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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 7 avril 2022 - Vol. 46 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Provençal) : Bonjour à tous. Ayant constaté le Quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Thouin (Rousseau); M. Tremblay (Dubuc), par M. Jacques (Mégantic); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par Monsieur Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 54.1 proposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions ou est-ce que, M. le ministre, vous désirez avoir la parole?

M. Carmant : Oui, merci beaucoup. Suite aux interventions des députés des oppositions, j'ai bien pris note que les amendements déposés étaient peut-être trop larges et trop vagues et qu'il fallait mieux les définir. Donc, j'aimerais suspendre cet amendement puis revenir un peu plus tard avec cet amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, consentement pour suspendre?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. À ce moment-là, M. le ministre, vous aviez déposé un amendement à l'article... pour introduire l'article 61.1. Alors, consentement pour qu'on puisse discuter du 61.1. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. L'article 61.1 se lit comme suit : Insérer, après l'article 61 du projet de loi, ce qui suit :

"Loi sur les...

M. Carmant : ...judiciaire. 61.1 : L'article 85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T16) est modifié par le remplacement de 308 par 319.

Cet amendement vise à augmenter le nombre de juges composant la Cour du Québec de 308 à 319. Évidemment, M. le Président, pour réduire les délais judiciaires dont on parle depuis tellement longtemps.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement au 61.1? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, évidemment, oui, on en a parlé. Puis ça, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup. Alors, ils sont obligés de chercher, donc, d'autres endroits pour présenter les cas. Et donc ça, ça a été déterminé avec la magistrature ou le ministre de la Justice et la magistrature pour répondre aux besoins. Et donc, est-ce qu'ils ont une certaine certitude qu'avec ce nombre-là ils vont être capables de traiter les dossiers rapidement? Donc, ils pourront... bien, rapidement...

M. Carmant : Plus rapidement.

Mme Weil : Plus rapidement.

M. Carmant : Exactement.

Mme Weil : Donc, c'était dans la mesure du possible ici. Et savez-vous l'échéancier ou qu'est-ce que le ministère de la Justice se donne comme échéancier? C'est un processus, hein, la nomination des juges, là, on comprend ça.

M. Carmant : Je vais passer la parole à Me Legendre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, consentement pour donner la parole à Me Dumas-Legendre?

M. Carmant : Dumas-Legendre.

Le Président (M. Provençal) :Consentement? Merci. Alors, maître, pour vous nommer.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Hélène Dumas-Legendre. Oui, avocate légiste au ministère de la Justice. Alors, il est dans l'intention du ministère que les concours soient ouverts dès que la disposition sera en vigueur.

Mme Weil : Et donc... et distribué, donc, un peu partout, là où il y a un manque ou ils vont évaluer, donc, les régions qui auraient besoin des tribunaux, qui seraient les plus occupés, qui ont le plus de files... de listes d'attente, notamment à Montréal ou... Je pense que, parfois, c'est vraiment plus dans les régions.

M. Carmant : Oui, exactement.

Mme Weil : Hein, c'est plus dans les régions?

M. Carmant : Mauricie, Centre-du-Québec, Estrie, ils ont ont des grands besoins,

Mme Weil : Des grands besoins. Bon, bien, écoutez, je pense... Et ça rejoint aussi la commission spéciale qui avait parlé, dans leur chapitre sur la justice, de ce grand besoin. Moi, ça me réjouit en fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 61.1? S'il n'y a pas d'autre amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 61.1 du... déposé par M. le ministre est adopté? Adopté. Donc, je confirme que le nouvel article 61.1 est adopté. Merci. Maintenant, je vous suggère que nous revenions à l'article 53.1. Et j'ai besoin de votre consentement pour revenir à cet article qui était suspendu. Consentement? Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, alors, comme je le disais, M. le Président, suite aux interventions des députés des oppositions, en fait, des trois, nous sommes venus ajouter quelques critères pour restreindre, pour mieux encadrer les projets pilotes juridiques. Donc, le nouvel... l'article 53.1 amendé.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, normalement, on va... vous allez retirer votre amendement 53.1, et vous allez déposer un nouvel amendement. Ça vous va?

M. Carmant : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement... ce que je comprends, c'est que vous voulez retirer l'amendement qui était en cours?

1carm Exactement, si on peut...

Le Président (M. Provençal) :Il est suspendu. Alors, consentement? Merci. On aurait besoin de recevoir votre nouvelle version pour pouvoir la... Alors, on va suspendre pour le transfert et si vous en avez d'autres, modifications, ça serait peut-être intéressant de les avoir immédiatement au niveau du Greffier.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, ça va.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je rappelle aux gens qui nous écoutent que M. le ministre a retiré l'amendement qu'il avait déposé lors de notre dernière rencontre. Et nous avons maintenant un nouvel amendement qui introduit l'article 53.1. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous en faire lecture et à nous émettre vos commentaires.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, le nouvel amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 53 du projet de loi, le suivant : 53.1 Cette loi est modifiée par l'insertion après l'intitulé de la section 4 du chapitre V de l'article suivant : 130.  Dans le but de faciliter l'accès à la justice et d'en réduire les délais, le ministre de la Justice peut, par règlement, modifier une règle de procédure applicable lors d'une intervention judiciaire prévue au chapitre 5 ou une règle de procédure prévue à tout autre article que le ministre de la Justice est chargé d'appliquer en vertu de l'article 156 ou en adopter une nouvelle afin de procéder à un projet pilote dans les districts judiciaires qu'il indique. Le règlement fixe la durée du projet pilote laquelle ne peut excéder trois ans. Le ministre doit, avant de prendre ce règlement, prendre en considération les effets du projet pilote sur les droits des personnes et prendre l'avis du juge en chef de la Cour du Québec, du Barreau du Québec et, le cas échéant, de la Chambre des huissiers de justice du Québec.

Ce nouvel article habilite le ministre de la Justice à mettre en oeuvre des projets pilotes par lesquels il modifierait les règles de procédure prévues à la loi ou par lesquelles il en édicterait de nouvelles...

M. Carmant : ...ces projets pilotes permettraient d'évaluer l'impact des règles de procédure nouvelles ou modifiées avant d'en proposer le changement de façon permanente. Toujours, encore une fois, M. le Président, pour accélérer l'accès à la justice pour les enfants dans le système de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Alors, y a-t-il des interventions sur ce nouvel amendement?

Mme Weil : ...de bien comprendre, donc, depuis... c'est jeudi dernier? C'est...

M. Carmant : Mardi.

Mme Weil : Mardi. Qu'est-ce que le ministre, pour corriger... Bon, on était.... on avait juste commencé, en fait, cet article-là.

M. Carmant : Oui, on l'avait commencé puis suspendu.

Mme Weil : Et là vous amenez.... ou... c'est parce que je n'ai pas... Vous amenez des changements ou c'est vraiment...

M. Carmant : Oui, alors, les changements majeurs que l'on amène, c'était... un, c'est pour vraiment définir le but, là, c'est la facilité, l'accès à la justice et en réduire les délais. Puis deuxièmement c'est le deuxième paragraphe, où on nous disait qu'on donnait carte blanche au ministre et que le seul endroit où il y avait des projets pilotes, ce qui était... la loi no 28, là, pour je me souviens plus quelle cause, qui étaient bien encadrés, puis on vient faire le même encadrement ici. Donc, l'avis du juge en chef de la Cour du Québec, du Barreau du Québec et, le cas échéant, la Chambre des huissiers de justice du Québec, qui sont similaires à ce qu'on avait dans les... dans l'autre loi qui permettait les projets pilotes.

Mme Weil : Mais c'est... Évidemment, le deuxième paragraphe, c'est excellent. On a vu qu'il y a eu des problèmes... par rapport à la violence conjugale et les projets pilotes, puis il n'y avait pas eu de consultation avec la magistrature, et normalement il y a toujours des consultations, mais c'est très bien, c'est élargi. Ça vient circonscrire pour s'assurer que tout le monde est sur la même page, tout le monde, et que le projet pilote, donc, va vraiment répondre à des besoins de... comme vous dites, monsieur le ministre, d'accès à la justice, et qui est une fluidité, parce que c'est beaucoup ça, hein, dans les procédures, et surtout quand on a autant de participants. On aura un avocat de plus aussi dans le dossier, avec systématiquement l'avocat de l'enfant...

Le Président (M. Provençal) :...ça fait référence aussi à des commentaires que vous aviez émis et un souhait que vous aviez émis aussi quand on avait discuté brièvement de cet article-là.

Mme Weil : C'est ça. Pour le premier paragraphe, là, juste me... parce que ce n'est pas en noir, alors...

M. Carmant : Oui, ce n'est pas en gras, effectivement.

Mme Weil : Et je n'ai pas l'autre texte devant moi.

