(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lafrenière (Vachon) par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Tremblay (Dubuc) par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Benjamin (Viau) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 10 octobre 2019, nous avions amorcé l'étude de l'article 1 du projet de loi. Est-ce que vous souhaitez, Mme la ministre, relire l'article 1 pour nous remettre en contexte?

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, donc la loi... L'article 33... donc l'article 1 du projet de loi n° 28 :

«L'article 33 de la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences...

Mme McCann : ...services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales. Donc, la loi... L'article 33, donc l'article 1 du projet de loi n° 28, l'article 33 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant : «Le président-directeur général peut être assisté par deux présidents-directeurs généraux adjoints lorsque le centre intégré de santé et de services sociaux pour lequel il exerce ses fonctions se trouve dans une région sociosanitaire dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives du Québec. Les premier et deuxième alinéas s'appliquent à la nomination de chacun de ces présidents-directeurs généraux adjoints.»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «le président-directeur général adjoint», partout où cela se trouve, de «ou, s'il y en a deux, celui désigné par le ministre».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, je vais céder la parole au député de Pontiac. À vous.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Bon matin les collègues autour de la table, je sais qu'il y en a qui ont veillé tard hier soir, qui voulaient absolument assister à la réélection de Justin Trudeau, alors je les remercie d'être avec nous ce matin, comme à l'habitude.

M. le Président, la dernière fois qu'on s'est rencontré sur le projet de loi n° 28 et sur l'article 1 — on était sur l'article 1 la dernière fois — on a parlé un peu de comment ça aller fonctionner, hein? Le fonctionnement de cette bibitte administrative là qui a été présentée par la ministre de la Santé et des Services sociaux quant au fonctionnement de ce qui va être physiquement dans le Centre-du-Québec.

Je pense qu'on a compris ce qu'elle nous propose, même si l'organisation interne n'a pas l'air particulièrement claire encore, c'est-à-dire qui va s'occuper de quoi exactement, là. On comprend de façon générale qu'il y a un P.D.G.A. qui va s'occuper du Centre-du-Québec puis un P.D.G.A. qui va s'occuper d'Amos.

Ce que j'aimerais ce matin, c'est savoir comment on en est arrivé là, hein? Comment on en est arrivé à savoir que c'est la meilleure proposition, c'est la meilleure chose qu'on peut faire? Parce que clairement, il y a eu une évolution dans la pensée, disons, des députés de la Coalition avenir Québec, et je salue le député de Nicolet-Bécancour qui est aux côtés de la ministre. Mais personne n'est mieux placé que lui pour savoir qu'il y a eu évolution, disons, dans la — et je suis gentil quand j'utilise le mot «évolution» — mais évolution dans la pensée des députés de la Coalition avenir Québec dans ce dossier-là.

Alors, les gens du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, quand ils sont venus nous voir, ils ont dit essentiellement qu'il y avait une question entre autres une question financière autour de ça. J'aimerais que la ministre nous dise, l'article 1, la nomination des deux P.D.G.A. et tout ce qui vient avec en termes d'administration, combien ça va coûter?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, bon, bien, je remercie mon collègue de Pontiac de me poser cette question-là, parce que ça va me donner la possibilité d'expliquer justement des enjeux au niveau financier aussi. La... Ce dont on parle, l'ajout du P.D.G. adjoint, c'est à peu près, là, ça peut varier un peu, là, dépendant, là, de... des conditions, là, du P.D.G.A. mais on parle d'une rémunération autour de 270 000 $.

Bon, c'est sûr que ce n'est pas dans le projet de loi, mais on ajoute également une petite équipe, là, de deux techniciennes dans l'administration. Il y a un salaire là aussi. Il y a, bon, les transformations de postes de coordonnateur en directeur adjoint, on en a parlé la dernière fois, pour mieux gérer de façon décentralisée les opérations. Il y a le salaire aussi d'un directeur en SAPA, les services aux personnes âgées en perte d'autonomie qu'on va ajouter, parce que justement ça, c'est de la décentralisation, c'est de la déconcentration, de l'ajout pour le Centre-du-Québec, puis il y a un petit peu de frais d'aménagement d'un bureau pour le P.D.G. adjoint, hein, qui va être à Drummondville. Donc on besoin, là, d'y ajouter des équipements, un peu de frais de bureau.

• (10 h 10) •

Donc ce total-là, ce qui est dans la loi, là, c'est le P.D.G. adjoint, ça, c'est c'est 270 000, mais pour les autres dépenses, on parle d'un budget d'à peu près... un peu plus que 800 000. Alors, c'est ce que ça va nous coûter pour vraiment faire en sorte que le Centre-du-Québec, là, on en tienne compte davantage, puis qu'il y ait vraiment des personnes concrètes qui soient là. Et il y en a d'autres aussi qui vont être là, qui vont être déconcentrées à partir, là, de la Mauricie, puis qui vont être davantage au Centre-du-Québec.    Évidemment, M. le Président, ça me fera...

Mme McCann : ...puis qu'il y ait vraiment des personnes concrètes qui soient là, et il y en a d'autres aussi qui vont être là, qui vont être déconcentrées à partir, là, de la Mauricie puis qui vont être davantage au Centre-du-Québec. Mais évidemment, M. le Président, ça me fera plaisir de nommer les personnes... les postes qui seront déconcentrés au Centre-du-Québec. Alors, il y a vraiment un effort considérable qui va être fait pour avoir des yeux, et des oreilles, et des personnes qui vont tenir compte des besoins du Centre-du-Québec beaucoup plus et qui vont travailler, avec l'ensemble de la région, là, de l'établissement, Mauricie et Centre-du-Québec, à ce que les besoins du Centre-du-Québec, qu'on en tienne davantage compte et qu'on y réponde.

Et l'alternative par rapport à ce qu'on présente dans le projet de loi, c'est une alternative qui aurait été quand même beaucoup plus exigeante au niveau budgétaire, là, hein? On parle de... Quand on scinde deux régions, qu'on scinde un établissement, on parle de frais très élevés. Et on parle aussi, pour un établissement, d'une période d'instabilité, que moi, j'ai connue parce que j'ai fait des fusions dans ma carrière, notamment de centres de santé et de services sociaux, des fusions plus petites, mais il y a eu des fusions dans le réseau de la santé et des services sociaux dans le passé. Et ça crée une période d'instabilité minimale de deux ans, et ça, ça affecte les services aux citoyens, donc, et c'est très exigeant pour le personnel.

Alors, il y a le volet budgétaire, puis il y a le volet de l'instabilité, une autre période d'instabilité qui s'installerait pour le Centre-du-Québec et pour la Mauricie si on aurait scindé en deux établissements. Alors, on a choisi de faire une consultation très large au sein des organismes du Centre-du-Québec, des instances, des élus, qui nous ont appuyés. Et on a eu le retour, on nous a dit qu'on préférait aller de l'avant avec cette option, ne pas créer une instabilité de deux ans, au moins, au niveau des équipes, remettre l'argent dans les services aux citoyens.

D'ailleurs, j'en profite pour dire qu'on rehausse le budget du Programme de soutien aux organismes communautaires au Centre-du-Québec. On a eu une belle collaboration des organismes communautaires, Mauricie et Centre-du-Québec. On s'est entendus pour rééquilibrer le Centre-du-Québec pour que les organismes communautaires du Centre-du-Québec aient plus de budget, donc rééquilibrer en fonction de la population le PSOC de Centre-du-Québec versus Mauricie. Alors, il y a eu un ajout de budget important au niveau du Centre-du-Québec, et ça, les gens s'en réjouissent. On sait comment les organismes communautaires sont importants pour les communautés, et c'est ce qu'on a fait pour le Centre-du-Québec.

Alors, voici, M. le Président, ma réponse à la question du collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Et à plusieurs autres, mais j'apprécie quand même l'étendue de la réponse de la ministre. Mais ce que je comprends de ce qu'elle nous dit, essentiellement, là, c'est, O.K., il va y avoir un P.D.G.A., 270 000 $. Donc, il y a déjà le P.D.G.A. actuel. Il va y en avoir un autre dans le Centre-du-Québec et Mauricie, là, 270 000 $, des techniciens en administration, un coordonnateur qui va devenir directeur adjoint. Tout ça, ça a des coûts, là. Elle m'a parlé d'un directeur pour les soins aux personnes âgées, mais ça, il y en a déjà un, j'imagine, en Mauricie—Centre-du-Québec? Il va y en avoir deux?

Mme McCann : Oui, un ajout.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est le seul poste, là... à part le P.D.G.A., c'est le seul poste qui va être reproduit dans la Mauricie—Centre-du-Québec?

Mme McCann : Il va être ajouté.

M. Fortin : Oui, oui, mais c'est ça, donc il... Mais pour tous les autres, là, tous les autres directeurs, il va y en avoir juste un?

Mme McCann : Oui, mais il y en a certains qui vont maintenant avoir leur port d'attache au Centre-du-Québec.

M. Fortin : Oui, ça, je comprends. Vous avez appelé ça, je pense, «déconcentrés», tantôt. Je pense que vous vouliez peut-être dire «délocalisés», là. Les gens, ils ne seront probablement pas déconcentrés. Je suis certain qu'ils vont être très...

Mme McCann : On sortira le dictionnaire.

M. Fortin : Oui, c'est... peut-être que vous avez raison, mais peut-être qu'il y en a qui vont interpréter quelque chose de différent.

Le Président (M. Provençal) : ...ils vont être concentrés sur leurs tâches.

M. Fortin : Oui, c'est ça, c'est ça, M. le Président. O.K. Donc, ça, ça coûte, en tout et partout, là, 1,1 million à peu près par année, si je fais le total de ce que la ministre m'a dit, M. le Président.

Mme McCann : 800... Un peu plus que 800 000 $. 800 000 $.

M. Fortin : Plus le salaire du P.D.G.A., non? Ou c'est inclus?

Mme McCann : Le P.D.G.A., c'est 270 000 $... et on ajoute les autres...

M. Fortin : O.K. En tout, ça fait 800 quelques...

Mme McCann : ...un peu plus que 800 000 $.

M. Fortin : O.K. Parfait. La solution qui était sur la table avant, là, celle que... quand vous vous êtes jointe à la Coalition avenir Québec, celle qui était dans le programme du parti, celle qui était défendue par le député de Nicolet-Bécancour, ça, ça coûtait combien?

Mme McCann : Ça, ça coûtait, à la base, 20 millions pour l'ajout de gestionnaires, parce...

M. Fortin : ...sur la table avant, là, celle que... quand vous vous êtes jointe à la Coalition avenir Québec, celle qui était dans le programme du parti, celle qui était défendue par le député de Nicolet-Bécancour, ça, ça coûtait combien?

Mme McCann : Ça, ça coûtait, à la base, 20 millions pour l'ajout de gestionnaires parce qu'il faut recréer une structure : ressources humaines, finances, services techniques. Il faut recréer une structure, alors... nouvelle. Ça, c'est 20 millions. Et du personnel...

M. Fortin : Puis après ça il y avait des coûts récurrents, j'imagine.

Mme McCann : Ah! ça, c'est récurrent.

M. Fortin : 20 millions récurrents. O.K.

Mme McCann : 20 millions récurrents, et même 25, 25 millions récurrents, plus un 10 millions récurrents parce que, là, il y a... Non récurrents, excusez-moi.

M. Fortin : Oui. Prenez deux secondes, là, c'est correct.

Mme McCann : Non, non, c'est correct. Alors, un 25 millions récurrents pour les postes qu'il faut créer, des nouveaux postes de gestionnaires au niveau surtout des services administratifs parce qu'on recrée un établissement. Alors, il faut avoir un responsable des ressources humaines, des finances, des services techniques, de la qualité. L'ensemble de la structure d'un établissement, il faut la créer. C'est 20 millions de dollars... 25 millions de dollars récurrents, récurrents. Et...

M. Fortin :Ça, ce n'était pas une bonne solution.

Mme McCann : Avec l'instabilité pendant au moins deux ans, au moins deux ans... D'ailleurs, la réforme qui a eu lieu, là, dans les années où le gouvernement libéral était au pouvoir, la réforme du collègue de... le député de La Pinière...

M. Fortin : Celle avec laquelle vous étiez d'accord, là, oui.

Mme McCann : Celle qui a eu beaucoup, beaucoup d'effets collatéraux quand on a vu comment elle a été déployée et qu'on en fait le bilan. On a encore de l'instabilité à cause de cette réforme.

M. Fortin : Mais, ça, on est d'accord là-dessus. On est d'accord, une réforme va amener de l'instabilité. D'accord avec vous là-dessus, toutes les réformes, c'est à peu près la même chose, hein? Puis je suis certain que... Vous dites que vous l'avez vécu à certains milieux. Réforme amène instabilité, c'est normal, ça arrive, ça change les habitudes. Pas de problème avec ça.

Mais, quand vous me dites : Une réforme amène l'instabilité, une réforme est exigeante pour le personnel, ça coûte très cher, mais, ça, vous saviez tout ça avant. Quand le député de Nicolet-Bécancour a mis ça de l'avant avec ses collègues, quand vous vous êtes engagée envers un programme qui avait cet engagement-là, cette promesse-là, vous saviez tout ça.

Alors, qu'est-ce qui a changé? Dans le sens où : Pourquoi vous nous disiez : C'était la chose à faire, puis là, aujourd'hui, vous nous dites : Ce n'est pas la chose à faire?

Le Président (M. Provençal) : J'invite le député de Nicolet-Bécancour à amener des éléments de réponse.

M. Martel : Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer tout le monde. Je veux juste... Parce que le collègue de Pontiac, ça fait deux fois qu'il dit : Le député de Nicolet-Bécancour... Je veux juste être... Je le défie de vérifier tous les écrits, tout ce que j'ai dit par rapport à ça. J'ai été extrêmement prudent par rapport à cet engagement-là, compte tenu que Nicolet-Bécancour, il est vraiment sur la frontière de la Mauricie. Et, pour les gens de Nicolet-Bécancour, il y en a beaucoup qui vont chercher leurs services dans Trois-Rivières. Donc, ça, c'était une complexité. Quand qu'on s'est mis à analyser l'ensemble de ce que ça pouvait représenter, une nouvelle... un nouveau CIUSSS pour la région Centre-du-Québec, cet élément-là était extrêmement important. Et, sincèrement, je ne dis pas ça par partisanerie, là, j'ai été toujours très, très, très prudent par rapport à mon engagement dans tout ça.

M. Fortin : C'est vrai, je... Bien, c'est vrai jusqu'à un certain point, là, M. le Président. Et mon idée, ce n'est pas de mal interpréter les propos du député de Nicolet-Bécancour. Moi, j'ai lu une citation de sa part qui dit : «Le CISSS de la Mauricie est bien trop grand, et il est logique qu'il y en ait un autre au Centre-du-Québec». Avec un bémol, les ententes administratives, j'en conviens. Et c'est vrai que ses citoyens sont un peu entre les deux.

Il y a des députés dans sa formation politique, là, qui sont allés beaucoup plus loin. Le député de Drummond—Bois-Francs, qui était ici la dernière fois, disait : La région doit être autonome en santé. Il y avait des promesses très claires, là, de la part des députés de la Coalition avenir Québec. Et je suis certain qu'en campagne électorale, si on aurait dit au député de Nicolet-Bécancour : Votre engagement, c'est qu'il y ait un CISSS au Centre-du-Québec, je ne pense pas qu'il aurait été en désaccord avec moi. Votre engagement de la Coalition avenir Québec.

M. Martel : Non, moi, ce que j'ai toujours dit en campagne électorale, c'est que ce n'était pas exclu qu'une partie de Nicolet-Bécancour aurait... il aurait fallu qu'il reste dans la région de la Mauricie.

M. Fortin : Je suis d'accord avec lui, mais la Coalition avenir Québec proposait un CISSS au Centre-du-Québec. Ça, c'était la promesse de la Coalition avenir Québec. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui a changé entre le moment où les députés du Centre-du-Québec... Et là, pour les bienfaits de la chose, je fais exclusion du député de Nicolet-Bécancour, mettons, là. Mais les députés du Centre-du-Québec et le premier ministre du Québec promettaient du CISSS au Centre-du-Québec, tout en sachant que ça créerait de l'instabilité, qu'il y aurait des exigences envers le personnel, que ça coûterait un certain montant.

Qu'est-ce qui a changé entre ce moment-là et aujourd'hui, où la ministre nous dit : On ne veut pas cette instabilité-là, on ne veut pas cette exigence-là envers le personnel, on ne veut pas dépenser ces sommes-là? Qu'est-ce qui a changé entre les deux?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

• (10 h 20) •

Mme McCann : Oui, M. le Président. Bien, je pense que c'est clair que, quand on est arrivés au pouvoir, là, on a regardé le dossier de façon approfondie, très sérieuse...

M. Fortin : ...entre ce moment-là et aujourd'hui où la ministre nous dit : On ne veut pas cette instabilité-là, on ne veut pas cette exigence-là envers le personnel, on ne veut pas dépenser ces sommes-là. Qu'est-ce qui a changé entre les deux?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président, je pense que c'est clair que, quand on est arrivé au pouvoir, là, on a regardé le dossier de façon approfondie, très sérieuse, et on a fait l'évaluation de beaucoup de choses, dont l'évaluation des coûts. Ça, ça a été fait quand on est arrivé au pouvoir. Et c'est là que les coûts étaient tellement importants, 25 millions récurrents, ce n'est pas petit. Ça, c'est de l'argent qu'on peut mettre dans les services directs à la population au Québec, et payer ça pour une structure... En fait, la loi, c'est un compromis qu'on pense efficace et pour corriger un rendez-vous manqué de l'ancien cycle. Parce que la CAQ, elle avait proposé, dans le projet de loi n° 10, de maintenir... de créer, plutôt, un CISSS au Centre-du-Québec, et le Parti libéral a dit non, a dit non. Ça aurait été le moment de le faire, là, en 2015. Mais quand on refait quelque chose comme ça, c'est très cher, ça coûte beaucoup.

M. Fortin : Mais c'était quand même votre engagement, c'était quand même l'engagement du gouvernement de la Coalition avenir Québec, là. Le Parti libéral n'a jamais proposé ça, mais la Coalition avenir Québec l'a proposé. Là, aujourd'hui, il nous dit : Ce n'était pas la chose à faire. Moi, ce que je trouve étonnant dans les propos de la ministre, M. le Président, c'est qu'elle dit : Bien, après notre arrivée au gouvernement, on s'est penché sur des coûts. Il me semble que, quand on prend un engagement, on regarde combien ça coûte, hein? Je sais que la Coalition avenir Québec fait ça, je sais que le député de Saint-Jérôme va être probablement un peu à cheval sur les principes comme ça, puis dans leur plateforme électorale, d'habitude, quand ils prennent des engagements, ils regardent combien ça coûte. Alors, si, là, elle me dit : On va sauver 20 millions moins 1 million par année ou 800 000 $ par année, ça, ça veut dire qu'il y a un 25 millions moins un 870 000 $. Ça veut dire qu'il y a un 23 millions, 24 millions, là, qui était dans votre cadre financier, que vous n'avez plus à dépenser. C'est-u de l'argent qui va se retrouver dans le budget de la santé, ça? Il va se passer quoi avec ce 23 millions, 24 millions-là que vous venez de trouver?

Mme McCann : Bien, M. le Président, d'abord, quand on est dans l'opposition, là, les collègues, là, on ne peut pas avoir l'information qu'on a quand on est au pouvoir. On n'a pas les analyses fines qu'on a actuellement, qu'on a eues quand on est arrivé au pouvoir. Ça, c'est clair, M. le Président. Et je pense que la loi qu'on dépose, là, c'est un compromis très efficace.

Dans le fond, là, ce que je veux dire à mon collègue, là, que nous, on aime mieux investir 280 millions en maintien à domicile, entre autres pour les gens du Centre-du-Québec, que dépenser de l'argent dans des structures. Nous autres, l'engagement...

M. Fortin : Bien d'accord avec elle, M. le Président, mais c'est leur proposition.

Mme McCann : L'engagement du gouvernement, là, en santé, c'est d'augmenter l'accès. Alors, quand on est arrivé au pouvoir, puis qu'on a vu le coût important... puis c'est ce qu'on a discuté aussi avec les élus du Centre-du-Québec, avec les instances du Centre-du-Québec. Je pense que tout le monde a reconnu que la loi, c'est un compromis efficace.

