Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 16 mars 2022
-
Vol. 46 N° 13
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-trois)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi numéro 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse
et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, monsieur
le Président. Madame Lecours (Lotbinière- Frontenac) est remplacée par monsieur
Thouin (Rousseau), M. Ciccone (Marquette) par Mme St-Pierre (Acadie),
Mme Sauvé (Fabre) par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Marissal
(Rosemont) par Monsieur Zanetti (Jean Lesage) et M. Arsenault (Îles de la
Madeleine) par monsieur Ouellette (René Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 30.4,
introduit à l'article 17 du projet de loi. Madame la députée de
Bourassa-Sauvé, la parole... vous aviez la parole. Alors si vous voulez
continuer.
Mme Robitaille : Ça va,
monsieur le président. Ça va. J'ai... oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Donc, est ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 30.4? Oui, madame la députée d'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien,
moi, c'est en réfléchissant un peu à l'ensemble du rôle qui est dévolu au
directeur général. Je comprends qu'on va... au directeur national. Je comprends
qu'on va revenir plus tard dans la conversation sur ces fonctions-là parce
qu'on a suspendu certains articles, mais j'aimerais savoir, parce que quand
monsieur le ministre, bonjour monsieur le ministre, bonjour à votre équipe,
quand vous avez annoncé publiquement la nomination du directeur général... du
directeur national, pardon, vous n'avez pas annoncé la nomination d'une sous-ministre
adjointe, vous avez annoncé, et j'ai le titre de votre communiqué ici :
Le ministre délégué, M. le ministre, annonce la nomination de Catherine Lemay à
titre de directrice nationale de la protection de la jeunesse. Donc, vous avez
publiquement annoncé un poste qui n'existe pas encore. Enfin, c'est ce que je
comprends. J'aimerais savoir pourquoi ça a été fait de cette manière-là
puisque... ce que je comprends, c'est que vous avez, dans votre communiqué,
annoncé quelque chose qui se retrouve dans une loi qui n'a pas encore été
adoptée.
Je ne vous ferai pas de procès d'intention, mais
ça fait un petit peu mettre la charrue devant les bœufs. Je comprends que c'est
une recommandation de la commission Laurent, que vous étiez pressé de rendre publics
des résultats ou un suivi des travaux de la commission Laurent, c'est une
commission importante, mais il me semble qu'il y a ici, sans vous prêter
d'intentions, on indique aux Québécois et Québécoises quelque chose qui n'est
pas encore enchâssé dans une loi. Est-ce qu'on pourrait avoir, monsieur le
ministre, la définition de tâches que les emplois supérieurs ont, j'imagine,
élaborée? Il y a dû y avoir un affichage de poste. Est-ce que l'affichage de
postes indiquait directeur national ou un peu comment ça s'est fait? Puis je
veux juste faire la parenthèse, ce n'est pas.... je n'ai rien contre madame
Lemay, je pense c'est une très bonne personne, très compétente, ça n'a rien à
voir. C'est sur le processus, monsieur le ministre, que vous avez utilisé et
qui me... sur lequel je me...
Mme St-Pierre : ...je
m'interroge, parce que, normalement, je pense que ça ne devrait pas se faire de
cette manière-là, mais peut-être que vous avez une explication qui est très
plausible.
M. Carmant : M. le
Président... Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, le titre parle de
directrice nationale de la protection de la jeunesse, mais la première phrase
du communiqué indique la nomination de Mme Catherine Lemay, à titre de
sous-ministre adjointe de la nouvelle direction générale du développement, du
bien-être et de la protection de la jeunesse et de la Direction nationale de la
protection de la jeunesse. Donc, jusqu'à présent, sa définition de tâches,
c'était celle de justement sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction
qu'on a créée, qui est une direction un peu transversale, qui regarde le
bien-être de l'enfant, mais dans chacune des directions du... non seulement
dans sa propre direction, mais dans les autres directions comme santé mentale,
santé publique. Donc, elle a un rôle un peu transversal au niveau du ministère.
Donc, je comprends votre questionnement, effectivement, le titre est un peu
maladroit, mais je crois que sa nomination, et sa fonction était vraiment celle
de sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction.
Mme St-Pierre : Enfin, je
voulais faire le point, parce que je pense que le poste n'était pas encore
encore créé, puis le titre du communiqué indiquait clairement... faisait en
sorte que le poste était déjà créé. Sur ses tâches, jusqu'au moment où on va
avoir tout cela enchâssé dans la loi, est-ce que la direction, cette nouvelle
direction... en fait, c'est une nouvelle direction que vous avez créée, ça,
vous n'avez pas besoin d'une loi pour créer cette direction-là, mais vous avez
besoin de la loi pour créer le poste de directeur.
M. Carmant : Pour lui donner
ses tâches qu'on inclut dans la loi, exactement.
Mme St-Pierre : Quelles sont
les tâches que Mme Lemay accomplit présentement? Et qu'est-ce qu'on va lui
ajouter avec l'arrivée du projet de loi? Présentement, quelles sont exactement
ses tâches?
M. Carmant : Mais elle a une
tâche de gestion du réseau, de rencontres avec les directions régionales. Elle
a une tâche de s'assurer, par exemple, elle a travaillé sur le projet de loi,
l'élaboration du projet de loi. Elle a géré également la table qui a permis...
qui a pris les recommandations des différents groupes. Donc, elle est en train
d'organiser, à un niveau national, le réseau de directrice de la protection de
la jeunesse.
Mme St-Pierre : Et en
attendant l'adoption du projet de loi, qui aurait la tâche de faire, par
exemple, des études, des enquêtes, des sondages, pour produire des avis, là, il
n'y aurait personne pour faire ce travail-là en attendant l'adoption de la loi?
M. Carmant : Par exemple,
quand on a dû faire des enquêtes, j'ai dû nommer quelqu'un pour faire une
enquête. Par exemple, quand j'ai voulu avoir des envoyés spéciaux, c'est moi
qui ai nommé quelqu'un pour faire ce genre d'investigation locale, les exemples
que je vous ai donnés, par exemple.
Mme St-Pierre : C'est vous ou
c'est votre sous-ministre, c'est vous personnellement?
M. Carmant : C'est moi, oui.
Mme St-Pierre : Et vous choisissez...
la personne qui va mener cette enquête-là, vous la choisissez de quelle
manière?
M. Carmant : Bien, soit je
suggère quelqu'un, soit je demande à la sous-ministre en titre de trouver
quelqu'un.
