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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 12 novembre 2019 - Vol. 45 N° 38

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d’autres dispositions afin de favoriser l’accès aux services de santé


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Journal des débats

10 h 30 (version non révisée)

Mme McCann : ...il faut en prendre soin. Et là-dessus il y a un pourcentage important qui vont être en perte d'autonomie. Et nous devons absolument prendre soin de ces gens. Et vous avez raison, il y a des... C'est des modalités d'optimisation des compétences du personnel. On est beaucoup là-dessus. Et, en même temps, c'est une valorisation de la profession. Ça aussi, c'est important pour notre personnel infirmier. Alors, cet accès, là, c'est au coeur de ce que nous voulons faire comme gouvernement. Et nous ne lâcherons pas tant que ça ne sera pas fait le plus possible au Québec pour rattraper vraiment les autres provinces, il faut le dire, et pour offrir un meilleur accès aux personnes qui attendent encore trop longtemps, comme vous le dites.

Alors, moi je suis intéressée évidemment à vous poser quelques questions sur ce que vous avez avancé, là. Ça m'intéresse beaucoup, les points que vous avez avancés, M. Brunet. Quand vous dites, vous parlez des «nurse practitioners clinics», c'est sûr qu'au Québec on a un modèle très interprofessionnel, interdisciplinaire. On a beaucoup axé, je pense avec raison, sur l'interdisciplinarité et sur le travail, et nous comme gouvernement, le travail de collaboration entre les professions. C'est sûr qu'il y a des IPS, beaucoup dans les GMF actuellement, une grande partie sont en première ligne, la majeure sont en GMF, il y en a quelques-unes au Québec en CLSC et il y en a aussi en deuxième ligne. Ce n'est pas la majorité, mais il y en a, et elles jouent un rôle très important en deuxième ligne dans les hôpitaux, etc.

Mais j'aimerais vous entendre. Quand vous parlez des «nurse practitioners clinics», au Québec, là, au Québec, on a du potentiel interdisciplinaire intéressant dans les GMF, mais même à l'extérieur des GMF, en CLSC. Est-ce que ça serait indiqué d'avoir davantage d'IPS en CLSC? Les CLSC et les GMF, là, doivent travailler ensemble, là. Ce n'est pas parce qu'on est extra-muros, là, qu'on ne peut pas travailler ensemble, surtout avec les moyens technologiques qu'on a aujourd'hui, là. Je voudrais vous entendre là-dessus. Voyez-vous un modèle en lien avec ce que vous avancez, M. Brunet, le modèle de l'Ontario?

M. Brunet (Paul G.) : En fait, sans être un spécialiste, un spécialiste du sujet, mais pour entendre et avoir entendu, oui, des spécialistes, des fédérations de médecins chez qui je suis allé récemment, beaucoup de gens ne vont pas au CLSC. Beaucoup de gens se rabattent à l'urgence pour la moindre urgence mineure, on le sait, c'est documenté. Il faut offrir le plus possible d'autres endroits et le dire, le communiquer. Des gens à la FMOQ me disaient : Paul, il y a des plages horaires où les patients ne viennent pas. Oui, mais leur dites-vous? Il ne faut pas être passif. Il faut aller au-devant des patients, il faut les prévenir, il faut les informer, il faut faire de la publicité quand il y a une nouvelle unité de soins, surtout pour des soins ambulatoires qui sont ouverts. Il faut le dire. J'entendais... Ça a été le gestionnaire qui a parlé de ça à Notre-Dame, il s'est fait rabrouer, je pense, mais lui disait : Moi, dans ma clinique externe à Notre-Dame, là, il n'y a personne. On cherche les patients. L'avez-vous dit? Il y a des gros posters, la fondation du CHUM attend votre argent. Oui, mais ça serait le fun de voir des posters dire : Venez à notre clinique. Elle est ouverte. Il n'y a pas grand monde. Tout le monde va au CHUM. Personne ne va à Notre-Dame. Il faut informer le patient, pas juste sur la fondation de l'hôpital.

Alors, il y a beaucoup d'information qui manque. Et, pour moi, les cliniques d'infirmières praticiennes, que ces dames-là pratiquent en CLSC ou en GMF, ce qui m'importe, c'est qu'on ouvre le plus possible d'alternatives aux patients, et surtout que l'on l'en informe. Beaucoup d'informations sont manquantes. Et je pense qu'avoir un autre site où des femmes, comme ça se fait ailleurs au Canada, reçoivent des patients... Il y en a un, ici, dans la Basse-Ville que, je pense, M. Barrette a fait fermer. C'étaient des infirmières, corrigez-moi, mais c'étaient des infirmières qui recevaient des urgences mineures. Il faut qu'on offre d'autres alternatives aux patients. Et ce n'est pas vrai que ça prend toujours un médecin pour avoir une clinique, à mon avis.

Mme McCann : M. Brunet, d'ailleurs, votre exemple est intéressant. C'est la clinique SABSA, qui n'a pas fermé, qui est demeurée ouverte. On l'a soutenue comme gouvernement. À mon arrivée, là, je me suis penchée sur la situation puis on a donné de l'aide à cette clinique-là. C'est un modèle unique, hein, au Québec, je pense que vous le savez, où est-ce qu'il y a des infirmières praticiennes spécialisées, et qui ont un lien avec un médecin, mais qui n'est pas à l'intérieur, là, des murs, on va le dire comme ça, parce qu'on agit toujours dans le cadre...

Mme McCann : …sur la situation, puis on a donné de l'aide à cette clinique-là. C'est un modèle unique, hein, au Québec, je pense que vous le savez, où est-ce qu'il y a des infirmières praticiennes spécialisées et qui ont un lien avec un médecin, mais qui n'est pas à l'intérieur, là, des murs, on va le dire comme ça, parce qu'on agit toujours dans le cadre actuel, là, évidemment, de la loi actuelle et des règlements. Mais effectivement je pense que… j'espère saisir votre point, puis il est majeur. Moi, depuis mon arrivée, là, c'est effectivement souvent que je discute de ça, de dire comment informer les citoyens de nos services. C'est une trame de fond surtout en même temps… en plus avec les réformes qu'on veut faire, il va falloir encore plus s'atteler à bien informer la population.

La situation à l'Hôpital Notre-Dame est un peu particulière, mais il faudrait, vous avez raison, là, diffuser davantage l'information pour aider le CHUM aussi qui reçoit vraiment… d'aider la population. Il y a une autre porte d'entrée, là, qui est là pour eux. Puis je dois vous dire, moi, je suis allée à l'Hôpital Notre-Dame visiter, là, puis l'équipe est à pied d'œuvre là-dessus, mais votre point est essentiel, la communication avec la population. Je reviens au travail des IPS, avec ce que vous entendez, là, des personnes qui sont à votre organisation, des usagers, comment les gens vous parlent des IPS actuellement en termes d'intégration dans les équipes, là, avec les médecins, avec les autres professionnels? Moi, je ne veux pas biaiser votre réponse, M. Brunet, mais je vais quand même vous dire que je reviens d'une tournée au Québec, puis dans certaines régions, là, la différence, c'est la présence d'une IPS. Dans certains secteurs sur la Côte-Nord, là, ce sont des IPS qui sont là, parce qu'on manque de médecins actuellement au Québec, puis il y a des travaux à faire évidemment, on a d'autres travaux qui se font à ce niveau-là. Les médecins de famille, on en manque actuellement, on manque de main-d'œuvre, mais dans certains secteurs comme la Côte-Nord puis d'autres régions et ce sont des IPS.

Et je veux vous dire, moi, j'ai rencontré des citoyens qui m'ont dit : Vous êtes mieux de ne jamais toucher à mon IPS, hein, parce que vous allez vraiment recevoir une lettre de cabinet. Mais la population, il y a eu beaucoup d'évolution, la population maintenant reconnaît, reconnaît la valeur des infirmières praticiennes spécialisées. Mais je veux vous demander, qu'est-ce que vous entendez par rapport au travail conjoint de collaboration entre les médecins, les infirmières praticiennes, les autres professionnels?

M. Brunet (Paul G.) : Outre la réticence de certains groupes de médecins, je n'entends pas un patient me dire : Moi, l'IPS a fait ceci ou l'IPS a fait cela. Ce dont les patients se plaignent et les plaintes que l'on reçoit, c'est l'accès. Quand ils vont comprendre, parce qu'on va leur avoir expliqué puis on va les avoir informés qu'il y a des infirmières praticiennes qui peuvent les accueillir dans une clinique, dans un GMS pour accélérer, augmenter l'offre de soins pour les patients ambulatoires, c'est là où ils vont voir la différence. Ils la voient dans les régions, parfois dans des régions éloignées ou si ce n'était de la présence d'une IPS, il n'y aurait pas de soins littéralement. Alors, je pense que c'est une avenue importante, mais je n'ai pas entendu d'usagers me dire quelque chose pour ou contre une IPS, ce dont ils se plaignent, c'est de ne pas avoir accès à un médecin ou à des soins surtout pour des soins de première ligne où les IPS souhaiteraient bien faire le travail, de ce que je comprends du projet de loi et de ce qui est possible de faire comme elles le font d'ailleurs en région.

