Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 21 octobre 2020
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Vol. 45 N° 65
Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d’examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Guillemette, Nancy
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Sauvé, Monique
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Guillemette, Nancy
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Marguerite
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Blais, Suzanne
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Guillemette, Nancy
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Sauvé, Monique
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Guillemette, Nancy
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Provençal, Luc
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Maccarone, Jennifer
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Guillemette, Nancy
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Dubé, Christian
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lavallée, Lise
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Guillemette, Nancy
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);
M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de
la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre 2020 les votes pour ce
mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre
2020.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, le
mardi 6 octobre 2020, nous avions adopté l'article 1 amendé du projet
de loi. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 2 du projet de
loi.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. L'article 51 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «la Loi sur les services de santé et
les services sociaux» par «cette loi».»
Commentaires. L'article 2 du projet
de loi apporte une modification de concordance à l'article 51 de la loi n° 10. Il s'agit uniquement de remplacer le titre de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux qui est mentionné au long par
les mots «cette loi», car ce sera désormais l'article 50.1 introduit par
l'article 1 du projet de loi qui référera à la Loi sur les services de
santé et les services sociaux en indiquant son titre au long.
Le Président (M. Provençal)
:…y a-t-il des interventions? Non?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au
vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. <Mme Blais...
Mme Blais (Prévost) :
...services de santé et les services sociaux en indiquant son titre au long.
Le Président (M. Provençal)
:
…y a-t-il des
interventions?
Non? Puisqu'il n'y a pas d'
intervention,
Mme la secrétaire,
veuillez procéder au vote
par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. >
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 2 du projet de loi n° 52
est adopté à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous lire l'article 3.
Mme Blais (Prévost) : «53. Seul
le conseil d'administration d'un établissement public doit transmettre au
ministre les rapports visés aux articles 76.10 et 76.13 de cette loi.
«Les informations que doit contenir le
rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées de
façon à distinguer celles qui concernent le centre [d'intérêt] de santé et de
service sociaux [et] celles qui concernent les installations des établissements
privés situées sur son territoire. Lorsqu'il transmet au ministre ce rapport,
le centre intégré le transmet également à tout établissement privé concerné.
«Le ministre dépose à l'Assemblée
nationale le rapport qui lui est transmis par tout établissement public en
application de l'article 76.10 de cette loi dans les 30 jours de sa
réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la
session suivante ou de la reprise de ses travaux.»
L'article 3 du projet de loi propose
de remplacer l'article 53 de la loi n° 10. L'objectif du nouvel article 53
est de préciser les règles liées à la production du rapport annuel sur
l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des
usagers de même que le respect de leurs droits visé à l'article 76.10 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
D'abord, seul un établissement public aura
à produire un tel rapport au ministre de la Santé et des Services sociaux.
Ensuite, le rapport d'un centre intégré de
santé et de services sociaux devra faire état des informations prescrites par l'article 76.10...
76.11, excusez-moi, de cette loi, qui se rapporte non seulement à lui, mais
aussi aux services rendus dans les installations des établissements privés
situées sur son territoire. En effet, ces informations devront être présentées
de façon distincte. De plus, la loi prévoit que l'établissement privé dont une
installation serait visée par le rapport annuel d'un centre intégré recevra de
celui-ci une copie de son rapport transmis au ministre de la Santé et des
Services sociaux.
Également, le dernier alinéa de
l'article 53 proposé reprend la <règle...
Mme Blais (Prévost) : ...l'
établissement
privé dont une
installation serait visée par le rapport annuel d'un
centre intégré recevra de celui-ci une copie de son rapport transmis au
ministre de la Santé et des Services sociaux.
Également, le dernier alinéa de
l'article 53 proposé reprend la >règle actuelle prévue à l'article 53
quant à l'obligation du ministre de la Santé et des Services sociaux de déposer
le rapport annuel d'un établissement public à l'Assemblée nationale. Puisque
les informations concernant les établissements privés se trouveront dans les
rapports annuels des centres intégrés, elles se trouveront donc, elles aussi,
visées par le dépôt fait par le ministre de la Santé et des Services sociaux à
l'Assemblée nationale.
Enfin, le nouvel article 53 proposé
spécifie que seul un établissement public doit transmettre au ministre de la
Santé et des Services sociaux le rapport que celui-ci peut exiger en vertu de
l'article 76.13 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 3? Oui, Mme la députée.
Mme Sauvé : Je vais avoir des
questions, M. le Président, et ensuite j'aurai probablement un amendement, un
premier amendement lié à ça.
Ma question… Parce qu'on se ramène, hein,
on se ramène, là, dans le projet de loi n° 52, et on
s'entend que l'élément très central, c'est l'indépendance, la neutralité du
commissaire local aux plaintes, et pour reprendre les mots de la ministre, pour
faire basculer les établissements privés vers le public au niveau des
commissaires locaux.
Alors, dans ce principe fondateur là, je
me pose d'abord la première question : Pourquoi c'est «seul le conseil
d'administration» dans le libellé de l'article? Parce que... Puis là, on
s'entend, là, le conseil d'administration, on en a déjà parlé, puis on en
parlera plus loin aussi, de la neutralité, de l'indépendance des membres du
conseil d'administration. Mais je vais y aller avec un exemple concret pourquoi
j'amène ça. Le conseil d'administration qui est là, en termes de gouvernance,
qui est central, qui vient nommer le commissaire, mais admettons, par exemple,
qu'un commissaire local aux plaintes, dans un établissement soit public ou
privé, est témoin, là, vraiment, d'une situation très problématique qu'il faut
absolument nommer et il est aussi conscient d'une situation avec le conseil
d'administration, on parle de quelque chose d'exceptionnel, mais moi, j'aime
beaucoup qu'on se donne tous les remparts pour faire en sorte qu'on est dans la
neutralité plus, plus, plus. Alors, pourquoi est-ce que, de façon très
exceptionnelle, on ne pourrait pas permettre à un commissaire local aux
plaintes, devant une situation qui n'est vraiment pas normale, qu'il y ait une
possibilité, un recours direct entre le commissaire local aux plaintes et la
ministre?
Là, on s'entend, là, que j'amène ce propos-là…
Puis je ne suis pas en train de mettre de côté la confiance envers le conseil
d'administration, je suis devant l'hypothèse, mais qui peut devenir réalité,
d'une situation très exceptionnelle, puis j'aimerais qu'on se <donne...
Mme Sauvé :
...possibilité,
un recours direct entre le
commissaire local aux plaintes et la
ministre?
Là, on s'entend, là, que j'amène ce
propos-là… Puis je ne suis pas en train de mettre de côté la confiance envers
le
conseil d'administration, je suis devant
l'hypothèse, mais qui
peut devenir réalité, d'une
situation très exceptionnelle, puis
j'aimerais qu'on se >donne cette possibilité-là. Alors, c'est un peu le
propos, là, que j'aimerais... Puis j'aimerais peut-être, à ce moment-ci, même
déposer un premier amendement en lien avec cette préoccupation-là que j'ai.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous préférez que Mme la
ministre réagisse? Et par la suite vous pourrez déposer votre amendement.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : Certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous propose que Mme la ministre puisse réagir.
Mme Blais (Prévost) : Brièvement,
M. le Président, c'est une excellente question, et ce sera l'un des rôles du commissaire-conseil.
Si jamais il arrive, de façon exceptionnelle, qu'il y ait un différend entre le
conseil d'administration et le commissaire aux plaintes, le commissaire-conseil
est là pour justement être en mesure de recevoir cette situation-là. Et je
pense que c'est préférable que ce soit le commissaire-conseil que le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, écoutez,
ça m'amène à un autre questionnement. J'entends la réponse de la ministre, mais,
dans le cas qu'elle invoque, on est en train, donc, de parler d'un autre lien,
quand même, d'un recours autre que de passer par le conseil d'administration.
On est en train de dire... La ministre, ce qu'elle dit, c'est que le
commissaire... en tout cas, c'est ce que j'ai compris, là, c'est que le
commissaire local aux plaintes, devant une situation très exceptionnelle,
pourrait avoir recours au commissaire-conseil, donc, directement plutôt que d'aller
directement au ministre.
Moi, dans le fond, là, j'essaie de trouver
une voie de passage pour une situation exceptionnelle qui fait que le processus
mérite de passer à côté pour être capable de nommer une situation qui est très,
très, très préoccupante. Alors, si on me dit que c'est le commissaire-conseil… On
convient que le commissaire-conseil va être introduit au 8.1, plus tard — ça,
on se garde ça en tête — dans les rôles et fonctions qu'il aura,
mais, moi, dans le fond, ce que j'entends, c'est qu'il y a quand même une
légitimité à ce qu'on puisse… malgré la réponse de la ministre, que ce soit
directement au ministre ou directement au commissaire-conseil, mais, moi, c'est
une voie de passage supplémentaire que je cherche à trouver, donc.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, écoutez, M. le Président, tout citoyen peut écrire au ministre, tout
citoyen ont la possibilité de nous écrire, de nous interpeler, ça m'arrive
fréquemment, des gens passent directement par moi, sauf qu'on voulait justement
que le commissaire-conseil soit en mesure, dans des situations exceptionnelles,
étant donné que le commissaire-conseil ne relève pas… que le commissaire local
aux plaintes ne relève pas du président-directeur général du CISSS ou du
CIUSSS, et s'il y a un différend, puisse parler au commissaire-conseil, là. Ça
vient donner cette indépendance-là, là, et cette possibilité-là de pouvoir
agir, là, mais tout citoyen peut me téléphoner.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. <Mme la députée…
Mme Blais (Prévost) : …du
directeur
général du CISSS ou du CIUSSS, et
s'il y a un différend, puisse parler
au
commissaire-conseil, là. Ça vient donner cette indépendance-là et
cette possibilité-là de pouvoir agir, là, mais tout citoyen peut me téléphoner.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. >Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président, il
n'y a rien comme de l'écrire dans une loi. Donc, moi, honnêtement, avec les
réponses… Puis je pense qu'on n'est pas en train de se contredire. Moi, tout ce
que je suis en train de dire, c'est que, oui, le conseil d'administration,
parfait, c'est le premier qui est en mesure de transmettre ça à la ministre ou
au commissaire-conseil, mais, avec... le fait qu'on ait, dans le libellé du
projet de loi, «seul le conseil d'administration», c'est là où moi, je me sens
toujours à l'aise de déposer mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre pour que vous puissiez
déposer votre amendement, Mme la députée.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 55)
Le Président (M. Provençal)
: Nous revenons à nos travaux. Alors, je vais inviter la
députée de Fabre à nous faire part de son amendement.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors donc, l'amendement à l'article 3. Donc : L'article 53
introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier
alinéa par la suppression du mot «Seul».
L'article se lirait ainsi : L'article 53
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le conseil d'administration d'un
établissement public doit transmettre au ministre les rapports visés aux
articles 76.10 et 76.13 de cette loi.
«Les informations que doit contenir le
rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées de
façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré de santé et de
service sociaux de celles qui concernent les installations des établissements
privés situées sur son territoire.»
(Consultation)
Mme Sauvé : Excusez-moi, M.
le Président, je vais relire, si vous me permettez, parce que j'ai fait une
petite erreur.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît.
Mme Sauvé : Donc,
excusez-moi. Merci, collègues. Alors donc : L'article 53 introduit
par l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier alinéa par le
remplacement des mots «Seul le» par «Le».
Alors donc, l'article se lirait ainsi, et
là j'ai... Est-ce que je dois relire l'ensemble de...
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que la lecture était correcte.
Mme Sauvé : Ça va?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre… Ou voulez-vous commenter ou...
Mme Sauvé : Très brièvement.
Merci, M. le Président. C'est simplement suite aux échanges qu'on a eus
précédemment. Donc, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Aucun
problème, M. le Président, avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement déposé par la députée de Fabre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par
appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 3 déposé par la
députée de Fabre est adopté à la majorité. Nous revenons maintenant à
l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a…
Oui, <Mme la députée...
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
Abstention. L'
amendement à l'article 3,
déposé par la députée de
Fabre, est adopté à la majorité. Nous revenons
maintenant à l'article 3 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a… Oui, >Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Dans le fond, M.
le Président, ce sont des questions de clarification. Donc, au deuxième
paragraphe : «Les informations que doit contenir le rapport visé à
l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées [à] façon à
distinguer celles qui concernent le centre intégré de santé et de service
sociaux de celles qui concernent les installations des établissements privés
situées sur son territoire», c'est cette notion-là où j'ai besoin de
clarifications, parce que, dans l'intention de la ministre de faire basculer
puis d'en arriver à une harmonisation, je me demande jusqu'où c'est nécessaire
de continuer à distinguer, puisque ce seront les commissaires locaux publics
aux plaintes qui vont, en fait, être maîtres d'oeuvre pour l'ensemble des
établissements. Donc, je voulais comprendre le rationnel derrière cette
distinction qui perdure.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Parce
que ce sont toujours, M. le Président, des établissements privés. Alors, c'est
toujours un propriétaire... une corporation qui est propriétaire de cet
établissement-là. Alors, il faut distinguer le public du privé. Ce qu'on fait,
on vient faire basculer les commissaires aux plaintes, mais on ne vient pas
faire basculer les établissements privés en publics. Alors, il faut voir… c'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Mme la députée.
Mme Sauvé : J'apprécie la
réponse de la ministre, mais, néanmoins... C'est parce que je relis le début de
l'alinéa, puis ça dit : «Les informations que doit contenir le rapport
visé». Alors, pour moi, c'est normal que le rapport identifie qu'on a un
établissement privé versus un public, ça, ça va, en termes de statut, mais,
moi, l'aspect qui me chicote un peu plus, M. le Président, c'est : «Les
informations que doit contenir le rapport visé doivent être présentées de façon
à distinguer».
Ça fait que, si on est juste sur
l'identité, moi, je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même, puis la
ministre l'a dit, puis elle a tout à fait raison. Mais est-ce qu'on va donner
une information différenciée parce qu'on est dans un établissement privé versus
un public alors qu'on est dans l'harmonisation des pratiques? Alors, c'est ça
aussi qui demeure questionnable pour moi, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, M.
le Président, c'est juste de la façon dont les informations sont présentées. Et
aussi il faut savoir que, maintenant, il y aura une obligation de déposer, dans
un actif informationnel, toutes les plaintes, là. Alors, c'est juste pour être
en mesure de distinguer entre le public, le privé, et faire en sorte que nous
ayons toutes les informations possibles.
Le Président (M. Provençal)
: En fait, c'est pour mieux suivre la provenance.
Mme Blais (Prévost) : C'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va?
Mme Sauvé : Bien, simplement…
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Allez-y, Mme la députée. Excusez, là.
Mme Sauvé : Bien,
excusez-moi, parce que je vous ai…
Le Président (M. Provençal)
: Je ne veux pas vous limiter, loin de moi…
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Non, non, pas du
tout. Bien, dans le fond, au-delà de ce qui est écrit, ce que la ministre vient
clarifier, c'est qu'il n'y aura pas d'informations différenciées, <simplement
l'identité…
>
12 h (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) : ...c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. Ça va?
Mme Sauvé :
Bien,
simplement...
Le Président (M. Provençal)
:
Oui. Allez-y,
Mme la députée. Excusez, là.
Mme Sauvé :
Bien,
excusez-moi, parce que je vous ai...
Le Président (M. Provençal)
:
Je ne veux pas vous limiter, loin de moi.
Mme Sauvé :
Non,
non, pas du tout. Bien,
dans le fond, au-delà de ce qui est écrit, ce
que la
ministre vient clarifier, c'est qu'il n'y aura pas d'
information
différenciée, >simplement l'identité de l'établissement. C'est ce qu'on
nous confirme, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : O.K. Parfait.
Moi, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 3 tel qu'amendé? Non. Alors, compte tenu qu'il n'y a plus d'autre
intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
Mme Sauvé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Excusez, allez-y, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...avant de
passer au vote sur l'article 3, je voudrais déposer un amendement qui
introduit l'article 3.1. Ah! C'est après. Excusez-moi. Alors, je n'ai rien
dit. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, nous allons procéder par appel nominal. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est
adopté à la majorité.
Maintenant, Mme la députée de Fabre, vous
avez signifié que vous voulez introduire un nouvel article, l'article 3.1.
Alors, je vous cède la parole. Avant, on va suspendre pour que vous puissiez le
distribuer.
Mme Sauvé : Tout à fait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous revenons. Mme la députée de Fabre, vous avez
un amendement, à l'article 3, qui introduit un nouvel article. Alors, je
vais vous laisser le présenter et nous en faire les commentaires, s'il vous
plaît.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, il s'agit de l'article 3.1 : Insérer, après l'article 3
du projet de loi, l'article suivant :
3.1. Insérer, à la suite de l'article 53
de cette loi, l'article suivant :
«53.0.1. Le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services peut, de façon exceptionnelle, transmettre au
ministre un rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la
satisfaction des usagers de même que le respect de leurs droits.»
Alors, M. le Président, en fait, on est
devant la contrepartie de ce qu'on a amené tantôt parce que, quand on a fait
supprimer la notion de «seul le conseil d'administration», on nommait une voie
de passage dans des situations exceptionnelles où, dans le fond, le commissaire
local aux plaintes pouvait directement faire état au ministre. Donc, oui, en
priorité, de façon reconnue, le conseil d'administration, mais cette voie de
passage devant une situation exceptionnelle.
Alors là, en introduisant le nouvel
article, on y va du côté du commissaire local aux plaintes en lui donnant, donc,
l'autorisation et donc le droit, directement, toujours dans l'exception, de
transmettre au ministre un rapport, donc, sur l'application de la procédure.
J'ai bien entendu tantôt la ministre qui a parlé du rôle du commissaire… du
commissaire-conseil, pardon, ça n'empêche pas qu'à travers le processus le
commissaire-conseil jouera un rôle. Comme je l'ai dit, on le verra plus tard
dans le projet de loi, mais ultimement, évidemment, il faut que ça se rende
jusqu'au ministre. Alors, voilà, l'explication.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : En
musique, on appelle ça un contrepoint. Non, mais, moi, ma seule et unique
question, c'est : Que veut dire «exceptionnelle», là? De quelle façon, la
députée de Fabre entrevoit l'«exceptionnelle»?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée… Oh! Excusez.
Mme Blais (Prévost) : Parce
que, pour la notion comme telle, il n'y a pas de problème avec ça, ça va faire
la démonstration de plus d'indépendance aussi, <mais «exceptionnelle»,
c'est…
Mme Blais (Prévost) : ...
ma
seule et unique question, c'est : Que veut dire «exceptionnelle», là? De
quelle façon, la députée de Fabre entrevoit l'«exceptionnelle»?
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la députée… Oh! Excusez.
Mme Blais (Prévost) : Parce
que, pour la notion comme telle, il n'y a pas de problème avec ça, ça va faire
la démonstration de plus d'indépendance aussi, >mais «exceptionnelle», c'est
quoi?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, on
est devant un projet de loi, donc, évidemment il n'y a pas encore de jurisprudence,
on n'est pas en train de... Mais il y a certainement... Et là je ne
m'improviserai certainement pas dans une expertise légale, alors que les gens
devant nous pourront peut-être compléter, mais la façon exceptionnelle, la
situation exceptionnelle, c'est clairement lorsqu'il y a une situation
significative, excessivement dérangeante, et qui est liée au conseil
d'administration, et qui fait en sorte que le commissaire local aux plaintes se
voit vraiment dans une préoccupation très importante qui fait qu'il doit
trouver une autre voie de passage.
Alors, moi, je ne suis pas... Comme je
vous dis, je ne peux pas aller plus loin dans l'élément concret, mais
clairement... Puis je vais peut-être y aller plus avec l'expérience terrain. J'ai
beaucoup travaillé, la ministre le sait, je l'ai déjà nommé, et dans des
conseils d'administration et avec des conseils d'administration. Puis, malgré
toute la bonne foi, hein, des gens qui sont sur des conseils d'administration,
la nature humaine étant ce qu'elle est, M. le Président, il y a des situations,
parfois, qui arrivent, puis qui sont clairement à dénoncer, et qui font en
sorte qu'il faut qu'il y ait un recours, une option b. Alors, c'est ça qu'on
propose, dans le fond.
Évidemment, je pense que, quand on dit «exceptionnelle»,
bien, c'est de façon... en termes de fréquence, on s'entend que ça risque de ne
pas arriver. Mais on a la possibilité... Devant quelque chose qui est majeur,
qui est excessivement dérangeant et qui lie au conseil d'administration puis
aux pratiques, bien, vraiment, moi, je pense qu'il faut se donner cette voie de
passage là. Mais je n'irai pas plus loin, là, dans... Je ne m'improviserai pas
dans la définition comme telle.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si on
revient en arrière, quand on avait mentionné que le commissaire-conseil... On
nomme un commissaire-conseil, non seulement ça, on vient l'enchâsser dans la loi,
que le commissaire-conseil... bien, ça pourrait aller directement au
commissaire-conseil. Moi, je trouvais que ça donnait encore plus
d'indépendance, parce qu'un commissaire-conseil qui est là pour, justement,
conseiller les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services,
je ne sais pas, ça ne vient pas circuiter, en quelque sorte, le rôle du commissaire-conseil. Donc, ça veut dire qu'on est
capable d'outrepasser le commissaire-conseil pour aller directement au
ministre.
Alors, je pense qu'on... Je demanderais
une suspension quelques instants.
<(Suspension de la séance à
12 h 18)
Mme Blais (Prévost) : …
du commissaire-conseil. Donc, ça veut dire qu'on est capable d'outrepasser le
commissaire-conseil pour aller directement au ministre.
Alors, je pense qu'on... Je demanderais
une suspension quelques instants.