M. Carmant : Alors, c'est vraiment la première phrase qui vient à être modifiée...

Mme Weil : Parce que l'autre phrase...

M. Carmant : ...qui est "dans le but de faciliter l'accès à la justice et d'en réduire les délais". On vient...

Mme Weil : On n'avait pas... Cette phrase n'était pas là. Ah non! bien...

M. Carmant : Je l'avais dit seulement dans les commentaires la dernière fois.

Mme Weil : Excellent. Donc, ça, c'est...

M. Carmant : Là, je viens... On vient l'inscrire noir sur blanc.

Mme Weil : Mais moi, je pense que c'est très bien.

Le Président (M. Provençal) :Juste pour répondre à votre question, dans l'ancienne version, dans le premier paragraphe, le premier paragraphe commençait avec: "Le ministre de la Justice peut, par règlement..."

Mme Weil : Oui. Alors là, on met l'objectif, des consultations, c'est bien encadré. Tout le monde est d'accord. L'avantage aussi, c'est vraiment de faire un projet pilote qui va donner des résultats. Mais, si on ne consulte pas en amont les partenaires majeurs, on risque d'avoir un projet pilote avec un peu moins de succès...

M. Carmant : On avait bien compris, puis, je pense, c'est pour ça qu'on a fait ces modifications.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Oui. Bon, bien, très bien. Moi, j'apprécie beaucoup ces amendements.

Le Président (M. Provençal) :Ça vous va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui. 

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 53.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'amendement du ministre est adopté. Le nouvel article 53.1 est donc adopté. Alors, M. le ministre... Est-ce que je dois...

M. Carmant : C'est dans...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous voulez que je suspende quelques minutes ou...

M. Carmant : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 30)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps, j'ai besoin du consentement pour rouvrir l'article 54.1 qui était suspendu.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais retirer l'article que l'on avait suspendu pour réintroduire un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Consentement pour retirer.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre, pour que vous nous présentiez votre nouvel amendement qui introduit l'article 54.1, et, si possible, de peut-être attirer l'attention des membres de la commission sur les nouveautés.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, le nouvel article amendé se lit comme suit : Insérer, après l'article 54 du projet de loi le suivant : 54.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 132, du suivant : dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes et obligations applicables aux responsabilités ou à l'intervention sociale du directeur, notamment afin de réduire les délais d'intervention, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut, par règlement, mettre en œuvre un projet pilote relatif aux matières visées par les dispositions des articles 32 ou 33 des sections 2, 3 ou 3.1 du chapitre 4 ou de la section 2 du chapitre 5.1.

Un tel règlement prévoit les normes et obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote lesquelles peuvent différer de celles prévues par les dispositions visées au premier alinéa. Il prévoit également les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes applicables au projet ainsi que sa durée, laquelle ne peut excéder trois ans. Le ministre doit élaborer, en collaboration avec les communautés autochtones concernées, les normes et obligations applicables dans...

M. Carmant : ...matière visé par la section II du chapitre V.1, il doit également, avant de prendre ce règlement, consulter la table des directeurs.

Donc, on vient modifier le premier paragraphe, clairement, un peu comme celui de la justice pour définir les besoins. On va même jusque dans le détail pour dire quelles sont les interventions qui peuvent être faites au niveau des articles 32 et 33. Par la suite, on vient également mettre la collaboration qui nous a été demandée par le député de Jean-Lesage pour les projets avec les communautés autochtones et on vient confirmer, un peu comme dans l'autre projet judiciaire, que ceci doit être passé à la table des directeurs qui, je vous rappelle, inclut toutes les DPJ.

Donc, cet amendement vise à habiliter le ministre de la Santé et des Services sociaux à mettre en œuvre, par règlement, des projets pilotes dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes et obligations applicables à l'intervention sociale, aux responsabilités du Directeur de la protection de la jeunesse, lesquelles peuvent différer de celles prévues en ces matières dans la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Dans l'exercice, ça serait utile qu'on puisse revoir, donc on parle de la section II de la loi, chapitre... En tout cas, donc, avec les responsabilités du directeur, c'est de voir concrètement les sections qui sont visées, les pouvoirs qui sont visés ou on pourrait avoir un règlement. Je pense qu'il faut faire l'exercice pour bien comprendre les bienfaits, le potentiel de ces projets pilotes. Donc là, j'ai la loi ouverte, là, ce serait... Si on pouvait le suivre, systématiquement, là, les articles qui sont prévus et les pouvoirs qui sont prévus...

M. Carmant : Bien, je vous propose que la juriste puisse nous énumérer...

Le Président (M. Provençal) :Alors, votre consentement pour permettre à Me Mathieu de pouvoir nous donner des explications.

Mme Mathieu (Jessica) : Bonjour. Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Donc, si on les prend un par un, 32, 33, c'est les responsabilités du directeur. C'est vraiment là qu'on vient énumérer, là, par exemple, que le directeur évalue la situation de l'enfant, fait la révision, tout ça. Ça, c'est 32, 33. Si on prend ensuite les sections 2, 3, 3.1 du chapitre 4, la section 2, c'est celle...

Mme Weil : Je pense que ce serait bien qu'on prenne juste section, peut-être, à la fois. Parce que c'est très important et intéressant, là, comme possibilité et de voir l'objectif que le ministre vise. Donc, si on regarde 32, il s'agit : «Le directeur et les membres de son personnel qui l'autorise à cette fin exercent, en exclusivité, les responsabilités suivantes». Donc, pour que tout le monde comprenne l'importance, on parle du signalement, recevoir le signalement, procéder à une analyse, procéder à l'évaluation, décider de l'orientation de l'enfant, réviser la situation d'un enfant. C'est vraiment de l'intervention primaire, là. Et donc par rapport à tout ça, ces responsabilités-là, on pourrait imaginer un projet pilote, soit pour rendre le système plus efficace, plus rapide, plus... qui répond, qui donne le meilleur résultat, etc., basé sur une expérience, ou peut-être le directeur ou la directrice, ils ne sont pas satisfaits, ou il y a une situation changeante, j'imagine, dans son secteur.

M. Carmant : Oui. Alors, je ne sais pas si vous vous souvenez de l'exemple que je donnais où il y a certaines régions, en fait, une qui est clairement le Bas-Saint-Laurent, là, où la DPJ est également directrice de tous les programmes jeunesse. Donc, là-bas, la situation est vraiment très bonne parce que la DPJ peut déléguer, à même ceux qui sont en première ligne, certaines responsabilités beaucoup plus facilement. Tandis que, quand on est dans des régions où toutes les délégations se font par des gens qui sont seulement souvent la gouvernance de la DPJ, bien, des fois, il peut y avoir des enjeux de personnel, des enjeux de délais exagérés. Donc, ça, ça nous donne beaucoup plus de souplesse. Puis du côté de l'enfant puis du parent aussi, ça permet, souvent, de faire cette intervention par quelqu'un qui connaît déjà l'enfant, donc qui va être beaucoup plus confortable, beaucoup plus sécure avec la personne qui intervient dans le dossier. Vous savez, il y a beaucoup de gens qui sont craintifs, là. On a toujours la peur de voir la DPJ rentrer dans les dossiers, là. Donc, je pense que ça, ça viendrait nous aider grandement, là, d'avoir des...

Mme Weil : M. le Président. Pour bien comprendre le modèle de ce qu'ils ont fait dans le Bas-Saint-Laurent, pour répéter puis voir si ça peut s'appliquer ailleurs ou... Je comprends que le ministre ne veut pas nécessairement un modèle parce que c'est créatif comme processus, mais peut-être expliquer, pour que je comprenne bien exactement qu'est ce qu'ils ont fait qui était innovateur, qui...

• (14 h 40) •

M. Carmant : Donc, si, par exemple, on veut quelqu'un qui fasse l'évaluation du signalement, c'est quelqu'un qui connaît déjà la personne, qui connaît déjà...

M. Carmant : ...ils pourraient avoir cette responsabilité-là. Même des fois, ils m'ont expliqué que des fois, quand ils voient clairement que le signalement n'est pas en raison d'une compromission, ils peuvent référer tout de suite l'enfant vers des services de première ligne. Donc, ça, ça accélère de beaucoup le processus. Même chose pour l'application des mesures, si on avait un plus grand bassin de professionnels, d'intervenants qui peuvent faire le travail, ce serait grandement aidant.

Mme Weil : Donc, c'est un peu comme l'exemple que j'ai souvent donné où il y avait eu un signalement tout de suite et... c'était Batshaw mais Centre-Sud m'a dit qu'ils avaient une situation très, très, très semblable, presque en même temps. Et donc, ils ont vu que non, c'est vraiment, c'est des parents aimants, là, mais c'est une question de compétence, mais s'ils étaient en lien avec des organismes communautaires. Alors, j'en viens à ça. Donc, je pense que c'est un sujet qui intéresse le ministre, moi aussi. C'est la contribution de la première ligne dans tout ce travail. Ces projets pilotes, est-ce que vous voyez donc les organismes communautaires comme un des partenaires dans ces projets pilotes?