Mme St-Pierre : Et dans
l'éventualité où on va adopter le projet, puis je pense qu'il n'y aura pas de
souci, comment on va déterminer, par exemple, les nouveaux établissements ou
les nouvelles... Par exemple, je vous donne, j'en ai parlé au début, de la
possibilité qu'on ait la mise en place de la recommandation de la Commission
sur l'exploitation sexuelle d'avoir un lieu pour les mineurs qui ont été
victimes d'exploitation sexuelle, qui serait différent qu'un centre jeunesse.
Comment cette décision-là va se prendre? Est-ce que c'est la directrice
nationale qui va prendre la décision d'aller vers tel endroit plutôt que tel
autre, ou si c'est votre sous-ministre, comment ça va fonctionner? Est-ce
qu'elle va faire la recommandation?
• (11 h 30) •
M. Carmant : Alors, vous
savez, par exemple, dans cet exemple-là, la volonté ministérielle est présente.
Donc ça, c'est une demande qui est faite par le ministre à l'équipe du
ministère, donc ça, c'est déjà fait. Mais, dans d'autres situations, il
pourrait y avoir une décision de la sous-ministre d'aller de l'avant avec une
enquête, un sondage ou d'autres activités pour améliorer les services au niveau
de la Direction de la protection de la jeunesse. Donc, il y a les projets
ministériels puis il y a les projets du ministre, ces deux choses sont
distinctes. Et, évidemment, il y a une certaine concertation...
11 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : ...qui doit se
faire, comme vous le savez, dans chaque ministère pour que les choses aillent
de l'avant.
Mme St-Pierre : Dans ce cas
précis, le choix de la ressource va se faire de quelle manière?
M. Carmant : Dans quel cas
précis?
Mme St-Pierre : Je pense à
cet établissement qui va être dédié à des victimes d'exploitation sexuelle
mineures qui doivent être en centre jeunesse, mais la recommandation, c'est de
ne vraiment pas mélanger avec les autres clientèles ou les autres personnes.
Comment vous allez faire le choix de cet établissement-là?
M. Carmant : Bien, dans
l'éventualité où ça se réalise, ça va être effectivement à la sous-ministre de
nous proposer des sites et qu'on pourrait...
Mme St-Pierre : O.K. Est-ce
qu'il va y avoir des appels de projets ou des appels de...
M. Carmant : Bien, je pense
que c'est hypothétique pour le moment, là, mais je pense que c'est comme ça que
ça se fait dans d'autres situations, c'est par appels d'offres, c'est sûr.
Mme St-Pierre : O.K. Bien,
moi, j'aimerais avoir l'assurance... ça se fasse par appels d'offres, parce que
l'information que j'ai eue, qui est une information qui est quand même assez
solide, c'est que ça serait situé dans une circonscription qui est déjà
choisie, et que le lieu est déjà choisi, puis la ressource est déjà choisie.
C'est l'information que j'ai eue. Mais je... moi, j'aimerais m'assurer que cet
établissement-là fasse l'objet... que l'installation de cet établissement-là
fasse l'objet d'un appel de projets. On ne peut pas, je pense, décider
politiquement, prendre une décision politique en faveur d'une ressource par
rapport à une autre, et il y a des ressources qui pourraient être aussi aptes à
accomplir cette tâche, c'est-à-dire qu'on peut en avoir plusieurs, peut-être,
là, des ressources qui sont aptes à accomplir cette tâche, et ce que j'entends
sur le terrain, c'est que l'endroit est déjà choisi. Alors, je voulais juste
vous mettre un peu dans le coup...
M. Carmant : Non, non. Alors,
merci.
Mme St-Pierre : ...pour être
certaine qu'il y aura un appel de projets pour cette ressource-là, parce que
c'est vraiment...
M. Carmant : Je vous garantis
que je vais m'informer.
Mme St-Pierre : ...important,
c'est vraiment important.
M. Carmant : Merci.
Mme St-Pierre : Merci
beaucoup. Je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'autre commentaire?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 30.4, je vais inviter M. le
ministre à nous faire lecture du 30.5, qui est en lien avec la section II,
Forum des directeurs. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, le 30.5 se lit comme suit:
«Est institué un forum des directeurs
composé du directeur national de la protection de la jeunesse et de chacun des
directeurs de la protection de la jeunesse.
«Chaque membre du forum doit désigner une
personne pour l'y représenter lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.»
Cet article institue le forum des
directeurs, dont les membres sont le directeur national de la protection de la
jeunesse et tous les directeurs de la protection de la jeunesse. Il prévoit
également qu'un membre doit désigner un représentant pour le remplacer
lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.
M. le Président, j'aimerais déposer un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, je vais vous demander de
faire lecture de votre amendement et le commentaire qui lui est associé. Nous
allons le projeter à l'écran pour le bien-être des membres.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Donc:
Ajouter, à la fin de l'article 30.5 de la
Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de
loi, l'alinéa suivant:
«Les membres du forum peuvent solliciter
la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres
intervenants concernés par la protection de la jeunesse.».
Cet amendement vise à ajouter la
possibilité pour le forum des directeurs de solliciter la participation des
experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.
Cette modification répond à des propositions entendues lors des consultations
particulières du projet de loi.
Donc, à la fin, on lirait:
«Les membres du forum peuvent solliciter
la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres
intervenants concernant... concernés par la protection de la jeunesse.»
Si on pourrait faire dérouler, M. le
Président, ça simplifierait, je pense, pour nos collègues, vers le bas. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est un ajout que vous faites
de...
M. Carmant : C'est un ajout.
Le Président (M. Provençal)
:...un paragraphe qui est ajouté.
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
écoutez, au premier abord, bien, je salue cette modification-là, qui élargit et
qui donne au ministre et à la directrice nationale beaucoup plus de
flexibilité.
Maintenant, moi, j'ai une question. On l'a
vu souvent, là, durant les consultations, les différents groupes autochtones
aimeraient avoir une présence sur le forum, et là, spécifiquement, ce n'est pas
mentionné. Alors, je me demandais comment le ministre...
Mme Robitaille : ...voyait ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Mais je pense
qu'on veut rester le plus large possible et s'assurer que, d'une situation à
l'autre, tout le monde puisse être inclus dans le forum, et ça inclut évidemment
les Premières Nations et les peuples inuits.
Mme Robitaille : Et comment
vous voyez la présence des Premières Nations sur ce forum-là? Est-ce que
chacune des nations pourra avoir un siège à ce forum-là? Comment vous voyez ça?