>
(Suspension de la séance à
12 h 18)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à des
vérifications, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. Avec le projet de loi n° 52, on est face à un projet qui est
techniquement, d'un point de vue juridique, extrêmement complexe, parce que
tout est interrelié avec la loi de la santé et des services sociaux, la loi n° 10, tout est comme imbriqué. Ce n'est pas qu'on ne veut
pas, c'est : Comment on vient attacher ça? Et est-ce que ça a des
incidences sur les autres articles qu'on va adopter? Est-ce que ça peut avoir
des incidences aussi sur la loi de la santé et des services sociaux puis la loi
n° 10? C'est juridiquement difficile.
Alors, ce que je propose, c'est qu'on
puisse passer cet article-là pour que les juristes puissent y réfléchir,
puissent être en mesure de voir à la faisabilité, si c'est faisable — ce
n'est pas qu'on ne veut pas le faire, c'est : Est-ce que c'est faisable? — puis
passer aux autres articles, voir aussi si ça ne pourrait pas, dans les autres
articles, venir contrevenir aux autres articles. Ça fait que c'est ça, la
grande difficulté.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. J'entends… Je suis très à l'aise avec la suggestion de la ministre,
mais je veux ajouter, peut-être, le commentaire suivant, c'est qu'on a déposé
ce libellé, puis je pense qu'il faut retenir... au-delà des vérifications
juridiques qui vont être faites, c'est le principe qu'il faut retenir.
Alors, par exemple, je donne un exemple, si,
de façon exceptionnelle, ça cause problème puis qu'il faut… Alors, dans le
choix des mots, dans ce qu'on… Dans le fond, il faut garder le principe. À
notre avis, ce qu'on souhaite, c'est de garder le principe d'avoir la voie de
passage à partir du commissaire local. Alors, si on enlève «de façon
exceptionnelle», le principe demeure quand même. Nous, on voulait mettre «de
façon exceptionnelle», parce qu'en même temps on veut y aller avec beaucoup de
parcimonie, hein, on ne veut pas créer une porte ouverte, et tout ça. Donc, si
le principe demeure, là, on n'est pas liés à un libellé de façon absolue, là.
Je voulais juste nommer notre ouverture par rapport à ce qui sera discuté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors…
Mme Blais (Prévost) : Ce
n'était pas nécessairement exceptionnel comme l'ensemble. Pourquoi l'ensemble?
Parce que, dans la loi de la santé et des services <sociaux et la loi n° 10…
Mme Sauvé :
…
on
n'est pas liés à un libellé de façon absolue, là. Je voulais juste nommer notre
ouverture par rapport à ce qui sera discuté.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors…
Mme Blais (Prévost) : Ce
n'était pas nécessairement exceptionnel comme l'ensemble. Pourquoi l'ensemble?
Parce que, dans la loi de la santé et des services >sociaux et la loi n° 10, le commissaire aux plaintes... le commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services, il ne fait pas affaire avec le
ministre. Il ne dépose pas, je dirais, un rapport, il ne va pas vers le
ministre. Alors, c'est ça qui est difficile, c'est d'être en mesure... avec les
deux lois, une de 1981 puis l'autre de 2015, comment faire en sorte que ça, ça
puisse entrer à l'intérieur, là? C'est comme un genre de LEGO, là, comment ça
peut entrer? Et peut-être que ça ne se peut pas, peut-être que ça se peut.
Alors, il faut regarder la faisabilité juridique.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on
puisse suspendre à ce moment-ci, et nous… Hein?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: On suspend l'amendement qui introduit cet article-là et on
irait à l'article 4. Alors, Mme la ministre, je vous invite, dans un
premier temps, à nous lire l'article 4, de lire les commentaires, et par
la suite… Vous aviez déjà déposé un amendement à l'article 4.
Une voix : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non. Ce n'est pas l'article 4?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il a été distribué. Et par la suite
vous allez nous faire part de votre amendement, s'il vous plaît, avec les
commentaires.
Mme Blais (Prévost) : O.K.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :
«53.1. Les articles 181.0.3 et 182 de
cette loi s'appliquent en tenant compte des articles 50.1 et 50.2 de la
présente loi.
«53.2. Le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services visé au deuxième alinéa de l'article 182.0.1
de cette loi est le commissaire local du centre intégré de santé et de services
sociaux du territoire où se situe le siège de l'établissement privé.
«Malgré le deuxième alinéa de cet article,
le conseil d'administration d'un tel centre intégré choisit un membre de son
personnel pour faire partie du comité de vigilance et de la qualité créé par le
conseil d'administration de l'établissement privé.»
L'article 4 du projet de loi propose
d'introduire deux nouveaux articles à la loi n° 10.
L'article 53.1 proposé par l'article 4
du projet de loi prévoit une règle d'application particulière pour les
articles 181.0.3 et 182 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, lesquels devront se lire en tenant compte des
articles 50.1 et 50.2 de la loi n° 10, introduits par l'article 1
du projet de loi. Plus exactement, le nouvel article 53.1 proposé requiert
de faire une lecture adaptée de certaines obligations du conseil
d'administration et du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement <privé,
et ce, pour…
Mme Blais (Prévost) : ...de
la loi
n° 10, introduits par l'article 1 du projet de loi.
Plus exactement, le nouvel article 53.1 proposé requiert de faire une
lecture adaptée de certaines obligations du conseil d'administration et du
comité de vigilance et de la qualité d'un établissement >privé, et ce,
pour tenir compte de ce qui est prévu par les nouveaux articles 50.1 et
50.2 de la loi n° 10 et assurer leur plein effet. L'article 181.0.3
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux porte notamment sur
l'obligation du comité de vigilance et de la qualité de veiller à ce que le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services dispose des ressources
humaines, matérielles et financières nécessaires pour assumer ses responsabilités
de façon efficace et efficiente, tandis que l'article 182 de cette loi
renvoie notamment aux articles 29 à 34, 39, 42, 43, 172 et 173 qui
touchent la question de l'examen des plaintes par les établissements privés.
Toutes ces dispositions devront être lues en tenant compte de ce que prévoient
les nouveaux articles 50.1 et 50.2 de la loi n° 10.
L'article 53.2 proposé par l'article 4
du projet de loi a pour objet d'apporter deux précisions aux fins de
l'application de l'article 182.0.1 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux. Cet article concerne le comité de vigilance et de la
qualité.
D'abord, tous les établissements, publics
et privés, continueront d'avoir l'obligation de créer un comité de vigilance et
de la qualité. Ce sont les articles 181.0.1 et 182.0.1 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux qui prévoient cette obligation pour
les établissements, et le projet de loi ne modifie pas cette obligation. Ce qui
est proposé à l'égard du comité de vigilance et de la qualité, c'est de
préciser que c'est le commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services du centre intégré de santé et de services sociaux du territoire où se
situe le siège de l'établissement privé qui intégrera le comité de vigilance et
de la qualité de cet établissement.
Ensuite, le deuxième alinéa de l'article 53.2
qui serait ajouté à loi n° 10 prévoit que le conseil d'administration d'un
centre intégré de santé et de services sociaux doit choisir un membre de son
personnel pour faire partie du comité de vigilance et de la qualité de tout
établissement privé dont le siège se situe sur le territoire du centre intégré.
Le Président (M. Provençal)
: Ça, c'est pour votre article.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous inviter à lire, maintenant, votre amendement.
Mme Blais (Prévost) : Merci
beaucoup.
Article 4. Article 53.2 de la
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
Remplacer le deuxième alinéa de
l'article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la <gouvernance...
Mme Blais (Prévost) : …article 4.
Article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau
de santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences
régionales.
Remplacer le deuxième alinéa de
l'article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la >gouvernance
du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales, proposé par l'article 4 du projet de loi, par le
suivant :
«De plus, malgré le deuxième alinéa de cet
article, le président-directeur général d'un tel centre intégré choisit un
membre de son personnel pour faire partie du comité de vigilance et de la
qualité de l'établissement privé.»
Cet amendement a pour but d'apporter des
corrections mineures à l'article 53.2 proposé. Comme le membre du
personnel du centre intégré de santé et de services sociaux qui sera choisi
pour faire partie du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement
privé relève, dans l'exercice de ses fonctions, du président-directeur général
d'un tel centre intégré, il doit, pour ce faire, être choisi par le président-directeur
général et non par le conseil d'administration du centre intégré.
De plus, cette disposition ne renvoie plus
à l'idée que le comité de vigilance et de la qualité créé par le conseil
d'administration de l'établissement privé, puisque, dans le cas d'un établissement
privé non constitué en personne morale, ce comité est mis en place par le
titulaire du permis d'exploitation de cet établissement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : D'abord, la
première question, encore une fois, là, c'est toujours de comprendre pourquoi… En
fait, pourquoi on change la notion du conseil d'administration par le président-directeur
général? Je voulais comprendre, parce qu'en même temps, à la lumière des consultations
particulières, il n'y a pas de groupes qui sont venus vraiment nous dire qu'il
y avait un problème avec ça. Alors là, j'essaie vraiment de me mettre en tête
la gouvernance, le conseil d'administration. Et là, tout d'un coup, on vient
changer ça, on met ça entre les mains du P.D.G.
Je veux juste comprendre pourquoi il y a l'amendement
puis pourquoi on fait ce changement-là, alors qu'il n'y a pas personne qui sont
venues nous dire qu'il y avait problème à ce niveau-là.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: J'ai besoin du consentement pour permettre à Me Térésa
Lavoie de prendre la parole. Consentement? Merci. Alors, maître.
Mme Lavoie (Térésa) : Alors,
en fait, il y a un groupe qui nous a fait le commentaire, qui a attiré notre
attention sur peut-être cette irrégularité-là qu'on avait dans le projet de
loi. C'est le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services du Québec — des services du Québec,
exactement — qui nous a fait le commentaire, parce qu'en fait le
conseil d'administration n'a pas d'autorité sur les membres du personnel du
centre intégré de santé et de services sociaux. Les membres du personnel sont
les membres du personnel qui relèvent du président-directeur général du CISSS.
Donc, c'est une correction qu'on fait,
parce que c'est le P.D.G qui… Ce sont les membres du personnel du P.D.G, en
fait, donc c'est lui qui a le pouvoir de désigner un des <membres du
personnel…
Mme Lavoie (Térésa) :
…autorité sur les membres du personnel du
centre intégré de santé et de
services sociaux, les membres du personnel sont les membres du personnel qui
relèvent du
président-directeur général du CISSS.
Donc, c'est une correction qu'on fait,
parce
que c'est le
P.D.G. qui… Ce sont les membres du personnel du
P.D.G.,
en fait, donc c'est lui qui a le pouvoir de désigner un des >membres du
personnel du CISSS pour faire partie du comité de vigilance et de qualité.
Mme Sauvé : En même temps… Excusez-moi.
J'ai tendance…
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y, madame.
Mme Sauvé : ...je m'excuse, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, il n'y a pas de problème.
Mme Sauvé : Merci pour la
réponse, mais en même temps j'ai encore des questions, parce qu'on vient… Puis
je reprends beaucoup quand la ministre parle de ramener ça au conseil
d'administration, mais un conseil d'administration qui est neutre, et je
comprends, là, que dans… Mais là on est en train de… C'est le conseil
d'administration qui nomme le commissaire local. Donc, parfait, ça, on a eu ces
débats-là autour de la question.
Mais là, pour le membre du comité de
vigilance... Je comprends, là, que c'est à l'interne, je comprends ça. Puis je
comprends le lien employeur-employé, je comprends ça, mais en même temps on est
dans un comité qui, lui aussi, devra être neutre. Et la relation
employeur-employé, justement, il me semble que ça vient donner une couleur qui
n'est pas parfaitement neutre. On n'arrête pas de dire que c'est le conseil
d'administration qui est l'instance neutre, puis là, tout d'un coup, on se
ramène au lien employé-employeur. Puis, oui, il y a un groupe qui a dit ça mais
pas dans la façon de… pas à vouloir substituer le conseil d'administration, ils
ne sont pas allés jusque-là.
Moi, honnêtement, ça me pose un peu… ça me
pose vraiment des questions, parce que je ne comprends pas pourquoi, dans
l'esprit de la pureté, de la neutralité qu'on veut, on se ramène… Puis le
Protecteur du citoyen et la Fédération interprofessionnelle de la
santé, dans les mémoires qui sont déposés puis dans les présentations qu'ils
sont venus faire, ils ont nommé la notion du comité de vigilance, on le sait.
Puis la ministre, avec son projet de loi, elle veut harmoniser puis faire
basculer toute la démarche de plainte vers les commissaires locaux publics,
mais avec ce qu'on a entendu, il y a aussi un problème au niveau des comités de
vigilance.
Les comités de
vigilance, dans leur mandat, c'est très louable, puis il en faut, puis cet
article-là vient rendre l'obligation, mais en même temps, sur le terrain, ce
que ces deux groupes-là, entre autres, viennent nous dire, c'est que c'est
absent, ce n'est pas clair, ce n'est pas partout où il y en a. Ça fait que je
suppose que, dans des établissements privés, il y avait peut-être aussi des
lacunes pour qu'on arrive de façon assez mordante à dire : Il en faut,
puis il en faut partout. Alors, si on est dans ce point mordant à créer
l'obligation qu'il y en ait, que des groupes sont venus nous dire : Est-ce
qu'il y en a partout, est-ce qu'ils font tout leur travail?, donc...
La ministre, moi, ce que j'entends, à cet
article-là, c'est qu'elle vient dire : Oui, c'est important, puis il faut
corriger aussi ce tir-là, en tout cas c'est ce que je j'entends. Mais là
pourquoi on va jusque-là, puis on ne fait pas tout le chemin complet, puis on
ne garde pas la neutralité du conseil d'administration pour nommer? <Moi,
là…
Mme Sauvé :
...la
ministre, moi, ce que j'entends, à cet article-là, c'est qu'elle vient
dire : Oui, c'est important, puis il faut corriger aussi ce tir-là, en
tout cas, c'est ce que je j'entends. Mais là pourquoi on va jusque-là, puis on
ne fait pas tout le chemin complet, puis on ne garde pas la neutralité du conseil
d'administration pour nommer? >Moi, là, honnêtement, le lien employeur-employé,
j'ai bien de la misère avec ça. Ça fait que je voulais le nommer, là. Puis je
ne sais pas à quel point ça posait vraiment problème de garder tout simplement
«le conseil d'administration».
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
y a deux éléments, là, en tout cas, je ne suis pas juriste, mais deux éléments
que je vois. Un, la raison pour laquelle on a mis dans le projet de loi le
comité de vigilance... Il n'y a pas de problème au niveau du public, là, au
niveau des établissements publics, il n'y a pas de problème. Ça fait partie de
la loi, il y a des comités de vigilance. La difficulté était au niveau des
établissements privés, les établissements privés, il y en a qui n'avaient pas
de comité de vigilance.
Alors, on vient s'assurer que nous allons...
nous, c'est-à-dire les établissements s'assurent qu'il va y avoir une personne
qui va faire partie du comité de vigilance. On va donc s'assurer qu'il y aura
d'office un comité de vigilance, là, donc un commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services qui est public. On nomme une personne pour faire
partie du comité de vigilance. On s'assure que le propriétaire, il met en place
un comité de vigilance. Ça fait que ça, c'est... Déjà, là, on vient mettre ça.
Et, si le Regroupement de commissaires aux
plaintes et à la qualité des services nous ont demandé de faire ce
changement-là... c'est venir corriger à l'intérieur des deux autres lois, là,
la loi de 1981 puis la loi n° 10, parce qu'ils se
sont rendu compte qu'effectivement les employés, dans un établissement comme
les CISSS et les CIUSSS, là, ce n'est pas une centaine d'employés, là, c'est
énorme, le nombre d'employés, là, c'est... le P.D.G., qu'il soit en mesure de
nommer quelqu'un au comité de vigilance et que ça ne relève pas de la
responsabilité du conseil d'administration, parce que le conseil
d'administration ne connaît pas forcément tous les employés à l'intérieur des
CISSS et des CIUSSS. Puis Me Lavoie, corrigez-moi, là, si je suis à côté de la
track, là, mais je pense que c'est pas mal ça.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, j'entends
la dernière portion du propos de la ministre. C'est vrai, dans le fond, puis je
comprends, là, que le conseil d'administration peut ne pas connaître les
employés, puis il ne connaît pas les employés, mais, en même temps, dans le
principe de la neutralité, ça me pose problème. Ça fait que je veux juste
essayer de peut-être voir... Est-ce qu'on ne peut pas avoir une voie mitoyenne?
Est-ce qu'il ne peut pas, par exemple, y avoir une recommandation mais que c'est
le conseil d'administration qui décide? Est-ce qu'on ne peut pas faire un
mi-chemin où, finalement, le P.D.G., qui connaît les employés, parfait, fait
des recommandations, mais le conseil d'administration se garde le droit, à la
caution finale, de dire : Cette personne-là... Alors là, on fait un peu
les <deux...
Mme Sauvé :
…
le
conseil d'administration qui décide? Est-ce qu'on ne peut pas faire un
mi-chemin où, finalement, le P.D.G. qui connaît les employés, parfait, fait des
recommandations, mais le conseil d'administration se garde le droit, à la
caution finale, de dire : Cette personne-là... Alors là, on fait un peu
les >deux, on y va avec la préoccupation de la ministre qui dit :
C'est le P.D.G. qui connaît le plus, mais, dans le fond, ce n'est qu'une simple
recommandation, et on garde la caution par le conseil d'administration.
Ça fait que je me demande si on ne peut
pas faire un mi-chemin. Là, je n'ai pas d'amendement prévu, mais j'essaie de
trouver, là, un compromis, là, qui respecte les deux aspects.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ce n'est
pas vraiment moi qui s'est réveillée un matin pour dire : On va demander
au P.D.G., là, c'est vraiment un correctif que le Regroupement des commissaires
aux plaintes… Parce que, sur le terrain, ils se rendent compte, fort probablement,
d'une forme d'ambiguïté par rapport à ça, d'une forme de difficulté
supplémentaire pour le conseil d'administration d'être obligé de choisir quelqu'un
pour être membre du comité de vigilance.
On se dit que, si le Regroupement des commissaires
aux plaintes ont fait cette recommandation-là, c'est certainement parce que
c'est mieux pour leur travail aussi et que c'est plus facilitant, là, tu sais.
Ça vient corriger, ça vient corriger une petite anomalie qui… des traces qui
restaient dans le projet de loi n° 10, sans changer tout l'examen des
plaintes, là, on n'est pas en train de changer l'entièreté de l'examen des
plaintes.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, ça va être
le dernier commentaire, après ça on pourra… Je ne sais pas s'il y avait des commentaires,
alors je laisserai, après ça, ma collègue poursuivre. Moi, j'entends bien ce
qui est dit puis j'entends bien aussi le groupe qui est venu... qui sont sur le
terrain, évidemment, puis qui ont nommé ça. Mais il y a un regard qui est quand
même celui d'un lien, d'un lien d'emploi entre le P.D.G. et l'employé. Et ça,
le groupe, avec toute l'expertise qu'ils ont... Moi, ça fait partie de
l'équation, ça, cet aspect-là. Moi, je ne peux pas croire, dans la réalité du
lien d'emploi entre un P.D.G. et ses employés, que, si le P.D.G. choisit un de
ses employés pour aller sur le comité de vigilance, ça ne vient pas teinter le
lien d'emploi d'une certaine façon.
Ça fait que c'est pour ça que je proposais
un compromis. Mais, ceci étant dit, c'était le dernier commentaire que j'avais
sur cette question.
Mme Blais (Prévost) : Je vais peut-être
en faire un dernier, c'est que le comité de vigilance doit travailler, doit examiner,
d'une certaine façon, le travail du commissaire aux plaintes et à la qualité
des services. Ça fait que, de ce fait, qu'il soit nommé par le P.D.G. fait en
sorte qu'il y a encore plus de… une plus grande transparence et indépendance,
parce que le comité de vigilance, là, regarde le travail qui est fait par le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services, il s'assure que les
recommandations sont mises en oeuvre. C'est ça que le comité de vigilance fait.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu
de l'heure, la <commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ce
qui va nous permettre de…
(Suspension de la séance à 13 heures)R
>
13 h (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) : ...
il y a la qualité des services. Ils
s'assurent que
les recommandations sont mises en oeuvre. C'est
ça que le comité de vigilance fait.
Le Président (M. Provençal)
:
Je vous remercie de votre
collaboration, mais,
compte tenu de l'heure, la >commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures,
ce qui va nous permettre de réfléchir un peu plus et d'approfondir.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi
visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension, ce matin, nous
discutions de l'amendement qui avait été déposé par Mme la ministre à
l'article 4. Et, au niveau de nos interventions, la parole appartenait à
Mme la députée de Fabre, suite à une réponse que la ministre avait émise. Et
par la suite j'avais reconnu la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, Mme la
députée de Fabre, je vous cède la parole.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. Écoutez, j'avais, ce matin, des
préoccupations avec l'amendement. Bien, en fait, la question qu'on a posée
d'abord, que j'ai posée d'abord : Pourquoi on enlevait la notion du
conseil d'administration pour nommer l'employé qui serait sur le comité de
vigilance? J'avais vraiment… là, au niveau du lien employeur-employé, j'avais
un malaise avec ça puis je voulais comprendre. Alors, j'ai posé beaucoup de
questions, et on a eu la chance... là, je le dis, hors d'ondes, on a eu
l'occasion d'en discuter pour que je puisse mieux comprendre.
Alors, pour moi, là, les éclairages, à ce
moment-ci, étaient éloquents, là, pour m'aider à voir la situation dans le lien
de gouvernance qui me préoccupait. Je pense que j'ai des réponses éclairantes. Alors,
je laisserais la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Sans savoir
c'était quoi, ce qui était éclairci, moi, ma question, c'était plutôt par
rapport à la composition de comité de vigilance et de la qualité parce que...
Est-ce que c'est quelque chose qui est stable partout dans le réseau? Est-ce
que c'est toujours les mêmes membres qui siègent au sein de ce comité de
vigilance?