M. Fortin : O.K., la ministre nous dit : Nous, ce qu'on préfère faire, c'est améliorer l'accès. Est-ce qu'un CIUSSS ou CISSS, pardon, c'était ça, l'engagement, est-ce qu'un CISSS au Centre-du-Québec aurait amélioré l'accès des patients du Centre-du-Québec?

Mme McCann : M. le Président, moi, je pense que tout ce qu'on fait actuellement en santé et services sociaux améliore l'accès, incluant au Centre-du-Québec. Et ce qu'on est en train de faire dans le projet de loi va aider à améliorer l'accès, parce qu'on va être beaucoup plus présents dans le Centre-du-Québec, avec les partenaires, en termes de services, pour mieux répondre aux besoins. Il va y avoir un P.D.G.A. aussi qui va représenter le Centre-du-Québec.

M. Fortin : Mais ce n'est pas ça ma question. Est-ce qu'un CISSS au Centre-du-Québec aurait amélioré l'accès des patients du Centre-du-Québec?

Mme McCann : Je suis obligé de répondre, M. le Président, que ce qu'on fait avec le projet de loi va améliorer l'accès.

M. Fortin : Mais la proposition que vous aviez faite, celle qui devait être présentée en projet de loi, là, est-ce que, ça, ça aurait amélioré l'accès?

Mme McCann : Mais, écoutez, M. le Président, c'est sûr que si le coût avait été plus raisonnable — on parle quand même de 35 millions de dollars, là — on l'aurait regardé. Mais avec un 35 millions sur la table, tout ce qu'on peut faire en accès aux services, on ne peut pas aller de l'avant avec...

M. Fortin : Mais avec un coût raisonnable, on l'aurait regardé. Ça sous-entend que, quand ils ont fait l'engagement, ils n'avaient pas regardé si ça améliorerait l'accès. Moi, ce que je veux savoir, c'est est-ce qu'un CISSS au Centre-du-Québec améliorerait l'accès. Mais petite question, là, à côté de l'argent deux secondes, là : Est-ce que ça améliorerait l'accès?

Mme McCann : L'accès, M. le Président, là, comment on l'améliore, l'accès? C'est en ajoutant des services directs à la population.

M. Fortin : Non, non. Donc, non, parce qu'un CISSS, en soi...

Mme McCann : En ajoutant des services directs.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je vous demanderais de...

M. Fortin : Oui, je vais attendre la réponse...

M. Fortin : ...savoir, c'est est-ce qu'un CISSS au Centre-du-Québec améliorerait l'accès. Mais petite question, là, à côté de l'argent deux secondes, là : est-ce que ça améliorerait l'accès?

Mme McCann : L'accès, M. le Président, là, comment on l'améliore, l'accès, c'est en ajoutant des services directs à la population. En ajoutant des services directs.

M. Fortin : Non, non. Donc, non, parce qu'un CISSS, en soi...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je vous demanderais de...

M. Fortin : Oui, je vais attendre la réponse.

Le Président (M. Provençal) : ... de laisser la ministre répondre à votre question et, après ça, d'adresser une nouvelle question, s'il vous plaît.

M. Fortin : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme McCann : Alors, M. le Président, comment on améliore l'accès? C'est quand on a des gens qui sont sur le terrain, proches de la population, des gestionnaires qui travaillent avec les équipes. C'est ce qu'on fait dans le projet de loi. Et, plus que dans le projet de loi, on a une liste de gestionnaires, là, qui vont s'en venir dan le Centre-du-Québec puis qui vont travailler avec les équipes parce que là ils vont mieux comprendre les besoins puis ils vont revenir à l'établissement et là on va décider comment on organise les services de façon directe avec le Centre-du-Québec. C'est comme ça qu'on améliore.

M. Fortin : Ce que je veux savoir, c'est est-ce que c'est la formule optimale? Dans le sens où la ministre nous dit, aujourd'hui, à travers son projet de loi, là, elle nous dit, et elle vient de le dire, il y a deux secondes : Pour améliorer l'accès il faut avoir des... entre autres... il faut avoir des gestionnaires qui sont près du monde. Est-ce que... Donc, là, il y avait... essentiellement, au Centre-du-Québec, là, il y avait zéro ou très peu. Là, il va y en avoir quelque uns, vous en avez nommé quatre, mais il y en a d'autres qui vont s'ajouter, puis il y a la formule CISSS complet au Centre-du-Québec. Alors, dans laquelle de ces formules-là est-ce que le nombre optimal de gestionnaires pour qu'on puisse donner un maximum d'accès est optimal? Dans laquelle de ces trois formules-là est-ce qu'on a la meilleure possibilité, le meilleur nombre, là, de gestionnaires pour faire en sorte que l'accès est amélioré?

Mme McCann : Oui, M. le Président, nous, on pense, c'est la formule optimale actuellement, puis je vais vous nommer tous les gestionnaires qui vont être présents dans le Centre-du-Québec. On parle de la création d'un poste de président-directeur adjoint, on crée un poste de directeur du programme de soutien à l'autonomie de la personne âgée et dont le port d'attache va être sur la Rive-Sud, on rehausse la présence et l'implication des cadres supérieurs au Centre-du-Québec, on va avoir une meilleure répartition des cadres sur le territoire, et on va organiser des activités avec des partenaires. Ça va être vraiment bonifié.

Déjà, depuis janvier 2019, parce que Centre-du-Québec a agi dans ce dossier-là même avant la suite des choses avec le projet de loi, il y a déjà la direction, depuis janvier 2019, des postes qui ont été délocalisés. Donc, la Direction des services professionnels et de la pertinence qui s'en vient avec... c'est-à-dire, la Direction adjointe des services professionnels qui va venir au RLS Arthabaska et de L'Érable et Fortierville. La... Au niveau de la Direction des ressources humaines, il va y avoir... il y a, pardon, un chef de service des activités de remplacement à Drummondville. Au niveau de la Direction des services multidisciplinaire, il y a maintenant, depuis janvier 2019, un chef de la pharmacie à Drummondville. Au niveau de de la Direction du programme personne soutien à l'autonomie de la personne âgée, il y a un chef de l'administration du programme SAPA hébergement à Bécancour—Nicolet-Yamaska. Au niveau de la même direction, il y a un conseiller cadre responsable du suivi des usagers en ressources institutionnelles et en résidences privées pour aînés à Bécancour—Nicolet-Yamaska. Au niveau de la Direction de la protection de la jeunesse, il y a un chef de service évaluation-orientation Victoriaville, Bécancour—Nicolet-Yamaska, Plessisville. Tout ça s'ajoute, là... c'est-à-dire est délocalisé. Direction des services spécialisés chirurgicaux et oncologiques, il y a un chef de service endoscopie et URDM à Victoriaville.

Alors, je tenais à faire la liste, M. le Président, parce qu'il y a des ajouts et il y a de la délocalisation de la Mauricie vers le Centre-du-Québec. Ça, pour moi, là, c'est des gens qui viennent travailler directement avec les équipes, directement avec la population et qui vont entendre, qui vont prendre compte des besoins du Centre-du-Québec, et c'est ça que les élus ont attendu de nous, M. le Président. Ils ont... On a discuté de cette proposition, et mon collègue de Nicolet-Yamaska pourrait certainement en faire foi, et c'est ce que... ce sur quoi on s'est entendu. Et je pense que les gens réalisent que c'est la proposition optimale pour le Centre-du-Québec actuellement.

M. Fortin : O.K. Donc, M. le ministre répond à ma question de façon un peu... en prenant... Disons, en prenant un détour par Yamaska, elle va se rendre à Bécancour, mais elle a répondu à ma question, essentiellement, là, en disant que ce qui avait été proposé en campagne électorale, ce n'était pas la solution optimale.

• (10 h 30) •

Maintenant, elle nous a dit quelque chose de particulièrement intéressant juste au point de vue de... puis là, on sort d'une campagne électorale au fédéral, là... mais elle nous a dit : Les partis d'opposition n'entrent pas dans le fin détail, hein, des propositions. Ça, je trouve ça un petit peu dangereux, peut-être, de la part de la...

M. Fortin : ...ce qui avait été proposé en campagne électorale, ce n'était pas la solution optimale.

Maintenant, elle nous a dit quelque chose de particulièrement intéressant. Juste au point de vue de... Puis là on sort d'une campagne électorale au fédéral, là, mais elle nous a dit : Les partis d'opposition n'entrent pas dans le fin détail, hein, des propositions. Ça, je trouve ça un petit peu dangereux, par exemple, de la part de la ministre de dire quelque chose comme ça parce que tout ce qu'elle avance jusqu'à maintenant, c'est de dire que l'engagement qui était proposé, la création d'un CISSS au Centre-du-Québec, aurait amené à de l'instabilité. Bien, ça, je pense qu'elle le savait. Elle-même, elle dit qu'une réforme, ça mène à de l'instabilité. Elle nous dit : Ça aurait été exigeant pour le personnel. Elle-même le sait, elle nous dit qu'une réforme, c'était exigeant pour le personnel.

Mais elle nous dit essentiellement qu'ils n'avaient pas mesuré les coûts. C'est ce que je comprends du propos de la ministre, là, ils n'avaient pas mesuré les coûts, puis ça, ça se reflète dans le fait que, quand on regarde leur cadre financier, quand on regarde leurs engagements électoraux, il n'y en avait pas de coût associé à la réforme. Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous avez découvert, ça? Et est-ce que c'est ça qui a fait que vous avez réellement changé d'idée? Est-ce que ce coût-là, vous le saviez avant, le 35 millions, ou est-ce que vous l'avez appris, là, il y a quelques mois, en parlant au CIUSSS?

Le Président (M. Provençal) : Le député de Nicolet, est-ce que vous voulez intervenir avant ou après la ministre? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. J'étais quand même un acteur important dans tout ça puis je comprends très, très bien, puis c'est très légitime, le questionnement du député de Pontiac, compte tenu des engagements qu'on avait faits.

Il y a une chose qui est vraiment importante, puis je le dis en toute transparence. Il y a une chose qui est vraiment importante, c'est que, quand on est arrivés au pouvoir, les dirigeants du CIUSSS, M. Beaumont, qui a quand même une expertise, une envergure assez importante, crédibilité, ce qu'il a dit au niveau des députés de la Coalition avenir Québec, c'est : Laissez-nous, compte tenu qu'on vient de faire un changement très important... Il y a eu un changement au niveau des employés. Ils se sont promenés. Il y a beaucoup d'instabilité. Il nous a dit : Laissez-nous vous faire une proposition où on va essayer de vous donner ce que vous recherchez en termes d'autonomie, en termes... Entre autres, la ministre a parlé tantôt des subventions aux organismes communautaires, la parité au niveau des emplois. Il nous a dit : Laissez-nous vous proposer quelque chose.

M. Beaumont est arrivé avec une proposition pas longtemps après. On a eu la chance de discuter avec la ministre souvent puis on a fait une contreproposition, dire, nous, là, à ce niveau-là, on serait peut-être contents. La ministre s'est montrée tout à fait ouverte par rapport à ça, et on a consulté les dirigeants du conseil d'administration qui provenaient de la région Centre-du-Québec, où est-ce qu'il y avait de la frustration. Dans le modèle qui était proposé... les gens étaient à l'aise avec ça. On a consulté les élus municipaux des cinq MRC pour dire : Regardez, c'est vrai qu'on avait cet engagement-là, cependant, voici le modèle qui nous est proposé, c'est original, on retrouve exactement ce qu'on recherchait. C'est ça qui a fait évoluer. Et quand on a fait l'annonce, quand la ministre est venue faire l'annonce, on était très, très fiers. Le projet de loi, là, qui est sur la table, ça vient confirmer un nouveau modèle de gestion original, et les députés de la région Centre-du-Québec sont très, très fiers de ça.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des points à ajouter par rapport aux éléments qui ont été soulignés par... soulevés, excusez-moi, par le député de Pontiac?

Mme McCann : Ça va.

M. Fortin : O.K., bien, mais je reviens peut-être juste avec la question, dans ce cas-là, est-ce que vous saviez que ça allait coûter 35 millions?

Mme McCann : À ce moment-là, non. Non, moi... Parce que ça a demandé une analyse, et d'ailleurs mon collègue de Nicolet-Yamaska y fait référence...

Une voix : ...

Mme McCann : Bécancour.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme McCann : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Martel : Yamaska. C'est l'ancien, ça.

Mme McCann : Bécancour, oui, oui, excuse-moi. Et il fait référence... Moi, je me mêle dans... Mais M. Beaumont, qui était P.D.G., à l'époque, qui ne l'est plus, là, c'est M. Fillion... mais c'est ça, il nous a fait une proposition, mais il nous a dit : Faisons une analyse, là, de ce que ça peut coûter. Et il a fait l'analyse complète du dossier, et comme le dit mon collègue, il y a eu des discussions qui ont bonifié la proposition, mais ce coût... c'est grâce à l'analyse du P.D.G. du CIUSSS que nous avons eu cette donnée-là, plus fine, que nous n'avions pas, là, avant les élections.

M. Fortin : Deux choses, M. le Président. Première des choses, la ministre vient d'admettre qu'ils n'avaient jamais évalué les coûts quand ils ont fait leur engagement initial. Quand ils ont pris la promesse, là, quand les députés du Centre-du-Québec, quand le premier ministre ont pris l'engagement, ils ne savaient pas combien ça coûterait. Et je comprends que ce n'était pas dans leur cadre financier. Donc, ils ont fait une promesse sans savoir combien ça coûte. Ça me fait penser à certaines autres promesses, là, la question des maternelles quatre ans qui revient dans l'actualité, qui est... on est rendus à quoi, huit, 10 fois plus cher que prévu, si ce n'est pas plus.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Fortin : Oui, oui, je reviens. Mais le parallèle est quand même clair, on ne savait pas combien ça coûterait.

Le Président (M. Provençal) : Oui, je taquine.

M. Fortin : Puis après ça, on est allé puis on a un 35 millions sur la table. Puisque, essentiellement, là, par rapport...

M. Fortin : ...sans savoir combien ça coûte. Ça me fait penser à certaines autres promesses, là, la question des maternelles quatre ans qui revient dans l'actualité, qui est... on est rendus à quoi, huit, 10 fois plus cher que prévu, si ce n'est pas plus.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Fortin : Oui, je reviens. Mais le parallèle est quand même clair, on ne savait pas combien ça coûterait...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, on taquine.

M. Fortin : Puis, après ça, on est allé, puis on a un 35 millions sur la table.

Puisqu'essentiellement, là, par rapport à l'engagement, par rapport à... parce que, quand on fait un cadre financier comme ça, là, on regarde... quand on fait des engagements électoraux, on prend la liste, on arrive au gouvernement, on dit : O.K., voici combien tout va coûter, là. Comme vous venez de me dire. Mais là, vous venez de sauver 34 millions au président du Conseil du trésor. Avez-vous demandé pour ravoir ce 34 millions là? Parce que, moi, c'est ça qui m'intéresse. C'est la question. Là, si vous me dites : Ça coûte 34 millions de moins, c'est 34 millions de moins d'administrateurs. Mais, correct. Mais est-ce que, ce 34 millions là, vous allez le prendre spécifiquement puis le mettre dans les soins aux patients?

Enlevez-moi, là, les autres engagements que vous avez pris, ce qui est déjà sur la table. Là, cette année, on est quoi, en octobre 2019, vous venez, si ce projet de loi est adopté là, de sauver 34 millions au président du Conseil du trésor. Lui avez-vous demandé pour qu'il le mette dans les soins aux patients en Mauricie—Centre-du-Québec?

Mme McCann : Bien, M. le Président, on a mis 800 millions de plus en argent neuf en santé et services sociaux dans des programmes, juste des programmes. C'est bien au-delà du 35 millions, M. le Président.

M. Fortin : Oui, mais la ministre me parle de ce qu'elle a eu en mars... ou en mars 2019. Bien là, je lui dis : Aujourd'hui, on est en octobre 2019. Elle nous dit : Je vais sauver 34 millions au gouvernement du Québec en administration. Bien, j'espère que vous avez négocié que ça va rester en santé puis en Mauricie et au Centre-du-Québec, ce 34 millions là. Ça devait être pour servir les citoyens de ces deux régions-là.

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est un rendez-vous manqué de 2015 qu'on répare, là.

M. Fortin : Oui, mais aujourd'hui vous nous dites : On sauve 34 millions.

Mme McCann : Il n'est pas là.

M. Fortin : J'aime mieux le mettre en soins aux patients, cet argent-là.

Mme McCann : On en met, M. le Président, beaucoup plus que 35 millions, 800 millions juste dans les programmes, à part tout le reste.

M. Fortin : O.K. Bien, le président du Conseil du trésor s'en tire bien aujourd'hui, là. Vous lui donnez un chèque pour 35 millions, dans le fond, par rapport à l'engagement que vous aviez pris. Lui, il s'en tire pas si pire. Moi, c'est ça qui m'inquiète là-dedans. C'est que la ministre nous dit : J'aime mieux prendre cet argent-là puis le mettre dans le soin aux patients, mais, en même temps, on ne le voit pas nulle part, là. Il n'y a pas d'argent neuf, là. Il n'y a pas un engagement du président du Conseil du trésor, à dire : Bien, parfait, on va mettre ce fonds-là qui devait aller aux intérêts des gens de la Mauricie—Centre-du-Québec dans le prochain budget pour 35 millions. Je ne le vois pas nulle part. La ministre fait juste dire : Bien, c'est beau, on a une solution qui va coûter moins cher. Pas mauvais, pas mauvais. Je n'ai pas dit qu'on était contre sa proposition, mais je ne comprends pas comment est-ce qu'elle fait juste abdiquer 35 millions dans le réseau de la santé.

Mme McCann : J'ai cru comprendre que mon collègue de Pontiac est pour la proposition s'il n'est pas contre.

M. Fortin : Depuis le début, on n'a pas dit qu'on était contre la proposition qui était sur la table. Là, si le député de Nicolet veut s'assurer qu'on reflète bien ses propos, ils ne trouveront jamais une fois où on a dit qu'on était contre. Mais on veut comprendre ce qui se passe, là. On veut comprendre comment on est rendus là. Disons, l'acrobatie, les péripéties des députés du Centre-du-Québec et du premier ministre pour partir de : La région doit être autonome en santé à : Voici où on est rendus aujourd'hui, disons que c'était périlleux comme acrobatie, là. C'était difficile à comprendre, puis c'est ça qu'on essaie de savoir.

Combien ça va coûter de moins? Pourquoi on s'est rendus là? Est-ce que c'est la solution optimale? Est-ce qu'on avait besoin d'un projet de loi pour faire ça? Est-ce qu'un P.D.G.A., c'est vraiment la meilleure chose? On veut l'entendre de la bouche de la ministre. Elle nous dit : Les gens de l'opposition n'ont pas l'expertise pour bien comprendre ça, de façon générale. Bien, j'attends juste qu'elle me l'explique, comment elle est rendue là puis comment est-ce qu'elle va sauver... comment est-ce qu'elle va... qu'est-ce qu'elle va faire avec ces 35 millions là qu'elle va sauver.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, parlant d'acrobatie, mon collègue l'a dit qu'il n'est pas contre, mais il a voté contre le principe du projet de loi. Bien, expliquez. Il faudrait qu'on m'explique ça aussi, M. le Président. Est-ce que moi, je peux poser ma question, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Moi, je suis neutre dans vos acrobaties.

Mme McCann : Oui. Alors, je poserais la question à mon collègue de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, on a encore...

Mme McCann : Il a voté contre le principe, mais il dit qu'il n'est pas contre le projet de loi.

M. Fortin : Bien, moi, j'ai encore beaucoup de questions pour la ministre. J'ai encore énormément de questions pour la ministre, en fait, parce que je me demande si on a besoin d'un projet de loi. La question du P.D.G.A., là, je l'ai entendue l'autre jour. Bien, il y a beaucoup d'éléments là-dedans qu'on se dit... Là, il y a six, sept... six articles à ce projet de loi là. On se demande pourquoi on a besoin d'un projet de loi pour faire quelque chose de si minimal, de si minimaliste.

