Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
mercredi 21 octobre 2020
-
Vol. 45 N° 65
Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d’examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);
M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)
par M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de
la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat
devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.
Lors de l'ajournement de noS travaux, le
mardi 6 octobre 2020, nous avions adopté l'article 1 amendé du projet de loi.
Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 2 du projet de loi.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président.
«L'article 51 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «la Loi sur les services de santé
et les services sociaux par «cette loi».»
Commentaire. L'article 2 du projet de loi
apporte une modification de concordance à l'article 51 de la loi n° 10.
Il s'agit uniquement de remplacer le titre le la Loi sur les services de santé
et les services sociaux qui est mentionné au long par les mots «cette loi», car
ce sera désormais l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi,
qui référera à la Loi sur les services de santé et les services sociaux en
indiquant son titre au long.
Le Président (M. Provençal)
: ...y a-t-il des interventions? Non? Puisqu'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais...
Mme Blais (Prévost) :
...services de santé et les services sociaux en indiquant son titre au long.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des interventions? Non. Puisqu'il n'y a pas d'intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 2 du projet de loi n° 52
est adopté à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous lire l'article 3.
Mme Blais (Prévost) : «Seul le
conseil d'administration d'un établissement public doit transmettre au ministre
les rapports visés aux articles 76.10 et 76.13 de cette loi.
«Les informations que doit contenir le
rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées de
façon à distinguer celles qui concernent le centre d'intérêt de santé et de
service sociaux de celles qui concernent les installations des établissements
privés situées sur son territoire. Lorsqu'il transmet au ministre ce rapport,
le centre intégré le transmet également à tout établissement privé concerné.
«Le ministre dépose à l'Assemblée
nationale le rapport qui lui est transmis par tout établissement public en
application de l'article 76.10 de cette loi dans les 30 jours de sa
réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la
session suivante ou de la reprise de ses travaux.»
L'article 3 du projet de loi propose
de remplacer l'article 53 de la loi 10. L'objectif du nouvel article 53
est de préciser les règles liées à la production du rapport annuel sur
l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des
usagers de même que le respect de leurs droits visés à l'article 76.10 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
D'abord, seul un établissement public aura
à produire un tel rapport au ministre de la Santé et des Services sociaux.
Ensuite, le rapport d'un centre intégré de santé et de services sociaux devra faire
état des informations prescrites par l'article 76.10... .11, excusez-moi,
de cette loi, qui se rapporte non seulement à lui, mais aussi aux services
rendus dans les installations des établissements privés situées sur son
territoire. En effet, ces informations devront être présentées de façon
distincte. De plus, la loi prévoit que l'établissement privé dont une
installation serait visée par le rapport annuel d'un centre intégré recevra de
celui-ci une copie de son rapport transmis au ministre de la Santé et des
Services sociaux.
Également, le dernier alinéa de
l'article 53 proposé reprend la règle...
Mme Blais (Prévost) : ...l'établissement
privé dont une installation serait visée par le rapport annuel d'un centre
intégré recevra de celui-ci une copie de son rapport transmis au ministre de la
Santé et des Services sociaux.
Également, le dernier alinéa de l'article
53 proposé reprend la règle actuelle prévue à l'article 53 quant à l'obligation
du ministre de la Santé et des Services sociaux de déposer le rapport annuel
d'un établissement public à l'Assemblée nationale. Puisque les informations
concernant les établissements privés se trouveront dans les rapports annuels
des centres intégrés, elles se trouveront donc elles aussi visées par le dépôt
fait par le ministre de la Santé et des Services sociaux à l'Assemblée
nationale.
Enfin, le nouvel article 53 proposé
spécifie que seul un établissement public doit transmettre au ministre de la
Santé et des Services sociaux le rapport que celui-ci peut exiger en vertu de
l'article 76.13 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 3? Oui, Mme la députée.
Mme Sauvé : Je vais avoir des
questions, M. le Président, et ensuite j'aurai probablement un amendement, un
premier amendement lié à ça.
Ma question, parce qu'on se ramène, hein,
on se ramène dans le projet de loi n° 52, et on
s'entend que l'élément très central, c'est l'indépendance, la neutralité du
commissaire local aux plaintes, et pour reprendre les mots de la ministre, pour
faire basculer les établissements privés vers le public au niveau des
commissaires locaux.
Alors, dans ce principe fondateur là, je
me pose d'abord la première question : Pourquoi c'est «seul le conseil
d'administration» dans le libellé de l'article? Parce que... Puis là, on
s'entend, là, le conseil d'administration, on en a déjà parlé, puis on en
parlera plus loin aussi, de la neutralité, de l'indépendance des membres du
conseil d'administration. Mais je vais y aller avec un exemple concret,
pourquoi j'amène ça. Le conseil d'administration, qui est là, en termes de
gouvernance, qui est central, qui vient nommer le commissaire... Mais admettons,
par exemple, qu'un commissaire local aux plaintes, dans un établissement soit
public ou privé, est témoin, là, vraiment, d'une situation très problématique
qu'il faut absolument nommer, et il est aussi conscient d'une situation avec le
conseil d'administration. On parle de quelque chose d'exceptionnel. Mais moi,
j'aime beaucoup qu'on se donne tous les remparts pour faire en sorte qu'on est
dans la neutralité plus, plus, plus. Alors, pourquoi est-ce que, de façon très
exceptionnelle, on ne pourrait pas permettre à un commissaire local aux
plaintes, devant une situation qui n'est vraiment pas normale, qu'il y ait une
possibilité, un recours direct entre le commissaire local aux plaintes et la
ministre?
Là, on s'entend, là, que j'amène ce
propos-là, puis je ne suis pas en train de mettre de côté la confiance envers
le conseil d'administration, je suis devant l'hypothèse, mais qui peut devenir
réalité, d'une situation très exceptionnelle, puis j'aimerais qu'on se donne...
Mme Sauvé : ...possibilité, un
recours direct entre le commissaire local aux plaintes et la ministre. Là, on
s'entend, là, que j'amène ce propos-là, puis je ne suis pas en train de mettre
de côté la confiance envers le conseil d'administration. Je suis devant l'hypothèse,
mais qui peut devenir réalité, d'une situation très exceptionnelle puis
j'aimerais qu'on se donne cette possibilité-là.
Alors, c'est un peu le propos, là, que
j'aimerais... Puis j'aimerais peut-être à ce moment-ci, même, déposer un
premier amendement en lien avec cette préoccupation-là que j'ai.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous préférez que Mme la
ministre réagisse? Et par la suite, vous pourrez déposer votre amendement.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : Certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous propose que Mme la ministre puisse réagir.
Mme Blais (Prévost) : Brièvement,
M. le Président, c'est une excellente question, et ce sera l'un des rôles du commissaire-conseil.
Si jamais il arrive, de façon exceptionnelle, qu'il y ait un différend entre le
conseil d'administration et le commissaire aux plaintes, le commissaire-conseil
est là pour justement être en mesure de recevoir cette situation-là. Et je
pense que c'est préférable que ce soit le commissaire-conseil que le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, écoutez,
ça m'amène à un autre questionnement. J'entends la réponse de la ministre, mais
dans le cas qu'elle invoque, on est en train, donc, de parler d'un autre lien
quand même, d'un recours autre que de passer par le conseil d'administration.
On est en train de dire... la ministre, ce qu'elle dit, c'est que le
commissaire... en tout cas, c'est ce que j'ai compris, là, c'est que le
commissaire local aux plaintes, devant une situation très exceptionnelle,
pourrait avoir recours au commissaire-conseil, donc, directement, plutôt que
d'aller directement au ministre.
Moi, dans le fond, là, j'essaie de trouver
une voie de passage pour une situation exceptionnelle qui fait que le processus
mérite de passer à côté pour être capable de nommer une situation qui est très,
très, très préoccupante. Alors, si on me dit que c'est le commissaire-conseil…
on convient que le commissaire-conseil va être introduit au 8.1 plus tard, ça,
on se garde ça en tête, dans les rôles et fonctions qu'il aura, mais, moi, dans
le fond, ce que j'entends, c'est qu'il y a quand même une légitimité à ce qu'on
puisse… malgré la réponse de la ministre, que ce soit directement au ministre
ou directement au commissaire-conseil, mais, moi, c'est une voie de passage
supplémentaire que je cherche à trouver, donc.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, écoutez, M. le Président, tout citoyen peut écrire au ministre, tout
citoyen ont la possibilité de nous écrire, de nous interpeller, ça m'arrive
fréquemment, des gens passent directement par moi, sauf qu'on voulait justement
que le commissaire-conseil soit en mesure, dans des situations exceptionnelles,
étant donné que le commissaire-conseil ne relève pas… que le commissaire local
aux plaintes ne relève pas du président-directeur général du CISSS ou du
CIUSSS, et, s'il y a un différend, puisse parler au commissaire-conseil, là. Ça
vient donner cette indépendance-là, là, et cette possibilité-là de pouvoir
agir, là, mais tout citoyen peut me téléphoner.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée…
Mme Blais (Prévost) : …du directeur
général du CISSS ou du CIUSSS et, s'il y a un différend, puisse parler au commissaire-conseil,
là. Ça vient donner cette indépendance-là et cette possibilité-là de pouvoir
agir, là, mais tout citoyen peut me téléphoner.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président, il
n'y a rien comme de l'écrire dans une loi. Donc, moi, honnêtement, avec les
réponses… puis je pense qu'on n'est pas en train de se contredire, moi, tout ce
que je suis en train de dire, c'est que, oui, le conseil d'administration,
parfait, c'est le premier qui est en mesure de transmettre ça à la ministre ou
au commissaire-conseil, mais avec le fait qu'on ait, dans le libellé du projet
de loi, «seul le conseil d'administration, c'est là où, moi, je me sens
toujours à l'aide de déposer mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre pour que vous puissiez
déposer votre amendement, Mme la députée. Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 55)
Le Président (M. Provençal)
: Nous revenons à nos travaux. Alors, je vais inviter la
députée de Fabre à nous faire part de son amendement.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors donc, l'amendement à l'article 3, donc :
L'article 53 introduit par
l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier alinéa par la
suppression du mot «Seul».
L'article se lirait ainsi :
L'article 53 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«Le conseil d'administration d'un
établissement public doit transmettre au ministre les rapports visés aux
articles 76.10 et 76.13 de cette loi.
«Les informations que doit contenir le
rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées de façon
à distinguer celles qui concernent le centre intégré de santé et de service
sociaux de celles qui concernent les installations des établissements privés
situées sur son territoire.»
(Consultation)
Excusez-moi, M. le Président, je vais relire si
vous me permettez parce que j'ai fait une petite erreur.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît.
Mme Sauvé : Donc,
excusez-moi. Merci, collègues. Alors donc :
L'article 53 introduit par
l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier alinéa par le
remplacement des mots «Seul le» par «Le».
Alors donc, l'article se lirait ainsi...
et là, j'ai... est-ce que je dois relire l'ensemble de...
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que la lecture était correcte.
Mme Sauvé : Ça va?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, ou voulez-vous commenter ou...
Mme Sauvé : Très brièvement.
Merci, M. le Président. C'est simplement suite aux échanges qu'on a eus
précédemment. Donc, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Aucun
problème, M. le Président, avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement déposé par la députée de Fabre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par
appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 3 déposé par la
députée de Fabre est adopté à la majorité. Nous revenons maintenant à
l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a…
Oui, Mme la députée...
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 3, déposé par la
députée de Fabre, est adopté à la majorité. Nous revenons maintenant à
l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a…
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Dans le fond, M.
le Président, ce sont des questions de clarification. Donc, au deuxième
paragraphe : «Les informations que doit contenir le rapport visé à
l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées à façon à distinguer
celles qui concernent le centre intégré de santé et de service sociaux de
celles qui concernent les installations des établissements privés situées sur
son territoire.»
C'est cette notion-là où j'ai besoin de
clarifications parce que, dans l'intention de la ministre de faire basculer
puis d'en arriver à une harmonisation, je me demande jusqu'où c'est nécessaire
de continuer à distinguer puisque ce seront les commissaires locaux publics aux
plaintes qui vont, en fait, être maîtres d'oeuvre pour l'ensemble des
établissements. Donc, je voulais comprendre le rationnel derrière cette
distinction qui perdure.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Parce
que ce sont toujours, M. le Président, des établissements privés. Alors, c'est
toujours un propriétaire, une corporation qui est propriétaire de cet
établissement-là. Alors, il faut distinguer le public du privé. Ce qu'on fait,
on vient faire basculer les commissaires aux plaintes, mais on ne vient pas
faire basculer les établissements privés en publics.
Alors, il faut voir… c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Mme la députée.
Mme Sauvé : J'apprécie la
réponse de la ministre, mais néanmoins, c'est parce que je relis le début de
l'alinéa, puis ça dit «les informations que doit contenir le rapport visé».
Alors, pour moi, c'est normal que le rapport identifie qu'on a un établissement
privé versus un public. Ça, ça va en termes de statut, mais moi, c'est…
l'aspect qui me chicote un peu plus, M. le Président, c'est «les informations
que doit contenir le rapport visé doivent être présentées de façon à
distinguer».
Ça fait que si on est juste sur
l'identité, moi, je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même, puis la
ministre l'a dit, puis elle a tout à fait raison. Mais est-ce qu'on va donner
une information différenciée parce qu'on est dans un établissement privé versus
un public alors qu'on est dans l'harmonisation des pratiques? Alors, c'est ça
aussi qui demeure questionnable pour moi, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, M.
le Président, c'est juste de la façon dont les informations sont présentées. Et
aussi, il faut savoir que maintenant, il y aura une obligation de déposer, dans
un actif informationnel, toutes les plaintes, là. Alors, c'est juste pour être
en mesure de distinguer entre le public, le privé, et faire en sorte que nous
ayons toutes les informations possibles.
Le Président (M. Provençal)
: En fait, c'est pour mieux suivre la provenance.
Mme Blais (Prévost) : C'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va?
Mme Sauvé : Bien, simplement…
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Allez-y, Mme la députée, excusez, là.
Mme Sauvé : Bien,
excusez-moi, parce que je vous ai…
Le Président (M. Provençal)
: Je ne veux pas vous limiter, loin de moi…
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Non, non, pas du
tout. Bien, dans le fond, au-delà de ce qui est écrit, ce que la ministre vient
clarifier, c'est qu'il n'y aura pas d'informations différenciées, simplement
l'identité…
12 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...c'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va?
Mme Sauvé : Bien,
simplement...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Allez-y, Mme la députée, excusez, là.
Mme Sauvé : Bien,
excusez-moi, parce que je vous ai...
Le Président (M. Provençal)
: Je ne veux pas vous limiter, loin de moi...
Mme Sauvé : Non, non, pas du
tout. Bien, dans le fond, au-delà de ce qui est écrit, ce que la ministre vient
clarifier, c'est qu'il n'y aura pas d'information différenciée, simplement
l'identité de l'établissement. C'est ce qu'on nous confirme, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : O.K. Parfait.
Moi, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 3 tel qu'amendé? Non? Alors, compte tenu qu'il n'y a plus d'autre
intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
Mme Sauvé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Excusez. Allez-y, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...avant de
passer au vote sur l'article 3, je voudrais déposer un amendement qui introduit
l'article 3.1. Ah! C'est après. Excusez-moi. Alors, je n'ai rien dit. C'est
bon.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, nous allons procéder par appel nominal. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé est adopté à
la majorité.
Maintenant, Mme la députée de Fabre, vous
avez signifié que vous voulez introduire un nouvel article, l'article 3.1.
Alors, je vous cède la parole. Avant, on va suspendre pour que vous puissiez le
distribuer.
Mme Sauvé : Tout à fait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous revenons. Mme la députée de Fabre, vous avez
un amendement, à l'article 3, qui introduit un nouvel article. Alors, je vais
vous laisser le présenter et nous en faire les commentaires, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, il s'agit de l'article 3.1 : Insérer, après l'article
3 du projet de loi, l'article suivant :
3.1 Insérer, à la suite de l'article 53 de
cette loi, l'article suivant :
«53.0.1 Le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services peut, de façon exceptionnelle, transmettre au
ministre un rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la
satisfaction des usagers de même que le respect de leurs droits.»
Alors, M. le Président, en fait, on est
devant la contrepartie de ce qu'on a amené tantôt parce que, quand on a fait
supprimer la notion de «seul le conseil d'administration», on nommait une voie
de passage dans des situations exceptionnelles où, dans le fond, le commissaire
local aux plaintes pouvait directement faire état au ministre, donc, oui, en
priorité, de façon reconnue, le conseil d'administration, mais cette voie de
passage devant une situation exceptionnelle.
Alors là, en introduisant le nouvel
article, on y va du côté du commissaire local aux plaintes en lui donnant donc
l'autorisation et donc le droit de, directement, toujours dans l'exception, de
transmettre au ministre un rapport donc sur l'application de la procédure. J'ai
bien entendu tantôt la ministre qui a parlé du rôle du commissaire… du
commissaire-conseil, pardon, ça n'empêche pas qu'à travers le processus le
commissaire-conseil jouera un rôle. Comme je l'ai dit, on le verra plus tard
dans le projet de loi, mais ultimement, évidemment, il faut que ça se rende
jusqu'au ministre. Alors, voilà, l'explication.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : En
musique, on appelle ça, un contrepoint. Non, mais, moi, ma seule et unique
question, c'est que veut dire «exceptionnelle», là? De quelle façon, la députée
de Fabre entrevoit l'exceptionnel?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée… Oh! Excusez.
Mme Blais (Prévost) : Parce
que pour la notion comme telle, il n'y a pas de problème avec ça, ça va faire
la démonstration de plus d'indépendance aussi, mais «exceptionnelle», c'est…
Mme Blais (Prévost) : ...ma
seule et unique question, c'est : Que veut dire «exceptionnel», là? De
quelle façon la députée de Fabre entrevoit l'exceptionnel?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée...
Mme Blais (Prévost) : Parce
que, pour la notion comme telle, il n'y a pas de problème avec ça, ça va faire
la démonstration de plus d'indépendance aussi. Mais exceptionnel, c'est quoi?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, on
est devant un projet de loi, donc évidemment il n'y a pas encore de jurisprudence,
on n'est pas en train de... Mais il y a certainement... Et là je ne
m'improviserai certainement pas dans une expertise légale, alors que les gens
devant nous pourront peut-être compléter, mais la façon exceptionnelle, la
situation exceptionnelle, c'est clairement lorsqu'il y a une situation
significative excessivement dérangeante, et qui est liée au conseil
d'administration, et qui fait en sorte que le commissaire local aux plaintes se
voit vraiment dans une préoccupation très importante qui fait qu'il doit
trouver une autre voie de passage. Alors, moi, je ne suis pas... Comme je vous
dis, je ne peux pas aller plus loin dans l'élément concret, mais clairement...
Puis je vais peut-être y aller plus avec l'expérience terrain, j'ai beaucoup
travaillé, la ministre le sait, je l'ai déjà nommé, et dans des conseils
d'administration, et avec des conseils d'administration. Puis malgré toute la
bonne foi, hein, des gens qui sont sur les conseils d'administration, la nature
humaine étant ce qu'elle est, M. le Président, il y a des situations parfois
qui arrivent, puis qui sont clairement à dénoncer, et qui font en sorte qu'il
faut qu'il y ait un recours, une option b. Alors, c'est ça qu'on propose, dans
le fond.
Je pense que... évidemment, je pense que
quand on dit exceptionnel, bien, c'est de façon... en termes de fréquence, on
s'entend que ça risque de ne pas arriver, mais on a la possibilité, devant
quelque chose qui est majeur, qui est est excessivement dérangeant et qui lie au
conseil d'administration puis aux pratiques... Bien, vraiment, moi, je pense
qu'il faut se donner cette voie de passage là. Mais je n'irai pas plus loin,
là, dans la... je ne m'improviserai pas dans la définition comme telle.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si on
revient en arrière, quand on avait mentionné que le commissaire-conseil... on
nomme un commissaire-conseil, non seulement ça, on vient l'enchâsser dans la
loi, qu'un commissaire-conseil, bien... ça pourrait aller directement au
commissaire-conseil. Moi, je trouvais que ça donnait encore plus
d'indépendance, parce qu'un commissaire-conseil qui est là pour justement
conseiller les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services,
je ne sais pas, ça ne vient pas... circuiter, en quelque sorte, le rôle du
commissaire-conseil. Donc, ça veut dire qu'on est capable d'outrepasser le
commissaire-conseil pour aller directement au ministre.
Alors, je pense que je demanderais une
suspension quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
Mme Blais (Prévost) : …du
commissaire-conseil. Donc, ça veut dire qu'on est capables d'outrepasser le
commissaire-conseil pour aller directement au ministre. Alors, je pense qu'on…
je demanderais une suspension quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à des
vérifications, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. Avec le projet de loi n° 52, on est face à un projet qui est
techniquement, d'un point de vue juridique, extrêmement complexe parce que tout
est interrelié avec la Loi de la santé et des services sociaux, la loi n° 10, tout est comme imbriqué.
Ce n'est pas qu'on ne veut pas,
c'est : Comment on vient attacher ça? Et est-ce que ça a des incidences
sur les autres articles qu'on va adopter? Est-ce que ça peut avoir des
incidences aussi sur la Loi de la santé et des services sociaux puis la loi n° 10? C'est juridiquement difficile.
