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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 27 novembre 2019 - Vol. 45 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l’accès à certains services


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal) : ...constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Ciccone (Marquette) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la secrétaire.

À ce moment-ci, je vais suspendre la séance afin qu'il y ait des discussions pour les 30 prochaines minutes entre la partie gouvernementale et les partis de l'opposition. Alors, on suspend la séance. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Provençal) : Nous allons reprendre nos travaux concernant le projet de loi n° 31. Il a été convenu de procéder à une discussion générale sur un point que Mme la ministre va nous présenter dans les minutes qui suivent. Alors, compte tenu du temps, Mme la ministre, je vous cède immédiatement la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, il s'agit des dispositions qui concernent l'accès au dossier de l'usager d'un établissement qui est susceptible d'être un enfant autochtone disparu ou décédé.

Alors, je rappelle le contexte, là, qu'en août 2016 il y a eu une commission d'enquête nationale sur les enjeux autochtones sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, l'ENFFADA. L'ENFFADA s'est penchée sur des cas de disparition d'enfants après leur passage en milieu hospitalier au cours des années 1960 à 1980. Il y a 24 cas qui ont été rapportés par des familles, et l'ENFFADA a obtenu des dossiers médicaux ou de l'état civil pour 18 de ceux-ci.

En juin 2018, la commission a déposé son rapport, puis une des recommandations était que le gouvernement communique aux familles autochtones toutes les informations dont il dispose concernant les enfants qui leur ont été enlevés à la suite d'une admission dans un hôpital ou tout autre centre de santé au Québec. C'était la recommandation 20. L'ENFFADA, c'était une commission d'enquête et elle disposait, cette commission, de pouvoirs lui permettant de demander ou de recevoir de la part des établissements de santé et services sociaux des informations contenues dans les dossiers des enfants. Alors, ces informations ont été communiquées aux familles qui avaient témoigné dans le cadre de l'ENFFADA.

L'ENFFADA, c'est maintenant terminé, mais il y a d'autres familles autochtones qui pourraient toujours souhaiter obtenir des renseignements relatifs à un enfant disparu, mais les règles juridiques empêchent la communication des renseignements. Et l'objectif, donc, de ces dispositions du projet de loi, c'est de rendre accessibles certains renseignements détenus par des établissements afin de permettre de faire la lumière sur la disparition d'un enfant et, le cas échéant, de faciliter tout le processus de deuil.

Donc, on propose un mécanisme permettant aux familles autochtones d'avoir accès à certaines informations contenues dans le dossier d'un usager détenu dans un établissement de santé et de services sociaux, mais à certaines conditions. La personne demandant l'information devrait être un membre de la famille immédiate de l'enfant autochtone, son père ou sa mère, son frère ou sa soeur, son oncle ou sa tante, son cousin ou sa cousine, son beau-père ou sa belle-mère, ou toute autre personne qui a partagé sa résidence.

On devra disposer d'informations susceptibles de laisser croire que cet enfant a été admis dans un établissement de santé et de services sociaux et qu'il a ensuite disparu. Les renseignements transmis seraient ceux qui permettraient de faire la lumière sur les événements ayant entouré sa disparition, par exemple, un enfant autochtone a été transféré dans un autre établissement que celui traitant la demande ainsi que les informations plus détaillées relatives à ce transfert.

Au niveau des modalités de mise en oeuvre, dans le cadre de l'ENFFADA, il y a un mécanisme qui avait été mis en place pour faciliter la recherche d'informations pour les familles et pour les soutenir lors de la divulgation. Sous l'égide du ministère de la Justice du Québec, une unité québécoise de liaison et d'information aux familles, l'UQLIF, avait été mise en place. Alors, nous proposons de reprendre une modalité qui serait du même type.

Le ministère de la Justice du Québec prêterait assistance à toute personne autochtone demandant d'avoir accès aux renseignements contenus dans le dossier d'un usager ainsi qu'au responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels de l'établissement. Le ministère de la Justice assisterait et guiderait les familles dans leur recherche d'informations sur les événements ayant entouré la disparition d'un enfant.

En ce qui concerne les consultations de ministères ou d'autres parties prenantes, le ministère de la Justice et le Secrétariat des affaires autochtones ont été consultés. Il y a certains partenaires du ministère, partenaires autochtones du ministère, qui ont été informés en termes généraux de la démarche législative envisagée. Ce sont la...

Mme McCann : ...en ce qui concerne les consultations de ministères ou d'autres parties prenantes, le ministère de la Justice et le Secrétariat des affaires autochtones ont été consultés. Il y a certains partenaires du ministère — partenaires autochtones du ministère — qui ont été informés en termes généraux de la démarche législative envisagée. Ce sont la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, le Centre local de services communautaires Naskapi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik et le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.

Alors, voici, M. le Président, l'ensemble général du contexte dans lequel nous proposons des dispositions particulières.

Le Président (M. Provençal) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je comprends que vous venez de nous présenter le cadre général de ce que vous... et en même temps, vous amenez un élément, je dirais, peut-être historique aussi, pour donner le contexte des éléments que vous aimeriez présenter ici, à notre commission, et pour lesquels vous voulez avoir des discussions. Ce que j'ai compris préalablement aussi, c'est que les partis d'opposition auraient certaines interrogations ou clarifications qu'ils désirent demander, à micro ouvert, en toute transparence. Alors, je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président, et merci, Mme la ministre. Premièrement, je suis reconnaissant de l'opportunité de me joindre à la commission en tant que porte-parole de l'opposition pour les affaires autochtones, et comme la ministre l'a souligné, on est devant des projets d'amendement sur un sujet d'une grande, grande importance et impact.

Nous sommes aussi devant un processus qui était non habituel, on va le dire comme ça, ce qui a été souligné par le grand chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador devant le processus qui s'est déroulé de façon très vite, mais nous respectons l'opportunité d'en discuter de façon générale, ce qui risque de nous aider à peaufiner le projet devant nous dans les intérêts de nous tous, évidemment de façon à faciliter l'intervention des parents touchés de cette façon tellement sérieuse qu'ils peuvent se prévaloir des données qui, autrement, seraient restées peut-être confidentielles.

Nous, on va avoir quatre genres de chantiers où on risque d'avoir des choses à proposer. On va s'entendre sur le fait que les membres des communautés autochtones s'expriment dans leur propre langue, et des fois c'est la seule langue dont ils sont très à l'aise. Souvent, souvent, ils s'expriment dans la langue anglaise et ils ont de la difficulté avec la langue française. Pour que ça ne soit pas lettre morte les actions qu'ils ont proposées dans ces amendements, il faut qu'on cherche l'efficacité, et ça veut dire la communication très efficace. Alors, on risque d'avoir des suggestions en ce qui a trait à ça.

Je me permets de noter qu'un autre sujet qui va nous toucher tous, c'est que ça se passe différemment, et je le dis avec la plus grande estime et respect pour nos communautés autochtones, ça se passe différemment, et pour moi, ça nous invite collectivement à accepter le fardeau de faire connaître les projets de loi qui les touchent, et ceux-là qui les touchent particulièrement, c'est-à-dire que, dans ces amendements, que ça soit très clair qu'une offre très active pour faire comprendre ce qui est ainsi soit connu par chacune des communautés autochtones qui vit en milieu urbain ou quel que soit leur statut.

Je crois qu'on aurait des questions, les trois formations de l'opposition, en ce qui a trait à la définition de la famille. Je crois que c'est un sujet des consultations. On n'était pas en mesure de connaître la qualité et l'étendue de ces consultations, mais il y avait une question sur comment définir la famille, ce qui déclencherait l'accès potentiel aux documents privilégiés dont on parle. Je crois qu'hier les trois formations de l'opposition en ont parlé, on risque d'en parler plus, j'arrêterais là, mais sur la temporalité de l'affaire, les interventions, le délai d'un an et tout ça. Mais voilà les sujets que je crois qu'on apprécie l'opportunité d'aborder à micro ouvert puis avec la bonne foi exprimée par la ministre. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Je ne répéterais pas les mots de mon collègue de D'Arcy-McGee, on a des amendements là-dessus, si on veut aller droit au but, et on les a déjà fait parvenir d'ailleurs à la secrétaire de la commission pour qu'on puisse...

Le Président (M. Provençal) : ...juste vous corriger. Présentement, on est dans une discussion générale.

M. Zanetti : Oui.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Donc, on ne peut pas parler d'amendements ou de sous-amendements. Je vous rappelle que Mme la ministre a présenté un cadre général. Les interventions du député de D'Arcy-McGee ont été d'ordre général aussi. À ce moment-ci, M. le député de Jean-Lesage, je vais vous demander de demeurer d'ordre général et...

Le Président (M. Provençal) : ...parler d'amendement ou de sous-amendement. Je vous rappelle que Mme la ministre a présenté un cadre général. Les interventions du député de D'Arcy-McGee ont été d'ordre général aussi.

À ce moment-ci, M. le député de Jean-Lesage, je vais vous demander de demeurer d'ordre général et de démontrer les intentions que vous avez sans y aller avec un dépôt d'amendement ou de sous-amendement parce qu'on n'en est pas rendus là pour le moment. C'est simplement un rappel de procédure que je me permets de faire avec vous.

M. Zanetti : Pas de problème. Alors, pour le bénéfice de la discussion générale, bien, d'abord, je pourrais mentionner aussi le fait que je rêve d'un jour, là, où justement on consultera vraiment de façon... à chaque opportunité les Premières Nations dans une relation de nation à nation et qu'on ne sera pas contraints de le faire en vitesse.

Maintenant, il faut voir l'opportunité de faire des gains le plus rapidement possible aussi qui se présentent à nous, qu'on accueille favorablement, et, en ce sens-là, on va proposer des modifications à l'amendement déposé... pas déposé mais soumis à la discussion par la ministre concernant, par exemple, les personnes qui vont pouvoir faire une telle demande d'information...

Le Président (M. Provençal) : Oh! excusez-moi. On vient de m'informer qu'il y a un vote présentement en Chambre, et que je suis obligé de suspendre les travaux. Et, compte tenu de l'heure, on ne pourra pas revenir. Nous allons revenir à 15 heures. Excusez-moi, on vient de m'informer ça. Probablement que j'ai un problème d'audition, là.

(Suspension de la séance à 12 h 51)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Provençal) : Alors, je demande à chaque personne de prendre place, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Lors de la suspension, ce matin, nous avions amorcé une discussion générale concernant une proposition… non, on n'a jamais rien dit ça… On n'a pas discuté par rapport à ça… une discussion générale. Et, lorsque nous avons mis fin pour se déplacer pour un vote en Chambre, la parole était au député de Jean-Lesage. Alors, M. le député de Jean-Lesage, je pense que vous n'aviez pas terminé vos interventions et vos… ou vos préoccupations… de nous partager vos préoccupations.

• (15 h 10) •

M. Zanetti : Exactement. Je vous remercie, M. le Président. Alors, des choses qu'on voudrait voir dans cet amendement-là, c'est une définition plus claire de ces… du type d'assistance que va offrir le ministère de la Justice pour les personnes qui vont demander de l'information. C'est-à-dire, il faudrait qu'on clarifie qu'une traduction sera disponible dans la langue, au choix de la personne qui demande, qui est un soutien psychologique, une aide à la compréhension aussi des…

M. Zanetti : ...le ministère de la Justice pour les personnes qui vont demander de l'information. C'est-à-dire, il faudrait qu'on clarifie qu'une traduction sera disponible dans la langue au choix de la personne qui demande, qui ait un soutien psychologique, une aide à la compréhension aussi des documents écrits et que ça se fasse en amont, c'est-à-dire qu'on veut éviter la situation où il y aurait un formulaire pour faire une demande qui serait vraiment complexe, absconse et qui, dans sa forme elle-même, là, constituerait un obstacle à l'accessibilité de cette mesure-là. Donc, ça, c'est une chose.     Ensuite, on aimerait qu'à la fin de la période, on parlera de la période dans laquelle ça va être permis, là, mais qu'à la fin de la période, quelle que soit sa durée, il y ait un rapport qui soit fait sur le nombre de demandes qu'il y a eues, le nombre de demandes qui étaient recevables, le nombre de demandes qui ont été remplies puis le nombre de demandes, finalement, qui ont été, bien, remplies au sens de satisfaites, là, qui ont eues des réponses.

La question de la preuve, là, c'est-à-dire quelle preuve fournir pour justifier que la demande est recevable, on veut que ça soit explicite qu'un témoignage, là, verbal peut suffire comme preuve pour prouver que la personne a bel et bien un lien avec la personne concernée par la demande.

Ensuite de ça, on aimerait ça ouvrir les dates de l'accessibilité, là. On serait prêts à faire un compromis pour la date de départ que vous proposez qui est 1950 mais on aimerait que ce soit en vigueur jusque, par exemple à la date où sera mise en vigueur la loi. C'est notre proposition qu'on ferait, là, élargir au-delà même de 1989 pour être sûr que personne ne soit mis de côté là-dedans.

Et que, lorsqu'on transmet de l'information à la personne qui demande de l'information, qu'elle ne se fasse pas simplement envoyer une lettre, par exemple, mais qu'il y ait une rencontre qui soit possible non seulement avec la personne qui demande, mais avec les membres de sa famille, les gens qui sont liés là, pour qu'il y ait une occasion de poser des questions si nécessaire, et que ce soit... donc qu'il y ait une forme d'accompagnement, que ça soit fait de façon plus humaine. Je vais laisser mon collègue continuer... de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) : Avant de céder la parole au député de Pontiac, je vois que, dans les... ce que vous avez formulé, il y a quand même des points qui sont convergents avec ce que le député de D'Arcy-McGee nous avait dit ce matin. À ce moment-ci, je vais demander au député de Pontiac : Est-ce que vous avez des éléments additionnels ou qui seraient distincts de ce qui a été proposé ou demandé?

M. Fortin : En fait, M. le Président, je me demande si pour les bienfaits de la discussion si... parce que beaucoup des éléments qu'on prend sont des éléments qu'on présente, disons, de façon conjointe ou consensuelle entre Québec solidaire et le Parti libéral. Mais je me demande si on peut les prendre... Peut-être si la ministre peut répondre aux orientations qui ont été données pour pas qu'on en ait trop à la fois, là, aux premières orientations qui ont été données par le député de Jean-Lesage. C'est à vous de décider, M. le Président. Mais ça m'apparait opportun à ce moment-ci pour pas qu'on ait une liste longue comme ça et que la ministre passe au travers de chacun de ces items-là en même temps.

Le Président (M. Provençal) : Par rapport à votre demande, Mme la ministre est la seule personne qui va décider si elle traite l'ensemble des points ou les points un par un. Je vais lui céder la parole et c'est son privilège de prendre position et de décider ce qu'elle veut... de la façon dont elle veut fonctionner. Mme la ministre.

Mme McCann : Je vous remercie, M. le Président. Alors, moi, ce que je veux dire, c'est qu'on écoute beaucoup ce qui est dit, ce qui est présenté globalement. Et moi, M. le Président, après la présentation du député de Pontiac, si vous jugez, là, que c'est le moment de clore la discussion ouverte, moi, je procéderais à l'étude article par article.

Ce que je peux dire à ce moment-ci, encore une fois, c'est que nous sommes très ouverts à ce qui a été dit. Et même, il y a du travail qui a été fait à la lumière des commentaires de ce matin, M. le Président. Alors, on est prêts à faire la discussion et je pense que ça va être une bonne discussion en commission parlementaire avec... Et on est prêts même, M. le Président, après la discussion qu'on va faire...

Mme McCann : …le travail qui a été fait à la lumière des commentaires de ce matin, M. le Président. Alors, on est prêt à faire la discussion, et je pense que ça va être une bonne discussion en commission parlementaire avec… et on est prêts même, M. le Président, après la discussion qu'on va faire, de vous demander une suspension pour qu'on prépare même d'autres amendements aux amendements, là, qu'on avait pour tenir compte justement des commentaires qui sont faits actuellement. Et après, quand on reviendra en session, on est prêts à les déposer en bloc pour la commission parlementaire. Alors, c'est pour dire que, vraiment, concrètement, on tient compte de ce qui est apporté aujourd'hui dans cette discussion ouverte. Donc, les amendements qu'on va déposer en bloc, si vous le permettez, M. le Président, vont faire foi de l'enrichissement qui a été apporté par nos collègues autour de la table.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, là, je vais me permettre de faire valoir notre point sur quelques suggestions, qui sont des suggestions communes, là, et qu'on pourra traiter un peu comme vient de le faire le député de Jean-Lesage, et je vais revenir sur les commentaires de la ministre par après. O.K.

D'abord, pour nous, ce qui est important, M. le Président, c'est que, tant la demande qui lorsqu'elle est faite, que la réception de document doit être absolument faite dans la langue de choix de la personne qui en fait la demande. On veut s'assurer que tous et chacun puisse comprendre exactement le processus pour faire une demande, puisse faire une demande qu'ils comprennent et puisse recevoir des documents dans la langue de leur choix, parce que vous le savez, M. le Président, dans beaucoup de communautés autochtones, il y a différentes langues qui sont parlées. Alors, on va s'assurer que tout le monde comprenne exactement ce qui… l'information qui leur est distribuée.

Au point de vue de la période, disons, la période pour laquelle de telles demandes sont possibles, ce qu'on aimerait, M. le Président, comprenant que la proposition, là, disons, initiale du gouvernement, c'est que ce soit disponible pour un an, mais que ce soit renouvelable par décret du gouvernement, ce qu'on aimerait proposer, c'est que ce soit possible sur une période de cinq ans toujours renouvelable. Mais, effectivement, il y a beaucoup de gens de la communauté autochtone qui sont difficiles à rejoindre dans certaines circonstances, pour qui ce n'est pas toujours évident de recevoir de l'information du gouvernement. Alors, on se demande, si des propositions comme celles-là sont adoptées, si elles vont être en mesure de le savoir rapidement pour la période d'un an. Alors, on aimerait que cette période-là soit prolongée.

Enfin, M. le Président, deux autres choses, les membres de la famille qui peuvent faire une telle demande et recevoir une telle information, nous aimerions que soient considérés la famille élargie, les gens, jusqu'à, et je le dis, jusqu'à sept générations, c'est un principe — on en discutait avec les gens de Québec solidaire — c'est un principe accepté, disons, dans plusieurs communautés autochtones, et c'est important pour eux. On aimerait également que les gens qui partagent une résidence ou la vie familiale puissent obtenir ces documents-là ou une personne significative. Et ça, c'est des demandes qui sont faites pas de notre part, c'est demandes qui nous sont venues de Ghislain Picard de l'Assemblée des premières nations.

Enfin, M. le Président, pour l'aspect communication, nous aimerions que, dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là, le gouvernement se donne une obligation de communiquer avec l'ensemble des communautés autochtones parce que, des fois, ce n'est pas facile pour eux d'entendre ce qui se passe au gouvernement, de savoir ce qui se passe au gouvernement, de comprendre qu'ils ont un droit à cette information-là qu'ils n'ont pas eue depuis des décennies et des décennies. Alors, on est d'accord que, sur le fond, c'est important de le faire, mais si on ne le communique pas de façon appropriée avec les différentes communautés et les différents membres des premières nations, bien, il pourrait y avoir de opportunités manquées, M. le Président.

• (15 h 20) •

Maintenant, sur la forme, sur ce que la ministre a avancé comme mode… comme procédure de travail pour les prochaines heures, M. le Président, je pense que, de notre côté, ce qu'on aimerait, c'est qu'on puisse comprendre la volonté de la ministre, sans nécessairement qu'elle nous présente des textes de loi, sans nécessairement qu'elle entre dans le détail de chaque amendement ou sous-amendement qui pourrait être présenté, mais on veut comprendre l'intention très clairement et, au micro, on propose de la faire à micro ouvert, comme la ministre le voulait, pour qu'on comprenne l'orientation finale de la ministre. Et je pense que c'est ce qu'on croyait, de notre côté, c'est ce qu'on croyait qu'on avait convenu lors de discussions un peu plus tôt, M. le Président, à la fin de la journée, on en viendra à la même fin, mais d'avoir...

M. Fortin : ... comprenne l'orientation finale de la ministre et je pense que c'est ce qu'on croyait. De notre côté, c'est ce qu'on croyait qu'on avait convenu lors de nos discussions un peu plus tôt, M. le Président. À la fin de la journée, on en viendra à la même fin, mais d'avoir cette discussion-là immédiatement alors qu'on traite de chacun de ces dossiers-là. Avant de voir ce qu'a la ministre, le détail de ce qu'a la ministre, on veut comprendre son orientation. On ne veut pas, comme le député de Jean-Lesage l'a si bien dit ce matin, entamer un débat, disons, avec poings et pieds liés.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Oui, M. le député de Jean-Lesage, avant de céder la parole à Mme la ministre.