Quand on s'est rencontré, vous m'avez même parlé de télémédecine, ça existe déjà. Il y a des entreprises qui offrent, avec des médecins, des infirmières, des soins via des vidéoconférences. On pourrait régler 30 %, 40 % des urgences mineures, ce n'est pas rien, ça, c'est presque 1 million de patients de moins dans les urgences, parce que la médecine évolue, parce que l'accès évolue et parce qu'on s'en va là tranquillement, on n'aura pas le choix que de commencer à en parler. Puis je sais, vous m'en avez parlé quand on s'est vu, c'est une des voies de l'avenir surtout pour les gens qui ont besoin d'être vus pour des soins mineurs ou des diagnostics et des prescriptions pour un soin de première ligne.

Mme McCann : Mais, vous, là, M. Brunet, là, j'aimerais vous entendre un peu plus explicitement, vous dites, dans le fond, que notre projet de loi ne va pas assez loin. Vous regardez le modèle ontarien, hein, puis vous regardez ailleurs au Canada, pouvez-vous nous dire plus spécifiquement où est-ce que le projet de loi ne va pas assez loin?

• (10 h 40) •

M. Brunet (Paul G.) : Ce n'est pas les cliniques infirmières, moi, je ne les ai pas vues dans les affaires, bon, que j'ai vues décrites. Pourquoi? Pourquoi qu'il n'y en aurait pas ici, alors qu'il y a en Colombie-Britannique puis en Ontario depuis 10, 20 ans…

Mme McCann : ...vous regardez le modèle ontarien, là, hein, puis vous regardez ailleurs au Canada. Pouvez-vous nous dire plus spécifiquement où est-ce que le projet de loi ne va pas assez loin?

M. Brunet (Paul G.) : Bien... pas les cliniques infirmières, moi, je ne les ai pas vues, là, dans les affaires que vous avez... bon, que j'ai vu décrites.

Mme McCann : Oui, oui, oui.

M. Brunet (Paul G.) : Pourquoi? Pourquoi il n'y en aurait pas ici, alors qu'il y en a en Colombie-Britannique puis en Ontario depuis 10, 20 ans? Ils ont fait la job, là. Il y a des patients Québécois qui habitent proche de l'Ontario voir une IPS parce que ça va plus vite.

C'est juste l'offre de soins, là... Tu sais, encore une fois, je ne suis pas médecin, je ne suis pas clinicien. J'opère, par exemple, dans mon organisation. Mais c'est donner accès au monde. Tu sais, M. Barrette, puis je suis sûr qu'il était bien intentionné, a dit : On va enregistrer 500 000 patients de plus. Oui, mais on... Comment ça se fait que ce 500 000 patients de plus enregistrés auprès d'un médecin de famille ne s'est pas répercuté dans la baisse de la venue de patients ambulatoires dans les urgences? Bon, on s'ostine, là, c'est 40 000 ou 75 000 de moins, mais il y a toujours bien 400 000 autres patients qui sont inscrits puis qui continuent à venir à l'urgence.

C'est de donner des moyens, des alternatives à l'accès puis d'informer la population. Et pour ça, je pense, je vous soumets... Je ne sais pas ce que vous allez faire, d'ailleurs, avec les supercliniques, mais c'était une autre alternative. Et on a appuyé l'ancien gouvernement sur les vraies supercliniques, là, des miniurgences où on accueillait des gens, pas des miniurgences où on renvoyait les gens à l'urgence pour passer des tests ou passer des radiographies. Alors, ces supercliniques-là, il s'en est ouvert, et certaines sont très fonctionnelles, et il faudrait aussi les encourager.

Mais, encore là, il faut le publiciser, il faut donner accès aux gens à des soins de première ligne. Comment on va le faire? Vous avez là certainement un pas extrêmement important de franchi. Mais je vous propose que la clinique qu'il y a dans le bas de la ville ici, à Québec, se multiplie parce qu'il y a des femmes, surtout, mais il y a des hommes, je présume, infirmiers et infirmières praticiennes qui sont extrêmement dévouées, et je pense qu'elles et ils pourraient jouer un rôle extrêmement important dans l'accès aux soins de première ligne. Et je vous encourage...

Mais je comprends que vous avez déjà fait un grand pas, puis ce n'est pas facile de discuter avec tous ces groupes qui sont habitués depuis... «my God!» cent ans à avoir l'exclusivité. C'est fini, ça. «The old boys club», c'est fini, et nous nous en réjouissons parce qu'il n'y a pas juste eux autres qui peuvent soigner les patients, surtout pas pour les urgences mineures.

Mme McCann : Bien, en tout cas, M. Brunet, vos messages sont sont importants, et je pense qu'avec ce projet de loi et un autre, qui chemine actuellement, là, au niveau des pharmaciens, les travaux qu'on fait pour changer le mode de rémunération des médecins de famille, avec lesquels on travaille, avec la Fédération des médecins omnipraticiens, l'ouverture du Collège des médecins du Québec, le travail en partenariat entre les ordres professionnels, je pense qu'on arrive à une autre étape, et elle est essentielle, je le répète, et je sais que vous le savez, mais je le répète, que nous n'avons pas le choix, à ce moment-ci dans notre histoire, de faire tout ce qu'on peut, parce qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre. Alors, il faut vraiment enlever toutes les embûches à ce que tout le monde déploie toutes ses compétences parce que c'est ça qui va faire en sorte qu'on va pouvoir s'occuper de notre population, de nos usagers.

Alors, je vous remercie de vos commentaires. Je ne sais pas si, M. le Président, on a du temps pour une autre petite question?

Le Président (M. Provençal) : Une minute.

Mme McCann : La députée de Soulanges... excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Il n'y a pas de problème.

Mme McCann : La députée de Soulanges, peut-être?

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Oui. Merci beaucoup pour vos témoignages, ils sont superimportants.

En fait, au niveau de vos patients que vous consultez, pour vous, quel est le majeur problème en première ligne? Sur quels points on devrait vraiment, là, plus focusser en ce moment?

M. Brunet (Paul G.) : Votre question ressemble à celle que le Dr Godin m'a posée récemment, et puis je ne pense pas qu'il m'en veuille que je la redise ou que je la cite. Je le cite : «Recevoir le patient, l'écouter, prendre un peu plus de temps à l'écouter...» L'ancien président du collège, Dr Lamontagne, disait : «Paul, il n'y a pas de tarif pour écouter le patient. Ça fait partie de la prestation de soins, d'écouter le patient, tu sais.»

Il y a des études américaines, puis le Collège des médecins me disait que ça s'appliquait aussi au Québec, lorsque le médecin interrompt le patient après 45 secondes et il regarde plus son écran que le patient... Il y a tout un défi. Puis je sais qu'on est dans une société où tout va très vite, mais l'écoute, accès à un médecin, accès à des soins... Et moi, quand je parle à des usagers, je leur dis : Tu sais, il y a des infirmières, il y a du monde qui peuvent vous aider en CLSC, en GMF.

Alors, il faut propager ça avec cette loi-là quand elle sera en vigueur pour que les gens aient plus... Mais, en général, c'est le problème d'accès...

M. Brunet (Paul G.) : …mais l'écoute, accès à un médecin, accès à des soins, et moi, quand je parle à des usagers, je leur dis : Tu sais, il y a des infirmières, il y a du monde qui peut vous aider en CLSC, en GMF. Alors, il faut propager ça avec cette loi-là quand elle sera en vigueur pour que les gens aient plus… Mais, en général, c'est le problème d'accès.

L'autre problème, c'est l'abandon du patient. Des fois, des patients avec de multiples maladies chroniques se font dire, en tout cas, ceux que l'on a reçus, il m'a dit que là, lui, il ne faisait plus ça, il ne s'occupe plus de ça. Et j'ai rappelé à la FMOQ récemment qu'ils ont une obligation déontologique de ne pas abandonner le patient. Il faut que tu réfères le patient à un autre médecin, une autre médecin si, toi, tu sens que tu as atteint la limite de ce que tu pouvais faire pour le patient ou de ce que tu voulais faire pour le patient, tu as le droit, mais tu ne peux pas abandonner le patient. J'ai beaucoup de plaintes d'abandon. Quelle honte qu'un médecin abandonne son patient sans le référer. C'est pourtant une obligation déontologique de l'accueillir ou de le référer.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole au député de l'opposition officielle, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : ...minutes.

