a un camion qui passe devant chaque résidence pour ramasser le bac bleu, et idéalement il faudrait qu'il y ait un camion qui passe devant chaque ICI pour ramasser le bac bleu.

Mme Tardif : Qu'est-ce que... C'est ma question à ce moment-là : Qu'est-ce que, lui, il a que d'autres n'ont pas qui fait que ça devient un succès chez lui?

M. Philippin (Hugues) : C'est aussi : Est-ce que la ville dessert les ICI dans les autres régions du Québec? Je sais que, nous, chez nous, la récupération, c'est la ville qui l'assume. Alors...

Mme Tardif : Vous accumulez pour combien de jours? Le camion, il passe combien de fois?

M. Philippin (Hugues) : Il passe une fois par semaine chez nous...

Mme Tardif : Une fois par semaine.

M. Philippin (Hugues) : ...un bac bleu avec...

M. Philippin (Hugues) : ...est-ce que la ville dessert les ICI dans les autres régions du Québec. Je sais que nous, chez nous, la récupération, c'est la ville qui l'assume, alors...

Mme Tardif : Vous accumulez pour combien de jours? Le camion, il passe combien de fois?

M. Philippin (Hugues) : Il passe une fois par semaine chez nous.

Mme Tardif : Une fois par semaine.

M. Philippin (Hugues) : Un bac bleu avec multimatières, donc verre, métal, plastique, le carton, c'est à part, puis on a aussi le compost à part, puis on a les déchets ultimes à part, alors...

Mme Tardif : Donc, le camion qui passe a ces compartiments aussi.

M. Philippin (Hugues) : Oui, bien, c'est un bac compartimenté, moitié... non, deux tiers matières recyclables, un tiers poubelle. Les poubelles, on la vide aux deux semaines, donc c'est 0,9 verge, c'est l'équivalent de deux bacs roulants résidentiels.

Mme Tardif : Bien, pour être certaine de bien comprendre, est-ce que c'est un camion qui ramasse tout ça, ou vous avez quatre camions différents qui passent pour chaque matière?

M. Philippin (Hugues) : C'est quatre camions différents.

Mme Tardif : Donc, c'est quatre camions différents, voilà. Parfait.

M. Philippin (Hugues) : C'est ça, plus le camion des consignes. Alors, c'est un cinquième camion qui passe.

Mme Tardif : Un cinquième camion, donc cinq camions. Puis on parle de GES aussi, là, parce qu'on ne veut pas faire exprès pour augmenter nos GES.

M. Philippin (Hugues) : À tous les jours. C'est ça.

Mme Tardif : Parfait. Donc, vous êtes à quelle distance de ces entreprises de récupération là?

M. Philippin (Hugues) : Chez nous, l'entreprise de récupération doit être à peu près à sept, huit kilomètres, je dirais, dans le coin de...

Mme Tardif : Ça fait que ça facilite aussi, d'où la différence entre les municipalités rapprochées et les villages. Mais je vous écoute.

M. Philippin (Hugues) : C'est sûr, exactement. Mais, dans le fond, la question, c'était c'est quoi le taux de récupération, parce que le but, c'est de récupérer ce verre-là. Alors, s'il est récupéré dans le bac bleu ou bien il est récupéré par la consigne, il est récupéré. L'enjeu, c'est plutôt la valorisation. Donc, avec les... Si la consigne du verre à usage unique augmente la valorisation, c'est bien, mais, d'un autre côté, si on a des technologies qui permettent d'atteindre des niveaux de pureté, comme on voyait avec la rénovation de... 97 %, je pense qu'on n'a pas besoin d'ajouter une voie de récupération. C'est pour ça que notre position est celle-là.

Mme Tardif : Votre position, malgré que vous le faites, est contre.

M. Philippin (Hugues) : Oui, parce que, dans le fond, on le fait. C'est-à-dire que c'est récupéré, le verre n'est pas jeté, chez nous, en tout cas, et dans la plupart des foyers québécois. Parce que le succès de la récupération, je pense, est indéniable, je ne sais pas c'est quoi, le pourcentage au niveau résidentiel, mais ça fonctionne très bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois, vous avez une question? Il reste 1 min 40 s.

M. Reid : Vous avez parlé tout à l'heure que la consigne représentait... vous avez ici, je cite : «La consigne est un fardeau.» Vous mentionnez quelques exemples qui se font ailleurs au Canada, mais j'aimerais vous entendre, dans les autres provinces du Canada, on parle de l'Ontario, qui a la consigne, comment ça fonctionne? Si ça fonctionne dans ces... Il y a deux provinces, je pense, qui n'ont pas la consigne, c'est ici puis au Manitoba, je crois. Comment ça fonctionne ailleurs? Pourquoi ça fonctionne là-bas puis ça ne fonctionnerait pas ici?

M. Meunier (François) : Si on prend l'exemple de l'Ontario, qui est l'exemple parfait, c'est The Beer Store qui assume le service de collecte des bouteilles, de récupération des bouteilles, totalement gratuitement, auprès des titulaires de permis. Il récupère tout, autant les bouteilles de vin que les bouteilles de bière. Sauf que c'est issu d'une entente avec les grands brasseurs, The Beer Store appartient à un consortium des brasseurs. Et sachez que, présentement, le nouveau gouvernement ontarien veut remettre en question le monopole accordé aux brasseries dans les The Beer Store. Parce que jusqu'à il y a quelques mois à peine, on ne pouvait pas acheter de bière à l'épicerie en Ontario, maintenant, on peut acheter seulement des «six-packs», des contenants de six bouteilles, mais on veut, disons... Le modèle québécois est très attirant, alors on voudrait que le consommateur puisse acheter des caisses de 24 bouteilles, comme on le fait ici. Or, évidemment, les brasseries remettent en question le travail qu'elles font via The Beer Store pour récupérer la totalité des matières, parce qu'on changerait leur modèle d'affaires, à ce moment-là. Ici... rappelez-le, la SAQ est venue vous dire qu'elle était... qu'elle souhaitait... était favorable à la consignation à condition que ça ne soit pas dans ses succursales. Bien, nous, on est favorables à la consignation si la SAQ, qui nous vend 24 millions de bouteilles, vient rechercher toutes nos bouteilles. C'est certain...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 10 min 40 s.

• (10 heures) •

M. Kelley : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation et aussi pour votre mémoire qui est... honnêtement, c'est bien recherché, il y a beaucoup de faits dedans, beaucoup de citations concernant des études. Mais moi, je veux juste parler, et aussi donner vous une opportunité de juste parler un petit peu d'un changement que j'ai vu dans des restaurants un petit peu partout au Québec. Full disclosure, mon beau-frère est propriétaire d'un restaurant dans le Vieux-Port de Montréal, il a travaillé dans les bars depuis plusieurs années, et c'est le fils de quelqu'un qui était un fermier laitier dans Ormstown, alors quelqu'un qui était toujours proche de la terre, si on peut dire comme ça. Puis lui était toujours là pour réduire l'utilisation du plastique unique, certains produits en régénération, juste moins de...

M. Kelley : ...un fermier laitier dans Ormstown, alors quelqu'un qui était toujours proche de la terre, si on peut dire comme ça. Puis lui était toujours là pour réduire l'utilisation du plastique unique, certains produits en régénération, juste moins de «consumption», d'être, oui, plus efficace et aussi de faire plus un profit.

Alors, une question juste pour vous autres : Est-ce que vous avez vu un changement dans l'industrie, en termes de gens qui veulent plus la ferme à la table, puis aussi des propriétaires qui sont plus conscients de la réalité, que tout le monde doit faire un effort pour être plus vert et aussi réduire la «consumption» des différents produits, être plus efficaces...

M. Meunier (François) : Écoutez, je pense qu'il y a des centaines d'exemples. Et, comme je vous le disais un peu plus tôt, l'industrie évolue au même rythme que va évoluer la mentalité de la population. Et il y a un mouvement très fort sur un approvisionnement de proximité, on veut faire affaire avec des producteurs locaux, on a à coeur d'éliminer peut-être les ustensiles ou les contenants à usage unique en plastique, il y a énormément d'initiatives qui sont faites, et même parfois pour des grands réseaux. Vous savez que Les Rôtisseries St-Hubert sont un modèle, en termes de pratiques en développement durable, presque la totalité de leurs matières est compostée, on utilise des emballages qui sont compostables ou minimalement récupérables et recyclables. Il y a effectivement une sensibilisation puis une conscientisation dans notre industrie aussi forte qu'elle l'est ailleurs. Mais évidemment tout le monde ne bouge pas au même rythme, et c'est clair qu'à la fois il y a une pression de l'opinion publique, une pression aussi des consommateurs qui souhaitent aussi avoir... faire affaire avec des entreprises qui sont responsables sur le plan environnemental ou qui sont responsables dans toutes sortes de domaines. Alors, oui, effectivement, il y a... on n'a pas dressé l'inventaire, mais je pense que vous êtes devant les représentants d'une industrie qui a apporté énormément de choses.

Vous savez, il y a toutes sortes d'initiatives qui sont parties, à gauche et à droite, le projet La tasse, notamment, qui est un système de consigne volontaire qui est parti dans des petits cafés de Montréal, qui fait en sorte qu'au lieu d'acheter un café et de jeter sa tasse en cours de route, bien, on se promène avec la même tasse, qu'on laisse en dépôt un peu partout. Bien, ça fait des petits, maintenant, le même modèle qui s'applique un peu partout au Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières. Alors, il n'y a pas... C'est certain que le législateur peut faire bouger les choses plus rapidement, mais sachez qu'il y a quand même des initiatives qui viennent de l'intérieur qui sont extrêmement profitables, et on doit le noter.

M. Philippin (Hugues) : ...ajouter qu'il n'y a pas une semaine qui passe qu'il n'y a pas un restaurateur qui m'appelle pour me poser des questions, demander des conseils par rapport à un virage vert. Alors, oui, tout à fait, il y a de l'intérêt, énorme, dans le milieu.

M. Arsenault (Vincent) : Si je peux rajouter, c'est certain que, comme restaurateurs, on a aussi cette pression-là de notre clientèle qui nous demande de mieux faire. Tantôt, on parlait de... Je pense que c'est quand même assez répandu, la récupération. Le problème que l'on a, si je donne un exemple, le mien, je remplis quatre bacs pleins, parce que c'est ce que je peux faire, puis le reste est récupéré quand même dans un container que je vais payer pour pouvoir envoyer à la récupération. Mais on sait tous qu'est-ce qui arrive avec ces éléments-là, présentement, là. Le problème, ce n'est pas que les gens ne récupèrent pas, le problème, c'est qu'on n'a rien à faire avec, donc il faut développer des débouchés, des solutions pour pouvoir utiliser ce matériel-là. Il n'y a pas personne qui a le goût de mettre ça dans les poubelles, là, même dans l'industrie de la restauration.

M. Kelley : Non, mais c'est exactement... Je pense que, sur le terrain, c'est... certainement, il y a beaucoup des gens qui pensent que la consigne... c'est le gros bon sens, alors c'est juste une question... Parce que l'industrie a pris beaucoup de mesures pour être plus efficace, je pense que c'est très important et c'est quelque chose que des citoyens ont demandé.

Mais je veux juste revenir sur le système. Je sais que beaucoup des gens, pour acheter des bouteilles de vin, ça va être le gérant du restaurant qui va aller directement à la SAQ pour chercher tous les produits, mais pas... les SAQ où des restaurants peut acheter des bouteilles de vin. Alors, c'est juste, quand j'ai lu ça... Je sais, il y a les plus grands restaurants où, peut-être, d'avoir un système de consigne, c'est plus complexe, mais, en même temps, je sais que... j'imagine, pour les gens, les restaurateurs, c'est comme... il peut juste prendre les bouteilles qui sont déjà consommées puis retourner ça, puis j'imagine que c'est fait une couple de fois par semaine, déjà, par chaque restaurant. Il faut aller à la SAQ souvent, c'est nécessaire, c'est important. Alors, est-ce que vous avez une idée juste, ou quand même un chiffre, sur le nombre de fois qu'un restaurant doit faire une commande à la SAQ?

M. Meunier (François) : Non, je n'ai pas de chiffre là-dessus, puis sachez que le modèle est variable.

M. Kelley : Oui.

M. Meunier (François) : Il y a...

M. Kelley : ...chaque restaurant. Il faut aller à la SAQ souvent, c'est nécessaire, c'est important.

Alors, est-ce que vous avez une idée juste, ou quand même un chiffre, sur le nombre de fois qu'un restaurant doit faire une commande à la SAQ?

M. Meunier (François) : Non, je n'ai pas de chiffres là-dessus puis sachez que le modèle est variable.

Une voix : Oui.

M. Meunier (François) : Il y a probablement 50 % de l'industrie qui reçoit ses produits de la SAQ par camion de la Société des alcools. Il y a des commandes faites maintenant par un système totalement informatisé. Ces camions-là arrivent pleins, partent vides. Alors, déjà là, on a la SAQ qui nous dit : Je ne veux pas reprendre vos bouteilles, là, ça, c'est un premier constat. Vous avez des gens qui vont faire leur commande mais qui vont avoir des besoins pour faire des commandes d'appoint, alors qui devront se présenter des succursales qui sont dédiées. Ici, à Québec, je vais vous donner un exemple concret, les restaurants sont presque exclusivement obligés d'aller sur Einstein, c'est la seule place où ils peuvent s'approvisionner. Alors là, il y a comme une espèce de SAQ Dépôt qui n'est pas une SAQ Dépôt, qui est une SAQ réservée aux titulaires. Les gens arrivent en voiture, vont faire leurs achats, souvent ont fait leurs commandes auparavant et vont repartir avec leurs produits. Et évidemment ça se fait dans une quantité beaucoup plus limitée, parce que, lorsqu'on se fait livrer, ça va probablement être minimalement sept, huit, neuf, 10 caisses, donc faites le calcul, c'est 100, 120 bouteilles, et là, évidemment, tout dépendant de votre volume, bien, vous avez besoin d'y retourner à chaque semaine. Sachez qu'il y a une question de cash-flow, hein, il n'y a pas grand... ce n'est pas tout le monde qui est capable d'avoir 30 000 bouteilles dans la cave qui dorment puis qui dit : Je vais les revendre dans cinq ans. Alors, il y en a évidemment qui ont besoin de renouveler leurs stocks à une fréquence plus rapide, et là, à ce moment-là, la quantité de bouteilles à chaque fois est beaucoup moins importante. Alors, il n'y a pas de... rien d'universel, mais c'est vrai qu'à la fin, pour l'industrie, on devra ajouter une couche supplémentaire, en termes de gestion, quand finalement il y a déjà un camion qui vient, et donc, si, à la fin, on peut... On convient d'une chose, le taux de récupération est très bon. On convient d'une chose, les centres de tri doivent être modernisés. On convient d'une chose, il faut trouver un débouché au verre. Est-ce que la consigne va permettre d'améliorer ces trois choses-là? Ça reste à démontrer, on pourrait très bien continuer avec le modèle de collecte sélective et arriver à la fin au résultat qu'on veut, c'est-à-dire de pouvoir réutiliser, recycler la matière récupérée plutôt que l'envoyer dans les sites d'enfouissement, comme c'est le cas pour l'essentiel du verre, présentement.

M. Philippin (Hugues) : C'est parce que, là, actuellement, on concentrerait... le projet ici vise à concentrer les efforts vers la récupération des bouteilles de vin, mais ça n'enlèverait pas du verre, quand même, de la matière sélective, il resterait quand même des pots de marinade puis des pots de cornichons. Alors, on pourrait peut-être adresser le problème en gros, plutôt en travaillant sur justement la valorisation du verre qui est déjà dans la récupération, plutôt que de viser juste la récupération des bouteilles à usage unique.

M. Kelley : Je vais céder la parole à mon collègue de Viau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. M. le député de Viau, vous avez deux minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci beaucoup, monsieur, pour cette présentation, mémoire très étoffé. Je constate aussi que l'association de la restauration du Québec est très active aujourd'hui sur la colline parlementaire. Donc, ce matin, vous êtes avec nous, un peu plus tard, vous allez être en commission parlementaire sur un autre dossier, donc, le dossier de l'immigration.

Lorsqu'on connaît, donc, l'enjeu de la pénurie de la main-d'oeuvre, donc pour l'industrie, donc pour le secteur de la restauration, j'aimerais comprendre, est-ce que vous avez fait une évaluation de quelle serait cette réalité-là en lien avec cet enjeu-là de pénurie de main-d'oeuvre? Donc, avez-vous fait une analyse par rapport à ce fardeau additionnel que serait, par exemple, une éventuelle consigne?

M. Campeau : ...

M. Benjamin : Oui, absolument. Tout à fait. Donc, advenant, par exemple, qu'il y a la consigne, donc la consigne soit obligatoire pour l'industrie de la restauration. Donc, ma question : Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite par l'association de la restauration du Québec pour qu'est-ce que ce serait, ce fardeau additionnel, pour vous?

M. Arsenault (Vincent) : Bien, en fait, mon collègue en a fait mention un petit peu tantôt, donc, de la récupération, c'est une question d'efficacité. La gestion de ces bouteilles-là nécessite de les classer. Ce qu'il faut savoir, c'est que les couleurs de verre ne doivent pas toutes être mélangées, etc., il faut les entreposer. Tantôt, je mentionnais qu'il va falloir partir ou envoyer quelqu'un les envoyer à quelque part, éventuellement. Donc, oui, il y a un coût relié à ça dans un contexte où on a déjà beaucoup de difficulté à avoir du personnel. On a un taux de roulement qui est quand même plus élevé qu'avant, donc, au niveau formation, ça nécessite un peu plus de formation pour s'assurer que les gens vont le faire de façon efficace, etc., tandis que, si on travaille avec une collecte sélective, bien, tout le monde est capable de réaliser ce qui va dans le bac bleu, puis c'est quand même plus efficace et plus rapide, là, on traite le produit une seule fois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion, M. le député de Viau. Maintenant, Mme la députée de Mercier.

• (10 h 10) •

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je voulais juste rappeler la raison pour laquelle il y a une commission sur la crise du recyclage du verre qui se tient en ce moment au Québec, c'est parce que, selon les derniers chiffres...

Une voix : ...efficace et plus rapide, là, on traite le produit une seule fois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion, M. le député de Viau. Maintenant, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je voulais juste rappeler la raison pour laquelle il y a une commission sur la crise du recyclage du verre qui se tient en ce moment au Québec. C'est parce que, selon les derniers chiffres, le taux de performance de nos centres de tri aujourd'hui, en 2019, et ce n'est pas la première crise qu'on vit, il est de 37 % et... parce que la matière qui sort n'est pas de bonne qualité. Donc, cette crise-là n'est pas seulement une crise médiatique ou d'opinion publique, c'est une crise réelle qui existe, et on a toujours des promesses qu'un jour ça va s'améliorer, ça va s'améliorer. Et c'est pour ça qu'on est en train d'explorer différentes solutions, que ce soit l'amélioration de la collecte sélective, mais surtout la consigne ou des centres de dépôt. Donc, c'est juste... je voulais le rappeler, parce que j'avais l'impression que vous ne réalisiez pas qu'en 2019 on est un petit peu la risée, parce que la majorité de nos matières ne sont pas recyclées, alors que c'est ce qui se passe, par exemple, ailleurs au Canada où la consigne existe, et les résultats sont meilleurs.

Vous avez parlé des ICI. C'est vrai qu'ils ne sont pas desservis par la collecte sélective des municipalités. Vous, dans votre municipalité, ce n'est pas le cas, ce qui vous permet de recycler 100 % des bouteilles de verre, de vin, c'est ce que je comprends. Je voulais savoir, parmi vos membres qui ont la collecte sélective, parce que vous, vous aimeriez qu'elle soit étendue partout, mais est-ce que vous savez c'est quoi, le taux de participation des membres qui ont cette collecte sélective, qui peuvent mettre leurs bouteilles de vin dans les contenants des municipalités, le taux de participation? Avant de l'étendre partout, est-ce que ça fonctionne?

M. Meunier (François) : Pour les ICI ou... On arrive, là... dans les municipalités, on est à 56 % de participation aux collectes sélectives municipales, puis, dans le privé, à 32 %. Alors, parfois, il peut y avoir... Tout ça se fait conjointement, comme M. Arsenault vous le disait, parfois la ville prend une certaine quantité de matières, et les gens ont un contrat privé pour une autre partie.

Mme Ghazal : Ça fait que vous, par exemple, vous avez... vous, c'est la municipalité, mais ça peut être un contrat privé. Mais ce que je veux dire, c'est que quand la ville fait cet effort-là de desservir les ICI, 100 % des restaurateurs y participent, ou tous leurs contenants vont être mis dans la collecte sélective?

M. Meunier (François) : En fait... voir l'étude de caractérisation, et je ne pense pas que les études de RECYC-QUÉBEC permettent d'aller aussi détaillé que vous le souhaitez, Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais vous, est-ce que vous l'avez fait?

M. Meunier (François) : Non, on n'a pas les moyens de faire cette étude-là.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce que, dans le fond, la question, c'est, si on le donne, il faut que ça soit utilisé, parce que si, par exemple, ils trouvent que le bac n'arrive pas... il est trop petit... Oui, allez-y.

M. Arsenault (Vincent) : Mais je vous dirais, à 250 $ la levée, je pense que, s'il y a un bac vert gratuit dans lequel je peux mettre mes bouteilles puis je vais les porter au chemin, je ne verrais pas pourquoi un restaurateur ne le ferait pas.

Mme Ghazal : ...

M. Arsenault (Vincent) : Bien... de le faire. Moi, si j'avais la capacité de mettre 100 % de mon verre, je le mettrais, là, sans avoir à payer pour pouvoir l'envoyer dans un site, donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici. M. le député de Jonquière, c'est à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci beaucoup de votre présence. Vous dites, à votre recommandation n° 1 : «Qu'une priorité soit donnée au développement de nouveaux débouchés pour le verre recyclé.» On en a parlé quand même pas mal ici hier. Je voudrais savoir un peu votre opinion là-dessus, quels genres de nouveaux débouchés vous entrevoyez?

M. Meunier (François) : Bien, si on est capable de faire d'autres bouteilles, pourquoi pas? Mais on voit qu'il y a toutes sortes d'initiatives ou, du moins, de tests qui ont pu être faits, que ce soit dans l'ajout de poudre de verre ou même l'utilisation de couvre-planchers, il y a probablement des types de débouchés qui ont probablement plus de potentiel que d'autres, mais c'est certain qu'on a beau récupérer 90 % du verre, qu'il soit consigné ou pas, si finalement il aboutit au centre d'enfouissement quand même, on n'aura rien gagné, personne. Alors, il faut être capable de faire quelque chose avec ce verre-là.

M. Gaudreault : Consigne, pas consigne, il faut...

M. Meunier (François) : Consigne, pas consigne.

M. Gaudreault : Il faut quand même le faire, effectivement. J'aimerais savoir, par votre expérience de restaurateur, est-ce qu'il y a d'autres types de contenants qui commencent à percer aussi dans le milieu? Bon, par exemple, la bière, on sait qu'il y a de la bière en fut, mais bon, pour le vin, c'est moins courant. Est-ce que... Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est aussi de réduire à la source, est-ce que, de plus en plus, vous voyez qu'il y a... Autrement dit, est-ce qu'on pourrait pousser ça davantage, là, et, si oui, comment, et quels types de contenants existent?

M. Philippin (Hugues) : Déjà, pour les bouteilles d'eau, on ne vend plus de bouteilles d'eau au resto.

M. Gaudreault : Bravo!

M. Philippin (Hugues) : On est contre ça, évidemment, et puis là je pense que l'opinion publique est vraiment contre les bouteilles d'eau, puis c'est une bonne chose, parce qu'on a de l'eau de qualité du robinet, et puis c'est ça qu'il faut promouvoir. C'est pareil pour la bière, encore une fois, le gros de notre bière est en fut, alors c'est encore une fois plus efficace. Le vin, c'est encore plus difficile, parce qu'il y a... derrière le vin, il y a le producteur, il y a des centaines et des milliers de sortes de vins différents, alors on pourra... Je vois mal comment le vin peut venir à être ne fût, à part...

M. Gaudreault : Mais dans les autres produits, par exemple, les contenants de cornichons, les fameux cornichons, on en parle depuis hier, ou les vinaigrettes, etc.

M. Philippin (Hugues) : Bien, en restauration, d'habitude, on a des contenants plus gros, premièrement. On a des chaudières...

M. Philippin (Hugues) : ... des centaines et des milliers de sortes de vins différents. Alors, on pourra... Je vois mal comment le vin peut venir en... à être ne fût, à part...

M. Gaudreault : Mais dans les autres produits, par exemple, les contenants de cornichons, les fameux cornichons, on en parle depuis hier, ou les vinaigrettes, etc.

M. Philippin (Hugues) : Bien, en restauration, d'habitude, on a les contenants plus gros, premièrement. On a des chaudières d'olives ou de concombres, ou peu importe. Alors, ça vient surtout en gros contenants. On essaie de trouver des contenants qui sont... qui peuvent être récupérés ou qui peuvent être retournés. Les paniers de fruits maintenant, les livreurs nous arrivent avec des fruits et légumes dans des bacs retournables, comme les caisses de lait, un peu consignées aussi, là, dans un sens.

Alors, de plus en plus, je pense qu'il y a une diminution de l'emballage qui se voit dans le milieu. C'est sûr que ça vient... Ce n'est pas sous notre contrôle, mais, évidemment, on peut influencer de plus en plus les distributeurs pour, justement, nous livrer la matière dans des contenants plus écologiques.

M. Gaudreault : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici, malheureusement. Alors, merci beaucoup pour cette présentation ce matin au sein de notre commission. Je vous souhaite une excellente journée et on va suspendre deux minutes, le temps d'accueillir notre autre intervenant, M. Dalpé de Bouteilles recyclées du Québec.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 18)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous allons entendre maintenant Bouteilles recyclées du Québec. M. Jacques Dalpé, président et chef de direction, vous avez la parole pour 10 minutes et ensuite, nous procéderons aux échanges avec les parties.

M. Dalpé (Jacques) : Merci. Merci à la commission de votre accueil, de votre invitation et merci de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur la question du recyclage du verre.

J'aimerais, d'entrée de jeu, mentionner que les travaux de la commission sont particulièrement bien synchronisés, parce qu'en plus de la crise actuelle, la problématique du recyclage du verre va aller en s'augmentant, parce qu'au fur et à mesure que les contenants de plastique vont subir une pression vers la sortie. L'élimination graduelle des contenants de plastique crée inévitablement une demande accrue pour les autres types de contenants, incluant le verre. Cette tendance est déjà bien observable en Europe, où la demande pour les produits du verre est nettement à la hausse. Se questionner sur les meilleures méthodes de recyclage du verre est donc d'autant plus pertinent.

Bouteilles recyclées du Québec souligne cette année son 25e anniversaire. Nous sommes l'un des plus importants distributeurs de bouteilles de verre au Canada. Nous nous approvisionnons principalement auprès des verriers européens et nord-américains. Nos produits sont destinés aux microbrasseries, vignobles, cidreries, producteurs de spiritueux et autres produits émergents.

• (10 h 20) •

À partir de notre siège social, situé à Laval, nous desservons une clientèle partout en Amérique du Nord. Nous nous spécialisons également dans le lavage des bouteilles de verre. Exception faite des grands brasseurs, notre capacité de production est l'une des plus importantes au pays. Nous pouvons laver plus de 100 000 bouteilles par quart de travail. Nous avons actuellement une capacité de production inutilisée de plus 30 millions de...

M. Dalpé (Jacques) : ...partout en Amérique du Nord. Nous spécialisons également dans le lavage des bouteilles de verre. Exception faite des grands brasseurs, notre capacité de production est l'une des plus importantes au pays. Nous pouvons laver plus de 100 000 bouteilles par quart de travail. Nous avons actuellement une capacité de production utilisée de plus de 30 millions de bouteilles par année. Nous avons donc un préjugé favorable à l'égard du verre. Nous croyons que le verre est le matériel le plus écologique non seulement en dehors de sa production originale, mais surtout parce que le contenant de verre est le seul qui peut être réutilisé. Les contenants de plastique ou d'aluminium peuvent être recyclés mais ne peuvent pas être réutilisés. Nous croyons fermement que la réutilisation du verre par le biais du lavage est une avenue qui mériterait qu'on s'y attarde davantage.

La littérature est volumineuse et parfois contradictoire sur les avantages du verre comparativement au plastique ou à l'aluminium. Selon la plupart des experts, l'empreinte environnementale de la production d'une bouteille de verre neuve se compare avantageusement à celle de contenants de taille similaire en plastique ou en aluminium. En Europe, le verre est composé en moyenne de 80 % de verre recyclé. De façon générale, ce pourcentage est nettement inférieur en Amérique du Nord, on parle d'à peu près 20 %, et c'est en grande partie dû à la qualité du verre recyclé, en fait, la faible qualité du verre recyclé puis ceci résulte des méthodes de tri utilisées, soit pour récupérer ou pour trier le verre.

En ce qui concerne le recyclage, le verre présente un défi particulier en raison de sa fragilité. Entre le bac de recyclage et son transport jusqu'au centre de tri, le verre a un périple qui le laisse en mauvais état. Il est évidemment cassé et mêlé au reste des autres matières, ce qui rend son tri difficile et qui laisse le verre trié passablement contaminé limitant ainsi les possibilités de recyclage.

Nous croyons fermement que la récupération telle qu'effectuée présentement par le biais de la consigne demeure la meilleure alternative pour assurer la valorisation du verre. La consigne permet au verre de ne pas se retrouver au bac de recyclage ni au centre de tri. Elle assure l'intégrité de la bouteille. Elle permet la réutilisation de la bouteille, ce qui, sans contredit, demeure l'alternative la plus écologique. Même à des fins de recyclage, la consigne demeure, selon nous, la solution la plus simple et la plus économique. Et j'ajoute, elle ne devrait pas être vue comme une solution unique ni miracle. D'ailleurs, nous soumettons à la commission que pour optimiser le recyclage du verre, il n'y a aucune raison de mettre la consigne et le bac bleu en opposition. Selon nous, ils sont totalement complémentaires. Faire le choix le plus écologique n'est pas nécessairement le choix le plus simple. Par contre, dans le cas du verre, nous croyons qu'il s'agit non seulement du choix le plus écologique mais aussi le plus économique.

Comme vous le savez sans doute, le recyclage des matières comporte de très nombreux défis, que ce soit la récupération, le tri de qualité, le contrôle des coûts et la disponibilité des marchés pour la revente des matières recyclées. Tour à tour, le papier, le carton, l'aluminium, le plastique se sont butés à ces réalités à tel point que maintenant, plusieurs de demandent si le recyclage a un avenir si le contenu du bac de recyclage ne se trouve pas finalement en bonne partie au site d'enfouissement, c'est certainement le cas pour le verre, et tout ceci malgré les sommes colossales qui ont été investies et qui vont devoir être investies dans un proche avenir pour améliorer l'efficacité des centres de tri. Les coûts toujours grandissants du ramassage des bacs de recyclage et du transport ne font qu'ajouter au problème. Essentiellement, l'opération de recyclage doit être rentable pour être viable. Force est d'admettre que dans l'état actuel des choses, il s'agit là d'une proposition assez incertaine. D'un point de vue de recyclage, le verre n'échappe pas à cette réalité. Améliorer la qualité du verre recyclé est absolument essentiel afin d'augmenter son potentiel de revente. Améliorer la qualité du verre recyclé va demander des investissements extrêmement importants dans les centres de tri assumant même que la technologie sera disponible. Par la suite, le verre recyclé sera soumis aux mêmes pressions de marché que les autres matières. Il faudra sans cesse trouver des débouchés pour la revente, et obtenir des prix qui justifieront toutes ces dépenses et investissements. Ceci étant dit, il ne faut pas abdiquer pour autant à l'idée du recyclage du verre, notre proposition est à l'effet que la réutilisation du verre doit absolument faire partie de l'équation.

La bouteille de verre est le seul contenant qui offre la possibilité d'être réutilisé. Pour réutiliser une bouteille de verre, il faut que la bouteille soit récupérée d'une manière qui assure son intégrité physique, ce qui exclut donc le bac de recyclage, que la bouteille soit acheminée dans un établissement de lavage comme le nôtre, que ceux qui ont mis la bouteille en service aient un intérêt à acheter prioritairement la bouteille lavée plutôt que la bouteille neuve. Traiter la bouteille de verre avec autant de soin peut paraître prohibitif, mais il faut savoir qu'aujourd'hui il se lave avec succès plus de 75 millions de bouteilles de verre par année au Québec seulement...

M. Dalpé (Jacques) : ...ceux qui ont mis la bouteille en service aient un intérêt à acheter prioritairement la bouteille lavée plutôt que la bouteille neuve.

Traiter la bouteille de verre avec autant de soin peut paraître prohibitif, mais il faut savoir qu'aujourd'hui il se lave avec succès plus de 75 millions de bouteilles de verre par année au Québec seulement. Il ne fait pas de doute que la réutilisation de la bouteille de verre est le choix environnemental par excellence. L'empreinte environnementale du lavage de bouteille est considérablement inférieure à tout autre mode de recyclage. Considérant qu'une bouteille peut être réutilisée entre cinq et 10 fois dépendamment du type de bouteille, cet avantage est d'autant plus important. Le coût pour augmenter la capacité de lavage du verre sont considérablement inférieurs à toute autre forme d'investissement familière pour améliorer la qualité du recyclage. Compte tenu que le marché pour la bouteille est déjà existant, il n'y a pas beaucoup de risque que la bouteille lavée ne trouve pas preneur. De plus, la bouteille lavée se vend toujours moins cher que la bouteille neuve, ce qui constitue un incitatif naturel à l'achat de la bouteille lavée. S'il est vrai que le lavage de bouteille représente un certain défi technologique lorsque vient le temps de traiter plusieurs types et formats de bouteilles de verre, il est également vrai que ce défi peut être relevé pour une fraction du coût qui sera requis pour l'amélioration des techniques de tri et de traitement du verre recyclé. Il est bien possible que le lavage de bouteilles de verre ne soit pas une alternative pratique et possible pour tous les formats de bouteilles de verre, mais nous croyons que la réutilisation de la bouteille de verre devrait recevoir un traitement prioritaire, que le recyclage ne devrait être envisagé que pour les cas où le lavage ne peut pas l'être.

Considérant la consigne... Concernant la consigne, comme dans plusieurs autres pays, la Québec a adopté la formule de la consigne pour valoriser et récupérer plusieurs types de matières recyclables. La consigne offre essentiellement un incitatif financier au consommateur pour rapporter la matière à l'endroit désigné. De par sa nature même, le système de récupération de la bouteille de verre qui s'attache à la consigne constitue la meilleure solution afin que la bouteille de verre soit récupérée dans son intégrité physique, condition essentielle au lavage de bouteille. Mais la lourdeur administrative reliée à la gestion de la consigne, malgré la lourdeur administrative, il ne nous appartient pas de déterminer si l'incitatif financier propre à la consigne est encore nécessaire de nos jours afin de récompenser la conscience sociale des citoyens. Par contre, il nous apparaît évident que, si le citoyen a le choix entre la facilité d'utiliser le bac et l'incitatif financier de rapporter ses bouteilles chez le détaillant, il choisit trop souvent le bac de recyclage.

En permettant que le verre se retrouve dans le bac de recyclage, le message lancé au citoyen est que le bac est un moyen efficace de récupérer le verre. Il a été démontré que le bac de recyclage ne convient pas à un recyclage efficace du verre et encore moins à une réutilisation de la bouteille. Toutefois, avant de promouvoir l'idée que le verre ne devrait pas aller au bac, il faut aménager une alternative. Il ne fait pas de doute qu'actuellement le mode de récupération de la bouteille de verre par le biais de la consigne ne fait pas le bonheur de tous les détaillants, dépanneurs, épiceries puis, on l'a vu, les restaurateurs. La gestion de la bouteille sale, le tri, l'espace d'entreposage, la gestion de la consigne sont autant de motifs de récrimination. Ce sont ces mêmes défis qui semblaient, bien, jusqu'à hier, refroidir l'enthousiasme de la SAQ à emprunter la voie de la consigne pour les bouteilles de vin. Nous croyons que le temps est peut-être venu de réfléchir à nouveau sur la meilleure façon d'assurer que tous les contenants de verre puissent être récupérés de manière à favoriser en premier lieu la réutilisation et ensuite le recyclage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais vous demander de conclure.

M. Dalcé (Jean) :      M. Dalpé (Jacques) : Ah oui? Bien d'accord. Bien, je conclus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes rendu... Vous avez fait vos 10 minutes, là.

M. Dalpé (Jacques) : Alors, il s'agit... Pour nous, le lavage, la réutilisation de la bouteille, il s'agit du meilleur choix d'un point de vue environnemental, d'un modèle d'affaires qui a déjà fait ses preuves et qui présente peu de risques financiers. La capacité de production peut être augmentée à des frais raisonnable. Puis relever le défi entourant l'aspect logistique de la récupération de la bouteille permettrait de mettre à contribution avec enthousiasme tous les intervenants du milieu. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je passe la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation. Je ne suis pas surpris par ce que vous avez dit, mais vous êtes le premier qui le dites aussi clairement, que moins de plastique va faire plus de verre.

M. Dalpé (Jacques) : Absolument.

M. Campeau : Et est-ce que ceci est relié au fait que vous avez un immense pourcentage encore inutilisé de capacité de production?

M. Dalpé (Jacques) : Ceci étant?

M. Campeau : Bien, vous avez dit que vous avez une très grande capacité encore inutilisée de lavage de bouteille.

M. Dalpé (Jacques) : Oui. Exact.

M. Campeau : C'est en préparation de?

• (10 h 30) •

M. Dalpé (Jacques) : Non. C'est en relation... C'est en réaction de. Aujourd'hui, particulièrement dans la bière, il y a eu une transition importante, partout en Amérique du Nord, du verre vers... du verre, v-e-r-e, vers, v-e-r-s, la canette. Donc, il y a cinq ans, on était à pleine capacité...

M. Dalpé (Jacques) : ...en relation, c'est en réaction de. Aujourd'hui, particulièrement dans la bière, il y a eu une transition importante partout en Amérique du Nord du verre vers... du verre, v-e-r-r-e, vers, v-e-r-s, la canette. Donc, il y a cinq ans, on était à pleine capacité et aujourd'hui on est à moitié capacité. Donc, la canette a pris le dessus dans la bière.

M. Campeau : Est-ce que... Bien évidemment, les microbrasseries font preuve de beaucoup d'originalité dans leurs contenants, ce qui est bien et, en fait, peut-être problématique pour vous... bien, ce n'est pas problématique pour vous?

M. Dalpé (Jacques) : Pas du tout. Nous, on peut laver... ou on lave aujourd'hui 25 types de bouteilles différents, de la bouteille de vin... en fait, nous, on n'appelle pas ça une bouteille de vin parce que, pour nous, la bouteille, on peut mettre n'importe quoi dedans, donc nous, pour nous, c'est une bouteille bordelaise, c'est une bouteille de 750 millilitres, c'est une bouteille de 500 millilitres. Donc, on a une appellation un peu différente.

Mais toute bouteille qui a une épaule, donc un goulot, qui exclut les pots de confiture, là, et qui a une ouverture de 26 millimètres, pour être un peu technique, là, se lave. Donc, ce n'est pas un grand défi pour nous de laver des bouteilles différentes. Le principal défi, c'est de les ramener à notre usine sans qu'elles soient cassées.

M. Campeau : Mais est-ce qu'il n'y a pas un défi de les ramener à la microbrasserie pour qu'ils remplissent de nouveau s'ils sont tellement petits?

M. Dalpé (Jacques) : C'est le point... C'est le défi logistique alentour du lavage de bouteilles, de la réutilisation de la bouteille de verre. C'est le principal défi. C'est un défi logistique. Comment traiter la bouteille après son utilisation par le consommateur pour qu'elle revienne dans un centre de traitement comme nous et qu'elle retourne chez l'utilisateur, chez l'embouteilleur, chez le «copacker», chez le microbrasseur, d'une manière économique et efficace, en essayant d'éliminer toutes les raisons pour lesquelles la bouteille de verre, surtout dans la bière, a... sort du marché au bénéfice de la canette, qui est un contenant peut-être plus pratique mais beaucoup moins écologique, c'est un défi.

On n'a pas la réponse. Nous, on lave la bouteille. On n'est pas des experts en logistique. Ce n'est pas un petit défi, mais je pense que c'est un défi qui mérite qu'on s'y attarde et peut-être qu'on ouvre un peu nos horizons, qu'on repense un peu à la façon dont on traite la bouteille de verre.

M. Campeau : Vous parlez de standardisation pour certains modèles de bouteilles, pour ne pas qu'il y en ait trop. Est-ce que vous verriez ça...

M. Dalpé (Jacques) : La standardisation facilite le tri. Du point de vue lavage, ce n'est pas un enjeu parce qu'on peut arrêter la production, changer de modèle. Changer de type de bouteille à l'intérieur de l'unité de production, ça se fait quand même assez facilement. C'est une vingtaine de minutes, là. Donc, ce n'est pas un enjeu pour nous.

C'est un enjeu logistique, encore une fois, de dire : Bon, bien, est-ce que... Puis sans entrer dans trop de détails, là, quand vous achetez une caisse de 12 ou une caisse de 24, vous achetez toutes des bouteilles pareilles et vous achetez la boîte, donc c'est plus facile de ramener les... de remettre les bouteilles dans la boîte et de les retourner. Quand vous achetez de la bouteille de microbrasserie, bien, typiquement, vous en achetez une ou deux d'un microbrasseur, une ou deux d'eux autres, puis vous faites un petit... parce que vous avez le goût de goûter à différentes choses. Le réflexe, pour ces bouteilles-là, ce n'est pas de les retourner, c'est de les mettre dans le bac. Puis, s'ils vont dans le bac, ils sont partis, ils ne reviendront jamais et ils vont se retrouver...

Donc, c'est de repenser du début à la fin, de la mise en service de la bouteille jusqu'à sa réutilisation. Ça demande qu'on se rassoie, qu'on y repense, puis de dire : Est-ce que je vais imposer aux restaurateurs... et puis j'étais assez sensible avec... Mais, si ce n'est pas ça, est-ce qu'on va aller dans la facilité? Est-ce qu'on va dire : Bon, bien, aussi bien d'éliminer la bouteille ou on se met à risque, on crée des centres de tri pour recycler, puis là il va se monter des montagnes de verre?

Puis souvenez-vous de ce que je vous dis : Dans cinq ans d'ici, on va avoir trouvé la solution pour trier le verre. On va se faire des belles montagnes de verre propre, puis les utilisateurs de verre, les fabricants, les verriers vont vous négocier ça. Vous allez voir ça. Dès que la matière va devenir disponible, on va avoir de la misère à la vendre. C'est vrai pour le plastique, c'est vrai pour le carton. Ça fait 50 ans qu'on recycle du papier, et, pourtant, il y a des montagnes de papier qui dorment à gauche puis à droite, parce que les gens en ont de besoin, ils arrêtent d'en acheter pendant six mois et ils font... ils jouent sur les prix. Ça devient une commodité, puis c'est difficile d'avoir un prix, pour une matière recyclée, qui compense pour tout l'argent qui a été dépensé pour la recycler.

M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. le député Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole.

M. Tardif : Merci. J'aime les gens qui me sortent des sentiers battus. Merci. Maintenant...

M. Dalpé (Jacques) : Je m'excuse. Le cheveu dans la soupe.

M. Tardif : C'est excellent, vous... Je le sais que je suis probablement un des seuls dans la salle et je suis hybride, donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole.

M. Tardif : Merci. J'aime les gens qui me sortent des sentiers battus. Merci.

M. Dalpé (Jacques) : ...le cheveu dans la soupe.

M. Tardif : ...je le sais que je suis probablement un des seuls dans la salle — et je suis hybride, donc je viens autant d'un milieu urbain, que régional — d'avoir connu des pintes de lait en verre dans des laiteries qu'on récupérait et qu'on remettait aux laitiers. Alors, c'est une belle image, quand vous parlez d'un choix plus écologique et également plus économique, parce qu'effectivement, peut-être que votre réflexion nous permet... en tout cas, pour moi, je vais parler pour moi, me permet d'élargir un petit peu plus ma vision, c'est-à-dire, oui, comment récupérer, oui, comment reproduire, oui, l'aluminium prend plus de place, mais il y a des coûts, et on parle d'écologie. Notre gouvernement a décidé d'agir dans cette direction-là ou, du moins, d'avoir une commission pour pouvoir aller plus loin par après, donc c'est intéressant. Et, une fois que le produit est fait, bien là, on peut quand même donner, qu'on parle de microbrasserie et autre, là, on peut donner plusieurs vies à ce produit-là. Donc, ça aussi, c'est pour ma réflexion personnelle, et je vous en remercie beaucoup.

Ma question, puisque vous en avez parlé, et j'aimerais quand même vous entendre parler de la valorisation du verre, qu'est-ce qu'on peut faire pour valoriser plus le verre, parce qu'il y a quand même un comportement, si je regarde au niveau du consommateur, mais également au niveau des entreprises qui nous amènent à se tourner vers d'autres éléments, et c'est là que votre clin d'oeil nous permet peut-être de dire : Ah! il y a peut-être une autre piste ou il y a peut-être d'autres pistes. Alors, j'aimerais vous entendre sur la valorisation du verre, comment vous voyez ça, puis comment vous voulez agir, là, dans les prochains mois, dans les prochaines années, s'il vous plaît.

M. Dalpé (Jacques) : Évidemment, vous prêchez un converti, nous, on est dans le verre, donc je pourrais parler longtemps des avantages du verre. C'est essentiellement culturel parce qu'en Europe, dans les boissons, typiquement la bière, si tu mets ta bière dans une canette, tu affiches, tu dis au consommateur que c'est le bas de gamme. La bière, en Europe, c'est considéré avec plus d'égards que le vin de table. En Amérique du Nord, ce qui a pris le dessus, c'est la facilité. Donc, c'est le plastique, c'est facile, c'est léger, c'est assez résistant aux chocs, l'aluminium, la même chose. On n'a pas été guidé, on n'a pas fait nos choix en fonction de ce qui était le plus vert, mais le plus pratique. Ça ne coûte pas plus cher une bouteille qu'une canette.

Ce n'est pas une question... évidemment, si tu prends une bouteille qui a un look particulier, qui a un modèle particulier, bon, c'est un peu comme une voiture, là, il y a différents modèles puis il y a différents prix. Mais, dans la bouteille relativement standard, il n'y a pas une grande différence, les utilisateurs, les brasseurs et microbrasseurs ne feront pas le choix de la canette pour sauver des coûts, ils font le choix de la canette parce que c'est plus simple. Et ils sont maintenant aussi incités à aller vers un choix moins vert parce que c'est très compliqué maintenant, la bouteille. La consigne, la récupération, tout le monde pousse pour ne plus avoir de bouteille, alors que c'est le choix le plus vert.

Pour renverser cette tendance-là, là, évidemment, le plastique, c'est l'ennemi public numéro un, c'est le chien pas de médaille, là, et c'est correct, nous, on est parfaitement en accord avec ça. Mais la noblesse du verre et le fait que le verre est plus vert que les autres, on n'en fait pas assez la promotion. Il va falloir renverser cette espèce de culture entre : Oui, mais ça prend moins de place dans mon frigo, oui, mais je peux l'amener dans les shows parce que, bien, j'ai le droit à la canette, mais je n'ai pas le droit... Ça fait qu'on a pris un paquet de décisions pour toutes sortes de raisons qui n'étaient pas motivées par l'écologie, mais qui étaient plus motivées par l'aspect pratique, et je pense qu'on a du chemin à faire.

• (10 h 40) •

Je contais l'anecdote tantôt. J'étais en Europe, en Italie, pour visiter de nos fournisseurs et, à la fin de mon séjour, j'avais accumulé quelques bouteilles de vin puis du recyclage, je ne sais pas pourquoi, et j'ai mis ça tout dans un sac de plastique, qui sont la méthode en Italie pour recycler les matières et j'avais mis mes bouteilles de verre avec les papiers puis les cartons. Je me suis fait ramasser comme si j'avais mis un bébé naissant au recyclage. Le gardien de la bâtisse...