M. Zanetti : Oui, c'est que je ne suis pas certain d'avoir proposé la xième proposition de modification de processus de dialogue, là. Je ne vais donc pas essayer de dire c'est quoi qui pourrait être changé à ça. Je veux juste qu'on s'en tienne à ce qu'on a entendu tout à l'heure, ce que tout le monde avait compris qu'on avait entendu ce matin, ce que nous... ce sur quoi nous... entendu tout à l'heure, c'est-à-dire que nous discutons de l'amendement que vous voulez amener jusqu'à satisfaction des partis avant que vous ne le déposiez, avant que vous le déposiez. Pourquoi? Parce que, je vais le répéter une xième fois, là, au moment où vous le déposez, après on n'a plus de pouvoir dessus. Alors, moi, je veux qu'on respecte nos paroles, tout le monde, qu'on fasse ce... qu'on soit entendus, là, ce sur quoi on s'est entendus, et qu'on négocie ça à micros ouverts, avec les caméras, que tout le monde voit, il n'y a pas de problème, mais avant que vous ne fassiez un dépôt officiel de cet amendement-là. Je veux qu'au moment où vous déposiez l'amendement, on en soit déjà satisfait et qu'on puisse le voter comme lettre à la poste.

Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas eu des processus normaux de consultation sur ce projet-là, sur ce projet de loi là, il n'a pas été déposé, il n'a pas été soumis à des audiences publiques, les membres des Premières Nations n'ont pas pu, et les Inuits, se prononcer là-dessus, ils n'ont pas été invités, ils ne l'ont pas vu, on n'a pas eu le temps de les consulter nous-mêmes, ad hoc, parce que ça s'est fait trop vite. Et, en même temps, pourquoi est-ce qu'on est prêts à embarquer là-dedans? C'est parce qu'il y a une opportunité intéressante, là, d'aller dans le sens de leur avantage. On veut le faire. Mais le minimum, c'est qu'on reconnaisse la situation exceptionnelle dans laquelle on est et qu'on donne au moins aux oppositions le pouvoir de négocier, que l'amendement qui sera déposé et choisi après, qu'il soit à la satisfaction de toutes. C'est l'exigence que je réitère, et je pense que c'est important. On s'était entendus, je veux qu'on continue comme ça. Maintenant, je veux invite à traiter du fond et puis arrêter de vouloir changer la forme tout le temps.

Le Président (M. Provençal) : Avant de céder la parole à Mme la ministre, moi, je... personnellement, comme président, je trouve important qu'on puisse s'entendre sur un élément aussi important que le volet sur lequel on discute depuis ce matin, au niveau des autochtones. Maintenant, je n'ai pas de directive à donner et je n'interviendrai pas dans le processus d'entente, parce que ce n'est pas mon rôle. Cependant, je souhaite vivement qu'on puisse arriver à une fin et sortir d'ici en disant : On a complété un processus parlementaire qui nous a permis d'avoir un projet de loi n° 31 qui est complet, avec un volet qui répond, je pense, à une demande et un besoin. En lien avec le processus, moi, je n'ai pas à questionner rien. Il y a des décisions qui se prennent, et je respecte ces décisions-là. Ceci étant dit, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Et, étant donné, là, qu'il y a une question qui m'est posée et à laquelle je voudrais répondre, là, de façon très claire, je vous demanderais une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 24)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Il y a eu quand même différents souhaits qui ont été émis par les partis d'opposition. D'ailleurs, il y a une entente commune sur les souhaits qui ont été formulés. Alors, Mme la ministre, je vais vous céder la parole maintenant.

Mme McCann : Je vous remercie, M. le Président, puis, comme je l'ai dit précédemment, les points qui ont été amenés par...

Le Président (M. Provençal) : …les partis d'opposition. D'ailleurs, il y a une entente commune sur les souhaits qui ont été formulés. Alors, Mme la ministre, je vais vous céder la parole maintenant.

Mme McCann : Mais, je vous remercie, M. le Président. Puis, comme je l'ai dit précédemment, les points qui ont été amenés par les oppositions sont en lien, vraiment, avec ce que nous proposons. Alors, sur la question, là, de l'assistance à la personne, ce qui est fondamental, la traduction dans la langue de choix, c'est sûr qu'on va faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que la langue soit respectée. On sait que la langue anglaise est souvent la langue de choix. Sur le soutien psychologique, évidemment, l'aide à la compréhension… Et donc, il y a tout un accompagnement qui va être fait.

La durée de la possibilité d'avoir cet accès qui va être enchâssée dans la loi, de la transformer, en termes de durée, d'un an à cinq ans, nous sommes ouverts, mais, évidemment, dans une possibilité de renouveler pour un an. Alors, ça, on pourra en discuter article par article.

Le rapport qui est demandé, oui, c'est quelque chose qu'on fait régulièrement au ministère de la Santé. Alors, certainement, après cinq ans, c'est de bonne pratique, de faire un rapport.

La preuve, la preuve… Là-dessus, M. le Président, oui, je prends note, là, de ce qui est demandé. Et là-dessus, je vous soumettrais que ça serait préférable, probablement, de le faire à l'article même parce qu'il y aura un échange à faire là-dessus. Il y a des considérations légales d'assermentation. Alors, moi, là-dessus, je vous recommanderais de le faire au moment où on étudiera l'amendement… le sous-amendement pour qu'on puisse arriver à une compréhension commune de ce qui... parce que ça demanderait une discussion plus longue, là, plus approfondie.

L'ouverture des dates d'accessibilité. Entre 1950… la date d'entrée en vigueur du présent article, M. le Président, je pense que là-dessus aussi, on va devoir avoir des discussions quand on va faire l'étude de l'article parce qu'il y a toutes sortes de considérations. C'est une période très, très longue, et on n'est pas sûr que c'est requis. Alors, M. le Président, on est prêt à discuter de façon claire avec les gens de l'opposition là-dessus.

De famille élargie, tout à fait. D'ailleurs, on parle ici de grands-parents, de petits-fils, j'ajouterais aussi de petites-filles. En fait, on devrait dire de petits-enfants. Personne significative ayant partagé le foyer ou sa vie familiale, oui, alors, là-dessus, on est ouverts. Et que la réponse… qu'il y ait une rencontre, oui, c'était déjà quelque chose que nous avions noté, oui, et non une lettre à la poste. Et que les membres de la famille élargie aient accès à la rencontre pour fournir des réponses, je pense que là-dessus aussi il pourrait y avoir une ouverture… il y a une ouverture, excusez-moi, parce qu'il y a des… toutes sortes de considérations là-dessus. Évidemment, si la personne le veut, hein? C'est toujours… Ça va de soi.

Alors, vous voyez, comme je le disais, ça reflète bien notre ouverture aux points qui sont apportés par les collègues de l'opposition.

Le Président (M. Provençal) : À ce moment-ci… Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Moi, ce que je proposerais, qui serait dans… respecterait, disons, l'entente de fonctionnement qu'on a eue, c'est qu'au fond vous modifiez l'amendement en intégrant ces choses-là, puis, avant de le déposer, vous nous le montriez, puis qu'on ait juste un dernier tour dessus. On est prêts à faire des compromis sur certaines choses, là. J'ai bien entendu qu'il y a des points que vous ne désirez pas intégrer tout de suite, puis ça, ça ne voudra pas dire un refus nécessairement, là, vraiment pas. Mais c'est ce que je proposerais comme prochaine étape si les autres députés d'opposition sont d'accord.

Le Président (M. Provençal) : Oui, je vais vous laisser commenter, monsieur. Après ça, je vais prendre parole.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vous avoue que, à écouter les réponses de la ministre, il y a… certains points, évidemment, là, satisfont nos demandes, certains points où on démontre une ouverture, mais on ne sait pas exactement ce que la ministre a en tête pour l'instant. Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, on acquiescerait, de notre côté, à la façon de fonctionner pressentie par, ou demandée par le député de Jean-Lesage. Un, ça reflète l'entente qu'on avait prise plus tôt aujourd'hui, mais, deux, ça nous permettrait de bien comprendre les orientations avant et peut-être de faire un dernier tour de roue avec la ministre pour comprendre où elle s'en va, à micro ouvert.

M. Fortin : ...pressentie par... ou demandée par le député de Jean-Lesage. Un, ça reflète l'entente qu'on avait prise plus tôt aujourd'hui, mais, deux, ça nous permettrait de bien comprendre les orientations avant et peut-être de faire un dernier tour de roue avec la ministre pour comprendre où elle s'en va, à micros ouverts, avant le dépôt de ces amendements.

Le Président (M. Provençal) : Dans ma compréhension de ce que vous venez de mentionner, M. le député, est-ce que ça signifie que vous vouliez avoir une distribution des projets? Appelons ça un projet parce que... compte tenu qu'il n'y a aucun amendement qui est fait encore. Ce serait une distribution du projet. Ce projet-là serait regardé, et vous donnez votre aval ou vous demandez des modifications techniques. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous avez fait votre intervention?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Maintenant, vous comprendrez que la suggestion est intéressante, mais c'est la partie gouvernementale qui a la décision finale, à savoir, oui, on adhère ou, non, on n'adhère pas ou on y va sur un autre... Alors, à ce moment-là, moi, je vais redonner la parole à Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Et j'en comprends, M. le Président, que nous allons reprendre par la suite l'étude article par article tel que nous le faisons dans les travaux habituels. Alors, là-dessus, moi, je suis ouverte à le faire. Évidemment, on va avoir besoin d'un petit peu de temps pour compléter, hein, les amendements à la lumière des commentaires qui ont été faits.

Le Président (M. Provençal) : Oui, parce qu'il y a quand même de nouveaux commentaires qui ont été formulés par les partis d'opposition et il y a des nuances qui ont été apportées sur différents points. Alors, je pense que c'est très important que vous preniez le temps de bien libeller pour traduire certaines attentes qui ont été formulées autour de la table. Je vous cède un droit de parole, et après ça je suspends.

M. Fortin : Merci. Sur les commentaires de la ministre, bien sûr, évidemment, là, son équipe doit prendre le temps de formuler correctement légalement tout ce qu'elle souhaite faire comme proposition. On comprend ça. Il n'y a pas d'enjeu avec ça.

Ce qu'on a, et je crois que c'est le souhait du député de Jean-Lesage également, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'avant le dépôt d'un amendement, qu'on puisse, d'abord, tous le consulter, consulter l'ensemble des amendements que la partie ministérielle voudrait présenter, et, s'il y a des points à clarifier, à regarder une dernière fois, qu'on le termine, comme on vient de le faire, M. le Président. À micros ouverts, ça n'a pas pris énormément de temps. Qu'on puisse avoir cette dernière discussion là avec la ministre pour voir si, effectivement, ce qu'elle nous proposera remplit l'ensemble de nos demandes, ou non, ou si c'est l'intention de la ministre de ne pas le faire, mais qu'on puisse avoir cette discussion-là avant le dépôt de ces amendements.

Le Président (M. Provençal) : Et vous me permettrez d'ajouter, M. le député, que ce que j'ai compris, c'est qu'une fois qu'on aura terminé ce processus-là et qu'on va vraiment procéder, s'il y a lieu, aux articles par articles, j'ai compris qu'il va déjà y avoir une entente qui va avoir été faite sur l'ensemble des points compte tenu que les discussions ont toujours eu lieu face à la caméra.

M. Fortin : Si on s'en tient aux ententes qui avaient été faites, M. le Président, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.

Le Président (M. Provençal) : Je tenais juste à le rappeler pour être sûr qu'on s'entende, qu'il n'y ait pas de zone grise. Ça va.

Alors, je suspends, s'il vous plaît, les travaux...

(Suspension de la séance à 15 h 44)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Provençal) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, durant la suspension, il y a eu du travail de fait par l'équipe de Mme McCann. Il y a des ajustements qui ont été faits en lien avec ce que, moi, j'appelle les souhaits qui avaient été formulés par l'opposition, et il y a eu… ces souhaits-là ont été traduits à l'intérieur d'un projet au niveau des futurs articles. Alors, je vais donner la parole à Mme McCann pour qu'elle mentionne les changements qu'elle a effectués puis… en lien avec les huit points qui nous avaient été déposés. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment, après un petit commentaire de ma part, j'inviterais les membres de l'opposition à nous donner leurs commentaires sur nos commentaires.

Une voix : Commentons tous ensemble.

Le Président (M. Provençal) : On appelle ça un enrichissement.

Mme McCann : Voilà, M. le Président. Donc, je comprends et je le valide, M. le Président, en même temps avec mes collègues de l'opposition, qu'il y a des éléments que nous avons intégrés au 5.1, également au 5.3 et au 5.6, bien sûr. Alors, on me confirme que je ne me suis pas trompée.

M. Fortin : Bien, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Fortin : Effectivement, la ministre a raison, elle a intégré certains éléments à ces articles-là, et c'est vrai qu'on fait du progrès, M. le Président. Ça, c'est une bonne chose. J'aurais peut-être juste quelques questions bien simples, là, pour la ministre, sur certains aspects, disons, qui nous semblent moins clairs à ce moment-ci. Est-ce que la question de la vie familiale pose un enjeu, là, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne voudrait pas intégrer la… pour qu'une personne qui partage la vie familiale, au-delà de partager la résidence, parce qu'on parle communautés autochtones, ce n'est pas toujours clairement défini comme ça, là, est-ce qu'une personne qui partage la vie familiale, disons, durant une période significative, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne pourrait pas intégrer ce principe-là à la liste de demandeurs potentiels?

Le Président (M. Provençal) : On va réfléchir à des éléments de réponse s'il y a lieu. Est-ce que… êtes-vous en mesure de répondre, Mme la ministre?

Mme McCann : Bien, je vais poser une question, M. le Président, au collègue. Alors, quelle est l'intention dans la suggestion du député de l'opposition?

M. Fortin : En fait, c'est une suggestion qui nous est venue de Ghislain Picard de l'Assemblée des premières nations, je sais que vous les avez consultés également, là. Non. Mais peut-être pas aujourd'hui, mais, je pense, précédemment, c'est que ce que M. Lafleur nous avait dit hier. Non. O.K. Je m'en excuse. 

Une voix :

Mme McCann : …une de ces conditions. Oui, tout à fait, oui. Désolée.

M. Fortin : Bien, c'était une recommandation, une suggestion de M. Picard qu'on a pu contacter au cours des derniers jours, que non seulement une personne qui a partagé la résidence, mais une personne qui a partagé la vie familiale puisse être un demandeur dans cette situation-là, parce que disons que les personnes qui sont importantes, qui nous sont importantes, qui nous sont chères, ne partagent pas nécessairement toujours la résidence. Et donc on voulait s'assurer de bien représenter la réalité des communautés autochtones qui est différente de la nôtre bien évidemment et d'inclure cette suggestion-là de la part de M. Picard.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je ferais une suggestion. Est-ce que nous pourrions noter effectivement qu'il y a un écart, à ce moment-ci, par rapport à cette suggestion, pour y revenir plus tard. J'aimerais prendre connaissance globalement.

M. Fortin : On peut regarder les autres…

Mme McCann : Voilà.

M. Fortin : …on peut regarder les autres enjeux.

Mme McCann : Alors, on note, M. le Président, et nous allons y revenir. Parfait.

Le Président (M. Provençal) : Oui, pas de problème.

M. Fortin : Oui, ça va, je n'ai pas de presse…

Mme McCann : Excellent.

• (16 h 20) •

M. Fortin : …si les gens du ministère veulent prendre le temps d'analyser la possibilité de le faire, ça nous convient. J'ai une autre question, pour ma part, avant de céder la parole à certains de mes collègues… avant que vous cédiez la parole à certains de mes collègues, M. le Président, je ne présumerai de votre allocation du droit de parole. Mais je comprends qu'il faut tenir compte des particularités linguistiques et culturelles, ce que vous proposez, ce qui était une des demandes qui avait été formulée, je veux m'assurer que ce qu'on propose reflète bien qu'en tout temps une personne qui veut faire une demande puisse effectuer cette demande-là dans la langue de son choix et puisse recevoir l'information dans la langue de son choix. Est-ce que vous considérez que ce que vous proposez remplit cette demande-là, que les gens puissent demander et obtenir l'information dans la langue de leur choix et obtenir tout le support, le soutien nécessaire dans cette langue-là…

M. Fortin : ...puisse effectuer cette demande-là dans la langue de son choix et puisse recevoir l'information dans la langue de son choix. Est-ce que vous considérez que ce que vous proposez remplit cette demande-là, que les gens puissent demander et obtenir l'information dans la langue de leurs choix, et obtenir tout le support, le soutien nécessaire, là, dans cette langue-là, également?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. La personne, là, qui va... du ministère de la Justice du Québec, c'est son rôle. Vraiment, elle va s'assurer que la communication se fait dans la langue de la personne, là, qui fait la demande, pour qu'il y ait une bonne compréhension. Alors, c'est le rôle de la personne qui va accompagner la personne qui fait la demande d'accès.

M. Fortin : Dans la langue de son choix.

Mme McCann : Dans la langue de son choix.

M. Fortin : O.K. Et l'information va lui être acheminée aussi dans cette langue-là?

(Consultation)

Mme McCann : Le principe, M. le Président, est qu'il faut s'assurer que la personne comprenne bien. Alors, dans ce sens-là, il y aura sûrement échange avec la personne, l'accompagnateur ou l'accompagnatrice, et la personne qui fait la demande, parce qu'on sait que ça peut être peut-être... ça ne peut pas être dans certaines langues, mais peut-être dans une langue autre, mais qui est bien comprise par la personne. Donc, le choix va être fait en discussion avec la personne qui l'accompagne.

M. Fortin : Mais... vous n'êtes pas en train de dire, Mme la ministre, que la personne ne choisirait pas la langue, là, la personne peut toujours choisir la langue, c'est ça?

Mme McCann : Oui, la personne peut choisir la langue.

M. Fortin : O.K.

Mme McCann : Et évidemment on va tout faire pour que ce soit cette langue-là. Advenant qu'on ait une difficulté, à ce moment-là, il y aura, avec cette personne-là, une discussion. Est-ce qu'il y a une autre langue dans laquelle on peut faire la démarche qui est bien comprise par cette personne-là? Je pense qu'il faut...

M. Fortin : Pour simplifier la chose, pour... Quand vous dites : Est-ce qu'il y a une autre langue dans laquelle on peut faire la recherche, c'est correct, les personnes comprennent plus qu'une langue, bien souvent, là, mais, en même temps, je ne sais pas, pour une raison familiale, si quelqu'un veut dire : Moi, je veux partager cette information-là avec les autres membres de ma famille, est-ce que la personne peut choisir cette langue-là? Parce que, vous et moi, on peut comprendre, disons, deux langues, mais ça ne veut pas dire que mon frère, ma soeur et tout le monde d'autres comprennent ces deux langues-là, là.

(Consultation)

Mme McCann : M. le Président, je vais répondre de cette façon-ci, quand même très concrète, là, qu'on peut faire appel à des interprètes, hein, quand on n'a pas nécessairement quelqu'un sur place qui parle la langue. Alors, ce serait le moyen qu'on prendrait pour que ce soit dans la langue de choix de la personne qui fait la demande.

M. Fortin : Pour que l'information orale, là, l'information transmise verbalement soit comprise dans une langue que la personne comprend.

Mme McCann : Exactement.

M. Fortin : Mais ce qu'on lui donnerait par écrit?

Mme McCann : Ce qu'on lui... Je...

(Consultation)

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme McCann : ...si vous permettez, je pense que j'aimerais donner la parole au sous-ministre qui a les connaissances à ce niveau-là.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme McCann : Sous-ministre adjoint, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) : Alors, votre nom, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre) : Pierre Lafleur, sous-ministre adjoint, ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Lafleur (Pierre) : Pour répondre à votre question, c'est que la majorité des transactions, puis je ne veux pas entrer dans des particularités, des établissements qui sont désignés et reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, la communication se fait en français, écrite, et généralement, ce qu'on fait, c'est qu'on donne une copie de courtoisie dans une langue, par exemple, l'anglais, ce qui va nous arriver souvent de faire, une copie de courtoisie, qui n'est pas la copie officielle, parce que le gouvernement du Québec, évidemment, communique en français, à moins d'être un établissement qui est reconnu et désigné en vertu de 29.1 de la Charte de la langue française. Donc, dans le cas qui nous occupe ici, il y aura probablement des copies de courtoisie qui pourraient être demandées dans la langue de choix. Mais ce que Mme la ministre faisait référence, c'est qu'on a déjà, de notre côté à nous, un bureau d'interprétation dans le réseau de la santé, qui interprète non seulement l'anglais et le français, mais qui interprète également toutes sortes d'autres langues pour, notamment, les communautés culturelles, mais également pour les communautés autochtones. Donc, il est possible de faire appel à un interprète pour la portion orale de la transmission de l'information et voir de quelle façon l'établissement ne peut pas non plus transmettre une copie de courtoisie dans la langue du choix de la personne. C'est le demandeur.