M. Fortin : Merci. Bonjour, M. Brunet, Mme Boisvert. merci d'être avec nous, puis je trouve ça intéressant que vous soyez les premiers invités à la commission. Qu'on pense aux patients d'abord et avant tout, là, en tant que commission, je trouve ça intéressant.

Et je suis un peu comme vous, là, vous avez dit tantôt, là... Moi, je ne suis pas médecin et je n'ai pas travaillé dans le réseau, moi, non plus, je ne viens pas du réseau de la santé, donc on va prendre l'optique patient, c'est celui qu'on connaît, c'est celui que vous voyez au comité des usagers, Mm Boisvert aussi. Alors, prenons l'angle patient, puis là je vais essayer de comprendre votre point sur la communication.

Comment on s'assure que le patient sait où aller? Parce que, là, il y a toutes sortes de... et le projet de loi, là, fait en sorte que les infirmières praticiennes spécialisées peuvent faire toutes sortes d'actes qu'en ce moment elles ne pourraient pas faire. Mais, vous, vous dites à la ministre : Allez plus loin avec votre projet de loi, parlez des cliniques qui sont réservées aux infirmières praticiennes spécialisées. Et je ne pense pas que c'est le problème de SABSA parce que parce que pas mal tout le monde à Québec... peut-être que le député de Jean-Lesage pourrait me corriger, mais il y a bien du monde à Québec qui connaissent la clinique SABSA, qui savent les services qui y sont offerts.

Mais si on ouvre, par exemple — et je ne suis pas contre ce que vous êtes en train de dire, mais j'essaie de comprendre — si on ouvre un réseau de cliniques d'infirmières praticiennes spécialisées, disons, est-ce que ça ne rend pas encore la chose plus compliquée pour le patient dans le sens où le patient, s'il est malade, il peut se tourner vers son GMF, il peut se tourner vers... s'il a un médecin de famille en GMF, il peut se tourner vers une clinique sans rendez-vous dans sa région, il peut se tourner vers un CLSC, il peut se tourner vers la salle d'urgence, ça arrive trop souvent malheureusement pour des cas donc qui ne sont pas nécessairement... qui ne devraient pas nécessairement être traités à l'urgence, qui pourraient se traiter vers une clinique... pourraient se tourner vers une clinique d'infirmières praticiennes spécialisées.

Alors, je comprends où vous voulez en venir avec ça et rendre l'accès plus disponible, mais en même temps, est-ce que ça ne va pas un peu contre ce que vous êtes vous-même en train de dire que le patient doit savoir où aller à tout moment? S'il y a plus d'options, est-ce que ça ne vient pas plus difficile pour le ministère de la Santé et le réseau, ou les CISSS locaux d'organiser ces soins-là pour que le bon patient aille au bon endroit au bon moment?

M. Brunet (Paul G.) : Écoutez, il y a encore, dans les derniers chiffres, là, 900 000 patients ambulatoires qui arrivent à l'urgence pour des soins mineurs. Il faut trouver une solution, et cela bien que nous ayons un record de patients enregistrés auprès d'un médecin de famille qu'ils ne peuvent pas voir avant un certain temps. Ça fait que, ça, ça ne règle pas le problème des urgences mineures. Simplement dit, c'est que, si on ouvre d'autres possibilités et qu'on le communique, j'espère qu'on va faire diminuer le nombre de patients ambulatoires. Pourquoi? Parce que, les urgences, c'est fait pour les urgences graves. Quand on va régler le problème des urgences mineures, on va vraiment augmenter la sérénité puis la qualité des soins qui sont prodigués en urgence.

• (10 h 50) •

Il y a des gens extrêmement malades. J'ai un neveu qui s'est fait greffer un rein, puis, à chaque fois qu'il avait une complication, il s'en allait à l'urgence. Je lui ai dit : Est-ce que tu es correct? Puis il dit : «It's a war zone.» Il faut qu'il se protège lui-même contre ce qu'il se passe à l'urgence tellement il y a du monde. Ça... il y avait un ancien... mais je ne sais pas s'il est encore en pratique, à Maisonneuve-Rosemont, le Dr Lévesque disait : Ce n'est pas l'urgence, le problème, c'est tout en périphérie qui ne fait pas sa job. C'est vrai, réglons... hein, sortons les 900 000 patients ambulatoires de l'urgence — en tout cas je parle de chiffres gros, là — vous allez voir, les urgences vont s'améliorer, il va y avoir plus de qualité, et on va faire baisser l'hospitalisation à condition qu'on offre d'autres lits en soins de longue durée, hein, parce qu'il y a 25 % de personnes âgées qui sont hospitalisées qui gèlent des lits qui empêchent... Tu sais, tout se tient, alors sortons les patients pour des soins de première ligne des urgences...

M. Brunet (Paul G.) : ...vous allez voir, les urgences vont s'améliorer, il va y avoir plus de qualité, on va faire baisser l'hospitalisation, à condition qu'on offre d'autres lits en soins de longue durée, hein, parce qu'il y a 25 % de personnes âgées qui sont hospitalisées qui gèlent les lits, qui empêchent... Tu sais, tout se tient. Alors, sortons les patients pour des soins de première ligne des urgences quand c'est possible, offrons-leur la possibilité, communiquons-le, d'aller voir une infirmière praticienne, réglons le problème des lits qui manquent en CHSLD. On va avoir un hôpital qui va pouvoir faire monter plus de patients de l'urgence, des patients gravement malades, on va régler une bonne partie du problème du réseau de la santé, et probablement que vous allez moins me voir, n'est-ce pas un objectif important?

M. Fortin : Je ne suis pas... En fait, je ne suis pas désaccord avec tout ce que... je ne suis pas en désaccord avec rien de ce que vous venez d'avancer, mais je me demande comment on fait ça, pratico-pratique, là, informer le patient, communiquer avec le patient, parce que l'infirmière praticienne spécialisée qui aurait toutes sortes de pouvoirs supplémentaires... Moi, je suis patient en GMF, O.K.? Je vous donne mon exemple bien personnel, là. Bien, moi, j'ai un médecin de famille en GMF, et si des infirmières... où il y a des infirmières praticiennes spécialisées. Si les IPS ont tous ces pouvoirs-là additionnels et peut-être d'autres, on verra au fil du temps, là, des consultations qu'on reçoit... Mais, si me pointe à mon GMF parce que je suis malade, parce que je ne vais pas bien, est-ce que le GMF n'est pas le meilleur endroit pour dire : Bien, aujourd'hui, va voir une infirmière praticienne spécialisée, aujourd'hui, va voir un médecin, aujourd'hui... Est-ce que... Parce que je me demande à... de l'extérieur, quelqu'un qui est malade, qui est chez lui, il ne sait pas où aller. Alors, je me demande c'est quoi, les meilleurs outils de communication pour que le patient sache où aller, pour ne pas qu'il aille à l'urgence. Comment on fait pour l'informer de ça? Est-ce que ça, là, pour quelqu'un qui a un médecin, est-ce que ça peut... D'après moi, ça peut fonctionner, si des infirmières praticiennes spécialisées sont en GMF, et le GMF peut orienter ses patients. Mais comment on fait pour communiquer ça à quelqu'un qui, lui, ne sait pas où se tourner, qui n'a peut-être pas de médecin de famille, qui... Alors, avez-vous des outils spécifiques en tête au niveau communicationnel? Je... Tu sais, c'est un peu le débat qu'on a depuis toujours.

M. Brunet (Paul G.) : Oui, oui.

M. Fortin : Comment est-ce qu'on sort les gens de l'urgence? Comment est-ce qu'on leur dit qu'ils ont d'autres options? Bien, avez-vous quelque chose de plus spécifique en tête?

M. Brunet (Paul G.) : Oui. Les GMF existent depuis, quoi, 10, 15 ans, si je ne m'abuse?

M. Fortin : Quelque chose comme ça.

M. Brunet (Paul G.) : Un peu plus? Ils font partie de la situation actuelle, qui n'est toujours pas résorbée. Alors, oui, améliorons la communication, l'information pour que les gens aillent dans les GMF. Mais, à date, force est de constater qu'on n'a pas amélioré la situation malgré le travail important que les GMF font. Moi, dans mon GMF, le samedi matin, de huit heures à midi, si tu es membre du GMF, tu peux aller dans cette urgence mineure là.

M. Fortin : Est-ce que les supercliniques n'ont pas fait ça jusqu'à un certain point? Est-ce que vous trouvez qu'il y a un manque de communication à ce niveau-là? Puis je ne sais. Tu sais, je vous pose la question à vous...

M. Brunet (Paul G.) : Oui, oui.

M. Fortin : ...comment on y arrive, là?

M. Brunet (Paul G.) : Oui.

M. Fortin : Parce que, si on donne des pouvoirs supplémentaires, s'il y a des actes supplémentaires qui peuvent être faits, peut-être que les cliniques vont pouvoir ouvrir des heures supplémentaires avec l'aide d'infirmières praticiennes spécialisées, peut-être que ce qu'on est en train d'étudier va mener à ça, mais comment est-ce qu'on le communique? C'est un peu ça, l'enjeu, là.