• (10 h 40) •

La question... On va y arriver tantôt, là, et je comprends que je devance, là, mais on va y arriver tantôt, là. La question du forum, il y en a d'autres dans d'autres régions, des forums. On ne comprend pas pourquoi la ministre met ça dans un projet de loi. Tu sais, on se demande si ce n'est pas un peu... puis je ne veux pas utiliser des termes qui ne sont pas parlementaires, mais on se demande si ce n'est pas de la poudre aux yeux un peu aux gens du Centre-du-Québec, de dire : On part de là, là, puis on arrive avec quelque chose qui est ici. C'est ça qu'on se demande. Alors...

M. Fortin : ...pas pourquoi la ministre met ça dans un projet de loi. On... Tu sais, on se demande si ce n'est pas un peu... puis je ne veux pas utiliser des termes qui ne sont pas parlementaires, mais on se demande si ce n'est pas de la poudre aux yeux un peu aux gens du Centre-du-Québec de dire : On part de là, là, puis on arrive avec quelque chose qui est ici. C'est ça qu'on se demande.

Alors, on fait l'étude article par article. Moi, je garde une ouverture, là, par rapport au projet de loi, mais je ne comprends pas certains des points. C'est tout ce qu'on veut savoir : Est-ce que c'est la solution optimale? Est-que, réellement, là, le soin aux patients va être mieux desservi par les quatre postes d'administration additionnels, parce que c'est de ça, dont on parle, là, c'est quatre postes d'administration? La ministre nous dit «c'est la formule optimale», mais, encore là, il y a six mois, c'était le contraire.

Le Président (M. Provençal) : Il reste deux minutes.

M. Fortin : C'est bon. Alors, c'est juste ça, je veux juste que la ministre me dise pourquoi, là, outre la liste de personnel qu'elle m'a fait tantôt, là, pourquoi c'est la solution optimale?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, bien, M. le Président, là, le P.D.G.A., là, le deuxième, il faut passer par un projet de loi, hein, c'est nécessaire, c'est un libellé de la loi. Si on ajoute un P.D.G.A., il faut passer par le projet de loi. Le forum à la population, c'est aussi dans la loi, c'est enchâssé dans la loi, c'est un forum par région. Là, on en met deux, on en ajoute un pour le Centre-du-Québec, puis ça, c'est important parce que c'est un forum de consultation à la population et c'est nécessaire que ce soit fait au Centre-du-Québec, ça a été accueilli très positivement par les gens du Centre-du-Québec. Ça demande un changement législatif, M. le Président.

M. Fortin : Mais ça, on va revenir là-dessus sur le forum, là, on parle réellement, là, des quatre postes d'administration. Sur le forum, on va avoir la chance d'en parler à l'article 4 ou 5, là. Mais sur les quatre postes d'administration, c'est quatre nouveaux postes d'administration, quatre postes qui n'existent pas en ce moment, à part... bien non, même pas, c'est un nouveau poste de directeur aussi, mais c'est quatre postes administratifs qui n'existent pas. Alors, ce que la ministre nous dit, en Mauricie—Centre-du-Québec, moi, j'ai besoin, bien, un directeur, deux techniciens en administration, en ayant un coordonnateur qui devient directeur adjoint, là, je dis que c'est quatre, mais, dans cette région-là, on a besoin de quatre postes additionnels parce que c'est la façon optimale de desservir les citoyens. Est-ce qu'il y a des postes additionnels — j'en profite, là, ce n'est pas ma dernière question, M. le Président — mais est-ce que ça veut dire que, dans d'autres régions, ils ont besoin de certains postes administratifs comme ça? Ça ne veut pas dire qu'ils ont besoin de quatre postes administratifs, je comprends que la région Mauricie—Centre-du-Québec est peut-être différente d'ailleurs, elle est différente d'ailleurs. Mais est-ce que, dans d'autres régions, il y en a des grandes régions, il y en a des grands CIUSSS, des grands CISSS en ce moment, là, est-ce qu'il y en a qui bénéficieraient d'un, deux, trois ou quatre de ces postes-là qui sont offerts en Mauricie—Centre-du-Québec en ce moment?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, c'est le seul établissement au Québec où est-ce qu'il y a deux régions administratives, c'est dit dans la loi, alors c'est pour ça. Le P.D.G.A., c'est le seul poste, là, dont il est question dans la loi, l'ajout d'un deuxième P.D.G.A. On a besoin d'un projet de loi pour ajouter un deuxième P.D.G.A. Pour les autres postes administratifs, c'est de la gestion interne, on n'a pas besoin de passer par le projet de loi.

Alors, c'est fondamental, ça commence avec le P.D.G.A., son équipe et sa coordination, sa gouvernance au sein du Centre-du-Québec avec les autres postes aussi qui vont être délocalisés au Centre-du-Québec. C'est majeur pour la région et c'est lui aussi qui va s'occuper du forum de la population.

M. Fortin : O.K. Dernière chose, M. le Président, parce que la ministre m'a déconcentré, pour utiliser son terme. Il n'y en a pas eu de vote sur le principe. On a demandé s'il y avait le principe, le Parti québécois s'est opposé, mais il n'y a pas personne d'autre qui s'est opposé jusqu'à maintenant, ni Québec solidaire, à ce que je sache, ni nous. Donc, il n'y en a pas eu de vote sur le principe. C'est le Parti québécois qui s'est opposé jusqu'à maintenant. Je dis à la ministre qu'on garde l'esprit ouvert par rapport à son projet de loi, mais on a encore des questions pour lesquelles on veut les réponses.

Le Président (M. Provençal) : C'est une très bonne rectification que vous faites. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 1, nous allons procéder à la mise aux voix de cet article.

M. Fortin : Par appel nominal, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention.Alors, la majorité. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2. L'article 50 de cette loi est modifié...

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

Alors la majorité. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors l'article 2 : L'article 50 de cette loi est modifié — la loi, évidemment qu'on a nommée précédemment — est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sous l'autorité du président-directeur général adjoint ou d'un directeur général adjoint que le conseil détermine» par «sous l'autorité du président-directeur général adjoint ou, s'il y en a deux, sous l'autorité de celui que le conseil détermine, ou encore sous l'autorité du directeur général adjoint que le conseil détermine».

Merci, M. le Président. M. le Président, voulez-vous que j'y aille avec les commentaires?

Le Président (M. Provençal) : Oui, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, la modification apportée au deuxième alinéa de l'article 50, c'est évidemment une de concordance, M. le Président. Alors, cette disposition prévoit notamment le pouvoir du conseil d'administration d'un établissement de préciser l'autorité sous laquelle certains des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux peuvent exercer certaines de leurs responsabilités.

Alors essentiellement, la modification qu'on propose, elle est requise pour que l'article 50 reflète la possibilité que deux présidents... que deux P.D.G.A. aient été nommés pour un centre intégré de santé et de services sociaux. Et cette modification par ailleurs, telle que proposée, permet d'apporter une modification au texte anglais de l'article 50 pour y corriger une erreur.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste une question, une question bien simple, rapide. La ministre va me trouver conciliant, je pense, là. J'essaie de comprendre pourquoi la... pourquoi on dit que l'article 50 reflète la possibilité que deux P.D.G. adjoints aient été nommés. Est-ce que ça veut dire qu'un P.D.G. pourrait dire : moi, je n'en veux pas de deuxième P.D.G. adjoint? On parle de possibilité plutôt que d'obligation, là, je comprends qu'en textes de loi des fois ça s'écrit mal, l'obligation, mais je veux juste m'assurer que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : C'est bien édicté dans la loi, à l'article 1, c'est essentiellement, quand il y a deux régions administratives où on peut nommer un deuxième P.D.G. adjoint.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais c'est le... Et elle vient de le répéter, là, parce qu'elle cite le texte de loi, là. Mais elle dit «peut». Est-ce qu'on peut nommer un deuxième P.D.G. adjoint? Donc si demain matin, là, vous n'êtes plus ministre de la Santé et, je ne sais pas moi, la députée de Roberval est ministre de la Santé. Puis elle, elle dit : Moi, la Mauricie—Centre-du-Québec, là, je ne veux rien savoir qu'il y ait deux P.D.G. adjoints là. C'est «peut», c'est vraiment «peut», il n'y a rien qui l'oblige, là. La députée de Roberval ne ferait pas ça, mais il n'y a rien qui l'oblige à nommer deux P.D.G. adjoints.

Mme McCann : M. le Président, j'aurais besoin d'une précision de mon collègue. Où voit-il le mot «peut»?

M. Fortin : Bien essentiellement, et je vous recite les commentaires... Allez-y M. le Président, si vous voulez, là.

Le Président (M. Provençal) : Dans vos commentaires, M. le ministre. Dans les commentaires, c'est parce que vous avez mentionné «essentiellement, la modification proposée est requise pour que l'article 50 reflète la possibilité». Et le député de Pontiac vous questionne sur cette notion de possibilité. Si je me...

M. Fortin : Vous avez tout compris.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors c'est sur cet élément-là qu'il voudrait avoir une clarification, une explication.

M. Fortin : Et je ne voulais pas m'en prendre à la députée de Roberval. Je la voyais en avant de moi qui suivait les travaux attentivement, là, ça pourrait être n'importe qui, là. D'accord.

Mme McCann : M. le Président, ma compréhension, là, c'est que cette situation-là, elle n'existe... elle ne va n'exister dans la loi que pour cet établissement, étant donné qu'il y a deux régions administratives. Alors, «peut» s'inscrit dans ce cadre-là.

M. Fortin : Mais pourquoi on ne dirait pas «doit»? Pourquoi on n'obligerait pas à ce qu'il y ait deux... Vous dîtes que c'est le meilleur modèle, là, vous dîtes que c'est le meilleur modèle. Aujourd'hui vous dîtes ça, mais vous dîtes quand même que c'est le meilleur modèle. Alors pourquoi est-ce que vous ne vous assurez pas qu'il y a toujours deux P.D.G.A.?

(Consultation)

Mme McCann : Écoutez, je pense qu'un établissement qui a la possibilité d'avoir deux P.D.G.A. va prendre la possibilité d'avoir deux P.D.G.A. Donc je pense que le texte de loi, l'article 1 qu'on vient d'adopter, en fait foi, hein?

• (10 h 50) •

M. Fortin : Je comprends que c'est à l'article 1 aussi, mais pourquoi... Je comprends que c'est le texte de loi, mais je me demande pourquoi on ne dit pas... Si vous voulez changer l'article 1 pour dire ça, moi, je n'ai pas de problème, là. On peut tout faire ici par consentement. . Mais j'essaie de comprendre pourquoi le «peut» et non le «doit». Pourquoi on ne voudrait pas, qu'on ne s'assurerait pas qu'il y aurait toujours deux P.D.G.A.?

(Consultation)

M. Fortin : ...si vous voulez changer l'article 1 pour dire ça, moi, je n'ai pas de problème, là. On peut tout faire ici par consentement. Mais j'essaie de comprendre pourquoi le «peut» et non le «doit». Pourquoi on ne voudrait pas qu'on ne s'assurerait pas qu'il y aurait toujours deux P.D.G.A.?

(Consultation)

Mme McCann : On va demander quelques minutes de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Provençal) : Alors, suite aux consultations que Mme la ministre a réalisées avec... est-ce que vous êtes en mesure de donner une explication à la question du député de Pontiac?

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, on comprend que ces articles s'appliquent pour un CISSS ou un CIUSSS qui est dans un territoire où il y a deux régions administratives au Québec. Je le répète, il y en a un endroit comme ça au Québec. Et effectivement le libellé proposé par mon collègue, nous l'acceptons, reflète bien l'intention, donc on peut remplacer «peut» par «doit».

M. Fortin : Alors, pour faire ça, M. le Président, il faut retourner à l'article 1, rouvrir l'article 1, et déposer un amendement. Nous, on n'a pas de problème à déposer l'amendement, mais si le gouvernement veut le faire pour s'assurer qu'il est bien écrit, je n'ai pas de problème non plus. Mais, dans le fond... dans le fond c'est l'explication à la réponse de la question de la ministre de tantôt, là, qui nous dit : Êtes-vous pour ou êtes-vous contre? Je pense qu'on est tellement pour qu'on veut s'assurer qu'elle le fasse, donc que s'assurer que ça soit toujours en place, même si j'ai de la misère à le dire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, d'un point de vue technique, ça me prend le consentement pour que nous puissions revenir à l'article 1. Une fois revenus à l'article 1, il y aura un amendement de proposé soit par l'opposition officielle ou par le gouvernement, et par la suite, on pourra revenir à l'article 2. Alors, consentement pour revenir à l'article 1?

Mme McCann : Oui, consentement.

M. Fortin : Nous, on en a un d'écrit, M. le Président, s'ils veulent... S'ils le veulent, on peut le déposer voir si ça va faire l'affaire du gouvernement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va suspendre pour qu'on puisse distribuer l'amendement proposé par l'opposition officielle sur l'article 1. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, est-ce qu'on peut reprendre ou vous avez besoin d'encore... Parce qu'il y a un feu de camp en arrière de vous, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Des voix : ...

Mme McCann : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous reprenons nos discussions. J'invite le député de Pontiac à nous faire lecture de l'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 28.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Oui, à l'article 1, on propose de :

Modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe de «le président-directeur général peut» par «le président-directeur général doit».

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 28? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 28 est accepté à majorité. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix, à moins qu'il y aurait des interventions, de l'article 1 amendé. Y a-t-il des interventions concernant l'article 1 amendé? Il n'y a pas d'intervention, alors on va procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 1 amendé du projet de loi n° 28 est accepté à majorité. Nous revenons...

La Secrétaire : ... Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

L'article 1 amendé du projet de loi n° 28 est accepté à majorité. Nous revenons à l'article 2. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 2?

M. Fortin : Juste une...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste une chose, rapidement, M. le Président. Je me demande si on ne doit pas modifier l'article 2, compte tenu du fait qu'on a modifié l'article 1, là, parce qu'on indique qu'on remplace une grande partie du texte par «sous l'autorité du président-directeur général adjoint, ou s'il y en a deux, sous l'autorité de celui que le conseil détermine.»

Est-ce qu'on a besoin du «ou s'il y en a deux»? Je veux juste bien comprendre, là. Je peux... que ça réfère à la possibilité qu'il n'y a pas deux P.D.G.A.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, non, ce n'est pas indiqué, parce que cet article concerne l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Provençal) : O.K.

Mme McCann : Alors, on dit, dans les circonstances où il y en a deux, s'il y en a deux. Donc, nécessairement, Mauricie—Centre-du-Québec, mais ça touche l'ensemble du Québec, où il y en a un P.D.G.

M. Fortin : Donc, on dit qu'en Mauricie, le Centre-du-Québec, ce sera le conseil qui va déterminer le P.D.G.A. en question, là...

Mme McCann : Tout à fait.

M. Fortin : ...auquel va se référer l'article 50. C'est ça?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K.

Mme McCann : Oui.

Le Président (M. Provençal) : La réponse vous satisfait, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal) : Alors...

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet).

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour).

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme).

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval).

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

L'article 2 du projet de loi est accepté à majorité.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Excusez, oui.

Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 3. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président.

L'article 57 de la loi... de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le président-directeur général adjoint» par «Un président-directeur général adjoint»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «que le président directeur général adjoint» par «qu'un président-directeur général adjoint».

Alors, ces modifications-là, M. le Président, dans le premier et le troisième alinéa de l'article 57 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales sont requises, parce qu'on reflète la possibilité que deux P.D.G.A. aient été nommés pour un centre intégré de santé et de services sociaux. Alors, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions concernant l'article 3?

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président. C'est... Effectivement, ça nous semble être de la concordance.

Le Président (M. Provençal) : C'est de la concordance. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal) : Oui, pas de problème. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet).

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour).

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme).

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval).

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges).

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

Alors, l'article 3 du projet de loi n° 28 est adopté à majorité. Nous en sommes rendus à l'article 4. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors :

4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant :

«73.1. Malgré l'article 343.1 de cette loi, lorsqu'un centre intégré de

santé et de services sociaux se trouve dans une région sociosanitaire dont le

territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives

du Québec, il peut mettre sur pied un forum de la population pour chacune de

ces régions administratives.»

Alors, l'article 4 du projet de loi propose une nouvelle disposition particulière d'application de la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui serait insérée dans la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux...

Mme McCann : ...de ces régions administratives.»

Alors, l'article 4 du projet de loi propose une nouvelle disposition particulière d'application de la Loi sur les services de santé et services sociaux qui serait insérée dans la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales. Cette disposition particulière viendrait préciser l'application de l'article 343.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux qui prévoit la mise sur pied d'un forum de la population dans le cas où un centre intégré de santé et de services sociaux se trouve dans une région sociosanitaire, dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives du Québec. Dans un tel cas, le centre intégré de santé et de services sociaux pourra mettre sur pied un forum de la population pour chacune des deux régions administratives. Cette mesure permettra à la population de chacune des régions administratives de faire valoir leurs particularités respectives et, à l'établissement, d'obtenir des recommandations à l'égard de l'organisation des services, adaptées aux besoins de la population.

Au niveau de l'article 343.1 de Loi sur les services de santé et services sociaux, je pourrais lire, M. le Président, le libellé de l'article 343.1, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme McCann : Alors «Une agence peut mettre sur pied, pour son territoire, un forum de la population, dont les activités sont coordonnées par le P.D.G..

«Ce forum est composé de 15 à 20 membres désignés par le conseil d'administration de l'agence. La durée du mandat de ces membres est de quatre ans.

«Afin de tenir compte des particularités de la région, l'agence détermine, après consultation des municipalités régionales du comté du territoire — les MRC — ou, le cas échéant, conformément à une entente conclue avec l'organisme compétent visé à l'article 21.5 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'occupation du territoire :

«1° la composition spécifique du forum de la population;

«2° les modes de consultation des divers organismes socioéconomiques de la région pour établir une liste de noms à partir de laquelle seront désignés les membres du forum.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors, je suis prêt à recevoir les interventions. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais tenter d'expliquer dans le langage que tout le monde peut comprendre ce que la ministre vient de dire en langage légal, là. Donc, en ce moment, il peut y avoir des forums de la population dans des établissements partout à travers le Québec, là, ils peuvent les faire, ils peuvent en faire un, essentiellement. Si je comprends bien ce que la ministre me dit, c'est que le CISSS de l'Outaouais peut faire un forum de la population, pas plus, que le CISSS de Lanaudière peut faire un forum de la population, pas plus, mais ce qu'elle vient faire ici, c'est dire à Mauricie—Centre-du-Québec : Vous pouvez en faire deux. À entendre ce que la ministre vient d'expliquer un peu, là, à entendre ce que c'est un forum de la population, hein, ça ne semble pas très... en termes de ressources gouvernementales, là, ça ne semble pas indisposer grand monde, là, tu sais, ce n'est pas quelque chose qui coûterait une fortune, disons, c'est quelque chose qui ferait en sorte que les communautés concernées puissent exprimer... et les citoyens peuvent exprimer leur point de vue par rapport au fonctionnement du système de la santé dans leur région ou dans la partie de leur région administrative dans laquelle ils habitent.

Je ne comprends pas pourquoi, puisqu'on ouvre la Loi sur les services de santé et services sociaux, pourquoi on ne permettrait pas à d'autres régions d'en avoir plus qu'une. Et là je comprends les besoins différents de la Mauricie—Centre-du-Québec, je n'ai pas de problème avec ça, mais je prends une région comme la mienne, là, une région comme l'Outaouais ou du fond du dernier village dans mon comté avant de se rendre en Abitibi, là, c'est deux heures et demie de route avant de se rendre à Gatineau, pourquoi la MRC de Pontiac ne pourrait pas avoir un forum de la population? Je comprends que le CISSS fait des tournées, ils voient... ils viennent au centre administratif de la MRC et ils ouvrent les portes un peu à la population, mais, en même temps, si on croit au forum de la population, pourquoi est-ce qu'une région administrative ne pourrait pas en avoir plus qu'une... plus qu'un?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre, voulez-vous... êtes-vous prête à répondre?

Mme McCann : Oui, oui, certainement. En fait, M. le Président, ce que j'expliquerais à mon collègue, c'est qu'un forum de la population, là, ça peut se déplacer, ça peut aller partout en Outaouais pour consulter. Donc, la patinoire, si on peut appeler ça comme ça, elle est grande, c'est-à-dire qu'un forum, là, c'est pour consulter l'ensemble des MRC, l'ensemble de la population, il peut y en avoir un et consulter l'ensemble de la population d'une région donnée.

• (11 h 10) •.