Alors, ce que je propose, c'est qu'on
puisse passer cet article-là pour que les juristes puissent y réfléchir,
puissent être en mesure de voir à la faisabilité, si c'est faisable. Ce n'est
pas qu'on ne veut pas le faire, c'est : Est-ce que c'est faisable? Puis
passer aux autres articles. Voir aussi si ça ne pourrait pas, dans les autres
articles, venir contrevenir aux autres articles. Ça fait que c'est ça, la
grande difficulté.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. J'entends… je suis très à l'aise avec la suggestion de la ministre,
mais je veux ajouter, peut-être, le commentaire suivant, c'est qu'on a déposé
ce libellé puis je pense qu'il faut retenir, au-delà des vérifications
juridiques qui vont être faites, c'est le principe qu'il faut retenir.
Alors, si, par exemple — je
donne un exemple — si, de façon exceptionnelle, ça cause problème
puis qu'il faut… dans le choix des mots, dans ce qu'on… Dans le fond, il faut
garder le principe. À notre avis, ce qu'on souhaite, c'est de garder le
principe d'avoir la voie de passage à partir du commissaire local. Alors, si on
enlève «de façon exceptionnelle», le principe demeure quand même. Nous, on
voulait mettre «de façon exceptionnelle» parce qu'en même temps, on veut y
aller avec beaucoup de parcimonie, hein, on ne veut pas créer une porte ouverte
et tout ça.
Donc, si le principe demeure, là, on n'est
pas liés à un libellé de façon absolue, là. Je voulais juste nommer notre
ouverture par rapport à ce qui sera discuté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors…
Mme Blais (Prévost) : Ce
n'était pas nécessairement exceptionnel comme l'ensemble. Pourquoi, l'ensemble?
Parce que dans la Loi de la santé et des services sociaux et la loi n° 10…
Mme Sauvé : …on n'est pas liés
à un libellé de façon absolue, là, je voulais juste nommer notre ouverture par
rapport à ce qui sera discuté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors…
Mme Blais (Prévost) : Ce
n'était pas nécessairement exceptionnel comme l'ensemble. Pourquoi l'ensemble?
Parce que, dans la loi de la santé et des services sociaux et la loi n° 10,
le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, il ne fait pas
affaire avec le ministre, il ne pose pas, je dirais, un rapport, il ne va pas
vers le ministre. Alors, c'est ça qui est difficile, c'est d'être en mesure,
avec les deux lois, une de 1981 puis l'autre de 2015… comment faire en sorte
que ça, ça puisse entrer à l'intérieur, là, c'est comme un genre de LEGO, là,
comment ça peut entrer, et peut-être que ça ne peut pas, peut-être que ça se
peut. Alors, il faut regarder la faisabilité juridique.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour qu'on
puisse suspendre à ce moment-ci, et nous… Hein?
Mme Blais (Prévost) : …
Le Président (M. Provençal)
: On suspend l'amendement qui introduit cet article-là et on
irait à l'article 4. Alors, Mme la ministre, je vous invite, dans un
premier temps, à nous lire l'article 4, de lire les commentaires, et, par
la suite… Vous aviez déjà déposé un amendement à l'article 4? Non, ce
n'est pas l'article 4? Bien oui.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Il a été distribué. Et, par la suite, vous allez nous
faire part de votre amendement, s'il vous plaît, avec les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : …O.K.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :
«53.1. Les articles 181.0.3 et 182 de
cette loi s'appliquent en tenant compte des articles 50.1 et 50.2 de la
présente loi.
«53.2. Le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services visé au deuxième alinéa de l'article 182.0.1
de cette loi est le commissaire local du centre intégré de santé et de services
sociaux du territoire où se situe le siège de l'établissement privé.
«Malgré le deuxième alinéa de cet article,
le conseil d'administration d'un tel centre intégré choisit un membre de son
personnel pour faire partie du comité de vigilance et de la qualité créé par le
conseil d'administration de l'établissement privé.»
L'article 4 du projet de loi propose
d'introduire deux nouveaux articles à la loi n° 10. L'article 53.1 proposé
par l'article 4 du projet de loi prévoit une règle d'application
particulière pour les articles 181.0.3 et 182 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, lesquels devront se lire en tenant compte des
articles 50.1 et 50.2 de la loi n° 10, introduits par
l'article 1 du projet de loi. Plus exactement, le nouvel article 53.1
proposé requiert de faire une lecture adaptée de certaines obligations du
conseil d'administration et du comité de vigilance et de la qualité d'un
établissement privé, et ce, pour…
Mme Blais (Prévost) : ...loi n° 10
introduit par l'article 1 du projet de loi. Plus exactement, le nouvel article 53.1
proposé requiert de faire une lecture adaptée de certaines obligations du conseil
d'administration et du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement
privé, et ce, pour tenir compte de ce qui est prévu par les nouveaux articles 50.1
et 50.2 de la loi n° 10 et assurer leur plein effet.
L'article 181.0.3 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux porte notamment sur l'obligation du
comité de vigilance et de la qualité de veiller à ce que le commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services dispose des ressources humaines,
matérielles et financières nécessaires pour assumer ses responsabilités de
façon efficace et efficiente, tandis que l'article 182 de cette loi
renvoie notamment aux articles 29 à 34, 39, 42, 43, 172 et 173 qui
touchent la question de l'examen des plaintes par les établissements privés.
Toutes ces dispositions devront être lues en tenant compte de ce que prévoient
les nouveaux articles 50.1 et 50.2 de la loi n° 10.
L'article 53.2 proposé par l'article 4
du projet de loi a pour objet d'apporter deux précisions aux fins de
l'application de l'application de l'article 182.0.1 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. Cet article concerne le comité de
vigilance et de la qualité. D'abord, tous les établissements, publics et
privés, continueront d'avoir l'obligation de créer un comité de vigilance et de
la qualité. Ce sont les articles 181.0.1 et 182.0.1 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux qui prévoient cette obligation pour
les établissements, et le projet de loi ne modifie pas cette obligation. Ce qui
est proposé à l'égard du comité de vigilance et de la qualité, c'est de
préciser que c'est le commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services du centre intégré de santé et de services sociaux du territoire où se
situe le siège de l'établissement privé qui intégrera le comité de vigilance et
de la qualité de cet établissement.
Ensuite, le deuxième alinéa de l'article 53.2
qui serait ajouté à loi n° 10 prévoit que le conseil d'administration d'un
centre intégré de santé et de services sociaux doit choisir un membre de son
personnel pour faire partie du comité de vigilance et de la qualité de tout
établissement privé dont le siège se situe sur le territoire du centre intégré.
Le Président (M. Provençal)
: Ça, c'est pour votre article.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous inviter à lire maintenant votre amendement.
Mme Blais (Prévost) : Merci
beaucoup.
Article 4 (Article 53.2 de
la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de santé et des services
sociaux notamment par l'abolition des agences régionales) :
Remplacer le deuxième alinéa de l'article 53.2
de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance...
Mme Blais (Prévost) : …article
4. Article. 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau
de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences
régionales.
Remplacer le deuxième alinéa de l'article
53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé
et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales,
proposé par l'article 4 du projet de loi, par le suivant :
«De plus, malgré le deuxième alinéa de cet
article, le président-directeur général d'un tel centre intégré choisit un
membre de son personnel pour faire partie du comité de vigilance et de la
qualité de l'établissement privé.»
Cet amendement a pour but d'apporter des
corrections mineures à l'article 53.2 proposé. Comme le membre du personnel du centre
intégré de santé et de services sociaux qui sera choisi pour faire partie du
comité de vigilance et de la qualité d'un établissement privé, relève, dans
l'exercice de ses fonctions, du président-directeur général d'un tel centre
intégré, il doit, pour ce faire, être choisi par le président-directeur général
et non par le conseil d'administration du centre intégré.
De plus, cette disposition ne renvoie plus
à l'idée que le comité de vigilance et de la qualité créé par le conseil
d'administration de l'établissement privé, puisque dans le cas d'un établissement
privé non constitué en personne morale, ce comité est mis en place par le
titulaire du permis d'exploitation de cet établissement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : D'abord, la
première question, encore une fois, là, c'est toujours de comprendre pourquoi…
en fait, pourquoi on change la notion du conseil d'administration par le président-directeur
général? Je voulais comprendre, parce qu'en même temps, à la lumière des consultations
particulières, il n'y a pas de groupes qui sont venus vraiment nous dire qu'il
y avait un problème avec ça. Alors là, j'essaie vraiment de me mettre dans… de
me mettre en tête la gouvernance, le conseil d'administration. Et là, tout d'un
coup, on vient changer ça, on met ça entre les mains du P.D.G.
Je veux juste comprendre pourquoi il y a l'amendement
puis pourquoi on fait ce changement-là, alors qu'il n'y a pas personne qui est
venu nous dire qu'il y avait problème à ce niveau-là.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: J'ai besoin du consentement pour permettre à Me Térésa
Lavoie de prendre la parole. Consentement? Merci. Alors, maître.
Mme Lavoie (Térésa) : Alors,
en fait, il y a un groupe qui nous a fait le commentaire, qui a attiré notre
attention sur peut-être cette irrégularité-là qu'on avait dans le projet de
loi. C'est le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services du Québec — des services du Québec,
exactement — qui nous a fait le commentaire, parce qu'en fait le
conseil d'administration n'a pas d'autorité sur les membres du personnel du
centre intégré de santé et de services sociaux. Les membres du personnel sont
les membres du personnel qui relèvent du président-directeur général du CISSS.
Donc, c'est une correction qu'on fait,
parce que c'est le P.D.G… ce sont les membres du personnel du P.D.G, en fait,
donc c'est lui qui a le pouvoir de désigner un des membres du personnel…
Mme Lavoie (Térésa) : …autorité
sur les membres du personnel du centre intégré de santé et de services sociaux,
les membres du personnel sont les membres du personnel qui relève du président-directeur
général du CISSS. Donc, c'est une correction qu'on fait parce que c'est le P.D.G.
qui… ce sont les membres du personnel du P.D.G., en fait. Donc, c'est lui qui a
le pouvoir de nommer un des membres du personnel du CISSS pour faire partie du
comité de vigilance et de qualité.
Mme Sauvé : Mais, en même
temps… excusez-moi, j'ai tendance… Je m'excuse M. le Président…
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y. Non, non, il n'y a pas de problème.
Mme Sauvé : Merci pour la
réponse, mais en même temps, j'ai encore des questions parce qu'on vient… puis
je reprends beaucoup quand la ministre parle de ramener ça au conseil
d'administration, mais un conseil d'administration qui est neutre, et je
comprends, là, que dans… Mais là, on est en train de… c'est le conseil
d'administration qui nomme le commissaire local. Donc, parfait, ça, on a eu ces
débats-là autour de la question.
Mais là, pour le membre du comité de
vigilance… Je comprends, là, que c'est à l'interne. Je comprends ça puis je
comprends le lien employeur-employé. Je comprends ça, mais en même temps, on
est dans un comité qui, lui aussi, devra être neutre. Et la relation
employeur-employé, justement, il me semble que ça vient donner une couleur qui
n'est pas parfaitement neutre. On n'arrête pas de dire que c'est le conseil
d'administration qui est l'instance neutre, puis là, tout d'un coup, on se
ramène au lien employé-employeur. Puis oui, il y a un groupe qui a dit ça, mais
pas dans la façon de… pas à vouloir substituer le conseil d'administration, ils
ne sont pas allés jusque là.
Moi, honnêtement, ça me pose un peu un… ça
me pose vraiment des questions parce que je ne comprends pas pourquoi on… dans
l'esprit de la pureté, de la neutralité qu'on veut, pourquoi on se ramène… Puis
le Protecteur du citoyen et la Fédération interprofessionnelle de
la santé, dans leurs consultations… dans les mémoires qui sont déposés puis
dans les présentations qu'ils sont venus faire, ils ont nommé la notion du
comité de vigilance, on le sait. Puis la ministre, avec son projet de loi, elle
veut harmoniser puis faire basculer toute la démarche de plainte vers les
commissaires locaux publics, mais avec ce qu'on a entendu, il y a aussi un
problème au niveau des comités de vigilance.
Les comités de
vigilance, dans leur mandat, c'est très louable puis il en faut, puis cet
article-là vient rendre l'obligation, mais en même temps, sur le terrain, ce
que ces deux groupes-là, entre autres, viennent nous dire, c'est que c'est
absent, ce n'est pas clair, ce n'est pas partout où il y en a. Ça fait que je
suppose que dans des établissements privés, il y avait peut-être aussi des
lacunes, pour qu'on arrive de façon assez mordante à dire : Il en faut,
puis il en faut partout. Alors, si on est dans ce point mordant à créer
l'obligation qu'il y en ait, que des groupes sont venus nous dire : Est-ce
qu'il y en a partout? Est-ce qu'ils font tout leur travail?
Donc, la ministre, moi, ce que j'entends,
à cet article-là, c'est qu'elle vient dire : Oui, c'est important, puis il
faut corriger aussi ce tir-là. En tout cas, c'est ce que je j'entends. Mais là
pourquoi on va jusque-là puis on ne fait pas tout le chemin complet puis on ne
garde pas la neutralité du conseil d'administration pour nommer? Moi, là…
Mme Sauvé : ...la ministre,
moi, ce que j'entends, avec cet article-là, c'est qu'elle vient dire :
Oui, c'est important, puis il faut corriger aussi ce tir-là. En tout cas, c'est
ce que je j'entends.
Mais là pourquoi on va jusque-là, puis on
ne fait pas tout le chemin complet, puis on ne garde pas la neutralité du conseil
d'administration pour nommer? Moi, là, honnêtement, le lien employeur, employé,
j'ai bien de la misère avec ça. Ça fait que je voulais le nommer, là. Puis je
ne sais pas à quel point ça posait vraiment problème de garder tout simplement
«le conseil d'administration».
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
y a deux éléments, là, en tout cas, je ne suis pas juriste, mais deux éléments
que je vois. Un, la raison pour laquelle on a mis dans le projet de loi le
comité de vigilance... Il n'y a pas de problème au niveau du public, là, au
niveau des établissements publics, il n'y a pas de problème. Ça fait partie de
la loi, il y a des comités de vigilance. La difficulté était au niveau des
établissements privés. Les établissements privés, il y en a qui n'avaient pas
de comité de vigilance.
Alors, on vient s'assurer que nous allons,
nous... c'est-à-dire les établissements s'assurent qu'il va y avoir une
personne qui va faire partie du comité de vigilance. On va donc s'assurer qu'il
y aura d'office un comité de vigilance, là, donc un commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services qui est public. On nomme une personne
pour faire partie du comité de vigilance. On s'assure que le propriétaire, il
met en place un comité de vigilance. Ça fait que ça, c'est... Déjà, là, on
vient mettre ça.
Et si le regroupement de commissaires aux
plaintes et à la qualité des services nous ont demandé de faire ce
changement-là... c'est venir corriger à l'intérieur des deux autres lois, là,
la loi de 1981 puis la loi n° 10. Parce qu'ils se
sont rendu compte qu'effectivement les employés, dans un établissement comme
les CISSS et les CIUSSS, là, ce n'est pas une centaine d'employés, là, c'est
énorme, le nombre d'employés, là, c'est... Le P.D.G., qu'il soit en mesure de
nommer quelqu'un au comité de vigilance et que ça ne relève pas de la
responsabilité du conseil d'administration, parce que le conseil
d'administration ne connaît pas forcément tous les employés à l'intérieur des
CISSS et des CIUSSS. Puis Me Lavoie, corrigez-moi, là, si je suis à côté de la
track, là, mais je pense que c'est pas mal ça. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, j'entends
la dernière portion du propos de la ministre. C'est vrai, dans le fond, puis je
comprends, là, que le conseil d'administration peut ne pas connaître les
employés, puis il ne connaît pas les employés, mais, en même temps, dans le
principe de la neutralité, ça me pose problème. Ça fait que je veux juste
essayer de peut-être voir, est-ce qu'on ne peut pas avoir une voie mitoyenne?
Est-ce qu'il ne peut pas, par exemple, y avoir une recommandation, mais que
c'est le conseil d'administration qui décide? Est-ce qu'on ne peut pas faire un
mi-chemin où, finalement, le P.D.G. qui connaît les employés, parfait, fait des
recommandations, mais le conseil d'administration se garde le droit, à la
caution finale, de dire : Cette personne-là... Alors là, on fait un peu
les deux...
Mme Sauvé : …le conseil
d'administration qui décide. Est-ce qu'on ne peut pas faire un mi-chemin où,
finalement, le P.D.G. qui connaît les employés, parfait, fait des recommandations,
mais le conseil d'administration se garde le droit, la caution finale de dire
cette personne-là? Alors là, on fait un peu des deux, on y va avec la préoccupation
de la ministre qui dit : C'est le P.D.G. qui connaît le plus, mais, dans
le fond, ce n'est qu'une simple recommandation, et on garde la caution par le conseil
d'administration.
Ça fait que je me demande si on ne peut
pas faire un mi-chemin. Là, je n'ai pas d'amendement prévu, mais j'essaie de
trouver, là, un compromis, là, qui respecte les deux aspects.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ce n'est
pas vraiment moi qui s'est réveillée, un matin, pour dire : On va demander
au P.D.G., là, c'est vraiment un correctif que le Regroupement des commissaires
aux plaintes… parce que, sur le terrain, ils se rendent compte fort probablement
d'une forme d'ambiguïté par rapport à ça, d'une forme de difficulté
supplémentaire pour le conseil d'administration d'être obligé de choisir quelqu'un
pour être membre du comité de vigilance.
On se dit que si le Regroupement des commissaires
aux plaintes ont fait cette recommandation-là, c'est certainement parce que
c'est mieux pour leur travail aussi et que c'est plus facilitant, là, tu sais.
Ça vient corriger, ça vient corriger une petite anomalie qui… des traces qui
restaient dans le projet de loi n° 10, sans changer tout l'examen des
plaintes, là, on n'est pas en train de changer l'entièreté de l'examen des
plaintes.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, ça va être
le dernier commentaire, après ça, on pourra… je ne sais pas s'il y avait des commentaires,
alors je laisserai, après ça, ma collègue poursuivre. Moi, j'entends bien ce
qui est dit puis j'entends bien aussi le groupe qui est venu, qui sont sur le
terrain, évidemment, puis qui ont nommé ça. Mais il y a un regard qui est quand
même celui d'un lien, d'un lien d'emploi entre le P.D.G. et l'employé. Et ça,
le groupe, avec toute l'expertise qu'ils ont, moi, ça fait partie de
l'équation, ça, cet aspect-là. Moi, je ne peux pas croire, dans la réalité, du
lien d'emploi entre un P.D.G. et ses employés, que si le P.D.G. choisit un de
ses employés pour aller sur le comité de vigilance, ça ne vient pas teinter le
lien d'emploi d'une certaine façon.
Ça fait que c'est pour ça que je proposais
un compromis, mais, ceci étant dit, c'était le dernier commentaire que j'avais
sur cette question.
Mme Blais (Prévost) : Je vais peut-être
en faire un dernier, c'est que le comité de vigilance doit travailler, doit
examiner, d'une certaine façon, le travail du commissaire aux plaintes et à la
qualité des services. Ça fait que, de ce fait, qu'il soit nommé par le P.D.G.
fait en sorte qu'il y a encore plus de… une plus grande transparence et
indépendance, parce que le comité de vigilance, là, regarde le travail qui est
fait par le commissaire aux plaintes et à la qualité des services, il s'assure
que les recommandations sont mises en oeuvre. C'est ça que le comité de
vigilance fait.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ce qui va nous
permettre de…
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...il y a
la qualité des services. Ils s'assurent...
Une voix
: ...
Mme Blais (Prévost) : ...que
les recommandations sont mises en oeuvre. C'est ça que le comité de vigilance
fait.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration, mais compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ce qui va nous
permettre de réfléchir un peu plus et d'approfondir.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi
visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension ce matin, nous
discutions de l'amendement qui avait été déposé par Mme la ministre à
l'article 4. Et, au niveau de nos interventions, la parole appartenait à
Mme la députée de Fabre suite à une réponse que la ministre avait émise. Et,
par la suite, j'avais reconnu la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, Mme
la députée de Fabre, je vous cède la parole.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. Écoutez, j'avais, ce matin, des
préoccupations avec l'amendement. Bien, en fait, la question qu'on a posée
d'abord., que j'ai posée d'abord : Pourquoi on enlevait la notion du
conseil d'administration pour nommer l'employé qui serait sur le comité de
vigilance? J'avais vraiment, là, au niveau du lien employeur-employé, j'avais
un malaise avec ça puis je voulais comprendre. Alors, j'ai posé beaucoup de
questions, et on a eu la chance... là, je le dis hors d'ondes, on a l'occasion
d'en discuter pour que je puisse mieux comprendre.
Alors, pour moi, là, les éclairages
étaient... à ce moment-ci, étaient éloquents, là, pour m'aider à voir la
situation dans le lien de gouvernance qui me préoccupait. Je pense que j'ai des
réponses éclairantes, alors je laisserais la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
: Députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Sans savoir
c'était quoi ce qui était éclairci, moi, ma question, c'était plutôt par
rapport à la composition de comité de vigilance et de la qualité parce que...
Est-ce que c'est quelque chose qui est stable partout dans le réseau? Est-ce
que c'est toujours les mêmes membres qui siègent au sein de ce comité de
vigilance?
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ici, la question est au niveau de la composition du
comité de vigilance. Voudriez-vous qu'on cède la parole à... Ça va, Mme la
ministre?
Mme Blais (Prévost) : Non, je
pensais qu'on était pour revenir...
(Consultation)
Mme Blais (Prévost) : O.K.
Alors, les membres du conseil... comité de vigilance sont formés de trois
membres, c'est bien trois membres du conseil d'administration indépendants,
plus le P.D.G., plus un membre du comité des usagers, donc cinq personnes.
Mme Maccarone : ...ma question,
c'était en appui de la contre-offre ou le propos de ma collègue...
Mme Blais (Prévost) : …du
conseil d'administration, indépendants, plus le P.D.G. plus un membre du comité
des usagers, donc cinq personnes.
