Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission, une commission qui est fort intéressante et qui suscite énormément d'intérêt. Nous avons reçu 36 mémoires. J'espère que vous avez passé un très bel été. Nous allons travailler très fort. Ça commence bien parce que c'est un sujet d'intérêt, qui intéresse beaucoup, beaucoup de monde.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, bien sûr, éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières concernant le mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. Alors, Mme la présidente... Mme la secrétaire, plutôt, y a-t-il des remplacements pour ce mandat?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons RECYC-QUÉBEC, la Société des alcools du Québec, Éco Entreprises Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec et l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec.

Remarques préliminaires

Pour les remarques préliminaires, nous allons débuter avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je cède donc la parole à la députée d'Argenteuil, qui est également vice-présidente de cette commission. Vous disposez, Mme la députée... C'est ça? C'est bien ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, j'allais vous parler de vous, ne vous inquiétez pas.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! donc, j'avais Mme Grondin. Voulez-vous prendre la parole en premier? Alors, vous avez... Tous les deux, vous avez six minutes pour vos remarques préliminaires. Donc, M. le député de Bourget, vous avez la parole.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à tout le monde. Merci. On a vraiment beaucoup de gens qui ont montré de l'intérêt envers cette commission-là. C'est la première journée d'une commission au mois d'août. Oui, ça débute tôt, mais ça nous rappelle aussi que l'environnement, bien, il faut y penser tout le temps, en été, au camping, tout le temps.

J'aimerais remercier la députée de Mercier pour avoir amené ce mandat d'initiative. Je sais que ça paraît toujours bien devant une caméra de remercier les partis d'opposition, mais je suis sûr que la députée de Mercier le sait que c'est très sincère.

Sans cette commission, bien sûr que le ministère travaille, et donc le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques a continué à faire évoluer la pensée : Qu'est-ce qu'on devrait faire avec les matières résiduelles? Ce n'est pas quelque chose qui reste stagnant, et nous allons donc regarder la situation et la façon de gérer les matières résiduelles au Québec de façon générale. Par contre, cette commission-là va nous permettre d'avoir de façon très claire de très nombreux points de vue et, ce que j'apprécie particulièrement, rendre visible cette situation-là aux yeux de tous.

On a reçu une grande quantité de mémoires. C'est très bien. Tous les intervenants veulent toujours faire des présentations, bien sûr. Malheureusement, il y a un impératif de temps, parce que, comme gouvernement, il faut écouter, il faut bouger aussi. Alors, désolé pour les groupes qui ne font pas de présentation formelle, mais, au minimum, vous pouvez être assurés que les mémoires vont être lus, parce qu'il y a un sommaire qui est transféré à tous les membres de la commission de toute façon.

Quand on a vu des bateaux de déchets qui ont été détournés vers des pays en voie de développement, venant des pays occidentaux, moi, j'ai trouvé ça gênant et inacceptable. Ça veut dire que la consommation, ça amène une responsabilité, une responsabilité qui va jusqu'au bout, qui ne doit pas arrêter à moitié.

En terminant, je voudrais utiliser le mot «pragmatisme». C'est un mot que j'aime bien, et je pense qu'il qualifie notre gouvernement ou la façon dont nous voulons que notre gouvernement soit, un gouvernement pragmatique et terre-à-terre, qui donc vise à trouver des solutions à des problèmes réels, avec des solutions réelles pour le court terme et pour la suite des choses. Il ne faut jamais oublier que, dans le cas du marché du verre, il y a un marché, donc des variations de prix, d'intervenants, de lieux de livraison, de matières à recycler.

Donc, ça bouge, et c'est dans ce contexte-là qu'il faut regarder les choses. On n'a pas des solutions uniques à 100 % des problèmes, mais on a quand même une situation bien réelle, problématique, à régler. Cette commission servira de carburant pour alimenter nos réflexions vers des solutions concrètes, et l'avantage de ce carburant-là, c'est qu'il ne provoquera pas de gaz à effet de serre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci, M. le député de Bourget. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil. Vous avez un petit peu plus que trois minutes.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Parfait. Merci, collègues. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de remercier mes collègues députés qui sont ici aujourd'hui et pour le reste de la semaine malgré la saison estivale. Merci.

Le dossier des matières résiduelles et plus particulièrement celui du verre est un enjeu... est un dossier important, complexe, certes, et la contribution des membres aux travaux et à la réflexion s'avère très intéressante, et pertinente, et, à mon avis, essentielle. Je souhaite également saluer l'ensemble des intervenants — ça me touche toujours — qui ont pris le temps de rédiger un mémoire et qui seront présents cette semaine pour nous faire part de leur réalité. Je souhaite également, Mme la Présidente, remercier à mon tour ma collègue députée de Mercier pour son initiative demandant aux membres de la commission de se pencher sur les enjeux du verre. Je souhaite remercier les membres de la commission d'avoir accepté ce mandat, cette ouverture et cette volonté de trouver des solutions.

Les délais, certes, sont serrés. Effectivement, le ministre de l'Environnement souhaite présenter un plan d'action sur les matières résiduelles dès le début de l'automne. Nous avons donc peu de temps pour déposer un mémoire qui sera... avec des recommandations, dès la première semaine de la session parlementaire. Merci à ceux qui nous ont présenté ou qui nous ont transmis un mémoire et qui ne pourront être des nôtres au cours de la semaine. Soyez assurés que nous en tiendrons compte dans notre analyse.

Le dossier du verre est éminemment complexe, et je souhaite ardemment qu'au cours de la semaine... que l'on mette en lumière les différents enjeux qui s'y rattachent. La question n'est pas si simple, la question n'est pas noire ou blanche. Ma contribution personnelle, cette semaine, sera guidée selon les principes directeurs suivants : éviter le mur-à-mur, mettre en valeur la contribution des régions et avoir — le principe qui est, à mes yeux, le plus important — une vision intégrée de la gestion des matières résiduelles, donc du papier et du plastique, également. Merci, Mme la Présidente. Bons travaux à tous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil et vice-présidente de la commission. Alors, je passe maintenant la parole au député de Jacques-Cartier qui est le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je veux aussi... souhaite saluer l'ensemble de mes collègues et remercier l'ensemble des 31 groupes qui viendront présenter leurs points de vue sur le dossier de recyclage du verre cette semaine.

Pour moi, cette semaine... moi, je vais penser à des citoyens du Québec, parce qu'on parle d'un enjeu qui touche notre vie quotidienne, le recyclage des différents matériaux de notre société. Alors, pour moi, je veux vraiment qu'on discute des différentes options qui existent, mais aussi de l'option... et j'espère qu'on va choisir ou discuter des options que c'est le plus simple pour les citoyens d'utiliser, avoir un vrai impact sur comment notre système peut être plus efficace. Puis aussi je vais considérer aussi le fait que c'est important, on est tous d'accord, il faut réduire nos GES, comme une société, alors que les décisions ou les recommandations qui sont prises après cette discussion cette semaine... alors, prendre ça en considération, qu'il n'y ait aucune augmentation des GES sur notre société.

Mais honnêtement je crois qu'ensemble... c'est vraiment un enjeu, je trouve, qui est transpartisan. On est tous ici avec l'intention de trouver une façon de mieux recycler le verre, puis des autres produits aussi, hein, parce que c'est sûr que le marché a changé, on a vu une évolution dans le marché. Oui, on était gênés de voir les autres pays dire non à nos déchets puis, quand même, on était un petit peu choqués par le fait que, oui, c'est vrai qu'on... Canada, l'Amérique du Nord a envoyé des produits à l'extérieur, à des pays en développement.

Alors, c'est une question pour nous maintenant de régler ça et pas juste... On a une expression, en anglais, «out of sight, out of mind» mais présentement, «it's in mind». Alors, il faut vraiment réfléchir sur tous les différents aspects de ce dossier-là.

Alors, c'est tout pour moi. Je vais participer à ça avec une tête ouverte. Je suis ici pour discuter avec tous les différents groupes, poser des différentes questions avec l'objet de mieux recycler notre verre puis aussi, comme je le dis, juste de poser des questions sur notre système en général. Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente, et merci beaucoup.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, je passe la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires. Vous avez une minute.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je veux remercier très, très sincèrement les membres de cette commission qui ont accepté à l'unanimité la tenue de ce mandat d'initiative que j'ai demandé sur la crise du verre. Donc, non seulement vous reconnaissez qu'il y a une crise, mais vous reconnaissez aussi que le statu quo n'est plus une option aujourd'hui au Québec. Les citoyens nous demandent de trouver des solutions. Je veux que la commission garde en tête que l'objectif, c'est de détourner le verre des sites d'enfouissement, tout le verre des sites d'enfouissement.

Et aussi il y a beaucoup d'informations qui ont été dites. Donc, je souhaite que cette commission nous permette d'avoir une vision commune et qu'on trouve, donc, des solutions, parce qu'en 2019 c'est inacceptable. L'image du Québec est ternie par cette crise du recyclage. Donc, merci beaucoup, tout le monde, et bons travaux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, j'invite le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques et le député de Jonquière. Vous avez la parole pour une minute.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux saluer tout le monde.

D'emblée, je veux dire que j'aurais apprécié la présence du ministre ici parce qu'on a un travail extrêmement important à faire. Et je souhaite également que notre travail serve réellement. Et je vais écouter avec attention les questions et les interventions des députés du gouvernement parce qu'on sait déjà qu'à l'occasion de leur conseil national ou conseil général sur l'environnement au printemps dernier, la Coalition avenir Québec avait pris position contre la consigne sur le verre, mais pour les bouteilles d'eau. Donc, il ne faudrait pas que l'idée du gouvernement soit déjà faite à l'avance, avant qu'on ait fait les recommandations et le travail ici. Donc, moi, c'est très important, ce travail-là, en tout respect aussi pour les personnes qui sont présentes, et qui prennent la peine de déposer des mémoires, et que je salue. Donc, première chose, c'est ça.

Deuxième chose, évidemment, mes grandes préoccupations, c'est la récupération au maximum, et diminution des GES, et, troisièmement, s'assurer du développement, du déploiement d'une économie verte d'innovation, d'emplois chez nous dans le secteur du verre. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député de Jonquière.

Auditions

Donc, maintenant, nous allons passer au début de ces témoignages, de ces témoins qui sont devant nous. Je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite la bienvenue à tous ceux et celles qui se joignent dans l'assistance. Il y a des gens qui sont ici par simple curiosité, vous êtes là parce que vous vous intéressez à ce dossier. Sachez que c'est votre maison ici et vous êtes également bienvenus.

Donc, nous allons commencer par le groupe RECYC-QUÉBEC. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous invite, Mme la présidente-directrice générale, à présenter les personnes qui vous accompagnent et ensuite de nous faire part de votre réflexion par rapport à cette question.

RECYC-QUÉBEC

Mme Gagné (Sonia) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs et mesdames de la commission, bonjour. Je suis donc Sonia Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC, et je vous présente Sophie Langlois-Blouin, vice-présidente Performance aux opérations, et Stéphane Devernal qui, lui, est vice-président Gestion financière. Donc, mes collègues m'accompagnent pour pouvoir répondre de manière plus précise à des points de clarification que vous pourriez avoir.

Je vous remercie de recevoir RECYC-QUÉBEC aujourd'hui et je suis honorée d'ouvrir cette commission. Je prends l'opportunité, au nom de mes collègues, de contribuer aux travaux entourant le recyclage et la valorisation du verre au Québec. Cette période sera utilisée, en introduction, pour faire, dans un premier temps, un état de situation actuel de la situation du verre au Québec, mais aussi, dans un deuxième temps, nous vous présenterons nos recommandations.

Avant d'aller plus loin, quelques mots sur la société d'État qu'est RECYC-QUÉBEC, créée en 1990 et dont la mission est d'amener le Québec à réduire, réutiliser, recycler, valoriser les matières résiduelles dans une perspective d'économie circulaire et de lutte aux changements climatiques. Nos divers champs d'intervention visent à soutenir et mobiliser les acteurs de la chaîne de valeur des matières résiduelles, de réaliser, financer et promouvoir des travaux de recherche et de développement, de faire évoluer les comportements des Québécois en matière de gestion de matières résiduelles et en les sensibilisant à poser le bon geste. Nous accompagnons également les organismes municipaux dans l'optimisation de la gestion de leurs matières résiduelles, notamment en analysant et en approuvant leurs plans de gestion de matières résiduelles. Nous coordonnons l'effort gouvernemental en économie circulaire, et nous administrons le système de consigne publique, et nous contribuons également à l'administration du système de collecte sélective.

En lien avec ce dernier point, nous avons donc cette responsabilité de gérer l'un des deux systèmes de récupération du verre qu'est la consigne publique. Cependant, je vous rappelle qu'il existe un système de consigne privée sur les contenants de verre à remplissage multiple de bière qui, lui, est géré par les brasseurs. Nous contribuons également à la performance de la collecte sélective avec l'ensemble des parties prenantes : les citoyens, les entreprises, l'organisme agréé qu'ils représentent, les centres de tri, les recycleurs, les conditionneurs et, bien entendu, le gouvernement du Québec.

C'est donc par ces trois systèmes, la consigne publique, la consigne privée et la collecte sélective, que le verre post-consommation est récupéré, actuellement, au Québec. Globalement, la complémentarité des systèmes nous permet d'atteindre des taux de récupération qui sont intéressants pour le verre, si nous partons du principe que peu importe le mode de récupération... Beaucoup de données, cependant, ont circulé au cours des derniers mois, et nous comprenons l'importance d'avoir un portrait actuel et clair. Nous sommes donc les mieux placés pour vous donner un portrait fiable, actuel, afin de prendre des décisions éclairées, mais nous vous rappelons cependant que les données que nous recueillons depuis 1992 sont fournies sur une base volontaire et que nous devons travailler avec diligence à nous assurer qu'elles sont fiables et pertinentes.

Ceci étant dit, voici les données sur lesquelles je voudrais aujourd'hui attirer votre attention. Le citoyen, au Québec, récupère 78 % des contenants de verre à la maison, ce qui veut dire que deux contenants sur 10, aujourd'hui, par les citoyens, est mis à la poubelle. Ensuite, au niveau du centre de tri, dépendamment des équipements qui sont présents dans un centre de tri, une portion de verre peut se retrouver soit dans les rejets qui seront envoyés à l'élimination, soit le verre peut être utilisé comme matériel de recouvrement ou à un autre usage dans un centre d'enfouissement, ou enfin le... le verre, pardon, peut être trié et acheminé à des conditionneurs, qui vont le trier à leur tour par couleur et enlever les contaminants.

Au centre de tri... le centre de tri envoie donc 37 % du verre qu'ils reçoivent au recyclage. La donnée qui figurera maintenant au prochain bilan de gestion de matières résiduelles 2018 est celui de l'acheminement aux fins de recyclage, qui représente la performance conjointe entre celle du citoyen et du centre de tri. Il s'agit donc, pour le verre, d'une donnée qui représente 28 % en 2018, comparativement à celle que vous avez entendue dans les médias au courant de la dernière année, qui était de 14 % en 2015. Donc, 72 % est mis dans les déchets par le citoyen ou destiné à l'élimination par les centres de tri. Ces chiffres confirment pour nous la nécessité de travailler à améliorer le recyclage du verre au Québec.

• (14 h 20) •

Des mesures ont été prises depuis pour faire augmenter le taux et permettez-moi d'en nommer quelques-unes. Depuis les dernières années, nous avons investi 25 millions dans les centres de tri et chez les recycleurs au Québec, et près de 2 millions ont été spécifiquement dédiés à des projets concernant le verre. Outre ces investissements, RECYC-QUÉBEC a travaillé de concert avec un ensemble de parties prenantes pour encourager la création de nouveaux débouchés à valeur ajoutée pour le verre de la collecte sélective.

Des débouchés intéressants sont actuellement en phase de développement et de commercialisation, comme, par exemple, celui du verre micronisé en ajout cimentaire ou celui du verre cellulaire. Donc, stimuler les débouchés est une partie de la solution, mais il faut également travailler sur les systèmes en place. A priori, la collecte sélective est un système simple pour le citoyen, mais les défis opérationnels sont importants. Le verre se brise dans le camion de collecte. Cela rend plus difficile son tri une fois au centre de tri, et, en se brisant, le verre devient aussi contaminé par les autres matières, les petits morceaux de papier, de plastique, ce qui diminue sa valeur au marché. Les morceaux de verre brisés sont aussi plus difficiles à traiter et ont moins de débouchés intéressants à forte valeur ajoutée. Ils sont donc souvent utilisés comme abrasif.

L'initiative des points de dépôt volontaire est une avenue intéressante à évaluer pour améliorer le tri à la source et réduire la contamination. Plusieurs municipalités mettent actuellement des projets pilotes dans ce sens. Par contre, l'implication de l'évaluation des coûts pour ces municipalités, tant pour elles que pour les entreprises qui financent aujourd'hui, au Québec, le système de collecte sélective, doit être faite. Nous avons d'ailleurs mené récemment une étude à ce sujet pour accompagner les municipalités dans leurs prises de décision.

Maintenant, si on parle de la consigne, son principal avantage est que la matière livrée chez les conditionneurs est déjà triée, sans mélange de couleurs et pratiquement, donc, exempte de contaminants. Elle possède une valeur intéressante pour les marchés. Cependant, aujourd'hui, selon la portée actuelle de la consigne, le volume généré de verre est insuffisant pour combler les besoins des acheteurs québécois en matière de verre recyclé. Il y a une autre limite importante à la consigne actuelle, qui, je vous le rappelle, a été mise en place en 1984, et qui vise le contenu plutôt que le contenant. Cette situation crée une confusion importante chez les citoyens et peut éventuellement nuire au taux de récupération des contenants.

En somme, le statu quo n'est pas une solution. Les systèmes de consignation publics et de collecte sélective doivent fonctionner en complémentarité afin d'atteindre les objectifs souhaités, et nous espérons que nous éviterons le piège de les mettre en opposition. RECYC-QUÉBEC recommande donc quatre recommandations.

Recommandation un : moderniser globalement les deux systèmes afin de répondre aux enjeux récurrents et d'optimiser la performance. Cette modernisation devrait inclure des objectifs de récupération et de recyclage cohérents, notamment pour préciser un seuil minimum de recyclage au Québec. Un mécanisme d'échange entre les deux systèmes, incluant un flux financier optimisé et des campagnes de sensibilisation citoyenne intégrées. Une traçabilité complète de la matière qui transige par ces systèmes, de la mise en marché au recyclage, afin de permettre une reddition de comptes efficace. Une plus grande implication et une plus grande imputabilité de l'industrie quant aux matières qu'elle met en marché et quant à la performance des systèmes de récupération et de recyclage en place. Et enfin, la révision des éléments clés de la consigne, à titre d'exemple, le montant de la consigne, la prime de manutention, le nombre de points de retour, l'optimisation des réseaux de logistique et de transport ainsi que la portée du système, selon le contenant et non selon le contenu.

La deuxième recommandation vise à développer et diversifier les débouchés pour le verre, surtout locaux, et ce, peu importe le mode de récupération retenu. Il est essentiel de s'assurer que les spécifications du verre trié répondent aux besoins actuels et futurs de ceux qui vont les recycler et conditionner.

Recommandation trois : réduire l'utilisation du verre comme matériel de recouvrement journalier dans les lieux d'enfouissement. Cette pratique, de même que le coût actuel de l'enfouissement, impacte directement les modèles d'affaires du développement de la filière du verre au Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme Gagné, vous avez fait vos 10 minutes. Est-ce que vous acceptez, du côté du gouvernement, qu'elle continue pour sa quatrième recommandation?

Une voix : ...je crois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui? C'est ça.

Mme Gagné (Sonia) : Merci. Recommandation quatre : soutenir activement les conditionneurs et recycleurs de verre afin de les aider à atteindre les plus hauts standards de qualité attendue par les recycleurs et permettre la possibilité que le verre soit refondu.

Je vous remercie, Mme la Présidente, messieurs dames de la commission, et on est prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, je passe la parole au groupe parlementaire du gouvernement. Vous avez 16 min 30 s.

M. Campeau : O.K. Si je peux me permettre de commencer, premièrement, je voudrais juste ramener ce qui a été mentionné tantôt par le député de Jonquière. Ce qui avait été mentionné par... au niveau du Conseil général de la Coalition avenir Québec, c'était d'augmenter de façon significative le pourcentage de récupération du verre. C'est vrai qu'il y avait un amendement sur la consigne qui n'avait pas passé, mais l'idée, c'était de garder les options ouvertes, à ce moment-là. Ce n'était pas contre la consigne ou pour la consigne, c'était plutôt dans cet ordre d'idées là que c'était intervenu.

Mme Gagné, je reviens sur la recommandation deux. Vous avez d'abord parlé de complémentarité au début, et ça, ça, ça ressort dans toute votre présentation. Dans votre recommandation deux, vous parlez de diversifier les débouchés locaux. Pouvez-vous expliciter un petit peu plus là-dessus?

Mme Gagné (Sonia) : Actuellement, les principaux conditionneurs et recycleurs de verre font du... avec soit des contenants de verre, de la poudre à béton, du matériel de filtration, du sable. Mais il y a matière à pouvoir faire en sorte, au Québec, avec du soutien, d'améliorer le fait que ce verre-là soit recyclé et valorisé au Québec. Je pense au verre vert, par exemple, qui actuellement est envoyé à l'extérieur du Québec pour être valorisé.

M. Campeau : Dans le but de créer une industrie locale qui permettrait de faire une boucle, dans le fond.

Mme Gagné (Sonia) : L'objectif, ça fait partie même du mandat de RECYC-QUÉBEC, on parle de favoriser une économie circulaire. Donc, nos déchets deviennent donc une matière secondaire à valoriser, et cette richesse-là, donc, effectivement, crée une industrie, une vitalité au niveau de cette filière-là. On peut aussi parler de vitalité au niveau de certaines régions qui peuvent avoir des responsabilités particulières par rapport à certains produits. On peut penser à la recherche et au développement qui se fait ici, au Québec, le but étant que la valeur ajoutée à nos produits soit faite ici. On peut les exporter, mais une fois que le produit est transformé et non pas, comme vous l'avez dit tout à l'heure, d'exporter le déchet lui-même.

M. Campeau : D'accord. Dernière question, pour ne pas prendre... pour ne pas mobiliser tout le temps. Vous avez parlé de données sur une base volontaire. Je comprends. Est-ce que vous sous-entendez qu'elles devraient être obligatoires?

Mme Gagné (Sonia) : Oui. Je crois que la déclaration... une déclaration de quelques données simples, claires... Année après année, il y a des déclarations qui se font par les municipalités dans le cadre du régime de compensation, mais, outre ça, pour être capable de prendre des décisions éclairées et de faire une reddition de comptes plus régulière... Vous l'avez remarqué, on a un bilan 2015, suivi d'un bilan 2018, qu'il nous faut un an à réaliser parce que c'est fait par téléphone. Et, Dieu merci, il y a un bon vouloir de l'industrie de collaborer, mais il reste que, si on a une reddition de comptes un peu plus performante, on peut être plus agile et prendre des décisions plus éclairées.

M. Campeau : D'accord. Je passe la parole à un autre membre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 13 minutes... 12 min 30 s, à peu près.

Mme Grondin : Parfait. Merci. Bonjour, Mme Gagné. Bonjour.

Plusieurs questions, en fait, la première est concernant... Vous avez parlé beaucoup de l'implication ou la contribution au niveau des citoyens par le biais de la collecte sélective, par exemple. Est-ce que vous avez des chiffres concernant toute la question du verre pour tout ce qui est les institutions, commerces et industries?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, très peu. La déclaration se fait par les municipalités dans le cadre du régime de collecte sélective. Il y a quelques quantités, qui sont assez marginales, qui sont déclarées par les municipalités qui offrent le service à des ICI, des institutions, commerces et industries qui sont considérés assimilables à des résidences, donc qui sont plus petits. Il n'y a pas de données récentes sur la génération du verre en ICI.

Mme Grondin : Et où croyez-vous que, par exemple, dans les restaurants ou ailleurs, vont justement les résidus de verre ou les déchets de verre?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, n'ayant pas de traçabilité sur ces quantités-là, je ne peux pas vous répondre.

Mme Grondin : Donc, on n'en a aucune idée. Ça peut modifier complètement le portrait que l'on a actuellement.

Mme Gagné (Sonia) : Il y a une quantité pour laquelle nous n'avons pas de données récentes, oui.

Mme Grondin : Parfait. Que fait-on avec le verre? Il y a des projets pilotes actuellement de dépôt volontaire très intéressants. Que fait-on avec le verre qui est récupéré?

Mme Gagné (Sonia) : Il est, et là vous me corrigerez si je me trompe, il est directement envoyé aux conditionneurs, donc chez un ou deux conditionneurs qui ont des contrats. Sophie, peut-être que tu peux compléter.

• (14 h 30) •

Mme Langlois-Blouin (Sophie) : Exact. Donc, effectivement, le verre est envoyé chez un conditionneur qui a le travail de le trier par couleurs et de l'envoyer à un recycleur par la suite.

Mme Grondin : Et, de façon générale, est-ce qu'on en fait, donc, dans le fond, du recyclage complètement à 100 %? Donc, il est trié par couleurs et il est transmis par la suite? C'est comme ça...

Mme Langlois-Blouin (Sophie) : Exact, exact.

Mme Grondin : O.K. Autre question : Si vous aviez, au niveau de la consigne, à nous recommander, sur quel type de contenants... Comment on approche? La consigne porterait sur quoi? La bouteille de vin de la SAQ? Le pot de cornichons? Sur quoi il faudrait mettre l'emphase? Sur l'ensemble des contenants de verre?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, par rapport aux meilleures pratiques qu'on a observées, la consigne sur les contenants de boisson, tout contenant... on parle de contenants de boisson, c'est un modèle, effectivement, qui mérite d'être observé.

Tout à l'heure, je parlais de l'opposition entre contenant et contenu. Aujourd'hui, la consigne porte sur les contenants de bière et de boisson gazeuse, peu importe dans quel type de contenant ils sont mis en marché. On a dit la consigne date de 1984, et il y avait peut-être trois sortes de bières et trois couleurs de liqueur. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, quand vous regardez les tablettes dans votre supermarché. Donc, il y a une multiplication des produits à boire et des contenants, donc, qui s'y rattachent.

Mme Grondin : Je reviens à mon pot de cornichons. Comme personne qui mange des cornichons, je mets mon pot de cornichons dans mon bac bleu. Si la consigne porte sur les boissons, donc, mon pot de cornichons va revenir dans le bac bleu. Si on retire, par le biais de la consigne, le verre dédié à la boisson, il va rester du verre dans le bac bleu.

À votre avis, quel sera l'impact de la collecte sélective, tant au niveau municipal que citoyen, si une partie du verre est retirée et une autre non?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, on a dit modernisation des deux systèmes. Il reste que la modernisation des centres de tri, aujourd'hui, permet d'optimiser le tri. Et le verre qui reste dans les bacs... et qui ne sont pas des contenants de boissons sont de l'ordre de 30 % à 35 % de ce que représente la totalité du verre dans le bac, donc la quantité est relativement faible. On a parlé de pas de solution mur à mur, des solutions qui sont progressives. On pourrait, dans ce cas-là, dire : Le contenant de cornichons reste au bac.