La situation particulière, là, il y a une situation particulière, Mauricie—Centre-du-Québec, parce qu'il y a deux régions administratives, et là on pense que cette mesure-là, elle est...

Mme McCann : ...l'ensemble de la population. Il peut en avoir un et consulter l'ensemble de la population d'une région donnée. La situation particulière, là, il y a une situation particulière Mauricie—Centre-du-Québec parce qu'il y a deux régions administratives. Et là on pense que cette mesure-là, elle est bonne. Elle est bonne pour la population du Centre-du-Québec. Ça donne un message qu'il faut avoir, même là, une entité pour le Centre-du-Québec parce qu'il y a, là, une autre région administrative. Mais dans l'ensemble des régions du Québec, un forum peut se déplacer, peut répondre, peut donner des recommandations au conseil d'administration et peut aller partout dans la région.

M. Fortin : Je comprends que le forum peut se déplacer, mais ce que j'entends de la ministre, c'est que les préoccupations, les besoins, les services nécessaires sont différents dans le Centre-du-Québec qu'en Mauricie. Mais on ne peut pas me dire que les services, les besoins ne sont pas différents entre Chicoutimi puis Péribonka, là. C'est, tu sais, je comprends que le forum peut se déplacer, mais on n'entendra pas la même chose aux deux endroits, comme ça serait le cas en Beauce, comme c'est le cas en Outaouais. On n'entendra pas les mêmes préoccupations. Donc... Et si on veut s'assurer que les citoyens de Péribonka, là, bien, puissent participer puis que leurs voix ne soient pas noyées parmi celles de la grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement permettre qu'il y ait plus qu'un forum de la population. Je comprends qu'il peut se déplacer, mais en même temps pourquoi ne pas faire en sorte qu'un maximum de gens puisse s'exprimer? S'ils ont besoin de mettre en place deux forums, trois forums, c'est quoi, l'enjeu?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : J'aurais besoin de quelques minutes de suspension, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la ministre. Nous allons suspendre la rencontre.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Provençal) : La commission peut reprendre ses travaux. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. J'ai pris quelques minutes effectivement parce que la question de mon...

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Provençal) : La commission peut reprendre ses travaux. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. J'ai pris quelques minutes, effectivement, parce que la question de mon collègue demande des explications précises là-dessus. C'est un volet important d'ailleurs du réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, concernant le forum de la population, je réitère, là, Centre-du-Québec va avoir son forum de la population. Mais la question, c'est par rapport à l'ensemble des régions du Québec. Alors là, on amène une autre modalité, qui a été amenée d'ailleurs dans la loi n° 10 en 2015 et qui répond, je crois, M. le Président, aux préoccupations de mon collègue.

À l'article 148 de la loi n° 10, on dit : «À la demande d'un ou de plusieurs groupes formés d'employés ou de professionnels oeuvrant au sein d'une installation d'un centre intégré de santé et de services sociaux, ou d'un établissement regroupé administré par son conseil d'administration ou formé de personnes appartenant à l'un ou l'autre des milieux desservis par l'un de ces établissements, le ministre doit, pour l'ensemble des installations inscrites au dernier permis d'un établissement fusionné ou au permis d'un établissement regroupé, constituer un seul comité consultatif chargé de faire des recommandations au conseil d'administration du centre intégré sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de cet établissement fusionné ou regroupé et d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations des établissements ainsi qu'avec les responsables des activités de recherche.»

En d'autres mots, M. le Président, la consultation à travers une région peut se faire à la demande d'employés mais aussi de citoyens pour l'ensemble des secteurs, je vais le dire comme ça, de ces régions. Donc, à travers le Québec, il y a actuellement des comités consultatifs, mais d'autres pourraient être créés à la demande d'employés ou à la demande de citoyens dans les différents territoires du Québec, des différentes régions du Québec. Donc, la loi n° 10 le permet déjà.

M. Fortin : Je suis tenté de dire que je savais que la ministre aimait beaucoup la loi n° 10, mais, quand même, M. le Président, je vais me garder une petite gêne, là.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac, nous sommes tout oreilles.

M. Fortin : O.K. O.K. Je relis l'article 148. Ça fait quand même un certain temps, là, qu'il a été étudié en Commission de la santé et des services sociaux. O.K., donc : «À la demande — comme la ministre l'a dit, là — de différents groupes, la ministre doit, pour l'ensemble des installations inscrites au dernier... constituer un seul comité consultatif chargé de faire des recommandations au conseil d'administration.»

Donc, d'office, il n'y en a pas, de comité consultatif chargé de faire des recommandations au C.A. sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique de cet établissement-là. D'office, il n'y en a pas. Oui, j'entends la ligne que la ministre vient d'entendre. Allez-y.

Mme McCann : Non, allez-y...

M. Fortin : Non, non, mais, d'office, il n'y en a pas, de comité consultatif.

Mme McCann : M. le Président, je m'excuse, je vais devoir demander à mon collègue de reprendre la question, je n'ai pas compris.

M. Fortin : Bien, la ministre nous a lu l'article 148 du projet de loi n° 10... de la loi n° 10. Et elle nous dit essentiellement qu'il est possible de... à la demande de certains groupes, de constituer un comité consultatif pour faire les recommandations au C.A. sur les caractères linguistique, historique, local de l'établissement. Mais d'office il n'y en a pas, de comité consultatif.

Mme McCann : C'est à la demande, effectivement...

M. Fortin : C'est ça. Donc, un établissement fusionné par la loi n° 10, donc, disons le CSSS, je ne sais pas, moi, du... au Lac-Saint-Jean, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Non, non, mais le CSSS à l'époque. Donc, le CSSS Pontiac, O.K., disons. Le CSSS Pontiac peut... mais il n'existe plus, là, je ne sais pas comment il va demander, là. Mais le CSSS ou quelqu'un dans... qui est desservi par cet ancien établissement là peut demander de comité un... la constitution d'un comité consultatif. C'est ça? C'est ce que j'ai compris, là. Quelqu'un qui était desservi par le CSSS local à Péribonka, disons, peut demander la constitution d'un comité consultatif. O.K.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Mais il n'y en a pas... d'office, il n'y en a pas, de comité consultatif.

Mme McCann : Le comité doit être demandé...

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Mme McCann : ...par les personnes mentionnées dans l'article, là.

M. Fortin : Exact. Mais ça... mais...

Mme McCann : Et, à ce moment-là, la ministre doit l'autoriser.

• (11 h 20) •

M. Fortin : Mais là encore le comité consultatif, lui, il parle de préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de cet...

M. Fortin : ...d'un comité consultatif, O.K., mais il n'y en a pas. D'office, il n'y en a pas de comité consultatif.

Mme McCann : Le comité doit être demandé par les personnes mentionnées dans l'article, là...

M. Fortin : Oui, c'est ça. Exact. Mais ça...

Mme McCann : ...et, à ce moment-là, la ministre doit l'autoriser.

M. Fortin : Mais, là encore, le comité consultatif, lui, parle de préserver le caractère culturel, historique, linguistique et local de cet établissement-là. Il ne parle pas nécessairement des services, là. Ce n'est pas des citoyens qui viennent dire : Améliorez les services, c'est des citoyens qui viennent dire : Bien, gardez le caractère historique, linguistique de notre ancien établissement. Donc, c'est deux choses un peu différentes, là.

Mme McCann : L'interprétation qu'on en fait, elle est plus large que ce que mon collègue énonce. Quand on parle des moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de cet établissement fusionné ou regroupé, et, le cas échéant, bon, avec les fondations et la recherche, l'interprétation de cet article-là est assez large.

M. Fortin : ...je comprends, mais, en même temps, on fait référence à préserver ce qui était là avant 2015, là. Moi, je ne suis pas dans cette dynamique-là en ce moment. Quand je vous parle de services, de citoyens à Péribonka, dans le Pontiac, en Beauce, M. le Président, qui pourraient dire : Bien, nous, on a des services particuliers qu'on aimerait avoir ou des besoins particuliers dont on... qu'on veut dans notre région, l'opportunité pour ces citoyens-là de s'exprimer, ce n'est pas par rapport à ce qui était là avant, c'est de dire : Voici ce qu'on veut pour l'avenir. Un citoyen qui vient voir un CISSS et qui dit : Moi, j'aimerais ça avoir ça, ou une MRC qui vient voir un CISSS en disant : Nous, on aimerait ça avoir tel service dans notre MRC, ça n'a rien à voir avec le... préserver le caractère culturel, historique, linguistique de l'établissement passé, là. Ce n'est pas de ça dont on parle. Bien, on parle comment le citoyen vient s'exprimer.

Là, ici, on parle de la Mauricie et le Centre-du-Québec. On dit : Au Centre-du-Québec, bien, le citoyen doit venir s'exprimer dans une instance, le forum, qui est une instance propre au Centre-du-Québec, parce que les besoins sont probablement différents au Centre-du-Québec. Alors, quelqu'un qui est à Péribonka va avoir la même vision. Lui, il va se dire : Oui, des fois, je peux vouloir parler de l'ensemble des services qui sont offerts au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais des fois je veux parler des services qui sont dans ma communauté, chez nous, dans ma MRC.

Alors, ça, là, ça, on parle des services qui étaient là dans l'ancien établissement, mais on ne parle pas de la vision d'avenir de ce qu'on veut comme services locaux. Elle est là, ma question. C'est quoi, l'instance par laquelle un citoyen peut venir s'exprimer pour dire : J'aimerais ça avoir tel service dans ma communauté?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, j'entends ce que mon collègue dit et je pense comprendre. Et, quand je lis l'article 148, dans son interprétation large, quand on parle «préserver le caractère local de cet établissement», ça peut être interprété de façon large. Il y a aussi... Je vais aussi mentionner... parce qu'il y a différentes modalités. Parce que moi aussi, je crois beaucoup à cette consultation et, sur le principe, M. le Président, je veux le dire clairement, c'est important que les citoyens soient impliqués, bon, à la base.

Donc, il y a aussi d'autres modalités, les conseils d'administration qui, dans ces établissements-là, font leurs réunions à différents endroits parce qu'ils savent qu'il faut qu'ils soient visibles, qu'ils soient publics, avec les citoyens de ces régions-là. Les citoyens, à une période de questions, peuvent venir poser des questions. Ça, c'est une autre modalité... peuvent aussi poser des questions et avoir des réponses, hein, en passant. Donc, il y a différentes modalités, le conseil d'administration, les comités consultatifs.

Évidemment, j'ai une interprétation plus large. Je... Quand même, je dois dire à mon collègue de Pontiac que, quand le projet de loi n° 10 a été étudié et adopté sous bâillon, on ne s'est pas rendus à l'article 148. Peut-être qu'à l'époque mon collègue aurait demandé des modifications pour que ça soit plus clair. Mais, à ce moment-ci, c'est l'article qu'on a, et moi, je l'interprète de façon claire. S'il y a des citoyens qui demandent, dans un établissement, dans un territoire, de créer un comité consultatif, je vais l'autoriser. Je vais l'autoriser.

M. Fortin : Bien, vous n'avez pas le choix.

Mme McCann : Bien, voilà, c'est ça, je dois le faire.

M. Fortin : O.K. Mais, dans votre interprétation large de l'article 148, vous me dites : Ça remplit votre demande, M. le député. Un citoyen peut venir s'exprimer puis demander un service. Moi, comme citoyen du Pontiac, je peux aller dire : On aimerait ça avoir un service d'oncologie dans le Pontiac à travers ce mécanisme-là.

Mme McCann : M. le Président, le citoyen peut venir le demander, oui, et évidemment il faut donner...

M. Fortin : ...demander le comité consultatif pour ensuite faire la demande.

Mme McCann : C'est bien que ces demandes-là soient faites dans un cadre formel parce que c'est ça qui va faire en sorte qu'elles vont se rendre au bon endroit et qu'elles seront traitées, et qu'il y aura une réponse claire aux citoyens.

M. Fortin : O.K. Alors, expliquez-moi la différence entre le forum puis le comité.

Mme McCann : Le forum...

M. Fortin : …demander le comité consultatif pour ensuite faire la demande.

Mme McCann : C'est bien que ces demandes-là soient faites dans un cadre formel, parce que c'est ça qui va faire en sorte qu'elles vont se rendre au bon endroit, et qu'elles seront traitées, et qu'il y aura une réponse claire aux citoyens.

M. Fortin :O.K. Alors, expliquez-moi la différence entre le forum puis le comité.

Mme McCann : Le forum de la population, M. le Président, c'est un forum qui a été créé il y a des années. Et en 2011 d'ailleurs c'est l'ancien ministre de la Santé qui avait modifié le «doit» par le «peut», parce qu'un forum de la population, c'est quand même plus lourd comme structure au niveau, là, du réseau de la santé et des services sociaux. C'est 15 à 20 personnes et le fonctionnement est plus lourd, d'un forum de la population. Alors, l'ancien ministre de la Santé libéral, en 2011, a changé la loi, a modifié le «doit» par le «peut», justement pour donner la latitude. Et maintenant, avec la loi n° 10, bien, on a les comités consultatifs qui viennent ajouter des modalités de consultation à la population.

Une voix : Mon collègue…

Le Président (M. Provençal) : M. le député… Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste une question. Oui, Mme la ministre, concernant le déclenchement d'un forum de la population, ça marche comment exactement? Quand on parle des groupes communautaires, est-ce que c'est quelqu'un qui doit créer un CISSS, un CIUSSS? Comment ça marche? Je veux juste bien comprendre tout le processus. Puis aussi, ce n'est pas une obligation. Ça, ça doit vraiment vient du CISSS ou CIUSSS, c'est ça?

Mme McCann : Oui, M. le Président, là, ce n'est pas une obligation. Et c'est le libellé de la loi sur la santé et des services sociaux. On n'est plus dans le libellé de la loi n° 10, là, on est dans de libellé de la de la santé et des services sociaux. Alors on dit : «Peut mettre sur pied une agence — à l'époque, c'était les agences — sur son territoire un forum de la population dont les activités sont coordonnées par le P.D.G. [Bon, alors] ce forum est composé de 15 à 20 membres désignés par le conseil d'administration de l'agence. La durée du mandat est de quatre ans — vous voyez que c'est quelque chose qui dure dans le temps, avec une période donnée — et, afin de tenir compte des particularités de la région, l'agence détermine après consultation des municipalités régionales et MRC ou, le cas échéant, conformément à une entente conclue avec l'organisme compétent visé à l'article 21.5 de La loi sur le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, premièrement, la composition spécifique du forum. Deuxièmement, les modes de consultation des divers organismes socioéconomiques de la région pour établir une liste de noms à partir de laquelle seront désignés les membres du forum.»

Donc, il y a là des éléments pour former un forum de la population qui sont laissés… il y a une certaine latitude qui est laissée aux établissements.

M. Kelley : Et, M. le Président, juste une autre question. M. la ministre, dans vos anciennes fonctions, est-ce que vous avez participé à un forum de la population?

Mme McCann : C'est une bonne question, M. le Président. Bien, moi, je me souviens qu'effectivement il y avait, il y a eu des forums de la population, à Montréal entre autres, parce que moi j'ai passé une bonne partie de ma carrière à Montréal, et il y a eu des forums de la population, mais je ne peux pas vous confirmer qu'il y en a eu pendant que j'y étais, à l'agence de Montréal. Je ne peux pas vous confirmer, mais je sais que dans les années passées, avant mon arrivée à l'agence, il y avait eu des forums de la population effectivement.

Au niveau des comités consultatifs, ce que je peux vous dire, parce que ça, c'est quand même une information intéressante à avoir, qu'actuellement, au Québec, il y en a 25, comités consultatifs.

Le Président (M. Provençal) : D'autres interventions?

M. Fortin : Est-ce qu'elle vient du CIUSSS, ça aussi, cette proposition-là?

Mme McCann : La proposition vient effectivement du CIUSSS. Oui.

M. Fortin : O.K. Mais ce n'est pas parce que c'est quelque chose que… tu sais, la ministre nous a dit — je passe par vous, M. le Président, la ministre nous a dit tantôt qu'elle a participé au forum, là, et est-ce que vous avez trouvé que c'était un bon mécanisme, le forum? Quand vous avez participé, avez-vous… ça fait longtemps peut-être, là, mais avez souvenir que ça donnait des bons résultats, qu'il y avait des suivis appropriés, que c'était une bonne voie pour le citoyen?

Mme McCann : Moi, M. le Président, je n'ai pas participé à des forums de la population, parce que... l'époque où je vous parle, j'étais à ce moment-là à la direction générale d'établissement. Alors… forum de la population, évidemment, ça, c'est des citoyens, des représentants d'instances, etc. Donc, est-ce qu'il y a eu des bons résultats? Il faudrait que je revoie un peu l'information de l'époque. Mais je ne pourrais pas me prononcer là-dessus.

• (11 h 30) •

M. Fortin : O.K. Mais dans ceux qui existent, là, il y en a qui existent, là, on a entendu ça en commission parlementaire, quand la FIQ, je crois… ou dans le mémoire de la FIQ en tout cas, c'est inscrit, là, qu'il y en avait quelques-uns qui étaient en place en ce moment, est-ce qu'on en tire des bénéfices, de ces forums-là? Est-ce que vous vous y… peut-être pas vous, mais est-ce que les P.D.G. d'établissement s'y réfèrent pour améliorer les services qui sont donnés? Est-ce que ce sont… est-ce que c'est un véhicule utile selon vous…

M. Fortin : ...dans le mémoire de la FIQ, en tout cas, c'est inscrit, là, qu'il y en avait quelques-uns qui étaient en place en ce moment. Est-ce qu'on en tire des bénéfices, de ces forums-là? Est-ce que vous y... peut-être pas vous, mais est-ce que les P.D.G. d'établissements s'y réfèrent pour améliorer les services qui sont donnés? Est-ce que c'est un véhicule utile, selon vous, pour ceux qui l'ont mis en place, en ce moment?

Mme McCann : M. le Président, je vais demander quelques minutes.

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, s'il vous plaît. Un instant. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour répondre à l'interrogation du député de Pontiac.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-ci, nous n'avons pas l'information exacte quant à l'existence de ces forums de la population, M. le Président. Évidemment, on va poser la question. Ce que je soupçonne, ce qu'on soupçonne... bon, d'abord, il n'y en avait pas, de 2015 à 2018. Il faut comprendre que les établissements, le personnel, la direction étaient occupés à créer ces établissements, hein, à créer ces nouvelles structures, donc ils n'ont pas pu mettre sur pied ces forums de la population en termes de potentiel, là, de temps, et... bon. À ce moment-ci, depuis 2018, est-ce qu'il y en a? C'est à cette question qu'on ne peut pas répondre, et on va certainement poser la question aux établissements.

Il demeure que je réitère que la situation du Centre-du-Québec est particulière. Je reviens là-dessus parce que c'est important, M. le Président, que je le formule pour la question... en regard de la question du député de Pontiac. C'est qu'il y a une situation particulière, et les MRC du Centre-du-Québec ont accueilli très favorablement, très favorablement la mise sur pied d'un forum de la population. Il faut prévoir, pour le Centre-du-Québec, un forum particulier, là, où sont représentés ces gens qui vont avoir voix au chapitre. Et mon collègue... mon collègue...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme McCann : ...là, je ne vais pas me tromper, aimerait prendre la parole, M. le Président.

M. Martel : Bien, si le député de Pontiac me le permet, là, pour nous...

Le Président (M. Provençal) : Je vais vous permettre de prendre la parole.

M. Martel : Mais je ne voulais pas prendre la place du député de Pontiac. Pour nous, ça a été un élément vraiment important, le fait qu'on cherchait plus d'autonomie, on cherchait à avoir plus de pouvoir sur les décisions prises par le CIUSSS, et le fait de permettre aux MRC, les cinq MRC de la région Centre-du-Québec, de déléguer formellement trois personnes à siéger sur ce forum-là, pour nous, ça devenait une instance structurelle qui pouvait entendre de façon formelle les préoccupations qu'on pouvait avoir. Ça fait que nous, dans notre esprit, puis là je parle autant au niveau des administrateurs du CIUSSS que les maires, les préfets, pour nous, cette instance-là, cette possibilité de mettre sur pied... ce forum-là, il devenait vraiment capital.

M. Fortin : Est-ce que je peux poser une question au député de Nicolet-Bécancour sur son intervention?

Le Président (M. Provençal) : Je vous permets.