Mme Maccarone : …ma question,
c'était en appui de la contre-offre… ou le propos de ma collègue de Fabre qui
disait : Mais peut-être on pouvait avoir, mettons, une recommandation du P.D.G.
qui a été sanctionnée par le C.A. Mais si c'est déjà réglé… parce que, comme je
voyais, à l'intérieur des membres qui composent le comité de vigilance, le P.D.G.
était déjà présent sur le comité, alors, je disais, bien, pourquoi pas?
Évidemment, c'est quelqu'un qui va nommer, mais ça donne quand même juste un
contre-pouvoir, disons, pour s'assurer que c'est vraiment la bonne personne,
tout dépendamment de ce qu'ils veulent discuter.
Parce que, l'autre question que j'avais,
c'était aussi :Est-ce que ça, c'est une personne qui peut changer
régulièrement? Parce que dans ce qui est visé, par exemple, on veut veiller à
ceux qui disposent… par exemple, comme ressources humaines, matérielles,
financières, mais ce n'est pas toujours la même personne qui amène cette
compétence. Ça fait que si on veut parler de ressources humaines, est-ce que
c'est une personne qui peut peut-être évoluer? Parce qu'on veut parler
maintenant de ressources matérielles ou on veut parler de ressources
financières, par exemple.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, ce
que je peux dire, c'est que le P.D.G. de l'établissement, il ne siège pas sur
le comité de vigilance, là, des CHSLD privés, là, c'est vraiment, là, le
propriétaire de la résidence qui siège, là, sur le comité de vigilance, là. Ce
n'est pas le P.D.G. de l'établissement qui s'en va siéger sur le comité de
vigilance du privé.
C'est juste qu'on a voulu faire en sorte
qu'il y ait un comité de vigilance parce que dans certains CHSLD privés… il y a
obligation par la loi d'avoir un comité de vigilance, mais ce n'est pas tous
les CHSLD privés qui avaient un comité de vigilance. Ça fait qu'on veut donner…
on veut que ça se fasse automatiquement, un comité de vigilance, c'est que… et
c'est l'une des raisons pour laquelle on s'assure qu'il y a une personne des
établissements publics… personne qui sera au comité de vigilance pour être en
mesure de faire en sorte que le comité de vigilance existe, là, pour être
mesure d'avoir des yeux, puis des oreilles, puis de faire en sorte que
l'établissement privé se conforme à la loi.
Mme Maccarone : Puis la
personne qui sera nommée, ça, c'est une personne qui… on peut changer
régulièrement, tout dépendamment ce qui est… les besoins, les besoins du
comité, par exemple, comme j'ai mentionné tantôt, si, par exemple, c'est
quelqu'un… on a besoin d'avoir une vigie par rapport aux ressources humaines,
par rapport… ressources financières, parce qu'on n'a pas toutes les mêmes
compétences ou expertises, est-ce que ça va être en évolution?
(Consultation)
Mme Blais (Prévost) : …bon,
semblerait qu'il n'y ait pas de mandat, mais on ne change pas, là, ce sont les
personnes qui sont attitrées qui siègent au comité de vigilance, là, il n'y a
pas des personnes qui viennent à tour de rôle, là.
Mme Maccarone : Alors, on estime
que, quand même, la personne qui sera choisie parmi les membres du personnel…
du président-directeur général soit quelqu'un qui est quand même assez haut…
Mme Blais (Prévost) : ...bon,
semblerait qu'il n'y a pas de mandat, mais on ne change pas, là, ce sont les
personnes qui sont attitrées qui siègent au comité de vigilance. Il n'y a pas
des personnes qui viennent à tour de rôle, là.
Mme Maccarone : Alors, on
estime que, quand même, la personne qui sera choisie parmi les membres du
personnel du président-directeur général soit quelqu'un qui est quand même
assez haut placé pour comprendre tous les aspects.
Mme Blais (Prévost) : Mais
tout à fait.
Mme Maccarone : Ça fait que ce
n'est pas...
Mme Blais (Prévost) : Tout à
fait.
• (15 h 10) •
Mme Maccarone : Ça fait que ma
question était : Peut-être est-ce que ça mérite d'être peut-être mieux
identifié pour s'assurer qu'on a vraiment une personne qui amène ces
compétences particulières.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est en quelque sorte un calque de ce qu'on fait au public, là. Je veux dire,
les comités de vigilance existent au public, ça fonctionne très bien. On veut
juste s'assurer qu'au privé, M. le Président, bien, que ça fonctionne aussi
bien qu'au privé... qu'au public.
Mme Maccarone : Ça fait que ce
n'est pas nécessaire d'identifier quand même des critères nécessaires pour
cette personne.
Mme Blais (Prévost) : Non.
Mme Maccarone : O.K. merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tantôt, M. le
Président, j'ai dit qu'il y avait eu des discussions hors d'ondes. Je me
demande si, pour le bénéfice... Parce que dans le fond, je reviens à ma
préoccupation du matin, j'étais dans la mauvaise lecture, je vais le dire comme
ça, dans la mauvaise interprétation de penser qu'en termes de lien d'emploi,
entre l'employé choisi et le P.D.G. du CIUSSS, il y avait ce lien d'emploi là.
Alors, j'aimerais ça peut-être qu'on permette justement, sur les ondes,
d'expliquer un peu la clarification qui m'a été donnée, là, pour bien expliquer
la distinction entre... au niveau du lien d'emploi, entre le P.D.G. du CISSS et
l'employé qui sera choisi au niveau du comité de vigilance. Juste pour
clarifier ça parce qu'on en a discuté puis je trouvais que ça pouvait être
pertinent.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
tel que je le mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, c'est qu'on va...
le P.D.G. va déterminer une personne qui va siéger sur le comité de vigilance
du CHSLD privé et c'est le propriétaire qui va... ou une personne nommée par le
propriétaire qui va siéger sur le comité de vigilance. Alors, le P.D.G. en
question, là, qu'il nomme une personne fait en sorte que le lien ne peut pas se
faire, là.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant
l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci pour
la clarification sur les ondes. C'est très clair puis je l'ai bien compris.
Moi, je veux revenir au comité de vigilance. Ma collègue a posé des questions
puis je sais, là, que le comité de vigilance existe, ça fonctionne bien au
niveau public, que l'obligation sera qu'il y en ait, le principe de nomination,
je comprends tout ça, mais... puis là, je sais qu'on va, plus tard dans l'étude
détaillée, parler du rôle du commissaire-conseil, il en est beaucoup question, d'ailleurs,
elle est présente avec nous, donc... mais je veux...j'aimerais ça juste
comprendre, là, quand on... puis je me ramène, là, à la famille qui veut faire
une démarche de plainte, alors, pour l'aîné, je veux juste comprendre un petit
peu, là, le parcours, l'organigramme, là, comment ça se décline entre... une
fois que le comité de... il y a le comité de vigilance...
Mme Sauvé : ...quand on...
puis je me ramène, là, à la famille qui veut faire une démarche de plaintes,
alors pour l'aîné. Je veux juste comprendre un petit peu, là, le parcours,
l'organigramme, là, comment ça se décline entre... une fois que le comité de...
il y a le comité de vigilance qui est là, il y a le commissaire local aux
plaintes publiques et puis il y a le commissaire-conseil qui s'en vient. Est-ce
qu'il y a des allers-retours? Est-ce qu'il y a une ligne directive d'un à
l'autre en termes hiérarchiques? J'ai juste besoin de comprendre un petit peu
la mécanique de ça et je ne sais pas si c'est au bon endroit que je le fais,
mais voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, vous voulez avoir une clarification au niveau du
mécanisme et du processus...
Mme Sauvé : Autour du comité
de vigilance. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, autour du comité de vigilance. Alors, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le
comité de vigilance est, je dirais, un garde-fou supplémentaire parce que le
comité de vigilance examine les recommandations des commissaires à la qualité
et aux plaintes pour faire en sorte que les recommandations sont bien
appliquées. Ça fait que c'est... C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est
exactement ça. Donc, on a un commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services qui fait des recommandations au conseil d'administration et le comité
de vigilance fait en sorte que ces recommandations-là ont été bel et bien
appliquées. Donc, c'est un garde-fou supplémentaire. Je me répète, je suis
redondante, là, mais...
Mme Sauvé : J'aurais un autre
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Puis excusez si
je pose des questions, mais pour moi, c'est important de l'avoir bien clair
puis pour les gens qui nous écoutent. Le conseil d'administration, il ne se
réunit pas beaucoup de fois dans l'année, là, on s'entend. Alors, moi, là,
admettons qu'on a une situation...
Une voix
: ...
Mme Sauvé : Une fois par
mois, O.K.
Une voix
: Une fois par
mois.
Mme Sauvé : Une fois par
mois. Alors, c'est quand même... mais c'est quand même assez fréquent. Mais
admettons qu'on a une situation d'urgence, là, où le conseil d'administration
n'a pas prévu... il vient d'avoir une réunion, puis là il y a une situation
d'urgence. Alors, est-ce que le comité de vigilance peut directement être en
lien avec le commissaire-conseil sans passer par le C.A. parce qu'il y a une
situation d'urgence? J'essaie de prévoir, là, tous les scénarios terrain qui
peuvent...
Mme Blais (Prévost) : Le
conseil d'administration, M. le Président, peut se réunir d'urgence quand il y
a une urgence, comme n'importe quel conseil d'administration quand ça arrive...
Mme Sauvé : O.K., donc il y a
cette souplesse.
Mme Blais (Prévost) : ...ou
comme le Conseil des ministres, par exemple, peut se réunir d'urgence. Il y a
cette souplesse-là.
Mme Sauvé : Parfait. Merci
beaucoup. Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par appel nominal concernant
l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention...
La Secrétaire
: ...Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par Mme la ministre à l'article
4 est adopté à la majorité. Alors, nous revenons maintenant à l'article 4, tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté à
majorité.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous lire
l'article 5. Et sur le Greffier, vous aviez déposé aussi un amendement. Donc,
dans un premier temps, vous lisez l'article 5, vous lisez les commentaires
associés à cet article, et par la suite je vous invite à nous lire
l'amendement, avec les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président : 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 151, du suivant :
«151.1. Le ministre fournit aux
établissements publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour
maintenir et gérer les dossiers de plaintes des usagers.
«La gestion opérationnelle de l'actif est
assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour
assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements contenus dans les
dossiers de plaintes.
«Le ministre peut, afin notamment
d'apprécier et d'évaluer l'efficacité et la qualité du traitement des plaintes
par les établissements, extraire de cet actif des renseignements qui ne permettent
pas d'identifier une personne physique.»
L'article 5 du projet de loi propose
l'ajout d'une autre disposition, dans la loi n° 10,
qui concerne les fonctions et pouvoirs particuliers du ministre de la Santé et
des Services sociaux. Il est souhaité de prévoir dans la loi l'obligation du ministre
de la Santé et des Services sociaux de fournir aux établissements publics un
actif informationnel pour maintenir et gérer les dossiers de plaintes des
usagers, en l'occurrence, le Système intégré de gestion des plaintes et
amélioration de la qualité des services, ainsi que l'obligation, pour ces
établissements, d'utiliser cet actif.
Puisque les commissaires des centres
intégrés de santé et de services sociaux seront responsables du traitement des
plaintes des établissements privés, ils colligeront tant les informations que
celles qui concernent les établissements privés sous leur responsabilité.
L'utilisation obligatoire de cet actif informationnel facilitera la production
du rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen...
Mme Blais (Prévost) : …du
traitement des plaintes des établissements privés. Ils colligeront tant les
informations que celles qui concernent les établissements privés sous leur
responsabilité. L'utilisation obligatoire de cet actif informationnel
facilitera la production du rapport annuel sur l'application de la procédure
d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers, de même que le respect de
leurs droits. De façon complémentaire, le nouvel article 151.1 de la loi n° 10 préciserait la responsabilité du ministre de la Santé
et des Services sociaux de voir à la gestion opérationnelle de l'actif
informationnel dont l'utilisation deviendrait obligatoire.
Dans ce contexte, le ministre serait
également tenu, en vertu de la loi, de mettre en place les mesures nécessaires
pour assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements contenus dans
les dossiers de plainte. En aucun temps le ministre, incluant le personnel du ministère
de la Santé et des Services sociaux, n'auront accès aux renseignements
personnels concernant l'usager concerné par la plainte, l'auteur de la plainte,
ou encore toute personne oeuvrant au sein du réseau de la santé et des services
sociaux qui pourrait être impliquée dans les faits au soutien de la plainte.
Quant au troisième alinéa du nouvel
article 151.1 de la loi n° 10, il viendrait
simplement confirmer la possibilité pour le ministre de la Santé et des
Services sociaux d'extraire de l'actif informationnel des renseignements qui
s'y trouvent. Il peut s'agir, par exemple, du nombre de plaintes reçues,
rejetées, examinées, refusées ou abandonnées du délai d'examen des plaintes ou
encore du nombre de plaintes et des motifs de plaintes qui ont fait l'objet
d'un recours auprès du Protecteur du citoyen.
Enfin, le troisième alinéa confirme la
règle de la confidentialité des renseignements se trouvant dans cet actif
informationnel, puisqu'aucune extraction de cet actif ne devrait permettre
d'identifier une personne physique.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Maintenant, l'amendement.
Mme Blais (Prévost) :
Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant :
5. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 151, du suivant :
«151.1. Le ministre fournit aux
établissements publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour
établir un registre de leurs activités liées à l'application du régime d'examen
des plaintes ainsi qu'au traitement des signalements des cas de maltraitance.
Le commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services, le médecin examinateur ainsi que le comité de révision
visé à l'article 51 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux doivent inscrire dans cet actif les renseignements prescrits par
règlement du ministre.
La gestion opérationnelle de l'actif est
assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour
assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements qui y sont
contenus.
Le ministre peut, afin notamment
d'apprécier et d'évaluer l'efficacité et la…
Mme Blais (Prévost) : ...par règlement
du ministre. La gestion opérationnelle de l'actif est assumée par le ministre.
Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité
et la sécurité des renseignements qui y sont contenus.
«Le ministre peut, afin notamment
d'apprécier et d'évaluer l'efficacité et la qualité de l'application du régime
d'examen des plaintes ainsi que du traitement des signalements des cas de
maltraitance par les établissements, extraire de cet actif des renseignements, à
l'exception de renseignements qui concernent une personne et permettre de
l'identifier.»
Cet amendement vise à s'assurer que
l'ensemble des activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes
ainsi qu'au traitement des signalements des cas de maltraitance soient
documentées par le biais de l'actif informationnel fourni par le ministre de la
Santé et des Services sociaux. Il apporte donc cette précision pour éviter que
la disposition soit interprétée uniquement pour les fins de la documentation
des dossiers de plainte des usagers. Par exemple, en visant ainsi les activités
liées à l'application du régime d'examen des plaintes, les fonctions
d'assistance, de consultation et d'intervention qu'exerce le commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services conformément à la loi devront être
documentées par le biais de l'actif informationnel en sus de sa fonction
d'examen des plaintes et de traitement des signalements.
Dans un souci de précision et de
complémentarité, l'amendement propose également l'ajout d'un pouvoir
réglementaire du ministre afin de prescrire les renseignements qui devront être
inscrits dans l'actif informationnel. Ces renseignements pourraient par exemple
selon la nature de la fonction exercée par le commissaire local conformément à
la loi.
Enfin, l'amendement suggère d'apporter une
reformulation du dernier alinéa afin de tenir compte des modifications
proposées à cet article et d'assurer une cohérence législative eu égard à la
notion de «renseignements personnels».
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la ministre. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article?
Mme Sauvé : Sur l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
: Sur l'amendement, oui.
Mme Sauvé : Ah oui! d'accord.
Oui, il y a...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, on reviendra ensuite sur l'article, mais, moi, je
voulais regarder un peu ensemble... On s'entend, là, qu'autant pour l'amendement
que pour l'article, la sensibilité, c'est par rapport aux données partagées,
hein, on s'entend là-dessus. Je pense que c'est, et ce sera un peu, beaucoup le
sens de mes questions. Quand, dans l'amendement, on parle... bon, les...
«doivent inscrire dans cet actif», donc l'actif informationnel, «les
renseignements prescrits par règlement du ministre», donc il faut...
évidemment, là, «les renseignements prescrits», on se dit qu'il faut attendre
le règlement pour voir de quoi il s'agit. Je ne sais pas si on doit avoir
plus...
Mme Sauvé : ...doivent
inscrire dans cet actif, donc l'actif informationnel, les renseignements
prescrits par règlement du ministre. Donc, il faut... Évidemment, là, les renseignements
prescrits, on se dit qu'il faut attendre le règlement pour voir de quoi il
s'agit. Je ne sais pas si on doit avoir plus de détails, à ce moment-ci, sur
quels seront les règlements prescrits. Est-ce qu'il faut vraiment attendre le règlement
sans avoir d'autre détail? À tout le moins, est-ce qu'on peut avoir un peu une
idée de ce qu'on retrouvera dans le règlement? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
...parler de règlement comme tel, M. le Président, la raison pour laquelle on
parle d'actif informationnel, c'est qu'il existait, mais il n'y avait upas ne obligation
de déposer les plaintes dans un actif informationnel. Dorénavant, par cette
loi, il y a une obligation, de la part de tous les commissaires aux plaintes et
à la qualité des services, de déposer les plaintes dans l'actif informationnel.
Ça, c'est vraiment... Et ça va nous permettre d'avoir un meilleur portrait des
plaintes qui, par exemple, pourraient, dans une région donnée, toujours dans le
même établissement... avoir des plaintes considérables, pour être en mesure à
la fois de dire : Bon, ça prendrait peut-être un correctif, sans connaître
nécessairement, sans jamais connaître la nature de la plainte de la personne,
de la personne physique comme telle, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez,
j'entends bien la ministre, puis, en même temps, je pense qu'il n'y aura pas
grand débat entre nous sur la question de l'obligation, mais je le voyais plus
en lien avec l'article comme tel.
Moi, sur l'amendement, j'avais une question
précise qui était liée au paragraphe qui parle vraiment que le détail des renseignements,
ça va être par règlement, donc ça va venir après, dans la réglementation. Et
c'est là-dessus où j'aurais au moins... de façon minimale, là, j'aimerais avoir
un peu plus de détail, ne pas avoir à attendre le règlement pour savoir de quel
renseignement il s'agit, jusqu'où on va. C'était ça, ma question précise par
rapport à l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Avec votre consentement, nous allons de mander à Me
Thérèse Lavoie... Térésa, excusez-moi, Lavoie, de nous répondre. Consentement?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans
le fond, bien, le système existe déjà, actuellement, donc il y a des documents administratifs
qui existent pour définir le contenu de l'actif informationnel. Donc, on va
s'inspirer de ce qui se fait déjà pour venir éventuellement créer le règlement.
Mais si... Pour vous donner des exemples de types de renseignements qu'on
pourrait venir prescrire dans le règlement, c'est, par exemple, lié au type de
dossier. Est-ce que c'est un dossier d'assistance, un dossier de plainte, une
intervention, ou ça a été une consultation qui a été faite par un citoyen
auprès du CPQS? Ça pourrait être aussi, par exemple, le statut du dossier.
Est-ce que le dossier est actif? Est-ce que le dossier est fermé? Est-ce que le
dossier a été réactivé? Est-ce que le dossier a été annulé pour différents
motifs? Ça pourrait être, par exemple... Ça a donné lieu à quel genre de mesures
une fois la plainte étudiée? Est-ce qu'il y a eu des mesures apportées
individuelles? Est-ce qu'il y a eu des mesures apportées collectives? Ça
pourrait être aussi venir préciser la plainte...
Mme Lavoie (Térésa) : ...a été
annulé pour différents motifs. Ça pourrait être, par exemple : Ça a donné
lieu à quel genre de mesure une fois la plainte étudiée? Est-ce qu'il y a eu
des mesures à portée individuelle? Est-ce qu'il y a eu des mesures à portée
collective? Ça pourrait être aussi venir préciser... la plainte porte sur la
mission de l'établissement, parce que l'établissement peut avoir différentes
missions, là. Bien, c'est quelle mission de l'établissement qui était visée par
la plainte? Donc, on va venir prescrire dans le règlement que l'actif informationnel
doit être détaillé à cet effet-là, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci pour
l'éclairage. Je continue un peu dans le même sens. Dans le fond, ces
informations-là existent déjà, vous m'avez nommé les renseignements qui sont
déjà à l'actif, donc ça va vous inspirer pour la suite. Il n'en reste pas moins
qu'on n'a pas devant nous, devant les yeux, le règlement. Alors, quand vous
nous dites vous allez vous inspirer, est-ce que ça veut dire... Je présume que
ça va vraiment être très en lien avec ce vous venez de nous dire, là. Il n'y a
pas de... il n'y aura pas d'élargissement ou de nouvelles données qui seront
demandées, là, entre ce qui existe et ce qui sera au règlement. C'est ça que
vous êtes...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Il y
aura peut-être des modifications. Mais, comme dans toutes les lois, les lois
sont adoptées, les règlements après, là. Alors, les règlements viennent
définir, finalement, le mécanisme de fonctionnement.
Mais l'actif informationnel existe déjà.
On veut faire en sorte qu'il soit meilleur, on veut le renforcer. C'est une des
raisons pour laquelle il y a 1,2 million de dollars pour faire en sorte...
C'est bien 1,2 million de dollars, c'est bien ça? 1,2 million de
dollars pour le rendre plus performant et surtout faire en sorte qu'il y ait
une obligation de déposer toutes les plaintes. Parce que ça n'a pas de sens,
là, qu'il y ait des plaintes de déposer, que d'autres plaintes ne soient pas
déposées dans un actif informationnel.