Mme Grondin : Et est-ce que... Si j'ai bien compris, hein, le dossier est assez complexe, mais, au niveau de la collecte sélective, cet intrant-là, pour les municipalités, leur permet, en termes de redevances, si je comprends bien... Pouvez-vous nous expliquer quel est l'impact, surtout financier, que pourrait avoir cette approche-là?

Mme Gagné (Sonia) : Une municipalité déclare ses coûts de collecte, transport, tri et conditionnement, annuellement, et ces coûts-là sont compensés par les metteurs en marché d'emballage, de journaux, d'imprimés. Et donc ce qu'ils nous déclarent, c'est les coûts de collecte, transport, tri et conditionnement de la matière sur leur territoire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il vous reste encore 6 min 30 s. Mme la députée de...

Mme Tardif : Laviolette—Saint-Maurice.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci de me rafraîchir la mémoire.

Mme Tardif : Il n'y a aucun souci. Il semble que, on l'entend quand même régulièrement, pour ne pas dire abondamment, que la collecte sélective telle qu'elle est actuellement, elle est dépassée. Vous nous l'avez dit, vous aussi. Comment voyez-vous la modernisation de cette collecte sélective là?

Mme Gagné (Sonia) : Comme je l'ai dit plus tôt dans l'allocution, d'abord, ce qui nous semble important, c'est un regard posé sur la collecte sélective, en termes de responsabilité de l'industrie, du produit qu'il met en marché jusqu'à la fin de sa vie utile. Alors, de travailler de concert avec l'industrie, ça nous permet de pouvoir parler du produit qui est mis en marché, de sa conception. Donc, d'utiliser, par exemple, un produit qui, à sa conception, est recyclable, qui contient, par exemple, dans sa conception, un pourcentage de contenu recyclé, c'est une autre alternative et voie à explorer, par exemple.

Au niveau de l'optimisation de la collecte sélective, on a parlé plus tôt de la traçabilité de la matière, de savoir d'où elle vient, où elle s'en va, pour prendre de meilleures décisions et, enfin, pouvoir prendre des décisions qui permettent que la fragilité du système, quant à la variation des prix de matières, soit mieux sous contrôle.

Mme Tardif : Et comment vous voyez la complémentarité entre les deux systèmes, parce que vous avez amené ça aussi comme piste de solution, donc, entre la collecte sélective et la consigne?

Mme Gagné (Sonia) : Il y a plusieurs points de complémentarité qui peuvent avoir lieu, notamment en termes d'échanges de flux financier. Donc, aujourd'hui, c'est soit collecte sélective ou consigne, alors qu'il peut y avoir des passerelles qui sont établies selon des modalités à convenir.

L'autre point est au niveau citoyen. Les campagnes de sensibilisation actuellement portent soit sur la collecte sélective, soit sur les contenants consignés, alors qu'il peut y avoir une synergie, au niveau des efforts citoyens, des deux systèmes.

Mme Tardif : Est-ce que... là, peut-être que j'étends un peu votre rôle et votre mandat, mais est-ce que vous voyez une similitude entre les citoyens qui font leur recyclage ou leurs consignes en ville et dans les campagnes? Est-ce que vous voyez qu'il y aurait des problématiques, si on se dit qu'on va appliquer telle mesure? Est-ce que ce serait applicable, mur à mur, à travers la province?

Mme Gagné (Sonia) : Une mesure mur à mur, comme on l'a dit d'entrée de jeu... on essaie autant que possible d'avoir des solutions qui permettent d'être adaptées en fonction des différentes régions. Les données actuelles ne me permettent pas de dire qu'il y a un comportement citoyen en région versus en ville. Les dessertes, bien sûr, sont différentes. Mais, dans un contexte de modernisation, il est absolument, absolument nécessaire de parler des réalités régionales. Oui, vous avez raison.

Mme Tardif : Avez-vous des données par rapport au dépôt volontaire? Le projet qui se fait dans la MRC de Val-Saint-François, comment ça va? Est-ce que c'est concluant?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, ce qui nous a intéressés particulièrement, l'angle qu'on a évalué, les taux de récupération sont très bons. Il y avait deux points en termes, encore une fois, de traçabilité, c'est-à-dire d'où vient la matière qui est au point de dépôt, est-ce qu'elle est de la région, est-ce qu'elle est... probablement que les représentants qui sont impliqués dans le projet sauront vous en parler.

L'autre point, c'est les impacts sur les coûts de la collecte sélective. On peut déclarer les coûts de ce point de dépôt comme un coût de collecte sélective municipale. Donc, sur un point de vue environnemental, les résultats sont là. Sur un point de vue financier, c'est une collecte qui est un petit peu plus onéreuse que celle par bac bleu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois, il vous reste 2 min 30 s.

M. Reid : À la recommandation deux, vous expliquez : développer et diversifier les débouchés pour le verre. Recommandation trois : réduire l'utilisation du verre comme matériel de recouvrement journalier dans les lieux d'enfouissement.

Est-ce que vous avez des exemples de débouchés qui ont été mis sur pied au cours des dernières années? Et qu'est-ce qui peut être... dans le futur, qu'est-ce qui peut être fait à ce niveau-là?

• (14 h 40) •

Mme Gagné (Sonia) : Au niveau de la recherche et développement, ce qu'on peut constater... en fait, excusez-moi, je le retrouve dans... je vais prendre la fiche sur laquelle on le mentionne.

Ce qu'on peut dire d'entrée de jeu... oui, exactement, ça va, merci. Pour le débouché, ce qu'on a vu est l'utilisation du verre micronisé, par exemple, pour l'ajout dans le béton ou alors, de la même manière, pour les enrobés bitumineux. Donc, des recherches sont faites pour le mettre dans les produits d'asphalte. Le verre micronisé, on en a parlé tout à l'heure, il y a eu un projet de dalles écologiques, qu'on a supporté, en 2016.

Également, le fait... les points de dépôt dont on a parlé, mais... fait en sorte que la recyclabilité du verre est devenue un petit peu plus importante et que les débouchés liés à ce verre-là étaient de meilleure valeur. Donc, aujourd'hui, sur les débouchés actuels, au Québec, c'est ce qu'on peut observer, donc l'ajout cimentaire, enrobé bitumineux, abrasifs, notamment.

M. Reid : Il n'y a rien d'autre qui s'est fait depuis. C'est ce qu'on regarde actuellement, là.

Mme Gagné (Sonia) : C'est ce qu'on a actuellement en place, oui.

M. Reid : Est-ce qu'on a des exemples d'ailleurs, ce qui se fait actuellement, qui pourraient nous aider à avancer davantage là-dessus?

Mme Gagné (Sonia) : C'est quelque chose qu'on pourrait éventuellement vous soumettre, là. Je n'ai pas ça sous les yeux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant, nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente et merci, Mme Gagné, pour votre présentation. Première question : si demain le gouvernement décide d'élargir la consigne, est-ce que c'est en lien avec votre mandat présentement?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, RECYC-QUÉBEC a le mandat de gérer la consigne publique. Donc, demain, si la consigne était élargie et qu'il s'agit d'un mandat de modernisation, le format de la gestion n'est pas encore déterminé. Mais clairement, nous serions impliqués dans la détermination de ce modèle-là en termes de rôle-conseil.

M. Kelley : Parfait. Merci. Une autre question : si, demain, le gouvernement arrive puis il demande à vous autres... si on décide d'aller à l'avant avec un élargissement de la consigne, est-ce que ça va réduire nos gaz à effet de serre ici, au Québec, ou augmenter, ou c'est nul, là? Votre réponse... Est-ce que vous avez des études là-dessus ou est-ce que c'est une question que vous allez réfléchir, sur la question des GES, si on ajoute cette consigne-là?

Mme Gagné (Sonia) : Lorsque, dans le cadre de la modernisation de la consigne, des travaux ont été confiés à Deloitte pour travailler sur l'optimisation des transports et de la logistique, c'est un point qui a été étudié en ce sens qu'aujourd'hui, tous les points où on peut acheter bière et boisson gazeuse sont des points qui sont desservis pour la collecte. Donc, c'est des milliers de points où on va déposer nos contenants.

Il y a une question qui se pose quand on constate que 80 % des contenants sont ramenés dans 20 % des points de collecte. Il y a une optimisation à faire là, donc, qui pourrait éventuellement aussi se traduire en gaz à effet de serre. Donc, il y a des points de collecte plus achalandés que les autres. C'est la raison pour laquelle une de nos recommandations est de regarder la consigne sur un point de vue de la logistique et du transport.

Est-ce qu'il y a des points où les contenants sont ramassés en plus grand nombre? Et comment on peut optimiser les routes? Parce qu'actuellement, effectivement, plusieurs camions peuvent passer pour récupérer des contenants.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Pendant votre présentation, vous avez parlé de la contamination des autres résidus par le verre. J'ai une question : Est-ce que c'est aussi un impact sur les produits papier? Est-ce que vous pouvez juste expliquer un petit peu sur cet élément-là, la contamination des autres produits dans le bac bleu?

Mme Gagné (Sonia) : Au niveau du verre, ce qu'on a observé, c'est surtout les petites particules. Je vous donne un exemple, là. Vous croyez faire le bon geste en traitant vos papiers confidentiels, vous les déchiquetez, vous mettez ça dans un sac, vous mettez ça à la récupération. Jusque-là, tout va bien.

Quand le sac se brise, les petits morceaux de papier entrent en contact avec les autres particules, et c'est là que se forme la contamination au froid, à la neige, à l'eau. Dans le centre de tri, ça devient une pâte qui fait en sorte que le morceau de verre va être très difficile à trier et à valoriser. Pour les petites particules de plastique, c'est la même chose.

Donc, c'est là qu'on voit le plus grand intérêt à une collecte séparée ou, enfin, à ce qu'il y ait une technologie de pointe pour faire en sorte que cette contamination-là ne se fasse pas. Dans l'autre sens, la contamination est très faible.

M. Kelley : Parfait. Merci. Et est-ce que RECYC-QUÉBEC a participé à des projets pilotes pour examiner la question de réduire la contamination des produits? Est-ce que vous avez des chiffres, des exemples de succès qui existent présentement et des résultats en général? Est-ce que vous pouvez expliquer un petit peu, si vous avez des chiffres exacts là-dessus?

Mme Gagné (Sonia) : Le plus récent projet qu'on a observé, c'est celui des points de dépôt au Val-Saint-François, et l'angle qu'on a observé est plutôt celui de l'impact financier sur le modèle de collecte sélective pour les régions qui implantent les points de dépôt.

M. Kelley : Parfait. Juste encore, sur la consigne privée qui fonctionne super bien parce que, bien, présentement, il y a une entente entre les brasseurs du Québec et les entreprises qui reçoivent les bouteilles, mais aussi parce que les bouteilles de verre consignées présentement sont très standardisées et donc réutilisées, est-ce qu'on peut s'attendre à une efficacité aussi élevée dans le cadre des bouteilles de vin?

Mme Gagné (Sonia) : Le marché de la... À ma connaissance, le marché de la réutilisation des bouteilles de vin est relativement faible au Québec. On est un... On importe beaucoup les bouteilles de vin, et elles sont très peu reremplies. Donc, l'usage multiple des bouteilles de vin est une pratique qui est marginale.

M. Kelley : Parfait. Je me souviens, quand j'étais plus jeune, le bac bleu chez la maison Kelley, c'était toujours divisé entre le papier, plastique et le verre. Maintenant, c'est juste dans un gros bac bleu, alors tout est dedans.

Mais, selon vous, est-ce qu'il y a aussi un élément, une campagne de publicité qui doit être faite encore? Je sais que l'information circule, mais est-ce que c'est toujours pertinent et partie de notre approche de rappeler, les gens, des meilleures pratiques?

Et je comprends maintenant que les centres de tri sont capables de faire la division des différents produits eux-mêmes, mais, quand même, est-ce que ça, c'est un élément que le gouvernement doit réfléchir sur, que c'est de vraiment informer les gens comment de faire leur recyclage? Je sais que c'est «basic», mais c'est toujours quelque chose qui est très important si on veut vraiment augmenter le taux de recyclage du verre juste en général.

Mme Gagné (Sonia) : Vous avez raison, et, dans ce sens-là, oui, les campagnes de sensibilisation citoyennes, ça doit être en continu. Parce que, oui, le choix a été fait sur la quantité de la matière récupérée, mais comment le mettre dans son bac, comment séparer la matière, comment faire une boule avec un papier d'aluminium, comment enlever les journaux d'un sac de plastique, ça fait une différence très importante. Et ce qui va ou pas dans le bac aujourd'hui, ça, c'est encore des questions qui se posent.

On a célébré le 100 000e téléchargement de l'application Ça va où?, l'application de RECYC-QUÉBEC qui accompagne le citoyen dans son geste de tri, mais on peut encore faire mieux.

M. Kelley : Parfait. Je pense... la parole à mon collègue de Viau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, c'est un dossier important dans la mesure que moi, comme député de la circonscription de Viau, dans le territoire de ma circonscription, j'ai un centre, le centre de tri.

J'ai entendu parler de cette vision presque qui s'oppose, corrigez-moi, entre la modernisation des centres de tri et la consigne. Et est-ce que vous avez fait une... Est-ce qu'il y a une évaluation qui existe, à l'heure actuelle, à RECYC-QUÉBEC sur les enjeux autour de la modernisation, les coûts, quels sont les défis autour de la modernisation des centres de tri?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, il y a déjà, dans le budget du gouvernement du Québec, des sommes qui sont allouées à la modernisation des centres de tri. On a annoncé, en mars dernier... le gouvernement du Québec a annoncé des sommes qui sont dédiées à ça.

Si on prend un pas de recul et que votre question concerne le verre, le verre représente 13 % du bac bleu au moment où on se parle. Donc, l'équilibre entre les sommes à investir pour des technologies propres au verre versus la modernisation d'un centre de tri dans ses opérations courantes, c'est clair qu'ils doivent être accompagnés pour la totalité de leurs opérations.

Aujourd'hui, on observe que des technologies issues des recherches au niveau de l'intelligence artificielle permettent d'avoir un tri extrêmement précis, et là il y a des opportunités pour le Québec de mettre de l'avant des technologies qui sont développées ici et qui amènent une très grande valeur ajoutée dans les centres de tri.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...encore quelques secondes.

M. Benjamin : Quelques secondes. Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, vous avez deux... 1 min 30 s environ.

M. Benjamin : Merci. Donc, vous avez abordé cette notion, notamment, au niveau que... lorsque vous abordiez la question de la promotion, donc autour de la consigne et du recyclage, qu'il est important de rejoindre de... il y a un effort. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus. Quels sont les efforts qu'on pourrait faire rapidement pour faciliter une meilleure conciliation et renforcer, justement, le recyclage du verre au Québec?

• (14 h 50) •

Mme Gagné (Sonia) : Donc, mettre ensemble les efforts de campagne au lieu d'avoir des campagnes séparées sur quoi faire avec un contenant de bière, ou de boisson gazeuse, ou d'emballage à la maison, bien, il s'agit de la gestion de la matière résiduelle à la maison. Donc, peu importe le système, le citoyen doit être accompagné dans les gestes qu'il a à poser, peu importe si le système soit de consigne ou de collecte sélective. Le but, c'est qu'on puisse accompagner le citoyen dans le geste qu'il pose.

Donc, unir les efforts, c'est à la fois les efforts financiers, mais de campagne, pour être plus percutant et puis pour accompagner le citoyen dans le geste qu'il pose.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Merci pour cette intervention. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je suis contente d'avoir notre société d'État ici, devant nous, pour répondre à ces questions importantes.

Écoutez, il y a des constats, je vais les dire rapidement, que vous avez déjà faits, qui nous amènent dans cette situation d'échec, ça, vous le reconnaissez, par rapport au recyclage du verre, que ça soit le manque de traçabilité de la matière, manque de reddition de comptes des partenaires. Vous dites que vous avez de la difficulté à avoir des données. C'est fait sur une base volontaire.

On voit aussi qu'il y a eu un échec avec l'entente avec les brasseurs, qui fait qu'aujourd'hui, l'aluminium, les contenants en aluminium prennent la place des contenants à remplissage multiple, qui sont beaucoup mieux pour l'environnement. Il y a aussi une confusion dans les informations, vous l'avez reconnu. Vous venez de corriger un chiffre qui circulait, qui était de 14 %. Vous dites qu'aujourd'hui, on est à 37 % de taux de matières acheminées pour fins de recyclage. Il y a eu un autre chiffre qui a circulé, qui était de 50 % de recyclage, par Éco Entreprises Québec, et ça, je ne vous ai jamais entendu le corriger, alors que plusieurs intervenants, dans leurs mémoires, reprennent le chiffre très bon de 50 %, alors que ce n'est pas la réalité.

On a l'impression que RECYC-QUÉBEC n'a pas répondu à sa responsabilité, au mandat que RECYC-QUÉBEC a. Est-ce que vous, vous faites... vous reconnaissez ça que vous avez peut-être... En fait, je vais vous poser la question : Est-ce que vous trouvez que vous avez eu assez de leadership dans la question du recyclage? Est-ce que vous avez fait preuve de leadership ou vous avez plutôt sous-traité toute cette question aux entreprises privées et à leurs représentants?

Mme Gagné (Sonia) : Bien, quand on parle de leadership par rapport à la récupération au Québec, il est clair que, tant au niveau des programmes qui ont été mis en place, des sommes qui ont été allouées, de faire en sorte... par exemple, puis là je vais corriger un chiffre, le 14 % de 2015 est devenu 28 %. C'est la performance combinée des citoyens et des centres de tri. Le 37 %, c'est autre chose encore.

Mme Ghazal : C'est seulement les centres de tri.

Mme Gagné (Sonia) : Exactement. Donc, une fois qu'on parle de la même chose...

Mme Ghazal : ...constat d'échec d'avoir 28 %. Moi, ce que je veux savoir, est-ce que... En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il vous manque des outils? Comme vous disiez que les données étaient volontaires, est-ce qu'il faudrait qu'on les rende obligatoires? Le manque de traçabilité de la matière, comment est-ce que, vous, vous voyez qu'elle devrait être faite? Est-ce qu'il y a des choses, des outils légaux qui pourraient vous être donnés, des changements aux pouvoirs de RECYC-QUÉBEC qui font qu'aujourd'hui on est devant ce constat d'échec, pour ne pas que dans 10 ans, on fasse une autre commission avec ce constat d'échec une autre fois.

Mme Gagné (Sonia) : Je comprends et je ne pense pas que ce soit dans les pouvoirs de RECYC-QUÉBEC qu'on doit porter notre attention aujourd'hui, que dans les deux systèmes réglementaires qui sont autour de la collecte sélective et de la consigne.

Mme Ghazal : Mais est-ce que, oui ou non, vous reconnaissez que vous avez une responsabilité dans l'échec qu'on vit aujourd'hui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...terminé. Alors, maintenant, je passe la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voulais savoir ce qui s'est passé chez RECYC-QUÉBEC, parce qu'à l'automne 2016, il y avait eu un document, Modernisation de la consigne, fait par RECYC-QUÉBEC, qui avait été soumis au gouvernement à l'époque, qui proposait, entre autres, de hausser de 0,05 $ à 0,10 $ la consigne, qui proposait aussi que tous les contenants de 900 millilitres ou moins soient consignés. Puis j'ai vérifié, là, pour les pots de cornichons, j'en ai un devant moi, là, il fait 720 millilitres. Donc, il aurait été admissible à cette réforme proposée par Modernisation de la consigne en 2016.

On sait qu'il y a eu beaucoup de critiques. Le gouvernement libéral, à l'époque, avait renoncé à aller de l'avant avec ces propositions-là. Je vous sens plus frileux aujourd'hui. On ne sait pas clairement où vous logez sur la consigne, il n'y a pas de proposition claire d'augmenter les montants. Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre 2016 puis aujourd'hui?

Mme Gagné (Sonia) : La consigne et la collecte sélective sont deux systèmes qui reposent sur des appareils réglementaires. Donc, nous, à partir du moment où on opère le système actuel, il est basé sur le règlement actuel. Donc...

M. Gaudreault : Mais, entre le document Modernisons la consigne,qui était une analyse ou des recommandations faites par RECYC-QUÉBEC, et votre mémoire d'aujourd'hui, je sens RECYC-QUÉBEC, pas vous personnellement, mais l'institution RECYC-QUÉBEC un peu plus hésitante à faire des propositions plus claires, plus tranchées, par exemple, sur l'augmentation des montants, là, des sommes, des montants de la consigne de 0,05 $ à 0,10 $, par exemple.

Mme Gagné (Sonia) : Non, effectivement, on ne s'est pas aventurés sur des montants en particulier. Ce qu'on a dit dans le mémoire, c'est qu'il fallait revoir le montant, revoir la portée de la consigne sur le contenant et non pas sur le contenu. Je pense que ce sont quand même des positions assez claires.

Là où, nous, on souhaite ne pas tomber, c'est dans la mise en opposition des systèmes, qui fait en sorte que, quand deux systèmes s'affrontent, ça n'avance pas. Donc, si on doit choisir collecte sélective ou consigne, c'est là que nous, on ne veut pas aller. S'il y a de la frilosité, c'est à dire un ou l'autre, alors que RECYC-QUÉBEC, sa position, c'est un et l'autre.

M. Gaudreault : Mais, en 2016, vous disiez que tous les contenants de 900 millilitres ou moins pouvaient être consignés, incluant les pots de cornichons, et là aujourd'hui, tantôt, vous avez dit non, si j'ai bien compris, là, à la question de la collègue d'Argenteuil.

Mme Gagné (Sonia) : Dans une démarche progressive, si je ne m'abuse, on parle aujourd'hui dans des... la collecte aujourd'hui... la consigne aujourd'hui porte sur les contenants de boissons. Donc, la modernisation de la consigne, pour nous, en fait, porte sur les contenants de boissons.

M. Gaudreault : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé. Alors, merci beaucoup pour cette intervention.

Nous allons suspendre deux minutes afin d'accueillir la Société des alcools du Québec. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 14 h 59)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons maintenant accueillir la Société des alcools du Québec. Mme Catherine Dagenais, présidente en chef et chef de direction, dis-je, bienvenue à cette commission. Je vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne, et vous avez 10 minutes pour votre exposé.

Société des alcools du Québec (SAQ)

Mme Dagenais (Catherine) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés membres de la commission, bonjour. Permettez-moi, tout d'abord, de vous présenter la personne qui m'accompagne, Mme Cédéanne Simard, directrice de la responsabilité sociétale à la SAQ.

• (15 heures) •

Alors, on est heureuses d'être ici aujourd'hui pour participer à la discussion sur le recyclage et la valorisation locale du verre. C'est un sujet qui nous tient à coeur, et nous sommes reconnaissantes de pouvoir faire entendre notre voix.

Comme vous le savez, la SAQ est intimement liée au sujet, hein? Nous sommes régulièrement interpelés par le sujet de la consigne, et les Québécois s'attendent à ce que la SAQ assume un leadership fort dans le dossier du verre. Si de nombreux Québécois réclament, depuis quelques années, la mise en place d'une consigne sur les contenants de la SAQ, c'est qu'ils sont outrés par le fait que, bien qu'ils aient intégré le geste de déposer leurs contenants dans le bac, ceux-ci finissent par se retrouver largement dans les sites d'enfouissement. Sachez que la SAQ partage cette préoccupation des Québécois de réduire... en fait, d'éliminer l'enfouissement du verre, et c'est là toute la problématique qu'il faut solutionner ensemble.

Rappelons que 87 % des contenants de la SAQ sont présentement récupérés, ce qui en fait la matière la plus récupérée du fameux bac. L'enjeu n'est donc pas la récupération du verre, largement passée dans les moeurs des Québécois, mais bien ce qu'on fait avec ensuite. Il est urgent que l'on mette en place des mesures qui permettront vraiment d'améliorer le taux de recyclage de l'ensemble du verre postconsommation au Québec. Et, si l'atteinte de cet objectif passe par un changement de type de collecte et donc par la mise en place d'une consigne sur le verre, la SAQ appuiera l'initiative. Depuis plus de 30 ans, nous nous préoccupons du verre que nous mettons en marché. D'ailleurs, dès 1988, nous avons appuyé l'implantation de la collecte sélective que nous finançons depuis ses débuts en 1991. C'est près de 150 millions de dollars que nous avons investis jusqu'à maintenant.

Au cours des années, la SAQ a également multiplié ses investissements en recherche et développement pour trouver des débouchés concrets au verre récupéré. Ces recherches ont entre autres permis la reconnaissance, par l'Association canadienne de normalisation, de l'utilisation de la poudre de verre comme remplacement cimentaire dans la fabrication du béton. Ces actions de la SAQ démontrent à quel point nous partageons la volonté des Québécois de réduire la quantité de verre enfoui. Comme entreprise citoyenne et, encore plus, comme société d'État, nous souhaitons participer activement à trouver une solution durable et globale aux défis que représente le recyclage du verre.

Un portrait rapide, là, du verre de la SAQ, c'est 200 millions de bouteilles mises en circulation par nos succursales et les détaillants d'alimentation chaque année. Ce sont des bouteilles qui proviennent de 81 pays et de plus de 3 000 fournisseurs partout dans le monde. Il nous est donc impossible de les retourner aux producteurs pour des remplissages multiples. Nos bouteilles représentent 50 % du verre déposé dans le bac de la collecte sélective et environ 9 % de l'ensemble des matières récupérées. C'est important de savoir que seulement 20 % des bouteilles de la SAQ sont constituées de verre clair ou ambré, qui peut être utilisé par la seule usine de refonte au Québec, alors que 80 % de notre verre est coloré vert, d'où l'importance d'identifier des débouchés locaux au Québec.

On est donc conscients que notre commerce a un impact sur l'environnement. Pour l'amoindrir, nous croyons que la solution retenue doit aller au-delà de la méthode de collecte et d'offrir une solution pour améliorer le taux de recyclage du verre afin d'éviter son enfouissement. Pour y arriver, la SAQ propose quelques pistes de solution. Tout d'abord, la solution retenue pour s'assurer de donner une seconde vie au verre récupéré devra prendre en charge la totalité du verre, donc 100 % du verre, sans égard de son contenu ou de sa couleur. Advenant le choix de la consigne, il faudra prévoir un plan soutenu pour modifier le comportement des Québécois, puisqu'ils ont tout de même intégré le geste de déposer les contenants de verre dans le bac, permettant un taux de récupération de 87 % de nos contenants.

Par ailleurs, l'accessibilité, l'espace, le nombre et les coûts d'implantation et d'opération des points de collecte sont des facteurs déterminants pour assurer le succès de ce mode de récupération. À ce titre, le réseau de la SAQ ne serait pas optimal pour accueillir les points de collecte. Nos succursales, dont la superficie est de plus en plus limitée, n'auraient pas l'espace... n'ont pas l'espace... pardon, requis pour reprendre 100 % de notre inventaire qui, rappelons-le, représente environ, là, 200 millions de bouteilles par année. Reprendre des bouteilles vides sur place nous obligerait donc à agrandir ou à déménager la majorité de nos succursales, et nos succursales, vous le savez, ce ne sont pas nos bâtisses, ce sont des... on loue l'espace et on a des baux de 10 à 15 ans.