M. Fortin : Est-ce qu'il savait qu'il avait la possibilité de demander pour un comité consultatif?

M. Martel : Personnellement, non.

M. Fortin : Non, mais est-ce que les élus de la région... bien, personnellement, non, donc j'imagine qu'il n'a pas eu connaissance de discussions, là, mais il ne savait pas que... cette possibilité-là, ça ne lui a pas été amené par le CIUSSS non plus dans les discussions, là.

M. Martel : Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que nous, cette réflexion-là, c'était vraiment régional. C'était de quelle façon, d'un point de vue régional, on peut s'assurer d'avoir une meilleure entrée au niveau du CIUSSS, donc c'était vraiment une action concertée régionale.

M. Fortin : O.K. ...

M. Martel : ...nous, cette réflexion-là, c'était vraiment régional. C'était de quelle façon, d'un point de vue régional, on peut s'assurer d'avoir une meilleure entrée au niveau du CIUSSS. Donc, c'était vraiment une action concertée régionale.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) : Et, quand vous parlez de «régionale», si vous me permettez...

M. Martel : Le Centre-du-Québec.

Le Président (M. Provençal) : ...c'était le Centre-du-Québec au niveau des cinq MRC que vous avez mentionnées.

M. Martel : Oui, seulement.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac, excusez-moi.

M. Fortin : Sur l'intervention de la ministre, M. le Président — merci, M. le député — sur l'intervention de la ministre, M. le Président, elle dit qu'elle n'est pas certaine s'il y a des forums qui sont actifs. Bien, la FIQ nous a indiqué, dans son mémoire pour le projet de loi n° 28, que le CIUSSS du Centre-Sud de Montréal, leur forum de la population est actif. Alors, il y en a, ça existe, mais encore là il y en a... selon ce que la FIQ a recensé et qu'ils nous ont... ils sont venus nous présenter en commission parlementaire, là, mais oui, ils ne sont pas venus, mais à travers leur mémoire, merci quand même de votre précision, ce qu'ils nous disent, c'est : On a fait le recensement des rapports annuels, il y en a qui le mentionnent. Donc, il y en a quand même beaucoup qui choisissent de... qui n'ont pas procédé avec des forums. Là, la ministre nous dit : Bien, c'est normal, en contexte de réorganisation, que ça prend un temps à se remettre en place, disons, ces choses-là.

Est-ce qu'il y a une directive qui va être donnée de la part de la ministre aux établissements de faire des forums, d'utiliser cet outil-là qui est à leur disposition ou... parce que si on croit réellement que c'est une bonne chose pour le Centre-du-Québec, peut-être que ça peut être une bonne chose pour d'autres, hein, pour l'Estrie, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean ou ailleurs, là.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, à la question de mon collègue, moi, je dirais que les modalités de consultation à la population, là, moi, je vais encourager ça. Il y a 25 comités consultatifs actuellement. On sait qu'un comité consultatif, ça peut être par rapport à une MRC, par exemple, c'est plus local, mais je pense que les P.D.G. peuvent certainement mettre sur pied des forums de la population. Le CIUSSS Centre-Sud l'a fait. Probablement qu'il y en a d'autres qui l'ont fait, on va le recenser. Mais, déjà en le recensant, on donne le message qu'on l'encourage, et peut-être que certains établissements vont nous dire que les comités consultatifs pour eux actuellement, là, c'est ce qui répond aux besoins. Bon. On veut laisser une certaine latitude parce que les gens connaissent, connaissent les besoins de leur région. Mais sur le principe, en réponse à la question du député de Pontiac, moi, je veux encourager toute modalité de consultation de la population. Alors, c'est certain, la loi dit «peut», moi, je vais dire : Je vous encourage à le faire. Et aussi les comités consultatifs qui doivent venir évidemment du terrain, hein, du personnel ou bien des citoyens, que ça soit aussi encouragé. Alors, à la question, c'est oui, je souhaite encourager ces forums de consultation à la population.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, merci beaucoup. Et Mme la ministre, c'est juste aussi à l'inverse, ce n'est pas une obligation parce que c'est aussi peut-être possible que juste un forum pour toutes les deux régions administratives marche mieux que de faire quelque chose complètement différent. Je comprends qu'on veut laisser la latitude pour les deux régions administratives, mais en même temps c'est le même CIUSSS, alors c'est les mêmes services qui viennent... le même budget dédié à un centre de services. Alors, c'est juste on laisse toujours... la porte demeure toujours ouverte qu'on peut avoir juste un forum pour la population pour servir toute la région en général. Est-ce que... juste pour bien comprendre comment ça va fonctionner?

Mme McCann : Là-dessus, M. le Président, je vais être plus ferme, le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec va mettre sur pied un forum de la population pour le Centre-du-Québec, et ce sera une bonne pratique de le faire aussi pour la Mauricie.

M. Kelley : O.K.

Mme McCann : Mais, pour le Centre-du-Québec, il va y avoir un forum de la population.

M. Kelley : Et si jamais, dans l'avenir, il y a un autre enjeu, une autre question, c'est possible juste de ne pas faire le dédoublement d'avoir deux forums en même temps quand on pose des questions sur le même sujet, sur un certain service. C'est juste de bien comprendre l'objet de l'article. Ça laisse la porte ouverte pour deux forums dans deux différentes régions. Mais, en même temps, si quelqu'un demande d'avoir juste un forum de la population pour toute la région, pour les deux, ça, c'est correct aussi si on regarde la loi?

Mme McCann : La loi, c'est une chose et c'est important de modifier la loi pour ouvrir la porte justement à la possibilité d'avoir un forum de la population dans le Centre-du-Québec. Ça, c'est la première...

M. Kelley : Dans chacune de ces régions administratives.

• (11 h 40) •

Mme McCann : Exactement. Donc, c'est important d'ouvrir la porte, et pour dire que la loi le permet maintenant. Donc, moi, comme ministre, je vais demander que ça se fasse, qu'il y ait le forum de la population...

Mme McCann : ...la possibilité d'avoir un forum de la population dans le Centre-du-Québec. Ça, c'est la première...

M. Kelley : Dans chacune de ces régions administratives.

Mme McCann : Exactement. Donc, c'est important d'ouvrir la porte, et pour dire que la loi le permet maintenant. Donc, moi, comme ministre, je vais demander que ça se fasse, qu'il y ait le forum de la population du Centre-du-Québec et en Mauricie.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Mais sur le fait de consulter les citoyens, ce que nous nous dit : Nous, on en veut, de la consultation. Elle et moi, on est d'accord là-dessus. Sur le comment, là, elle nous dit — je mets de côté la Mauricie et le Centre-du-Québec deux secondes, là — elle nous dit : Je veux l'encourager. Mais comment elle va faire ça spécifiquement? Est-ce qu'il va y avoir une directive? Bon, je ne le sais pas. Comment le message va se rendre, là, aux différents établissements, que le ministère, la ministre de la Santé veut qu'on utilise les forums de la population?

Mme McCann : Oui, M. le Président. Moi, je pense que la façon qu'on doit... qu'on peut travailler cet élément, c'est certainement d'en discuter avec les P.D.G.

(Interruption)

Mme McCann : Là, je ne sais pas si c'est...

Une voix : Ah! ça doit être la porte.

Mme McCann : La porte? Donc, c'est O.K. Alors, c'est en discutant avec les P.D.G. Dans le réseau, actuellement, là, les équipes des établissements connaissent bien leur région. Et c'est bon de le faire en collégialité avec les établissements et de s'inspirer... de s'inspirer d'expériences qui existent déjà. On dit qu'au Centre-Sud de Montréal il y en a un, forum de la population. Peut-être qu'il y en a ailleurs aussi. Et de voir comment ça fonctionne, comment ça a été mis sur pied de façon efficace, comment on consulte la population. Parce que la loi ne donne pas de précision là-dessus. Elle donne des précisions sur qui peut être membre du forum de la population, mais comment le faire pour que ça soit vraiment à la satisfaction de la population et que ça bonifie une offre de services dans les régions, c'est ça qui est aussi important. Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'on a des forums, moi, je vois d'ailleurs, M. le Président, les présidents-directeurs généraux des établissements régulièrement à un forum qui s'appelle le CGR, et certainement que ce sera un élément à discuter. J'ai déjà parlé évidemment avec les P.D.G. de consultation à la population dans les différents forums qu'on a eus dans la dernière année.

M. Fortin :O.K. Ça me va. La ministre nous dit : Dans la loi, c'est «peut». C'est correct, là. La loi, c'est : Il peut y avoir des forums dans toutes les régions administratives. Elle est confortable avec ça. Elle va en parler aux P.D.G. lors de son prochain appel avec les P.D.G. Pas de problème avec ça. On verra s'ils vont choisir d'écouter sa suggestion ou non. Mais elle nous dit, pour la région du Centre-du-Québec, là, il va y en avoir un. Et le «va» semble plutôt ferme dans la bouche de la ministre. Alors... Mais ça, ce n'était pas dans la loi non plus. Dans la loi, il peut y en avoir un. Mais est-ce qu'elle a un engagement de la part du P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec qu'il va y en avoir un?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, c'est une proposition de l'établissement d'en faire un. C'est un engagement, puis mon collègue l'a dit, avec les élus du Centre-du-Québec.

M. Fortin : Oui, mais c'est au CIUSSS que ça appartient de le mettre sur pied. Alors, le CIUSSS va le faire.

Mme McCann : C'est un engagement, oui.

M. Fortin :O.K. Et ils vont le maintenir. Ils ont-u un engagement de la maintenir sur un, deux, trois, quatre, cinq ans ou est-ce qu'après deux ans ça va sombrer dans l'oubli puis on n'en parlera plus jamais?

Mme McCann : Non. M. le Président, on met sur pied également, ça me donne l'occasion de le dire, un comité de suivi qui va relever du conseil d'administration, un comité de suivi de cette réorganisation qu'on fait en regard du Centre-du-Québec, donc de personnes, d'élus, entre autres, et d'acteurs, de leaders, là, du Centre-du-Québec qui vont faire partie d'un comité de suivi de cette réorganisation qu'on va faire et qui vont relever directement du conseil. Alors, on va leur laisser de la latitude. On va leur laisser de la latitude, alors, avec le forum de la population, à ce comité de suivi, au conseil d'administration de prendre les décisions nécessaires pour la population du Centre-du-Québec.

M. Fortin : Bien, ce que vous êtes en train de dire, c'est que, si le comité de suivi, dans deux ans, trouve que ça n'a pas marché pantoute, le forum de la population, qu'il n'y en aura plus.

Mme McCann : M. le Président...

M. Fortin : On va leur laisser la latitude... J'ai compris ça de votre propos. Corrigez-moi si j'ai tort.

Mme McCann : M. le Président, le comité de suivi va faire son travail, j'en suis sûre et va recommander au conseil d'administration, va faire des recommandations qui vont être bonnes pour la population du Centre-du-Québec.

M. Fortin : Comprenez... Comprenons-nous bien, là, M. le Président, là. L'engagement, le grand engagement qu'on avait au départ de la part de la Coalition avenir Québec, c'est que la région doit être autonome en santé. C'est il va y avoir un CISSS pour les Centre-du-Québec. Là, la ministre de la Santé nous arrive en disant : Il va y avoir un P.D.G.A. Il va y avoir...

M. Fortin : ...allons-nous bien, là, M. le Président, là. L'engagement, le grand engagement qu'on avait, au départ, de la part de la Coalition avenir Québec, c'est : la région doit être autonome en Santé. C'est : Il va y avoir un CISSS pour le Centre-du-Québec. Là, la ministre de la Santé nous arrive en disant : Il va y avoir un P.D.G.A, il va y avoir quatre employés administratifs, il y a des gens qui vont être relocalisés au Centre des... de l'administration qui va être relocalisée au Centre-du-Québec et, tenez-vous bien, là, il va y avoir un forum de la population, mais, après ça, le CIUSSS va décider s'ils veulent le maintenir ou pas, si ça marche ou pas, si c'est la bonne chose ou pas. Mais il n'y a pas... il n'y a pas d'engagement à ce que le forum de la population... Il y a un engagement à en faire un tout de suite, là, mais, si dans un an, dans deux ans, dans trois... Puis le comité de suivi, combien de temps il va être là, il ne sera pas éternellement. C'est un comité de suivi d'une mesure bien ponctuelle, bien précise. Alors, il va durer quelques années, mais après quelque temps, il ne sera plus là. Alors, il n'y a pas d'engagement à ce que ce qui est offert à la population, ce à quoi les élus locaux ont dit : Oui, ça fait notre affaire, c'est ça qu'on veut, soit maintenu.

Donc, ça nous laisse l'impression, M. le Président, peut-être à tort, mais ça nous laisse l'impression qu'on s'est dit : Ça, ça coûte trop cher, hein, ce que le député de Drummond—Bois-Francs, ce que le premier ministre voulait, ça coûte trop cher, on ne fera pas ça, on va faire autre chose, puis on va rajouter des affaires, là, sur le coin d'une table, puis on ne sait pas trop c'est quoi, comment ça marche, hein? C'est ce que la ministre vient de nous dire, là : Bien, il faudra voir ailleurs comment ça fonctionne, comment ça a été mis sur pied, comment ça l'a amélioré les services à la population. Ça nous dit qu'on ne sait pas trop c'est quoi, cette bébelle-là, d'un forum, on ne sait pas si ça va marcher, on fait juste... on le met sur pied, puis, bien, on verra. Après, on verra si on le continue, on verra si ça marche, on verra comment ça marche, on en le sait pas trop.

Alors, on nage un peu dans l'inconnu, là. Quand la Coalition avenir Québec disait : Un voeux, on veut un CISSS, bien, ça, on savait ce que ça voulait dire. Quand la ministre nous dit : On va ajouter un P.D.G.A, ça, on se sait ce que ça veut dire, et elle nous dit, avec l'amendement qui a été proposé : Il va toujours il en avoir un, P.D.G.A. jusqu'à tant que quelqu'un change la loi, là, il va y avoir un P.D.G.A unique au Centre-du-Québec. Bonne affaire, on a voté pour. Mais là on se retrouve devant : Il va y avoir un forum. Combien de temps il va être là? On ne sait pas, il n'y a pas d'obligation légale à ce qu'ils le fassent. Le P.D.G. du CIUSSS, s'il change demain matin, ça va-u encore lui tenter de le faire? On ne le sait pas. C'est un engagement, oui, du P.D.G. actuel, O.K., mais il y a toutes sortes d'enjeux, là, qui font en sorte qu'il n'y a pas vraiment d'engagement à moyen ou long terme de préserver cette avenue-là, ce forum-là qui est proposé aux élus et à la population locale. C'est un peu là qu'on se demande s'il n'y a pas une amélioration à faire. Je pense que le propos du député de Jacques-Cartier menait un peu vers ça, c'est-à-dire : O.K., bien, on le permet ailleurs, ça peut être quelque chose qui est souhaitable ailleurs, mais, dans le Centre-du-Québec, est-ce qu'on veut que, pour cette région-là, ça soit obligatoire ou non?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vais rappeler à mon collègue que la... dans la loi, là, la durée du mandat du forum de la population, c'est quatre ans.

M. Fortin : Oui. Mais c'est ça, si jamais ça tombe, si jamais ça ne marche plus, si jamais, dans quelques années, le comité de suivi, parce que lui, il n'est pas... il n'a pas de durée, là, dans la loi, le comité de suivi. Alors, si le comité de suivi, après quatre ans, dit : Ça ne marche pas, bien, c'est fini, on n'en parle plus. Il n'y a pas de... Il y a rien après, là, il n'y a pas d'obligation à avoir un forum pendant plus longtemps que ça.

Mme McCann : M. le Président, moi, j'ai rencontré les élus, là, du Centre-du-Québec. Ils vont persister.

M. Fortin : Oui, mais ils persistaient envers un CISSS aussi il n'y a pas si longtemps que ça.

Mme McCann : Ah! Et moi j'ai un engagement. Le CISSS... Le CIUSSS a un engagement également. On est plusieurs à avoir un engagement et je pense que ça va fonctionner. Quatre ans, le mandat du forum de la population. C'est certainement possible de faire beaucoup de choses en quatre ans.

M. Fortin : O.K. Mais, encore là, le forum de la population, même s'il dure quatre ans, on dit, dans la loi, si je reviens à l'article spécifique de la loi, avec tous les engagements qu'elle veut, il y avait l'engagement du premier ministre du Québec pour un CISSS au Centre-du-Québec, donc, puis ça, ça tombé. Mais là, si je retourne à l'article de la loi, il dit : Il peut mettre sur pied un forum de la population pour chacune de ses régions administratives. Il y a un engagement verbal du CIUSSS de mettre sur pied un forum de la population, mais il n'y a pas d'engagement légal à le mettre sur pied. Est-ce qu'elle croit que c'est utile ou non d'avoir un engagement légal à ce que, dans cette région-là, bien précise, avec des besoins bien précis que ce soit différent d'ailleurs, qu'il doive y avoir une obligation, dans la loi, à ce que le forum soit mis sur pied?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme McCann : M. le Président, il y a un engagement moral, et ça, c'est bien important. Et les élus du Centre-du-Québec, pour les avoir rencontrés, ils vont être à ce forum. Les représentants des MRC, je suis certaine qu'ils vont veiller au grain. Et c'est un engagement moral pour cette région du Québec...

Mme McCann : ... et ça, c'est bien important. Et les élus du Centre-du-Québec, pour les avoir rencontrés, ils vont être à ce forum. Les représentants des MRC, je suis certaine qu'ils vont veiller au grain. Et c'est un engagement moral pour cette région du Québec.

M. Fortin : Ouais, les engagements morals, il y en a souvent, disons, de la part de la Coalition avenir Québec. Je suis pas mal certain que l'engagement du député de Drummond—Bois-Francs, du premier ministre du Québec, c'est un engagement moral. Pas mal certain que l'engagement d'avoir un hôpital en Outaouais en cinq ans, c'est un engagement moral. Est-ce que ça va se réaliser? Le monde commence à en douter. Alors disons que ça nous laisse sur notre appétit, cet engagement moral de tenir un forum, parce que devant nous, on a un projet de loi légal, et il n'y a pas d'engagement que la ministre est prête à prendre aujourd'hui à ce niveau-là. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste une dernière question M. le Président, concernant le comité de suivi. Ça marche comment exactement? Juste répéter qui siège sur un comité de suivi, c'est le P.D.G. qui décide des membres qui vont siéger sur ce comité-là? Est-ce que c'est prescrit dans la loi ou non? Ou si c'est une décision prise par le P.D.G.?

Mme McCann : Non, ce n'est pas prescrit dans la loi. C'est une décision qui a été prise par le milieu, avec le conseil d'administration. Il y a des représentants du Centre-du-Québec au conseil et cette décision a été prise lors de l'exercice de consultation qu'on a fait avec les élus. Alors, ils ont décidé de la constitution de ce comité de suivi eux-mêmes.

M. Kelley : Et quand même si un forum de la population peut durer maximum... c'est maximum de quatre ans, où est-ce que alors... J'espère que peut-être un autre, pas nécessaire un ordre, mais au minimum un petit peu de pression pour mettre un échéancier en place de terminer ce travail-là, tous les travaux, avant quatre ans. Parce que quand même quatre ans, là, on va être dans un autre mandat, un autre... on va faire des autres élections, mais c'est juste...

Je pose plus la question si c'est vraiment... Est-ce qu'il y a une façon peut-être de mettre quelque chose dans la loi pour dire quand même ce forum de la population doit terminer ses consultations avant quatre ans. Je pose juste la question, parce que je trouve que c'est un petit peu long. Et quand même avec un comité de suivi après, ça prend du temps tout ça et je pense que les gens veulent qu'on agir plus rapidement que ça.

Mme McCann : Bien, M. le Président, le quatre ans, c'est dans la loi de la santé et des services sociaux. Mais c'est sûr que le... Comme je l'ai dit précédemment, l'établissement est déjà en action. On a déjà mis des postes de gestionnaires délocalisés au Centre-du-Québec. Il y a d'autres actions qui se prennent, et ces comités, si la loi est adoptée, vont être mis en place très, très rapidement et vont travailler très fort dès la première année.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions?

M. Fortin : Oui, dernière question. Et je ne veux pas... Je pourrais le proposer par amendement, mais je veux entendre la ministre dire son orientation par rapport à ça avant de procéder. Je ne veux pas prendre le temps de tout le monde pour rien non plus, là.