M. Fortin : Est-ce que vous pensez qu'à la lueur de l'article... de l'amendement que vous allez proposer, que ça reflète...

M. Lafleur (Pierre) : ...la transmission de l'information et voir de quelle façon l'établissement ne peut pas non plus transmettre une copie de courtoisie dans la langue du choix de la personne. C'est le demandeur.

M. Fortin :Est-ce que vous pensez qu'à la lueur de l'article... de l'amendement que vous allez proposer, que ça reflète le scénario, là, que M. Lafleur vient de dire, soit qu'il y aura une communication orale dans la langue de choix ou dans la langue, disons, nécessaire, pour que tout le monde comprenne bien et qu'il y aura, le cas échéant, qu'il y aura une copie de courtoisie fournie dans la langue de choix de la personne à ce moment-là?

M. Lafleur (Pierre) : Oui, dans la... Écoutez...

M. Fortin :O.K. Donc, le texte de loi reflétera bien ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Lafleur (Pierre) : Oui, reflète ce que... ce qu'on est en train de vous dire effectivement. À mon sens à moi, c'est l'esprit dans lequel, nous, on vous l'a proposé aujourd'hui, là.

M. Fortin :D'accord.

M. Lafleur (Pierre) : Ça vous va?

Le Président (M. Provençal) : Merci. Je m'excuse, dans mon empressement à donner la parole, j'ai oublié qu'on avait... de vous demander si on avait consentement.

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Provençal) : Mais j'en ai déduit qu'il n'y avait pas de problème.

M. Fortin : Vous avez bien fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Fortin : Je passerais la parole... Vous pouvez passer la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député de Jean-Lesage? Oui.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je ne reviendrai pas sur les points abordés par le député de Pontiac. Ça ne sera pas long. Excusez. C'est arrivé plus vite que je pensais. 5.3, paragraphe 3°, sur la question de la date. Bon, nous autres, on proposait quelque chose qui était «1950 à aujourd'hui». Vous aviez annoncé que : Ah! vous n'étiez pas sûre pour toutes sortes de considérations. Je me demande si on ne pourrait pas faire une espèce de compromis quelque part, peut-être, en mettant «l'an 2000», ou une affaire comme ça, ou s'il y a des raisons, là, pour lesquelles 1989, vraiment, ça poserait des problèmes de prendre ce risque-là ou...

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, ça va.

Mme McCann : ...nous consultons.

Le Président (M. Provençal) : On va suspendre pour que Mme la ministre puisse obtenir sa réponse. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, Mme la ministre est en mesure de nous formuler une réponse. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Donc, à la question du député de Jean-Lesage, au 5.3, M. le Président, j'aimerais, si vous permettez, que Me Lavoie puisse prendre la parole.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, consentement? Madame.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Parfait. Alors, Me Térésa Lavoie, avocate du ministère de la Justice, affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux. Pour ce qui est de la période concernée, la date de départ et la date de fin, je voudrais qu'on... je voudrais rappeler que, dans le fond, le régime qu'on propose de... qu'il est proposé de mettre en place, c'est à la suite du rapport qui a été produit dans le cadre de l'enquête nationale et que les témoignages qui ont été rapportés dans le rapport ont porté sur des cas qui ont été... qui se sont produits dans les années fin 50, et 60, 70. Mais le premier cas, le premier témoignage entendu ou l'événement le plus tôt, c'était autour des années 1957, 1958, puis le cas le plus tard, c'était 1981, 1982. Donc, la période qu'on vient établir ici, c'est déjà une période qui est un peu plus devancée puis un petit peu plus étendue par rapport aux cas qui ont été entendus dans l'enquête nationale. Donc, voilà.

Mme McCann : En d'autres termes, M. le Président, on a déjà étendu cette période-là significativement.

• (16 h 30) •

M. Zanetti : C'est bon. Je comprends bien les explications...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Lavoie (Térésa) : ...dans l'enquête nationale. Donc...

Mme McCann : En d'autres termes, M. le Président, on a déjà étendu cette période-là significativement.

M. Zanetti : C'est bon, je comprends bien les explications. Par rapport aux paragraphes 3° et 4° de l'article 5.3, je sais que c'est un des enjeux. Peut-être que de la façon dont on l'a formulé, ça semblait plus engageant, ça fait que vous n'étiez pas certains de l'intégrer, là. Je reviens peut-être avec une formulation plus facile. L'idée, en fait, ce serait de... juste de clarifier quelle est la preuve minimale pour être sûr, parce que sinon, on va laisser ça à l'interprétation de gens qui ont être bien mal pris, hein? Tu sais, dans l'application et ceux qui font des demandes, et ceux qui doivent appliquer la loi, là, ils vont dire : oui, là, «faire état de circonstances qui suggèrent» ou «disposer d'informations susceptibles de laisser croire», tu sais, bon.

Si on amenait pour être plus clair la notion de témoignage verbal ou écrit puis la notion de déclaration assermentée dans une forme culturellement adaptée, est-ce que ça pourrait... Je pense que de notre côté, là, ça viendrait vraiment répondre à la préoccupation qui est d'éviter absolument qu'ici, sans s'en rendre compte, on crée un obstacle à l'utilisation de la loi pour des demandeurs. Puis en même temps, je pense que c'est une preuve assez... bien, dans d'autres circonstances, je pense que dans... d'ailleurs dans l'infada, c'était les déclarations assermentées, là, semble-t-il avec un rituel, une plume d'aigle était utilisée pour enregistrer les témoignages. C'était considéré comme recevable.

Alors, est-ce qu'on pourrait, disons, utiliser les mêmes critères qui ont été utilisés dans le cas de cette enquête-là? Je vous le suggère, là. En fait, mettons que je résume, là, on pourrait prendre les mêmes critères utilisés dans la cadre de l'infada, par exemple, pour la preuve minimale.

Je ne suis pas sûr que je suis assez clair.

Mme McCann : C'est parce que j'attends la fin de la question.

Le Président (M. Provençal) : Je pense que vous avez été assez clair, parce que vous faites...

M. Zanetti : Je n'ai rien à rajouter, c'est juste que je ne finis pas mes phrases comme ça. Mais... Je suis un ancien prof, ça fait que j'ai toujours tendance à reformuler à l'infini.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça.

M. Zanetti : J'arrête.

Le Président (M. Provençal) : Et surtout en philosophie.

M. Zanetti : Oui, c'est ça, en plus. Je répète beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Alors... Parce qu'en sciences, on est plus court que ça. Mais de toute manière, ce que j'ai compris M. le député, c'est que vous avez fait référence à un document qui a été utilisé, à une procédure qui a été utilisée. Ce que vous voulez savoir, est-ce que cette procédure-là peut être intégrée à l'intérieur de l'article 5.3, ce qui répondrait à l'attente de vous avez, de la préoccupation que vous avez.

M. Zanetti : Oui, en fait, sans comme intégrer un autre mécanisme, c'est dire utiliser les mêmes critères de validité, de preuve minimale, là, pour les témoignages oraux qui vont attester par exemple : c'était bel et bien mon arrière-grand-père, c'était bel et bien mon grand-père, etc. J'ai bien un lien de famille qui fait que j'ai le droit d'obtenir ces informations-là, qu'on ait les mêmes critères de preuve minimale que l'enquête nationale infada.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vais encore faire la demande de donner la parole à Me Lavoir sur cette question.

Le Président (M. Provençal) : Oui, vous pouvez y aller, Maître.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, alors pour ce qui est de l'exigence des preuves liées aux conditions, l'article a volontairement en termes généraux pour justement donner cette souplesse-là. On ne voudrait pas camper les moyens pour arriver à respecter les conditions parce que la règle de la meilleure preuve va toujours prévaloir. On comprend ici que c'est établissements qui vont recevoir les demandes qui vont devoir, sur la base des informations qui leur sont communiquées, répondre aux demandes. Donc, s'il y a des familles qui sont... qui peuvent attester par la règle de la meilleure preuve qui est l'écrit leur lien, ça sera le cas.

Sinon, ils pourront accepter les déclarations assermentées comme ça a été fait par ailleurs dans le cadre de l'infada, là, comme je vous le disais. Mais on... l'article est déjà rédigé en termes généraux. Si on avait voulu exiger l'écrit, on l'aurait mentionné en ce sens-là. Mais on utilise les termes «suggèrent», «laissent croire», «suggèrent»... Et on n'a pas établi le degré de hors de tout doute raisonnable, et on n'a pas été en ce sens-là pour justement permettre ce genre de moyens de preuve là comme que vous évoquez, là.

M. Zanetti : Donc, au fond, la directive d'application que vous allez donner, c'est demander la meilleure preuve disponible, mais sinon aller jusqu'au...

Mme Lavoie (Térésa) : ...hors de tout doute raisonnable, et on n'a pas été en ce sens-là pour justement permettre ce genre de moyens de preuve là comme que vous évoquez, là.

M. Zanetti : Donc, au fond, la directive d'application que vous allez donner, c'est demander la meilleure preuve disponible, mais sinon aller jusqu'au témoignage verbal. Parfait. Bon. Alors ça, c'est satisfaisant, là, je pense, là.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

M. Zanetti : Autre chose, 5.4, ah! oui, c'est ça. Vous nous aviez dit que vous étiez ouvert, là — ça doit être un oubli d'intégration — à cette demande-là, de juste clarifier que les membres de la famille élargie aient accès à la rencontre pour fournir les réponses, lorsqu'elle le désire. Je ne l'ai pas retrouvé dans les modifications. Par contre, ça s'insérerait bien dans le premier paragraphe de... bien, pas le premier paragraphe, le premier alinéa de l'article 5.4 : «En réponse à une demande d'accès, seules peuvent être communiquées au demandeur », on pourrait ajouter «et aux membres de la famille immédiate au sens de l'article 5.3, s'ils le désirent.»

Le Président (M. Provençal) : Alors, Me Lavoie, voulez-vous donner vous-même l'explication? C'est, je pense, que j'avais donné...

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

Le Président (M. Provençal) : C'est parce que j'ai bien entendu ce que vous avez formulé. Des fois, en ayant un interlocuteur, vous savez qu'il y a toujours une portion qui peut se perdre. Puis, même si je sais que Mme la ministre a une très bonne mémoire et est capable de bien redonner ce que vous dites, ça éviterait toute confusion.

Mme McCann : C'est plus simple.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, certainement. En fait, l'article 5.4 établit les règles de communication des dossiers avec certains... selon la situation. Mais, pour ce qui est des rencontres avec accompagnement du demandeur à proprement parler, à ce moment-là, on se rattache à l'article 5.1 qui est dans la fonction du ministère de la Justice qui assiste et guide. Si on regarde le deuxième alinéa, c'est : «Il prête assistance pour la formulation d'une demande d'accès.» Mais on propose d'ajouter «et pour le suivi de cette demande». Donc, «le suivi de cette demande», on vise par là, la rencontre également. Et là, au deuxième alinéa, on réfère à «toute personne». Donc, la personne pourra être accompagnée d'autres personnes, là, c'est famille élargie.

M. Zanetti : Il n'y a pas de limite au nombre de personnes qui peuvent accompagner la personne qui demande l'information. O.K.

(Consultation)

M. Zanetti : À l'article 5.4, est-ce qu'on pourrait dire... simplement mettre «aux demandeurs»? Juste pour que, disons, aux demandeurs, si c'est une famille qui demande, il y a évidemment une personne qui remplit le formulaire, mais peut-être que, des fois, il y a des chicanes de famille puis : Ah! je l'ai demandé, mon frère l'a demandé, on ne se parle plus, puis je ne peux pas avoir l'information, il ne veut pas me la donner, quelque chose de même, juste pour éviter ce genre de situation. Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, c'est qu'au paragraphe un, c'est le demandeur doit transmettre sa demande. Donc, si c'est la famille qui transmet une demande, ils seront tous demandeurs à ce moment-là.

M. Zanetti : Ah! la famille est demandeur. O.K., parfait. Puis si, mettons, une personne d'une famille fait une demande à un moment donné, sans en parler aux autres, une autre personne peut faire une demande puis il a l'information quand même.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

M. Zanetti : Puis le demandeur peut...

Mme Lavoie (Térésa) : C'est traité par demande, là, au cas par cas.

Le Président (M. Provençal) : D'autres commentaires, M. le député de Jean-Lesage?

M. Zanetti : Oui, ça ne sera pas long. Je veux juste m'assurer que je n'ai plus de questions. Notre proposition n° 7, je ne l'ai pas vue dans le texte. Vous aviez dit que vous étiez ouverte à ça, ça fait que ça doit être un oubli. Je disais que la réponse ne soit pas seulement une lettre qu'on envoie au demandeur, mais plutôt une rencontre. Ah! oui, c'est là. Oui, oui, excusez, je voulais être sûr. Donc, je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? On a fait le tour, M. le député?

M. Zanetti : On a fait le tour. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste une petite seconde, s'il vous plaît, M. le Président.

(Consultation)

M. Fortin : Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

• (16 h 40) •

M. Fortin : Quand on parle d'informer les familles autochtones des différentes mesures...

(Consultation)

M. Fortin : Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Fortin : Quand on parle d'informer les familles autochtones des différentes mesures qui sont disponibles pour les aider dans leurs recherches, est-ce que ça inclut tout ce qui est fait avant? Et je veux juste m'assurer. Et, encore là, c'est quelque chose qui nous est venu de Ghislain Picard, qui avait très clairement réfléchi à la question, là. Et ce qu'il nous disait, c'est : On veut s'assurer que les différentes communautés sont informées. Alors, là, donc, c'est un peu du travail qui doit être fait a priori, donc du travail qui doit être fait avant, disons, que cette recherche-là devienne possible. Est-ce que la ministre considère qu'avec ce qu'elle nous proposera, elle va s'assurer que les communautés autochtones partout, que les différentes... les personnes qui résident dans ces communautés autochtones là et même les autochtones qui habitent en ville, disons, là, soient bien au fait des modifications qu'elle a l'intention de proposer et de leurs droits, d'informer les différentes communautés de leurs droits, pas seulement d'être là pour les... qu'on soit là pour les aider dans leurs recherches, mais qu'on les informe, là, à la base, qu'on les rejoigne et qu'on les informe de ce qu'ils ont le droit de demander? Est-ce que ça, c'est inclus dans des propositions que la ministre nous fera?

Le Président (M. Provençal) :Me Lavoie?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, quand on vise, au dernier alinéa, les différentes mesures en place, c'est incluant les dispositions qui sont proposées aujourd'hui, là, donc le régime.

M. Fortin : Incluant les dispositions... Je m'excuse, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Les règles qui sont amenées aujourd'hui. C'est une mesure mise en place, donc l'obligation d'informer des différentes mesures mises en place, c'est notamment ce qu'on est en train de discuter, là.

M. Fortin : Donc, l'obligation d'informer les différentes communautés...

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

M. Fortin : ...elle est incluse dans le dernier alinéa, c'est ce que vous considérez?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Mme Lavoie (Térésa) : Le 5.1.

M. Fortin : Oui, O.K. Alors, disons qu'on n'a pas encore... et c'est normal, là, mais on n'a pas encore élaboré la façon de faire, mais on donne l'obligation au gouvernement de le faire avec ce texte-là, c'est ça?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Il y a différents moyens possibles, là, mais...

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Mme Lavoie (Térésa) : ...l'obligation d'informer est là.

M. Fortin : D'informer des droits avant même qu'une personne entame sa recherche?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Fortin : D'accord, d'accord. Ça me va, M. le Président. De notre côté, je crois qu'après les échanges qu'on a eus, les quelques demandes qu'on avait semblent avoir trouvé écho.

Je veux juste revenir sur la proposition, la première question qu'on avait posée. La ministre avait demandé du temps, là, peut-être que pour que les équipes se penchent là-dessus, la question de l'avis familial. Je ne sais pas si la ministre aurait une réponse à ce moment-ci.

Mme McCann : Je vais demander une petite suspension.

Le Président (M. Provençal) : Oui, une suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Provençal) : Alors, suite aux dernières interrogations du député de Pontiac, Mme la ministre, êtes-vous en mesure de formuler une réponse...

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Provençal) : Alors, suite aux dernières interrogations du député de Pontiac, Mme la ministre, êtes-vous en mesure de formuler une réponse, s'il vous plaît?

Mme McCann : Oui. M. le Président, on parle du quatrième alinéa, je pense... le deuxième alinéa du quatrième paragraphe...

Une voix : Le deuxième alinéa... 5.3.

Mme McCann : Le 5.3. Alors, voilà, le deuxième paragraphe à partir de la fin. Donc, on parle, donc, qui a partagé sa résidence ou sa vie familiale, c'est bien ça, durant une période significative. Alors, M. le Président, comme je l'avais mentionné, je pense, ça va nous demander un échange, et je vous demanderais de donner la parole à Me Lavoie pour des explications.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, juste rappeler que, dans l'énumération qui est faite au deuxième alinéa, avant l'expression «toute autre personne qui a partagé sa résidence durant une période significative», c'est vraiment un «ou», là, à ce moment-ci, là. Donc, l'idée derrière cet ajout-là, c'était qu'une personne qui a partagé la résidence de l'enfant a eu un lien de proximité avec lui certainement.

Pour ce qui est de la notion d'avoir partagé sa vie familiale, on a un peu de la difficulté à voir de quoi il pourrait s'agir, puis c'est un petit peu plus flou comme concept que celui d'avoir partagé sa résidence.

M. Fortin : ...vous dirais, par exemple, dans l'énumération, là, quelqu'un qui pourrait avoir partagé sa vie familiale pourrait être le conjoint de sa mère... ou qui n'est pas nécessairement dans la liste qui est dressée, là, mais qui pourrait avoir partagé la vie familiale de cette personne-là durant une période significative. Ça pourrait être un exemple.

Alors, il peut y avoir toutes sortes d'exemples comme celui que je viens de vous dire, et ça ne veut pas dire nécessairement non plus qu'il a partagé la résidence... la réalité des communautés autochtones, faisant en sorte que, disons... Elle est différente que la nôtre, et ce n'est pas nécessairement toujours un milieu familial simple, quoique ce n'est pas le cas chez plusieurs de nos communautés non plus, mais disons qu'une situation comme celle-là où il pourrait y avoir un lien familial important qui fait en sorte quand même que la personne ne partage pas sa résidence devrait être incluse dans ce paragraphe-là.

Le Président (M. Provençal) : ...Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Juste par rapport à votre exemple, le conjoint de la mère, juste vous mentionner qu'on a quand même visé le beau-père et la belle-mère dans l'énumération à ce moment-ci.

M. Fortin : Oui, bien, beau-père actuel. Effectivement. Alors, si j'étais... Je prends un exemple, là, mais, si vous êtes la personne en question, et que moi, j'ai fréquenté votre mère pendant un certain temps, j'ai pu être une personne importante dans votre vie quand même, ça ne veut pas dire que j'ai partagé la résidence. Tu sais, la mère habite à un endroit, le père habite à un autre endroit, les deux ont des conjoints. Il y en a juste un qui partage le lieu de résidence. Alors, je vous demanderais, si c'est possible, de faire cet ajout-là qui ne vient pas de nous, encore une fois, là, qui vient de l'Assemblée des Premières Nations, mais de très clairement...

Et, vous avez raison, «beau-père, belle-mère» est inclus dans l'énumération, mais c'est très possible, là, qu'il y en ait eu, des conjoints comme ça qui ne sont pas les beaux-pères ou les belles-mères actuels... ou, disons, qui sont ce qu'on appellerait des ex-beaux-parents.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) : Difficulté légale?

Une voix : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a une difficulté légale?

Mme McCann : C'est qu'on cherche un équilibre, M. le Président, là. On est très sensibles au fait qu'effectivement c'est une suggestion qui est venue du chef Ghislain Picard, et, en même temps, on veut bien comprendre, et on veut évidemment circonscrire aussi parce qu'on ne veut pas que ça soit trop large, vous comprenez, puis qu'on s'expose à peut-être des situations qui seraient problématiques. On va le dire comme ça. Mais on est sensibles. On essaie de trouver une voie de passage, ce qui n'est pas facile. Peut-être que le collègue a des suggestions là-dessus.

• (16 h 50) •

M. Fortin : Bien, je comprends la préoccupation. C'est clair, M. le Président, que je l'exprime moins bien que Ghislain Picard l'aurait fait lui-même dans un contexte où il aurait pu participer à une consultation, disons, sur...

Mme McCann : ...mais qui serait problématique, on va le dire comme ça. Mais on est sensible, on essaie de trouver une voie de passage, ce qui n'est pas facile. Peut-être que le collègue a des suggestions là-dessus.