M. Brunet (Paul G.) : Je suis sûr qu'il y a des spécialistes en comm qui vont vous aider.

M. Fortin : Oui. Ça, c'est bon.

M. Brunet (Paul G.) : Puis on tend la main, nous. Moi, je l'ai dit à Mme McCann puis à Mme Blais, on tend la main. Il faut redorer ce réseau-là, il faut faire la job qui va avec, puis redire aux gens comment ce réseau-là vaut son pesant d'or et comment, d'abord, c'est noble d'y travailler, hein? On a fait sortir beaucoup d'infirmières. D'ailleurs, contrairement à l'ancien gouvernement, dès son arrivée, j'ai dit à McCann, qui avait mis l'infirmière sur le chômage, ce n'est pas moi qui le disais, c'étaient les communiqués de l'ordre depuis deux ans. Là, on est rendus à 400, je pense, qui sont encore sur le chômage puis qu'on peut aller chercher. Il y a 40 % des 14 000 infirmières auxiliaires qui doivent se trouver une autre job temporaire pour combler leurs semaines de travail, parce que le réseau ne leur donne pas assez d'heures. Ça, là, c'est presque 10 000 femmes et hommes qui sont disponibles. Il y a de la place. Si on leur offre quelque chose d'intéressant, là, il y a du monde qui est prêt à aller pour combler la pénurie dont on parle tout le temps. Mais parce que je me fais dire par des présidentes puis des présidents d'ordres divers chez les professionnels de la santé qu'il y a de la place puis il y a du monde qui veut travailler, mais à qui on n'offre pas des affaires importantes ou intéressantes. Il y a ce défi-là. Je comprends qu'aujourd'hui les jeunes, peut-être, aiment moins travailler la nuit, mais, tu sais, c'est une job, le « nursing », comme la médecine, ce n'est pas du neuf à cinq.

M. Fortin : Oui, je vous ai entendu souvent, M. Brunet, parler justement de cette question-là, de la question de la pénurie d'infirmières, entre autres, là, pénurie de personnel, pénurie d'infirmières. Puis votre point, je pense qu'il est constant au cours des dernières années. Si je me souviens bien, vous avez parlé de ça en 2010, comme quoi il n'y avait pas de pénurie d'infirmières, puis vous... on s'en parle encore aujourd'hui. Est-ce que quelque chose comme ça pourrait causer une pénurie...

M. Fortin : ...justement de cette question-là, notre question de la pénurie d'infirmières, entre autres la pénurie de personnel, pénurie d'infirmières. Puis votre point, je pense qu'il est constant au cours des dernières années. Si je me souviens bien, vous avez parlé de ça en 2010, comme quoi il n'y avait pas de pénurie d'infirmières, puis on s'en parle encore aujourd'hui.

Est-ce que quelque chose comme ça pourrait causer une pénurie ou, disons, un besoin supplémentaire au niveau des infirmières? Parce que si les infirmières praticiennes spécialisées se trouvent à faire des choses que des médecins font en ce moment, à certains niveaux, à certains niveaux, des choses qu'elles font elles-mêmes en ce moment avec validations, là, disons, mais des nouveaux actes qu'elles ne peuvent pas faire en ce moment, est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'on aurait besoin davantage d'infirmières et de ce qu'est une infirmière praticienne spécialisée en ce moment, là?

M. Brunet (Paul G.) : Écoutez, encore une fois, ce n'est pas ma spécialité. Ce que je dis, c'est qu'il faut régler le problème des urgences mineures puis des 900 000 patients ambulatoires qui se rendent inutilement à l'urgence. Comment on va le faire? À date, là, on n'a pas amélioré les affaires... bien, en tout cas, objectivement, les chiffres sont astronomiques. Ce n'est pas normal que les urgences soient aussi encombrées puis qu'on attende aussi longtemps. Qu'est-ce qu'on fait? Il y a toutes sortes d'alternatives possibles, il y a toutes sortes de défis puis de risques, hein, de diluer les forces, infirmières et autres, mais si on ne l'essaie pas — il y a des provinces qui le font depuis très longtemps puis ça marche — bien, on ne saura pas ce qui en ressortira. Et je pense que ça vaut la peine de risquer et d'aller chercher toutes les femmes et les hommes professionnels de la santé à qui on devrait offrir plus de travail, comme certains présidents, présidentes d'ordres me l'ont dit. Il y a de la place encore. Si on a des sous, il faut aller les chercher.

M. Fortin : Je vous remercie, M. Brunet.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage, responsable du deuxième groupe d'opposition.

M. Zanetti : Merci beaucoup. Merci d'être parmi nous ce matin. Qu'est-ce que vous pensez de l'argent qui est donné aux médecins pour superviser les infirmières praticiennes spécialisées? Est-ce que vous pensez que le montant est trop élevé, quel est votre point de vue là-dessus?

M. Brunet (Paul G.) : Écoutez, je pense que ce projet de loi là devrait régler la question de l'assujettissement des infirmières praticiennes aux médecins et que, quand l'infirmière ne sera plus assujettie au médecin, je ne vois pas pourquoi le médecin continuerait à être payé pour la superviser. On essaie de sortir de ce carcan historique, là. Tu sais, ma mère disait : On ne parle pas contre les médecins puis on ne parle pas contre les prêtres. On est rendu ailleurs, tu sais. Et sauf respect… puis l'affection que je voue aux médecins… j'ai un médecin de famille, j'espère qu'il ne m'entend pas, mais il faut trouver d'autres alternatives. Et quand ces femmes-là, ces hommes-là seront maîtres à bord, à partir des actes délégués, il n'y a plus de raison qu'ils soient supervisés par un médecin. En tout cas, j'espère que c'est ça qu'on va faire, là. Ça va débarquer, puis on… je ne sais pas de quelle économie on parle, mais cela ne devrait plus être justifié à mon avis.

M. Zanetti : Et vous sembliez dire qu'il y avait un frein, là, à la mise sur pied de cliniques dirigées par des IPS au Québec. Est-ce que vous pouvez clarifier ou expliquer ça?

M. Brunet (Paul G.) : Bien, écoutez, l'histoire des infirmières praticiennes de l'Ontario, qui date de 1973, parle par elle-même, là. Des superinfirmières, là, l'ancien gouvernement en avait promis. Elles ne sont toujours pas intégrées, plusieurs ont quitté la province après qu'on les ait formées. Tu sais qu'on a une grosse job à faire pour dire à ces femmes, ces hommes-là : O.K., là, on va vous prendre au sérieux. Et comme j'en ai prévenu la ministre tantôt, même les gens de Colombie-Britannique ont dit : Faites attention, il faut vraiment qu'on pousse pour être sûr que la machine va les intégrer respectueusement, avec les budgets qui vont avec. C'est ça que ces femmes-là, ces hommes-là de la Colombie-Britannique sont venus nous dire. Ça a pris 10 ans à les intégrer. On est capable de faire ça plus vite.

Ça prend une volonté politique et surtout ça prend une ouverture de nos amis médecins, là. Puis je pense… ce que j'entends… la nouvelle présidence du collègue… M. Godin, semble-t-il, va quitter bientôt, mais je pense qu'on est rendu là. Puis il y avait des jeunes médecins autour de la table qui écoutaient bien ce qu'on leur disait. Et je pense qu'il y a une belle ouverture. Il faut en profiter, parce que là, la loi suivra cette ouverture-là, et c'est tant mieux. Mais je ne vois pas comment, encore, devrions-nous rémunérer des médecins s'ils ne supervisent pas ces IPS là, qui en passant sont très compétentes pour faire la job avec toute l'autonomie que le projet de loi, là, prévoit.

M. Zanetti : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Je passe maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, responsable du troisième groupe d'opposition. 2 min 45 s, M. le député.

• (11 heures) •

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Brunet, bienvenue. Je vais aller directement à la question qui me préoccupe. Vous avez fait des comparaisons avec la province de l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique. Selon notre compréhension, les IPS dans les autres provinces ne sont…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Laliberté (Christine) : ...un arrêt de travail qui nécessite aussi d'avoir un diagnostic et un plan de traitement à amorcer, c'est impossible pour l'infirmière praticienne en soins de première ligne de le faire.

Mme McCann : Ma question, si vous permettez, c'est vraiment davantage dans un nouveau contexte. Disons que le projet de loi chemine et qu'il y a cette identification de maladie. Pas maladie courante, maladie. À ce moment-là, qu'est-ce que vous référez à un médecin de famille si vous avez le droit de diagnostiquer?