M. Carmant : Écoutez, nous,
on veut leur... c'est... on veut que la participation vienne d'eux. Ils nous
ont demandé, vraiment, dans chacune des situations, ne pas avoir un
représentant pour toutes les Premières Nations, mais dépendamment de la
situation, on veut leur donner la liberté de participer et parmi... et, de
chacune des communautés, d'être représentée à cette table... à ce forum.
Mme Robitaille : Donc, vous
entrevoyez la possibilité à ce que chacune des nations soit présente à ce
forum-là, sur ce forum-là?
M. Carmant : Au besoin, oui.
Mme Robitaille : Et ce
forum-là, il fluctue ou il est constamment... ou si c'est les mêmes sièges une
fois qu'on l'a établi, c'est grosso modo coulé dans le béton?
M. Carmant : Outre la directrice
nationale et les DPJ, les autres membres fluctuent.
Mme Robitaille : Et comment
on fera pour être partie de ce forum-là?
M. Carmant : Je pense que,
dépendamment, par exemple, du sujet... Parce qu'on parle du modèle de ce qu'ils
appelaient la table avant, même que... où tout le monde participait. C'est
comme un genre de grand congrès où tout le monde participait. Là, on veut quand
même le reformuler pour que ce soit vraiment centré sur les DPJ et la
directrice nationale, mais que, dépendamment des sujets qui vont être mis de
l'avant chaque année, on puisse s'entourer de personnes significatives qui vont
pouvoir contribuer à l'évolution de la pratique.
Mme Robitaille : Mais eux
auront un siège bien défini là à chaque année ou si, à chaque année, on... et
les nominations sont... En fait, ça s'articule comment tout ça? Est-ce que, si
je suis, je ne sais pas, moi, si je suis de la communauté crie par exemple,
est-ce que j'appelle la directrice nationale puis je lui demande d'avoir une
place à la prochaine rencontre ou si, de facto, tout le temps, j'ai mon siège
là et je peux participer au grand forum?
M. Carmant : Mais je pense,
le processus n'a pas encore été coulé dans le béton, là, mais je pense que
c'est selon les propositions, selon les sujets et ce serait vraiment ad hoc,
là, que les collaborateurs seront désignés, un peu comme un congrès annuel où
les... Je pense que le groupe central est toujours le même, mais les
participants ou les... présents, ceux qui sont à la table varient d'une année à
l'autre.
Mme Robitaille : Et ce
forum-là, rappelez-moi, donc, il a lieu à chaque année, c'est quelque chose
d'annuel ou c'est quelque chose d'ad hoc, qui se rencontre, là?
M. Carmant : Non, ma volonté,
ça serait de l'avoir annuel, sur une base annuelle.
Mme Robitaille : O.K. Pour
l'instant, je n'ai pas de question. Je veux... Bien, en fait, je vais laisser
la place à d'autres. Je vais préparer mon truc.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Votre ajout
est intéressant. Vous dites que ça serait annuel. Les membres du forum peuvent
solliciter la participation de façon ponctuelle ou permanente à des experts
d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse, donc,
c'est-à-dire, est-ce qu'on a une base permanente?
M. Carmant : Qui inclut la
directrice nationale et les directeurs.
Mme St-Pierre : O.K. Est-ce
que c'est nécessaire de mettre le mot «permanente» ou... puisqu'ils sont déjà
là de façon permanente?
M. Carmant : Oui, mais on
pourrait décider, par exemple, qu'un autre membre vienne se joindre de façon
permanente.
• (11 h 40) •
Mme St-Pierre : O.K. Vous
pourriez ajouter d'autres membres?
M. Carmant : Oui, exactement.
Mme St-Pierre : Qui
viendraient de?
M. Carmant : D'autres
organisations qui ont... en lien avec la direction... avec la protection de la
jeunesse.
Mme St-Pierre : O.K. Et un
membre qui serait là de façon ponctuelle, est-ce que ça serait pour traiter de
sujets plus pointus qui auraient été soulevés pendant l'année ou... Parce que
ça... Quelqu'un dans les services policiers, par exemple, ou quelqu'un de...
M. Carmant : Oui, tout à
fait, ou par exemple, on eu des problématiques sur les fugues, par exemple, une
année, on pourrait avoir quelqu'un sur ce sujet-là au forum.
Mme St-Pierre : Parfait. Et
ces gens-là ne seront pas membres, mais ils sont invités comme experts ou...
mais ils ne sont pas membres du forum?
M. Carmant : Exact. Les
membres, c'est vraiment la directrice nationale et les directeurs au temps
zéro.
Mme St-Pierre : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Il y a
l'équivalent des DPJ, les Services à l'enfance et à la famille, là, des
Premières Nations, là, SEFPN...
Mme Robitaille : ...qui
aura un rôle extrêmement important à jouer, là. On le verra à l'article 54
qui... Tu sais, c'est toutes les dispositions particulières aux autochtones. Il
me semble que, comme les directeurs des différentes DPJ, il devrait avoir un
siège permanent. Parce que vous dites : Il y a les directeurs des DPJ,
eux, ils seront toujours là, et puis les autres pourront se greffer
dépendamment des sujets. Mais il semble que la... ou l'équivalent devrait
toujours être là, non?
M. Carmant : Oui.
Alors, la directrice de la protection sociale, comme ils appellent dans les
ententes qu'on a signées, eux, c'est sûr qu'ils sont toujours là. Elles, elles
font partie du groupe. Mais là, on va discuter tantôt, là, des... plus loin de
comment on va travailler avec les Premières Nations.
Donc, ça, c'est... Mais celles qui ont
déjà un processus où il y a des ententes avec... nation à nation, ça, c'est sûr
que ces directrices-là vont être présentes à la table. D'ailleurs, je leur
parle régulièrement, moi-même.
Mme Robitaille : Mais
on dit aussi... Et je ne me souviens plus quel groupe, mais c'est un groupe
d'une communauté... Je pense, c'est les Inuits ou un groupe qui a...
M. Carmant : Les
Attikameks.
Mme Robitaille : Oui.
Et qui dit que même ceux qui n'ont pas d'entente en ce moment, même les nations
qui n'ont pas d'entente en ce moment, devraient aussi être partie de ce
forum-là. Encore une fois, pas juste de façon aléatoire, mais au même titre que
les directeurs nationaux de la protection de la jeunesse. Est-ce que vous
seriez ouvert à ça?