On a besoin de tout ça. Et comme il y a
déjà des... je ne trouve pas le terme, là. Comme il y a déjà des
fonctionnalités par rapport à comment on dépose la plainte et qu'est-ce que ça
vise, on va seulement venir renforcer tout ça et faire en sorte que ce soit
plus complet pour faciliter le travail, mais aussi pour savoir comment, à
travers le Québec, où sont les plaintes. Et là on vient aussi, dans
l'amendement, spécifier encore davantage puisqu'on parle aussi de maltraitance,
là, tu sais, on vient nommément nommer la maltraitance, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui, Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme Sauvé : Il y aura
évidemment l'embauche de nouveaux commissaires locaux, hein, on en a déjà
parlé. Il y a ceux qui sont en place, l'actif informationnel existe déjà. Là,
évidemment, je n'ai pas... je ne sais pas à quoi ressemble l'actif
informationnel, là, puisqu'évidemment... Mais, vous savez, c'est très sensible,
l'information, je ne sais pas jusqu'où on peut y mettre du détail, si c'est des
menus déroulants, en tout cas, bref, je ne sais pas à quoi ressemble, là,
l'actif informationnel. Mais il y a une sensibilité très professionnelle dans
l'information qu'on y met indépendamment du type de donnée qu'on doit y
mettre...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...vous savez,
c'est très sensible, l'information. Je ne sais pas jusqu'où on peut y mettre
des détails si c'est des menus déroulants. En tout cas, bref, je ne sais pas à
quoi ressemble l'actif informationnel, mais il y a une sensibilité très
professionnelle dans l'information qu'on y met, indépendamment du type de
données qu'on doit y mettre.
Je vous donne un exemple très, très, très
précis, là, on ne peut pas, par exemple, qualifier la demande de plainte ou y
mettre des qualificatifs en termes professionnels. Alors, est-ce qu'il y a un
minimum de formation qui va être donné pour les nouveaux commissaires? Ceux qui
l'utilisent déjà, c'est parfait, mais est-ce qu'il y a un minimum, là, de
formation pour bien utiliser l'actif? Parce que je ne l'ai pas vu, ça, dans...
Alors, peut-être que c'est prévu, mais je
trouverais ça important, surtout pour ceux qui vont être embauchés.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
normes de pratique de gestion sont dans la circulaire du 6 mai 2020. C'est
public, ça fait que vous pouvez aller les voir, hein? C'est public actuellement
et...
Bien, écoutez, si on parle d'actifs
informationnels, si on parle d'investir plus de sommes d'argent, c'est juste
pour être en mesure de bonifier ce qui existe déjà et de faire en sorte que tout
le monde se conforme à déposer les plaintes. Ce n'est surtout pas pour les
divulguer publiquement, mais c'est pour faire en sorte d'être en mesure de
suivre si effectivement les plaintes ont été... si on a répondu aux plaintes...
si on a répondu aux plaintes à l'intérieur du délai prescrit. Je pense que ça,
c'est très important et quand on parle de maltraitance, entre autres, bien ça
permet aussi de travailler sur la loi de la maltraitance, tu sais de vérifier
davantage, là.
Est-ce qu'il y a plus de maltraitance, par
exemple, qui aurait d'autres formes de plaintes, là? Alors, c'est ça que
ça permet de faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre... Mme la députée, excusez, de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais réserver
mes autres commentaires sur l'article.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va.
Mme Sauvé : Donc, pour
l'amendement, pour moi, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'amendement de
l'article, déposé par Mme la ministre.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme... Mme Lavallée
(Repentigny), pardon?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
L'amendement déposé par Mme la ministre à l'article
est adopté à la majorité. Alors, nous revenons maintenant sur l'article 5 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La majorité de
mes questions vont porter un peu sur l'état de situation et, comme je l'ai dit
tantôt, très honnêtement, il n'y aura pas de débat sur l'obligation. Ça, on est
exactement dans le même sens. Maintenant, on sait très bien qu'à l'impossible,
nul n'est tenu, c'est ça, l'expression, et que l'actif...
Mme Sauvé : …l'état de situation
et, comme je l'ai dit tantôt, très honnêtement, il n'y aura pas de débat sur l'obligation,
ça, on est exactement dans le même sens. Maintenant, on sait très bien qu'à
l'impossible, nul n'est tenu, c'est ça, l'expression, et que l'actif informationnel,
bien que très intéressant, j'aimerais ça savoir, parce qu'il n'y a pas un outil
informatique qu'on partage qui est tout à fait, tout à fait parfait à chaque
fois, on a tous vécu des expériences, et tout ça, puis je ne suis pas en train
de questionner ça. Mais est-ce que… d'où on part pour le rendre obligatoire?
Alors, première question, tout d'abord : Est-ce que l'outil… l'actif informationnel
a été évalué à un moment donné?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
raison pour laquelle on a investi 1,2 million, c'est pour l'améliorer
parce que, sinon, on ne l'investirait pas si l'actif était parfait. Alors,
c'est pour l'améliorer d'une part. Et, sincèrement, là, je ne suis pas une
spécialiste de l'informatique, mais je pense que tous ces outils-là ont
l'obligation de toujours être plus performants, là, au niveau du soutien, du
support, faire en sorte qu'ils soient plus malléables, plus adaptés aux
réalités puis à la nouvelle… aux pointes de la technologie.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je rassure la ministre,
moi non plus, je ne suis pas une experte en ces technologies, alors on
n'entrera pas dans ces détails-là. Dans le fond, ce qu'elle dit, c'est qu'il y
a des améliorations, il y a un investissement. Alors, quelle est sa lecture
justement? Quels sont les éléments qui vont mérités d'être améliorés, là, d'y
aller, de façon…
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, on pose une question, là, alors que je viens de dire que je ne suis
pas une experte en informatique. Mais si on prend la peine d'évaluer le fait
que ça prend 1,2 million pour l'améliorer, c'est certainement les
personnes qui ont fait l'évaluation, c'est, entre autres, le sous-ministre aux
technologies du ministère de la Santé et des Services sociaux, M. Bouchard,
qui, fort probablement, dit : Si on veut le rendre plus opérationnel, si
on veut que l'outil informatique soit en mesure de pouvoir accumuler toutes ces
données, étant donné qu'il n'y avait pas d'obligation de les déposer
maintenant, il va avoir une obligation de le faire.
Donc, il faut l'améliorer, là, mais je ne
peux pas vous en dire plus que ça, là. Il faudrait faire venir un expert en
technologies, là, ici, à la commission.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Il faut
faire confiance aux experts.
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, j'entends la réponse de la ministre, mais, très
honnêtement, je suis très inquiète, parce que je comprends puis je n'ai pas
voulu, je l'ai dit, je ne veux pas entrer dans le détail technologique, mais il
y a quand même 1,2 million qui a été investi, on veut le rendre
obligatoire. Sans aller dans les détails technologiques… je vais vous donner un
exemple très précis. Moi, si je sais qu'un des éléments de faiblesse qui mérite
d'être amélioré, c'est la sécurité des données…
Mme Sauvé : …parce que je
comprends, puis je n'ai pas voulu… je l'ai dit, je ne veux pas entrer dans le
détail technologique, mais il y a quand même 1,2 million qui a été
investi, on veut le rendre obligatoire. Sans aller dans les détails technologiques,
je vais vous donner un exemple très précis, moi, si je sais qu'un des éléments
de faiblesse qui mérite d'être amélioré, c'est la sécurité des données, bien,
je pense… j'espère que la ministre est au courant de ça. Alors, bien
honnêtement, quand elle a demandé, au niveau des crédits budgétaires, bon, elle
a signé un CT pour le Conseil du trésor, elle a fait des demandes, certainement
qu'il y avait une évaluation, sans aller, encore là, dans les détails
technologiques, quels sont des grands éléments… parce que je trouve ça quand
même particulier, là.
On veut l'obliger, il y a de
l'investissement pour l'améliorer, mais ici, en cette commission, on n'a pas de
réponse pour nous dire tel élément, tel élément mérite d'être amélioré. Alors,
est-ce que c'est au niveau du partage d'information, la sécurité des données,
la fluidité, est-ce que c'était trop complexe comme processus? Bref, il y a
certainement des éléments quand même un peu plus macros qui devraient… qui
pourraient être annoncés, je l'espère, par la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon,
bien, on va suspendre, là, s'il faut que je… je vais aller me renseigner. Je
vais aller faire mon cours 101 d'informatique.
Le Président (M. Provençal)
: On suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, je viens de comprendre
que, Mme la ministre, vous avez suivi un cours accéléré en
informatique 101 et que vous êtes en mesure de donner des éléments de
réponse à la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: À vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Tout
d'abord, il n'y a pas eu de refonte ni de maintenance depuis 2012. On est en
2020. La première des choses. Puis la refonte de système d'information, c'est
essentiel, c'est...
Le Président (M. Provençal)
: ...en informatique 101 et que vous êtes en mesure de
donner des éléments de réponse à la députée de Fabre. À vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. Tout d'abord, il n'y a pas eu de refonte ni de maintenance depuis
2012. On est en 2020. La première des choses. Puis la refonte de système d'information,
c'est essentiel, c'est prioritaire. Ça vise à répondre à quatre objectifs. Un,
c'est soutenir la mise en oeuvre du projet de loi n° 52,
qui prévoit notamment d'attribuer au commissaire aux plaintes et à la qualité
des services et au médecin examinateur des centres intégrés de santé et de
services sociaux la responsabilité du traitement des plaintes et des
signalements pour les installations des établissements privés situés sur le territoire
de ce CISSS. Mieux soutenir la mettre en place de la loi qui vise à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité, qui prévoit que le CPQS du CISSS est responsable du
traitement des plaintes et des signalements effectués en vertu de cette loi.
C'est de dresser un portrait national du traitement des plaintes et des
signalements afin d'assurer une vigie nationale continue en permettant
d'extraire des données selon différents paramètres. Et améliorer la performance
de l'actif en répondant aux besoins des utilisateurs, en facilitant
l'utilisation et en assurant la stabilité du système.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Blais (Prévost) : Son objectif,
là, c'est d'améliorer la satisfaction de la population à l'égard des soins et
des services pour les usagers.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. J'entends la réponse. Puis, en même temps, ce que
j'entends beaucoup, bien, d'abord, c'est... sur l'entretien, tout ça, parfait,
là, mais moi, ce que j'entends, surtout, les éléments, les quatre éléments qui
sont nommés, c'est l'utilisation qu'on va faire de l'actif informationnel. On
est en train de me dire : On veut améliorer la performance, on veut
optimiser tout ça, on veut avoir un portrait statistique, et tout ça. Ça,
c'est, de toute façon, pour moi, des objectifs qui étaient liés à la mise en
place dès le début, là, quand l'actif informationnel est né. Parfait. C'était
pour avoir un meilleur portrait. Là, on veut optimiser.
Mais moi, ce que je veux savoir, c'est
l'outil, qu'est-ce qui fonctionne bien et qu'est-ce qui ne fonctionne pas bien.
Parce qu'honnêtement je répète, je répète en tout respect, la ministre a été
chercher 1,2 million pour améliorer la technologie. Donc, c'est clair, là,
que... c'est clair que l'optimisation, l'amélioration continue, et tout ça...
Mais quand on va chercher des sous au Conseil du trésor pour l'amélioration puis
qu'après ça on pense qu'avec ce 1,2 million l'outil va être à peu près
parfait... il n'y a jamais rien de parfait, mais il va être à peu près parfait,
assez pour qu'on oblige tout le monde à l'utiliser. Bien, moi, ça me prend
plus, bien, moi, ça me prend plus que de me faire dire : L'outil va
permettre d'optimiser puis il va y avoir un meilleur portrait. Qu'est-ce qui...
l'outil, la technologie, puis je reviens dans les exemples que j'ai donnés
tantôt...
Mme Sauvé : ...mais il va être
à peu près parfait, assez pour qu'on oblige tout le monde à l'utiliser. Bien,
moi, ça me prend plus que de me faire dire : L'outil va permettre
d'optimiser puis va avoir un meilleur portrait. Qu'est-ce qui... l'outil, la
technologie, puis je reviens dans les exemples que j'ai donnés tantôt, est-ce
que la sécurité des données, c'était optimal? Est-ce qu'au niveau de la
conservation des données aussi, est-ce que c'est parfaitement étanche? Est-ce
que dans le partage, est-ce que c'est... ça se fait de la bonne façon? Et là je
ne suis pas en train de vouloir connaître les détails technologiques, mais dans
les principes d'efficacité de l'outil technologique, on en est où? C'est quoi
le portrait, qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui ne marche pas? Qu'est-ce qui
mérite qu'on s'y adresse avec 1,2 million? C'est ça que je veux vraiment
savoir.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, par les temps qui courent, si on a 1,2 million du trésor, c'est
certainement parce que... le trésor par les temps qui courent a la sacoche
serrée comme on dit, là, c'est certainement parce qu'il y a une priorité. Ça
n'a pas été retouché depuis 2012. On est en 2020, on s'en va en 2021 bientôt.
Il me semble qu'entre 2012 puis 2020, 2021, ça a besoin d'être mis à jour, la
première des choses. Deuxièmement — ah oui! — c'est un
outil qui a été fait avant qu'il y ait la fusion des établissements en plus,
là. Maintenant, on a une fusion des établissements avec les CISSS et les
CIUSSS, ça fait que ça prend évidemment une amélioration de l'actif
informationnel.
Et, si ça a passé au trésor, bien, c'est
parce qu'il y a quelqu'un en quelque part qui a été capable d'expliquer dans
les moindres détails les raisons, le pourquoi, comment ça va se faire. Puis on
parle quand même du ministère de la Santé et des Services sociaux qui est
habitué à gérer des données, là, alors ce n'est pas comme si on inventait un
actif informationnel. On veut l'améliorer, on veut le rendre plus performant.
Il y a déjà des dossiers qui sont déposés dans cet actif-là. Alors, moi, M. le
Président, là, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur l'actif
informationnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez, elle le
dit clairement, puis elle a bien raison, quand la ministre dit :
Évidemment, quand le Conseil du trésor octroie ces sommes-là, ils le font de
façon très rigoureuse, très sérieuse. Alors, ça veut dire qu'il y avait une
demande très rigoureuse et très sérieuse et c'est la ministre qui fait cette
demande-là. Alors, je comprends qu'il y a eu certainement des avis d'experts
qui sont venus donner une argumentation pour la demande financière, mais c'est
elle, la ministre, qui fait la demande au niveau des crédits budgétaires.
Alors, moi, clairement, comme je vous dis,
là, je n'ai pas eu de réponse encore, puis je comprends que la ministre ne veut
pas aller plus loin, mais moi, j'ai besoin vraiment de précision là-dessus, sur
la demande précise qui était faite par rapport au 1,2 million...
Mme Sauvé : ...alors, moi, clairement,
comme je vous dis, là, je n'ai pas eu de réponse encore, puis je comprends que
la ministre ne veut pas aller plus loin, mais moi, j'ai besoin vraiment de
précision là-dessus, sur la demande précise qui était faite par rapport au
1,2 million. Sur quelle base? Qu'est-ce qui méritait d'être amélioré
au-delà de l'entretien? Parce que juste l'entretien, là, 1,2 million...
Elle a parlé d'amélioration, on ne parle pas d'entretien uniquement,
d'amélioration. Quand on parle d'amélioration, c'est parce qu'il y a quelque
chose qui mérite d'être corrigé.
Alors, en tout respect, mais moi, on est
en train d'être assis autour d'une table en commission parlementaire à
travailler un projet de loi qui va rendre obligatoire à tous un actif
informationnel dans lequel on investit 1,2 million pour l'améliorer parce
qu'il est imparfait, et on est prêts à faire en sorte qu'il soit utilisé par
tous dans l'obligation sans qu'on puisse me donner plus de réponses. Moi, pour
moi, là, j'ai vraiment, vraiment besoin de ces réponses-là, M. le Président, en
tout respect.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, M.
le Président, j'espère que la députée au moins appuie le fait qu'on ne
travaille pas à la mitaine, qu'on n'ait pas toutes ces données-là dans des
dossiers, des dossiers qui sont à gauche et à droite, mais qu'on soit capables
de se servir d'un système informatique. Ça, j'espère qu'elle est d'accord avec
ça, parce que malheureusement c'est comme... on s'en va vers l'avenir.
Deuxièmement, tout le monde sait comment
l'informatique évolue rapidement, à une vitesse folle. Le système informatisé
existait avant la fusion des CISSS et des CIUSSS qui a été faite par le
précédent gouvernement. Donc, il y a plus de 200 utilisateurs par jour
dans ce système-là, c'est beaucoup plus que de la maintenance, c'est aussi
renforcer le système, faire en sorte qu'il soit à jour pour 2000‑2021.
• (15 h 50) •
Moi, là, je veux pas... je ne pense pas,
là, que le but, là, de la loi, c'est de discuter sur les capacités de l'actif
informationnel, c'est de dire, dans la loi, que tout le monde, tous les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services auront le devoir et
l'obligation de déposer leurs plaintes dans un actif informationnel. Après ça,
c'est au ministère de la Santé et des Services sociaux de faire en sorte que le
mécanisme, la technologie soit adéquate pour être en mesure de recevoir toutes
les plaintes et de faire en sorte que les gens puissent les déposer et que ce
soit congruent avec ce qui se passe actuellement avec une actualisation de
l'informatique, là. On n'a pas besoin d'avoir de bogue à tous les jours dans un
système qui est désuet. Donc, il faut mettre en place un système qui est
beaucoup plus performant, qui est capable de traiter rapidement les données. Et
c'est ça qu'on va faire.
Et moi, je me fie aussi aux spécialistes,
là. On a des sous-ministres, nous autres, là, aux technologies, là. Puis un
être humain, là, moi, je ne connais pas tout ça, là, ces affaires-là, là, mais
moi, je me fie au sous-ministre, là, qui est spécialiste des technologies du
ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est pour ça qu'il y a des
sous-ministres...
Mme Blais (Prévost) : ...les
données, et c'est ça qu'on va faire. Et moi, je me fie aussi aux spécialistes,
là. On a des sous-ministres, nous autres, là, aux technologies, là. Puis un
être humain, là... Moi, je ne connais pas tout ça, là, ces affaires-là, là,
mais moi, je me fie au sous-ministre, là, qui est spécialiste des technologies,
du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est pour ça qu'il y a des sous-ministres
dans les ministères.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée. Puis je me permettrai
probablement de faire un commentaire par la suite.
Mme Sauvé : Bien sûr. Alors, écoutez,
je veux vraiment... Je suis dans un ton respectueux. Je ne suis pas en train du
tout de prêter des intentions de travail à la mitaine de qui que ce soit. Ça,
je voulais le préciser. Ceci étant dit, je pense que ma demande, elle est plus
que légitime, et j'ai bien dit d'entrée de jeu que je ne voulais pas de détails
technologiques. Je comprends bien qu'il y a les sous-ministres aussi, je
comprends bien tout cela. Mais je répète encore une fois qu'elle, comme
ministre, a fait une demande au Conseil du trésor. Et je l'ai entendue, on a
parlé d'entretien, on a parlé d'amélioration. Là, on parle un peu de désuétude.
Alors, moi, honnêtement, là, quand on est
devant le projet de loi, puis que la ministre vient nous dire : Il faut
qu'il y ait des commissaires locaux publics aux plaintes pour les
établissements privés, il y a le constat, il y a l'amélioration à avoir, c'est
la solution, aucun problème, M. le Président. Je comprends ça, le constat est
là. L'amélioration, elle est nommée, elle est définie, et la solution, elle est
crédible. Ça, ça va.
Là, on est en train d'obliger une solution
informationnelle alors qu'on est dans l'ère de tout ce qu'on a vécu. Est-ce que
j'ai besoin de renommer tous les dossiers de fuites d'informations qu'on a
connus, que ce soit avec Desjardins, et tous les autres? C'est clair que je me
préoccupe de l'aspect perfectible de l'actif informationnel. Je pense que c'est
légitime, là, les questions que je pose ici. Puis je ne suis pas en train de
questionner le sérieux des démarches, mais elle est la ministre, et je veux des
réponses, c'est tout.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, M. le Président, premièrement, la députée devrait être contente qu'on ait
déjà 1,2 million. Parce qu'on pourrait faire une loi, parler d'actif
informationnel et aller chercher l'argent après. Mais on est allés chercher l'argent
avant, pour s'assurer qu'on aurait de l'argent pour être en mesure d'améliorer
le système informatique. On a 51 000 dossiers, annuellement, qui seront
traités à l'intérieur de ce système, et il est public, sur le site de la Santé
et des Services sociaux. Ça s'appelle technologies de l'information extranet,
SIGPAQS. Alors, tout le système d'information sur la gestion des plaintes et
l'amélioration de la qualité des services est sur le site, c'est public.
Alors, moi, j'invite la députée à aller
voir qu'est-ce que le site fait, qu'est-ce que cet actif informationnel là
fait. Et quand on parle d'amélioration, c'est pour améliorer le système. Je le
répète, il n'a pas été amélioré depuis 2012. On est en 2020, on s'en va vers
2021. Il y a eu une fusion des établissements. Il y a
51 000 dossiers. Il y aura peut-être d'autres dossiers, et on a
besoin d'un actif informationnel beaucoup plus puissant, beaucoup plus
performant...
Mme Blais (Prévost) :
…améliorer le système. Je le répète, il n'a pas été amélioré depuis 2012. On
est en 2020, on s'en va vers 2021. Il y a eu une fusion des établissements, il
y a 51 000 dossiers, il y aura peut-être d'autres dossiers et on a
besoin d'un actif informationnel beaucoup plus puissant, beaucoup plus
performant pour être en mesure d'accueillir toutes les plaintes des
commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Une voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Non, allez-y.