Donc, un autre point à considérer, avec l'ajout de ce nouveau mode de récupération, la collecte sélective devra prévoir un plan de financement, évidemment, pour combler le manque à gagner laissé par le retrait des bouteilles de la SAQ qui étaient dans le bac. La contribution de la SAQ pour le verre dans le bac de la collecte sélective au Québec représente 12 % du financement global de la collecte.

Alors, en effet, enlever les bouteilles de la SAQ du bac ne changerait ni le parcours ni la fréquence de la collecte sélective et n'en réduirait probablement pas les coûts. De plus, si l'on voulait faire une évaluation juste des impacts environnementaux occasionnés par la cohabitation de deux systèmes de récupération, il faudrait évaluer les émissions de gaz à effet de serre générées par les déplacements des Québécois et des camions assurant le transport des matières consignées qui s'ajouteraient à ceux de la collecte sélective.

Peu importe le mode de collecte adopté, nous réitérons qu'il est inacceptable que le verre récupéré se retrouve à l'enfouissement. Nous proposons que soient mis en place des critères de gouvernance pour les centres de tri du Québec, afin d'assurer le recyclage des matières. En fait, il nous semble inacceptable que le système économique actuel permette et rende l'enfouissement du verre plus profitable pour les centres de tri que son envoi au centre de conditionnement, et ça, la population n'est pas au courant de ça. Une piste de solution pourrait être de subventionner plutôt l'envoi de la matière aux filières de recyclage.

Évidemment, la meilleure façon d'éviter l'enfouissement du verre, c'est de développer des débouchés pour le verre postconsommation. La refonte pour en faire de nouvelles bouteilles n'est pas la seule option, d'autant plus que les débouchés locaux existent déjà pour le verre récupéré. Il pourrait toutefois être développé davantage si l'État devenait lui-même une vitrine technologique pour les débouchés du verre en imposant l'utilisation du verre postconsommation dans la construction des infrastructures publiques. L'implication du gouvernement contribuerait ainsi à stimuler l'économie circulaire locale et à faire progresser la valeur du verre postconsommation.

En conclusion, vous pouvez le constater, il existe de nombreuses pistes de solution au défi que représente le recyclage du verre au Québec. Il s'agit d'un enjeu complexe qui devra prendre en compte chacune des étapes du cycle de vie du verre. En matière de collecte, il faut garder en tête que la solution retenue devra absolument permettre de réduire l'enfouissement, voire même de l'éliminer, et d'obtenir un meilleur taux de recyclage local pour l'ensemble du verre postconsommation, ce qui est l'objectif ultime recherché par toute la population québécoise.

Je souhaite que la commission retienne que la SAQ travaillera en étroite collaboration, comme par le passé, avec l'industrie et le gouvernement du Québec afin de trouver une solution plus performante, tant sur le plan environnemental qu'économique pour atteindre le meilleur taux de recyclage du verre possible. La réflexion collective que permet cette commission est un premier pas dans la bonne direction. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Mme Dagenais. Alors, maintenant, je passe la parole aux membres du gouvernement. M. le député de Bourget, vous avez 16 min 30 s.

• (15 h 10) •

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Mme Dagenais, première question, la SAQ avait commandé une étude sur l'implantation d'un système de consigne en 2015. Est-ce que c'est une étude publique? Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu? Est-ce que ça a évolué, la pensée, depuis ce temps-là?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, l'étude de LIDD, je n'ai pas les détails de... Excusez-moi un instant.

M. Campeau : O.K. Bien, je peux peut-être procéder à une autre question pendant ce temps-là. Si je comprends bien, on veut alléger les bouteilles de verre pour les bouteilles qui coûtent moins de 16 $. Je comprends l'idée, ça va être moins pesant, on va en avoir moins à recycler, point. C'est simple, là. C'est excellent, très bonne idée. Pourquoi 16 $? D'où vient ce 16 $ là? Pourquoi ce n'est pas un chiffre rond comme 15 $, ou 20 $, ou, tu sais...

Mme Dagenais (Catherine) : La question est très bonne. En fait, c'est que le prix moyen vendu des bouteilles de vin à la SAQ est autour de 16 $, les prix... les produits réguliers que vous retrouvez dans les tablettes de la SAQ. Et donc on a voulu commencer en quelque part, parce qu'on visait la majorité des produits, mais c'est un début seulement. Et on vise rapidement à augmenter, en fait, le taux... le verre allégé pour toutes les bouteilles en bas de 20 $, qui représenteraient autour de 80 % de ce que nous mettons en... de ce que nous vendons.

M. Campeau : O.K. Est-ce que vous avez des données par rapport à l'étude de 2015?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Bien oui, c'est ça. Alors, un instant.

En fait, c'est que l'étude de LIDD, quand on avait fait ça en 2015, c'était de voir, si on avait... on mettait en place des centres de dépôt indépendants pour accueillir, pour aller chercher, justement, des... voyons, pour aller porter, pour que le client, le consommateur aille porter ses bouteilles, on voulait voir si c'était viable de le faire. Et, en fait, ce qui a été la conclusion de l'étude, c'est qu'il y avait une... En fait c'était très coûteux pour, en fait, le gouvernement, la SAQ, de mettre en place ces dépôts-là, là. Ça coûtait 250 millions sur cinq ans avec des frais d'exploitation de 30 millions annuellement. C'est ce qui avait été étudié. Donc, c'est ce qui avait... Ça n'avait pas été retenu à l'époque, mais c'était complètement indépendant à la SAQ, parce que, dans nos succursales, on n'avait pas l'espace pour vendre ces produits-là.

M. Campeau : Ce que vous avez mentionné tantôt, l'étroitesse des lieux... Une idée comme ça que je lance, et je ne sais même pas... On verra la réaction. Vous mentionnez que les bouteilles viennent essentiellement de l'extérieur du Québec en forte majorité. On le sait. Donc, on n'a pas beaucoup de contrôle sur le type de bouteille qui va nous arriver et la couleur du verre. Est-ce qu'il n'y aurait pas là une belle opportunité de favoriser les vins québécois et les spiritueux québécois et, à ce moment-là, d'aller mieux contrôler le verre, aller s'entendre avec les fournisseurs localement? Avez-vous pensé à cette avenue-là?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, déjà, la SAQ, vous le savez, on reconnaît puis on supporte l'industrie des vins québécois. On vend tous les produits québécois, ou presque, qui sont mis en marché. En fait, je pense que c'est 95 % de ce qui est produit au Québec est vendu dans les SAQ en matière de vin. Et c'est sûr que, si vous référez à l'embouteillage à... voyons, au recyclage des bouteilles... voyons, ce n'est pas ça que je veux dire.

Les bouteilles à usages multiples, pardon, si c'est à ça que vous référez, ce n'est pas une option qui existe dans le marché nord-américain actuellement. C'est même très peu en Europe. Ce n'est pas une option qui existe pour le moment. Je ne dis pas que je suis fermée à l'idée, mais ça n'existe pas. Mais, par contre, je sais qu'il y a des embouteilleurs et des producteurs québécois qui favorisent l'achat de produits de verre québécois, là, qui sont faits ici, au Québec, mais c'est encore... Il y a une opportunité, mais vous savez aussi que le prix du verre, on ne se le cachera pas, est moins cher à l'extérieur du Québec, mais il y a effectivement des opportunités là-dessus.

M. Campeau : Dernière chose, une comparaison avec l'Ontario, avec ce qu'on appelle les «beer stores» là-bas, le fait que la bière soit vendue par la LCBO. Est-ce que vous voyez une avenue là-dedans ou ce n'est pas une idée regardée? Avez-vous une opinion sur ce sujet-là?

Mme Dagenais (Catherine) : Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.

M. Campeau : Bien, en Ontario, le «beer store», c'est souvent là qu'on vend la bière, Et alors, à ce moment-là, là, ces gens-là récupèrent les bouteilles localement.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. En fait, les «beer stores», ce n'est pas le LCBO, hein, vous le savez. Ce sont les compagnies de bière, là, qui détiennent...

M. Campeau : ...une opinion sur ce sujet-là?

Mme Dagenais (Catherine) : Je ne suis pas si certaine de comprendre votre question.

M. Campeau : Bien, en Ontario, le «beer store», c'est souvent là qu'on vend la bière, et alors, à ce moment-là, ces gens-là récupèrent les bouteilles localement.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. En fait, les «beer stores», ce n'est pas le LCBO, hein, vous le savez. Ce sont les compagnies de bière, là, qui détiennent les «beer stores», et on n'a pas ce modèle-là ici, au Québec. Donc, c'est difficile de comparer. Il n'y a pas de «beer store» ici, au Québec.

M. Campeau : O.K. Donc, vous n'avez pas comparé le modèle qui existait là-bas ou... Bon, ça n'a pas été retenu.

Mme Dagenais (Catherine) : Non. Bien, en fait, c'est l'étude LIDD de tout à l'heure, l'étude LIDD... quand on a fait l'étude en 2015, où on a regardé la possibilité d'ouvrir 522 dépôts à travers le Québec, bien, c'était justement en lien avec qu'est-ce qui est offert, si je peux comparer, là, avec qu'est-ce qui est offert en Ontario.

M. Campeau : O.K., je comprends que c'est redondant comme question. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Rivière-du-Loup—Témiscouata.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ça, je manquais un mot, là.

M. Tardif : Écoutez, merci pour le dépôt de votre mémoire. Moi, ma question va être relativement simple, là, du moins pour la question, là. On fait de la recherche. Moi, la valeur ajoutée... on parle de souvent de ciment, là, je suis comme enterré dans le ciment à en entendre parler, et vous avez investi, je sais que vous avez des pistes, vous avez d'autres alternatives.

Est-ce qu'on pourrait en entendre parler un petit peu, les directions qu'on pourrait donner puis qui nous aideraient? Je comprends le manque de places, je comprends toute la question d'éducation, des coûts. Disons que je vais sauter cette étape-là puis je veux arriver... quelle est la valeur ajoutée que je peux donner? Quelle est la solution ou qu'est-ce qui fait que je peux être gagnant avec ce paquet de belles bouteilles là à récupérer?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, bien, oui, ça me fait plaisir de répondre à la question. La SAQ travaille avec la chaire de l'Université de Sherbrooke depuis 2005 pour justement trouver des débouchés locaux au verre, et un des débouchés qui est très prometteur, c'est celui du remplacement cimentaire. En fait, la poudre de verre est un remplacement... est un équivalent, un substitut au ciment pour faire le béton. Et, en fait... donc, on pourrait... jusqu'à 30 % du ciment pourrait être remplacé par la poudre de verre.

Alors, c'est une opportunité qui existe, qui est faisable, qu'en fait... qu'on a même fait dans nos magasins avec les planchers de béton, les trottoirs de la ville de Montréal, notamment. Ça, c'est un débouché qui est concret, qui est local, qui... on parle de développement d'économie circulaire. Ça répond exactement à ça. C'est un des plus gros débouchés, en fait. Si on utilisait toute la poudre de verre pour faire le béton, je pense qu'on n'aurait pas assez de verre au Québec.

M. Tardif : Alors, si je comprends bien, pour ne pas interpréter vos paroles, on a le débouché, mais on n'a pas assez de verre pour répondre au besoin. On a la matière... il nous manque de matière première pour répondre... parce que, là, on en fait, du ciment, puis on dit qu'on pourrait même en manquer, de bouteilles, là. C'est un beau problème, là, de manquer de première matière, surtout quand on sait qu'on remplit les dépotoirs à côté, là.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. En fait, le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de demandes. C'est ça, le problème. Alors, même si ça a été certifié par la CSA, il faut qu'il y ait une demande pour la poudre de verre en tant que substitut au ciment. C'est là où le bât blesse.

M. Tardif : O.K. Et je comprends que...

Mme Dagenais (Catherine) : C'est là où on a besoin...

M. Tardif : ...ce n'est pas dans votre dossier de créer cette demande-là.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, j'aimerais... c'est-à-dire que l'offre, elle est là, et, en fait, il faudrait peut-être un petit coup de pouce de la part des donneurs d'ordres à ce niveau-là.

M. Tardif : Merci. Intéressant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bonjour. Merci pour votre contribution. J'ai quelques questions. En fait, la première serait plus... Vous mentionnez que vous faites la promotion de contenants alternatifs. Très curieuse, ce qui veut dire...

• (15 h 20) •

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, des contenants alternatifs... vous savez, il y a du vin maintenant vendu dans l'aluminium. Les contenants alternatifs, si vous achetez le vin dans les Tetra Pak, notamment, ce sont des contenants alternatifs.

C'est encore, je dirais, marginal. L'offre est là. La demande de la clientèle est... Tu sais, il faut changer les habitudes de... les comportements d'achat du client. Mais de plus en plus, quand on va dans les salons d'achats de vin, l'offre est définitivement là. Et on augmente, à chaque année, notre offre en fonction de la demande du client.

Mme Grondin : Ces contenants-là vont finir au bac bleu.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui.

Mme Grondin : O.K. L'autre question, c'est : Le coût actuel, là, d'une bouteille, est-ce qu'il inclut le montant pour couvrir vos frais quant à la collecte de...

Mme Dagenais (Catherine) : Effectivement, dans le prix de la bouteille... le montant de la collecte sélective est inclus dans le prix, et c'est... je ne me rappelle plus combien de... Je voulais vérifier, mais j'ai oublié. C'est 0,08 $ la bouteille.

Mme Grondin : Parfait. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 5 min 30 s.

Mme Grondin : Est-ce que tu avais une question?

Mme Tardif : Oui.

Mme Grondin : O.K., je vais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. On parle d'effets d'émissions de gaz à effet de serre, et c'est aussi un point qu'on doit considérer, vous comprendrez. Vous l'avez mentionné. Et on ne doit pas compenser ou trouver une solution en ajoutant une problématique. Donc, il faut voir, là, à ce niveau-là. Et vous dites que vous êtes d'avis que la stratégie devrait proposer une solution pour compenser les déplacements et les GES. Avez-vous cette solution-là à nous proposer?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, j'aimerais ça dire oui, mais, en fait, c'est que ça prend une solution globale, c'est-à-dire que, si on déplace la moitié du bac pour le faire transporter d'une autre façon, la question que je pose ici à la commission, c'est : Comment allons-nous réduire vraiment les gaz à effet de serre, alors qu'on sait que le camion de collecte va passer, de toute façon, à domicile à toutes les semaines?

Peut-être une piste... parce qu'on est beaucoup sur la collecte versus la consigne, mais, si on changeait... Je parlais à mes collègues, quand on a commencé la... Moi, comme consommatrice, quand on a commencé la collecte, il y a 30 ans, on séparait nos matières. Et pourquoi est-ce qu'on ne sépare plus ces matières-là dans le bac, bien, il faudrait se poser la question, et peut-être que c'est une solution.

Mme Tardif : Aviez-vous eu une demande pour appuyer un projet de recherche — parce que vous faites, comme vous l'avez dit, plusieurs projets de recherche — de EEQ, là, EEQ, Verre l'innovation?

Mme Dagenais (Catherine) : On a participé...

Mme Tardif : Vous participez, donc.

Mme Dagenais (Catherine) : On a collaboré, en fait, à l'étude.

Mme Tardif : Il y avait une demande, je pense, de 50 millions qui avait été faite.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, c'est à travers les montants de la collecte sélective qu'on paie déjà. Donc, on n'a pas déboursé des dollars additionnels pour ça.

Mme Tardif : Ça représente combien environ?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, à chaque année, la SAQ... évidemment, les volumes augmentent, là, mais la dernière année, on a payé... on a remis 18 millions pour assurer la collecte sélective, alors, de... tout comme tous les partenaires, là, qui vendent, en fait, des biens qui sont dans le bac de collecte sélective. Alors, c'est à partir de ces montants-là qu'EEQ a géré son budget, mais je ne suis pas au courant de leur gestion de budget.

Mme Tardif : Et quand vous nous dites que les institutions, les bâtisses des SAQ, partout à travers la province, ce que j'entends, là, ne peuvent pas, ne sont pas équipées, là, pour avoir... Il n'y a pas d'entrepôt pour récupérer. Est-ce qu'à tous les endroits l'étude a été faite? Est-ce que c'est certain? Est-ce qu'on se dit, en partant, qu'on ne regarde pas cette possibilité-là qu'il y en ait un certain pourcentage qu'ils puissent récupérer?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, c'est que, dans les dernières années, vous savez, la SAQ a revu tout son modèle d'affaires pour améliorer sa performance, ce qui était une attente du gouvernement, mais de la population en général, hein? Il y a des attentes de performance, et, en fait, dans les derniers cinq ans, on a réduit notre pied carré et on le réduit année après année pour s'assurer qu'on a, en fait, la marchandise qu'on offre dans nos magasins et la marchandise qui va être vendue dans la semaine, et on réapprovisionne nos succursales à toutes les semaines.

Donc, c'est dans ce contexte-là que je dis : Il n'y a pas d'espace pour... La SAQ, même, pour vendre ses produits, n'entrepose pas plus que, tu sais, une semaine ou deux d'inventaire dans ses magasins, en général.

Mme Tardif : Alors, à ce moment-là, pensez-vous que ça serait un frein, justement, aux citoyens? Parce que moi, en région, les gens me disent qu'ils ne feront pas plus de kilométrage ou ils ne feront pas deux endroits, un pour aller acheter et un pour aller porter leurs bouteilles.

Mme Dagenais (Catherine) : C'est une grosse gestion de changements qu'il y a à faire avec la population. J'étais en Suède dernièrement, en vacances, puis je me suis permis de rencontrer la présidente du modèle suédois, là-bas, d'alcool, et là-bas, en fait, c'est... le citoyen est responsabilisé et apporte ses trucs, mais tous ses trucs, toutes ses matières résiduelles, les apporte à des dépôts. Mais c'est... de penser que 400 succursales, ça serait suffisant pour le citoyen... On est tous citoyens ici, autour de la table, on n'a tous pas de temps. Et là-bas ils ont 5 000 points de dépôt, et la population de la Suède n'est pas supérieure à celle du Québec, puis c'est un pays qui n'est pas aussi gros que celui du Québec. Donc, ça demanderait beaucoup, beaucoup de dépôts, ça, c'est certain.

Mme Tardif : Et beaucoup d'éducation aussi.

Mme Dagenais (Catherine) : Beaucoup d'éducation. Mais, quand on a la volonté...

Mme Tardif : Merci. Mais c'est ce qu'on veut. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce que... Il restait juste 30 secondes de votre côté.

M. Campeau : Bien, peut-être une...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez le prendre.

M. Campeau : Question très rapide ou un commentaire. Le fait que vous nous parliez que vous voulez mettre de la poudre de verre dans le ciment, c'est une chose connue, je suis d'accord. Je suis surpris de voir à quel point la SAQ a été loin là-dedans. Est-ce que c'est de l'argent de la SAQ qui a été investi pour faire ce genre de recherche là, ou c'est parallèlement avec un ministère, ou... Je suis surpris.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, c'est que la SAQ, par... Depuis 2005, on a travaillé. Les gens disent : Qu'est-ce que la SAQ fait pour trouver des débouchés au verre? Alors, oui, on avait un budget alloué par année, qui n'était pas un très gros budget, avec une chaire universitaire, où il y avait d'autres parties prenantes pour être en mesure d'identifier, justement, des débouchés. Mais ce n'est pas la SAQ qui a fait la recherche, bien entendu.

M. Campeau : Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, au tour de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Juste une question pour vous : C'est quoi, les avantages pour la SAQ de participer à la consigne?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, c'est une très bonne question. Quels sont les avantages? En fait, je suis ici aujourd'hui pour dire : Comme entité, comme société d'État, la SAQ a un devoir de s'assurer que le verre qu'elle met en circulation soit recyclé. Et notre préoccupation, ma préoccupation, c'est qu'actuellement il y a beaucoup de verre qui est enfoui, et l'enfouissement du verre, ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Alors, il n'y a pas d'intérêt particulier d'avoir un mode de récupération plus que l'autre. L'intérêt est vraiment d'avoir un impact sur l'environnement qui est souhaitable, donc de ne pas enfouir la matière... J'ai perdu le fil, je voulais dire autre chose. En fait, dans le fond, ça va être... La meilleure solution va être dans notre intérêt.

M. Kelley : Parfait. Puis, sur l'autre côté, c'est quoi, les défis majeurs pour la SAQ d'ajouter un système de consigne plus grand? Alors, est-ce qu'il y a des défis dans des régions? Parce qu'on sait, dans... le collègue a expliqué ça un petit peu, mais, dans la Gaspésie, par exemple, il n'y a pas beaucoup des SAQ partout. Montréal, c'est complètement différent, il est vraiment... dans les différentes régions du Québec, ce n'est pas... c'est différent. Mais, bref, c'est juste... C'est quoi, les défis aussi pour la SAQ, si le gouvernement décidait d'aller à l'avant avec un tel système?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, je pense que les défis pour la SAQ et pour la société en général seraient d'avoir des endroits, des... donc, des endroits de dépôt qui soient à proximité de la population pour que ça fonctionne. Si on regarde d'autres modèles européens, tantôt je parlais de la Suède... Le succès du modèle suédois, c'est la proximité de ces dépôts aux citoyens.

Maintenant, les défis qu'on aura à voir tout le monde ensemble, c'est... Il y a deux défis. Il y a le défi environnemental, hein, comment générer le moins possible de gaz à effet de serre puis comment ne pas enfouir les matières qui peuvent être recyclées. Puis le deuxième défi, c'est un défi financier. Comment pouvons-nous, en fait, le faire de la façon la plus économique, mais environnementale aussi possible? C'est ça, nos défis.

• (15 h 30) •

M. Kelley : C'est intéressant que mon collègue a parlé du «beer store», parce que j'ai étudié à Queen's, à Kingston, puis je me souviens, la première fois que j'ai visité un dépanneur, j'étais tellement déçu que je n'étais pas capable d'acheter un «six-pack» là, là. C'était un gros changement pour un jeune Québécois, là, mais honnêtement, quand on a décidé d'aller au «beer store», le système, c'était... honnêtement, c'était une expérience, parce qu'un «beer store», il y a un menu comme un McDo, faire une commande pour les bières, puis ça sort en arrière après. Il n'y a aucune bière qui a été en vue des clientèles. Je sais que c'est différent à chaque «beer store» partout en Ontario, mais des gens qui retournent leurs bouteilles de bière, le système était comme créé pour ça.

Alors, je sais que la SAQ a fait des révisions de plan stratégique, et ils ont sorti des... maintenant, ils ont leurs propres magasins partout au Québec. Mais, juste le point, c'est que le «beer store», c'est... ils ont vraiment créé des magasins qui sont prêts pour avoir tous... des matériels recyclables sur des bouteilles de bière, bouteilles de vin.

Alors, juste une question : Si le gouvernement décide qu'on va aller à l'avant avec une consigne plus logée, est-ce que la SAQ est prête de faire les espaces en arrière de leurs propres magasins partout au Québec pour avoir toutes les bouteilles de vin, pour attendre pour un camion ou n'importe quoi pour ramasser ça? Est-ce que c'est quelque chose qui va être très difficile pour la SAQ ou c'est, honnêtement, juste une question logistique et facile à faire?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, la SAQ a 404 succursales, et c'est impossible pour la SAQ d'avoir de... En fait, avec l'espace que nous avons actuellement dans nos succursales, il n'y a pas d'espace pour accueillir les 200 millions de bouteilles que nous mettons en circulation. Nos magasins sont bâtis sur un principe de «just in time». Donc, on commande, on vend, on recommande, on reçoit, on revend. Il n'y a pas d'entrepôt dans nos magasins assez grand pour supporter, justement, ce modèle-là. En fait, si demain matin le gouvernement me demandait de le faire dans le contexte actuel de nos succursales, dans un contexte aussi respectable de santé et sécurité au travail, on ne pourrait pas. On n'a pas l'espace, vraiment pas.

M. Kelley : Mais alors, c'est un défi, mais quand même, ce n'est pas impossible de...

Mme Dagenais (Catherine) : C'est impossible.

M. Kelley : ...envisager comme un bac bleu à une telle... Il y a un grand bac bleu à chaque SAQ, quelque chose comme ça. Non, mais je comprends que c'est un défi.

Puis une autre question : les coûts d'implémenter ça que ça va coûter à la SAQ en termes des emplois d'ajouter du staff et tout ça, est-ce que vous avez évalué les coûts pour la SAQ d'implémenter la consigne élargie?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, le plus gros coût relié à l'agrandissement de nos succursales est lié à nos coûts de loyer. En fait, les coûts de loyer sont la... je pense, c'est la deuxième dépense importante de la SAQ, et, bien, vous le savez, nos succursales sont dans des endroits commerciaux où le coût de loyer est très élevé. Alors, le montant de l'étude, je crois que ça montait à 35 millions, là, par année de plus, mais là j'y vais de mémoire. L'étude Delisle était de 50 millions par année.

M. Kelley : Juste une autre question, parce que, quand j'étais dans mon comté puis j'ai parlé avec mes citoyens que je vais participer à cette commission-là, les gens ont dit : Bien, pourquoi la SAQ ne parle pas avec la France, puis on va juste faire un échange des bouteilles comme ça? C'est bien simple, Greg, juste proposer ça. J'ai dit : Je pense que c'est plus compliqué que ça. Mais, quand même, est-ce qu'il y a une demande des pays comme la France, l'Espagne pour retourner les bouteilles de vin ou est-ce que ce n'est vraiment pas quelque chose de possible et quand même pas la responsabilité de la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, il y a deux choses à penser là-dessus. La SAQ importe de 81 pays dans le monde. C'est vrai que 30 % de ce qu'on importe provient de la France, mais d'autres pays... tu sais, il y en a d'autres pays aussi. Mais la bouteille à usages multiples n'est pas un modèle, dans le monde du vin, qui est retenu partout dans le monde de façon, je dirais, à grande échelle. On peut trouver des endroits qui le font, mais c'est encore très marginal.

Alors, il y a cet aspect-là qu'il n'y a pas vraiment de possibilité, puis l'autre possibilité, en fait, que moi, je voudrais creuser, si on est préoccupé par l'environnement, c'est quels seraient les coûts, parce que vous savez que le verre, c'est lourd. Et quels seraient donc les coûts d'un point de vue gaz à effet de serre? Ça serait quoi, l'augmentation des... Ce serait quoi, les effets de gaz à effet de serre de ramener des bouteilles vides là-bas?

M. Kelley : Et, sur les GES, est-ce que la SAQ a comme des cibles pour atteindre?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, on a des cibles. Je vous les donne dans une minute.

M. Kelley : Parfait, parfait. Non, c'est juste parce que je sais que, sur votre site Web, c'est l'heure des... un petit peu, l'efficacité énergétique, implémentation des murs solaires, des trucs comme ça. Mais je pose juste la question parce que c'est important, comme une société, de toujours être prudents avec nos GES. Est-ce qu'on va ajouter à ça? Est-ce que...

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, notre cible, je ne me rappelais pas par coeur, là, mais d'ici 2020, c'était de réduire de 2,5 % les kilogrammes équivalents de CO₂ par litre de produit alcoolique vendu, puis, en fait, on a déjà dépassé cette cible-là. Alors, c'est quelque chose qu'on suit, qu'on mesure, et qui est dans notre plan stratégique actuel, et qu'on va continuer d'ailleurs à mesurer.