M. Carmant : S'ils en
font la demande, moi, j'en serais ouvert, mais il faut qu'ils nous fassent la
demande. À moins que vous me dites qu'ils vous en ont fait la demande. Jusqu'à
présent, ce n'est pas le cas. La seule demande qu'on a eue, nous, c'est
vraiment le commissaire adjoint.
Mme Robitaille : Oui,
mais... Donc, vous me dites : Les communautés qui ont signé l'entente avec
le gouvernement, eux, seront inclus... auront... au même titre que les
directeurs des DPJ, seront... au même titre que les directeurs de la protection
de la jeunesse seront partie du forum tout le temps.
M. Carmant : Oui. Les
directrices de la protection sociale, comme ils appellent, dans sa communauté,
oui.
Mme Robitaille : Pourquoi
ne pas le mentionner? Pourquoi ne pas le mentionner dans...
M. Carmant : C'est
vraiment... Je pense que c'est convenu, là.
Mme Mathieu (Jessica) : ...
M. Carmant : Je vais
laisser la juriste, M. le Président, là, qui nous donne une réponse.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Mathieu, je vous demanderais de vous renommer et
après ça répondre.
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Pour ce qui est de la directrice
de la protection sociale, tous les directeurs, là qui concluent des ententes 37.5
sont assimilés à des DPJ. C'était comme ça avant, mais ce n'était pas écrit
dans la loi. Et dans la section, là, le chapitre pour les enfants autochtones,
on vient le préciser dorénavant.
Donc, on n'a pas besoin de le préciser ici
parce qu'on le précise plus loin. Donc, pour ceux, là, qui ont une 37.5, ils
sont vraiment assimilés, là, à des directeurs, là. On vient le clarifier, donc
ils vont être d'emblée sur le forum.
Mme Robitaille : Mais,
bon, considérant que l'article 54, là, en fait toute l'inclusion de la
partie autochtone est vraiment... C'est nouveau puis c'est important, puis on
commence... on ouvre un nouveau chapitre. Bien, il me semble que par principe,
on devrait le noter ici quand finalement c'est l'article qui constitue ou qui
jette les grandes lignes des gens qui vont participer ou qui seront sur ce
comité-là, qui est le forum, qui seront partie du Forum.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
juridiquement, si on le précise là, alors qu'on a déjà fait un article pour
vraiment les assimiler puis clarifier que partout où on parle de directeurs, on
parle aussi de la DPS, ça l'aurait pour effet de questionner pour toutes les
autres dispositions où là on ne le mentionne pas. Est-ce que c'est parce qu'ils
ne sont pas assimilés? Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de ne pas
avoir à répéter sans arrêt la précision que les directeurs... les communautés
qui conclut une entente de nation à nation sont aussi assimilées à des
directeurs.
Donc, on le prévoit une fois. C'est applicable
partout dans la loi, et ça évite la répétition. Puis si on le répète ici, bien,
c'est ça, il pourrait y avoir des enjeux d'interprétation avec les autres
dispositions. Par exemple, en communication de renseignements personnels, il y
a eu des enjeux par rapport à ça, justement.
Donc, on ne voudrait pas créer de
répercussions sur d'autres dispositions. Donc, pour ceux-là, c'est déjà
précisé, là, dans l'autre section.
Mme Robitaille : Est-ce
qu'on pourrait suspendre? Je veux juste clarifier un couple d'affaires.
Le Président (M. Provençal)
: Oui... suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 59)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
étions aux interventions sur l'amendement déposé par monsieur le ministre
concernant l'article 30 point 5 qui est modifié par cet amendement-là.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le 30.5? Bien, monsieur le député
de Jean... Bien, M. député de Jean-Lesage semblait vouloir s'exprimer.
M. Zanetti : …voir si, dans
le fond, là, on discute de 30 point cinq, donc de l'amendement du ministre
sur 30.5.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Sur la partie ici, là, en
caractères gras.
M. Zanetti : Puis est-ce que
vous allez déposer un sous-amendement ou juste pour voir si...
Mme Robitaille : ...oui. Non,
mais vous avez votre amendement Est-ce qu'on peut... est-ce que je...
M. Carmant : Mais alors, moi,
je propose que vous déposiez, qu'on en débatte. Puis peut-être que le député de
Jean-Lesage va déposer autre chose, puis on va en débattre.
M. Zanetti : ...sur
l'amendement du ministre pendant que vous préparez votre sous-amendement.
M. Carmant : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je pense qu'il faut... On
va commencer par traiter l'amendement. Puis, par la suite, si vous avez un
nouvel amendement à déposer, vous pourrez le déposer, là.
Mme Robitaille : ...parce que
l'amendement qu'on proposerait, ça serait au premier paragraphe... ça ne serait
pas le texte que le ministre a ajouté, là. Donc, c'est ça.
M. Carmant : Non, absolument.
Mme Robitaille : Parce qu'on
est d'accord. Bien, on est d'accord en principe avec l'amendement, là, proposé
par le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Donc moi, je pense qu'il faut
vraiment traiter l'amendement présentement parce que vous, là, ce que vous
allez déposer est complètement différent du 30 point cinq modifié. Vous,
ça serait un nouvel amendement qui va venir soit ajouter, modifier ou retirer
quelque chose dans le libellé du texte de loi?
Mme Robitaille : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau. Alors moi, je vous
propose qu'on traite le 30 point 5. Par la suite, vous pourrez
déposer... là, on va traiter le 30.5, la proposition du ministre. Par la suite,
on pourra... bien entendu il y aura une mise aux voix, mais par la suite, vous
pourrez toujours proposer un nouvel amendement parce que vous nous signifiez de
toute manière que ça ne touche pas le libellé, ça va être un autre libellé,
mais toujours à l'intérieur du 30.5. Je me suis bien exprimé?
Mme Robitaille : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. M. le député de Jean-Lesage.
• (12 heures) •
M. Zanetti : Alors, je vais
proposer un sous-amendement sur l'amendement du ministre. Mais avant de,
disons, suspendre pour vraiment le rédiger comme il faut, peut-être que je
commencerais quand même à expliquer parce que je pense que c'est un amendement,
ce qui est déposé par le ministre, qui va dans la bonne direction puis qui,
disons, tente de faire écho à certaines préoccupations qui ont été mentionnées
dans les audiences publiques. Je trouve simplement qu'on n'atteindra pas
l'objectif puis je vais expliquer un petit peu pourquoi....