Mme Laliberté (Christine) : Oui. Alors, si on avait le plein droit de diagnostiquer, on va référer toutes les situations pour lesquelles il y a un inconfort, qui peut varier d'une infirmière praticienne à l'autre selon son niveau d'expertise. Donc, par exemple, un patient qui se présente avec des douleurs chroniques, l'infirmière praticienne qui est moins confortable dans le contexte de douleur chronique, où c'est complexe, et le patient a de multiples médications, elle va se référer au médecin. L'avantage, c'est qu'elle ne le fera pas immédiatement, elle va attendre de revoir le médecin. Ça peut se passer en un jour, deux jours, elle va régler, dans l'immédiat, la raison pour laquelle il y a un inconfort chez le patient qui s'est présenté, et elle va avoir le temps d'échanger quand il n'y a pas un nouveau diagnostic à poser. Si on pense, par exemple, à un patient qui se présente, pour lequel il y aurait une suspicion de penser peut-être que la personne a une fibromyalgie, c'est des diagnostics d'exclusion qui prennent un long cours, qui nécessitent une réflexion plus longue, pour lequel on va échanger avec le médecin parce que ça ne suivra pas le cours attendu dans l'évaluation et le suivi de cette patiente-là. Donc, on va référer, à ce moment-là. Là, je demeure dans un contexte de première ligne, à ce moment-là.

Mme McCann : Oui. Et vous souhaitez probablement nous parler un petit peu du contexte de deuxième ligne. Dites-nous quelques mots là-dessus, parce qu'on a moins d'IPS en deuxième ligne, mais elles font un travail important, là.

Mme Laliberté (Christine) : Très important.

Mme McCann : Alors, on va vous entendre sur... puis j'aurai une question sur le volet santé mentale, là, dont vous avez parlé tout à l'heure.

Mme Laliberté (Christine) : Parfait. Bien, pour les soins aux adultes, les gens qui travaillent en centre hospitalier, d'abord, on doit savoir qu'ils travaillent déjà dans des milieux où les patients vivent une détérioration de l'état de santé ou qu'ils nécessitent une investigation beaucoup plus poussée. On va les retrouver en soins critiques, par exemple, ils vont travailler aux soins intensifs, ils vont passer faire des consultations aux urgences. Donc, il y a là quand même quelque chose de très important pour elles dans la définition, pour ne pas les restreindre. Et étant donné qu'ona la chance d'avoir Claudie avec nous, je vais demander à Claudie de vous donner un exemple par rapport à ça.

Mme Roussy (Claudie) : Absolument. Donc, c'est ça, nous, notre clientèle, ils sont tous à risque de détérioration rapide, ils sont tous à risque de préjudice grave, justement, pour la raison de consultation initiale qui, justement... condition qui est instable, critique ou aiguë. Donc, nous, c'est vraiment notre clientèle au quotidien, du matin au soir, c'est le type de clientèle qu'on reçoit. Pour vous donner un exemple, moi, ma clientèle quotidienne, c'est des infarctus non transmuraux, des infarctus, donc, communément appelés non-STEMI, qui viennent quotidiennement, de l'angine instable, donc toutes des conditions qui ont un potentiel de détérioration, mais... avec qui on a développé... comme c'est notre clientèle de tous les jours, notre expertise s'est développée autour de cette clientèle-là, justement. Même chose pour les fibrillations auriculaires très rapides, donc des arythmies aiguës, le patient peut devenir instable momentanément, mais les infirmières praticiennes ont beaucoup d'expérience justement pour évaluer cette situation-là et intervenir promptement. Donc, voilà, c'est un petit peu... c'est là où ça va nous limiter énormément, si jamais il y avait ces caractéristiques-là pour le diagnostic de maladie courante qui seraient retenues, parce que c'est notre clientèle quotidienne. Donc, ça ne nous donnerait pas plus de possibilités si on doit se référer sans arrêt au médecin, à ce moment-là.

Mme Laliberté (Christine) : Puis il faut penser aussi qu'on a des infirmières praticiennes en néonatalogie, avec des bébés nés prématurément, avec toute la complexité que ça peut apporter, et ça aussi, c'est leur travail quotidien. Et il y a des infirmières praticiennes en soins pédiatriques en centre hospitalier, donc dans des domaines plus complexes et aigus qui ont besoin d'avoir une latitude aussi pour porter les actes qu'elles ont à porter au moment où on se parle.

Mme McCann : Merci. Je vais aller sur le volet santé mentale, parce que vous amenez cette dimension-là. Je veux vraiment vous entendre là-dessus, là. En fait, si je vous ai bien comprise, vous dites que l'IPS, quelle que soit sa spécialité, si j'ai bien compris... Parce qu'on a des IPS en santé mentale, là, formées. Bon.

Mme Laliberté (Christine) : Tout à fait.

Mme McCann : Moi, je veux voir la différence entre une IPS adulte, première ligne, etc., et une IPS santé mentale. Qu'est-ce que l'IPS santé mentale peut faire de plus puis qu'est-ce que l'IPS, les autres, peuvent faire en santé mentale?

Mme Laliberté (Christine) : En fait, il existe un guide qu'on utilise tous pour les diagnostics, qui s'appelle le DSM-V, qui regroupe tous les types de diagnostics possibles en santé mentale. Actuellement, le rôle de l'infirmière praticienne en santé mentale se dessine autour de ce guide-là, et on parle d'évaluer les troubles mentaux.

Les autres infirmières praticiennes ne peuvent... ne pourront poser aucun diagnostic en lien avec ce guide-là, ce qui veut dire que... À l'intérieur du guide, on retrouve les troubles du sommeil, notamment l'apnée du sommeil, d'où la recommandation en lien avec le permis de conduire. Donc, on retrouve aussi, par exemple, le syndrome des jambes sans repos, des inconforts au niveau des membres inférieurs. On retrouve aussi l'anxiété, la dépression, et ça, c'est des raisons de consultation qu'on va voir beaucoup en première ligne...

Mme Laliberté (Christine) : ...apnée du sommeil d'où la recommandation en lien avec le permis de conduire. Donc, on retrouve aussi, par exemple, le syndrome des jambes sans repos, des inconforts au niveau des membres inférieurs, on retrouve aussi de l'anxiété, la dépression, et ça, c'est des raisons de consultation qu'on va voir beaucoup en première ligne quotidiennement, et c'est ce qu'on voit aussi depuis qu'on est présentes dans le réseau de la santé en 2009.

Nos collègues infirmières praticiennes en santé mentale, ce sont des collègues qui sont formées pour évaluer des troubles encore plus complexes et qui seraient vraiment complémentaires à nous et qui pourraient nous accompagner. Alors, si elles doivent évaluer les problèmes qu'on voit couramment en première ligne au niveau de nos sans rendez-vous, bien, on les restreindre par rapport à l'évaluation des patients qui ont des problèmes plus complexes. Et, par la bande, il y a aussi une notion qui a été ajoutée, que l'infirmière praticienne en santé mentale ne peut pas évaluer un trouble physique s'il n'est pas lié au problème de santé mentale.

Alors, je vous donne un exemple. Un patient qui se présente avec une problématique de schizophrénie, qui est évalué par l'IPS en santé mentale, et cette journée-là, ce monsieur-là connu asthmatique a une détérioration de son état respiratoire à ce moment de la visite, elle n'a pas le droit de prescrire les inhalateurs qu'il a besoin pour régler la situation immédiatement. Alors ça, c'est un enjeu parce qu'il faut déplacer ce patient-là vers un sans rendez-vous ailleurs, et on ne sait pas si le patient va être capable d'y aller et s'il va le faire, et le patient n'a pas accès au médecin de famille avant un mois et demi pour avoir un rendez-vous pour dire. Alors, ce patient-là, il est comme pris dans le système, et il n'y a personne et il faut trouver quelqu'un d'autre pour donner le service. Alors que, si elle pouvait le faire, si elle s'en sent compétente et responsable, elle pourrait prescrire les inhalateurs et ensuite elle règle le problème dans l'immédiat, et pour la suite réfère à l'infirmière praticienne en première ligne ou le médecin de famille.

Et c'est la même chose pour une IPS en première ligne, si le patient ne va pas bien dans sa condition de santé mentale, ça ne suit pas son cours, c'est beaucoup plus complexe que prévu, on va avoir un plaisir de référer justement à notre collègue qui est spécialisée en santé mentale pour venir donner la suite des services au patient, l'accompagner et améliorer la situation. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'il ne faut pas qu'on scinde les deux pratiques. Et de toute façon qui d'entre nous voudrait être vu : toi, c'est physique, toi, c'est mental, porte a, porte b. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie. On est des êtres complets, puis c'est comme ça qu'on veut continuer à donner nos services.

Mme McCann : Oui. Et c'est la pratique en médecine de famille.

Mme Laliberté (Christine) : Et aussi ma pratique.