M. Carmant : Pour nous, c'est des partenaires à part entière, les organismes communautaires, là. Comme je vous dis, il y a même des programmes de première ligne. On demande au réseau d'inclure des organismes communautaires, incluant des CHM, par exemple, avec Centre-Sud et l'autre groupe que vous référez, avec Batshaw. Nous, on veut que... puis ça s'est même répandu ailleurs. Dans le nord de l'île, on m'a parlé de 12 organismes qui sont partenaires qui font ce travail-là.

Mme Weil : Mais dans le financement, est-ce qu'il y a un financement qui va être accordé pour faire ces projets pilotes? Surtout pour des organismes communautaires qui deviennent des partenaires dans un projet pilote.

M. Carmant : Oui. Et dans le programme Négligence, par exemple, on a mis une certaine partie du financement doit aller aux organismes communautaires. Donc, on va continuer dans ce sens-là.

Mme Weil : Donc là, je vois bien un des domaines, c'est signalement. Puis est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire d'entrée de jeu qui vont faire en sorte d'éviter un signalement est tout ce que ça génère? Parce que bon, d'autres exemples peut-être comme ça en suivant les pouvoirs des directeurs...

M. Carmant : Mais c'est la même chose pour l'application des mesures.

Mme Weil : L'application des mesures. Il y a beaucoup d'éléments, là, dans cet article, mais c'est tous les pouvoirs du directeur, essentiellement.

M. Carmant : Mais écoutez, on peut développer des nouveaux programmes, des nouveaux projets. Ce qui peut se faire jusqu'à présent, c'est surtout ça, là, le signalement et puis l'application des mesures, mais on peut...

Mme Weil : C'est surtout ça... O.K. Donc, ça répond un peu à ma question. C'est surtout ça que vous aviez en tête, mais ça pourrait éventuellement s'étendre...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, me permettez-vous, parce ce que je pense que votre collègue de Jean-Lesage aimerait aussi questionner ou peut-être être complémentaire à vous. Alors, M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bien, nous, ce qu'on demande sur cet article-là, essentiellement, c'est ce qu'est la CSSSPNQL demande aussi, c'est qu'il y ait la notion de consentement qui soit ajoutée, pas seulement l'obligation d'élaborer en collaboration avec les autochtones, parce que «en collaboration avec», ça, c'est très vague, puis des fois ça peut être : Ah, bien, on en leur a parlé. Puis finalement, puis ils nous ont donné des idées, mais finalement, on a mélangé leurs idées avec les nôtres, puis au bout du compte, ils ne sont pas d'accord du tout, tu sais. Et je pense que, donc, il faut aller plus loin que juste élaborer les choses en collaboration. Il faut qu'il y ait consentement. Puis le consentement, il est important parce qu'on ne peut pas appliquer un projet pilote sans le... tu sais, techniquement, là, on ne peut pas l'appliquer sans le consentement des gens, parce que ça ne sera pas opérationnel. Ça va faire des scandales. Et puis on va en parler au Salon bleu. Et puis ça va être l'apocalypse dans les médias. Je veux dire, on ne veut pas ça. Donc, si de toute façon on ne peut pas le faire, pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas? Je pense que c'est la seule façon, vraiment, de donner confiance aux membres des Premières Nations qui suivent la commission de près, et qui sont inquiets de plein d'affaires, puis qui voient des affaires comme ça, puis qui disent qu'ils ont besoin d'être rassurés par rapport à ça. Je pense que c'est essentiel. Ça fait que j'insiste vraiment pour qu'on ajoute, qu'on mette le mot «consentement» quelque part. Soit le ministre peut peut-être nous revenir avec une mouture ou moi je peux lui proposer un amendement aussi après une courte suspension.

Le Président (M. Provençal) :Juste avant de donner la parole au ministre. Je veux quand même signaler que quand on dit le ministre doit, le mot «doit» au niveau légal est très, très fort parce que là c'est un devoir que le ministre ne pourra pas éviter, si vous me permettez l'expression. Mais ceci étant dit, M. le ministre, va vous répondre, là, pour votre ajout.

M. Carmant : L'enjeu, c'est la...

M. Carmant : ...le consentement de qui? Parce qu'il y a certaines... tu sais, ce n'est pas toutes... Excusez-moi. Vous savez que ce n'est pas toutes les communautés qui voient les choses de la même façon, ça fait que ce serait le consentement de qui? C'est ça qu'on n'arrivait pas à définir.

M. Zanetti : Mais ça pourrait être le consentement de la communauté dans laquelle le projet pilote sera implanté. J'imagine qu'un projet pilote, justement, on ne l'applique pas à la grandeur du Québec, donc ça rend ça plus facile à identifier. Je ne sais pas si ça se peut, un projet pilote appliqué à une nation entière, donc à plusieurs communautés simultanément. Si oui, on pourrait dire à la communauté concernée ou à la Première Nation, la nation concernée ou les Inuits, là, en tout cas, trouver la formulation, mais je pense qu'on peut le baliser. Puis, après ça, bien, qui exactement parmi eux? Bien, leurs représentants qu'ils choisissent, là, puis qui sont leurs représentants officiels dans toutes les autres négociations avec... Donc, ça serait... dans le fond, le problème est le même pour dire consentement ou collaboration. Tu sais, collaboration avec qui? Bien, même réponse que consentement, tu sais. C'est le même problème.

M. Carmant : Oui. Mais la collaboration, c'est ceux qui vont participer. Le consentement, ce n'est pas nécessairement celui qui participe, ça peut être le grand chef.

M. Zanetti : Oui, bien... Ah! bien, la collaboration. Parce qu'il y a un problème aussi avec la question de la collaboration. Même si la collaboration était obligatoire, tu sais, la collaboration, ça peut être : le ministère de la Santé arrive avec trois options, choisissez la moins pire. Ah! ils ont collaboré à l'élaboration du projet pilote. Tu sais, ça peut être ça, la collaboration. Ça fait que ça, ce n'est vraiment pas satisfaisant, là. Donc, je... C'est, d'une part, trop floue. Puis voilà, le consentement, ce serait plus clair parce que...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 47)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux...

Le Président (M. Provençal) :Nous sommes toujours sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, qui introduit un nouvel article, l'article 54.1. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais retirer l'amendement et... pour le remplacer par un nouveau.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, consentement pour retirer? Merci. Alors, je vous laisse... cède la parole pour présenter les modifications à 54.1.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Donc, le nouvel article amendé se lirait comme suit : Insérer, après l'article 54 du projet de loi le suivant :

54.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 132 du suivant :

"133. Dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes et des obligations applicables aux responsabilités ou à l'intervention sociale du directeur, notamment afin de réduire les délais d'intervention, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut, par règlement, mettre en œuvre un projet pilote relatif aux matières visées par les dispositions des articles 32 ou 33, des sections 2, 3 ou 3.1 du chapitre 4 ou de la section 2 du chapitre 5.1. Un tel règlement prévoit les normes et obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent différer de celles prévues par les dispositions visées au premier alinéa. Il prévoit également les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes applicables au projet ainsi que sa durée, laquelle ne peut excéder trois ans. Le ministre doit, avant de prendre ce règlement, consulter la table des directeurs. Il doit également obtenir l'accord des représentants désignés par les communautés autochtones concernées sur les normes et obligations applicables dans les matières visées par la section 2 du chapitre 5.1."

Ce nouvel amendement vise à habiliter le ministre de la Santé et des Services sociaux, à mettre en œuvre, par règlement, des projets pilotes dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes et des obligations applicables à l'intervention sociale ou aux responsabilités du Directeur de la protection de la jeunesse, lesquelles peuvent différer de celles prévues en ces matières dans la loi. Et répondre à la question du député de Jean-Lesage, M. le Président, là, d'avoir l'accord des personnes représentatives représentant les communautés autochtones visées quand il s'agit de projets pilotes dans des communautés autochtones. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, je trouve ça intéressant qu'on arrive vers "accord". Si je comprends bien, au fond, ici, "obtenir l'accord des représentants désignés par les communautés autochtones", c'est comme obtenir leur consentement. Pour vous, ça va dans le même sens, ce sont des synonymes.

M. Carmant : Tout à fait. Tout à fait. Pour moi, ce sont des mots synonymes. Au niveau juridique, on a préféré de choisir le mot "accord".

M. Zanetti : O.K. Donc, s'ils n'y consentent pas, c'est-à-dire s'il n'y a pas d'accord, s'ils ne sont pas d'accord, ça ne se passera pas.