12 h (version non révisée)
M. Zanetti : ...et pour
mettre la table un peu au sous-amendement que j'ai présenté, c'est que ce qui a
été critiqué là-dedans puis ce qui est critiqué de façon, disons, macro et
générale dans le forum des directeurs, c'est le fait qu'on est dans une
structure très... disons, pour reprendre la formule grecque ou araméenne, je ne
suis pas sûr, là, top down, là, puis dans le fond, alors que les gens dans le
milieu, ce qu'ils voudraient, c'est une structure dans laquelle vraiment on
prend des directions puis on fait de l'harmonisation à partir de l'expérience
terrain.
Évidemment, les directeurs, les bons
directeurs, c'est en lien avec le terrain, mais structurellement, mettons,
surtout quand on a une grande région, puis ils ne peuvent pas, disons, l'être
autant, tu sais, puis de connaître vraiment tout le monde précisément, puis
avoir le même... la même expérience que la personne qui est une intervenante
qui s'en va faire des interventions chez les gens, puis qui constate des façons
de fonctionner qui ne marchent pas et qui devraient être mieux.
Alors l'idée, ce serait que ce forum de
directeurs là puisse être une vraie plateforme de consultation dans laquelle
les gens qui travaillent à la base du système des DPJ et aussi les gens qui
sont... comme enfant, qui ont traversé ce parcours-là, et aussi les membres des
Premières Nations peuvent donner un écho qui influence directement et qui
modèle sur mesure. Comment vont être harmonisées et organisées les pratiques
sur l'ensemble du territoire au niveau national, et ça, ce serait vraiment
bien. Puis l'avantage que ça aurait... Moi, c'est ce que j'ai compris qui était
demandé. Et l'avantage que ça aurait en fait, c'est que, d'une part, pour les
intervenants de la DPJ dont on a... pour qui on éprouve un problème de
rétention extrêmement important, puis un problème d'attractivité aussi, mais on
contribuerait grandement à leur faire, disons, redonner sens à ce qu'ils font
puis à sentir qu'ils ont un pouvoir d'agir qui dépasse juste, bien, ce qu'ils
se font, les tâches qu'ils ont, le case load, puis tout ça. Ils sont là dans un
système, tout à coup, ces intervenants-là, dans une position de dire je vois ce
qui ne marche pas. Puis il y a des petites affaires, des fois, que les directeurs
ne peuvent pas voir, des petites choses, puis là, je suis capable d'être sur un
forum, à un moment donné, où il y a la directrice nationale de la DPJ, donc de
la protection de la jeunesse en plus, puis je peux dire ces affaires-là, puis
on est capable de trouver des solutions ensemble.
Puis le point de vue aussi des personnes qui ont
traversé le système de la DPJ comme enfants mettons, aussi, eux autres peuvent
dire : Regarde, de mon point de vue, il y a des choses qui ne marchent
absolument pas puis il faut que ce soit entendu, il faut que ce soit pris en
compte dans l'harmonisation des pratiques.
Alors, ce que je vais proposer comme
sous-amendement, c'est quelque chose qui va vraiment, disons, modifier la
composition du Forum des directeurs parce que, là, dans l'amendement du ministre,
on a quelque chose qui vient dire : Ils peuvent consulter des gens, si je
résume à sa plus simple expression, mais il faudrait que ce soit plutôt un
devoir plutôt qu'une possibilité, un devoir, et que les gens qu'ils doivent
consulter ne sont pas juste des experts qui ne sont pas nécessairement sur le
terrain, mais vraiment des gens du terrain. Et puis qu'on précise de quel genre
d'experts on parle, et que ce soit vraiment... on transforme la possibilité de
les consulter en devoir. Alors c'est l'essentiel du sous-amendement que j'ai
proposé, puis je proposerais... à moins que vous vouliez réagir avant une
suspension pour pouvoir en faire une rédaction adéquate je pense à quelque.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Là, c'est un sous-amendement. C'est
un sous-amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage qui sera
discuté. Par la suite, on va revenir à l'amendement de M. le ministre, et par
la suite, vous pouvez déposer un nouvel amendement en lien avec le 30.5
qu'avait Mme la députée. Ça va? Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 7)
(Reprise à 12 h 21)
Le Président (M. Provençal)
:...Nous reprenons nos travaux. Je
vais céder la parole au député de Jean-Lesage pour qu'il dépose son sous-amendement
à l'article 17 concernant le paragraphe 30.5.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié par
le suivant : le remplacement de «peuvent» par «doivent», l'insertion,
après «experts», des mots «notamment les représentants des Premières Nations et
les Inuits, les représentants des syndicats et les représentants des usagers».
J'ai fait une erreur dans le... J'ai fait une erreur dans la... Inuit, ça ne
prend pas de s. Je ne sais pas si vous pouvez... On vous le...
M. Zanetti : ...renvoie. En
tout cas, peu importe, vous le savez. Commentaire, ça se lirait comme
suit : Les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon
ponctuelle ou permanente, des experts notamment les représentants des Premières
Nations et les Inuits, les représentants des syndicats et les représentants des
usagers et d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.
Alors, l'objectif, comme je le disais
précédemment, c'est de faire en sorte que non pas que l'amendement du ministre
puisse répondre aux aspirations des gens qui nous ont répondus en audience
publique, mais qu'il le fasse assurément et aussi qu'on nomme, pour être sûrs,
les personnes, les différents experts qui peuvent être invités à donner leur
contribution pour amener à une meilleure harmonisation permanente, disons, des
pratiques et des analyses de la DPJ au niveau du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, tu sais, je suis sensible au besoin de... ou à la volonté du député
Jean-Lesage de rassurer tous ceux qui sont venus nous dire qu'ils étaient
intéressés de participer au forum, de contribuer au forum, mais je pense ça
vient un peu de dénaturer la proposition que j'ai faite, là. Au point 30.6, on
va voir les différentes... les objectifs du forum. Je pense que contraindre en
utilisant le mot «doivent» et puis, en nommant toutes les catégories qu'ils
viennent de nommer, je crois qu'il dénature un peu le forum qui, vraiment, se
concentre, là, autour de la directrice nationale et des directeurs pour
harmoniser les services en protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, moi, je
pense que ça ne dénature pas si l'intention, c'est de répondre aux
préoccupations des gens dans les audiences puis je pense que ça ne dénature pas
non plus si le but, c'est d'avoir un forum où nationalement il y a une
conversation au sujet des pratiques de la DPJ, qui inclue tous les gens qui
gravitent autour de ça ou presque tous les gens. Alors, si ça, c'est
l'intention, je pense que le sous-amendement y répond.