Si on proposait que pour la région du Centre-du-Québec, il doive y avoir un forum de la population, est-ce que ce serait un enjeu pour la ministre?

Mme McCann : Je vais consulter, mais ma compréhension, M. le Président, c'est que le «peut» ou le «doit», c'est dans la loi de la santé et des services sociaux. Alors le projet de loi actuel que nous regardons modifie la loi 10. Alors, ce n'est pas...

M. Fortin : Je suis d'accord avec la ministre, mais regardons le texte ensemble, là, M. le Président, là, et... Avant d'embarquer dans un amendement, là. Le texte, à 73.1, je vais le relire pour le bienfait de la ministre et de tout le monde. «Malgré l'article 343.1 de cette loi, lorsqu'un centre intégré de santé et de services sociaux se trouve dans une région sociosanitaire dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives du Québec — hein, quand on est au Centre-du-Québec — il peut mettre sur pied un forum de la population pour chacune de ces régions administratives».

Si on changeait quelque chose, si on changeait la dernière partie de ça pour «il doit mettre sur pied un forum de la population pour l'une de ces régions administratives», moi, ça m'indiquerait qu'il y aurait une obligation au minimum pour le Centre-du-Québec. Parce que c'est l'engagement qu'on prend avec les gens du Centre-du-Québec aujourd'hui. C'est de dire : Bien, vous n'aurez pas de CISSS, mais vous aurez un P.D.G.A. puis vous aurez un forum. Mais si on est prêt à le mettre dans la loi, qu'ils doivent avoir un P.D.G.A., on pourrait mettre dans la loi qu'ils peuvent avoir un forum aussi.

Mme McCann : M. le Président, c'est parce que ce n'est pas la même chose. Au niveau du forum de la... de la population, pardon, on... c'est l'article 343.1 de la loi de santé et services sociaux qui dit «peut». Alors, on ne peut pas mettre un «doit», dans notre projet de loi, quand il y a un «peut» dans la loi de la santé et des services sociaux.

M. Fortin :O.K.

Mme McCann : ...au niveau du forum de la population, c'est l'article 343.1 de la Loi de santé et services sociaux qui dit «peut». Alors, on ne peut pas mettre un «doit», dans notre projet de loi, quand il y a un «peut» dans la Loi de la santé et des services sociaux.

M. Fortin :O.K. On veut qu'il y ait des lois comme on veut, on est ici pour faire ça, mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'orientation? Est-ce que c'est ça que vous proposez aux gens du Centre-du-Québec, c'est de leur dire : Vous n'aurez pas de CISSS, mais vous allez avoir un P.D.G.A. puis vous allez avoir un forum? Mais est-ce que vous voulez le mettre, dans la loi, qu'ils doivent avoir un forum ou non, ou est-ce que vous préférez uniquement dire qu'il pourrait y avoir un forum?

Mme McCann : M. le Président, on dit «peut mettre sur pied», «peut», mais on doit se conformer à la Loi de santé et services sociaux à l'article 343.1.

M. Fortin : Oui, mais vous pouvez introduire un amendement pour la changer, cette loi-là, vous pouvez le faire dans le même contexte ici, là, vous pouvez faire un sous-amendement, j'imagine, pour faire ça, ou introduire un autre. Je vous demande l'orientation politique que vous souhaitez prendre. Une fois que vous le décidez, bien là, vous pouvez faire ce que vous voulez en termes d'amendement.

Mme McCann : M. le Président, c'est qu'il y aurait un impact sur l'ensemble des établissements du Québec. Et comme, je le réitère à mon collègue, les comités consultatifs qui sont utilisés, qui répondent aux mêmes besoins et qui sont très agiles, moins lourds qu'un forum de la population, je pense qu'on doit garder le libellé qu'on a actuellement pour le fonctionnement de notre réseau.

M. Fortin : Mais je ne comprends pas l'explication de la ministre, M. le Président, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, là, mais arrêtez-moi quand il me restera 30 secondes, parce que si la ministre n'est pas d'accord, je vais présenter un amendement. Mais je ne peux pas croire qu'on n'est pas capable d'écrire ça de façon à ce qu'uniquement pour la région pour que, partout ailleurs au Québec, il peuve y avoir un forum de la population puis q'au Centre-du-Québec il doive y en avoir un. Dans une région... dans un territoire où il y a deux régions administratives, on devrait être capable de faire ça.

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme McCann : M. le Président, il semble y avoir une difficulté au niveau de la cohérence, là.

M. Fortin : M. le Président, il est 11 h 58, si vous nous laissez le temps, on va écrire l'amendement, nous, comme on pense qu'il est bon, en même temps, les légistes de l'équipe de la ministre peuvent regarder s'il y a une façon de l'écrire, s'ils sont d'accord. Je n'ai pas entendu la ministre dire si elle était d'accord avec ça ou non, elle aura deux, heures, trois heures pour y penser. Puis, au retour, bien, on pourra se pencher sur notre amendement, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vous suggère qu'on va suspendre pour que vous puissiez élaborer sur l'amendement. Mais, compte tenu de l'heure, on va suspendre aussi nos travaux et on va revenir après les affaires courantes cet après-midi. Merci beaucoup. 

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Provençal) : La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Lors de la suspension ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 4 du projet. Le député de Pontiac nous avait signifié qu'il nous remettrait, en début de notre séance cet après-midi, un amendement. Alors, même si on est serrés dans le temps, monsieur, j'avais pris l'engagement que vous pouviez déposer votre amendement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement qu'on propose, c'est de modifier l'article 73.1 introduit par l'article 4 du projet de loi par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit».

Le Président (M. Provençal) :O.K. Ça va prendre quelques minutes mais... Est-ce qu'on a besoin d'avoir le papier avant de pouvoir initier les discussions, Mme la ministre, ou on va être en mesure?

Mme McCann : ...ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ce que je comprends, c'est qu'on va... Je vais avoir besoin du consentement des membres pour pouvoir céder la parole à Mme Lavoie... Me Lavoie, excusez. Mais, oui, succinctement.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Oui, oui, bien, on est sur l'amendement, là, M. le Président. Donc...

Mme McCann : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ce que je comprends, c'est qu'on va le... Je vais avoir besoin du consentement des membres pour pouvoir céder la parole à Mme Lavoie... Me Lavoie, excusez. Oui? Succinctement.

M. Fortin : Oui, oui. Bien, on est sur l'amendement, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Fortin : Donc, essentiellement, on essaie de comprendre. Avant la pause... la pause un peu plus tôt, là, on s'est laissés en se disant : Bien, est-ce que c'est possible, est-ce que c'est souhaitable, un, mais est-ce que c'est possible, deux, de dire que lorsqu'il est question d'une région sociosanitaire, dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives. Donc, dans le cas présent, la Mauricie et le Centre-du-Québec, il y a un CIUSSS, qu'ils doivent mettre sur pied ce qui est proposé, la tenue ou le... le forum de la population pour chacune de ces régions administratives.

On s'est laissés en se disant : Est-ce que c'est possible également? Est-ce que c'est ce que la ministre souhaite faire? Alors, je relance avec l'amendement, là, nous, on pense que ça peut répondre à cette préoccupation-là, que le forum perdure dans le temps, que ce ne soit pas éphémère comme mesure, mais on aimerait, d'abord, savoir si la ministre est d'accord avec nous et ensuite, savoir si légalement, là, ce qu'on propose... Nous, on pense que c'est bon, mais, de toute évidence, il y avait une mésentente, disons, à ce niveau-là. Peut-être qu'on pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. En fait, c'est au niveau légal, là, qu'on a une difficulté puis je vais demander, M. le Président, de votre part, de céder la parole à Me Lavoie.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Consentement pour donner la parole à Me Lavoie. Alors, consentement est accepté. Me Lavoie, c'est à vous la parole et j'aimerais ça que vous, comme d'habitude, vous vous nommiez avec votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice de l'affaire juridique au ministère de la Santé et Services sociaux.

Alors, la raison pour laquelle on ne peut pas faire, puis on l'a vérifié, là, on s'est dit : Bon, peut-être qu'avec... malgré l'article 343.1 de cette loi, on pourrait mettre un «doit», malheureusement, même avec ça, on ne peut pas le faire. C'est une question de cohérence législative. En fait, là, comme dans toutes les autres régions du Québec, on dit : C'est un «peut», on n'est pas obligés de mettre en place un forum. Ce n'est pas cohérent d'exiger que, pour, par exemple, la région de la Mauricie—Centre-du-Québec, qu'on soit obligés de mettre en place, dans cette région-là, deux forums.

Donc, ce qu'on... Comme les «doit»... les lois doivent être cohérentes entre elles, bien on ne peut pas faire cette modification, malheureusement, là. On doit se fier au fait qu'il y aura deux forums qui seront mis en place, là, dans la région... mais on ne peut pas l'indiquer dans la loi comme telle.

M. Fortin : Ça, c'est bon. Je comprends votre argument de cohérence législative. Mais je n'ai pas entendu l'argument de la ministre, à savoir si c'était une proposition, là, qu'elle aime, si c'est quelque chose qu'elle voudrait faire, que dans cette région-là spécifiquement, qu'on s'assure qu'il y ait toujours un forum de la population.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, comme on l'a dit précédemment, on va s'assurer qu'il y ait un forum de la population dans ces deux régions et c'est quelque chose qui a été discuté avec l'ensemble des élus municipaux, entre autres, avec le conseil d'administration et on souhaite, on veut qu'il y ait ce forum dans la région du Centre-du-Québec et dans la région de la Mauricie.

Alors, la volonté des acteurs de la région du Centre-du-Québec sont très en lien avec le conseil d'administration, avec l'établissement, c'est de mettre sur pied le forum de la population. D'ailleurs, déjà, les participants, une partie de ceux-là, sont choisis.

M. Fortin : C'est pour le Centre-du-Québec, pas pour la Mauricie.

Mme McCann : Pour le Centre-du-Québec.

M. Fortin : O.K. Mais l'enjeu est un peu là. C'est que nous, ici, là, autour de la table, M. le Président, comme c'est le cas au salon bleu, on est des législateurs. On est élus pour faire et modifier des lois. On n'est pas élus pour lancer des intentions, on n'est pas élus pour dire nos souhaits, pour obtenir des engagements d'une partie de l'administration gouvernementale ou d'un autre qu'on est élus, là, à la base, là, pour faire des lois, tandis que ce que la ministre dit, c'est : Bien, on ne le mettra pas dans la loi, parce que, pour toutes les autres régions, ce n'est pas dans la loi.

Encore, là, c'est une mesure spéciale que vous faites ici, pour une région spéciale, disons, là, de la façon qu'elle est organisée, là. Je ne parle pas de ses citoyens. Bien évidemment qu'ils sont des citoyens de première classe.

Mais il me semble que dans la loi, puis dans les lois, on fait des mesures spéciales à tout bout de champ. Ce qu'on fait aujourd'hui, là, c'est dire : Pour cette région sociosanitaire là, il va y avoir un forum de la population. Il peut y avoir deux forums de la population, dans le fond. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas justement, puisqu'on a déjà fait exception, disons, faire exception en disant que, pour cette région-là, il doit y en avoir un ou deux, là, comme vous voulez, là. Nous, on a suggéré deux, mais il doit y en avoir nécessairement...

M. Fortin : ...y avoir un forum de la population, il peut y avoir deux forums de la population, dans le fond.

Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas justement, puisqu'on a déjà fait exception, disons, faire exception en disant que, pour cette région-là, il doit y en avoir un ou deux, là, comme vous voulez, là. Nous autres, on a suggéré deux, mais il doit y en avoir nécessairement. Expliquez-moi, là, si c'est volonté, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas légalement, là, j'ai de la misère à comprendre pourquoi, légalement.

Des incohérences dans les lois, il y en a partout puis il y en a tout le temps. Ce n'est peut-être pas souhaitable, mais ça existe, là. Ça existe, des endroits où on fait les choses différemment l'une de l'autre. S'il s'agit de prendre la liste des régions et de le mettre dans la loi en quelque part en disant : Dans cette région-là, c'est une possibilité, dans cette région-là, c'est une possibilité, dans celle-là, c'est une possibilité, puis, dans celle-ci, c'est une obligation, ça se fait, ça aussi. Il y a moyen de changer les textes de loi pour qu'on arrive à ce qu'on souhaite tous collectivement, si c'est ce qu'on souhaite collectivement.

Alors, je veux savoir si réellement le blocage, disons, là, ici, c'est un blocage législatif ou si c'est un blocage qui est plus dû à une question de volonté politique.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, la volonté politique est entière. Alors, c'est un enjeu législatif. L'article touche à un article de la loi santé et services sociaux. Les autres articles dont il a été question aujourd'hui, c'est par rapport à la loi 10, hein? Évidemment, c'est autre chose

La volonté politique est entière. D'ailleurs, on met sur pied un comité de suivi lié au conseil d'administration qui va suivre d'ailleurs tous ces éléments-là, le président-directeur adjoint, le forum... les forums de la population, les autres éléments dont on a parlé aujourd'hui. Le comité de suivi, son rôle, ça va être de suivre la mise en place de ces mesures et de faire rapport. Et effectivement ces mesures vont être mises en place.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Ce que je crois comprendre, la ministre me dit : Il y a une volonté politique. Est-ce que ça veut dire que le... S'il y a une volonté politique d'avoir une obligation... C'est ça, ma question envers la ministre, là : S'il y a une volonté politique d'avoir une obligation, est-ce qu'elle est ouverte?

Parce que, là, elle me dit : Bien, on n'ouvre pas la loi, la LSSS, là, aujourd'hui, là, la loi sur la santé et les services sociaux, alors je ne peux pas le faire à travers ce projet de loi là. Est-ce qu'elle est ouverte à le faire le jour où elle va ouvrir la LSSS? J'imagine, ça va venir un jour, qu'il va y avoir des modifications qui vont être proposées à la LSSS. Ce jour-là, est-ce qu'on va se souvenir de l'échange qu'on a eu aujourd'hui puis qu'on va proposer cette modification-là? Et, si oui, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on a besoin de mettre dans le texte pour que, quand on arrive à la modification à la LSSS, qu'on soit prêts?

Mme McCann : Bon. M. le Président, on pourrait l'évaluer, ce que propose mon collègue. Certainement qu'on pourrait mettre une mention de l'évaluer si on ouvre la loi santé et services sociaux.

M. Fortin : O.K. Mais... Je comprends, on pourra l'évaluer, là. Mais est-ce qu'on a besoin... Et là je me tourne peut-être vers la légiste, là, si c'est possible. Est-ce qu'on a besoin de modifier quelque chose ici pour s'assurer que le jour où on ferait une modification à la LSSS, qu'on obtiendrait l'objectif souhaité, qui est que, dans la région de Maurice—Centre-du-Québec, il y ait une obligation d'avoir un forum?

Le Président (M. Provençal) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Bien, en fait, comme... On... Quand on va refaire la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on veut intégrer, évidemment, ce qui avait été prévu dans la loi n° 10 puis refaire l'évaluation au complet, là. Il faut la refaire au complet parce que la structure ne marchera plus, là. En ayant aboli les agences, il faut la refaire au complet. Si on regarde 343.1, parler des agences, alors il faut nécessairement refaire au complet l'exercice.

Donc, je pense, on n'aura pas le choix de se pencher sur cette question-là parce qu'on ne pourra pas dire : Malgré tel article... Il va falloir le composer, l'article, comme il faut, là, à ce moment-là.

M. Fortin : Si on souhaite que ce soit obligatoire.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui.

M. Fortin : Mais...

Mme Lavoie (Patricia) : Puis, à ce moment-là, on pourrait... Il va falloir prendre la décision, qu'est-ce qu'on fait avec les forums de la population? Est-ce que, justement, comme vous disiez tantôt, pour certaines régions, on les met facultatifs, pour certaines autres, on les met obligatoire? À ce moment-là, on pourra se poser la question.

M. Fortin : Mais... est-ce que la ministre pense, M. le Président, que, pour cette région-là... Parce que c'est la solution qu'elle met de l'avant, là. La solution qu'elle met de l'avant aujourd'hui, c'est : P.D.G.A. plus forum. Le P.D.G.A., elle... on l'a rendu obligatoire tantôt avec un amendement. Là, on nous dit : On ne peut pas le faire ici.

Mais est-ce qu'elle pense que ce serait positif de le faire le jour où la LSSS sera ouverte? J'aimerais ça avoir un sens de son orientation politique à ce niveau-là. Elle nous a dit un peu plus tôt, là : Bien, on pourrait l'évaluer. Je reste sur mon appétit un peu.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à formuler au député de Pontiac par rapport à sa crainte ou son...

M. Fortin : ...avoir un sens de son orientation politique à ce niveau-là. Elle nous a dit un peu plus tôt, là : Mais on pourrait l'évaluer. Je reste sur mon appétit un peu.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à formuler au député de Pontiac par rapport à sa crainte ou son interrogation?

Mme McCann : Oui. Bien, je pense que... Je dis : On va pouvoir l'évaluer mieux parce qu'il y aura du vécu aussi. C'est pour ça que je le dis comme ça, parce que, quelque part, on aura le vécu du forum de la population, qui va être mis en place au Centre-du-Québec et en Mauricie. On aura plus d'éléments pour bien formuler dans la Loi santé et services sociaux.

M. Fortin : O.K., je vais arrêter là, M. le Président, sur cette question-là. Je pense qu'on peut passer au vote sur l'amendement. Mais juste une dernière chose avant qu'on passe au vote, là. Tu sais, les explications qu'on vient de nous donner qu'on vient de fournir aux gens qui nous écoutent, encore une fois, par rapport au forum, par rapport à ce que c'est, par rapport à comment ça fonctionne, par rapport au fait qu'il va falloir l'évaluer, ce qu'on a entendu avant la pause par rapport au fait qu'on ne savait pas s'il y en avait ou il n'y en avait pas qui étaient en place, qu'on n'avait pas regardé les résultats de, justement, ceux-là qui sont en place parce qu'il y en a qui sont en place, ça nous dit, M. le Président, ça nous dit que cette solution-là, on le sait, ce n'est pas celle de la ministre, c'est celle qui vient du CIUSSS, mais qu'elle n'a pas vraiment été évaluée, qu'on ne sait pas vraiment c'est quoi un forum, on ne sait pas comment ça marche, on ne sait pas quel genre de résultat ça va donner, on ne sait dans quel contexte ça va se dérouler, on ne sait pas après quelques années si ça va être maintenu en place. On nage, là, dans une solution qui semble avoir été, semble avoir été, M. le Président, improvisée par le CIUSSS parce qu'il voulait faire quelque chose qui n'était pas ce qui avait été proposé en campagne électorale. Moi, c'est ça que je retire de l'exercice, là.

Je ne vous dis pas que ce n'est pas positif d'avoir un forum, c'est fort probablement positif d'avoir un forum, mais il n'y a personne qui semble savoir c'est quoi, il n'y a personne qui semble savoir comment ça marche, il n'y a personne qui semble avoir de résultats à savoir c'est-u bon? C'est-u pas bon? Ça a-tu mené à des changements? Les citoyens qui sont allés se prononcer dans les forums, là où il y en a, ça as-tu donné un résultat quelconque ou c'est juste tombé dans le vide après que la rencontre était finie? Il n'y a rien qui nous dit, aujourd'hui, que c'est une mesure efficace. Nous, on pense que, quand le citoyen peut se prononcer, il y en a une efficacité, au minimum le citoyen va se sentir écouté. Ça, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais, encore là, il n'y a même pas d'obligation de le faire. On peut mettre un forum de la population puis, bien, désolé aux gens du Centre-du-Québec qui pensaient, eux, avoir un CISSS, un centre intégré de santé bien à eux, d'être autonomes en matière de santé. Là, ils se retrouvent avec : le gouvernement peut mettre sur pied un forum de la population, peut. Ça me semble bien vague quand on ne se sait pas ce que c'est, quand on ne sait pas comment ça marche puis quand on ne sait pas ce que ça va donner comme résultat. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je veux rassurer mon collègue à nouveau que, quand le CIUSSS Mauricie—Centre-du-Québec est venu présenter son mémoire en commission parlementaire, et c'est clairement édicté, là, il nous a dit qu'il va mettre sur pied deux forums de la population, Mauricie et Centre-du-Québec et pour permettre aux communautés de représenter leur région pour qu'on réponde mieux aux besoins de la population.