Mme Sauvé : Bien, écoutez,
elle a tout à fait raison, la ministre, quand elle dit : Tant mieux, on a
été chercher des sous. Mais ma question… puis c'est très bien, c'est parfait,
mais je n'ai toujours pas la réponse : Comment va-t-il être investi, sur
quoi, sur la base de quoi? Alors, moi, c'est cet aspect-là… Si on était dans
l'amélioration continue et qu'on était à dire : Bon… mais là, on l'oblige
à tout le monde. On va être dans un volume plus grand, on va être dans un
partage, aussi, d'information, avec plus d'acteurs qu'auparavant.
Alors, c'est… est-ce qu'on est devant un
système qui est un peu désuet? Parce que, là, elle nous dit : Bon, ça n'a
pas été mis à jour. Là, elle a demandé 1,2 million. C'est quoi l'état de
situation de la technologie? Est-ce qu'on est seulement dans l'entretien?
Est-ce qu'on est dans l'amélioration de certaines fonctionnalités? Est-ce qu'il
faut prévoir, au niveau du volume qui va évidemment être plus grand, il faut
prévoir une plus grande capacité au système? Ce que je vous dis là, là, je ne
suis pas une experte en technologie, là, mais c'est des principes de base quand
vient le temps de dire : On rend ça obligatoire à tout le monde.
Voici l'état de la technologie, on
investit 1,2 million, ça, ça, ça, c'était les éléments, un peu, à mettre à
jour ou un peu défaillants… J'espère qu'on n'est pas dans la désuétude, parce
que là, je suis vraiment plus que préoccupée. Mais c'est ça que je tente
d'avoir comme réponse depuis tantôt. Et clairement, moi, cet article-là, je vous
dirais que ça me prend vraiment… je m'attends à avoir des réponses plus
précises avant qu'on puisse dire : Parfait, on est d'accord avec ça pour
le rendre obligatoire. Moi, j'ai vraiment besoin d'éclairage additionnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
que la députée est en train de nous dire qu'elle préfèrerait qu'on enlève
l'actif informationnel de la loi, alors qu'on trouve que c'est un outil
indispensable pour faire en sorte qu'en 2020‑2021, on soit capable de traiter
plus de 51 000 dossiers? Alors, ça va stabiliser le Web, structure,
une vue, une plateforme, une procédure au niveau du stockage. Il va y avoir du
codage pour mettre en place les nouvelles lois. C'est ça que ça va faire, là,
on va l'améliorer.
Et là, on est dans une… on adopte une loi,
on n'est pas en train d'adopter comment va fonctionner l'actif informationnel,
là. On dit qu'il va y avoir un actif informationnel, il faut aussi faire
confiance aux gens des technologies qui vont s'occuper de ça, ce n'est pas dans
la loi, là, comment la technologie va fonctionner…
Mme Blais (Prévost) : …on
adopte une loi, on n'est pas en train d'adopter comment va fonctionner l'actif
informationnel, là. On dit qu'il va y avoir un actif informationnel, il faut
aussi faire confiance aux gens des technologies qui vont s'occuper de ça, ce
n'est pas dans la loi, là, comment la technologie va fonctionner. Si on pense
qu'on n'a pas besoin d'actif informationnel, on va faire ça à la mitaine, on va
revenir au bon vieux dossier.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais me permettre, avant de vous céder la parole,
Mme la députée, je vais simplement me permettre une petite réflexion
dans tout ce qui… dans les échanges qu'il y a eu entre Mme la ministre et la
députée de Fabre, vous avez parlé beaucoup de sécurité. Or, dans l'amendement,
on fait référence que «mettre en place des mesures nécessaires pour assurer la
confidentialité et la sécurité». Moi, je pense que dans le nouveau… dans
l'actif informationnel qu'on veut mettre en place, avec l'argent qu'on va investir,
je pense qu'on veut vraiment s'assurer de cet aspect-là, au niveau
confidentialité, au niveau sécurité des renseignements. Moi, ce que je
comprenais aussi, c'est qu'on veut avoir un outil qui va avoir une certaine
flexibilité, une certaine agilité pour aller extraire les renseignements qui
sont nécessaires pour poser les bonnes actions.
Maintenant, je comprends très bien votre
questionnement, Mme la députée de Fabre, mais je pense qu'on a quand
même une certaine limite dans les réponses qu'on peut donner pour… sur
l'aspect, je dirais, général ou, si vous voulez, l'enveloppe générale de ce qui
va être mis en place, là. Je voulais simplement apporter… faire cette
réflexion-là, mais en tout respect des échanges qui se font. Puis, maintenant,
je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : …c'est
vraiment une belle ouverture, M. le Président, parce que c'est exactement sur
cet angle que je voulais aborder mes questions. Ce n'est pas du tout… on n'y va
pas à l'avant avec l'actif informationnel. Évidemment, ce n'est pas le but,
mais pour revenir et pour citer un peu dans le même angle que M. le Président,
dans le contexte, le ministre serait également tenu, en vertu de la loi, de
mettre en place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité et la
sécurité des renseignements contenus dans les dossiers de plainte. Ce que
j'entends, c'est des mots, évidemment, qui font un peu peur parce qu'on
dit instabilité, on dit que c'est désuet, on dit que ça prend une mise à
jour, puis ça, c'est tout à fait louable, puis c'est important, puis je
comprends que nous avons besoin de faire ces modifications-là.
• (16 heures) •
Moi, ce que j'aimerais savoir, à
l'intérieur de ce que nous allons faire ici, ça va être quoi, est-ce qu'on peut
savoir, peut-être pas le comment, le technologique… mais parce que dans les
paliers qui ont été identifiés, de qu'est-ce que nous allons faire avec le 1,2
million, nous n'avons pas nécessairement abordé ce qu'on va faire pour assurer
la confidentialité des données. Puis si on peut citer un peu… ma collègue a
mentionné Desjardins, mais si on peut amener ça plus proche où nous sommes
actuellement, le ministère de l'Éducation, nous savions que nous avons eu quand
même une fuite assez importante de données. Alors, qu'est-ce que nous allons
faire vraiment pour s'assurer, 51 000 dossiers, nous allons rajouter
des dossiers… est-ce qu'il y aura peut-être un cinquième palier qui sera
rajouté…
16 h (version non révisée)
Mme Maccarone : …mais si on
peut amener ça plus proche où nous sommes actuellement, le ministère de
l'Éducation, nous savions que nous avons eu quand même une fuite assez importante
des données. Alors, qu'est-ce que nous allons faire vraiment pour s'assurer,
51 000 dossiers? Nous allons rajouter des dossiers. Est-ce qu'il y aura
peut-être un cinquième palier qui sera rajouté pour s'assurer que la
confidentialité de ces données va être protégée? Et j'aurais une question de la
suite, après. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le 1,2 million,
il n'est pas dans la loi, ce n'est pas dans la loi, ça, on parle d'actif
informationnel dans la loi, on ne parle pas de montant d'argent, là. J'ai sorti
le montant d'argent parce qu'on l'a, avant même la loi, on s'est assuré puis
qu'on aurait les sommes nécessaires pour être en mesure de mettre en place un
actif informationnel performant, parce qu'il date de 2012, puis en technologie,
2012, c'est vieux. Moi, je suis née en 1950, mais je ne suis pas vieille, mais
en actif informationnel, c'est vieux.
Alors, il faut améliorer cet actif-là
parce qu'on a de plus en plus de plaintes puis il y a eu aussi une fusion au
niveau des CISSS et des CIUSSS. Donc, on veut stabiliser le Web. On veut faire
en sorte qu'il y ait une meilleure structure. On veut avoir une meilleure vue,
une meilleure plateforme. On veut travailler sur les procédures de stockage, le
codage, pouvoir inscrire les nouvelles lois. Alors, tout ça fait en sorte que
ça fait partie de l'amélioration, sans que je n'en aie, les connaissances de ce
nouvel outil informationnel.
Mais, encore une fois, M. le Président,
là, ce n'est pas une question de sou, là, dans notre projet de loi, c'est une question
d'article informationnel qu'on veut améliorer pour que tout le monde ait un
meilleur outil de travail, pour qu'en plus de ça, que ce soit encore plus
confidentiel. On veut s'assurer de la confidentialité des données, c'est ça qui
est important, c'est la protection des données, c'est ça qui est le plus important.
Le plus important, ce n'est pas de savoir exactement précisément, mais est-ce
que l'outil va être confidentiel? Oui, si on est capables de travailler à faire
en sorte que la technologie soit à la fine pointe de ce qu'on a besoin pour
assurer la confidentialité des données qui sont à l'intérieur de cet actif.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, j'entends
la ministre puis j'apprécie sa réponse, puis même si j'enlevais, par exemple,
le 1,2 million, oui, merci à la ministre d'avoir partagé ce chiffre avec
nous, puis je constate que ça ne figure pas à l'intérieur. Mais, par contre,
quand on dit que la ministre serait également tenue, en vertu de la loi, de
mettre en place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité, dans
ma très brève expérience comme députée, à l'intérieur du projet de loi
n° 18, ce que nous avons fait, c'est… on a quand même amené un expert en
technologie, parce qu'on parlait de donner le droit de vote, par exemple, à des
personnes qui étaient handicapées. Et on avait parlé aussi beaucoup d'un
registre de données, hein, parce qu'on changeait vraiment la façon qu'on
travaillait à l'intérieur du Curateur public, hein, puis la façon que les gens
pouvaient avoir un accès à une telle donnée pour aider une personne en besoin.
Alors, je ne sais pas si, peut-être, il y
a un expert qui peut venir, vous avez mentionné le sous-ministre…
Mme Maccarone : ...qui était
handicapé et on avait parlé aussi beaucoup d'un registre de données, hein,
parce qu'on changeait vraiment la façon dont on travaillait à l'intérieur du Curateur
public, hein, puis la façon que les gens pouvaient avoir un accès à une telle
donnée, hein, pour aider une personne en besoin.
Alors, je ne sais pas si peut-être il y a
un expert qui peut venir. Vous avez mentionné au sous-ministre qu'il peut venir
peut-être plus tard pour nous informer un peu. Moi, ce qui m'intéresse, c'est
comment ça va fonctionner, pas nécessairement toutes les données technologiques,
mais, par exemple, comment qu'on va assurer la confidentialité s'il y a plusieurs
gens qui vont avoir accès à l'outil. Comment qu'on s'assure que, par exemple,
le ou la ministre n'auront pas accès à les données qui devront rester
confidentielles, surtout que c'est en évolution. Ça va avoir l'air de quoi
comme logiciel, les paramètres, pour les usagers dans le fond? Puis, mettons, peut-être
que c'est lié à la façon qu'on va rentrer les données. Pour l'hébergement, je
comprends, le codage, c'est très important, je n'enlève rien de ces mesures qui
sont très importantes de bonifier le site où c'est hébergé, mais ça va avoir
l'air de quoi maintenant que ça va évoluer, cet outil?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, l'actif existe, il existe déjà. Ce n'est pas un nouvel actif, là,
qu'on invente, il existe. Il est même public. Vous pouvez même aller le voir.
Qu'est-ce que ça avait? On veut juste l'améliorer. On veut juste le rendre plus
performant. C'est le même système que pour la DPJ, c'est le même système. Il
est là, il existe. Est-ce qu'on peut l'améliorer, le rendre plus performant,
plus sécuritaire? C'est tout. Je ne ferai pas venir un expert en informatique
pour nous expliquer ça, c'est sur le site Internet du ministère de la Santé et
des Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : Je ne faisais
pas de parallèle avec nécessairement la DPJ, puis je comprends. Moi, mes
parallèles...
Mme Blais (Prévost) : ...
Mme Maccarone : Je comprends,
mais moi, mes parallèles sont vraiment avec la sécurité des données puis la
façon que nous allons travailler. Comme j'ai dit, pas pour toujours pousser sur
un bouton qui est sensible pour des gens, mais on a eu une fuite de données
avec le ministère, donc on a fait beaucoup de changements dans la façon qu'on
gère les données de la population. Ici, on va gérer des données des personnes
qui sont vulnérables, puis on veut encore les protéger. Alors, est-ce qu'il y a
une manière d'avoir au moins une idée, un aperçu de : Voilà? On a la façon
que c'est actuellement, oui, on peut consulter, mais là on parle d'une bonification
puis une modification à un site qui est désuet, puis il est vraiment nécessaire
d'avoir des modifications. Est-ce qu'on peut avoir une idée de qu'est-ce qu'on
est ici? On veut avoir quoi? Ça va être quoi la finale de ce projet-là? Comment
que ça va avoir l'air avant que ce soit déployé pour s'assurer que la
confidentialité puis la sécurité des données vont être protégées?
Le Président (M. Provençal)
: La réponse, c'est non.
Mme Maccarone : C'est dommage.
Je comprends, là, puis le but, c'est de ne pas amener un niveau de frustration
pour la ministre, ce n'est pas le but de mon intervention, c'est vraiment parce
que... Puis, dans le fond...
Mme Maccarone : ...sécurité des
données vont être protégées?
Le Président (M. Provençal)
: La réponse est non.
Mme Maccarone : C'est dommage.
Je comprends, là, puis le but, c'est de ne pas amener un niveau de frustration
pour la ministre, ce n'est pas le but de mon intervention, c'est vraiment parce
que... Puis dans le fond, d'emblée, je ne suis pas en désaccord avec le
principe de l'article. C'est plus de savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour
s'assurer que les informations vont être confidentielles puis qu'elles vont vraiment
être protégées. J'ai des craintes. Je pense que ma collègue a soulevé les mêmes
craintes que nous avons, parce que, dans le but de tout ce que nous allons
faire, on va avoir beaucoup d'informations qui vont être sorties maintenant,
hein? On donne beaucoup de liberté pour cibler de l'information qu'auparavant
on n'avait peut-être pas la possibilité de le faire, et on va élargir sur la possibilité
de sortir ces données. Alors, c'était plus de savoir... Si, mettons, ça a l'air
de mon ordi aujourd'hui, puis je vois comment ça fonctionne, bien, dans le fond,
on n'aura plus la possibilité de rentrer dans telles données puis telles cases,
puis le nom de cette personne ne pourra plus sortir, alors ce ne serait plus
visible, c'était plus dans cette optique-là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, le système, il existe déjà. Il est fonctionnel, le système, il
existe. Quand on a modifié la loi n° 10 en 2015, on
ne l'a pas modifié, le système. Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire
qu'on est rendu en 2020 et qu'on va l'améliorer, le système. Non seulement on
veut l'améliorer, mais on veut que ce soit obligatoire que toutes les plaintes
soient déposées dedans. Et parce qu'il date de 2012, qu'il y a eu une fusion,
qu'il n'a pas été amélioré entre-temps, on se dit, bon : On va investir,
tant qu'à faire, puis on va l'améliorer. Mais le système existe. On n'invente
pas un nouveau système, on vient l'améliorer, il existe. Le mécanisme de fonctionnement
du système ne va pas changer, il va juste être amélioré. Ça fait que ce n'est
pas un nouveau système qui arrive, là, il est là. Il est là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
un nouveau système, mais c'est un système qui était décrit comme désuet,
instable, alors d'où la préoccupation. Ça fait que, nous, ce qu'on demande,
c'est que ce soit bonifié. Qu'est-ce que la ministre va faire pour s'assurer
que les données qui sont confidentielles vont être protégées?
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez, M. le Président, quand on fait un projet de loi, surtout moi, qui ne
suis pas avocate, je m'assure d'avoir des avocats avec moi, parce que je ne
suis pas capable de répondre à toutes les questions puis que je ne comprends
pas l'ensemble des questions juridiques par rapport aux lois. Puis, quand on
est députés, on n'est pas forcément des avocats, puis j'aurais aimé ça, être
avocate en tant que députée, parce que c'est plus facile de comprendre
l'ensemble des lois.
C'est la même chose, là, on parle de l'actif
informationnel, je ne suis pas une spécialiste de l'informatique. Je suis
peut-être une spécialiste dans d'autres choses, mais pas de ça. Donc, je me fie
aux personnes qui sont des spécialistes, qui me disent... de la façon, oui...
Mme Blais (Prévost) : ...puis
j'aurais aimé ça être avocate en tant que députée parce que c'est plus facile
de comprendre l'ensemble des lois. C'est la même chose, là, on parle d'un actif
informationnel, je ne suis pas une spécialiste de l'informatique. Je suis peut-être
une spécialiste dans d'autres choses, mais pas de ça. Donc, je me fie aux personnes
qui sont des spécialistes qui me disent de la façon : Oui, on va
l'améliorer.
Parce que 2012, quand je parle de
désuétude, c'est qu'en informatique tout va vite. Vous le savez, les
téléphones, ils nous changent ça à tous les ans, à tous les deux ans. Pourquoi?
Parce qu'il y a toujours une nouvelle génération qui arrive. Mais c'est la même
chose. On veut améliorer le système point à la ligne. Pas pour faire en sorte
que le système soit moins performant, pour faire en sorte qu'il soit plus
performant, pour être en mesure d'être plus sécuritaire encore. Pas qu'il n'est
pas sécuritaire, c'est qu'on est rendus à une étape où il faut l'améliorer.
• (16 h 10) •
Alors, on profite de ce moment-là pour
dire : Bien, on va aller chercher de l'argent au Trésor, ce que nos avons
fait, et nous allons en même temps améliorer l'actif informationnel. C'est...
Sinon, on n'en aurait même pas parlé, on aurait dit : L'actif informationnel
existe, on va seulement demander à ce que tout le monde dépose les plaintes
dans l'actif informationnel.
Là, on est rendus à parler de la
performance de l'actif informationnel. Ce n'est pas le but de la loi. La loi,
c'est de dire que tout le monde a l'obligation de déposer dans l'actif
informationnel. Bravo si on est capables de l'améliorer. Bravo si on a obtenu
les sous pour le faire. Ce sera pour le mieux-être à la fois pour les
commissaires aux plaintes et aussi pour les usagers qui sauront que leurs
données sont encore mieux protégées parce que le système sera plus performant.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Et j'apprécie
surtout le commentaire que la ministre, elle a fait. Je ne prétends pas que la
ministre devrait être experte de tout, incluant la technologie. Mais comme elle
l'a dit, elle est entourée par des sous-ministres, elle est entourée par des
avocats, je demande tout simplement si peut-être c'est possible qu'on entende
le sous-ministre qui est responsable de la technologie pour nous expliquer ça
va être quoi les modifications qui vont être faites, et nous expliquer, puis
nous donner de la clarté, et aussi une assurance de qu'est-ce que nous allons
faire pour protéger les données, et assurer... comme c'est écrit dans cet
article qui est très important et très pertinent, on est vraiment sur le sujet
de qu'est-ce qu'on va faire pour assurer la confidentialité.
Alors... Parce que je ne m'attends pas que
la ministre est experte dans tout puis parce que je comprends que nous avons
une équipe autour d'une ministre ou un ministre pour s'assurer que nous avons
une expertise et des gens qui connaissent vraiment ceci, entre autres, la
technologie qui est, oui, vraiment complexe et, oui, toujours en évolution,
moi, je pense que ça serait apprécié de ma part, je sais... probablement pour
ma collègue, d'entendre un expert qui peut nous donner de l'information pour
répondre à des questions. Même si on disait qu'il y avait une limite de temps
là-dessus, je sais que, comme j'ai dit, dans mon expérience dans le passé avec
la ministre de la Famille, ça s'est fait...
Mme Maccarone : ...serait
apprécié de ma part... probablement pour ma collègue, d'entendre un expert qui
peut nous donner de l'information pour répondre à des questions, même si on
disait qu'il y avait une limite de temps là-dessus. Je sais que, comme j'ai
dit, dans mon expérience dans le passé avec le ministre de la Famille, ça s'est
fait. C'était apprécié puis ça a vraiment aidé tous les collègues autour de la
table de mieux comprendre qu'est-ce que nous faisions. Puis, dans le fond,
c'était rassurant. On pouvait demander questions, comme on avait déjà demandé
des questions à Mme la commissaire-conseil qui était avec nous, un peu de cet
angle puis cette optique.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'actif
n'a pas été retravaillé depuis 2012. Il existe depuis 2004. Il est fonctionnel
depuis 2005. Entre temps, il y a eu une loi sur la maltraitance. On a demandé
aux commissaires aux plaintes et à la qualité des services de traiter les cas
de maltraitance. Mais il n'a pas été refait. Là, maintenant, on... Il y a eu la
fusion des CISSS puis des CIUSSS. Tout ce que je suis en train de dire, c'est
qu'on veut l'améliorer.
Puis non, M. le Président, je ne ferai pas
venir un professionnel de la technologie, parce que le but du projet de loi, ce
n'est pas de parler de la performance de la technologie, c'est de faire en
sorte que tout le monde soit obligé de déposer, dans un actif informationnel
qui sera au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est le ministère...
un gros ministère dans le gouvernement du Québec, habitué de travailler avec de
l'informatique... Moi, je me fie aux spécialistes de l'informatique puis je
pense qu'on est capable de faire en sorte que l'actif soit performant. Mais là
on parle de 2004, 2005. Il n'a pas été refait depuis 2012, et on parle des lois
qui se succèdent et des fusions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Maccarone : ...de passer
la parole à ma collègue, je veux juste citer que le premier paragraphe... Je ne
suis pas bonne, alinéa, ligne, M. le Président, je suis désolée, mais pour le
citer : «Le ministre fournit aux établissements publics l'actif informationnel
qu'ils doivent utiliser pour établir un registre de leurs activités liées à
l'application du régime d'examen des plaintes ainsi qu'au traitement des
signalements des cas de maltraitance.» Je pense que c'est vraiment le nerf de
la guerre, à l'intérieur de ce qu'on vient de lire. Dans le fond, d'emblée, on
parle de ce qu'on va donner, c'est un accès à l'information. On donne un accès
à un outil qu'on se fait dire qui est désuet, qui est instable. Puis je
comprends qu'on va le modifier, puis je suis contente qu'on va le modifier,
puis qu'on va faire une mise à jour. Je demande juste de savoir ils vont avoir
accès à quoi, comment qu'on va s'assurer de la confidentialité de ces données.