M. Dalpé (Jacques) : ... pourquoi. Et j'ai mis ça tout dans un sac de plastique, qui sont la méthode en Italie pour recycler les matières, et j'avais mis mes bouteilles de verre avec les papiers puis les cartons. Je me suis fait ramasser comme si j'avais mis un bébé naissant au recyclage. Le gardien de la bâtisse et le restaurateur en face... parce que tu mets ça au coin de la rue, m'ont interpelé comme si j'avais commis un crime de lèse-majesté. Ils ont ouvert le sac, pris les bouteilles comme si c'était un bébé naissant pour aller les porter, puis ce n'est pas comme ça qu'on traiter le verre. Pas de consigne, pas d'obligation, pas rien, pas de contraintes légales, administratives. C'est juste une question de mentalité de dire : On fait la bonne affaire... parce que c'est comme ça qu'il faut le faire. Honnêtement, je pense qu'au Québec... peut-être pas partout en Amérique du Nord, mais je pense qu'au Québec, on est rendus là. Je pense qu'on est rendus là, je pense qu'on n'aura pas besoin de fouetter les citoyens pour qu'ils fassent le bon choix d'un point de vue... personnellement. En tout cas, je me le fais dire par mes enfants tous les jours.

M. Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, je passe la parole à Mme la députée d'Argenteuil. Il vous reste...

M. Dalpé (Jacques) : C'est des longues réponses, je m'en excuse, là, si... N'hésitez pas à me...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, non, je vous...

M. Dalpé (Jacques) : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On vous laisse finir. Fort intéressant. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Donc, cinq minutes à peu près?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste quatre minutes.

Mme Grondin : Quatre minutes? Je souhaiterais avoir des réponses un peu plus courtes, s'il vous plaît.

M. Dalpé (Jacques) : Oui... promis, promis.

Mme Grondin : Merci. Pour bien saisir, là, s'il y avait une consigne sur les bouteilles de vins et spiritueux, vous pourriez les laver, c'est ça que je comprends.

M. Dalpé (Jacques) : On en lave déjà aujourd'hui, des bouteilles de vin typiques, absolument.

Mme Grondin : Et vous les revendez à qui?

M. Dalpé (Jacques) : Typiquement, aujourd'hui, à ceux qui... En fait, il y a des vignobles qui achètent des bouteilles de vin recyclées, et il y a des gens qui utilisent la bouteille, qu'on...

(Interruption) Pardon, qu'on appelle la bouteille de vin, pour mettre autre chose dedans. Donc, ils mettent de la bière dans du 750, ils mettent du cidre. Donc, on a des utilisateurs surtout aux États-Unis de bouteilles. Ils l'achètent de nous parce qu'elles coûtent moins cher.

Mme Grondin : Donc, cette vente-là que vous faites pour des bouteilles, pour le moment, ça demeure marginal au Québec.

M. Dalpé (Jacques) : C'est parce qu'on a un volume marginal de bouteilles qui reviennent. Exact.

Mme Grondin : O.K. Mais vous n'êtes pas inquiets de trouver preneur une fois que vous avez lavé vos bouteilles?

M. Dalpé (Jacques) : Dans... Je veux juste revenir au début. Ce n'est pas la consigne qui dicte le retour de la bouteille. La consigne donne un incitatif financier à ce que ça se fait. Est-ce que l'incitatif financier est aujourd'hui nécessaire? Peut-être que oui, peut-être que non, je ne le sais pas.     Dans la bouteille de vin, c'est un peu plus problématique parce que, sur... Puis je n'ai pas le chiffre, mais je m'aventure à dire 60 millions de bouteilles de vin qu'on met en circulation au Québec. Est-ce qu'il y aurait des preneurs pour 60 millions de bouteilles de vin lavées? Peut-être pas, parce qu'elles proviennent de partout dans le monde. On consomme aujourd'hui des bouteilles de partout dans le monde. Est-ce que toutes les bouteilles de vin sont lavables? Oui. Est-ce qu'on peut imaginer...

Mme Grondin : Plutôt ça, là. Moi, je voudrais juste savoir... Je comprends qu'elles sont lavables. Ce que je voudrais juste comprendre, c'est : Est-ce que, sur les 60 millions de bouteilles de vin, il y a des... il y aurait facilement preneur, d'abord, au Québec, ou ailleurs? Et est-ce qu'il y a des obstacles à l'heure actuelle que vous pouvez envisager?

M. Dalpé (Jacques) : Au Québec, clairement pas.

Mme Grondin : Parfait.

M. Dalpé (Jacques) : Il n'y aurait pas un marché pour 60 millions de bouteilles de vin au Québec, clairement pas.

Mme Grondin : Parfait. Est-ce qu'au niveau... on parle de lavage. Et moi, mon expérience... j'ai une expertise sur la question de l'eau, donc, tout à coup, j'ai comme le petit diable, là, qui arrive. Lavage, ça veut dire consommation d'eau.

M. Dalpé (Jacques) : Oui...

Mme Grondin : O.K. Est-ce que vous avez une idée, en termes de consommation d'eau, là, ça veut dire quoi?

M. Dalpé (Jacques) : En termes de quantité?

Mme Grondin : Oui.

M. Dalpé (Jacques) : Non, je ne pourrais pas vous dire la quantité d'eau qu'on consomme à l'usine. Est-ce que c'est une opération qui est totalement neutre d'un point de vue environnemental? Bien sûr que non. Le lavage n'est pas un défi au point de vue environnemental. Nous, on est à Laval. On a une entente avec la ville de Laval, on contrôle le pH à la sortie. Et la...

Mme Grondin : Cette eau-là, justement... Une fois que vous avez lavé vos bouteilles, cette eau-là, c'est des eaux usées. Ça s'en va où?

M. Dalpé (Jacques) : Ça retourne à la ville. C'est la ville de Laval qui traite, là.

Mme Grondin : Donc, c'est la ville qui assume l'épuration.

M. Dalpé (Jacques) : ... et nous charge une surcharge parce qu'il y a de la bière mélangée, parce que c'est des bouteilles vides et des bouteilles pleines. Donc, il y a de la bière mélangée, il y a du caustique dans l'eau. Donc, nous, on contrôle le pH, et la ville de Laval fait le reste et nous charge... on paie une surcharge sur la taxe.

Mme Grondin : Parfait. Dernière question. À l'heure actuelle, là, quand vous lavez... Vous avez une quantité. En termes de pourcentages, bouteilles versus... est-ce que vous lavez des pots de cornichons?

M. Dalpé (Jacques) : Non. Comme je vous ai dit tantôt, on ne lave pas de pots de cornichons parce que l'équipement qu'on a aujourd'hui ne nous permet pas de laver une bouteille dont le goulot est plus petit, comme la bouteille de...

Mme Grondin : ...une quantité, en termes de pourcentage, bouteilles versus... est-ce que vous lavez des pots de cornichons?

M. Dalpé (Jacques) : Non. Comme je vous ai dit tantôt, on ne lave pas de pots de cornichons, parce que l'équipement qu'on a aujourd'hui ne nous permet pas de laver une bouteille dont le goulot est plus petit. Comme la bouteille de vinaigre, là, c'est un... c'était vraiment un petit trou, là, donc on ne peut pas laver ça, et l'équipement qu'on a ne nous permet pas de laver la bouteille de cornichons. Par contre, les bouteilles de cornichons, c'est des vraies tanks, tu peux presque lancer ça à terre, puis ça ne casse pas. C'est lavable et réutilisable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais être obligée d'arrêter cet échange.

Mme Grondin : Merci. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Le cornichon est en train de devenir une grande vedette de cette commission.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole pour 10 min 40 s.

M. Kelley : Merci. Bien, bon, pour commencer, bonne fête, joyeux anniversaire. 25 ans, c'est impressionnant.

Juste une clarification. Dans votre mémoire, vous parlez que le verre est le matériel le plus écologique, puis après ça il y a une partie qui parle des plastiques ou d'aluminium, qui sont capables d'être recyclés, mais pas réutilisés, puis, juste en bas, ça parle qu'en Europe le verre est composé en moyenne de 80 % de verre recyclé. Alors, c'est juste une précision sur ça, parce qu'on sait qu'on ne peut pas réutiliser une cannette de bière, mais quand même, on peut réutiliser le produit. Mais juste de faire la distinction là, pour moi, on perd...

M. Dalpé (Jacques) : Oui. Bien, en fait, c'est juste une distinction entre... c'est une question de terminologie entre la réutilisation de la bouteille même sans être obligé d'en faire une autre. Donc, d'un point de vue environnemental, la réutilisation, c'est comme le sac d'épicerie : plutôt que d'avoir le sac jetable, bien, tu as un sac réutilisable. La démonstration a été faite par tous ceux qui se sont intéressés sur la question, la réutilisation du produit sans être obligé d'en refaire une nouvelle, un nouveau produit, c'est ce qu'il y a de plus vert, v-e-r-t. Le recyclage... En Europe, ils ont un long historique de recyclage du verre. Donc, ils séparent le verre par couleurs. Il n'est pas mélangé avec le reste, c'est vraiment traité comme une matière différente, ce n'est pas mêlé avec le reste, ce qui fait que les grands verriers acceptent le verre et le réutilisent beaucoup pour faire des nouvelles bouteilles. Parce qu'il n'est pas mêlé avec le reste, il n'est pas contaminé, il est séparé par couleurs, donc, pour eux il y a beaucoup de valeur au verre, ils n'ont pas besoin de faire de traitements particuliers.

M. Kelley : Parfait. Merci pour...

M. Dalpé (Jacques) : Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Kelley : Oui, oui. Non, ça répond à ma question. Et est-ce que vous avez des études qui démontrent quand même... si on est plus efficace avec le recyclage des bouteilles de verre, que ça va réduire nos GES? Est-ce que c'est quelque chose qui...

M. Dalpé (Jacques) : On n'a pas fait, nous, d'étude nous-mêmes, on se fie à ce qui est largement diffusé et publié. Il y a sûrement des experts beaucoup plus pointus que nous sur cette question-là. Mais c'est assez généralement reconnu que la réutilisation d'un produit, c'est mieux que la fabrication. Même si c'est fait à 80 % de verre recyclé, la consommation... — je ne sais pas si vous avez déjà visité une usine de verre — ça consomme énormément d'énergie. Même si la matière est une matière recyclée, c'est très lourd en termes d'empreinte environnementale, la création d'une bouteille de verre. C'est moins lourd qu'une cannette d'aluminium du même format, mais c'est quand même lourd.

M. Kelley : Merci. Une autre question. Sur la page numéro 3 de votre mémoire : «La consigne demeure selon nous la solution la plus simple et la plus économique.» Pourquoi c'est plus simple?

• (10 h 50) •

M. Dalpé (Jacques) : En fait, le seul défi, vraiment, de la réutilisation, c'est un défi logistique : Comment est-ce que je m'assure... Qui n'est pas nécessairement simple. Mais, quand je compare... quand on compare... Quand on se compare, on se console, là. Quand je compare le défi logistique de ramener la bouteille dans un état qui va nous permettre de la relaver et de la réutiliser versus le défi du tri de la bouteille dans le bac bleu, du tri de qualité, du retraitement puis de la revente, du marché, je vais préférer neuf fois sur 10 le défi logistique qu'un défi d'ensemble de la boucle. Donc, ce n'est pas parce que c'est simple, c'est parce que c'est simple en comparaison du défi qui nous attend pour recycler le verre de façon... avec un verre de qualité et trouver des débouchés de façon constante et rentable. Donc, ça, c'est pour la question... La question économique... Moi, je suis prêt à parier que, demain matin, je pourrais bâtir une usine — puis là, je suis prêt à parier, on a fait les chiffres — bâtir une usine 10 fois grosse comme la nôtre, cinq fois grosse comme la nôtre, en bâtir deux qui soient...

M. Dalpé (Jacques) : ...et de trouver des débouchés de façon constante et rentable. Donc, ça, ce n'est pas la question... La question économique, moi, je suis prêt à parier que, demain matin, je pourrais bâtir une usine... je suis prêt à parier, on a fait les chiffres... bâtir une usine 10 fois grosse comme la nôtre, cinq fois grosse comme la nôtre, en bâtir deux, qui soient géographiquement bien placées, pour une fraction de ce que ça va coûter pour installer tous les centres de tri avec de l'équipement pour trier le verre. Donc, on pourrait multiplier presque à l'infini notre capacité de lavage de bouteilles à un coût relativement modique. Le défi, c'est vraiment un défi logistique, c'est un défi de transport de bouteilles. Ce n'est pas un défi technologique. Ce n'est même pas un défi de marché parce que, quelqu'un qui a mis la bouteille en circulation, si tu l'obliges ou tu l'incites financièrement en mettant le prix de la bouteille lavée moins cher, puis c'est déjà le cas, ça va être un naturel, un débouché naturel pour la bouteille.

Est-ce que toutes les bouteilles, de toutes les catégories, de toutes les grandeurs, de tous les formats, incluant les cornichons, il y a un marché pour ça? Peut-être que non. Et nous, on ne dit pas que le lavage devrait être considéré comme la pilule magique. Ce n'est pas le cas. Et on soumet à la commission que la commission ne devrait pas tenter de trouver la solution magique, mais de regarder un ensemble de solutions qui marchent.

M. Kelley : Alors, si, demain, il y a un élargissement du consigne, c'est quoi, votre besoin du gouvernement pour avoir une autre usine? Est-ce que... Parce que, dans une partie, là, votre mémoire parlait un petit peu de ça. Est-ce que vous pouvez arriver avec une demande de financement de...

M. Dalpé (Jacques) : Bien, en fait... Bien, moi, je viens du domaine privé. Notre premier réflexe, ce n'est pas de faire des demandes au gouvernement. Tu sais, c'est l'expression en anglais «build it and they will come», là. Mais là c'est un peu l'inverse. Si la récupération de la bouteille dans une... d'une manière qui permet la réutilisation est valorisée, le modèle d'affaires est déjà prouvé. On le fait à tous les jours, 24 heures... bien, pas 24 heures maintenant, mais c'est rentable, laver de la bouteille. Et c'est payant, pour ceux qui mettent la bouteille en circulation, d'acheter de la bouteille lavée. C'est juste une question d'avoir plus de bouteilles et de doser, d'avoir la bonne température pour ne pas que 60 millions de bouteilles soient lavées, puis que là, on soit pris avec un défi.

Donc, de dire... Bien, ça n'a pas besoin d'être une formule unique. S'il y a trop de bouteilles de vin pour la capacité... Et la question, tantôt, c'était local, mais moi, je ne vois pas ça local. Pourquoi est-ce qu'on se limiterait à dire : Bien, il faut absolument qu'au Québec il y ait assez de preneurs pour la bouteille... Pourquoi au Québec? Moi, j'importe des bouteilles neuves d'Italie qui s'en vont jusqu'en Californie. Pourquoi la bouteille lavée ne pourrait pas partir de Laval pour s'en aller aux États-Unis? Pourquoi il faut que ce soit le marché québécois qui absorbe toutes les bouteilles du Québec?

M. Kelley : Et est-ce que vous êtes en compétition avec des autres compagnies ici au Québec ou, quand... même sur le marché international?

M. Dalpé (Jacques) : Non. Sur le marché international, non, parce que, typiquement, la bouteille qui est lavée ici, on ne l'exporte pas. Donc, on essaie de trouver des preneurs locaux. Mais pour nous, local, ce n'est pas juste le Québec. C'est Québec, l'Ontario, en fait, tout ce qui est... d'un point de vue transport, fait du sens, là, donc le nord-est des États-Unis.

Compétition, bien, la vie est ainsi faite... Pendant longtemps, RECYC-QUÉBEC était à peu près le seul laveur de bouteilles. Il y a maintenant un autre joueur à Québec. C'est ça, la vie. On ne prétend pas que, pour réussir dans un marché, il faut être le seul là-dedans. Je pense qu'on est dans un milieu où la compétitivité amène à des améliorations. Donc, Molson, aujourd'hui, lave à son usine, à Laval, 50 fois la quantité qu'on fait à tous les jours. Donc, ce n'est pas un enjeu. L'enjeu, c'est vraiment un enjeu logistique, de mon point de vue.

M. Kelley : Parfait. Puis juste une autre question. Hier, on a entendu que les centres de tri ne sont pas bien réglementés, juste dans le sens qu'il manque, des fois, des normes. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

M. Dalpé (Jacques) : Non. Honnêtement, ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je ne peux pas commenter là-dessus. Je ne sais pas si c'est une question de réglementation ou une question d'équipement, mais la bouteille de verre en morceaux... je ne connais pas les centres de tri, mais ça ne doit pas être évident, ramasser ça.

M. Kelley : O.K., parfait. Alors, c'est tout pour moi. Je ne sais pas si je suis capable de céder le reste de mon temps avec les deux partis de... les deux autres partis de l'opposition officielle?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, de consentement, vous pouvez le faire.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, on va réajuster le temps. Et, Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. On parlait, c'est ça, du lavage. Vous dites qu'actuellement vous lavez les bouteilles de vin ou de cidre, vous le faites déjà. La SAQ, en ce moment, ils ont... c'est à peu près...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors, on va réajuster le temps, et Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. On parlait, c'est ça, du lavage, vous dites qu'actuellement vous lavez les bouteilles de vin ou de cidre, vous le faites déjà. La SAQ en ce moment, ils ont... c'est à peu près 40 millions de bouteilles par année, c'est 20 % des bouteilles de la SAQ qui sont importées, c'est du vin qui est importé en vrac dans des tonneaux...

M. Dalpé (Jacques) : Bien sûr.

Mme Ghazal : ...et qui est embouteillé ici. Mais la SAQ, la présidente qui était ici hier nous a dit que c'était impossible, qu'on ne pouvait pas faire des bouteilles de vin, que ce soit lavable, ce soit des bouteilles qui soient réutilisables comme les bouteilles de bière. Je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez de ça.

M. Dalpé (Jacques) : Bien, en fait, pour être lavables... je vais vous donner un peu de technique au niveau de l'ouverture du goulot et il y a aussi l'épaisseur de la bouteille. Il y a des bouteilles qui sont... que nous-mêmes, quand on les vend, puis qu'on nous pose la question : Est-ce que c'est une bouteille qui est lavable? Non. La bouteille est trop mince. Parce que la bouteille est lavée... il n'y a pas d'action mécanique en fait. Notre laveuse qui est grande comme la pièce ici, ça ressemble étrangement, en plus gros, au lave-vaisselle qu'on a à la maison, là. C'est vraiment une succession de bassins de trempage avec des jets pour rinçage, dont tout ça. Donc, il n'y a pas d'action mécanique, mais il y a un choc thermique. Donc, les bouteilles doivent passer de température pièce et graduellement vers une température d'à peu près 160 degrés puis ramener à la température pièce. Donc, un verre qui n'est pas assez épais, même si on y va assez graduellement, on ne peut pas avoir des écarts de plus de 40 degrés, là, entre chaque étape. Et ce n'est pas visible à l'oeil nu, le verre peut se fragiliser.

Le vin, sans rentrer dans trop de détails, il n'y a pas de bulles dans le vin, en principe, il n'y a pas de fermentation. En fait, la fermentation est grandement faite à emballer puis ensuite dans le vin, donc la bouteille ne travaille pas très fort une fois remplie. Contrairement à d'autres produits comme le kombucha, comme la bière, il y a des produits qui sont très effervescents, donc ça prend... des petits tanks, là, des bouteilles beaucoup plus épaisses pour résister à ça. Donc, le guide, c'est plus en fonction de ce qu'on met dedans qu'en fonction de sa lavabilité. Est-ce que demain matin on peut... bien, nous, on ne fera pas tous les types de bouteilles, mais les types de bouteilles de vin de type de bouteilles de vin sont lavables.

Mme Ghazal : Donc, on peut, ce n'est pas impossible, on peut exiger que, quand c'est embouteillé ici, que ce soit des bouteilles réutilisables mêmes, il n'y a pas... qu'on peut réemployer, même, s'il n'y a pas cette culture-là dans le vin comme la présidente de la...

M. Dalpé (Jacques) : Il y aurait un passage, là, on ne pourrait pas faire ça du jour au lendemain.

Mme Ghazal : ...ça fait que ce serait quelque chose qu'on pourrait faire. On pourrait avoir des bouteilles...

M. Dalpé (Jacques) : Absolument.

Mme Ghazal : O.K., donc c'est possible.

M. Dalpé (Jacques) : Mais on ne pourrait pas faire ça demain matin parce qu'il y a tout un cycle, là.

Mme Ghazal : Non, c'est sûr. Parce que là, il faut exiger...

M. Dalpé (Jacques) : Exactement.

Mme Ghazal : ...que ce soit des bouteilles qui respectent les spécifications pour qu'elles soient en réemploi, donc c'est possible.

Puis aussi vous avez... en fait, je voulais savoir, ce serait quoi les...

M. Dalpé (Jacques) : Ce serait un défi, ceci dit, parce que les bouteilles viennent d'un peu partout, puis les usagers viennent d'un peu partout.

Mme Ghazal : Oui, mais celles qui sont remplies ici...

M. Dalpé (Jacques) : Absolument. Celles qui sont... les embouteilleurs d'ici...

Mme Ghazal : ...les 40 millions, c'est 20 %, c'est déjà 20 % de plus que maintenant.

M. Dalpé (Jacques) : ...et on pourrait les obliger, entre guillemets, ou les inciter à prendre des bouteilles lavées plutôt que des bouteilles neuves.

Mme Ghazal : Comme on l'a fait pour les bouteilles de bière il y a longtemps.

M. Dalpé (Jacques) : De bière.

Mme Ghazal : Puis aussi, est-ce qu'il y aurait... est-ce que vous voyez comme un incitatif financier qui pourrait être utilisé pour justement que les producteurs, on les encourage à utiliser des bouteilles...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous...

Mme Ghazal : C'est déjà terminé? Je pensais que j'avais bien le temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous pouvez... vous pouvez donner votre réponse en cinq secondes, monsieur, je vais vous laisser faire, là, mais cinq secondes.

M. Dalpé (Jacques) : Le producteur, ce n'est pas facile, parce que typiquement, il n'est pas local, il est loin. Mais localement, juste l'incitatif financier entre, je peux acheter une bouteille à 0,80 $ ou l'acheter à 0,40 $, habituellement ça fait la job.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, merci beaucoup. Je suis entièrement d'accord avec vous quand vous dites que la meilleure façon ou la meilleure utilisation, c'est la réutilisation dans tout le cycle de vie. Dans une optique d'économie circulaire, la réutilisation est certainement la voie à privilégier. Sans exclure les autres, j'aime beaucoup votre point quand vous dites : Il faut cesser d'opposer, là, il faut travailler en complémentarité, centres de tri, consigne, etc.        Moi, je suis très curieux de vous entendre davantage sur la logistique de transports. Alors, j'essaie de comprendre comment ça marche. Par exemple, vos clients qui vous fournissent... bien, pas vos clients, mais vos fournisseurs en bouteilles, ils vous les amènent, vous avez des camions sur la route, et comment, après ça, ça s'en va de chez vous, là?

• (11 heures) •

M. Dalpé (Jacques) : En fait, RECYC-QUÉBEC exige que, pour mettre une bouteille en circulation, tu dois avoir un système de récupération. Puis je vais parler des microbrasseries, là, parce que c'est plus un enjeu pour eux. Les gros brasseurs, Molson puis Labatt, vont... ont leur route où ils font tous leurs «pits-stops» à tous les jours. Donc, pour eux, ce n'est pas un enjeu. Ils ont leur propre flotte de camions, ils sont assez gros pour se payer leur propre système de récupération de la bouteille.

Les microbrasseurs, par définition, bien c'est des artisans, c'est des plus petites...

M. Dalpé (Jacques) : ...parce que c'est plus un enjeu pour eux. Les gros brasseurs, Molson puis Labatt, vont... ont leur route où ils font tous leurs «pit stops» à tous les jours. Donc, pour eux, ce n'est pas un enjeu. Ils ont leur propre flotte de camions, ils sont assez gros pour se payer leur propre système de récupération de la bouteille.

Les microbrasseurs, par définition, bien c'est des artisans, c'est des plus petites business, ils n'ont pas ces moyens-là. Donc, ils se regroupent ensemble et ils font un pool. Donc, leurs bouteilles, ils ont un parc de bouteilles qu'ils se partagent. Donc, si, moi, je suis un microbrasseur puis j'ai mon propre réseau de distribution, bien je vais ramasser des bouteilles — pas pour la nommer, la BN 50, qui est une forme champenoise, très belle bouteille — je vais les ramasser, mais je ne vais pas juste ramasser les miennes. Je vais ramasser toutes celles qui sont identiques et ça fait partie d'un pool.

Évidemment, pour le dépanneur ou l'épicerie qui est obligée de trier entre les bouteilles de Molson Dry puis la bouteille de BN 50, il est obligé de tout répartir ces caisses-là pour les remettre à la personne qui passe les rechercher. Ce n'est pas super cool. Je peux bien imaginer qu'un dépanneur a d'autre chose à faire puis qu'un restaurateur, encore plus. C'est là où le bât blesse, c'est dans l'aspect logistique. Ça se fait aujourd'hui, mais c'est lourd et ça décourage l'utilisation de la bouteille puis pour quelqu'un qui vit de la bouteille, c'est une larme.

M. Gaudreault : Qui vit de la bouteille au sens économique, on s'entend.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Maintenant, quelle serait la... Ça me faisait drôle de l'entendre comme ça. Quelle serait la meilleure solution, en termes logistiques?

M. Dalpé (Jacques) : Je ne le sais pas, honnêtement, et ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est je pense qu'on est... je pense que c'est le temps qu'on assoie des experts de logistique ensemble dans une salle fermée, monte la température, pas d'eau, pas rien puis dire : Vous avez deux jours pour nous trouver une solution, là. Il faut... Il y a des enjeux qui sont difficiles, là, c'est envoyer quelqu'un sur Mars. Ça, c'est tough. Figurer la logistique d'une bouteille, ça ne sera pas sans défis, mais je pense que ça se fait.

M. Gaudreault : Les points de dépôt volontaire, est-ce que ça pourrait être une option?

M. Dalpé (Jacques) : C'est certainement une option. C'est certainement une option. Le dépôt volontaire, encore là, c'est si vous parlez de la portion consommateur qui ramène sa bouteille, il y a une question de millage. Est-ce qu'on est... Jusqu'où est-ce que le consommateur va être prêt à transporter sa bouteille? L'Idée du dépanneur, c'est parce que tu y vas de toute façon. Tu y vas pour racheter la bouteille, tu sais, tu y vas pour acheter... Ça fait qu'il y a comme un échange entre la bière puis les bouteilles vides. Donc, il y a un aspect pratique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais être obligée de vous couper la parole ici. Vous avez beaucoup de passion, mais malheureusement on doit passer à un autre invité.

M. Dalpé (Jacques) : J'aime les bouteilles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup pour votre collaboration. On suspend pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 7)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons maintenant entendre les représentants de Tricentris. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura un échange. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Péloquin (Carl) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à tout le monde, Mmes, MM. les députés, de nous donner l'occasion de discuter aujourd'hui, là, des enjeux de recyclage et de valorisation du verre. Mon nom est Carl Péloquin, je suis maire de la ville de Lachute et président du conseil d'administration de Tricentris. J'ai, à ma gauche, M. Grégory Pratte, qui est responsable des relations publiques chez Tricentris, et à ma droite, M. Frédéric Potvin, qui est directeur général depuis les tout débuts de l'organisation.

Donc, Tricentris Tri, transformation, sensibilisation, c'est un organisme à but non lucratif issu du regroupement, vers la fin des années 90, de 44 municipalités ayant décidé de prendre en main la gestion de leurs matières résiduelles. Depuis maintenant plus de 20 ans, Tricentris accomplit avec fierté et détermination sa mission en socialisant les bénéfices de... pardon, provenant de la vente des matières recyclables. L'entreprise contribue ainsi aux aspects environnementaux, sociaux et économiques de l'évolution régionale. Ayant débuté ses activités en 1997 avec un premier centre de tri à Lachute, Tricentris gère maintenant trois succursales. Donc, on gère trois centres de tri, l'un à Terrebonne, le deuxième à Gatineau et l'autre à Lachute, et, depuis 2012, maintenant un conditionneur, donc on a une usine de micronisation du verre qui est située à Lachute, également.

L'entreprise emploie aujourd'hui près de 330 travailleurs. On dessert maintenant 234 municipalités membres ou clientes. Tricentris étant la plus importante organisation de tri au Québec, on traite près du tiers de toutes les matières recyclables d'origine domestique de la province. Chaque année, l'entreprise reçoit, trie et met en marché près de 215 000 tonnes métriques de matières recyclables provenant des citoyens des régions suivantes : Laurentides, Outaouais, Laval, Montérégie, Lanaudière, et même jusqu'en Abitibi-Témiscamingue. Ces centres de tri traitent ainsi 32 000 tonnes de verre par année, dont une portion sans cesse grandissante est ensuite conditionnée à son usine de micronisation du verre.

• (11 h 10) •  

Tricentris, malgré sa taille et son envergure, est un centre de tri mis sur pied en région pour les régions...

M. Péloquin (Carl) :  ...ces centres de tri traitent ainsi 32 000 tonnes de verre par année, dont une portion sans cesse grandissante est ensuite conditionnée à son usine de micronisation du verre. Tricentris, malgré sa taille et son envergure, est un centre de tri mis sur pied en région pour les régions. Donc, ce qu'on va vous dire aujourd'hui, ça va se faire ne quatre points. M. Potvin va vous parler de l'analyse de la situation. Ensuite, on va vous parler de collecte de verre et de ses impacts. M. Pratte vous entretiendra par la suite des projets en cours sur le verre au Québec. Et on va terminer avec notre conclusion.

M. Potvin (Frédéric) : Oui, bonjour. Merci de nous accueillir et de nous entendre. C'est gentil de votre part. C'est une bonne idée d'ailleurs. Donc, si on est tous assis ici, c'est qu'il y a une problématique. Alors, on a tenté un peu de la définir pour vous en toute modestie. On a regardé du côté de la collecte du verre et, selon les caractérisations faites par RECYC-QUÉBEC, le verre est récupéré à 80 %. Puis, si on parle des bouteilles de vin, c'est 87 %. Donc, le verre, pour ce qui est du bac, trône au sommet des matières les mieux récupérées par la collecte sélective. Donc, on n'est sûrement pas devant un problème de collecte ou de logistique de ce niveau-là. C'est la matière la mieux collectée dans le bac parmi toutes les matières.

On est d'accord avec l'avant-dernière présentation, c'est-à-dire que c'est plutôt des ICI, des bars et restaurants, que la collecte est moins performante. Ils sont parfois desservis par une collecte d'ordures mixtes avec du carton, parfois aussi avec le PVM, la plupart du temps surtout une collecte d'ordures. Et à notre avis, en 2019, une collecte d'ordures sans récupération, ça doit cesser. Les PGMR municipaux permettent maintenant d'interdire cette pratique-là. Et il faut que ça cesse. On parlait de 23 millions de bouteilles, là. Bon an mal an, c'est 25 000 tonnes à peu près de verre. On n'a pas le chiffre qui est récupéré nous non plus, malheureusement, dans les ICI. Mais sûrement qu'il se perd beaucoup de verre de ce côté-là.

Concernant les impacts, bon, il y a trois manières de collecter le verre, la consigne, l'apport volontaire ou la récupération. Il y a 99 % de la population qui a accès au service de collecte sélective. Et 97 % de la population y participe. Si jamais on change quelque chose de ce côté-là, on impacte 97 % de la population québécoise. Ce n'est pas rien. L'apport volontaire, tout comme la consigne, nécessite un effort supplémentaire, ça a été dit tantôt. C'est la voie de la facilité et c'est ce qui marche auprès de la population la plupart du temps. Ça va exiger de nos citoyens, maintenant, de conserver leurs contenants, de les transporter vers un lieu de dépôt. Et c'est sans doute pour cette raison-là qu'on en trouve encore 12 000 tonnes dans la collecte sélective, des contenants consignés. C'est que c'est...

Et les citoyens ne sont pas nécessairement intéressés à les retourner. Du côté ontarien, c'est 21,3 % des contenants qui ne sont pas retournés selon la LCBO. Là-bas, il y a une organisation semblable à Tricentris, là, un OBNL, trois centres de tri. C'est M. Veilleux qui en est le D.G., de la Bluewater Recycling Association, qui, lui affirme qu'il y a 40 % des contenants consignés qui sont encore dans son centre de tri. Nous, on considère ce chiffre-là plus crédible, parce que ces centres de tri là sont plus éloignés du Québec, donc, pas contaminés par les Québécois qui retournent leurs contenants en Ontario pour aller «casher» 0,25 $ de la bouteille. Donc, reste ensuite l'impact financier. Bon, les points de dépôt, la main-d'oeuvre, la construction de ces points de dépôt là. Les études parlaient de 250 millions de dollars. Ça reste, selon notre opinion, un peu optimiste. Si on veut construire 400 points de dépôt, comme il y a autant de SAQ, 250 millions, c'est très peu.

Pour terminer, bien, l'impact environnemental, c'est le plus fondamental. Le transport additionnel des citoyens et du transport vers le conditionneur, les études pointent vers 35 000 tonnes de gaz à effet de serre additionnelles. Aujourd'hui, peu importe l'activité ou l'idée retenue, c'est les gaz à effet de serre qui doivent dicter notre démarche. Et c'est une épée de Damoclès qu'on a tous au-dessus de la tête. Alors, peu importe le choix, c'est en fonction des gaz à effet de serre selon nous qu'il doit être fait. Enfin, considérant que chaque tonne de poudre de verre induite dans le béton réduit d'autant les gaz à effet de serre, c'est une solution qui mérite d'être retenue.

Alors, pourquoi avoir demandé aux citoyens des efforts additionnels, payer 250 ou 500 millions pour implanter la consigne puis augmenter la production des gaz à effet de serre, pourquoi on ferait ça? On l'espère, pour augmenter le recyclage du verre, mais de combien au juste? On a fait circuler un petit addenda à notre mémoire. Selon RECYC-QUÉBEC, en 2018, là, la fiche de verre qu'ils ont publiée en 2018, il y avait 159 000 tonnes de verre disponible au Québec. Si on enlève les fameux pots de cornichon, l'alimentaire, on arrive à 116 000 tonnes. De ce chiffre, il faut également soustraire le verre vert, là, qui ne sera pas refondu localement et encore moins, là, avec la disparition progressive de la bouteille brune, parce que c'est dans la bouteille brune qu'on met le verre vert...

M. Potvin (Frédéric) : ...disponible au Québec. Si on enlève les fameux pots de cornichons, l'alimentaire, on arrive à 116 000 tonnes. De ce chiffre, il faut également soustraire le verre vert, là, qui ne sera pas refondu localement, et encore moins, là, avec la disparition progressive de la bouteille brune, parce que c'est dans la bouteille brune qu'on met le verre vert. Donc, je peine à croire qu'on va investir, d'ailleurs, 250 millions pour envoyer du verre aux États-Unis ou en Ontario.

C'est donc 80 % de ces 90 000 tonnes là qu'il faut enlever, c'est-à-dire 71 000 tonnes. Donc, il reste 44 000 tonnes. Comme les centres de tri ontariens l'ont dit, il y a 40 % du verre qui va retourner vers les centres de tri, même si consigné, donc il en reste 26 000 tonnes, et le conditionneur, lui, va produire 30 % de particules fines. Que ça soit 2M, chez nous ou chez Bellemare, c'est 30 % de particules fines qui sont produites. Donc, il reste 18 700 tonnes prenables, là, pour un conditionneur de verre qui voudrait faire de la bouteille claire ou de la bouteille brune.

Donc, est-ce qu'on va demander tout ça au citoyen, au final, pour 18 000 tonnes? 18 000 tonnes... Tantôt, je vous disais 25 000 tonnes chez les ICI. Là, on s'apprête à tout faire ça pour 18 000 tonnes. Il me semble que c'est beaucoup d'efforts, chambarder toutes les habitudes de nos Québécois, pour si peu.

Et, encore une fois, lorsqu'on aura récupéré ces bouteilles-là, ça va aller en appel d'offres. Il n'est pas dit que celui qui remportera l'appel d'offres pour ces bouteilles-là les enverra pour qu'elles soient refondues pour du verre. Donc, à combien... La réponse, c'est... Combien on augmente la récupération du verre au Québec? Au mieux, 18 700 tonnes, et, au pire, on la diminue de 27 % comparé au système actuel.

Donc, maintenant, voyons comment le Québec peut faire mieux avec son verre.

M. Pratte (Grégory) : Bonjour. Aujourd'hui, moi, je viens vous parler des avancées importantes en matière de valorisation et de recyclage du verre.

Je vais débuter en vous parlant de notre usine de micronisation. L'objectif de cette usine, c'est de traiter notre propre gisement de verre qui provient des 32 000 tonnes de contenants de verre qu'on reçoit annuellement. Notre but, c'est d'être une des solutions disponibles afin de conditionner les contenants de verre mixte qui se retrouvent dans la collecte sélective. Nous donnons une valeur à cette matière et nous n'avons pas besoin de la séparer par couleurs pour y arriver.

À ce jour, 80 % du verre que nous recevons chez Tricentris est valorisé ou recyclé. Comment on y arrive? Entre autres, en proposant de multiples débouchés pour le verre, et ce, dans des industries très variées.

Premièrement, avec nos granulats, le verre plus gros, nos produits faits de verre recyclé sont utilisés dans le secteur industriel, notamment pour le sablage au jet. On est aussi présents dans le secteur résidentiel avec nos verres de filtration de piscine...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, monsieur, je suis un peu déchirée parce que votre 10 minutes est terminé, mais je vais vous donner deux minutes de plus parce que c'est très intéressant, puis je pense que, pour la commission, c'est important que vous puissiez... Je vais vous demander deux minutes et conclure.

M. Pratte (Grégory) : ...oui. Bien, merci. Deux minutes et conclure. Alors, on fait de la poudre, on fait du gros verre. Il n'y a pas... On n'est pas tout seuls. Bellemare est là-dedans, 2M Ressources. Là, je vous dis, là, j'essaie de faire ça vite. 2M Ressources recycle et valorise du verre aussi et conditionne du verre. Bellemare, on l'a appris hier, va aussi s'occuper du verre de la collecte sélective. On le sait ça aussi. Donc, on a plusieurs débouchés. Les débouchés sont multiples.

En conclusion, des entreprises d'ici contribuent au développement de cette nouvelle ère de l'industrie du recyclage du verre. Je pense notamment à Bellemare, comme je vous disais, et 2M Ressources, et bientôt Owens-Illinois. Voici une occasion unique d'agir en leader et de travailler dans un esprit collaboratif. Le but est simple : le verre consommé au Québec est trié, conditionné, recyclé et vendu ici, localement, au Québec. N'est-ce pas là de bien beaux projets de symbiose industrielle et d'économie circulaire?

Nous vous demandons donc de considérer les multiples possibilités locales de recyclage du verre ainsi que la recherche qui se fait en ce moment et d'encourager les entreprises existantes qui sont déjà dans l'action concrètement et dans des marchés innovateurs qui se déploient à vitesse grand V. Voici l'effort que l'on a fait collectivement et que l'on continue de faire quotidiennement. Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Vous avez bien fait ça. Vous avez pris 1 min 24 s seulement. Alors, je passe la parole au gouvernement. M. le député de Bourget, vous avez 16 minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je trouve votre approche fort intéressante. Juste des bémols, et je veux juste avoir votre réaction par rapport à ça, vous semblez dire dans votre mémoire que le verre ne cause pas plus de désagréments au tri que les autres, puis en même temps on a Owens-Illinois qui ne prend pas de verre au Québec. Il y a quelque chose qui me surprend là-dedans. Puis en même temps dans votre réflexion... ou dans votre réponse, plutôt, qu'est-ce que vous dites par rapport à l'option que vous proposez par rapport à des bouteilles lavées, par exemple?

• (11 h 20) •

M. Potvin (Frédéric) : Vous opposez... Bonjour. Merci de votre question. Vous opposez deux principes, je crois, qui ne s'opposent pas nécessairement. Donc, le verre ne crée pas de problème en centre de tri ni en contamination des autres matières, là. On est un des rares organismes qui avons fait cette étude-là qui dit que le verre ne contamine pas les ballots et que le verre ne cause pas...

M. Potvin (Frédéric) : ...bonjour. Merci de votre question. Vous opposez deux principes, je crois, qui ne s'opposent pas nécessairement. Donc, le verre ne crée pas problème en centre de tri ni en contamination des autres matières, là, on est un des rares organismes qui avons fait cette étude-là, qui dit que le verre ne contamine pas les ballots et que le verre ne cause pas problème en centre de tri, ça, c'est une chose. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on a le goût de vendre à Owens-Illinois quand même, hein, vous opposez quelque chose que je ne vois pas, que je ne comprends pas. Mais ce n'est pas parce que le verre est mal recyclé nécessairement chez nous, là, qu'on ne vend pas chez Owens, on le vend à d'autres fins, probablement parce que plus rentable, plus payant, les acheteurs paient plus normalement que pour la refonte.

M. Campeau : O.K. Excellente réponse. Et, par rapport aux bouteilles lavées, comment vous voyez l'impact de ce que vous faites par rapport à une bouteille qu'on pourrait réutiliser... laver et réutiliser comme tel.

M. Potvin (Frédéric) : Mais ce que j'ai entendu tantôt, c'est qu'on n'avait pas de chiffre, là, M. Dalpé n'a pas avancé beaucoup, mais il a avancé beaucoup d'opinions. Moi, je m'attends à ce qu'une commission comme la vôtre cherche des chiffres, parce que là on est contents que ça existe, cette commission-là, on veut voir des chiffres apparaître puis on veut que la lumière soit faite. Tantôt, on n'a pas eu de chiffres de ce côté-là, quant à l'eau, par exemple, qui est rejetée, quant à l'effort en termes de gaz à effet de serre, la question a été posée, on n'a pas eu de chiffre non plus là-dessus. Donc, moi, en ce qui me concerne, le lavage des bouteilles, ça reste un point d'interrogation à ce moment-ci.

M. Campeau : Bien, je comprends votre point de vue. Et, quand vous parlez qu'on devrait regarder là-dedans l'effet sur les gaz à effet de serre, ça, je pense que c'est à nous autres d'être contre cette approche-là. Je vais passer la parole...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense que Mme la députée de Laviolette avait demandé la parole avant. Non. Non. Alors, Mme la députée d'Argenteuil, allez-y.

Mme Tardif : Je peux poser ma question. Bien, il y a une des questions...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je sais que vous vous entendez bien, tout le monde ensemble...

Une voix : ...qui a été posée...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors, décidez qui va prendre la parole.

Mme Tardif : Donc, vitement, parce que ma question a été couverte, là, par votre réponse, j'avais une autre question qui était par rapport à la main-d'oeuvre, par rapport à ce qui est véhiculé aussi quant aux blessures ou quand ils manipulent le verre. Est-ce que vous voyez chez vous qu'il y a une problématique par rapport à ça?

M. Potvin (Frédéric) : Non, il en a été question dans notre mémoire. D'ailleurs, là, ce n'est pas la matière qui cause le plus de blessures chez nous, en fait, presque pas, c'est négligeable, là, on n'a pas de problème de blessure chez nous par rapport au verre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Parfait. Je vais laisser mon collègue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Pour faire rapidement. En fait, vous traitez... vous triez un nombre incroyable de bouteilles de verre à chaque année. Quel pourcentage retourne dans les sites d'enfouissement? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. Pratte (Grégory) : Oui, oui, bien sûr... sortir en fait des statistiques. Pour 2018, je vous dirais que 49 % du verre est valorisé, donc ce que vous appelez, là, les sites d'enfouissement, donc c'est les routes, ça permet de ne pas utiliser des ressources naturelles non renouvelables comme le sable, par exemple, là, dans les routes. 41 % a été recyclé à notre usine de micronisation, et 10 % n'a pas trouvé preneur, effectivement, a été enfoui.

M. Reid : Qui est retourné...

M. Pratte (Grégory) : Alors, c'est comme ça qu'on arrive à ces chiffres-là. Puis 2019, je vous dirais que, jusqu'à maintenant, on arrive aux mêmes chiffres à peu près.

M. Reid : Merci.

M. Péloquin (Carl) : Juste en guise de réponse à ça, c'est sûr qu'il y a plusieurs projets qui sont actuels, il y en a qui sont en développement également. On parle du verre cellulaire, on parle également de la silice précipitée. Tricentris a conclu une entente avec une entreprise privée récemment, on a été écourté dans le temps un peu, mais il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, beaucoup de recherche et développement. Puis, si je pouvais faire un comparable, la filière du verre au Québec, c'est un peu comme si on avait un ado chez nous, les gens... certains d'entre vous avez des enfants, on arrive, on a un ado qui est à l'école, qui va bien, qui est sur le point de devenir autonome, peut-être qu'il prend un an de plus à l'école ou deux, mais il va bien quand même puis il est très prometteur. C'est le comparable que je fais avec la filière du verre actuellement au Québec.

M. Pratte (Grégory) : Et je voudrais juste en complément, pour l'entente qu'on a signée pour la silice précipitée, c'est 30 000 tonnes de poudre de verre par année pendant 20 ans, pour faire de la silice précipitée au Québec. Ce sera la seule silice précipitée faite à partir de verre recyclé en Amérique du Nord. Donc, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de centres de tri qui peuvent se vanter d'avoir une attente d'approvisionnement de 20 ans, on devient leur gisement. Donc, ils viennent même s'installer à côté de chez nous, à Lachute, pour éviter les GES de transport.

Donc, c'est quand même quelque chose d'intéressant, considérant que la silice précipitée, souvent, est fabriquée en Asie ou en Europe, et là on va devenir un joueur majeur au Québec. Et c'est un produit qui est déjà utilisé, là, quand vous vous brossez les dents le matin, là, je vous annonce qu'il y a de la silice précipitée dans la pâte à dent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée...

M. Pratte (Grégory) : ...donc c'est quand même quelque chose d'intéressant, considérant que la silice précipitée, souvent, est fabriquée en Asie ou en Europe, et là on va devenir un joueur majeur, au Québec, et c'est un produit qui est déjà utilisé, là. Quand vous vous brossez les dents, le matin, là, je vous annonce qu'il y a de la silice précipitée dans la pâte à dents.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci d'apporter un nouvel éclairage. En fait, c'était ma question : Comment ça se fait, RECYC-QUÉBEC, là, nous dit qu'il y a 37 % du verre qui est trié dans les centres de tri qui est recyclé, O.K.? De ce que je comprends, vous avez un taux plus important. Toutefois, ça reste du verre mixte qui sort de chez vous, et ce verre-là, mixte, vous ne pouvez pas l'envoyer pour la refonte. Ce que vous avez décidé de faire, c'est de consacrer ou d'investir pendant des années en termes de recherche et développement pour trouver des nouveaux débouchés. C'est ce que je comprends, là, vous me corrigez, hein, si...

M. Pratte (Grégory) : Non, non, mais je suis votre affirmation. Nous, notre plan, de la façon qu'on s'y est pris dans notre réflexion, c'est qu'on s'est dit : On reçoit du verre mixte, c'est ça qu'on reçoit de la part de nos citoyens. Donc, nos citoyens, ils nous font confiance, ils le mettent dans le bac, donc on s'est dit : Trouvons des solutions pour ce verre mixte là. Et c'est pour ça qu'on est actifs dans beaucoup de projets de recherche dans des universités au Québec. On travaille entre autres avec l'ÉTS, au niveau de l'enrobé bitumineux, on travaille avec AU/LAB, qui est un laboratoire d'agriculture urbaine, et Vignes en ville, pour des vignobles urbains faits avec un terreau avec du verre à l'intérieur. Il y a déjà cinq vignobles qui ont été mis en place. On continue de travailler avec l'Université de Sherbrooke au niveau de la recherche pour la poudre de verre. Donc, tranquillement, nous, l'idée, c'est de dire : Diversifions les marchés, diversifions les débouchés pour ne pas être captif d'un seul débouché. Il y a des choses extraordinaires qui se font avec la laine minérale...

Mme Grondin : Je vous arrête, parce que je pense que... Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Huit minutes.

Mme Grondin : Huit minutes, ah! J'ai quand même beaucoup de questions.

M. Pratte (Grégory) : Vous m'arrêtez pareil.

Mme Grondin : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Grondin : Donc, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, vous avez investi parce que vos membres... Qu'est-ce qui fait que vous êtes différent des autres centres de tri au Québec?

M. Pratte (Grégory) : Bien, on est différent parce qu'on est un centre de tri qui conditionne le verre, déjà. Donc, normalement, un centre de tri, ça trie, ça sépare la matière et ça la revend à des recycleurs, par exemple.