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ici, la question est au niveau de la composition du
comité de vigilance. Voudriez-vous qu'on cède la parole à... Ça va, Mme la
ministre?
Mme Blais (Prévost) : Non, je
pensais qu'on était pour revenir...
Une
voix : ...
Mme Blais (Prévost) : O.K.
Alors, les membres du conseil... comité de vigilance sont formés de trois membres — c'est
bien trois membres du conseil d'administration?
Une voix : …
Mme Blais (Prévost) : … — indépendants,
plus le P.D.G., plus un membre du comité des usagers, donc cinq personnes.
Mme Maccarone : ...pour ma question,
c'était en appui de la contre-offre… ou le propos de ma <collègue...
Mme Blais (Prévost) : …du
conseil d'administration?
Une voix : …
Mme Blais (Prévost) : …indépendants,
plus le
P.D.G., plus un membre du comité des usagers, donc cinq personnes.
Mme Maccarone : …pour ma
question, c'était en appui de la contre-offre… ou le propos de ma >collègue
de Fabre qui disait : Mais peut-être on pouvait avoir, mettons, une
recommandation du P.D.G. qui a été sanctionnée par le C.A. Mais, si c'est déjà
réglé… Parce que, comme je voyais, à l'intérieur des membres qui composent le
comité de vigilance, le P.D.G. était déjà présent sur le comité, alors je
disais : Bien, pourquoi pas? Évidemment, c'est quelqu'un qui va nommer,
mais ça donne quand même juste un contre-pouvoir, disons, pour s'assurer que c'est
vraiment la bonne personne, tout dépendamment de ce qu'ils veulent discuter.
Parce que l'autre question que j'avais, c'était
aussi :Est-ce que ça, c'est une personne qui peut changer régulièrement?
Parce que, dans ce qui est visé, par exemple, on veut veiller à ceux qui
disposent… par exemple, comme ressources humaines, matérielles, financières,
mais ce n'est pas toujours la même personne qui amène cette compétence. Ça fait
que, si on veut parler de ressources humaines, est-ce que c'est une personne
qui peut peut-être évoluer? Parce qu'on veut parler maintenant de ressources
matérielles ou on veut parler de ressources financières, par exemple.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Ce
que je peux dire, c'est que le P.D.G. de l'établissement, il ne siège pas sur
le comité de vigilance, là, des CHSLD privés, là, c'est vraiment, là, le
propriétaire de la résidence qui siège, là, sur le comité de vigilance, là. Ce
n'est pas le P.D.G. de l'établissement qui s'en va siéger sur le comité de
vigilance du privé.
C'est juste qu'on a voulu faire en sorte
qu'il y ait un comité de vigilance, parce que, dans certains CHSLD privés… Il y
a obligation par la loi d'avoir un comité de vigilance, mais ce n'est pas tous
les CHSLD privés qui avaient un comité de vigilance. Ça fait qu'on veut donner…
on veut que ça se fasse automatiquement, un comité de vigilance, c'est que… et
c'est l'une des raisons pour laquelle on s'assure qu'il y a une personne des
établissements publics… personne qui sera au comité de vigilance pour être en
mesure de faire en sorte que le comité de vigilance existe, là, pour être
mesure d'avoir des yeux puis des oreilles puis de faire en sorte que l'établissement
privé se conforme à la loi.
Mme Maccarone : Puis la
personne qui sera nommée, ça, c'est une personne qu'on peut changer
régulièrement, tout dépendamment ce qui est besoins... les besoins du comité. Par
exemple, comme j'ai mentionné tantôt, si, par exemple, c'est quelqu'un… on a
besoin d'avoir une vigie par rapport aux ressources humaines, par rapport aux
ressources financières, parce qu'on n'a pas tous les mêmes compétences ou
expertises, est-ce que ça va être en évolution?
Une
voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Bon, il semblerait
qu'il n'y a pas de mandat, mais on ne change pas, là, ce sont les personnes qui
sont attitrées qui siègent au comité de vigilance, là, il n'y a pas des
personnes qui viennent à tour de rôle, là.
Mme Maccarone : Alors, on
estime que, quand même, la personne qui sera choisie parmi les membres du
personnel du président-directeur général soit quelqu'un qui est quand même
assez <haut…
Mme Blais (Prévost) :
...bon, semblerait qu'il n'y a pas de mandat, mais on ne change pas, là, ce
sont les personnes qui sont attitrées qui siègent au comité de vigilance, il
n'y a pas des personnes qui viennent à tour de rôle, là.
Mme Maccarone : Alors, on
estime que, quand même, la personne qui sera choisie parmi les membres du
personnel du
président-directeur général soit
quelqu'un qui est
quand même assez >haut placé, pour comprendre tous les aspects. Ça fait
que ce n'est pas...
Mme Blais (Prévost) : Tout à fait.
• (15 h 10) •
Mme Maccarone : Ça fait que ma
question était : Peut-être, est-ce que ça mérite d'être peut-être mieux
identifié pour s'assurer qu'on a vraiment une personne qui amène ces
compétences particulières?
Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est
en quelque sorte un calque de ce qu'on fait au public, là. Je veux dire, les
comités de vigilance existent au public, ça fonctionne très bien. On veut juste
s'assurer qu'au privé, M. le Président, bien, ça fonctionne aussi bien qu'au
privé... qu'au public.
Mme Maccarone : Ça fait que ce
n'est pas nécessaire d'identifier quand même des critères nécessaires pour
cette personne.
Mme Blais (Prévost) : Non.
Mme Maccarone : O.K. merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tantôt, M. le
Président, j'ai dit qu'il y avait eu des discussions hors d'ondes. Je me
demande si, pour le bénéfice... Parce que, dans le fond, je reviens à ma
préoccupation du matin, j'étais dans la mauvaise lecture, je vais le dire comme
ça, dans la mauvaise interprétation de penser qu'en termes de lien d'emploi
entre l'employé choisi et le P.D.G. du CIUSSS il y avait ce lien d'emploi là.
Alors, j'aimerais ça peut-être qu'on permette justement, sur les ondes,
d'expliquer un peu la clarification qui m'a été donnée, là, pour bien expliquer
la distinction, au niveau du lien d'emploi, entre le P.D.G. du CISSS et
l'employé qui sera choisi au niveau du comité de vigilance. Juste pour
clarifier ça, parce qu'on en a discuté, puis je trouvais que ça pouvait être
pertinent.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
tel que je le mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, c'est qu'on va...
le P.D.G. va déterminer une personne qui va siéger sur le comité de vigilance
du CHSLD privé et c'est le propriétaire, ou une personne nommée par le
propriétaire, qui va siéger sur le comité de vigilance. Alors, le P.D.G. en
question, là, qu'il nomme une personne fait en sorte que le lien ne peut pas se
faire, là.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant… Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci pour
la clarification sur les ondes. C'est très clair, puis je l'ai bien compris.
Moi, je veux revenir au comité de vigilance. Ma collègue a posé des questions,
puis je sais, là, que le comité de vigilance existe, ça fonctionne bien au
niveau public, que l'obligation sera qu'il y en ait, le principe de nomination,
je comprends tout ça, mais... puis là je sais qu'on va plus tard, dans l'étude
détaillée, parler du rôle du commissaire-conseil, il en est beaucoup question, d'ailleurs
elle est présente avec nous, donc... mais je veux... j'aimerais ça juste
comprendre, là, quand on... Puis je me ramène, là, à la famille qui veut faire
une démarche de plainte, alors, pour l'aîné. Je veux juste comprendre un petit
peu, là, le parcours, l'organigramme, là, comment ça se décline entre, une fois
que le comité de... Il y a le comité de <vigilance...
Mme Sauvé :
...quand
on... puis je me ramène, là, à la famille qui veut faire une démarche de
plaintes, alors, pour l'aîné, je veux juste comprendre un petit peu, là, le
parcours, l'organigramme, là, comment ça se décline entre, une fois que le
comité de... Il y a le comité de >vigilance qui est là, il y a le
commissaire local aux plaintes publiques et puis il y a le commissaire-conseil
qui s'en vient. Est-ce qu'il y a des allers-retours? Est-ce qu'il y a une ligne
directive d'un à l'autre en termes hiérarchiques? J'ai juste besoin de
comprendre un petit peu la mécanique de ça, et je ne sais pas si c'est au bon
endroit que je le fais, mais voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, vous voulez avoir une clarification au niveau du
mécanisme et du processus...
Mme Sauvé : Autour du comité
de vigilance. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, autour du comité de vigilance. Alors, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le
comité de vigilance est, je dirais, un garde-fou supplémentaire parce que le
comité de vigilance examine les recommandations des commissaires à la qualité
et aux plaintes pour faire en sorte que les recommandations sont bien
appliquées. Ça fait que c'est... C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est
exactement ça. Donc, on a un commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services qui fait des recommandations au conseil d'administration, et le comité
de vigilance fait en sorte que ces recommandations-là ont été bel et bien
appliquées. Donc, c'est un garde-fou supplémentaire. Je me répète, je suis
redondante, là, mais...
Mme Sauvé : J'aurais un autre
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Puis excusez si
je pose des questions, mais, pour moi, c'est important de l'avoir bien clair,
puis pour les gens qui nous écoutent. Le conseil d'administration, il ne se
réunit pas beaucoup de fois dans l'année, là, on s'entend. Alors, moi, là,
admettons qu'on a une situation...
Une voix
: ...
Mme Sauvé : Une fois par mois.
O.K. Une fois par mois. Alors, c'est quand même... mais c'est quand même assez
fréquent. Mais admettons qu'on a une situation d'urgence, là, où le conseil
d'administration n'a pas prévu... il vient d'avoir une réunion, puis là il y a
une situation d'urgence. Alors, est-ce que le comité de vigilance peut
directement être en lien avec le commissaire-conseil, sans passer par le C.A.,
parce qu'il y a une situation d'urgence? J'essaie de prévoir, là, tous les
scénarios terrain qui peuvent...
Mme Blais (Prévost) : Le
conseil d'administration, M. le Président, peut se réunir d'urgence quand il y
a une urgence, comme n'importe quel conseil d'administration quand ça arrive...
Mme Sauvé : O.K., donc il y a
cette souplesse.
Mme Blais (Prévost) : ...ou
comme le Conseil des ministres, par exemple, peut se réunir d'urgence. Il y a
cette souplesse-là.
Mme Sauvé : Parfait. Merci
beaucoup. Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par appel nominal concernant
l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
<Abstention...
La Secrétaire
: ...
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
>Abstention.
L'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 4 est adopté à la
majorité. Alors, nous revenons maintenant à l'article 4 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la
secrétaire, veuillez procéder par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté à
majorité. Alors, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous lire l'article 5.
Et, sur le Greffier, vous aviez déposé aussi un amendement. Donc, dans un
premier temps, vous lisez l'article 5, vous lisez les commentaires
associés à cet article, et par la suite je vous invite à nous lire l'amendement
avec les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 151,
du suivant :
«151.1. Le ministre fournit aux
établissements publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour
maintenir et gérer les dossiers de plaintes des usagers.
«La gestion opérationnelle de l'actif est
assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour
assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements contenus dans les
dossiers de plaintes.
«Le ministre peut, afin notamment
d'apprécier et d'évaluer l'efficacité et la qualité du traitement des plaintes
par les établissements, extraire de cet actif des renseignements qui ne
permettent pas d'identifier une personne physique.»
L'article 5 du projet de loi propose
l'ajout d'une autre disposition, dans la loi n° 10,
qui concerne les fonctions et pouvoirs particuliers du ministre de la Santé et
des Services sociaux.
Il est souhaité de prévoir dans la loi l'obligation
du ministre de la Santé et des Services sociaux de fournir aux établissements
publics un actif informationnel pour maintenir et gérer les dossiers de plaintes
des usagers, en l'occurrence le Système intégré de gestion des plaintes et
amélioration de la qualité des services, ainsi que l'obligation, pour ces
établissements, d'utiliser cet actif. Puisque les commissaires des centres
intégrés de santé et de services sociaux seront responsables du traitement des
plaintes des établissements privés, ils colligeront tant les informations que
celles qui concernent les établissements privés sous leur responsabilité.
L'utilisation obligatoire de cet actif informationnel facilitera la production
du rapport annuel sur l'application de la procédure <d'examen...
Mme Blais (Prévost) : …du
traitement des plaintes des établissements privés, ils colligeront tant les
informations que celles qui concernent les établissements privés sous leur
responsabilité. L'utilisation obligatoire de cet actif informationnel
facilitera la production du rapport annuel sur l'application de la procédure >d'examen
des plaintes, la satisfaction des usagers de même que le respect de leurs
droits.
De façon complémentaire, le nouvel
article 151.1 de la loi n° 10 préciserait la
responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux de voir à la
gestion opérationnelle de l'actif informationnel dont l'utilisation deviendrait
obligatoire.
Dans ce contexte, le ministre serait
également tenu, en vertu de la loi, de mettre en place les mesures nécessaires
pour assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements contenus dans
les dossiers de plaintes. En aucun temps le ministre, incluant le personnel du ministère
de la Santé et des Services sociaux, n'auront accès aux renseignements
personnels concernant l'usager concerné par la plainte, l'auteur de la plainte
ou encore toute personne oeuvrant au sein du réseau de la santé et des services
sociaux qui pourrait être impliquée dans les faits au soutien de la plainte.
Quant au troisième alinéa du nouvel
article 151.1 de la loi n° 10, il viendrait
simplement confirmer la possibilité pour le ministre de la Santé et des
Services sociaux d'extraire de l'actif informationnel des renseignements qui
s'y trouvent. Il peut s'agir, par exemple, du nombre de plaintes reçues,
rejetées, examinées, refusées ou abandonnées, du délai d'examen des plaintes ou
encore du nombre de plaintes et des motifs de plaintes qui ont fait l'objet
d'un recours auprès du Protecteur du citoyen.
Enfin, le troisième alinéa confirme la
règle de la confidentialité des renseignements se trouvant dans cet actif
informationnel, puisqu'aucune extraction de cet actif ne devrait permettre
d'identifier une personne physique.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Maintenant, l'amendement.
Mme Blais (Prévost) :
Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant :
5. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 151, du suivant :
«151.1. Le ministre fournit aux
établissements publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour
établir un registre de leurs activités liées à l'application du régime d'examen
des plaintes ainsi qu'au traitement des signalements des cas de maltraitance.
«Le commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services, le médecin examinateur ainsi que le comité de révision
visé à l'article 51 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux doivent inscrire dans cet actif les renseignements prescrits par
règlement du ministre.
«La gestion opérationnelle de l'actif est
assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour
assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements qui y sont
contenus.
«Le ministre peut, afin notamment
d'apprécier et d'évaluer <l'efficacité et la…
Mme Blais (Prévost) : ...par
règlement du
ministre.
«La gestion opérationnelle de l'actif
est assumée par le
ministre. Ce dernier met en place les mesures
nécessaires pour assurer la
confidentialité et la sécurité des
renseignements
qui y sont contenus.
«Le
ministre peut, afin
notamment
d'apprécier et d'évaluer >l'efficacité et la qualité de l'application du
régime d'examen des plaintes ainsi que du traitement des signalements des cas
de maltraitance par les établissements, extraire de cet actif des renseignements,
à l'exception de renseignements qui concernent une personne et permettent de
l'identifier.»
Cet amendement vise à s'assurer que
l'ensemble des activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes
ainsi qu'au traitement des signalements des cas de maltraitance soient
documentées par le biais de l'actif informationnel fourni par le ministre de la
Santé et des Services sociaux. Il apporte donc cette précision pour éviter que
la disposition soit interprétée uniquement pour les fins de la documentation
des dossiers de plaintes des usagers. Par exemple, en visant ainsi les
activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes, les fonctions
d'assistance, de consultation et d'intervention qu'exerce le commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services conformément à la loi devront être
documentées par le biais de l'actif informationnel en sus de sa fonction
d'examen des plaintes et de traitement des signalements.
Dans un souci de précision et de
complémentarité, l'amendement propose également l'ajout d'un pouvoir
réglementaire du ministre afin de prescrire les renseignements qui devront être
inscrits dans l'actif informationnel. Ces renseignements pourraient varier, par
exemple, selon la nature de la fonction exercée par le commissaire local
conformément à la loi.
Enfin, l'amendement suggère d'apporter une
reformulation du dernier alinéa afin de tenir compte des modifications
proposées à cet article et d'assurer une cohérence législative eu égard à la
notion de renseignements personnels.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la ministre. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a des… des interventions, excusez-moi, concernant cet
article?
Mme Sauvé : Sur l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
: Sur l'amendement, oui.
Mme Sauvé : Ah oui! D'accord.
Oui, il y a...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, on reviendra ensuite sur l'article, mais moi, je voulais
regarder un peu ensemble... On s'entend, là, qu'autant pour l'amendement que
pour l'article, la sensibilité, c'est par rapport aux données partagées, hein, on
s'entend là-dessus. Je pense que c'est et ce sera un peu, beaucoup le sens de
mes questions. Quand, dans l'amendement, on parle, bon : «Les [...]doivent
inscrire dans cet actif — donc, l'actif informationnel — les
renseignements prescrits par règlement du ministre», donc il faut... Évidemment,
là, «les renseignements prescrits», on se dit qu'il faut attendre le règlement
pour voir de quoi il s'agit. Je ne sais pas si on doit avoir <plus...
Mme Sauvé :
...doivent inscrire dans cet actif
— donc, l'actif
informationnel
— les
renseignements prescrits par
règlement du
ministre.», donc
il faut...
Évidemment, là, «les
renseignements prescrits», on se
dit qu'il faut attendre le
règlement pour voir de quoi il s'agit. Je ne
sais pas si on doit avoir >plus de détails, à ce moment-ci, sur quels
seront les règlements prescrits. Est-ce qu'il faut vraiment attendre le règlement
sans avoir d'autre détail? À tout le moins, est-ce qu'on peut avoir un peu une
idée de ce qu'on retrouvera dans le règlement? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
...parler de règlement comme tel, M. le Président, la raison pour laquelle on
parle d'actif informationnel, c'est qu'il existait, mais il n'y avait pas une obligation
de déposer les plaintes dans un actif informationnel. Dorénavant, par cette
loi, il y a une obligation, de la part de tous les commissaires aux plaintes et
à la qualité des services, de déposer les plaintes dans l'actif informationnel.
Ça, c'est vraiment... Et ça va nous permettre d'avoir un meilleur portrait des
plaintes qui, par exemple, pourraient, dans une région donnée, toujours dans le
même établissement… avoir des plaintes considérables, pour être en mesure à la
fois de dire : Bon, ça prendrait peut-être un correctif, sans connaître nécessairement…
sans jamais connaître la nature de la plainte de la personne et de la personne
physique comme telle, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez,
j'entends bien la ministre, puis, en même temps, je pense qu'il n'y aura pas
grand débat entre nous sur la question de l'obligation, mais je le voyais plus
en lien avec l'article comme tel.
Moi, sur l'amendement, j'avais une question
précise qui était liée au paragraphe qui parle vraiment que le détail des renseignements,
ça va être par règlement, donc ça va venir après, dans la réglementation. Et c'est
là-dessus où j'aurais au moins... de façon minimale, là, j'aimerais avoir un
peu plus de détail, ne pas avoir à attendre le règlement pour savoir de quels renseignements
il s'agit, jusqu'où on va. C'était ça, ma question précise par rapport à l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Avec votre consentement, nous allons demander à Me Thérèse
Lavoie... Térésa — excusez-moi — Lavoie, de nous répondre.
Consentement?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans
le fond, bien, le système existe déjà, actuellement, donc il y a des documents administratifs
qui existent pour définir le contenu de l'actif informationnel. Donc, on va
s'inspirer de ce qui se fait déjà pour venir éventuellement créer le règlement.
Mais, si...
Pour vous donner des exemples de types de
renseignements qu'on pourrait venir prescrire dans le règlement, c'est, par
exemple, lié au type de dossier. Est-ce que c'est un dossier d'assistance, un
dossier de plainte, une intervention, ou ça a été une consultation qui a été
faite par un citoyen auprès du CPQS?
Ça pourrait être aussi, par exemple, le
statut du dossier. Est-ce que le dossier est actif? Est-ce que le dossier est
fermé? Est-ce que le dossier a été réactivé? Est-ce que le dossier a été annulé
pour différents motifs?
Ça pourrait être, par exemple... Ça a
donné lieu à quel genre de mesures une fois la plainte étudiée? Est-ce qu'il y
a eu des mesures à portée individuelle? Est-ce qu'il y a eu des mesures à portée
collective?
Ça pourrait être aussi venir préciser… la <plainte...
Mme Lavoie (Térésa) : ...a
été annulé pour différents motifs.
Ça pourrait être,
par exemple…
Ça a donné lieu à quel genre de mesure une fois la plainte étudiée?
Est-ce
qu'il y a eu des mesures à portée individuelle? Est-ce qu'il y a eu des mesures
à portée collective?
Ça pourrait être aussi venir
préciser... la >plainte porte sur la mission de l'établissement, parce
que l'établissement peut avoir différentes missions, là. Bien, c'est quelle
mission de l'établissement qui était visée par la plainte?
Donc, on va venir prescrire dans le
règlement que l'actif informationnel doit être détaillé à cet effet-là, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci pour
l'éclairage. Je continue un peu dans le même sens. Dans le fond, ces
informations-là existent déjà, vous m'avez nommé les renseignements qui sont
déjà à l'actif, donc ça va vous inspirer pour la suite. Il n'en reste pas moins
qu'on n'a pas devant nous, devant les yeux, le règlement. Alors, quand vous
nous dites que vous allez vous inspirer, est-ce que ça veut dire... Je présume
que ça va vraiment être très en lien avec ce que vous venez de nous dire, là.
Il n'y aura pas d'élargissement ou de nouvelles données qui seront demandés,
là, entre ce qui existe et ce qui sera au règlement. C'est ça que vous êtes...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Il y
aura peut-être des modifications. Mais, comme dans toutes les lois, les lois
sont adoptées, les règlements après, là. Alors, les règlements viennent
définir, finalement, le mécanisme de fonctionnement.