Parce qu'on signale... les signalements de cas de maltraitance, puis c'est
utilisé aussi par la DPJ, on va bonifier le site, il y aura... plus de gens qui
vont avoir un accès. Je pense que c'est très pertinent d'avoir accès à un
expert qui peut juste nous alimenter la réflexion là-dessus pour mieux
comprendre qu'est-ce que nous allons faire. Parce que, dans le fond, on va
donner un accès à ceci à tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, l'actif existe. L'actif fonctionne. L'actif fonctionne, on veut
l'améliorer, tout simplement, le rendre plus performant...
Mme Maccarone : …pour mieux
comprendre qu'est-ce que nous allons faire parce que, dans le fond, on va donner
un accès à ceci à tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, l'actif existe. L'actif fonctionne. L'actif fonctionne. On veut
l'améliorer, tout simplement, le rendre plus performant. Ce n'est pas plus
compliqué que ça. Ce n'est pas comme s'il n'existait pas, il existe et on est
capable, aussi, d'assurer la confidentialité. On veut le rendre plus
performant. C'est fini. On n'en parle plus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, toujours
dans le respect parce que je pense que nos échanges sont porteurs de respect.
On est dans la discussion constructive, mais je suis un peu mêlée. Je suis un
peu mêlée parce que la ministre dit… l'outil, on le sait, là, on a bien
compris. D'abord, je vais rectifier certains éléments : Nous sommes pour
les outils technologiques, premièrement. Ça, c'est la première chose. Nos
questionnements ne sont pas dans ce sens-là, on est pour les outils
technologiques. On comprend aussi que ça a évolué très vite, on comprend aussi
qu'il faut entretenir. On comprend tout ça puis on sait que l'actif
informationnel existe. On a compris tout ça, alors je veux rassurer la ministre
là-dessus.
Maintenant, là où je suis complètement
mêlée, c'est qu'elle dit qu'il fonctionne, mais elle dit aussi qu'il est désuet
et instable. Elle dit qu'il fonctionne, mais elle va demander au Conseil du
trésor 1,2 million. Je le sais que le montant n'est pas dans le projet de
loi, j'ai compris ça aussi, M. le Président. Seulement, à partir du moment où
on est dans une solution qu'on propose à tout le monde, il me semble qu'on est
en mesure ici, dans une commission parlementaire, de dire : Parfait, ça
ressemble à quoi, cette solution-là? Est-ce qu'elle est parfaite? Est-ce qu'il
faut l'améliorer? Parce que là, on va augmenter le volume, on va augmenter la
sensibilité des données.
Il y a plein d'exemples, le ministre de
l'Éducation, Desjardins, on a plein d'exemples où, malgré toute la rigueur de
tout le monde, il y a eu ces fuites-là. L'Ordre des infirmières est venu nous
dire en consultations particulières : Surtout, assurez-vous que les
mesures — puis vous avez raison, M. le Président, de nous rappeler que
c'est dans l'article — d'avoir des mesures pour assurer la
confidentialité. Mais, en tout respect envers vous aussi, clairement, on ne
sait pas quelles sont les mesures qui vont être mises en place parce qu'il va y
avoir des données qui vont être plus multiples. Il va peut-être y avoir même
des nouveaux éléments qui vont être mis là parce que si on veut avoir des
statistiques, si on veut optimiser, bien, il y a peut-être des éléments
d'information… Bref, il va y avoir un nouveau volume, une sécurité assurée plus
grande, une sauvegarde des données.
Je pense que c'est légitime de dire :
On est dans quel état? Alors, est-ce que ça fonctionne puis c'est beau, puis
c'est juste un petit peu d'entretien? Si c'était ça, ça… Mais là, quand
j'entends depuis tantôt… la ministre nous dit : Il est là, l'actif, il
fonctionne, mais en même temps, il est désuet, il est instable. Et là, je n'ose
même pas, M. le Président, poser la question. Est-ce que les améliorations
prévues…
Mme Sauvé : …si c'était ça,
mais là quand j'entends, depuis tantôt, la ministre nous dit : Il est là,
l'actif, il fonctionne, mais, en même temps, il est désuet, il est instable. Et
là, et là, je n'ose même pas, M. le Président, poser la question : Est-ce
que les améliorations prévues vont être prêtes pour le déploiement à tous quand
il va y avoir la sanction du projet de loi? C'est ces questions-là qu'on pose,
parce qu'on veut l'outil, mais on veut qu'on ait des informations.
Et, moi, j'apprécie beaucoup la suggestion
de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. On a l'occasion, le privilège, le
privilège d'entendre la commissaire-conseil, d'entendre la légiste, donc Me
Lavoie. Pourquoi? C'est très simple, là, la demande, puis on aurait probablement
des réponses qui nous rassureraient, qui rassureraient l'Ordre des infirmières,
qui rassureraient tout le monde, à se dire : Parfait. Le 1,2 million,
il va être investi là-dessus, là-dessus, là-dessus. On prévoit que le volume de
l'information va augmenter, donc il faut avoir une nouvelle fonctionnalité de
sauvegarde. On va protéger encore plus les informations qui vont être
multipliées par deux, trois, quatre. C'est ce genre d'information là qui ferait
en sorte qu'on sait exactement au moment où il va être déployé à tous, bien,
ça, ça va être l'outil qui va être amélioré sur cette base-là.
• (16 h 20) •
Puis, moi, je souhaite encore réitérer la
demande qu'on entende tout simplement le sous-ministre nous clarifier un peu
ça, puisqu'on a eu la chance d'avoir bien des éclairages pertinents avec Me
Lavoie, avec la commissaire-conseil, pourquoi pas avec le sous-ministre sur
cette question-là fondamentale? On a juste besoin d'être rassurés. On n'est pas
contre l'obligation, on veut juste être rassurés sur l'état de situation de
l'outil puis l'amélioration qui est à y être apportée. Puis s'il y a une
question à laquelle on doit absolument, absolument avoir une réponse,
c'est : Quelles sont les mesures précises pour assurer la sécurité de la
confidentialité des informations?
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je n'ai jamais dit que l'article était instable, je ne pense pas que
c'est un mot que j'ai prononcé. Quand j'ai dit qu'il était désuet, c'est que je
parlais de 2012, 2012, qui n'a pas été refait depuis 2012. Pourquoi le
gouvernement précédent ne l'a pas refait, cet actif informationnel là, quand
il a mis en place la loi pour contrer la maltraitance et quand il a demandé au
commissaire aux plaintes et à la qualité des services de traiter justement les
plaintes de maltraitance? Pourquoi ça n'a pas été fait quand ils ont fait les
CISSS et les CIUSSS? Pourquoi ça n'a pas été fait?
Alors, on va refaire l'actif
informationnel, c'est-à-dire qu'on va l'améliorer, parce qu'il existe déjà, et
je pense que tout a été dit concernant l'actif informationnel.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président,
est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
Mme Sauvé : ...M. le Président,
est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?
Le
Président (M. Provençal) :Oui.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Provençal)
: ...du consentement pour qu'on puisse permettre à
Mme Dominique Charland, commissaire-conseil, de pouvoir nous expliquer
comment elle utilise le logiciel dont on parle depuis quelques minutes. Madame.
Mme Charland (Dominique) :
Oui. Donc, l'utilisation, bon, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au ministère
de la Santé, lorsqu'on utilise ce système de gestion de l'information, c'est
pour faire des rapports, et aucune information nominative concernant les
plénières, les usagers, les personnes qui sont questionnées dans le cadre s'un
examen d'une plainte, on n'a aucun accès à cette information-là, ça reste
localement dans un commissariat aux plaintes, des commissaires et leurs équipes
seulement, d'accord?
Au ministère, l'exercice qu'on fait avec
cet outil-là, c'est des extractions comprendre dans quel établissement, combien
de plaintes qu'il y a eu, dans tel établissement, combien d'interventions
qu'ils ont eu, dans l'année, il y a eu combien de plaintes sur tel sujet, sur
la maltraitance. Actuellement, le système, quand on parle de désuétude, du
besoin de refonte, besoin de faire des travaux d'optimisation, c'est en lien
avec, justement, l'extraction des rapports. Comme les établissements ont changé
de structure d'organisation depuis 2005, le système n'a pas suivi. Et donc
c'est très laborieux, c'est très difficile pour que ce soit la
commissaire-conseil ou même les commissaires au niveau local de faire des
rapports conviviaux, faciles à lire, faciles à comprendre. Donc, c'est à ce
niveau-là que les obstacles sont. Je tiens à rassurer tout le monde que ce
n'est pas sur la confidentialité des données. Donc, c'est beaucoup plus par
rapport à l'utilisation, la confidentialité n'est pas menacée, et au niveau des
rapports, d'aller chercher des données qui vont donner un sens qualitatif.
C'est là que c'est difficile.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions?
Mme Maccarone : Mais...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 30) •
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour la présentation. Puis avec beaucoup de respect,
puis je comprends, c'est bien de savoir comment que vous utilisez le système,
puis c'est super bien, mais ce que j'aimerais savoir par exemple, est-ce qu'il
y a un rapport qui a sorti par rapport à l'efficacité du système pour
identifier comment nous pouvons...
16 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour la présentation, puis avec beaucoup de respect,
puis je comprends, c'est bien de savoir comment vous utilisez le système, puis
c'est super bien, mais ce que j'aimerais savoir, par exemple, est-ce qu'il y a
un rapport qui est sorti par rapport à l'efficacité du système pour identifier
comment nous pouvons faire ces améliorations.
Si vous étiez, par contre, un expert en technologie,
j'aurais demandé... par exemple, tout le monde a accès à l'information dans le système.
Je comprends que vous avez un besoin de modifier la façon que vous extrait les
informations, mais ça veut dire qu'il y a beaucoup de données à l'intérieur de
ce logiciel, par exemple.
Alors, qu'est-ce que nous allons faire
pour protéger la confidentialité de ces données, pas nécessairement parce que
les usagers vont l'utiliser d'une façon qui n'est pas bien, hein, parce qu'il
veut avoir accès à les noms, par exemple, des personnes, mais pour s'assurer, par
exemple, que la confidentialité ne pourra pas être brisée par quelqu'un qui
essaie de trouver de l'information qui devrait rester confidentielle ou que ce
n'est pas tout le monde qui aura un accès à le même niveau. On a des gens qui
rentrent des données, on a des gens qui sortent des données. On dit que même la
ministre a dit qu'elle ne devrait pas voir les noms, par exemple, des gens.
J'aimerais... C'est ça que je voudrais
savoir, par exemple. Comment que nous allons évoluer à l'intérieur de les
modifications de ce système pour que les usagers peuvent agir d'une façon qui
est plus a jour pour sortir les données qui sont plus nécessaires pour cibler
les données qui sont importantes dans une région, où une plainte en
particulier, dans une place en particulier. Tout ça, c'est bien, mais le plus
d'information que nous avons à l'intérieur de notre logiciel, le plus
d'information que nous avons à l'intérieur de ceci, le plus que nos
informations personnelles sont à risque.
On l'a vu avec plusieurs autres
informations qui ont sorti, qu'on a mentionné : Desjardins, on l'a
mentionné; le ministère de l'Éducation. Alors, quelles mesures seront prises
pour assurer dans une mise à jour, dans un système qui est décrit comme désuet,
un système qui est décrit comme instable, malgré que les gens, ils l'utilisent.
Je m'excuse, c'étaient les mots qui ont été utilisés, on peut sortir le libellé
par la suite, mais c'étaient les mots qui ont été utilisés.
Puis c'est bien qu'on va faire une
modification, mais ça va être quoi au niveau de la technologie? Qu'est-ce que
nous allons faire pour protéger? Qu'est-ce qui serait modifié dans ce logiciel,
dans l'actif informationnel, pour s'assurer que la confidentialité sera
protégée? C'est ça, la question que j'ai.
Mme Charland (Dominique) :
...au niveau informatique, je ne peux pas y répondre.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres...
Mme Maccarone : C'est beau
pour moi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, merci
beaucoup à la commissaire-conseil. Effectivement, on a appris... dans le fond,
on a appris sur une portion de l'utilisation, parce que là, on parle d'une
extraction au niveau statistique, au niveau rapport. On n'est même pas en train
de parler de l'utilisation pour l'entrée des données. Alors, ça, déjà là… mais,
en même temps, c'est appréciable qu'elle ait répondu...
Mme Sauvé : …on a appris… dans
le fond, on a appris sur une portion de l'utilisation, parce que là, on parle
d'une extraction au niveau statistique, au niveau rapport, on n'est même pas en
train de parler de l'utilisation pour l'entrée des données, Alors, ça, déjà là…
mais, en même temps, c'est appréciable qu'elle ait répondu.
Aussitôt que ma collègue a commencé à
aller un peu sur l'aspect sécurité, technologie, clairement, ça vient juste
renforcer notre idée de souhaiter… puis c'est en tout respect pour elle, mais
de souhaiter vraiment avoir des réponses un peu plus technologiques. Vous
savez, M. le Président, là, on ne veut pas revivre… on ne veut pas vivre
personne ce qui est arrivé au ministère de l'Éducation, à Desjardins, on n'a
pas le goût d'un Desjardins numéro deux avec ce système-là. Et clairement, et
comme je répète encore, l'Ordre des infirmières avait des grandes
préoccupations sur la sécurité des informations, parce que ce que nous a dit la
commissaire-conseil, c'est qu'elle extrait l'information, et comme l'a dit ma
collègue de Westmount—Saint-Louis : Mais l'information, elle est là. Et on
sait bien, dans le projet de loi, la ministre ne veut pas et n'aura pas accès,
mais est-ce que cette information-là, elle est parfaitement, parfaitement
étanche? Et comme elle l'a si bien dit aussi, la ministre, comme la technologie
évolue beaucoup, alors, c'est beaucoup plus facile aujourd'hui, avec tout ce
qu'on a vécu comme scandales, d'avoir des façons de faire pour aller extraire
l'information, la technologie ayant avancé, il y a des pièges qui sont là.
Donc, il faut s'assurer qu'on a de plus en
plus de mesures de sécurité absolue. Pourquoi? Parce qu'on veut protéger les
aînés et leurs familles qui font une démarche. Dans le fond, là, à la fin de la
journée, là, c'est ça qu'on est en train de faire ici, c'est qu'on veut
s'assurer que ce qui est mis en place, ce qui existe, qui est, effectivement,
ce qui a été dit, désuet, instable, bien, qu'on soit capables de savoir
qu'est-ce qui va être amélioré pour assurer la sécurité des données, question
que pose l'Ordre des infirmières.
À la lumière des scandales qu'on vit, on a
toute la mesure, la légitimité à vouloir être plus prudent, à poser les
questions puis vouloir avoir des réponses. Et aujourd'hui on n'a pas de réponse
sur des principes aussi simples que :quelles seront les mesures concrètes
pour assurer la sécurité des renseignements personnels, pour être capable de
s'assurer qu'il n'y a pas de problème par rapport à ça de façon absolument
rassurante pour tout le monde. Et je ne suis pas capable d'avoir ces
réponses-là, c'est très grave.
Moi, je veux poser peut-être la question,
si on peut me permettre de poser une question à la commissaire-conseil, est-ce
que je peux ou… je ne sais pas, M. le Président, une question additionnelle.
Dans son mandat, et tout ça, dans le portrait global qu'elle a, est-ce qu'elle
est en mesure de nous dire, puis là on n'est pas dans la technologie, combien
de CISSS et de CIUSSS utilisent présentement?
Mme Charland (Dominique) :
Donc, je peux vous dire que tous les CISSS et les CIUSSS l'utilisent.
Mme Sauvé : O.K. Parfait. Ça
fait que ça, c'était… O.K. Maintenant, quand on veut remettre à jour un système
qui est jugé désuet…
Mme Sauvé : ...CIUSSS utilise présentement.
Mme Charland (Dominique) :
Donc, je peux vous dire que tous les CISSS et les CIUSSS l'utilisent.
Mme Sauvé : O.K., parfait. Ça
fait que ça, c'était... O.K.
Maintenant, quand on veut remettre à jour
un système qui est jugé désuet, encore là je reviens au coût, là, 1.2, pourquoi
ça a été absolument nécessaire? Parce qu'encore là, comme je vous dis, il y a
bien des actifs informationnels d'un ministère à l'autre, là, puis il y a évidemment...
au niveau de l'entretien, c'est prévu et tout ça. Pourquoi il y a dû y avoir
une demande spécifique de 1,2 million? C'est ça, dans le fond, on veut
juste savoir et on veut entendre, de la part d'un sous-ministre, pourquoi on a
une demande spécifique additionnelle de 1,2 million, alors que les
qualificatifs de l'actif, ils sont... ils méritent d'être vraiment améliorés.
Et comme je vous dis, en bout de ligne,
là, on n'est pas là pour faire du temps, on est là pour protéger les aînés et
leurs familles puis on veut s'assurer que les formations excessivement
sensibles... on sait que la commissaire-conseil n'y a pas accès, on sait que la
ministre ne veut pas y avoir accès, parfait, mais est-ce qu'il n'y a pas
danger, est-ce qu'il n'y a pas risque, est-ce qu'on ne doit pas mettre une
priorité d'amélioration dans le 1,2 million sur ces mesures plus, plus,
plus de sécurité des renseignements personnels? Je pense qu'avec tout ce qu'on
vit, là, il me semble que c'est assez légitime de le demander, puis on veut
juste être rassuré avec des réponses du sous-ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, ce qui est grave, là, c'est quand on a fait la réforme des CISSS
puis des CIUSSS, puis quand on a adopté la loi de la maltraitance, on n'a pas
mis à jour l'actif informationnel. C'est ça qui est grave. Puis là quand on
vient me dire : C'est grave, là, parce qu'on n'a pas de réponse sur le
1,2 million, bien, je n'en reviens pas. Je n'en reviens tout simplement
pas. On est en train de dire qu'on va améliorer, et là on nous parle :
Bien là, c'est grave, la confidentialité. C'est confidentiel actuellement. Le ministre
de la Santé et des Services sociaux assure la confidentialité et la sécurité
des données du Dossier santé Québec. Il y a l'expertise de la ministre à
travers ses équipes d'assurer la confidentialité et la sécurité des données qui
sont contenues dans le ... qui est justement l'actif informationnel dont on
se sert actuellement pour déposer les plaintes.
Pour le projet de loi, M. le Président, ce
qui est important, là, c'est que quelqu'un soit imputable de la
confidentialité, de la sécurité des données et c'est ce que
l'article 151.1 proposé fait, c'est-à-dire que le ministre de la Santé et
des Services sociaux est imputable par rapport à ces données-là. C'est ça, le
but de l'article 151.1.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre. Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, la
ministre a dit : L'information, elle est confidentielle. Bien,
l'information, elle était confidentielle pour le ministère de l'Éducation et
pour Desjardins aussi, là. On n'est pas en train de vouloir faire un drame...
Le Président (M. Provençal)
: …Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, la
ministre a dit : L'information, elle est confidentielle. Bien,
l'information, elle était confidentielle pour le ministère de l'Éducation et
pour Desjardins aussi, là. On n'est pas en train de vouloir faire un drame avec
un drame, là. Il y a des réalités qui ont touché des milliers de citoyens au Québec,
et là, en plus, on fait face à des aînés fragiles qui ont besoin de faire une
démarche de plainte, entourés de leur famille, entourés du personnel du
commissaire local aux plaintes.
C'est très, très, très sensible, là. Là,
il y a eu les données financières, on parle de démarches pour dénoncer des
mauvais soins, de la maltraitance, etc. C'est tellement humain et sensible, là.
Alors, moi, je ne comprends pas, là, dans un souci de transparence, c'est très
simple, la question qu'on pose. On veut juste des réponses par rapport aux
mesures de sécurité pour ces renseignements-là qui sont liés à la situation des
personnes vulnérables, des aînés.
• (17 h 40) •
Et quand la ministre nous donne
l'information qu'elle donne depuis tantôt sur le caractère instable, parce que
c'est le mot qu'elle dit, et qu'elle parle de désuétude, on n'est plus juste
dans l'entretien, on est dans quelque chose de pas mal plus préoccupant. Et
pour moi, tout le débat qui a eu lieu, ça ne me donne, mais tellement pas,
satisfaction. La ministre ne nous donne… ne connaît pas les réponses par
rapport à la demande du 1,2 million. Elle ne connaît pas l'état de situation
de l'état d'actif informationnel centré dans la technologie. On pose des
questions très simples, très, très simples, auxquelles elle ne peut pas
répondre.
Et moi, c'est très important, M. le
Président, qu'à ce moment-ci, je trouve ça très difficile d'être obligée de
vous dire que parce qu'on n'a pas les réponses puis qu'on souhaite à tout prix
protéger ces aînés vulnérables et ces familles au niveau des renseignements
excessivement sensibles et personnels, qui méritent des réponses sur des
mesures concrètes, bien, par manque de transparence et d'information, on va se
voir dans l'obligation de s'abstenir pour l'adoption de l'article. Bien qu'on
soit pour la technologie, bien qu'on soit pour la fluidité, l'optimisation d'un
système technologique, mais la priorité, pour nous, c'est la priorité de
l'information sensible pour nos aînés, et je n'ai pas de réponse aujourd'hui
sur l'amélioration qui doit être faite. Alors, voilà.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, j'ai beaucoup de difficulté avec la description qu'on fait de ma
personne. Je n'étais pas ici pour défendre une technologie. Je suis ici pour
dire que dans un projet de loi, on est en train de dire que tout le monde a
l'obligation de déposer les rapports des commissaires aux plaintes et à la
qualité des services. Puis j'ai entendu quatre fois «instabilité», «instable».