Puis l'avantage de cette proposition-là,
là, c'est, et ce que ça va éviter, cette proposition-là, c'est le fait qu'on
ait justement une DPJ dans lesquelles les gens, ou qui y passent comme usagers,
ou qui y travaillent comme intervenants, se sentent aliénés par rapport à ce
système-là, c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans un système dans lequel ils
se disent : Il y a des choses qui sont mal foutues puis je n'ai pas de
prise là-dessus, je ne peux rien y faire, il faut juste que je fasse ma job.
Puis ça, c'est le genre de choses qui finit par démotiver, fatiguer, mener au
vide de sens dans sa pratique, alors que là, on a une façon de faire où la
personne qui fait face à des choses qui sont structurellement problématiques
dans la DPJ, qu'elle ne peut pas voir un directeur parce qu'il n'a pas le même
regard sur la réalité que la personne qui est usager ou qui travaille là, bien,
cette personne-là peut se dire : Il y a des choses qui ne vont pas bien,
mais j'ai un pouvoir pour changer ça. Puis ça, ça va clairement affecter
positivement sa motivation. Puis, tu sais, cette chose-là, ça s'appelle le
forum, je peux y aller ou j'ai des représentants qui peuvent y aller, puis là,
il y a des décisions qui sont prises. Au pire, la personne n'est pas écoutée,
mais potentiellement on a un endroit où est-ce que les gens peuvent se
dire : Quand il y a des choses qui ne marchent pas, au lieu d'appeler tel
journaliste puis tel autre, je vais aller au Forum des directeurs parce que
j'ai une voix, j'ai un pouvoir, j'ai une prise.
Alors, moi, c'est... Et évidemment, ça va
amener à une amélioration de la DPJ qui est permanente. C'est vraiment ça,
l'objectif. Alors, moi, si vous voulez, bien, disons, faire des
sous-amendements à ce sous-amendement, tu sais, on peut reformuler ça. Mais je
pense que le principe a gardé de ça, c'est que ces gens-là soient assurés
d'avoir une place pour être entendus là et que tous ces gens-là soient assurés
d'avoir une place pour être entendus là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de l'Acadie, vous
aviez demandé la parole.
Mme St-Pierre : Merci, M. le
Président. Moi, je comprends très bien l'intention de mon collègue et celui
qui... l'intention aussi de ma collègue parce qu'on est dans la même
discussion. Je soumets simplement que je pense que c'est le mot «forum» qui
n'est tout à fait approprié. Parce que, quand on regarde la définition de
«forum», c'est : Lieu où l'on discute des affaires publiques, colloque,
symposium, réunion accompagnée de débats. Donc, ça vient comme un peut donner
l'impression que ça peut être très, très, très large.
Alors, moi, je pense que le mot «forum»
n'est peut-être pas le bon mot pour cette instance-là que vous désirez. Mais
maintenant que... comme vous l'avez écrit dans la loi, mais vous invitez, en
disant le mot «forum» ou en utilisant le mot «forum», vous invitez à ce genre
de sous-amendements là ou d'amendement là parce qu'un forum...
Mme St-Pierre : ...c'est
large. Un forum, c'est... Dans l'esprit des gens, dans l'esprit du grand
public, un forum, c'est quelque chose de beaucoup plus large que 17 directeurs
régionaux qui rencontrent la directrice nationale. On s'entend là-dessus. Dans
l'esprit des gens, là, ça veut dire beaucoup plus large que ça. Vous avait
amené un amendement disant qu'il pouvait y avoir des membres permanents ou des
membres temporaires, ou des membres, ou des experts qui viendraient se greffer
au bon vouloir de la direction nationale ou de peut être un directeur régional
qui dirait : Bien, moi, je voudrais, pour tel problème, amener tel expert
qui va venir nous expliquer comment ça se passe chez nous. Mais c'est là que...
Puis l'idée d'aussi aller plus large pourrait être une bonne idée, parce qu'on
aurait vraiment des gens qui viendraient exprimer ce qu'ils vivent sur le
terrain puis les... Ici, on a aussi les familles d'accueil qui demandent à être
représentées sur le forum. Moi, je pourrais vous dire, j'aimerais savoir sur
les forums des jeunes qui ont passé à travers la DPJ, pour venir dire... Des
procureurs de la... des procureurs de la défense, des...
Alors, on est dans un... Le terme «forum»,
à mon avis, n'est pas... n'est pas pour l'intention que vous avez. Ce que je
comprends de votre intention, à mon avis, le terme «forum» n'est pas approprié.
Je n'apporterai pas de... Je n'apporterai pas d'amendement là-dessus, mais je
vous dis juste que vous suscitez des attentes en utilisant le terme «forum».
Puis moi, je ne comprends que les amendements qui arrivent. Je fais juste une
dernière remarque, «Inuit», parce qu'on a eu des collègues qui ont siégé à la
Commission sur l'exploitation sexuelle, on peut s'en souvenir, on a eu beaucoup
de discussions là-dessus. Le mot «Inuit», en français, bien, le mot «Inuit» ne
prend pas de s.
Le Président (M. Provençal)
:D'ailleurs, le député de Jean-Lesage
l'avait souligné.
Mme St-Pierre : Voilà. Ah! Il
l'a dit? O.K..
Le Président (M. Provençal)
:Il avait sorti cette petite coquille.
Mme St-Pierre : Voilà.
M. Carmant : Moi, je suis...
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Je suis sensible
aux commentaires. Est-ce qu'il y aurait des propositions? Parce que c'est sûr
qu'on... Harmoniser les pratiques à 10.000 autour de la table, ce n'est pas
possible. Tu sais, il faut qu'on s'entende, là. Il y a 10.000 employés à la
DPJ, là. Si on inclut les familles d'accueil, tout ça, c'est impossible. On
veut vraiment quand même être inclusif et être souple. Puis, je comprends, là,
le sens que «forum» ça invite à tout le monde de participer. Je ne sais pas
s'il y aurait un terme, une suggestion...
Une voix : ...
M. Carmant : M. le Président
pourrait suspendre et réfléchir.