Mais l'actif informationnel existe déjà.
On veut faire en sorte qu'il soit meilleur, on veut le renforcer. C'est une des
raisons pour laquelle il y a 1,2 million de dollars, pour faire en
sorte... — c'est bien 1,2 million de dollars, c'est bien ça?
1,2 million de dollars pour le rendre plus performant et surtout faire en
sorte qu'il y ait une obligation de déposer toutes les plaintes. Parce que ça
n'a pas de sens, là, qu'il y ait des plaintes de déposer, que d'autres plaintes
ne soient pas déposées dans un actif informationnel. On a besoin de tout ça. Et,
comme il y a déjà des... je ne trouve pas le terme, là, comme il y a déjà des
fonctionnalités par rapport à comment on dépose la plainte et qu'est-ce que ça
vise, on va seulement venir renforcer tout ça et faire en sorte que ce soit
plus complet pour faciliter le travail, mais aussi pour savoir comment... à
travers le Québec, où sont les plaintes. Et là on vient aussi, dans
l'amendement, spécifier encore davantage, puisqu'on parle aussi de
maltraitance, là, tu sais, on vient nommément nommer la maltraitance, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui, Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme Sauvé : Il y aura
évidemment l'embauche de nouveaux commissaires locaux, hein, on en a déjà
parlé. Il y a ceux qui sont en place, l'actif informationnel existe déjà. Là,
évidemment, je n'ai pas... je ne sais pas à quoi ressemble l'actif
informationnel, là, puisqu'évidemment... Mais, vous savez, c'est très sensible,
l'information, je ne sais pas jusqu'où on peut y mettre du détail, si c'est des
menus déroulants, en tout cas, bref, je ne sais pas à quoi ressemble, là,
l'actif informationnel. Mais il y a une sensibilité très professionnelle dans
l'information qu'on y met, indépendamment du type de données qu'on doit y <mettre...
>
15 h 30 (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
...vous savez, c'est très sensible,
l'information.
Je ne sais pas jusqu'où on peut y mettre des détails si c'est des menus
déroulants. E
n tout cas, bref, je ne sais pas à quoi ressemble, là,
l'actif informationnel, mais
il y a une sensibilité très professionnelle
dans
l'information qu'on y met, indépendamment du type de données qu'on
doit y >mettre.
Je vous donne un exemple très, très, très
précis, là, on ne peut pas, par exemple, qualifier la demande de plainte ou y
mettre des qualificatifs en termes professionnels. Alors, est-ce qu'il y a un
minimum de formation qui va être donnée pour les nouveaux commissaires? Ceux
qui l'utilisent déjà, c'est parfait, mais est-ce qu'il y a un minimum, là, de
formation pour bien utiliser l'actif? Parce que je ne l'ai pas vu, ça, dans...
Alors, peut-être que c'est prévu, mais je trouverais ça important, surtout pour
ceux qui vont être embauchés.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
normes de pratique de gestion sont dans la circulaire du 6 mai 2020,
c'est public, ça fait que vous pouvez aller les voir, hein, c'est public actuellement
et... Bien, écoutez, si on parle d'actif informationnel, si on parle d'investir
plus de sommes d'argent, c'est juste pour être en mesure de bonifier ce qui
existe déjà et de faire en sorte que tout le monde se conforme à déposer les
plaintes. Ce n'est surtout pas pour les divulguer publiquement, mais c'est pour
faire en sorte d'être en mesure de suivre si, effectivement, les plaintes ont
été... si on a répondu aux plaintes, si on a répondu aux plaintes à l'intérieur
du délai prescrit. Je pense que ça, c'est très important. Et, quand on parle de
maltraitance, entre autres, bien, ça permet aussi de travailler sur la loi de
la maltraitance, tu sais, de vérifier davantage, là, est-ce qu'il y a plus de
maltraitance, par exemple, qu'il y aurait d'autres formes de plaintes, là. Alors,
c'est ça que ça permet de faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre... Mme la députée, excusez, de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais réserver
mes autres commentaires sur l'article.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va.
Mme Sauvé : Donc, pour l'amendement,
pour moi, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'amendement de
l'article 5 déposé par Mme la ministre.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 5
est adopté à la majorité. Alors, nous revenons maintenant sur l'article 5
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La majorité de
mes questions vont porter un peu sur l'état de situation, et, comme je l'ai dit
tantôt, très honnêtement, il n'y aura pas de débat sur l'obligation, ça, on est
exactement dans le même sens. Maintenant, on sait très bien qu'à l'impossible
nul n'est tenu, c'est ça, l'expression, et que <l'actif...
Mme Sauvé :
…l'état
de
situation et, comme je l'ai dit
tantôt, très
honnêtement,
il n'y aura pas de débat sur
l'obligation, ça, on est
exactement
dans
le même sens.
Maintenant, on sait
très bien qu'à l'impossible nul
n'est tenu, c'est ça, l'expression, et que >l'actif informationnel, bien
que très intéressant... J'aimerais ça savoir... parce qu'il n'y a pas un outil
informatique qu'on partage qui est tout à fait, tout à fait parfait à chaque
fois, on a tous vécu des expériences, et tout ça, puis je ne suis pas en train
de questionner ça, mais est-ce que… d'où on part pour le rendre obligatoire?
Alors, première question, tout d'abord : Est-ce que l'outil… l'actif informationnel
a été évalué à un moment donné?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
raison pour laquelle on a investi 1,2 million, c'est pour l'améliorer,
parce que, sinon, on n'investirait pas si l'actif était parfait, alors c'est
pour l'améliorer, d'une part. Et, sincèrement, là, je ne suis pas une
spécialiste de l'informatique, mais je pense que tous ces outils-là ont
l'obligation de toujours être plus performants, là, au niveau du soutien, du
support, faire en sorte qu'ils soient plus malléables, plus adaptés aux
réalités puis à la nouvelle… aux pointes de la technologie, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je rassure la
ministre, moi non plus, je ne suis pas une experte en ces technologies, alors
on n'entrera pas dans ces détails-là. Dans le fond, ce qu'elle dit, c'est qu'il
y a des améliorations, il y a un investissement. Alors, quelle est sa lecture
justement, quels sont les éléments qui vont mérités d'être améliorés, là? D'y
aller, de façon…
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, on me pose une question, là, alors que je viens de dire que je ne suis
pas une experte en informatique, mais, si on prend la peine d'évaluer le fait
que ça prend 1,2 million pour l'améliorer, c'est certainement les
personnes qui ont fait l'évaluation... c'est, entre autres, le sous-ministre
aux technologies du ministère de la Santé et des Services sociaux, M. Bouchard,
qui, fort probablement, dit : Si on veut le rendre plus opérationnel, si
on veut que l'outil informatique soit en mesure de pouvoir accumuler toutes ces
données... étant donné qu'il n'y avait pas d'obligation de les déposer,
maintenant il va y avoir une obligation de le faire. Donc, il faut l'améliorer,
là, mais je ne peux pas vous en dire plus que ça, là. Il faudrait faire venir
un expert en technologie, là, ici, à la commission, là, puis…
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Il faut
faire confiance aux experts.
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, j'entends la réponse de la ministre, mais, très
honnêtement, je suis très inquiète, parce que je comprends, puis je n'ai pas
voulu... je l'ai dit, je ne veux pas entrer dans le détail technologique, mais
il y a quand même 1,2 million qui a été investi, on veut le rendre
obligatoire. Sans aller dans les détails technologiques… Bien, je vais vous
donner un exemple très précis : moi, si je sais qu'un des éléments de
faiblesse qui mérite d'être amélioré, c'est la sécurité des <données…
Mme Sauvé :
…parce
que je comprends, puis je n'ai pas voulu… je l'ai dit, je ne veux pas entrer
dans le détail technologique, mais il y a quand même 1,2 million qui a été
investi, on veut le rendre obligatoire. Sans aller dans les détails
technologiques... bien, je vais vous donner un exemple très précis : moi,
si je sais qu'un des éléments de faiblesse qui mérite d'être amélioré, c'est la
sécurité des >données, bien, je pense… j'espère que la ministre est au
courant de ça.
Alors, bien honnêtement, quand elle a
demandé, au niveau des crédits budgétaires… bon, elle a signé un C.T. pour le Conseil
du trésor, elle a fait des demandes, certainement qu'il y avait une évaluation.
Sans aller, encore là, dans les détails technologiques, quels sont des grands
éléments… Parce que je trouve ça quand même particulier, là, on veut l'obliger,
il y a de l'investissement pour l'améliorer, mais ici, en cette commission, on
n'a pas de réponse pour nous dire : Tel élément, tel élément mérite d'être
amélioré. Alors, est-ce que c'est au niveau du partage d'information, la
sécurité des données, la fluidité? Est-ce que c'était trop complexe comme
processus? Bref, il y a certainement des éléments, quand même, un peu plus
macros qui devraient… qui pourraient être annoncés, je l'espère, par la
ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon,
bien, on va suspendre, là, s'il faut que je… Je vais aller me renseigner, je
vais aller faire mon cours 101 d'informatique.
Le Président (M. Provençal)
: On suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, je viens de comprendre
que, Mme la ministre, vous avez suivi un cours accéléré en
informatique 101 et que vous êtes en mesure de donner des éléments de
réponse à la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: À vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Tout
d'abord, il n'y a pas eu de refonte ni de maintenance depuis 2012, on est en
2020, la première des choses. Puis la refonte de système d'information, c'est <essentiel...
Le Président (M. Provençal)
:
...en informatique 101 et que vous êtes en
mesure de donner des éléments de réponse à
la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
À vous la parole.
Mme Blais (Prévost) :
Tout
d'abord, il n'y a pas eu de refonte ni de maintenance depuis 2012, on est en
2020, la première des choses. Puis la refonte de
système d'
information,
c'est >essentiel, c'est prioritaire. Ça vise à répondre à quatre objectifs :
un, c'est soutenir la mise en oeuvre du projet de loi n° 52,
qui prévoit notamment d'attribuer au commissaire aux plaintes et à la qualité
des services et au médecin examinateur des centres intégrés de santé et de
services sociaux la responsabilité du traitement des plaintes et des
signalements pour les installations des établissements privés situés sur le territoire
de ce CISSS; mieux soutenir la mise en oeuvre de la loi qui vise à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité, qui prévoit que le CPQS du CISSS est responsable du
traitement des plaintes et des signalements effectués en vertu de cette loi; c'est
de dresser un portrait national du traitement des plaintes et des signalements
afin d'assurer une vigie nationale continue en permettant d'extraire des
données selon différents paramètres; et améliorer la performance de l'actif en
répondant aux besoins des utilisateurs, en facilitant l'utilisation et en
assurant la stabilité du système.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Blais (Prévost) : Son objectif,
là, c'est d'améliorer la satisfaction de la population à l'égard des soins et
des services pour les usagers.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. J'entends la réponse, puis, en même temps, ce que
j'entends beaucoup, bien, d'abord, c'est... Ça, l'entretien, et tout ça,
parfait, là, mais, moi, ce que j'entends surtout, les éléments, les quatre
éléments qui sont nommés, c'est l'utilisation qu'on va faire de l'actif informationnel.
On est en train de me dire : On veut améliorer la performance, on veut
optimiser tout ça, on veut avoir un portrait statistique, et tout ça. Ça, c'est,
de toute façon, pour moi, des objectifs qui étaient liés à la mise en place dès
le début, là, quand l'actif informationnel est né. Parfait. C'était pour avoir
un meilleur portrait.
Là, on veut optimiser, mais, moi, ce que
je veux savoir, c'est l'outil, qu'est-ce qui fonctionne bien et qu'est-ce qui
ne fonctionne pas bien. Parce qu'honnêtement, je répète, je répète en tout
respect, la ministre a été chercher 1,2 million pour améliorer la
technologie. Donc, c'est clair que l'optimisation, l'amélioration continue, et
tout ça... Mais, quand on va chercher des sous au Conseil du trésor pour
l'amélioration puis qu'après ça on pense qu'avec ce 1,2 million l'outil va
être à peu près parfait, il n'y a jamais rien de parfait, mais il va être à peu
près parfait, assez pour qu'on oblige tout le monde à l'utiliser, bien, moi, ça
me prend plus... bien, moi, ça me prend plus que de me faire dire :
L'outil va permettre d'optimiser puis il va y avoir un meilleur portrait.
Qu'est-ce qui... l'outil, la technologie... Puis je reviens dans les exemples
que j'ai donnés <tantôt...
Mme Sauvé :
...mais
il va être
à peu près parfait, assez pour qu'on oblige tout le monde à
l'utiliser. Bien, moi, ça me prend plus que de me faire dire : L'outil va
permettre d'optimiser puis va avoir un meilleur portrait.
Qu'est-ce
qui... l'outil, la technologie, puis je reviens dans les exemples que j'ai
donnés >tantôt, est-ce que la sécurité des données, c'était optimal?
Est-ce qu'au niveau de la conservation des données aussi... est-ce que c'est
parfaitement étanche? Dans le partage, est-ce que c'est... ça se fait de la
bonne façon? Et là je ne suis pas en train de vouloir connaître les détails
technologiques, mais, dans les principes d'efficacité de l'outil technologique,
on en est où? C'est quoi, le portrait? Qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui ne
marche pas? Qu'est-ce qui mérite qu'on s'y adresse avec 1,2 million? C'est
ça que je veux vraiment savoir.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, par les temps qui courent, si on a 1,2 million du Trésor, c'est
certainement parce que... le Trésor, par les temps qui courent, a la sacoche
serrée, comme on dit, là, c'est certainement parce qu'il y a une priorité. Ça
n'a pas été retouché depuis 2012. On est en 2020, on s'en va en 2021 bientôt.
Il me semble qu'entre 2012 puis 2020-2021 ça a besoin d'être mis à jour, la
première des choses. Deuxièmement, c'est un outil qui a été fait avant qu'il y
ait la fusion des établissements, en plus, là. Maintenant, on a une fusion des
établissements avec les CISSS et les CIUSSS, ça fait que ça prend évidemment
une amélioration de l'actif informationnel.
Et, si ça a passé au Trésor, bien, c'est
parce qu'il y a quelqu'un, en quelque part, qui a été capable d'expliquer dans
les moindres détails les raisons, le pourquoi, comment ça va se faire, puis on
parle quand même du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est
habitué à gérer des données, là, alors ce n'est pas comme si on inventait un
actif informationnel. On veut l'améliorer, on veut le rendre plus performant, il
y a déjà des dossiers qui sont déposés dans cet actif-là. Alors, moi, M. le
Président, là, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur l'actif
informationnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez, elle le
dit clairement, puis elle a bien raison, quand la ministre dit :
Évidemment, quand le Conseil du trésor octroie ces sommes-là, ils le font de
façon très rigoureuse, très sérieuse. Alors, ça veut dire qu'il y avait une
demande très rigoureuse et très sérieuse, et c'est la ministre qui fait cette
demande-là. Alors, je comprends qu'il y a eu certainement des avis d'experts
qui sont venus donner une argumentation pour la demande financière, mais c'est
elle, la ministre, qui fait la demande au niveau des crédits budgétaires.
Alors, moi, clairement, comme je vous dis,
là, je n'ai pas eu de réponse encore, puis je comprends que la ministre ne veut
pas aller plus loin, mais moi, j'ai besoin vraiment de précision là-dessus, sur
la demande précise qui était faite par <rapport...
Mme Sauvé :
...alors, moi,
clairement, comme je vous dis, là, je n'ai pas eu de
réponse encore, puis
je comprends que la
ministre ne veut pas
aller plus loin, mais moi, j'ai besoin
vraiment de précision là-dessus,
sur la demande précise qui était faite
par >rapport au
1,2 million. Sur quelle base? Qu'est-ce qui méritait d'être amélioré
au-delà de l'entretien? Parce que juste l'entretien, là, 1,2 million...
Elle a parlé d'amélioration, on ne parle pas d'entretien uniquement,
d'amélioration. Quand on parle d'amélioration, c'est parce qu'il y a quelque
chose qui mérite d'être corrigé.
Alors, en tout respect, mais moi… On est
en train d'être assis autour d'une table en commission parlementaire à
travailler un projet de loi qui va rendre obligatoire à tous un actif
informationnel dans lequel on investit 1,2 million pour l'améliorer parce
qu'il est imparfait et on est prêts à faire en sorte qu'il soit utilisé par
tous, dans l'obligation, sans qu'on puisse me donner plus de réponses. Moi,
pour moi, là, j'ai vraiment, vraiment besoin de ces réponses-là, M. le
Président, en tout respect.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, M.
le Président, j'espère que la députée, au moins, appuie le fait qu'on ne
travaille pas à la mitaine puis qu'on n'ait pas toutes ces données-là dans des
dossiers, des dossiers qui sont à gauche et à droite, mais qu'on soit capables
de se servir d'un système informatique, ça, j'espère qu'elle est d'accord avec
ça, parce que malheureusement c'est comme... on s'en va vers l'avenir.
• (15 h 50) •
Deuxièmement, tout le monde sait comment
l'informatique évolue rapidement, à une vitesse folle. Le système informatisé
existait avant la fusion des CISSS et des CIUSSS qui a été faite par le
précédent gouvernement. Donc, il y a plus de 200 utilisateurs par jour
dans ce système-là, c'est beaucoup plus que de la maintenance, c'est aussi
renforcer le système, faire en sorte qu'il soit à jour pour 2000-2021.
Moi, là, je ne veux pas... Je ne pense
pas, là, que le but, là, de la loi, c'est de discuter sur les capacités de
l'actif informationnel. C'est de dire, dans la loi, que tout le monde, tous les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services auront le devoir et
l'obligation de déposer leurs plaintes dans un actif informationnel. Après ça,
c'est au ministère de la Santé et des Services sociaux de faire en sorte que le
mécanisme… la technologie soit adéquate pour être en mesure de recevoir toutes
les plaintes et de faire en sorte que les gens puissent les déposer et que ce
soit congruent avec ce qui se passe actuellement avec une actualisation de
l'informatique, là. On n'a pas besoin d'avoir de bogue à tous les jours dans un
système qui est désuet. Donc, il faut mettre en place un système qui est
beaucoup plus performant, qui est capable de traiter rapidement les données, et
c'est ça qu'on va faire.
Et moi, je me fie aussi aux spécialistes,
là. On a des sous-ministres, nous autres, là, aux technologies, là. Puis, un
être humain, là, moi, je ne connais pas tout ça, là, ces affaires-là, là, mais
moi, je me fie au sous-ministre, là, qui est spécialiste des technologies, du
ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est pour ça qu'il y a des <sous-ministres...
Mme Blais (Prévost) : ...les
données, et c'est ça qu'on va faire. Et moi, je me fie aussi aux spécialistes,
là. On a des
sous-ministres, nous autres, là, aux
technologies,
là. Puis un être humain, là... Moi, je ne connais pas tout ça, là, ces
affaires-là, là, mais moi, je me fie au
sous-ministre, là, qui est
spécialiste des
technologies, du
ministère de la Santé et des
Services sociaux. C'est pour ça
qu'il y a des >sous-ministres
dans les ministères.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée. Puis je me permettrai
probablement de faire un commentaire par la suite.
Mme Sauvé : Bien sûr. Alors, écoutez,
je veux vraiment... Je suis dans un ton respectueux. Je ne suis pas en train du
tout de prêter des intentions de travail à la mitaine de qui que ce soit, ça,
je voulais le préciser.
Ceci étant dit, je pense que ma demande,
elle est plus que légitime, et j'ai bien dit d'entrée de jeu que je ne voulais
pas de détails technologiques. Je comprends bien qu'il y a les sous-ministres
aussi, je comprends bien tout cela, mais je répète encore une fois qu'elle,
comme ministre, a fait une demande au Conseil du trésor, et je l'ai entendue… On
a parlé d'entretien, on a parlé d'amélioration. Là, on parle un peu de
désuétude. Alors, moi, honnêtement, là, quand on est devant le projet de loi
puis que la ministre vient nous dire : Il faut qu'il y ait des
commissaires locaux publics aux plaintes pour les établissements privés, il y a
le constat, il y a l'amélioration à avoir, c'est la solution, aucun problème,
M. le Président, je comprends ça, le constat est là, l'amélioration, elle est
nommée, elle est définie, et la solution, elle est crédible. Ça, ça va. Là, on
est en train d'obliger une solution informationnelle alors qu'on est dans l'ère
de tout ce qu'on a vécu, est-ce que j'ai besoin de renommer tous les dossiers
de fuites d'information qu'on a connus, que ce soit avec Desjardins, et tous
les autres? C'est clair que je me préoccupe de l'aspect perfectible de l'actif
informationnel. Je pense que c'est légitime, là, les questions que je pose ici.
Puis je ne suis pas en train de questionner le sérieux des démarches, mais elle
est la ministre, et je veux des réponses, c'est tout.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, M. le Président, premièrement, la députée devrait être contente qu'on ait
déjà 1,2 million, parce qu'on pourrait faire une loi, parler d'actif
informationnel et aller chercher l'argent après, mais on est allés chercher
l'argent avant, pour s'assurer qu'on aurait de l'argent pour être en mesure
d'améliorer le système informatique. On a 51 000 dossiers,
annuellement, qui seront traités à l'intérieur de ce système, il est public,
sur le site de la Santé et des Services sociaux, ça s'appelle Technologies de
l'information extranet, SIGPAQS. Alors, tout le système d'information sur la
gestion des plaintes et l'amélioration de la qualité des services est sur le
site, c'est public. Alors, moi, j'invite la députée à aller voir qu'est-ce que
le site fait, qu'est-ce que cet actif informationnel là fait.
Et, quand on parle d'amélioration, c'est
pour améliorer le système, je le répète, qui n'a pas été amélioré depuis 2012.