M. Fortin :Bien, je comprends, je comprends la préoccupation. C'est clair, M. le Président, que je m'exprime moins bien que Ghislain Picard l'aurait fait lui-même dans un contexte où il aurait pu participer à une consultation, disons, sur un projet de loi comme celui-là. Mais l'exemple que j'ai donné, là, très clair, quelqu'un qui habite... peut ne pas habiter dans la résidence, peut quand même avoir un lien familial. Alors, cette réalité-là, elle existe quand même.

Je n'ai pas d'autre suggestion que celle qui a été formulée par M. Picard, à ce moment-ci. Si les légistes, ils voient une façon plus simple de l'inclure, je suis très ouvert à la chose. Je vous avoue que je n'ai pas d'autre suggestion que celle qui nous a été amenée par M. Picard, à ce moment-ci.

Mme McCann : ...suspension.

Le Président (M. Provençal) :Oui, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Me Lavoie, vous êtes en mesure de formuler une réponse.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, effectivement. En fait, juste rappeler l'objet des dispositions, c'est vraiment mettre l'emphase sur les familles concernées par la disparition, le décès d'un enfant disparu. Première chose.

Deuxième chose, c'est le concept d'une personne qui a été dans la vie familiale de l'enfant. C'est un concept un peu plus flou, générique, on n'est pas capable de le rattacher nécessairement à un membre de la famille ou à une personne aussi près qu'une personne qui a partagé la résidence de l'enfant. Donc, on est déjà dans un contexte où on fait un acro aux règles de la confidentialité puis on rappelle que les dispositions pourraient aussi révéler des cas de personnes vivantes. Donc, on ne souhaite pas trop étendre pour toujours respecter le plus possible le droit à la vie privée des personnes qui pourraient être visées par les mesures.

M. Fortin :O.K. Comme je vous dis...

Mme Lavoie (Térésa) : ...aux règles de la confidentialité, puis on rappelle que les dispositions pourraient aussi révéler des cas de personnes vivantes. Donc, on ne souhaite pas trop étendre pour toujours respecter le plus possible le droit à la vie privée des personnes qui pourraient être visées par les mesures.

M. Fortin :O.K. Comme je vous dis... Comme je vous dis, M. le Président, là, nous, on ne faisait qu'amener la préoccupation telle qu'elle avait été amenée par M. Picard qui est très clairement, là... Il ne peut pas le faire lui-même dans le contexte extraordinaire de ce que la ministre propose. À ce moment-ci, M. le Président, je ne m'éterniserai pas sur les mots «ou sa vie familiale» parce que les gens du gouvernement semblent quand même vouloir circonscrire jusqu'à un certain point l'application de cette clause-là, de cette mesure-là. On aurait préféré l'inclure, mais je m'en tiendrai à ça comme argument pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Il me restait deux questions. Premièrement, ce qui fait qu'on sait que la personne qui demande l'information va avoir droit à une rencontre, c'est où dans le texte? Parce qu'à la fois j'avais le sentiment que c'était là puis en même temps, en recherchant, je ne le retrouve plus. Mais...

Le Président (M. Provençal) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, il faut lire l'article 5.1 qui décrit la fonction générale d'assistance et de guide de la ministre de la Justice. Au deuxième alinéa, dans le cadre plus précisément de la formulation d'une demande, elle va offrir cette assistance-là. Et on a ajouté les mots également dans le cadre du suivi de la demande d'accès, donc, dans le cadre du suivi, lorsque les renseignements pourront être communiqués, c'est là qu'une rencontre par la personne qui le requiert, notamment le demandeur et/ou la famille, là, la rencontre pourra être tenue.

M. Zanetti : Sauf que c'est donc implicite, là.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien, c'est à l'image de ce qui se fait dans le cadre de... par l'unité québécoise de liaison et d'information aux familles dans le cadre de l'ENFFADA. Donc, c'est autrement amené ici, mais c'est la même idée qui est présentée dans ces dispositions-là.

M. Zanetti : On parle d'une démarche avec des agents de liaison qui font ça puis... Parce que ça serait plate que, dans des circonstances qui peuvent vraiment arriver, dans lesquelles, par exemple, c'est... on est vraiment éloigné des grands centres, et puis, là, il y a peu de personnel, et puis, là, à un moment donné, on dise : Ah! bien, on a respecté la loi. On a envoyé une lettre, finalement, puis on a fait un accompagnement au téléphone ou je ne sais pas trop quoi. Disons qu'on ne retrouve pas l'exigence d'avoir, ici, une rencontre, là. Tu sais, le droit à rencontrer quelqu'un à qui on peut poser des questions, il n'est pas garanti, ça m'apparaît, dans ce texte-là. Est-ce que vous seriez ouverts à juste le garantir? Tu sais, ça ne va pas... Ça va peut-être arriver quelques fois, là. Ça n'arrivera pas 1 000 fois, c'est sûr.

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme McCann : ...on va trouver une formulation pour insérer plus explicitement la rencontre à laquelle fait référence le député de Jean-Lesage. Alors, notre équipe va travailler là-dessus et va nous revenir avec une suggestion. Entre temps, M. le Président, on pourrait recevoir d'autres commentaires s'il y en a.

M. Zanetti : J'en ai un dernier. C'était... Ah oui! Comment sera communiquée cette information-là? Je sais qu'on a abordé le sujet plus tôt, mais la réponse nous semblait un peu insatisfaisante, là. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on serait prêt, par exemple, à aller jusqu'à dire : Nous enverrons une lettre à tous les autochtones du Québec pour les informer de ce droit nouveau là, de cette occasion, de cette opportunité-là de réclamer cette information-là, par exemple? Parce que, si on... Juste le fait que la loi... Ici, il y a des lois qui passent, puis les gens n'en entendent pas parler, là. C'est sûr que Ghislain Picard va être au courant, là, mais, tu sais, ça... Il y a bien des lois, ici, qu'on passe, mettons, le p.l. n° 34, là, il y a bien du monde qui ne savent pas encore que ça existe, puis ils ne le sauront jamais. Ils vont le voir sur leur compte, mais, tu sais... Donc, est-ce qu'il y aurait... Est-ce que ça serait possible de dire comme il y a une communication en postal qui va être faite avec tous les autochtones du Québec, par exemple? C'est ma dernière question.

Mme McCann : M. le Président, l'énoncé quand même donne une obligation d'informer les familles autochtones, hein? À l'article...

Le Président (M. Provençal) : À 5.1.

• (17 heures) •

Mme McCann : Au dernier paragraphe de l'article 5.1, je crois, oui. Donc, c'est clairement édicté que : «Le ministre de la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux doivent informer les...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme McCann : …l'énoncé quand même donne une obligation d'informer les familles autochtones, hein? À l'article…

Le Président (M. Provençal) : 5.

Mme McCann : …au dernier paragraphe de l'article 5.1, je crois, oui, donc c'est clairement édicté que «la ministre de la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux doivent informer les familles autochtones.» Il y a différentes mesures mises en place pour les soutenir dans leur recherche.

Le Président (M. Provençal) : Alors, vous venez de définir que vous avez une obligation.

Mme McCann : Une obligation.

Le Président (M. Provençal) : C'est une obligation.

M. Zanetti : Sauf que ce je comprends de cet alinéa du paragraphe 2 de l'article 5.1, c'est que ça concerne les familles autochtones qui font une demande, ce n'est pas comme toutes les familles autochtones du Québec.

Mme McCann : C'est une question de… M. le Président, je consulte parce que je comprenais cet article-là d'une façon différente de mon collègue. Nous allons valider, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous voulez avoir une nouvelle personne qui va formuler la réponse. J'ai besoin du consentement pour accueillir madame…

Mme Labbé (Pascale) : Pascale Labbé du ministère de la Justice.

Le Président (M. Provençal) : À vous la parole, madame.

Mme Labbé (Pascale) : Oui, bonjour. Simplement une précision, on a parlé tout à l'heure de… les services de… comme j'ai mentionné un peu plus tôt, sont en vigueur jusqu'à la fin de mars 2020. Il y a déjà un accompagnement qui est fait par… auprès des familles. Je dois préciser que la personne qui est responsable de… actuellement, est en en train de développer son réseau de contacts. Et, auprès des familles d'enfants disparus, il y a des groupes qui sont formés dans différentes communautés à propos de ces cas-là. Elle a aussi, là, son réseau de contacts est en train de s'établir, là, auprès des gens des services sociaux, même de la SQ. En fait, elle va devenir une personne très pivot dans la diffusion justement des mesures qui sont envisagées. C'est une personne qui est très terrain, qui se déplace dans les communautés.

Donc, oui, il y aura probablement, au niveau administratif, auprès des organisations autochtones, de l'information, mais on compte faire une information beaucoup plus terrain avec les moyens radio communautaire, Facebook, etc., pour vraiment aller rejoindre les gens. L'envoi de lettre, ce n'est pas une façon de procéder qu'on croit qui pourrait rejoindre le mieux les gens. Mais, bref, demain matin, si c'est adopté, on peut…

Mme Labbé (Pascale) : ...de l'information, mais on compte faire une information beaucoup plus terrain avec les moyens radiocommunautaires, Facebook, etc., pour vraiment aller rejoindre les gens. L'envoi de lettres, ce n'est pas une façon de procéder qui, on croit, pourrait rejoindre le mieux les gens. Mais bref, demain matin, si c'est adopté, on peut tout de suite commencer, là, la campagne, là, d'information, là, sur les dispositions.

M. Zanetti : Donc, la campagne de communication va dépasser largement, par exemple, les familles qui ont déjà été prises en charge ou qui ont participé à l'ENFFADA ou qui ont été rejointes jusqu'ici. Dans le fond, on va aller plus large que ça pour essayer de rejoindre, en fait, potentiellement, tous les autochtones du Québec.

Mme Labbé (Pascale) : Oui, mais… parce qu'on s'attend à que, ce qu'on a entendu, les 24 cas qui ont été rapportés dans l'enquête nationale, c'est un peu la pointe de l'iceberg. Donc, on sait qu'il y a des communautés… on a entendu dire qu'il y a eu des cas, mais qui n'ont pas été rapportés à l'enquête. Ça fait que c'est clair qu'il y a une tournée… Également, au Nunavik, on n'a pas entendu parler de cas, mais c'est probable qu'il y en ait eu, donc on va aller vraiment sur le terrain, là, pour en parler puis recenser, là, des personnes qui, potentiellement, pourraient bénéficier, là, de ces mesures-là.

M. Zanetti : Donc, vous allez aller dans toutes les communautés du Québec.

Mme Labbé (Pascale) : On va faire notre possible pour aller… ou on va utiliser aussi des… le réseau des agents terrain, comme je parlais tout à l'heure, des services sociaux des communautés. Ça va peut-être être une façon, en premier lieu, de faire, par conférence, visioconférence, conférence téléphonique, de d'abord sensibiliser les intervenants terrain des différentes communautés et des centres d'amitié autochtones aussi, pour ce qui est du milieu urbain.

M. Zanetti : Et pour les autochtones en ville aussi, ça va…

Mme Labbé (Pascale) : Exactement.

M. Zanetti : O.K. Parfait. Excellent. Bien, j'oserais dire que ça répond à nos questions. Bien, tantôt, j'ai dit ça puis j'en ai eu d'autres, mais, pour l'instant, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Oui, il y a M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, juste un mot pour mentionner que nous aussi, on appuie les avancées qu'on a pu faire aujourd'hui dans les travaux. Je remercie mes collègues des deux partis d'opposition pour le travail qu'ils ont fait pendant que nous, on avait aussi d'autres responsabilités à accomplir pendant la durée des échanges. Je remercie également la ministre de son ouverture à cette discussion-là. Et je salue le fait qu'on ajoute un certain nombre d'éléments, là, pour la question des communications avec les gens visés en tenant compte des particularités linguistiques et culturelles, mais qu'on s'assure également de respecter la Charte de la langue française. Pour nous, c'était aussi important de le faire, là, tel que notre invitée l'a mentionné tout à l'heure.

Pour ce qui est des… J'avais quand même une petite question sur le volet suivi, ce qu'on veut ajouter… le suivi de cette demande. Peut-être que j'ai raté l'explication, là, mais qu'est-ce qu'il apporte qui n'était pas déjà dans la proposition de cet article-là. J'imagine que le suivi, on l'aurait fait de toute façon, mais là on indique qu'on va faire un suivi. Est-ce que ça réfère à quelque chose de plus spécifique?

Le Président (M. Provençal) : Mme Lavoie.       

Mme Lavoie (Térésa) : Térésa Lavoie. En fait, au départ, l'idée était là quand même de fournir l'assistance à toute étape. Le deuxième alinéa visait plus particulièrement, lors de la formulation de la demande… mais à la suite des discussions, pour les fins de la communication des renseignements comme tels, on comprend que c'est là aussi où il peut y avoir des enjeux de communication puis des enjeux de… pour faciliter la transmission des renseignements. Donc, cet ajout-là permet de bien faire ressortir qu'également à cette étape-là la personne du ministère de la Justice, qui va être dédiée à ces dossiers-là, va pouvoir assister la personne qui le requière, pour les fins du suivi. Donc, le suivi, c'est au moment où le… pendant que le traitement se fait, la demande auprès de l'établissement, s'il y a des questions qui se posent, en cours de route, ou lors de la communication des renseignements, c'est après la communication des renseignements, s'il y a d'autres questions ou d'autres éléments que la famille aurait besoin d'avoir de l'information. Donc, le ministère de la Justice va être là pour assister cette personne-là, mais c'était déjà inclus à l'alinéa précédent. Avec cet ajout-là, ça vient un peu mieux circonscrire, mais avec le premier alinéa, ça faisait déjà… l'idée était déjà là, au premier alinéa.

• (17 h 20) •

M. Arseneau : Je vous remercie pour votre explication. On avait donc l'intention de le faire, mais là on le spécifie de façon à, encore une fois, apporter une assurance supplémentaire, que les gens dans une situation qu'on comprend plutôt délicate et émotive, vont pouvoir être, en quelque sorte, pris en charge ou du moins le dossier, jusqu'à ce qu'on puisse le conclure avec un suivi adéquat et une réponse qui sera offerte, et donc un processus qui pourra être terminé de façon tout à fait respectueuse et dans les... pour répondre aux attentes, là, des gens. Je salue…

M. Arseneau : ... en quelque sorte pris en charge, ou du moins le dossier, jusqu'à ce qu'on puisse le conclure avec un suivi adéquat et une réponse qui sera offerte, et donc un processus qui pourra être terminé de façon tout à fait respectueuse et dans les... pour répondre aux attentes, là, des gens. Je salue cette formulation-là également.

Je voulais aussi saluer le fait qu'on augmente la durée d'un à cinq ans. C'est une proposition du député, mon collègue ici, qui était tout à fait intéressante. Mais je comprends que ce n'est pas limité à cinq ans. On pourrait même renouveler pour un an, et non pas pour cinq ans, hein, c'est ça, donc, renouveler par décret, c'est ce que prévoit le nouveau libellé. C'est excellent.

Quand vous avez mentionné que la date du 31 décembre 1989 était maintenue, alors qu'on aurait pu penser qu'elle pourrait être ouverte, c'est vraiment en lien avec les conclusions de la commission et de l'évaluation du fait que, passé 82, si je comprends bien, c'est impossible de n'avoir aucun cas ou c'est peu probable?

Mme Lavoie (Térésa) : Je n'oserais pas affirmer ça. C'est seulement que, pour justifier les mesures actuelles, qui sont des dérogations à trois lois, comme on peut le voir à l'article, on se base sur ce qu'on a comme connaissances. Les connaissances qu'on a, ce sont celles qui ont été portées à notre attention par le rapport ENFFADA. Dans les cas rapportés, il y en a une vingtaine, comme on a déjà dit... mais le cas le plus tard, c'était dans les années 81, 82, mais la plupart, c'était les années 60 et 70. Donc, on a extensionné pour donner une chance, là, jusqu'à la fin des années 80, là, pour permettre justement à d'autres cas, peut-être, dans les années 80, qui ont pu avoir lieu. Mais je ne peux pas affirmer qu'il n'y en a pas eu, par ailleurs, dans les autres années subséquentes. Ce n'est pas à notre connaissance nécessairement non plus.

M. Arseneau : D'accord. Mais cette date-là ne vous apparaît pas comme étant restrictive? Ce n'est pas pour empêcher quoi que ce soit?

Mme Lavoie (Térésa) : Pas du tout. Non, au contraire, c'est pour...

M. Arseneau : C'est pour l'ouvrir.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, exactement.

M. Arseneau : D'accord, c'est bien. Et, bon, en terminant, je salue aussi le fait qu'on puisse préciser, là, ce qu'est la famille immédiate de l'enfant, de façon à s'assurer d'une compréhension et d'une ouverture la plus complète possible, tout en préservant aussi, là, toutes les notions de confidentialité de dossiers comme ceux-là.

Voilà, c'est l'essentiel du commentaire que je voulais faire pour signifier notre soutien pour tous les travaux qui ont été réalisés au cours des dernières heures. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. À ce moment-ci, nous allons pouvoir initier le processus des amendements. Oui, excusez-moi, Mme la ministre.

Mme McCann : Je m'excuse, M. le Président. Nous avions une modification, une dernière modification à faire à la demande du député de Jean-Lesage, c'est ça, le mot «rencontre», qu'il souhaitait figurer... Alors, on est prêts. Je pense qu'on pourrait distribuer la proposition que nous faisons pour vraiment clore, si vous le souhaitez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : ...Mme la ministre. Alors, est-ce que le document est prêt à être distribué?

Alors, on va suspendre une minute ou deux pour pouvoir finaliser.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons. Alors, Mme la ministre, vous aviez un dernier élément à apporter, je pense que c'était à un questionnement ou une demande du député de Jean-Lesage.

Mme McCann : Oui, M. le Président, qui demandait de préciser le mot «rencontre», là, en fait, l'élément rencontre. Et, au 5.1, deuxième paragraphe, on parle du suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre, si nécessaire, hein? Évidemment, on dit : «À cette fin, il prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande d'accès et pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre, si nécessaire.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je proposerais juste une chose pour clarifier. Au fond, moi, je dirais : «notamment en prévoyant une rencontre, si le demandeur le juge nécessaire», juste pour être sûr que tout le monde qui en veut une en a une. Parce que, sinon, tu sais, on ne sait pas, là, ça va...

Mme McCann : Ce sera fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Zanetti : Ça fait qu'à l'amiable, là, si vous rajoutez «si le demandeur le juge nécessaire», puis, moi, c'est parfait, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Provençal) : ...besoin de refaire une autre feuille, là.

M. Zanetti : Bien, il va falloir le refaire de toute façon, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui?

Mme McCann : ...ce serait peut-être mieux de dire «la famille» parce qu'on n'a pas, à ce moment-là, introduit le concept de «demandeur». La famille, la famille.

M. Zanetti : O.K. Parfait. Tout à fait, «si la famille le juge nécessaire».

Mme McCann : Oui, oui.

M. Zanetti : Super.

Le Président (M. Provençal) : Excellent. À ce moment-ci, je vais demander... Ça te prend une copie? Alors, nous allons faire un document légal pour ma secrétaire.

M. Fortin : Pendant ce temps-là, est-ce qu'on peut suspendre deux secondes, M. le Président? J'aimerais conférer avec mes collègues de l'opposition...

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Fortin : ...si c'est possible.

Le Président (M. Provençal) : Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Provençal) : Nous allons reprendre nos travaux. À ce moment-ci, Mme la ministre, je vais vous demander de nous faire la lecture l'amendement qui introduit l'article 5 dans votre projet de loi n° 31.

Mme McCann : M. le Président, juste une question de précision. Le dernier amendement qu'on fait sur l'article 5.1, le changement qu'on a fait dans la discussion ouverte, on dit : une rencontre si la personne le juge nécessaire, au 5.1 au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme McCann : Est-ce que ça va? Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors Mme la ministre, je vais vous demander de faire la lecture de votre article 5.1, s'il vous plaît. C'est la technicalité qu'on doit...

Mme McCann : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Et ce ne sera pas nécessaire de faire de commentaires.

Mme McCann : Alors, M. le Président, je... j'y vais. Donc, l'article 5.1.

Le ministre de la Justice assiste et guide les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leur recherche d'informations sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants, en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles de ces familles.

À cette fin, il prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande d'accès au dossier de l'usager d'un établissement susceptible d'être un enfant autochtone disparu ou décédé et pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre si la personne le juge nécessaire. De même, il prête assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement qui le requiert dans le cadre du traitement d'une demande d'accès au dossier d'un tel usager.