M. Péloquin (Carl) : Il y a une décision, pardon, il y a une décision qui a été prise, ça fait longtemps, quand même, d'investir en recherche et développement pour la filière du verre. Donc, contrairement à ce qui se fait... On a vu, on recule en 2008, il y avait eu la crise sur les papiers, bien, il y avait eu de mis en place un comité sur le papier en 2009, qui a accouché d'un rapport, mais ça, ça fait 10 ans de ça. Donc, la facilité au niveau du papier, des fibres, c'est qu'on a vendu en Asie, parce que c'était plus facile. Il n'y a pas eu de recherche et de développement de faits dans ce domaine-là, donc ça serait assez plate de mettre de côté tout le travail qui a été fait au Québec. On est une référence, les gens viennent, mais... Voilà deux ans, on avait eu une équipe de France, de scientifiques, qui viennent voir ce qu'on fait. Donc, au niveau du recyclage du verre au Québec, on est une référence dans le monde.

Mme Grondin : O.K. Ce que j'entendais, tantôt... Dans le fond, vous ne fournissez pas pour faire de la refonte de verre, hein, ni de la laine isolante ou des nouvelles bouteilles, ça, je comprends. Vous avez mentionné que les débouchés comme le verre... cellulaire, la poudre de verre, sont probablement une valeur ajoutée qui est de plus en plus payante, donc de plus en plus lucrative par rapport à la refonte de bouteilles, et donc, dans un marché libre, c'est cette tendance-là qui va se...

M. Potvin (Frédéric) : Qui va se... oui, on s'en va vers ça, là.

Mme Grondin : Se pointer.

• (11 h 30) •

M. Potvin (Frédéric) : Le marché des poudres, que ce soit la poudre de verre ou n'importe quelle autre sorte de poudre, là, les poudres en général prennent de plus en plus de place. C'est un produit qu'on sera capable de vendre 200 $, 250 $ la tonne, aisément. Le verre n'arrive pas, là, à ces prix-là pour la refonte. D'ailleurs... on en a vendu, d'ailleurs, du verre, pour la laine minérale, parce qu'on fait des échanges avec 2M, hein, on lui envoie nos particules plus grosses, il nous envoie ses particules plus fines. D'ailleurs, on ne verra pas ça, dans cinq ans, des montagnes de verre. Le problème qu'on a eu avec Klareco, sur les montagnes de verre, c'était au niveau des particules fines, hein, parce que, pour séparer le verre par couleur, le 3/8 de pouce et moins doit être mis de côté. Alors, nous en micronisant le verre, les fines, on les veut. Donc, on ne verra plus ça, des montagnes de verre accumulé comme on a vu...

M. Potvin (Frédéric) : ... il n'y aura pas ça dans cinq ans, des montagnes de verre. Le problème qu'on a eu avec Klareco sur les montagnes de verre, c'était au niveau des particules fines, hein, parce que pour séparer le verre par couleurs, le trois huitième de pouce et moins doit être mis de côté. Alors, nous, en micronisant le verre, les fines, on les veut. Donc, on ne verra plus ça, des montagnes de verre accumulé comme on a vu, là, dans le cadre des entreprises précédentes, parce qu'on s'occupe des particules fines.

Mme Grondin : O.K. J'ai deux dernières questions. Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 4 min 50 s.

Mme Grondin : O.K. Ce que je comprends... dossier assez complexe, le verre, là. On peut voir que, dans les différentes interventions précédentes, il y a comme une opposition qui... On ne souhaite pas que ça devienne... Tout le monde souhaite qu'on soit complémentaires dans les différents scénarios. Mais il y a des exigences reliées à ce qui est refonte pour refaire des bouteilles. Donc, la partie réemploi, réutilisation versus la valorisation, qui, finalement, est peut-être plus lucrative au bout de compte, exige recherche et développement.       Est-ce que vous vous opposez, là, au fait de la consigne? Vous êtes un organisme qui valorise beaucoup les débouchés. Est-ce que c'est important qu'il y ait quand même une portion qui est retournée à la refonte?

M. Potvin (Frédéric) : Ça... ce qui nous... Merci de votre question. Ce qui nous préoccupe, en fait, c'est qu'on diminue la quantité de verre dans le bac et qu'à ce point on tombe en bas de la masse critique qui permettrait, par exemple, aux centres de tri de s'équiper davantage pour le verre, s'il ne reste que des pots de cornichons, je vous l'ai dit. Donc, c'est une question de masse critique. Parce qu'on sait qu'il va en rester dans le bac, hein, mais, tu sais, est-ce qu'il va en rester assez pour que tout le monde se mette à investir pour ce qui va rester dans le bac? Ça, c'est une préoccupation. On ne s'oppose pas ni à O-I, ni à la consigne, ni à ce projet-là. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on diminue en bas de la masse critique dans les centres de tri pour pouvoir s'occuper du verre.

Mme Grondin : Donc, le statu quo actuellement n'est...

M. Potvin (Frédéric) : Ça va.

Mme Grondin : ...vous aide.

M. Potvin (Frédéric) : Oui, ça va, ça va. Nous, on... bien... Puis nous, on ne voit pas ça comme une crise, on voit ça comme une croissance, donc...

M. Péloquin (Carl) : Il y a une problématique au niveau des ICI. Donc, ça, on en a parlé abondamment, là, lors de... aujourd'hui. Mais c'est sûr que, dans les nouveaux... disons, la nouvelle génération de PGMR, des plans de gestion de matières résiduelles, qui sont émis par le ministère de l'Environnement, il y a des objectifs clairs en ce sens, et les municipalités, c'est à géométrie variable. Donc, il y en a qui sont rendus loin là-dedans. Il y en a qui débutent. Donc, c'est sûr que les orientations, c'est de réduire au maximum dans les prochaines années. Les outils sont là. Maintenant, il faut aider, continuer dans ce sens-là, travailler avec les MRC et les villes pour leur permettre de réaliser les objectifs de leur PGMR. Ça, c'est un point où on voit qu'il y a des choses à faire.

L'autre chose, c'est concernant justement... en lien avec ces matières-là qui sont recyclées de façon commerciale, les centres de tri au Québec sont équipés pour recevoir de la matière provenant du domestique, donc ils sont mal équipés pour recevoir du commercial puis de l'industriel.

Mme Grondin : O.K. Je vous...

M. Péloquin (Carl) : Donc, ça aussi... ça c'est un point à améliorer.

Mme Grondin : Ça, c'est un autre enjeu. O.K.

M. Péloquin (Carl) : Donc, ça, c'est notre... une recommandation qu'on fait également.

Mme Grondin : Peut-être, dernière question. J'ai encore...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...minutes.

Mme Grondin : O.K., rapidement. J'ai dit en début de commission que, oui, là, on met l'accent sur le verre, mais je suis également préoccupée par les autres types de matière. Je considère que, comme centre de tri, vous vous occupez également... vous avez une idée de la collecte sélective, vous recevez les résultats de cette collecte-là sélective. Qu'est-ce qui se passe avec le papier et avec le plastique?

M. Potvin (Frédéric) : Le papier, il n'y a plus qu'un seul... Bien, en fait, hein, on a enlevé tout le papier journal du bac, et on a un problème de... On n'a pas un problème de qualité actuellement, on a un problème de composition de la matière dans le bac. Il n'y a plus qu'un seul grade qui s'appelle le grade collecte sélective municipale, hein? Il n'y a... ça n'existe plus, le grade papier journal. Et actuellement il n'y a que l'Inde qui accepte le papier. Et on le remplit rapidement. Donc, il y a une forme d'inquiétude par rapport à la récupération du papier actuellement, c'est certain.

Mme Grondin : Donc, rapidement, là... Là, on met énormément d'énergie pour le verre, mais finalement le papier on...

M. Potvin (Frédéric) : Qui représente 51 %...

M. Potvin (Frédéric) : ...remplit rapidement. Donc, il y a une forme d'inquiétude par rapport à la récupération du papier actuellement, c'est certain.

Mme Grondin : Donc, rapidement, là, si... là, on met énormément d'énergie pour le verre, mais finalement le papier, on...

M. Potvin (Frédéric) : Qui représente 51 %. Si on enlève le carton, là, c'est là le problème actuel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous interrompre ici. Nous allons passer à l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la même question. Est-ce que vous pouvez juste faire un portrait de la situation globale des centres de tri et les défis? Comme vous avez mentionné, vous êtes capables de remplir les demandes d'Inde rapidement. Alors, juste nous faire un portrait de la situation.

M. Potvin (Frédéric) : En fait, chez... Je ne répondrai pas pour l'ensemble des centres de tri, là, je n'ai pas ce mandat-là. Mais, disons, pour ce qui est des plastiques, on a vu que la Chine avait banni, là, toute forme de plastique. Ça n'a pas beaucoup d'impact au Québec, ça. Le PET est recyclé localement chez Plastrec, le HDPE est recyclé chez Soleno. Le problème quant au plastique, c'est les sacs de plastique. Il est là, le problème, et ça fait 22 ans que le problème est là, en fait. Nos marchés, c'étaient l'Afghanistan, l'Irak, l'Iran, c'était ça, nos marchés pour les sacs de plastique. Il y avait un peu aussi la Chine. La Chine a cessé, c'est vrai. Mais il n'y a pas de marché pour les sacs de plastique, ou à peu près pas. Alors, ça, c'est un problème. Tout le reste, mis à part le papier, est vendu localement. Donc, c'est le papier, la grande préoccupation, et là le Vietnam n'en prend plus, ou à peu près, l'Indonésie n'en prend plus, la Chine n'en prend plus. Donc, il nous reste l'Inde. Donc, il y a à peu près un seul pays pour l'ensemble de toute la matière recyclée mondiale, et c'est l'Inde. Donc, c'est préoccupant et ça urge de trouver une solution pour notre papier recyclé au Québec. C'est ça, la situation actuelle.

M. Kelley : juste une question avec les sacs de plastique. Quand on envoyait ça en Afghanistan, par exemple, ils faisaient quoi exactement avec les sacs de plastique? C'était quoi? C'était vendu pour faire quoi?

M. Potvin (Frédéric) : Par le biais d'un courtier. Je n'en ai aucune idée. Mais la question est... elle a quelque chose d'intéressant. C'est qu'à partir du moment où on est payé pour une matière, on n'a pas cette inquiétude-là de qu'est-ce qui est fait avec, les gens nous paient pour la matière. À partir du moment où c'est nous qui payons pour la matière, là, il y a lieu de se questionner, parce que, lorsque ça s'inverse, les coûts d'enfouissement en Inde ne sont pas les mêmes qu'ici. Donc, ça se pourrait par exemple qu'on paie, pensant que c'est recyclé, alors que c'est enfoui, parce qu'on paie pour la matière. Donc, à partir du moment où on paie dans la transaction, il y a lieu de s'inquiéter. Lorsqu'on est payé, minimalement, on sait que ça va être recyclé. Bon. De quelle manière? Ça, on le sait moins, on n'est pas allé visiter effectivement. Mais, lorsqu'on doit payer pour disposer d'une manière, là il y a lieu de s'inquiéter sur qu'est-ce qui se passe vraiment avec cette matière-là.

M. Kelley : Et, juste pour répondre à vos défis... solution du gouvernement, de société, c'est quoi exactement? Je sais qu'il y a certaines recommandations dans votre mémoire, mais c'est quoi, la priorité numéro un pour vous autres?

M. Potvin (Frédéric) : Bien, nous, c'est le papier pour l'instant, puis je pense que le gouvernement actuel est en pourparlers avec nos papeteries locales. Ça, ça doit... on encourage ça. Il faut que nos papetières locales, là, s'équipent pour prendre la matière de nos centres de tri québécois. Oui, on veut en faire, de l'économie circulaire, autant avec le verre qu'avec le papier, là. Il faut que ça reste chez nous.

M. Kelley : Puis je reviens un petit peu sur la question de la contamination. À une certaine époque, on a mis le verre ensemble, papier ensemble, plastique ensemble, mais maintenant c'est tout mêlé. Est-ce qu'il y a toujours une... Est-ce qu'il faut faire plus de publicité pour les gens? Quand même c'est juste une question de laver des verres, de bouteilles de plastique, est-ce que ça demeure toujours un enjeu qu'il y a trop de matériels qui arrivent chez vous, et c'est difficile de les traiter parce qu'ils sont contaminés, en général?

M. Potvin (Frédéric) : Non.

M. Kelley : Non?

M. Potvin (Frédéric) : Non. Ce qu'on... Non. Chez nous, disons, oui, le citoyen met beaucoup de contaminants en général dans son bac, mais de la matière recyclable contaminée, ça, c'est négligeable. Ce qu'on va voir, par exemple, c'est des sacs fermés. Donc, on n'a pas nécessairement le temps de les ouvrir ou on n'a pas le goût de les ouvrir non plus. Donc, quand la matière arrive en sacs bien fermés, là... Imaginez un sac de salle de bain, par exemple. Ça, on en reçoit pas mal. Donc, c'est ce type de contamination là, là, tu sais, qu'on a plus que par exemple une boîte de pizza trop contaminée, là. Ça, c'est anecdotique pour nous, ce genre de choses là, ou, tu sais, trop de beurre de pinotte dans un pot de beurre de pinotte, c'est anecdotique chez nous, là, ça, ce n'est pas un problème.

• (11 h 40) •

M. Pratte (Grégory) : Mais, en complément à votre question, au niveau de la contamination, souvent, on entend dans les...

M. Potvin (Frédéric) : ...plus que, par exemple, une boîte de pizza trop contaminée. Ça, c'est anecdotique pour nous, ce genre de chose là, ou, tu sais, trop de beurre de peanut dans un pot de beurre de peanut. C'est anecdotique chez nous, là, ça. Ce n'est pas... ce n'est pas un problème.

M. Pratte (Grégory) : Mais, en complément à votre question, au niveau de la contamination, souvent, on entend, dans les médias que le verre case dans le bac et contamine le reste de la matière. Ça, c'est peut-être dans... L'angle où vous vouliez aller, là, je vous affirme que non. Il y a des équipements qui existent, on les a. Beaucoup de centres de tri sont équipés. D'ailleurs, j'ai hâte, là, RECYC-QUÉBEC devrait sortir très bientôt, là, les caractérisations sur les ballots, les chiffres et vous allez certainement prendre connaissance de document-là, qui viendra appuyer notre affirmation que les ballots ne sont pas contaminés par les morceaux de verre, tel que certaines personnes veulent le faire entendre, là. Ce n'est pas une réalité dans la plupart des centres de tri du Québec, qui sont très bien équipés pour ça.

M. Kelley : Merci. Une autre question : si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec la consigne élargie, c'est quoi, les impacts pour vous autres directement?

M. Potvin (Frédéric) : En fait, bien... Il y a deux probabilités. Est-ce qu'on gagnera l'appel d'offres... Lorsque le verre viendra en appel d'offres, une fois collecté par la consigne, est-ce qu'on gagnera l'appel d'offres ou pas. J'imagine ce verre-là va être vendu par appel d'offres, hein? Ce sera une institution gouvernementale, j'imagine, qui sera propriétaire du verre. Donc, ça ira en appel d'offres, est-ce qu'on gagnera l'appel d'offres ou pas.

Donc, si on gagne l'appel d'offres, bien à ce moment-là, on pourra continuer nos projets de croissance, là, dans le développement du recyclage du verre. Si on perd l'appel d'offres, bien, à ce moment-là, on tentera de continuer avec le 40 % à 50 % de verre qu'il y aura dans le bac à ce moment-là.

M. Kelley : Une autre question sur les GES. Est-ce que vous pouvez juste expliquer... J'ai vu dans le mémoire, il y a une partie qui parle un petit peu des camions lourds, de logistique et tout ça. Mais, à l'inverse, si on est plus efficace, on réutilise des bouteilles de vin, ou de verre. Est-ce que vous avez des chiffres sur comment ça peut aussi réduire nos GES ou c'est quelque chose que vous n'avez jamais regardé?

M. Pratte (Grégory) : Bien, oui, là, on en a notamment avec la poudre de verre, là. On sait que produire une tonne de ciment, ça équivaut à une tonne de gaz à effet de serre. Donc, à chaque fois qu'on remplace une tonne de ciment dans un mélange de béton, on réduit les émissions de gaz à effet de serre et, en même temps, la poudre de verre permet d'avoir des infrastructures plus durables, améliore la performance du béton. Donc, on est gagnants, là... Ça, ce serait un chiffre.

Un autre chiffre qu'on pourrait imaginer, on a une entreprise qui utilise notre poudre de verre dans ses membranes d'imperméabilisation pour les toits verts. Avant, elle s'approvisionnait au sud des États-Unis. Donc, elle prenait la matière du sud des États-Unis, elle faisait monter en camion jusqu'au Québec. Maintenant, elle s'approvisionne chez nous, à Lachute. Donc, ça serait un calcul facile en GES, de savoir, par exemple, du sud des États-Unis, combien... c'est quoi le coût en GES de transport et qu'est-ce qu'on sauvé. C'est un élément parmi tant d'autres, mais on pourrait s'étendre là-dessus.

M. Potvin (Frédéric) : Et je citerais un ex-employé de la SAQ, qui a déjà dit que la collecte sélective, c'est le transport en commun de la bouteille. Bien, la consigne, c'est tout le monde; c'est l'autosolo, tout le monde prend son auto pour aller porter ses bouteilles quelque part, qui ne sera pas à la SAQ, donc, de toute évidence. Ça fait qu'il y a là, déjà, augmentation des GES.

En, plus, il faut partir de ces points de dépôt là, pour aller au conditionneur. Donc, déjà là, on en  rajoute, là.

M. Kelley : Parfait. Je vais céder la parole à...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

Tricentris... Bon, salut, messieurs. Merci pour votre présentation. Tricentris couver quand même un grand territoire, une grande portion du territoire québécois. Jusqu'à présent, donc, vous annoncez que le verre représente 14,5 % de l'ensemble des matières recyclables, reçues et traitées au centre de tri.

Vous avez maintenant une micronisation. Quelle est la stratégie de Tricentris par rapport à ce pourcentage-là? Est-ce que vous êtes confortables avec ce pourcentage-là, ou bien est-ce que vous avez des objectifs... Est-ce que vous êtes ambitieux par rapport au verre?

M. Potvin (Frédéric) : Oui, on va devoir acheter du verre d'ailleurs, dans un horizon probablement de trois à cinq ans pour satisfaire notre contrat avec SiliCycle, entre autres, hein... C'est un contrat de 30 000 tonnes et chez Tricentris, on a 30 000 tonnes. Donc, on devra acheter du verre d'ailleurs, là, dans un horizon, disons de cinq ans, une fois Silicycle installé chez nous. Donc, oui, on est confiants.

M. Benjamin : Et dans la discussion actuelle que nous avons au sein de cette commission, quelle devrait être, selon vous, une orientation qui vous permettrait peut-être d'avoir accès un plus grand... des plus grandes quantités de verre québécois?

M. Potvin (Frédéric) : Bien, le verre des ICI, mais comme on expliquait tout à l'heure, les centres de tri, à mon humble connaissance, là...

M. Benjamin : ...discussion actuelle que nous avons au sein de cette commission, quelle devrait être, selon vous, une orientation qui vous permettrait peut-être d'avoir accès à une plus grande quantité de verre québécois?

M. Potvin (Frédéric) : Bien, le verre des ICI, mais, comme on expliquait tout à l'heure, les centres de tri, à mon humble connaissance, là... Je suis un peu mal à l'aise de parler pour les autres centres de tri, mais, en tout cas, pour les nôtres, on n'est pas si bien équipés que ça pour recevoir de la matière commerciale. On en recevait, de la matière commerciale, mais là il y a comme un engouement... ou de plus en plus, par le biais des PGMR, beaucoup de matière commerciale nous est acheminée, et ça commence à peser lourd. Ce n'est pas les... Il y a des centres de tri commercial, des centres de tri domestique, et là ça commence à peser lourd sur nos opérations, alors... Et on n'en reçoit pas actuellement, du verre des bars et restaurants, là. On n'en reçoit pas du tout.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, voilà, ça conclut votre portion à vous. Nous allons passer la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Bien, merci pour votre présentation. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc j'espère que vos réponses vont être brèves.

Vous avez parlé de l'importance des chiffres et des données. Moi, justement, j'ai des questions par rapport aux chiffres qui sont dans votre mémoire. Sur les 32 000 tonnes, en fait, que vous triez, selon les chiffres de RECYC-QUÉBEC, ça dit que, de tous les conditionneurs, vous, vous avez généré 9 000 tonnes pour fins de recyclage. C'est 9 000, alors que, par exemple, sur votre Internet, vous dites que vous avez traité 29 000 tonnes par année. Bien, c'est quoi, le chiffre, c'est 9 000? Parce que RECYC-QUÉBEC dit que, vous, ce qui est sorti de votre centre de tri...

M. Potvin (Frédéric) : C'est 9 000 qu'on a...

Mme Ghazal : ...c'est 9 000, mais vous, vous dites que c'est 29 000 sur votre site Internet.

M. Potvin (Frédéric) : Oui. Sur notre site Internet, c'était ce qu'on avait prévu au budget l'an passé, mais ça ne s'est pas passé comme on l'a budgété. Donc, c'est 9 000.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas le bon chiffre. Donc, c'est le 9 000. Puis donc, sur les 32 000 que vous triez, 9 000 sont sorties. La différence, qu'est-ce qui se passe avec la différence? Qu'est-ce que vous avez fait avec?

M. Potvin (Frédéric) : Elle est valorisée. Tantôt...

Mme Ghazal : Par... comment?

M. Potvin (Frédéric) : En site d'enfouissement, de trois manières.

Mme Ghazal : Ce qu'EEQ et même tous les gens qui sont contre la consigne aujourd'hui disent qu'il faudrait qu'on interdise.

M. Potvin (Frédéric) : Oui.

Mme Ghazal : Vous êtes aussi contre qu'on interdise d'utiliser le verre comme agent de recouvrement.

M. Potvin (Frédéric) : Non, non, non, on n'est pas contre. Non. Leur point de vue, c'est... Eux sont contre parce qu'ils croient que c'est un frein à l'initiative et au développement des filiales du verre. Nous, on pense que ce n'est pas un frein.

Mme Ghazal : Donc, en ce moment, sur les 32 000 que vous prenez des bacs de recyclage, uniquement 9 000... vous êtes capables de recycler 9 000 et vous ne voulez pas vendre à, par exemple, à la refonte pour une question d'affaires, et non pas parce que c'est de mauvaise qualité.

M. Potvin (Frédéric) : Non. Parce que notre verre ne satisfait pas les besoins d'O-I.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Je voulais aussi savoir pour le projet... Vous êtes un des centres de tri participant au projet Verre l'innovation et vous avez aussi une usine de micronisation. Vous êtes très fiers de ça, on le sent. Sauf que, si je cite le rapport Verre innovation qui est sorti cette année, à la page 35, qui dit : «En ce qui concerne Tricentris, le gestionnaire de projet a dû expédier, donc, la quantité pour les fins de recouvrement, donc dans les sites d'enfouissement. Cela a fait glisser le taux moyen de recyclage des projets pilotes à 73 %.»

Donc, on se serait attendu qu'avec votre expérience et votre connaissance vous auriez été en haut de la liste des cinq centres, mais, dans le fond, avec ce projet-là, les 32 000 tonnes qui sont sorties de là, vous, vous étiez en queue de peloton. Vous étiez à la fin. Comment est-ce que vous expliquez cette situation?

M. Potvin (Frédéric) : On ne veut pas répéter ce qui s'est passé avec Klareco. Donc, nous, on recycle le verre au gré des ventes, et non pas selon ce que produisent nos centres de tri.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois passer la parole, Mme la députée, à votre collègue M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup. Je veux saluer votre modèle et votre... vos initiatives. Je vais aller rapidement aussi. J'aime beaucoup la conclusion de votre mémoire quand vous dites, à la page 23, par exemple : «Il ne s'agit plus de discuter d'un mode de collecte et de transport du verre. Ce débat doit être écarté. Il est temps pour le Québec de prendre position en faveur du développement économique local.»

Ensuite, vous proposez trois voies d'action, que je partage, mais, par exemple, vous avez dit plus tôt, à la page 19, que la consigne n'assure pas le recyclage. C'est vrai, mais, je dirais, le centre de tri non plus n'assure pas le recyclage.

Donc, moi, je veux qu'on arrête de se mettre en opposition consigne versus centre de tri parce que, dans le fond, ce que je comprends de vos propos, c'est que la consigne n'empêche pas d'aller dans la direction que vous allez. Alors, qu'est-ce que ça prend pour éviter ce que vous dites, que la consigne n'assure pas le recyclage? Vous me suivez?

• (11 h 50) •

M. Potvin (Frédéric) : Probablement un système mixte comme vous l'entendez. Moi, je pense que le verre doit continuer d'aller dans le bac. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec les ICI? Est-ce qu'on ne pourrait pas envoyer les ICI, par exemple, du côté d'un refondeur de verre? Pourquoi ça ne serait pas ce verre-là qu'on...

M. Potvin (Frédéric) : ...probablement un système mixte, comme vous l'entendez. Moi, je pense que le verre doit continuer d'aller dans le bac. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec les ICI? Est-ce qu'on ne pourrait pas envoyer les ICI, par exemple, du côté d'un refondeur de verre. Pourquoi ça ne serait pas ce verre-là qu'on pourrait envoyer chez O-I, par exemple, pour le refondre.

M. Gaudreault : Donc, là, il y a un enjeu de logistique, par exemple, qui...

M. Potvin (Frédéric) : Ah oui! Oui.

M. Gaudreault : ...qui se pose. Mais, bon, ça peut...

M. Potvin (Frédéric) : De collecte.

M. Gaudreault : Ça peut se régler. Donc, vous n'êtes pas opposé à la consigne comme telle. Vous dites : Il faut, par exemple, quand il y aura la question des appels d'offres pour récupérer le verre qui sera consigné, bien là, vous allez jouer dans cette game-là comme d'autres.

M. Potvin (Frédéric) : Oui. Oui. Exact.

M. Gaudreault : Et moi, j'aimerais ça vous entendre un peu plus, il ne me reste pas beaucoup de temps, sur c'est quoi, selon vous, les meilleurs marchés du futur. C'est toujours la fameuse question, là.

M. Potvin (Frédéric) : Le verre cellulaire. Le verre cellulaire.

M. Gaudreault : Le verre cellulaire.

M. Potvin (Frédéric) : Toutes les roches que vous avez devant vous, c'est le verre cellulaire.

M. Gaudreault : Cette roche qui n'est pas lunaire, là.

M. Potvin (Frédéric) : Oui, qui remplace le styrofoam dans tous les projets d'infrastructure. Ça a coûté 9 millions de styrofoam sur le projet Bécancour, d'autoroute à Bécancour. On aurait pu le faire en verre cellulaire.

M. Gaudreault : Puis il y a de la demande. Il va avoir..

M. Potvin (Frédéric) : Et ça fait 40 ans qu'on fait ça en Europe. On ne fait pas juste du verre avec du verre en Europe, on fait du verre cellulaire aussi, et ça fait 40 ans qu'ils en font en Europe. Et c'est un isolant hors pair. Et actuellement il y a l'Université Laval qui travaille à trouver des équivalents pour le zéro trois quart lorsqu'on produit... lorsqu'on fait une route. Et ça protège aussi le pergélisol du dégel. Donc, on sait qu'on a un problème de dégel du pergélisol. Ça sert à ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois...

M. Gaudreault : Je dois faire une première, Mme la Présidente, dans l'histoire du Parlement, je demande de dépôt du verre cellulaire en commission. Alors, ça sera consigné dans...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Merci beaucoup. Nous allons prendre une très courte pause, parce que nous avons un petit peu retardé. Alors, merci pour votre participation.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons... nos travaux s'il vous plaît. J'invite nos prochains invités, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes un petit peu disciplinés, là... indisciplinés, c'est-à-dire. S'il vous plaît, il faudrait commencer, parce que nous avons pris un peu de retard. M. le maire! J'aurai besoin d'un consentement de votre part si vous voulez que nous poursuivions un peu après 12 h 30, parce que nous avons pris un léger retard. Est-ce que vous voulez poursuivre ou si vous voulez arrêter à 12 h 30 pile?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! on est... Un bon cinq minutes. Cinq minutes. Ça va? Alors, merci d'être avec nous. Vous allez avoir 10 minutes pour présenter votre exposé. Je vous laisse la parole. Et, s'il vous plaît, identifiez-vous.

M. Mimeau (Richard) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, membres de la commission, bonjour et merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Richard Mimeau. Je suis le directeur général du CETEQ, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Et je suis accompagné aujourd'hui de Mme Julie Gagné, propriétaire de Sani-Éco, ainsi que M. Gilbert Durocher qui est président de Rebuts solides canadiens, tous deux, tous deux experts en gestion de collecte sélective en opération de centre de tri et membres du CETEQ. Vous avez tous reçu notre mémoire. Alors, nous n'en ferons pas la lecture, mais nous sortirons les points qui méritent votre attention aujourd'hui.

Tout d'abord le CETEQ est l'association qui représente l'expertise privée de l'économie...

M. Mimeau (Richard) : ...canadiens, tous deux experts en gestion de collecte sélective, en opération de centres de tri et membres du CETEQ.

Vous avez tous reçu notre mémoire, alors nous n'en ferons pas la lecture, mais nous sortirons les points qui méritent votre attention aujourd'hui. Tout d'abord, le CETEQ est l'association qui représente l'expertise privée de l'économie verte au Québec. Nous sommes également membres du comité de modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage du ministre Benoit Charette. Nous collaborons régulièrement avec RECYC-QUÉBEC et le ministère de l'Environnement.

Nos membres, ce sont des femmes et des hommes qui assainissent à tous les jours l'environnement du Québec, que ce soit par la valorisation et la transition énergétique renouvelable, la gestion des sols contaminés, des matières dangereuses, des matières de construction, des matières technologiques et, finalement, le secteur qui intéresse la commission aujourd'hui, la gestion des matières résiduelles, qui comprend l'opération des centres de tri, des conditionneurs ainsi que la gestion du verre. Ce secteur représente les métiers qui permettent le recyclage et la valorisation des ressources. Ce sont des gens fiers de leur travail. Et d'ailleurs, pour mieux connaître ce secteur d'activité essentiel dans l'environnement au Québec, nous sommes toujours prêts à vous accueillir si vous désirez visiter les installations de nos entreprises membres.

Vous remarquerez qu'il n'y a pas de solution unique et que chacune d'entre elles peut avoir un impact économique important, car c'est un écosystème fragile et complexe. Nous préconisons une approche basée sur les disparités régionales et les différents milieux économiques.

En conclusion, il ne faut pas mettre en opposition consigne et collecte sélective. Il faut moderniser les deux systèmes et leur gouvernance. Il faut implanter au Québec un système de traçabilité des matières résiduelles et des matières dangereuses, comme nous l'avons fait avec les sols. Il faut travailler à tous les jours à développer des débouchés. Il faut impliquer et responsabiliser les producteurs.

Maintenant, dans un premier temps, Gilbert Durocher vous présentera les enjeux actuels dans l'industrie, et Julie Gagné vous expliquera ensuite les débouchés possibles.

Gilbert.

M. Durocher (Gilbert) : Merci, Richard. Bonjour, merci pour l'invitation. Rebuts solides canadiens, un groupe qui représente quatre centres de tri au Québec, celui de la ville de Montréal, un à Châteauguay, un à Saint-Hubert et un à Saguenay. Le groupe Rebuts solides canadiens reçoit près de 300 000 tonnes de matières recyclables dans ses centres de tri par année, dont 45 000 tonnes de verre. Rebuts solides canadiens, c'est aussi 75 camions qui font la collecte et le transport de matières résiduelles.

Les centres de tri portent un grand intérêt à cette commission. Depuis près de deux ans maintenant, plusieurs centres de tri sont dans une situation très précaire, car c'est les exploitants de ces centres de tri qui deviennent propriétaires de la matière recyclable, une fois livrée aux centres de tri. Vous êtes déjà au courant qu'il y a eu une crise du verre en 2013, suite à la fermeture de Klareco, seul preneur de verre au Québec. Nous avions mis, à l'époque, tous nos œufs dans le même panier. Tous les centres de tri se sont retrouvés en situation problématique. Les autorités ont alors permis aux lieux d'enfouissement technique d'accepter le verre des centres de tri comme matière alternative, malheureusement, à un prix de vente négatif.

Les LET ont plusieurs applications pour cette matière inerte : fondation de routes, enrobage de drains de captage des biogaz, couche de drainage de recouvrement final des cellules, aménagement des aires de réception des sols contaminés, aménagement des aires de compostage, aménagement de la zone de broyage du bois. Ce qui est intéressant avec les lieux d'enfouissement technique, mis à part les applications que je viens de nommer, c'est que le verre remplace l'utilisation de matières vierges, mais surtout, la proximité avec les centres de tri du Québec, ce qui amène une réduction des coûts de transport et des gaz à effet de serre.

L'aspect négatif du verre en centres de tri. Je vais détonner un peu de mon prédécesseur. Les centres de tri tentent par tous les moyens de produire une qualité extrême de tous leurs produits finis. Le verre est le pire contaminant pour tout acheteur de matières. Exemple, Kruger s'approvisionne chez groupe RSC en papier et en carton. Le verre est son pire ennemi et entraîne une usure prématurée de ses équipements. Le verre est le produit le plus abrasif que l'on retrouve dans la collecte sélective. Il augmente les coûts d'entretien non seulement de tous les équipements des centres de tri, mais également des bennes de tous les camions de collecte. Il est très difficile à capter manuellement depuis l'avènement de la collecte en mode pêle-mêle. C'était plus facile à l'époque de la collecte en mode séparé. Aujourd'hui, si le verre décide de suivre le papier dans le procédé de tri, ça devient très problématique.

• (12 heures) •

Nous parlons beaucoup ces temps-ci de modernisation des centres de tri. Ces derniers, pour ceux qui sont dans l'obligation de soumissionner sur des appels d'offres publics, sont confrontés à la courte durée des contrats, généralement, de un à cinq ans, ce qui freine la possibilité pour les exploitants d'investir massivement dans les équipements de procédés. Montréal a convenu d'un contrat de 10 ans, 2009 à 2018. À ce moment-là, nous avons investi 5 millions de dollars...

M. Durocher (Gilbert) : ...des contrats, généralement d'un à cinq ans, ce qui freine la possibilité pour les exploitants d'investir massivement dans les équipements de procédés. Montréal a convenu d'un contrat de 10 ans, 2009 à 2018. À ce moment-là, nous avons investi 5 millions de dollars pour moderniser les équipements. Le contrat de la ville de Montréal pour ces 10 années était à coût zéro pour la ville et Rebuts solides canadiens a même remis 5,5 millions à titre de ristourne à la ville durant cette période.

Les programmes de subvention actuels de RECYC-QUÉBEC sont un très bon incitatif à l'investissement. À titre d'exemple, le centre de tri de Saint-Hubert s'est doté d'un lecteur optique sur sa ligne de fibre grâce à ce programme le printemps dernier. De plus, nous venons de déposer deux demandes de subvention pour un projet de modernisation à Châteauguay, total du projet, 9 millions, contribution de RECYC-QUÉBEC, 500 000 $, et un pour le vieux centre de tri de la ville de Montréal, 2,5 millions avec une contribution de 500 000 $ de RECYC-QUÉBEC.

Je vais terminer sur une note un peu plus positive. La ville de Montréal s'est dotée d'un tout nouveau centre de tri dans l'arrondissement Lachine. Ce centre de tri sera en opération le 5 novembre prochain, recevra 100 000 tonnes de matières recyclables et sera équipé à la fine pointe de la technologie. Il sera en mesure de produire une qualité attendue par tous les acheteurs de matière. Merci. Julie.

Mme Gagné (Julie) : Plusieurs pistes de solution existent dans la collecte du verre, mais il ne faut pas seulement miser sur une méthode de collecte afin de ne pas répéter l'erreur commise, donc on parle en 2013, avec Klareco. Il faut diversifier les marchés pour des raisons économiques et logistiques.

Il existe deux types de collecte de verre, soit le tri positif et le tri négatif. Le tri négatif est un tri qu'on peut retrouver avec le bac bleu. Certains centres de tri font un tri de qualité et certains autres ont beaucoup plus de difficulté à y parvenir, car le triage se fait par l'enlèvement de produits autres que le verre. Les raisons principales sont le manque d'effectifs et la rentabilité qui n'est pas au rendez-vous.

Le tri positif est, quant à lui, un triage par enlèvement du verre, et cette méthode consiste deux façons de le faire, la première étant la voie de la consigne qui passera chez les détaillants. Cette méthode représente un impact majeur pour eux, tant au niveau de la santé et sécurité au travail qu'au niveau des équipements de manutention, d'entreposage et de bureaucratie. Dans plusieurs provinces, le programme de consigne ne remet qu'une partie de la consigne en retour du contenant, le reste sert à financer le programme. Sinon, ce sont les montants de la consigne des contenants non récupérés qui financent le système, qui devient autrement un coût beaucoup plus onéreux.

L'autre solution proposée est le point de dépôt de verre ou les dépôts communautaires. Les frais d'opération sont beaucoup moindres, et la qualité du verre est très acceptable et comparable à la consigne. C'est un système qui peut s'implanter rapidement, facilement. Ce type de démarche pourrait être complémentaire au système en place et beaucoup moins dispendieux.

Il existe trois modèles d'affaires présentement dans nos centres de tri au Québec. Il y a les régis, il y a les OSBL et les privés. Ces dernières sont assujetties à des appels d'offres volumineux, des règles très strictes, un système du plus bas soumissionnaire, des rapports à soumettre aux villes ou à la MRC, une convention collective à respecter, et tout ça en pleine crise de la main-d'oeuvre. Les contrats souvent octroyés sont de courte durée, soit de trois à cinq ans. Dans ces conditions, le privé a beaucoup de difficulté à réinvestir davantage dans de nouveaux équipements de pointe et ainsi à créer une grande valeur ajoutée quant aux procédés qui pourraient être développés. Les régis et les OSBL, quant à eux, sont supportés par des subventions gouvernementales, et la matière est régulièrement garantie dans le centre de tri.

Nous avons travaillé dernièrement avec les lieux d'enfouissement technique afin de valoriser le verre provenant des centres de tri. Les lieux d'enfouissement technique ont besoin de cette matière afin de fabriquer du matériel de recouvrement. Si un manque de verre subsiste, ils devront se procurer de l'agrégat, une matière première, afin de rencontrer les normes environnementales. Est-ce que nous donnons la valeur noble du verre? Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici puisque les 10 minutes sont écoulées. Alors, vous aurez l'occasion d'échanger avec les députés. Je passe la parole à M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Ce que j'ai toujours apprécié du CETEQ, c'est que vous voyez l'environnement d'une façon rentable.

Vous avez parlé tantôt de la trop courte durée des contrats pour les centres de tri... Dans ce temps-là, c'est difficile d'innover, c'est-à-dire, j'imagine, que ça vous prend une garantie de quelques années pour dire : Je veux investir dans de l'équipement.

Alors, c'est quoi, le chiffre que vous regardez là-dedans en nombre d'années? Quelle est votre idée par rapport à ça?

Une voix : 10 ans...

M. Campeau : ...des contrats pour les centres de tri. Dans ce temps-là, c'est difficile d'innover, c'est-à-dire, j'imagine, que ça vous prend une garantie de quelques années pour dire : Je veux investir dans de l'équipement. Alors, c'est quoi, le chiffre que vous regardez, là-dedans, en nombre d'années? Quelle est votre idée par rapport à ça?

M. Durocher (Gilbert) : 10 ans.

M. Campeau : 10 ans?

M. Durocher (Gilbert) : Je mentionnais que la ville de Montréal l'a fait de 2009 à 2018, ce qui nous avait permis, à l'époque, effectivement, d'investir 5 millions dans le centre de tri de la ville de Montréal.

M. Campeau : O.K.

M. Durocher (Gilbert) : Lorsqu'une municipalité va en appel d'offres pour un contrat d'un an ou de trois ans, il est très difficile pour nous... Montréal est à part, hein, Montréal reçoit Montréal, alors qu'un autre centre de tri, exemple, Châteauguay, reçoit plusieurs MRC qui vont en appel d'offres une après l'autre. Donc, une MRC peut représenter 30 % de la matière qui va au centre au tri, puis une autre municipalité peut ne représenter que 5 % de la matière.

M. Mimeau (Richard) : Je peux peut-être ajouter aussi qu'il y aurait peut-être des nouveaux joueurs, là. Peut-être que les membres chez nous ne seront pas contents que je dise ça, mais il y aurait des nouveaux joueurs probablement aussi qui pourraient arriver sur le marché.

M. Campeau : On a parlé de traçabilité, tantôt, vous l'avez juste esquissé, au début, du verre. Pourriez-vous nous en dire plus? Comment vous verriez ça arriver?

M. Mimeau (Richard) :Bien, c'est sûr que la traçabilité des matières résiduelles serait intéressante, comme on fait avec les sols, là, les sols, il y avait une autre histoire qui allait avec la traçabilité des sols. Celle pour les matières résiduelles... Je crois que c'est important de pouvoir voir où vont toutes nos matières, les comptabiliser. Ça va aider aussi RECYC-QUÉBEC à avoir des chiffres puis à avoir... tantôt... Je suis la commission depuis hier, là, puis on a de la difficulté à avoir les chiffres, alors je pense que de suivre et d'avoir la traçabilité de nos matières, ce serait... c'est important, là. Tout ce qui est dans l'environnement, donc, matières résiduelles, matières dangereuses, qui touchent aussi les centres de tri de matériaux de construction qu'on appelle le tamisage des fibres, là, de faire le suivi de toutes les matières serait bien.

M. Campeau : Dernière question. Le dépôt volontaire, je sais que vous en avez parlé, qui en serait responsable? Est-ce que vous verriez le privé s'impliquer là-dedans?

Mme Gagné (Julie) : Bien, le privé, en fait... en fait, le privé peut s'occuper aussi de la collecte... la collecte et le transport, mais c'est sûr qu'il va falloir que le verre s'en aille dans des endroits où est-ce qu'eux vont pouvoir le retraiter. Parce qu'on ne se le cachera pas, même si on met des dépôts volontaires, il peut y avoir autre chose que du verre qui peut se retrouver dans les contenants, ça fait qu'il va y avoir encore un pourcentage qu'il peut y avoir de contamination. Il faut que ça soit renvoyé dans un centre qui vont faire le tri, tri spécialisé, mais qui va être beaucoup plus facile à cause que les morceaux vont être beaucoup plus gros aussi... les pièces soient plus grosses.

M. Mimeau (Richard) : Peut-être ajouter aussi, j'entendais souvent, depuis hier, parler aussi peut-être de genre de cloches ou... J'ai des membres chez nous, dans les matières... au niveau du recyclage du vêtement, là, et quand il y a des cloches, souvent aussi les gens mettent autre chose dedans ou... donc il faut s'assurer de bien retrier ça par la suite, et c'est un peu complexe, des fois.

M. Campeau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai Mme la députée de Saint-Maurice—Laviolette qui a demandé la parole avant vous, M. le député de Rivière-du-Loup, et après ça Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Tardif : Ça ne sera pas très long. On va permettre à tout le monde de parler. Merci pour votre présentation. On entend plusieurs idées, et c'est intéressant de voir aussi... et c'est aussi inquiétant de savoir que — et c'est évident — mais que le prix des débouchés oriente le type de valorisation vers lequel on va. En tant que société, par rapport justement... Vous, vous dites : Les centres de tri ne voient pas la problématique qu'il y a, mais la population voit cette problématique-là. Et d'un autre côté, c'est le marché qui oriente nos actions.

Mme Gagné (Julie) : Il faut faire attention. Nous, ici, on représente surtout le secteur privé, et quand c'est le privé, on regarde la rentabilité, hein?

Mme Tardif : C'est normal.

Mme Gagné (Julie) : C'est normal, c'est notre poche, du moment qu'on investit, c'est notre poche, c'est notre argent qu'on sort, là. Ça fait que c'est sur, effectivement qu'on va regarder pour la rentabilité de... la survie de notre commerce, de... de notre commerce.

Mme Tardif : Et à ce niveau-ci, par rapport au verre, par rapport aux quantités que vous recevez, est-ce qu'il y a une quantité minimale pour dire que vous êtes rentable ou que vous n'êtes pas rentable? Ou le fait que vous avez justement un tri qui est varié, il n'y a pas un regard mathématique qui a été posé sur le verre comme tel, uniquement?

• (12 h 10) •

Mme Gagné (Julie) : Mais c'est sûr que pour nous...

Mme Tardif : ...est-ce qu'il y a une quantité minimale pour dire que vous êtes rentable ou que vous n'êtes pas rentable? Ou le fait que vous avez justement un tri qui est varié, il n'y a pas un regard mathématique qui a été posé sur le verre comme tel, uniquement?

Mme Gagné (Julie) : Mais c'est sûr que pour nous, je vais parler pour nos centres de tri, là, dans mon centre de tri, c'est plutôt difficile de sortir une qualité acceptable, là, pour refaire une refonte de verre parce que c'est ça qu'on espère tous, je crois, là, une refonte de verre. Je n'ai pas eu le temps de le finir, mon texte, mais, tu sais, il faut vraiment, peu importe le choix où est-ce que vous allez vous dirigez, n'oubliez pas qu'on ne peut pas seulement miser sur une alternative. Le verre dans le bac, il va toujours en avoir. Est-ce qu'on peut donner un pourcentage de la valeur noble au verre en ayant soit la consigne ou l'apport volontaire? Et à ce moment-là, oui, on va aller donner un aspect noble... plus noble au verre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci. Alors, bonjour. Merci de votre présentation. On a parlé de traçabilité. Moi, «rentabilité», j'entends bien ce mot-là aussi, je le comprends même très bien. J'aimerais savoir, au niveau technologique étant donné dans la commission qu'on est, au niveau de développements technologiques, est-ce qu'on peut penser qu'on est rendu au bout de ce qui peut exister ou il y a encore place à amélioration pour aller vers une plus grande rentabilité en même temps, là, sans polluer plus que ce qu'on recueille évidemment, là?

M. Durocher (Gilbert) : Oui, effectivement. On n'est pas rendu au bout, on n'est jamais rendu au bout au niveau technologique. Si on regarde...

M. Tardif : Oui. Bien, j'ai dit actuellement, là.

M. Durocher (Gilbert) : Oui... Pardon?

M. Tardif :Actuellement. Je sais qu'on n'est jamais rendu au bout, mais actuellement? C'était le mot clé qu'il y avait dans la phrase.

M. Durocher (Gilbert) : Mais actuellement, il y a effectivement... si on ne parle que du verre, il y a effectivement des projets, vous en avez parlé tantôt, les cinq centres de tri qui ont été équipés via Éco Entreprises Québec, je crois que ça a été un grand pas en avant au niveau technologique pour le traitement du verre. Dans le nouveau centre de tri de la ville de Montréal, Éco Entreprises Québec a pris l'initiative de faire un don à la ville de Montréal d'un système du traitement du verre qui est complètement différent des cinq qui ont été installés il y a deux ans. Donc, oui, effectivement, on avance encore aujourd'hui dans la technologie pour faire des produits de qualité en centres de tri.

M. Tardif : O.K. Alors, recherches de développement... oui, excusez.

Mme Gagné (Julie) : Moi, je rajouterais quelque chose que Gilbert... Il faut dire que tantôt, on a rencontré des gens qui vont transformer le verre dans leurs centres de tri. Gilbert représente aussi un gros pourcentage. Je vais parler peut-être pour les plus petits centres de tri que... moi, je suis plus petite, là, comme centre de tri, là. Il ne faut pas oublier que tous les... oui, il existe des équipements, des mécanismes qu'on va être capable d'aller chercher une qualité de verre. C'est des équipements qui sont relativement très dispendieux, et un petit centre de tri qui est retiré, ça devient un petit peu trop compliqué aussi, c'est trop onéreux. La suggestion qu'on proposait aussi, c'est peut-être plus outiller... de centraliser le verre à un même endroit, et que, là, on va pouvoir le traiter aussi. C'est sûr qu'eux, ils ont plus de volume que moi et ça devient un petit plus, comme je vous dis, plus onéreux, là, pour nous, là.

M. Tardif :O.K. En termes de volume, juste pour m'aider à comprendre.J'ai compris ce que vous... Montréal s'autosuffit, de façon... Montréal accueille Montréal. Ça peut représenter quoi chez vous par rapport... pas seulement vous, là, mais à l'ensemble du Québec hors Montréal, en chiffres?