M. Carmant : Il n'y aura pas de projet pilote.

M. Zanetti : Parfait.

M. Carmant : Ce qui était l'intention depuis le début.

M. Zanetti : Bien, exact, mais je suis content qu'on arrive à cette formulation-là. J'ai une question sur la fin de la phrase, et juste pour la comprendre mieux, là. Donc : "Il doit également obtenir l'accord des représentants désignés par les communautés autochtones concernées sur les normes et obligations applicables dans les matières visées par la section 2 du chapitre 5.1." Juste pour éviter qu'on suspende puis que j'aille relire la section 2 du chapitre 5.1, pouvez-vous nous dire qu'est-ce que ça veut dire exactement?

M. Carmant : Bien, la section 5, c'est la section Premières Nations autochtones, puis le chapitre 2, c'est les... ce qu'on a lu tout à l'heure pour les DPJ.

M. Zanetti : Donc, est-ce que ça vient comme réduire ce avec quoi ils doivent être en accord ou... Je ne comprends pas, dans le fond, ce qu'amène la fin de la phrase sur l'obligation d'obtenir leur accord.

M. Carmant : Alors, c'est vraiment la section sur les interventions sociales que l'on fait au niveau de la DPJ dans les populations des Premières Nations et Inuits. Donc, c'est vraiment là où on veut intervenir pour réduire les délais et puis la prise en charge, etc. C'est juste pour bien définir pour dire : Tu sais, on ne peut pas faire un projet pilote sur tout, là. On veut vraiment faire un projet pilote sur ce qui va faire une différence.

M. Zanetti : O.K. Donc, ça vient baliser non pas ce avec quoi ils doivent être en accord, ça vient baliser ce avec quoi vous pouvez faire un projet pilote.

M. Carmant : Exact.

M. Zanetti : Puis est-ce que c'est une redite? Parce que, si c'est... C'est-à-dire, est-ce que c'est déjà dit dans le premier paragraphe, ce sur quoi vous pouvez faire un projet pilote? Et, si c'est le cas, pourquoi avoir décidé de le répéter à la fin?

M. Zanetti : Je passerais la parole à la juriste, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est que dans le premier... bien, premier alinéa de l'article, là, la seule section qu'on touche qui concerne, là, le chapitre pour les enfants autochtones, c'est la section 2, qui est sur l'intervention sociale. C'est là-dedans que vous avez, entre autres, là, le conseil de famille, ces choses-là. Donc, c'est vraiment ciblé, là. Et ici, bien, on le répète là, on le renomme, que juste sur cette section-là qu'il peut y avoir, là, des projets pilotes en ces matières-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

• (15 h 10) •

M. Zanetti : Oui, merci. Bien, si je comprends bien, mettons, je reviens au premier alinéa, là : Dans le but d'étudier, d'améliorer, de définir des normes et...

M. Zanetti : ...applicables aux responsabilités ou à l'intervention sociale du directeur, notamment afin de réduire les délais d'intervention. Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut, par règlement, mettre en œuvre un projet pilote relatif aux matières visées par les dispositions des articles 32 ou 33 des sections 2, 3 ou 3.1 du chapitre 4 ou de la section II du chapitre 5.1. Et à la fin, on dit : Il doit avoir l'accord des représentants désignés par les communautés autochtones, mais seulement pour la section 2 du chapitre 5.1. Ça laisse présager qu'il n'a pas besoin d'avoir l'accord des communautés autochtones pour les articles 32 ou 33, les sections 2, 3 ou 3.1 du chapitre 4.

M. Carmant : Parce que ça ne représente pas les interventions dans... Tu sais, on a fait un chapitre distinct pour les Premières Nations. Donc, on veut seulement que... tu sais, obtenir leur accord pour les projets qui ont rapport avec les Premières Nations.

M. Zanetti : Je comprends. Donc, pas besoin de leur accord pour un projet qui, de toute façon, ne se passe pas dans une communauté autochtone.

M. Carmant : Dans une autre communauté qu'une communauté autochtone.

M. Zanetti : Oui, c'est

M. Carmant : Oui.

M. Zanetti : Je comprends bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à vos questionnements, vos interrogations? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 54.1, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54.1 est adopté? Adopté. Donc, l'amendement du ministre est adopté. Le nouvel article 54.1 est donc adopté. Merci.

Je vous invite maintenant... Je vous demande la permission d'ouvrir l'article 57. Est-ce qu'il y a consentement peut ouvrir l'article 57? Consentement. Et, maintenant que l'article 57 est ouvert, je vais inviter M. le ministre à déposer l'amendement à l'article 57.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement de l'article 57 se lit comme suit. : Ajouter à la fin de l'article... Donc, on est dans l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, il faut bien le comprendre. Ajouter à la fin de l'article 57 du projet de loi, le paragraphe suivant :

"Prendre les mesures pour... alinéa q, là, prendre les mesures pour soutenir les enfants ayant été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse afin de faciliter leur passage à la vie adulte."

Cet amendement vise à insérer l'obligation du ministre de la Santé et des Services sociaux de prendre des mesures pour soutenir les enfants ayant été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse, pour faciliter leur passage à la vie adulte. Cet amendement répond à des préoccupations soulevées par des jeunes adultes ayant été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse.

Si je peux me permettre, M. le Président, mardi, la députée de Notre-Dame-de-Grâce m'a demandé de rencontrer des anciens de la DPJ qui voulaient encore une fois qu'on modifie la LPJ pour dire qu'on avait une obligation de soutenir la transition vers la vie adulte. Et un des jeunes nous a dit : Bien, si on ne peut pas dans la LPJ, pourquoi ne pas essayer dans LSSS? Et les équipes ont travaillé fort pour essayer d'accorder cette modification à la loi. Puis, je pense qu'ici on vient confirmer effectivement qu'on va prendre les mesures nécessaires pour soutenir la transition à la vie adulte. Puis j'en suis très heureux, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Écoutez, il faut que je pose des questions, là, mais c'est vraiment une agréable surprise aujourd'hui. Oui, on a rencontré les jeunes et c'est un jeune qui a proposé de regarder cette voie-là. Je veux juste voir. Donc, ça se compare beaucoup à l'Ontario. Eux, au lieu de dire : Soutenir des enfants, ils vont dire : Avec une personne de 18 ans ou plus, parce que c'est devenu un adulte. Et cet accord-là, c'est vraiment... qui a été pris en charge. J'ai regardé les autres formulations. Ce n'est pas des enfants, ils ont été... Donc, l'entente, les mesures, c'est pour quand ils sont adultes. Donc je pense qu'il faut peut-être, comme les autres lois, ou des fois, c'est des programmes, des fois, c'est des lois, dans d'autres juridictions.

L'essentiel on va commencer avec l'essentiel, parce que vraiment, là, je suis émue, parce qu'on travaille ce dossier-là depuis un certain temps. Les jeunes ont... On a... Moi, j'avais plaidé justement pour ce suivi parce que beaucoup de ces jeunes-là tombent dans la rue, dans la drogue, un taux de mortalité élevé, des études qui sont sorties, d'autres études qui vont sortir. Et les jeunes sont venus ici, à l'Assemblée nationale, ils ont rencontré le ministre pour bien expliquer. Le ministre était très sensible à toute cette préoccupation, avec le programme jeunesse, c'est le programme Jeunesse qualifications Québec ou Qualifications jeunesse du Québec...

Mme Weil : ...à la fin, je pense, et avait dit : Ce n'est pas ce qu'on recherche, ce n'est pas enchâssé dans une loi. Donc, ce que vous, juristes, et vous, M. le ministre, évidemment, donc, avec cette disposition, ça vous permet d'aller chercher donc le ministère de l'Emploi, des partenaires dans la communauté, faire votre plan que vous avez déjà, votre plan que vous avez dans votre... je ne l'ai pas apporté aujourd'hui, là, le napperon, le fameux napperon qui est toujours sur mon bureau, que je consulte, là, pour voir où est-ce que ça pourrait s'inscrire. Donc, ça, pour le reste, c'est comme dans toute législation, c'est des programmes qui seront issus de ça, mais là, c'est une obligation.

M. Carmant : C'est dans la loi.

Mme Weil : C'est dans la loi. Et j'imagine qu'il y a eu des discussions avec avec votre collègue le ministre de la Santé ou avec l'équipe ou...

M. Carmant : La DPJ, c'est sous ma responsabilité entière.

Mme Weil : Entièrement, et ça passe par la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est ça, il faut que ça passe par là exactement.

M. Carmant : Exactement.

Mme Weil : Champagne...