On est en 2020, on s'en va vers 2021, il y a eu une fusion des établissements,
il y a 51 000 dossiers, il y aura peut-être d'autres dossiers, et on
a besoin d'un actif informationnel beaucoup plus puissant, beaucoup plus <performant...
Mme Blais (Prévost) :
…améliorer le système. Je le répète, il n'a pas été amélioré depuis 2012. On
est en 2020, on s'en va vers 2021. Il y a eu une fusion des établissements, il
y a 51 000 dossiers, il y aura
peut-être d'autres dossiers et
on a besoin d'un actif informationnel beaucoup plus puissant, beaucoup plus >performant
pour être en mesure d'accueillir toutes les plaintes des commissaires locaux
aux plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Une voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Non, allez-y.
Mme Sauvé : Bien, écoutez,
elle a tout à fait raison, la ministre, quand elle dit : Tant mieux, on a
été chercher des sous. Mais ma… puis c'est très bien, c'est parfait, mais je
n'ai toujours pas la réponse : Comment va-t-il être investi, sur quoi, sur
la base de quoi? Alors, moi, c'est cet aspect-là…
Si on était dans l'amélioration continue
et qu'on était à dire : Bon… Mais là on l'oblige à tout le monde, on va
être dans un volume plus grand, on va être dans un partage, aussi,
d'information, avec plus d'acteurs qu'auparavant. Alors, est-ce qu'on est
devant un système qui est un peu désuet... Parce que, là, elle nous dit :
Bon, ça n'a pas été mis à jour. Là, elle a demandé 1,2 million. C'est quoi,
l'état de situation de la technologie? Est-ce qu'on est seulement dans
l'entretien? Est-ce qu'on est dans l'amélioration de certaines fonctionnalités?
Est-ce qu'il faut prévoir, au niveau du volume, qui va évidemment être plus
grand, une plus grande capacité au système? Ce que je vous dis là, là... je ne
suis pas une experte en technologie, là, mais c'est des principes de base quand
vient le temps de dire : On rend ça obligatoire à tout le monde, voici
l'état de la technologie, on investit 1,2 million, ça, ça, ça, c'étaient
les éléments, un peu, à mettre à jour ou un peu défaillants. J'espère qu'on
n'est pas dans la désuétude, parce que, là, je suis vraiment plus que
préoccupée, mais c'est ça que je tente d'avoir comme réponse depuis tantôt, et,
clairement, moi, cet article-là, je vous dirais que ça me prend vraiment… je
m'attends à avoir des réponses plus précises avant qu'on puisse dire :
Parfait, on est d'accord avec ça pour le rendre obligatoire. Moi, j'ai vraiment
besoin d'éclairage additionnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
que la députée est en train de nous dire qu'elle préférerait qu'on enlève
l'actif informationnel de la loi, alors qu'on trouve que c'est un outil
indispensable pour faire en sorte qu'en 2020-2021 on soit capables de traiter
plus de 51 000 dossiers? Alors, ça va stabiliser le Web, structure,
une vue, une plateforme, une procédure au niveau du stockage. Il va y avoir du
codage pour mettre en place les nouvelles lois. C'est ça que ça va faire, là,
on va l'améliorer.
Et là on est dans une… On adopte une loi,
on n'est pas en train d'adopter comment va fonctionner l'actif informationnel,
là. On dit qu'il va y avoir un actif informationnel, il faut aussi faire
confiance aux gens des technologies qui vont s'occuper de ça, ce n'est pas dans
la loi, là, comment la technologie va <fonctionner…
Mme Blais (Prévost) : …on
adopte une loi, on n'est pas en train d'adopter comment va fonctionner l'actif
informationnel, là. On dit qu'il va y avoir un actif informationnel, il faut
aussi faire confiance aux gens des technologies qui vont s'occuper de ça, ce n'est
pas dans la loi, là, comment la technologie va >fonctionner. Si on pense
qu'on n'a pas besoin d'actif informationnel, on va faire ça à la mitaine, on va
revenir au bon vieux dossier.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais me permettre, avant de vous céder la parole,
Mme la députée, je vais simplement me permettre une petite réflexion
dans tout ce qui… dans les échanges qu'il y a eu entre Mme la ministre et la
députée de Fabre. Vous avez parlé beaucoup de sécurité. Or, dans l'amendement,
on fait référence que «mettre en place des mesures nécessaires pour assurer la
confidentialité et la sécurité...» Moi, je pense que, dans le nouveau… dans
l'actif informationnel qu'on veut mettre en place, avec l'argent qu'on va
investir, je pense qu'on veut vraiment s'assurer de cet aspect-là, au niveau
confidentialité, au niveau sécurité des renseignements. Moi, ce que je
comprenais aussi, c'est qu'on veut avoir un outil qui va avoir une certaine
flexibilité, une certaine agilité pour aller extraire les renseignements qui
sont nécessaires pour poser les bonnes actions.
Maintenant, je comprends très bien votre
questionnement, Mme la députée de Fabre, mais je pense qu'on a quand
même une certaine limite dans les réponses qu'on peut donner sur l'aspect, je
dirais, général ou, si vous voulez, l'enveloppe générale de ce qui va être mis
en place, là. Je voulais simplement apporter… faire cette réflexion-là, mais en
tout respect des échanges qui se font. Puis maintenant je vais céder la parole
à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, c'est
vraiment une belle ouverture, M. le Président, parce que c'est exactement sur
cet angle que je voulais aborder mes questions. Ce n'est pas du tout désirer qu'on
n'y va pas à l'avant avec l'actif informationnel, évidemment, ce n'est pas le
but, mais, pour revenir et pour citer un peu dans le même angle que M. le président,
dans le contexte, le ministre serait également tenu, en vertu de la loi, de
mettre en place des mesures nécessaires pour assurer la confidentialité et la
sécurité des renseignements contenus dans les dossiers de plaintes. Ce que j'entends,
c'est des mots, évidemment, qui font un peu peur parce qu'on dit «instabilité»,
on dit que c'est désuet, on dit que ça prend une mise à jour. Puis ça, c'est
tout à fait louable, puis c'est important, puis je comprends que nous avons
besoin de faire ces modifications-là.
• (16 heures) •
Moi, ce que j'aimerais savoir : À l'intérieur
de ce que nous allons faire ici, ça va être quoi... est-ce qu'on peut savoir,
peut-être pas le comment, le technologique, mais... parce que, dans les paliers
qui ont été identifiés, de qu'est-ce que nous allons faire avec le 1,2 million,
nous n'avons pas nécessairement abordé ce qu'on va faire pour assurer la
confidentialité des données. Puis, si on peut citer un peu… ma collègue a
mentionné Desjardins, mais, si on peut amener ça plus proche où nous sommes
actuellement, le ministère de l'Éducation, nous savions que nous avons eu quand
même une fuite assez importante de données. Alors, qu'est-ce que nous allons
faire vraiment pour s'assurer... 51 000 dossiers, nous allons
rajouter des dossiers. Est-ce qu'il y aura, peut-être, un cinquième palier qui
sera <rajouté…
>
16 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : …mais, si on peut amener ça plus proche, où nous sommes
actuellement…
Le
ministère de l'Éducation, où nous savions que nous avons eu
quand
même une fuite assez
importante des données… Alors, qu'est-ce que nous
allons faire vraiment pour s'assurer que 51 000 dossiers… Nous allons
rajouter des dossiers. Est-ce qu'il y aura peut-être un cinquième palier qui
sera >rajouté pour s'assurer que la confidentialité de ces données va
être protégée? Et j'aurais une question de la suite, après…
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le 1,2 million,
il n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi, ça. On parle d'actif informationnel
dans la loi. On ne parle pas de montant d'argent. J'ai sorti le montant
d'argent parce qu'on a… Avant même la loi, on s'est assurés qu'on aurait les
sommes nécessaires pour être en mesure de mettre en place un actif
informationnel performant, parce qu'il date de 2012, puis, en technologie,
2012, c'est vieux. Moi, je suis née en 1950, mais je ne suis pas vieille, mais,
en actif informationnel, c'est vieux. Alors, il faut améliorer cet actif-là,
parce qu'on a de plus en plus de plaintes, puis il y a eu aussi une fusion au
niveau des CISSS et des CIUSSS. Donc, on veut stabiliser le Web. On veut faire
en sorte qu'il y ait une meilleure structure. On veut avoir une meilleure vue,
une meilleure plateforme. On veut travailler sur les procédures de stockage, le
codage, pouvoir inscrire les nouvelles lois.
Alors, tout ça fait en sorte que ça fait
partie de l'amélioration, sans que j'en ai les connaissances, de ce nouvel
outil informationnel. Mais, encore une fois, M. le Président, là, ce n'est pas
une question de sous, là, dans notre projet de loi, c'est une question d'actif informationnel
qu'on veut améliorer pour que tout le monde ait un meilleur outil de travail,
pour que les… en plus de ça, que ce soit encore plus confidentiel. On veut
s'assurer de la confidentialité des données. C'est ça qui est important, c'est
la protection des données, et c'est ça qui est le plus important. Le plus important,
ce n'est pas de savoir exactement, précisément… Mais est-ce que l'outil va être
confidentiel? Oui, si on est capables de travailler à faire en sorte que la technologie
soit à la fine pointe de ce qu'on a besoin pour assurer la confidentialité des
données qui sont à l'intérieur de cet actif.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'entends
la ministre puis j'apprécie sa réponse. Puis, même si j'enlevais, par exemple,
le 1,2 million… Oui, merci à la ministre d'avoir partagé ce chiffre avec
nous, puis je constate que ça ne figure pas à l'intérieur. Mais par contre,
quand on dit que la ministre serait également tenue, en vertu de la loi, de
mettre en place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité, dans ma
très brève expérience comme députée... à l'intérieur du projet de loi
n° 18, ce que nous avons fait, on a quand même amené un expert en
technologie, parce qu'on parlait de donner le droit de vote, par exemple, à des
personnes qui étaient handicapées et on avait parlé aussi beaucoup d'un
registre de données, parce qu'on changeait vraiment la façon qu'on travaillait
à l'intérieur du Curateur public puis la façon que les gens pouvaient avoir un
accès à une telle donnée pour aider une personne en besoin.
Alors, je ne sais pas si, peut-être, il y
a un expert qui peut venir… Vous avez mentionné le <sous-ministre…
Mme Maccarone : ...
qui étaient handicapées et on avait parlé aussi beaucoup d'un registre de
données, parce qu'on changeait vraiment la façon qu'on travaillait à
l'intérieur du Curateur public puis la façon que les gens pouvaient avoir un
accès à une telle donnée pour aider une personne en besoin.
Alors, je ne sais pas si, peut-être, il
y a un expert qui peut venir… Vous avez mentionné le >sous-ministre qui peut
venir peut-être plus tard pour nous informer un peu. Moi, ce qui m'intéresse, c'est
comment ça va fonctionner, pas nécessairement toutes les données
technologiques, mais, par exemple, comment qu'on va assurer la confidentialité.
S'il y a plusieurs gens qui vont avoir accès à l'outil, comment qu'on s'assure
que, par exemple, le ou la ministre n'auront pas accès à des données qui
devront rester confidentielles, surtout que c'est en évolution? Ça va avoir
l'air de quoi, comme logiciel, les paramètres, pour les usagers, dans le fond?
Puis, mettons, peut-être, c'est lié à la façon qu'on va rentrer les données. L'hébergement,
je comprends, le codage, c'est très important. Je n'enlève rien de ces mesures
qui sont très importantes, de bonifier le site où c'est hébergé, mais ça va
avoir l'air de quoi maintenant que ça va évoluer, cet outil?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, l'actif existe. Il existe déjà. Ce n'est pas un nouvel actif, là,
qu'on invente. Il existe. Il est même public. Vous pouvez même aller le voir.
Qu'est-ce que ça… On veut juste l'améliorer. On veut juste le rendre plus
performant. C'est le même système que pour la DPJ. C'est le même système. Il
est là. Il existe. Est-ce qu'on peut l'améliorer, le rendre plus performant,
plus sécuritaire? C'est tout. Je ne ferai pas venir un expert en informatique
pour nous expliquer ça. C'est sur le site Internet du ministère de la Santé et
des Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : …parallèle
avec, nécessairement, la DPJ, puis, je comprends, moi, mes parallèles...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Je comprends,
mais, moi, mes parallèles sont vraiment avec la sécurité des données puis la
façon que nous allons travailler. Comme j'ai dit, pas pour toujours pousser sur
un bouton qui est sensible pour des gens, mais on a eu une fuite de données
avec le ministère. Donc, on a fait beaucoup de changements dans la façon qu'on
gère les données de la population.
Ici, on va gérer des données des personnes
qui sont vulnérables puis on veut encore les protéger. Alors, est-ce qu'il y a
une manière d'avoir au moins une idée, un aperçu de… Voilà, on a la façon que c'est
actuellement, oui, on peut consulter, mais là on parle d'une bonification puis
une modification à un site qui est désuet, puis il est vraiment nécessaire
d'avoir des modifications. Est-ce qu'on peut avoir une idée de qu'est-ce que...
On est ici. On veut avoir quoi, ça va être quoi le final de ce projet-là? Comment
que ça va avoir l'air, avant que ce soit déployé, pour s'assurer que la
confidentialité puis la sécurité des données vont être protégées?
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
: La réponse, c'est non.
Mme Maccarone : C'est dommage.
Je comprends, là. Puis le but, c'est de ne pas amener un niveau de frustration
pour la ministre. Ce n'est pas le but de mon intervention. C'est <vraiment
parce que…
Mme Maccarone : ...sécurité
des données vont être protégées?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:
La réponse, c'est non.
Mme Maccarone : C'est
dommage. Je comprends, là. Puis le but, c'est de ne pas amener un niveau de
frustration pour la
ministre. Ce n'est pas le but de mon intervention.
C'est >vraiment parce que... Puis, dans le fond, d'emblée, je ne suis
pas en désaccord avec le principe de l'article, c'est plus de savoir qu'est-ce
qu'on peut faire pour s'assurer que les informations vont être confidentielles
puis qu'ils vont vraiment être protégés. J'ai des craintes, je pense que ma
collègue a soulevé les mêmes craintes que nous avons, parce que, dans le but de
tout ce que nous allons faire, on va avoir beaucoup d'informations qui vont
être sorties maintenant, hein? On donne beaucoup de liberté pour cibler de l'information
qu'auparavant on n'avait peut-être pas la possibilité de faire et on va élargir
la possibilité de sortir ces données. Alors, c'était plus de savoir si, mettons,
ça a l'air de mon ordi aujourd'hui, puis je vois comment ça fonctionne… bien, dans
le fond, on n'aura plus la possibilité de rentrer dans telles données puis
telles cases, puis le nom de cette personne ne pourra plus sortir, ce ne serait
plus visible. C'était plus dans cette optique-là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Blais (Prévost) : Le système,
il existe déjà. Il est fonctionnel, le système. Il existe. Quand on a modifié
la loi n° 10, en 2015, on ne l'a pas modifié, le système.
Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire qu'on est rendus en 2020 et qu'on
va l'améliorer, le système. Non seulement on veut l'améliorer, mais on veut que
ce soit obligatoire que toutes les plaintes soient déposées dedans. Et, parce
qu'il date de 2012, qu'il y a eu une fusion, qu'il n'a pas été amélioré
entre-temps, on se dit : Bon, on va investir, tant qu'à faire, puis on va
l'améliorer. Mais le système existe. On n'invente pas un nouveau système. On
vient l'améliorer. Il existe. Le mécanisme de fonctionnement du système ne va
pas changer. Il va juste être amélioré. Ça fait que ce n'est pas un nouveau système
qui arrive, là. Il est là. Il est là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : …un système
qui était décrit comme désuet, instable, alors d'où la préoccupation. Ça fait
que, nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit bonifié. Qu'est-ce que la
ministre va faire pour s'assurer que les données qui sont confidentielles vont
être protégées?
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez, M. le Président, quand on fait un projet de loi… surtout moi qui n'est pas
avocate, je m'assure d'avoir des avocats avec moi parce que je ne suis pas
capable de répondre à toutes les questions puis que je ne comprends pas
l'ensemble des questions juridiques par rapport aux lois. Puis, quand on est
députés, on n'est pas forcément des avocats, puis j'aurais aimé ça être avocate,
en tant que députée, parce que c'est plus facile de comprendre l'ensemble des
lois.
C'est la même chose. Là, on parle de l'actif
informationnel. Je ne suis pas une spécialiste de l'informatique. Je suis
peut-être une spécialiste dans d'autres choses, mais pas de ça. Donc, je me fie
aux personnes qui sont des spécialistes, qui me disent de la <façon…
Mme Blais (Prévost) : ...
j'aurais aimé ça, être avocate, en tant que députée, parce que c'est plus
facile de comprendre l'ensemble des lois.
C'est la même chose. Là, on parle de
l'actif informationnel. Je ne suis pas une spécialiste de l'informatique. Je
suis peut-être une spécialiste dans d'autres choses, mais pas de ça. Donc, je
me fie aux personnes qui sont des spécialistes, qui me disent de la >façon…
Oui, on va l'améliorer, parce que 2012… Quand je parle de désuétude, c'est
qu'en informatique tout va vite. Vous le savez, les téléphones, ils nous
changent ça à tous les ans, à tous les deux ans. Pourquoi? Parce qu'il y a
toujours une nouvelle génération qui arrive. Mais c'est la même chose. On veut
améliorer le système, point à la ligne, pas pour faire en sorte que le système
soit moins performant, pour faire en sorte qu'il soit plus performant, pour
être en mesure d'être plus sécuritaire encore. Pas qu'il n'est pas sécuritaire,
c'est qu'on est rendus à une étape où il faut l'améliorer.
• (16 h 10) •
Alors, on profite de ce moment-là pour
dire : Bien, on va aller chercher de l'argent au Trésor — ce que
nous avons fait — et nous allons, en même temps, améliorer l'actif
informationnel. Sinon, on n'en aurait même pas parlé. On aurait dit :
L'actif informationnel existe, on va seulement demander à ce que tout le monde
dépose les plaintes dans l'actif informationnel. Là, on est rendus à parler de
la performance de l'actif informationnel. Ce n'est pas le but de la loi. La
loi, c'est de dire que tout le monde a l'obligation de déposer dans l'actif
informationnel. Bravo si on est capables de l'améliorer, bravo si on a obtenu
les sous pour le faire. Ce sera pour le mieux-être à la fois pour les
commissaires aux plaintes et aussi pour les usagers, qui sauront que leurs
données sont encore mieux protégées parce que le système sera plus performant.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Et j'apprécie
surtout le commentaire que la ministre, elle a fait. Je ne prétends pas que la
ministre devrait être experte de tout, incluant la technologie, mais, comme
elle l'a dit, elle est entourée par des sous-ministres, elle est entourée par
des avocats. Je demande tout simplement si, peut-être, c'est possible qu'on
entende le sous-ministre qui est responsable de la technologie pour nous
expliquer ça va être quoi, les modifications qui vont être faites, et nous
expliquer… puis nous donner de la clarté, et aussi une assurance de qu'est-ce
que nous allons faire pour protéger les données et assurer... Comme c'est écrit
dans cet article qui est très important et très pertinent, on est vraiment sur
le sujet de qu'est-ce qu'on va faire pour assurer la confidentialité.
Alors, parce que je ne m'attends pas que
la ministre est experte dans tout puis parce que je comprends que nous avons
une équipe autour d'une ministre ou un ministre pour s'assurer que nous avons
une expertise et des gens qui connaissent vraiment ceci, entre autres la
technologie qui est, oui, vraiment complexe et, oui, toujours en évolution, moi,
je pense que ce serait apprécié, de ma part, probablement pour ma collègue,
d'entendre un expert qui peut nous donner de l'information pour répondre à des
questions, même si on disait qu'il y avait une limite de temps là-dessus. Je
sais que, comme j'ai dit, dans mon expérience, dans le passé, avec le ministre
de la <Famille...
Mme Maccarone : ...serait
apprécié
de ma part, probablement pour ma collègue, d'entendre un expert qui peut nous
donner de l'information pour répondre à des questions. Même si on disait qu'il
y avait une limite de temps là-dessus, je sais que, comme j'ai dit, dans mon
expérience dans le passé avec le ministre de la >Famille, ça s'est fait.
C'était apprécié, puis ça a vraiment aidé tous les collègues autour de la table
de mieux comprendre qu'est-ce que nous faisions, puis, dans le fond, c'était
rassurant. On pouvait demander des questions, comme on avait déjà demandé des questions
à Mme la commissaire-conseil qui était avec nous, un peu de cet angle puis
cette optique.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'actif
n'a pas été retravaillé depuis 2012. Il existe depuis 2004. Il est fonctionnel
depuis 2005. Entre-temps, il y a eu une loi sur la maltraitance. On a demandé
aux commissaires aux plaintes et à la qualité des services de traiter les cas
de maltraitance, mais il n'a pas été refait. Là, maintenant, on arrive, il y a
eu la fusion des CISSS puis des CIUSSS. Tout ce que je suis en train de dire, c'est
qu'on veut l'améliorer.
Puis, non, M. le Président, je ne ferai
pas venir un professionnel de la technologie, parce que le but du projet de loi,
ce n'est pas de parler de la performance de la technologie, c'est de faire en
sorte que tout le monde soit obligé de déposer dans un actif informationnel qui
sera au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un gros ministère,
dans le gouvernement du Québec, habitué de travailler avec de l'informatique.
Moi, je me fie aux spécialistes de l'informatique puis je pense qu'on est
capables de faire en sorte que l'actif soit performant. Mais là on parle de 2004-2005.
Il n'a pas été refait depuis 2012. Et on parle des lois qui se succèdent et des
fusions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : ...de passer
la parole à ma collègue, je veux juste citer le premier paragraphe. Je ne suis
pas bonne en alinéas, lignes, M. le Président, je suis désolée, mais, pour le
citer : «Le ministre fournit aux établissements publics l'actif informationnel
qu'ils doivent utiliser pour établir un registre de leurs activités liées à
l'application du régime d'examen des plaintes ainsi qu'au traitement des
signalements des cas de maltraitance.»