M. Durocher (Gilbert) : Bien, Montréal reçoit 175 000 tonnes de matière, O.K. Donc, c'est...

M. Tardif : Oui. Si on compare au reste du Québec, ça peut être quoi?

M. Mimeau (Richard) : ...nous... c'est peut-être 400 000. Tous les centres de tri qui sont membres, là, au CETEQ, c'est environ, à peu près, je pourrais dire un 400 000 tonnes par année, là, qu'on traite.

M. Tardif :O.K., de là l'idée d'une certaine centralisation pour...

Mme Gagné (Julie) : Bien d'une centrale... exactement. Parce que même si on est petit, il nous faut les mêmes équipements qui nous coûtent presque le même coût qu'un gros.

M. Mimeau (Richard) : On a un centre de tri en Gaspésie, là, Bouffard. Lui aussi, là, quand vous êtes en Gaspésie, là, le verre, comment que... je sais qu'on a parlé de régions, là, souvent, là, mais...

M. Tardif : Oui, je vous ai éclairé tantôt, oui, d'accord.

M. Mimeau (Richard) : Oui, c'est ça, oui. Mais bon, ils vivent cette problématique-là, là. Gilbert, excuse.

M. Durocher (Gilbert) : Ce que Julie tente de mentionner, c'est, corrige-moi si me trompe, mais tant qu'à investir dans tous les centres de tri du Québec pour améliorer la qualité de chacun d'eux, pourquoi ne pas équiper celui qui reçoit le verre dans l'état actuel pour pouvoir en tirer une meilleure qualité?

M. Tardif : Oui, bien... et vous arrivez vers où ma réflexion allait parce qu'on parle de la moitié du Québec, on parle de l'autre moitié du Québec sur un territoire immense. Puis il y a toute la question du transport qui est reliée à ça...

Une voix : ...pour pouvoir en tirer une meilleure qualité.

M. Tardif : Oui, bien... et vous arrivez vers où ma réflexion allait, parce qu'on parle de la moitié du Québec, on parle de l'autre moitié du Québec sur un territoire immense. Puis il y a toute la question du transport qui est reliée à ça, alors c'est cette gestion-là, voir comment on peut la faire, là. Alors, vous semblez dire que c'est quand même possible pour obtenir une qualité de produits, c'est ce que j'en retiens.

M. Mimeau (Richard) : Puis tantôt je parlais de modernisation, là, puis je pense que c'est important aussi... la compensation aussi. Alors, il y a des conditionneurs, les conditionneurs qui sont membres au CETEQ, là, puis si on pouvait aussi aider les conditionneurs, je pense que ça donnerait un coup de pouce aussi, les centres de tri, les conditionneurs.

M. Tardif :Je vous remercie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : En fait, j'ai deux questions, mais j'aimerais ça bien saisir. Vous êtes une association principalement des centres de tri privés, plus vous avez aussi... vous pouvez offrir tout ce qui est collectes...

M. Mimeau (Richard) : Au CETEQ, les membres, il y a le secteur des matières résiduelles qui comprend collectes, sites d'enfouissement, centres de tri, conditionneurs, exemple, Pyrowave, Enviroplast, 2M Ressources qui sont membres au CETEQ, tout ce qui est LET, tout ce qui est centre de tri qui est privé, puis on a tous les autres secteurs, comme je disais tantôt, de matières dangereuses, sols contaminés, etc.

Mme Grondin : Et donc ce que j'ai compris dans le message, c'est qu'en fait ce que vous alléguez, c'est, vous n'avez pas réussi à augmenter la pureté du gisement du verre dans vos centres de tri privés parce qu'en fait c'est une question de contrat court terme. Donc, vous ne pouvez pas investir en recherche-développement pour trouver des débouchés, et tout ça, parce que, dans le fond, vous n'avez pas... c'est une vision à court terme. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris? Donc, expliquez-moi, à Montréal, il y a combien de centres de tri privés, à Châteauguay, il y en a combien. Donc, je ne suis pas sûre de saisir, en termes de compétition...

M. Durocher (Gilbert) : À Montréal, il n'y a qu'un centre de tri, ce centre de tri là reçoit et traite 100 % de l'île de Montréal.

Mme Grondin : Donc, la ville de Montréal, si elle vous signe un contrat de deux ans ou de 25 ans, il y a juste elle... elle peut juste le faire avec vous.

M. Durocher (Gilbert) : Pas du tout.

Mme Grondin : C'est ça que je ne comprends pas.

M. Durocher (Gilbert) : La ville de Montréal ne signe pas un contrat, la ville de Montréal va en appel d'offres public, et nous soumissionnons sur cet appel d'offres là.

Mme Grondin : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres soumissionnaires?

M. Durocher (Gilbert) : Le contrat que je vous parlais tantôt de 10 ans, nous étions cinq soumissionnaires. Lorsque la ville de Montréal est allée en appel de propositions pour son nouveau centre de tri à l'arrondissement Lachine, nous étions quatre soumissionnaires.

Mme Grondin : O.K. C'est bon. La notion, vous avez... j'imagine que vous avez regardé, écouté les autres interventions, toute la question de la valorisation, que vous appelez, du verre dans les sites d'enfouissement en termes de matériaux de recouvrement ou tout autre type d'utilité pour les sites d'enfouissement, vous comprenez que la majorité des intervenants précédents s'opposent à ce type de valorisation là. En fait, pour eux, ce n'est pas de la valorisation, c'est vraiment similaire à l'enfouissement.

Que l'on soit dans un débat de définition de valorisation, la perception sociale reste que, quand on fait du recouvrement puis on envoie ça dans des sites d'enfouissement, c'est l'enfouissement du verre, ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est la perception sociale qui ressort beaucoup. Qu'est-ce qu'il va arriver auprès de vos membres s'il y a un bannissement du verre dans les sites d'enfouissement?

• (12 h 20) •

M. Durocher (Gilbert) : Bon. D'abord, notre position n'est pas uniquement des lieux d'enfouissement techniques, je pourrais dire que c'est un excellent plan B, on ne peut pas être contre la vertu. Si, effectivement, économiquement parlant, ça se tient, refondre ce verre-là, nous n'avons aucun problème. La consigne, le dépôt volontaire, ce qu'on dit : Ne mettons pas, encore une fois, tous nos oeufs dans le même panier et ne se fier qu'à un seul transformateur, gardons la possibilité d'avoir plusieurs alternatives, dont les lieux d'enfouissement techniques. Et ce n'est pas de l'enfouissement, je comprends que la croyance populaire, c'est ça, mais...

M. Durocher (Gilbert) : ...encore une fois tous nos oeufs dans le même panier et ne se fier qu'à un seul transformateur. Gardons la possibilité d'avoir plusieurs alternatives, dont les lieux d'enfouissement techniques. Et ce n'est pas de l'enfouissement. Je comprends que la croyance populaire, c'est ça, mais économiquement parlant, je peux vous dire que je paie, moi, 18,50 $ pour envoyer une tonne de verre au site d'enfouissement, alors qu'une tonne de rejets coûte 75 $ la tonne. Ce n'est pas de l'enfouissement, c'est une matière alternative.

Mme Grondin : Peut-être dernière question...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois mettre... il reste sept secondes, je dois mettre fin à cet échange, je suis désolée. Alors, maintenant, on va aller à l'opposition officielle. Vous avez 10 minutes.

M. Kelley : Merci. Dans votre mémoire — et merci pour votre présentation et pour votre mémoire — dans la conclusion, vous parlez que c'est proposé d'étudier et de documenter un système combiné de consigne privée, de points de dépôt volontaire et de collecte sélective. Alors, vous réclamez un projet pilote ou juste étudier la question?

M. Mimeau (Richard) : Bien, un peu des deux, probablement, là. C'est sûr que tout dépendant qu'est-ce que la commission décidera, ou le gouvernement, vers où il peut aller. C'est certain que, pour nous, possiblement qu'il va falloir faire des projets pilotes, tester des choses, on va probablement le faire, là, avec la question de la valorisation, là, des matières organiques, bientôt. Alors, je pense que, tout dépendant vers où le gouvernement veut aller, effectivement, de voir à faire quelques études et faire des projets pilotes serait une bonne idée. Julie.

Mme Gagné (Julie) : Moi, qu'est-ce que je pourrais vous dire concernant... comme les dépôts volontaires, on peut regarder les projets pilotes en Estrie, Opération Verre-Vert, à Racine, ils sont déjà en train... ils ont déjà mis des conteneurs en place dans ma région, il y a déjà beaucoup d'endroits, beaucoup de municipalités qui mettent des conteneurs de verre en place. Ils n'ont pas attendu la commission, ils ont déjà réagi, là.

M. Kelley : Je pose la question simplement parce que ça semble qu'on a beaucoup des projets pilotes, puis des gens... le public veut qu'on agisse rapidement. Alors, quand même, juste... c'est juste ce point de vue là, peut-être encore, juste réaffirmer l'importance de faire des projets pilotes, des gains que vous avez vu dans des différents... si c'est avec les centres de tri, n'importe quoi, l'importance des projets pilotes, que ce n'est pas juste une mesure qui est utilisée par le gouvernement pour acheter du temps, mais vraiment parce que ça donne des résultats concrets.

M. Mimeau (Richard) : C'est certain que, pour nous, en même temps, ça pourrait donner... laisser le temps, parce que, tout dépendant, mettons, d'une modernisation de la consigne, mettons qu'il y aurait un élargissement de la... de la consigne, alors ça veut dire qu'il y a moins de...

Mme Gagné (Julie) : De matières.

M. Mimeau (Richard) : De matières, excuse. Merci. Il y a moins de matières dans le bac, alors donc possiblement moins de revenus pour les centres de tri. Donc, comment qu'on ajuste, comment qu'on peut compenser, etc., il y a tout ça à vérifier aussi.

M. Kelley : Et juste une question : Est-ce que vous avez une opinion, si on veut tester dans une certaine région du Québec, une consigne plus élargie sur le territoire du Québec, est-ce que c'est mieux de faire ça à Montréal, ou mieux de faire ça à Sherbrooke ou...

M. Mimeau (Richard) : Je pense que peut-être qu'à Montréal il y a quand même un grand bassin, là, alors je pense que c'est peut-être... bon, puis je pense que ce qui est important, c'est surtout tout ce qui est l'aspect économique puis comment que les citoyens vont réagir face aux points de dépôt, etc. Je pense que, tu sais, il faut... Mettons, il y a un point de dépôt à un point x, est-ce qu'il y a tant d'objets qui peuvent être portés, mettons, à l'épicerie, puis d'autres objets vont aller aux points de dépôt, ou tous aux points de dépôt. C'est toutes des affaires techniques et logistiques, là, mais... C'est pour ça qu'il y a beaucoup de choses à discuter quand on va arriver là, tu sais.

M. Kelley : C'est sûr. Une autre chose que... Je pense qu'à peu près chaque groupe a parlé des GES, et encore je pose la question, je pense que, pour la population, c'est très important que tout le monde a la même information. Alors, encore, si le gouvernement décide de faire un système qui est un petit peu un système hybride, est-ce que c'est important que le gouvernement explique clairement : Voici les impacts sur les GES pour le Québec? Peut-être que c'est un gain, peut-être qu'on va ajouter des GES, est-ce que c'est quelque chose qui est important pour vous autres?

M. Mimeau (Richard) : Oui.

Mme Gagné (Julie) : Bien, c'est sûr que le citoyen, ce n'est pas mauvais de l'informer pareil, là, c'est sûr. Mais tout va dépendre où est-ce que vous allez faire soit vos points de collecte de consigne ou les points de dépôt communautaires. Ça va être de regarder d'où est-ce que logiquement... transport... Puis n'oublions pas, peu importe quel choix vous allez prendre, on va avoir encore du verre dans le bac. On va l'avoir, le verre. Ça fait qu'il faut se garder plusieurs alternatives. Il ne faut pas juste miser sur une. Même si on met beaucoup d'emphase sur une consigne, on va en ramasser...

Mme Gagné (Julie) : ...d'où est-ce que, logiquement, transport, statistique... Puis n'oublions pas, peu importe que le choix vous allez prendre, on va avoir encore du verre dans le bac. On va l'avoir, le verre. Ça fait qu'il faut se garder plusieurs alternatives. Il ne faut pas juste miser sur une. Même si on met beaucoup d'emphase sur une consigne, on va en ramasser encore dans le bac.

M. Mimeau (Richard) : Et si on va vers autre chose puis qu'il reste du verre dans le bac, alors, les centres de tri vont faire quoi avec ce restant de verre là. Ils ne pourront pas payer 60 $ la tonne s'il va être enfoui. On ne veut pas non plus que ça aille là. Alors, comment...

Une voix : ...

M. Mimeau (Richard) : Non, non. Si le recouvrement est interdit, alors, les chemins étaient... Tu sais, tout ce qu'on fait présentement avec le verre est interdit puis il reste du verre dans le bac apres avoir fait la consigne élargie, genre, bien, on fait quoi avec ce verre-là? Alors, c'est des discussions qu'il va falloir avoir. Le CETEQ va être présent pour avoir ces discussions-là, bien sûr.

M. Kelley : Et je pose la même question que j'ai posée avec le groupe avant vous autres, le marché international, comment ça va présentement pour vous autres?

M. Durocher (Gilbert) : Bien, c'est-à-dire qu'à l'instar de mon prédécesseur, effectivement, la matière problématique en ce moment, c'est le papier. O.K. Le groupe Rebuts solides canadien, tout comme Tricentris, vend 100 % de toutes ses autres matières localement. Que ça soit le carton, le plastique, le métal, l'aluminium, tout est vendu localement. Il n'y a que le papier qui, pour... En ce qui nous concerne, une grande partie va également à l'exportation et, je vous dirais, un 10 % est vendu localement. Donc, le défi des centres de tri, depuis novembre 2017, c'est le papier.

M. Kelley : Parfait. Merci. Je vais céder la parole à...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, madame, merci, messieurs, pour votre présentation. Donc, à la page 10 de votre mémoire, vous affirmez que la santé de l'industrie est beaucoup plus fragile en 2019, donc, que les années auparavant. Et hier, lors des audiences de cette commission, il y a un groupe qu'on a reçu avant vous. On adressait la problématique, pas de la santé de l'industrie, mais la problématique de la santé des travailleurs de cette industrie-là. Donc... Et la réponse qui nous avait été donnée par rapport aux activités des centres de tri, c'est qu'il y aurait un besoin qu'il y ait un meilleur encadrement législatif des centres de tri. Quel est... J'aimerais entendre les représentants de la CETEQ sur cette affirmation.

M. Durocher (Gilbert) : Bien là, vous parlez de santé et sécurité en centre de tri.

M. Benjamin : Oui, absolument.

M. Durocher (Gilbert) : O.K. J'imagine que vous faites référence à un article paru il y a deux semaines dans LaPresse. Bon, mon prédécesseur disait que le pot de beurre d'arachide ou le pot de mayonnaise ne lui posait pas problème. Mais il n'y a pas que ça. Et, entre vous et moi, tous les centres de tri reçoivent des pots de mayonnaise puis des pots de yogourt, des couches souillées et etc. Donc, effectivement, c'est une problématique. Nous travaillons présentement conjointement avec la CNESST, la Santé publique, le syndicat des cols bleus de la ville de Montréal et la ville de Montréal à résoudre les problématiques engendrées par les bioaérosols au centre de tri.

M. Benjamin : Alors, pensez-vous que, quand on parle de besoin de modernisation de cette industrie-là, est-ce que vous pensez, donc, je réitère ma question, que cette modernisation devrait s'accompagner d'un meilleur encadrement législatif de cette industrie aussi?

M. Durocher (Gilbert) : Il pourrait. Oui, des initiatives ont déjà été prises. Je vous parlais du nouveau centre de tri de la ville de Montréal dans l'arrondissement de Lachine qui, lui, sera doté de captation à la source. Et les trieurs seront dans des cabines de tri à pression positive pour, justement, encadrer le danger, le risque. Au niveau de la législation, serait-ce une législation municipale? Oui, peut-être. Mais ce que je peux vous assurer, c'est que nous travaillons sur cet item-là.

M. Mimeau (Richard) : Je peux peut-être... Dans les subventions de modernisation, peut-être qu'il pourrait avoir un montant qui pourrait être alloué pour ce genre de technologie là aussi, peut-être.

Mme Gagné (Julie) : Moi, je rajouterais par contre... Moi, je rajouterais qu'il faudrait vraiment sensibiliser à tous les niveaux à la base, sensibiliser les citoyens. Il faut une meilleure sensibilisation, une éducation, même que ça soit dans le programme d'éducation à l'école pour les enfants aussi, là. Il n'y a pas... Il n'y a rien qui sensibilise à la base. Il faut revenir à la base parce que, là, on repellette le problème aux centres de tri. Si on ne gérait pas de couches souillées, je n'aurais pas ce problème-là. Ça fait qu'à la base c'est quelqu'un qui nous l'a mis dans le bac. Ça fait qu'il faut vraiment sensibiliser la base, le citoyen.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Alors, on n'a pas beaucoup de temps. Donc, une dernière question. Donc...

Mme Gagné (Julie) : ...à la base, parce que, là, on repellette le problème aux centres de tri. Si on ne gérait pas de couches souillées, je n'aurais pas ce problème-là. Ça fait qu'à la base c'est quelqu'un qui nous l'a mis dans le bac. Ça fait qu'il faut vraiment sensibiliser la base, le citoyen.

M. Benjamin : Alors, on n'a pas beaucoup de temps, donc une dernière question, donc, pour les gens qui nous écoutent parce que ce dossier-là pour le commun des citoyens peut être un peu complexe. Dans votre mémoire, vous faites une affirmation que le verre est valorisé en totalité au Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur votre pratique. Pouvez-vous expliquer aux gens qui nous regardent actuellement, donc, comment, en quoi le verre est valorisé en totalité au Québec?

M. Durocher (Gilbert) : Bien, nous avons effectivement mentionné ce fait dans le sens où on n'a pas mentionné que le verre était à 100 % recyclé mais valorisé. Je le mentionnais un peu plus tôt, l'envoi du verre en lieu d'enfouissement technique est une valorisation de cette matière-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, nous allons passer la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation.

Dans votre mémoire, puis tout à l'heure aussi vous l'avez mentionné au début, vous dites qu'il y a une grande... la grande présence du verre crée une usure prématurée des équipements et réduit la valeur des matières. Donc, vous représentez des centres de tri. Tout à l'heure, on a eu aussi... on a eu la présentation de Tricentris, qui affirmait exactement le contraire, qui disait que le verre ne posait absolument aucun problème, ni aux équipements ni à la valeur qui sort. Je veux dire, c'est des centres de tri que vous représentez, ils sont un centre de tri. Comment est-ce que c'est possible? Comment est-ce que vous expliquez cette contradiction?

M. Durocher (Gilbert) : Mais pas d'usine de micronisation du verre.

Mme Ghazal : Mais je parle du centre de tri.

M. Durocher (Gilbert) : Bien oui.

Mme Ghazal : Ah! O.K.

M. Durocher (Gilbert) : Moi, je n'ai aucun intérêt...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Mais il y a des conditionneurs, vous pouvez l'envoyer à des conditionneurs.

M. Durocher (Gilbert) : Moi, je n'ai aucun intérêt à avoir du verre en centre de tri. O.K.? On parlait de systèmes parallèles, consigne, dépôt volontaire, lieu d'enfouissement technique. Le moins de verre je reçois, le mieux je me porte.

Mme Ghazal : Parce que...

M. Durocher (Gilbert) : Et chez nous, malheureusement, des gens se coupent avec des bouteilles de verre, oui.

Mme Ghazal : O.K. Vous vouliez ajouter quelque chose? Non.

Mme Gagné (Julie) : Moi, je dirais, j'ai parallèlement une usine dans le recyclage plastique, on fait de la transformation, et, quand j'achète des ballots de différents centres de tri, je retrouve de la silice dans mes ballots, puis c'est du plastique que j'ai acheté, et j'ai de la silice...

Mme Ghazal : À cause du verre.

Mme Gagné (Julie) : ...dans mes ballots.

Mme Ghazal : Dans votre mémoire aussi, vous disiez que, malgré la faible valeur du verre une fois qu'il est mélangé, parce que le verre à l'origine il a une très, très bonne valeur, c'est une source de revenus à l'entrée pour les centres de tri parce que, s'il y a des centres de tri qui ne veulent pas qu'on l'enlève, c'est parce que... c'est à cause de son poids, et ça leur permet d'avoir plus d'argent.

Est-ce que vous nous... Supposons qu'on met en place la consigne, on enlève au moins la moitié du verre. Est-ce que vous êtes capables d'évaluer le montant que les centres de tri vont... dans le fond, se priver?

M. Durocher (Gilbert) : ... sur-le-champ, mais, oui, on serait en mesure de quantifier cela.

Il faut bien comprendre qu'un centre de tri qui charge à sa collectivité, je ne sais pas, moi, 50 $ la tonne pour traiter, et que ça lui en coûte 18,50 $ pour disposer du verre, oui, il y a un manque de revenus. Le centre de tri qui charge 7 $ la tonne pour traiter la matière et qui en paie 18,50 $ pour s'en départir n'a pas le même impact.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on a cette valeur-là ou c'est très, très différent? C'est-à-dire de toute...

M. Durocher (Gilbert) : C'est très différent, tous les... c'est différent.

Mme Ghazal : On ne peut pas dire, en moyenne, pour toutes les matières, le revenu qu'on a, c'est-à-dire l'argent qu'on a avec les matières. On n'a pas comme une moyenne des centres de tri.

M. Durocher (Gilbert) : Je n'ai pas les données de tous les centres de tri du Québec. D'autres organismes pourront sûrement vous répondre.

M. Mimeau (Richard) : Puis, une chose est certaine, c'est que, si jamais il y avait une consigne plus élargie, c'est certain qu'il va y avoir un manque à gagner pour les centres de tri. Il faudrait l'évaluer, mais on parle de plusieurs millions de dollars.

Mme Ghazal : C'est ça. D'où la résistance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper la parole ici...

M. Mimeau (Richard) : Bien oui, ou d'avoir une compensation.

Mme Ghazal : Mais pas de votre côté, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, j'aurais plusieurs questions, mais j'ai vraiment été frappé, M. Durocher par votre intervention au point de départ sur la contamination des autres matières par le verre, sur les défauts, je dirais, inhérents au verre. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

Parce que je sens qu'il y a comme un débat, là, depuis hier là-dessus. Vous, vous arrivez quand même avec une position assez tranchée en cette matière. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ou... Sur quoi vous vous basez, outre votre expérience personnelle? Est-ce qu'il y a aussi des études que vous pouvez nous communiquer ou des analyses là-dessus?

M. Durocher (Gilbert) : RECYC-QUÉBEC procède à des caractérisations des produits finis, c'est-à-dire qu'ils viennent chercher en centre de tri des ballots, des parties de ballots, et en font la caractérisation, de quoi ce ballot de papier est composé. O.K.?

22 centres de tri, 22 réalités différentes, 22 procédés différents. Dans les centres de tri modernisés, le centre de tri de la ville de Montréal, le 5 novembre prochain, tout le verre est enlevé dès l'entrée du procédé. Le vieux centre de tri de la ville de Montréal, celui qu'on opère en ce moment, est tout à fait le contraire, et le verre se retrouve partout...

M. Durocher (Gilbert) : ...dans les centres de tri modernisés. Le centre de tri de la ville de Montréal, le 5 novembre prochain, tout le verre est enlevé dès l'entrée du procédé. Le vieux centre de tri de la ville de Montréal, celui qu'on opère en ce moment, est tout à fait le contraire et le verre se retrouve partout dans le centre de tri et suit très souvent le papier dans les séparateurs. Dans le fond, il flotte sur le papier au niveau des équipements et se retrouve sur la ligne de tri de fibres et, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, manuellement, il est très difficile de retirer ces petits morceaux de verre.

Donc, oui, c'est un contaminant. Je vous ai dit tantôt que je vendais 10 % de mon papier à Kruger. Le verre est le pire ennemi d'une papetière.

M. Gaudreault : Et avez-vous des chiffres, par exemple, à nous déposer là-dessus, qui pourraient éclairer la commission ou...

M. Durocher (Gilbert) : Pas en ce moment.

M. Gaudreault : Pas en ce moment, mais donc, vous allez en avoir.

M. Durocher (Gilbert) : Si vous en demandez, vous en aurez.

M. Gaudreault : Bien, j'en demande.

M. Durocher (Gilbert) : Vous en aurez.

M. Gaudreault : Alors, si vous pouvez nous le fournir éventuellement. Maintenant ce que je comprends du CETEC, c'est que vous n'êtes pas opposé à un système diversifié qui pourrait comprendre de la consigne, parce que, dans le fond, l'objectif, c'est de trouver la meilleure façon de récupérer, de recycler, de réemployer le plus possible de verre.

M. Mimeau (Richard) : Oui, mais toujours en prenant en compte des impacts économiques qu'on pourrait avoir puis comment s'assurer qu'on puisse passer à travers.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On finit cet échange ici. Merci beaucoup pour votre participation à cette commission.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous ajournons nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières concernant le mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre.

Cet après-midi, nous entendrons la Régie intermunicipale de traitement des matières résiduelles de la Gaspésie, Reloop, 2M Ressources... ou 2M Ressources, j'imagine que c'est en français, Owens-Illinois Canada et la SAQ Consigne.

Donc, je vous souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire, qui est fort intéressante, et je vous donne la parole pour 10 minutes. Ensuite, vous pourrez échanger avec mes collègues députés.

M. Côté (Daniel) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Chers parlementaires, merci de nous accueillir et de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...d'abord vous nommer.

M. Côté (Daniel) : Oui. Parfait. Je me présente, je suis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et de présenter la personne qui est avec vous.

M. Côté (Daniel) : Parfait. Je suis Daniel Côté, je suis maire de Gaspé. Je suis également président du conseil d'administration de la Régie intermunicipale de traitement des matières résiduelles de la Gaspésie. Je suis accompagné aujourd'hui de notre spécialiste des matières résiduelles dans la région et directrice générale de notre régie, Mme Nathalie Drapeau. Mme Drapeau a plus de 30 années d'expérience en gestion des matières résiduelles et en environnement, et elle est un modèle en innovation au Québec. Bien fier de travailler avec elle et...

Voilà, je voulais remercier, d'abord et d'entrée de jeu, de nous accueillir et de vous pencher, comme parlementaires, sur la question du recyclage au Québec. On est vraiment contents, nous, d'être ici. Comme petit centre de tri en région, on a rarement l'occasion de faire entendre notre voix, donc merci de nous permettre de le faire aujourd'hui.

Notre régie a été créée en 1999 par la MRC du Rocher-Percé et la ville de Gaspé. Son conseil d'administration est composé d'élus, et nous avons à coeur l'innovation. Actuellement, notre régie est propriétaire et opératrice, d'abord, d'un lieu d'enfouissement technique qui inclut un centre de traitement des biogaz, d'un site de compostage qui inclut la gestion des eaux par la culture de saules. On a également trois écocentres, sans compter les quatre autres écocentres qui sont gérés directement par les municipalités du territoire. On gère le contrat de collecte et de transport, qui inclut la gestion par puce électronique, et, ce qui nous amène particulièrement ici, on est propriétaire et opérateur d'un centre de tri qui inclut la transformation et la mise en marché du verre.

Notre régie dessert 32 000 citoyens, 1 300 industries, commerces et institutions, et elle traite chaque année 4 400 tonnes de matières recyclables, 450 tonnes de verre, 3 000 tonnes de compost, et elle valorise 6 800 tonnes de matière en écocentre.

Notre régie, malgré sa distance des marchés et son immensité... l'immensité du territoire qu'elle a à couvrir, est un modèle d'innovation, d'efficacité et de résultats dont le Québec peut s'inspirer, et nous en sommes très, très fiers. Nathalie.

Mme Drapeau (Nathalie) : Merci, Daniel. Alors donc, notre centre de tri accueille les matières de deux types de clientèle, donc le résidentiel et les... ce qu'on appelle les ICI, institutions, commerces, industries, et ça, depuis les tout débuts. Pour le résidentiel, c'est en collecte par bac, et, pour le côté ICI, c'est soit par bac soit par conteneur ou même par collecte manuelle via un centre de travail adapté.

Donc, l'ensemble des matières sont reçues au centre de tri, donc, et ça donne trois formats, si on veut, de verre accueilli. Alors, on se retrouve avec des bouteilles complètes, on se retrouve avec du verre brisé, en partie ou en tout, qui passe sur la ligne de tri et qui est trié par les trieurs, mais on se retrouve aussi avec des petits formats de verre qu'on retrouve particulièrement dans les... ce qu'on appelle les rejets de convoyeur. Donc, quand la matière est traitée en centre de tri, on se retrouve avec beaucoup de petits formats et qui... et ces rejets de convoyeur là contiennent 60 % de verre.

Avant 2017, bien, ces rejets-là, ces rejets de convoyeur étaient enfouis, et, le verre, bon, on l'envoyait vers les grands centres à raison...

Mme Drapeau (Nathalie) : ...donc, quand la matière est traitée en centre de tri, on se retrouve avec beaucoup de petits formats et ces rejets de convoyeur là contiennent 60 % de verre. Avant 2017, bien, ces rejets-là, ces rejets de convoyeur étaient enfouis, et le verre, bon, on l'envoyait vers les grands centres à raison de 30 tonnes par voyage, et chaque voyage nous coûtait 4 000 $ en transport, donc, parce que c'est quand même à 800 km, mine de rien, et les rejets, donc, on les enfouissait. Alors, tout ça nous coûtait extrêmement cher dans une année, tout près de 80 000 $ pour gérer le verre en soi.

On s'est tanné, et puis on a décidé d'accumuler le verre et de réfléchir à tout ça, et les astres se sont alignés. Éco Entreprises Québec a lancé un appel de propositions pour retenir, donc, les cinq centres de tri à participer à un projet pilote. C'était tout à fait en phase avec les décisions du conseil d'administration parce que, nous, on cherchait visiblement une solution, là, il n'était plus question pour nous de transporter du verre sur des longues distances comme ça.

Alors, le projet qui a été implanté, c'est... il y a comme deux volets à ce projet-là. D'abord, il y a, oui, l'implosion du verre, donc le verre qui arrive sur la ligne, qui est implosé pour faire un granulat de verre, mais on a ajouté à ces équipements-là, la possibilité aussi de, je dirais, valoriser les rejets de convoyeur parce qu'on voulait aller chercher le verre qui était dans les rejets de convoyeur, alors il y a quand même un aimant qui a été ajouté pour retirer le métal des rejets. On a aussi un cyclone pour retirer la fibre, et ça nous permet à ce moment-là de valoriser 80 % de ces rejets de convoyeur là.

Alors, le projet a été implanté en 2017 et depuis ce temps, ce qu'on a comme résultats, donc, mettons en une année, là, à peu près, entre 450 et 500 tonnes par année, là, qu'on peut transformer, donc 500 tonnes de verre, de granulats, 0,6 mm, j'ai apporté un échantillon ici, qu'on pourra laisser à la commission, ça nous fait plaisir, c'est un petit format bien sûr. Donc, on a détourné de l'enfouissement à 80 % de nos rejets, un taux de pureté de 99,5 %, je peux juste vous dire que les employés s'en pètent les bretelles, implosion, donc, de près de 450 tonnes. On a vendu donc 75 % de verre implosé en région en 2018, mais cette année, ça va être 100 % du verre implosé qui est vendu chez nous localement. Un projet qui a coûté 800 000 $, dont 275 000 $ à peu près de la part de la régie, mais on a une économie nette dans une année de 70 000 $. Alors, nous, la récupération sur l'investissement est sur quatre ans. Alors, que des bénéfices parce qu'on réduit les gaz à effet de serre, on réduit le transport, on développe les marchés chez nous. Il y a aussi un sentiment de fierté qu'on remarque auprès des employés mais aussi auprès des citoyens.

Qu'est-ce qu'on fait avec le verre implosé? Alors donc, nous, ce verre implosé là, on a beaucoup travaillé les deux dernières années sur le développement des marchés. Vous aurez compris que, si on nous compare à Tricentris, on est juste 100 fois moins gros, mais ça nous a donné quand même un petit kick pour dire, bien, il faut voir quelles sont les réelles applications en région, et on n'est pas le seul centre de tri en région, soit dit en passant. Donc, pour le verre, il y a, je vous dirais, trois grandes familles de débouchés. L'application au niveau aménagement paysager, donc je vous dirais qu'il y a à peu près, là, 28 %, 30 % du verrequi est vendu pour paillis en aménagement paysager, des sentiers. Pour ceux qui sont venus se promener dans les sentiers de Nova Lumina, donc vous marchez sur du verre dans une certaine section, très populaire. Ensuite, il y a, je vous dirais, un 12 %, 15 % qu'on a utilisé en remblai, c'est-à-dire, quand on fait des travaux de réfection de conduite, d'eau potable, d'eau usée, il a été démontré, suivant une étude avec l'ÉTS, que le verre a un pouvoir isolant quand on l'applique en couche juste au-dessus des conduites. Et ça, c'est intéressant parce que les lentilles de gel, donc on vient limiter, là, les effets, là, de vallons, comme ça, là. Donc, chez nous, il y a des vallons, assez vallons, hein? Donc, alors, ça, c'est un aspect intéressant. Et, le dernier qui est l'abrasif de rues, alors donc... et les municipalités, ça, l'abrasif de rues, l'an passé il y a eu des projets pilotes, et cette année, mais nos volumes de verre sont déjà tous réservés. Parce que, ce qu'ils font, c'est qu'ils utilisent une partie du verre en remplacement du sable et pour appliquer sur les routes en hiver. Et particulièrement entre zéro et moins 10 degrés, l'effet est particulièrement intéressant, noté par des employés municipaux.

• (14 h 10) •

Donc, pour nous le verre, c'est une excellente nouvelle chez nous, et l'implosion a clairement démontré son efficacité et l'application facile et...

Mme Drapeau (Nathalie) : ...l'effet est particulièrement intéressant, noté par les employés municipaux. Donc, pour nous, le verre, c'est une excellente nouvelle chez nous, et l'implosion a clairement démontré son efficacité et l'application facile et, je vous dirais, intéressante en région, donc, du verre généré chez nous, transformé chez nous, utilisé chez nous.

Bon. La consigne dans tout ça? La consigne. Juste vous dire qu'en 2015, nous, on avait déjà fait un sondage auprès de 800 citoyens et on avait posé la question : S'il y avait une consigne, est-ce que vous continueriez à mettre la bouteille de vin au bac bleu et récupérer la consigne... et ne pas récupérer la consigne ou bien aller la porter et récupérer une consigne? 50 % d'entre eux ont dit : Nous allons continuer à mettre la bouteille au bac bleu. Pourquoi? Moins compliqué à gérer; le bac bleu, il passe devant chez nous «anyway»; moi, je n'ai pas envie d'accumuler des bouteilles chez nous. Il y avait une quatrième raison : ils n'ont pas le temps de se rendre aux points de dépôt. Bon. Alors, ça, déjà en 2015, chez nous, ça nous plaçait par rapport à la consigne.

Pour la régie qui opère le centre de tri, une consigne, ça ne change pas... je vous dirais, ce n'est pas nécessairement la solution qui va régler le problème, c'est-à-dire : il va falloir qu'on continue, comme centre de tri, de s'équiper, d'opérer, d'être efficace dans notre opération, il va falloir continuer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez devoir conclure, il reste 30 secondes.

Mme Drapeau (Nathalie) : Ah! Pour la suite, je passe la parole à mon président.

M. Côté (Daniel) : En fait, je n'aurai pas assez des 30 secondes pour vous formuler nos quatre recommandations. Mais, si j'avais à résumer nos recommandations... En fait, elles sont au mémoire, là, vous les avez. Si j'avais à les résumer, je reprendrais un peu ce que Nathalie vient de mentionner, c'est-à-dire qu'on s'est inscrits, nous, dans une chaîne d'économie circulaire au niveau du recyclage du verre : on élimine beaucoup de gaz à effet de serre, on réutilise localement ce qu'on produit comme matières résiduelles de façon locale. Puis, si j'avais à conclure la conclusion, je vous dirais, il faudrait éviter le mur-à-mur. Une solution qui peut s'appliquer dans un grand centre urbain n'est pas nécessairement la même solution qui s'appliquerait chez nous, et, si on peut éviter un mur-à-mur, bien, on va peut-être éviter de frapper un mur aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, vous comprenez que vous allez pouvoir échanger et poursuivre sur vos lancées. M. le député de Bourget, vous avez 16 minutes.

M. Campeau : Merci. Bien, premièrement, juste quand vous avez mentionné Nova Lumina, vous m'avez conquis déjà. J'ai tellement aimé ça, aller là. C'est plus petit, ce n'est pas nécessairement plus simple à organiser, et... Bien, féliciations! C'est vraiment extraordinaire, ce que vous avez réussi, quand on regarde les kilomètres impliqués et le peu de population. Puis quand, dans le fond, on se dit : Aïe! Ce n'est pas possible dans ces cas-là, bien là, il y en a qui vont devoir avaler des paroles, parce que ça doit être possible.

Qu'est-ce que vous faites de plus, s'il vous plaît, au niveau des ICI, d'aller chercher les matières là-bas? Pourriez-vous nous expliquer comment vous procédez, s'il vous plaît?

Mme Drapeau (Nathalie) : En fait, le gisement de verre auprès des ICI, on le reçoit de deux façons, hein? Tu sais, il y a un apport manuel, parce qu'on a choisi une méthode de collecte manuelle sur une partie de territoire, puis l'autre partie, c'est... les ICI sont inclus, nous, dans la desserte. Donc, la matière arrive par la collecte conventionnelle, donc par chargement avant, par contre, là, donc, et ça arrive au centre de tri, c'est mélangé au reste des matières, et le verre utilise le même chemin, donc, du tri, de la table de tri, et donc... Alors, nous, c'est l'ensemble... 100 % des ICI sont desservis chez nous.

M. Campeau : Une autre chose : vous parlez de pureté à 99,5 %. Comment définissez-vous ça, la pureté?

Mme Drapeau (Nathalie) : La pureté, c'est en fait quand on regarde... Je vous avoue que les résultats proviennent d'Éco Entreprises Québec. Tu sais, quand ils faisaient les essais, là, donc, il y avait un suivi des échantillonnages, des caractérisations, et je sais qu'hier il y a des questions qui se sont posées, oui, mais quand même, on retrouve quand même comme du grès, de la céramique, et tout et tout, là, mais chez nous ça représentait moins de 1 %, O.K., quand je regarde, là, les données compilées, là, par rapport à ça.

Alors, quand on regarde le verre qui est produit chez nous, bien, ce qu'il reste en impuretés, c'est des petits morceaux de papier qui souvent vont se désintégrer avec le temps et, visiblement, là, dont on va perdre la trace après peut-être une ou deux pluies, parce que c'est complètement désintégré, mais c'est tout à fait petit. Alors, je pourrais le définir comme ça, pour la pureté.

M. Campeau : C'est vraiment minimal. Maintenant, pour obtenir ce 99,5 %-là, l'épuration que vous faites, est-ce que vous en perdez beaucoup au niveau de volumes de verre? Même pas?

Mme Drapeau (Nathalie) : Non. Non, parce que.. Mais c'est vrai qu'un petit centre de tri, on est un petit peu plus flexible, on n'est pas... notre chaîne de transformation du verre n'est pas directement en ligne avec la chaîne de traitement...

M. Campeau : ...l'épuration que vous faites, est-ce que vous en perdez beaucoup au niveau du volume de verre?

Mme Drapeau (Nathalie) : Non.

M. Campeau : Même pas.

Mme Drapeau (Nathalie) : Non, parce que... Mais c'est vrai qu'un petit centre de tri, on est un petit peu plus flexible. On n'est pas... Notre chaîne de transformation du verre n'est pas directement en ligne avec la chaîne de traitement des matières recyclables. Donc, on a un petit peu plus de souplesse et de flexibilité au niveau du traitement. On a un trieur très motivé aussi je dois vous le dire. Alors, ça, ça aide beaucoup. Donc, on porte une grande attention aux préprix. Et quand le verre passe à l'imploseur, nous, on peut se permettre de ralentir, si on veut, un etle tempo du traitement. Donc, je pense que ça peut expliquer.

M. Campeau : O.K. Bien, comme je représente un comté urbain, je suis mieux de passer la parole aux autres. Je vais m'en faire parler autrement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez des questions.

M. Tardif : Merci. Très heureux de vous accueillir, les gens de l'Est-du-Québec, les gens de la Gaspésie. Et le Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas la Gaspésie et l'inverse, là. Il y a 350 kilomètres entre les deux régions, mais...

Mme Drapeau (Nathalie) : À peine.

M. Tardif : ...on se reconnaît. Merci d'être là. Puis juste pour vous rappeler que nous ne sommes pas obligés d'être les plus gros pour être les meilleurs.

Mme Drapeau (Nathalie) : Ah! On prend des notes.

M. Tardif : À ne pas oublier. Alors, écoutez, effectivement vous avez quelques petits vallons en Gaspésie. C'est un grand territoire. Puis, souvent, dans les discussions, on se ramène, puis c'est correct, on se ramène dans l'autre moitié du Québec, dans des milieux plus urbains. Moi, ce qui m'intéresse... Je vais y aller d'ordre un petit peu plus philosophique, mais concret également. Quand je lis... Nos organismes, vous faites du bon travail visiblement. En tout cas, je peux... Je vais vous croire sur parole. Est-ce qu'il n'y a pas un bris d'isolement dans ce que vous faites. Quand vous dites : Ça serait bon que les gestionnaires puissent se rencontrer et échanger pour pouvoir aller plus loin. Alors, j'aimerais quand même que vous développiez en quelques mots là-dessus, parce que j'ai d'autres petites questions.

Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, en fait, c'est que... Et on l'a beaucoup entendu lors de la commission, il y a quand même beaucoup d'expertise au sein des centres de tri, il y a beaucoup d'expérience. Et ce qu'il faudrait probablement, c'est quand il y a des questionnements qui sont soulevés, comme dans le cadre de la crise, ce qu'on appelle, en fait, la crise du verre, chez nous, on appelle ça de la petite houle, là, mais donc, ce dossier-là donne l'occasion de profiter de cette expertise-là, de se regrouper et d'échanger ensemble sur les solutions. Donc, l'objectif, ce n'est pas de venir challenger la consigne contre la mécanique actuelle. C'est plus de dire : Bon, bien, comment on peut travailler ça de façon globale et trouver une meilleure solution.

M. Tardif : O.K. la question. Excuse. La question s'adresserait à qui? Vous demandez à qui vous souhaitez de vous retrouver plus souvent?

Mme Drapeau (Nathalie) : La question a déjà été lancée. Et moi, j'ai demandé plus de leadership de la part de RECYC-QUÉBEC, Éco Entreprises Québec et le gouvernement, le ministère de l'Environnement.

M. Tardif : Parfait. Je vous remercie. L'autre question serait : Est-ce que vous aviez d'autres projets de développement pour une région telle que la vôtre, là?

Mme Drapeau (Nathalie) : Certainement. On travaille déjà sur le dossier du plastique, donc, les sacs et films plastiques, être capable de transformer ces matières-là chez nous en un produit de deuxième... à valeur ajoutée, un petit peu plus ajoutée, éviter son transport et de se cogner le nez sur la porte des marchés.

M. Tardif : O.K. Si je comprends bien, vous essayez... Ce que vous récupérez, vous essayez quand même de le réutiliser ou de le réemployer en région, dans votre région.

Mme Drapeau (Nathalie) : Au maximum, parce qu'on a un enjeu de transport, oui, par les coûts, mais aussi par la disponibilité des transporteurs. Et la préoccupation au niveau des gaz à effet de serre est quand même là. Et d'ailleurs, je trouve que c'est ce qui manque un peu. On trouve, en tout cas. On en a parlé souvent au conseil, mais c'est ce qui manque un peu dans l'exercice, c'est qu'on dirait qu'on n'arrive jamais à faire le portrait global de l'analyse du dossier. Et, quand je dis qu'il y a beaucoup d'expertise, il faudrait faire cette analyse-là, être capable de comparer des pommes avec des pommes quand on analyse des chaînes de valeurs, là, puis de se questionner sur quelle chaîne a le plus d'impact au niveau GES, finalement.

M. Tardif : O.K. Juste une dernière question. J'en aurais d'autres, là, mais au niveau du marché à venir, des pistes à court terme qui sont là-dessus pour les produits toujours réutilisables ou les transformations, est-ce que vous avez ça en main ou des projets là-dessus aussi?

• (14 h 20) •

Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, en fait, oui, c'est qu'actuellement c'est... On a fait la démonstration auprès, peut-être, d'une ou deux municipalités, là. Maintenant, on sait qu'il y a plus de municipalités qui sont intéressées. On veut être capable d'élargir un petit peu plus ces marchés-là, qui sont peut-être moins à valeur ajoutée. Le verre cellulaire, c'est super intéressant et la poudre de verre. Mais nous, ce n'est pas accessible chez nous. Il faut vraiment qu'on regarde un petit peu plus au niveau des infrastructures municipales et démontrer au milieu municipal que ces matières-là ont une qualité de remplacer des matériaux qui...

Mme Drapeau (Nathalie) : ...d'élargir un petit peu plus ces marchés-là qui sont peut-être... à valeur ajoutée, le verre cellulaire, c'est superintéressant et la poudre de verre, mais, nous, ce n'est pas accessible chez nous, il faut vraiment qu'on regarde un petit plus au niveau des infrastructures municipales et démontrer au milieu municipal que ces matières-là ont une qualité de remplacer des matériaux qui sont plus nobles, vierges. Et, à ce moment-là, bien, pour nous, c'est la piste qui est en développement et sur laquelle on met de l'accent.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci de nous expliquer un peu votre réalité. En fait, la question que je souhaite vous poser, on a entendu d'autres intervenants, d'autres centres de tri, qu'est-ce qui fait, selon vous, le succès de votre capacité à faire face à ces défis-là? Bon. Est-ce que vous avez une idée pourquoi, chez vous, en région éloignée, avec peu de volume, comparativement à ailleurs, vous avez cette vision-là du verre qui est «chez nous, c'est magnifique»?

M. Côté (Daniel) : J'aurais envie de répondre, j'aurais envie de répondre, c'est grâce à des spécialistes comme Nathalie, qui accompagne un conseil d'administration qui embarque toujours dans ses méthodes innovantes. La question du verre en particulier, quand Nathalie a développé le concept, avec Éco Entreprises Québec, etc., le conseil d'administration a évidemment embarqué là-dedans. C'est une méthode qui venait répondre à un de nos besoins en même temps, parce que, oui, on avait besoin d'écouler le verre. Et le verre, en fait, c'est ce qui représentait pas mal le plus gros coût de transport parce que c'est lourd du verre et le camionnage est facturé à la tonne. Donc, la lourdeur de ça sur... au niveau des transports, l'impact qu'il y avait au niveau des gaz à effet de serre puis, en plus, on avait besoin de matière première, si on voulait évoluer des abrasifs pour... dans les opérations de déneigement, si on voulait évoluer au niveau de ce qu'on met dans nos platebandes, etc., si on voulait évoluer, on avait une matière qui était là, qu'on envoyait dans des centres à l'extérieur, qui pourrait être revalorisée d'une autre manière, alors qu'on était capable de le faire chez nous avec des méthodes et technologies qui existaient. Donc, voilà.

Ça fait que je dirais, en complément, puis je reviendrai en réponse un peu à la question du député de Rivière-du-Loup tout à l'heure. On a des spécialistes qui existent au Québec, qui peuvent accompagner le gouvernement, qui peuvent accompagner RECYC-QUÉBEC, qui peuvent accompagner tout le monde. Nathalie en est une puis, comme conseil d'administration, on est très prêts à vous la prêter n'importe quand, à vous offrir ses services à elle et aux autres gens qui gravitent avec elle dans l'industrie. On est capables de trouver des solutions au Québec, oui, pour le verre. Le verre, c'est une petite partie du verre, mais il y a plein d'autres matières, il y a la fibre, il y a les plastiques, il y a les sacs de plastique en particulier, où il y a plein d'enjeux. On est capables de trouver des solutions québécoises en économie circulaire pour être capables de valoriser ces matières-là chez nous, plutôt que d'envoyer ça dans des containers à l'autre bout du monde.

Mme Grondin : Est-ce que... et, moi aussi, c'est un peu des questions légèrement philosophiques, mais, je pense, c'est important, là, d'établir certains principes, ça nous aide à mieux prendre des décisions. Est-ce que vous pensez, parce que là vous gérez, c'est intéressant, à la fois le milieu résidentiel, à la fois les ICI, concernant la contamination, hein, ce que j'entends, dans le fond, c'est que ça ne vous pose pas... vous n'avez pas de problème de contamination, est-ce que c'est parce qu'en amont il y a eu énormément d'éducation de sensibilisation? Est-ce que c'est parce que les citoyens, les ICI, font déjà un tri meilleur, ou c'est la façon que vous triez la matière?

Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, en fait, non, je vous dirais qu'au niveau du bac bleu il y a encore du boulot à faire, là, malgré toute la sensibilisation qui a été faite, là, et on a fait des rappels d'ailleurs au mois de juin. Et on a encore la contamination au niveau du bac brun, mais le verre, le verre, chez nous, en tout cas, avec la ligne qu'on a maintenant, la nouvelle ligne de transformation, on est capables de gérer ce niveau de contamination là. On est équipés différemment peut-être que, tu sais, des autres centres de tri. Alors, chaque centre de tri a besoin d'une petite analyse pour être sûr et certain qu'on applique la bonne solution.

Donc, au niveau de la contamination par rapport au verre, là, je vous dirais que ça, on est capables de le gérer. Pour les autres matières, il y a plus d'enjeux, pour les fibres, c'est un casse-tête.

M. Côté (Daniel) : Au niveau du verre, en fait, la technologie existe, nous, on l'applique avec... puis on arrive avec un résultat avec un taux de pureté de 99,5 % sur notre verre. La technologie, elle est là. Est-ce qu'elle peut être implantée dans tous les centres de tri du Québec? Peut-être, et ça viendrait résorber une bonne partie de ce qu'on appelle la crise du verre, que, nous, on appelle la petite houle du verre chez nous.

Mme Grondin : Et l'inverse, est-ce que les ballots de papier ou le plastique, ils sont contaminés par le verre?

Mme Drapeau (Nathalie) : Pas chez nous, chez nous, on n'a jamais eu d'enjeu par rapport à ça.

Mme Grondin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Beauharnois, vous avez... vous pouvez poser des questions et vous avez votre collègue aussi qui veut en poser.

M. Reid : Parfait. Bien, rapidement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 3 min 30 s.

M. Reid : Ah! Parfait. O.K. Je vais essayer de faire ça rapidement, laisser la chance à ma collègue. Bon. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous utilisez le granulat pour l'aménagement paysager, le remblai, abrasif de rue, très original, vous avez des solutions intéressantes...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Beauharnois, vous avez... vous pouvez poser des questions, et vous avez votre collègue aussi qui veut en poser.

M. Reid : Parfait. Bien, rapidement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 3 min 30 s.

M. Reid : Ah! Parfait, O.K., je vais essayer de faire ça rapidement pour laisser à ma collègue. Bon, vous avez mentionné tout à l'heure que vous utilisez le granulat pour l'aménagement paysager, le remblai, l'abrasif de rue. Très original, vous avez des solutions intéressantes. Si on fait l'hypothèse qu'on est efficace et qu'on réussisse à valoriser, transformer le verre en granulat, et là que votre région réussisse à faire, puis, à un moment donné, bien, on est efficace, on a du granulat, on a du granulat. Mais qu'est-ce qu'on fait par la suite? Quels peuvent être les autres débouchés? Si votre région fait ça, une autre région, à un moment donné, on va avoir un surplus d'inventaire de granulat.

Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, je vous dirais... juste pour quand on l'utilise comme remblai, là, moi... ce qu'on génère, chez nous, je ne peux même pas suffire aux besoins d'une municipalité.

M. Reid : C'est pour les vallons.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, il y a beaucoup de vallons. Mais donc tout ça pour dire que, oui, nous, on a trois débouchés intéressants qui répondent aux besoins régionaux, mais ceci, c'est en complément à ce qui se fait ailleurs et ce qui se travaille déjà, donc qui a beaucoup plus de valeur ajoutée quand on le regarde comme ça, le verre cellulaire, etc., là, la poudre de verre. Moi, je pense que tout ça est complémentaire. Le résultat de ça ou la conclusion, c'est que c'est ça qui est important, au niveau du verre, ce n'est pas un problème de collecte, qu'on a, il faut travailler beaucoup sur les débouchés, il faut accompagner au niveau des développements de marché. C'est là qu'il faut peut-être investir un peu plus, solidifier l'utilisation au Québec et mieux, peut-être, équiper au niveau des centres de tri, qu'on soit un petit peu plus performants, et répondre aux besoins des utilisateurs de verre, des conditionneurs.

M. Reid : ...secondes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste...

M. Reid : 1 minute. Est-ce que... Vous avez parlé, tout à l'heure, de modèle de communication entre les régions. Est-ce que d'autres régions sont allées vous voir pour s'inspirer de votre modèle?

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui.

M. Reid : Et qu'est-ce que ça a donné?

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, et puis je vous dirais que, qu'on soit petit, qu'on soit plus grand, là, il y a quand même des échanges. Moi, j'échange avec... j'ai beaucoup de collègues, là, qui sont venus chez nous, on est allés chez eux, et puis on s'échange des compliments.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Drapeau (Nathalie) : Et des trucs aussi, beaucoup de soutien. Mais je pense qu'on doit... C'est une belle leçon de cette commission-là ou de ce dossier-là, c'est de dire : Il faut le faire plus encore. Il faut se réunir un peu plus, il faut focuser sur les priorités, c'est en cibler trois, mais travailler pour de vrai puis ne pas les lâcher. Donc, moi... c'est un peu la réflexion qu'on fait avec cette commission-là, une excellente opportunité. Merci encore.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez quelques secondes. Une cinquantaine.

Mme Tardif : Mme Nathalie, étant donné votre expertise, est-ce que vous pensez que la répartition des régies des écocentres à travers le Québec habité est suffisante ou s'il va falloir construire d'autres entreprises comme ça pour traiter le verre qu'on a?

Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, moi, je pense... bien, des centres de tri, il y en a suffisamment, à mon avis, là, écoutez, je ne suis pas une spécialiste, là, honnêtement, là, puis je pense qu'il y a des opportunités, il y a beaucoup d'opportunités sur la table, il faudrait voir, il faudrait faire l'inventaire, à l'heure où on est. C'est quoi la capacité de toutes ces opportunités-là, peut-être qu'on a déjà la réponse à la quantité de verre qui est générée, actuellement. Je pense qu'au niveau de la commission, peut-être que ça pourra ressortir comme exercice ou comme réponse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. J'ai juste une question : C'est quoi, votre vision? Vous êtes vraiment un exemple de succès ici, au Québec, alors c'est quoi, la suite des choses, l'avenir pour vous autres?

Mme Drapeau (Nathalie) : Au niveau du verre ou globalement pour le recyclage?

M. Kelley : Verre. Globalement. Les deux, oui.

Mme Drapeau (Nathalie) : Je pense que le verre a mis la table à une réflexion. Le milieu du recyclage a 20 ans, 25 ans, on s'est frappé... comme dirait mon président, on s'est frappé le nez dans le mur au moins deux fois depuis le début, et je pense que la question de la consigne, de la gestion du verre, pour moi, a accéléré ces échanges-là, et c'est le début, c'est le début d'un exercice de réflexion plus global. Et le verre, c'est 10 % du bac, on est bien contents que ça se fasse, mais j'ai bien, bien hâte qu'on passe aux autres matières, et ça urge. Donc, pour les fibres, il faut qu'on se réunisse rapidement, il faut qu'on fasse le même type d'exercice rapidement, parce qu'on va vivre un problème très bientôt, nos collègues de Tricentris l'ont mentionné ce matin. Donc, pour moi, là, cet échange-là, là, qui se passe actuellement il faut juste que ça se poursuivre, mais avec un plan de match plus serré, je vous dirais, au niveau des échéanciers.

M. Kelley : Parfait. Et en même temps, juste aussi une question : C'est quoi, le majeur défi dans l'avenir aussi? Est-ce qu'il y a des choses... est-ce que vous avez des inquiétudes avec certaines politiques en place, présentement? Est-ce que vous avez des changements que vous souhaitez que le gouvernement fasse en termes de règlements, des trucs comme ça?

• (14 h 30) •

Mme Drapeau (Nathalie) : J'aimerais bien qu'on ne perde pas trop de temps en administratif et qu'on ne perde pas le focus sur un plan...

M. Kelley : ...des inquiétudes avec certaines politiques en place présentement. Est-ce que vous avez des changements que vous souhaitez que le gouvernement fasse, en termes de règlements, des trucs comme ça?

Mme Drapeau (Nathalie) :  J'aimerais bien qu'on ne perde pas trop de temps à l'administratif et qu'on ne perde pas le focus sur un plan d'action. Donc, je pense qu'il faut rapidement passer à l'action. Et, oui, ça peut être intéressant de se doter de règles, d'un cadre de travail. De là à se... je ne sais pas si on doit questionner normes, exigences, etc., mais... sans s'embourber, mais qu'on se donne un cadre pour que, quand on parle d'un chiffre, qu'on parle tous du même chiffre. Quand on parle d'une qualité, qu'on parle tous de la même qualité. Donc, qu'on ait un même langage. On a un petit peu de misère dans ce domaine. Au niveau des matières recyclables, là, on a un petit peu de difficulté, là, à arrimer parfois nos versions au niveau du langage.

M. Kelley : Merci. Puis une autre question : Est-ce que, dans votre région, il y a toujours un petit plus que les citoyens peuvent faire? Comme, est-ce que tout le monde fait le recyclage? Ou est-ce que, des fois, les gens vont juste dire : Ah! c'est chaque deux semaines. Moi, je vais juste mettre ça dans les déchets? Ou est-ce que c'est vraiment un esprit de... Est-ce que vous avez des chiffres aussi concernant ça?

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui. En fait, nous, on sait quel taux... avec les puces sur les camions, on sait que le taux de participation est à 85 %, le régulier, au niveau du bac bleu. On sait qu'on a un taux de rejet, un taux de contamination de 6 % à 8 % selon les saisons. Donc, on a encore du boulot à faire de ce côté-là. Et c'est sûr que, quand on vient changer une pratique, curieusement, les dépôts sauvages peuvent augmenter parce qu'on a beaucoup d'espace, donc ça devient peut-être plus facile. Donc, il faut être prudents dans nos avancées. Il faut toujours y aller de façon sympathique, mais, en même temps, un petit peu cadrée, voilà.

M. Kelley : Puis vous avez dit qu'il y a une différence entre les saisons, à ce que... Si je comprends bien, c'est, en hiver, les gens recyclent moins?

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, il y a...

M. Kelley : Ou ça dépend plus sur les produits que les gens consomment?

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, puis aussi, en été, hein, avec le touriste. Mine de rien, au Québec, là, il y a quand même des endroits où c'est le bac vert qui est le bac de recyclage. C'est fou, mais, tu sais, on n'a même pas eu la bonne idée d'adopter la même couleur de bac, donc, alors ça peut... c'est un enjeu. Bien, juste ça, c'est un enjeu.

M. Kelley : Parfait. Puis est-ce que votre relation avec Éco Entreprises Québec... est-ce que vous pouvez juste expliquer un petit peu comment cette démarche a été prise et vos relations présentement? Est-ce que c'est un bon partenaire dans tout ça ou...

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, tout à fait.

M. Kelley : Oui?

Mme Drapeau (Nathalie) : C'est-à-dire que j'appelle «bon partenaire»... Quand on avait quelque chose à dire, on était écoutés, et, quand on n'était pas bien entendus, on répétait. Mais on a eu une excellente relation. Et, je vous dirais, ce que j'ai aimé de la démarche avec Éco Entreprises Québec, quand on a implanté le projet, ça n'a pas pris un an et demi, de six à huit mois, on était fonctionnels. Et ça, c'est très apprécié, quand tu arrives pour démarrer quelque chose, quand tu as un petit fond d'entrepreneur. Même si on est une régie intermunicipale, on a un petit côté entrepreneur, et donc... Et ça, c'est important d'être capable de bouger vite, se revirer de bord. Donc, Éco Entreprises Québec a été là pour nous soutenir.

M. Kelley : C'est important parce que... On a discuté de ça aujourd'hui, mais les projets pilotes, des fois, les gens disent : Un autre projet pilote. Mais je pense que c'est toujours important juste de rappeler un petit peu l'importance... comme pour votre région, une... comme l'entreprise a fait avec vous, Éco Entreprises a fait avec vous parce que ça démontre que c'et possible de faire quelque chose rapidement avec un projet pilote. Alors, je pense que c'est très, très intéressant.

Sur votre territoire, vous avez combien de SAQ puis des épiceries?

Mme Drapeau (Nathalie) : Combien de SAQ? Hum! il y en a une à Chandler...

M. Côté (Daniel) : On doit être capable de les compter. On va réfléchir.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui... réfléchir.

M. Côté (Daniel) : Je vous dirais, maximum... une dizaine de SAQ sur le territoire, maximum. Peut-être, huit à 10 SAQ, maximum. En termes d'épiceries, peut-être, je ne sais pas, moi, entre 30 et 40, tout au plus, incluant les très petites épiceries des villages.

M. Kelley : O.K. Alors, c'est... Parce que, c'est sûr, si, avec une consigne, ils agissent... C'est très différent pour Montréal que dans votre région, que peut-être des SAQ sont un petit peu loin. J'essaie plus d'avoir une meilleure idée parce que je sais, j'ai visité une couple de fois votre région, qui est magnifique. Mais quand même, entre Chandler puis Percé, c'est un voyage, hein? Puis Richmond, et tout ça, ce n'est pas juste à côté. Alors, quand même, pour des gens qui sont entre les deux coins, je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée d'avoir la consigne, mais je comprends que c'est un défi un petit peu différent pour des personnes qui habitent dans une région un petit... plus urbaine. Alors, merci juste pour ces chiffres-là.

Puis présentement, juste à côté de votre territoire, est-ce qu'il y a des autres centres de tri? Est-ce que vous êtes vraiment le seul dans la région? Parce que je sais... j'ai vu sur la petite carte, dans votre mémoire, ça, c'est le territoire. Alors, à côté, est-ce qu'il y a quelque chose à Matane ou...

Mme Drapeau (Nathalie) :  Oui, à Matane... à Mont-Joli. Le prochain centre de tri est à Mont-Joli.

M. Kelley : O.K. Alors, ça, c'est encore beaucoup de chemin entre...

M. Kelley : ...des autres centres de tri, est-ce que vous êtes vraiment le seul dans la région? Parce que je sais... j'ai vu sur la petite carte dans votre mémoire, ça, c'est le territoire. Alors, à côté, est-ce qu'il y a quelque chose à Matane ou...

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, à Matane... à Mont-Joli. Le prochain centre de tri est à Mont-Joli.

M. Kelley : O.K. Alors, ça, c'est encore beaucoup de chemin entre les deux parties là. Et vous avez parlé une couple de fois concernant les GES. Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous avez chiffré ou c'est juste... vous avez implémenté des pratiques pour réduire des routes ou d'être plus efficaces en termes de logistique?

Mme Drapeau (Nathalie) : On n'a pas documenté. Je vous dirais que ça fait partie de notre liste de «to-do» parce que, pour nous, c'est vraiment une préoccupation. C'est de savoir par où on le prend pour être sûrs que, quand on va faire l'exercice, on va le faire de façon crédible et fiable.

M. Côté (Daniel) : ...de façon globale, on sait que les GES, la plupart des GES sont émis par les transports. Donc, on sait que, si on arrive avec une méthode de consignation du verre chez nous, on sait que ça va générer beaucoup plus de transport sur le territoire puis hors territoire également, à moins qu'on dise qu'on ouvre des centres de nettoyage des bouteilles dans toutes les régions du Québec, mais ça me surprendrait que ce soit rentable.

Donc, inévitablement, nos bouteilles de verre vont prendre la route d'un centre urbain à quelque part en camion, parce que le train ne se rend toujours pas chez nous... bien, à l'heure actuelle, donc ça risque de se faire par camion, j'ai plogué mon train, c'est une blague. Sérieusement, mais honnêtement, on va générer davantage de gaz à effet de serre, c'est inévitable. On ne les pas chiffré, mais c'est clair que, pour nous, l'implantation de la consigne signifie beaucoup plus de gaz à effet de serre dans la région. Présentement, on a le système circulaire. On prend le verre chez nous, on le traite chez nous, on le réutilise chez nous. Il y a beaucoup moins de gaz à effet de serre, c'est évident.

M. Kelley : Puis j'ai apprécié le fait que vous avez dit : Ce n'est pas la consigne contre une autre, ce n'est pas une bataille, une chicane. Et juste une question, quand même, s'il y a un élargissement de la consigne partout au Québec, j'imagine, ça va avoir des impacts, c'est sûr, mais quand même, il y a des pots de cornichons qui s'en vont toujours dans le bac bleu. Alors, pour vous autres, c'est un enjeu, mais vous pouvez exister avec un système hybride ou un système avec une...

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, mais ça ne sera pas... comme l'ont dit les collègues de Tricentris, ça va juste diminuer le coût... tu sais, ça va augmenter le coût de revient par tonne, parce qu'on va avoir moins de tonnes mais autant de frais d'opération. Donc, au final, c'est sûr qu'on ne serait pas gagnants au niveau du centre de tri.

Maintenant, pour le reste, ça demeure à être démontré ou à être... un exercice complet, là, d'identification des sommes à investir ou à commettre.

M. Côté (Daniel) : Si on implante la consigne, c'est clair, c'est un doublon, c'est doublon au niveau de la collecte. Donc, on va avoir une collecte pour les bouteilles de vin, puis on va avoir une collecte pour les pots de confiture, puis les pots de cornichons. D'un autre côté, au niveau de la rentabilité des opérations du centre de tri, c'est certain que si on nous enlève la moitié du verre qu'on traite en centre de tri, on a les mêmes équipements, les mêmes employés, on a les mêmes frais puis on génère deux fois moins de revenus avec la vente de la matière qu'on produit au niveau du centre de tri. Donc, c'est certain que ça a un impact économique, ça a un impact écologique au niveau des gaz à effet de serre puis il y a une forme de doublon qui se crée. Ça, c'est pour la région chez nous.

Comme je vous disais, on n'est pas en mode mur-à-mur. Nous, ce qu'on souhaite, c'est des solutions qui sont optimales pour chacune des régions du Québec. Peut-être que si, en fait, si la consigne est implantée à la grandeur du Québec, on va vivre avec, là, mais je vous dis : Nous, il y a une petite mise en garde qu'on lève : Pour la région chez nous, on est déjà organisés, on a un système d'économie circulaire qui fonctionne bien et si on implante la consigne de façon obligatoire chez nous, bien ça veut dire plus de gaz à effet de serre, ça veut dire doublons au niveau de la collecte et ça veut dire pertes de revenus pour le centre de tri. Donc, je ne pense pas que... Nous, comme région, on ne serait pas gagnants, mais on vous le mentionne.

M. Kelley : Parfait. Juste une dernière question, rapidement. Dans votre flotte, vous avez combien de camions qui circulent?

Mme Drapeau (Nathalie) : De la collecte?

M. Kelley : Oui, oui.

Mme Drapeau (Nathalie) : Sur le territoire, il y en a sept... huit.

M. Kelley : O.K., parfait, C'est tout. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

Vous nous avez parlé des enjeux en lien avec le fait que vous êtes en région éloignée, notamment, par exemple, pour le transport du verre pour... vers les centres de tri qui sont beaucoup plus éloignés. Donc, vous faites beaucoup d'efforts pour trouver des débouchés. Ce n'est pas de l'économie circulaire, c'est plus, par exemple, de l'ajout cimentaire ou de paillis. Ça, c'est plus de la valorisation que pour la refonte, mais, en fait, le système actuel, comment il fonctionne, c'est que les producteurs qui mettent des produits sur le marché, ceux qui paient pour le bac de recyclage, ils ne paient que seulement pour que la matière se rende cers les centres de tri. Mais une fois que les centres de tri veulent les envoyer vers les centres de conditionnement, là c'est assumé par les centres de tri.

• (14 h 40) •

Hier, Éco Entreprises Québec parlait justement de l'élargissement de la responsabilité des producteurs, qui avaient une ouverture et qu'en ce moment, ils paient pour le bac de tri puis après ça, le reste, ils ne s'en occupent pas. Donc, là, ici, on est en mode de recherche de solutions. Est-ce que vous trouverez intéressant, par exemple, puis peut-être que vous le changerez, vous direz : On pourrait envoyer le verre un peu plus loin pour qu'il soit recyclé, si ces frais-là, de transport n'étaient pas assumés par les centres de tri, mais plutôt par les producteurs, surtout quand on sait qu'il y a une étude qui a sorti, qui dit qu'on peut aller, environnementalement...

Mme Ghazal : ... par exemple, puis peut-être que vous le changerez, vous direz : On pourrait envoyer le verre un peu plus loin pour qu'il soit recyclé. Si ces frais-là de transport n'étaient pas assumés par les centres de tri, mais plutôt les producteurs, surtout quand on sait qu'il y a une étude qui a sorti, qui dit qu'on peut aller, environnementalement parlant, jusqu'à 2 000 kilomètres de transport pour que ça vaille la peine, si c'est pour faire de la refonte du verre. Donc, ça vaut la peine, 2 000 kilomètres, on peut se rendre loin, là.

Mme Drapeau (Nathalie) : Mais une précision, parce que... en tout cas, pour la compensation, là...

Mme Ghazal : Oui, exactement.

Mme Drapeau (Nathalie) : ...le système de compensation, en fait, nous, c'est la dépense nette et donc, le transport est inclus, fait partie des frais d'opérations. Donc, cette dépense-là, il y a une compensation.

Mme Ghazal : Le transport, si vous l'envoyez au centre de conditionnement...

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, tout à fait.

Mme Ghazal : ...il serait compensé.

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, ça fait partie de la compensation, donc qui était associée.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas un coût qui pourrait... c'est-à-dire, vous serait...

Mme Drapeau (Nathalie) : Non, qui n'est pas supplémentaire.

Mme Ghazal : O.K. Mais pour quelle raison, par exemple, vous voulez absolument avoir des débouchés locaux, si c'est possible de les envoyer au centre de conditionnement?

Mme Drapeau (Nathalie) : Bien, parce qu'au final, on l'a vécu ça. Même, on triait, nous, par couleur avant 2017. Mais on se retrouvait toujours avec la même situation : problèmes de marché, problèmes de transport, problèmes de coûts, d'explosion de coûts.

Alors, forcément... Oui?

Mme Ghazal : Parce que vous disiez qu'ils étaient assumés par les producteurs, par exemple, pour le transport.

Mme Drapeau (Nathalie) : Oui, mais, quand même, on a une préoccupation. Tu sais, nous, là, même si Éco Entreprises Québec assume par la compensation, moi, je ne prends pas pour acquis qu'on a une compensation, parce que ce qu'on cherche avant tout, c'est de réduire les coûts d'opération.

Alors, quand on voyait les coûts augmenter, et ça, c'est quand on trouvait un transport, là, parce que c'est assez complexe, là, ce n'est pas n'importe quel camion qui peut prendre du transport, bien là, quand on se retrouvait face à ça, à chaque fois, c.était un casse-tête. Nous, on a accumulé pendant un an et demi dans la cour, là.

Mme Ghazal : O.K. ça fait que... J'avais juste une question pour le 10 000 $...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez... Vous avez terminé votre question, ma chère madame. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, en moyenne, vous diriez chez vous que vous récupérez... vous recyclez plus de verre que la moyenne québécoise?

Mme Drapeau (Nathalie) : Non. Oui?

M. Gaudreault : Est-ce que votre système, autrement dit, est plus performant que la moyenne québécoise?

Mme Drapeau (Nathalie) : Je ne sais pas. On reçoit 4 000 tonnes au centre de tri puis ça va être entre 450, 500 tonnes, là, de verre. Donc, on est à peu près au 12 %, là, du bac bleu. Donc, ça, je pense qu'on se tient dans la moyenne.

Là où a peut-être un gain, c'est au niveau des rejets de convoyeur, donc tous les petits morceaux de deux pouces et moins, bien ça, nous, on récupère 100 % ou à peu près, là, de ce verre-là qui, avant, était destiné vers l'enfouissement, faute de marché.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, moi, c'est sûr que j'aime beaucoup cette idée de traitement, l'ensemble de la filière, là, du traitement local, autant au niveau de l'approvisionnement que du traitement en aval.

Là, je me dis : Bon, est-ce qu'on serait capables, tu sais, de multiplier le cas Gaspésie à la grandeur du Québec? Mais, selon vous, pour bien arriver à cet objectif de traitement local le plus possible, elle est où, la barre, là? C'est quoi, le «break even», là, pour dire... Est-ce que c'est dans le transport? Est-ce que c'est dans la main-d'oeuvre? C'est où, là, qu'on doit dire : Faites attention au feu rouge, là, ou feu jaune, là?

Mme Drapeau (Nathalie) : C'est une bonne question. Je serais... Honnêtement, je ne le sais pas. J'aurais comme réflexe d'analyser peut-être deux paramètres, c'est-à-dire... justement, l'impact du transport, là, et l'impact aussi de l'implication, du «commitment» des municipalités. Donc, chez nous, ça prend une implication des municipalités, il faut que les municipalités disent : Oui, ça m'intéresse au niveau de l'abrasif. Tu sais, donc, il faut que tu aies des acheteurs potentiels dans ton coin pour faire ça. Donc...

Mais la question de est-ce que c'est à 10 000 tonnes? Est-ce que c'est à 5 000 tonnes? Est-ce que c'est à 500 kilomètres? Ça, honnêtement, je suis embêtée et ça fait partie des recommandations. On peut-u, s'il vous plaît...

M. Gaudreault : Se parler.

Mme Drapeau (Nathalie) : ...compléter l'exercice puis faire... aller chercher les données qui nous manquent pour faire une analyse de comparer les pommes avec des pommes, donc, sur une chaîne complète, tu sais, de chacun des scénarios. C'est un peu ça dans... nous, dans une des quatre recommandations que je n'ai pas laissé temps...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il ne nous reste que sept secondes. Donc, je pense que...

M. Gaudreault : Bon, bien, sept secondes pour vous dire merci. Profitez du temps pour visiter Québec un peu avant de retourner chez vous.

Mme Drapeau (Nathalie) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à cette commission. Je vous souhaite un beau retour en Gaspésie et nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons reprendre les travaux, s'il vous plaît! Je souhaite donc la bienvenue à Mme Clarissa Moraswki. Je vous rappelle, madame, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à la période d'échange, comme vous avez pu le constater, entre les différents membres de la commission. Je vous invite à vous présenter. La parole est à vous.

Mme Morawski (Clarissa) : Merci beaucoup. Alors, je m'appelle Clarissa Morawski.

En avance, je m'excuse parce que mon français n'est pas très bon. Je suis montréalaise mais, depuis beaucoup d'années, je suis en Ontario et présentement je suis en Espagne, en Europe. Et je veux raconter une histoire, ce qui se passe en Europe.

Alors, au sujet du recyclage et économie circulaire, il y a un point tournant maintenant, et c'est pour... La raison, c'est que l'Union européenne a juste passé une directive, une nouvelle loi qui disent aux producteurs et aux pays membres de... les 28 pays, qu'on doit atteindre des taux de 90 % recyclage, vrai recyclage, pas ce qui passe des centres de tri, mais seulement le matériau qui est recyclé sans contamination, de 90 % plastique, bouteilles, boisson et aussi 25 % de contenants recyclage dans les nouvelles bouteilles en plastique. Alors, c'est des taux très ambitieux, et alors tout est changé en Europe.

• (14 h 50) •

On a beaucoup de systèmes de consigne qui arrivent en Europe. Oui, on a des systèmes collecte sélective pour tous les déchets. C'est payé par les producteurs dans des systèmes REP partout en Europe. Mais, quand même, on ne peut pas atteindre des taux comme 90 %. Et c'est pourquoi... c'est pour la raison, là, que c'est un point tournant. Même en France, on a des gros changements. Ils vont introduire un système en France consignation ou «deposit return». Et ce qui est très intéressant, c'est que normalement c'est les producteurs qui sont anticonsigne, mais maintenant ça change en Europe, compagnies comme Coca, Nestlé...

Mme Morawski (Clarissa) : …on a des gros changements. Ils vont introduire un système en France, consignation ou «deposit return». Et ce qui est très intéressant, c'est que normalement c'est les producteurs qui sont anticonsigne, mais maintenant ça change en Europe. Les compagnies comme Coca, Nestlé, Danone et même le EEQ de France qui s'appelle Citeo, ils ont changé leurs avis, ils ont dit : On ne peut pas atteindre des taux comme 90 % sans système de consigne. Et c'est pour ça que ça change. Ça change en Turque, Roumanie, Angleterre, Portugal et plein d'autres, vous allez voir.

Seconde, je vais parler un peu des systèmes de consigne. La plus importante chose que ce que ça soit convénient pour tous les consommateurs. La facilité, l'accès, c'est très important que, si je n'ai pas d'automobile, je n'ai pas de bicyclette, je peux quand même retourner mon contenant pour une consigne. C'est très important. Si tu n'as pas l'accès, c'est seulement une taxe, ce n'est pas une consigne.

Notamment, on parlait un peu de la réduction des gaz, le GES, et je veux dire que je sais que ça se peut que, pour le verre, on va avoir des camions sur la route, mais le fait qu'on récupère beaucoup plus de matériaux, pas seulement du verre, les cannettes, les plastiques, et la qualité est supérieure, tous les matériaux peuvent être recyclés, vraiment recyclés. Recyclés dans une manière où on remplace les matériaux vierges, où on prend le verre et on fondre dans un four pour faire des nouvelles bouteilles. La réduction des GES par recyclage, c'est beaucoup plus haut que les émissions qui vont être générées par les camions. Et ça, c'est déjà étudié et ça, c'est la vérité. Alors, écoutez que recycler tous les matériaux a des très, très gros effets pour la réduction des gaz GES.

À mon avis, si on a un système de consigne, la qualité de tous les matériaux sont pas mal que collectés dans les bacs bleus. Et ça donne des opportunités à Québec pour avoir des nouvelles entreprises de recyclage, parce que ça va stimuler l'investissement à Québec. Parce qu'à Québec vous allez avoir encore plus de quantité, qualité performante, et ça va initier des investissements.

Et finalement je veux juste dire que, quand on parle du verre, oui, il y a du verre qui n'est pas dans des boissons, mais ce n'est pas beaucoup. C'est seulement à peu près 20 % de tout le verre, ces verres non-boissons. Alors, quand on parle d'il va avoir encore du verre dans le bac bleu, oui, il va avoir du verre dans le bac bleu, mais c'est diminué beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et, quand on diminue le verre dans le bac bleu, les systèmes pêle-mêle, c'est beaucoup mieux non seulement pour le verre total, mais c'est mieux pour les autres matériaux. Et vous pouvez demander aux industries de papier, industries aluminium, industries du plastique qu'est-ce qu'ils pensent du verre, qui sont des petits morceaux de verre qui sont dans leurs matériaux qui viennent dans leurs usines, c'est un problème énorme. Alors, ça, c'est très important de le savoir aussi.

J'ai combien de temps, qu'il reste?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 4 minutes.

Mme Morawski (Clarissa) : Parfait. Alors, je vous suggère que, dès que vous avez fait la décision d'élargir et moderniser votre système, qui est très important, vous savez que Québec, il est presque le dernier en performance au Canada. Vous avez une consigne la plus basse au Canada. Vous avez une consigne qui est seulement pour bières et/ou gazeuses. Même aux États-Unis, ils ont élargi leur programme pour eau et d'autres contenants comme Tetra Pak, etc. C'est tout possible aujourd'hui avec les technologies, et ça marche. Vous pouvez regarder sur le site weloop, on a beaucoup de rapports qui donnent la performance de tous les systèmes de consigne. C'est à vous maintenant. Vous avez un très bon temps maintenant, parce que vous pouvez regarder tous les systèmes au monde et choisir tous les «best practice» de tous les différents pays pour le verre, pour le plastique, etc. Alors, ça, c'est le moment. Vous avez tellement de…

Mme Morawski (Clarissa) : ...vous avez un très bon temps maintenant, parce que vous regardez tous les systèmes au monde et choisir tous les «best practices» de tous les différents pays, pour le verre, pour le plastique, etc.

Alors, ça, c'est le moment. Vous avez tellement de «best practices» et pour le système de collecte sélective, qui est un très, très important système, ça doit aussi avoir des investissements, parce que ces centres de tri là doivent trier beaucoup plus. On a beaucoup d'emballages qui ne rentrent pas dans les centres de tri. Alors, ça aussi, c'est un taux qu'on doit avoir de collecter encore plus, trier encore plus, mais les contenants de boissons, laissez pour les systèmes de consigne. Ce sont des systèmes qui travaillent très, très bien, ils ne sont pas très chers quand vous organisez dans une manière efficace et j'ai beaucoup de confiance dans les producteurs pour un Système REP consigne, comme on a en Colombie-Britannique, Norvège, Estonie, Lithuanie, etc. Ça fonctionne très bien, les producteurs aiment beaucoup, les détaillants en Lithuanie aiment beaucoup, ça marche très, très bien, les taux sont très, très hauts. Après deux années en Lithuanie, le taux est de 92 %, deux années.

Alors, ça, c'est un système «best practice». C'était implémenté il y a quelques années, mais on peut vraiment avoir des taux supérieurs. Même en Oregon, ils ont augmenté leurs consignes à 0,10 $, ils ont élargi leur système pour inclure l'eau et maintenant, leur taux, c'est plus que 90 %. Et ça, c'est le recyclage réel, parce que les systèmes de consigne, on compte unité par unité. Alors, neuf bouteilles, c'est 90 %, ce n'est pas comme les systèmes collectes sélectives où on mesure le poids de matériaux avec toute la contamination. Et je peux dire, en Europe, on a changé la manière qu'on calcule. On ne peut pas calculer le taux avec les contaminations maintenant. Alors, imagine les protecteurs en Europe, comme c'est un challenge pour eux parce que c'est un nouveau mesurement et les taux sont très, très hauts. Et c'est pour ça qu'on choisit les systèmes de consigne. Le verre, la meilleure place pour le verre utilisé, c'est de refondre et faire une nouvelle bouteille. Ce sont des émissions... la réduction des émissions, GES, et les autres émissions, c'est énorme, et c'est pour ça qu'ils sont ici maintenant, cette industrie, c'est très important. Et c'est eux qui, idéalement, reçoivent la plupart de verre qui est géré à Québec... généré à Québec, doit rester à Québec et être recyclé à Québec dans des nouvelles bouteilles qui peuvent être vendre à Québec. Ça, c'est l'économie circulaire, et, ça, c'est l'économie circulaire locale. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons débuter la période de questions avec la partie gouvernementale. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci de votre présentation. Pourriez-vous nous parler un peu plus de c'est quoi Reloop?

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. Bon, alors, moi, je suis consultante depuis 20 ans, CM Consulting, c'est sur le Web. Moi, je suis allé en Europe pour un changement de vie et j'ai fondé l'association Reloop. C'est une association internationale basée à Bruxelles. C'est une association qui représente gouvernements, industries et les NGO's qui ont une mission, la même mission pour l'économie circulaire. Alors, Reloop en informe les personnes qui font les décisions, on connecte les personnes dans l'industrie et on donne l'inspiration pour les personnes qui ont ces problèmes devant eux pour donner l'information et les «best practices» pour tels différents systèmes, consignes, collectes sélectives, etc. Alors, nous sommes là depuis quatre ans, nous... continue être là, et on va même élargir un bureau Reloop North Amercia pour aider les gouvernements, aux États-Unis, et au Canada aussi.

M. Campeau : J'aimerais vous parler de sensibilisation. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de sensibilisation en Europe de façon générale, en France ou en... peu importe quel pays, je vous laisse choisir le pays, mais est-ce que c'est une faiblesse qu'on a ici, qu'on ne fait pas assez de sensibilisation?

Mme Morawski (Clarissa) : Non, c'est...

M. Campeau : Est-ce que ça doit être «ongoing», est-ce que c'est...

• (15 heures) •

Mme Morawski (Clarissa) : C'est toujours «ongoing», mais c'est dur. C'est dur d'éduquer les personnes, c'est dur d'éduquer les touristes, les personnes qui habitent dans des gros appartements...

M. Campeau : ...mais est-ce que c'est une faiblesse qu'on a ici qu'on ne fait pas assez de sensibilisation?

Mme Morawski (Clarissa) : Non, c'est...

M. Campeau : Est-ce que ce doit être «ongoing»? Est-ce que c'est...

Mme Morawski (Clarissa) : C'est toujours «ongoing», mais c'est dur, c'est dur d'éduquer les personnes, c'est dur d'éduquer les touristes, les personnes qui habitent dans des gros appartements. On a toujours besoin d'éducation, mais c'est toujours difficile d'avoir beaucoup de participation en France, en Allemagne, aux États-Unis, nulle part. Ce n'est pas une question d'augmenter la sensibilisation, c'est plus que ça, vous avez besoin d'un «incentive» économique.

M. Campeau : Parce que parfois on dit qu'il y a de plus en plus de condos qui se construisent ici et que ça, c'est un problème, mais je me rends compte qu'en Europe, en France en particulier, la plupart des gens demeurent dans des tours.

Mme Morawski (Clarissa) : Dans des quoi?

M. Campeau : Dans des tours... dans des appartements étagés, alors donc, c'est le même problème, donc c'est une belle excuse, ce n'est pas une occasion pour ne rien faire.

Mme Morawski (Clarissa) : Exactement.

M. Campeau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour. Merci. Merci d'être venue nous rencontrer et nous dire qu'on n'est pas très bons, c'est pour ça qu'on veut s'améliorer... Vous nous parlez, par contre...

Mme Morawski (Clarissa) : Je m'excuse.

Mme Tardif : Pas du tout, on le prend, et c'est pour ça qu'on travaille, on veut améliorer des choses, donc ça nous fait... ça nous donne le petit coup de pouce que ça nous prend. Allons-y donc moins... avec moins de farces. Vous parlez d'incitatif, mais vous parlez aussi d'un côté punitif. Donc, beaucoup de ce que vous avez dans votre mémoire est basé sur le côté législatif, l'obligation des entreprises, l'obligation des citoyens, et le côté aussi punitif. Parlez-moi-z-en un peu plus, parce que nous autres, les punitions, on est passés à autre chose avec les enfants ici.

Mme Morawski (Clarissa) : Bon. Alors, la consigne, si vous ne retournez pas votre contenant, la punition, c'est que tu perds votre 0,10 $ ou 0,05 $.

Mme Tardif : Ah! Bien, O.K., c'était une punition comme ça.

Mme Morawski (Clarissa) : Punitif au sujet des lois en Europe, si un État ne rend pas le 90 % pour les bouteilles en plastique ou 55 % pour tout l'emballage plastique recyclé, vrai recyclé, il va y avoir des pénalités financières pour les États membres.

Mme Tardif : Comment c'est organisé chez vous, justement, là, pour que ce soit applicable, cette forme...

Mme Morawski (Clarissa) : En Europe?

Mme Tardif : Oui.

Mme Morawski (Clarissa) : C'est dans les régulations nationales, il y a des pénalités là-dedans, normalement, financières.

Mme Tardif : Donc, l'entreprise qui n'atteint pas l'objectif doit payer au gouvernement ou...

Mme Morawski (Clarissa) : Ça dépend quel pays, les pays ont la flexibilité de dessiner leur système REP comme il veut, mais ce qui est important, c'est qu'il atteint les taux qui sont dans la législation.

Mme Tardif : Et la législation, si je comprends bien, est différente d'un pays à l'autre...

Mme Morawski (Clarissa) : Pays par pays, oui.

Mme Tardif : ...même de ceux qui sont membres de votre regroupement.

Mme Morawski (Clarissa) : Oui, c'est leur compétence, c'est leur compétence. Alors, ça dépend, ça dépend. Alors, il y en a des pays où il n'y a pas beaucoup de pénalité, mais il y en a où c'est vraiment pas mal dur si...

Mme Tardif : Mais vous, vous nous suggérez de mettre ces pénalités-là.

Mme Morawski (Clarissa) : Absolument. Une loi sans pénalité, il n'y a pas de dents... de dents.

Mme Tardif : C'est ça, il n'y a pas de dents dedans.

Mme Morawski (Clarissa) : Il n'y a pas de dents dedans, oui.

Mme Tardif : Il n'y a pas de dents dedans. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Merci, madame, merci d'être là. J'aimerais vous entendre. Dans votre mémoire, à la page 7, vous mentionnez «faire financer le système de consigne par l'industrie des boissons, y compris les importateurs.» Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. Normalement, les systèmes de consigne, c'est très dur de... Si vous avez un producteur de Chine, il envoie ses boissons pour être vendues à Québec, on ne peut pas avoir des frais de la compagnie en Chine. Alors, normalement, pas seulement les systèmes de consigne, mais les systèmes REP, c'est pour les producteurs dans une région, ou dans un pays, ou dans une province ou non, le premier qui importe ce produit. Alors, on dit : Producteur et premier «importeur» pour qu'on puisse avoir des frais de ces compagnies-là. Alors, normalement, les détaillants comme Loblaws et tous les gros, gros détaillants y sont. Vraiment, ils donnent beaucoup de frais à des organismes comme EEQ, parce qu'eux, ils sont beaucoup de fois les premiers «importeurs», et c'est comme ça que ça...

Mme Morawski (Clarissa) : ... Alors, normalement, les détaillants comme Loblaws et tous les gros, gros détaillants, ils sont... vraiment, ils donnent beaucoup de frais à des organismes comme EEQ, parce qu'eux, ils sont beaucoup de fois les premiers «importeurs», et c'est comme ça que ça marche. Clair?

M. Reid : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Oui. Alors, bonjour. Merci, premièrement, de nous avoir présenté en quelques mots l'organisme ou votre entreprise que vous représentez. Moi, je vais poursuivre... Je comprends un peu les prémisses de votre réflexion concernant votre orientation sur la collecte par rapport... pourquoi on irait plus sur la... moins, c'est-à-dire, sur la collecte que sur la consigne. Ma question est : Sur un grand territoire... Parce que les pays que vous nous nommez — on va parler de l'Europe dans son ensemble — les gens qui ont passé juste avant vous parlaient d'un territoire dont la distance juste entre nous et eux est de 1 000 kilomètres, et ce ne sont pas les plus loin, là, nécessairement. Bon. D'accord pour la Norvège, d'accord pour la... tous ces beaux petits pays-là. Sur un territoire vaste comme le nôtre, il n'y a pas de place pour un système hybride, peut-être, pour nous aider à atteindre les objectifs que vous souhaitiez sur la qualité des produits et ultérieurement à transformer ou à récupérer? Parce qu'on parle juste de consigne, puis il me semble que...

Mme Morawski (Clarissa) : Non, non. Moi, je suis... je pense qu'on doit avoir un système hybride, absolument...

M. Tardif : Ah! O.K., d'accord.

Mme Morawski (Clarissa) : ...consigne plus collecte sélective. Optimiser, optimiser. Qu'est-ce que ça veut dire, «optimiser»? Ça veut dire, par exemple, on collecte les recyclables pas plus que les déchets, par exemple. «Optimiser», ça veut dire : pour la collecte sélective et les déchets, on a un système «user-pay». Ça veut dire : on paie pour les sacs de réduits... les déchets. On a peut-être un camion avec deux parties : une partie pour les organiques, une partie pour les déchets. La semaine qui vient : organiques pêle-mêle, comme Toronto, par exemple. Ça, c'est des systèmes optimisés. Et quand... si on a un système de consigne qui travaille avec un système optimisé, il y a beaucoup d'efficacité, et ça va marcher très bien. Et tous les pays que j'ai nommés en Europe, ce sont des pays hybrides : Norvège, Lithuanie, Estonie, France. Espagne va avoir un système hybride. On a besoin des deux systèmes, parce qu'on n'a pas collecté tous les emballages qui sont là, on collecte seulement quelques emballages : plastiques 1 et 2; peut-être numéro 5, peut-être; un peu de verre. On doit vraiment récupérer tout, tout, tout.

M. Tardif : Alors, très bien. Merci pour cet éclaircissement. Maintenant, si je comprends bien, pour reprendre votre expression, «des lois avec des dents», vous demandez de la rigueur économique, sinon... une rigueur économique dans cette démarche-là pour atteindre les objectifs souhaités. Donc, il nous faut des objectifs également très clairs par rapport à ce qu'on veut en faire, là, que... peu importe, là, à ce moment-là, l'un ou l'autre des systèmes?

• (15 h 10) •

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. Moi, je dirais que le rôle du gouvernement... Quand vous passez une loi, ce qui est très important, vous donnez la liberté aux producteurs de dessiner un système qui est efficace, qui utilise peut-être leurs camions, qui seront vides après qu'ils délivrent les... ils donnent les bouteilles dans les magasins. Ça s'appelle «logistique réverse». Alors, c'est le... le rôle du gouvernement doit être de définir tout, comme toutes les définitions doivent être très, très claires, qui sont les producteurs, qui sont les «importeurs» premiers, etc., mais aussi que vous avez des taux de recyclage, pas taux de collecte, pas taux que... ce qui sort du centre de tri, taux recyclage, et les recycleurs peuvent vous dire quels sont ces taux, parce qu'eux, ils savent très bien quelle est la situation avec contamination. Les centres de tri voient ici un peu, mais, vraiment, c'est les recycleurs qui savent ça et c'est eux qui me disent : Oui, les plastiques PET, ils ont un taux de contamination de 30 %. Ça, c'est normal. Mais, en entente, ce n'est pas ça, des centres de tri, parce qu'ils savent...

Mme Morawski (Clarissa) :...centres de tri voient ici un peu, mais, vraiment, c'est les recycleurs qui savent ça et c'est eux qui me disent : Oui, les plastiques, PET, ils ont un taux de contamination de 30 %. Ça, c'est normal. Mais, en entente, ce n'est pas ça, des centres de tri, parce qu'ils ne savent pas. Pour eux, c'est vendre les matériaux à un marché qui donne de l'argent, c'est leur rôle, mais c'est le rôle du gouvernement de mettre des paramètres dans ce programme, taux de recyclage par matériaux, taux, moi, je dirais, taux de l'arrêt incorporation de matériaux recyclables dans les bouteilles, très important, et des paramètres au sujet de la «conveniance » pour les consommateurs. Ça veut dire, c'est très important, comme j'ai dit avant, que les consommateurs aient beaucoup d'accès, accès en voiture, ce sera assez facile, comme quand je vais faire mon shopping.

M. Tardif : Parfait. Donc, on parle d'une économie, si je vous saisis bien, on parle d'une économie verte qui est dirigée. J'aimerais juste que vous me parliez rapidement, comment vous voyez le rôle de la technologie... du développement technologique à l'intérieur de ça, de façon pratique, là, pour nous, en Amérique du Nord, qui semblent ne pas être les meilleurs nécessairement, là, mais comment vous voyez ça dans l'application?

Mme Morawski (Clarissa) : Alors, il y a beaucoup de développement technologique dans les dernières dix années. Premièrement, les gobeuses pour les contenants, il y a à peu près sept compagnies globalement, et cette technologie est vraiment améliorée, c'est incroyable. C'est plus vite, c'est plus facile, c'est plus petit, on a des petites, petites gobeuses maintenant, elles peuvent écraser les matériaux, des matériaux de très, très bonne qualité, mais aussi, on a de la technologie pour les centres de tri qui est vraiment incroyable, spécifiquement pour les plastiques, ou on a plusieurs compagnies au monde qui ont cette technologie-là. À mon avis, moi, je dirais, on pourrait vraiment mettre tout le bac de déchets, sans organique, on pourrait mettre dans un centre de tri très, très, très moderne, et on pourrait sortir tous les matériaux qui ont de la valeur. Ça, c'est peut-être le futur. Mais ce n'est pas seulement un problème que vous avez, ici, à Québec, c'est partout au monde. On a pensé qu'on pouvait avoir un système collecte sélective et on va avoir des très, très gros taux, et tout va être très facile, et on va trier, et ce n'est pas un problème. Mais le problème, c'est que, non seulement pas tout le monde a l'accès de collecte sélective, pas tout le monde va participer dans la collecte sélective, pas tout le monde va participer bien dans la collecte sélective, alors on a toujours des taux qui sont plus bas qu'on veut, et c'est pour ça qu'on doit vraiment organiser multiples systèmes pour adresser multiples types d'emballage et multiples types de «behaviors» des gens. Par exemple, les boissons de contenants sont beaucoup générées hors foyer. J'ai vu les bacs hors foyer dans les rues pas seulement à Québec, Canada, en Espagne, en France, ça ne marche pas. Quand vous êtes dans un aéroport, quand vous êtes sur la route, regardez dans le bac, regardez, c'est un bordel. On ne sait pas si c'est recyclage ou déchet. Et c'est la même... partout au monde. Alors, on doit avoir des stratégies pour changer ça. On doit travailler avec ça, on doit avoir des systèmes anti «bespoke», des systèmes spéciaux pour différents types d'emballage, et systèmes de consigne, on le sait, ça marche très, très bien pour les boissons de contenants... les contenants boisson. Verre, aluminium, plastique, Tetra Pak aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Je veux juste commencer, dans votre mémoire, le point n° 6, vous parlez d'une taxe environnementale progressive ou l'augmentation de la valeur du dépôt. Je pense que c'est une des choses que peut-être certains de mes collègues ont eu des réflexes : Ah! non, une autre taxe, on ne veut pas ça, les entreprises ne veulent pas ça. Mais quand on parle d'un projet de loi qui a des dents dedans, comme on a dit, est-ce qu'il faut vraiment passer par une taxe ou est-ce qu'il y a d'autres exemples, partout dans le monde, avec votre expérience, des taxes environnementales...