• (17 h 30) •

Pour l'application du présent article et des articles 5.2 à 5.4, on entend par :

1° «établissement»...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme McCann : ...juge nécessaire. De même, il prête assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement qui le requiert dans le cadre du traitement d'une demande d'accès au dossier d'un tel usager.

«Pour l'application du présent article et des articles 5.2 à 5.4, on entend par:

«1° "établissement", selon le contexte, un établissement de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ou tout lieu régi par la loi où étaient offerts des services de santé ou de services sociaux durant la période concernée,

«2° "enfant" une personne mineure au moment de son admission en établissement.

«Le ministre de la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux doivent informer les familles autochtones des différentes mesures mises en place pour les soutenir dans leur recherche.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 5.1.

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin :M. le Président, pour marquer notre approbation très claire au 5.1, je vous demanderais quand même de procéder par appel nominal, puisque... Ne serait-ce que pour signifier que les échanges qu'on a eu dans un format qui était bien particulier qui a été approuvé par tout le monde autour de la table, sous votre leadership, M. le Président, on demanderait quand même un appel nominal puisque tout le monde est d'accord, tout le monde est en faveur. On tient à envoyer ce signal-là aux populations autochtones concernées.

Le Président (M. Provençal) :Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme McCann (Sanguinet).

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Je suis pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest).

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc).

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon).

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

Alors, l'amendement qui est introduit l'article 5.1 du projet de loi n° 31 est accepté à la majorité.

Mme la ministre, je vous demanderais de procéder à l'amendement qui introduit l'article 5.2 du projet de loi n° 31.

Mme McCann : Alors, merci, M. le Président. Donc, le 5.2 :

«Le ministre de la Justice et le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement peuvent se communiquer tout renseignement personnel nécessaire au traitement d'une demande d'accès visée au deuxième alinéa de l'article 5.1.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement introduisant l'article 5.2.

M. Fortin : Toutes nos interventions ont déjà été effectuées, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal pour les mêmes raisons, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme McCann (Sanguinet).

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest).

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc).

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon).

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

L'amendement introduisant l'article 5.2 au projet de loi n° 31 est accepté à la majorité — excusez-moi — ou adopté.

Mme la ministre, je vous demande de nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 5.3 au projet de loi n° 31.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors :

«La personne qui souhaite avoir accès au dossier de l'usager d'un établissement susceptible d'être un enfant autochtone disparu ou décédé doit respecter les conditions suivantes :

«1° transmettre sa demande au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article);

«2° être un membre de la famille immédiate de l'enfant visé par la demande;

«3° disposer d'informations susceptibles de laisser croire que cet enfant a été admis, entre le 1er janvier 1950 et le 31 décembre 1989, en établissement;

«4° faire état de circonstances qui suggèrent que cet enfant est disparu ou est décédé, durant cette période, alors qu'il était admis en établissement.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, est un membre de la famille immédiate de l'enfant: son arrière-grand-père ou son arrière-grand-mère, son grand-père ou sa grand-mère, son père ou sa mère, son frère ou sa sœur, son oncle ou sa tante, son cousin ou sa cousine, son beau-père ou sa belle-mère, son enfant, l'enfant de son enfant ou toute autre personne qui a partagé sa résidence durant une période significative.

«S'il l'estime nécessaire, le gouvernement peut, avant la date limite de transmission des demandes d'accès, reporter cette date d'une période maximale d'un an. Suivant les mêmes conditions, il peut effectuer tout autre...

Mme McCann : ...l'enfant de son enfant ou toute autre personne qui a partagé sa résidence durant une période significative.

«S'il l'estime nécessaire, le gouvernement peut, avant la date limite de transmission des demandes d'accès, reporter cette date d'une période maximale d'un an des demandes d'accès, reporter cette date d'une période maximale d'un an. Suivant les mêmes conditions, il peut effectuer tout autre report.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article?

M. Fortin : Non, M. le Président, c'est un bon article.

Le Président (M. Proulx) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 5.3.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

L'amendement introduisant l'article 5.3 du projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'amendement introduisant l'article 5.4 de votre projet de loi n° 31.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors : «5.4. En réponse à une demande d'accès, seuls peuvent être communiqués au demandeur les renseignements personnels susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de l'enfant, y compris ceux portant sur des faits postérieurs au 31 décembre 1989, tels les renseignements concernant son transfert vers un autre établissement.

«S'il est raisonnable de croire que l'enfant, devenu une personne majeure, est toujours vivant à la lumière des renseignements contenus dans le dossier de l'usager, l'établissement doit tenter d'obtenir une confirmation que la personne recherchée est toujours en vie ainsi que les renseignements permettant de la localiser en s'adressant à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur demande de l'établissement à cet effet, la régie lui transmet les noms, date de naissance, sexe, adresse ou numéros de téléphone de cette personne inscrite à son fichier d'inscription des personnes assurées ainsi que, le cas échéant, la date de son décès et son adresse au moment de son décès.

«Après réception de ces renseignements, l'établissement traite la demande selon les règles suivantes :

«1° dans le cas où la personne recherchée est toujours vivante et qu'elle est localisée, l'établissement, après avoir pris contact avec elle, communique les renseignements visés au premier alinéa, sauf si la personne s'y oppose, auquel cas seul est communiqué le fait qu'elle est toujours vivante;

«2° dans le cas où la personne recherchée est toujours vivante et que l'établissement ne parvient pas à la contacter, seuls sont communiqués les renseignements visés au premier alinéa qui ne portent pas sur des faits postérieurs au 31 décembre 1989, ainsi que le fait qu'elle est toujours vivante;

«3° dans le cas où il n'est pas possible de déterminer que la personne recherchée est toujours vivante ou si les vérifications effectuées auprès de la régie permettent de constater qu'elle est décédée, les renseignements visés au premier alinéa sont communiqués.

«Pour l'application du paragraphe 1° du troisième alinéa, l'établissement doit informer la personne recherchée de son droit de s'opposer à la communication des renseignements, sauf du fait qu'elle est toujours vivante.

«L'établissement peut communiquer au demandeur tout autre renseignement concernant la personne recherchée avec le consentement de celle-ci.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 5.4? Alors, qui ne dit mot consent.

M. Fortin : La lumière est allumée, M. le Président. C'est comme s'il voulait que je m'exprime sur la question.

Le Président (M. Provençal) : Mais je voulais juste savoir si vous aviez encore une bonne voix, M. le député.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Absention.

L'amendement introduisant l'article 5.4 au projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Mme la ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 5.5.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président.

«Les articles 5.1 à 5.4 s'appliquent malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) et l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).

«L'article 5.4 s'applique malgré l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29).». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 5.5? Alors, je fais la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 5.5 du projet de loi n° 31.

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 5.5? Pas d'intervention, alors je fais la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 5.5 du projet de loi n° 31.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 5.5 du projet de loi n° 31 est adopté à la majorité. Mme la ministre, pouvez-vous nous faire la lecture de l'amendement qui introduit l'article 5.6 de votre projet de loi?

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. «Les articles 5.1 à 5.5 cessent d'avoir effet dès que la date limite pour présenter une demande d'accès est atteinte et que le traitement des demandes est complété.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux rend compte de l'application des articles 5.1 à 5.5 dans un rapport publié sur son site Internet dans les six mois suivant cette date.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 5.6? Considérant qu'il n'y a aucune intervention, je fais la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 5.5... 5.6, excusez-moi, du projet de loi n° 31.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 5.6 au projet de loi n° 31 est adopté à la majorité. Je vous rappelle qu'hier nous avions suspendu l'article 4, alors nous revenons à l'article 4.

M. Fortin : ...l'article et l'amendement, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Provençal) : Et l'amendement, oui. Et c'était un amendement qui avait été déposé par le député de Pontiac à l'article 4.

M. Fortin :M. le Président, effectivement, là, il y avait... au moment de la suspension hier, il y avait un amendement qu'on avait proposé. Je vais me permettre de le relire, M. le Président, pour tout le monde pour qu'on se remplace tous. Nous avions proposé un sous-amendement à l'article 4 pour modifier l'alinéa 1.1 inséré par l'article 4 du projet de loi en remplaçant les mots «d'au moins 6 ans.» par les mots «d'au moins 2 ans.». En fait, M. le Président, je pense que c'est un amendement et non un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça, c'est un amendement.

M. Fortin : Mais... Et la raison qu'on avait invoquée, M. le Président, la raison qu'on avait invoquée, c'était surtout pour simplifier la vie des familles.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, un instant. J'aimerais ça avoir le silence dans la salle parce que je veux être sûr que les interventions et les explications du député de Pontiac sont bien saisies. M. le député, vous pouvez reprendre la parole.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, nous avions, comme je le disais, proposé un amendement à l'article 4 pour simplifier la vie des familles, pas vraiment pour aucune autre chose que ça, mais vraiment pour une famille qui se retrouverait, disons, dans le scénario où ils ont... c'est une famille composée de deux parents et d'un enfant de plus de six ans et d'un enfant, disons, d'entre deux et six ans. Donc, une famille comme la mienne, M. le Président, deux parents, un enfant de sept ans, un enfant de trois ans. Une famille qui pourrait se diriger en voyage, prévoir un voyage, par exemple, vers un pays du Sud, là, au cours de la période hivernale, et qui devrait recevoir un vaccin afin de pouvoir s'y rendre, par exemple, le vaccin contre l'hépatite. En ce moment, avec l'article 4, le père, la mère, l'enfant de sept ans pourraient se faire vacciner en pharmacie, l'enfant de trois ans, lui, devrait aller en CLSC pour recevoir le vaccin.

La ministre semblait, à ce moment-là, disons, intéressée par le concept qu'on amenait ou, du moins, semblait comprendre la réalité d'une famille comme celle-là et nous a dit : Bien, est-ce qu'on peut suspendre cet article-là et son amendement le temps qu'on se penche sur la question à savoir est-ce qu'on veut ou est-ce qu'on peut régler la situation pour une famille comme ça qui voudrait se présenter à un seul endroit plutôt qu'à deux endroits différents? Notre objectif n'est pas de dénaturer le programme de vaccination pour les enfants en bas âge, programme qui, on le comprend, comportera, au fil du temps, là, certains avantages bien évidents au niveau du suivi, au niveau des autres services qui seraient offerts et qui ne le sont pas nécessairement systématiquement aujourd'hui...

M. Fortin : ...le programme de vaccination pour les enfants en bas âge, programme qui, on le comprend, comportera, au fil du temps, là, certains avantages bien évidents au niveau du suivi, au niveau des autres services qui seraient offerts et qui ne le sont pas nécessairement systématiquement aujourd'hui, mais qui, selon ce qu'on comprend, le seront à l'avenir.

Alors, notre objectif n'est pas de dénaturer ce programme-là, n'est pas de retirer des enfants de ce programme-là, mais bien de, dans des situations bien spécifiques, comme celles qu'on a identifiées, permettre à une famille d'avoir une option qui est toute simple, soit celle de recevoir l'ensemble des vaccins pour la famille en pharmacie. La ministre nous avait dit : On va regarder la chose, on vous revient. Nous voilà, M. le Président. On attend de voir ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on a bien pris connaissance de l'amendement qui était proposé par notre collègue député de Pontiac, et nous avons une proposition à cet effet, M. le Président, dont je pourrais vous faire lecture. Si...

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, ça deviendrait un sous-amendement, Mme la secrétaire? Parce que, si on a une proposition... Parce que, selon moi, il faut disposer de l'amendement avant de...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Suspension. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, vous avez pris connaissance, M. le député de Pontiac, de la proposition. À ce moment-ci, est-ce que vous maintenez votre amendement ou si vous retirez votre amendement?

M. Fortin : Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons pris connaissance d'un amendement qu'aimerait introduire la ministre de la Santé, qui, à première vue, répond bien à nos préoccupations, englobe l'entièreté de ce qu'on voulait, de ce qu'on souhaitait, du moins, faire avec l'amendement que nous avions présenté. Alors, de consentement, si les collègues autour de la table sont d'accord, nous aimerions, à ce moment-ci, retirer notre amendement à l'article 4.

Le Président (M. Provençal) : Consentement? À ce moment-ci, on a l'amendement qui est déposé par la partie gouvernementale. Mme la ministre, vous allez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président, j'aimerais en faire la lecture comme vous le suggérez et aussi, si vous me permettez, vous demander de donner la parole à notre sous-ministre adjointe, Dre Opatrny, par la suite, pour donner un certain nombre d'explications.

Le Président (M. Provençal) : Il n'y a aucun problème. On a le consentement pour céder la parole par la suite à Mme...

M. Fortin : Par la suite...

Le Président (M. Provençal) : Oui, mais la ministre doit faire la lecture de l'amendement de l'article 4.

Mme McCann : Tout à fait. Exact. Alors : Remplacer l'article 1.1 du Règlement sur l'administration d'un médicament par un pharmacien, proposé par l'article 4 du projet de loi, par le suivant:

«1.1. Un pharmacien peut administrer tout vaccin à un patient âgé d'au moins six ans. Toutefois, il peut administrer les vaccins requis en prévision d'un voyage et le vaccin contre l'influenza à un patient âgé d'au moins deux ans.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il des... Madame, vous aviez des explications ou des informations à fournir sur cet amendement.

• (17 h 50) •

Mme Opatrny (Lucie) : Alors, merci, M. le Président. Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe. Bon, je voulais quand même mettre quelques spécifications. Avant d'amener l'amendement, nous avons consulté l'Ordre des pharmaciens pour être sûrs qu'ils avaient un confort avec le changement vers la baisse d'âge. Et aussi, on a consulté Santé publique en lien avec la vaccination, en lien avec l'influenza et aussi les vaccins de voyage. Par contre, le seul bémol que je...

Mme Opatrny (Lucie) : …la baisse d'âge. Et aussi, on a consulté Santé publique en lien avec la vaccination en lien avec l'influenza et aussi les vaccins de voyage.

Par contre, le seul bémol que je voulais mettre, c'est que, en même temps qu'on facilite l'accès, on peut… je pourrais envisager… on pourrait envisager des situations où le pharmacien va refuser d'administrer les vaccins. Je m'explique. Le rôle des cliniques de voyage ne sont pas que d'administrer des vaccins. Il y a aussi un rôle assez important, dépendamment des lieux, quels sont les avis et les conseils qui sont donnés aux patients. Alors, oui, la majorité des gens vont aller dans le Sud pour l'hépatite, etc., mais on peut certainement envisager quelques pays en Afrique ou en Asie où le besoin d'avoir un traitement pour le paludisme… et le traitement change régulièrement selon la résistance… Des conseils qui sont donnés verbalement pour comment éviter certains parasites, comment éviter certaines piqûres de tiques, etc., sont quand… font... quand même partie d'une consultation importante dépendamment des pays où on voyage. Alors, on ne voudrait pas que quelqu'un se présente à la pharmacie, il pense qu'il va recevoir un certain service, mais, peut-être, il va quand même être refusé s'il y a un contexte autre… que n'est pas à la hauteur des connaissances ou des capacités du pharmacien. Alors, je… on voulait juste amener ce bémol-là à ça, que… auquel on est certain que le pharmacien va quand même être en mesure de dire si oui ou non, selon le contexte, il est capable de fournir le vaccin avec les avis requis pour la situation.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac, avez-vous des… Un questionnement supplémentaire?

M. Fortin : Oui, j'ai une question, en fait, soit pour la ministre ou pour la sous-ministre adjointe. Oui, sous-ministre adjointe?

Une voix :

M. Fortin : Oui, merci. Je pense que je comprends, là, ce que la sous-ministre adjointe vient de nous expliquer. De façon générale, il n'y a pas rien de spécial qui est requis au niveau de l'information, au niveau du partage de l'information, au niveau des conseils, là, pour le vaccin contre l'hépatite, disons, pour les patients qui s'en vont dans le Sud. Mais qu'on le fasse en clinique spécialisée, là, pour les voyages, ou de vaccination pour les voyages, ou qu'on le fasse ailleurs, il n'y a pas nécessairement d'information particulière qu'un pharmacien ne serait pas en mesure de donner. Mais, pour d'autres voyages et d'autres vaccins, il pourrait y en avoir, c'est ça? Vous avez fait référence au… Excusez-moi, j'ai mal compris le terme, je ne le connais pas, là, le paludisme, c'est ça?

Des voix : Malaria.

M. Fortin : La malaria. O.K., c'est bon. Quand on fait ce type de vaccin là, il n'y a pas de… Il y a toutes sortes de conseils qu'il faut donner. Je comprends ça, que le pharmacien n'aurait peut-être pas nécessairement ces connaissances-là ou cette information-là à portée de main, mais il pourrait le faire, cependant. Il pourrait choisir de l'offrir?

Mme Opatrny (Lucie) : Oui, exactement. Selon ce qu'il pense sont ses compétences. Alors, il y a des gens qui développent des pratiques de niche. Mais c'est plus quand… Ma crainte était plus : Si on s'attend que je vais en voyage, je peux aller à la pharmacie et je vais recevoir des vaccins, puis, rendu là, ça se peut quand même qu'on va être refusé s'il y a un contexte particulier. Alors, c'est juste de… une gestion d'attente qu'il va falloir faire en lien avec ça. C'est plus ça, le point.

M. Fortin : Est-ce que ça serait utile, dans ce contexte-là, Mme la ministre, un peu comme on s'y était entendu hier, dans le cas d'une situation où il y aurait une franchise de coassurances et les situations où il n'y en aurait pas, que le pharmacien doive informer d'avance, c'est-à-dire qu'il doive avoir une affiche quelconque en disant : Voici les vaccins que nous offrons à cette pharmacie, pour ne pas que le patient pense : Bien, je vais aller dans mon Jean Coutu puis je vais avoir ce vaccin-là. Est-ce qu'il y a lieu d'avoir ça, cette information-là, pour le patient, de rendu disponible? Je vous le demande. Je… Ça me semble approprié.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, dans l'énoncé… l'amendement qui a été proposé, il est assez général pour inclure ce type de situation.

M. Fortin : Je comprends. Bien, c'est parce qu'on dit : Le pharmacien, disons, ne peut offrir à un enfant de deux à six ans un vaccin contre l'influenza. Il peut offrir à l'enfant de deux à six le vaccin qui est requis en fonction du voyage qu'il veut entreprendre. Ça, c'est très bien. Là-dessus, là, on va s'entendre. On est entièrement d'accord, c'est le sens de l'amendement qu'on avait déposé, et c'est le sens d'un peu ce qui avait été demandé par l'association des bannières et des chaînes pharmaceutiques, si je ne m'abuse. Mais, ce qu'on se demande, c'est est-ce qu'il y a lieu, dans une pharmacie, de dire quels vaccins sont disponibles…

M. Fortin : ...ça, c'est très bien. Là-dessus, là, on va s'entendre, on est entièrement d'accord. C'est le sens de l'amendement qu'on avait déposé et c'est le sens d'un peu ce qui avait été demandé par l'association des bannières et des chaînes pharmaceutiques, si je ne m'abuse.

Mais ce qu'on se demande, c'est : est-ce qu'il y a lieu, dans une pharmacie, de dire quels vaccins sont disponibles dans cette pharmacie-là? Parce que si le patient se dit : Ah! Bien oui, la dernière fois que je suis allé voyager, je suis allé dans le Sud, je suis allé chercher le vaccin à ma pharmacie. Cette fois-ci, je m'en vais en Afrique, je vais aller chercher le vaccin à ma pharmacie. Ça ne sera pas nécessairement le cas. Peut-être que cette pharmacie-là ne... ce pharmacien-là, ne donnera pas ce vaccin-là.

Alors, on se demande s'il y a lieu d'indiquer à un lieu quelconque, là, dans la pharmacie, ça peut être le même lieu où on indique pour quels médicaments il devra payer, il ne devra pas payer, les vaccins qui sont disponibles en pharmacie.

Mme McCann : M. le Président, je ne sais pas si ça devient un peu trop pointu, aussi parce que la pratique évolue.

M. Fortin : La pratique est...

Mme McCann : Évolue. Le pharmacien peut à un moment donné décider d'être formé pour différents types de vaccins de voyage. Je ne suis pas sûre que c'est nécessaire de... Effectivement. Et c'est... Ce n'est pas dans... Je pense que ça ne se prête pas dans le contexte du règlement qu'on est en train de rédiger, ça ne se prête pas peut-être de façon aussi pointue de nommer...

M. Fortin : De nommer les vaccins qui sont disponibles dans la pharmacie?

Mme McCann : Quand on dit que les vaccins requis en prévision d'un voyage, à ce moment-là, évidemment, le citoyen va comprendre de multiples vaccins. Vaccin contre l'influenza, c'est encore plus clair. Mais est-ce que c'est requis que le pharmacien communique clairement que, tel vaccin, il ne le donne pas, tel autre, il le donne? Moi, je pense que c'est dans sa pratique qu'il va le faire. Est-ce qu'on doit le nommer? C'est plus ça, moi point. Est-ce que... Parce qu'évidemment c'est son service à la clientèle de bien informer pour ne pas que les gens viennent pour rien. Mais de le mettre dans l'article, je ne suis pas sûre que c'est le moyen.