Je pense que c'est vraiment le nerf de la
guerre. À l'intérieur de ce qu'on vient de lire, dans le fond, d'emblée, on
parle de ce qu'on va donner, c'est un accès à l'information. On donne un accès
à un outil qu'on se fait dire qu'il est désuet, qu'il est instable. Puis je
comprends qu'on va le modifier, puis je suis contente qu'on va le modifier puis
qu'on va faire une mise à jour. Je demande juste de savoir ils vont avoir accès
à quoi, comment qu'on va s'assurer de la confidentialité de ces données, parce
qu'on signale les signalements de cas de maltraitance, puis c'est utilisé aussi
par la DPJ. On va bonifier le site. Il y aura encore plus de gens qui vont
avoir un accès. Je pense que c'est très pertinent d'avoir accès à un expert qui
peut juste nous alimenter la réflexion là-dessus pour mieux comprendre qu'est-ce
que nous allons faire, parce que, dans le fond, on va donner un accès à ceci à
tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'actif
existe. L'actif fonctionne. On veut l'améliorer, tout simplement, le rendre
plus <performant...
Mme Maccarone : …pour mieux
comprendre qu'est-ce que nous allons faire,
parce que, dans le fond, on
va donner un accès à ceci à
tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'actif
existe. L'actif fonctionne. On veut l'améliorer tout simplement, le rendre plus
>performant. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce n'est pas comme s'il
n'existait pas. Il existe. Et on est capables aussi d'assurer la
confidentialité. On veut le rendre plus performant. C'est fini. Je n'en parle
plus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, toujours
dans le respect, parce que je pense que nos échanges sont porteurs de respect,
on est dans la discussion constructive, mais je suis un peu mêlée. Je suis un
peu mêlée, parce que la ministre dit… L'outil, on le sait, là, on a bien
compris…
D'abord, je vais rectifier certains
éléments. Nous sommes pour les outils technologiques, premièrement. Ça, c'est
la première chose. Nos questionnements ne sont pas dans ce sens-là. On est pour
les outils technologiques. On comprend aussi que ça a évolué très vite. On
comprend aussi qu'il faut entretenir... On comprend tout ça. Puis on sait que
l'actif informationnel existe. On a compris tout ça. Alors, je veux rassurer la
ministre là-dessus.
Maintenant, là où je suis complètement
mêlée, c'est qu'elle dit qu'il fonctionne, mais elle dit aussi qu'il est désuet
et instable. Elle dit qu'il fonctionne, mais elle va demander au Conseil du
trésor 1,2 million. Je le sais, que le montant n'est pas dans le projet de
loi. J'ai compris ça aussi, M. le Président. Seulement, à partir du moment où
on est dans une solution qu'on propose à tout le monde, il me semble qu'on est
en mesure ici, dans une commission parlementaire, de dire : Parfait, ça
ressemble à quoi, cette solution-là? Est-ce qu'elle est parfaite? Est-ce qu'il
faut l'améliorer? Parce que, là, on va augmenter le volume. On va augmenter la
sensibilité des données.
Il y a plein d'exemples : le ministère
de l'Éducation, Desjardins, on a plein d'exemples où, malgré toute la rigueur
de tout le monde, il y a eu ces fuites-là. L'Ordre des infirmières est venu
nous dire en consultations particulières : Surtout, assurez-vous que les
mesures… Puis vous avez raison, M. le Président, de nous rappeler que c'est
dans l'article d'avoir des mesures pour assurer la confidentialité, mais, en
tout respect envers vous aussi, clairement, on ne sait pas quelles sont les
mesures qui vont être mises en place, parce qu'il va y avoir des données qui
vont être plus… multiples. Il va peut-être y avoir même des nouveaux éléments
qui vont être mis là, parce que, si on veut avoir des statistiques, si on veut
optimiser, bien, il y a peut-être des éléments d'information…
Bref, il va y avoir un nouveau volume, une
sécurité assurée plus grande, une sauvegarde des données. Je pense que c'est
légitime de dire : On est dans quel état? Alors, est-ce que ça fonctionne,
puis c'est beau, puis c'est juste un petit peu d'entretien? Si c'était ça, ça…
Mais là, quand… J'entends depuis tantôt… La ministre nous dit : Il est là,
l'actif, il fonctionne, mais, en même temps, il est désuet, il est instable. Et
là je n'ose même pas, M. le Président, poser la question : Est-ce que les
améliorations <prévues…
Mme Sauvé :
…si
c'était
ça, ça… Mais là, quand… J'entends depuis tantôt… La ministre nous dit : Il
est là, l'actif, il fonctionne, mais, en même temps, il est désuet, il est
instable. Et là je n'ose même pas, M. le Président, poser la question. Est-ce
que les améliorations >prévues vont être prêtes pour le déploiement à
tous quand il va y avoir la sanction du projet de loi? C'est ces questions-là
qu'on pose, parce qu'on veut l'outil, mais on veut qu'on ait des informations.
Et moi, j'apprécie beaucoup la suggestion
de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. On a l'occasion et le privilège d'entendre
la commissaire-conseil, d'entendre la légiste, donc Me Lavoie. Pourquoi? C'est
très simple, là, la demande. Puis on aurait probablement des réponses qui nous
rassureraient, qui rassureraient l'Ordre des infirmières, qui rassureraient tout
le monde, à se dire : Parfait, le 1,2 million, il va être investi
là-dessus, là-dessus, là-dessus. On prévoit que le volume de l'information va
augmenter. Donc, il faut avoir une nouvelle fonctionnalité de sauvegarde. On va
protéger encore plus les informations qui vont être multipliées par deux,
trois, quatre. C'est ce genre d'information là qui ferait en sorte qu'on sait
exactement, au moment où il va être déployé à tous : Bien, ça, ça va être
l'outil qui va être amélioré sur cette base-là.
• (16 h 20) •
Puis moi, je souhaite encore réitérer la
demande qu'on entende tout simplement le sous-ministre nous clarifier un peu ça.
Puisqu'on a eu la chance d'avoir bien des éclairages pertinents avec Me Lavoie,
avec la commissaire-conseil, pourquoi pas avec le sous-ministre, sur cette
question-là, fondamentale? On a juste besoin d'être rassurés. On n'est pas
contre l'obligation. On veut juste être rassurés sur l'état de situation de
l'outil puis l'amélioration qui est à y être apportée. Puis, s'il y a une
question à laquelle on doit absolument, absolument avoir une réponse, c'est :
Quelles sont les mesures précises pour assurer la sécurité de la
confidentialité des informations?
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je n'ai jamais dit que l'actif était instable. Je ne pense pas que
c'est un mot que j'ai prononcé. Quand j'ai dit qu'il était désuet, c'est que je
parlais de 2012, qu'il n'a pas été refait depuis 2012. Pourquoi le gouvernement
précédent ne l'a pas refait, cet actif informationnel là, quand il a mis en
place la loi pour contrer la maltraitance et quand il a demandé aux commissaires
aux plaintes et à la qualité des services de traiter justement les plaintes de
maltraitance? Pourquoi ça n'a pas été fait quand ils ont fait les CISSS et les
CIUSSS? Pourquoi ça n'a pas été fait? Alors, on va refaire l'actif
informationnel... c'est-à-dire qu'on va l'améliorer, parce qu'il existe déjà,
et je pense que tout a été dit concernant l'actif informationnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président,
est-ce qu'on pourrait <suspendre…
Le Président (M. Provençal)
:
…
Mme la députée.
Mme Sauvé :
M.
le Président,
est-ce qu'on pourrait >suspendre quelques instants?
Le
Président (M. Provençal) :Oui,
suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Provençal)
: ...du consentement pour qu'on puisse permettre à
Mme Dominique Charland, commissaire-conseil, de pouvoir nous expliquer
comment elle utilise le logiciel dont on parle depuis quelques minutes. Madame?
Mme Charland (Dominique) :
Oui. Donc, l'utilisation, bon, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au ministère
de la Santé, lorsqu'on utilise ce système de gestion de l'information, c'est
pour faire des rapports sur… et aucune information nominative concernant les
plénières, les usagers, les personnes qui sont questionnées dans le cadre d'un
examen d'une plainte... on n'a aucun accès à cette information-là. Ça reste
localement dans le commissariat aux plaintes des commissaires et leurs équipes
seulement, d'accord?
Au ministère, l'exercice qu'on fait avec
cet outil-là, c'est des extractions, comprendre dans quel établissement…
combien de plaintes qu'il y a eu dans tel établissement, combien
d'interventions qu'ils ont eu dans l'année, il y a eu combien de plaintes sur
tel sujet, sur la maltraitance. Actuellement, le système, quand on parle de
désuétude, du besoin de refonte, besoin de faire des travaux d'optimisation, c'est
en lien avec justement l'extraction des rapports. Comme les établissements ont
changé de structure d'organisation depuis 2005, le système n'a pas suivi. Et
donc c'est très laborieux, c'est très difficile, que ce soit la
commissaire-conseil ou même les commissaires au niveau local, de faire des
rapports conviviaux, faciles à lire, faciles à comprendre.
Donc, c'est à ce niveau-là que les obstacles
sont. Je tiens à rassurer tout le monde que ce n'est pas sur la confidentialité
des données. Donc, c'est beaucoup plus par rapport à l'utilisation. La
confidentialité n'est pas menacée. Et, au niveau des rapports, d'aller chercher
des données qui vont donner un sens qualitatif, c'est là que c'est difficile.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 30) •
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour la présentation. Puis, avec beaucoup de respect...
puis, je comprends, c'est bien de savoir comment vous utilisez le système, puis
c'est superbien, mais ce que j'aimerais savoir, par exemple : Est-ce qu'il
y a un rapport qui est sorti par rapport à l'efficacité du système pour
identifier comment nous <pouvons...
>
16 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...
députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci,
M. le Président.
Merci beaucoup pour la présentation, puis avec
beaucoup
de respect, puis je comprends, c'est bien de savoir comment vous utilisez le
système,
puis c'est superbien, mais ce que j'aimerais savoir, par exemple, est-ce qu'il
y a un rapport qui est sorti par rapport à l'efficacité du système pour
identifier comment nous >pouvons faire ces améliorations.
Si vous étiez, par contre, un expert en technologie,
j'aurais demandé... Par exemple, tout le monde a accès à l'information dans le système.
Je comprends que vous avez un besoin de modifier la façon que vous extrait les
informations, mais ça veut dire qu'il y a beaucoup de données à l'intérieur de
ce logiciel, par exemple. Alors, qu'est-ce que nous allons faire pour protéger
la confidentialité de ces données, pas nécessairement parce que les usagers
vont l'utiliser d'une façon qui n'est pas bien, hein, parce qu'il veut avoir
accès aux noms, par exemple, des personnes, mais pour s'assurer, par exemple,
que la confidentialité ne pourra pas être brisée par quelqu'un qui essaie de
trouver de l'information qui devrait rester confidentielle ou que ce n'est pas tout
le monde qui aura un accès au même niveau? On a des gens qui rentrent des
données, on a des gens qui sortent des données. On dit que… même la ministre a
dit qu'elle ne devrait pas voir les noms, par exemple, des gens.
J'aimerais... C'est ça que je voudrais
savoir, par exemple. Comment que nous allons évoluer à l'intérieur des
modifications de ce système pour que les usagers peuvent agir d'une façon qui
est plus à jour pour sortir les données qui sont plus nécessaires, pour cibler
les données qui sont importantes dans une région, ou une plainte en particulier
dans une place en particulier? Tout ça, c'est bien, mais le plus d'information
que nous avons à l'intérieur d'un logiciel, le plus d'information que nous
avons à l'intérieur de ceci, le plus que nos informations personnelles sont à
risque. On l'a vu avec plusieurs autres informations qui ont sorti, qu'on a
mentionnées, Desjardins, on a mentionné le ministère de l'Éducation. Alors,
quelles mesures seront prises pour s'assurer, dans une mise à jour, dans un
système qui est décrit comme désuet, un système qui est décrit comme instable,
malgré que les gens, ils l'utilisent… Je m'excuse, c'étaient les mots qui ont
été utilisés. On peut sortir le libellé par la suite, mais c'étaient les mots
qui ont été utilisés.
Puis c'est bien qu'on va faire une
modification, mais ça va être quoi au niveau de la technologie? Qu'est-ce que
nous allons faire pour protéger? Qu'est-ce qui serait modifié dans ce logiciel,
dans l'actif informationnel pour s'assurer que la confidentialité sera
protégée? C'est ça, la question que j'ai.
Mme Charland (Dominique) :
...au niveau informatique, je ne peux pas y répondre.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres...
Mme Maccarone : C'est beau
pour moi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, merci beaucoup
à la commissaire-conseil. Effectivement, on a appris... dans le fond, on a
appris sur une portion de l'utilisation. Parce que, là, on parle d'une
extraction au niveau statistique, au niveau rapport, on n'est même pas en train
de parler de l'utilisation pour l'entrée des données. Alors, ça, déjà là… mais,
en même temps, c'est appréciable qu'elle ait <répondu...
Mme Sauvé :
…on a
appris… dans le fond, on a appris sur une portion de l'utilisation. Parce que,
là, on parle d'une extraction au niveau statistique, au niveau rapport, on n'est
même pas en train de parler de l'utilisation pour l'entrée des données. Alors,
ça, déjà là… mais, en même temps, c'est appréciable qu'elle ait >répondu.
Aussitôt que ma collègue a commencé à
aller un peu sur l'aspect sécurité, technologie, clairement, ça vient juste
renforcer notre idée de souhaiter… puis c'est en tout respect pour elle, mais
de souhaiter vraiment avoir des réponses un peu plus technologiques. Vous
savez, M. le Président, là, on ne veut pas revivre… on ne veut pas vivre,
personne, ce qui est arrivé au ministère de l'Éducation, à Desjardins, on n'a
pas le goût d'un Desjardins numéro deux avec ce système-là. Et clairement...
Et, comme je répète encore, l'Ordre des infirmières avait des grandes préoccupations
sur la sécurité des informations. Parce que ce que nous a dit la
commissaire-conseil, c'est qu'elle extrait l'information, et comme l'a dit ma
collègue de Westmount—Saint-Louis, mais l'information, elle est là. Et on sait
bien, dans le projet de loi, la ministre ne veut pas et n'aura pas accès, mais
est-ce que cette information-là, elle est parfaitement, parfaitement étanche?
Et, comme elle l'a si bien dit aussi, la ministre, comme la technologie évolue
beaucoup, alors c'est beaucoup plus facile aujourd'hui, avec tout ce qu'on a
vécu comme scandales, d'avoir des façons de faire pour aller extraire l'information.
La technologie ayant avancé, il y a des pièges qui sont là.
Donc, il faut s'assurer qu'on a de plus en
plus de mesures de sécurité absolue. Pourquoi? Parce qu'on veut protéger les
aînés et leurs familles qui font une démarche. Dans le fond, là, à la fin de la
journée, là, c'est ça qu'on est en train de faire ici, c'est qu'on veut s'assurer
que, ce qui est mis en place, ce qui existe, qui est, effectivement, ce qui a
été dit, désuet, instable, bien, on soit capables de savoir qu'est-ce qui va
être amélioré pour assurer la sécurité des données. Question que pose l'Ordre
des infirmières.
À la lumière des scandales qu'on vit, on a
toute la mesure... la légitimité à vouloir être plus prudent, à poser les
questions puis vouloir avoir des réponses. Et aujourd'hui on n'a pas de réponse
sur des principes aussi simples que quelles seront les mesures concrètes pour
assurer la sécurité des renseignements personnels, pour être capable de s'assurer
qu'il n'y a pas de problème par rapport à ça de façon absolument rassurante
pour tout le monde. Et je ne suis pas capable d'avoir ces réponses-là, c'est
très grave.
Moi, je veux poser, peut-être, la question,
si on peut me permettre de poser une question à la commissaire-conseil, est-ce
que je peux ou… je ne sais pas, M. le Président, une question additionnelle.
Dans son mandat, et tout ça, dans le portrait global qu'elle a, est-ce qu'elle
est en mesure de nous dire, puis là on n'est pas dans la technologie, combien
de CISSS et de CIUSSS utilisent présentement...
Mme Charland (Dominique) :
Donc, je peux vous dire que tous les CISSS et les CIUSSS l'utilisent.
Mme Sauvé : O.K. Parfait. Ça
fait que ça, c'était… O.K.
Maintenant, quand on veut remettre à jour
un système qui est jugé <désuet…
Mme Sauvé :
...CIUSSS utilise
présentement.
Mme Charland (Dominique) :
Donc, je peux vous dire que tous les CISSS et les CIUSSS l'utilisent.
Mme Sauvé :
O.K.,
parfait.
Ça fait que ça, c'était...
O.K.
Maintenant, quand on veut
remettre à jour un système qui est jugé >désuet... Encore là, je reviens
au coût, là, 1,2, pourquoi ça a été absolument nécessaire? Parce qu'encore là,
comme je vous dis, il y a bien des actifs informationnels d'un ministère à
l'autre, là, puis il y a évidemment... au niveau de l'entretien, c'est prévu,
et tout ça. Pourquoi il a dû y avoir une demande spécifique de 1,2 million?
C'est ça, dans le fond, on veut juste savoir et on veut entendre, de la part
d'un sous-ministre, pourquoi on a une demande spécifique, additionnelle de
1,2 million, alors que les qualificatifs de l'actif, ils sont... ils
méritent d'être vraiment améliorés.
Et, comme je vous dis, en bout de ligne,
là, on n'est pas là pour faire du temps, on est là pour protéger les aînés et
leurs familles, puis on veut s'assurer que l'information excessivement
sensible... On sait que la commissaire-conseil n'y a pas accès, on sait que la ministre
ne veut pas y avoir accès, parfait, mais est-ce qu'il n'y a pas danger, est-ce
qu'il n'y a pas risque, est-ce qu'on ne doit pas mettre une priorité
d'amélioration, dans le 1,2 million, sur ces mesures plus, plus, plus de
sécurité des renseignements personnels? Je pense qu'avec tout ce qu'on vit, là,
il me semble que c'est assez légitime de le demander, puis on veut juste être
rassurés avec des réponses du sous-ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, ce qui est grave, là, c'est : quand on a fait la réforme des
CISSS puis des CIUSSS puis quand on a adopté la loi de la maltraitance, on n'a
pas mis à jour l'actif informationnel. C'est ça qui est grave. Là, quand on
vient me dire : C'est grave, là, parce qu'on n'a pas de réponse sur le
1,2 million, bien, je n'en reviens pas. Je n'en reviens tout simplement
pas. On est en train de dire qu'on va améliorer, et là on nous parle :
Bien là, c'est grave, la confidentialité. C'est confidentiel actuellement. Le ministre
de la Santé et des Services sociaux assure la confidentialité et la sécurité
des données du Dossier santé Québec. Il y a l'expertise de la ministre, à
travers ses équipes, d'assurer la confidentialité et la sécurité des données qui
sont contenues dans le SIGPAQS qui est justement l'actif informationnel dont on
se sert actuellement pour déposer les plaintes.
Pour le projet de loi, M. le Président, ce
qui est important, là, c'est que quelqu'un soit imputable de la
confidentialité, de la sécurité des données et c'est ce que
l'article 151.1 proposé fait, c'est-à-dire que le ministre de la Santé et
des Services sociaux est imputable par rapport à ces données-là. C'est ça, le
but de l'article 151.1.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, la
ministre a dit : L'information, elle est confidentielle. Bien,
l'information, elle était confidentielle pour le ministère de l'Éducation et
pour Desjardins aussi, là. On n'est pas en train de vouloir faire un <drame...
Le Président (M. Provençal)
:
…
Mme la ministre.
Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé :
Écoutez, la ministre a dit : L'information, elle est confidentielle. Bien,
l'information, elle était confidentielle pour le
ministère de
l'Éducation et pour Desjardins aussi, là. On n'est pas en train de vouloir
faire un >drame avec un drame, là. Il y a des réalités qui ont touché
des milliers de citoyens au Québec. Et là, en plus, on fait face à des aînés
fragiles qui ont besoin de faire une démarche de plainte, entourés de leurs
familles, entourés du personnel du commissaire local aux plaintes. C'est très,
très, très sensible, là. Là, il y a eu les données financières. On parle de
démarches pour dénoncer des mauvais soins, de la maltraitance, etc. C'est
tellement humain et sensible, là.
Alors, moi, je ne comprends pas, là, dans
un souci de transparence... C'est très simple, la question qu'on pose. On veut
juste des réponses par rapport aux mesures de sécurité pour ces
renseignements-là qui sont liés à la situation des personnes vulnérables, des
aînés.
• (16 h 40) •
Et, quand la ministre nous donne
l'information, qu'elle donne depuis tantôt, sur le caractère instable, parce
que c'est le mot qu'elle dit, et qu'elle parle de «désuétude», on n'est plus
juste dans l'entretien, on est dans quelque chose de pas mal plus préoccupant.
Et, pour moi, tout le débat qui a eu lieu, ça ne me donne, mais tellement pas
satisfaction. La ministre ne nous donne… ne connaît pas les réponses par
rapport à la demande du 1,2 million. Elle ne connaît pas l'état de
situation de l'actif informationnel centré dans la technologie. On pose des
questions très simples, très, très simples, auxquelles elle ne peut pas
répondre.
Et moi, c'est très important, c'est très important,
M. le Président, qu'à ce moment-ci… Je trouve ça très difficile d'être obligée
de vous dire que, parce qu'on n'a pas les réponses puis qu'on souhaite à tout
prix protéger ces aînés vulnérables et ces familles au niveau des
renseignements excessivement sensibles et personnels, qui méritent des réponses
sur des mesures concrètes, bien, par manque de transparence et d'information,
on va se voir dans l'obligation de s'abstenir pour l'adoption de l'article.