M. Kelley : ...les entreprises ne veulent pas ça. Mais, quand on parle d'un projet de loi qui a des dents dedans, comme on a dit, est-ce qu'il faut vraiment passer par une taxe ou est-ce qu'il y a d'autres exemples, partout dans le monde et de toute votre expérience des taxes environnementales progressives, qui a vraiment fonctionné bien? Et comment ça a marché, est-ce que tout l'argent qui était récupéré par l'État était mis dans le système directement?

Mme Morawski (Clarissa) : Bon. Alors, ça dépend, pays par pays, État par État. Système de consigne, il y en a des systèmes de consigne au Canada qui sont des taxes. Comme, par exemple, en Colombie-Britannique, ce n'est pas les producteurs qui paient pour le système de consigne, c'est les consommateurs qui paient avec une petite taxe quand ils achètent le produit. Même chose en Est du Canada, vous donnez 0,10 $, vous recevez seulement 0,05 $. C'est une taxe de 0,05 $, O.K., à mon avis, ça ne marche pas. Prendre les monnaies des consommateurs qui font les bonnes choses, les mettre dans des autres programmes environnementaux, moi, je ne suis pas... je n'aime pas ça.

Pour le système collecte sélective, normalement, ça doit être les producteurs qui paient pour tout, tout, tout et, eux, ils vont augmenter leurs prix, ça s'appelle «cost internalisation», l'internalisation des coûts, et ça, c'est juste. Mais juste avoir des taxes comme ça, si ce n'est pas facile à éviter les taxes, ça ne va pas marcher. C'est un peu comme la consigne, si je veux éviter de ramener ma bouteille, je ne rends pas ma consigne, c'est comme une taxe, mais c'est un «polluter tax», «polluter pays». Alors, ça, ça marche, mais, normalement, je dis si le gouvernement utilise ces programmes comme ça pour générer des revenus, c'est un peu dur parce qu'ils sont un peu «addictés» à ces revenus, et c'est comme ça un peu dans des États aux États-Unis, où ils ont des systèmes de consigne et les gouvernements prennent les consignes non remboursées, parce qu'il y a beaucoup de monnaie, ils mettent ça dans leurs coffres, et, normalement, ça aide avec les coûts et ces taxes comme ça, ça n'aide pas à atteindre nos buts.

M. Kelley : Merci. Prochaine question, c'est concernant sur la page... je pense que c'est 2, avec le petit tableau, l'économie circulaire, je veux juste parler des questions de réduire la consommation juste en général, puis je veux... j'ai posté sur Facebook que je siège sur la commission. Puis quelqu'un a posé une question :

There is a lot of talk about recycling glass these days, but what about reducing how much we used in the first place and reusing it where possible. How important has that been to recycling in general across the board... from all the examples you have seen in different jurisdictions?

Mme Morawski (Clarissa) : Bon. Alors, la réutilisation des emballages, par exemple...

M. Kelley : C'est ça.

Mme Morawski (Clarissa) : ...c'est très important. C'est probablement toujours, toujours meilleur d'une bouteille qui est usage unique presque tout le temps. Nous, on supporte ça tout le temps. C'est dur dans une économie où l'industrie fait toutes les décisions et les gouvernements ne veulent pas avoir des lois avec des taux multiusages. J'ai entendu récemment que Québec va changer leur loi pour les brasseurs et les bouteilles à multiusage. C'est dommage, vraiment dommage parce que Canada et Québec, ce sont un système qui est connu partout au monde avec une bouteille brune, servir toutes les compagnies domestiques à Canada, c'est vraiment dommage. Nous, on travaille beaucoup sur ça, mais c'est un... «it's a fight» qui est très difficile et très dur.

• (15 h 20) •

Mais, comme j'ai dit, c'est le point tournant maintenant, et on parle beaucoup plus de la réutilisation des déchets... des emballages. Et, moi, j'espère que les compagnies qui sont des producteurs et qui paient pour les programmes REP vont voir que les taux de ces programmes sont... et j'espère qu'il va avoir des compagnies qui vont introduire des emballages réutilisables qui peuvent être gérés comme dans le système de consigne. On va avoir...

Mme Morawski (Clarissa) : ...va voir que les taux de ces programmes sont hauts, et j'espère qu'il va y avoir des compagnies qui vont introduire des emballages réutilisables qui peuvent être gérés comme dans le système de consigne. On va avoir des bouteilles réutilisables comme c'est maintenant, mais ça se peut que quand vous... élargit votre système de consigne, vous allez voir que le taux de bouteilles réutilisables va augmenter. Parce que maintenant, c'est parti d'un programme de récupération plus grand et ça va être un peu plus facile à gérer, des bouteilles réutilisables, par exemple. Mais, moi, je vois un système où on a beaucoup d'emballages réutilisables, non seulement les bouteilles, mais les paquets pour les fruits dans le détaillant, par exemple, parce qu'on a cette technologie améliorée avec «scanning technology», et tout ça, «unique coding», etc., «block chain», «Web-based», etc. Il y a plusieurs différentes choses, on peut faire, pour gérer des emballages réutilisables. Et je suis très contente que vous m'avez posé cette question parce qu'on peut donner l'information sur ça, on travaille sur ça beaucoup en Europe maintenant avec les compagnies qui sont dans le business, de gérer les emballages réutilisables. C'est très important.

M. Kelley : Non, c'est sûr, parce que, quand même, ici, avec un élargissement de notre consigne, certains pots vont toujours être dans le bac bleu comme... c'est sûr, ce n'est pas... le verre de vin, ce n'est pas le seul verre qui existe, on va avoir des autres choses qu'on va trouver dans les bacs bleus. Alors, quand même, l'importance d'avoir des centres de tri qui sont prêts à accepter toutes des différentes sortes de verre, c'est très important.

Mme Morawski (Clarissa) : Oui, mais juste clarification. Système de consigne pour les vins et spiritueux va prendre toutes les bouteilles, vins et spiritueux, pour recycler ou réutiliser, O.K.? Même si c'est une bouteille de France qui rentre dans une maison, cette bouteille va avoir une consigne là-dessus, ça va être récupéré par le système de consigne, et ça va être, j'espère, fondre dans la compagnie de O-I à Montréal, si ça marche bien. Alors, si c'est une bouteille d'Europe, c'est la même chose que si c'est une bouteille faite au Canada et vendue par un producteur local, c'est toute la même chose. Ce sont des emballages recyclables qui vont être gérés à Québec.

M. Kelley : Parfait. Une autre question, dans votre mémoire, à la fin, il y a plusieurs exemples des modèles que Québec peut suivre. J'aime... juste que vous pouvez juste m'expliquer vos expériences avec Norvège, juste parce que, je pense, c'est un petit peu un territoire similaire au Québec, ce n'est pas pareil exactement, mais deux pays qui sont un petit peu plus dans le nord avec des vastes territoires. Alors, est-ce qu'il y a des meilleures pratiques qu'on peut...

Mme Morawski (Clarissa) : O.K. Alors, premièrement, c'est un système qui est totalement géré par les producteurs. Alors, le gouvernement, ils ne font rien, là. En Norvège, c'est un peu différent, il n'y a pas une loi de consigne, c'est un système de taxes. S'il n'a pas un taux de 90 %, ou quelque chose comme ça, il doit payer des taxes. Et le plus... dès que le taux baisse, il paie plus de taxes. Alors, en Norvège, c'est un système volontaire que tous les producteurs de boissons non alcooliques ont décidé de gérer parce qu'ils ne voulaient pas payer les taxes, O.K.? Mais dans des autres pays, c'est une loi, Lituanie, Estonie. Alors, je vais parler un peu de Norvège et Lituanie parce qu'ils ont des programmes...

La Présidente (Mme Grondin) : ...il vous reste une minute.

Mme Morawski (Clarissa) : ...O.K., pas mal modernes, nous avons beaucoup d'information chez nous, mais c'est géré par les producteurs et quelques détaillants qui ont des produits eux-mêmes, c'est non profit, c'est totalement payé par les producteurs, et la valeur des matériaux et les consignes non remboursées. Alors, trois flots de revenus pour payer pour le système. C'est des bonnes consignes de 0,10 $ ou 0,20 $ européens, alors c'est beaucoup plus que 0,10 $, et on a des... c'est «conveniant», c'est, la plupart, c'est «return to retail», retourner au détaillant, petites, grandes, gobeuses, sans gobeuse, ça ne fait rien...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.

Mme Morawski (Clarissa) : ...tout le monde peut récupérer. Merci beaucoup, tout le monde...

Mme Morawski (Clarissa) : ...européens, alors c'est beaucoup plus que 0,10 $, et on a des inconvénients : la plupart, c'est «return to retail», «retournez au détaillant», petit, grand, gobeuse, sans gobeuse, ça ne fait rien...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.

Mme Morawski (Clarissa) : ...tout le monde récupère. Merci beaucoup, tout le monde.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Je suis désolée. Nous allons poursuivre les questions avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation très, très éclairante. Moi, je veux parler... que vous nous parliez d'un sujet qui n'a pas beaucoup été discuté durant la commission, mais dont vous parlez dans votre mémoire, et c'est la valeur de la consigne, justement, sur les bouteilles, 0,05 $, 0,08 $, 0,10 $, 0,20 $. Il y a des gens même qui nous ont dit que ça n'avait aucun impact sur le comportement des consommateurs et sur leur pourcentage de retours. Ce n'est pas ce que vous dites dans votre mémoire. J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus, et peut-être aussi une suggestion de départ sur, par exemple, la valeur qui devrait être mise sur les contenants si on élargit la consigne ou les valeurs de départ et, après ça, comment est-ce que ça peut varier avec le temps, dépendamment du taux de retour.

Mme Morawski (Clarissa) : O.K. Alors, le taux de retour est vraiment dépendant au taux de consigne, et, si vous «plottez» sur un graphe, vous pouvez voir que la consigne monte et le taux monte. Ça va comme ça. Par exemple, en Allemagne, c'est une consigne de 0,25 $ européens, et ils ont un taux de 98 %, totalement gérée par l'industrie. À Québec, vous avez un taux de 70 %, quelque chose, avec une consigne de 0,05 $. Moi, je dirais que vous avez... vous allez... vous deviez... devriez augmenter à 0,10 $, minimum, et c'est ça que, si vous n'avez pas entendu, Colombie-Britannique, récemment, le gouvernement a décidé d'augmenter la consigne en Colombie-Britannique de 0,05 $ à 0,10 $. Alors, 0,10 $, minimum. Et, oui, c'est une des choses les plus importantes pour avoir des taux augmentés et aussi la «convenience», parce que, si ce n'est pas «convenient» pour les consommateurs... Comme moi, je n'ai pas d'auto, je n'ai pas de bicyclette, je ne peux pas participer. Alors, ça se peut que je mette dans mon bac ou je mette sur mon... je mette sur mon bac ou je mette partout, je mette sur la route, quelqu'un va pogner.

Mme Ghazal : Oui, comme Les Valoristes ou... Oui.

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. Comme en Alberta, c'est un système de dépôt. On doit conduire quelque part pour redonner notre contenant et recevoir notre consigne. Mais, quand vous regardez le type de personnes qui récupèrent et reçoivent les consignes, ce n'est pas vraiment tous les consommateurs, ce sont des personnes qui sont un peu plus pauvres, etc. Alors, à mon avis, c'est très important qu'on ait une haute consigne et que ce soit «convenient»...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Je suis désolée, on doit poursuivre.

Mme Morawski (Clarissa) : ...pour que tout le monde puisse participer.

La Présidente (Mme Grondin) : On va terminer les échanges avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci infiniment. C'est extrêmement intéressant, j'aurais mille questions. Vous dites : «Prévoir la participation des détaillants dans le système de consigne.» Alors, on a eu beaucoup de représentations des détaillants. J'aimerais que vous nous expliquiez rapidement en quoi et comment ils peuvent participer, surtout considérant les enjeux de manutention, de sécurité, de salubrité également.

Mme Morawski (Clarissa) : O.K. Alors, en Europe, partout, c'est les détaillants qui récupèrent les contenants, et en Europe, notre expérience, c'est que les grands détaillants ont des gobeuses; les petits détaillants n'ont pas de gobeuses, ils récupèrent comme ça. Comme si tu vas dans une station de gaz en Allemagne, tu donnes la bouteille, ils ont un petit sac, ils te donnent le 0,25 $, et c'est comme ça. Ce qu'on a vu, c'est que normalement, les personnes disent : Ah! Les petits détaillants! Ah! Ça va être un vrai, vrai problème, il va y avoir beaucoup, beaucoup de contenants dans les petits, petits détaillants. Mais ce qu'on a vu, Norvège, Lithuanie, Estonie, etc., c'est que... Je donne l'exemple de Lithuanie : 15 000 points de collecte dans Lithuanie. 1 000 sont des gobeuses, 14 000 sont des petits «mom and pop shops». Vous voyez? 90 % des contenants qui sont retournés sont retournés via les gobeuses. Ça veut dire que, même s'il y a les petits magasins qui doivent récupérer parce que c'est important, que c'est «convenient», la plupart des gens, quand ils retournent leurs contenants...

M. Gaudreault : Utilisent la gobeuse.

Mme Morawski (Clarissa) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Une autre question. Exiger un contenu minimum de contenu recyclé dans les nouveaux contenants, à combien vous fixez ce minimum?

Mme Morawski (Clarissa) : Ah! Ha!

M. Gaudreault : La question qui tue.

• (15 h 30) •

Mme Morawski (Clarissa) : Bon. C'est différent pour les différents matériaux. Moi, je dirais, pour le verre, 50 %, c'est un bon numéro, mais c'est encore plus important pour les classiques, et en Europe c'est 25 %... 20 %, 25 % et 30 %, 20 %, 20 %, 20 %, 30 %, dans les 20 %-30 %. Moi, je dirais 50 %...

Mme Morawski (Clarissa) : ...pas pour les différents matériaux, moi, je dirais pour le verre, 50 %, c'est un bon numéro, mais c'est encore plus important pour les plastiques. Et, en Europe, c'est 25 % et 30 %, 2030, l'année 2030, moi, je dirais 50 %. Si on a un système de consigne pour les producteurs qui font les bouteilles en plastique, on peut avoir des taux de 50 %, contenants-recyclage, mais on doit avoir la quantité et la qualité. Et je dirais qu'eux...

M. Gaudreault : Et des pénalités...

Mme Morawski (Clarissa) : ...ils diraient la même chose.

M. Gaudreault : Et des pénalités s'ils n'atteignent pas les objectifs. Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 15 secondes.

M. Gaudreault : 15 secondes. Donc, vous êtes quand même favorable à un système hybride, consigne-collecte...

Mme Morawski (Clarissa) : Oui, absolument.

M. Gaudreault : ...pour donner plus de chances possibles de récupérer. Mais si vous aviez à faire une proportion dans le système hybride, consigne-collecte, ce serait combien 50-50, 80 consignes, 20 collectes? Est-ce qu'on peut le dire comme ça?

Mme Morawski (Clarissa) : Hein? Non.

M. Gaudreault : Non. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup...

M. Gaudreault : On n'a pas assez de temps. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : ...merci beaucoup, madame, pour votre exposé. Je suspends les travaux quelques minutes afin de permettre aux prochains représentants de venir s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît! Alors, ça va? Merci. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Nous allons maintenant entendre... S'il vous plaît! Un petit peu de silence. Alors, nous allons entendre 2M Ressources, merci d'être avec nous. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura un échange avec les députés, merci. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter.

M. Rousseau (David) : Merci, Mme la Présidente, MM., Mmes les députés et membres de la commission. Je suis David Rousseau, directeur général de 2M Ressources, et j'ai à mes côtés ma collègue, Elena Gabrysz, ainsi que notre président, M. Michel Marquis.

2M Ressources, c'est une entreprise familiale québécoise fondée il y a 20 ans et qui est en opération dans ses installations de Saint-Jean-sur-Richelieu depuis 2007. Nous sommes spécialisés dans le tri et le conditionnement des matières recyclables, mais le verre constitue notre activité principale.

Brièvement. Notre usine est dotée de deux lignes de production pour traiter le verre. La première traite le verre en provenance des différents systèmes de consignation, des dépôts volontaires ainsi que des différents distributeurs de verre. La deuxième, dotée de lecteurs optiques, traite le verre de la collecte sélective. Au sujet des circuits de collectes du verre sur le territoire québécois, il y a cinq sources d'approvisionnement distinctes.

Pour commencer, le système privé de consignation des grands brasseurs, donc Molson, Labatt, Sleeman. Deuxièmement, il y a la consigne publique, donc en exemple, la bouteille Corona. Troisièmement, il y a des distributeurs de contenants de verre, en exemple, les fournisseurs de bouteilles. Quatrièmement, la collecte sélective, notre traditionnel bac de recyclage que vous connaissez tous. Et cinquièmement, ça a été grandement médiatisé dernièrement, les dépôts volontaires, en exemple, le projet de Racine en Estrie. Toutefois, le taux de recyclage du verre au Québec est relativement faible et ça s'explique par les quatre facteurs suivants :

Pour commencer, on a la faible valeur du verre sur les marchés; deuxièmement, la qualité du verre provenant de la collecte sélective; troisièmement, le sous-financement de la filière du verre et quatrièmement, la compétition avec les débouchés de matériaux de recouvrement dans les sites d'enfouissement. Oui, vous avez bien entendu, les sites d'enfouissement se remplissent inutilement. À notre avis, pour arriver à donner une deuxième vie à notre verre, les axes prioritaires du gouvernement devraient être en ordre de priorité, la qualité du verre, et, deuxièmement, le coût. Pourquoi? Parce que le principal enjeu du verre est à son niveau de qualité. Le verre issu de la consigne constitue encore...

M. Rousseau (David) : ...à notre avis, pour arriver à donner une deuxième vie à notre verre, les axes prioritaires du gouvernement devraient être en ordre de priorité, la qualité du verre, et, deuxièmement, le coût. Pourquoi? Parce que le principal enjeu du verre est à son niveau de qualité. Le verre issu de la consigne constitue encore la source de verre de la plus grande qualité par rapport à celui issu de la collecte sélective qui arrive chez nous avec des contaminants à la hauteur de 30 % à 40 %, par exemple, les matières qui se retrouvent dans le bac de recyclage qui peuvent se mélanger au verre comme la céramique, le papier, le plastique ou tout autre contaminant du genre, c'est un problème parce que le marché de la refonte au Québec se trouve privé d'une quantité significative de verre qui n'a d'autre choix que d'aller vers le recouvrement dans les sites d'enfouissement. Notre compétiteur est donc un centre d'enfouissement. C'est triste de penser que le verre qui est recyclable à l'infini n'aura pas de deuxième vie et ira plutôt remplir un centre d'enfouissement.

Face à ce constat, Éco Entreprises Québec a effectué des essais pilotes en 2017 et 2018 dans cinq centres de tri sélectionnés pour tester des équipements de nettoyage du verre. Cependant, pour que l'ensemble des 23 centres de tri au Québec puissent arriver aux mêmes résultats que le projet pilote, l'État devrait investir environ 50 millions de dollars supplémentaires. Le conditionnement des matières n'a jamais fait l'objet de compensations par les entreprises contributrices, ce qui crée un déséquilibre financier dans la chaîne de valeurs du verre. Le résultat, c'est que le coût de conditionnement de certaines matières, dont le verre, qui nécessite cette étape de traitement avant d'être acheminé chez un recycleur, n'est pas compensé. Pourtant, cette étape est cruciale pour que les matières reçoivent le traitement nécessaire pour que la qualité soit elle qu'elle puisse être concurrentielle de façon durable dans le libre marché des matières recyclables. J'aimerais rappeler qu'à notre avis, pour arriver à donner une deuxième vie à notre verre, les axes prioritaires du gouvernement devraient être en ordre de priorité soit, en premier lieu, la qualité du verre et, deuxièmement, le coût. Encore une fois, au sujet de la qualité du verre, vous devez savoir que la qualité dépend directement de son mode de collecte. Étant donné que le verre a une faible valeur sur le marché, plus les coûts de traitement sont élevés, moins le verre québécois est compétitif.

Avant de sélectionner des recommandations, gardons en tête et considérons les six facteurs suivants, premièrement, la filière du verre au Québec aura toujours besoin d'une étape de conditionnement avant qu'il puisse être acheminé à un recycleur. Deuxièmement, le Québec serait gagnant s'il aidait ces conditionneurs à se moderniser. Troisièmement, le verre collecté par des systèmes de consigne ou de dépôt volontaire est d'une qualité supérieure. Quatrièmement, des centres de tri constituent déjà un filet de sécurité pour les contenants consignés et doivent être modernisés afin de produire un verre de meilleure qualité. Cinquièmement, le verre, issu de certains de centre de tri n'est pas acheminé aux conditionneurs en raison d'un coût de conditionnement plus élevé que celui exigé comme matériau de recouvrement dans des centres d'enfouissement. Et sixièmement, nos installations sont en mesure de traiter tout le verre du Québec. J'insiste, nous, 2M Ressources, nous conditionnons même le verre provenant des États-Unis.

Avant de terminer, nous proposons quatre orientations pour faire un pas vers la saine gestion du verre que je réitère est une matière qui est recyclable à l'infini. Premièrement, maintenir des systèmes de consignation publics et privés; deuxièmement, collaborer à la réalisation d'un premier de projet pilote de dépôt volontaire en région urbaine afin d'évaluer son efficacité. Notre troisième recommandation est d'ajuster le régime de compensation actuel pour encourager le conditionnement du verre et décourager son utilisation comme recouvrement dans les sites d'enfouissement. Et notre quatrième point est de créer un programme de modernisation dédié au centre de conditionnement pour permettre d'augmenter la qualité du verre à traiter et développer des débouchés à valeur ajoutée.

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, vous avez entendu un jeune dirigeant d'entreprise, mais, avant tout, un jeune papa de deux enfants, qui a la chance de travailler au sein d'une entreprise familiale qui prépare un Québec de demain plus vert. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période des échanges. Nous passons à la partie gouvernementale. M. le député de Bourget.

• (15 h 40) •

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle du fait que les conditionneurs n'ont pas été suffisamment financés, soutenus, à quoi vous vous attendez? Avez-vous quelque chose à proposer plus précisément...

M. Campeau : ...Merci, Mme la Présidente. Quand on parle du fait que les conditionneurs n'ont pas été suffisamment financés ou soutenus, à quoi vous vous attendez? Avez-vous quelque chose à proposer plus précisément? Qu'est ce que vous verriez qui solutionnerait le problème?

M. Rousseau (David) : Bien, actuellement, en fait, nous, depuis les 20 dernières années, on a été... ce n'est pas vrai qu'on n'a reçu aucune subvention, on a reçu une subvention à la hauteur de 450 000 $ en 2016 pour une nouvelle ligne de traitement provenant de la collecte sélective. Cependant, une ligne pour traiter le verre de la collecte sélective, c'est bien au-delà de 450 000 $, on parle aux alentours de 10 millions de dollars pour mettre une ligne en place pour être en mesure de traiter tout le verre provenant du Québec. Ça fait des années que, nous, on demande que le système de compensation actuel soit réajusté, parce qu'actuellement ce n'est pas tout le système qui est compensé. Ça s'arrête aux centres de tri et tous les conditionneurs, que ce soit autant pour les plastiques, les papiers, ne sont pas compensés actuellement.

M. Campeau : Vous voulez dire qu'à part ce montant de 450 000 $, vous voudriez avoir un montant continuel.

M. Rousseau (David) : Exactement.

M. Campeau : Selon le volume, le poids ou...

M. Rousseau (David) : Exactement.

M. Campeau : O.K., je comprends. Quand Éco Entreprises Québec parle d'un taux de pureté de 97 %, vous en dites quoi?

M. Rousseau (David) : Bien, en fait...

M. Campeau : Avez-vous... votre expérience là-dessus.

M. Rousseau (David) : Nous, en fait, c'est leurs résultats à eux. Ils peuvent le témoigner de la façon qu'ils le peuvent. Nous, de notre côté, par contre, quand on les reçoit, comme on a mentionné dans notre mémoire, même après les projets pilotes, on reçoit encore des contaminations, parce qu'eux, ce qui est important, c'est que la céramique, la porcelaine, tous les infusibles, si on veut, n'ont pas fait partie du taux de contamination. Mais, pour nous, dans nos marchés de refonte, c'est un énorme contaminant, même si le plus gros contaminant qu'on peut retrouver, et c'est la raison pour laquelle on a besoin des lecteurs optiques qui coûtent excessivement cher pour être en mesure de traiter le verre de la collecte sélective.

M. Campeau : J'imagine que même les lecteurs optiques bien dispendieux n'iront pas chercher quelque chose de minuscule non plus.

M. Rousseau (David) : Ça arrête à 7mm. C'est un petit peu technique, là, mais tout en dessous de 7mm, on n'est pas en mesure de le capter avec des lecteurs optiques actuellement.

M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.

M. Rousseau (David) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil, je sais que vous avez beaucoup de questions.

Mme Grondin : Je voudrais d'abord vous remercier, là. Vous avez fait un... déposé un mémoire super intéressant, là, notamment pour quelqu'un comme moi, qui ne connaissais moins toute la partie conditionnement. Félicitations.

Justement, j'aimerais ça que vous m'expliquiez... Dans le fond, vous traitez le verre issu des consignes, vous le triez par couleur et ce verre-là est destiné à ce qu'on appelle du recyclage. C'est bien ce que je comprends?

M. Rousseau (David) : Exact.

Mme Grondin : Vous traitez également du verre issu de la collecte sélective ou pas?

M. Rousseau (David) : Oui, on en traite actuellement.

Mme Grondin : Et c'est ce qu'on appelle le verre mixte.

M. Rousseau (David) : Le verre... nous, dans nos termes, de collecte sélective, qui provient de la collecte sélective.

Mme Grondin : O.K. Du point de vue des investissements, du point de vue des clients, si on prend le verre issu de la consigne, d'une part, il est trié par couleur. De ce que j'entends, il est plus pur, donc plus facilement accepté. Qui sont vos clients?

M. Rousseau (David) : Bien...

Mme Grondin : Qui achète ce verre-là, qui est plus pur et qui est trié par couleur?

M. Rousseau (David) : Dans les deux cas, nous, autant du verre provenant de la collecte sélective ou du verre provenant de la consignation, on est en mesure de le traiter et de le conditionner pour les marchés de la refonte. Donc, quand on parle des marchés de la refonte, c'est soit refaire une bouteille neuve ou de la laine minérale en soi.

Pour revenir à votre question, ce n'est pas nécessairement la façon de collecte qui est importante. C'est la qualité du verre et nous, c'est la ristourne qu'on va associer à la qualité du verre. Donc, si on reçoit du verre provenant de la collecte sélective, la ristourne qu'on va remettre va être probablement négative, étant donné la qualité du verre. Donc, on va charger nos fournisseurs, qui sont les centres de tri, pour qu'ils soient en mesure d'envoyer le verre à notre centre de conditionnement, tandis que via la consigne, étant donné que le verre est plus pur et de meilleure qualité, on va donner une ristourne positive ens oi pour qu'ils nous acheminent le verre et pour encourager d'autant plus le système, étant donné qu'il doit relativement coûter plus cher, via le système de transport. Donc, on doit financer ça en donnant une ristourne positive et, d'autant plus, nous, ça nous aide dans notre traitement.

Mme Grondin : Quand on regarde dans les différents débouchés du verre, il y a la refonte pour refaire une bouteille. On ne parlera pas du lavage, là, on a eu un autre intervenant qui nous a parlé de ça, du réemploi. Il y a donc...

M. Rousseau (David) : ...ristourne positive et d'autant plus, nous, ça nous aide dans notre traitement.

Mme Grondin : Quand on regarde dans les différents débouchés du verre, il y a la refonte pour refaire des bouteilles. Bon, on ne parlera pas du lavage, là, on a eu un autre intervenant qui nous a parlé de ça, du réemploi. Il y a donc refaire des bouteilles. Ça, c'est le verre... actuellement, c'est du verre vert, c'est du verre brun, c'est du verre clair. Est-ce qu'un grand pourcentage du verre que vous conditionnez va à la refonte?

M. Rousseau (David) : Bien, pour revenir à la question, 100 % de notre verre va pour la refonte. Donc, il y a deux acheteurs au niveau de la refonte, la bouteille, pour ce qui est de la bouteille claire et la bouteille ambrée. Donc, la bouteille brune, la bouteille des grands brasseurs, elle va être être recyclée et elle pourra faire une nouvelle bouteille à Montréal, donc sur le territoire québécois. Pour ce qui est de la bouteille verte actuellement, on est en mesure de le vendre du côté un petit peu plus lucratif, donc c'est la raison pour laquelle qu'on l'envoie du côté américain pour la laine minérale.

Mme Grondin : O.K. Donc, le verre vert, la bouteille de la SAQ s'en va faire pour être de la laine minérale. C'est bien ce que je comprends?

M. Rousseau (David) : Entre autres, la bouteille de la SAQ.

Mme Grondin : Et est-ce que c'est plus payant de faire pour vous? Sans connaître les chiffres, mais qu'est-ce qui est plus intéressant, pour vous, c'est de refaire du verre, une bouteille ou de l'envoyer comme laine minérale, en termes de...

M. Rousseau (David) : Mais, actuellement, pour les couleurs, ça dépend des couleurs. Comme je le mentionnais, la couleur ambrée et la couleur claire, c'est plus économique pour nous de l'envoyer pour la refonte pour en faire une bouteille neuve localement. Et la bouteille verte, dont un exemple, la bouteille Heineken, la bouteille Corona... excusez, pas la bouteille Corona, mais la bouteille de vin, c'est plus économique de l'envoyer vers la refonte pour la laine minérale.

Mme Grondin : O.K. Parfait. Pour le moment, j'ai...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice qui a demandé la parole, puis, après ça, M. le député de Beauharnois.

Mme Tardif : Vous indiquez à plusieurs endroits, là, dans votre... en tout cas, de ce que j'en comprends, dans votre rapport, et avec verve et émotion que beaucoup de matériaux de verre se retrouvent indument dans les sites d'enfouissement comme matériel de recouvrement. Et ce que j'en comprends de votre interprétation, c'est que c'est une grande perte. Et je déduis aussi, par vos écrits, que c'est en raison des coûts plus élevés qui sont demandés par les conditionneurs de verre. Quelle est la proportion du verre qui est récupéré et qui est envoyé aux sites d'enfouissement comme matériau de recouvrement? Quels sont les coûts en fait qui sont demandés chez vous par rapport à un site d'enfouissement qui feraient que ça ferait changer la donne pour choisir d'envoyer ça chez vous plutôt que dans un site d'enfouissement.

M. Rousseau (David) : En fait, chaque site d'enfouissement actuellement pour le verre, c'est une des problématiques qui ne sont pas régies par un frais environnemental qu'on appelle donc une redevance environnementale. Donc, le site d'enfouissement peut décider du prix d'entrée de sa matière, le verre, sur son... dans son centre. Donc, ça, ce n'est pas égal partout au Québec actuellement, donc je ne pourrai pas nécessairement répondre en profondeur. Ce que je peux vous dire, nous, c'est que, lorsqu'on reçoit le verre à notre usine, il est caractérisé. On regarde la qualité du verre. Puis, par la suite, tout dépendamment de la qualité qu'on reçoit, bien, si c'est un verre propre, nous allons payer. Si c'est un verre provenant de la collecte sélective, actuellement nous chargeons entre 15 $ et 20 $ la tonne pour recevoir ce verre-là, donc autant canadiens qu'américains parce qu'on est en mesure de prendre aussi la collecte sélective des États-Unis. Donc, si on regarde certains centres d'enfouissement qui chargent, dans le Grand Montréal, aux alentours de 18 $ la tonne, transport inclus, nous, dans le fond, on charge aux alentours de 15 $ à 25 $ plus le transport, donc il y a peut-être un différentiel de 10 $ à 15 $ la tonne actuellement, là, pour certains centres de tri.

Mme Tardif : Puis, pour terminer, pour laisser la chance à d'autres de poser des questions, quel est le pourcentage de verre que vous recevez qui provient du Québec? En avez-vous d'ailleurs ou ça provient juste de la province de Québec?

M. Rousseau (David) : Juste pour approfondir votre question, provenant de tous les systèmes actuellement?

Mme Tardif : Oui.

M. Rousseau (David) : Actuellement, on traite environ 50 000 tonnes de verre provenant du Québec via les différents systèmes, soit de dépôt volontaire, consignation, collecte sélective.

Mme Tardif : En le verre que vous recevez revient uniquement... vient, provient uniquement du Québec ou non?

M. Rousseau (David) : Non.

Mme Tardif : C'est ça, ma question.

M. Rousseau (David) : Non, non. En fait, c'est pratiquement 50-50 provenant des États-Unis et du Québec.

Mme Tardif : O.K. Et vous en retournez quel pourcentage?

M. Rousseau (David) : C'est à peu près... je vous dirais, c'est à peu près 60-40 actuellement, là, 60 % au Québec, 40 $ à l'extérieur du Québec, oui.

• (15 h 50) •

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois...

Mme Tardif : ...uniquement du Québec ou non...

M. Rousseau (David) : Non.

Mme Tardif : ...c'est ça ma question.

M. Rousseau (David) : Non, non. En fait, c'est pratiquement 50-50 provenant des États-Unis et du Québec.

Mme Tardif : Et vous en retournez quel pourcentage au Québec?

M. Rousseau (David) : C'est à peu près...je vous dirais, c'est à peu près 60-40 actuellement, là, 60 % au Québec, 40 % à l'extérieur du Québec.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Je vais vous ramener sur le verre vert. Vous mentionniez tout à l'heure à ma collègue ici que vous exportez... en fait, vous vendez aux États-Unis le verre, des bouteilles de vin. C'est bien ça que vous avez mentionné parce que c'est plus payant?

M. Rousseau (David) : Oui, exact.

M. Reid : Quels sont les... est-ce qu'il y a des débouchés autres que la laine minérale? Est-ce que ça, ça pourrait revenir au Québec? Est-ce qu'on peut réutiliser ce verre-là pour d'autre chose? Est-ce qu'on peut le refondre ou...

M. Rousseau (David) : Bien, actuellement, au Québec, il n'y a aucune fonderie qui est en mesure de faire la bouteille verte avec du verre vert.

M. Reid : Mais c'est possible de le faire.

M. Rousseau (David) : Il n'y a aucune entreprise qui est en mesure de le faire au Québec. Donc, c'est une des raisons pourquoi nous devons exporter le verre plutôt que de le recycler au Québec actuellement.

M. Reid : Est-ce qu'il y a des solutions qui ont été regardées, étudiées, selon votre connaissance, au cours des dernières années, connaissances de ça? Est-ce qu'il y a des études ou des choses qui ont été mises en place, des projets pilotes pour essayer de faire quelque chose avec le verre vert?

M. Rousseau (David) : Oui, on travaille fort aussi, depuis les dernières années, avec O-I, Owens-Illinois à Montréal, pour qu'ils soient en mesure de recycler 100 % du verre vert qu'on conditionne à notre usine. C'est des discussions qu'on a rapprochées, très, très, très rapprochées à tous les mois pratiquement, là, pour essayer de l'incorporer au maximum dans leur production actuelle. On a même fait des essais, dans les derniers mois, dernières années, d'incorporer un pourcentage de verre vert dans la bouteille. Mais, actuellement, pour nous, tu sais, on s'entend, une entreprise, c'est une question économique aussi, à un certain moment donné, c'est plus lucratif pour nous d'envoyer le verre vert à l'exportation plutôt que de l'envoyer localement actuellement.

M. Reid : Donc, au Québec, actuellement, il n'y a rien qui se fait, mais de refondre du verre vert, ça se fait ailleurs, c'est possible.

M. Rousseau (David) : Ça se fait ailleurs, oui, effectivement. Ça se fait même au Canada, là. À Brampton en Ontario, ils sont en mesure... c'est une usine O-I aussi, ils sont en mesure de faire la bouteille verre avec du verre vert.

M. Reid : Du verre vert.

M. Rousseau (David) : Exact.

M. Reid : Puis est-ce que vous vendez du verre vert à Brampton, Ontario?

M. Rousseau (David) : Pas actuellement.

M. Reid : Entièrement aux États-Unis.

M. Rousseau (David) : Entièrement aux États-Unis.

M. Reid : Quel pourcentage que vous avez de ce que vous recevez en verre? Quel pourcentage retourne dans les sites d'enfouissement? Est-ce que vous avez une idée là-dessus, ou c'est traité à 100 % chez vous?

M. Rousseau (David) : Quand le verre nous est acheminé, il n'y aucun pourcentage de verre qui n'en ressort pour le centre d'enfouissement, là, 100 % du verre qu'on reçoit à notre usine, c'est pour être conditionné et recyclé, donc...

M. Reid : Il a été traité avant.

M. Rousseau (David) : Mais il est conditionné à notre usine.

M. Reid : C'est ça. O.K. Moi, ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre question de ce côté? M. le député de Bourget?

M. Campeau : Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Première chose, félicitations, vous avez beaucoup de fierté dans votre entreprise, entreprise familiale. J'imagine que... de commencer une entreprise comme ça, c'est beaucoup de travail et c'est très important pour vous. Alors, félicitations à votre succès, mais, je comprends, des défis qui existent toujours.

Alors, je veux juste laisser un petit peu plus de temps à vous d'expliquer l'importance de votre entreprise. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, des bons exemples des bonnes pratiques que vous partagez avec nous?

M. Rousseau (David) : En fait, nous, 2M Ressoures, ça fait 20 ans qu'on est en opération, puis ce qui est le fun, c'est mon père, je suis son garçon...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousseau (David) : Ce n'est pas ma soeur.

M. Kelley : O.K. Non.

M. Rousseau (David) : Mais il y a aussi d'autres membres de la famille qui travaillent avec nous, puis on est en constante évolution dans toutes les façons de faire ou dans tous les procédés pour trouver une façon d'amener une valeur ajoutée au verre du Québec en soi. Puis on est super-ravis, en fait, de pouvoir témoigner à cette commission étant donné qu'enfin on va peut-être être capable de changer quelque chose dans le système qui date de plusieurs anées, on ne se le cachera pas. Puis il n'y a pas eu nécessairement de modernisation, dans les dernières années, qui a été faite, vraiment, qui a changé la donne au Québec, avec une ampleur, que nous pouvons dire qu'il y a eu une réussite.

Je crois qu'aujourd'hui, avec tous les gens qui ont passé en commission depuis les dernières journées, on va être en mesure peut-être de créer quelque chose tous ensemble pour faire avancer les débouchés pour le verre et peut-être d'apporter une valeur ajoutée à ce fameux verre québécois là, qui, actuellement, n'est pas nécessairement très, très, très beau au sein des médias nécessairement. Mais, pour revenir à notre entreprise, c'est d'autant plus de continuer à évoluer puis de travailler très fort pour...

M. Rousseau (David) : ...qu'actuellement il n'est pas nécessairement très, très, très beau au sein des médias, nécessairement.

Mais pour revenir à notre entreprise, c'est d'autant plus de continuer à évoluer puis de travailler très fort pour apporter le soutien au système actuel, soit de la collecte sélective, des dépôts volontaires, qui va prendre place et que nous appuyons grandement, actuellement. Donc, c'est de ne pas fermer les portes à tous les systèmes qui peuvent nous être proposés, mais plutôt d'ouvrir les bras comme un grand frère qui accueille son petit frère à l'école. Mais on continue d'arrache-pied à évoluer dans le domaine, puis on en est très fiers.

M. Kelley : Merci. Et vous avez parlé de vos deux enfants, alors l'avenir, c'est très important pour vous. Dans tout le système, peut-être pour votre entreprise, mais quand même dans tout le système de tri, est-ce que vous avez des suggestions, recommandations pour nous, concernant la réduction des GES dans le système, présentement?

M. Rousseau (David) : Bien, actuellement, concernant les GES, personnellement, je ne suis pas assez technique pour voir où est-ce qu'elles pourraient être, les meilleures façons. Cependant, ce qu'on sait, c'est qu'Owens-Illinois, c'est une entreprise qui peut faire la donne sur les GES en utilisant de la matière recyclée plutôt que de la matière première. Donc, si on est en mesure d'augmenter le taux de recyclage dans les contenants de bière ou de vin, ou peu importe le contenant qu'Owens-Illinois vont faire, bien, c'est d'autant plus un gain pour les GES, là, de ce côté-là.

M. Kelley : Si je comprends bien, vous avez participé au projet pilote en Estrie, n'est-ce pas?

M. Rousseau (David) : Oui.

M. Kelley : Est-ce que vous avez des résultats du projet pilote? Était-ce un succès ou...

M. Rousseau (David) : Bien, actuellement, 100 % du verre provenant des dépôts volontaires au Québec, il est conditionné à notre usine et recyclé par la suite pour le marché de la refonte. Donc, les résultats sont très positifs, on n'a aucune perte reliée à ce nouvel approvisionnement là, donc on est très satisfaits et on appuie ce nouveau mouvement là, étant donné que nous manquons de verre, nous, actuellement, en tant que conditionneur au Québec, là.

M. Kelley : Merci. Dans votre mémoire, vous avez une recommandation pour un autre... de créer un autre programme. J'essaie juste de trouver la page, je pense que c'est sur la page n°6, une création d'un programme de modernisation des centres de conditionnement. Est-ce que vous avez des autres éléments à ajouter sauf que juste des points qui sont là? Est-ce que c'est important que c'est considéré, un programme comme ça dans nos recommandations qu'on va faire ensemble ici au ministère?

M. Rousseau (David) : Bien, nous, en fait, nos quatre orientations qu'on propose, là, c'est de maintenir des systèmes de consignation, et privés. C'est de collaborer à la réalisation d'un premier projet pilote de dépôt volontaire que je mentionnais, que la qualité est supérieure pratiquement à tous les systèmes actuellement en place. Ajuster le régime de compensation pour moderniser les centres de conditionnement de verre pour justement trouver des façons à apporter une valeur ajoutée au verre, sachant très bien que le verre, actuellement, a un prix qui peut être favorable à d'autres marchés aussi. Puis de créer un programme de modernisation dédié aux centres de conditionnement pour permettre d'augmenter la qualité du verre. Mais c'est aussi de créer un système de modernisation dans certains centres de tri, je crois, en régions plus urbaines, où est-ce qu'il y a la plus grande population et là où est-ce que le plus de contenants aussi est consommé, là, sur le territoire québécois, là.

M. Kelley : Parfait. Merci. Et dans le même sens, vous avez parlé, dans le mémoire, de mettre en place un projet pilote. Je sais que vous étiez présent toute la journée, puis j'ai posé une couple de questions aux différents groupes concernant les projets pilotes, mais encore... Juste répéter votre idée puis aussi l'importance du gouvernement de continuer le travail sur certains projets pilotes, mais quand même d'avancer sur la question «at large» aussi, qu'il faut aussi... pas juste acheter du temps avec des projets pilotes, mais il y a des résultats concrets pour la société.

• (16 heures) •

M. Rousseau (David) : Bien, en fait, concernant les projets pilotes, actuellement, ce qui serait très le fun à faire... actuellement, ils sont beaucoup plus dans les régions éloignées, tous les projets qu'on a, de dépôt volontaire. Si on était en mesure de faire une première implantation de dépôt volontaire en région urbaine, ça nous donnerait une grande vision d'ensemble d'où est-ce qu'est la masse, autant de population et de volume de contenants de verre. Donc ça serait... c'est à partir de là qu'on pourrait plus trouver des solutions, si on doit apporter des solutions, ou, si c'est comme en région plus éloignée, des résultats très satisfaisants, actuellement, pour les conditionneurs et recycleurs...

M. Rousseau (David) : ...d'où est-ce qu'il est la masse, autant de population et de volume de contenants de verre. Donc, ce serait... c'est à partir de là qu'on pourrait plus trouver des solutions, si on doit apporter des solutions, où... si c'est comme en régions plus éloignées, des résultats très satisfaisants actuellement pour les conditionneurs et recycleurs.

M. Kelley : Une autre question. C'est sur le dépôt volontaire. Est-ce que vous pensez que, si on a un système mixte, ça, c'est une bonne façon peut-être de mieux récupérer les verres de vin et...

M. Rousseau (David) : En tout cas, de notre côté, nous, on est autant en mesure de prendre le verre de tous les systèmes en place, donc je ne pourrais pas débattre sur un système ou l'autre. La seule chose que je peux dire, c'est qu'on donne des ristournes en conséquence de la qualité de la matière qu'on reçoit.

M. Kelley : Parfait. Puis juste une dernière question. C'était sur... excusez-moi, je regarde mes notes ici... Ah oui! La dernière présentation, on a parlé beaucoup sur une révision, une présentation d'un autre projet de loi ou un encadrement plus étoffé, le système de consigne, le système de recyclage, en général. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, sur le système... la législation qui est en place présentement? Est-ce que vous souhaitez des changements? Je veux juste entendre vos commentaires là-dessus.

M. Rousseau (David) : Pour nous, du côté de... pour 2M Ressources, en fait, on est... peu importe le système, pour ne pas me répéter, on est en mesure de le prendre, puis ce n'est pas vraiment nous qui peut établir la façon de légiférer les systèmes. Encore une fois, nous allons donner une ristourne en conséquence de la qualité du verre qu'on va recevoir à notre centre.

M. Kelley : Parfait. C'est tout pour moi, Mme la Présidente. Je veux céder le reste de mon temps à mes collègues de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça me prend un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va faire les calculs pour vous, là.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Merci beaucoup pour votre présentation, c'était vraiment très, très bien. Moi, j'ai une question par rapport à l'annonce d'hier, qui a été faite hier matin par Groupe Bellemare, qui dit qu'ils vont se procurer des équipements haute technologie, là, des trieurs optiques pour trier la couleur. Mais au début de votre présentation, vous avez dit que vous en aviez, des trieurs optiques. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence, puis est-ce que vous êtes... pourquoi vous n'êtes pas aussi dans ce projet-là?

M. Rousseau (David) : En fait, nous aussi, on se posait la question. Mais on est aussi en mesure de faire le même système. En fait, les trieurs optiques qu'ils vont probablement se procurer, Bellemare, vont être les mêmes trieurs, lecteurs optiques que nous avons actuellement. Donc, ce n'est pas rien de nouveau pour nous. Bien, ce n'est pas rien de nouveau pour le Québec en soi. C'est déjà un marché que des conditionneurs en place fournissent amplement actuellement. Donc, ce n'est pas une nouvelle innovation pour nous, là. On n'est pas surpris de ça, là, du tout.

Mme Ghazal : O.K. Donc, très bien. Bien, j'avais aussi une autre question par rapport au... Est-ce que... Parce qu'on a entendu des gens... Il y a beaucoup de gens qui disent : Il faudrait que ce soit complémentaire, le système de consigne, le système du... Les deux, on a besoin des deux. Vous aussi, vous dites ça. Mais on entend des gens dans l'industrie qui disent «c'est un ou l'autre, on ne peut pas dédoubler», qui sont contre, dans le fond, la consigne au Québec. Est-ce que vous sentez... Est-ce que c'est vraiment par souci de l'environnement que les gens s'opposent à la consigne puis disent : C'est parce qu'on ne veut pas dédoubler, puis ça fonctionne bien? Ou est-ce qu'il y a comme des... une certaine tension, peut-être, ou des pressions qui sont faites dans... sur certains dans l'industrie?

M. Rousseau (David) : Il y a peut-être des pressions. Nous, on n'en fait pas partie, de ça. On est en mesure de prendre les deux systèmes. Je crois que les deux systèmes sont complémentaires aussi parce que... étant donné le fameux pot de cornichons. Si on ne peut pas le retourner dans un point de dépôt, où est-ce qu'il va être... une consigne va être remise, il va se retrouver probablement dans un bac de recyclage. Je crois que c'est mieux de le retrouver dans le bac de recyclage que de le retrouver à l'enfouissement.