M. Kelley : Parfait. Alors, c'est vraiment... sur cette question-là, ça va être un défi, certainement, si des camions sont la responsabilité de la SAQ, si c'est la SAQ qui doit créer ce système de ramasser toutes les bouteilles, ça...

Mme Dagenais (Catherine) : Il faut le regarder, je pense, d'un point de vue global. Si, globalement, les gaz à effet de serre diminuent, tout le monde gagne. C'est ce que je dirais à ça.

M. Kelley : Je vais céder la parole à mon collègue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. M. le député de Viau, il reste 1 min 45 s.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre présentation, madame. Une seule question, donc, vous avez mentionné que la SAQ fait venir, importe des vins venant d'au moins 83 pays, je crois.

Mme Dagenais (Catherine) : 80 pays.

M. Benjamin : 80 pays. Maintenant, j'aimerais savoir quelles sont les orientations de la SAQ, puisque cet enjeu-là... Bien sûr, beaucoup d'acteurs vont nous parler de ce qui se fait en aval, mais en amont... et ce que je veux dire par amont, c'est l'achat avec les fournisseurs. Quelles sont les orientations de la SAQ auprès de vos fournisseurs? Est-ce qu'il y a des incitatifs? Est-ce qu'il y a... pour avoir du verre allégé?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, effectivement, il y a des incitatifs. Quand on va en appel d'offres pour introduire de nouveaux produits, on accorde des points sur le sujet du verre allégé. Donc, le fournisseur, le producteur qui soumet un produit avec verre allégé avait des points supplémentaires, mais là, comme je le disais tout à l'heure, les produits en bas de 16 $, ce n'est même plus une question de points, c'est une attente. Si la bouteille en deçà de 16 $, pardon, n'est pas en verre allégé, nous ne la vendrons pas. Et là c'est 16 $ cette année, mais, dans les prochaines années, qui viennent rapidement, ça va être 20 $. Alors, ça serait ça, le... ce n'est même pas un incitatif, c'est une attente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai 2 min 45 s pour vous parler.

Je veux saluer votre ouverture à la consigne. Je voulais parler... Vous avez fait beaucoup référence à l'étude LIDD de 2015. Est-ce que c'est possible de la déposer à la commission, aux membres de la commission? Premièrement, est-ce que c'est public? Ou tout simplement la déposer pour le bénéfice des membres, parce que vous y avez beaucoup fait référence.

Mme Dagenais (Catherine) : Je vais vérifier, je vais...

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Bien, c'est ça, parce que ça serait important. L'autre chose, justement, dans cette étude-là... Puis vous, ce que vous dites, c'est que ça coûte extrêmement cher, en fait, il n'y a pas d'espace pour... de mettre ça à la SAQ, c'est pour ça qu'il faut avoir des endroits séparés. Mais, dans le mémoire qui a été déposé par le syndicat de la SAQ, il était mentionné qu'au moins 150 succursales SAQ Sélection... où il y a suffisamment d'espace. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Est-ce que vous faites le même constat?

Mme Dagenais (Catherine) : Non, je ne fais pas le même constat qu'eux. Nos magasins réduisent année après année, et, comme je le disais tout à l'heure, on a vraiment... dans le plan de la SAQ, c'est de réduire les baux.

Mme Ghazal : Oui, je comprends, là, juste à temps... Mais donc d'où vient leur chiffre de 150 succursales, leur évaluation? Est-ce que vous en avez déjà parlé avec eux?

Mme Dagenais (Catherine) : Non. Non.

Mme Ghazal : Ça fait que... Très bien. Bien, vous allez pouvoir suivre l'échange qu'on va avoir avec eux quand ils vont présenter.

Les investissements en recherche, on parle d'ajout cimentaire, en communication, représentation, des études comme celle-là, combien... c'est quoi, le montant global que ça vous a coûté en recherche de débouchés, en communication, en représentation auprès des différents ministres de l'Environnement quand il était question, il y a trois ans, de la consigne, et où vous avez travaillé, en fait, pour faire éviter la consigne? Tout ça, ça a coûté combien à la SAQ?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, les recherches qu'on a effectuées avec la chaire de l'Université de Sherbrooke, de mémoire, c'est une entente de... En fait, depuis 2004, pardon, on a versé 1,7 million à la chaire de Sherbrooke dans les...

Mme Ghazal : Mais ça n'inclut pas, par exemple, les représentations, ça n'inclut pas le coût de l'étude LIDD ou peut-être d'autres études que quand on... quand on regarde ça, en fait, c'est pour éviter la consigne. Tous ces efforts-là pour éviter la consigne qui peut-être... même si, là, il y a une ouverture, vous considérez qu'elle va vous coûter cher. Puis, si c'est possible d'avoir ce montant-là, global, puis aussi par bouteille, pour savoir combien ça a coûté aussi aux citoyens.

• (15 h 40) •

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, on pourra vous la soumettre, là. Je ne m'attendais pas à cette question-là maintenant. Mais c'est certain que la SAQ, quand on a travaillé avec... moi, ça fait 19 ans que je suis à la SAQ. Je ne ne suis pas toujours occupée du dossier du verre, mais ce que je peux vous dire, c'est que, quand on a fait affaire avec une firme externe, c'était justement pour avoir une évaluation de combien ça coûterait, parce que, si c'est la SAQ qui fait l'exercice, certains pourraient dire que c'est biaisé. Donc...

Mme Ghazal : Puis ça fait que c'est juste d'avoir peut-être le montant global. Puis, sauf votre respect, vous avez dit que, par exemple, le débouché de mettre le verre recyclé en tant qu'ajout cimentaire, ce n'est pas de l'économie circulaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois passer la parole à votre collègue. Je vais laisser 20 secondes de plus. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup. On dirait que les travailleurs de la SAQ qui sont dans les succursales, dans les entrepôts, sont plus prêts à traiter les bouteilles consignées que la direction. Si je relis... j'ai fait comme ma collègue de Mercier, là, je suis allé relire le mémoire des syndicats. Alors, ça m'étonne.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, la SAQ n'est pas contre la consigne. La SAQ va favoriser le mode de récupération qui va assurer le meilleur taux de recyclage de la matière à la fin de la journée. C'est plus ça, l'orientation de la SAQ. Et, en matière d'espace, on n'a pas l'espace pour gérer, manipuler l'équivalent de ce que nous vendons. En fait, on est un commerce de détail, on n'est pas structurés pour entreposer des bouteilles vides dans notre entrepôt.

M. Gaudreault : Mais le camion de la SAQ, quand il arrive à la succursale d'Arvida, là, que je fréquente le plus souvent, quand il a vidé ses boîtes, là, sa palette de bouteilles de vin, il repart vide. Alors, pourquoi... puis là on en sauverait, des GES, là, parce que le camion, il repart de la succursale d'Arvida puis il s'en va à une autre succursale, alors il pourrait, en partant, remettre une palette de bouteilles vides puis ramener ça à l'entrepôt de la SAQ qui, elle, est beaucoup plus grande, puis là il y aura une gestion à faire, là.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, il y a toute une manipulation puis... Il faudrait le regarder, là. Je ne dis pas qu'on ne peut pas le faire, mais il y a toute une logistique à ce que vous venez d'expliquer, parce que le camion à Arvida, premièrement, ce n'est pas un camion de la SAQ, c'est un camion externe à la SAQ. Dans la région du Saguenay-Lac, c'est comme ça et... donc, il passe une fois par semaine peut-être.

Donc, s'il passe une fois, qu'est-ce qui arrive avec les autres journées? Comment est-ce que je gère mon excès d'inventaire de bouteilles vides, si je n'ai pas l'espace pour le gérer? Est-ce que je dis à la clientèle : Bien, venez juste le lundi parce que mon camion vient le mardi? C'est ce genre de... Il y a une logistique, c'est à... il faut vraiment le comprendre.

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas impossible, là.

Mme Dagenais (Catherine) : Il faut le comprendre.

M. Gaudreault : Je veux dire, ça peut se regarder, parce qu'un camion qui repart vide, ça veut dire qu'il y a de l'espace sûrement pour mettre des palettes de bouteilles vides aussi.

Mme Dagenais (Catherine) : C'est certain qu'il y a de l'espace.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, pour moi, il m'apparaît... je ne veux pas faire de mauvais jeux de mots avec la SAQ, là, mais qu'il y a sûrement un débouché, là, à regarder pour...

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Mais quel débouché trouvez-vous après? Une fois qu'il est rendu chez nous, qu'est-ce que vous faites le verre...

M. Gaudreault : Ah! mais là, normalement, c'est moi qui pose les questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous devons conclure sur votre question, Mme Dagenais. Merci beaucoup pour cette intervention.

Alors, maintenant, nous allons suspendre deux minutes, le temps d'accueillir Éco Entreprises Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous accueillons maintenant Éco Entreprises Québec. Mme Maryse Vermette, présidente-directrice générale, bienvenue à cette commission. Je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Ensuite, vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Merci.

Éco Entreprises Québec (EEQ)

Mme Vermette (Maryse) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, merci beaucoup de donner l'opportunité à Éco Entreprises Québec de présenter les résultats de ses travaux sur le recyclage du verre ainsi que notre point de vue. Alors, je suis accompagnée, à ma droite, de mon collègue M. Pierre Benabidès, qui est conseiller principal au niveau du développement des marchés, des matières recyclables, et de Me Joëlle Chiasson, conseillère principale, Affaires juridiques et relations gouvernementales.

Alors, vous savez, Éco Entreprises Québec, qui nous sommes, bien, nous sommes l'organisme qui représente toutes les entreprises au Québec qui mettent en marché des produits emballés et des imprimés et qui, depuis 2005, agréé par la société d'État RECYC-QUÉBEC, a le mandat de faire de la perception auprès de toutes ces entreprises qui ont la responsabilité de financer nos programmes de recyclage qui sont offerts par les municipalités aux différents citoyens du Québec. On parle d'à peu près de 150 millions de dollars par année, les coûts du système de collecte sélective.

Depuis notre création, mais aussi au cours des dernières années, on a travaillé beaucoup à optimiser le système, à travailler à son optimisation parce que, vous savez, le système de collecte sélective, c'est un système qui est en constante évolution et qui a besoin, autant en amont, en aval, que d'être optimisé, écoconception des emballages, une meilleure collecte des matières, tri et son conditionnement ainsi que, naturellement, le développement des marchés.

Alors, vous savez, en tant que financier du système, bien, on souhaite l'améliorer. Les entreprises, on parle de plus de 3 400 entreprises, là, que nous représentons en vertu de la loi, bien, pour nous, c'est important de faire en sorte que ce système-là fonctionne et soit efficace et performant. Alors, vous savez, pour le verre, on a vécu plusieurs crises dans le passé, et un constat demeure, c'est que le verre, c'est un peu une matière qui est mal-aimée dans le bac de récupération. C'est pour ça qu'à un moment donné on s'est dit : Il faut trouver une solution, il faut travailler à la recherche de solutions. On l'a fait dans le cadre du plan Verre l'innovation, mais c'est clair qu'on veut le faire pour l'ensemble des matières que les citoyens mettent dans leur bac de récupération. Alors, finalement, c'est de trouver des solutions pour recycler 100 % du verre de la collecte sélective.

Alors, pour ce plan Verre l'innovation, qu'est-ce qu'on a fait? C'est qu'on a mis en place des projets pilotes dans cinq centres de tri pour trouver... justement, pour faire la démonstration de technologies de tri dans les centres de tri, donc de tri et de traitement du verre dans cinq centres de tri et aussi de travailler au niveau du développement des marchés. Et c'est clair que, dans le cadre du bilan qu'on a déposé en février dernier, on a appris beaucoup sur la chaîne de valeur du recyclage, sur les pratiques opérationnelles et d'affaires des centres de tri, ce qui nous a permis d'adresser 18 recommandations. Et c'est clair que... bien, il y a des investissements qui sont requis dans notre système de recyclage au Québec, dans notre système de collecte sélective, autant dans les centres de tri, mais aussi chez les conditionneurs et les recycleurs.

• (15 h 50) •

À titre d'information, c'est important de mentionner qu'il y a le centre de tri qui fait un tri de la matière, il y a le conditionneur qui va nettoyer et conditionner la matière et il y a le recycleur, lui, qui va lui donner une deuxième vie à la matière. Alors, c'est important de comprendre la chaîne de valeur.

Alors, nos recommandations adressent certains enjeux. Alors, dans le passé puis encore aujourd'hui, il faut l'admettre que nous n'avons pas les conditions gagnantes pour avoir une industrie du recyclage du verre performante. Pourquoi? Bien, c'est parce que nos centres de tri, ils n'ont pas eu les moyens pour produire un verre de qualité et aussi tout le volet de la diversification des marchés du verre, parce qu'il faut créer de la valeur au verre. C'est fondamental.

Donc, on a adressé, comme je vous l'ai dit, 18 recommandations, mais en voici les principales. Alors, notre première recommandation, c'est qu'il faut investir dans nos centres de tri au Québec pour faire du verre de bonne qualité. Peu de centres de tri sont équipés pour bien traiter le verre. Il n'y a pas d'incitatif financier actuellement à le faire, surtout dans une période de crise. Vous savez, l'industrie du recyclage vit, à l'échelle mondiale, une période particulière. Le verre est donc plein de contaminants à sa sortie du centre de tri parce qu'il n'est pas traité.

Alors, toutefois, il est faux de prétendre, comme plusieurs allèguent, que le verre contamine le papier et le carton. D'après une étude en cours, dont nous sommes partenaires, il y a une quantité infime de verre dans les ballots de papier et de carton. Donc, ce n'est pas une raison... là, je veux dire, le verre lui-même n'est pas bien traité, mais ne va pas contaminer les autres matières en grande quantité. Le problème de la contamination du verre ne provient pas de la collecte sélective, mais bien de l'absence d'équipements adaptés aux réalités des centres de tri. Nos projets pilotes ont permis d'obtenir des taux de pureté allant de 70 %, dans le passé... et on sait qu'on peut atteindre 95 %, 97 % et même 99 % pour certains centres de tri.

Alors, notre deuxième recommandation, c'est d'atteindre 100 % du recyclage du verre. C'est une priorité, hein? Comme l'a mentionné notre collègue de la SAQ, il faut vraiment s'attaquer au développement des marchés et à la diversification des marchés. Pour éviter d'autres crises, il faut donner de la valeur à notre verre et, pour ça, il faut travailler les marchés selon les régions et selon aussi les besoins des recycleurs. Dans le passé, on a mis tous nos oeufs dans le même panier. On avait très peu de compétiteurs dans ce secteur d'activité, et ce qui s'est passé, bien, quand il y a une crise, il y a une fermeture des marchés, et là on se retrouve... on n'a pas d'acheteur, et ça met l'industrie très à risque. Alors, il y a un seul marché qui existait, justement, au début... dans les années 2000, soit la laine minérale, dont les usines sont situées principalement aux États-Unis, et ce marché a fermé temporairement, ce qui a résulté la crise de 2013.

Aujourd'hui, la bonne nouvelle, c'est qu'il existe beaucoup de potentiel au Québec. Ça, il faut regarder les bons côtés, il faut travailler. Il y a eu beaucoup d'innovation, il y a beaucoup de recherche au niveau du développement des applications du verre. Et il y a une bonne nouvelle aussi aujourd'hui, c'est que, pour la fabrication de contenants, les tests réalisés ont démontré qu'il n'y a aucune raison qui empêcherait le verre de la collecte sélective d'entrer dans la fabrication de bouteilles une fois trié en centre de tri, mais aussi traité par un conditionneur équipé pour répondre aux spécifications de la refonte. Vous savez, les marchés dont je parlais, bon, oui, l'ajout cimentaire, la poudre de verre comme additif, il y a toujours les abrasifs, la filtration de piscine, le verre cellulaire, et aussi naturellement, bon, le marché existant depuis longtemps, la laine minérale.

Troisième recommandation, bien, c'est clair, pour nous qu'il y a beaucoup de centres de tri actuellement qui, bon, n'investissent pas pour trier le verre et ont une solution facile qui est l'utilisation du verre comme matériel de recouvrement dans les lieux d'enfouissement. Pour nous, il faut aller vers une interdiction progressive de l'utilisation du verre en recouvrement journalier au fur et à mesure que les nouveaux débouchés vont se développer parce que c'est l'oeuf ou la poule.

Actuellement, il y a vraiment... il y a peu d'incitatifs, et il faut donner, comme je le disais, de la valeur au verre. Le verre qui a été utilisé comme matériel de recouvrement, bien, il est directement en compétition avec les conditionneurs québécois. Les lieux d'enfouissement technique acceptent du verre contaminé à bas coût alors les conditionneurs ont besoin de verre de qualité. Donc, l'ennemi numéro un du développement des marchés, c'est l'utilisation du verre en recouvrement journalier. Alors, pour nous, c'est un des constats qu'on a faits dans le cadre de notre bilan.

Et comme je le disais, bien, il y a une entente de principe qui a été annoncée aujourd'hui entre le principal... bien, le fabricant, hein, de contenants de verre Owens-Illinois et un conditionneur, le Groupe Bellemare, de Trois-Rivières, qui explique qu'il sera possible de fabriquer des bouteilles de verre de la collecte sélective. Des échanges de nature technique sur la qualité du verre requis pour la refonte, le type d'équipements optimaux à installer pour le conditionnement et le tri par couleurs de même que les conditions d'approvisionnement ont été retenus par le groupe de travail que nous avons mis en place, le tout à la satisfaction des parties.

Groupe Bellemare dispose maintenant d'un plan d'affaires complet et prêt à réaliser les investissements requis pour acheter les nouveaux équipements dès qu'il obtiendra des garanties en approvisionnement. Une dernière condition doit cependant être remplie par le gouvernement du Québec, il s'agit de mettre fin à une situation temporaire qui dure depuis 2014.

Notre dernière recommandation... Vous savez, les entreprises membres d'EEQ font partie de la solution, hein? Ça fait des années qu'on en parle à nos partenaires. On a vraiment établi différents partenariats avec le monde municipal, avec les centres de tri, les conditionneurs, les recycleurs. Toutefois, il y a un constat qui nous devient de plus en plus... à notre face, c'est que l'élargissement de leur rôle doit être mis de l'avant dans toute forme de réforme...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Vermette (Maryse) : ...de la modernisation à la mise en place d'un nouveau modèle de collective sélective.

Alors, pour nous, si on veut que les entreprises soient imputables et responsables des matières qu'elles mettent en marché, elles doivent avoir davantage de responsabilités et elles vont pouvoir investir, justement. Oui, actuellement, elles compensent un système, mais elles pourront et elles auront l'obligation, l'imputabilité d'investir davantage et de prendre les décisions appropriées pour que cette chaîne du recyclage soit une réussite. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Je pense que vous avez beaucoup de choses à dire. Alors, nous allons passer du côté du gouvernement. Vous avez 16 min 30 s. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Vermette. Question probablement bien exagérée : Le verre, c'est à peu près 13 % du bac, dépendant où on regarde, là, l'ordre de grandeur, et on parle d'investissements de 50 millions, encore une fois, comme ordre de grandeur. Est-ce que ça veut dire que, pour les 87 autres pour cent, vous voyez aussi qu'il y aura encore beaucoup d'investissements à faire ou si ces investissements-là vont contribuer à aider aussi la pureté des autres matières?

Mme Vermette (Maryse) : Alors, merci de cette question. Effectivement, on a 23 centres de tri au Québec et on a un réseau de centres de tri qui a été mis en place au siècle dernier. Quand le système de collecte sélective a été mis en place au Québec dans les années... fin des années 80, 90, beaucoup d'installations de tri sont les mêmes que ces années.

Vous savez, toute industrie nécessite des investissements sur une base continue. Et nous, le constat qu'on fait, avec toutes les démarches, les rencontres que l'on a, les visites, les échanges avec les centres de tri, bien, les centres de tri, effectivement, ont besoin d'investissement pour bien gérer ce... comme on dit, nous, avoir des centres de tri du XXIe siècle. On est rendus là, et les entreprises qui mettent en marché les matières veulent ce tournant-là et savent très bien que nous devons investir, qu'on doit investir dans la technologie.

Il existe énormément de technologies de disponibles, et nos centres de tri ont besoin, entre guillemets, d'amour. Donc, c'est une réalité, et, oui, ces investissements-là... Vous savez, pour nous, 50 millions, on parlait d'une vingtaine de millions pour les centres de tri puis l'autre moitié pour développer les marchés. Bien, dans une industrie, là, pour nos matières secondaires, pour redonner vie à ces 800 quelques mille tonnes de matière, bien, je pense que la société, on est rendus là, et il faut investir pour l'avenir.

M. Campeau : Ceci contribuerait, comme vous l'avez dit, à améliorer la pureté. Comment définissez-vous la pureté? C'est l'absence de contaminant? Est-ce que c'est la couleur dont on tient compte là-dedans? Les deux? Comment vous pourriez définir ça, s'il vous plaît?

• (16 heures) •

Mme Vermette (Maryse) : Vous savez, il y a très, très peu de centres de tri dans le monde qui font du tri par couleurs. Pourquoi? Parce que ce sont des équipements qui sont très sophistiqués, et qu'ils ont besoin d'un volume important, et c'est... Quand j'expliquais tantôt les... au niveau de la chaîne de valeur, le conditionneur est vraiment l'endroit où on conditionne, c'est-à-dire qu'on fait un tri souvent optique, là, des matières. Donc, on sépare les couleurs et on enlève ce qu'on appelle les infusibles. Les infusibles, ce sont, entre autres... parce que le citoyen met dans le bac de récupération des matières qui ne sont pas nécessairement visées par le bac. Donc, il faut nettoyer et enlever, bon, bien, la vaisselle, le grès, la pierre, et c'est le conditionneur qui peut, avec ses équipements, le faire.

Le centre de tri vient enlever les bouchons, les crayons... Il y a énormément de matière dans nos centres de tri, là, et ça, il va y avoir du travail à faire beaucoup au niveau de la sensibilisation des citoyens. Mais le centre de tri vient enlever ces petites matières, mais il y a un travail qui doit être fait aussi au niveau du conditionnement.

M. Campeau : ...mais dans un centre de tri, si vous améliorez la façon de traiter, ça veut dire qu'il y aura des nouvelles technologies. On parle donc de formation.

Est-ce que la main-d'oeuvre qui est là actuellement, est-ce que la main-d'oeuvre est adéquate? Est-ce qu'elle est suffisamment formée? Est-ce qu'il y a un problème de pénurie de personnel? Est-ce que vous voyez des niveaux de salaire? Quel est votre constat autour de tout ce qui touche main-d'oeuvre, salaire, formation, s'il vous plaît?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, dans le cadre de nos travaux, on a fait effectivement... dans le cadre de nos recommandations, on a adressé tout le segment qui touche la gestion des opérations au niveau de la maintenance des équipements, au niveau de la santé et sécurité, au niveau... Bien, vous savez, au niveau de l'emploi, c'est un défi dans toutes les entreprises. C'est pour ça que, pour nous, les emplois doivent être améliorés en centre de tri. Les conditions doivent être améliorées et les emplois, les gens doivent devenir des contrôleurs de qualité et non pas des trieurs parce qu'il existe maintenant des équipements pour faire le tri et les emplois, de bons emplois, bien rémunérés, pour le contrôle de la qualité. Alors, c'est ce qu'on a vu aussi dans plusieurs centres de tri, entre autres, en Europe.

M. Campeau : O.K. Ce qui veut dire que la main-d'oeuvre actuelle devra soit être formée, soit on devra avoir des personnes différentes pour un centre de tri du XXIe siècle comme vous l'avez décrit.

Mme Vermette (Maryse) : Bien, comme dans toute industrie, il y a une évolution au niveau de la main-d'oeuvre, et c'est sûr qu'au niveau de l'industrie du recyclage, c'est le cas également.

M. Campeau : Merci beaucoup.

Mme Vermette (Maryse) : Merci à vous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : ...de votre mémoire, vous affirmez, c'est souligné ainsi : EEQ est défavorable à l'élargissement du système de consigne qui viendrait fragiliser encore davantage le système de collecte sélective au lieu de contribuer à l'optimiser. Est-ce que vous pouvez m'expliquer cette affirmation-là? Parce qu'on sait que, par exemple, les bouteilles de bière, c'est une consigne. Donc, il y a un taux assez exceptionnel qui revient donc pour les utilisateurs. Mais comment ça peut fragiliser le système de collecte sélective?

Mme Vermette (Maryse) : Vous savez, pour la consigne des bouteilles de bière, bien, c'est de la consigne pour des contenants à remplissages multiples, et on a toujours été favorable parce qu'il y a un réemploi au niveau du contenant.

Concernant tout ce qui touche le fait de fragiliser le système, bien, vous savez, à l'échelle du Québec actuellement, on parle de 800 quelque mille tonnes de matière qui transitent par nos centres de tri. C'est sûr qu'on souhaite que le taux de récupération augmente également. Mais ce qui arrive, c'est qu'il y a une capacité pour pouvoir investir dans ces équipements technologiques plus sophistiqués. Il nous faut une masse critique. Il nous faut une quantité suffisante de matière pour faire en sorte que ces équipements-là puissent être optimisés.

Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit qu'à chaque fois qu'on vient enlever de la matière au système, bien, c'est qu'on vient enlever de la matière au système de collecte sélective qui, si on veut dans une perspective globale d'investissement pour des équipements qui sont de haut niveau, qui sont technologiques, bien, on a besoin de volume pour rentabiliser ces équipements-là.

M. Campeau : En lien avec ça, j'ai l'exemple chez moi où on avait un bac bleu qui était séparé. Maintenant, on met tout ça dans le même bac, ça s'en va dans le camion. Puis au cours des dernières années, en fait, les gens se sont dit : Ah! ça va tout à la même place, ça s'en va au site d'enfouissement, puis il n'y a plus de tri qui est fait. En termes de confiance auprès du citoyen, de M. Mme Tout-le-monde qui nous écoute actuellement, qu'est-ce qu'on leur dit là-dessus?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, écoutez, nous, pour être un observateur, hein, parce que vous savez que le rôle d'Éco Entreprises Québec, actuellement, c'est de signer des chèques pour compenser les municipalités, mais ce qu'on a observé, c'est que, écoutez, là, la très grande majorité de la matière est réellement recyclée. Ce qui est acheminé dans les centres de tri, on parle de toutes matières confondues... On sait qu'il y a l'enjeu du recyclage du verre et que vous êtes au courant, là, des taux de recyclage.

Donc, le citoyen... Vous savez, on est passé à la collecte pêle-mêle. C'est un choix de société qui a été fait il y a à peu près une douzaine d'années. Mais, chez Éco Entreprise Québec, on est très ouvert aussi à peut-être repenser le mode de collecte. Vous savez, on a des camions à chargement arrière pour des matières recyclables qui ressemblent beaucoup à des camions de déchets. C'est sûr que, pour le citoyen, ça peut être confondant.

Donc, nous, au niveau du mode de collecte, on est d'avis qu'effectivement il faudrait peut-être arriver à se remettre en question comme société puis à revoir les modes de collecte. D'ailleurs, ces modes de collecte là ont existé il y a une quinzaine, vingtaine d'années. Donc, nous, on n'est pas fermés à faire des projets pilotes puis à regarder... Même pour le verre, je pense qu'il y a eu des projets intéressants pour le verre, et ça serait une possibilité.