Mme Robitaille : ...sur la
justice, qu'on comprend qu'on suspende.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : C'est juste
que relativement aux Premières Nations, puis j'entends, là, le sous-amendement
du collègue. C'est très bien. Puis je suis d'accord avec la députée de
l'Acadie, c'est important d'être large puis, tu sais, c'est important
d'entendre tout le monde. Mais on parle de directeur de la protection de la
jeunesse dans le deuxième paragraphe. Moi, je pense que les communautés
autochtones qui ont déjà des directions de la protection sociale, par exemple,
chez les Attikameks, devraient être considérées au même titre que les
directeurs de la protection de la jeunesse au deuxième paragraphe. Donc, c'est
pour ça que je...
Une voix : ...
Mme Robitaille : Oui. Ce
n'est pas mon amendement. Mais là... Oui. En tout cas. Alors, suspendons. Je
voulais...
M. Carmant : ...je pense que,
moi, je serais prêt à voter sur l'amendement du député de Jean-Lesage, là. Moi,
c'était... du sous-amendement. Moi, c'est vraiment sur le mot «forum», là, où
je suis prêt à suspendre et discuter. Mais c'est comme je vous dis, là, le
sous-amendement, l'amendement qui nous est proposé là...
Le Président (M. Provençal)
:Le sous-amendement...
M. Carmant : ...dénature mon
intention, là. Vraiment, là, ce n'est sait pas...
Le Président (M. Provençal)
:...n'aura pas l'appui de la partie
ministérielle.
M. Carmant : On ne sera pas
10.000 autour de la table, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je rassure le
ministre, ça ne serait pas 10.000 personnes. Disons que ça pourrait être, par
exemple, un représentant des employés, un représentant des usagers, un
représentant... Mettons que ça ajouterait cinq personnes.
M. Carmant : On peut passer
au vote, M. le Président, là, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, là.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le sous-amendement du député Jean Lesage. S'il n'y a pas d'autres interventions
sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Zanetti : Oui. Je vais
demander un vote par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : Pardon. M.
Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
• (12 h 30) •
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?....
12 h 30 (version non révisée)
Une voix : ...contre
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M.Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour. M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
du député de Jean-Lesage est rejeté. Nous revenons... Oui, M. le député.
M. Zanetti : J'aurais un
autre sous-amendement à proposer, une proposition alternative qui, je pense,
saura convaincre le ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous annonce suspendre pour
recevoir un nouveau... un nouvel sous-amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Je
vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel
sous-amendement à l'article 17 qu'il veut proposer. Alors, Monsieur
le député.
M. Zanetti : Merci, monsieur
le Président. Alors, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est
modifié par le remplacement de "peuvent" par "doivent".
Donc l'alinéa se lirait comme suit. Les membres du forum doivent solliciter la
participation de façon ponctuelle ou permanente des experts ou d'autres
intervenants concernés par la protection de la jeunesse.
Alors, on demeure, disons, assez général
sur la désignation des experts et d'autres intervenants, c'est-à-dire qu'on
garde, dans le fond, la formulation du ministre, carrément. Mais on remplace le
"peuvent" par "doivent" pour que ça ne soit pas juste une
possibilité, mais un devoir puis que les gens vont dire... puis en même temps,
tu sais, pour rassurer le ministre, ce n'est pas une grosse contrainte, parce
que "doivent", là, ça... j'espère que ça va être souvent, mais à la
rigueur, ça pourrait être une fois par année, mais, tu sais, il y aura
l'obligation quand même de le faire. Les gens vont se dire : Bien, ils ont
l'obligation de nous consulter, puis ils vont pouvoir aussi le solliciter. Puis
que pense que ça viendrait les rassurer parce que vraiment, avec... si on reste
au "peuvent", là, tu sais, ça fait vraiment... ceux qui ont vu
neiger, là, vont dire : Oui, c'est ça. Ils vont pouvoir nous consulter. J'ai
déjà entendu quelque part puis ce n'est pas arrivé. Puis ils ont raison. Ça
fait que si on remplace "peuvent" par "doivent", je pense
que ça serait vraiment un plus, là, puis ça montrerait aux gens que c'est
sérieux.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, mais ça devient
quand même trop contraignant dans le sens où ils ne pourraient pas se réunir
sans avoir un expert ou d'autres personnes autour de la table. Donc, on va...
moi, je vais rester avec "peuvent", là, si... n'en déplaise au
député.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant le sous-amendement? M. le...
M. Zanetti : ... mais
comme on le lit là, les membres du forum doivent solliciter la participation,
de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants
concernés. Alors des experts ou d'autres intervenants ne sont pas obligés
d'être là, il faut juste qu'ils aient été sollicités, puis ils ne sont même pas
être obligé d'être sollicité chaque fois parce que c'est de façon ponctuelle ou
permanente. Alors, je veux dire que ce n'est vraiment pas très engageant. La
seule affaire, c'est qu'il faut que, de temps en temps, des gens aient été
sollicités pour venir, puis ils ne sont même pas obligés d'être vraiment là.
Alors, je pense... En tout cas, je ne pense pas que c'est contraignant bien,
bien, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Ce n'est
pas moi... je laisserais la parole à la juriste, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
c'est contraignant parce qu'on a un «doivent», donc ils vont devoir le faire et
là reste, comme vous dites, le ponctuel ou permanent, mais reste qu'ils vont
devoir le faire, et là, s'ils ne le font pas, on n'a pas les... on ne sait pas
c'est quoi la marge de manœuvre pour ne pas le faire. Donc, non, le «doivent»,
c'est vraiment contraignant.