M. Fortin : Je comprends le point de vue de la ministre, M. le Président. Et c'est vrai que c'est un peu différent du contexte d'hier où dans le sens où hier il y avait des médicaments qui avaient un coût pour le patient et des médicaments qui n'avaient pas de coût pour le patient et avant ça il devait faire une évaluation par le pharmacien. Alors, ce qu'on voulait faire, c'était éviter le temps du pharmacien et le temps du patient pour la durée de cette évaluation-là. Dans ce cas-ci, j'imagine que le pharmacien peut très bien dire à la famille qui se présente : On vaccine pour ça. On ne vaccine pas pour autre chose. Et disons que le temps gaspillé est plus limité, disons. Je comprends l'argument.

Une autre chose, les vaccins pour le voyage, pour des différents voyages, là, vous avez parlé de celui pour la malaria, celui pour l'hépatite, est-ce que ça fait partie de la liste de vaccins que vous nous avez décrite hier comme étant gratuite pour le patient? En fait, je recommence. Je m'excuse, Mme la ministre, est-ce que ça fait partie de la liste, un, que les vaccins que peuvent donner les pharmaciens, l'entièreté des vaccins qu'on peut avoir besoin pour la voyage? Et, deux, est-ce que ça fait partie des vaccins qui sont couverts à 100 %?

Mme McCann : Je vais demander, M. le Président, de donner la parole à Dre Opatrny là-dessus.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Docteure.

Mme Opatrny (Lucie) : Alors, en termes des types de vaccins et le type de services offerts, on croit que ça va faire partie du volet vraiment communication puis de mettre en place le comment très bien clarifier qu'est-ce qui est fait où. En termes de quels vaccins sont couverts ou non, ma compréhension était qu'on commençait avec une certaine... Il va falloir qu'on demande... je demande conseil.

Mme McCann : Oui, d'accord. Je vais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme McCann : Excusez-moi, là, Dre Opatrny. Ce que je vais répondre là-dessus, je vais commencer avec l'influenza.

Le Président (M. Provençal) : O.K.

Mme McCann : L'influenza, la question est : est-ce que ça fait partie de la liste que les pharmaciens peuvent vacciner? Oui, l'influenza... D'ailleurs, ça va être dans la loi.

M. Fortin : Et qu'il va être gratuit pour le patient.

Mme McCann : Bon, il y a des critères pour le vaccin contre l'influenza dans le Programme québécois d'immunisation. Alors, c'est un petit peu compliqué...

M. Fortin : C'est vrai. C'est vrai.

• (18 heures) •

Mme McCann : ...parce qu'il y a une transition. Alors, il y a cette année encore la possibilité pour des enfants de six mois à 23 mois, hein, il faut avoir au moins deux ans. Alors, ça ne se prête pas. Après deux ans, les critères pour les vaccins contre l'influenza, pour la...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme McCann : ...une transition. Alors, il y a cette année encore la possibilité pour des enfants de six mois à 23 mois... Ah! il faut avoir... d'au moins deux ans, alors ça ne se prête pas. Après deux ans, les critères pour les vaccins contre l'influenza, pour la gratuité pour les citoyens, ce sont les personnes de 75 ans et plus, les personnes avec des maladies chroniques et les personnes qui ont des contacts fréquents avec les personnes à risque que je viens de nommer.

Donc, voilà. C'est dans ce contexte-là qu'il y a une gratuité, donc où le pharmacien va vacciner et que ce sera gratuit. Autrement, ce ne sera pas gratuit, le citoyen va devoir payer. Oui.

Alors, j'étais plutôt incertaine au niveau des vaccins pour les voyages. Et je pense que le Dr Opartny, M. le Président, a la réponse.

Le Président (M. Provençal) : On va terminer notre séance, avant de suspendre, avec la réponse. Alors, vous pouvez y aller, madame.

Mme Opatrny (Lucie) : Alors, pour ce qui concerne les vaccins de voyage, celui de l'hépatite, c'est, de toute façon, couvert dans le programme de vaccination. Alors, c'est sûr que l'hépatite est déjà incluse. Alors, ça, c'est inclus dans les vaccins.

Par contre, les autres vaccins de voyage ne sont pas, en ce moment, couverts nulle part, et... quand on va dans les cliniques de voyage ou autre. Alors, pour le moment, ce n'est pas couvert, point à la ligne.

Le Président (M. Provençal) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à... Oui, excusez. Mme la ministre.

Mme McCann : Je m'excuse, M. le Président, je demanderais, si c'est possible, si on a un consentement, de prolonger de quelques minutes, étant donné qu'il reste un article.

M. Fortin : J'apprécie l'intervention de la ministre. Toutefois, je vous avoue, M. le Président, que j'ai des remarques finales qui sont quand même substantielles, alors il faudrait prolonger de beaucoup plus que quelques minutes. Alors, dans ce cas-là, j'aimerais mieux poursuivre à 7 h 30 comme prévu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Avec les remarques finales, on en a presque pour une demi-heure.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'on va suspendre, Mme la ministre.

(Suspension de la séance à 18 h 2)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Provençal) : Bonsoir! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Lors de la suspension cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement par la ministre à l'article 4 du projet de loi. Avez-vous d'autres interventions?

M. Fortin : Oui, il me reste quelques questions, M. le Président. Je vous promets que je n'éterniserai pas la chose...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, à vous.

M. Fortin : ...mais il me reste quelques de clarification, là, sur l'amendement, suite au retrait de notre amendement, M. le Président, l'amendement de l'équipe du gouvernement et de la ministre. Quand on s'est quittés, la sous-ministre adjointe nous a dit, si j'ai bien compris, Mme la ministre, que... En fait, vous avez donné une partie de la réponse, là, mais que le vaccin contre l'influenza était gratuit pour certains patients, que le vaccin pour l'hépatite était, lui, gratuit, si j'ai bien compris, et que les autres vaccins n'étaient pas couverts, les autres vaccins du voyage, là, disons, parce qu'on est dans le scénario du voyage. Mais ce qui m'intéresse, c'est, pour tous ces vaccins-là... Pour l'influenza, on le sait, on en a parlé en long et en large, là, ça va, mais pour les autres, est-ce qu'ils font partie de la liste des vaccins que les pharmaciens pourront maintenant administrer, tous et chacun? Je veux juste m'assurer que le vaccin pour l'hépatite... Parce qu'on... il y avait une liste, là, dans le fond, là, de tous ces vaccins-là, qu'on a discutée en commission parlementaire, plus tôt. Alors, pouvez-vous me dire, là, les vaccins pour voyage, est-ce qu'il y en a d'autres, à part l'hépatite, la malaria? Et est-ce qu'ils sont, effectivement, là, tous couverts par la gratuité, là, disons, qui serait offerte aux patients?

Des voix : ...

Mme McCann : Bon, excuse-moi, Nancy. On va laisser une place à Dominic.

Le Président (M. Provençal) : ...Dr Bélanger... M. Bélanger, c'est ça.

Mme McCann : Oui... Bélanger... l'information.

M. Fortin : Bonjour, monsieur... Bonsoir.

Le Président (M. Provençal) : Alors, consentement pour M. Bélanger?

M. Fortin : Oui, bien sûr.

M. Bélanger (Dominic) : Bien, en fait, il faut se rappeler... pardon... Il y a...

Le Président (M. Provençal) : Oui. Vous êtes obligé de vous renommer, excusez-moi.

M. Bélanger (Dominic) : Pardon. Dominic Bélanger, affaires pharmaceutiques au ministre de la Santé et des Services sociaux. En fait, il n'y a pas de limitation. Sur le plan professionnel, les pharmaciens peuvent administrer tous les vaccins. En termes d'administration, il y en a qui sont couverts par le PIQ, il y en a qui ne le sont pas.

M. Fortin : Oui. O.K. Mais tous les vaccins, là… Je veux juste m'assurer, parce que c'est pas mal la dernière chose qu'on discute dans le projet de loi en termes de détails, là, pour m'assurer de la bonne compréhension. Tous les vaccins, peu importe le type, peuvent être...

M. Bélanger (Dominic) : …les pharmaciens peuvent administrer tous les vaccins, hein, en termes d'administration. Il y en a qui sont couverts par le PIQ, il y en a qui ne le sont pas.

M. Fortin :O.K. Mais tous les vaccins, là… je veux juste m'assurer, parce que c'est pas mal la dernière chose qu'on discute dans le projet de loi en termes de détails, là, pour m'assurer de la bonne compréhension, tous les vaccins, peu importe le type, peuvent être administrés par le pharmacien.

M. Bélanger (Dominic) : Oui, il n'y a pas de liste, on n'a pas mis de limitation.

M. Fortin :O.K. La liste, c'est seulement pour ceux qui sont couverts, dans le fond, ceux qui sont offerts présentement en CLSC qui seraient offerts…

M. Bélanger (Dominic) : …en termes de financement, c'est ça, il faut distinguer…

M. Fortin : En termes de financement, là, parce que je pense aux patients, là, je ne pense pas à autre chose, là, mais la gratuité pour le patient, c'est pour ceux qui étaient couverts en CLSC, qui seraient maintenant en pharmacie, c'est ça?

M. Bélanger (Dominic) : Voilà.

M. Fortin : Bon. L'hépatite, elle était offerte en CLSC…

M. Bélanger (Dominic) : Oui, c'est possible.

M. Fortin :…pour tout le monde, là.

M. Bélanger (Dominic) : Oui, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, maintenant, au niveau de l'hépatite, à partir de la quatrième année au primaire, les enfants, ils l'ont tous, hein, ça fait partie de la vaccination de routine, mais il peut arriver qu'il y ait des adultes qui, bon, qui ne l'ont pas.

M. Fortin : L'hépatite, c'est un vaccin qu'on fait une fois dans sa vie, c'est ça, si je comprends bien. Oui. O.K. Mais pour les autres vaccins, ceux-là sont disponibles en pharmacie, ils ne sont pas couverts, donc c'est aux frais de la famille, là, qui voyagerait dans ce cas-là.

M. Bélanger (Dominic) : Voilà.

M. Fortin :O.K. Pour l'article 4, M. le Président, juste un dernier point que j'aimerais clarifier puisqu'on a M. Bélanger avec nous, là. Nous, on avait repris le «deux ans», «âgé d'au moins deux ans» parce que c'était la proposition qui venait de l'association des bannières et de chaînes pharmaceutiques. Alors, nous, essentiellement, on ne s'était pas réellement questionné sur l'intention derrière le «au moins deux ans», on l'a proposé parce que c'était le libellé qui nous venait de l'association des bannières. Et, pour plusieurs scénarios, là,  comme celui de mes propres enfants, ça semblait aider des familles. Mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il y aurait cette disposition-là d'au moins deux ans, un enfant plus jeune que deux ans, est-ce qu'il y aurait une raison pour laquelle celui-là ne pourrait pas recevoir le vaccin en pharmacie? Est-ce qu'il y a une différenciation entre un enfant de un an puis un enfant de trois ans?

M. Bélanger (Dominic) : Là, on parle de très, très jeunes enfants, je pense qu'il y a quelques arguments qui peuvent militer dans le sens, quand même, de délimiter, dans le sens, en partant, ce n'est pas tous les vaccins qui vont être indiqués à un si jeune âge, là, si on était dans les moins de deux ans, ça, c'est une chose.

M. Fortin :O.K. Donc, des vaccins, disons, comme l'hépatite ou la malaria qu'on ne peut pas administrer aux enfants de moins de deux ans.

M. Bélanger (Dominic) : Bien, je ne suis pas un spécialiste du vaccin, vous comprendrez, là, mais un vaccin, c'est comme un médicament, il y a une monographie de produits qui vient définir à quelle clientèle ça s'adresse.

M. Fortin :D'accord.

M. Bélanger (Dominic) : Mais c'est clair qu'il y a des vaccins qui ne sont pas indiqués chez les jeunes enfants, il faut attendre avant de commencer à donner un vaccin comme celui-là. Et évidemment l'argument aussi de la prise en charge quand même demeure au niveau de ce qu'on a déjà expliqué, là, en CLSC, et tout ça, là.

M. Fortin : Oui, pour tout ce qui est le carnet, là, tout le reste de ce qui est le carnet, ça, je comprends, mais pour ces vaccins-là qui sont des vaccins, disons, là, hors calendrier régulier, donc je prends pour acquis qu'on parle uniquement de l'hépatite et de la malaria, disons, là.

M. Bélanger (Dominic) : Là, on parle de très, très jeunes enfants, moins de deux ans, c'est moins commun, là de vacciner pour certains vaccins à un très, très jeune âge, là.

M. Fortin :O.K. Mais puisqu'on parle de deux vaccins spécifiquement, un enfant de un an et demi, là, qui s'en va dans le Sud, il doit prendre le vaccin de l'hépatite, j'imagine?

M. Bélanger (Dominic) : Je n'ai pas la réponse à cette question-ci, mais je pense que… j'aurais des réserves, là, à… Il faudrait vérifier, encore une fois, il faudrait vérifier la monographie du produit. Je ne suis pas certain qu'un vaccin comme celui-là serait indiqué chez un si jeune enfant.

M. Fortin : O.K. bien, je vous pose la question parce qu'honnêtement, on n'avait pas pris... en commission scolaire, je me... en consultation, je ne me souviens pas qu'on ait pris le temps de demander, aux gens qui avaient fait cette proposition-là, pourquoi le deux ans. Alors, nous, on l'a proposé de bonne foi pour aider un paquet de familles. La ministre l'accepte de bonne foi pour aider toutes ces familles-là. Mais je me demande, je me questionne à savoir si c'est le bon âge, je comprends que plus jeune, c'est pas mal jeune, mais si on parle de deux médicaments... on ne parle pas de 500 vaccins différents, là, on parle de deux vaccins, si deux ans c'est le bon âge pour vraiment mettre la limite inférieure, là.

Est-ce qu'il y a indication ou contre-indication à partir de deux ans qui ferait en sorte que ce n'est pas le bon âge... que peut-être vous me dites : C'est mieux 18 mois, c'est mieux 30 mois. Je veux juste, puisqu'on fait de la législation, qu'on soit à la bonne place, là.

M. Bélanger (Dominic) : Bien, je pense que c'est un âge qui est mis là qui est très raisonnable en termes de très petite enfance, là, qui demande vraiment un soin particulier. Et encore une fois, même dans le calendrier de vaccination normal, je veux dire, il y a des âges à respecter quand on vaccine. Mais là on parle de moins deux ans, là, de vraiment de très, très petits enfants, donc il faut être prudent. Puis, vous voyez ici, on vient de les vérifier, quand on parle d'hépatite A et B, on parle de 18 mois. Donc...

M. Fortin : Un enfant de moins de 18 mois n'a pas à recevoir ce vaccin-là?

M. Bélanger (Dominic) : C'est ça.

• (19 h 40) •

M. Fortin : Mais, dans ce cas-là, est-ce que ce n'est pas mieux d'indiquer 18 mois plutôt que 24, là? Je vous pose la question.

M. Bélanger (Dominic) : Bien...

M. Bélanger (Dominic) : ...il faut être prudent. Puis, vous voyez ici, on vient de les vérifier, quand on parle d'hépatite A et B, on parle de 18 mois. Donc...

M. Fortin : Un enfant de moins de 18 mois n'a pas à recevoir ce vaccin-là?

M. Bélanger (Dominic) : C'est ça.

M. Fortin : Mais, dans ce cas-là, est-ce que ce n'est pas mieux d'indiquer 18 mois plutôt que 24, là? Je vous pose la question.

M. Bélanger (Dominic) : Bien, en fait, le programme québécois d'immunisation prévoit le calendrier, là, où ça paraît approprié, en fonction de l'âge, de vacciner les enfants. Et, à partir de deux ans, ça nous apparaît raisonnable. Et d'ailleurs dans le reste du Canada aussi, il y a des limitations qui sont semblables.

M. Fortin : Mais c'est correct qu'il y ait une limitation. Ça, je le comprends absolument. Mais, si vous me dites, bien, on parle de... dans la grande majorité des cas, là, on parle du vaccin de l'hépatite. Si un enfant qui a 18 mois doit l'avoir pour aller, disons, dans certains pays du Sud, est-ce que ce n'est pas mieux, est-ce que ça ne simplifie pas la vie de la famille, de dire : À partir de 18 mois. Tu sais, ce n'est pas une grosse modification pour nous en termes législatifs, là, c'est quelque chose qui est quand même assez simple à faire.

Mais, je me demande si, pour que... point de vue communication, là, pour qu'on dise : Bien, tous les enfants qui ont besoin du vaccin de l'hépatite, avec de le reste de leur famille lorsqu'ils vont en voyage, peuvent le faire en pharmacie. C'est juste... à moins que vous me disiez qu'il y a ait vraiment une raison pour que les enfants entre 18 mois puis deux ans ne puissent pas le faire en pharmacie comme tout le monde d'autres, là-dessus, je vous entends. Mais, c'est tellement proche du deux ans que, pour moi, ça apparaît une mesure, disons, presque de concordance, là.

Mme McCann : Oui. Un autre élément, M. le Président, qu'on pourrait apporter, c'est que le calendrier déjà de l'enfant, là, entre 2 mois et 18 mois, il y a plusieurs vaccins. Alors, c'est sage de commencer à deux ans au niveau, là, du pharmacien. Parce que déjà dans le calendrier l'enfant, là, à deux mois, à quatre mois, à six mois, à 12 mois, à 18 mois, il y a des vaccins. Alors...

M. Fortin : Mais... et tous ces vaccins-là doivent être faits en CLSC, je n'ai pas de problèmes avec ça, Mme la ministre, là.

Mme McCann : Ah! oui, oui.

M. Fortin : On s'entend. Puis le deux ans, ce n'est pas votre date, là, ce n'est même pas notre date, c'est la date qui nous avait été... l'âge, là, qui nous avait été suggéré par l'ABCPQ. Alors, tu sais, ce qu'on est en train de faire dans le fond, là, c'est qu'on dit : Tout le monde en haut de 18 mois doit avoir le vaccin de l'hépatite s'il va dans certains pays du Sud, mais 98 % de ces gens-là peuvent le faire en pharmacie, puis ceux qui sont entre 18 et 24 mois, eux, doivent le faire en CLSC.

Tu sais, on revient à... pour une tranche de parents, là, c'est six mois, là, mais ça arrive. Ça arrive des parents qui ont un enfant d'un an et demi qui s'en vont dans le Sud, ça arrive souvent même. On leur dit : Bien, pour vous, vous devez faire deux arrêts. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on jugerait... à moins qu'il y ait une raison clinique, à moins qu'il y ait vraiment une raison clinique de dire ce bébé ou cet enfant-là, ce n'est pas un bébé, c'est un enfant, cet enfant-là a besoin d'être en CLSC pour recevoir le vaccin.

M. Bélanger (Dominic) : Bien, en fait, si je peux compléter.

M. Fortin : Oui, allez-y.

M. Bélanger (Dominic) : Un peu en référence à ce qu'exposait le Dr Opatrny, je pense qu'aussi, au-delà des âges de vaccination des enfants, il reste qu'on est dans des très, très petits enfants et que, si on va dans une zone en voyage qui met à risque un enfant aussi jeune, on peut peut-être penser aussi que la famille va avoir besoin peut-être d'un counseling plus élargi.

Est-ce que nécessairement, dans tous les cas, la pharmacie va être l'endroit complètement approprié? Je pense que les pharmaciens sont capables de faire un excellent travail, là. Ça c'est... il n'y a pas à en douter. Mais il reste que les cliniques voyages demeurent quand même, et qu'à ce moment-là, il reste qu'il y a un moment où ça peut être aussi approprié de se diriger vers une ressource qui va être un petit peu plus spécialisé en termes de santé voyage.

M. Fortin : Bien, la clinique voyage, oui, mais le CLSC, il n'offre pas ça ce service-là, hein, à ce que je sache.

M. Bélanger (Dominic) : Non, ce n'est pas...

M. Fortin : Le CLSC ne conseille pas nécessairement sur les différentes approches, les différentes protections qu'un enfant aurait besoin dans un pays qui pourrirait le mettre à risque, là, disons. Je ne pense pas, je vous demande, je ne pense pas qu'il y ait ça en CLSC en ce moment.

M. Bélanger (Dominic) : Non, je ne penserais pas que... il n'y a pas de ressources spécialisées en santé voyage.

M. Fortin : O.K. alors, votre conseil, dans le fond, à toutes ces familles-là, c'est dire : Dirigez-vous vers les cliniques voyage au lieu d'aller en CLSC?