M. Reid : ...était séparé à une certaine époque.

Mme Vermette (Maryse) : Oui. Bien, il était mélangé avec d'autres contenants, les fibres d'un côté et les contenants de l'autre.

M. Reid : O.K. Merci. Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Merci beaucoup. C'est très intéressant, votre compte rendu. Par contre, vous me permettrez de faire un petit peu l'avocat du diable parce que vous nous dites qu'en... Votre argument, je crois, si j'ai bien compris, là, tient sur le fait qu'avec des investissements supplémentaires, on pourrait arriver à la modernisation des centres de tri et qu'il serait possible d'obtenir un verre de qualité et de diversifier les débouchés. C'est bien ça? Par le fait même, vous nous présentez, là, différents débouchés de recyclage, donc, comme la laine minérale, la poudre, etc., là.

Mais, en me faisant l'avocat du diable, je vous dirais que certaines personnes nous disent que ces débouchés-là sont de valeur inférieure au recyclage comme tel. Qu'est-ce que vous me répondez par rapport à ça? Et j'aurais une sous-question. En quoi l'élargissement de la consigne à d'autres contenants... Qu'est-ce qui vous dérange dans ça? Qu'est-ce qui fait que ça vous nuirait ou ça nuirait, là, au système de collecte?

Mme Vermette (Maryse) : Pour la première question, c'est sûr que... Vous savez, les débouchés des matières recyclables, hein, les marchés des matières recyclables, dans une vision... Oui, on peut faire des contenants avec des contenants, là. Ça, c'est sûr que c'est un marché qui est important. Par contre, pour s'assurer que, dans l'avenir, on donne une deuxième vie à nos matières, il faut aussi s'attarder à d'autres types de... Nous, on les appelle les écomatériaux. La preuve, dans le domaine des plastiques, on fait des tuyaux de drainage avec des contenants de lessive. On fait du papier de toilette avec du papier. Alors, si on a une perspective trop... J'ai le terme...

Une voix : Linéaire.

Mme Vermette (Maryse) : ...linéaire ou trop restreinte. C'est que, pour l'avenir, comme on veut à tout prix développer les marchés pour nos ressources secondaires, il faut regarder différents marchés. Puis je le disais aussi tantôt, il ne faut pas se limiter à un seul marché, parce que, si jamais ce marché-là tombe, après ça, on est en situation fragilisée.

Concernant l'optimisation du système, c'est sûr qu'à l'échelle du Québec on reste... Bon, on est quand même une société, là, de huit point quelques millions de population avec une génération x. Pour avoir des installations de haut niveau, bien, il nous faut, comme je le disais tantôt, il nous faut du volume pour les rentabiliser. Alors, oui, il y a un aspect financier de rentabilité. Et vous savez, il nous faut des gens aussi pour financer ce système-là. Donc, les entreprises qui mettent en marché les contenants, emballages et imprimés, si on enlève une part importante de ces financiers-là, bien, il se retrouve moins de gens aussi pour financer le système. Donc, c'est sûr que, oui, il y a des considérations économiques, mais il y a des considérations aussi de masse critique pour pouvoir développer des marchés intéressants.

• (16 h 10) •

Mme Tardif : Puis là me diriez-vous qu'actuellement vous êtes sur un seuil de masse critique? Ou, si vous en avez moins, jusqu'où, là, le seuil est, là, si on veut trouver un compromis?

Mme Vermette (Maryse) : Actuellement, on sait que dans la... on a à peu près 120 000 tonnes de verre au Québec, et ça, c'est avec un taux de récupération d'autour de 78 %, là. Ma collègue de RECYC-QUÉBEC en a parlé tantôt. Donc, c'est clair qu'il faut viser une augmentation aussi du taux de récupération, et ce 120 000 tonnes là fait en sorte que, bien, il peut répondre aux conditionneurs en place puis aux entreprises aussi qui veulent investir pour développer les marchés, ils veulent avoir de la matière. Dans une vision à moyen terme, ces entreprises doivent avoir accès à la matière. Et d'ailleurs, dans l'annonce d'aujourd'hui d'Owens-Illinois et de Bellemarre, ils veulent avoir aussi la garantie d'avoir de la matière pour pouvoir mettre en place ce partenariat.

Mme Tardif : Quelle est la quantité, en termes de tonnage, que ça prend pour qu'une entreprise de recyclage... vous parlez, là, des conditionneurs et tout. Quelle est la quantité que ça prend pour que ce soit viable?

Mme Vermette (Maryse) : Ça dépend des marchés.

Mme Tardif : Ça fait que ça pourrait être petit et adapté aux...

Mme Vermette (Maryse) : C'est sûr qu'il y a certains conditionneurs qui doivent investir beaucoup dans l'équipement. Donc, eux aussi, pour ces investissements-là, ils doivent avoir une masse critique importante. Je ne sais pas si, Pierre, toi, tu as... C'est différent d'un débouché à l'autre.

M. Benabidès (Pierre) : C'est ça, ça va être différent d'un débouché à l'autre parce que vous allez avoir des processus et des équipements qui vont être complètement différents. Quand vous parlez de produire du verre qui doit être trié par couleurs, vous devez avoir plusieurs trieurs optiques qui doivent être installés en cascade, puis on parle de quand même plusieurs milliers... quasiment 1 million de dollars presque par trieur optique et équipement complémentaire.

À l'inverse, vous avez des marchés qui vont nécessiter plus de chauffer le verre, le rendre à l'état de poudre et former ce verre cellulaire que vous voyez ici. C'est des équipements qui sont plus petits et qui produisent, en tout cas, dans les exemples européens, autour de 10 000 tonnes de verre. Donc, ce n'est pas le même niveau de traitement en termes de quantité qui est requis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il reste une quarantaine de secondes. Mme la députée d'Argenteuil, vous m'avez dit que... vous avez levé la main. Allez-y rapidement et concluez rapidement.

Mme Grondin : En fait, petite question peut-être rapide. Si on y va avec la consigne, là, on dévie le verre du bac de recyclage, est-ce qu'il est possible d'ajouter des nouvelles matières dans le bac?

Mme Vermette (Maryse) : De verre?

Mme Grondin : Des nouvelles matières.

Mme Vermette (Maryse) : Ah! des nouvelles matières. Bien, vous savez, les centres de tri, c'est un procédé manufacturier, hein? C'est comme... dans toute forme d'industrie, il y a une matière première qu'on traite et on a des intrants et des extrants. Donc, c'est sûr que si, dans un système... c'est déjà complexe, les centres de tri, parce que les matières intrants, ce sont des matières post-consommation. Donc, c'est des matières qui peuvent... on le sait, qui sont altérées, hein, bon, O.K., dans le sens que ce n'est pas une matière vierge.

Alors, si on pense à ajouter d'autres matières, bien, il faut toujours avoir en tête que le système opérationnel, hein, les équipements soient en mesure d'accueillir et de gérer ces matières-là. Donc, si vous me dites : Bien, on va rajouter les grille-pain, hein, parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...devoir terminer votre réponse parce que je dois passer à l'opposition officielle.

Mme Vermette (Maryse) : Oui, parfait. Donc, dans le fond, ma réponse, c'est dire que c'est un système manufacturier, puis on ne peut pas décider comme ça d'ajouter plein de matières parce que les équipements sont faits pour des contenants, emballages et imprimés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, voilà. Donc, maintenant c'est au tour de l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Dans plusieurs des mémoires, on parle d'investir dans les centres de tri. Mais c'est quoi, le chiffre? Les entreprises ont besoin de combien d'argent du gouvernement du Québec?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, écoutez, nous, on a fait l'analyse en fonction de notre réseau actuel, hein? Et on a différents types de centres de tri, on a des petites capacités, des moins de 5 000 tonnes, on a des moyennes capacités, puis on a de grandes quantités... plus grandes quantités au niveau des centres de tri. Et chaque centre de tri nécessite des équipements qui sont différents. Et on est d'avis aussi qu'il faut envisager des lieux satellites, hein, avoir un effet... si on investit davantage pour avoir de l'équipement plus sophistiqué, on peut penser de regrouper des centres de tri dans une région.

Donc, c'est un petit peu le travail qu'on avait fait dans le cadre de notre bilan. On avait parlé de centres de tri satellites et de centres de tri en région éloignée, qu'il devait y avoir un minimum d'équipements pour produire un verre qui pouvait être traité localement. Donc, on parlait d'à peu près 20 millions pour doter le Québec, là, d'équipements de tri pour le verre.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et quand même, si le gouvernement décide d'ajouter une consigne plus élargie, est-ce que ça va réduire le chiffre... dans le sens que j'imagine quand même, si les centres de tri ont besoin d'investissements pour améliorer le système de recyclage en général, est-ce que ça, c'est quelque chose que vous avez évalué, pas vraiment ou pas encore?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, c'est sûr que nous, on évalue en fonction du gisement actuel. Comme je l'expliquais, il faut une masse critique pour investir dans des équipements plus sophistiqués. Alors, c'est sûr que, si on enlève une quantité importante de verre, bien, il va falloir, de toute façon, investir dans les équipements. Il faut des équipements pour le verre, sinon on va se retrouver toujours avec le verre qui est contaminé, comme il l'est dans certains centres de tri actuellement. Il faut donner de la valeur au verre, donc il faut le trier et le traiter en centre de tri.

M. Kelley : Sur les équipements, est-ce qu'il y a présentement des barrières? Est-ce que les centres de tri doivent acheter la majorité de ces équipements à l'extérieur du Québec ou quand même du Canada? Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut acheter en Europe, ou Chine, ou n'importe quoi?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, effectivement, il y a de la technologie européenne, il y a de la technologie... on a travaillé, nous, avec la firme Machinex. On a eu des enseignements aussi, des projets pilotes, parce que, vous savez, ce sont des projets pilotes, là. C'est pour ça qu'on a fait des tests et on a tiré beaucoup d'enseignement sur le type de technologie et... On sait actuellement qu'il y a des équipementiers, de nouveaux équipementiers qui seraient intéressés à offrir des équipements pour le tri et le traitement divers, donc des équipementiers québécois. Alors, ça, c'est bien aussi de créer une compétition pour que nos centres de tri puissent avoir accès à différentes offres au niveau des équipementiers.

M. Kelley : Alors, il y a bien des opportunités pour les entreprises québécoises, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec des investissements majeurs dans les centres de tri ici, au Québec. C'est bien ça?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, les informations qu'on a de certains équipementiers sont à l'effet que oui.

M. Kelley : Parfait. Puis vous avez mentionné le projet pilote, que j'ai lu avec grand intérêt, que le plan Verre l'innovation, il y a une partie qui parle de réduction des GES. Est-ce que vous pouvez juste expliquer un petit peu comment vous avez fait ça? C'est où, exactement, la réduction des GES dans tout ce processus?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, on a fait une analyse avec une firme externe spécialisée dans le domaine des GES, mais encore, Pierre, si tu peux peut-être donner...

M. Benabidès (Pierre) : On a fait ça avec le Groupe AGECO. On a modalisé, en fait, divers scénarios parce qu'un des importants gains au niveau des GES, c'est le recyclage. Donc, dépendamment du débouché de la fin de vie des différents... du verre, en fait, finalement, on a modalisé différents scénarios et on arrive à environ une économie de 20 000 tonnes d'équivalents CO₂ avec un recyclage, justement, de 120 000 tonnes de verre qui est effectivement recyclé.

M. Kelley : Dans tout ce processus, c'est juste avec un meilleur tri du verre? J'essaie juste de comprendre, quand on parle de la réduction des GES, c'est où, exactement, dans tout le processus? Est-ce que c'est le fait qu'on garde juste un camion qui va récupérer tous les éléments dans le bac bleu? Est-ce que c'est vraiment avec les technologies?

• (16 h 20) •

M. Benabidès (Pierre) : Bien, les technologies vont aider à un meilleur tri des matières, qui vont aider à amener les matières à des filières de recyclage. Donc, oui, les technologies vont permettre justement l'amélioration et le gain au niveau des GES, surtout que la collecte sélective, on l'a toujours un peu décrite comme le transport en commun des matières recyclables. C'est vraiment... Le principal bénéfice, c'est ça, c'est de mettre toutes les matières ensemble, dans des endroits qui sont spécialisés pour séparer ces matières et l'envoyer ultimement à des filières de recyclage.

M. Kelley : Je vais céder la parole à...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous ai entendu, madame, parler effectivement des emplois qui doivent être améliorés aux centres de tri. J'ai le goût de vous soumettre, je ne sais pas... c'est un article qui est paru il y a quelques jours, puisque, si on doit comprendre cet enjeu-là, il faut le comprendre dans sa globalité, lorsqu'on parle des emplois qui doivent être améliorés. C'est paru, l'article, dans le journal La Presse, Centre de tri de Montréal : danger, air contaminé,et ça adonne que c'est un centre de tri qui est dans ma circonscription, où on parle d'une problématique exposant quelque 125 travailleurs à de graves problèmes respiratoires.

Maintenant, à partir de cet élément-là, donc, évidemment... Donc, une enquête, d'ailleurs, a même été demandée, donc, par moi à la Direction de la santé publique sur des enjeux relatifs à la qualité de l'air aux abords. Quand on parle des compétences des centres de tri, actuellement, pour prendre ce dossier-là, qui serait un dossier additionnel, maintenant, j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a une analyse complète qui a été faite au niveau des capacités des centres de tri, des compétences des centres de tri à y arriver? Et donc, quand on parle de l'utilisation... du recyclage du verre, pardon... Et aussi on parle beaucoup de moyens financiers, mais qu'est-ce qui est en place comme mesures visant à favoriser, justement, l'amélioration des conditions de vie des travailleurs dans les centres de tri?

Mme Vermette (Maryse) : Vous savez, nos centres de tri au Québec ne sont pas encadrés par des normes, hein? Les centres de tri opèrent, bon, doivent respecter la réglementation en vigueur au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. Me Chiasson pourrait renchérir à cet effet, mais il n'y a pas de normes établies de gestion de nos centres de tri. Il y a certains types d'industrie qui sont très normés, hein, on le sait, entre autres dans différents secteurs industriels. Par contre, au niveau des centres de tri, c'est une industrie qui est relativement jeune et peu mature en termes de développement des meilleures pratiques.

Alors, c'est clair qu'il faut aller vers un encadrement de nos centres de tri. Et, entre autres, ce qui touche tout le volet santé et sécurité des employés, bien, c'est un élément important aussi qu'il faut adresser. Et il y a des normes qui existent actuellement en Europe pour les centres de tri. Je ne vois pas pourquoi on ne les appliquerait pas au Québec. Mais, comme je disais, on a un réseau de centres de tri qui date de plusieurs années, et là on est rendu à le rénover et à se doter d'une infrastructure du XXIe siècle.

M. Benjamin : Donc, ce que j'entends, est-ce que c'est ce que vous souhaiteriez, qu'on aille jusqu'à un encadrement législatif des centres de tri?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, il faut développer un cadre normatif. Je ne sais pas, Me Chiasson, si vous voulez...

Mme Chiasson (Joëlle R.) : Bien, oui, on irait jusque-là. En fait, dans le cadre de nos recommandations du plan Verre l'innovation, on a retenu beaucoup d'enseignements, notamment en ce qui a trait à la santé et sécurité au travail, aux besoins de formation aussi, aux besoins d'encadrement. Et, étant donné que c'est une jeune industrie qui, des fois, a de la difficulté à s'autoréguler, on est favorable à un encadrement normatif, législatif des centres de tri, oui.

Par contre, on doit vous le dire, ça va requérir une gestion de changement assez drastique. Par contre, aussi, je tiens à dire que, sur les 23 centres de tri au Québec, ils ne sont pas tous égaux. Donc, il y a des centres de tri qui mettent beaucoup d'emphase sur la santé et sécurité de leurs employés, alors que d'autres pas nécessairement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va de ce côté-ci? Donc, Mme la députée de Mercier, vous avez la parole pour deux petites minutes 45 secondes.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai quelques questions. J'aimerais que vous répondiez par oui ou par non pour m'aider.

Donc, dans le rapport du projet Verre l'innovation, vous mentionnez un taux de pureté de 97 %. C'est exact? Est-ce que vous confirmez que ce taux inclut les infusibles, c'est-à-dire de la céramique, de la porcelaine, qui, donc, rendent ce verre impropre à la refonte et donc réduit ce taux de pureté?

Mme Vermette (Maryse) : C'est mentionné dans le rapport, effectivement, que les infusibles sont dans le 97 %, et il faut un conditionneur pour enlever les matières.

Mme Ghazal : Donc, ce projet-là n'amène pas un taux de pureté de 97 %, vous le confirmez. Est-ce que vous êtes...

Mme Vermette (Maryse) : C'est parce que c'est très difficile de pouvoir faire l'évaluation de la caractérisation en centre de tri. C'est pour ça qu'on a fait des tests avec les conditionneurs.

Mme Ghazal : Je comprends, mais c'est moins que ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec le chiffre, le taux de performance des centres de tri de 37 % pour 2018, que RECYC-QUÉBEC nous a mentionné tout à l'heure? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce pourcentage-là ou est-ce que vous maintenez votre 50 % qui a été utilisé par plusieurs intervenants dans leurs mémoires?

Mme Vermette (Maryse) : On l'a toujours dit, ce sont des estimations. Il n'y a pas d'obligation au Québec de déclarer cette information-là. C'est sur une base volontaire, alors...

Mme Ghazal : Donc, le 37 %, vous le remettez en question.

Mme Vermette (Maryse) : ...collige l'information, mais nous, on ne peut pas confirmer ou infirmer. Alors, il faut aller vers une obligation, au Québec, de déclaration.

Mme Ghazal : Parfait. Et le 50 % que vous avez mentionné dans un mémoire et qui a été repris par... en fait, dans un communiqué de presse, qui a été repris, est-ce que lui, vous le confirmez ou, encore une fois, vous dites la même chose, c'est difficile de le savoir?

Mme Vermette (Maryse) : À ce moment-là, on avait eu des confirmations qu'à cette date-là on était à 50 %.

Mme Ghazal : Et aujourd'hui, la réponse, c'est un gros point d'interrogation.

Mme Vermette (Maryse) : Bien, ce qu'on comprend, c'est que, là, les données changent parce que le système de collecte d'information est...

Mme Ghazal : Donc, on est à l'aveugle par rapport à ce chiffre-là, puis vous ne confirmez pas celui de RECYC-QUÉBEC.

Vous avez payé, pour les cinq centres de tri participant au projet Verre l'innovation, 28 $ la tonne. Est-ce que, selon vous, si vous ne l'aviez pas fait, est-ce que ce verre-là qui est sorti, 23 000, c'est la moitié de ce qui a été recyclé au Québec, en fait, récupéré, acheminé vers fins de recyclage... est-ce que vous confirmez qu'il n'aurait pas trouvé preneur, ce verre-là, si vous n'aviez pas payé 28 $ la tonne en augmentant artificiellement la demande?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, ce n'est pas en augmentant artificiellement la demande. Comme je vous dis, il y a un sous-financement au niveau de la gestion des matières dans les centres de tri, et, pour faire de l'expérimentation, on a demandé beaucoup d'efforts de la part des centres de tri participants, et c'est pourquoi...

Mme Ghazal : C'est pour ça que vous avez subventionné, si on veut, ça.

Mme Vermette (Maryse) : Et je vous dis que, si jamais on fait un plan sur certains plastiques, il va falloir le faire aussi, parce qu'il faut... Vous savez, nous, on compense des coûts deux ans plus tard. C'est difficile pour un centre de tri de participer à un projet pilote.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette partie. M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Ce qui m'étonne, dans votre position, c'est à quel point vous êtes vraiment défavorable à l'élargissement du système de consigne. Vous dites même, dans votre mémoire, une fausse bonne idée. Alors, j'imagine que vous croyez au principe des 3RVE, récupération, réemploi, recyclage, valorisation. Est-ce qu'il n'y a pas de la place pour deux? Est-ce qu'il n'y a pas... On a vu tantôt la SAQ qui a fait un pas en avant important, il faut qu'ils en fassent d'autres, on a eu l'occasion d'échanger avec eux.

Mais pourquoi cette opposition si ferme entre consigne et collecte sélective? Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce stade-ci, là... Moi, j'ai l'impression, quand j'étais jeune, le gros débat, là, existentiel, au Québec, qu'on n'était pas capable de régler, c'était la couleur de la margarine. Là, j'ai l'impression qu'on vit la même chose avec la consigne ou pas. Moi, je veux dire, les jeunes d'aujourd'hui, ils vont nous dire, dans 20 ans : Ah mon Dieu! le débat sur la consigne, comme je le dis sur la couleur de la margarine.

Est-ce qu'on ne pourrait pas être capables de trouver une piste d'atterrissage? Et je vous lance tout de suite mon autre point, parce que vous plaidez énormément sur comment diversifier les marchés du recyclage, sur les innovations. J'en suis, je suis le premier à appuyer ça, go, bravo! Mais, en même temps, on a été peut-être paresseux, parce que la Chine achetait beaucoup nos matières, là. On a vu ce qui est arrivé avec la crise, là, il y a un an et demi, deux ans, la Chine qui ferme...

Mme Vermette (Maryse) : On est encore dedans.

M. Gaudreault : Pardon?

Mme Vermette (Maryse) : On est encore dedans.

M. Gaudreault : Puis on est encore dedans, tout à fait. Bien là, on a été un peu paresseux, on n'a pas développé nos marchés, on n'a pas développé nos produits chez nous. Alors, on n'est pas capables de faire les deux en même temps, au Québec?

• (16 h 30) •

Mme Vermette (Maryse) : Bien, nous, on avait dit, il y a déjà près de cinq ans, qu'il fallait travailler à développer des marchés, là. Donc, ça fait longtemps qu'on fait part de ce besoin-là.

Au niveau du système de consigne, vous savez, on a participé à des groupes de travail de façon très ouverte avec RECYC-QUÉBEC, et ce qui se passe, c'est que nous, on a foi dans le système de collecte sélective et on sait que les citoyens participent, on a des taux de récupération qui sont quand même similaires au taux de consigne. Parce que, vous savez, on a beaucoup de contenants consignés qui se retrouvent dans nos centres de tri. Et ça, ce n'est peut-être pas dit assez souvent, mais les taux de consigne sont calculés avec la matière que les citoyens mettent dans leur bac de récupération avec les matières consignées.

Alors, quand on commence à comparer les rendements des deux systèmes, on s'aperçoit que les taux se ressemblent beaucoup. C'est pour ça qu'on ne voit pas l'avantage d'aller déshabiller un système pour augmenter dans une optique où il va falloir développer tout un réseau au Québec de points de dépôt...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois malheureusement vous couper la parole.

Mme Vermette (Maryse) : C'est beau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Donc, nous allons faire une courte pause et accueillir l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse pour ce léger retard. Il y avait un embouteillage. Donc, merci d'être avec nous.

Nous allons poursuivre nos travaux avec les représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. Pierre-Alexandre Blouin, président-directeur général, bienvenue. Je vous invite à nous faire votre présentation, et dites-nous le nom de la personne qui vous accompagne également.

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Donc, Pierre-Alexandre Blouin. Je suis accompagné de Stéphane Lacasse, directeur des affaires publiques pour notre organisation. Merci beaucoup d'emblée, Mme la Présidente, messieurs, mesdames, de nous entendre aujourd'hui.

Nous ne sommes pas des gérants d'estrade sur l'enjeu de la gestion du verre. Nous sommes un des maillons importants de la récupération des contenants sous consigne au Québec. On va pouvoir vous en parler abondamment. On va pouvoir, on l'espère, vous permettre de mieux comprendre le système, si vous n'avez pas encore eu la chance de visiter des magasins ou des établissements de manutention des contenants.

Évidemment, on parle beaucoup de consigne, mais il y a beaucoup plus que la consigne dans des contenants de verre. On va également aborder d'autres éléments. Pensons à d'autres types de contenants dont je n'ai pas entendu parler dans les questions précédentes, lors des autres présentations ou très peu, mais il y a beaucoup d'autres contenants qui sont en verre. Il y a différentes tendances dans notre secteur, puis on pourra toutes les aborder.

Nos détaillants sont des détaillants d'alimentation, prioritairement, qui sont très normés, j'entendais la période de questions tout à l'heure, beaucoup de réglementation, d'inspections, notamment au niveau de la salubrité et de l'innocuité de nos commerces. Donc, il y a aussi des enjeux liés avec la gestion de contenants postconsommation dans nos établissements.

Donc, je vais céder la parole à mon collègue pour vous parler des différents aspects dont on voulait éclaircir les enjeux liés au verre. Merci.

M. Lacasse (Stéphane) : Merci beaucoup. Donc, je vais commencer à vous parler des contenants à remplissages multiples. Vous le savez, vous visitez probablement des... vous faites chacun votre épicerie une fois par semaine. Vous savez que la bonne vieille bouteille brune... donc, ça, c'est un contenant qui est réutilisé environ 10 fois. Donc, on en retrouve beaucoup dans nos magasins, et on a une entente privée entre, justement, l'Association des brasseurs et les détaillants sur le principe de consigne.

Donc, c'est un principe de livraison. Donc, le brasseur vient livrer la bière, et nos détaillants, bien sûr, par la suite, le remettent au brasseur, et le consommateur... parce qu'on n'a pas beaucoup entendu parler, dans les interventions, du consommateur, la personne qui vient en magasin, le citoyen, en fait. Donc, le citoyen paie une consigne de 0,10 $ et, lorsqu'il ramène ses bouteilles brunes, on lui donne également le 0,10 $ de consigne.

Donc, on a beaucoup d'enjeux, parce que vous savez qu'une bouteille est souvent, bon, contaminée, que ce soient des cigarettes, que ce soit de la lime, que ce soient plein de contenants qu'on retrouve. Donc, il y a toute une manutention qui est faite dans nos magasins. Par exemple, là, vous arrivez à la courtoisie, vous remettez vos bouteilles, vous recevez la consigne. Il y a tout un processus qui se fait. Donc, ils doivent l'amener en entrepôt, c'est récupéré deux à trois fois par semaine. Donc, il y a toute une manutention, et ça crée plusieurs problèmes, donc des problèmes de salubrité, des problèmes de bris, des choses comme ça que nos employés doivent travailler au quotidien.

Et puis il y a l'enjeu aussi des microbrasseries. Les microbrasseries, il y a plusieurs types de formats. Donc, c'est encore là une fois une question d'entreposage. On doit entreposer, on doit classer, on doit trier selon les types de formats, et il y a certaines microbrasseries qui récupèrent, mais il y en a d'autres qui ne récupèrent pas. Donc, souvent, on a cet enjeu-là également, et il y a plusieurs formats.

Mais de plus en plus, vous le voyez dans notre mémoire, les gens vont de plus en plus vers la canette. Donc, les microbrasseries, on parle d'une hausse à peu près de 20 %. Donc, on a tous ces enjeux-là d'entreposage et de main-d'oeuvre, parce qu'il faut toujours expliquer à nos employés comment ça fonctionne, les changements... Donc, on a beaucoup de changements d'employés, donc on doit refaire de l'enseignement à ce niveau-là.