Bien qu'on soit pour la technologie, bien qu'on soit pour la fluidité,
l'optimisation d'un système technologique... mais la priorité, pour nous, c'est
la priorité de l'information sensible pour nos aînés, et je n'ai pas de réponse
aujourd'hui sur l'amélioration qui doit être faite. Alors, voilà.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, j'ai beaucoup de difficultés avec la description qu'on fait de ma
personne. Je n'étais pas ici pour défendre une technologie. Je suis ici pour
dire que, dans un projet de loi, on est en train de dire que tout le monde a
l'obligation de déposer les rapports des commissaires aux plaintes et à la
qualité des services.
Puis j'ai entendu quatre fois
«instabilité», «instable». Si je l'ai dit, c'est correct, parce que la
stabilité, ça veut <dire…
Mme Blais (Prévost) : ...on
est en train de dire que
tout le monde a l'
obligation de déposer
les rapports des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Puis j'ai entendu quatre fois
«instabilité», «instable». Si je l'ai dit, c'est correct, parce que la
stabilité, ça veut >dire «c'est stable», il n'y a pas de pannes
fréquentes. Six mois, en technologie, six mois, il y a déjà une désuétude,
parce que ça va vite, la technologie. Donc, le système a des pannes, ça fait
que ça demande des informaticiens pour réparer les pannes. Ce qu'on veut, ce
n'est plus de panne, on ne veut pas de panne, on veut cette stabilité-là. On
veut une structure qui peut permettre plus de volume. Étant donné qu'il n'y
avait pas d'obligation de déposer des rapports, ça prend beaucoup plus de
volume pour être en mesure de stocker davantage d'information. C'est ça, le
but.
Et de me dire que je ne connais pas ce que
je suis en train de dire... Je l'ai dit au début, je ne suis pas une
spécialiste des technologies. Et la députée de Fabre a répondu la même chose,
qu'elle n'est pas une spécialiste des technologies.
Le précédent ministre de la Santé et des
Services sociaux a cru bon de ne pas modifier le système informatisé. Il aurait
dû le faire, il ne l'a pas fait. On est là en train de vouloir l'améliorer. Il
a trouvé que le système était stable. Puisqu'il ne l'a pas modifié, c'est parce
que le système était stable. Au lieu de travailler contre le système, ils
devraient dire : C'est le fun, vous allez l'améliorer, le système, vous
allez le mettre stable. Mais là on vient me dire que je ne donne pas de
réponse, que je ne sais pas de quoi je parle. Je ne trouve pas ça très
agréable. Je dois vous dire que je trouve ça pas très agréable. Le but de cette
loi-là, là, ce n'est pas de décrire un système informationnel, puisque c'est le
ministre qui est imputable du dossier informationnel, il y a déjà des dossiers
santé.
Et, oui, il peut y avoir du coulage dans
tout. Mais ce n'est pas le but. On n'est pas là en train de dire : On va
faire du coulage d'information. On est là dans le but de dire : On veut
renforcer le système parce qu'il y a des pannes, parce qu'on veut plus de
volume. Mais, concernant la confidentialité, la confidentialité est là. Il n'y
a pas eu de coulage au niveau de la confidentialité au niveau des plaintes.
Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi
on fait toute une histoire avec ça, là, alors que le système aurait dû être
amélioré à partir de 2015, à partir de la loi de la maltraitance, à partir des
fusions. Il aurait dû être amélioré puis plus fréquemment. On veut l'améliorer,
et j'espère que, dans deux ans, trois ans, quatre ans, on va
l'améliorer encore, le système. Il va toujours falloir l'améliorer. C'est ça,
un système informatique, informationnel. Il faut toujours améliorer ces
systèmes-là.
Le Président (M. Provençal)
: ...la parole, j'avais reconnu la députée de Roberval, qui
voulait faire une intervention.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. J'entends bien la préoccupation des députées de Fabre et de
Westmount—Saint-Louis, les <collègues. On est...
Le Président (M. Provençal)
:
...la parole, j'avais reconnu la
députée de
Roberval,
qui voulait faire une intervention.
Mme Guillemette :
Merci,
M. le ministre...
M. le Président. J'entends bien la
préoccupation
des
députées de
Fabre et de
Westmount—Saint-Louis, les >collègues.
On est dans un esprit de collaboration. À venir jusqu'à maintenant, ça se passe
bien, mais j'aimerais qu'on fasse attention de ne pas mettre en doute
l'intégrité de notre ministre, qui a travaillé très fort sur ce dossier-là. On
est à revoir la loi sur le commissaire aux plaintes et non le système informatique
de la commissaire aux plaintes. Donc, demain matin, le système va être aussi
fiable et stable qu'il l'était hier et qu'il est aujourd'hui. Donc, j'aimerais
qu'on porte attention à nos propos, et de ne pas mettre en doute l'intégrité et
la bonne volonté de Mme la ministre. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. De toute
manière, je pense que tout le monde peut s'entendre autour de la table que,
quel que soit le système informatique, on ne pourra jamais donner de garantie à
100 %. Et la preuve étant que je fais partie des gens de Desjardins, je
fais partie des gens de l'Éducation et je fais partie des gens du ministère du
fédéral où il y a eu des fuites de données. Alors, moi, j'ai trois sur trois.
Ceci étant dit, c'était juste pour détendre un petit peu l'atmosphère. Mme la
députée.
Mme Sauvé : Alors, écoutez,
ça va être mon dernier commentaire avant qu'on puisse faire... Donc, je veux
simplement répéter... D'abord, je veux revenir sur le commentaire. Je veux
juste dire que, nous, aujourd'hui, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on
pose des questions d'information pour se rassurer sur la protection. Parce que
le système de Desjardins fonctionnait bien aussi avant, pendant des années, et,
à un moment donné, la technologie a changé, puis là la technologie fait en
sorte qu'on veut rendre obligatoire cet outil-là pour tous.
Alors, on a demandé des réponses. C'est
simplement ça, là. On est dans notre rôle de parlementaires, à vouloir protéger
les aînés. Je ne suis pas en train de parler de non-respect. Je pense que mon
ton est assez respectueux, M. le Président. Alors, moi, je suis en train de
vouloir protéger les aînés et leurs familles qui sont dans des démarches
sensibles par rapport aux renseignements personnels. Et, clairement, la
ministre a fait une demande pour améliorer l'outil, qui est instable. Là, on
apprend que l'instabilité, c'est lié à des pannes. Je veux juste qu'on s'assure
que l'outil soit à même de protéger l'information personnelle.
Alors, on a fait une demande, encore là,
très légitime. On a fait une demande d'entendre le sous-ministre pour avoir des
réponses non pas techniques, technologiques, mais dans les grands principes que
tout le monde peut comprendre et qui sont préoccupants pour nous. C'est ça
qu'on voulait avoir comme réponses.
Alors, moi, j'ai demandé l'information
pour qu'on protège les renseignements personnels des... de l'information
sensible pour les aînés et leurs familles. J'ai suggéré, j'ai fait une proposition
de façon constructive, qu'on entende, comme on a entendu d'autres personnes,
donc nos... donc, entendre le <sous-ministre...
Mme Sauvé :
...pour
nous, c'est ça qu'on voulait avoir comme réponse.
Alors, moi, j'ai demandé l'
information
pour qu'on protège les
renseignements personnels des... de l'
information
sensible pour les aînés et leur famille. J'ai suggéré, j'ai fait une
proposition
de façon constructive, qu'on entende, comme on a entendu d'autres
personnes,
donc nos... donc, entendre le >sous-ministre nous donner des réponses
sur l'amélioration nécessaire au niveau de l'outil. Donc, on a une
préoccupation légitime, on a une demande très raisonnable. On n'a pas de
réponse, on n'a pas d'information. Et c'est pour ces raisons, c'est pour ces
raisons que nous serons à même de s'abstenir pour le vote. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au
vote par appel nominal concernant l'article 5 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 5 amendé est accepté à la majorité.
Mme la ministre, je vais vous demander, maintenant, de nous faire lecture de l'article 6
et de nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Même si
on a voté, M. le Président, puis je ne veux pas revenir sur le vote, j'aimerais
parler à mes collègues, là, ici. Si jamais la personne responsable de la technologie
est disponible demain pour vous éclairer... Moi, je suis une personne de bonne
foi puis j'aime travailler de bonne foi. Mais, quand je me sens toute brouillée
à l'intérieur parce que j'ai comme l'impression que ça tiraille, je me sens
très mal à l'aise. Mais, si la personne est disponible demain, comme on est en commission
parlementaire, je vais la faire venir pour qu'elle puisse vous expliquer qu'est-ce
qu'on va faire avec le 1,2 million pour améliorer le système.
Mais loin de moi l'idée de vouloir me
défiler par rapport à ça, loin de moi. C'est juste que je n'ai pas toutes les
réponses au système, et, comme ce n'était pas dans la loi, l'histoire du
1,2 million, puis que ce n'était pas ça, je pense qu'il y a eu du
tiraillement. J'aimerais ça qu'on n'en ait plus puis qu'on soit capables de
travailler correctement sur ce projet de loi là, et, comme le dit si bien la
députée de Fabre, pour le bien-être de nos personnes aînées, donc non pas dans
l'affrontement mais dans un esprit de collaboration. Ça fait que je vais
m'assurer que quelqu'un soit disponible demain pour venir vous en parler.
Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée Fabre.
Mme Sauvé : Dans l'esprit de
collaboration que j'entends bien, on est très ouverts à cette proposition.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Maintenant, je vous invite à faire lecture de
l'article 6 et des commentaires.
Mme Blais (Prévost) :
L'article 6 : L'article 3 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre <personne...
Le Président (M. Provençal)
:
…
Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé :
Dans
l'esprit de
collaboration que j'entends bien, on est très ouverts à
cette
proposition.
Mme Blais (Prévost) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci.
Maintenant, je vous invite à faire
lecture de l'article 6 et des commentaires.
Mme Blais (Prévost) :
L'article 6 : L'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre >personne majeure en situation de
vulnérabilité est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsque l'établissement est un établissement
privé, la formulation d'une plainte ou le signalement concernant un cas de
maltraitance doit s'effectuer auprès du commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux qui a
compétence, conformément à l'article 50.1 de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales. En ce cas, les mesures visées
au paragraphe 6° et les modalités de suivi visées au paragraphe 8° du
quatrième alinéa du présent article sont celles indiquées dans la politique du
centre intégré.»
L'article 6 du projet de loi propose
de modifier l'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité
pour tenir compte des nouvelles dispositions de la loi n° 10 introduites
par l'article 1 du projet de loi.
Plus précisément, l'article 3 serait
modifié pour rappeler la responsabilité du commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux
relativement au traitement des plaintes et des signalements concernant un cas
de maltraitance par un renvoi au nouvel article 50.1 de la loi n° 10.
L'article 6 du projet de loi apporte
également une précision concernant certains éléments que doit contenir la
politique de lutte contre la maltraitance des établissements privés.
Pour une telle politique adoptée par les
établissements privés, les mesures mises en place par le commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services pour assurer la confidentialité des
renseignements permettant d'identifier toute personne qui effectue un signalement
d'un cas de maltraitance seront celles indiquées dans la politique du centre
intégré de qui relève le commissaire compétent.
De même, le suivi qui doit être donné à
toute plainte ou à tout signalement ainsi que le délai dans lequel le suivi
doit être réalisé mentionnés dans la politique de lutte contre la maltraitance
des établissements privés devront correspondre à ce qui est prévu à cet égard
dans la politique du centre intégré de qui relève le commissaire compétent.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'intervention, Mme
la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée <(Repentigny)…
Le Président (M. Provençal)
:
...s'il n'y a pas
d'intervention,
Mme
la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal,
s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée >(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 6 du projet de loi est accepté
à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture de
l'article 7, s'il vous plaît, et des commentaires associés.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. L'article 14 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «le bilan des
activités qu'il adresse à l'établissement» par «le bilan de ses activités»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«S'il s'agit du commissaire local d'un
centre intégré de santé et de services sociaux, les informations contenues dans
le bilan de ses activités doivent être présentées de façon à distinguer celles
qui concernent le centre intégré de celles qui concernent les installations des
établissements privés situées sur son territoire.»
L'article 7 du projet de loi modifie l'article 14
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité, toujours pour tenir
compte des nouvelles dispositions de la loi n° 10 introduites par l'article 1
du projet de loi.
En vertu du paragraphe 9° du deuxième
alinéa de l'article 33 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services dresse
un bilan de ses activités au moins une fois par année.
Compte tenu des dispositions précédemment
étudiées, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du
centre intégré de santé et de services sociaux présentera dans le bilan de ses
activités, de façon distincte, les informations qui concernent le centre
intégré et celles qui concernent les installations des établissements privés
situées sur son territoire relativement aux plaintes et aux signalements qu'il
a reçus concernant des cas de maltraitance. Le but de cette disposition est
d'éviter que l'information pertinente soit mise en commun et qu'on ne puisse
pas distinguer ce qui est propre à l'établissement public de ce qui est propre
aux établissements privés.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 7? Pas d'intervention. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
<Pour...
La Secrétaire
:
...abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
>Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 7 du projet de loi est adopté à
la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 8.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. L'article 21 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un établissement si cette personne
y reçoit des services» par «compétent lorsque cette personne reçoit des
services d'un établissement».
L'article 8 du projet de loi apporte
une modification de concordance au deuxième alinéa de l'article 21 de la
Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité pour refléter le changement de responsabilité
du traitement des plaintes à l'égard des établissements privés, laquelle
relèvera désormais des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
centres intégrés de santé et de services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 8? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : D'abord, premier
élément, puis je vous dirais que ça m'a beaucoup... Je me suis posé la
question, peut-être qu'il y a une raison très simple : Pourquoi, dans
l'article, on ne nomme pas précisément le commissaire ou la commissaire-conseil,
alors qu'on a eu le privilège de l'entendre à plusieurs reprises, elle est avec
nous, elle est en poste depuis plusieurs mois? Donc, pourquoi, en fait, on ne
nomme pas la personne? On dit... on peut... donc, la personne désignée, la
personne... Donc, pourquoi on n'est pas en train de nommer qu'il s'agit bien de
la commissaire-conseil?
Le Président (M. Provençal)
: Bien, si vous me permettez, je céderais la parole à
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
je crois juste qu'en ce moment on étudie l'article 8 du projet de loi. Je
crois que vous parlez plutôt de l'amendement qu'on va apporter à 8.1. Il n'y a
pas de problème.
Mme Sauvé : Je vais me
retenir un peu. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la
secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, excusez-moi.
• (17 heures) •
Mme Maccarone : Désolée. Juste
une question de, aussi, concordance. Mais, avec la réforme du projet de loi
n° 18, on dit ici : «Personne en tutelle ou en curatelle», mais c'est
des termes qui sont désuets, hein? On n'utilise plus ceci maintenant. Florence,
qu'est-ce qu'on utilise maintenant comme mot? C'est «personne assistée»,
«assistance au majeur». Il n'y a plus de «tutelle» ou «curatelle», ça n'existe
plus lors de l'adoption du projet de loi n° 18 en février… mars, ces <termes-là
n'existent plus...
>
17 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : …Florence, qu'est-ce qu'on utilise, maintenant, comme…
c'est «personne assistée», «assistance au majeur». Il n'y a plus de «tutelle»
ou «curatelle». Ça n'existe plus lors de l'adoption du
projet de loi
n° 18 en février… mars. Ces >termes-là n'existent plus. Alors, peut-être…
bien, si vous voulez, on peut déposer un amendement pour modifier ceci, mais,
avec la réforme du Curateur public, ce n'est plus ces mots-là qu'on utilise.
C'est «assistant au majeur»…
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
j'aimerais être capable de bien suivre votre intervention.
Mme Maccarone : Oui, désolée.
Le Président (M. Provençal)
: Quand je lis l'article 8, sur lequel on est en train…
je ne vois pas la notion de curatelle…
Mme Maccarone : Je m'excuse, peut-être…
Ce n'est pas nécessairement dans l'article, mais c'est dans le texte proposé.
Si on regarde le point n° 2 : «Toute personne en
tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection a été
homologué.» C'est parce que, maintenant, on n'utilise plus les termes «tutelle»,
«curatelle», on utilise «assistant au majeur». C'est vraiment évolué puis c'est
une évolution vraiment importante pour la société.
Alors, si on peut peut-être au moins… Peut-être,
nous, nous pouvons déposer un amendement. Florence…
Le Président (M. Provençal)
: Mais vous comprenez ma question, parce que j'essaie, là,
de bien cerner, mais je pense qu'on va être en mesure de, peut-être, vous
sécuriser, vous donner une réponse immédiatement. Alors, je donnerais…
Mme Blais (Prévost) : Si vous
avez vu, ce n'est pas dans la loi, O.K.? Ce n'est pas dans la loi. La loi n° 18, en plus, sera en vigueur le 22 juin 2022.
La loi, là, c'est l'article 21 de cette loi. C'est ça, l'article de la
loi.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends, mais, malgré que… Peut-être, c'est moi qui comprends mal comment ça
fonctionne d'un niveau légal. Je sais qu'on parle beaucoup de… tu sais, les
termes puis l'impact, quand c'est modulé dans le Code civil, etc., sauf que, si
nous allons, quand même, faire une modification pour article 8, qui va
avoir un impact sur l'article 21, il me semble qu'on pourrait aborder au
moins un amendement pour avoir les bons termes.
Oui, c'est vrai, ce ne serait pas en
vigueur, mais c'est seulement parce qu'ils sont en train de préparer le
terrain. Tous les termes ont changé, tout est vraiment évolué.
Des
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, on va demander à Me Lavoie de
nous éclairer par rapport à votre questionnement. Puis là, vous m'excuserez, je
viens de voir, là, où était votre référence. Alors, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
je ne serai pas en mesure de vous éclairer, hein, parce que je ne connais pas
le projet de loi n° 18. Il faudrait que je fasse
quelques vérifications pour voir sa portée, là, par rapport à la loi sur la
maltraitance, là. Je ne peux pas répondre live, là, comme ça, sur-le-champ,
comme ça.
Mme Maccarone : Bien, c'est
juste une question de terminologie, c'est tout.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, de
concordance, le cas échéant.
Mme Maccarone : Tu sais,
mettons, on dit… J'ai parlé <trop vite…
Mme Lavoie (Térésa) : ...
de
vous éclairer, hein, parce que je ne connais pas le projet de loi
n°
18. Il faudrait que je fasse quelques
vérifications pour voir sa portée, là, par rapport à la loi sur la
maltraitance, là. Je ne peux pas répondre live, là, comme ça, sur-le-champ, comme
ça.
Mme Maccarone : Bien, c'est
une juste une question de terminologie, c'est tout...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
de concordance, le cas échéant.
Mme Maccarone : ...tu sais,
mettons, on dit… J'ai parlé >trop vite, «la curatelle» existe encore,
mais «l'assistant au majeur», c'est vraiment le nouveau terme que nous
utilisions puis... pour ne pas rentrer dans tous les détails du projet de loi n° 18, mais c'était quand même une réforme vraiment
importante. Alors, moi, ma question, c'est que, maintenant que la loi est
adoptée, malgré que ce n'est pas en vigueur actuellement, légalement, est-ce
que nous avons le devoir de juste modifier les termes? C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
: Pour les mettre au goût du jour.
Mme Maccarone : Bien oui,
exactement. Bien, on peut suspendre pour discuter...
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Blais (Prévost) : ...le
faire maintenant, parce qu'il faut qu'elle fasse plusieurs vérifications. Mais
on peut adopter la loi, puis elle peut, après ça, modifier les termes.
Mme Lavoie (Térésa) : On
pourrait se concentrer sur qu'est-ce qui est proposé en ce moment.
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Ah! bien
oui. Il n'y a pas de...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 04)
(Reprise à 17 h 13)
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Excusez. On est en ondes. Excusez-moi. Alors, on va
reprendre nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis a soulevé une
interrogation qui était très à propos par rapport au libellé du texte. Alors,
je vais demander à Me Térésa Lavoie de nous donner une explication et une
réponse, s'il vous plaît, par rapport à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
a soulevé.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, le projet de loi n° 18 a 55 pages en tout, puis je faisais l'exercice
d'essayer de trouver, dans ce projet de loi là, où est-ce qu'on avait la
commande pour venir corriger la loi sur la maltraitance. Je n'arrivais pas à
trouver le bon article, pour, finalement, avec les explications que j'ai
obtenues... C'est un article un peu omnibus qui a été intégré dans le projet de
loi n° 18, l'article 254 du projet de loi n° 18. Puis c'est un
article qui va modifier toutes les lois, toutes les références à «curatelle»… Je
ne veux pas me confondre, là, «curatelle», «conseiller au majeur», en tout cas,
il va faire… C'est la commande, dans le fond, l'article qui va commander que
toutes les lois soient révisées.
Mme Maccarone : ...M. le
Président. Merci de trouver la réponse.
Mme Lavoie (Térésa) : Ça me
fait plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: Merci d'avoir soulevé le point, parce que ça permet de
clarifier simplement cet élément-là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
<Pour…
Le Président (M. Provençal)
:
...concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'autre
intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
>Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'article 8 du
projet de loi est adopté à la majorité. Maintenant, Mme la ministre, je vous
invite à nous lire l'amendement qui va introduire l'article 8.1 et à nous
donner les commentaires qui vont avec. Allez.
Mme Blais (Prévost) : L'article 8.1,
article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.
Insérer, après l'article 8 du projet
de loi, ce qui suit :
Loi sur le ministère de la Santé et des
Services sociaux.
8.1. La Loi sur le ministère de la Santé
et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 5.4,
du suivant :
«5.5. Le ministre peut désigner, au sein
du ministère, une personne responsable de veiller à l'application adéquate et
optimale des dispositions relatives au régime d'examen des plaintes prévues par
la Loi et les services de santé et les services sociaux et au traitement des
signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la
maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.