L'autre chose que je veux dire à mon collègue, pour le rassurer, c'est que, les forums de la population, dans le contexte, là, des CISSS et des CIUSSS, c'est une dynamique différente. Et les résultats vont être différents de ce qui a eu dans le passé quand il y avait des agences, hein, qui n'étaient pas des services directs à la population, tandis que, là, on a des entités où c'est des services directs, donc le contexte a changé et ces forums de la population, ça va être une autre dynamique, probablement. Alors, moi, je veux rassurer mon collègue que j'ai bien confiance que ça va donner les résultats qu'on souhaite, que les gens du Centre-du-Québec et de la Mauricie vont avoir les résultats qu'ils souhaitent. Et ça va probablement remettre sur la table, pour l'ensemble du Québec, le côté très, très intéressant d'avoir des forums de la population, ce qui sera discuté certainement en comité de gestion de réseau avec les P.D.G. du Québec.

M. Fortin : Factuellement, M. le Président, je suis d'accord avec la ministre. Là, où j'ai un enjeu, c'est qu'il y en a un, on l'a vu à travers le mémoire de la Fédération interprofessionnelle, c'est qu'il y en a un puis on ne semble pas avoir pris le temps d'aller voir si c'était positif, si ça a marché, on n'a pas de résultat par rapport à ça. Tout ce qu'on sait, c'est parce que la FIQ l'a mentionné, du moins, du côté du gouvernement l'a mentionné, puis encore là, on ne semble pas tout à fait au fait de cette réalité-là. Il est là mon enjeu. C'est qu'on propose quelque chose qui existe déjà, qui est en place dans un CISSS... un CIUSSS, en fait, et on n'a pas pris le temps d'aller voir si ça marchait ou pas. Ça m'apparaît un peu, disons, je ne veux pas dire... Je ne sais pas si c'est prématuré. Ce n'est pas que c'est trop simpliste non plus, c'est juste qu'on dirait qu'on n'a pas pris...

M. Fortin : ...un CIUSSS, en fait, et on n'a pas pris le temps d'aller voir si ça marchait ou pas. Ça m'apparaît un peu, disons... pas dire... Je ne sais pas si c'est prématuré. Ce n'est pas que c'est trop simpliste non plus, c'est juste qu'on dirait qu'on n'a pas pris le temps d'aller voir si ça marchait, cette affaire-là. C'est un peu mal ficelé, dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je vais reprendre les paroles de mon collègue le député de Pontiac en disant que c'est important de consulter la population, et on retire toujours des effets positifs d'une consultation de la population, et chaque région est différente. Alors, il y aura des saveurs, des couleurs, des éléments différents. Moi, je reprends les paroles de mon collègue.

M. Fortin : J'ai hâte de voir les saveurs du Centre-du-Québec, Mme la ministre.

Mme McCann : Moi aussi.

Le Président (M. Provençal) : Et je vais me permettre un commentaire. Le député de Nicolet-Bécancour nous a rappelé que les cinq MRC exerceraient une vigie pour s'assurer qu'il y aurait un forum au niveau de la population. Donc, il y a déjà des gens du milieu qui vont démontrer un intérêt, de ce que j'ai perçu dans les échanges que vous avez eus. Alors, ça ne devient peut-être pas le filet de sécurité que vous avez de besoin, M. le député de Pontiac, mais, à tout le moins, on a quand même un fonds qui nous assure qu'il y aura une démarche qui va être faite, à ma perception des choses.

M. Fortin : Mais, pendant que vous y êtes, M. le Président, est-ce qu'il y a un engagement similaire qui a été pris de la part des MRC en Mauricie?

Le Président (M. Provençal) : Excusez.

Mme McCann : M. le Président, l'engagement a été pris par l'établissement quand ils sont venus déposer leur mémoire. Mais, au niveau de la Mauricie, je ne peux pas répondre, là, au collègue, mais peut-être qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut répondre.

Le Président (M. Provençal) : Je vais céder la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Moi, ce que j'ai compris, c'est que, quand le CIUSSS nous a fait cette proposition-là, il était pour en faire un en Mauricie puis un au Centre-du-Québec.

M. Fortin : Bien, c'est ce que j'ai compris des propos de la ministre aussi, qu'il y aurait deux... ce qu'elle nous a dit il y a quelques instants, là, qu'il y aurait deux forums, un pour la Mauricie et un pour le Centre-du-Québec, mais ce qu'on entend des propos qu'a tenus le député de Nicolet-Bécancour, qui sont très bien, il nous dit que les MRC sont déjà engagées à participer, qu'il y a déjà une... La ministre nous disait : Il y a déjà une liste partielle de participants qui a été établie. Bien, on a-tu fait ça avec la Mauricie aussi ou on l'a simplement fait avec le Centre-du-Québec pour l'instant?

Mme McCann : M. le Président, on ne peut pas... je ne peux pas répondre pour l'établissement, mais je suis persuadée qu'une démarche cohérente au niveau de l'établissement puis au niveau de la population commande d'avoir un forum de la population aussi en Mauricie, on ne peut pas juste faire un forum au Centre-du-Québec. Et, s'il y a cinq préfets de MRC ou cinq représentants de MRC, je devrais dire, qui sont au forum de la population du Centre-du-Québec, ce serait probablement une formule similaire qui serait prise pour la Mauricie.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, il y aurait une intervention de la part du député de Jean-Lesage. Nous sommes présentement, M. le député, sur un amendement qui a été déposé par le député de Pontiac, qui désire modifier l'article 73.1, introduit par l'article 4 du projet de loi, par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit». Alors, je vous cède la parole.

M. Zanetti : Je vais peut-être poser ma question, donc, une fois qu'on aura traité cet amendement-là. On va pouvoir revenir sur la proposition, l'article intégral.

Le Président (M. Provençal) : Oui, sur l'article après ça, oui.

M. Zanetti : O.K., parfait. Je vais attendre un petit peu.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes à la mise aux voix de l'amendement de l'article 4, amendement proposé par le député de Pontiac.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

Alors, l'amendement de l'article 4 proposé par le député de Pontiac est rejeté à la majorité. Nous revenons maintenant aux échanges et discussions qui concernent l'article 4. Je reconnais le député de Jean-Lesage, qui a une intervention.

• (15 h 40) •

M. Zanetti : Oui. Je voudrais savoir en fait si... quelle prise vont avoir ces forums-là ou les citoyens qui vont aller s'y exprimer sur le déroulement des... la gestion, en fait, du réseau. C'est-à-dire, est-ce que ça va être... Parce qu'il y a beaucoup de formules consultatives qui, parfois, c'est vraiment... on y va, puis...

M. Zanetti : ...vont avoir ces forums-là où les citoyens qui vont aller s'y exprimer sur le déroulement de la gestion, en fait, du réseau. C'est-à-dire est-ce que ça va être... Parce qu'il y a beaucoup de formules consultatives qui, parfois, c'est vraiment... on y va, puis c'est comme Woody Allen disait, là, la démocratie, c'est cause toujours, hein, puis la dictature, c'est... Bon, je n'irai pas là mais...

Est-ce que ça va... Est-ce qu'il va y avoir quelque chose d'exécutoire, disons, des processus de pouvoirs réels donnés aux gens qui habitent au Centre-du-Québec, là, et en Mauricie par rapport à ces forums-là? Est-ce que, si je reformule... Je conviens que j'ai été un peu long, là. Est-ce que ces forums-là vont avoir des... comment dire, un pouvoir plus que de l'influence, un pouvoir exécutoire? Est-ce que ces forums-là pourraient arriver puis dire : Nous avons constaté que telle chose devait arriver, alors nous prenons une résolution, puis ça va se faire ou est-ce que ça va être, dans le fond... la structure, les P.D.G., P.D.G. adjoints vont être... vont en tenir compte ou, disons, l'entendre mais pourront en faire fi?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, mon collègue, je pense, la première chose à faire, c'est de lire le libellé de la loi, hein? Ce qui nous cadre, c'est la loi de santé et services sociaux.

Alors, on dit bien que «le forum de la population, il est responsable envers le conseil d'administration...» On dit «de l'agence», là, parce que... Évidemment, éventuellement, il va falloir revoir, là, mais là on parle du CISSS et du CIUSSS. Alors, premièrement, donc, est responsable envers le conseil. C'est la plus haute instance de l'établissement.

«1° d'assurer la mise en place de différents modes de consultation de la population sur les enjeux de santé et de bien-être.» Donc, ça, c'est un premier volet que le forum de population peut faire.

«2° de formuler des recommandations sur les moyens à mettre en place pour améliorer la satisfaction de la population à l'égard des services de santé et des services sociaux disponibles et pour mieux répondre aux besoins en matière d'organisation de tels services.» On a voulu que le mandat soit assez large pour donner de la latitude aux citoyens qui vont participer à ces forums.

De plus, on dit, un petit peu plus loin que «l'agence — bon, on comprend, dans notre environnement, c'est le CIUSSS ou le CISSS — doit rendre compte des activités du forum de la population, notamment des mécanismes de consultation utilisés, lors de la présentation, à la population de son territoire, du rapport annuel de ses activités lors d'une séance publique de son conseil d'administration». Et ça, ça doit se faire de façon annuelle mais même plus souvent parce que les séances publiques du conseil d'administration sont fréquentes. En fait, le forum de la population va se réunir avec le conseil d'administration au moins deux fois par année, et ces réunions-là vont être publiques.

M. Zanetti : Donc, si je comprends bien, le forum de la population, c'est quelque chose qui existe déjà, puis la modification qu'on fait à la loi, c'est vraiment de dire : Il pourra y en avoir deux au lieu d'un seul.

Mme McCann :Exactement.

M. Zanetti :O.K. Puis est-ce que... Puis, au fond, la prise que... Le prix à payer pour une administration de ne pas écouter le forum, c'est que, lorsque le CIUSSS ou le CISSS va rendre compte, va faire son bilan aux citoyens et citoyennes, il va falloir qu'il dise le fruit de la consultation du forum puis qu'après ça il dise de quelle recommandation il a tenu ou pas tenu compte, au fond, puis là, bien, les gens jugeront s'ils ont écouté ou pas le forum. Est-ce que c'est un peu comme ça que ça fonctionne?

Mme McCann : Il y aura un rapport qui va être fait, effectivement, oui.

M. Zanetti : Parfait. Merci. Ça répond bien à la question.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire :M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire :Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire :Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 4 du projet de loi n° 28 est accepté à la majorité. Nous en sommes maintenant à l'article 5. Mme la ministre, vous en faites la lecture et vous le commentez, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, l'article 5, M. le Président, se lit comme suit : L'article 120 de cette loi — toujours la loi n° 10 — est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Pour l'application de l'article 15 de cette loi, lorsqu'un forum de la population a été mis sur pied pour deux régions...

Le Président (M. Provençal) : ...s'il vous plaît

Mme McCann : Alors, l'article 5, M. le Président, se lit comme suit :

L'article 120 de cette loi, toujours la loi 10, est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Pour l'application de l'article 15 de cette loi, lorsqu'un forum de la population a été mis sur pied pour deux régions administratives du Québec en application de l'article 73.1 de la présente loi, le directeur de santé publique consulte chacun des forums.»

Alors, ce que cet article fait, il propose d'ajouter un quatrième alinéa à l'article 120 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, lequel article fournit des indications sur la manière de lire certains articles de la Loi sur la santé publique. Compte tenu de la nouvelle disposition prévue à l'article 73.1 introduite par l'article 4 du présent projet de loi, il est nécessaire de modifier l'article 120 pour y préciser l'application de l'article 15 de la Loi sur la santé publique. Ainsi, lorsqu'un forum de la population aura été mis sur pied pour deux régions administratives du Québec, le directeur de santé publique devra consulter chacun des deux forums avant de mettre en oeuvre son plan régional de santé publique.

En complément, M. le Président, je vais faire lecture de l'article 15 :

«Avant de mettre en... de la Loi sur la santé publique... Avant de mettre en oeuvre son plan régional de santé publique, l'agence doit consulter le forum de la population mis sur pied en vertu de l'article 343.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux et les différents intervenants concernés par le plan.» Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce... Quels sont les membres qui voudraient intervenir sur l'article?

M. Fortin : Juste une question toute simple, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Donc, ce que je comprends ici, là, c'est que le directeur de santé publique a une obligation s'il y a un forum qui est en place. Et là il va y en avoir, même si ce n'est pas une obligation, il va y en avoir quand même dans les deux régions de la Mauricie—Centre-du-Québec. Le directeur de santé publique va être obligé d'aller voir le forum avant de déposer son... avant de mettre en oeuvre son plan régional de santé publique. C'est le seul qui est obligé d'aller voir le forum? Il n'y a pas d'obligation pour personne d'autre, aucun autre directeur, à l'intérieur du CIUSSS, là, d'aller voir le forum?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. La loi stipule que c'est le directeur de santé publique qui a une obligation. Le directeur de santé publique a un rôle particulier. Il voit vraiment à la santé de la population, aux déterminants de la santé, et le forum de la population est un véhicule, pour lui, très important. Je pense que c'est l'esprit, là, de cet article de loi, là, de la loi santé-services sociaux, que, quand le directeur de santé publique fait son plan, il doit avoir le plus possible l'input de la population parce que son mandat touche directement, dans un volet très global, la santé de la population.

M. Fortin : Vous avez raison. Je veux juste comprendre. Selon vous, il n'y a pas besoin ou il n'y a pas nécessité qu'un autre directeur, à l'intérieur d'un CIUSSS, doive consulter le forum de la population?

Mme McCann : Je ne crois pas parce que le forum de la population, comme on l'a dit tout à l'heure, va déposer ses recommandations au conseil d'administration, où siège le P.D.G. aussi, d'ailleurs, et on va devoir faire une rétroaction au forum aussi par rapport aux recommandations que le forum a faites... a fait. Alors, dans ce sens-là, c'est l'ensemble de l'établissement qui est touché. Mais le directeur de santé publique a un mandat particulier parce qu'il voit à la santé de la population et doit avoir porté une attention particulière sur les recommandations de forum de la population.

M. Fortin : Ce que la ministre vient de dire là, M. le Président, ce n'est pas dans la loi, ça, qu'il doit y avoir une rétroaction? Une fois que le forum... Est-ce que c'est dans la... C'est peut-être moi qui l'a manqué, là, mais j'aimerais ça avoir une clarification, que ça soit de la ministre ou de la juriste, mais c'est dans la loi, ça, qu'il est obligé d'avoir une rétroaction une fois que le forum fait des recommandations, disons, au P.D.G.? Le P.D.G. doit revenir au forum en, là, lui disant un peu ce qui a été fait ou si... ses orientations, peu importe, là?

Mme McCann : L'agent, donc l'établissement, doit rendre compte des activités du forum de la population, notamment des mécanismes de consultation utilisés lors de la présentation à la population de son territoire, du rapport annuel de ses activités lors d'une séance publique de son conseil d'administration.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Oui, mais ça, ça me dit, essentiellement, que le P.D.G. ou l'établissement là, doit inclure, à l'intérieur de son rapport annuel, qu'est-ce que le forum a fait. Mais il n'est pas obligé de dire au forum qu'est-ce que lui a fait avec la recommandation du forum...

Mme McCann : ...activités lors d'une séance publique de son conseil d'administration.

M. Fortin : Oui, mais ça, ça me dit essentiellement que le P.D.G. ou l'établissement, là, doit inclure à l'intérieur de son rapport annuel qu'est-ce que le forum a fait. Mais il n'est pas obligé de dire oui au forum, qu'est-ce que lui a fait avec les recommandations du forum.

(Consultation)

Mme McCann : Oui. Dans le libellé de base, là, quand on dit que, le forum, il doit formuler des recommandations sur les moyens à mettre en place pour améliorer la satisfaction de la population à l'égard des services de santé et des services sociaux disponibles pour mieux répondre aux besoins en matière d'organisation de tels services, bien, c'est sûr que probablement que je suis un petit peu influencé par l'expérience que j'ai des consultations que j'ai faites ou que nous avons faites dans le réseau, où c'est normal de revenir pour rétroagir au niveau du forum. Parce que c'est évident que le forum va vouloir avoir le résultat de ses recommandations. Alors, ce n'est pas dans la loi, mais c'est un fonctionnement que, moi, j'appellerais normal.

M. Fortin : C'est pratique courante.

Mme McCann : C'est pratique courante.

M. Fortin : O.K. Sauf qu'il n'y a pas vraiment de forum à part celui qu'on sait, là, au Centre-Sud, là, il n'y a pas vraiment de forum en place. Alors, ce que vous dites, ce que la ministre dit, c'est que ça a été pratique courante quand les forums étaient plus présents. C'est ça?

Mme McCann : Oui. Oui.

M. Fortin : O.K. Mais il y a quelques instants, là, et vous avez raison, peut-être que vous êtes un peu influencée, là, par l'expérience passée, mais vous avez dit essentiellement que le P.D.G. va devoir revenir. Ça, vous ne voulez pas l'inclure dans la loi, là. Vous ne voulez pas une obligation de ça aujourd'hui. J'imagine qu'il faudrait le faire à travers la LSSS, ça aussi?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que vous allez considérer de faire — on a parlé d'ouvrir la LSSS tantôt, là — est-ce que vous allez considérer le faire, ou est-ce que vous voulez le faire pour s'assurer, justement, qu'il y ait cette rétroaction-là? Je vous conviens que, la plupart du temps, si c'est pratique courante, la plupart du temps, ça va arriver. Mais, puisque c'est pratique courante, obligeons-là. Ce serait plate que ça arrive dans 90 % du temps puis que, dans une région, au Saguenay, je ne sais pas, au Saguenay, en Outaouais ou ailleurs, ils décident de ne pas le faire puis que les gens n'aient aucune espèce d'idée de ce qui s'est passé avec les recommandations du forum.

Le Président (M. Provençal) : Vous avez été en mesure de suivre le commentaire du député de Pontiac, Mme la ministre?

Mme McCann : Pas la dernière partie.

Le Président (M. Provençal) : J'ai jugé que vous aviez eu une petite interférence. Alors, je pense que je vais demander au député de Pontiac de s'assurer que vous saisissiez bien son propos. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, ce qu'on dit, c'est que ça serait un peu... Ça serait de valeur si... Vous avez raison, c'est pratique courante. Mais si, disons que ça se produit dans 90 % des cas puis que le CISSS du Lac-Saint-Jean, ou le CISSS de l'Outaouais, ou le CISSS de Chaudière-Appalaches décident de, eux, ne pas l'inclure, ne pas donner cette rétroaction-là, alors, est-ce que vous seriez ouverte à, justement, le jour où vous ferez des amendements à la LSSS, l'inclure? Parce que la discussion qu'on a aujourd'hui semble mener vers ça. Alors, je vous encouragerais à le faire, mais j'aimerais ça vous entendre à savoir si vous pensez que c'est quelque chose qui serait utile, souhaitable ou si vous-même... si même vous prendriez l'engagement de le faire.

Mme McCann : Bien, je vais répondre à mon collègue la même chose que j'ai répondu tout à l'heure, qu'on est prêts... Je pense qu'on pourrait l'évaluer à ce moment-là. Et là ça serait même plus intéressant et riche d'expérience, parce qu'on va en avoir plus de forums de la population qui vont exister, puis on va pouvoir s'inspirer de ces pratiques. Mais je pense qu'on pourrait l'évaluer au moment où il y aura des travaux au niveau de la loi sur la santé et les services sociaux.

M. Fortin : Parce que vous nous avez dit tantôt que vous allez encourager les établissements à faire des forums.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Alors, le jour où vous serez prête à faire des modifications à la LSSS, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir une meilleure idée de ce qui se passe dans ces forums-là.

Mme McCann : Oui. Il y aura une pratique établie. Et moi, M. le Président, je dois dire que je pense qu'il y aura eu cette rétroaction.

M. Fortin : Parce que vous pensez...

Mme McCann : Mais oui.

M. Fortin : Parce que vous pensez que ça peut être mis en place rapidement, les forums?

Mme McCann : Les forums?

M. Fortin : Oui.

Mme McCann : Bien...

M. Fortin : Bien là, vous en avez déjà parlé au Centre-du-Québec.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Bien, vous et l'établissement en avez déjà parlé au Centre-du-Québec.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Ils ont commencé à mettre en place des joueurs qu'ils veulent avoir. Donc, combien de temps ça peut prendre, là? Si vous envoyez une directive dans le réseau en disant : Moi, j'aimerais ça qu'il y ait des forums, je vous le suggère, je vous encourage à le faire, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver par la suite?