• (16 h 40) •

RECYC-QUÉBEC a parlé aussi des contenants à remplissage unique. On n'a pas mentionné beaucoup de pourcentages. En fait, pour la bière, pour le verre clair et le verre vert, on parle d'à peu près 72 % de récupération, pour les boissons gazeuses, on parle de 25 % et, pour les gros formats, on parle de 51 % qui sont consignés. Le reste va... passe par la collecte sélective.

Donc, aussi, on voulait parler un peu de la consigne élargie. Tantôt, la SAQ a parlé d'un 200 millions de mises en marché de bouteilles et la SAQ a mentionné qu'ils ne voulaient pas récupérer en magasin ces 200 millions là. Imaginez-vous que, présentement, ces 200 millions là de bouteilles arrivaient dans mon magasin, incapacité de récupérer cet ensemble de bouteilles là, manque d'espace, nos entrepôts ne sont pas faits pour ça. Aussi, au niveau de la gestion, les types de formats, juste en France, au niveau des appellations d'origine contrôlée, il y a plusieurs types de formats. Juste, vous regardez chacune des régions françaises, ils ont des types de formats différents. Donc, est-ce qu'il faudrait classer par format? La manipulation, la lourdeur, les bris, donc c'est toutes des choses qu'effectivement on aurait l'incapacité de gérer dans nos magasins.

Je ne sais pas si vous avez déjà tous visité des entrepôts dans vos épiceries, sinon on vous invite à le faire. Nous, on serait prêts à vous accompagner, d'aller en magasin, d'aller voir un peu, c'est quoi, la réalité des détaillants sur le terrain. Je pense que vous allez tous et toutes faire l'épicerie, donc je pense que ce serait une bonne manière de comprendre notre réalité, comprendre nos enjeux qu'on a, et puis je pense qu'on pourrait... Pierre-Alexandre peut conclure aussi, parce qu'on préfère discuter avec vous des questions que de faire une grande présentation.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : C'est sûr qu'il faut... Je prendrais peut-être une petite minute additionnelle pour vous parler des autres types de contenants, parce qu'on a beaucoup parlé du vin tout à l'heure, parce qu'on avait des intervenants qui étaient particulièrement visés, mais on a toute... une foule d'autres produits qui se retrouvent dans nos magasins, qu'on pense aux pots de confiture, à d'autres types de contenants. Il y a aussi des nouveaux produits qu'on retrouve. Il y a aussi des contenants qui sont ramenés par nos clients au niveau de contenants réutilisables. C'est des nouvelles tendances dont on pourra parler avec vous si ça vous intéresse. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, on va aller du côté du gouvernement. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je constate que vous venez répondre à des questions, mais vous n'arrivez pas avec des solutions toutes faites d'avance, là, et c'est correct comme ça. Quand vous parlez de santé, sécurité, ou on parle, entre autres, de moucherons, de potentiel problème de vermine, à quel point c'est sérieux? Êtes-vous capable de décrire un peu plus ce qui arrive de façon typique?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, on est en période estivale, M. le député, on se retrouve avec des contenants qui ne sont pas nécessairement ramenés instantanément chez nous, on va les entreposer là où le peut à votre domicile. Certains vont les mettre dans des conditions optimales, d'autres non. Il y en a qui vont récupérer des contenants dans des festivals, à différents endroits. Donc, nous, on n'a aucun contrôle sur les intrants.

Au niveau des contenants à remplissages multiples, on a le droit de refuser les contenants légalement, mais, au niveau des contenants à remplissage unique, si on vend des contenants, on a l'obligation de les récupérer, peu importe comment ils sont. Évidemment, dans la vraie vie, ça veut dire que, parfois, on les refuse, ça veut dire que, parfois, il y a des consommateurs qui font des plaintes, qui sont très fâchés.

Mais, écoutez, d'un point de vue de salubrité, d'innocuité, c'est la moindre des choses que de s'assurer qu'on maintient une innocuité adéquate en magasin. Il y a des enjeux... évidemment, si les produits restent plus longtemps dans nos arrière-boutiques, ça devient plus problématique. Si les produits sont partis plus rapidement... Vous comprendrez que, sur le territoire, on n'est pas tous égaux comme détaillants. Si vous êtes dans la vallée de la Matapédia ou en région plus éloignée, vous allez avoir moins de récurrence de visite que si vous êtes sur un grand axe routier d'un grand centre urbain. Donc, on va se retrouver avec des contenants qui vont... je n'aime pas le terme, là, mais ça va maturer à l'intérieur du contenant, puis on risque d'avoir plus de propagation.

M. Campeau : Tantôt, il y a d'autres intervenants qui nous ont parlé des dépôts volontaires en Suède, que j'ai déjà eu l'occasion de voir. Si on regarde dans une épicerie au Québec, il y a normalement un stationnement à côté. Vous allez peut-être me dire que, des fois, le stationnement est trop petit, là, mais il semble que ce serait un bon endroit pour penser à cette idée-là de dépôt volontaire. Est-ce que vous avez regardé cette avenue-là?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je vous répondrais par deux volets. D'abord, il existe déjà des dépôts volontaires. Là, on ne parle pas de consigne, on parle de déposer des contenants dans plusieurs commerces, notamment dans les Cantons-de-l'Est, ou à proximité d'édifices municipaux. Il y a plusieurs municipalités qui ont décidé d'aller dans cette direction-là. On ne s'oppose pas à ça, pas du tout. Quand vient le temps, par contre, de l'implanter de façon plus élargie dans les stationnements ou d'autres endroits avoisinants nos commerces, souvent, nos détaillants ne sont même pas propriétaires des terrains. Ils peuvent être locataires, ils n'ont pas nécessairement accès à ces espaces-là pour pouvoir les utiliser en dehors de leurs employés ou de leurs clients comme stationnement.

Il y a beaucoup de contraintes qu'on pourrait regarder, mais, je vous dirais, à l'échelle nationale, ça ne serait pas, pour nous, une solution très, très intéressante. Puis, si vous voulez notre opinion, écoutez, on est prêts à faire notre travail, on est prêts à faire notre part, mais ce qu'on veut vous dire aujourd'hui, c'est qu'on n'est pas aptes à en faire davantage dans le système de consigne. Je pense que c'est ça qu'il est important de comprendre. Il y a des irritants majeurs, et puis on ne peut pas devenir la courroie de transmission de davantage de contenants.

M. Campeau : Si je reviens à mon idée de dépôt volontaire, là, je n'y tiens pas mordicus, j'explore tout simplement. C'est juste que c'est une bonne façon d'attirer quelqu'un au dépôt volontaire, qui devient ensuite un client du magasin juste à côté. C'est comme un incitatif à attirer un client en même temps.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Possiblement en fonction des contraintes qui seront pour chacun des emplacements, mais, comme je vous dis, ça ne crée pas un système, un dépôt volontaire. Actuellement, on a à peu près 8 000 détaillants qui reprennent des contenants sous consigne. Tout à l'heure, on parlait d'autres régions du Canada. On parlait des «beer stores», par exemple, qui sont des établissements privés qui ont été conçus pour ça. Ça peut être intéressant, mais, en même temps, il ne faut pas oublier qu'en Ontario on n'a pas de consigne sur la canette d'aluminium. Donc, on en a sur le verre, on n'en a pas sur l'aluminium.

Donc, c'est difficile de comparer d'autres juridictions, puis je pense que c'est un des éléments pour lequel on a l'air de se répéter, mais on vous inviterait à venir visiter des magasins. Ça serait intéressant de le faire.

M. Campeau : Je vais le faire. Dernière question, on parle d'une prime d'encouragement à la récupération de la bouteille, c'est relié à l'Association des brasseurs, comme mentionné déjà, qui est passée, de 2008 à 2012, de 0,10 $ à 0,24 $ par caisse de 24 bouteilles. Ça me semble une longue phrase pour dire pas grand-chose, pas grand-chose qui est relié à ça. Il y a peu d'argent là-dedans. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Ce n'est pas suffisant ou...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Écoutez, ce n'est pas tant une question d'argent que c'est une question de relations d'affaires. On fait un travail, on n'a jamais eu la prétention que ça couvrait nos coûts d'opération, parce qu'il faut comprendre que, quand on parle de contenants de verre, on parle de tri manuel de contenants, donc beaucoup d'employés, beaucoup d'espace.

Évidemment, ça ne couvre pas les coûts, mais on n'est pas en croisade pour faire une augmentation de la prime de manutention. C'est une relation d'affaires qu'on avait, depuis de nombreuses années avant cette entente-là, avec l'Association des brasseurs, qui heureusement bénéficie à tous les détaillants qui font leur part. Mais on n'est pas en croisade actuellement là-dessus.

M. Campeau : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci. Bienvenue. Oui, je connais bien les épiceries et je connais un «backstore» d'épicerie également, en bon français. Alors, écoutez, je suis quand même sensible, je reçois et je comprends bien ce que vous dites.

Cependant, j'aimerais quand même redévelopper puis... un peu ce que mon collègue abordait sur l'angle : il n'y aurait pas une opportunité d'affaires à être un centre de dépôt? Qu'il soit à l'extérieur ou à l'intérieur, là, je comprends qu'on est dans la microgestion, là, mais, pour vous autres, vous ne voyez pas une opportunité que des gens, en allant porter différents contenus, en profitent pour aller également à votre place d'affaires?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, en fait, nous sommes des...

M. Tardif : Je le sais qu'on n'a pas...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Oui, oui, je comprends, mais nous sommes des centres de dépôt aujourd'hui. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il n'y a pas, selon nous, d'opportunité à augmenter ce volume-là parce que ça ne serait pas une opération qui serait rentable.

M. Tardif : O.K. Alors, vous proposez, vous seriez d'avis, comme je vois dans mes notes, vous seriez d'avis qu'on est mieux de se diriger vers les centres de tri avec une technologie plus développée.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, je vous parlais tout à l'heure de 8 000 centres, actuellement, d'établissements d'alimentation qui reprennent des contenants. Vous avez... nous, on a écrit 26, dans notre mémoire, parce qu'on pensait que c'était 26, il y en a 23. On l'a entendu tout à l'heure de la part d'Éco Entreprises. Donc, si vous privilégiez des investissements dans 8 000 points de vente ou encore dans 23 centres de tri, je pense que la mathématique va être assez évidente.

M. Tardif : Un dernier petit clin d'oeil. Parlez-moi donc des microbrasseries, ça m'intéresse quand même le fait des bouteilles.

• (16 h 50) •

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, en fait, on a emboîté le pas des microbrasseries, on est sauté dans un marché fort intéressant puis fort apprécié par les consommateurs, sauf que force est de constater que plusieurs ont voulu plus privilégier l'originalité du contenant que le contenu. Puis ce que ça a créé, c'est des gros maux de tête dans nos magasins, parce que certaines microbrasseries, comme mon collègue le disait, font un très bon travail de nous accompagner dans la récupération des contenants, puis il y en a d'autres, bien, ils collectent un frais de consigne puis ils ne viennent pas les chercher chez nous.

Il y a certaines pistes d'amélioration qui sont sur la table. Deux ententes privées signées par les microbrasseurs. D'autres issues, comme, par exemple, l'implantation de boîtes de récupération qui peuvent se couper en deux, mais on ne les a pas encore vues dans les points de vente, ces belles innovations là. On veut continuer à outiller les microbrasseries qui veulent réutiliser leurs contenants, parce que, comme je vous disais, c'est un contenant réutilisable, puis on veut les aider à pouvoir continuer à se commercialiser. Mais il va falloir qu'il y ait une épuration au niveau de l'originalité des nouveaux contenants, parce qu'on ne pourra pas suivre.

M. Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Bonjour. Je voudrais poursuivre sur l'idée de mon collègue. Compte tenu... J'ai bien compris que, dans le fond, vous êtes déjà un point de dépôt. Les défis que vous rencontrez, c'est en termes de pluralité, là, des contenants, donc ce n'est pas toujours facile. Il y a également... Vous soulignez la non-collecte des contenants vides, donc deux enjeux importants. Vous nous dites que ça serait non rentable d'augmenter le volume. C'est ce que je comprends bien.

Toutefois, il y a plusieurs municipalités au Québec qui souhaitent porter le projet pilote de dépôt volontaire. Est-ce que, s'il y avait des points de dépôt près de vos membres... est-ce que vous considéreriez que ça pourrait alléger le fardeau ou amoindrir les défis que vous rencontrez?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : C'est très difficile de vous répondre, parce qu'on n'a pas un modèle à analyser, on n'a pas quelque chose de précis. On parle de quels contenants? On parle de quelle proximité? Quelle est l'implantation? Qui fait la récupération de tout ça? Est-ce que nos obligations demeurent ou pas? Est-ce qu'on se retrouve peut-être avec encore moins de services parce qu'on va mieux desservir ces points de dépôt là pour la récupération? Il y a beaucoup... Ça crée beaucoup d'incertitude au niveau des détaillants parce qu'ils ne savent quel va être le modèle qui est proposé. Puis des modèles, on s'en est fait proposer une foule de modèles, puis je vous dirais qu'ils n'ont jamais su répondre à nos questions adéquatement.

Puis ce n'est pas faute d'être ouverts à la discussion, là. On parlait tout à l'heure de comité de travail de RECYC-QUÉBEC. On y a collaboré également abondamment, puis force est de constater que ce n'est pas si facile d'envisager des modèles alternatifs, tant d'un point de vue logistique, d'un point de vue économique, d'un point de vue environnemental. On peut regarder d'autres juridictions puis les trouver très alléchantes, avec des modèles très intéressants, mais quand vient le temps de faire l'implantation, il y a beaucoup de défis.

Mme Grondin : Vous soulignez dans votre mémoire que la diminution du verre au profit de l'aluminium... vous avez identifié un 20 %, en fait. Est-ce que c'est un pourcentage qui va en augmentant assez rapidement?

M. Lacasse (Stéphane) : Bien, à chaque année, en fait, ça augmente. J'ai fait le tour de plusieurs magasins dans la région de Québec la semaine dernière, puis sur les tablettes, surtout en microbrasseries, il y a une augmentation de volume, beaucoup. Même, si je prends deux microbrasseries, que ce soit La Voie Maltée ou l'Archibald, ils n'ont pas de bouteilles, ils ont directement passé à la canette. Brasseurs du Monde également, ils ont de plus en plus de canettes. Une question d'espace, une question de récupération, une question de coûts aussi.

Donc, nous, on voit une augmentation, là, je vous dirais, dans les deux, trois dernières années, assez fulgurante, là, oui.

Mme Grondin : Donc, au sein de nos microbrasseurs québécois, là.

M. Lacasse (Stéphane) : Oui, tout à fait, oui, puis...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Les grands et les petits.

Mme Grondin : Dernière question. Vous mentionnez l'importance, là, de réfléchir, de regarder, d'établir le portrait, de mieux saisir tout ce qui est hors foyer. Pouvez-vous...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : En fait, le consommateur, en regardant les données, lorsqu'il est à son domicile, il pose des gestes qui sont adéquats. Il sait quoi faire avec les contenants. On prenait certains exemples, tout à l'heure, on parlait de la fameuse bouteille à 0,20 $, de bière, qui est un peu plus grosse que la bouteille standard de l'industrie, qui est beaucoup moins récupérée, mais on peut aussi croiser le fait qu'elle est consommée hors du foyer.

Donc, que les personnes... que le produit soit consigné ou non, lorsqu'il consomme hors foyer, il y a moins de chances de poser le bon geste environnemental parce qu'il n'y a pas de matériel en bordure de rue, il n'y a pas d'outil pour l'aider à poser le bon geste rapidement. Autrement dit, quand on consomme un produit, un breuvage, on veut une alternative rapide. On ne prend pas le produit, le mettre dans son veston ou dans sa sacoche pour le conserver pendant quatre coins de rue. Si on croise une poubelle, bien, ça se peut qu'il aille là. S'il y avait un bac avec matières recyclables, bien, il y a des bonnes chances qu'il serait mis dedans.

Puis c'est une des choses qu'on invite la commission à étudier. C'est des éléments qui reviennent périodiquement. La commission sur le transport, en 2008, dans son rapport, en parlait également du hors foyer. Je pense que c'est un des endroits où il faut vraiment mettre l'accent. Puis de le faire uniquement pour les breuvages, je pense que ça serait une erreur parce qu'il y a des fibres qui se retrouvent dans les lieux publics, il y a de l'aluminium, il y a différents types de matières, puis il faut toutes les récupérer, pas uniquement les contenants.

Mme Grondin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez d'autres questions? Parce que vous avez encore 3 min 20 s. Ça va de votre...

Mme Tardif : En nous donnant des informations additionnelles comme vous le faites, là, c'est très intéressant parce que ça m'amène à me poser des questions moi-même.

Puis, si on s'en va vers une récupération, recyclage, peu importe, là, du verre et qu'à moyen horizon cette quantité de verre là pour lequel on va instaurer et mettre sur pied de nouvelles entreprises diminue, on ne s'aide pas. Là, vous me dites qu'il y a de plus en plus de canettes d'aluminium qui sont sur le marché. Est-ce qu'on entrevoit ça aussi? Parce que tantôt on en parlait un peu avec RECYC-QUÉBEC qu'il y a des contenants différents, même pour le vin, il y a des... ça ressemble à des contenants de jus maintenant, puis c'est du vin qu'il y a dans ça, dans un carton ciré. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez, nous, on répond aux tendances en respectant la réglementation. Donc, quand des contenants sont autorisés à la commercialisation puis que le client en veut, bien, on lui fait de la place sur les tablettes. Puis ce qu'on constate, c'est que les manufacturiers actuellement cherchent à délaisser un peu le verre, justement, parce que le verre a mauvaise presse puis parce qu'ils ont aussi envie de s'assurer d'avoir potentiellement des débouchés, puis parce que c'est un contenant qui... on parle beaucoup d'aluminium, là, c'est un contenant qui est très avantageux au point de vue logistique, très léger. On peut en mettre plus dans une caisse métrique. Donc, les entreprises y voient des avantages, puis nous, bien, on ne fait que suivre la tendance à ce niveau-là.

Mme Tardif : Est-ce que... Je pousse, là. Est-ce que vous pensez que les distributeurs, les commerçants, les dépanneurs et tout pourraient, en région, avoir plus d'aluminium que de verre, puis en ville, peu importe, parce que le procédé de récupération puis de recyclage est plus facile et... au niveau des GES, au niveau de...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : J'aurais de la difficulté à vous dire s'il y a une différence rural-urbain.

Mme Tardif : Mais est-ce qu'on pourrait envisager ça? Je vous dis, là... je lance des idées, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Mais je vous dirais que ça ne me surprendrait pas que, d'ici quelques années, on voie certains détaillants qui ne vendent que de la bière en canette, par exemple.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Donc, maintenant, on passe du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Si demain, le gouvernement décide d'aller à l'avant avec la décision d'élargir la consigne, vous faites quoi exactement?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : C'est une très bonne question. Je vous dirais, on va se retourner vers nos membres, parce qu'ils ne sont pas très chauds, si vous avez bien compris, au niveau d'en reprendre davantage. Puis on a été... on a eu l'avantage d'être, justement, une espèce de soupape au niveau de la gestion des contenants, à faire beaucoup de travail sans nécessairement être compensés de façon correcte. Je ne vous dis pas que demain matin la terre arrête de tourner, parce que la consigne est implantée, mais c'est sûr qu'il y a des aménagements extrêmement importants qui devraient être faits dans nos commerces. Puis ce n'est pas vrai qu'avec une prime de manutention à 0,02 $, on est capables de faire ça.

Puis, au-delà de la prime, du frais, les grandes questions qu'on se pose, c'est au niveau de toute la structure logistique qui est en arrière. Qu'est-ce qui va nous garantir que les contenants vont sortir à une régularité suffisante pour qu'ils ne restent pas dans nos magasins, qu'on...

Actuellement, on a des récupérateurs nombreux. On a, dans la boisson gazeuse, généralement, à peu près trois récupérateurs différents par magasin. Dans la bière, on peut avoir trois, quatre, cinq, six, 10 récupérateurs différents de contenants. Ça fait qu'aujourd'hui qui vient récupérer le vin dans nos magasins? On n'a aucune idée. On ne sait pas quelle quantité, on ne sait pas où le client va les porter. Vous comprendrez que, d'un point de vue de commerçant, c'est difficile de faire des projections qui nous permettent de vous dire qu'on va être capables de le faire.

M. Kelley : Alors, juste en lien avec ça, c'est intéressant, parce que vous avez mentionné les coûts. Pour la prime, est-ce qu'il y a un chiffre en tête, si le gouvernement, comme j'ai dit, décide : O.K., on va faire ça? Est-ce que vous avez un chiffre? Ça va prendre combien d'argent pour apaiser un petit peu vos clients? Ou est-ce que c'est une discussion que vous n'avez pas encore eue avec les membres?

• (17 heures) •

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je vous ramènerais juste à 1984, uniquement. 1984, on avait 0,02 $ pour la consigne publique. En dollar constant, on est au-dessus de 0,04 $ aujourd'hui, juste pour être égal avec ce qu'on avait à l'époque, puis on ramassait beaucoup moins de contenants.

Donc, je vous dirais, il faudrait faire une étude pour qu'on puisse venir dire... s'assurer que les détaillants ne font pas ce travail-là à perte, mais évidemment, chaque fois qu'on rajoute des sous en frais de manutention, c'est tout le système dans son ensemble qui coûte beaucoup plus cher, parce qu'il faut... Le système de consigne se finance par les contenants non rapportés des consommateurs. Ça, on l'oublie aussi. Don,c c'est une bonne chose, d'un point de vue de système, que la consigne soit à 70 % de retour, parce que c'est le 30 % de contenants non récupérés par le consommateur qui finance le système.

Donc, si on se ramassait avec un taux trop performant, bien, il faudrait rajouter des gens qui paient pour le système, puis je vous dirais qu'ils ne sont pas très chauds à l'idée.

M. Kelley : Et j'imagine, quand même, il y a toute une question aussi d'embaucher des gens pour faire ce type de job, là, parce que quand même, il y a des gens qui font juste ça, si je comprends bien. À l'épicerie, il fait juste ça, ramasser des bouteilles de bière ou quand même des canettes, retourner ça en arrière puis il revient, et ça, c'est leur job. Alors, c'est un impact majeur.

Ça, ça dit qu'il faut trouver des gens... un travail, parce que ce n'est pas simple présentement au Québec partout, on a un manque de main-d'oeuvre, là. Mais c'est sûr que c'est quelque chose que ça va mettre beaucoup de pression sur vous autres et, quand même, sur les personnes qui travaillent là, présentement.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Oui, vous avez touché un point très sensible. Actuellement, dans beaucoup de régions, les détaillants ont des problèmes majeurs de main-d'oeuvre, puis je vous dirais que ce n'est pas non plus considéré comme étant un privilège que d'avoir à aller trier les contenants dans l'arrière-boutique. Je dirai que c'est plutôt le contraire, parce que premièrement, il faut être compétent, parce qu'avec toute la multitude de contenants qu'on a à trier, on ne peut pas envoyer n'importe quel employé. Ça nous prend quelqu'un qui est un peu expérimenté, sinon on se ramasse avec un fouillis puis il faut y repasser.

Donc, oui, il y a quelque chose de problématique, puis quand on parlait, tout à l'heure, de centre de dépôt, moi, je serais très perplexe d'avoir à embaucher des gens uniquement pour faire du tri de contenants. Dans le marché de l'emploi aujourd'hui, au Québec, ça serait tout un défi.

M. Kelley : Mais quand même, c'est possible. Vous êtes prêt à faire ça, si c'est la décision du gouvernement.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : On va s'asseoir avec le gouvernement puis on va voir comment ça va être faisable.

M. Kelley : Est-ce que vous n'avez jamais discuté avec vos membres de prendre des... de regarder vos options légales? Si le gouvernement ou... Je pose juste la question. À quel point est-ce que vous êtes prêts à faire la bataille contre la consigne?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : On vous reparlera dans l'éventualité où ce sera nécessaire.

M. Kelley : O.K., parfait. Je pose juste la question.

Je reviens un petit peu avec juste encore... Le manque d'espace, je sais que c'est un point qui revient puis aussi, après, le prochain groupe a le même argument. Est-ce que c'est vrai que c'est partout qu'il n'y a aucun, aucun espace dans vos magasins ou est-ce que ça dépend un petit peu?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, la tendance que décrivait tout à l'heure la SAQ à réévaluer nos espaces de travail, d'entreposage, le «just-in-time», ce sont des tendances générales d'industrie, parce que les coûts d'opération, ils n'arrêtent pas d'augmenter, et, malgré ce qu'on peut penser, le prix des aliments n'augmente pas tant que ça.

Puis l'autre élément, c'est que nous, notre rôle principal, c'est de vendre des aliments, donc d'en acheter, de les entreposer et de les vendre au client. De venir entreposer des contenants vides, ce n'est pas tout à fait notre modèle d'affaires puis ce n'est pas comme ça qu'on a fait, justement, nos analyses commerciales. Donc, est-ce qu'on nous demanderait de devenir vraiment des centres de dépôt élargis? On aurait des grosses questions à se poser sur notre capacité, comme je le disais tout à l'heure.

M. Kelley : Est-ce que vous avez une idée de combien de centres d'achats que vous partagez avec la SAQ comme... Combien des SAQ sont juste à côté d'une épicerie? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est chiffré ou pas, à votre connaissance?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je n'ai pas l'information pour vous. Par contre, je rajouterais un autre élément. Il y a 400 SAQ et il y a 400 détaillants dits agences SAQ en régions plus éloignées, qui font le travail pour la société d'État là où elle ne peut pas exploiter des points de vente. Ces commerces-là, souvent, ce sont des commerces alimentaires. Donc, on a déjà fait une ponction d'espace, on y a installé une agence, puis elle fonctionne selon certains critères, mais là non plus, il n'y aurait pas plus de place.

Puis je vous dirais, on a toute une variété de types de détaillants. Évidemment, il y a peut-être un 5 % qui a de la place, comme je vous disais tout à l'heure, peut-être parce qu'il est sur des bons axes routiers puis qu'il est récupéré de façon plus efficace, mais quel pourcentage d'une arrière-boutique on peut allouer à des contenants vides? Il faudrait faire des études pour le démontrer.

M. Kelley : Est-ce que vous avez une idée de combien de fois le camion passe par un magasin pour ramasser des bouteilles de bière? Est-ce que c'est deux fois par jour? Trois fois? Ou est-ce qu'on parle des fois par semaine?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Ça va varier beaucoup selon les volumes, mais je vous dirais, vous avez... prenons les grands joueurs, Molson, Labatt, Sleeman, qui vont passer au moins une fois semaine. Puis ensuite vous avez des microbrasseries, dépendamment des volumes... Donc, on peut se retrouver avec jusqu'à cinq visites, six visites par semaine.

M. Kelley : Alors, c'est beaucoup. Alors, ce système-là marche pas mal bien, mais quand même, ça prend beaucoup d'organisation de la part des brasseurs de faire tout ça.