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez, Mme la députée, je pense qu'il faut reconnaître l'écoute et la sensibilité que M. le ministre a eu envers les jeunes qu'il a rencontrés, et ça, je pense que ça doit être souligné et l'effort qui a été fait par les légistes pour pouvoir introduire le tout dans le projet de loi.

Mme Weil : Alors, je vais quand même faire...

Le Président (M. Provençal) :Avec votre collaboration, bien entendu.

Mme Weil : Oui, mais écoutez...

Le Président (M. Provençal) :Et votre insistance. Je vais le spécifier.

Mme Weil : Oui. Et je dois vous dire, M. le Président, les jeunes ont été très émus, très contents de rencontrer le ministre. Ils ont senti l'écoute, je dois vous le dire, mais ils continuaient à vouloir, évidemment, cette solution. Et il y a un jeune, d'ailleurs, issu de la DPJ, qui travaille maintenant avec la DPJ, un brillant, donc qui réussit vraiment bien sa vie, et il semblerait que l'idée vient de ce jeune homme, si je comprends bien, ou l'inscrire, la volonté était là, mais c'était comment faire pour s'inscrire.

Bon, alors, je pense que peut-être, il faut que j'aille dans le détail ici : «prendre les mesures pour soutenir». Donc, selon vous, vous n'avez pas besoin d'aller dans plus de détails sur logement, etc., de toute façon, c'est soutenir à tous égards, et il y aura éventuellement soit un règlement ou soit un programme. Qu'est-ce que vous voyez?

M. Carmant : C'est le programme.

Mme Weil : C'est le programme qui s'inscrit. Donc, finalement, le programme...

M. Carmant : ...PQJ, que l'on veut continuer à bonifier, comme je leur avais expliqué mardi.

Mme Weil : D'accord. Et le ministre m'a déjà dit qu'il pourrait consulter, même, ces jeunes qu'il a rencontrés en développant ce programme. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il faudrait peut-être, comme les autres juridictions qui ont adopté des législations semblables... il y en a qui disent jusqu'à quel âge, mais vous gardez ça ouvert, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, parce que cette même personne m'a dit que, lui, il intervient auprès de jeunes qui ont 14 ans pour préparer leur transition à la vie adulte.

Mme Weil : Ah! donc autant en amont qu'en aval.

M. Carmant : Oui, exactement. Donc, lui, il m'a dit : «16 ans, c'est no big deal, là». Il dit : Moi, je peux... dès qu'on est prêts, on veut commencer la transition vers la vie adulte. 

Mme Weil : Mais est-ce que, donc... «Afin de faciliter leur passage à la vie adulte», il ne faut pas que ça soit interprété de façon restrictive, c'est-à-dire que dès qu'on atteint 18 ans, il y a plus de soutien, là.

M. Carmant : Non, non, non.

Mme Weil : Mais, «afin de faciliter leur passage», je regarde d'autres, ils disent bien... dans d'autres législations et programmes, c'est bien indiqué : après avoir... une fois qu'ils sont adultes. Est-ce qu'il y a... Moi, je pense qu'en parlant des enfants, c'est ça qui brouille les jeunes.

M. Carmant : Les jeunes.

Mme Weil : Et puis vous avez le «ayant été pris en charge», mais ce n'est pas juste un jeune de 16 ans qui a quitté. Il faudrait que ça soit plus clair que c'est à partir de... une fois qu'ils sont adultes.

M. Carmant : C'est avant et après qui est visé dans ce texte-là.

• (15 h 20) •

Mme Weil : «Prendre les mesures pour soutenir les enfants ayant été prises en charge par le directeur de la protection de la jeunesse afin de...» C'est le «faciliter le passage». Le passage à la vie adulte, c'est de 16, 17, 18, et là on atteint l'âge adulte. Il faut rendre ça clair que c'est : et après, la continuation. Et c'est pour ça que certaines juridictions vont dire 19, 20, 21, ou ils établissent l'âge après...

Mme Weil : ...après l'atteinte... après qu'ils aient l'âge ou avant, parce qu'il y en a qui quittent avant. Donc, je pense qu'il faut clarifier, parce qu'en le lisant comme ça on a l'impression que c'est juste ce passage à 18 ans, et que ça pourrait couvrir ceux qui ont quitté à 16 ans parce qu'on parle d'enfants. Mais l'intention est là, mais je trouve que le langage est moins clair que d'autres que j'ai vus dans d'autres juridictions. «Après avoir atteint», donc des jeunes, après avoir atteint l'âge adulte ou avant, tu sais, le «avant», on peut toujours... et qui ont quitté avant, mais c'est surtout...

M. Carmant : Le maintien à la vie adulte. Je ne le sais pas, moi.

Mme Weil : ...avoir atteint l'âge... De passage... toujours cette expression, «passage de la vie adulte», je dois toujours expliquer aux gens que c'est après qu'ils aient atteint l'âge adulte.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, est-ce que vous apprécierez avoir une suspension ou ça va? On suspend?

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 22)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais céder immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais retirer l'amendement que j'avais déposé antérieurement, et pour le remplacer par une version bonifiée.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour retirer?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, veuillez nous faire part de votre bonification, votre modification.

M. Carmant : Alors, un nouvel article 57 se lirait comme suit : Ajoutez, à la fin de l'article 57 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«q) prendre les mesures pour soutenir les jeunes de moins de 26 ans qui ont été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse afin de faciliter leur passage à la vie adulte.»

Cet amendement vise à insérer l'obligation du ministère de la Santé et des Services sociaux de prendre les mesures pour soutenir les enfants ayant été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse pour faciliter leur passage à la vie adulte. Cet amendement répond à des préoccupations soulevées par des jeunes adultes ayant été pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de M. le député? Je présume que la députée de Notre-Dame-de-Grâce va avoir un commentaire à formuler.

Mme Weil : Ah! Je suis très émue, M. le Président. Le ministre et moi, on en discute beaucoup, de ce sujet-là. On fait des comparatifs avec d'autres juridictions. Et on avait... J'avais... On disait tant que la loi est...

Mme Weil : ...il y avait toujours un potentiel. Le ministre a rencontré des ex de la DPJ, des jeunes qui sont venus ici, au Parlement. D'ailleurs, ils ont été très impressionnés par l'Assemblée nationale et ont adoré leur expérience. Mais ils ont surtout apprécié d'avoir eu l'occasion d'échanger avec le ministre directement. Et le ministre était vraiment à l'écoute. Il comprend bien les différents profils, et on l'a vu un peu dans cette pièce. Et, lorsque le ministre a quitté, ils ont dit qu'ils avaient beaucoup apprécié puis qu'il voulait... le ministre avait déjà tendu la main, qu'il voulait continuer la conversation avec eux.

Moi, c'est un dossier qui, depuis que j'ai été à Batshaw, et la première fois qu'on m'a dit, j'étais vice-présidente du conseil d'administration de Batshaw, et c'est Michael Udy, à l'époque, qui était le directeur général, et je lui ai dit : Qu'est-ce qui se passe à 18 ans? Et j'avais de jeunes enfants, mais j'avais un souvenir de moi à 18 ans, il dit : Il n'y a rien. J'ai dit : Rien, absolument rien? Il dit : Non, il n'y a rien pour eux. Et, à l'époque, il n'y avait vraiment rien. Depuis, je pense qu'il y a des programmes qui ont été développés. Alors, comme on le sait, beaucoup se retrouvent itinérants, dans la rue, dans la drogue, avec un taux de mortalité élevé. Ça a toujours été un dossier, pour moi, où je sentais cette contribution de ces jeunes-là à la société. Il ne faut jamais, jamais perdre espoir.

Et cette transition, il y a eu beaucoup d'articles aussi qui ont été écrits sur ce dossier-là dans les dernières années, ça prenait ce soutien. Alors, le ministre et moi, on a pu échanger sur d'autres modèles ailleurs au Canada et dans le monde. Et on voit que beaucoup de juridictions sont allées de l'avant. Et ce qu'ils disent dans les études, c'est, en fait, pour l'État, c'est un plus, évidemment, parce que c'est des gens qui vont contribuer à la société. Mais je dois vous dire que c'est la plus belle surprise, je pense, une des plus belles surprises que j'ai pu avoir depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, je vous le dis, surtout à l'opposition, d'avoir ce résultat. Je suis très émue. Je pense que les jeunes qui travaillent fort pour ce dossier-là, et le ministre a déjà dit qu'il voudrait les consulter pour le plan d'action que le ministre développe, c'est-à-dire le programme qu'il veut bonifier pour l'appui à ces jeunes en transition. Alors, pour moi, c'est une journée magnifique.