«À cette fin, la personne désignée
favorise la concertation des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité
des services et des médecins examinateurs visés par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux ainsi que le partage de bonnes pratiques
applicables dans l'exercice de leurs fonctions.
«De plus, la personne désignée apporte son
soutien au commissaire local et au médecin examinateur qui le requiert, dans le
respect de leurs fonctions respectives et de la confidentialité des dossiers.
Elle peut ainsi leur donner son avis quant aux moyens à privilégier ou aux
solutions à envisager pour pallier une difficulté liée à l'exercice de leurs
fonctions.
«La personne désignée peut recommander au
ministre toute mesure susceptible d'améliorer l'application des dispositions
visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des
commissaires locaux et des médecins examinateurs.»
Cet amendement propose de prévoir dans la
Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux le rôle et les responsabilités
de la personne occupant la fonction de commissaire-conseil, fonction dont la
création avait été annoncée lors de la présentation du projet de loi. Ainsi,
les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services ainsi que les
médecins examinateurs demeurent pleinement responsables de l'application du
régime d'examen des plaintes et du traitement des signalements.
Pour sa part, le <commissaire-conseil...
Mme Blais (Prévost) : ...fonction
dont la création avait été annoncée lors de la présentation du projet de loi.
Ainsi, les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services ainsi
que les médecins examinateurs demeurent pleinement responsables de
l'application du régime d'examen des plaintes et du traitement des signalements.
Pour sa part, le >commissaire-conseil
favorisera la concertation des commissaires locaux et des médecins examinateurs
ainsi que le partage de bonnes pratiques afin d'optimiser l'application des
dispositions du régime d'examen des plaintes et celles relatives au traitement
des signalements. Il pourra également leur apporter leur soutien dans le
respect de leurs fonctions respectives, c'est-à-dire sans se substituer à eux
dans le cadre de la gestion d'une plainte ou d'un signalement.
Enfin, le commissaire-conseil pourra
formuler des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux
sur la base de son expérience auprès des commissaires locaux et des médecins
examinateurs.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement qui introduit l'article 8.1 du projet de loi? Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Mme
Charland va se retirer pour ne pas... Est-ce une bonne idée?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Blais (Prévost) : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension? Non. Merci, Mme la secrétaire, de me ramener à
l'ordre.
Mme Sauvé : Travail d'équipe.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ma journée pour me faire mettre les points sur les i
puis les barres sur les t. Alors, excusez-moi. Mme la députée de Fabre, vous
pouvez faire votre intervention, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
Mme Sauvé : Alors là, on est
à l'amendement. Là, je peux vous... Donc, d'abord, j'aurais une question un
peu... Bien, en fait, c'est une question qui touche vraiment la nature même du
projet de loi, parce que je sais que la ministre, autant au niveau des
consultations, autant des premières discussions qu'on a eues, elle a tenu à
nous ramener, et elle a bien fait, dans le sens où elle nous disait : Je
m'adresse à cette partie-là spécifique de la démarche de plainte, et elle a
nommé souvent le mot «chirurgical». Donc, on était vraiment dans l'aspect... je
pense qu'on peut s'entendre sur ce mot et ce principe-là, donc l'angle très
spécifique du projet de loi. C'est parfait.
Alors donc, évidemment, cet aspect
chirurgical, on le répète, c'est bien sûr pour faire en sorte, de façon... Là,
disons que c'est l'élément clé du projet de loi de faire en sorte qu'on fait
basculer, donc, toute la notion des commissaires locaux aux plaintes du côté
des commissaires locaux publics pour les établissements privés. Parfait.
Alors, on est dans la notion du
chirurgical, et là on introduit la notion... même s'il n'est pas nommé, là,
puis j'y reviendrai, on introduit la notion du commissaire-conseil. Or, le
commissaire-conseil n'a pas un <mandat...
Mme Sauvé :
...
côté
des commissaires locaux publics pour les établissements privés. Parfait.
Alors, on est dans la notion du
chirurgical, et là on introduit la notion, même s'il n'est pas nommé, là, puis
j'y reviendrai, on introduit la notion du commissaire-conseil. Or, le
commissaire-conseil n'a pas un >mandat chirurgical, le
commissaire-conseil a un mandat même très large. Et je ne suis pas en train de
questionner sa légitimité, pas du tout, on aura les discussions, puis je pense
que c'est très intéressant, là, de pouvoir discuter de tout ça, de son mandat
et de ses fonctions, mais, je voulais juste poser la question... parce qu'on
part du chirurgical, des actions très, très, très ciblées, et là, tout d'un
coup, dans l'organigramme, on introduit une nouvelle fonction avec une nouvelle
personne, mais qui aura le regard pour l'ensemble de l'oeuvre?
Alors, c'est là où j'ai besoin un peu...juste
qu'on ajuste un peu le tir ou qu'on me clarifie un peu cette notion-là où on
passe du chirurgical à l'aspect, je ne sais pas comment le nommer, là... plus
holistique, là, l'ensemble de tout ça. Donc, je voulais comprendre un peu la
réflexion de la ministre là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci, M.
le Président. Ça va me faire plaisir de répondre à cette question qui est fort
pertinente et intéressante. Quand on parlait de chirurgical, c'était dans le
sens où on n'était pas en train de réviser tout le dossier des examens des
plaintes, là, on y allait juste pour cette portion des plaintes qui touchait particulièrement
les établissements privés, pour faire en sorte que les commissaires locaux, les
commissaires locaux et à la qualité des services relèvent du public. C'était
ça.
Le commissaire-conseil ne devait pas faire
partie de la loi, il avait... puis ça ne faisait pas partie de la loi. Quand on
a été en commissions particulières, vous l'avez demandé de l'inclure dans la
loi. Alors, vous, puis il y a eu aussi le député de Rimouski, qui voulait même
un protecteur des aînés, alors que le Protecteur du citoyen est venu lui dire
que ça existait déjà, un protecteur des aînés, à l'intérieur même du Protecteur
du citoyen et que le Protecteur du citoyen, de toute façon, fait partie, en
quelque sorte, du rôle des commissaires aux plaintes, là... C'est la deuxième
instance après les commissaires-conseils... après les commissaires aux plaintes.
Quand on veut porter une plainte et qu'on n'est pas satisfait, on peut
s'adresser au Protecteur du citoyen.
Donc, on a inclus le commissaire-conseil
et on lui donne une portée un peu plus large, parce que moi, je pense que c'est
bénéfique. En fait, les commissaires aux plaintes sont assez isolés. Ce n'est
pas comme dans un établissement où ils se retrouvent avec plusieurs
infirmières, plusieurs préposés. Il y a le commissaire qui est pas mal seul, c'est
la confidentialité, on ne veut même pas qu'il ait son bureau à côté du P.D.G.
Donc, c'est quelqu'un qui a besoin, à un moment donné, de partager aussi ses
expériences, qui a besoin de partager... d'avoir des conseils de quelqu'un
d'autre. Ça fait que ce commissaire-conseil-là va faire en sorte de pouvoir
offrir plus de formation, de <donner plus...
Mme Blais (Prévost) : …
à
côté du P.D.G. Donc, c'est quelqu'un qui a besoin, à un moment donné, de
partager aussi ses expériences, qui a besoin de partager... d'avoir des
conseils de quelqu'un d'autre. Ça fait que ce commissaire-conseil-là va faire
en sorte de pouvoir offrir plus de formation, de >donner plus d'information,
de peut-être pouvoir dénouer des noeuds aussi, hein, parce qu'il va y avoir des
liens entre les différents commissaires. Et ça va fort probablement faire, je
dirais, augmenter la qualité de services et de communications qu'ont les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services.
Donc, moi, ça m'apparaît comme quelque
chose d'extrêmement bénéfique que le commissaire-conseil ait un rôle, un rôle
fort, fort, f-o-r-t, puis peut-être phare aussi, à l'intérieur de ce projet de
loi.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci pour
l'éclairage. En même temps, je comprends qu'à travers ses fonctions et son
mandat il y aura quand même une priorité qui sera, évidemment... s'assurer que
le déploiement, l'embauche des commissaires locaux, et tout ça… Et le
déploiement des commissaires locaux pour les établissements privés, clairement,
ça va faire partie de ses priorités, puisqu'il est dans ce projet de loi ci.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
c'est l'ensemble, évidemment, des examens des plaintes. Le commissaire-conseil
a cette responsabilité-là, alors il va coordonner cet ensemble-là. Et, quand on
lit, à l'article 8.1 : Il ne peut pas, par ailleurs, s'immiscer à la
place du commissaire local aux plaintes, là, il ne peut pas remplacer… Il ne
peut pas jouer le rôle du commissaire local aux plaintes dans un établissement,
mais il peut soutenir davantage tous les commissaires locaux. Ils vont faire,
fort probablement, des forums. Ils vont pouvoir actualiser aussi le rôle du
commissaire local aux plaintes.
Je pense que c'est une belle évolution,
puis on n'avait pas l'intention de le mettre dans le projet de loi, mais ça a
été tellement demandé que, finalement, il fait partie… il va faire partie de la
loi puis c'est une belle avancée, je crois.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Moi, c'est pertinent, les éclairages de la ministre, alors,
pour moi, c'est parfait. Je voulais... avant, encore une fois, de déposer
peut-être un ou plusieurs sous-amendements, il y a une discussion que je
voulais avoir et ça concerne vraiment le paragraphe qui débute avec «à cette
fin, la personne désignée favorise la concertation», et le paragraphe se
termine avec «ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans
l'exercice de leurs fonctions». Alors, dans le fond, la question... Puis la
discussion que j'aimerais ouvrir, c'est qu'il y a plusieurs groupes qui sont
venus nous dire déjà des bonnes pratiques. Ils sont venus… Puis j'en ai
plusieurs, là, j'en ai recensé plusieurs que je pourrai nommer. Alors, moi, je
pense que… Puis on s'entend qu'il y a des <éléments qui sont peut-être…
Mme Sauvé :
...
la
question... Puis la discussion que j'aimerais ouvrir, c'est qu'il y a plusieurs
groupes qui sont venus nous dire déjà «des bonnes pratiques». Ils sont venus…
Puis j'en ai plusieurs, là, j'en ai recensé plusieurs que je pourrai nommer.
Alors, moi, je pense que… Puis on s'entend qu'il y a des >éléments qui
sont peut-être ponctuels et qui ne devraient pas être dans le projet de loi, ça
va. Mais des éléments de bonnes pratiques plus génériques qui sont sur des
principes plus qu'autre chose, il y a des suggestions très intéressantes qui
ont été nommées par les différents groupes.
Alors, je me demande si on ne pourrait pas
clairement inclure, puis on sera prêts à... Moi, je veux la discussion parce
que, si on a... si ça permet de conclure avec un amendement de notre part,
bien, on aura quand même eu la discussion pour voir qu'est-ce qui est recevable
ou qu'est-ce qui est possible. Mais est-ce qu'on pourrait, à la fin du
paragraphe, donc, de dire : «Le partage de bonnes pratiques applicables
dans l'exercice de leurs fonctions», dire «notamment» et y aller de quelques
suggestions qui sont sur des principes qui ont été amenés par des groupes puis
qui font foi d'éléments, là... En termes de case départ, on part avec des
acquis qui ont été nommés, qui sont sur le terrain, qui méritent qu'on y
accorde une attention. Alors, je voulais ouvrir un peu la discussion sur cet
élément-là qu'on souhaiterait peut-être voir ajouter.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
comprends très bien la question. Plus ça va, avec ma compréhension des lois,
là, c'est ma deuxième, une à la suite des autres... Ce qui est peut-être un peu
plus... — puis, Me Lavoie, corrigez-moi si je fais fausse
route — ce qui est peut-être un peu plus délicat dans une loi... Quand
on indique, par exemple, et là je vous donne un exemple : Le
commissaire-conseil aura comme mandat de revoir le cadre de référence des
commissaires, ça va faire partie de son mandat de le revoir et de l'actualiser.
Si on écrivait une chose comme ça dans la loi, une fois que le
commissaire-conseil a revu le cadre de référence, bien, ça devient périmé dans
la loi. Donc, c'est pour ça que c'est peut-être mieux de dire : «Les
bonnes pratiques applicables dans l'exercice de leurs fonctions», d'être pas
mal plus au niveau des généralités.
• (17 h 30) •
Moi, je me souviens, quand la loi sur la
maltraitance a été discutée, les commissaires-conseils n'avaient pas... les
commissaires aux plaintes n'avaient pas été consultés. Ils ont appris qu'ils
auraient l'obligation de tenir compte de la maltraitance à l'intérieur de leurs
établissements. Je le sais pertinemment, parce que je ne faisais plus de politique,
puis c'est moi qui ai animé leur forum de rencontre. Alors, eux autres avaient
tout à apprendre de la maltraitance. Ils devaient se mettre à jour très, très,
très rapidement par rapport à ça. Dans la loi, il y avait l'obligation de
mettre en place une politique de la maltraitance, de la mettre en vigueur,
qu'il y ait une personne responsable de cette politique de la maltraitance. Et
les commissaires locaux aux plaintes <venaient d'hériter d'une...
>
17 h 30 (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) : ...très, très, très
rapidement par rapport à
ça. Dans la loi, il y avait l'obligation de mettre en place une politique de la
maltraitance, de la mettre en vigueur, qu'il y ait une personne responsable de
cette politique de la maltraitance, et les commissaires locaux aux plaintes >venaient
d'hériter d'une responsabilité supplémentaire. Ils n'étaient pas au courant de
cette responsabilité supplémentaire. Je ne veux pas parler de ça, mais je veux
dire qu'admettons qu'il y aurait quelque chose de cette nature-là ce
serait aussi au rôle du commissaire-conseil de pouvoir faire connaître cette
nouvelle réalité, de la partager, de réunir les personnes, et de pouvoir faire
en sorte que tout le monde reçoit la même information en même temps, et que, si
les gens ont besoin d'obtenir plus d'information, ils puissent se référer au
commissaire-conseil pour recevoir cette information-là, étant donné qu'ils sont
plutôt isolés dans chacun de leurs établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est un
éclairage, mais je pense que, pour continuer un peu la discussion, je vais peut-être
donner des exemples concrets. Alors, dans le fond, ça va peut-être faciliter un
peu de voir où je veux aller avec ça.
Je vous donne un exemple. Les Usagers de
la santé du Québec sont venus nous dire : Ce serait important d'avoir une
formation obligatoire, donc, un principe de formation, une bonne pratique pour
les commissaires locaux aux plaintes. Donc, ça, ça pourrait être un exemple. Il
y a deux groupes qui sont venus nous parler aussi de l'élargissement ou de la
reconnaissance de l'accompagnement communautaire. Évidemment, c'est les CAAP,
qui sont, bien sûr, dans toutes les régions. C'est une autre bonne pratique. Il
y a aussi, par exemple, le Protecteur du citoyen qui nous dit : Ça serait
bien, au niveau de l'information, qu'il y ait un avis écrit à l'usager
lorsqu'il y a transfert du dossier, la date à laquelle... donc, il donne des
détails quand il y a un transfert du dossier, donc, une bonne pratique par rapport
à ça.
Et j'en ai à peu près quatre, cinq,
exemples comme ça. C'est assez générique. C'est assez précis. C'est assez
opérationnel. Mais, en même temps... Parce que j'essaie toujours de me dire :
Si on le met dans le projet de loi, il faut que ça passe le test du temps.
Alors, j'ai essayé de retrouver des exemples qui, à mon avis, peuvent être
assez génériques, là. Alors, je ne sais pas s'il y a de l'ouverture pour ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ouverture ou faisabilité légale?
Mme Sauvé : Ou faisabilité. Les
deux.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
dans le mandat de la commissaire-conseil, la formation, ça fait déjà partie du
rôle de la commissaire. L'avis écrit, c'est déjà obligatoire. Donc, il y a
beaucoup de choses, là, qui sont déjà... qui font déjà partie de son mandat. Ce
n'est pas nécessairement tout écrit, textuellement, dans la loi, mais elle est
là pour fédérer, elle est là pour former, elle est là pour accompagner et elle
est là pour... On a même mentionné aujourd'hui que, si, par hasard, il y avait
des cas <exceptionnels...
Mme Blais (Prévost) : ...
n'est
pas nécessairement tout écrit, textuellement, dans la loi, mais elle est là
pour fédérer, elle est là pour former, elle est là pour accompagner et elle est
là pour... On a même mentionné aujourd'hui que, si, par hasard, il y avait des
cas >exceptionnels, qu'un commissaire aux plaintes ne s'entend pas avec
son conseil d'administration, le commissaire-conseil pourrait très bien
accueillir l'information du commissaire local aux plaintes, là.
Donc, c'est un rôle qui va grandir aussi
avec la place que le commissaire-conseil va prendre, là. Tu sais, c'est un rôle
qui va se développer au fur et à mesure, et le commissaire local aux plaintes
va avoir beaucoup de latitude pour développer ce rôle-là. D'ailleurs, le commissaire-conseil
qui a été embauché par concours — hein, je pense, c'est par concours — c'était
la présidente du regroupement des commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services. Donc, c'est quelqu'un qui connaît déjà les commissaires
locaux aux plaintes, oui.
Et ce que la députée de Fabre demande,
c'est beaucoup plus de l'ordre du mandat de la commissaire-conseil que de la
loi comme telle. Là, on met le commissaire dans la loi, mais de la loi va
découler le mandat. Il y a déjà beaucoup d'éléments, là, ce que je suis en
train de vous dire, qui font partie du mandat de la commissaire-conseil, et ce
mandat-là, évidemment, va évoluer dans le temps. Je vous ai donné un exemple,
là, avec la loi sur la maltraitance, qui est arrivé, là. Bien, si ça arrivait aujourd'hui
puis qu'il y ait un commissaire-conseil, bien, ça serait au commissaire-conseil
à former tous les commissaires locaux concernant la maltraitance.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme la députée Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je vais
tenter une dernière recommandation. Et, même si ça existe, je pense que ça
pourrait, dans les bonnes pratiques, augmenter, dans le fond... et ça, c'est le
comité des usagers qui l'a dit aussi, mais d'optimiser, par exemple, la
visibilité, on le sait, là, que c'est déjà prévu, que ça se fait, mais, si on
se dit, comme principe, que l'optimisation de la visibilité de l'information
sur le droit des usagers et le recours... C'est déjà prévu, mais il me semble
que c'est une bonne pratique de dire : On essaie toujours... Le commissaire-conseil
va toujours faire en sorte de... Parce que ça aussi, ça a été dit en consultations
particulières, ils sont venus nous le dire : Ce n'est pas évident, l'information.
Quand le projet de loi… Si le projet de loi est adopté, ça va être important de
donner une information de façon continue, régulière, et tout ça, pour que les
gens connaissent bien et les coordonnées du commissaire local et l'ensemble du
processus, le recours qu'ils ont, les droits qu'ils ont.
Alors, il y a des lacunes par rapport à ça.
Et je pense que, là, on a l'occasion de mettre, dans les actions déterminantes,
des bonnes pratiques, peut-être cet élément-là. C'est une dernière <tentative...
Mme Sauvé :
...et
les coordonnées du
commissaire local et l'ensemble du processus, le
recours qu'ils ont, les droits qu'ils ont.
Alors,
il y a des lacunes
par
rapport à ça. Et
je pense que, là, on a l'occasion de mettre dans les
actions déterminantes des bonnes pratiques,
peut-être cet élément-là.
C'est une dernière >tentative que je fais par rapport à ce point-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais, antérieurement, M. le Président, on a déposé son mandat ici, à la commission.
Donc, le mandat du commissaire-conseil est déposé. C'est sur le site du Greffier.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, mais on est
devant l'amendement qui l'introduit dans la loi. Et là il y a l'amendement
déposé aujourd'hui. Alors, moi, je voulais, dans le fond, juste voir s'il y
avait des possibilités de préciser un peu davantage. Je ne remets pas en question
le mandat. Je fais juste dire : Est-ce qu'on peut aller vers une certaine
nomenclature de principes de bonnes pratiques génériques? Mais je comprends les
explications de la ministre, là. Je ne suis pas en train d'ouvrir la discussion
plus que ça, mais je voulais voir si c'était possible de le faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement qui introduit l'article 8.1? Oui?
Mme Sauvé : …alors, après,
oui… avant l'adoption, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre pour faire le sous-amendement?
Mme Sauvé : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui? Alors, on suspend.
Mme Sauvé : Excusez-moi, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Bien non, il n'y a pas de problème.
On suspend parce que la députée de Fabre
aura un sous-amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu quand même
des échanges très constructifs. Alors, ce que je comprends, c'est que, suite
aux discussions qu'il y a eu, il y aura… avec le consentement, on va retirer l'amendement
de la ministre, qui introduisait l'article 8.1, et ce dernier sera
réintroduit plus tard avec les modifications pour rencontrer les demandes qui
avaient été faites par la députée de Fabre. Alors, est-ce que vous voulez…
Mme Sauvé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous donne la parole.
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Bien, simplement dire qu'effectivement il y a eu des discussions. Il
y a eu de l'ouverture. Nous, on souhaitait, entre autres, que le
commissaire-conseil soit nommément dans l'amendement qui est proposé par la
ministre. Alors, c'est dans les préoccupations qu'on a, mais il y a des belles
discussions, puis on regardera attentivement le nouvel amendement.
• (18 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Avant de clore, je vous demande votre consentement pour
qu'on puisse retirer l'amendement qui introduisait l'article 8.1. Et, à ce
moment-là, demain, on va repartir avec un nouvel amendement qui va introduire
un nouvel article 8.1. Ça vous va? Consentement? Je vous remercie de votre
collaboration.
<Compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux…
>
18 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...
l'amendement qui introduisait
l'article 8.1. Et,
à ce
moment-là, demain, on va repartir avec un nouvel
amendement qui va
introduire un nouvel
article 8.1. Ça vous va?
Consentement? Je
vous remercie de votre
collaboration.
>Compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)