Juste une autre question. Je reviens sur des loyers que ça va coûter plus cher pour vos membres. Je sais que c'est mentionné juste des espaces physiques, mais est-ce que vous pouvez bien expliquer ce point-là pour nous? Ou est-ce que c'est vraiment simplement juste ça?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez, il y a l'espace physique lié à l'entreposage, il y a l'espace de réception parce qu'il faut prévoir un espace qui est suffisant et adéquat à la quantité de contenants également. Actuellement, vous avez aussi des espaces liés aux machines récupératrices, les bonnes... communément, gobeuses. Si on combine tout ça puis qu'on ajoute davantage de contenants, il faut peut-être une courtoisie élargie, donc peut-être plus d'espace, plus d'entreposage, peut-être reconfigurer carrément le magasin pour s'assurer, justement, qu'on ne passe pas à travers le magasin avec des chariots pleins de bouteilles plusieurs fois par jour. C'est important comme modifications.

Évidemment, si vous construisez un magasin neuf en 2020, ça peut peut-être être fait, mais si vous avez un magasin qui est en opération depuis 1980, essayez, pour le fun, de faire tout ça. Ce n'est pas évident.

M. Lacasse (Stéphane) : La prochaine fois que vous allez faire votre épicerie, regardez l'espace en entrée du magasin puis imaginez le volume qui rentre puis la capacité d'entreposage à l'entrée du magasin pour les contenants. Ça va vous donner un bon indicatif.

M. Kelley : Je suis bien prêt à faire une visite. Alors, merci pour l'invitation.

Puis dernière question, encore, je reviens, si le gouvernement décide d'aller à l'avant avec la consigne, est-ce que c'est possible que ça va prendre une période de transition pour vous autres en termes... est-ce qu'on parle... Est-ce que c'est... Je pense, tout le monde pense qu'on est capable de faire ça comme ça, mais ce n'est pas vrai et c'est bien complexe.

Alors, c'est quelque chose que vous avez pensé, demander une période de transition?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Fort évidemment, mais, comme je vous disais tout à l'heure, je n'ai pas de scénario devant moi, donc je ne peux pas vous le commenter de façon précise.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, est-ce que vous avez un commentaire? Alors, maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, c'est ça, bien, vous avez exposé les effets négatifs, là, d'avoir la consigne. Puis on parle beaucoup des coûts que ça engendre pour les détaillants, mais on parle peu des revenus.

Dans le mémoire de l'Association des brasseurs du Québec, ils ont parlé que ça apporte quand même, la consigne, pour les détaillants, un avantage financier, notamment la prime de manutention de 30 millions de dollars rien que pour l'année 2018. Il y a aussi... évidemment, quand les gens viennent pour apporter leurs contenants, ils achètent de la bière, donc les détaillants vendent pour 2 milliards de dollars par année de bière. Et aussi il y a une étude qui a démontré que, quand les gens viennent rapporter leurs contenants, la majorité, plus de 90 %, en profitent pour faire des achats, toute leur épicerie, plus de 100 $.

Donc, est-ce que vous avez estimé... le coût, ça, vous l'estimez puis les nuisances, mais les revenus que la consigne vous rapporte?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je pense qu'il faut mettre en... quand même, il faut évaluer correctement le montant. Ça a l'air énorme, 30 millions de dollars. Mettez-le par 8 000 magasins, divisé par le nombre d'heures travaillées, par l'espace utilisé, je ne pense pas que c'est un montant qui est déraisonnable, tout d'abord.

Deuxièmement, le coût d'opportunité ou l'avantage d'avoir un retour de contenants, il y en a évidemment un puis on ne le remet pas en question.

Mme Ghazal : ...en termes monétaires ou est-ce que vous aurez l'intention de le mettre en place si, par exemple, la consigne arrive... de l'évaluer, les revenus?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez, on pourra traverser le pont lorsqu'on y sera, mais, par contre, je vous dirais... l'étude dont vous me parlez, c'est intéressant qu'on cite des études, mais je ne pense pas que c'est une étude qui est publique. Est-ce qu'elle est disponible pour les...

Mme Ghazal : Ça, c'est l'Association des brasseurs du Québec qui ont amené ça. Ils ont fait un sondage pour connaître le comportement de leurs consommateurs.

Là, c'est ça, vous dites que vous allez, par exemple, discuter. On va en jaser. Là, je vous amène une solution. On jase. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de l'idée de faire une mise aux enchères de permis de collecte de la consigne? Si, par exemple, la consigne est élargie et que les détaillants qui trouvent que c'est pénible et qui trouvent qu'ils n'ont pas d'espace, qu'ils laissent tomber la consigne, il n'y en a pas, mais ceux qui en ont, bien, ils puissent en bénéficier puis qu'ils aient un permis pour la collecter.

Parce que RECYC-QUÉBEC nous a dit que 80 % des contenants sont ramassés par 20 % des détaillants. Donc, il y en a beaucoup... si peu, ce n'est peut-être pas avantageux. Qu'est-ce que vous pensez d'une... comme ça ils n'auront plus les bénéfices mais non plus les nuisances de la consigne, puis ceux qui la veulent, bien, ils vont garder les avantages. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (17 h 10) •

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, il y a deux grandes questions reliées à une proposition comme celle-là. D'abord, la première, c'est qu'il y a un grand principe actuellement dans le système, c'est qui vend reprend. Donc, vous vendez des contenants consignés, vous devez en récupérer.

Mme Ghazal : Un système qui peut être revu, là, vu qu'on est en train de regarder, là, oui.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Ah! un système qui peut être revu, mais c'est un principe de base du système actuel. Ensuite de ça, si on se met à faire des appels d'offres sur qui va récupérer, qui ne va pas récupérer, bien, ce que vous me dites aussi, c'est que vous privilégiez ceux qui ont les moyens de se le payer puis de faire les aménagements nécessaires.

Donc, vous aurez probablement une surreprésentation dans certains endroits ou dans certains types de magasins par rapport à d'autres types de magasins. Puis là la grande question, c'est : Est-ce que ça va répondre aux attentes des consommateurs en termes de proximité, d'efficience, pour pouvoir s'y rendre facilement à proximité?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper la parole. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup. Moi, ce que je constate, c'est que depuis quelques dizaines d'années, disons, votre industrie a beaucoup changé, s'est beaucoup adaptée, on a... très grande surface dans laquelle on peut trouver un peu de tout, de la nourriture mais, oups, des vêtements, oups, des articles de sport, il y a toutes sortes de succursales, même... beaucoup de suremballage, là. Si on veut faire un débat sur l'environnement et comment on peut atteindre des objectifs environnementaux, je pense qu'on pourrait questionner même le suremballage.

Mais ce que je comprends de ce que vous dites, c'est qu'en matière de consigne, c'est comme, là, on tire un trait. Est-ce que j'interprète bien votre pensée, si je dis que, dans le fond, consigne ou... Oui, admettons que le gouvernement va de l'avant avec l'élargissement de la consigne, c'est juste que vous n'avez pas le goût de vous en occuper, ça peut être d'autre chose. Vous n'êtes pas contre la consigne en soi, mais c'est juste que, dans nos espaces, dans nos entrepôts, avec notre main-d'oeuvre, c'est non. Est-ce que je comprends bien ça?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : On n'est pas contre un système pour lequel on collabore depuis le tout début puis même avant l'introduction d'un système public. Par contre, comme on vous l'explique, c'est la capacité d'en prendre davantage. Puis...

M. Gaudreault : Bien, c'est pour ça... ce que je veux dire, c'est l'élargissement de la consigne. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de la position de la SAQ, tout à l'heure, qui a dit : Bien, oui, nous, finalement on est prêt à collaborer à l'ouverture de la consigne, mais... Est-ce que vous seriez prêts à dire aussi la même chose, mais, mettons, pas chez nous, pas dans nos épiceries, pas chez nos membres?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, je vous dirais, je ne pense pas que c'est la meilleure des solutions pour récupérer les contenants qui sont visés pour la raison qu'on expliquait tout à l'heure. On parle principalement... les principales problématiques des contenants non récupérés, parce que, là, on parle bien de deux modèles de récupération, que ce soit la collecte sélective ou la consigne, c'est des modèles de récupération et non des modèles de recyclage. Bien, dans les deux cas, on ne voit pas l'avantage d'aller introduire une consigne additionnelle, les taux sont à peu près égaux.

Quand on regarde certains contenants dont on vous parlait tout à l'heure, on a des contenants qui sont à 50 % de taux de retour, qui sont sous consigne à 0,20 $. Ça fait que, là, vous allez me dire que c'est nécessairement ça qui fait que le contenant revient, c'est beaucoup plus lié à la facilité d'usage. Un client qui achète un «six-pack» de bière en bouteilles brunes, il a une caisse, il est capable de l'empiler, il est capable de l'amener facilement. Le consommateur qui achète une bouteille un petit peu plus grosse en contenant unique, le taux de retour est inférieur.

Je vous dirais que c'est vraiment une question de facilité pour le consommateur qui fait que généralement il y a un retour des contenants beaucoup plus qu'en termes de... Puis tout ce qu'il va consommer, dans le fond, en étant, par exemple, dans un parc, en étant dans un aréna, s'il n'a pas les facilités à proximité, que le contenant soit consigné ou pas, il risque de ne pas le rapporter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on doit s'arrêter ici. Merci beaucoup pour votre collaboration à cette commission.

Nous allons prendre une courte pause pour accueillir l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, veuillez prendre place.

Nous allons accueillir l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Donc, M. Servais, directeur général, vous avez la parole pour 10 minutes. S'il vous plaît, présentez-nous la personne qui vous accompagne.

Association des marchands dépanneurs et
épiciers du Québec (AMDEQ)

M. Servais (Yves) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie aussi les gens de... les députés membres de la commission parlementaire des transports et de l'environnement pour nous accueillir, nous permettre de nous exprimer. Encore une fois, je me présente, Yves Servais, directeur général pour l'AMDEQ, et je suis accompagné de M. Odina Desrochers, qui est responsable ou consultant aux affaires gouvernementales et relations publiques pour l'association. Peut-être il y en a qui connaissent M. Desrochers, c'est un ancien député à la Chambre des communes, même s'il n'aime pas que je dise ça.

Donc, c'est sûr que notre position ressemble étrangement à l'association précédente, l'ADA, avec qui, bien entendu, à l'occasion, on partage de l'information, mais, quand même, on apprécie d'avoir le temps de venir vous présenter notre position là-dessus. Ça va être quand même assez bref, puis on pourra discuter par la suite.

Donc, un petit mot, vitement, sur l'association, sur l'AMDEQ. On représente, nous, à peu près 1 200 propriétaires de dépanneurs indépendants et des petites épiceries de village. Donc, il n'y a aucune grande chaîne d'alimentation comme Sobeys, Metro ou Provigo membre chez nous, et non plus les chaînes corporatives comme Couche-Tard ne sont pas membres de l'association. Donc, on existe depuis 35 ans, puis étrangement, moi, lorsque j'ai commencé pour l'association à titre de représentant, il y a à peu près ça, 35 ans, on se retrouvait en 1984, lors de l'introduction, justement, de la consigne publique sur les contenants consignés.

M. Desrochers (Odina) : J'aimerais ajouter que, parmi les 1 200 membres, il y en a 40 % maintenant que ce sont des Asiatiques qui travaillent dans les régions, parce que vous savez que la relève n'a pas été facile, mais nos Asiatiques font un bon travail, ils s'intègrent, apprennent le français, alors c'est un plus pour nous autres également.

M. Servais (Yves) : Donc, d'entrée de jeu, j'aimerais tout simplement exprimer vitement la position de l'association, bien entendu, sur la récupération ou sur la consigne, parce que je ne vous parlerai pas de valorisation ou de recyclage, parce que c'est à un autre niveau, malgré qu'on a de l'intérêt aussi à ce niveau-là.

Donc, depuis 1984, les épiceries et dépanneurs participent à la collecte des contenants consignés. C'est près de 2 milliards de contenants consignés qui transitent dans nos commerces, et je pourrais vous dire que la tendance est à la hausse. Tout à l'heure, l'ADA nous l'a expliqué un petit peu, les microbrasseries actuellement se lancent plus dans la canette que dans le verre, donc... puis les ventes de microbrasseries explosent également. Donc, les contenants d'aluminium sont à la hausse chez nous. Il y a une multiplication aussi d'autres produits, comme les alcomalts, les alcomalts qui prennent de plus en plus de place dans nos commerces. Ça fait qu'il y a une plus grande variété de produits qui rentrent chez nous.

M. Desrochers (Odina) : On pourrait ajouter aussi que 1 milliard de contenants de plastique pourraient s'ajouter à cette liste-là. Alors, comme vous pouvez voir, on va être occupés pas mal au cours des prochains mois.

• (17 h 20) •

M. Servais (Yves) : Ça fait qu'en réalité, oui, on parle de la consigne du verre, mais comme M. Desrochers disait... puis la CAQ, d'ailleurs, dans un conseil général ce printemps, avait pris comme résolution, puis comme les autres gouvernements aussi avant eux, comme les libéraux qui ont été au pouvoir...

Il y a une problématique avec les contenants de plastique ou les contenants d'eau à remplissage unique. Donc, nous, lorsqu'on voit ça... on récupère 2 milliards de contenants actuellement, il y a 1 milliard de contenants d'eau qui vont peut-être se rajouter à ça, puis là on parle de peut-être 250 millions de bouteilles de verre, de vin. Donc, c'est énorme, puis on en parlait tout à l'heure, bien, de l'espace, on n'en a plus dans nos petits entrepôts, chez nous.

Ça fait que c'est énormément de contenants qu'on va devoir gérer, récupérer, avec peu d'espace puis beaucoup de manutention, si les contenants de verre et les contenants d'eau sont consignés éventuellement.

L'autre point, c'est qu'actuellement la collecte sélective, nous, on considère que ça fait bien la job. Selon certaines statistiques, près de 90 % des bouteilles de vin sont récupérées par la collecte sélective. Donc, c'est énorme. Ça fait que la collecte sélective fait bien la job. Si on regarde les contenants consignés à remplissage unique, que ce soit la canette ou les bouteilles de plastique, quand on parle de taux de récupération d'à peu près 70 % et 75 %, donc c'est moins de... le pourcentage est moins élevé pour des contenants consignés de ce genre-là que les bouteilles de vin qui ne sont pas consignées mais qui sont récupérées par la collecte sélective.

M. Desrochers (Odina) : Nous autres aussi, on est pris avec le petit problème que nos collègues ont dit auparavant, la question de l'hygiène et de la salubrité. Vous devriez voir des fois comment que les bouteilles ou des autres contenants arrivent au dépanneur. Alors, c'est plate, et je pense qu'il faudrait un jour que le gouvernement québécois se penche sur une campagne de sensibilisation pour inviter les consommateurs à changer leurs comportements, et tout le monde serait gagnant. Ça irait beaucoup plus vite, et ce serait plus agréable pour les employés de nos détaillants.

M. Servais (Yves) : O.K. L'autre point, je voudrais revenir aussi sur les bouteilles de vin et sur la SAQ. Antérieurement, la SAQ a toujours été contre une consigne sur les bouteilles de vin. Aujourd'hui, on a su qu'il y avait peut-être une ouverture. Est-ce qu'ils seront prêts à les récupérer ou bien ils vont donner ça à d'autres types d'entreprises pour les récupérer? On ne le sait pas.

Mais nous, il faut dire aussi qu'on vit un phénomène, mettons, au niveau des contenants consignés actuels. Il y a beaucoup d'entreprises qui en vendent, des contenants consignés. La pharmacie vend des contenants consignés, et, selon la loi... ou d'après la loi, ils sont obligés de les récupérer. Mais allez porter des contenants consignés à votre pharmacie, vous allez voir, il n'y en a pas une qui va les ramasser, qui va les récupérer. Ils vont dire : Allez à votre dépanneur.

Si un jour la SAQ... vous consignez les bouteilles de vin, est-ce que la SAQ va les... vous incluez la SAQ pour les récupérer ou vous donnez ça à d'autres entreprises? Mais, si vous les consignez, moi, je peux vous dire que le consommateur, oui, il y en a qui vont aller peut-être les reporter à la SAQ, mais il y en a plusieurs qui vont venir les porter chez nous. Donc là, on se ramasse encore avec une plus grande quantité, peut-être plus de contenants que l'on vend, de bouteilles de vin que l'on vend, que l'on va récupérer dans nos commerces. Donc, ça aussi, c'est une crainte pour nous, s'il y a une consigne sur les bouteilles de vin.

Ça fait que vitement, là, ça fait un petit peu le tour dans notre position, mais on aimerait quand même... là, finalement, à titre de conclusion, on aimerait vous dire qu'on n'est pas favorables à l'imposition d'une consigne sur le verre. On n'est pas intéressés à être parmi les établissements ciblés à récupérer les contenants de verre, s'ils sont consignés.

On préfère que le gouvernement continue à privilégier la collecte sélective comme mode de collecte des contenants de verre et qu'il appuie les centres de tri, et les entreprises, et les organisations qui sont impliquées dans la valorisation du verre. Je pense qu'il y a du progrès qui a été réalisé au cours des dernières années, et, avec l'entente, justement, qui est survenue aujourd'hui entre Éco Entreprises et certains fournisseurs, je pense qu'on peut encore... la collecte sélective et la revalorisation du verre peuvent quand même faire d'autres pas intéressants au cours des prochains mois ou des prochaines années.

Et, bien entendu, si on n'a pas le choix et que vous consignez les bouteilles de vin, bien, c'est sûr que ça passe, à ce moment-là... puis peut-être, avoir la collaboration des détaillants, ça passe par une augmentation de la prime au détaillant. Encore une fois, on en a parlé tout à l'heure, l'ADA en a parlé tout à l'heure, le 0,02 $ de la prime avait été mis en vigueur en 1984, lorsque les salaires minimums étaient peut-être de 4 $ à 5 $. On est rendus en 2019, avec des salaires minimums de 12,50 $, puis il y a plusieurs d'entre vous qui militez pour un salaire minimum à 15 $. Donc, comment on fait pour réaliser l'opération de gestion, de manutention et d'entreposage des contenants, c'est une problématique pour nous.

M. Desrochers (Odina) : Et le ministre Charette s'est engagé à régler le problème de la consigne, et il est conscient, puis on espère qu'il va tenir parole, que ça date de 1984. 1984 à 2019, je pense que c'est une période assez longue pour bouger et agir.

M. Servais (Yves) : Et même, M. Charette avait d'ailleurs exprimé la possibilité d'augmenter la prime au détaillant, ce qu'on avait apprécié lorsqu'on a vu ça dans les médias. Donc, ça clôt un peu notre présentation, on est disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Vous faites un beau duo. Alors, je vais passer la parole du côté gouvernemental. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de poser des questions à votre beau duo.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Campeau : J'avoue que, quand vous dites que des bouteilles achetées à la SAQ pourraient se retrouver chez vous, je pense que vous avez raison, ça pourrait nettement arriver. C'est plus facile de dire : Je vais à l'épicerie et j'amène tout ça en même temps. Donc, je ne vous dis pas que c'est une orientation ou quoi, mais je suis sympathique à l'idée que ça pourrait causer un débalancement.

Qu'est-ce que vous dites au fait que l'Association des brasseurs trouve ça assez rentable, la consigne?

M. Servais (Yves) : Bien, regardez, nous, on regarde l'augmentation de nos frais d'opération, on parle de salaires, mais on parle de tous les autres... les différents permis que l'on doit payer. Depuis 30 ans, ça a considérablement augmenté. Les assurances, le téléphone, peu importe, tous les postes de dépenses d'un petit commerçant ont considérablement augmenté. Oui, il y a un certain montant, un certain revenu qu'on en retire, mais pas suffisamment pour rentabiliser l'ensemble de l'opération de gestion et d'entreposage.

Peut-être qu'il y a quelqu'un qui va me poser la question... chez nous, dernièrement, j'avais un conseil d'administration, là, il y a à peu près quatre semaines. Un de mes membres me disait : Tu sais, Yves, mon entrepôt, là, il n'est pas tellement grand, mais j'ai peut-être 30 à 40 sacs de contenants vides dans mon entrepôt, puis quand la compagnie de bière vient me livrer, je n'ai même pas de place pour les mettre. Ça fait que ça, c'est une réalité que l'on vit actuellement, compte tenu de la multiplication des contenants consignés.

M. Desrochers (Odina) : On vit déjà un problème avec les microbrasseries, hein, parce que les gens ramènent toutes leurs bouteilles de microbrasseries, puis ce n'est pas nécessairement conforme aux normes actuelles. Alors, le réflexe des gens, quand... Ça va être la même chose. Quand ils arrivent avec leur microbrasserie, pas de problème, on va aller chez le dépanneur. Là, vous pensez, quand il va y avoir des bouteilles de vin, là... pas de problème, on va chez le dépanneur. C'est encore nous autres qui va encaisser puis c'est des comportements qu'il faut que les gens changent, parce que, sinon, on va avoir beaucoup de difficulté à répondre aux attentes du gouvernement.

M. Campeau : Quand vous parlez de dépanneur, on peut voir les petits dépanneurs du coin puis on peut voir les dépanneurs associés à la livraison d'essence en même temps, par exemple, et il y a différentes possibilités. Souvent, pour attirer les gens, ils ont offert des produits de plus en plus diversifiés pour que justement les gens n'arrêtent pas juste pour une chose.

Qu'est-ce que vous verriez d'un dépôt volontaire... que vous seriez le site d'un dépôt volontaire? Il me semble que vous avez l'espace. Ce n'est pas toujours vrai, certains, quand même pas mal, ont l'espace, surtout le long des routes. Évidemment, ce n'est pas là qu'on va avoir le plus de dépôt de bouteilles. Vous avez quand même pas mal d'endroits comme ça qui pourraient devenir des dépôts volontaires et attirer des clients à venir faire un tour, là.

Est-ce que vous y voyez un avantage, comme un développement de marché de votre part?

M. Servais (Yves) : À brûle-pourpoint, je vous dirais que l'idée n'est pas mauvaise, mais ce serait quand même une minorité de dépanneurs qui seraient prêts à le faire, des dépanneurs qui ont un grand terrain de stationnement et qui ont de l'espace, en masse d'espace pour rentrer un container. Mais il faudrait aussi voir les coûts d'opération de ça, là. Qui qui va payer pour le container qui va être là? Parce qu'il y a des coûts, là, reliés à ça, tu sais.

Par contre, je ne sais pas si vous voyez un dépôt, ou bien si c'était juste une consigne, ou bien vous voyez juste comme un dépôt, comme... certaines municipalités en Montérégie ou en Estrie, actuellement, mettent un grand container sur le terrain municipal ou sur le terrain de l'hôtel de ville, et les gens, volontairement, viennent porter les dépôts, ce qu'on ne décourage pas. Même, c'est une très belle initiative, ça facilite la gestion du verre. Peut-être que certains gros dépanneurs pourraient être intéressés à être à l'avant-garde puis à avoir un dépôt, mais il ne faudrait pas qu'il y ait des frais, à ce moment-là, reliés à ça.

En ville, ça serait très difficile, parce que vous avez des petits dépanneurs. Le seul stationnement qu'ils ont, c'est le côté du trottoir en avant du dépanneur, c'est tout, là, donc... Mais c'est une idée que je reçois, peut-être que ce serait à regarder un autre tantôt, là.

M. Desrochers (Odina) : Je rajouterais là-dessus que le plan de consigne élargie devrait être fait aussi en fonction du territoire actuel de chacune des régions du Québec. Les gens qui vivent loin des grands centres, là, ils n'ont pas les facilités qu'on vient d'énumérer. Alors, j'espère que le gouvernement, quand il prendra une décision, il ne fera pas comme on dit, tu sais, une décision globale puis ajustez-vous. J'espère qu'ils vont avoir un regard sur le territoire actuel du Québec et des différentes régions qui ont chacune une identité différente.

M. Campeau : Bien, c'est un commentaire que j'aime bien, et, dans le fond, le but d'une telle commission, c'est d'écouter ce genre de commentaire là. Parce qu'il est évident que ce qui se passe en Gaspésie par rapport à ce qui se passe à Montréal, la facilité d'aller chercher des bouteilles vides là-bas n'est pas la même chose.

• (17 h 30) •

M. Servais (Yves) : Je vous dis, si c'est un exercice volontaire de la population, des gens qui sont concernés par l'environnement puis qui veulent vraiment que le recyclage puis la valorisation du verre se fasse bien... Tu sais, il y a combien de grands centres d'achat au Québec? Il y en a plusieurs. Tu sais, actuellement, vous avez des dépôts de linge dans... sur le terrain de certains centres d'achat. Qu'est-ce qui empêcherait un centre d'achat d'avoir aussi un conteneur pour les bouteilles de vin puis qu'elles soient déposées volontairement par le consommateur? C'est une idée. Je pense que c'est intéressant aussi comme idée, là, comme d'autres municipalités l'ont fait dernièrement, là.

M. Campeau : O.K. Bien, merci beaucoup. Je vais laisser la parole à d'autres membres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que Mme la députée d'Argenteuil...

Mme Grondin : Bonjour. Vos membres gèrent les deux consignes, hein, la consigne publique, la consigne privée. Dans les entrepôts, vous avez mentionné que, souvent, la question au niveau, notamment, des microbrasseries qui ne viennent pas rechercher leurs bouteilles, donc, ça provoque un manque d'espace.

Est-ce qu'il y a aussi un effet économique en quelque part à ce point de vue là? Dans le fond, est-ce que le consommateur qui vient chez vous, c'est celui qui a acheté la bouteille de bière et qui vient la reporter ou... Êtes-vous capable de nous décrire un peu mieux le comportement?

M. Servais (Yves) : Pas nécessairement, parce que... tu sais, le monde des microbrasseries, c'est nouveau, hein? Les gens... Puis, tu sais, ce n'est pas comme la Molson Coors ou la Budweiser, là. Tout le monde en prend puis, regarde, il n'y a pas de problème. Mais souvent, dans le monde de la microbrasserie, le consommateur aime essayer. Ils vont en acheter une, une bouteille de 750 millilitres ou un pack de 500 millilitres, mais ils ne reviendront peut-être pas, parce qu'ils ne l'ont peut-être pas aimée, tu sais. Puis c'est là qu'on reste pris avec des contenants de verre que le microbrasseur ne vient pas récupérer. Puis c'est tellement... Des fois, pour certaines microbrasseries, c'est tellement peu, mais quand le consommateur vient nous les rapporter, bien, ça demeure longtemps, puis on ne sait même pas qui... bien, qui qui vient nous les récupérer.

J'étais à côté de M. Léger-Bourgouin tout à l'heure, puis il m'expliquait qu'il avait des problèmes, lui aussi, là, parce qu'il se ramassait dans son parc d'inventaire qu'il collecte, la bière industrielle, comme on dit, bien, il avait plein de contenants de bières de microbrasseries aussi qu'il récupérait, mais ce n'était pas sa job de le faire. Mais ça existe, tu sais, donc...

Mme Grondin : Donc, vous avez un problème à la fois de salubrité, à la fois d'espace au niveau de la consigne actuelle, existante, qu'elle soit privée ou publique.

M. Servais (Yves) : Oui.

Mme Grondin : Ce que j'entends de la part des intervenants précédents... est-ce que, vous aussi, vous voyez que, de plus en plus, il y a une modification au niveau des comportements des consommateurs? De plus en plus, il va y avoir plus d'aluminium que de verre?