Je remercie le ministre de son écoute, de son écoute jusqu'à la fin, jusqu'à la fin. On arrive vraiment à la fin. On ne sait pas si on finit aujourd'hui ou lundi, mais... Et qu'il arrive avec cette belle surprise, incluant la fratrie de l'autre jour. Alors, il y a des bonnes nouvelles, mais ça, c'est vraiment la grosse, parce que ça va changer la vie de ces gens-là. Et ça permet aussi... c'est un avancement pour la société, c'est une contribution à la société québécoise, que ces jeunes personnes... On a rencontré justement une de ces jeunes personnes qui a réussi sa vie, qui travaille pour la DPJ, qui est à l'origine, peut-être, de cette solution, là, d'après ce que je comprends. La volonté était là, mais le mécanisme pas encore. Et moi, j'ai rencontré ces jeunes, et évidemment ils sont très impliqués puis remplis de volonté. Puis il y en a une qui m'a dit même que la politique, après sa visite à l'Assemblée nationale, trouvait que la politique pourrait l'intéresser. Donc, on voit le potentiel de ces jeunes adultes, et ça, c'est la clé, c'est la clé. Il y a certains, pour des raisons de contacts ou quelque chose de magique qui est arrivé, qui fait en sorte qu'ils ont pu finir leurs études, trouver un emploi, un diplôme et une carrière. Mais, pour la plupart, ce n'est pas du tout ce qui les attend. Alors, je remercie du fond du cœur le ministre et évidemment son équipe, son équipe, pour cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 58. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Et maintenant est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Nous avions convenu, en début de séance, que M. le député de Jean-Lesage aurait un droit de parole avant que nous traitions le préambule, c'est-à-dire qui est dans l'article. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

• (15 h 40) •

M. Zanetti : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Merci à tout le monde de consentir à ce qu'on vienne insérer quelque chose dans notre ordre du jour, là, qui est, pour moi, vraiment...

M. Zanetti :  ...important, c'est une correspondance que les membres de la commission ont reçue, mais pour le bénéfice des gens qui suivent la commission, pour le public, je vais la déposer puis la lire aussi, avec leur consentement, là, qui a été obtenu et vérifié.

Le Président (M. Provençal) : Je veux vraiment spécifier que nous avons eu le consentement de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador pour pouvoir faire lecture de la lettre qui a été transmise aux membres de la commission. Et donc elle sera rendue publique.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais vous la lire. L'objet... Au fond, elle est adressée au ministre, Lionel Carmant. L'objet, c'est demandes d'amendement à l'article 131.12.

Alors, M. le ministre, nous avons suivi les débats ayant eu cours en commission parlementaire ces derniers jours au sujet des dispositions du projet de loi n° 15 relatif aux Premières Nations et aux Inuits. Nous désirons, par la présente, rectifier certains faits et réaffirmer notre position à la formation d'un conseil de famille comme condition pour exempter les enfants autochtones des durées maximales d'hébergement, comme il est prévu à l'article 131.12 du projet de loi.

D'abord, nous tenons à rappeler que l'insertion d'une telle condition à la loi ne découle pas d'une recommandation des Premières Nations et des Inuits, mais bien du ministère de la Santé et des Services sociaux. La position mise de l'avant par le groupe de travail sur les dispositions de la LPJ, spécifique aux enfants et aux familles des Premières Nations et Inuites, dans le cadre des travaux du Comité permanent sur l'application de la LPJ, a été celle de l'exemption des enfants autochtones des durées maximales d'hébergement, et ce, sans condition. Le comité permanent a rejeté cette proposition.

M. le ministre, vous affirmez vouloir conserver un filet de sécurité si l'enfant se trouve dans une situation défavorable, ce filet de sécurité prenant la forme du conseil de famille. Nous réitérons que nous sommes en désaccord avec le fait d'assujettir l'exemption des durées maximales d'hébergement à la mise en place d'un conseil de famille, notamment car celui-ci ne constitue pas une pratique répandue dans l'ensemble des nations et communautés du Québec. Certaines d'entre elles se verraient ainsi imposer une façon inadaptée de gérer leurs services à l'échelle locale par le Québec. Les agences de services à l'enfance et à la famille des Premières Nations déjà en place dans les communautés, ainsi que les organismes autochtones ayant le mandat d'offrir des services sociaux en milieu urbain, tels que les Centres d'amitié autochtone, jouent déjà ce rôle de filet de sécurité auprès des familles en difficulté et des enfants à risque.

L'article 131, tel que libellé actuellement, a pour effet de créer un traitement différentiel et de porter directement préjudice aux enfants et aux familles qui, soit décident de recevoir des services différents, soit n'ont pas accès aux services d'un conseil de famille. Par ailleurs, rappelons que les durées maximales d'hébergement ont été introduites à la loi dans le but d'assurer la stabilité des liens affectifs des enfants confiés en milieu de vie substitut. Cette disposition s'appuie sur une théorie occidentale de l'attachement dont l'application aux peuples autochtones est hautement contestée, vu notamment les dynamiques familiales différentes au sein des communautés.

En quoi le fait d'exempter les enfants autochtones d'une disposition fondée sur une doctrine occidentale et culturellement inadaptée mettrait-il l'enfant à risque? D'où vient la prétendue nécessité d'ajouter un filet de sécurité?

Par ailleurs, la loi regorge d'autres possibilités pour le tribunal d'assurer la sécurité de l'enfant. Toute décision rendue par le tribunal doit, application des durées maximales d'hébergement ou pas, l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits.

Finalement, nous tenons à préciser que les modalités d'une entente conclue avec une nation, une communauté ou un regroupement de celle-ci, en conformité avec l'article 37.5 de la LPJ, doivent continuer d'avoir préséance sur les dispositions de la LPJ. Nous demandons donc l'adoption de l'amendement qui suit :

L'article 131.12, introduit à l'article 54 du projet de loi, est modifié par la suppression après 91.1 de «lorsqu'un conseil de famille a été formé». L'article modifié doit se lire comme suit :

131.12. La durée totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitue n'est pas limité par les articles 53.0.1 et 91.1 dans la paix et l'amitié.

C'est signé Richard Gray, gestionnaire des services sociaux à la CSSS PNQL et au nom des membres suivants du caucus des Premières Nations inuites du groupe de travail sur les dispositions de la LPJ spécifique aux enfants et aux familles des Premières Nations inuites, Ève Laoune et Florence Picard pour le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec Mina Beaulne et pour la direction du...  Régie régionale de la santé et les services sociaux du Nunavik, Tanya Barnaby pour la Direction des services sociaux de... Alice Cleary pour la Direction de la protection sociale du Conseil de la nation atikamekw, Nadine Vollant, innue de Uachat Mak Mani-Utenam, et là il y a en copie conforme.

Donc, je voulais le lire, d'une part...

M. Zanetti : ...oui, pour demander à ce qu'on revienne sur l'article 131.12, parce qu'on avait eu, à ce moment-là, une discussion. J'avais proposé cet amendement-là. On l'avait rejeté. Mais, sur la base d'informations nouvelles, je pense qu'on devrait ravoir la discussion à nouveau par rapport à ça.

Et je me permets aussi le commentaire... Je trouve que, tu sais, l'exercice qu'on a dans le cadre du projet de loi n° 15 puis dans les relations avec les autochtones montre à quel point... Je pense qu'on a besoin de changements constitutionnels pour que les Premières Nations et autochtones fassent partie des commissions parlementaires, minimalement, qui étudient des projets de loi qui vont avoir des impacts directs sur leurs communautés. Alors, évidemment, quelle que soit la forme que prendrait cette participation-là, la façon dont elles doivent passer, pour faire valoir leur point de vue, par le biais des partis d'opposition ou par le biais du gouvernement, en marge des discussions qu'on a, c'est vraiment très difficile et ardu, et ça ne favorise vraiment pas, je trouve, le processus législatif. Et j'espère qu'un jour on... il y aura des représentants des Premières Nations et Inuits ici, avec nous, quand il y a des sujets qui les concernent spécifiquement, pour être capables... pour qu'on soit capables d'avoir toujours l'heure juste sur ce qui... ce qu'on est en train d'adopter comme loi. Alors, c'était mon commentaire éditorial.

Mais je reviens à ma demande, qui est... Bien, je vous demanderais, en fait, le consentement pour qu'on revienne sur cet article, 131.1 de la LPJ, qui est modifié dans l'article... attendez, de mémoire...

Le Président (M. Provençal) :C'était 131.12.

M. Zanetti : 131.12, à l'article...

Le Président (M. Provençal) :De l'article 54.

M. Zanetti : 54 du présent projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Mais, avant toute chose, la députée de Joliette voulait faire une intervention. Mme la députée.