Mme Ghazal : Mais vous avez entendu, vous avez suivi la commission, comme nous, puis vous allez continuer à la suivre. Vous avez entendu, où il y a vraiment des positions que... «écoutez, ça ne marchera pas, il ne faut rien toucher, il faut le laisser tel quel». C'est par souci environnemental, ou parce que c'est plus économique, ou il y a autre chose?

M. Rousseau (David) : Ça doit être par souci d'intérêt de certaines personnes. Pour notre part, on est en mesure de prendre le verre autant de la collecte sélective, que les dépôts volontaires, que de la consignation.

Mme Ghazal : Disons que vous dites que les solutions existent.

M. Rousseau (David) : Les solutions existent déjà. C'est de continuer à travailler tous ensemble pour... Moi, je crois davantage... La première étape, c'est de trouver une façon de détourner le verre de l'enfouissement. Si, déjà, on réussit à faire ça, bien, ça va déjà être un énorme gain. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est depuis une fermeture d'un conditionneur tel que 2M Ressources, en 2013, Klareco, que le gouvernement a décidé de mettre... d'exonérer une taxe environnementale sur le verre pour, justement, ne pas mettre certains centres de tri en déficit, donc.

Mme Ghazal : C'est ça. Comme si on voulait sauver les centres de tri, alors que l'objectif, c'est de détourner le verre puis de le recycler.

Vous avez parlé, puis ça, vous le mentionnez dans votre...

M. Rousseau (David) : ...en 2013, Klareco, que le gouvernement a décidé de mettre... d'exonérer une taxe environnementale sur le verre pour justement ne pas mettre certains centres de tri en déficit, donc...

Mme Ghazal : C'est ça, comme si on voulait sauver les centres de tri, alors que l'objectif, c'est de détourner le verre puis de le recycler.

Vous avez parlé, puis ça, vous le mentionnez dans votre mémoire... dans la réglementation, le règlement sur la compensation, on dit que le conditionnement aussi doit faire partie des coûts assumés par les producteurs dans la loi sur... la LQE aussi. Mais comment ça se fait que vous dites que vous dites que vous n'avez pas... il n'y a pas cet... vous ne recevez pas cet argent-là du système de compensation, alors que c'est dans la loi? Est-ce qu'on vous a oubliés ou on n'applique pas la loi?

M. Rousseau (David) : D'après nous, ils nous ont oubliés.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ghazal : Ça veut dire que les autres conditionneurs le reçoivent?

M. Rousseau (David) : Je ne crois pas, non, les autres conditionneurs ne le reçoivent pas.

Mme Ghazal : O.K. Donc, on n'applique pas la loi.

M. Rousseau (David) : En fait, on est les seuls aussi qui conditionnons le verre à cette ampleur-là, actuellement, au Québec. Mais par contre c'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est justement pour regarder le système de compensation. Parce qu'il ne faut pas oublier que le verre qui provient des centres de tri a une contamination, actuellement, puis pour la raison...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper la parole, malheureusement, il faut qu'on passe au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer l'entrepreneuriat québécois et la relève entrepreneuriale. On pense souvent à la première génération d'entrepreneurs, mais la deuxième, la troisième génération qui prennent la relève d'entreprises familiales a des défis particuliers, parfois, d'amener ça plus loin. Alors, je veux vraiment saluer ça.

Le mot que je retiens de votre intervention depuis le début, c'est celui que vous avez dit le plus souvent, c'est «qualité». Je vois que vous travaillez vraiment sur la qualité, autant en amont qu'en aval, par rapport à ce que vous vendez comme production. Je comprends que, pour les autres contenants, à part les bouteilles, bon, le fameux pot de cornichon, pot de confiture, etc., vous le traitez, mais c'est surtout via, ou, voire même, exclusivement via les centres de tri, là. C'est ça? Et vous, vous suggérez de continuer dans ce sens-là pour les pots... justement, ces contenants.

M. Rousseau (David) : Bien, en fait, s'il y a à y avoir une consigne sur les pots de cornichons, on va être en mesure de le recevoir quand même, donc peu importe la façon qu'il va nous être acheminé, s'il est d'une meilleure qualité, on va tout simplement donner une ristourne en conséquence de la qualité qu'on va recevoir le verre.

M. Gaudreault : Tout à l'heure, Mme Morawski nous a suggéré de mettre des taux de contenu recyclé dans les contenants, là. Est-ce que vous trouvez que ça peut être une bonne idée, également, dans les contenants de verre, là, pour le Québec? Est-ce qu'on devrait aller vers ça au Québec?

M. Rousseau (David) : Pour nous, ça ne changera absolument rien. C'est déjà comme ça, actuellement. Tu peux peut-être en témoigner...

M. Marquis (Michel) : Je m'excuse. C'est déjà comme ça. O-I ont la responsabilité de l'intégrer dans leur fabrication, mais eux autres, leur avantage, c'est d'en avoir le plus possible de haute qualité pour avoir moins de coûts par rapport aux gaz, par rapport à tous les impacts, là, qui... Mais ça, c'est plus eux autres qui vont vous expliquer...

M. Gaudreault : En amont, oui. O.K.

M. Marquis (Michel) : ...leur position.

M. Gaudreault : Je me questionne sur le transport. Comment ça marche pour le transport et l'impact du transport sur la rentabilité? Parce que vous êtes situés à Saint-Jean-sur-Richelieu, quand même, vous vous approvisionnez un peu partout, vous expédiez, également, alors quel est l'impact du transport?

M. Rousseau (David) : Bien, en fait, le transport fait partie d'un tout. Donc, lorsqu'on reçoit la matière, le transport est soit... tout dépendamment des ententes que nous avons avec nos fournisseurs et clients, va être payé par l'entreprise qui va avoir cette condition dans son contrat, là.

M. Gaudreault : O.K. Et vous voyez... pour l'avenir, avec le dépôt, avec un projet pilote de dépôt volontaire, comment ça marcherait pour le transport? Ce serait une collecte qui se ferait dans les différents dépôts et qui pourrait s'acheminer dans des entreprises semblables aux vôtres?

M. Rousseau (David) : Exact. Actuellement, pour tous les centres de dépôt volontaire avec qui nous travaillons, c'est la municipalité en soi qui assume le transport, et nous, nous donnons une ristourne positive, étant donné que la qualité du verre est belle, sur la matière. Donc, ça couvre actuellement pratiquement... bien, en fait, à certains endroits, le coût de transport, plus, il en reste à la fin, là, un coup que le verre nous est acheminé, là.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ceci met fin à votre intervention. Merci beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui.

M. Rousseau (David) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons prendre une courte pause et nous allons accueillir nos prochains participants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Tout d'abord, je veux vous dire que nous aurons la traduction simultanée pendant cette période. C'est une demande qui a été faite officiellement par nos invités, une demande qui a été acceptée par le comité directeur. Donc, il y aura la traduction simultanée.

Mme la députée de Mercier, vous avez aussi une déclaration à faire avant que nous commencions les travaux.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je l'ai annoncé il y a plusieurs semaines, je vais suivre la recommandation de la Commissaire à l'éthique et, pour éviter tout conflit ou toute apparence de conflit d'intérêts, donc, je vais me retirer pour la prochaine intervention puis je vais revenir après. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à cette commission. Je vous invite à vous présenter et ensuite prendre la parole. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura un échange avec nos députés, donc.

Welcome to this commission. You have the floor.

M. Carrier (François) : Eh bien, bonjour à tous. Je me nomme François Carrier, je me trouve à être directeur de l'usine de O-I à Montréal depuis les sept dernières années. À mes côtés, deux personnes travaillant au siège social d'Owens-Illinois à Perrysburgh en Ohio, M. Ryan Modelin, vice-président des affaires gouvernementales de l'Amérique du Nord et M. Jim Nordmeyer, vice-président du développement durable au niveau mondial.

Vous savez, O-I a une riche histoire de fabrication de verre dans la province de Québec. Notre histoire débute en 1905 lorsque le site de Montréal a été construit par Canadian Glass Manufacturing Limited. Le site fonctionne de façon continue depuis 114 ans, crée des emplois de qualité pour plus de...

M. Carrier (François) : ...durable au niveau mondial. Vous savez, O-I a une riche histoire de fabrication de verre dans la province de Québec. Notre histoire débute en 1905, lorsque le site de Montréal a été construit par Canadian Glass Manufacturing Ltd. Le site fonctionne de façon continue depuis 114 ans, crée des emplois de qualité pour plus de 400 personnes en fabriquant 450 tonnes par jour d'emballages en verre pour l'industrie des aliments et des boissons au Québec et aussi en Amérique du Nord. O-I investit plus de 36 millions de dollars annuellement en salaires et avantages sociaux pour l'ensemble des employés de l'usine de Montréal, en plus d'injecter 20 millions de dollars par année dans les biens et services auprès de la communauté locale. L'usine de Montréal fabrique plus de 1,5 million de contenants de verre par jour, ce qui représente 450 tonnes, comme je viens de le mentionner, quotidiennement, pour divers clients spécialisés dans la production de boissons et d'aliments, notamment Moslon Coors, Diageo, entre autres, Crown Royal, Labatt, les eaux Eska, Sleeman, PepsiCo, Kraft, Pernod Ricard, Jim Beam et de nombreux autres clients.

Le verre possède une qualité intrinsèque qui en fait un produit d'emballage et de remplissage multiple de grande valeur pour les aliments et boissons. Le verre est sûr, pur, naturel, polyvalent et parfaitement réutilisable s'il est recyclé convenablement.

Pour l'année 2018, à Montréal seulement, O-I Canada a utilisé plus de 70 000 tonnes de calcin, le terme qu'on utilise pour caractériser le verre recyclé. Il nous importe de souligner que le recyclage du verre offre des avantages environnementaux considérables et mesurables, et seulement pour l'usine de Montréal, chaque augmentation de 10 % de la quantité de verre recyclé utilisé dans notre processus de fabrication entraîne une réduction de 2 % à 3 % de consommation énergétique de l'usine et d'entre 4 % et 10 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre. À l'heure actuelle, l'usine de Montréal utilise entre 33 % et 54 % de verre recyclé, selon le produit fabriqué. Nous estimons toutefois qu'il serait possible de hausser cette utilisation à plus de 80 % de notre matière première, du moins en prenant exemple de la proportion de verre recyclé utilisée dans les usines soeurs de l'entreprise situées en Europe.

Le recyclage du verre au Québec n'est pas seulement requis à des fins environnementales, il l'est également pour des impératifs d'affaires. En effet, les entreprises que nous desservons exigent désormais que leurs produits soient recyclés ou qu'ils contiennent davantage de verre recyclé. C'est notamment le cas pour les clients importants de l'usine de Montréal, en occurrence Diageo et Moslon Coors. Le défaut de répondre à de telles exigences risque de mettre en cause nos partenariats d'affaires avec certains d'entre eux. Même si notre usine de Montréal souhaite ardemment hausser son approvisionnement en matières recyclées, O-I Canada ne reçoit à l'heure actuelle aucun verre du système de collecte sélective effectuée par le biais des bacs bleus. Notre approvisionnement s'effectue plutôt auprès du système québécois de consigne des bouteilles de bière ou encore des provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, où il y a un système de consigne qui a été instauré pour tous les types de contenants de verre.

Le programme de consigne du Québec, auquel O-i Canada participe, connaît d'ailleurs un grand succès. Nous sommes en mesure d'utiliser tous les produits de verre provenant de la consigne de bière, ce qui démontre l'utilité d'un système efficace de recyclage. Notre collaborateur, 2M Ressources, situé à Saint-Jean-sur-Richelieu, est un atout important et agit comme conditionneur du verre ainsi récupéré. Compte tenu de ce qui précède, il est impératif que des solutions concrètes soient trouvées, ce à quoi nous aspirons avec nos partenaires, incluant le gouvernement du Québec.

Le verre est le partenaire idéal dans l'économie circulaire. Recycler le verre réduit le besoin en matières premières vierge, soit le sable, le calcaire et le bicarbonate de soude. Aussi, les emballages de verre peuvent être utilisés 25 à 30 fois avant d'être retirés de la boucle. De plus, les emballages de verre sont renouvelables à l'infini, et le verre peut être fabriqué avec des sources d'énergie renouvelable. Le verre incarne les principes de l'économie circulaire, et l'usine d'O-I à Montréal est bien placée pour jouer un rôle-clé dans l'économie circulaire au Québec et dans l'ensemble du Canada en tant que principal débouché pour le verre collecté par le biais du système de consigne et aussi du système de collecte sélective. Les nouveaux contenants de verre peuvent avoir jusqu'à 90 % de matière recyclée lorsque c'est disponible. La disponibilité actuelle sur le marché québécois permet un contenu de recyclage global d'environ 34 %. La moyenne est pondérée parmi le verre clair et ambré.

• (16 h 20) •

Dans les circonstances actuelles, l'usine de Montréal n'a d'autre choix que d'acheter du verre recyclé à partir du système de consigne de d'autres provinces canadiennes, notamment le Nouveau-Brunswick, et en Ontario. À titre d'exemple, au cours de l'année 2018, nous avons dû investir plus de 1 650 000 $ pour l'achat de matières recyclées provenant de la consigne auprès de ces deux provinces, une somme que nous aurions volontiers investie au Québec s'il avait été possible de le faire...

M. Carrier (François) : ...notamment le Nouveau-Brunswick et en Ontario. À titre d'exemple, au cours de l'année 2018, nous avons dû investir plus 1,65 million de dollars pour l'achat de matière recyclée provenant de la consigne auprès de ces deux provinces. Une somme que nous aurions volontiers investie au Québec s'il en avait été possible de le faire.

Depuis plusieurs années, O-I travaille avec EEQ, RECYC-QUÉBEC, la SAQ, et aussi Groupe Bellemare afin de développer une solution complète pour la récupération du verre à partir du système actuel de la collecte sélective au Québec. Pour que cette solution fonctionne de manière économique, une garantie pour l'approvisionnement est nécessaire en verre trié par l'entremise des centres de tri, et à cette fin nous croyons que le gouvernement du Québec doit maintenant et sérieusement mettre fin à l'enfouissement du verre pour servir de matériau de recouvrement.

Si le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques annonçait qu'il choisissait de mettre fin à cette pratique, ainsi que soutenir pleinement le recyclage du verre, O-I s'engage à collaborer avec EEQ, avec Groupe Bellemare pour finaliser l'accord de principe pour ainsi... de fait que les matériaux supplémentaires estimés seraient disponibles pour l'exploitation.

De plus, le potentiel de réduction des émissions de gaz à effet de serre serait près de 10 000 tonnes par année tout au long du cycle de vie du verre. En outre, l'augmentation du contenu de recyclage permettra à l'usine de Montréal de répondre aux besoins des clients ayant des objectifs similaires tels que Diageo, Molson Coors, Pernod Ricard et ceux que j'ai nommés tantôt. En bref, plusieurs scénarios peuvent être envisagés pour faciliter le traitement du verre recyclé et permettre qu'il soit utilisé dans un produit à valeur ajoutée qu'est le contenant de verre fabriqué à notre usine de Montréal.

En conclusion, O-I Canada est heureuse de constater l'attention que suscite la question du recyclage du verre au Québec et les enjeux liés à la situation actuelle. Nous sommes également reconnaissants qu'une démarche comme celle-ci soit entreprise par votre commission. Nous réitérons toutefois que des solutions concrètes doivent être mises en place, et ce, rapidement. Une telle approche, nous en sommes persuadés, permettra d'atteindre les objectifs gouvernementaux en matière de protection de l'environnement tout en soutenant plusieurs acteurs économiques québécois et en assurant le maintien d'emplois rémunérateurs. Nous vous remercions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, monsieur. Avant que nous commencions les échanges, Mme la députée de Mercier a souhaité donner son temps de questions à son collègue le député de Jonquière. J'ai besoin d'un consentement de votre part.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Merci. Alors, M. le député de Bourget.

M. Campeau :Thank you very much for your presentation first of all. If I understand well, if the plan is clear, O-I can follow. What you need is a clear plan from the Government, and whatever the plan will be, you can live with that.

M. Carrier (François) : Tout à fait.

M. Campeau : Vous pouvez me répondre en français si vous voulez.

M. Carrier (François) : Voulez-vous que je reprenne en français?

M. Campeau : Ça ne me dérange pas.

M. Carrier (François) : Si la question s'adresse à...

M. Campeau : Je peux faire la même chose aussi, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On a la traduction.

M. Carrier (François) : O.K. Nous, ce qu'on a besoin... je pense que, la première étape, c'est vraiment de bannir l'enfouissement du verre dans le sol dans les sites d'enfouissement. Ça, je pense que c'est la première étape.

Ce qu'on dit aussi, avec un plan, un plan de récupération du verre, un plan qui est clairement défini, le verre qui est généré au Québec pourrait être réutilisé à l'usine de Montréal.

M. Campeau : Le fait... quand vous avez travaillé avec EEQ on parle d'un taux de 97 % de pureté. Je me pose toujours la question : C'est; moyenne, minimum, en tout temps? Bon. Est-ce que vous pouvez vivre avec ça? Est-ce que c'est un niveau acceptable?

M. Carrier (François) : Le taux de 97 % qu'EEQ mentionne, c'est qu'ils ont fait des expériences et puis ils sont arrivés avec ce taux-là à une occasion, et puis c'est une expérience qui a été avec les centres de tri. Nous, on ne peut pas vivre avec des taux de 3 % de céramique ou d'autres matières. Ce qu'on veut, on ne veut pas des déchets, on veut vraiment du verre. On veut que la pureté du verre soit là, puis c'est pour ça qu'on entend souvent parler de la qualité du verre. Ce qu'on veut à l'usine, c'est du verre. On ne veut pas d'autres choses. Mais c'est sûr que, de temps en temps, il y a des bouts de papier, des bouts d'étiquettes. On est prêts à vivre avec ça. On ne veut pas de céramique, on ne veut pas de roches. Puis, dans le taux de 97 %, je ne me souviens pas exactement du taux de roches puis de céramique, mais ça avait été mentionné par EEQ, mais, nous, ce n'était pas utilisable à l'usine.

M. Campeau :So, whenever we hear 97%, we should not be impressed to much. It depends what is contained within that 3% that really matters.

M. Carrier (François) : You want to answer?

M. Nordmeyer (Jim) : That is correct. 97% is the total glass content of the mixed colors for us to be most effective in recycling in our operations. We need to have the colors sorted and the 3 % contaminants removed to insure high quality containers manufactured for our customers.

M. Campeau : Quand on parle de...

M. Nordmeyer (Jim) : ...glass content of the mixed colors for us to be most effective in recycling in our operations, we need to have the colors sorted and the 3 % content... removed to insure high quality containers manufactured for our customers.

M. Campeau : Quand on parle de standardisation des bouteilles par rapport... ça dépend qui sont vos clients à ce moment-là, là, et vous avez évidemment des gros fournisseurs, c'est peut-être différent. Quand vous arrivez avec des petits fournisseurs, c'est... comme on dit en anglais, «it's different animal». Mais est-ce que vous voyez ça comme une façon de vous aider au niveau rentabilité?

M. Carrier (François) : Au niveau de nos clients?

M. Campeau : Oui.

M. Carrier (François) : O.K., parfait. Alors, la standardisation... On a un bon système ici au Canada, qui est le système de bouteilles de bière brunes. C'est un système... c'est une bouteille qui est solide, qui est réutilisable. On la réutilise, selon les statistiques, jusqu'à 20 fois. La moyenne, c'est une douzaine de fois. Donc, la bouteille s'en va sur... on la vend à Molson, Labatt, Sleeman, peu importe, même des microbrasseries aussi. Ils vont la remplir, la laver, puis il y a un système de boucle comme ça qui est très, très, très efficace. Quant à nous, c'est le système le plus efficace qu'on peut retrouver. Je pense qu'il ne faudrait pas le laisser tomber. Donc, la bouteille est solide, est faite en bon matériau puis est réutilisable. Puis je pense qu'au niveau des GES, c'est ce qu'il y a de plus rentable pour tous les partis.

M. Campeau : Ce que je retiens le plus de votre présentation, c'est que c'est un chiffre fort intéressant, que, que si on augmente de 10 % le verre recyclé, qu'on diminue de plus de 10 % les gaz à effet de serre. Donc, quand on parlait de tenir compte en particulier de l'effet sur les gaz à effet de serre, c'est évidemment peut-être le chiffre le plus important qui retient mon attention.

M. Carrier (François) : Pour répondre... vous donner d'autres détails aussi, les chiffres sont que, chaque fois qu'on insère une tonne de calcin de verre recyclé dans nos processus, on réduit les gaz à effet de serre de 350 kilogrammes. Ça vaut la peine.

M. Campeau : En effet. O.K. D'autres...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Merci, messieurs. Deux questions, en fait, pour pouvoir laisser l'opportunité à mes collègues d'en poser aussi.

Si j'ai bien compris, vous utilisez... votre fonderie utilise le verre brun et le verre clair. Si on élargit la consigne à l'ensemble des vins et spiritueux, c'est surtout du verre vert. Est-ce que vous utilisez le verre vert pour faire d'autres bouteilles?

M. Carrier (François) : Actuellement... en 2018, on a utilisé... en fait, du mois d'octobre 2017 jusqu'au 3 décembre 2018, on a utilisé jusqu'à 10 % de verre de couleur verte qui provenait de la bouteille de Heinenken, Stella Artois et puis de Moosehead aussi dans nos processus, puis ça fonctionnait très, très bien. On insérait le verre vert, qu'on appelle verre émeraude, dans le processus du verre ambré, puis ça roulait très, très bien. Pourquoi pas plus? Parce qu'on n'a pas été capables d'en avoir plus non plus. C'est ce qu'on a... C'est la quantité qui était disponible.

Maintenant, au niveau de la bouteille de vin, je ne veux pas vous faire un cours de science sur le verre, mais, dans la bouteille de vin, principalement c'est du verre qu'on appelle «dead leaf» ou feuille morte, et puis l'autre verre, c'est... what's the other one? It's the leaf and...

Une voix : Dead leaf grain and antique grain.

M. Carrier (François) : Puis le verre antique. Dans un processus, là où il y aurait un tri avec des trieuses optiques, avec un système de convoyeur, bon, ces deux types de verre là, habituellement, selon ce qui se passe en Europe, selon ce qui se passe aussi États-Unis, ces deux verres là, ces deux couleurs-là sont réinsérées dans le verre ambré, puis ça fonctionne très bien aussi. Ça fait que, oui, c'est possible de passer les bouteilles de vin.

La bouteille de champagne, c'est un verre UV, qu'ils appellent. À ce moment-là, c'est différent. Mais la bouteille de champagne, ce n'est pas ça qui est très, très... ce n'est pas ça qui est en majorité dans nos bacs ou dans un système de collecte non plus, c'est plus la bouteille de vin, puis c'est réutilisable à l'usine.

Mme Grondin : Le pot de cornichons. Vous me voyez venir! En fait, c'est du verre clair.

M. Carrier (François) : Oui.

Mme Grondin : S'il était consigné, est-ce que vous l'utiliseriez?

M. Carrier (François) : Bien, pourquoi pas?

Mme Grondin : O.K.

M. Carrier (François) : Tout à fait, tout à fait. On a besoin de verre clair autant que de verre ambré, autant que les deux types de verre que je vous ai mentionnés tantôt. Pourquoi ne pas utiliser le... Si le pot est consigné, aussi. Si on est capables de se le procurer, c'est sûr, sûr, sûr que... on va favoriser un retour l'usine. On en a besoin de plus de verre

• (16 h 30) •

 Actuellement, on utilise une moyenne, comme.... Actuellement, si on regarde aujourd'hui, si on prendrait le portrait de l'usine, on est à 65 % de verre ambré... de verre recyclé dans le verre ambré, 45 % dans le verre clair. Mais ces pourcentages-là vont changer dépendant des saisons, dépendant de... si on est capables de s'approvisionner. Puis, à un moment donné, dans le verre ambré, on peut descendre jusqu'à 10 %. Le verre clair...

M. Carrier (François) : ...comme actuellement, si on regarde aujourd'hui, si on prendrait le portrait de l'usine, on est à 65 % de verre ambré, de verre recyclé dans le verre ambré, 45 % dans le verre clair. Mais ces pourcentages-là vont changer dépendant des saisons, dépendant si on est capable de s'approvisionner. Puis, à un moment donné, dans le verre ambré, on peut descendre jusqu'à 10 %, le verre clair, seulement 5 %. Ça fait qu'on utilise beaucoup, beaucoup de matière neuve, parce qu'on n'est pas capable de s'approvisionner sur une base constante tout au long de l'année. Puis, si vous me posez la question : Pourquoi vous n'êtes pas capables d'augmenter votre verre recyclé, par exemple, dans l'ambré, êtes-vous limités à 65 %, dans le verre clair, êtes-vous limités à 45 %? La réponse, c'est : On ne le sait pas parce qu'on n'a jamais été capables de s'approvisionner d'une quantité suffisante pour pouvoir augmenter ce taux-là, puis je pense que ça vaudrait la peine.

Au niveau environnemental, ça vaut la peine de modifier notre système pour qu'on puisse s'approvisionner et, environnementalement parlant, diminuer les gaz à effet de serre puis, en même temps... bien, parce que, si je regarde juste les coûts de la bouteille neuve avec du verre recyclé versus sans verre recyclé, pour nous, c'est à peu près le même coût. Là où on va sauver de l'argent, c'est au niveau du poids énergétique pour produire nos bouteilles et puis au niveau... à la fin de l'année, lorsqu'on calcule les tonnes d'émissions de gaz dans l'atmosphère puis on achète les crédits carbone, c'est là qu'on sauve de l'argent.

Une voix : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, madame. Merci du dépôt. Et je vais vous dire, je suis encore estomaqué de voir que nous sommes sous-approvisionnés en verre recyclé et qu'il faut aller le chercher à l'extérieur. Effectivement, il y aura non seulement une réflexion d'ensemble à faire avec des points et, comme on le mentionnait un peu plus tôt, avec des objectifs qui sont clairement établis.

Ceci m'amène à vous parler que vous avez mentionné d'avoir eu une discussion récemment avec différents organismes, dont EEQ, pour voir un nouveau système de récupération au Québec. Est-ce que vous pourriez en préciser un peu les teneurs de ce nouveau système là que vous voyez?

M. Carrier (François) : Bien, en fait, c'est que Groupe Bellemare.. vous faites référence à l'annonce, là, d'hier?

M. Tardif : Oui, mais on peut-u y aller plus précisément, là? Je comprends l'annonce d'hier stratégiquement, puis la commission est là pour ça, le gouvernement a de la place pour ça. On est bien heureux, maintenant on va aller un petit peu plus loin dans notre réflexion du moins.

M. Carrier (François) : Ça marche. O.K. Mais il n'y a pas aucune cachette. En fait, nous, on a besoin de verre puis on le décrie, on le crie, on l'annonce dans le journal. Ça fait sept ans, là, que je suis directeur d'usine à Montréal, puis ça fait sept ans qu'on prêche le même message, puis on a toujours de la difficulté à avoir du verre. Alors, il y a quelqu'un... nous, on est intéressés, que ce soit du verre de la consigne, c'est ce qu'on a actuellement, c'est du verre qui provient de la consigne, ça fonctionne très bien. Puis, si c'est possible d'avoir une autre source comme, par exemple, des centres de tri, on va le prendre aussi. Si c'est possible d'avoir du verre du dépôt volontaire, «let's go», on a besoin de verre.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a une compagnie qui lève sa main puis qui dit : Bien, nous autres, on serait intéressés, puis ils ont un projet en main, on a regardé, avec nos laboratoires, la configuration des équipements. Je n'ai pas leur plan d'affaires, là, je n'ai pas tous les documents que ça me prend pour répondre précisément... ou, dans le détail, à vos questions, je ne l'ai pas vu, mais, par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'ils proposent un «setup», un alignement d'équipement qui ferait en sorte que, oui, ça pourrait marcher. Puis, nous autres, ce qu'on dit, bien, on s'engage, en tant que compagnie, à acheter toute la quantité qu'ils ont estimée dans leur projet, puis ça va être utilisé à l'usine de Montréal. Ça fait qu'on a pris l'engagement de trouver leurs débouchés.

Depuis hier, on entend parler : Ah! Il faut trouver des nouveaux marchés, il faut trouver des nouveaux marchés, puis c'est correct qu'il y ait des nouveaux marchés, on ne veut pas couper l'herbe sous le pied à personne. Mais ce qu'on dit, O-I, c'est qu'on a un beau «channel», on a une belle opportunité de récupérer le verre puis d'y ajouter vraiment une valeur en boucle avec une économie circulaire qui était superintéressante. Puis on va supporter toutes les initiatives qui peuvent être proposées par la compagnie et analysées et on va les supporter. Oui, on supporte ce projet-là, au même titre que... ça aurait pu être 2M qui lève sa main : Puis on va vous en donner plus de verre, puis ça va la même réponse, oui, on supporte le fait qu'il y a plus de verre recyclé qui peut être acheminé à Montréal.

M. Tardif :O.K. En termes de pourcentage, vous l'avez peut-être mentionné, là, j'ai compris le coût en argent que vous êtes allés chercher à l'extérieur, en termes de pourcentage, pour vous, ça représente combien, 10 %, 15 %, 20 %, parce qu'on a donné un montant d'argent, approximativement?

M. Carrier (François) : Je vous dirais, là, grosso modo, à peu près 30 %, 35 % qu'on est allés chercher à l'extérieur de la province.

M. Tardif : O.K. Et ça, dans le recyclage, on serait capable d'aller chercher, à partir d'une proposition, d'aller chercher...

M. Tardif : ... parce qu'on a donné un montant d'argent.

M. Carrier (François) : Je vais... Oui...

M. Tardif :Approximativement, là?

M. Carrier (François) : Je vous dirais, là, grosso modo, là, à peu près 30 %, 35 %...

M. Tardif : D'accord.

M. Carrier (François) : ...qu'on est allé chercher à l'extérieur de la province.

M. Tardif : O.K. Et ça, dans le recyclage, on serait capable d'aller chercher... à partir d'une proposition, d'aller chercher ce 30 %? On a assez de tonnes pour pouvoir répondre positivement à ça?

M. Carrier (François) : Avec tout le verre, bien oui. On génère 120 000 tonnes de verre à recycler ici au Québec, 120 000 tonnes. L'année passée, on a utilisé, à l'usine de Montréal, 70 000 tonnes. Ça fait que je pense que, oui, si on créerait, là des canaux, là, pour réacheminer le verre... On n'a pas besoin de trouver des nouveaux marchés, là, on... C'est une belle opportunité, ça, chez... oui. Puis dans les matériaux de refonte, comme ça, bien, on refond le verre, c'est recyclable à l'infini. On refait des bouteilles, qui vont être refondues plus tard après usage des consommateurs. Je pense que c'est... la boucle, c'est l'avenir. C'est ça qu'il faut penser. Il faut tenir ça en considération.

M. Tardif : Alors, on parle encore d'économie verte?

M. Carrier (François) : Bien oui, bien oui.

M. Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Merci beaucoup. Rapidement. Tout à l'heure, vous avez mentionné que certains nouveaux clients exigent un minimum de verre recyclé dans la fabrication, notamment, des bouteilles. Et ça, ça semblait poser un défi. C'est ce que j'ai interprété tout à l'heure. Et, si ça, ça devenait... Par exemple, à la fois, le gouvernement imposait... comme dans certains pays, imposait un minimum de verre recyclé dans la fabrication d'une bouteille, comment... ou les... ou vos clients, comment est-ce que vous réagissez à ça?

M. Carrier (François) : Bien, je peux vous dire d'emblée que nos clients... Molson Coors y... parce qu'ils ont demandé formellement à notre compagnie d'utiliser une plus grande portion de verre recyclé ou le plus possible. Ça fait que c'est sûr qu'eux autres accueilleraient ça d'une façon très, très, très favorable. Puis nous, bien, on serait... on accueille ça aussi favorablement. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas aucun problème là-dessus. Le seul hic, que je vous dis, avant d'adopter une loi comme ça, il faut être sûr qu'on est capable de s'approvisionner aussi. Il faut être sûr que les canaux, là, de réapprovisionnement sont existants.

M. Reid : O.K. Et tout à l'heure, il y avait 2M, le représentant de 2M qui était ici, puis j'ai posé la question sur le verre vert, qui était vendu aux États-Unis. Il m'a parlé de votre usine à Brampton, Ontario, qui est capable de concevoir des bouteilles de vin, en fait, à partir de verre vert. Pourquoi ce n'est pas possible ici? Est-ce que c'est une question de technologie? Est-ce que, même s'il y avait une consigne sur les bouteilles de vin ici, vous pourriez fabriquer, refondre des bouteilles?

M. Carrier (François) : À Brampton, c'est facile. À l'usine à Brampton, ils font des bouteilles de vin, ils font des bouteilles de champagne. Ça fait que c'est sûr qu'eux autres c'est direct. On prend un camion de verre de couleur verte, juste du verre vert, on l'envoie à Brampton, ils le passent tout de suite. Tandis que nous, ce qu'on dit, tantôt, ce que j'essayais d'expliquer, c'est qu'il faudrait le trier aussi par type de verre vert, par type de couleur. Puis à ce moment-là, il y a deux types de verre, la bouteille de vin, vert antique puis vert feuille morte, qui pourraient être insérés dans le verre ambré que l'usine de Montréal fabrique.

M. Reid : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne reste que 20 secondes. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, un petit commentaire.

Mme Tardif : Peut-être vitement. Vous demandez au gouvernement qu'on vous établisse un plan clair. Quels sont les éléments de ce plan clair?

M. Carrier (François) : Un plan clair? Une phrase bien, bien simple. C'est défendu, ça devient criminel, on bannit l'enfouissement du verre dans les sites d'enfouissement, dans les sols. Puis je pense qu'on serait capable de récupérer ça, puis peut-être qu'on serait une province autonome, qui serait capable de vivre avec une économie circulaire, puis une boucle aussi parce que le verre, c'est recyclable à l'infini.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je ne sais pas si... Vous avez des autres choses à ajouter à la question de ma collègue ou c'est tout?

M. Carrier (François) : Ça va, merci.

M. Kelley : Bien, merci beaucoup. Welcome here. I believe, from our discussion yesterday, we have... From Washington and from Toledo, right, originally?

Une voix : Correct.

M. Kelley : So, welcome here, welcome here. I do have a... Just a first question I want to start out with was a little bit more... Your companies work around the world and... where it operates around the world... What are, in some cases, the best examples that you guys have experienced where glass is recycled and it returns to you in very high qualities? And I just ask this question because one example is Maine, from what I understand, that Maine actually does a very exceptional job of recuperating a lot of glass. And their system is based a lot of just the good will of people going to the local city town hall to drop off glass and to drop off beer bottles and cans. So, I just was wondering if you can maybe, from your company's experience... because in your document here, you clearly have operations across the world. So, perhaps you could just elaborate to us some best practices in the world.

• (16 h 40) •

M. Nordmeyer (Jim) : So, the European region, where we operate, is, by far, our best practice...

M. Kelley : ...so I just was wondering if you could maybe, from your company's experience... because in your document here, you clearly have operations across the world, so perhaps you could just elaborate to us some best practices in the world.

M. Nordmeyer (Jim) : So the European region, where we operate is by far our best practice region. So if we take France as an example, we have facilities there that operate at 80% recycled content all day, every day, 365 days a year. Why? Because France has a deposit system, They also have selective collection at the curbside. So the stream is very good going to a beneficiator, that then further cleans that, sorts it, removes labels, color sorts it so that we can use it in a clear furnace, a brown furnace, a green furnace.

So that system in Europe works very well and I would say it works across the European member States. Italy might be an exception. I mean, the glass that comes out of Italy is also very contaminated and when I say «contaminated», 15% to 20% contamination. Again, additional beneficiation needed to clean it to make it furnace ready and again, they clean it by color-sorting it, removing organics, removing plastics, removing paper, such that we make a high quality bottle for our customers.

M. Kelley : Just out of curiosity, cause you mention there brown, green clear, do they all burn at the same rate or some need a higher temperature to be smelted down?

M. Nordmeyer (Jim) : No. Glass basically melts at 1,300^o C.

M. Kelley : It has nothing to do with the color of it, nothing changes.

M. Nordmeyer (Jim) : Now, what happens... Yes, glass is glass. The basic composition of silica sand, soda, ash and limestone is constant across those. The chemistry is slightly different to get to that particular color and that's the only difference. So the properties of the glass are the same, the heat transmission, the heat sink rate is different but that's the only difference.

M. Kelley : Et, M. Carrier, vous avez mentionné la bouteille de Stella. Pourquoi est-ce que comme 10 %, c'est le maximum du verre vert qu'on peut utiliser dans une bouteille brune, ou est-ce qu'il y a un autre montant?

M. Carrier (François) : Bien, il y a sûrement un autre montant, mais...

M. Kelley : Mais ça, c'est le...

M. Carrier (François) : ...on n'a pas été capables d'en avoir plus.

M. Kelley : Ah! O.K.

M. Carrier (François) : Ça fait que, donc, on s'est limités à 10 %, mais ça aurait peut-être été possible puis je... je ne peux pas vous répondre, on ne l'a pas essayé. Mais jusqu'à 10 %, il n'y a aucun problème. Puis là, on parle de vert émeraude, hein?

M. Kelley : Oui, c'est... Oui. Et on revient un petit peu avec l'annonce de la technologie de Bellemare, que je pense que plusieurs d'entre nous trouvent très, très intéressante. Est-ce que la technologie de Bellemare va avoir... Pour ... du verre de qualité, il y a trois conditionneurs au Québec, la technologie vaut 4 millions de dollars. Alors donc, techniquement, comme 12 millions de dollars, on règlerait le problème, oui ou non? En général, la condition du...

M. Nordmeyer (Jim) : In terms of conditioning, what Groupe Bellemare is looking at is state-of-the-art technology. Its technology that we ourselves use in... call it beneficiation plants that we operate, one in the United States, one in Australia, joint venture on, call it plants in Europe. So it's very similar technology. The capacity they are installing can almost sort these... the 120,000 tons that are being talked about in the curbside system.

M. Kelley : And that would includes also to solving somewhat that ceramic problem that we were talking about, right? I mean...

M. Nordmeyer (Jim) : That is correct. That is correct. I mean, the...

M. Kelley : That is correct and it would take that processing

M. Nordmeyer (Jim) : Yes.

M. Kelley : So it is something that is quite exciting and, again, just to be clear, is that type of technology found anywhere else in North America right now or is that a proposition that is pretty unique?

M. Nordmeyer (Jim) : No, it's not a proposition that's unique. So the technology being used originates in Austria. It's optical sorters that can detect non-glass materials and eject those. Also can determine color and sort on color, so they're multifunction machines. The majority of the processors in North America use similar technology, some from the same suppliers, some from other suppliers. The base technology in the machines are essentially the same.

M. Kelley : We've heard, in other presentations, that... and we spoke a bit of an... you know, you guys asking fronm Quebec a clear action plan. Do you have any comments with regards to significant changes to legislation here in Quebec for the entire industry or do you feel that you're operating quite fine with how things are right now?

M. Carrier (François) : En fait, ce qu'on demande, tu sais, comme plan d'action, c'est, comme je réitère... C'est très simple, c'est juste de bannir l'efouissement du verre dans le sol puis je pense que le restant... Il y a de quoi qui va arriver dans le marché. Il va falloir...

M. Kelley : ...feel the operating quite fine with how things are right now.

M. Carrier (François) : En fait, ce qu'on demande, tu sais, comme plan d'action, c'est, comme je réitère, c'est très simple, c'est juste de bannir l'enfouissement du verre dans le sol. Puis je pense que le restant, il y a de quoi qui va arriver dans le marché, il va falloir... si ça coûte énormément cher, s'il y a des amendes, peu importe, des pénalités qui sont données aux gens qui enfouissent du verre dans le sol, bien, il y a quelque chose qui va se créer qui va faire en sorte que le verre va revenir à l'usine. Donc, ça peut être un système de dépôt volontaire, ça peut être un système de collecte sélective, ça peut être un système aussi de consigne. Je pense qu'on est capable de trouver quelque chose avec trois items-là qui va faire en sorte que le verre revient à l'usine.

M. Kelley : Dans le questionnement de réglementation, le marché du carbone, est-ce que, pour vous autres... je ne dis pas que c'était un défi, mais est-ce que vous avez adapté, est-ce que vous avez essayé d'utiliser le Fonds vert pour améliorer des processus à votre usine ici, au Québec?

M. Carrier (François) : En fait, le processus, il a été optimisé à l'usine de Montréal. Puis d'ailleurs, il y a des projets d'investissement qui continuent, comme par exemple de bâtir, de refaire, de moderniser nos fournaises. Mais le fait demeure qu'on va sauver... on va émettre moins de GES si on utilise un plus grand contenu de verre recyclé, puis c'est pour ça qu'on veut... on a besoin d'aide là-dessus, parce que c'est l'avenir, hein, il faut réduire le maximum de GES. Il faut produire les quantités qu'on a à produire avec le minimum d'émissions de gaz à effet de serre, puis c'est en utilisant du verre recyclé qu'on va réussir.

M. Kelley : J'ai vu beaucoup d'échanges de cartes d'affaires avec des différentes entreprises ici, alors il y a clairement une connexion à faire, dans le sens que vous avez besoin de plus de verre, puis des gens veulent un système qui peut trier le verre d'une meilleure façon, alors je pense qu'il y a quelque chose là, c'est sûr. Mais je veux juste aussi poser une question, just coming back... l'approche globale de votre entreprise. Est-ce que vous avez des cibles pour réduire des GES, ou est-ce que ça change sur les différents États, pays, etc.?

M. Nordmeyer (Jim) : So, in october of 2018, O-I established a global target to reduce green house gaz emissions on an absolute basis by 25 % by the year 2030. We have a clear path to do that. One is to invest in clean power, and it's clean energy on the electrical side. Second is we increase our collect usage, cause that reduces our green house gaz emissions, 350 kilos per ton that we use. Third thing we're doing, we're active, very active in looking at alternates fuels. Instead of burning natural gas, we will burn a low CO₂ or a zero CO₂ fuel to fire the furnaces. So, there's a lot of technology. And when François speaks of using the latest technology in the furnaces, we will have to make changes to that technology, and perhaps the Green Fund could be a source of financing for some of these changes that are true step changes in how glass is made.

M. Kelley : In your experience, you know... I just note, kind of the larger scale, at one point, the US administration put a lot of money in new green technologies. It wasn't necessarily based of a direct tax from the people or from a circular carbon market, but in most jurisdictions, do you have access to a program that will help you fund greener technologies, or is it completely variable, especially across United States and other jurisdictions? I mean, is this type of program we have here in Québec, granted its going under a vision, which is completely OK... I'm just more curious about... Is that something that your company looks at and says : Eh! Québec has... a type of program like that exists, it makes it a very interesting market to stay in...

La Présidente (Mme St-Pierre) : You have 15 seconds.

M. Kelley : Oh! Very quickly.

M. Nordmeyer (Jim) : Very quickly, OK. So, we are actively in the green bond market. In fact, I am working on a project with our treasurer as we speak, on a 500 million dollar green bond, so...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Thank you. So, nous allons aller maintenant au député de Jonquière. M. le député, vous avez plus de 2 min 45 s, vous avez le double de cela.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Deux fois 2 min 45 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, moi, je suis un indépendantiste, alors, pour y arriver, je crois à l'indépendance alimentaire, l'indépendance énergétique, l'indépendance culturelle, l'indépendance environnementale, et on dirait que j'allume, là, sur une nouvelle expression qui pourrait être aussi l'indépendance du verre ou quelque chose du genre, parce que...

M. Gaudreault : ...l'indépendance alimentaire, l'indépendance énergétique, l'indépendance culturelle, l'indépendance environnementale, et on dirait que j'allume, là, sur une nouvelle expression qui pourrait être aussi l'indépendance du verre, ou quelque chose du genre, parce que je n'en reviens pas que des usines situées au Québec, qui produisent du verre ou des bouteilles au Québec, ne soient pas capables de s'approvisionner au Québec. Il y a comme quelque chose, là, qui ne me rentre pas dans la tête, parce que c'est absolument incroyable qu'on ait quand même des producteurs importants avec des centaines d'emplois. Puis on est comme ailleurs, dans le monde, on consomme du vin, on consomme des cornichons, on consomme toutes sortes de choses et on n'est pas capable de le vendre et de le transformer chez nous pour être les champions puis être les meilleurs.

Donc, je fais un lien avec l'annonce d'hier. Je comprends que c'est une entente de principe, on pourra y revenir tout à l'heure, mais vous nous dites, dans le communiqué d'hier, que, bon, vous allez pouvoir... vous seriez capables d'obtenir des garanties en approvisionnement pour votre partenaire qui est Bellemare, et ça permettrait également à cette entente de principe de fabriquer des bouteilles avec le verre de la collecte sélective, bon, parce que là c'est le régime réglementaire qui est présentement en cours, mais si, demain matin, le gouvernement du Québec élargit la consigne, vous allez aussi vous approvisionner à partir de la consigne, sans aucune espèce de problème, avec un projet comme celui-là, c'est ce que je comprends.

M. Carrier (François) : Ah oui, c'est sûr, évidemment, tu sais, on a besoin plus de verre, ça fait que tout le verre qu'on est capable de produire, qu'on produit ici, au Québec, qu'on génère, le verre recyclé, ça revient à l'usine, on aimerait ça. Puis là-dessus, je vous rejoins, je suis très indépendantiste, puis j'aimerais ça être encore plus indépendantiste vis-à-vis le verre recyclé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Écoutez, c'est une belle annonce, on pourra se reparler après la commission.

M. Carrier (François) : S'échanger des cartes.

M. Gaudreault : Là, vous venez de me déstabiliser. Écoutez, bon, c'est une entente de principe qui tombe bien, hein, c'était hier, on comprend le jeu des médias, ça tombait bien. Et là est-ce qu'on va voir la réalité de ça, là? Est-ce que ça va réellement se signer au final pour... parce que vous souhaitez des changements réglementaires, est-ce que c'est une pression supplémentaire? Est-ce que c'est un truc que vous utilisez pour mettre une pression supplémentaire sur le gouvernement, ou vous êtes en bonne voie de pouvoir vraiment régler ça?

M. Carrier (François) : En fait, en fait, il nous arrive quelqu'un ici, une compagnie qui lève la main, ils nous proposent un projet, ils nous proposent et ils disent qu'eux autres, il y aurait un alignement d'équipement qui ferait en sorte qu'ils seraient capables de... il y aurait 32 000 tonnes de verre recyclé qui provient du système de collecte sélective. Et puis, est-ce que vous autres, O-I, vous êtes prêts à l'acheter? Puis la réponse, c'est oui. Comme j'ai dit tantôt, on a juste une parole, puis, oui, on en veut plus, de verre recyclé, c'est du verre recyclé qui serait fait au Québec, ça fait que, oui. On a regardé l'alignement des équipements puis c'est faisable. Puis, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, on supporte ça. Ça fait qu'on vient, comme, de garantir son «output» à lui, ou, autrement dit, on vient de sécuriser ses ventes jusqu'à 32 000 tonnes, c'est ce qu'il estime dans le projet. Alors, je pense que le défi pour eux, maintenant, c'est d'avoir vraiment leur «input» à eux autres, c'est d'être capable de mettre la main sur cet... d'être approvisionné comme il faut à partir des centres de tri. Je pense que le challenge est là actuellement.

M. Gaudreault : Mais idéalement vous aimeriez signer l'entente finale quand?

M. Carrier (François) : Le plus rapidement possible, évidemment. 32 000 tonnes, c'est intéressant pour nous autres, on a besoin du 32 000 tonnes. Puis si ça serait 50 000, bien, oui, on prendrait 50 000 tonnes aussi. Ça fait que, quant à moi, ce n'est pas quelque chose qu'on veut voir arriver dans deux ans, dans un an, c'est le plus rapidement possible.