M. Bélanger (Dominic) : Ce n'est pas nécessairement ça, mais je dis que là, on est vraiment dans une tranche où... je veux dire jusqu'à quel point on est dans une clientèle qui est un volume énorme, là, de...

M. Fortin : Bien, ce n'est pas une argumentation qu'on fait. C'est que je me demande juste si, comme législateur, on devrait se fier sur l'âge qui nous a été donné par l'ABCPQ alors qu'il doit y avoir une raison plus... soit pour des raisons cliniques ou pour des raisons de simplicité de la famille qui devraient nous alimenter, nous intéresser plus comme législateur...

M. Fortin : …pas… ce n'est pas une argumentation qu'on fait. C'est que je me demande juste si, comme législateurs, on devrait se fier sur l'âge qui nous a été donné par l'ABCPQ, alors qu'il doit y avoir une raison plus… que ce soit pour des raisons cliniques ou pour des raisons de simplicité de la famille, qui devrait nous alimenter, nous intéresser plus comme législateurs. C'est juste ça.

Mme McCann : Oui. Mais, moi, je pense que, M. le Président, je le prendrais d'un autre angle. On était à six ans quand on a débuté les travaux. Là, on le met à deux ans, pour des… pour certains vaccins suite à la suggestion, là. Le règlement peut toujours être modifié, hein, éventuellement. Et si on voit, là… l'ordre pourra le modifier, l'ordre des pharmaciens pourrait modifier le règlement à l'usage, là, si on voit que ça pourrait répondre à un besoin davantage. Mais déjà, on ouvre à deux ans. Moi, je pense que c'est intéressant pour plusieurs familles, dans le sens que… de la proposition qui a été faite. Et je pense qu'on devrait probablement l'expérimenter, là, dans ce sens-là, et ça peut toujours être élargi, hein, par l'ordre des pharmaciens, par règlement.

M. Fortin : L'ordre des pharmaciens n'a pas besoin de personne ici autour de la table pour modifier ce règlement-là?

Mme McCann : Moi, en tout cas, c'est ce que je comprends, mais je peux vérifier, M. le Président.

Une voix :

Mme McCann : Pardon? Oui, effectivement, l'ordre des pharmaciens peut le modifier.

M. Fortin : O.K. Je persiste, juste parce que, dans notre échange dans les 10 dernières minutes, M. le Président, là, on n'a pas réellement trouvé d'argument clinique, disons, là, et ce n'est rien contre M. Bélanger ou Mme la ministre, là, mais je n'ai pas entendu un argument clinique qui fait en sorte qu'un enfant de 18 à 24 mois ne pourrait pas être vacciné pour ça avec le reste de sa famille en pharmacie. Je trouve ça particulier qu'on se fie sur le chiffre qui est avancé par l'association des bannières et des chaînes de pharmacies. Mais si on me dit… je ne suis pas d'accord, mais si on me dit que l'ordre des pharmaciens peut le modifier, je trouve quand même ça particulier, mais je vais arrêter mes arguments là, M. le Président, sur la question du 18 mois versus le deux ans.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député, en lien avec l'amendement du gouvernement à l'article 4?

M. Fortin : Juste une chose. Est-ce qu'on a besoin d'une preuve particulière? Tu sais, on… je m'en vais à la pharmacie, là, on fait une exception pour les gens qui sont en prévision d'un voyage, n'est-ce pas? On ne dit pas : Pour tous les autres vaccins, là, mais vraiment en prévision d'un voyage. Alors, est-ce que le parent qui emmène son enfant à la pharmacie pour recevoir un vaccin a besoin d'une quelconque preuve qu'il s'en va en voyage avant de faire vacciner son enfant? Est-ce que le pharmacien va être obligé de lui dire : Bien, prouve-moi que tu t'en vas vraiment à tel ou tel pays, ou on fait confiance au parent puis c'est correct là-dessus?

M. Bélanger (Dominic) : Je pense que c'est le consentement, c'est le jugement professionnel. C'est comme exécuter une ordonnance, hein? Quand un pharmacien exécute une ordonnance, bien, il a l'obligation de procéder à l'évaluation, poser des questions au patient, de dire est-ce que ça paraît approprié pour vous de… ce médicament-là, comme ce vaccin-là, à partir du moment où ils pourront le faire. Ça fait que c'est vraiment une question d'appréciation du besoin puis des renseignements que le patient va fournir.

M. Fortin : O.K. Est-ce que le pharmacien est obligé… dernier point que je vois, là, je ne vois rien d'autre là-dessus, là, mais est-ce que le pharmacien serait obligé de l'inscrire dans le calendrier, que l'enfant en bas de six ans, parce qu'on parle des enfants en bas de six ans, a reçu un vaccin pour l'hépatite ou la malaria ou quelque chose d'autre?

Une voix : …qui consigne au registre.

M. Fortin : Oui? Comme… O.K.

M. Bélanger (Dominic) : Il doit consigner le vaccin au registre, registre de vaccination, donc dans le dossier du patient.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement du gouvernement de l'article 4 du projet de loi n° 31.

M. Fortin : Par appel nominal sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc).

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement du gouvernement à l'article 4 est accepté à majorité. Nous… maintenant, j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 4 proprement dit?

M. Fortin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'article 4, tel qu'amendé.

M. Fortin : Par appel nominal, si c'est possible?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

• (19 h 50) •

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard…

M. Fortin : …Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'article 4, tel qu'amendé.

M. Fortin : Par appel nominal, si c'est possible?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est accepté à la majorité. Nous en sommes maintenant à introduire l'article 6.

Mme McCann : Alors, M. le Président, on dépose un amendement dont je vais faire la lecture tout de suite.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il a été distribué?

Mme McCann : Oui, il a été…

Le Président (M. Provençal) : Non…

Mme McCann : Non?

Des voix :

Mme McCann : On va suspendre?

Le Président (M. Provençal) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 53)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre, vous proposez un amendement à l'article 6. Alors, vous en faites la lecture, et je vous demanderais de faire les commentaires nécessaires.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 6 :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

« 1° des dispositions du paragraphe 0.1° de l'article 1, du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 2 dans la mesure où elles remplacent les paragraphes 6° à 8° et 10° du deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie et du paragraphe 2° de l'article 2 dans la mesure où elles édictent le paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

«2° des dispositions des articles 5.1 à 5.6, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi)».

Alors, M. le Président, cet amendement vise à ajuster les règles concernant l'entrée en vigueur du projet de loi. Concernant l'exercice de la pharmacie, les dispositions entreront en vigueur au moment de la sanction du projet de loi, à l'exception de celles nécessitant qu'un règlement de l'Ordre des pharmaciens du Québec soit adopté au préalable, à savoir la prolongation d'une ordonnance, l'amorce, l'ajustement et la cessation de la thérapie médicamenteuse, la substitution d'un médicament par un autre, la prescription et l'interprétation d'analyses de laboratoire et d'autres tests, la prescription de médicaments à la suite d'une demande de consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat. Celles-ci entreront donc en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Concernant les enfants autochtones disparus ou décédés, les dispositions pertinentes entreraient en vigueur à la date qui suit de trois mois celle de la sanction du projet de loi. Ce délai permettrait aux différentes instances concernées, dont le ministère de la Justice, le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que les établissements…

Mme McCann : ...concernant les enfants autochtones disparus ou décédés, les dispositions pertinentes entreraient en vigueur à la date qui suit, de trois mois, celle de la sanction du projet de loi. Ce délai permettrait aux différentes instances concernées, dont le ministère de la Justice, le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que les établissements de santé et de services sociaux à entamer leur collaboration en vue du traitement des demandes qui pourraient être reçues dès l'entrée en vigueur des dispositions. Un tel délai pourrait également permettre de faire connaître par différents moyens, aux personnes ou aux groupes qui seraient les plus susceptibles d'être concernés, le camp juridique qui serait applicable aux demandes visées ainsi que la portée des nouvelles dispositions, et ce, avant même qu'elles n'entrent en vigueur.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il une intervention? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, si c'est possible. Merci, M. le Président. Là, je vois trois... il y a comme trois dates différentes, au moins trois dates différentes, disons, là. Donc, la dernière, le 5.1 à 5.6 qu'on a discuté cet après-midi, là, qui étaient les clauses par rapport à la divulgation d'information aux membres de la famille de certaines personnes autochtones disparues. Trois mois, vous jugez que c'est suffisant, Mme la ministre, pour organiser tout ça chez vous, à la Justice, aux Affaires autochtones, pour communiquer qu'il va être possible de demander cette information-là? Parce que, tantôt, quand on en parlait, là, vous n'aviez pas nécessairement encore en tête les façons qu'on pourrait, disons, informer la population, et c'est normal parce qu'on l'a demandé par amendement, mais les façons qu'on pourrait informer la population, vous vous en êtes donné l'obligation un peu plus tôt, ce qui est une bonne chose. Mais croyez-vous que c'est réaliste que, dans trois mois, vous allez pouvoir rejoindre toutes ces communautés-là et les informer de ce qu'il leur est maintenant disponible?

Mme McCann : M. le Président, je suis confiante parce qu'on a entendu la représentante du ministère de la Justice nous parler des mécanismes qui existent déjà avec les différentes nations autochtones. Je sais également que la ministre des Affaires autochtones, qui est très concernée par ce dossier, avec son secrétariat, est très active dans ce dossier-là, le ministère de la Santé également. On a une équipe qui s'occupe des affaires autochtones. Hein, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous sommes... je suis confiante.

M. Fortin :O.K. Alors, si on vous revient dans trois mois ou, du moins, dans trois mois, trois moins à partir de la date de la sanction, présumant que le projet de loi serait adopté d'ici la fin de la session parlementaire, ce qui est le 6 décembre, donc au 6 mars, vous êtes convaincue que toutes les communautés autochtones vont avoir été informées de ces dispositions-là qui sont à leur disposition.

Mme McCann : Bien, M. le Président, et même j'ajouterais qu'il y a une impatience du côté des nations autochtones, de mettre en place ces mécanismes pour que les gens puissent commencer les démarches qu'ils souhaitent faire. La ministre des Affaires autochtones me l'a encore confirmé aujourd'hui à quel point elle a cette demande des nations autochtones et c'était... c'est un projet de loi prioritaire, c'est une démarche prioritaire. Les nations autochtones l'attendent avec impatience. Alors, nous avons vraiment ce qu'il faut pour bouger rapidement.

M. Fortin : Je suis d'accord avec la ministre là-dessus, que c'est quelque chose qui est attendue de la part de certaines personnes, ceux qui le savent, disons, là, dans la population autochtone. On veut juste s'assurer... parce qu'on en a compris plutôt, c'est que les 24 qui avaient été identifiés, c'était un peu la point de l'iceberg, alors qu'il y en a beaucoup plus, disons, là, qui seraient intéressés à ça, sans nécessairement en avoir manifesté un intérêt jusqu'à maintenant ou sans y avoir réfléchi, ou sans y avoir pensé, ou sans l'avoir manifesté récemment, ou entendu des orientations du gouvernement jusqu'à maintenant.

Alors, on veut juste s'assurer qu'effectivement, le gouvernement remplisse bien l'obligation qu'il s'est donnée un peu plus tôt d'en informer tout le monde et de le faire dès l'entrée en vigueur de ces clauses-là et de ces dispositions-là. La ministre nous dit : Ça va être fait. On l'a prend au mot, mais rendu dans trois mois, on va vouloir s'en assurer, là, bien sûr.

Mme McCann : Mais il y a une autre dimension, si vous le permettez, M. le Président, que c'est qu'on a cinq ans, hein, devant nous...

M. Fortin : C'est vrai.

Mme McCann : ...alors pour faire une demande. Alors, je ne pense pas qu'on est coincé dans le temps.

M. Fortin : Pas du tout.

Mme McCann : Et encore une fois, les nations autochtones vont apprécier que nous bougions rapidement.

M. Fortin : O.K. Je vous ai entendu sur les dispositions de base du projet de loi qui entrent en vigueur à la date de la sanction de la loi. Ça, ça me va. Après ça, vous nous avez fait l'énumération, un peu, là, de tous les articles, et je comprends que c'est de la concordance avec l'article principal de l'amendement, mais... ou du moins avec les changements qu'on a faits depuis ce moment-là. Mais il y a une chose que je veux juste clarifier.

• (20 heures) •

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à une certaine date. Celle pour le vaccin, donc le vaccin pour l'influenza, et tous les autres, là, parce que j'imagine que c'est la même chose, elles entrent en vigueur à partir de quand? Est-ce que c'est la date de la sanction du projet de loi ou est-ce que c'est une des dates ultérieures, là...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Fortin : …dispositions de la présente loi entrent en vigueur à une certaine date, celles pour le vaccin, donc le vaccin pour l'influenza et tous les autres, là, parce que j'imagine que c'est la même chose, elles entrent en vigueur à partir de quand? Est-ce que c'est la date de la sanction du projet de loi, ou est-ce que c'est une des dates ultérieures, là?

Mme McCann : Alors, M. le Président, c'est à la sanction de la loi.

M. Fortin : O.K., à la sanction de la loi. Je… Présumant, M. le Président… je sais que je n'ai pas le droit de le faire, là… mais présumant de l'adoption du projet de loi au cours de la prochaine… disons… la prochaine semaine et quelque, là, qui reste à la session parlementaire, est-ce que tout est en place pour que les pharmaciens puissent, dès la sanction de la loi, offrir le vaccin? Est-ce qu'il leur… est-ce qu'il manque quelque chose, là?

Mme McCann : Bien, M. le Président, ce que la loi fait, c'est qu'elle donne la possibilité aux pharmaciens de le faire, hein, de faire la vaccination. Donc, à ce moment-ci, évidemment, il faut que les négociations avec les pharmaciens soient conclues pour qu'il y ait rémunération, et on parle aussi de la franchise et de la coassurance. Alors, il faut que ces… Pour cet aspect-là, il faut que ces négociations-là aient donné un résultat. Donc, la loi… je vais être claire, M. le Président, à la sanction, la loi permet aux pharmaciens de le faire, mais, pour ce qui est de la rémunération, la coassurance, la franchise, ça, c'est une question qui doit être traitée par elle-même.

M. Fortin : Ce que… Je comprends. Ce qu'on savoir, dans le fond, là, M. le Président, là, c'est quand est-ce que le patient va pouvoir recevoir le vaccin de l'influenza ou tout autre vaccin en pharmacie. Je pense que la ministre avait énoncé très clairement il y a… je pense que c'était même l'an dernier ou même peut-être aux crédits en mars, M. le Président, vous vous en souvenez, vous avez une mémoire phénoménale, mais, en mars, la ministre nous avait dit : Bien, on aimerait que ça soit en place cet automne pour que le vaccin de cet automne puisse être donné aux patients du Québec qui veulent l'obtenir en pharmacie, qui veulent l'obtenir de façon plus simple.

Alors, là, puisqu'on est à la fin novembre, fort probablement, disons, le projet de loi serait adopté en début décembre, quand est-ce, selon vous, que le patient va pouvoir obtenir… va pouvoir se présenter à sa pharmacie et obtenir ce vaccin-là? Avez-vous une date en tête de ce que vous aimeriez? Qu'est-ce que… C'est quoi, le scénario idéal à partir de maintenant, là? Le patient qui nous écoute, qui se dit : Ah! J'aimerais ça avoir le vaccin en pharmacie, quand est-ce qu'il va pouvoir l'avoir?

Mme McCann : M. le Président, le patient peut déjà avoir son vaccin en pharmacie, mais c'est fait par une infirmière qui a le droit de le faire, hein, on va être clair. On va être clair pour le citoyen.

M. Fortin :C'est vrai. Vous avez raison.

Mme McCann : Le citoyen peut aller en pharmacie actuellement, il va être vacciné par une infirmière, il y aura des frais probablement, hein, il y aura des frais. Alors, ce contexte-là demeure. Bon, le projet de loi, ce qu'il fait, évidemment, comme on sait, c'est qu'il donne le pouvoir, l'autonomie au pharmacien de vacciner. Ça, c'est évidemment à la sanction de la loi.

M. Fortin : La ministre a raison sur la clarté de la chose. Soyons clairs avec le citoyen. Je me suis mal exprimé, ce n'est pas en pharmacie, c'est auprès de son pharmacien. Alors, je repose la question, comme patient, quand pourra-t-on avoir le vaccin octroyé, administré, disons, par le pharmacien?

Mme McCann : Alors, M. le Président, à la sanction de la loi, le pharmacien va pouvoir vacciner en soi, mais nous sommes actuellement en discussion avec les pharmaciens au niveau de leur rémunération pour la vaccination et au niveau aussi de la coassurance et la franchise. Alors, pour ces deux éléments-là, je ne peux pas présumer de l'aboutissement des discussions ou du moment où ces discussions-là vont arriver à une fin. Alors, je ne peux pas me commettre là-dessus, mais quant à la possibilité pour le pharmacien de vacciner, c'est possible à partir de la sanction de la loi.

M. Fortin : O.K. Mais on s'entend que, pour M. et Mme Tout-le-monde, là, jusqu'à ce que le pharmacien le fasse, ça ne change pas grand-chose. Alors, c'est beau en théorie… pour le patient, là, c'est beau en théorie, il est bien content que nous autres, comme législateurs, on l'a approuvé, mais, jusqu'à ce que la ministre s'entende avec les pharmaciens, bien, le patient, il ne verra pas de changement pour l'obtention de son vaccin de la grippe. Alors, ce que je demande… La ministre nous dit : Ça dépend de nos négociations. Je lui demande comment ça va, les négociations.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est sûr que je ne peux pas répondre à cette question-là parce que… des négociations. Mais je vais vous dire d'autre chose, M. le Président. Moi, je suis très fière d'où on est arrivés aujourd'hui, très fière, parce que ce qu'on a fait, là, aujourd'hui, ça n'a pas été fait depuis des années, et je pense que ça, le citoyen l'entend et le voit. Et ça, c'est important, c'est vraiment une étape importante. C'est sûr qu'il reste encore des éléments à attacher. Le citoyen, il l'entend. Et évidemment, on travaille fort. Mais moi, je ne peux pas vraiment donner quelque…

Mme McCann : ...des années et je pense que ça, le citoyen l'entend et le voit. Et ça, c'est important, c'est vraiment une étape importante. C'est sûr qu'il reste encore des éléments à attacher. Le citoyen, il l'entend et évidemment, on travaille fort. Mais moi, je ne peux pas vraiment donner quelque détail que ce soit par rapport à ce dossier-là, ça fait partie des négociations, d'avoir cette confidentialité.

M. Fortin : Je ne veux pas savoir ce qui se passe à l'intérieur de la négociation, M. le Président, ça, je laisse ça à la ministre, elle a raison, ça lui appartient ou au président du Conseil du trésor ou à quiconque qui s'occupe de cette négociation-là. Je ne veux pas savoir ce qui se passe à l'intérieur. Ce qui me dérange, M. le Président, à ce moment-ci, c'est que ça fait des mois, et des mois, et des mois que la ministre nous dit : Je veux arriver à offrir le vaccin aux gens en pharmacie, par leur pharmacien, pour la saison de l'automne 2019. La saison du vaccin à l'automne 2019 est plus qu'amorcée, M. le Président, ça fait longtemps qu'elle est amorcée et la ministre nous dit : On n'a toujours pas réglé avec les pharmaciens, on n'est toujours pas prêts.

La ministre a déposé son projet de loi... Elle a dit ça en mars, M. le Président. En juin, elle a déposé son projet de loi à la dernière journée — ou si ce n'est pas la dernière, c'était l'avant-dernière journée — de la session. On ne l'a pas étudié, M. le Président, avant le mois de septembre, je pense. On a entendu des gens au mois d'octobre en commission parlementaire, on est retournés en Chambre au mois de novembre.

Le leader du gouvernement a fait en sorte que la ministre avait toutes les opportunités possibles de négocier avec les pharmaciens, mais à partir de son engagement en mars jusqu'à la fin de l'étude détaillée du projet de loi à la fin novembre et son adoption possible au mois de décembre, pour en arriver avec une entente pour que le jour — comme le dit la première disposition de l'amendement à l'article 6, là — le jour où on adopte le projet de loi, ces dispositions-là soient en place pour le patient. Elle n'est pas arrivée à s'entendre avec les pharmaciens pendant ces un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit mois-là, neuf si on compte décembre qui s'en vient, M. le Président.   Alors, je trouve ça particulier. Au moment où nous dit : Bien, les dispositions de la loi, elles entrent en vigueur tout de suite, on veut que ça commence là, live, la seconde où la seconde est approuvée ou cette étape-là est franchie, mais la ministre n'arrivera pas à son but parce qu'elle n'a pas réussi à s'entendre avec les pharmaciens, M. le Président. Comme je le dis, elle a eu toutes les occasions de le faire, elle a eu tout le temps nécessaire, elle a eu huit mois, presque neuf mois pour le faire, depuis son intention, mais malheureusement, M. le Président, on n'y arrivera pas parce que la ministre de la Santé n'a toujours pas d'entente avec les pharmaciens alors son souhait exprimé est... Il n'y a eu aucune obstruction parlementaire, là, le premier ministre ne peut pas se lever en Chambre, demain, et dire : Il y a eu de l'obstruction parlementaire sur le projet de loi n° 31. Il ne peut pas faire ça. On a étudié tous les articles en combien de jours? Trois jours, M. le Président. Trois jours, puis il nous reste 2 h 30 min, si on en a besoin, pour terminer le tout, mais en trois jours, on a tout étudié.