M. Zanetti : Je
comprends que c'est contraignant, mais ce n'est pas très contraignant. Tu sais,
c'est contraignant, évidemment, mais ce n'est pas... ce n'est pas
dysfonctionnel, là, de dire de temps en temps. Tu sais, ponctuel, c'est
l'équivalent de de temps en temps. Alors, de temps en temps, bien, les membres
du forum doivent solliciter, même pas comme écouter, avoir quelqu'un,
solliciter la participation d'experts ou d'autres intervenants. Puis, qu'est-ce
qui va arriver, tu sais, s'ils ne le font pas? Qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils
contreviennent à la loi, puis les gens peuvent dire : Vous ne le faites
pas. Sauf que, mettons, à partir du moment où vous l'avez fait une fois, vous
pouvez dire ce n'est pas vrai, on doit le faire et on l'a fait puis on va le
refaire dans le futur. Tu sais ce que je veux dire, il y a une marge de
manoeuvre politique énorme pour ne pas avoir des gens à la table, puis, ce qui
était l'argument de base du ministre, c'est de dire qu'ils ne peuvent pas se
réunir sans. Bien là, ça, je pense que ce n'est pas ce que dit l'alinéa, là,
vraiment. Le forum peut se réunir entre eux autres sans problème. Sauf que, la
différence, c'est qu'ils sont obligés de consulter, puis je pense que c'est
important parce qu'il faut que pour qu'une institution puis pour qu'une loi
soient bonnes, il faut qu'elles soient bonnes peu importe c'est qui qui
l'applique. Donc, quand on... mettons, là, on a un bon ministre, une bonne
DNPJ, c'est formidable. Mais le jour où on n'en a pas des bons, bien là, si on
ne les contraint pas à solliciter des gens, on fait une mauvaises loi. Ça fait
que, moi, je voudrais une loi qui fasse en sorte qu'on n'est pas obligé d'avoir
du bon monde là. Ils sont quand même contraints de faire du bon travail, c'est
ce que je vous propose, de penser à du monde pas bon qui pourrait vous
succéder.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Zanetti : Bien, ce
n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé, là, du monde pas bon en poste dans
l'histoire de la politique québécoise de l'administration publique. Il faut
penser à ça, M. le Président.
M. Carmant : Oui, et je
ne peux rien dire.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le sous-amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y
a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix du
sous-amendement. Oui, M. le député de Jean-Lesage,
M. Zanetti : Par appel
nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre
abstention, M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)? Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)? Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre. Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)? Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
déposé par le député de Jean Lesage est rejeté. Nous revenons à l'amendement
déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement
déposé par le M. le ministre?
M. Carmant : Le dernier paragraphe?
Le Président (M. Provençal)
:Là, c'est uniquement le dernier
paragraphe.
M. Carmant : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Non, alors...
M. Carmant : Il l'avait
sous-amendé.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le
ministre.
M. Carmant : On demande
un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
M. le ministre...
Le Président (M. Provençal)
:...est adopté. Maintenant, Madame la
députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez signifié que vous aviez un nouvel
amendement à déposer à l'intérieur du paragraphe 30.5.
Mme Robitaille : Oui.
Exactement, monsieur le Président. Alors on s'apprête à le déposer.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, voulez-vous qu'on suspende
quelques minutes?
Mme Robitaille : Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 12 h 55)
Le Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons nos travaux.
Alors je vais inviter la députée de Bourassa-Sauvé à nous lire l'amendement
qu'elle dépose au projet de loi numéro 15, à l'article 17, concernant
l'article 30 point 5 qui est introduit par l'article 17.
Mme Robitaille : ...l'article 30.5
de cette loi, proposé par l'article 17 du projet de loi, est modifié par
le remplacement dans le premier alinéa du mot "et" par
"virgule", par l'ajout à la fin du premier alinéa des mots "et
de leur homologue des Premières Nations et Inuits". L'article tel que
proposé, donc, est institué au Forum des directeurs, composé du directeur
national de la Protection de la jeunesse, de chacun des directeurs de la
Protection de la jeunesse et de leurs homologues des Premières Nations et Inuits.
Donc, on... dans cette loi, dans ce projet
de loi là, on ouvre un nouveau chapitre, hein. C'est ce que le ministre nous
disait et ils veulent... il veut travailler d'égal à égal avec les peuples
autochtones. Les... on a l'article 54 qui établit toute une nouvelle
structure et, en même temps, on a des représentants des différentes nations
autochtones qui sont venus nous voir, qui nous ont dit : Nous, on veut la
pleine autonomie là-dedans. Je... l'amendement qu'on propose veut instituer
dans la loi la présence à ce forum-là, qui est un forum important, la présence
des représentants autochtones à...
Mme Robitaille : ...forum des
directeurs-là. Alors, le ministre nous disait : Le forum est composé des
directeurs de la protection de la jeunesse. Et puis après ça, bien, il a ajouté
tout à l'heure : On peut inviter d'autres gens si on veut bien. Mais la
présence des représentants autochtones à ce forum-là, elle est primordiale,
elle est nécessaire. Tout à l'heure, hors micro, le ministre nous disait :
Oui, bien, de facto les représentants des Premières Nations sont là, là, quand
on fait des rencontres et tout ça, pour voir venir et tout ça. Et donc, dans
l'esprit de cette notion-là de forum qu'il nous propose, qui est en fait une
table de concertation, bien, me semble qu'il faut absolument qu'on institute,
qu'on inscrive dans la loi qu'il y a... qu'autour de la table il y a les
directeurs de la protection de la jeunesse, mais il y a l'équivalent aussi des
différentes nations autochtones. Ils doivent être là. Alors de là la nécessité,
moi, je pense, de l'inscrire dans la loi, là, noir sur blanc, et donc, c'est
ça.
Alors, on dit homologue, ça peut être un
autre terme, mais l'important, c'est de dire que les représentants des nations
autochtones seront là au même titre que les directeurs de la protection de la
jeunesse. C'est dans ce sens-là et je sais que le ministre, pour lui, c'était
important d'envoyer le message aux différentes communautés de nations
autochtones qu'ils étaient partie de tout ça. Et donc je pense que c'est
important à ce moment-là, dans le projet de loi, d'inscrire la présence de ces
représentants-là, autochtones, des communautés, des nations autochtones, comme
comme quoi ils sont partie de ce forum-là. Encore là, on peut jouer, tu sais,
le terme homologue, moi, j'ai de la flexibilité.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le ministre.
M. Carmant : Le grand pas en
avant que fait ce projet de loi, monsieur le Président, c'est venir déterminer
dans un chapitre distinct la situation pour les Premières Nations et les
Inuits. Ce que les juristes nous ont dit, c'est que de venir m'inscrire là
vient affaiblir et est entre guillemets redondant et risque un peu de dénaturer
tous les efforts qu'on a faits en regroupant le tout sous un même chapitre et
en définissant la situation pour les enfants autochtones. Donc, moi, je pense
que je vais maintenir ma position et référer au chapitre autochtone qui indique
les pouvoirs des directeurs de la protection sociale et qui, en fait, dans l'article
original, était déjà inclus dans les termes qu'on utilisait.
Le Président (M. Provençal)
:En fait, ce que vous mentionnez,
c'est que lorsqu'on va traiter l'article 54, tout ça va se corriger. Par
contre, je dois vous dire que compte tenu de l'heure, la Commission ajourne ses
travaux sine die. Alors, tout le monde va pouvoir réfléchir. Merci.
(Fin de la séance à 13 heures)