M. Desrochers (Odina) : Bien, c'est ce que je disais, ça va prendre définitivement une campagne d'information et de sensibilisation pour changer les comportements des gens. Puis ça, ça ne se fait pas en deux mois puis en six mois, hein? On sait, quand on est habitué de faire des choses, c'est difficile à changer, mais il va falloir définitivement, avec tout le débat qui se fait actuellement sur l'environnement, il va falloir que les gens apprennent à changer puis il va falloir que les gens acceptent les changements. Alors, c'est tout un défi qui s'en vient, mais on est là pour le relever.

M. Servais (Yves) : Les canettes, vous avez absolument raison... Moi-même le premier, c'est très rare que j'achète de la bière, que ce soit la bière industrielle ou la bière de microbrasserie, que j'achète la bière en bouteille, mais beaucoup plus en canette. C'est plus facile de manipuler, de transporter qu'une caisse de 24 en bouteilles, là.

Mme Grondin : Dernière question. En fait... Je l'ai perdue, là. Je suis désolée.

Ah oui! Vous... En fait, vos membres, ils sont vraiment des acteurs importants au niveau de la collecte, hein, ou de la récupération du verre. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, vous ne parlez pas de ce qui se passe après en termes de recyclage ou de valorisation, mais vous êtes intéressés par cette question-là.

On sait très bien que le recyclage du verre ambré, donc, ou du verre clair est très facile. On peut le refondre facilement. Si on mettait une consigne... parce que c'est ce qu'on parle depuis le début, sur des bouteilles de la SAQ, 80 % de ces bouteilles-là a une couleur différente du brun et du clair. On fait quoi une fois qu'on a ramassé toutes ces bouteilles-là de la SAQ? Est-ce que vous avez une idée de ce qu'on fait avec ça?

M. Servais (Yves) : Je ne suis pas vraiment... pas un spécialiste dans le recyclage et la valorisation. On est là, nous, pour les récupérer puis, après ça, on les achemine... les compagnies qui viennent les chercher chez nous les acheminent à des recycleurs. Ça fait que je ne pourrais pas vraiment vous le dire, mais dernièrement, dans les médias, il y avait une série d'articles, justement, sur la valorisation, sur des nouveaux débouchés pour le verre. Donc, je trouve ça intéressant.

Aujourd'hui, bien, on a annoncé... Éco Entreprises annonçait une entente avec certains partenaires qui seraient intéressés maintenant à prendre du verre, récupérer, des centres de tri, parce que le taux de pureté est supérieur à ce que c'était avant, puis ça ne serait pas... le verre serait... oui, il serait probablement utilisé pour le sablage, pour les autoroutes, pour le déglaçage, peu importe, mais il pourrait être aussi refondu pour refaire des bouteilles de verre à partir du verre récupéré dans les centres de tri, parce que la technologie puis les... il y a eu de l'investissement aussi qui a été fait à ce niveau-là.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut laisser la chance à l'industrie, aux centres de tri puis à des entreprises qui ont des initiatives de ce côté-là. Puis moi, je ne veux pas déshabiller... on dit déshabiller Jacques pour mieux habiller Jean, là. Je pense que le système de tri actuellement fonctionne bien puis va s'en aller en s'améliorant. Puis je pense qu'il faut laisser le temps aux centres de tri de s'adapter. Puis je pense qu'avec ce qui se passe ces dernières années puis ces derniers mois, je pense qu'on est sur la bonne voie. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne veut pas dédoubler puis avoir une consigne sur le vin, sur les bouteilles de vin.

Mme Grondin : Au niveau de vos matières résiduelles, est-ce qu'il y a un pourcentage important de bris des bouteilles?

M. Servais (Yves) : Ah! il y en a tout le temps, ça fait que ça, ça... mais ça fait partie...

Mme Grondin : Avez-vous une idée?

M. Servais (Yves) : Non, non. Non, pas comme tel.

Mme Grondin : Ça dépend d'un dépanneur à l'autre ou de..

M. Servais (Yves) : Oui, puis il y a des bris, effectivement, du verre cassé. Puis c'est là qu'on parlait tantôt des risques, hein, pour des employés de se blesser. Effectivement, ça, c'en est un.

On parlait des problèmes d'hygiène et salubrité. Vous savez que nos entreprises doivent payer des fois des firmes... bien, même, il y en a que c'est des contrats annuels, paient des firmes d'extermination pour faire traiter leur magasin contre les fourmis, les bibittes et toutes sortes de choses, là, tu sais. On a des dépanneurs... tout à l'heure, M. le député parlait de... On offre des produits et des services très diversifiés maintenant parce qu'on veut garder notre monde puis on veut donner le plus de services. Mais on fait du prêt-à-manger dans nos commerces, puis c'est de plus en plus important... puis dans les dépanneurs. Ça fait que, là, si tu as des petites bibittes, des fourmis qui se promènent partout dans le prêt-à-manger, c'est une problématique.

Ça fait que, oui, on est prêts à faire notre part pour l'environnement, on est prêts à gérer des contenants consignés, mais, à un moment donné, il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser, si ce n'est que... juste la capacité d'entreposage des contenants.

Mme Grondin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...encore, de votre côté, 2 min 30 s. Est-ce qu'il y a quelqu'un... M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui, rapidement. Merci. Bien, tout à l'heure, M. Desrochers, je pense, vous avez mentionné... vous avez parlé de changer les comportements des citoyens, des consommateurs. On parle ici de recyclage et valorisation du verre, mais vous avez parlé également de l'aluminium. Qu'est-ce que... si vous aviez le choix à faire, là, dans vos commerces, qu'est-ce qui est le plus simple : les bouteilles ou l'aluminium?

M. Servais (Yves) : L'aluminium, effectivement.

M. Reid : C'est plus simple.

M. Servais (Yves) : Oui.

M. Reid : Et, quand on parle de sensibilisation, qu'est-ce qu'on pourrait faire là-dessus? Vous avez parlé de campagne. C'est un changement de comportements qu'on peut implanter, qu'on peut...

• (17 h 40) •

M. Servais (Yves) : Bien, regardez, l'ADA... On parlait tantôt d'un taux de récupération dans l'aluminium, mettons, de 70 % à 75 %, là, si on se fie aux chiffres de RECYC-QUÉBEC. La problématique, tu sais, c'est la consommation hors domicile, tu sais, autant pour les... Tantôt, dans un autre tantôt, on va peut-être se croiser dans une commission parlementaire qui va traiter des bouteilles d'eau, hein? Bien, dans les deux cas, là, c'est des... lors de consommations à domicile, c'est ça qui se ramasse dans les centres de tri ou dans la nature, à ce moment-là. Ça fait que oui, c'est de la sensibilisation, puis je pense que... Bien là, si je m'en vais du côté des bouteilles de plastique, je pense que la population s'attend à quelque chose, parce qu'on voit tous les reportages sur les océans, etc. Ça fait qu'il y a une problématique, puis je pense que le consommateur est prêt à adopter puis à faire des changements.

Regardez, il y a une gourde d'eau ici, là. Je trouve ça bien. Mais pourquoi acheter, à ce moment-là... Là, je parle du plastique. Mais, tu sais, pourquoi acheter des 500 ou des 600 millilitres? Pourquoi ne pas acheter une bouteille de quatre litres, puis la mettre dans son frigidaire, puis remplir sa gourde, à ce moment-là? Ça fait que, là, tu viens diminuer la consommation de bouteilles d'eau de 500 ou 600 millilitres. Ça fait que ça, c'est de la sensibilisation, à ce moment-là.

M. Reid : ...sensibilisation. Merci, ça répond à ma question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Donc, nous passons du côté de l'opposition officielle. Vous avez 10 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 11 minutes, pardon.

M. Kelley : Bon. Merci pour votre présentation. Vous êtes un excellent duo, je suis bien d'accord avec la présidente.

Puis juste une question sur la question de la prime. Vous avez eu des échanges avec le ministre, et c'est plus «at large» ici que je pose la question. Votre association demande une prime de quoi exactement? C'est quoi, le chiffre que vous cherchez?

M. Servais (Yves) : ...une idée précise, je vous dirais, l'ADA vous a quand même bien répondu tout à l'heure. On parle d'une prime de 0,02 $ qui avait été mise en place en 1984. Si vous actualisez le 0,02 $ sur x nombre d'années, bien, on arrive à 0,04 $ ou 0,05 $ approximativement. Donc, c'est sûr que nous... parce que, là, on parle aussi, tu sais, on parle de tous les contenants consignés. Parce que le 0,05 $, aujourd'hui, là, ça ne vaut plus grand-chose, vous le savez, hein? On a perdu... la Banque du Canada a retiré la cent du marché puis même la Banque du Canada, des fois, on les entend parler, ils pensent peut-être retirer le 0,05 $ du marché.

Donc, 0,05 $, ce serait comme un minimum, tu sais, pour pouvoir... puis ça dépend aussi de la consigne. La consigne sous les contenants de base comme l'aluminium puis la bouteille de plastique est de 0,05 $. Est-ce que vous allez l'augmenter à 0,10 $? Est-ce que le gouvernement va l'augmenter à 0,15 $? Ça fait qu'à ce moment-là est-ce que la prime au détaillant peut varier selon la valeur de la prime?

D'ailleurs, je me souviens, il y a quelques années, on avait... la consigne était de 0,05 $, mais lorsque les compagnies de bière puis l'alcomalt sont arrivés... puis là ils vont faire des canettes de 700 millilitres, la consigne a monté à 0,20 $. Nous autres, on a dit : Aïe! si la consigne augmente à 0,20 $, bien, on va être capable d'augmenter la prime puis de passer à 0,05 $. Mais non, ça a été 0,02 $ sur l'ensemble des contenants, peu importe la grosseur du contenant.

Consigner des bouteilles de vin, vous allez mettre quoi, 0,15 $, 0,20 $, 0,25 $? Bien, c'est sûr que, si on est pris, puis le gouvernement passe une loi, puis il faut ramasser les bouteilles de vin, mais j'espère que vous allez être plus généreux que le 0,02 $ qui existe actuellement.

M. Desrochers (Odina) : Quand on parle d'une solution globale, ce n'est pas compliqué, là, il va falloir tout mettre ce qui est recyclable, qu'est-ce qu'on peut mettre avec la consigne. Parce que, là, actuellement, comme mon collègue disait, ça dépend de la grosseur, ça dépend du poids. Alors, imaginez-vous, là, moi, je pense que le gouvernement devrait tout mettre ça ensemble, dire : Là, écoutez, là, on va uniformiser ça, les gens vont plus se comprendre. Les détaillants, tout le monde va savoir quand il va rentrer, telle place, c'est ça, parce qu'actuellement, et je reviens encore avec ma campagne d'information, mais ça fait partie aussi également d'un projet pour amener les gens... parce que, là, les gens, ils se sentent un peu... ils trouvent ça compliqué, là, tu sais. Mais là, si on uniformise les primes et puis qu'on dit que les contenants, c'est ça, bien là, je pense qu'on va faciliter la vie à la fois aux détaillants et à la fois aux consommateurs.

M. Kelley : Merci. Une prochaine question... Vous avez environ 1 100 membres de votre association... C'est sûr que chaque dépanneur est différent. Je pense que le Couche-Tard, sur le coin, pas loin de la maison de mes parents, il y a beaucoup d'espace. Je me souviens, depuis plusieurs années, ils ont eu une place pour les bouteilles de bière. Mais j'habite à Verdun, puis c'est là qu'on trouve le dépanneur traditionnel québécois... on pense de ça, il n'y a pas beaucoup d'espace, c'est tellement petit. J'imagine que c'est un gros défi, quand même, juste le système avec des bouteilles de bière, pour vos membres, parce que chaque dépanneur est différent, n'est-ce pas?

M. Servais (Yves) : C'est sûr. Mais, comme je disais tantôt, la diversification, dans un dépanneur, c'est important, puis il y a tellement de compétition sur le marché actuellement. Il faut qu'un détaillant, un dépanneur, même une épicerie, mais nous, on est plus dépanneur, là, il faut qu'il se démarque de différentes manières. Puis actuellement, la bière de microbrasserie, c'est un beau créneau à développer, parce que le consommateur est prêt à essayer d'autres choses que... en tout cas, je ne veux pas... la Molson Coors ou la Labatt, mais le consommateur est prêt à essayer d'autres choses aussi. Puis, comme je disais tantôt, au niveau des alcomalts, là, il y a une effervescence actuellement, donc il faut se démarquer de ce côté-là.

Tantôt, on a parlé des mets préparés, des mets surgelés. Ça aussi, c'est un autre beau créneau pour un dépanneur pour garder son monde chez lui puis augmenter ses ventes de différentes manières, en développant différents créneaux.

M. Kelley : Puis est-ce que vous faites présentement... concernant des différents produits dans un dépanneur, est-ce que vous avez des plans d'action, des stratégies pour ajouter plus de bouteilles de vin, par hasard? Est-ce que c'est quelque chose qui est intéressant pour vos membres?

M. Servais (Yves) : Des bouteilles de vin?

M. Kelley : Oui.

M. Servais (Yves) : C'est très intéressant. Quand vous me donnerez l'opportunité de venir parler de la commercialisation des boissons alcooliques, je vous dirais que... Pourquoi on ne vendrait pas les meilleurs vins dans nos commerces? Pourquoi on ne vendrait pas des spiritueux dans nos commerces? J'attends juste ça, moi, du gouvernement.

Je regarde, encore une fois, l'effervescence des spiritueux québécois, je suis frustré de voir tout ce qui se vend à la SAQ au niveau des spiritueux, puis moi, mes membres ne sont pas capables d'en vendre. Tu regardes ce qui se passe aux États-Unis, j'avais fait une recherche, là, tu as peut-être, je ne sais pas, moi, pas loin d'une vingtaine d'États où les spiritueux sont vendus en dépanneur. Pourquoi on ne le ferait pas ici, sans avoir toute la gamme des spiritueux, mais en avoir une certaine partie? D'avoir de meilleurs vins, pourquoi... oui, c'est sûr qu'on vend des vins embouteillés ici, qui arrivent ici en bateau-citerne, puis c'est embouteillé au Québec, puis c'est la réglementation. Pourquoi on ne pourrait pas changer la réglementation puis nous permettre de vendre du vin embouteillé à l'étranger?

On est capable de le faire parce qu'on a des membres qui sont spécialisés en bières de microbrasseries puis qui sont des employés qui sont formés dans les bières de microbrasseries puis qui sont capables de conseiller leurs consommateurs sur les différents types de bière. Ça fait qu'on serait capable aussi de faire la même chose avec le vin, mais, pour l'instant, bien, la réglementation nous empêche de le faire. Mais c'est un très beau créneau aussi à développer. On pourrait devenir... Un dépanneur pourrait devenir un genre de caviste, si vous voulez, comme il se passe en France.

M. Kelley : Non, et c'est sûr qu'il y a plusieurs exemples partout au Québec où des dépanneurs ont décidé d'essayer d'avoir une expertise dans les différents produits. Les différentes microbrasseries ici, au Québec, c'est important, c'est un fleuron du Québec.

Juste une prochaine question. Dans votre mémoire, il y a un paragraphe qui parle d'un sondage. Alors, est-ce que vous avez le sondage avec vous?

M. Servais (Yves) : Je ne l'ai pas ici, mais je pourrais vous le mettre... Je pense que c'est Éco Entreprises ou... Non, c'est peut-être...

M. Kelley : C'était en 2015‑2016, par CROP...

M. Servais (Yves) : Oui, je pourrais... J'ai peut-être ça en quelque part, mais vitement, là... Mais ce qu'on dit dans ce sondage-là, c'est que le consommateur, tout ce qui est de plus facile, c'est la proximité. Ça fait qu'aller porter, mettons, une bouteille de vin à la SAQ quand il vient, à toutes les semaines, acheter sa caisse de bière chez nous, parce qu'on a une diversité dans la bière que la SAQ n'a pas, bien, c'est sûr que s'il a deux, trois bouteilles de vin qui traînent dans son garde-robe, bien, il va venir les porter à nos commerces avec sa caisse de bière vide, tu sais. Ça fait que c'est la facilité pour les détaillants.

Encore une fois, pour les consommateurs, moi, je vous dis que quand je prends du vin... mettons, je passe deux bouteilles de vin la fin de semaine, bien, je rouvre la porte de la maison, puis mon bac bleu est là, puis je les mets là. Tu sais, ça fait que ça ne reste pas... ça ne traîne pas dans la maison comme les canettes ou des bouteilles de plastique ou... qui traînent peut-être pendant deux, trois semaines avant que j'aille les porter au supermarché, au dépanneur.

• (17 h 50) •

M. Kelley : Mais est-ce que ce n'est pas un avantage, une consigne, dans le sens que des gens vont aller au dépanneur à la place d'aller à l'épicerie ou quand même à la SAQ, comme : O.K., je vais aller déposer ma bouteille de vin, bouteille de bière, mais, en même temps, je vais acheter quelque chose d'autre?

M. Servais (Yves) : Il y a quelque chose de vrai dans ce que vous dites. Il y a quelque chose de vrai dans... il faut toujours...

M. Kelley : Non, je comprends que ça ne change rien que c'est un défi, mais, en même temps, on peut regarder ça comme un avantage pour vos membres aussi, parce que c'est comme... oui, je vais aller acheter maintenant du lait, je vais aller acheter des fruits, une bonne bière québécoise, je ne sais pas.

M. Desrochers (Odina) : Tout le secteur des dépanneurs, l'alimentation est en pleine mutation, là. Il faut être conscient de ça aussi, là. C'est un virage majeur qu'on est en train de vivre, là.

M. Servais (Yves) : Je comprends ce que vous dites, mais à 0,02 $, ce n'est pas rentable.

M. Kelley : Je comprends, mais peut-être, ça, c'est... je sais que mes collègues du gouvernement posent la question sur une place pour déposer des bouteilles de vin ou des autres produits. Peut-être que c'est intéressant parce que quand même, particulièrement dans les régions... honnêtement, ce n'est pas différent à Montréal, les dépanneurs sont vraiment partout. Alors, s'il y a une place où les gens disent : Ah oui! je peux déposer une bouteille de vin là, je vais aller là. Alors, ça demeure toujours une option intéressante, mais... O.K., bien, merci pour votre présentation. Je pense que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Non, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, nous passons à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

Juste une petite question. Dans votre mémoire, vous parlez justement de la prime de manutention. Vous dites qu'il faudrait l'augmenter de 0,02 $ à 0,04 $ et là tout à l'heure, en parlant, vous avez dit : Il faudrait que ça soit 0,05 $ minimum pour que ce soit rentable. Donc, ça serait quoi, le bon chiffre qui va faire en sorte que vous allez finalement être ouverts à l'élargissement de la consigne?

M. Servais (Yves) : ...arrondi, parce que j'ai vu un tableau dernièrement, puis c'était 0,044 $ à peu près, donc j'avais arrondi.

Mme Ghazal : Si on l'augmente à ça, est-ce que vous serez prêts à dire, comme la SAQ qui avant n'était totalement pas ouverte à la consigne, que, là, vous serez ouverts à la consigne?

M. Desrochers (Odina) : Mais, de toute façon, ça n'a pas bougé...

Mme Ghazal : Vu que vous voulez avoir des contenants de vin chez vous... les ventes.

M. Desrochers (Odina) : Oui, ce n'est pas juste ça. Mais, regarde, ça n'a pas bougé depuis 1984, ça fait que c'est sûr qu'on va être contents, si elle passe à 0,05 $, là.

M. Servais (Yves) : Mais c'est juste de les récupérer.

Mme Ghazal : Donc, vous serez d'accord pour l'élargissement.

M. Desrochers (Odina) : Il faudrait voir parce que, regardez, la prime, c'est une chose, mais qui va venir les... tout à l'heure, l'ADA l'a dit : Qui qui va venir nous débarrasser des bouteilles de vin chez nous, là?

Mme Ghazal : Exact. Je veux juste... J'ai comme très peu de temps. Il y a une expression que j'ai beaucoup aimée, que vous avez dite dans votre mémoire : Le bac fait la job. Mais aujourd'hui, en fait, de plus en plus, on a la démonstration que... Moi, j'aimerais ça qu'il fasse la job, mais il ne la fait pas, la job, actuellement. Vous avez parlé aussi... vous avez cité le 97 % de taux de pureté. Ce n'est pas vrai, parce qu'en fait ça contient d'autres matières qui sont impropres à la refonte et au recyclage, mais ça, ce n'est pas votre domaine. Donc, en ce moment, il ne fait pas la job, mais ça ne veut pas dire qu'on va mettre le bac de recyclage aux poubelles. Il n'y a personne ici qui veut... ou le recycler. Ce n'est pas en parallèle, c'est deux systèmes complémentaires.

Vu que c'est... On jase. Je vous propose quelque chose. Vous avez dit que c'est une bonne chose que les gens amènent leurs contenants dans des dépôts volontaires. Si c'est vers ça qu'on va au Québec, puis que la SAQ accepte, et est ouverte, et en ramasse, est-ce que... ça vous cause tellement de nuisances, la consigne, est-ce que vous seriez prêts à dire : Bien, finalement, on pourrait vous en débarrasser de ça, puis vous ne l'aurez plus chez vous du tout? Est-ce que vous accepteriez ça? Puis la consigne est tellement peu que, dans le fond, ce n'est pas une grosse perte.

M. Servais (Yves) : De l'ensemble de la consigne?

Mme Ghazal : Oui. Parce que vous dites...

M. Servais (Yves) : Tous les contenants consignés, ça serait une révolution, je vous dirais, là, parce que depuis 1984 qu'on vit ça, donc... Comme j'ai dit aussi, on est prêts à faire de la job. On est prêts à faire notre job.

Mme Ghazal : O.K. Vous y tenez quand même un peu, là.

M. Servais (Yves) : Oui.

Mme Ghazal : Vous voyez l'avantage.

M. Desrochers (Odina) : C'est toujours une question de changement de comportement, là. Le dépôt volontaire, il y a combien de personnes qui vont adhérer à ça?

Mme Ghazal : Bien, en fait, vous parlez de sondage... Je ne sais pas, on n'a pas vu votre sondage, peut-être vous pouvez nous le dire. Les sondages actuellement le disent, plus de 91 % des gens veulent, sont prêts à faire l'effort de rapporter leurs contenants, par exemple, à la SAQ, parce qu'ils savent que ça va donner un résultat au lieu de le mettre dans le bac. C'est un geste facile, mais ils savent que ça ne donne pas de résultat. La majorité sont enfouis, et ça, les gens, ça les frustre beaucoup en 2019.

Donc, ils sont prêts, surtout que vous dites que vous êtes ouverts puis vous avez envie. Vous avez beaucoup de vision pour vos dépanneurs, pour vendre, par exemple, des spiritueux ou des bouteilles de vin. Bien, c'est sûr que, si, par exemple, le gouvernement du Québec — ce n'est pas ça, le sujet — est ouvert à ça, ça veut dire que vous allez devoir aussi ramasser les contenants. Attention à ce que vous souhaitez, là.

M. Servais (Yves) : Bien, premièrement, je voulais juste vous dire que des bouteilles de vin, on en vend déjà, là. Je vous dirais qu'une bouteille de vin sur quatre est achetée dans les épiceries et dépanneurs.

Mme Ghazal : O.K. Je ne connaissais pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois passer à votre collègue le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Merci beaucoup. Bienvenue. Comment ça se passe ailleurs? Vous avez des contacts, j'imagine, avec les autres associations de dépanneurs et d'épiciers, par exemple, dans les autres provinces du Canada où il y a de la consigne. Comment ça...

M. Servais (Yves) : Bien, nous autres, il y a comme deux associations au Québec. Vous avez l'ADA, qui était ici avant nous, puis il y a nous aussi, là, qui... Mais nous, contrairement à l'ADA, on ne regroupe pas de grandes chaînes d'alimentation, genre Sobeys...

M. Gaudreault : O.K., mais ailleurs au Canada, je veux dire, comment ça se passe dans les dépanneurs?

M. Servais (Yves) : O.K. Bien, le système de consigne est différent en Ontario, là. Tu sais, il n'y a aucune... tout passe par les centres de dépôt, là, ce qui... C'est ça, je ne sais pas combien de centres de dépôt qu'ils ont dans la province, mais... au Nouveau-Brunswick aussi, mais au Nouveau-Brunswick, apparemment... Tu sais, je jase des fois avec les gens de Tomra, là, Tomra, c'est la compagnie qui installe... une des compagnies qui installe des gobeuses. Au Nouveau-Brunswick, oui, il y a des centres de dépôt, mais c'est très, très ordinaire comme centres de dépôt. En Ontario, je ne sais pas, je sais que ça fonctionne, mais je ne pourrais pas vous dire, là, du côté... Je sais qu'ils sont bien contents, en Ontario, de pouvoir vendre de la bière, maintenant, là, mais je vous dirais...

M. Gaudreault : Je vais vous poser la même question que j'ai posée tout à l'heure à vos collègues précédents. Dans le fond, c'est vraiment une question, pour vous, de manutention, de gestion, de salubrité. C'est plus ça. Donc, si le gouvernement va de l'avant avec un élargissement de la consigne et avec des dépôts volontaires, avec une collaboration de la SAQ, vous n'avez pas d'opposition de principe.

M. Servais (Yves) : Là, ça dépend si vous me dites que vous voulez enlever les produits consignés des dépanneurs, là... vous me dites, là.

M. Gaudreault : Là, on revient à la question que ma collègue posait tout à l'heure, là. Oui, on n'est pas là, là. C'est vraiment l'élargissement de la consigne qui vous...

M. Servais (Yves) : Oui, parce qu'on en fait déjà beaucoup, là, actuellement, là. Ça fait qu'il ne faudrait pas trop en rajouter, surtout, comme je vous disais, actuellement, au niveau de la bière, il y a une tendance vers la canette, des alcomalts. Ça se multiplie sur le marché aussi. Ça fait que, déjà là, juste avec les contenants consignés actuels, c'est déjà beaucoup. Puis je ne suis pas favorable à ça, mais j'imagine que, dans quelques mois, bien, il va peut-être y avoir une consigne sur des bouteilles d'eau à remplissage unique individuelles.

M. Gaudreault : Maintenant, il y a plusieurs de vos membres qui se sont adaptés aux formats différents des microbrasseries. Ça s'est quand même bien passé, de façon générale. Alors, pourquoi ils ne s'adapteraient pas à d'autres types de formats encore?

M. Servais (Yves) : Bien, je ne vous dirais pas qu'au niveau des microbrasseries ils se sont adaptés, parce qu'il y a vraiment encore beaucoup de détaillants qui se plaignent, là, justement, de la...

M. Gaudreault : La diversité, oui.

M. Servais (Yves) : ...les contenants divers sur le marché. D'ailleurs, au prochain congrès, bien, je vais probablement avoir la présidente de l'Association des microbrasseries... de venir nous faire un genre de topo sur la situation actuelle, là, des problématiques que représente la gestion des différentes bouteilles des microbrasseurs, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois ajourner nos travaux à ce moment-ci. Merci beaucoup pour votre venue à cette importante commission parlementaire. On vous souhaite une très belle fin de journée.

J'ajourne les travaux à demain matin, 9 h 30. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 58)