Mme Hivon : Je ferais la même demande, en fait, de rouvrir l'article, simplement, ça ne présume en rien de l'orientation du ministre, mais simplement pour nous permettre d'avoir vraiment une discussion qui va nous permettre d'aller au fond des choses sur un enjeu qui est fondamental. Et, si on veut être conformes à ce qui est un énoncé du préambule de ce projet de loi, que je salue d'ailleurs comme énoncé, qui dit : «Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée», suivi d'un «Considérant que la sécurité culturelle est essentielle au mieux-être des enfants autochtones», je vois vraiment mal comment on ne répondrait pas à cette demande. Donc, avant de plaider, parce que je vais vouloir plaider sur le fond des choses, mais je voudrais être sûre qu'on va prendre le temps d'en disposer.

Le Président (M. Provençal) :Permettez-vous... Parce que je voudrais clarifier certaines choses avec des gens. Alors, je vais suspendre, s'il vous plaît. Puis, conservez toute votre présentation que vous allez nous faire.

Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je tiens à m'excuser, tout à l'heure, auprès de la députée de Joliette pour l'avoir interrompue, mais on m'avait demandé de suspendre. Alors, je vous recède la parole, madame, pour que vous puissiez terminer ce que vous aviez débuté.

Mme Hivon : O.K. Juste un point de procédure. Est-ce qu'on peut aborder le fond du dossier maintenant? Donc...

Le Président (M. Provençal) :Non.

Mme Hivon : O.K. Alors, écoutez, moi, je pense que pour les fins de nos travaux, c'est le choix de la commission de décider d'accepter ou non, par consentement, de rouvrir l'article. Je pense qu'il y a quelque chose qui milite fortement pour rouvrir l'article. C'est que, dans un courriel qui a été envoyé, vendredi dernier, à la sous-ministre, qui est parmi nous aujourd'hui, et qui nous a été transmis aux membres de la commission lundi matin, on dit que, lorsque l'amendement du député de Jean-Lesage a été débattu, l'information qui a été donnée en réponse, à savoir qu'il y avait eu consultation et que les nations autochtones étaient d'accord, n'était pas exacte. Et je pense que ça, ça milite pour rouvrir l'article formellement parce que les informations qui ont été données pour rejeter l'amendement déposé par mon collègue, qui est celui qui est demandé par les nations autochtones, n'est pas compatible avec ce que les nations autochtones disent, évidemment, avoir véhiculé et nous réitère, aujourd'hui, à être contre, donc, cette disposition-là.

Alors, je pense que ça milite pour la réouverture et je pense qu'à la lumière des travaux puis de l'esprit de collaboration, ce serait une bonne chose qu'on puisse vider cette question-là, surtout par respect pour les nations autochtones.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Carmant : Non. Juste pour clarifier, par exemple, que j'étais bien au courant, là, de ce qui avait été dit. Je me souviens très bien du passage de M. Gray qui m'avait clairement dit aussi qu'il n'était pas nécessairement en faveur de ceci. Donc, j'étais bien au courant quand on avait débattu. Je pense que tout le monde avait vu sa présentation. Donc, moi, je ne consens pas à réouvrir le chapitre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Donc, il n'y a pas de consentement. Normalement, M. le député de Jean-Lesage. Parce que vous aviez demandé : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article? Il n'y a pas de consentement. Donc, étant donné qu'il n'y a pas de consentement, je me dois d'aller à l'article 1, et on va traiter des différents amendements qui sont à l'article 1.

M. Zanetti : J'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Provençal) :À quel article?

M. Zanetti : Bien, il est déjà déposé, en fait. Est-ce que je pourrais avoir une suspension de quelques minutes, juste pour organiser mes affaires un peu. C'est parce que je pensais que ça durerait plus longtemps puisque je pensais qu'on rouvrirait l'article, justement.

Le Président (M. Provençal) :Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 55)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. On va revenir à l'article 1, qui est le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous avions différents amendements qui étaient en suspens. En fait, nous avons présentement déjà quatre amendements qui avaient été déposés, les deux premiers par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Nous en avons un qui a été déposé par le député de René-Lévesque et un qui a été déposé par le député de Jean-Lesage. Alors, nous allons commencer par l'amendement, le premier amendement qui a été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, que nous venons... que nous projetons à l'écran maintenant.

Mme Weil : Oui. Alors, essentiellement, ça reprend une des recommandations de la commission spéciale, donc, considérant que toutes les actions et décisions prises en vertu de cette loi doivent respecter la Charte des droits de l'enfant. Évidemment, on était dans le tout début de l'étude du projet de loi, mais je permets quand même au ministre de donner la réponse qu'il avait donnée à ce moment-là, puisque la charte, essentiellement, n'est pas encore adoptée. Il y a des travaux, on l'a bien compris. Il y aura des travaux qui vont être menés prochainement et il y a peut-être même une règle qu'on ne peut pas avoir un considérant, j'imagine une règle très claire là-dessus sur un enjeu qui n'est pas inclus dans le projet de loi. C'était ça à l'origine. Alors, on ne savait pas trop. On a gardé les concernés, ne sachant pas trop où on pourrait se rendre à la fin. Donc, j'aimerais quand même écouter le ministre dire que c'est dans les intentions. C'est important de l'affirmer, réaffirmer que c'est un enjeu important, cette Charte des droits de l'enfant, et qu'il y aura des travaux. Et puis ensuite, on verra si on retire l'amendement à la lumière de ce que le ministre va répondre. Les considérants, oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Les considérants. Bien, effectivement, là, considérant... La charte n'existe pas. Donc, c'est un... On ne peut pas mettre ça dans les considérants, mais effectivement, je l'ai dit plusieurs fois, là, que le... Ça faisait partie des recommandations du rapport Laurent. On n'a pas l'intention de tabletter du tout le rapport. J'ai aussi mentionné que le commissaire était prioritaire par rapport à la charte. Donc, éventuellement, on va y venir, c'est sûr.

Mme Weil : Donc, à la lumière de ça, M. le Président, je pense qu'on va le retirer essentiellement parce qu'on ne peut pas. Ce n'est pas comme une question d'opinion. C'est vraiment une question d'impossibilité en vertu de...

Le Président (M. Provençal) :Alors, merci. Et consentement pour retirer...

Le Président (M. Provençal) : ...l'amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement. Merci. Alors, on va au deuxième amendement, qui est aussi un amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, madame, je vous invite à nous en faire la lecture.

Mme Weil : Oui. Alors: «Considérant que la protection des enfants nécessite qu'une institution indépendante soit vouée exclusivement à la promotion et à la défense de leurs droits». C'est encore le même argumentaire qui a été présenté, parce qu'il n'y a pas actuellement d'institution indépendante, mais qu'il y aura des travaux. Le ministre s'est engagé à ça, parce que ça fait partie, hein, des recommandations - j'ai bien compris? - sur un commissaire.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. «Institution indépendante», c'est comme ça, je pense, que ça a été libellé par la commission, et je soulignerais d'ailleurs que Mme Laurent, lorsqu'elle est venue en commission, elle a dit que c'était une des mesures phares du rapport. Donc, on voulait l'inscrire. Il y a des raisons techniques, si on veut... on ne peut pas, mais évidentes, c'est qu'on n'a pas... l'institution n'a pas été créée en vertu de ce projet de loi, on n'en parle pas. Mais, encore une fois, il y a des travaux, je comprends, pour le commissaire?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, comme je disais, on fait les choses une chose à la fois. Pour moi, la priorité, c'était vraiment le p.l. n° 15. Quand le p.l. n° 15 sera adopté, on va prendre votre... on va commencer à réfléchir au commissaire, mais on veut travailler également sur la formation, là. Comme je vous dis, ça, c'est peut-être la priorité numéro un quand le p.l. n° 15 sera fait, mais c'est dans nos intentions, là, d'aller avec le commissaire, c'est sûr.

Mme Weil : Oui. Alors donc, juste pour réitérer, Mme Laurent y tenait fortement, puis elle n'aimait pas nécessairement l'expression «chien de garde». Elle dit: Non, c'est autre chose qu'un chien de garde, c'est, un peu comme on le voit dans d'autres provinces, certaines provinces, vraiment être à l'affût des courants, proche des jeunes, une voix pour les jeunes, etc., et... Mais, étant donné qu'on... ce n'est pas inséré dans le projet de loi n° 15, qu'on ne peut pas l'amener comme considérant. Mais je comprends que le gouvernement va faire des travaux pour regarder... Ces deux éléments, là, c'est vraiment deux mesures phares, en fait, du rapport de la commission spéciale. Alors, on va retirer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que... retirer l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement. Merci. Ce qui nous amène... - excusez-moi - à l'amendement qui avait été déposé par le député de René-Lévesque. Nous allons le projeter à l'écran, et je vais céder la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, voici l'amendement en question:

Dans le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter après le troisième alinéa l'alinéa suivant:

«Considérant l'importance de faciliter la transition vers la vie adulte».