Si je l'ai dit, c'est correct, parce que la stabilité, ça veut dire…
Mme Blais (Prévost) : ...on est
en train de dire que tout le monde a l'obligation de déposer les rapports de commissaires
aux plaintes et à la qualité des services.
Puis j'ai entendu quatre fois
«instabilité», «instable». Si je l'ai dit, c'est correct, parce que la
stabilité, ça veut dire c'est stable, il n'y a pas de pannes fréquentes. Six
mois, en technologie, six mois, il y a déjà une désuétude, parce que ça va
vite, la technologie. Donc, le système a des pannes, ça fait que ça demande des
informaticiens pour réparer les pannes. Ce qu'on veut, ce n'est plus de panne,
on ne veut pas de panne, on veut cette stabilité-là. On veut une structure qui
peut permettre plus de volume. Étant donné qu'il n'y avait pas d'obligation de
déposer des rapports, ça prend beaucoup plus de volume pour être en mesure de
stocker davantage d'information. C'est ça, le but. Et de me dire que je ne
connais pas ce que je suis en train de dire... Je l'ai dit au début : Je
ne suis pas une spécialiste des technologies. Et la députée de Fabre a répondu
la même chose, qu'elle n'est pas une spécialiste des technologies.
Le précédent ministre de la Santé et des
Services sociaux a cru bon de ne pas modifier le système informatisé. Il aurait
dû le faire, il ne l'a pas fait. On est là, en train de vouloir l'améliorer. Il
a trouvé que le système était stable. Puisqu'il ne l'a pas modifié, c'est parce
que le système était stable. Au lieu de travailler contre le système, ils
devraient dire : C'est le fun, vous allez l'améliorer, le système, vous
allez le mettre stable. Mais là on vient me dire que je ne donne pas de
réponse, que je ne sais pas de quoi je parle. Je ne trouve pas ça très
agréable. Je dois vous dire que je trouve ça pas très agréable. Le but de cette
loi-là, là, ce n'est pas de décrire un système informationnel, puisque c'est le
ministre qui est imputable du dossier informationnel. Il y a déjà des dossiers
santé.
Et oui, il peut y avoir du coulage dans
tout. Mais ce n'est pas le but. On n'est pas là en train de dire : On va
faire du coulage d'information. On est là dans le but de dire : On veut
renforcer le système parce qu'il y a des pannes, parce qu'on veut plus de
volume. Mais concernant la confidentialité, la confidentialité est là. Il n'y a
pas eu de coulage au niveau de la confidentialité, au niveau des plaintes. Alors,
moi, je ne comprends pas pourquoi on fait toute une histoire avec ça, là, alors
que le système aurait dû être amélioré à partir de 2015, à partir de la loi de
la maltraitance, à partir des fusions. Il aurait dû être amélioré, puis plus
fréquemment. On veut l'améliorer, et j'espère que dans deux ans, trois ans,
quatre ans, on va l'améliorer encore, le système. Il va toujours falloir
l'améliorer. C'est ça, un système informatique, informationnel. Il faut
toujours améliorer ces systèmes-là.
Le Président (M. Provençal)
: ...parole, j'avais reconnu la députée de Roberval, qui
voulait faire une intervention.
Mme Guillemette : Merci, M. le
ministre... M. le Président. J'entends bien la préoccupation des députées de
Fabre et de Westmount—Saint-Louis, les collègues. On est...
Le Président (M. Provençal)
: ...parole, j'avais reconnu la députée de Roberval, qui
voulait faire une intervention.
Mme Guillemette : Merci, M. le
ministre... M. le Président. J'entends bien la préoccupation des députées de Fabre
et de Westmount—Saint-Louis, les collègues. On est dans un esprit de collaboration.
À venir jusqu'à maintenant, ça se passe bien, mais j'aimerais qu'on fasse
attention de ne pas mettre en doute l'intégrité de notre ministre, qui a
travaillé très fort sur ce dossier-là. On est à revoir la loi sur le commissaire
aux plaintes, et non le système informatique de la commissaire aux plaintes.
Donc, demain matin, le système va être aussi fiable et stable qu'il l'était
hier et qu'il est aujourd'hui. Donc, j'aimerais qu'on porte attention à nos
propos, et de ne pas mettre en doute l'intégrité et la bonne volonté de Mme la
ministre.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. De toute
manière, je pense que tout le monde peut s'entendre autour de la table que,
quel que soit le système informatique, on ne pourra jamais donner de garantie à
100 %. Et la preuve étant que je fais partie des gens de Desjardins, je
fais partie des gens de l'Éducation et je fais partie des gens du ministère du
fédéral où il y a eu des fuites de données. Alors, moi, j'ai trois sur trois.
Ceci étant dit, c'était juste pour détendre un petit peu l'atmosphère.
Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, écoutez,
ça va être mon dernier commentaire avant qu'on puisse faire... Donc, je veux
simplement répéter... D'abord, je veux revenir sur le commentaire. Je veux
juste dire que nous, aujourd'hui, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on
pose des questions d'information pour se rassurer sur la protection, parce que
le système de Desjardins fonctionnait bien aussi avant pendant des années, et à
un moment donné, la technologie a changé puis là la technologie fait en sorte
qu'on veut rendre obligatoire cet outil-là pour tous.
Alors, on a demandé des réponses. C'est
simplement ça, là. On est dans notre rôle de parlementaires, à vouloir protéger
les aînés. Je ne suis pas en train de parler de non-respect. Je pense que mon
ton est assez respectueux, M. le Président. Alors, moi, je suis en train de vouloir
protéger les aînés et leur famille qui sont dans des démarches sensibles par
rapport aux renseignements personnels. Et clairement, la ministre a fait une
demande pour améliorer l'outil, qui est instable. Là, on apprend que
l'instabilité, c'est lié à des pannes. Je veux juste qu'on s'assure que l'outil
soit à même de protéger l'information personnelle.
Alors, on a fait une demande, encore là,
très légitime. On a fait une demande d'entendre le sous-ministre pour avoir des
réponses, non pas techniques, technologiques, mais dans les grands principes
que tout le monde peut comprendre et qui sont préoccupants pour nous. C'est ça
qu'on voulait avoir comme réponses.
Alors, moi, j'ai demandé l'information
pour qu'on protège les renseignements personnels des... de l'information
sensible pour les aînés et leur famille. J'ai suggéré, j'ai fait une proposition
de façon constructive, qu'on entende, comme on a entendu d'autres personnes,
donc... entendre le sous-ministre...
Mme Sauvé : ...pour nous,
c'est ça qu'on voulait avoir comme réponse. Alors, moi, j'ai demandé l'information
pour qu'on protège les renseignements personnels des... de l'information
sensible pour les aînés et leur famille. J'ai suggéré, j'ai fait une proposition
de façon constructive, qu'on entende comme on a entendu d'autres personnes,
donc... entendre le sous-ministre nous donner des réponses sur l'amélioration nécessaire
au niveau de l'outil. Donc, on a une préoccupation légitime, on a une demande
très raisonnable. On n'a pas de réponse, on n'a pas d'information. Et c'est
pour ces raisons, c'est pour ces raisons que nous serons à même de s'abstenir
pour le vote. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au
vote par appel nominal concernant l'article 5 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 5 amendé est accepté à la majorité.
Mme la ministre, je vais vous demander maintenant de nous faire lecture de l'article 6
et de nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Même si
on a voté, M. le Président, puis je ne veux pas revenir sur le vote, j'aimerais
parler à mes collègues, là, ici. Si jamais la personne responsable de la technologie
est disponible demain pour vous éclairer... Moi, je suis une personne de bonne
foi puis j'aime travailler de bonne foi. Mais, quand je me sens toute brouillée
à l'intérieur parce que j'ai comme l'impression que ça tiraille, je me sens
très mal à l'aise. Mais, si la personne est disponible demain, comme on est en commission
parlementaire, je vais la faire venir pour qu'elle puisse vous expliquer qu'est-ce
qu'on va faire avec le 1,2 million pour améliorer le système.
Mais loin de moi l'idée de vouloir me
défiler par rapport à ça, loin de moi. C'est juste que je n'ai pas toutes les
réponses au système, et comme ce n'était pas dans la loi, l'histoire du
1,2 million, puis que ce n'était pas ça, je pense qu'il y a eu du
tiraillement. J'aimerais ça qu'on n'en ait plus puis qu'on soit capable de
travailler correctement sur ce projet de loi là et, comme le dit si bien la
députée de Fabre, pour le bien-être de nos personnes aînées. Donc, non pas dans
l'affrontement, mais dans un esprit de collaboration. Ça fait que je vais
m'assurer que quelqu'un soit disponible demain pour venir vous en parler.
Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée Fabre.
Mme Sauvé : Dans l'esprit de
collaboration que j'entends bien, on est très ouverts à cette proposition.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Maintenant, je vous invite à faire lecture de
l'article 6 et des commentaires.
Mme Blais (Prévost) :
L'article 6 : L'article 3 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne...
Le Président (M. Provençal)
: …Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Dans l'esprit de collaboration
que j'entends bien, on est très ouverts à cette proposition.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Maintenant, je vous invite à faire lecture de
l'article 6 et des commentaires.
Mme Blais (Prévost) :
L'article 6. L'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsque l'établissement est un
établissement privé, la formulation d'une plainte ou le signalement concernant
un cas de maltraitance doit s'effectuer auprès du commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services du centre intégré de santé et de services
sociaux qui a compétence, conformément à l'article 50.1 de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales. En ce cas, les mesures visées
au paragraphe 6° et les modalités de suivi visées au paragraphe 8° du quatrième
alinéa du présent article sont celles indiquées dans la politique du centre
intégré.»
L'article 6 du projet de loi propose de
modifier l'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers
les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité pour
tenir compte des nouvelles dispositions de la loi n° 10 introduite par
l'article 1 du projet de loi.
Plus précisément, l'article 3 serait
modifié pour rappeler la responsabilité du commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux,
relativement au traitement des plaintes et des signalements concernant un cas
de maltraitance, par un renvoi au nouvel article 50.1 de la loi n° 10.
L'article 6 du projet de loi apporte
également une précision concernant certains éléments que doit contenir la
politique de lutte contre la maltraitance des établissements privés. Pour une
telle politique adoptée par les établissements privés, les mesures mises en
place par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, pour
assurer la confidentialité des renseignements permettant d'identifier toute personne
qui effectue un signalement d'un cas de maltraitance, seront celles indiquées
dans la politique du centre intégré, de qui relève le commissaire compétent.
De même, le suivi qui doit être donné à
toute plainte ou à tout signalement ainsi que le délai, dans lequel le suivi
doit être réalisé, mentionné dans la politique de lutte contre la maltraitance
des établissements privés, devront correspondre à ce qui est prévu à cet égard
dans la politique du centre intégré de qui relève le commissaire compétent.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire,
veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)…
Le Président (M. Provençal)
: ...s'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire,
veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 6 du projet de loi est accepté
à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture de
l'article 7, s'il vous plaît, et des commentaires associés.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président.
L'article 14 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «le bilan des
activités qu'il adresse à l'établissement» par «le bilan de ses activités»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«S'il s'agit du commissaire local d'un
centre intégré de santé et de services sociaux, les informations contenues dans
le bilan de ses activités doivent être présentées de façon à distinguer celles
qui concernent le centre intégré de celles qui concernent les installations des
établissements privés situées sur son territoire.»
L'article 7 du projet de loi modifie l'article 14
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité, toujours pour tenir
compte des nouvelles dispositions de la loi n° 10 introduite par l'article 1
du projet de loi. En vertu du paragraphe 9° du deuxième alinéa de
l'article 33 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services dresse un bilan
de ses activités au moins une fois par année. Compte tenu des dispositions
précédemment étudiées, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services du centre intégré de santé et de services sociaux présentera dans le
bilan de ses activités, de façon distincte, les informations qui concernent le
centre intégré et celles qui concernent les installations des établissements
privés situées sur son territoire relativement aux plaintes et aux signalements
qu'il a reçus concernant des cas de maltraitance. Le but de cette disposition
est d'éviter que l'information pertinente soit mise en commun et qu'on ne
puisse pas distinguer ce qui est propre à l'établissement public de ce qui est
propre aux établissements privés.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 7? Pas d'intervention. Alors, compte tenu qu'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour...
La Secrétaire
: ...abstention.
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 7 du projet de loi est adopté à
la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 8.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. L'article 21 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un établissement si cette personne
y reçoit des services» par «compétent lorsque cette personne reçoit des services
d'un établissement».
L'article 8 du projet de loi apporte
une modification de concordance au deuxième alinéa de l'article 21 de la
Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité pour refléter le changement de responsabilité
du traitement des plaintes à l'égard des établissements privés, laquelle
relèvera désormais des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
centres intégrés de santé et de services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 8? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : D'abord, premier
élément, puis je vous dirais que ça m'a beaucoup... Je me suis posé la
question, peut-être qu'il y a une raison très simple. Pourquoi dans l'article
on ne nomme pas précisément le commissaire ou la commissaire-conseil alors
qu'on a eu le privilège de l'entendre à plusieurs reprises, elle est avec nous,
elle est en poste depuis plusieurs mois. Donc, pourquoi, en fait, on n'est
pas... on ne nomme pas la personne? On dit... on peut... donc, la personne
désignée, la personne... Donc, pourquoi on n'est pas en train de nommer qu'il
s'agit bien de la commissaire-conseil?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, si vous me permettez, je
céderais la parole à Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
je crois juste qu'en ce moment on étudie l'article 8 du projet de loi. Je
crois que vous parlez plutôt de l'amendement qu'on va apporter à 8.1. Il n'y a
pas de problème.
Mme Sauvé : Je vais me
retenir un peu. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la
secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, excusez-moi.
• (17 heures) •
Mme Maccarone : Désolé. Juste
une question aussi de concordance. Mais avec la réforme du projet de loi
n° 18, on dit ici «personne en tutelle ou curatelle», mais c'est des
termes qui sont désuets, hein, on n'utilise plus ceci maintenant. Florence,
qu'est-ce qu'on utilise, maintenant, comme mot? C'est «personne assistée»,
«assistance au majeur», il n'y a plus de tutelle ou curatelle, ça n'existe plus
lors de l'adoption du projet de loi n° 18 en février, mars, ces termes-là
n'existent plus...
17 h (version non révisée)
Mme Maccarone : …Florence,
qu'est-ce qu'on utilise, maintenant, comme… c'est «personne assistée»,
«assistance au majeur»… Il n'y a plus de «tutelle» ou «curatelle», ça n'existe
plus lors de l'adoption du projet de loi n° 18 en février… mars. Ces
termes-là n'existent plus. Alors, peut-être… bien, si vous voulez, on peut
déposer un amendement pour modifier ceci, mais avec la réforme du Curateur
public, ce n'est plus ces mots-là qu'on utilise. C'est «assistant au majeur»…
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
j'aimerais être capable de bien suivre votre intervention.
Mme Maccarone : Oui, désolée.
Le Président (M. Provençal)
: Quand je lis l'article 8, sur lequel on est en train…
je ne vois pas la notion de curatelle…
Mme Maccarone : …je m'excuse, peut-être,
c'était… ce n'est pas nécessairement dans l'article, mais c'est dans le texte
proposé. Si on regarde le point n° 2 : «Toute
personne en tutelle ou en curatelle où, à l'égard de laquelle, un mandat de
protection a été homologué». C'est parce que maintenant, on n'utilise plus les
termes «tutelle» ou «curatelle», on utilise «assistant au majeur». C'est
vraiment évolué puis c'est une évolution vraiment importante pour la société.
Alors, si on peut peut-être au moins… peut-être,
nous, nous pouvons déposer un amendement, Florence…
Le Président (M. Provençal)
: Mais vous comprenez ma question parce que j'essaie, là, de
bien cerner, mais je pense qu'on va être en mesure de, peut-être, vous
sécuriser, vous donner une réponse immédiatement. Alors, je donnerais…
Mme Blais (Prévost) : …vous
avez vu, ce n'est pas dans la loi, O.K.? Ce n'est pas dans la loi. La loi n° 18, en plus, sera en vigueur le 22 juin 2022.
La loi, là, c'est l'article 21 de cette loi. C'est ça, l'article de la
loi.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends, mais malgré que… peut-être, c'est moi qui comprends mal comment ça
fonctionne d'un niveau légal. Je sais qu'on parle beaucoup de… tu sais, les
termes puis l'impact, quand c'est modulé dans le Code civil, etc., sauf que si
nous allons quand même faire une modification pour… article 8, qui va
avoir un impact sur l'article 21, il me semble qu'on pourrait aborder au
moins un amendement pour avoir les bons termes.
Oui, c'est vrai, ce ne serait pas en
vigueur, mais c'est seulement parce qu'ils sont en train de préparer le
terrain. Tous les termes ont changé, tout est vraiment évolué.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, on va demander à Me Lavoie de
nous éclairer par rapport à votre questionnement. Puis là, vous m'excuserez, je
viens de voir, là, où était votre référence. Alors, Me Lavoie…
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
je ne serai pas en mesure de vous éclairer, hein, parce que je ne connais pas
le projet de loi n° 18, il faudrait que je fasse
quelques vérifications pour voir sa portée, là, par rapport à la loi sur la
maltraitance, là. Je ne peux pas répondre «live», là, comme ça, sur-le-champ,
comme ça.
Mme Maccarone : Bien, c'est
une juste une question de terminologie, c'est tout.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, de
concordance, le cas échéant.
Mme Maccarone : Tu sais,
mettons, on dit… J'ai parlé trop vite…
Mme Lavoie (Térésa) : ...de
vous éclairer, hein, parce que je ne connais pas le projet de loi n° 18, il faudrait que je fasse quelques vérifications pour
voir sa portée, là, par rapport à la loi sur la maltraitance. Je ne peux pas
répondre live, là, comme ça, sur le champ, comme ça.
Mme Maccarone : Bien, c'est
une juste une question de terminologie, c'est tout.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, de concordance,
le cas échéant.
Mme Maccarone : Tu sais, mettons,
on dit... J'ai parlé trop vite, la curatelle existe encore, mais l'assistant au
majeur, c'est vraiment le nouveau terme que nous utilisions, puis... pour ne
pas rentrer dans tous les détails du projet de loi n° 18,
mais c'était quand même une réforme vraiment importante. Alors, moi, ma
question, c'est que, maintenant que la loi est adoptée, malgré que ce n'est pas
en vigueur actuellement, légalement, est-ce que nous avons le devoir de juste
modifier les termes? C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
: Pour les mettre au goût du jour.
Mme Maccarone : Bien oui,
exactement. Bien, on peut se suspendre pour discuter...
Le Président (M. Provençal)
: Madame...
Mme Blais (Prévost) : ...le
faire maintenant, parce qu'il faudrait que...
Mme Lavoie (Térésa) :
...plusieurs vérifications.
Mme Blais (Prévost) : ...il
faut qu'elle fasse plusieurs vérifications. Mais on peut adopter la loi, puis
elle peut, après ça, modifier les termes.
Mme Lavoie (Térésa) : ...on
pourrait se concentrer sur qu'est-ce qui est proposé en ce moment.
Une voix
: ...
Mme Lavoie (Térésa) : Ah bien,
oui, il n'y a pas de...
Une voix
: Je suis
désolée.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
(Reprise à 17 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Excusez, on est en ondes, excusez-moi. Alors, on va
reprendre nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis a soulevé une
interrogation qui était très à propos par rapport au libellé du texte. Alors,
je vais demander à Me Térésa Lavoie de nous donner une explication et une
réponse, s'il vous plaît, par rapport à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
a soulevé.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, le projet de loi n° 18 a 55 pages en tout, puis je faisais
l'exercice d'essayer de trouver, dans ce projet de loi là, où est-ce qu'on
avait la commande pour venir corriger la loi sur la maltraitance, je n'arrivais
pas à trouver le bon article, pour, finalement, avec les explications que j'ai
obtenues, c'est un article un peu omnibus qui a été intégré dans le projet de
loi n° 18, l'article 254 du projet de loi n° 18. Puis c'est un
article qui va modifier toutes les lois, toutes les références à curatelle… je
ne veux pas me confondre, là, curatelle, conseiller au majeur, en tout cas, il
va faire… c'est la commande, dans le fond, l'article qui va commander que toutes
les lois soient révisées.
Mme Maccarone : Ça répond, M.
le Président. Merci de trouver la réponse.
Mme Lavoie (Térésa) :
…plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: Merci d'avoir soulevé le point, parce que ça permet de
clarifier simplement cet élément-là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : …
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour…
Le Président (M. Provençal)
: ...concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'autre
intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'article 8 du projet de
loi est adopté à la majorité. Maintenant, Mme la ministre, je vous invite à
nous lire l'amendement qui va introduire l'article 8.1 et à nous donner les
commentaires qui vont avec. Allez.
Mme Blais (Prévost) : L'article
8.1 (article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux) : Insérer, après l'article 8 du projet de loi, ce qui suit:
«Loi sur le ministère de la Santé et des
Services sociaux
«8.1. La Loi sur le ministère de la Santé
et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 5.4, du
suivant :
«5.5. Le ministre peut désigner, au sein
du ministère, une personne responsable de veiller à l'application adéquate et
optimale des dispositions relatives au régime d'examen des plaintes prévues par
la loi et les services de santé et les services sociaux et au traitement des
signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la
maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.