Mme McCann : D'après la Mauricie et le Centre-du-Québec...

M. Fortin : Non, mais... Non, je parle d'ailleurs, là, disons.

Mme McCann : Mais je vais quand même répondre si vous le permettez.

M. Fortin : Oui, O.K. Très bien.

Mme McCann : Si monsieur le permet.

Le Président (M. Provençal) : Bien oui, pas de problème, Mme la ministre.

Mme McCann : Que les préfets des MRC de Mauricie aussi ont bien stipulé qu'ils sont très contents qu'ils vont avoir un forum de la population en Mauricie.

M. Fortin : Je n'en doute pas. C'est dur de dire non, tu sais. C'est un...

Mme McCann : Mais je pense que ça va se mettre en place rapidement, mais il faut donner la chance au coureur, là, et prendre le temps de bien faire les choses. Il faut aller chercher les gens. Il faut établir le mandat. Alors, il y a des étapes à faire...

Mme McCann : ...qu'il va avoir un forum de la population en Mauricie.

M. Fortin : Je n'en doute pas...

Mme McCann : Mais je pense que ça va se mettre en place rapidement, mais il faut donner la chance au coureur, là, et prendre le temps de bien faire les choses. Il faut aller chercher les gens, il faut établir le mandat, alors il y a des étapes à faire. Évidemment, si la loi est adoptée, il faut nommer un P.D.G.A. adjoint. Alors, ça aussi, il y a un processus à faire. Il ne faut pas aller dans l'urgence dans ces choses-là, il faut bien les faire, mais il faut les faire... il faut qu'on les fasse de façon continue, c'est-à-dire qu'on commence le dossier et on le fait.

Pour l'ensemble du Québec, moi, je serais certainement très heureuse... voyez-vous, c'est des dossiers comme ça qui nous font réfléchir à d'autres régions aussi, et ça, c'est intéressant. Alors, c'est sûr que, dans les prochaines semaines, je vais avoir l'occasion d'en parler avec les P.D.G. Et, moi, je pense que l'expérience du CIUSSS—Centre-Sud devrait être fort intéressante là-dessus. Et on va débuter des discussions, des réflexions et encourager, encourager la mise en place de ces forums, et je pense que ça va répondre à un besoin.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Fortin : Je me demande si c'est possible, M. le Président, parce que la ministre fait référence à l'expérience du Centre-Sud, hein, je me demande si c'est possible, un peu la fameuse rétroaction, on en présume, là, disons, de la rétroaction, là. Ce qu'on sait à travers le rapport annuel du CIUSSS Centre-Sud, c'est qu'ils le font, hein, c'est un peu l'explication légale, là, leur obligation, c'est de le dire, à travers le rapport annuel, qu'ils le font. Mais cette rétroaction-là, ce serait utile de l'avoir à la commission aussi pour que le jour où la commission étudiera la LSSS, là, de savoir quel genre de rétroaction est fait. Alors, si c'est pratique courante, si le Centre-Sud est en train de le faire, s'ils ont déjà un forum en place, nécessairement, l'établissement va revenir au forum avec ce qu'ils font fait des recommandations ou ce qu'ils ont fait des constats qui ont été mis de l'avant au forum.

Je pense que ce serait bon que la ministre les dépose ici, en commission, pour que, le jour venu, on les ait. Alors, si c'est disponible déjà, j'imagine que ça peut être fait rapidement, mais si ça n'a pas été fait encore, le jour venu, ce serait apprécié.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la ministre, ce que je comprends, c'est, à savoir : Est-ce qu'il y a un engagement de pouvoir déposer éventuellement les rétroactions ou est-ce que des rétroactions existent déjà présentement, et est-ce qu'il y aurait possibilité que les membres de la commission puissent en avoir une copie? C'est l'essence de la question du député de Pontiac.

Mme McCann : Oui, certainement, on va évidemment s'informer au CIUSSS—Centre-Sud, s'il y a rétroaction, et je pense que ça, c'est de l'information publique, et on pourrait le déposer certainement à la commission. D'ailleurs, il y a une obligation, hein, de déposer le rapport annuel de chacun des établissements à l'Assemblée nationale, puis même, par une circulaire, on pourrait inclure l'aspect, dont le député de Pontiac parle aujourd'hui.

M. Fortin : Donc, l'obligation d'inclure... l'obligation, disons, de dévoiler dans le rapport annuel que le forum a eu lien et on irait plus loin. Alors, vous pourriez, à travers la circulaire, faire en sorte que la rétroaction soit publique également à travers le rapport annuel de l'établissement, c'est ça, c'est ce que vous proposez?

Mme McCann : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Je suis d'accord avec ça, moi, M. le Président. J'ai hâte de voir la circulaire.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'article 5 est adopté à majorité.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, suite au document qu'on vient de nous distribuer, j'en déduis que vous voulez...

Le Président (M. Provençal) : ...ce que je...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la ministre, suite aux documents qu'on vient de nous distribuer, j'en déduis que vous voulez introduire.

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vais vous céder la parole.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, on aimerait introduire, à l'article 5, un article 5.1 : Après l'article 5, une disposition transitoire, qui se lit comme suit :

«5.1. Le gouvernement nomme le deuxième président-directeur général adjoint, conformément au troisième alinéa de l'article 33 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre 0-7.2), édicté par l'article 1 de la présente loi, au plus tard le (et on indiquerait la date qui suit de six mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).», M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. Est-ce qu'il y a des interventions concernant...

M. Fortin : Oui, oui, s'il vous plaît...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, allez-y, M. le député de Pontiac, après ça, le député de Jean-Lesage.

M. Fortin : O.K. Donc, le gouvernement se donne six mois pour nommer un P.D.G.A., là, suite à l'adoption possible du projet de loi. C'est ça?

Mme McCann : Oui, parce que le fait qu'on a mis un «doit» le faire, on doit mettre un temps.

M. Fortin : O.K. juste... là, en ce moment, là, il y en a... il y a un P.D.G., il y a un P.D.G.A. Rappelez-moi c'est qui, le P.D.G.A. encore? Peut-être que le député de...

Une voix : Hudon.

Mme McCann : Pardon? Le P.D.G., c'est Josée... Carol Fillion, Josée Filion, c'est en Outaouais.

M. Fortin : Oui.

Mme McCann : Et c'est Jules Hudon, le P.D.G.A. adjoint.

M. Fortin : O.K. Et là, vous ne lancez pas de processus de recherche de candidats encore pour le P.D.G.A parce que, bien, vous ne pouvez pas, hein?

Mme McCann : Évidemment.

M. Fortin : Mais M. Hudon, le jour, disons... disons, là, que je présume de l'adoption, je ne devrais pas faire ça, disons que je présume de l'adoption, que le scénario va comme vous voulez M. Hudon, lui, va se retrouver en Maurice ou au Centre-du-Québec?

Mme McCann : En Mauricie...

M. Fortin : C'est déjà établi, là. C'est déjà établi que la personne que vous allez chercher, ça va être une personne pour le Centre-du-Québec. La personne que vous avez en place, c'est une personne pour la Mauricie.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, vous savez qu'en ce moment, là, dans votre tête, là, de future organisation du travail, la personne qui vous manque, c'est le P.D.G.A. ou la P.D.G.A. Centre-du-Québec.

Mme McCann : Parce que c'est dans le processus législatif, il faut attendre que la loi soit adoptée, là.

M. Fortin : Oui, oui, je comprends. Mais M. Hudon ne s'en va pas au Centre-du-Québec, lui, il va rester en Mauricie.

Mme McCann : Il devrait rester en Mauricie.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) : Ça répond à votre question, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Oui, monsieur.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Si je comprends bien, au fond, la seule chose que change cet amendement-là, c'est que ça traite en fait du délai de nomination du deuxième P.D.G.A., mais, au fond, la loi prévoit déjà que le gouvernement nomme le deuxième P.D.G.A.

Mme McCann : La loi le prévoit, mais il y a tout un processus qui doit être fait : l'affichage, recommandation par le conseil d'administration. Alors, il y a un certain temps. Il y a la période des fêtes qui arrive. Parfois, il faut aller dans un deuxième affichage parce qu'on doit reprendre le processus. Dans certains endroits, c'est arrivé parce qu'on n'a pas eu les candidatures requises, hein, les compétences, etc., alors on reprend un deuxième concours. Avec une période de six mois à la pratique, là, on sait qu'on est capable de le faire.

M. Zanetti : Donc, au fond ici, c'est pour vous donner plus de temps, j'imagine, à cause du moment où sera peut-être adopté le projet de loi actuel?

Mme McCann : En fait, c'est plutôt pour circonscrire un délai. C'est sûr qu'on l'aurait fait de toute façon d'aller le plus rapidement possible dans ce processus-là. Mais aussitôt qu'on met un «doit», un devoir dans la loi, on doit mettre un délai.

M. Zanetti : Je ne peux pas m'empêcher de faire le commentaire même si ça ne concerne pas l'action de votre gouvernement ou celle, disons, de la présente loi, là, mais sur le fait que c'est une centralisation extrême du fait que le gouvernement nomme les P.D.G. des CIUSSS et des CISSS, là. Je comprends que ça ne concerne pas votre loi, puis ce n'est pas vous qui avez fait ça, mais c'est quelque chose qui va vraiment en sens contraire d'une décentralisation de la gestion puis d'une proximité aussi plus grande entre le milieu puis la gestion des soins de santé. Ça fait que je faisais le commentaire pour l'éditorial, mais c'est la fin de mon intervention.

Le Président (M. Provençal) : Voulez-vous répondre à ce commentaire, Mme la ministre?

Mme McCann : Oui, certainement que. Je veux quand même rappeler au collègue que cette nomination des P.D.G., des P.D.G.A., est faite à partir d'une liste qui est fournie par le conseil d'administration. Alors, le conseil d'administration fait tout un travail de sélection de candidats, et il y a une liste qui est fournie à la ministre, et on va, à ce moment-là, nommer quelqu'un.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, monsieur.

M. Zanetti : Je comprends, puis tout à fait conscient de ça. En même temps, ça donne un pouvoir énorme...

Mme McCann : ...de sélection de candidats, et il y a une liste qui est fournie à la ministre, et on va, à ce moment-là, nommer quelqu'un.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, monsieur.

M. Zanetti : Je comprends, puis tout à fait conscient de ça. En même temps, ça donne un pouvoir énorme à la ministre, mais n'importe quel ministre de la Santé qui est là, puis ça, disons, ça induit une tendance à l'obéissance dans des... dans toutes... en toutes circonstances, dans les moments où, des fois, peut-être qu'il faudrait qu'il y ait des P.D.G. qui puissent avoir la liberté parce que leur poste ne dépend pas de la nomination du ministère, quel qu'il soit, si bienveillant soit-il, parce qu'ils doivent dire : Bien, là, nous, notre population, là, puis notre réalité fait que je dois faire ça. C'est comme ça que je vais faire les affaires, puis je dois revendiquer quelque chose au ministère, plus de ressources, plus de ci, plus de ça. Là, bien, les grands... les hauts dirigeants des CIUSSS et des CISSS sont placés dans une position où est-ce que, fiou!, tu sais, ils sont tenus par le collet, et c'est problématique. Mais, en même temps, je suis conscient que ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, mais je le mentionne quand même.

Mme McCann : M. le Président, je vais juste répondre à mon collègue que, cette année, on investit 800 millions de dollars en programmes dans le réseau. Je veux le dire parce que ça, ça aide beaucoup les P.D.G.. C'est le seul commentaire je vais faire.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. J'ai juste une dernière question, peut-être. Le délai de six mois, là, c'est le même délai, et peut-être qu'on va me rappeler que ça a déjà été étudié dans le projet de loi n° 10, mais c'est ça ma question. C'est : dans le projet de loi n° 10, c'était-u six mois, aussi, qui avaient été donnés pour nommer les P.D.G. et P.D.G.A? Je veux trouver le pourquoi du six mois, là. C'est tout.

Le Président (M. Provençal) : On va faire la validation?

Mme McCann : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Pas d'autre suspension, Mme la ministre?

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il vous plaît!

Après consultation, Mme la ministre, vous êtes en mesure de donner une réponse à la question du député de Pontiac.

Mme McCann : Oui, M. le Président, et je pense... je vous demanderais évidemment de... la parole à Me Lavoie.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on passe le relais à Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Au moment de la loi n° 10, on n'avait pas de délai dans la loi, il n'y en avait pas qui était prévu, mais on... comme la loi a été sanctionnée en février, puis elle entrait en vigueur juste le 1er avril, sauf quelques exceptions, on avait un délai, là. C'étaient des nominations ministérielles et non pas gouvernementales, justement, pour le premier P.D.G., donc ça allait plus vite. Le P.D.G.A., lui, était nommé par le... il n'était pas nommé non plus par le gouvernement à ce moment-là. C'est en 2017 qu'on est venu le changer, dans le projet de loi n° 130, pour venir prévoir que c'était une nomination gouvernementale au lieu d'être une nomination ministérielle. La raison pour laquelle là on se met un délai, alors qu'on n'en avait pas dans la loi n° 10, c'est que, comme la loi entre en vigueur... À moins que ça change, là, l'article 6 prévoit que c'est 15 jours après la date de la sanction. À ce moment-là, 15 jours après la sanction, on devrait avoir un deuxième P.D.G.A. cette journée-là. Mais on ne peut pas le faire, il faut faire tout l'affichage de poste et tout ça, ça fait qu'on se donne un délai de six mois. On est... Ça devrait être avant ça, là. Le délai de six mois, c'est au plus tard six mois. On se met un petit «buffer,» parce qu'on va tomber dans le temps des fêtes rapidement, puis, si au premier affichage on ne trouve pas quelqu'un, on devra faire un deuxième affichage. Donc, le six mois... on est sûrs qu'avec six mois, on va rentrer dans ce délai-là.

M. Fortin : Ce que vous dites, là, dans le fond, c'est que dans la pratique, les postes de P.D.G.A. qui se sont libérés au cours des dernières années, là, en six mois, vous avez été capables de remplir ces postes-là. Majoritairement, mettons.

Mme Lavoie (Patricia) : Même, là, on me dit qu'en dedans de quatre mois, on devrait être corrects, là. Mais là, comme on est à la période des fêtes, on se met un petit peu plus long.

M. Fortin : D'accord. Ça me va.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Fortin : Je comprends.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 au projet de loi n° 28.

M. Fortin : Je demanderais de voter par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

L'article... L'amendement introduisant l'article 5 au projet de loi... 5.1, excusez, introduisant l'article 5.1 est adopté à la majorité.

Nous allons maintenant procéder au regard de l'article 6, Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, l'article 6 :

«La présente loi entre en vigueur le...»

En fait, à la date qui suit de 15 jours celle de la sanction de la présente loi, alors, on prévoit la date d'entrée en vigueur du projet de loi 15 jours après celle de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il des interventions?

M. Fortin : Juste une. Pourquoi? Pourquoi 15 jours après? Je pose la question.

Mme McCann : Pour donner le temps, là, de la publier, tout simplement, M. le Président.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Provençal) : C'est bon?

M. Fortin : C'est tout.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 6, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)...

Le Président (M. Provençal) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 6, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire :M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 6 du projet de loi n° 28 est adopté à majorité.

Nous sommes à la fin de l'étude détaillée. Alors, premièrement, est-ce que le titre du projet de loi est adopté, à savoir Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumération du projet de loi amendé.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté.

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je vais céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Ce n'est pas une nécessité.

M. Zanetti : Je pense qu'on a eu l'occasion, dans tout le processus, de dire tout ce qu'on avait à dire là-dessus. Alors, voilà, je n'en rajouterai pas davantage.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je ne m'éterniserai pas sur... parce que le député de Jean-Lesage a en partie raison, il y a beaucoup de choses qui ont été dites jusqu'à maintenant par rapport au projet de loi n° 28.

Mais je vous avoue, M. le Président... et j'aurai la chance d'y revenir lorsque le projet de loi reviendra avant le dernier vote, mais je tiens à dire, j'ai une petite pensée aujourd'hui pour les gens du Centre-du-Québec, là, les gens du Centre-du-Québec, qui ont fait confiance aux candidats de la Coalition avenir Québec parce qu'ils avaient promis un CISSS au centre de la Mauricie, hein, parce qu'ils avaient cogné à leur porte, parce qu'ils les avaient croisés à l'entrée de l'épicerie, parce qu'ils les avaient vus dans un événement communautaire, et qu'ils leur avaient dit, en les regardant dans les yeux, là : Votez pour nous, vous allez avoir un CISSS, vous allez avoir un modèle bien à vous dans le Centre-du-Québec.

Aujourd'hui, ils se retrouvent avec un P.D.G. adjoint, ils se retrouvent avec trois administrateurs et peut-être qu'ils auront un forum, si on en croit l'engagement du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, mais ils ne se retrouveront pas avec un CISSS dans le Centre-du-Québec.

Les mots qui avaient été prononcés par les candidats de la Coalition avenir Québec ne deviendront pas réalité. L'engagement qui avait été pris par les candidats de la Coalition avenir Québec ne se traduira pas par une action réelle concrète en lien avec ce qui avait été prononcé. Il n'y en aura pas de CISSS au Centre-du-Québec.

Et on a voté pour le projet de loi parce qu'on pense que c'est une bonne chose, et on ne s'en est jamais caché, mais ce n'est pas ce qui avait été promis. Ce n'est pas l'engagement. Ce n'est pas ce que le premier ministre avait promis aux gens du Centre-du-Québec avant, pendant et après l'élection, M. le Président.

Ce n'est pas un engagement qui était irréfléchi, ce n'est pas un engagement qui était inventé de toutes pièces à la dernière seconde, c'est un engagement qui avait été pensé dès le moment du dépôt de la loi n° 10, qui avait été maintenu lors de la période préélectorale, qui a été répété à maintes reprises avec des mots assez forts pendant la campagne électorale, et le député de Johnson et le ministre responsable du Centre-du-Québec a repris l'engagement — personne ne lui a tordu le bras, personne ne lui a forcé à le faire — a repris l'engagement, après la campagne électorale, qu'il livrerait ce qu'il avait promis, et ce qu'il avait promis, M. le Président, ce n'était pas ça. Ce n'était pas un P.D.G. adjoint de plus et ce n'était pas la possibilité de tenir un forum, c'était d'avoir un CISSS bien à eux au Centre-du-Québec. C'était que le Centre-du-Québec devienne une région autonome en matière de soins de santé.

Alors, oui, on est en faveur du projet de loi, mais on a une pensée pour les gens du Centre-du-Québec, qui n'ont pas eu ce qui leur avait été promis.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède finalement la parole à Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Et, d'entrée de jeu, je veux remercier mes collègues d'avoir été présents, d'avoir participé aux échanges. Je remercie aussi mes collègues de l'opposition. Je pense qu'on a travaillé ensemble, on a même bonifié le projet de loi. Alors, je l'apprécie beaucoup. Comme l'a dit mon...

Mme McCann : ...Oui, merci, M. le Président. Et, d'entrée de jeu, je veux remercier mes collègues d'avoir été présents, d'avoir participé aux échanges. Je remercie aussi mes collègues de l'opposition. Je pense qu'on a travaillé ensemble, on a même bonifié le projet de loi. Alors, je l'apprécie beaucoup.     Comme le dit mon collègue de l'opposition officielle, c'est un bon projet de loi. Et on va prendre soin de la population du Centre-du-Québec de cette façon-là, avec tous les gens qui ont été consultés. Et ce projet-là va nous permettre d'aller très loin dans une façon d'organiser les services, une façon d'être à l'écoute de la population du Centre-du-Québec, mais pas seulement de la population du Centre-du-Québec mais aussi de la Mauricie. Alors, M. le Président, très contente d'avoir franchi cette étape.

Et je veux souligner aussi le travail que fait... que font les équipes, hein, les équipes qui sont avec moi, de mon cabinet, du ministère, et particulièrement... évidemment, Me Lavoie, mais aussi une autre Me Lavoie, Me Térésa Lavoie, qui est derrière moi, qui a écrit le projet de loi. Alors, je pense qu'il faut la saluer, la remercier.

Et, encore une fois, merci, M. le Président, d'avoir guidé nos travaux pour ce projet de loi. Et on va évidemment travailler pour la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Je vous remercie pour votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au vendredi 25 octobre, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 22)