Mme McCann : Et j'aimerais vous entendre sur le parallèle avec les autres provinces du Canada sur ce point-là.

Mme Laliberté (Christine) : Oui. Alors, il n'y a pas de restriction en santé mentale dans les autres provinces. Évidemment, il n'y a pas classe de spécialité santé mentale, et ça va venir éventuellement. Éventuellement, en Ontario, on m'a parlé qu'il y ait une classe éventuellement. Et il n'y a aucune restriction diagnostique, que ce soit santé physique ou mentale, on se fie vraiment à la formation, l'expertise et le jugement de l'infirmière praticienne pour donner suite aux services. Il n'y en a pas de limitation et de restriction. Donc, on ne coupe pas l'individu en deux morceaux.

Mme McCann : Quelle est la valeur ajoutée de l'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale?

Mme Laliberté (Christine) : Bien, en fait il y en a beaucoup. C'est qu'il y a un manque d'accès en santé mentale. On a besoin de portes d'entrée dans le réseau de la santé. Donc, l'infirmière praticienne en santé mentale va aider à améliorer la prise en charge et le suivi en santé mentale dans les cas plus complexes particulièrement, accompagner autant l'infirmière praticienne de la première ligne que les autres spécialités, et les médecins de famille pour les cas où c'est plus difficile, ça prend plus de temps, on a besoin d'un temps d'écoute supplémentaire, d'un traitement supplémentaire. On veut préciser un diagnostic qui est là, ça ne suit pas son cours. Il faut voir. Y a-tu d'autres choses qui se cachent derrière le diagnostic de dépression? Donc, c'est comme ça qu'ils vont pouvoir accompagner, et on a hâte qu'ils arrivent parce qu'ils viennent de terminer. Ils certifient prochainement, et on a hâte de les voir arriver.

Mme McCann : Oui, parce que je pense que ce sont des nouvelles IPS, hein?

Mme Laliberté (Christine) : Oui, exactement.

Mme McCann : C'est la nouvelle cohorte.

Mme Laliberté (Christine) : La première cohorte.

Mme McCann : Au Québec.

Mme Laliberté (Christine) : Oui.

Mme McCann : Oui. J'avais d'autres questions, mais je ne pense pas que je vais avoir le temps de faire... que vous ayez le temps de faire justice à la question. Deux mots sur le partenariat avec les médecins.

Mme Laliberté (Christine) : En fait, le partenariat, actuellement la collaboration avec les médecins, ça va très bien. Ceux qui travaillent avec nous, qui nous connaissent sont amplement satisfaits des services, comprennent aussi les demandes qu'on fait aujourd'hui parce que, si on veut que ça soit plus facile de donner de l'accès à notre population, c'est ce qu'il faut faire, puis on veut miser sur les forces de chaque intervenant. Là, on a parlé de médecins en partenariat, mais il y a plein d'autres gens qui travaillent avec nous. Il y a des pharmaciens, il y a des travailleuses sociales, psychologues, nutritionnistes, nommez-en, et, tous ces gens-là, il faut vraiment qu'on mise sur les forces de tout le monde pour donner les meilleurs services plutôt que de se centrer à se dire : Est-ce que je suis dans mon champ de compétence ou pas? Il va toujours avoir des zones grises dans nos champs de compétence, mais, si on veut donner les meilleurs services, il faut se donner du lousse pour travailler en équipe puis ensemble. Je m'excuse pour le mot «lousse». Je trouve que ça se portait bien aujourd'hui. Merci.

Mme McCann : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons cet échange avec le représentant de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au député de Pontiac.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laliberté, Mme Levasseur, Mme Roussy. Merci d'être avec nous. Je veux revenir deux secondes...

Mme Laliberté (Christine) : ...que ça se portait bien aujourd'hui. Merci.

Mme McCann : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons cet échange avec le représentant de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laliberté, Mme Levasseur, Mme Roussy, merci d'être avec nous. Je veux revenir deux secondes, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais la question de la scission, je veux juste bien comprendre ce que vous avez essentiellement dit. Quand on parle de la scission, là, entre santé mentale, santé physique, donc une IPS, une infirmière praticienne spécialisée, en ce moment, qui oeuvre, disons, dans une unité de médecine familiale, vous considérez... Et là je n'essaie pas du tout de minimiser, là, votre formation ou ce que vous avez comme compétences, j'essaie juste de comprendre le fond de l'enjeu, là... a toutes les compétences, selon vous, pour parler tant de santé mentale que de santé physique et peut faire le travail, là, des IPSSM et des IPSSP, là, selon vous. C'est ce que j'ai compris, là? Je veux dire, il n'y a pas de différentes classes, il n'y a pas d'IPS qui sont aptes et confortables à faire un diagnostic ou un autre, tout le monde est capable de remplir les responsabilités qui sont dans le projet de loi en ce moment, si je comprends bien.

Mme Laliberté (Christine) : En fait, c'est que chacune a sa spécialité dans le domaine de la complexité. Donc, ça veut dire qu'une infirmière praticienne en soins de première ligne ne ferait pas un diagnostic de bipolarité ou de schizophrénie. Par contre, un diagnostic d'anxiété, de dépression, de trouble de... de TDAH, de trouble du sommeil, c'est courant dans notre pratique. Alors, oui, là, on a un confort et on sait où s'arrêter. La même chose pour le patient qui se présente avec une douleur angineuse avec une infirmière praticienne en soins de première ligne, quand c'est trop complexe, c'est l'IPS en soins aux adultes qui va s'en occuper. Les médecins de famille ne font pas ce silo-là entre eux. Ils ont une prise en charge globale de généraliste, et, quand ça devient plus complexe, on comprend que ça va du domaine de la spécialité. Et c'est la même chose pour l'infirmière praticienne.

M. Fortin : Donc, ce qui pourrait se passer, essentiellement, ça serait qu'une IPS en première ligne, disons une infirmière en première ligne, pourrait référer un patient à une IPS en santé mentale.

Mme Laliberté (Christine) : Bien, on l'espère, c'est ce qu'on souhaite, de pouvoir s'arrimer entre nous, tout à fait.

M. Fortin : O.K. Mais... Parce qu'un des enjeux, entre autres en santé mentale, mais dans plusieurs domaines, là, c'est... Et c'est vrai quand un médecin de famille réfère un médecin spécialiste, ce sera vrai même si le projet de loi est adopté, ce sera vrai nécessairement si vous référez un médecin spécialiste. Mais, si vous référez à une IPS en santé mentale — je ne sais pas, il y a 600 IPS au Québec, là — il ne doit pas y en avoir tant que ça qui sont spécialisées en santé mentale. Je ne connais pas le chiffre exact.

Mme Laliberté (Christine) : En fait, ils ne sont pas arrivés encore. Il va y en avoir, mais il n'y en aura pas...

M. Fortin : O.K.

Mme Laliberté (Christine) : Il n'y en aura pas dans toutes les cliniques du Québec.

M. Fortin : Mais c'est... il n'est pas là... elle n'est pas là, la difficulté? Est-ce que ce n'est pas là où ça devient difficile? Jusqu'à ce qu'on n'ait pas une... disons, un nombre d'infirmières praticiennes spécialisées dans un champ particulier, est-ce que ce transfert-là du patient ou cette référence-là du patient vers une IPS en santé mentale ne risque pas d'être long et compliqué, du moins initialement?

Mme Laliberté (Christine) : En fait, initialement, ça va probablement être l'inverse, mais ce n'est pas long qu'on va saturer si on lui envoie tout ce qui est de troubles de santé mentaux. Mais, si on cible justement les endroits où les personnes on le plus besoin puis qu'on réfère, à ce moment-là, on va être beaucoup plus efficaces. Donc, c'est pour ça qu'on pense que, là, actuellement, il y a comme 465 infirmières praticiennes en première ligne au Québec qui pourraient donner une porte d'entrée en plus de nos collègues en santé mentale pour cette clientèle-là. Alors, on voudrait vraiment pouvoir mobiliser la clientèle plus complexe à nos collègues, justement pour qu'ils nous aident à donner des meilleurs services, mais sans occulter qu'on peut faire une base pour ces patients-là en première ligne. Et je ne veux pas qu'on oublie qu'en santé mentale ils doivent aussi pouvoir faire des actions en santé physique pour les mêmes raisons.

M. Fortin : Parce qu'on en a entendu parler dernièrement, ou dans les derniers jours, là, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu l'idée de la formation continue pour les infirmières praticiennes spécialisées. Qu'est-ce que vous avez en ce moment versus ce qui est demandé par les autres groupes, disons?