Donc, je pense qu'à la lumière de l'amendement qu'on vient d'adopter, ce serait une bonne idée d'en faire un considérant, parce que c'est un facteur qui est très important, qui a été répété au ministre encore lors de sa rencontre, donc, avec des jeunes cette semaine, et c'est un enjeu extrêmement sensible et important. Alors, mon collègue de René-Lévesque tenait énormément à l'ajout de ce considérant avec raison, et je pense qu'il avait plaidé à l'époque, et donc je vous invite vraiment à voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense que le geste qu'on a posé de l'inclure dans la LSSSS est encore plus important, là. Mais, si... Moi, je n'ai aucun enjeu avec cet amendement, M. le Président, là.

Est-ce qu'on pourrait peut-être faire... voir ça au niveau juridique et à...

Le Président (M. Provençal) : Oui. Voulez-vous qu'on suspende ou bien...

M. Carmant : Suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, donc, moi, je suis en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions, j'irais directement à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de René-Lévesque, mais défendu par la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je remercie le ministre de son ouverture. Je pense que ça envoie un signal fort sur la sensibilité qu'il démontre à l'égard de cette période charnière, véritablement pour les jeunes qui doivent faire la transition ou sortir de leur passage à la protection de la jeunesse. On sait à quel point il y a énormément de vulnérabilité à cette étape-là. La Commission Laurent l'a vraiment bien fait ressortir. Donc, je remercie le ministre de cette ouverture, et je pense que mon collègue le député de René-Lévesque va vraiment s'en réjouir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de René-Lévesque. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Merci. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui avait été déposé par le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, oui, c'est un... Je vais le lire puis en discuter après. Alors, il s'agit de remplacer dans l'article 1 du projet de loi l'alinéa "considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée" par "considérant l'importance de reconnaître que les autochtones ont la compétence et doivent avoir l'autonomie pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée."

C'est une demande de l'APNQL, et je pense qu'elle est extrêmement importante. C'est important de le mettre dans le préambule. Et le considérant qui est là à l'heure actuelle est un peu vague. Les autochtones sont les mieux placés pour répondre à leurs besoins, aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée. C'est comme un peu une déclaration de principes, mais qui esquive, disons, les mots et les concepts qui sont importants dans... pour que cette reconnaissance-là soit vraiment pleinement prise en considération. Alors moi, je nous invite à faire cet acte, là, de main tendue, justement, aux Premières Nations et Inuits, puis dire : Bien, on va effectivement utiliser les mots qu'eux reconnaissent comme étant les meilleurs pour ce préambule de cette loi si fondamentale et importante.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, je suis d'accord avec le concept, mais on a vraiment un enjeu à cause de la loi C-92 qui... où le fédéral ne nous a pas consultés pour impliquer ce concept-là. Et comme vous savez, le sujet est en cour... en révision en Cour suprême. Donc, à ce moment-ci, c'est... je ne peux pas dire que la phrase telle qu'elle est formulée. Je pense que quand les autochtones sont venus, même M. Picard, il a compris tout le sens du considérant qui est là. Et malheureusement, je ne peux pas aller plus loin, là, dans le contexte actuel.

M. Zanetti : M. le Président, je vous demanderais peut-être une suspension pour qu'on puisse avoir des échanges hors micro à ce sujet.

M. Carmant : Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Il y avait une suspension qui avait été demandée. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez des points à ajouter?

M. Carmant : Non, comme je disais, alors, le comité permanent n'a pas appuyé les changements supposés. Donc, moi, je dois me limiter à la première phrase qui est écrite ici. Mais je suis prêt à continuer le débat s'il le faut, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, moi, je pense qu'on n'a pas le choix d'aller vers l'amendement que le collègue de Jean-Lesage nous propose, d'autant plus que ce qu'on constate, c'est que les considérants qui sont présentement dans le préambule, que j'ai lu tout à l'heure, qui disent : "Considérant l'importance de reconnaître...", "Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée et considérant que la sécurité culturelle est essentielle au mieux-être des enfants autochtones", ce sont des considérants, finalement, qui n'ont que très peu d'impact puisque, malgré ces considérants-là, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il ne pouvait pas accéder à une demande toute simple des nations autochtones, qui est de dire : C'est une réalité qui nous est étrangère, la question du placement à majorité et des conseils de famille que vous voulez nous imposer. Ils nous ont écrit deux fois plutôt qu'une, un premier courriel, qu'on a reçu lundi, et une lettre, maintenant, adressée directement au ministre, où ils nous disent : Nous, là, faites-nous confiance. Cette réalité-là, elle n'est pas compatible avec notre réalité culturelle. Si on prend deux minutes pour en parler, M. le Président, c'est que les nations autochtones, un, la question du conseil de famille, c'est quelque chose...

Mme Hivon : ...l'explique très bien M. Gray, qui n'est pas répandu. Donc, il disait même, dans son courriel, lundi : Qui va venir mettre ça en place? Qui va payer pour ça? Ça va être encore le gouvernement, l'État qui va venir imposer quelque chose dans nos nations. Ça, je m'excuse, mais c'est du paternalisme. C'est le contraire de ce qu'on veut faire dans cette loi-là. C'est le contraire de la commission Viens et de ses recommandations.

Puis, il y a une recommandation directement sur ce point-là, de la commission Viens, reprise par la commission Laurent, débattue fermement par les autochtones, acceptée par le Protecteur et le Barreau. Puis là le ministre nous dit : Non, on ne peut pas faire ça. Donc, comment... Puis moi, je nous invite tous à lire, d'ici lundi, la section du rapport de la commission Viens, la page 438, qui parle justement de la réalité de l'attachement en milieu autochtone pour expliquer comment les concepts sont culturellement différents.

Puis là, aujourd'hui, le ministre nous dit : Non, on ne peut pas faire ça. Mais moi, je dis : Comment peut-on envoyer cette réponse-là aux nations autochtones, qui nous le demandent avec insistance, qui nous disent à quel point c'est étranger, ce qu'on va être en train de mettre dans la loi, par rapport à leur réalité culturelle, de surcroît quand on a deux considérants qui viennent dire qu'on veut reconnaître que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée?

Donc, l'enjeu de fond, là, c'est que, si on garde cette règle-là, par exemple, du placement à majorité qui peut s'appliquer en milieu autochtone, c'est que des familles autochtones qui vont accepter ça, en plus de l'enjeu qu'il n'y a pas de conseil de famille, ce n'est pas une réalité qui existe telle qu'on la voit dans la loi, bien, c'est comme de dire, les enfants, il va à peu près toujours falloir les sortir quand il va y avoir un placement à majorité parce qu'on ne pourra pas les garder dans le milieu autochtone qui est sécurisant culturellement pour eux. Est-ce que c'est ça, le message qu'on veut envoyer?

Donc là, je fais juste nous ramener qu'on débat du préambule où on vient nous dire ça. Ça fait que, de toute évidence, on a beau nous dire ça, après, on rejette une demande qui est tout à fait normale et acceptable et, en plus, qui n'est pas juste des autochtones, mais qui est de la commission Viens et de la commission Laurent, on rejette ça, puis on voudrait qu'ils nous croient, puis on voudrait qu'ils croient les travaux qu'on faits puis l'importance des considérants, alors qu'ils nous font une demande puis qu'on la rejette. Donc, dans un tel contexte, je pense qu'on n'a pas le choix, il faut aller beaucoup plus loin dans le préambule puis il faut parler carrément d'autonomie.

Alors, je ne sais pas si le ministre veut nous expliquer comment il peut réconcilier la fermeture à répondre à la demande des nations autochtones, en lien avec quelque chose qui est justement au cœur de leurs enjeux culturels et par rapport à la jeunesse, aux enfants, avec les considérants qu'on a présentement.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, donc, premièrement, je tiens à dire que, tu sais, le concept de conseil de famille est quand même un concept très large, là. Je pense, il faut rassurer les Premières Nations que... Tu sais, dans certaines régions, comme en Outaouais, ils appellent ça le Conseil des personnes, comment on dit, le terme exact, représentatives...

Une voix : ...

M. Carmant : Significatives. Donc, ce n'est pas nécessairement dans la famille, là. Donc, c'est quand même très large.

Puis, deuxièmement, aussi, je pense que, dans la loi actuelle, il y a façon de demander d'être exempté de ces limites-là. Mais, encore une fois, je pense qu'entre ce qu'on avait actuellement puis ce qu'on propose c'est quand même une avancée significative. On ne va pas aussi loin que désiré, mais je pense que, pour le moment, c'est comme un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 11 avril, à 14 heures, où elle poursuivra son mandat. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Une prolongation? Bien là, moi, je n'ai pas de problème à prolonger, mais ça prend le consentement des gens pour prolonger.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pas de consentement. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)


 
 

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