Alors, l'entière responsabilité, là, du fait que le jour de la sanction du projet de loi, le patient n'aura pas accès au vaccin en pharmacie, bien, c'est la ministre de la Santé, c'est elle qui devra porter le fardeau de tout ça. On nous répète, M. le Président : On respecte nos engagements. Mais l'engagement de la ministre, c'était que le vaccin soit disponible par le pharmacien à la saison de l'automne, et ce n'est clairement pas le cas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 4? Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme McCann : Je dirais, M. le Président, que je suis très fière de ce qu'on a fait aujourd'hui, je le répète. Et on parle de mois, mais moi, M. le Président, je vous parlerais d'années où ça n'a pas été fait. Alors, nous, on va y arriver en termes de mois, le plus tôt possible. Et on sent, on voit, un engouement pour la vaccination actuellement et c'est heureux, parce que les gens se font vacciner contre l'influenza et c'est une bonne protection, M. le Président. Alors, encore une fois, les travaux se poursuivent, on fait les choses dans l'ordre, par étapes, et je dis aux citoyens : On va y arriver. Et on va être en meilleure position, M. le Président, après l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6 du projet de loi n° 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

• (20 h 10) •

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme...

Le Président (M. Provençal) : ... S'il n'y a pas d'autre intervention, je fais... on... nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement du gouvernement introduisant... de l'article 6, excusez-moi, est adopté à la majorité.

Maintenant, nous... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6 proprement dit?

M. Fortin : Est-ce que l'article 6... l'amendement ne remplace par l'article 6, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Non. En fait, il faut revoter parce que l'amendement touchait particulièrement le deuxième point qui a été ajouté.

M. Fortin : C'est vrai.

Le Président (M. Provençal) : C'est correct? C'est l'ensemble? Mais il faut quand même reprendre un vote pour l'article 6 tel qu'amendé.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, par appel nominal, monsieur... Est-ce que je peux vous suggérer...

M. Fortin : Merci, M. le Président. Merci de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Provençal) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)? (Interruption) Pardon.

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 4... l'article 6, excusez-moi, tel qu'amendé, du projet de loi n° 31 est adopté à la majorité.

Nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Nous allons procéder à l'étude du titre du projet de loi. Mme la ministre, j'ai cru comprendre que vous avez un amendement à proposer.

Mme McCann : Oui, M. le Président, étant donné que nous avons un volet important du projet de loi que j'aimerais vraiment identifier dans le titre du projet de loi. Alors, la proposition que nous faisons, M. le Président : Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services et autorisant la communication de renseignements personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à leur famille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'amendement qui modifie le titre du projet? Il n'y a... Non? Alors, c'est... Étant donné qu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le titre du projet de loi amendé est adopté?

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin... (Pontiac)? Pardon.

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement modifiant le titre du projet de loi est adopté à majorité.

Je propose... Maintenant? Oui, je vais le répéter. Est-ce que le titre du projet de loi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette notion... cette motion, excusez, est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac pour les remarques finales.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bon, ça... Quand même, ça a bien, M. le Président. On a quand même passé, disons, tous les articles et tous les amendements parce que... nombreux amendements qui ont été soumis par l'équipe du gouvernement, l'équipe de la ministre, au cours des derniers jours... assez rondement, je vous dirais, en moins de trois jours d'étude.

Mais on l'avait dit, on l'avait déjà signifié au gouvernement, M. le Président, que le projet de loi n° 31, pour nous, était un projet de loi qu'on souhaitait adopter, qui nous semblait à plusieurs égards un projet de loi souhaitable pour favoriser l'accès, disons, aux services en pharmacie pour bon nombre de patients qui ont peut-être une certaine...

M. Fortin : ...signifier au gouvernement, M. le Président, que le projet de loi n° 31, pour nous, était un projet de loi qu'on souhaitait adopter, qui nous semblait, à plusieurs égards, un projet de loi souhaitable pour favoriser l'accès, disons, aux services en pharmacie pour bon nombre de patients qui ont peut-être une certaine difficulté à obtenir ces services-là ailleurs qu'en pharmacie, ou auprès de leurs pharmaciens, devrais-je dire, M. le Président. Alors, pour ces raisons-là, nous croyons et nous continuons de croire qu'il est important d'adopter rapidement le projet de loi n° 31.

Comme je vous l'ai dit plus tôt, M. le Président, on aurait souhaité que ce projet de loi là soit appelé par le gouvernement beaucoup plus rapidement. En juin, la ministre... En mars, la ministre a signifié son intention de déposer ce projet de loi là. Trois mois plus tard, en juin, la ministre l'a déposé. Et là, pendant plusieurs mois, il n'y a eu absolument rien qui s'est passé sur le projet de loi n° 31. Ça a pris jusqu'en octobre, si je ne me trompe pas, M. le Président, pour appeler le projet de loi pour des consultations particulières sur le projet de loi, qui ont été complétées assez rapidement. Avec les groupes qui étaient présents, ça n'a pris que quelques jours pour faire les consultations particulières sur la chose. Et là on est à la fin novembre, et finalement le gouvernement s'est décidé à appeler le projet de loi n° 31 en étude article par article.

Mais, entre mars et novembre, fin novembre, qui est bien au-delà de la date du début de la saison de la vaccination, il s'est passé beaucoup de temps où on aurait pu étudier ce projet de loi là, où on aurait pu procéder plus rapidement, où on aurait pu s'assurer que, M. le Président, les gens qui voulaient avoir ces services-là auprès de leurs pharmaciens y aient accès. Alors, on est en... à la fin novembre, personne n'y a accès encore, on sera en décembre, vraisemblablement, disons, avant la sanction du projet de loi.

Et, même au moment de la sanction du projet de loi, M. le Président, les services auprès des pharmaciens ne seront pas assurés, parce que la ministre de la Santé n'a toujours pas réglé la question de la négociation avec les pharmaciens. On a discuté en long et en large, même si on l'a fait rapidement, au cours de trois jours, de la question de la franchise coassurances. Nous, ce qu'on aurait souhaité avec ce projet de loi là, c'est que, réellement, tous les patients qui, lorsqu'ils reçoivent un médicament, une fourniture, un service prescrit par leurs médecins, qui est donc gratuit en pharmacie, le reçoivent aussi gratuitement si cette prescription-là, ce renouvellement-là est ordonné par le pharmacien. Malheureusement, M. le Président, en ce moment, quand le pharmacien recommande cette option-là, ce traitement-là, ce service-là, bien, en ce moment, il y a 40 % des gens, lorsqu'ils apprennent qu'il y a des frais, qui retournent voir leurs médecins. Et cette question-là, elle n'est pas réglée par le projet de loi, elle n'est absolument pas réglée, parce que ces frais-là vont continuer d'exister. La ministre de la Santé, à 10 h 45 hier, nous avait pourtant dit très clarification qu'il n'y en aurait pas, de ces frais-là. On est retournés, M. le Président, voir l'intervention de la ministre, et c'est effectivement ce qu'elle nous a dit. Et, quelques minutes plus tard, elle nous a dit entièrement le contraire. Et c'est là où on en est aujourd'hui, elle est là, notre compréhension, c'est que la franchise coassurances pour tous ces actes-là, tous ces services-là va continuer d'exister. Et ce 40 % de gens là qui vont retourner voir leurs médecins vont continuer de coûter cher à l'État en consultant leurs médecins, vont continuer de perdre leur temps, M. le Président, de faire perdre du temps aux pharmaciens. Mais, pour le patient, pour lui, là, c'est lui, le grand perdant là-dedans. Il y en a qui vont devoir payer et il y en a qui vont devoir retourner voir leurs médecins, et c'est eux qui vont perdre des moments précieux, alors qu'ils sont malades, alors qu'ils ne se sentent pas bien, alors qu'ils ont besoin de médication. Et Dieu sait, M. le Président, quand on est malade, on n'a pas le goût de faire du va-et-vient dans un système qui est plus complexe qu'il ne devrait l'être.

• (20 h 20) •

Et la ministre de la Santé avait bien identifié le problème. Sa capacité d'analyse de la situation, elle n'est pas en jeu, elle a identifié le problème, mais elle n'a pas trouvé la solution nécessaire. Et on se demande encore pourquoi, parce que c'était une solution qui aurait coûté, selon les gens qui sont venus présenter en commission parlementaire, 1,7 million de dollars. 1,7 million de dollars, M. le Président, pour ce montant-là, on va continuer à forcer ces gens-là, qui n'ont pas les sommes... Ça marche pour vous et moi, M. le Président, on est capables de se payer le quatre, huit, 10 $, 12 $, 15 $ qu'il faut, mais, pour tous ces gens-là qui n'ont pas les moyens de le faire, on va forcer ces gens-là à retourner voir leurs médecins, à revenir voir leurs pharmaciens. Et je pense que ce n'était pas l'idée première du projet de loi. Et on n'est pas les seuls, M. le Président, qui trouvons qu'on avait un bon projet de loi. On avait un bon projet de loi, on avait une bonne idée, on commencé à l'étudier en disant : C'est bon, cette affaire-là, on veut que ça marche. Mais on n'est pas les seuls, en ce moment, qui se disent : Mais ce n'est pas si bon que ça. Finalement, là, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas si bon que ça...

M. Fortin : ...M. le Président, qui trouvons qu'on avait un bon projet de loi. On avait un bon projet de loi, on avait une bonne idée, on a commencé à l'étudier en se disant : C'est bon, cette affaire-là, on veut que ça marche. Mais on n'est pas les seuls, en ce moment, qui se disent : Mais ce n'est pas si bon que ça. Finalement, là, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas si bon que ça.

M. le Président, quand je regarde ce que l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires vient de nous dire... Je vais vous... M. le Président, je vais vous résumer leurs propos aujourd'hui, en date de cinq heures cet après-midi, qu'ils ont émis par communiqué de presse, 27 novembre 2019 :

«Devant le manque de compréhension et de la collaboration de la part de la ministre de la Santé et des Services sociaux, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires a annoncé qu'elle suspendait les négociations, incluant celles sur la vaccination, qui ont eu cours avec le gouvernement du Québec. L'AQPP demande maintenant l'intervention du Conseil du trésor pour tenter de dénouer l'impasse.»

Citation, M. le Président : «La ministre doit comprendre que nos membres ont été profondément déçus et même insultés par les propos qu'elle a tenus et les gestes qu'elle a posés hier, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 31, en liant l'abolition de la franchise et de la coassurance à la négociation en cours avec les pharmaciens et en déposant un amendement — on n'est pas d'accord avec cette portion-là de ce qu'ils disent, M. le Président — mais en déposant un amendement qui vient directement affecter leur rémunération, la ministre démontre à la fois son incompréhension du dossier et son absence de volonté de faire avancer le processus de négociation. C'est pourquoi nous suspendons les négociations et demandons l'intervention du Conseil du trésor.» Fin de la citation, a déclaré, M. Benoit Morin, nouveau président de l'AQPP.

Les négociations avec le ministère de la Santé et des Services sociaux portent sur la mise en place d'un nouveau mode de rémunération inchangé depuis 1972. Plus récemment, lors du dépôt du projet de loi n° 31, les pharmaciens en ont profité pour réitérer l'importance d'abolir les frais de franchise et de coassurance sur les services cliniques en pharmacie. Mais en liant l'abolition de la franchise et de la coassurance à la négociation, la ministre tente de faire porter aux pharmaciens l'odieux de sa propre taxe patient, un amalgame insultant pour les pharmaciens.

M. le Président, rappelons que la franchise et la coassurance sont l'équivalent d'une taxe que les pharmaciens ne font que percevoir au nom du gouvernement. Ils n'en tirent d'ailleurs aucun bénéfice. L'abolition complète de ces frais permettrait aux patients de se prévaloir sans frais en pharmacie de services cliniques, comme c'est le cas partout ailleurs en santé.

Citation : «La ministre dit ouvrir la porte à une abolition éventuelle de la franchise et de la coassurance, un geste qu'elle qualifie elle-même d'historique. Or, il n'en est rien puisqu'au lendemain de l'adoption du projet de loi n° 31 les patients n'auront toujours pas accès sans frais à des services cliniques en pharmacie et devront continuer à payer cette taxe patient, a ajouté M. Bourcier. La ministre avait la chance unique de répondre à une demande maintes fois répétée par les pharmaciens, qui constatent au quotidien que les patients refusent de payer pour des services cliniques en pharmacie, alors que ces mêmes services sont offerts sans frais dans le réseau de la santé.»

M. le Président, je vous épargne, je vous épargne le reste du communiqué de presse de l'AQPP, mais je peux vous dire qu'il est tout aussi indélicat envers la ministre et ses actions.

M. le Président, ce que l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires... Les pharmaciens propriétaires, là, il y en a dans chacun de nos comtés, chacun de vos comtés, messieurs dames, et on peut comprendre pourquoi ils sont frustrés parce que la ministre a ouvert la porte, avec raison, à régler cet enjeu-là, mais qu'à travers le projet de loi elle ne fait rien pour le régler. Les pharmaciens aujourd'hui nous disent : On suspend la négociation, on ne négocie plus, parce que la ministre — selon leurs mots — les a insultés lors de la commission parlementaire, M. le Président.

Alors, le patient, le patient, lui, qui voulait un service plus simple n'y trouve pas son compte. Un, parce que la négociation n'est pas terminée. Deux, parce que la négociation est suspendue. Et trois, M. le Président, parce que, même quand elle avait la chance de le faire, la ministre de la Santé a choisi de ne pas abolir cette franchise coassurance là, qui, oui, coûte cher à certains patients, mais qui fait passer par un dédale administratif ridicule d'autres patients.

On avait toutes les opportunités. La ministre avait trois partis d'opposition prêts à collaborer pour régler cet enjeu-là, M. le Président. On aurait pu tous le faire ensemble. On a déposé des amendements en ce sens-là, M. le Président. Les groupes qui sont venus nous voir nous ont dit : C'est la chose à faire. La ministre de la Santé a choisi de ne pas le faire. Elle a fait passer son projet de loi d'un bon projet de loi à quelque chose qui est mieux que rien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je comprends que c'est la conclusion.

M. Fortin : C'est tout.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole pour un droit de réplique et une conclusion probablement de Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, moi, ce soir, M. le Président, je vous dis que c'est avec grande fierté que je souligne, là, ce projet de loi qui marque une étape...

Le Président (M. Provençal) : ...la parole pour un droit de réplique et une conclusion, probablement, de la Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, moi, ce soir, M. le Président, je vous dis que c'est avec grande fierté que je souligne, là, ce projet de loi qui marque une étape importante dans la réforme de l'accès que nous avons entreprise comme gouvernement. Et ce projet de loi ouvre une porte encore plus grande à plus d'autonomie professionnelle pour les pharmaciens dont celui de vacciner, notamment, contre la grippe. Moi, je pense qu'on peut dire, ce soir, M. le Président, que les pharmaciens québécois seront parmi ceux qui, dans le monde, auront la plus grande autonomie professionnelle. Ils vont pouvoir vacciner la population et offrir plusieurs nouveaux actes professionnels pour désengorger les urgences et les cliniques médicales.

J'ai aussi déposé et fait adopter un amendement qui permettra au gouvernement de prévoir par règlement une couverture universelle gratuite de certains services pharmaceutiques par l'entremise du Régime d'assurance maladie du Québec, et je rappelle que les oppositions ont voté en faveur de cet amendement. Le gouvernement ouvre donc officiellement le chemin à cette couverture gratuite, ce qui n'a pas été fait dans le passé, comme le réclament plusieurs groupes. Alors, l'Ordre des pharmaciens a aussi salué l'ouverture de la ministre pour couvrir gratuitement ces services. Par contre, M. le Président, il y a des travaux qui doivent être menés avec nos partenaires pharmaciens pour arriver à destination, ça ne peut pas entrer en vigueur immédiatement, il faut faire les choses dans l'ordre, il faut documenter les coûts, discuter des modalités, prévoir un financement adéquat et récurrent.

Et sur cette question, M. le Président, moi, je précise que, malheureusement, les pharmaciens ont quitté la table de négociation et, moi, je les invite à revenir à la table, parce que je sais que les pharmaciens ont les mêmes objectifs que nous, ils veulent offrir davantage de services à la population, ils veulent désengorger les urgences et les cliniques médicales. On sait, ils savent, les pharmaciens qui sont en mesure de le faire, moi, je les invite à venir se rasseoir à la table, et je sais qu'en discutant ensemble nous allons trouver des voies de passage.

Alors, encore une fois, le projet de loi n° 31 ouvre la voie pour les pharmaciens à des nouvelles possibilités, mais on doit s'assurer que cet accès, et la gratuité universelle qui pourrait y être associée, se fasse d'une façon soutenable et efficiente pour les contribuables. Nous avons une responsabilité dans ce sens-là. C'est un changement majeur qui va permettre de faciliter l'accès aux Québécois à un pharmacien, et le pharmacien va pouvoir solutionner rapidement, efficacement certaines conditions cliniques, ça va considérablement améliorer l'accès aux soins de première ligne, un objectif majeur de notre gouvernement. Et ça, ils vont pouvoir le faire, M. le Président, parce qu'il y a 1 900 pharmacies communautaires au Québec qui sont ouvertes généralement sept jours sur sept, le jour comme le soir, très faciles d'accès.

Par ailleurs, je veux aussi souligner que nous avons déposé et fait adopter les amendements majeurs qui va créer un mécanisme permettant aux familles autochtones d'avoir accès à certaines informations contenues dans le dossier d'un usager détenu par un établissement de santé et de services sociaux, et ce, à certaines conditions. Et je tiens, moi, à souligner, dans ce volet-là, la collaboration des oppositions et leur ouverture pour faire adopter cette nouvelle section de la loi.

• (20 h 30) •

Et je tiens aussi, M. le Président, à vous remercier et à remercier mes collègues pour leur support pendant les travaux, hein, toute l'équipe de l'opposition, les députés du gouvernement que je salue particulièrement. Merci du support de mes collègues et les équipes du ministère de la Santé, de la Justice, des Affaires autochtones, évidemment, le personnel de mon cabinet. Et j'aimerais nommer quelques personnes, si vous me permettez, M. le Président, parce que ces personnes ont été des personnes clés pendant cette session, il y a Mme Geneviève, au niveau du dossier de la pharmacie; Mme Geneviève G. Côté du ministère, Mme Tania Bouchard de l'Office des professions, M. Patrick Nolin de l'Office des professions, Mme Geneviève Desbiens de la RAMQ. Au niveau du dossier des autochtones, Me Térésa Lavoie du ministère; Patricia Lavoie du ministère, mais pour l'ensemble des dossiers, Anne-Marie Martin de la Justice, Pascale Labbé de la Justice également, M. Pierre Lafleur également et toute son équipe évidemment. Et je réitère encore mes remerciements à Mme Patricia Lavoie qui fait…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme McCann : ...Lavoie, du ministère, Patricia Lavoie, du ministère, mais pour l'ensemble des dossiers, Anne-Marie Martin, de la Justice, Pascale Labbé, de la Justice également, M. Pierre Lafleur également et toute son équipe, évidemment. Et je réitère encore mes remerciements à Mme Patricia Lavoie, qui fait un travail considérable, et également à Mme Lucie Opatrny, Dre Lucie Opatrny, notre sous-ministre adjointe, et M. Dominic Bélanger. Alors, merci à tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Avant de terminer, moi, je veux quand même saluer la qualité du dialogue qu'il y a eu entre les partis d'opposition et la partie gouvernementale, particulièrement pour solutionner la portion du cinquième point du projet de loi. Et, grâce à cette qualité de dialogue là et à l'ouverture d'esprit de part et d'autre des membres qui représentaient leur parti, on a une conclusion heureuse au niveau de notre projet de loi. Sur ce, je vous remercie de votre collaboration, de votre contribution. Je salue le travail aussi des gens du ministère.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup et bonne soirée.

(Fin de la séance à 20 h 31)


 
 

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