Mme Laliberté (Christine) : Question très intéressante. En fait, ce qui est demandé actuellement, c'est 20 heures par année. Les infirmières praticiennes veulent plus que ça. Et ce qui est enregistré... Et là je m'excuse, ce n'est pas une donnée précise... C'est-à-dire, c'est une donnée précise, mais que je n'ai pas vue écrite, mais que j'ai entendu le président de l'Ordre des infirmières dire. Les infirmières praticiennes au Québec ont 120 heures de formation continues par années, actuellement, en moyenne. On est tout le temps en formation, on aime la formation. Les médecins spécialistes disent même : Mon Dieu que c'est le fun! vous donnez de la formation, vous écoutez ce qu'on dit, vous suivez les guides de pratiques, vous nous accompagnez là-dedans. Et on en a tout le temps. Et, au sein de l'association, on s'est... on donne de la formation continue, pour l'instant à quatre journées par année, mais ça peut augmenter, et ça va se consolider avec le temps pour s'assurer de répondre aux besoins adéquatement et d'être capables de suivre les guides de pratiques, ce que les comités d'experts recommandent. Et on se fait toujours dire que nous autres, on est trop à cheval sur les guides de pratiques. N'inquiétez-vous pas, on va faire ce qu'il faut.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque en ce moment, dans votre formation continue, qui serait nécessaire pour s'assurer que, disons, vous restez à jour sur... Parce que, là, on... il y a le pouvoir des prescriptions, toutes ces choses-là. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans votre formation continue qu'il faudrait ajouter?

Mme Laliberté (Christine) : Il ne manque pas rien, mais on veut toujours améliorer et consolider, et nous, à l'association, on fait les formations basées sur les besoins...

Mme Laliberté (Christine) : ...qu'il faut.

M. Fortin :Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque en ce moment dans votre formation continue qui serait nécessaire pour s'assurer que, disons, vous restez à jour sur... Parce que, là, on... il y a le pouvoir des prescriptions, toutes ces choses-là. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans votre formation continue qu'il faudrait ajouter?

Mme Laliberté (Christine) : Il ne manque pas rien, mais on veut toujours améliorer et consolider, et nous, à l'association, on fait les formations basées sur les besoins des infirmières praticiennes. Donc, on valide les besoins et on crée les formations avec des objectifs précis à la formation pour des infirmières praticiennes spécialisées justement pour ça.

M. Fortin : Bien. Si c'est possible...

Mme Laliberté (Christine) : Ma collègue aimerait vous dire...

M. Fortin : Oui. Allez-y, bien sûr.

Mme Levasseur (Isabelle) : Je veux juste vous dire que la majorité des infirmières praticiennes spécialisées vont dans des formations continues médicales, donc des formations données par la FMOQ ou même la FMSQ. Donc, la majorité du temps, on a déjà des formations du même niveau que les médecins.

M. Fortin :O.K. Très bien.

Mme Laliberté (Christine) : Ce sont les médecins et les médecins spécialistes qui nous forment.

M. Fortin : Puis est-ce que vous êtes correctes avec ça?

Mme Laliberté (Christine) : Tout à fait.

Mme Levasseur (Isabelle) : Tout à fait correctes.

M. Fortin :D'accord. O.K. Je veux en parler deux secondes. Je ne veux pas m'éterniser, mais je veux entendre votre point de vue, parce qu'on ne l'a pas entendu encore, que les infirmières praticiennes spécialisées puissent administrer l'aide médicale à mourir. J'aimerais ça, savoir, parce qu'il y a beaucoup... il y en a, des infirmières praticiennes spécialisées, vous en avez parlé tantôt, qui sont... qui font les soins palliatifs, donc qui interagissent avec des patients qui, fort probablement, là, sont tout près de l'aide médicale à mourir, qui ont demandé l'aide médicale à mourir. J'aimerais ça, comprendre un peu le rôle que vous jouez en ce moment dans le... je n'aime pas le terme, là, mais le «lead-up», là, disons, le «buildup» jusqu'au moment où on demande l'aide médicale à mourir, où celle-ci est administrée et ce que vous aimeriez spécifiquement comme pouvoirs additionnels.

Mme Laliberté (Christine) : Tout à fait. Je vais demander à Claudie de compléter.

Mme Roussy (Claudie) : À ce jour, en fait, le besoin pour l'aide médicale à mourir, c'est de garantir l'accès à ce soin ultime là et aussi de favoriser la continuité des soins à travers le continuum et la trajectoire de vie et du projet de vie des patients. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'actuellement la loi fédérale, la loi qui modifie le Code criminel autorise les médecins et les infirmières praticiennes à être évaluateurs et à donner ce soin-là. Actuellement, les IPS peuvent administrer l'aide médicale à mourir en Alberta, en Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, Saskatchewan, le Yukon, Terre-Neuve-et-Labrador. Bref... Donc, au Québec, malheureusement, la loi ne nous permet pas actuellement de pouvoir administrer l'aide médicale à mourir.

Il faut comprendre que, lorsque le patient, ultimement, demande ce soin-là, il peut demander une date qui a de l'importance à ses yeux. Il y a des professionnels de la santé qui ont une objection de conscience à donner ce soin-là. Et donc je pense que, pour garantir l'accès à ce soin-là et diminuer la souffrance de nos patients, l'IPS est au coeur de ces décisions-là pour donner des soins, justement, qui s'inscrivent dans le projet de vie du patient puis pour répondre à ses valeurs, à ses besoins également, et donc je considère que ce serait important de rattraper le pas à ce point de vue là, en fait.

M. Fortin :Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez, ça, en ce moment, par exemple que les patients ne peuvent pas y avoir accès au moment où ils le veulent ou qu'ils doivent changer d'établissement, ou quelque chose comme ça, là, pour être en mesure d'avoir accès à l'aide médicale à mourir? Je comprends votre point de vue, que vous pourriez aider à ce niveau-là à la rendre plus accessible. Mais est-ce que vous... le problème que vous soulignez, là, c'est quelque chose qui est prévalent ou c'est quelque chose qui est arrivé de façon ponctuelle ici et là? Pas que ce soit plus acceptable pour le patient qui veut décéder, là.

Mme Roussy (Claudie) : Il faut comprendre que c'est un soin qui est relativement récent. Il faut comprendre que le niveau de demande pour ce soin-là va être à la hausse avec, justement, le vieillissement de la population, l'évolution de la technologie biomédicale. On va arriver à des situations où, parfois, ça pourrait être... ça pourrait devenir problématique, effectivement. Donc, je pense qu'il faut se préparer pour justement garantir cet accès-là. À ce jour, bon, on a vu des situations parfois dans les médias. Mais je pense que c'est important de prévoir pour l'avenir, avec justement la situation démographique qu'on connaît, pour pouvoir garantir des soins sécuritaires puis des soins, surtout, d'une grande qualité.

M. Fortin : Je vous comprends bien puis j'apprécie votre perspective. Mais, puisque vous me dites que dans les autres provinces — et la législation est encore plus récente, là — mais dans les autres provinces, les infirmières praticiennes peuvent administrer l'aide médicale à mourir, il n'y a pas eu... je ne peux pas m'imaginer ce que ce serait, mais il n'y a pas eu d'enjeux particuliers avec...

Mme Roussy (Claudie) : Pas à ma connaissance, et à date les statistiques pour le nombre d'aides médicales à mourir qui ont été administrées par une infirmière praticienne oscillent entre 2 % et 8 %, et le reste était administré par les médecins...

M. Fortin : D'accord. Dernière...

Mme Roussy (Claudie) : ...pour vous donner une idée de grandeur, oui.

M. Fortin : Dernière chose pour moi, vous demandez à ce que les infirmières praticiennes spécialisées puissent admettre les patients et leur donner le congé hospitalier. Ça se fait ailleurs, ça ne se fait pas... et ce n'est pas dans le projet de loi, là, en ce moment. Pourquoi vous demandez ça? Qu'est-ce que vous voyez qui pourrait être amélioré? Puis avez-vous une idée pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi? Sinon, je le demanderais à la ministre plus tard, mais peut-être que vous le savez.

• (15 h 50) •

Mme Roussy (Claudie) : Bien, en fait, l'objectif visé, c'est de justement diminuer la... juste si on parle pour les organisations, le système de santé, pour son efficience, diminuer les durées moyennes de séjour, améliorer justement la continuité, la fluidité de la trajectoire de soins des patients, par exemple, donc que l'IPS n'ait pas à attendre de discuter, par exemple...

Mme Roussy (Claudie) : ...bien, en fait, l'objectif visé, c'est de, justement, diminuer... pas juste si on parle pour les organisations, le système de santé, pour son efficience, diminuer les durées moyennes de séjour, améliorer, justement, la continuité, la fluidité de la trajectoire de soins des patients, par exemple. Donc, que l'IPS n'ait pas à attendre de discuter, par exemple, d'un cas avec son médecin pour pouvoir admettre le patient à l'étage puis ça entraîne des délais pour recevoir les examens, recevoir les interventions également, quand on n'a pas de lits de disponibles parce qu'on ne peut pas demander l'admission.