M. Gaudreault : O.K. Je veux revenir sur les gaz à effet de serre, parce qu'on a beaucoup entendu dans cette commission-ci : Ah! avec un système de consigne, on augmente les GES à cause du transport, et, en particulier, dans les régions, là, justement, comme si on était pire que les autres, les gens vont prendre leur auto pour aller porter leurs bouteilles de vin, mais, ce que je comprends, dans le fond, vous appuyer ce que Mme Morawski nous a dit tout à l'heure dans son mémoire : Pour chaque augmentation de 10 %du calcin utilisé, les gaz à effet de serre et autres polluants courants sont réduits. Donc, l'enjeu réel, la masse de réduction de GES possible est bien plus là-dedans que dans du transport ici et là par des autos ou par toutes sortes d'autres moyens. La vraie game, si vous me permettez l'expression, est davantage dans la capacité de recyclage plutôt que dans les impacts reliés au transport, par exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez cinq secondes.

M. Nordmeyer (Jim) : So five seconds?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Five seconds.

M. Nordmeyer (Jim) :Transportation's 5 % of the total CO₂ emissions for glass, so transportation's not an issue. You've got to focus on the 95 %, which is...

M. Gaudreault : ...l'expression, est davantage dans la capacité de recyclage plutôt que dans les impacts reliés au transport, par exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez cinq secondes.

M. Nordmeyer (Jim) : It's five seconds, yes?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Five seconds.

M. Nordmeyer (Jim) : ...5% of the total CO₂ emissions for glass. As so, transportation is not an issue. You got to focus on the 95%, which is the combustion of the fuel, and the use of recycled glass.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Thank you very much. Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à votre portion.

Nous allons prendre une courte pause pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Alors, je vous invite à prendre place, chers amis. D'accord. Donc, bienvenue à cette commission. On va attendre quelques secondes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Il y en a qui suscitent beaucoup d'enthousiasme. C'est la fin de la journée, mais c'est encourageant. Alors, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Nous allons commencer les travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! Voilà. Nous allons poursuivre nos travaux. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Nous... Vous représentez SAQ Consigne, donc permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Je vous dis que vous avez 10 minutes — vous le savez déjà — et dites-nous vos noms et vos titres avant de commencer.

M. Blaquière (Denis) : Mon nom est Denis Blaquière. Je suis un réalisateur de documentaires. En 2012, j'ai fait un documentaire sur la gestion des matières résiduelles au Québec qui s'intitulait La poubelle province. C'est un documentaire qui a eu un retentissement assez grand avec plus d'un-demi million de Québécois et de Québécoises qui l'ont vu. Je dénonçais, dans ce documentaire-là, des failles dans le système de gestion des matières résiduelles au Québec. Une des problématiques, c'était le verre dans le bac de récupération et le gaspillage du verre au Québec.

Ce documentaire-là a donné naissance à toutes sortes de mouvements citoyens qui ont été scandalisés de cette situation. Il y a eu Opération Verre-Vert, et on a créé aussi, dernièrement, SAQ Consigne. Et voici la personne, ma compagne ici... pas ma compagne, ma consoeur, Maude Ménard-Dunn, qui est la personne qui est venue me voir pour me dire : Denis, il faut repartir le débat, et on fait SAQ Consigne. Vas-y, Maude.

• (17 heures) •

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Donc, bonjour, je m'appelle Maude Ménard-Dunn. Je suis enseignante et citoyenne, et, comme un nombre grandissant de Québécois et de Québécoises, je suis extrêmement préoccupée par la crise climatique et l'état du Québec que nous laisserons aux générations qui nous succéderont. C'est donc en ma qualité d'instigatrice du mouvement citoyen SAQ Consigne mais aussi...

Mme Ménard-Dunn (Maude) : ...Donc, bonjour, je m'appelle Maude Ménard-Dunn. Je suis enseignante et citoyenne et, comme un nombre grandissant de Québécois et de Québécoises, je suis extrêmement préoccupée par la crise climatique et l'état du Québec que nous laisserons aux générations qui nous succéderont. C'est donc en ma qualité d'instigatrice du mouvement citoyen SAQ consigne, mais aussi en ma qualité de maman — vous avez eu le papa tantôt, là, vous avez la maman de Rémi, neuf ans, Margot, six ans, et Ulysse, deux ans — que je m'adresse à vous. C'est dans leur intérêt que je suis là aujourd'hui, que je suis venue à Québec.

Donc, comme 90 % des Québécois et des Québécoises, je suis favorable à la consigne sur les bouteilles de vin. Ainsi, avec d'autres citoyens et d'autres citoyennes préoccupés par la crise du recyclage, nous avons lancé le mouvement SAQ consigne il y a quelques mois, où nous encouragions la population à rapporter symboliquement ses bouteilles vides à la SAQ. Cette initiative citoyenne visait à faire pression sur la SAQ pour qu'elle assume ses responsabilités environnementales et consigne les quelque 240 millions de bouteilles de vin et de spiritueux qu'elle met sur le marché chaque année.

Au chapitre de la consigne, le Québec fait figure de cancre environnemental. Avec le Manitoba, il est seul à ignorer jusqu'à maintenant ce que toutes les études scientifiques indépendantes sur le sujet démontrent : la consigne est un système gagnant pour l'économie et pour l'environnement. Comme beaucoup d'autres groupes et d'experts, le mouvement SAQ consigne croit que nous devons impérativement sortir tout le verre du bac à récupération et que la façon d'y arriver est une consigne sur tous les contenants de verre, à commencer par ceux de la SAQ, car ils représenteraient de 50 % à 75 % du verre présent dans notre bac à récupération.

Comme vous le savez sans doute, et on l'a d'itinérance beaucoup aujourd'hui, le verre est une ressource recyclable à l'infini. Pour une réelle économie circulaire et une gestion environnementale optimale, on ne fait pas de l'abrasif avec du verre, on ne fait pas du paillis de verre avec du verre. C'est une matière tellement précieuse... avec du verre, on refait du verre. Donc, imaginez, avec une consigne sur le verre, ça nous permettrait de dégager une matière pure à 100 %. Personne ne parle d'envoyer des bouteilles de vin en France, d'où elles viennent. L'objectif, c'est de broyer ce verre-là consigné de manière à pouvoir le faire fondre ici au Québec afin d'en faire... pardon, de nouvelles bouteilles de vin. Pour l'heure, notre seule fonderie, Owens-Illinois, doit s'approvisionner en verre dans d'autres provinces ou États où le verre est consigné et nous estimons que c'est scandaleux.

La tendance mondiale est à la consigne, et pour une raison, c'est le système de récupération le plus performant. Rien ne bat la consigne pour la quantité des contenants récupérés et surtout, surtout pour la qualité des matières récupérées. En général, un système de consigne récupère deux fois plus de contenants que la collecte sélective. Les contenants ne sont jamais contaminés par d'autres matières, comme c'est le cas, malheureusement, dans notre bac de récupération, où le verre, le plastic et le papier se contaminent entre eux. Cette contamination a pour effet de compromettre le recyclage du papier et du plastique.

Ainsi, non seulement la consigne permet-elle de recycler réellement le verre, mais elle permet aussi d'augmenter la valeur des autres matières recyclables, et ça, c'est vraiment crucial. Une consigne permet aussi d'augmenter le taux de récupération de la matière, car les gens sont plus enclins à valoriser la matière lorsqu'ils ont payé une consigne... pardon, de 0,20 $, 0,30 $ ou 0,50 $ sur la bouteille. Au Québec, nous rapportons actuellement 70 % des cannettes consignées et 95 % des bouteilles consignées. C'est une performance qui est remarquable. Il ne fait aucun doute que les gens rapporteront leurs bouteilles de vin à la SAQ avec le même enthousiasme que les Ontariens et les Ontariennes, qui ont actuellement une consigne sur leurs bouteilles, et ça, depuis 2007.

M. Blaquière (Denis) : Alors, moi, j'aimerais continuer avec une approche très spéciale. Je voudrais vous dire pourquoi un élu devrait appuyer la consigne. Moi, je suis ici, je m'adresse à des élus, alors moi, je vais vous le dire, pourquoi un élu devrait appuyer la consigne : parce que la consigne, c'est bon pour l'économie, c'est bon pour l'environnement et ça réduit le fardeau fiscal des contribuables. Ça, c'est de la musique, supposément, aux oreilles de nos députés, et avec raison, parce que l'économie, c'est qu'avec la consigne on va préserver les 400 emplois bien payés qu'on a chez Owen-Illinois, peut-être même que l'usine va s'agrandir, on va sauver des emplois dans notre industrie du tri et du recyclage en mettant fin à la contamination par le verre, aider nos centres de tri et nos recycleurs, parce que le verre est responsable de 23 % des pertes encourues par les centres de tri, alors je ne parle même pas des blessures, et tout ça.

Et la consigne permet de créer des nouveaux emplois. En Ontario, depuis 2007, la consigne sur les bouteilles de vin a créé 7 000 nouveaux emplois, puis ça, ce n'est pas inventé, c'est le gouvernement ontarien qui le dit, alors donc... Et un autre point qui est très intéressant, c'est que ça réduit le fardeau fiscal des villes. L'Ontario a une consigne sur les bouteilles de vin depuis 2007. Les deux premières années que la consigne sur les bouteilles de vin a été mise en place, la ville de Toronto à elle seule a épargné 900 000 $ en frais...

M. Blaquière (Denis) : ...intéressant, c'est que ça réduit le fardeau fiscal des villes. L'Ontario a une consigne sur les bouteilles de vin depuis 2007. Les deux premières années que la consigne sur les bouteilles de vin a été mise en place, la ville de Toronto à elle seule a épargné 900 000 $ en frais d'enfouissement, de nettoyage des rues, de blessures de ses employés, et la valeur ajoutée, la qualité qui sortait des centres de tri. Alors, la province... en plus, au total, la province fait une économie récurrente de 40 millions par année, 40 millions par année depuis 2007. Et leur système de consigne? Combien est-ce qu'il coûte, leur système de consigne? Je l'ai fait, j'ai épluché tous les rapports annuels de la LCBO depuis 2007. En moyenne, ça leur a coûté 20 millions par année. Ils épargnent 40 millions. Mais, écoutez, ça ne leur coûte rien. Ils sont morts de rire. Puis là, il y a Éco Entreprises Québecqui a fait une campagne de peur pour dire aux maires : Vous aller perdre de l'argent. Imaginez-vous, je pense que les maires ontariens, ils seraient morts de rire en entendant de pareilles sornettes.

Et c'est sûr que c'est bon pour l'environnement aussi. On l'a dit, ça réduit les GES : six tonnes de verre récupéré évitent d'émettre une tonne de GES. Si Owens utilise 100 000 tonnes de verre récupéré, c'est comme si on retirait 4 500 voitures sur nos routes.

Et j'aimerais aussi vous parler de pourquoi on a besoin de vous, nos députés. Nous, on est des citoyens ordinaires qui sommes scandalisés et nous faisons face à un lobby anticonsigne mené par Éco Entreprises Québec. C'est David contre plusieurs Goliath. Vous le savez, c'est quoi? 3 400 entreprises, 100 milliards de profits. Quels sont les intérêts qu'Éco Entreprises Québec défend? Certainement pas le futur environnemental du Québec. Éco Entreprises Québec défend les intérêts des actionnaires des compagnies qu'elle représente, point à la ligne. Et c'est pour ça qu'on a besoin de vous autres, nos députés, pour reprendre le leadership de qu'est-ce qu'on fait au Québec avec nos matières résiduelles, comment on gère nos matières résiduelles et vers quel avenir on va s'en aller. On assiste ici non seulement à un pollueur-payeur, mais c'est rendu qu'on est avec un pollueur-décideur. On dirait que RECYC-QUÉBEC est rendu un sous-traitant d'Éco Entreprises Québec. Moi, je trouve ça inadmissible. On vous demande...

Puis le plus ironique dans tout ça, c'est que toutes ces grosses compagnies là, elles font affaire dans les huit autres provinces canadiennes qui ont des systèmes de consigne. Je n'ai pas entendu qu'elles ont fait faillite, hein, en faisant affaire dans des provinces où il y a de la consigne. Comment ça se fait qu'ici au Québec, elles déchirent leur chemise, ça va être la fin du monde? Bien, ça ne sera pas la fin du monde. Puis j'espère que ça ne sera pas la fin du monde grâce à vous autres, vous allez avoir le courage politique de changer les choses au Québec pour le mieux. La tendance mondiale, Mme Morawski nous l'a démontré de façon magistrale... Est-ce qu'on veut doter le Québec d'un système de recyclage bas de gamme qui va vous coûter 50 millions au lieu d'avoir la vraie machine miracle, la consigne? On l'a, la machine miracle, ça s'appelle la consigne.

Alors donc, c'est ce qu'on vous demande, on vous demande de reprendre le leadership et que c'est les élus du Québec qui vont donner la marche à suivre, le comment le Québec va gérer ses matières résiduelles dans le futur.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Merci beaucoup. Vous avez le sens du timing, pour un réalisateur. Bravo!

M. Blaquière (Denis) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 10 minutes pile. Alors, je passe la parole du côté du gouvernement. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Vous n'avez pas juste le sens du timing, vous avez aussi le sens du spectacle. C'est présenté avec enthousiasme.

M. Blaquière (Denis) : Je m'excuse.

M. Campeau : Et c'est très correct, ça, surtout quand on est assis toute la journée.

M. Blaquière (Denis) : Je me suis dit, je pense que je vais...

M. Campeau : Il est évident qu'on est dans le bas de gamme et qu'on ne veut pas rester là, sinon on n'aurait pas ce genre de commission là. Je pense que ça, c'est évident que le statu quo n'est plus acceptable. Consigne ou pas, on peut tous en parler, tourner autour longtemps, mais le but, c'est d'améliorer ça.

Et la SAQ nous dit oui, mais pas dans nos magasins. Vous en dites quoi?

M. Blaquière (Denis) : Ça, je trouve ça... Bien, premièrement, je salue le changement d'attitude de la SAQ, mais la SAQ, elle est l'instrument des Québécois et du gouvernement québécois et c'est un instrument qui devra répondre à ce que le gouvernement va lui dire de faire.

• (17 h 10) •

L'excuse de «on n'a pas de place», là, bien, je m'excuse, parce que les employés de la SAQ qui travaillent dans les succursales et dans les entrepôts, ils nous l'ont dit qu'il y a des centaines de succursales, qu'il y a des...

M. Blaquière (Denis) : ...qui devra répondre à ce que le gouvernement va lui dire de faire. L'excuse de «on n'a pas de place», là, bien, je m'excuse, parce que les employés de la SAQ qui travaillent dans les succursales et dans les entrepôts, ils nous l'ont dit qu'il y a des centaines de succursales qui ont des plafonds dont la moitié n'est pas utilisée. Ils nous ont dit que les camions repartent vides vers les entrepôts de Montréal, ce qui ne fait aucun sens dans une entreprise de transport, en passant. Donc, qu'est-ce que ce serait, pour les camions, de... quand ils arrivent à la succursale, ils mettent les bouteilles de vin pleines puis ils rapportent les vides à Montréal, où, là, toutes les bouteilles vides vont converger, et ça va faire un énorme centre à partir duquel on peut apporter ça presque directement à la fonderie.

Donc, il est impératif qu'on puisse rapporter nos bouteilles à notre succursale de la SAQ par un moyen ou par un autre. Et, quand j'entends dire : Bien oui, mais là ça va être plein de GES parce que les gens vont devoir apporter leurs bouteilles à la SAQ... On y va pareil à la... On est obligés d'aller à la SAQ acheter notre vin. Qu'est-ce que c'est de mettre nos bouteilles vides dans notre petit sac de six bouteilles puis de les rapporter à la SAQ? Ça, ça s'appelle du covoiturage avec les bouteilles de vin vides. Si le bac bleu et l'autobus, bien, moi, je propose le covoiturage avec...

M. Campeau : C'est bien dit. Bien, moi, j'ai une voiture électrique, alors je peux y aller plusieurs fois.

M. Blaquière (Denis) : Moi aussi. Moi aussi.

M. Campeau : Il n'y a pas de problème à... Mais moi, je suis surpris à quel point vous insistez sur Éco Entreprises Québec parce que, je veux dire, on a entendu lors de la commission toutes sortes de choses, et Éco Entreprises Québec n'était qu'une des parties prenantes qui sont venues faire une présentation. On a eu beaucoup d'autres présentations. Elles n'étaient pas toutes dans ce sens-là...

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est-à-dire que je peux...

M. Campeau : Alors, je pense qu'on a autour de la table des gens qui ont bien écouté et qui ont une multitude de points de vue. Je pense que Mme Morawski ne nous a pas parlé... nous a parlé d'une façon bien déterminée comment ça se passait en Europe. Alors, je pense qu'on a énormément d'informations pour agir. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a d'autres questions de notre côté?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, qui avait des questions.

M. Tardif : Oui. Alors, merci. Bonjour. Bienvenue. Ça fait du bien, cette dernière swing avant de terminer la journée. C'est bon. Écoutez, rapidement, si je regarde un peu ce que la presse ou certains médias pouvaient titrer suite au passage de la SAQ, les cimetières, dit-on, sont remplis de bonnes intentions.

Moi aussi, je suis d'accord avec votre approche, mais, cependant, j'aimerais ça préciser : Comment on peut les inviter? Où est le bénéfice à dire... sans y aller avec nos gros sabots, là, pour leur dire : Écoutez, la population souhaite peut-être une récupération, d'aller sur une consigne au niveau des contenants? Qu'est-ce que vous feriez concrètement pour les inviter? Disons qu'on part du principe que la population est pour, là, dans notre discussion.

M. Blaquière (Denis) : Ce qu'on voit, là, c'est que, dans toutes les réformes dans la gestion des matières résiduelles au Québec, les citoyens et les citoyennes ont toujours fait leur part. On a toujours été game. Ah! il n'y a plus de sac à la SAQ. On n'apporte plus de sac à la SAQ. Ah! on a des sacs réutilisables à l'épicerie. On apporte... Alors, il s'agit que le mot soit donné. Puis on est fiers de notre SAQ, hein, quand on a enlevé les sacs de plastique, et tout ça. Imaginez-vous comment est-ce qu'on va être fiers de notre SAQ quand on va pouvoir rapporter nos bouteilles.

Alors, ce n'est pas... La SAQ, elle est une entreprise avec une expertise formidable qui est actuellement gaspillée. Il n'y a pas une entreprise dans le monde qui est aussi habile à gérer des bouteilles, qu'elles soient pleines ou vides. Alors donc, ils vont trouver les moyens de le faire, là, je peux le dire. Je ne peux pas croire qu'ils ne seront pas capables de gérer ça.

M. Tardif : Alors, vous vous fiez sur le savoir-faire... Dans notre discussion toujours, vous vous fiez sur le savoir-faire de cette SAQ là pour faire le virage, le faire rapidement pour que vous alliez vers votre covoiturage.

M. Blaquière (Denis) : Exactement.

M. Tardif : O.K. D'accord. Alors, si j'enchaîne aussi, j'aimerais quand même qu'on reparle un peu de l'avenir de la collecte sélective. Comment vous voyez ça? Parce qu'il reste qu'on peut parler de la SAQ, mais, si on parle de la collecte sélective...

M. Blaquière (Denis) : Bien, moi, je suis d'accord avec Mme Morawski que oui. Nous, on est mouvement proconsigne. C'est sûr qu'on met ça de l'avant, mais on est d'accord qu'un système hybride, c'est ce qui fonctionne le mieux, parce qu'il va y avoir toujours du plastique, et tout ça. Mais ce qui est...

M. Tardif : ...la SAQ, mais si on parle de la collecte sélective.

M. Blaquière (Denis) : Bien, moi, je suis d'accord avec Mme Morawski que oui. Nous, on est un mouvement proconsigne. C'est sûr qu'on met ça de l'avant, mais on est d'accord qu'un système hybride, c'est ce qui fonctionne le mieux, parce qu'il va y avoir toujours du plastique et tout ça. Mais ce qui est intéressant, avec un système de consigne qui est vigoureux et qui est mis en place, c'est qu'on peut y rajouter d'autres contenants. Un coup que le système est en place, et tout ça, bien là, on peut peut-être rajouter les bouteilles d'eau en plastique et tout ça, donc... Et c'est sûr qu'il faut en arriver à une complémentarité. Nous, on mise sur la consigne et tout ça, mais il peut y avoir des dépôts volontaires... Mais la consigne reste un moyen optimal, et le plus efficace, ça a été prouvé par les études, on le voit partout dans le monde. Ici, au Québec, même au Québec, là, les cannettes d'aluminium... notre système de consigne récupère deux fois plus de cannettes d'aluminium que le bac bleu. Alors donc, si on cherche une preuve locale, là, que c'est plus efficace, c'est plus efficace.

M. Tardif : Mais on continue à garder les centres de tri et même à continuer de les moderniser...

M. Blaquière (Denis) : Oui.

M. Tardif : ...peut-être, ce n'est pas encore fait. Mais pour les pots de cornichons, que ma collègue prend souvent comme exemple...

M. Blaquière (Denis) : Oui, bien ça, les pots de cornichons, moi, je vous lance... Moi, je vous pose une question : Quand vous regardez dans votre bac bleu, là, combien de pots de cornichons vous voyez, et de vieilles paires de lunettes, versus des bouteilles de vin? Moi, je vais vous le dire, là : Je ne crois pas à cette statistique de 55 % ou 50 % de bouteilles de SAQ dans le bac bleu. C'est impossible que les Québécois mangent autant de cornichons, je veux dire, écoutez...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blaquière (Denis) : En tout cas, ça, c'est un... Il y a une petite étude de caractérisation à refaire parce que... Et même, il y a...

M. Tardif : C'est une chose multiple, là, aussi. C'est du moyen terme.

M. Blaquière (Denis) : Oui. Mais il y a quelqu'un dans un centre de tri en Gaspésie, je crois que, lui, il nous a dit que c'est 90 % du verre que c'est des bouteilles de la SAQ, là. Ce n'est pas 50 %. Alors donc...

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Une voix : Oui.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Moi, je crois que le système idéal, ça serait donc d'avoir une consigne sur les bouteilles de vin et d'avoir une consigne aussi sur les autres contenants de verre qui pourraient être rapportés chez les détaillants ou, à tout le moins, être remis dans des pots de verre. Je pense que l'idéal, ce serait d'abolir la présence du verre dans le bac de la collecte sélective. C'est ce qui serait optimal.

M. Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Merci à vous. Merci pour votre fougue et votre enthousiasme. Donc, c'est plaisant. Toutes les personnes qui ont passé, entre autres, on voyait que c'était des passionnés. Et c'est important pour nous et c'est important pour le Québec aussi qu'il y ait des gens aussi passionnés et aussi dévoués pour leur travail. Donc, merci. Par contre, moi, les fonderies, parce que vous parlez de refondre le verre entre autres, et je ne connais pas tellement les fonderies, mais j'ai une inquiétude par rapport à l'émission de gaz à effet de serre qu'une fonderie pourrait occasionner. Est-ce que les fonderies utilisent des combustibles fossiles ou si ces grosseurs de fonderies là sont à l'électricité?

M. Blaquière (Denis) : Tout à l'heure, nos amis de Owens-Illinois ont élaboré là-dessus. Et ils sont vraiment très, très proactifs. Et c'est vraiment dans la capacité... dans la diminution de l'utilisation de l'énergie qu'ils travaillent. Et c'est là qu'ils sauvent le plus de gaz à effet de serre. Et pour diminuer la quantité d'énergie qu'ils ont besoin, il n'y en a rien qu'une solution, c'est du verre... de mettre du verre récupéré de qualité dans le four parce que le verre récupéré, il fond plus rapidement qu'essayer de faire du verre à partir du sable et de la silice. Donc, c'est là qu'on épargne, et c'est le nerf de la guerre pour la réduction des gaz à effet de serre dans les fonderies.

Et j'aimerais mentionner aussi que, oui, il y a des gaz à effet de serre, mais c'est quoi les gaz à effet de serre quand on prend des bouteilles qui ont été manufacturées, qu'on les réduit en grenailles puis qu'on les met dans un dépotoir? C'est quoi, les gaz à...

Mme Tardif : Non, non, mais c'est ça...

M. Blaquière (Denis) : C'est ça. Oui, c'est ça.

Mme Tardif : ...c'est ça qu'on doit évaluer. C'est pour ça que ça me prenait cet élément-là.

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est ça, mais les fonderies, elles travaillent sur des... plein de... des combustibles alternatifs.

Mme Tardif : Donc, il y a encore du travail à faire à ce niveau-là aussi pour...

M. Blaquière (Denis) : Oui, oui.

Mme Tardif : C'est bien. Vous parlez aussi de consigne. On parle de consigne sur toutes les bouteilles, donc tant sur les bouteilles de la SAQ et que sur les bouteilles des épiceries.

M. Blaquière (Denis) : Oui.

• (17 h 20) •

Mme Tardif : Qui, selon vous, va fixer le taux de la consigne pour la même bouteille? Est-ce qu'il ne va pas y avoir une confusion, à un moment donné? Vous conviendrez avec moi, si c'est... si le propriétaire de l'épicerie...

Mme Tardif : ...et que sur les bouteilles des épiceries. Qui, selon vous, va fixer le taux de la consigne pour la même bouteille? Est-ce qu'il ne va y avoir une confusion à un moment donné? Vous conviendrez avec moi, si le propriétaire de l'épicerie décide qu'il met un prix, est-ce que ça se pourrait, ça, que ça arrive comme ça, comme dans les postes d'essence et...

M. Blaquière (Denis) : Non, non, parce que, comme en Ontario, les bouteilles de vin, c'est 0,20 $.

Mme Tardif : Comme pour la bouteille de bière, c'est partout pareil. Parfait.

M. Blaquière (Denis) : Non, non, la consigne est 0,20 $, puis je recommande d'ailleurs au gouvernement d'aligner la consigne des bouteilles de vin sur l'Ontario, pour éviter les petits trafics, et tout le monde serait bien avec un 0,20 $ partout, ce serait parfait.

Mme Tardif : Excellent. C'est ce que je voulais entendre. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste quatre minutes.

Mme Grondin : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est bon.

Mme Grondin : J'avais plusieurs questions, je vais essayer de me concentrer sur, au moins, une, là. On voit, dans les statistiques, tous les contenants à remplissage unique, là, ils sont en baisse en termes de performance. Donc, c'est des contenants qui sont consignés, et là on voit que le taux de récupération, depuis quelques années, est en baisse. Avez-vous une idée de ce qui explique ce résultat-là?

M. Blaquière (Denis) : Quand vous parlez de performance, de quelle performance vous parlez?

Mme Grondin : Bien, on l'a vu au niveau... en termes de récupération, donc il y a de moins en moins de contenants consignés à remplissage unique...

M. Blaquière (Denis) : Bien oui.

Mme Grondin : ...qui sont rapportés.

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est peut-être parce qu'il faut, en modernisant le système de consigne, comme l'a dit si bien Mme Morawski, c'est qu'il faut augmenter la consigne, tu sais, à un moment donné, là, tu ne penches même pas à terre pour ramasser un 0,05 $, hein, tu le laisses là. Alors, je pense qu'il faut, dans le concept de moderniser et d'élargir la consigne, il faut aussi augmenter la consigne pour que ça vaille la peine.

Mme Grondin : Parfait. Une autre question rapide. On constate, avec les autres intervenants, il y a deux intervenants qui, genre... la régie intermunicipale en Gaspésie, par exemple, et tout le centre de tri, Tricentris, qui ont opté pour toutes sortes de raisons vers la valorisation du verre et pas le recyclage. Je constate que vous en mettez des mots qui sont comme peut-être plus dénigrants, est-ce que vous pourriez m'expliquer... vous le voyez dans un système mixte, à un moment donné, tôt ou tard, le verre, vous souhaitez qu'il soit retiré complètement de la collecte sélective. Ce qu'on entend comme défi, c'est que si ça, ça arrive, il va falloir aussi être capable... il y a comme une masse critique pour être capable de gérer les autres matières. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Blaquière (Denis) : Si le Québec génère 120 000 tonnes de verre par année, il va continuer à en générer 120 000 tonnes, et peut-être même plus, peu importe le système qu'on utilise pour le récupérer. Si nos amis de Tricentris ont besoin de verre, ils pourront peut-être l'acheter de la régie du dépôt de la consigne du Québec et ils vont être bien contents, parce que ce verre-là, il va être très, très, très propre, ils vont pouvoir le microniser immédiatement. 

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Ce n'est pas des mauvaises solutions, mais c'est des solutions de deuxième ordre, et là on les présente...

Mme Grondin : Qu'est-ce que vous entendez par deuxième ordre?

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Bien, c'est que c'est du décyclage, ce n'est pas du recyclage. On parle de valorisation, on ne parle pas de recyclage dans les...

Mme Grondin : Et là le verre de la SAQ, qui est beaucoup vert, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'est pas encore refondu ici, à Montréal.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Mais ce qu'on comprend aussi, c'est qu'avec une volonté politique, il serait possible de le faire.

Mme Grondin : Pouvez-vous...

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Bien, je ne travaille pas pour une fonderie, mais j'ai assisté à une certaine portion de la commission, je vois qu'il y a quand même un intérêt de la part des fonderies à se doter de technologies qui pourraient le permettre, je pense qu'il y a cette ouverture-là, si on le fait ailleurs, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas au Québec. Mais c'est sûr que, si, présentement, il n'y a pas la masse critique de verre vert disponible, je ne vois pas pourquoi des industries se doteraient de cette technologie-là.

Donc, je pense que ça prend un leadership politique, ce pas politique là, et ensuite les industries, très certainement, suivront.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous interrompre ici. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je vais poser la même question que j'ai posée au P.D.G. de la SAQ...

Mme Ménard-Dunn (Maude) : ...donc, je pense que ça un leadership politique, ce pas politique là, et ensuite, les industries, très certainement, suivront.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous interrompre ici. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je vais poser la même question que j'ai posée à la P.D.G. de la SAQ hier : C'est quoi, les avantages pour la SAQ, un élargissement de la consigne?

M. Blaquière (Denis) : Bien, premièrement, je pense que, pour la SAQ, quand on parle de responsabilité élargie d'un producteur ou d'un commerçant... Nos grandes brasseries le font. Pourquoi est-ce qu'une société d'État, qui doit donner l'exemple, ne le fait pas? Bien, je pense qu'elle doit le faire. La SAQ a investi je ne sais pas combien de sommes — c'est difficile à savoir, là — dans des technologies pour faire... mettre de la... enfouir du verre dans des planchers de succursales. Ils sont peut-être à... Ils vont... S'ils pouvaient mettre du verre, je ne sais pas, moi... mon Dieu, s'ils pourraient faire des bouchons avec, n'importe quoi. Mais tout, sauf la consigne. Maintenant, on voit qu'ils vont peut-être changer.

Mais ce qui est intéressant avec la consigne... Moi, je ne suis pas dans les... je ne suis pas un spécialiste du marché du verre, mais, s'il y a une consigne sur les bouteilles de vin, premièrement, ce n'est pas supposé coûter grand-chose à la SAQ. Si on voit ce qui se passe en Ontario, là, ce n'est vraiment pas cher, là, le 20 millions que ça leur coûte. Et puis, en passant, en Ontario, la prime qu'ils donnent pour manipuler le contenant, là, à la... ils donnent 0,105 $ pour les Beer Store pour manipuler chaque bouteille de bière. Alors, quand j'entends les doléances de nos détaillants, là, bien, ils ont peut-être raison aussi, les détaillants, de dire : Bien là, il faudrait peut-être augmenter un peu la... Alors, quand on modernise la consigne, bien là on pourrait tout augmenter ça, donc augmenter le prix de la consigne puis augmenter ce qu'on donne aux détaillants pour manipuler tous ces trucs-là.

Mais l'avantage de la SAQ, bien, c'est que, là... Moi, je n'en suis pas revenu. Je ne sais pas si vous êtes allés voir, là, les déchets de votre succursale de la SAQ. Moi, je suis allé. Je suis allé en arrière voir dans le container. Je n'en suis pas revenu. La SAQ génère deux matières hautement recherchées, hein? Le verre pas contaminé et le carton. Bien, croyez-le ou non, ils ont tout... ils avaient tout jeté avec toutes les affaires des autres commerces dans la bâtisse où ils sont. Tout était mélangé. Peut-être que la SAQ pourrait au moins, au moins avoir des contrats avec un container ou... séparé en deux. Ils mettent le carton d'un bord, puis le verre de l'autre, puis ils disent aux autres : Bien, ne mettez pas rien dedans, tu sais. En tout cas...

Mais donc la SAQ, elle n'a rien à gagner à faire ça, mais elle ne perd rien, et elle devient une société verte, qui contribue à l'avancement, à l'établissement au Québec d'une vigoureuse industrie du recyclage, alors... Puis on va être fiers de notre SAQ, on va être bien contents d'elle.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Puis moi, j'ajouterais que la SAQ, bien, c'est nous. Ça fait que, quand j'entends «quel est l'avantage pour la SAQ?», j'entends : Quel est l'avantage pour les Québécois et les Québécoises? Et pour moi, il clair, l'avantage pour les Québécois. En fait, la question, c'est plutôt : Quel est le désavantage de ne pas faire la consigne? Et pour moi, c'est clair. Les coûts environnementaux sont trop énormes, puis en 2019, on ne peut pas se permettre de continuer dans cette direction-là.

M. Kelley : Merci beaucoup pour votre réponse. Hier, l'association des détaillants était ici, puis ils n'étaient pas vraiment chauds à l'idée. Ce n'est pas un argument qui est nouveau non plus. Mais est-ce que vous avez une réplique aussi? Parce que c'était un petit peu le même point. «Ah! il n'y a plus de place, on ne veut pas ajouter quelqu'un, un «staffer» de travail là-dessus. Alors, vous, votre réplique là-dessus?

• (17 h 30) •

M. Blaquière (Denis) : Nous, là, nous là... Je ne sais pas dans quelle voie le gouvernement va aller, mais nous, on demande au gouvernement de caller le bluff des détaillants. Vous ne voulez plus la consigne? Désistez-vous de la consigne, et le gouvernement met aux enchères les permis de centres de dépôt, et voyons voir qui va les acheter. Moi, je suis un Metro puis j'ai un IGA en face. Je pense que je vais me battre en tabarouette pour acheter le permis de dépôt pour ne pas que mon concurrent en face, il ait le dépôt des bouteilles. Alors, des genres d'initiatives comme ça, où l'État crée des PPP avec le système de consigne de l'État, un peu comme ça fonctionne en Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, dans mon film...

M. Blaquière (Denis) : ...acheter le permis de dépôt, pour ne pas que ton concurrent en face, il ait le dépôt des bouteilles. Alors, des genres d'initiatives comme ça, où l'État crée des PPP avec le système de consigne de l'État, un peu comme ça fonctionne en Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, dans mon film, je suis allé là, je n'en revenais pas, tout est consigné : les Tetra Pak, les cannettes de jus en métal, je n'en revenais pas et les centres de dépôt, ce sont des petites entreprises, des PME en PPP avec le système de consigne de la Nouvelle-Écosse, et plein de petits entrepreneurs privés, et tout le monde va au «bottle exchange» porter leurs affaires.

Mais ça, c'est un système qui existe depuis des années, les gens sont habitués et tout le monde va là. Ils rapportent même leurs vieux téléviseurs, leurs vieilles peintures. À chaque fois que le gouvernement néo-écossais dit : Ah! on récupère une autre affaire, les gens le savent, on les apporte au «bottle exchange».

M. Kelley : Autre question... bien, on a aussi entendu hier l'Association des dépanneurs et c'est sûr qu'on a des Couche-Tard, des grands dépanneurs, c'est une chose. Mais le petit dépanneur du coin, quelqu'un que c'est leur entreprise, des fois, on sait, il n'y a pas beaucoup d'espace. Si on met plus une responsabilité sur eux autres, est-ce que vous croyez que c'est important peut-être d'augmenter la prime, l'entente entre la société que... O.K., on va faire ça, mais ça va prendre un peu plus d'argent pour nous. Est-ce que vous croyez que ça, c'est quelque chose qui est sensible? Puis une bonne approche, si on allait de l'avant avec la consigne allégée.

M. Blaquière (Denis) : Oui, encore là,, moi, je ne suis pas un expert, mais ce que Mme Morawski a dit m'a ouvert les yeux, qu'est-ce qui se passait en Lithuanie, où là, il y avait 14 000... des petits commerces, mais il y avait beaucoup de ces dépanneurs-là qui avaient des gobeuses et là, ils se sont aperçus que 90 %... parce que des gobeuses pour le verre, ça existe aussi, pas rien que des gobeuses pour l'aluminium. D'ailleurs, dans les... En Ontario, les employés, là, il y a des gobeuses dans l'entrepôt des succursales, en arrière, et puis là, tu as une machine qui broie le verre vert, une machine qui broie le verre transparent et tout ce que l'employé a à faire, c'est qu'il met la bouteille dedans. C'est «crunché» sur place puis là, il y a quelqu'un qui passe puis qui vide les machines régulièrement.

Alors, donc... mais je pense... je pense qu'il faut augmenter, évidemment, le truc de manutention puis peut-être voir si on peut faire la même chose avec les gobeuses, mais c'est certain qu'un tout petit dépanneur du coin, je comprends leur désarroi à manipuler des bouteilles de vin, je le sais. Mais je n'ai pas la solution.

M. Kelley : Est-ce que ça va prendre des gobeuses dans toutes les SAQ puis des détaillants aussi, là?

M. Blaquière (Denis) : Non, mais ça, c'est un... C'est à la SAQ puis aux experts à décider quelle est la meilleure technique puis d'aller voir en Ontario ce qui se passe, ou ailleurs. Tu sais... En tout cas, en Ontario, c'est ce qu'ils font puis ça a l'air à bien marcher. Écoutez, en Ontario, ils récupèrent... ils sont à des taux de 85 % des bouteilles récupérées puis 90 % du verre est recyclé. Il est vraiment recyclé, il n'est pas envoyé dans des.. dans des cimetières...

Une voix : ...

M. Blaquière (Denis) : C'est ça, dans le cimetière de notre avenir environnemental.

M. Kelley : On parlait de la Gaspésie, mais on a eu le groupe aujourd'hui qui était présent pour parler de leur réalité dans une région où ils sont tellement loin des gros centres de tri puis ils ont dit : Bien, ça fonctionne pour nous. Aussi, une réalité que le camion vient seulement à chaque deux semaines.

Alors, est-ce qu'au minimum... au début, un système hybride, vous n'êtes pas contre ça. Si on commence, par exemple, avec juste des centres urbains, avec un élargissement de la consigne, est-ce que ça, c'est une bonne part pour vous autres ou est-ce que ça doit être un système partout au Québec?

M. Blaquière (Denis) : Bien, moi, je pense que le système de consigne doit être partout au Québec. Ça serait un cauchemar administratif puis là, je sais que la CMM veut l'établir sur son territoire. Ce n'est pas rien, là, hein, 50 % de la population du Québec, 80 villes, mais il faut l'établir partout.

Mais je pense que la solution pour les régions éloignées, bien c'est qu'il faut absolument que le transport du verre... il faut aider ces gens-là à transporter leur verre vers des conditionneurs, même s'ils sont loin. On l'a dit, on peut transporter du verre 2 000 ou 3 000 kilomètres sans perdre — si c'est du verre qui est bien trié ou je ne sais pas quoi, en tout cas — mais sans perdre notre bilan de gaz à effet de serre. Donc...

Une voix : ...

M. Blaquière (Denis) : D'empreinte carbone, voilà.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Et je voudrais ajouter, justement, étant enseignante, juste d'un point de vue pédagogique, on en a parlé tantôt, le bac bleu étant le bac vert, là, je pense que si justement, on veut habituer...

M. Blaquière (Denis) : ...et sans perdre notre bilan de gaz à effet de serre, donc l'empreinte carbone. Voilà.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Et je voudrais ajouter, justement étant enseignante, juste d'un point de vue pédagogique, on en a parlé tantôt, le bac bleu étant le bac vert, là, je pense que, si justement on veut habituer les Québécois puis les Québécoises à prendre l'habitude de rapporter leur bouteille, ça doit être fait à l'échelle nationale. Si on commence à y aller de manière régionale, moi, je pense que ça va devenir un cauchemar et très difficile à comprendre pour le consommateur.

M. Kelley : Dernière...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste quelques secondes...

M. Kelley : Oui, juste dernière question rapidement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...18 secondes.

M. Kelley : Est-ce que vous êtes prêts à accepter une période de transition de deux ou trois ans pour tout le monde, adapter un système de consigne?

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Moi, je pense qu'on est en période de transition depuis bientôt 15 ans, puis ça fait 30 ans qu'on parle de la consigne. Donc, je dirais qu'on est prêts à une consigne dès maintenant.

M. Kelley : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez dit que vous avez... les citoyens, vous avez besoin d'élus qui se tiennent debout puis qui fassent bouger les choses. Bien, à mon tour, puis je pense que les membres de la commission sont d'accord avec moi, on a besoin aussi que les citoyens se mobilisent pour l'environnement, pour des enjeux importants de société. C'est important pour nous parce que ça n'avance pas vite, là, du côté... de l'autre côté.

Vous avez parlé qu'il y avait des études indépendantes qui ont été faites par rapport à la consigne et qui font beaucoup de démonstration que c'est une bonne chose, est-ce que c'est possible de les déposer à la commission?

M. Blaquière (Denis) : Oui, certainement, puis je pourrai... bien, ce sont des études, un document notamment qui a été écrit par Mme Morawski. Il y a 27 études qu'elle a colligées à travers le monde, des fois, des pays entiers, des villes, et là tous les avantages pour les villes et ces régions-là sont chiffrés. Et il n'y en a pas une sur les 37 études, où le système de consigne n'a pas marché et n'a pas fait économiser de l'argent aux contribuables.

Mme Ghazal : On a eu son mémoire, ça fait que vous parlez de ces études-là. Puis un chiffre aussi que vous avez mentionné, vous avez dit que, dans les centres de tri, il y a une perte de 23 % à cause du verre, d'où ça vient de 23 %?

M. Blaquière (Denis) : Ça, c'est une... j'ai la citation ici, mais c'était une étude du CRIQ, ou je ne sais pas quoi, là...

Mme Ghazal : O.K. C'est juste parce qu'on ne le voyait pas.

M. Blaquière (Denis) : ...c'est vraiment... ce n'est pas moi qui l'a inventé, là.

Mme Ghazal : O.K. Non, ça, je suis sûre de ça, mais c'est juste pour un besoin d'information. Puis, écoutez, vous parlez de la prime de manutention qui est de 0,10 $ en Ontario, ici, elle est de 0,02 $, puis là les détaillants veulent que ce soit plus élevé. Ma question, en Ontario, parce que c'est vraiment des centres de dépôt, ce n'est pas l'endroit où les gens vont magasiner, c'est des centres de dépôt, et donc...

M. Blaquière (Denis) : Non.

Mme Ghazal : O.K. Corrigez-moi.

M. Blaquière (Denis) : Au «bier store», tu achètes de la bière aussi.

Mme Ghazal : Ça fait que ce n'est pas uniquement un... par exemple, si, au Québec, on décide qu'on va avoir des centres de dépôt, la prime de manutention va être beaucoup plus élevée que pour un détaillant parce que là, le centre de dépôt existe uniquement pour la récupération du verre. Mais, vous, vous dites que non, c'est aussi des détaillants, donc ça leur crée de l'achalandage...

M. Blaquière (Denis) : Oui, c'est ça, oui, oui.

Mme Ghazal : ...donc le 0,10 $ serait justifié. Puis vous avez fait le film La poubelle province. Est-ce qu'on est dû aujourd'hui? C'était en quelle année déjà?

M. Blaquière (Denis) : En 2012.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce qu'on est dû, aujourd'hui, en 2019, peut-être, pour l'année prochaine, la poubelle 2.0, La poubelle province 2.0?

M. Blaquière (Denis) : L'appât du... m'achale pas mal pour faire La poubelle province 2, et il y aurait beaucoup de choses à faire, mais je ne le sais pas...

Mme Ghazal : Ou peut-être quand la consigne va être mise en place, vous pouvez le faire avec une bonne nouvelle, ça va vous motiver.

M. Blaquière (Denis) : Oui, c'est ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui ont bougé. Écoute, quand j'ai fait mon film, moi, pour vous donner un exemple, Klareco était encore en fonction, je suis allé filmer chez Klareco...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faut que je vous coupe ici.

M. Blaquière (Denis) : ...je suis allé filmer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre, mais vous pourrez continuer peut-être avec M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup d'être là. C'est intéressant d'entendre un cri du coeur citoyen, je vais dire ça comme ça. Moi, quand je regarde l'histoire de la SAQ, ça a commencé avec la Commission des liqueurs, ils se sont adaptés. C'est devenu la Régie des alcools, ils se sont adaptés. C'est devenu la SAQ commerciale qu'on connaît aujourd'hui, ça a été une adaptation aussi. Alors, je pense que la prochaine adaptation, c'est vraiment celle de passer à une consigne moderne. S'ils ont été capables de s'adapter dans le passé, depuis les années 20, depuis la fin de la prohibition jusqu'à aujourd'hui, ils sont sûrement capables de s'adapter aujourd'hui à la consigne.

Je veux juste être sûr de bien comprendre le modèle idéal. Si on vous donnait le crayon, là, puis on vous assoyait sur le siège du ministre, là, on a fait, nous, le modèle idéal, ce serait quoi en termes de consigne, est-ce que ça implique les détaillants? Est-ce que ça implique un réseau de dépôt volontaire? Décrivez-moi, avec madame aussi, là, votre modèle idéal demain matin.

• (17 h 40) •

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Bien, évidemment, je ne suis vraiment pas une experte, mais, avec les lectures et avec nos conversations, moi, ce que j'en retiens, c'est que le modèle idéal, ce serait qu'il y ait une consigne donc sur les bouteilles de vin et donc...

M. Gaudreault : ...moi, avec madame aussi, là, votre modèle idéal demain matin.

M. Blaquière (Denis) : Vas-y.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : J'y vais?

M. Blaquière (Denis) : Oui.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Bien, évidemment, je ne suis vraiment pas une experte, mais avec les lectures et avec nos conversations, moi, ce que j'en retiens, c'est que le modèle idéal, ce serait qu'il y ait une consigne, donc, sur les bouteilles de vin. Et donc on rapporterait nos bouteilles de vin à la SAQ. Donc, premier élément. Et que tous les autres contenants de verre soient consignés et rapportés chez les détaillants. Par exemple, mon pot de cornichons que j'ai acheté chez Metro, bien, je le rapporte chez Metro et j'obtiens 0,10 $ ou 0,15 $ pour mon pot. Voilà.

M. Gaudreault : O.K. M. Blaquière, vous êtes dans le même esprit?

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est certain que... Je pense qu'il faut avoir une approche... Effectivement, la consigne, en partant, là, il faut la mettre, puis il faut casser le... Comme vous le disiez si bien, la couleur de la margarine, c'est fini, là, on va arrêter d'en parler. Il faut qu'il y ait une consigne, et tout ça. Maintenant, il peut y avoir une période de transition. Il faut trouver les bons mécanismes. Il y a toutes sortes de belles suggestions qui sont sur la table, les dépôts volontaires de nos amis d'Opération Verre-Vert... Je pense qu'il faut mettre tous les moyens en même temps. Il faut sortir le verre par tous les moyens, mais il faut mettre tous les moyens en même temps. Donc, un modèle hybride, où tout le monde... Oui, il faut même moderniser les centres de tri, mais peut-être ne pas y aller avec autant de... Les machines miracles, là, moi, je n'en peux plus, là. On nous a fait le coup trois fois, là, les machines miracles.

Mme Ménard-Dunn (Maude) : Puis en même temps, le dépôt volontaire, c'est une merveilleuse idée. Moi, à Cowansville, où j'habite, on a un dépôt volontaire, et je vais porter mes bouteilles. Mais qui va porter ses bouteilles au dépôt volontaire? Bien, c'est des personnes qui ont l'environnement à cœur. Tu sais, c'est quand même une minorité de personnes qui va porter ses bouteilles au dépôt volontaire, donc ça ne peut pas être la solution miracle pour la crise du verre à laquelle on fait face. Tu sais, c'est un élément de plus.

M. Gaudreault : C'est un cocktail... Ça prend un cocktail de mesures.

M. Blaquière (Denis) : ...il faut un... oui.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai le mauvais rôle. Je dois vous interrompre ici. Alors, je vous ai laissé quelques secondes de plus. Merci beaucoup pour ce témoignage.

M. Blaquière (Denis) : C'est nous qui vous remercions parce qu'au départ on n'était pas sur la liste. Il y a quelqu'un qui s'est désisté, et vous nous avez invités. Alors, c'est nous qui vous remercions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Tant mieux. Le hasard fait bien les choses. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

Je dis à mes collègues députés : N'oubliez pas, nous avons une séance de travail à huis clos, alors on se revoit dans quelques minutes.

(Fin de la séance à 17 h 42)