«À cette fin, la personne désignée
favorise la concertation des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité
des services et des médecins examinateurs visés par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux ainsi que le partage de bonnes pratiques
applicables dans l'exercice de leurs fonctions.
«De plus, la personne désignée apporte son
soutien au commissaire local et au médecin examinateur qui le requiert, dans le
respect de leurs fonctions respectives et de la confidentialité des dossiers.
Elle peut ainsi leur donner son avis quant aux moyens à privilégier ou aux
solutions à envisager pour pallier une difficulté liée à l'exercice de leurs
fonctions.
«La personne désignée peut recommander au
ministre toute mesure susceptible d'améliorer l'application des dispositions
visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des
commissaires locaux et des médecins examinateurs.»
Cet amendement propose de prévoir, dans la
Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, le rôle et les responsabilités
de la personne occupant la fonction de commissaire-conseil, fonction dont la
création avait été annoncée lors de la présentation du projet de loi. Ainsi,
les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services ainsi que les
médecins examinateurs demeurent pleinement responsables de l'application du
régime d'examen des plaintes et du traitement des signalements.
Pour sa part, le commissaire-conseil...
Mme Blais (Prévost) :
...fonction dont la création avait été annoncée lors de la présentation du
projet de loi. Ainsi, les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
services ainsi que les médecins examinateurs demeurent pleinement responsables
de l'application du régime d'examen des plaintes et du traitement des
signalements. Pour sa part, le commissaire-conseil favorisera la concertation
des commissaires locaux et des médecins examinateurs ainsi que le partage de
bonnes pratiques afin d'optimiser l'application des dispositions du régime
d'examen des plaintes et celles relatives au traitement des signalements. Il
pourra également leur apporter leur soutien dans le respect de leurs fonctions
respectives, c'est-à-dire sans se substituer à eux dans le cadre de la gestion
d'une plainte ou d'un signalement. Enfin, le commissaire-conseil pourra
formuler des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux
sur la base de son expérience auprès des commissaires locaux et des médecins
examinateurs.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement qui introduit l'article 8.1 du projet de loi? Oui, Mme
la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Mme
Charland va se retirer pour ne pas...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
une bonne idée?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Blais (Prévost) : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension? Non.
Merci, Mme la secrétaire, de me ramener à
l'ordre.
Mme Sauvé : Travail d'équipe.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ma journée pour me faire mettre les points sur les
«i» puis les barres sur les «t».
Alors, excusez-moi. Mme la députée de
Fabre, vous pouvez faire votre intervention, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
Mme Sauvé : Là, on est à
l'amendement. Là, je peux vous...
Donc, d'abord, j'aurais une question un
peu... Bien, en fait, c'est une question qui touche vraiment la nature même du
projet de loi, parce que je sais que la ministre, autant au niveau des
consultations, autant des premières discussions qu'on a eues, elle a tenu à
nous ramener, et elle a bien fait, dans le sens où elle nous disait : Je
m'adresse à cette partie-là spécifique de la démarche de plainte, et elle a
nommé souvent le mot «chirurgical». Donc, on était vraiment dans
l'aspect — je pense qu'on peut s'entendre sur ce mot et ce
principe-là — donc l'angle très spécifique du projet de loi. C'est
parfait. Alors donc, évidemment, cet aspect chirurgical, on le répète, c'est
bien sûr pour faire en sorte, de façon... là, disons que c'est l'élément clé du
projet de loi de faire en sorte qu'on fait basculer donc toute la notion des
commissaires locaux aux plaintes du côté des commissaires locaux publics pour
les établissements privés. Parfait.
Alors, on est dans la notion du
chirurgical, et là on introduit la notion, même s'il n'est pas nommé, là, puis
j'y reviendrai, on introduit la notion du commissaire-conseil. Or, le
commissaire-conseil n'a pas un mandat...
Mme Sauvé : ...côté des
commissaires locaux publics pour les établissements privés. Parfait. Alors, on
est dans la notion du chirurgical, et là, on introduit la notion, même si elle
n'est pas nommée, là, puis j'y reviendrai, on introduit la notion du
commissaire-conseil. Or, le commissaire-conseil n'a pas un mandat chirurgical.
Le commissaire-conseil a un mandat même très large. Et je ne suis pas en train
de questionner sa légitimité, pas du tout. On aura les discussions puis je
pense que c'est très intéressant, là, de pouvoir discuter de tout ça,
d'essayer... de son mandat et de ses fonctions. Mais, je voulais juste poser la
question parce qu'on part du chirurgical, des actions très, très, très ciblées,
et là, tout d'un coup, on introduit dans l'organigramme, on introduit une
nouvelle fonction avec une nouvelle personne. Mais qui aura le regard pour
l'ensemble de l'oeuvre? Alors, c'est là où j'ai besoin un peu qu'on... juste
qu'on m'ajuste un peu le tir ou qu'on me clarifie un peu cette notion-là où on
passe du chirurgical à l'aspect, je n'ai pas comment le nommer, là, plus
holistique, là, l'ensemble de tout ça. Donc, je voulais comprendre un peu la
réflexion de la ministre là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci, M.
le Président. Ça va me faire plaisir de répondre à cette question qui est fort
pertinente et intéressante. Quand on parlait de chirurgical, c'était dans le
sens où on n'était pas en train de réviser tout le dossier des examens des
plaintes, là, on y allait juste pour cette portion des plaintes qui touchait particulièrement
les établissements privés pour faire en sorte que les commissaires locaux, les
commissaires locaux et à la qualité des services relèvent du public. C'était
ça.
Le commissaire-conseil ne devait pas faire
partie de la loi. Il avait... ça ne faisait pas partie de la loi. Quand on a
été en commission particulière, vous l'avez demandé de l'inclure dans la loi.
Alors, vous, puis il y a eu aussi le député de Rimouski qui voulait même un
protecteur des aînés, alors que le Protecteur du citoyen est venu lui dire que
ça existait déjà un protecteur des aînés à l'intérieur même du Protecteur du
citoyen, et que le Protecteur du citoyen, de toute façon, fait partie, en
quelque sorte, du rôle des commissaires aux plaintes, là, c'est la deuxième
instance après les commissaires-conseils... après les commissaires aux
plaintes. Quand on veut porter une plainte et qu'on n'est pas satisfait, on
peut s'adresser au Protecteur du citoyen.
Donc, on a inclus le commissaire-conseil
et on lui donne une portée un peu plus large parce que moi, je pense que c'est
bénéfique. En fait, les commissaires aux plaintes sont assez isolés. Ce n'est
pas comme dans un établissement où ils se retrouvent avec plusieurs
infirmières, plusieurs préposés, il y a le commissaire qui est pas mal seul,
c'est la confidentialité. On ne veut même pas qu'il ait son bureau à côté du
P.D.G. Donc, c'est quelqu'un qui a besoin à un moment donné de partager aussi
ses expériences, qui a besoin de partager, d'avoir des conseils de quelqu'un
d'autre. Ça fait que ce commissaire-conseil là va faire en sorte de pouvoir
offrir plus de formation, de donner plus...
Mme Blais (Prévost) : …à côté
du P.D.G. Donc, c'est quelqu'un qui a besoin, à un moment donné, de partager
aussi ses expériences, qui a besoin de partager, d'avoir des conseils de quelqu'un
d'autre. Ça fait que ce commissaire-conseil-là va faire en sorte de pouvoir
offrir plus de formation, de donner plus d'information, de peut-être pouvoir
dénouer des noeuds aussi, hein, parce qu'il va y avoir des liens entre les
différents commissaires. Et ça va fort probablement faire, je dirais, augmenter
la qualité de services et de communications qu'ont les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services.
Donc, moi, ça m'apparaît comme quelque
chose d'extrêmement bénéfique que le commissaire-conseil ait un rôle, un rôle
fort, fort, f-o-r-t, à l'intérieur, puis peut-être phare aussi, à l'intérieur
de ce projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci pour
l'éclairage. En même temps, je comprends qu'à travers ses fonctions et son
mandat, il y aura quand même une priorité qui sera, évidemment, s'assurer que
le déploiement, l'embauche des commissaires locaux et tout ça… Et le
déploiement des commissaires locaux pour les établissements privés, clairement,
ça va faire partie de ses priorités parce qu'il est dans ce projet de loi ci.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
c'est l'ensemble, évidemment, des examens des plaintes. Le commissaire-conseil
a cette responsabilité-là. Alors, il va coordonner cet ensemble-là et quand on
lit, à l'article 8.1 : «Il ne peut pas, par ailleurs, s'immiscer à la
place du commissaire local aux plaintes», là, il ne peut pas remplacer… il ne
peut pas jouer le rôle du commissaire local aux plaintes dans un établissement,
mais il peut soutenir davantage tous les commissaires locaux. Ils vont faire,
fort probablement, des forums et ils vont pouvoir actualiser, aussi, le rôle du
commissaire local aux plaintes.
Je pense que c'est une belle évolution
puis on n'avait pas l'intention de le mettre dans le projet de loi, mais ça a
été tellement demandé que, finalement, il fait partie… il va faire partie de la
loi puis c'est une belle avancée, je crois.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Moi, c'est pertinent, les éclairages de la ministre, alors,
pour moi, c'est parfait. Je voulais, avant, encore une fois, de déposer
peut-être, un ou plusieurs sous-amendements, il y a une discussion que je
voulais avoir et ça concerne vraiment le paragraphe qui débute avec : «À
cette fin, la personne désignée favorise la concertation…», et le paragraphe se
termine avec : «…ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans
l'exercice de leurs fonctions».
Alors, dans le fond, la question puis la
discussion que j'aimerais ouvrir, c'est qu'il y a plusieurs groupes qui sont
venus nous dire, déjà, des bonnes pratiques. Ils sont venus… puis j'en ai
plusieurs, là, j'en ai recensé plusieurs que je pourrai nommer. Alors, moi, je
pense que… Puis on s'entend qu'il y a des éléments qui sont peut-être…
Mme Sauvé : ...la question
puis la discussion que j'aimerais ouvrir, c'est qu'il y a plusieurs groupes qui
sont venus nous dire, déjà, des bonnes pratiques, ils sont venus... puis j'en
ai plusieurs, là, j'en ai recensé plusieurs que je pourrai nommer. Alors, moi,
je pense que... Puis on s'entend qu'il y a des éléments qui sont peut-être
ponctuels et qui ne devraient pas être dans le projet de loi, ça va. Mais des
éléments de bonne pratique plus génériques qui sont sur des principes plus
qu'autre chose, il y a des suggestions très intéressantes qui ont été nommées
par les différents groupes.
Alors, je me demande si on ne pourrait pas
clairement inclure, puis on sera prêts à... Moi, je veux la discussion, parce
que si on a... si ça permet de conclure avec un amendement de notre part, bien,
on aura quand même eu la discussion pour voir qu'est-ce qui est recevable ou
qu'est-ce qui est possible. Mais est-ce qu'on pourrait, à la fin du paragraphe,
donc, de dire... «le partage de bonnes pratiques applicables dans l'exercice de
leurs fonctions», dire «notamment» et y aller de quelques suggestions qui sont
sur des principes qui ont été amenés par des groupes puis qui font foi
d'éléments, là... En termes de case départ, on part avec des acquis qui ont été
nommés, qui sont sur le terrain, qui méritent qu'on y accorde une attention.
Alors, je voulais ouvrir un peu la discussion sur cet élément-là qu'on
souhaiterait peut-être voir ajouter.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
comprends très bien la question. Plus ça va, avec ma compréhension des lois,
là, c'est ma deuxième, une à la suite des autres... Ce qui est peut-être un peu
plus — puis Me Lavoie, corrigez-moi si je fais fausse
route — ce qui est peut-être un peu plus délicat dans une loi, quand
on indique, par exemple, et là je vous donne un exemple : Le
commissaire-conseil aura comme mandat de revoir le cadre de référence des
commissaires. Ça va faire partie de son mandat de le revoir et de l'actualiser.
Si on écrivait une chose comme ça dans la loi, une fois que le
commissaire-conseil a revu le cadre de référence, bien, ça devient périmé dans
la loi. Donc, c'est pour ça que c'est peut-être mieux de dire «les bonnes
pratiques applicables dans l'exercice de leurs fonctions». D'être pas mal plus
au niveau des généralités.
• (17 h 30) •
Moi, je me souviens, quand la loi sur la
maltraitance a été discutée, les commissaires-conseil n'avaient pas... les
commissaires aux plaintes n'avaient pas été consultés. Ils ont appris qu'ils
auraient l'obligation de tenir compte de la maltraitance à l'intérieur de leurs
établissements. Je le sais pertinemment, parce que je ne faisais plus de
politique, puis c'est moi qui ai animé leur forum de rencontre. Alors, eux
autres avaient tout à apprendre de la maltraitance et ils devaient se mettre à
jour très, très, très rapidement par rapport à ça. Dans la loi, il y avait
l'obligation de mettre en place une politique de la maltraitance, de la mettre
en vigueur, qu'il y ait une personne responsable de cette politique de la
maltraitance. Et les commissaires locaux aux plaintes venaient d'hériter
d'une...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...très,
très, très rapidement par rapport à ça. Dans la loi, il y avait l'obligation de
mettre en place une politique de la maltraitance, de la mettre en vigueur,
qu'il y ait une personne responsable de cette politique de la maltraitance, et
les commissaires locaux aux plaintes venaient d'hériter d'une responsabilité supplémentaire.
Ils n'étaient pas au courant de cette responsabilité supplémentaire. Je ne vais
pas parler de ça, mais je vais dire : Admettons qu'il y aurait quelque
chose de cette nature-là, ce serait aussi au rôle du commissaire-conseil de
pouvoir faire connaître cette nouvelle réalité, de la partager, de réunir les
personnes et de pouvoir faire en sorte que tout le monde reçoit la même information
en même temps, et que si les gens ont besoin d'obtenir plus d'information
qu'ils puissent se référer au commissaire-conseil pour recevoir cette information-là
étant donné qu'ils sont plutôt isolés dans chacun de leur établissement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est un
éclairage, mais je pense que, pour continuer un peu la discussion, je vais peut-être
donner des exemples concrets. Alors, dans le fond, ça va peut-être faciliter un
peu, de voir où je veux aller avec ça. Je vous donne un exemple. Les
usagers de la santé du Québec sont venus nous dire : Ce serait important
d'avoir une formation obligatoire, donc un principe de formation, une bonne
pratique pour les commissaires locaux aux plaintes. Donc, ça, c'est une... ça
pourrait être un exemple. Il y a en a deux groupes qui sont venus nous parler
aussi de l'élargissement ou de la reconnaissance, de l'accompagnement
communautaire. Évidemment, c'est les CAAP qui sont bien sûr dans toutes les
régions. C'est une autre bonne pratique.
Il y a aussi, par exemple, le Protecteur
du citoyen qui nous dit : Ça serait bien, au niveau de l'information,
qu'il y ait un avis écrit à l'usager lorsqu'il y a transfert du dossier, la
date à laquelle... Donc, il donne des détails quand il y a transfert du
dossier, donc une bonne pratique par rapport à ça. Et là j'en ai à peu près
quatre, cinq, exemples comme ça. C'est assez générique, c'est assez précis,
c'est assez opérationnel, mais en même temps... parce que j'essaie toujours de
me dire, si on le met dans le projet de loi, il faut que ça passe le test du
temps. Alors, j'ai essayé de retrouver des exemples qui, à mon avis, peuvent
être assez génériques, là. Alors, je ne sais pas s'il y a de l'ouverture pour
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ouverture ou faisabilité légale?
Mme Sauvé : Ou faisabilité,
les deux.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
dans un mandat de la commissaire-conseil, la formation, ça fait déjà partie du
rôle de la commissaire, l'avis écrit, c'est déjà obligatoire. Donc, il y a
beaucoup de choses, là, qui sont déjà... qui font déjà partie de son mandat. Ce
n'est pas nécessairement tout écrit textuellement dans la loi, mais elle est là
pour fédérer, elle est là pour former, elle est là pour accompagner et elle est
là pour... On a même mentionné aujourd'hui que, si, par hasard, il y avait des
cas exceptionnels...
Mme Blais (Prévost) : ... nécessairement
tout écrit textuellement dans la loi, mais elle est là pour fédérer, elle est
là pour former, elle est là pour accompagner, elle est là pour... On a même
mentionné aujourd'hui que, si, par hasard, il y avait des cas exceptionnels,
qu'un commissaire aux plaintes ne s'entend pas avec son conseil
d'administration, le commissaire-conseil pourrait très bien accueillir l'information
du commissaire local aux plaintes, là.
Donc, c'est un rôle qui va grandir aussi
avec la place que le commissaire-conseil va prendre, là. Tu sais, c'est un rôle
qui va se développer au fur et à mesure, et le commissaire local aux plaintes
va avoir beaucoup de latitude pour développer ce rôle-là. D'ailleurs, le commissaire-conseil,
qui a été embauché par concours, hein, je pense que c'est par concours, c'était
la présidente du regroupement des commissaires locaux aux plaintes et à la
qualité des services. Donc, c'est quelqu'un qui connaît déjà les commissaires
locaux aux plaintes.
Oui, et ce que la députée de Fabre
demande, c'est beaucoup plus de l'ordre du mandat la commissaire-conseil que de
la loi comme telle. Là, on met le commissaire dans la loi, mais de la va loi va
découler le mandat. Il y a déjà beaucoup d'éléments, là, ce que je suis en
train de vous dire, qui font partie du mandat de la commissaire-conseil, et ce
mandat-là, évidemment, va évoluer dans le temps. Je vous ai donné un exemple,
là, avec la loi sur la maltraitance qui est arrivé, là. Bien, si ça arrivait aujourd'hui
puis qu'il y ait un commissaire-conseil, bien, ça serait au commissaire-conseil
à former tous les commissaires locaux concernant la maltraitance.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme la députée Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je vais
tenter une dernière recommandation. Et même si ça existe, je pense que ça
pourrait, dans les bonnes pratiques, augmenter dans le fond... et ça, c'est le
comité des usagers qui l'a dit aussi, mais d'optimiser, par exemple, la
visibilité. On le sait, là, que c'est déjà prévu, que ça se fait. Mais si on se
dit comme principe que l'optimisation de la visibilité de l'information sur le
droit des usagers et le recours... C'est déjà prévu, mais il me semble que
c'est une bonne pratique de dire : On essaie toujours... le commissaire-conseil
va toujours faire en sorte de... Parce que ça aussi, ça a été dit en consultation
particulière, ils sont venus nous le dire, ce n'est pas évident, l'information.
Quand le projet de loi, si le projet de loi est adopté, ça va être important de
donner une information de façon continue, régulière et tout ça pour que les
gens connaissent bien et les coordonnées du commissaire local, et l'ensemble du
processus, le recours qu'ils ont, les droits qu'ils ont.
Alors, il y a des lacunes par rapport à
ça, et je pense que là on a l'occasion de mettre dans les actions déterminantes
des bonnes pratiques, peut-être cet élément-là. C'est une dernière tentative...
Mme Sauvé : ...et les
coordonnées du commissaire local, et l'ensemble du processus, le recours qu'ils
ont, les droits qu'ils ont.
Alors, il y a des lacunes par rapport à
ça, et je pense que là on a l'occasion de mettre dans les actions déterminantes
des bonnes pratiques peut-être cet élément-là. C'est une dernière tentative que
je fais par rapport à ce point-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais antérieurement, M. le Président, on a déposé son mandat ici, à la commission.
Donc, le mandat du commissaire-conseil est déposé, c'est sur le site du
greffier.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, mais on est
devant l'amendement qui l'introduit dans la loi, et là il y a l'amendement
déposé aujourd'hui. Alors, moi, je voulais, dans le fond, juste voir s'il y
avait des possibilités de préciser un peu davantage. Je ne remets pas en question
le mandat, je fais juste dire : Est-ce qu'on peut aller vers une certaine
nomenclature de principes de bonnes pratiques génériques. Mais je comprends les
explications de la ministre, là, je ne suis pas en train d'ouvrir la discussion
plus que ça, mais je voulais voir si c'était possible de le faire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement qui introduit l'article 8.1?
Mme Sauvé :
...sous-amendement. Alors, après, oui... Avant l'adoption, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre pour faire le sous-amendement?
Mme Sauvé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui? Alors, on suspend.
Mme Sauvé : Oui, s'il vous
plaît. Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Bien non, il n'y a pas de problème.
On suspend, parce que la députée de Fabre
aura un sous-amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu, quand même,
des échanges très constructifs et…
Des voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ce que je comprends, c'est que suite aux
discussions qu'il y a eu, il y aura… avec le consentement, on va retirer l'amendement
de la ministre, qui introduisait l'article 8.1, et ce dernier sera
réintroduit plus tard avec les modifications pour rencontrer les demandes qui
avaient été faites par la députée de Fabre.
Alors, est-ce que vous voulez…
(Consultation)
Mme Sauvé : Oui, merci…
Le Président (M. Provençal)
: …je vous donne la parole.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Bien, simplement dire qu'effectivement, il y a eu des discussions,
il y a eu de l'ouverture. Nous, on souhaitait, entre autres, que le
commissaire-conseil soit nommément dans l'amendement qui est proposé par la
ministre. Alors, c'était dans les préoccupations qu'on a, mais il y a des
belles discussions puis on regardera attentivement le nouvel amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de clore, je vous demande votre consentement pour
qu'on puisse retirer l'amendement qui introduisait l'article 8.1, et à ce
moment-là, demain, on va repartir avec un nouvel amendement qui va introduire
un nouvel article 8.1. Ça vous va? Consentement?
Des voix
:
Consentement.
• (18 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux…
18 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ... l'amendement qui introduisait l'article 8.1 et, à ce
moment-là, demain, on va repartir avec un nouvel amendement qui va introduire
un nouvel article 8.1. Ça vous va? Consentement?
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)