Même chose pour les congés, les congés sont retardés parce que l'infirmière praticienne doit attendre, malheureusement, parfois, de discuter de cette situation-là. Donc, c'est sûr que ça améliorerait, justement, la coordination, l'efficience, au niveau de la trajectoire de soins des patients. Ça permettrait aussi de donner des congés, de favoriser la continuité entre les soins de deuxième, troisième lignes vers la première ligne également.

Donc, diminuer la durée moyenne de séjour, diminuer le temps sur civière dans les urgences et ça, je crois que c'est criant, actuellement. Donc, c'est tout plein d'enjeux, en fait, qui nous touchent actuellement et qu'on vit quotidiennement puis ça pourrait vraiment, je pense, décongestionner et aider le réseau de la santé et nos patients, surtout, dans leur trajectoire de soins pour rendre ça plus efficient, plus optimal, en fait, actuellement que ce l'est.

M. Fortin : Donc, vous ne savez pas pourquoi ce n'est pas inclus là-dedans?

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député.

M. Fortin : Non? O.K.

Mme Roussy (Claudie) : Non, je l'ignore, pour l'instant.

M. Fortin : C'est bon, je vous remercie. Parce que je vous... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. L'échange se poursuit maintenant avec le représentant du deuxième groupe d'opposition, je cède la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci beaucoup, merci d'être là. Il y a quelque chose que je voudrais éclaircir. J'ai posé des questions, ce matin, au représentant du Collège des médecins puis je veux savoir qu'est-ce qui va en être, véritablement, de la supervision des IPS par les médecins avec le projet de loi? Dans votre compréhension, là, au fond, avec ça, les IPS ne sont plus supervisées par les médecins. Est-ce que c'est ce que vous comprenez aussi? Parce qu'on dirait qu'il y avait comme une confusion puis moi, ce que je comprenais, c'est qu'il y allait continuer à avoir une supervision, mais là, on m'a dit : Non, non, non, on ne supervise plus les IPS, on va superviser les actes, par contre.

Puis là, à savoir, mais qu'est-ce que ça veut dire et qu'est-ce que ça implique? Est-ce que ça vous donne vraiment une pleine autonomie? Qu'est-ce que vous... est-ce que vous pouvez me démêler là-dedans?

Mme Laliberté (Christine) : Oui. Bien, en fait, on doit dire qu'actuellement, ce n'est pas de la supervision, c'est du travail de collaboration. On va contacter nos médecins partenaires, quand la situation ne suit pas son cours, on veut un avis, une opinion, ou on veut qu'ils voient le patient parce que ça ne suit pas ce qui est supposé, au niveau des soins, au niveau du traitement, de l'évaluation.

Donc, dans le contexte actuel, pour le bien de la population, honnêtement, ce que ça prend, c'est de continuer en collaboration en misant sur les forces des médecins, des infirmières praticiennes dans le soin qui va se donner, sans nécessairement qu'on soit aux crochets, et on n'est pas déjà aux crochets. Nos médecins partenaires sont vraiment... c'est une fluidité d'acte, en fait, c'est comme une trajectoire continue de soins et de services qui se passe entre nous et les médecins, et qui est efficace actuellement, déjà, aussi.

Alors, le terme «supervision» n'a pas sa place. On est supervisées quand on est étudiantes, on est supervisées quand on a besoin d'avoir des choses supplémentaires au niveau de la formation, mais dans le cadre où on parle actuellement, on parle vraiment de collaboration.

M. Zanetti : Ça donnait l'impression, étant donné aussi la rémunération qui venait avec ce qui n'est pas une supervision... les infirmières, là, on parle de 60 000 $ par médecin, mettons, avec l'argent au GMF, tout ça, c'est pour ça que ça me donnait l'impression qu'il y avait un gros... parce que pour 60 000 $, c'est de l'argent, 60 000 $, c'est 125 %, à peu près, du salaire moyen au Québec, là, ça fait que — ou médian, en tout cas, il faudrait voir —... Mais bref, ça, au fond, est-ce que vous voulez qu'il y ait, à ce niveau-là, une continuité ou un changement? Ou est-ce que ce qui est dans le projet de loi vous satisfait?

Mme Laliberté (Christine) : En fait, au niveau du projet de loi — sans argent, le projet de loi —, le projet de loi va nous satisfaire avec l'évolution attendue de ce qu'on recommande. Pour ce qui est de l'argent, ce n'est pas un enjeu qui se passe à notre niveau et juste une petite précision, dans les 60 000 $, il y a 30 000 $ qui vont au bureau pour qu'on puisse avoir un siège pour travailler, et le reste, à une équipe de médecins qui travaillent avec l'infirmière praticienne, mais ce n'est pas un enjeu qui concerne l'association. Nous, on veut vraiment développer le rôle et on va laisser les instances qui sont en lien avec ça débattre de la situation.

M. Zanetti : Parfait, merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Nous terminons ce bloc d'échange avec le représentant du troisième groupe d'opposition, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Bonjour mesdames, merci de votre mémoire, qui est détaillé et qui, aussi, propose des solutions, en fait, des amendements, j'apprécie la précision de vos interventions. J'ai une question sur la question de la définition des maladies courantes. Les deux éléments que vous retenez, s'il fallait en retenir, pourquoi vous les retenez? Qu'est-ce qui fait qu'ils seront plus faciles comme caractéristiques?

Mme Laliberté (Christine) : ...comme caractéristiques? En fait, oui, je réitère qu'on n'en veut pas, mais si on est obligés, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit selon la spécialité, selon la classe de spécialité, le domaine, mais aussi l'expertise. Et pourquoi on mentionne...

M. Arseneau : ...pouquoi vous voulez retenir? Qu'est-ce qui fait qu'ils seront plus faciles comme caractéristiques?

Mme Laliberté (Christine) : Comme caractéristiques. En fait, oui, je réitère qu'on n'en veut pas, mais, si on est obligé, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit selon la spécialité, selon la classe de spécialité et le domaine, mais aussi l'expertise. Et pourquoi on mentionne ça? C'est parce que, justement, on va reprendre un exemple pour notre infirmière praticienne en santé mentale, le patient se présente dans son bureau. Aujourd'hui, il a une infection urinaire. Il a de la misère même à se concentrer sur l'évaluation prévue. Si elle ne peut pas traiter l'infection urinaire, et encore une fois ce patient-là doit se déplacer ailleurs, donc, si elle a l'expertise, on fait de la formation continue, on développe de l'expérience, on n'est pas toujours au même niveau d'expérience que le jour un où on sort de l'université, elle pourrait soigner le patient. Alors, c'est pour ça qu'on met ce terme-là.

Et le deuxième, on a gardé les maladies reconnues sans mettre spécifiques, typiques, et assidues, et tous les autres mots qu'on pourrait mettre, pour s'assurer que ce soit très, très précis. Mais si on met «reconnues», à ce moment-là, on suit les guides de pratique, les comités d'experts, on échange ensemble avec les médecins. Habituellement, je vais vous dire, quand on consulte un médecin partenaire pour une opinion, il est possible que le médecin partenaire n'ait pas la réponse aussi, surtout quand on a 10 ans d'expérience comme infirmière praticienne. On va référer en spécialité, on va demander d'autres tests, on va se concerter. Et des fois c'est le médecin partenaire qui nous demande qu'est-ce qu'on en pense. Et ça, il faut retenir ça. Alors, les termes reconnus seraient assez généraux. Et il faudrait faire attention aux documents qui suivront la loi, pour ne pas qu'ils viennent restreindre le travail que vous aurez fait.

M. Arseneau : J'aurais une petite question sur le suivi des grossesses. Pouvez-vous juste préciser les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas restreindre cette pratique?

Mme Laliberté (Christine) : Le suivi de grossesse, un peu pour les mêmes raisons. Une infirmière praticienne qui travaille depuis cinq ans avec une équipe de médecins accoucheurs voit des grossesses très régulièrement. Son niveau de connaissance et d'expertise à ce niveau-là s'est élevé amplement pour être en mesure d'assurer le suivi de grossesses plus complexes. Et c'est pour ça qu'on pense que, si on met une restriction, ça veut dire qu'une infirmière praticienne qui a l'expertise ne pourrait pas assurer un suivi. On va demander à un médecin de le faire. Et pendant ce temps-là, lui, il ne voit pas un autre patient. On vient donc restreindre nos accès encore une fois. Donc, pour ces raisons-là, on pense qu'on devrait permettre la latitude et laisser le jugement de cette infirmière praticienne qui a une formation très concrète, scientifique et accessible pour donner les meilleurs services.

M. Arseneau : Au bénéfice des...

Mme Laliberté (Christine) : De la population.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Je remercie les représentantes de l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec pour leur contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci, mesdames.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

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