Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 25 mai 2022
-
Vol. 46 N° 38
Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie
afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 32,
Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);
Mme Lachance (Bellechasse), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lévesque
(Chapleau), par M. Émond (Richelieu); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Mélançon
(Verdun); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean Lesage); et
M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry Melançon (Gaspé).
4damm Merci. Avant de débuter, pardon, je
dépose les mémoires du Centre juridique pour les libertés constitutionnelles
ainsi que de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes,
à vous de la parole.
• (11 h 30) •
Mme McCann : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je veux saluer tous mes collègues, notamment la députée d'Abitibi-Ouest...
11 h 30 (version non révisée)
Mme McCann : ...également la
députée de Soulanges et la députée de Lotbinière-Frontenac. Et je veux saluer
également mes collègues de l'opposition, la députée de Verdun, bonjour, le
député de Jean-Lesage, bonjour, et la députée de Gaspé. Alors, Mme la
Présidente, moi, c'est avec grand plaisir et avec beaucoup de fierté que je
prends la parole aujourd'hui pour commencer l'étude détaillée du projet de loi
n°32, sur la liberté académique dans le milieu universitaire. Alors, beaucoup
de choses ont été dites sur la liberté académique dans nos universités au cours
des dernières années. Plusieurs événements aussi nous ont démontré qu'elle n'est
pas aussi acquise qu'on serait tenté de le croire. Pour cette raison, on a créé
la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de
la liberté académique dans le milieu universitaire, qui a été présidée par M.
Alexandre Cloutier, qui est venu confirmer ces enjeux et qui nous a proposé le
meilleur véhicule pour mettre fin à l'autocensure dans les salles de classe et
afin de protéger la liberté académique.
Alors, notre gouvernement a décidé de
donner suite, en avril dernier, à l'ensemble des recommandations de la
commission Cloutier ainsi qu'à certains de ses avis par le biais du projet de loi
que nous étudions aujourd'hui. Dans les deux dernières semaines, avec les
consultations particulières et la lecture des différents mémoires transmis à la
commission, j'ai pris connaissance des points de vue des différents
intervenants. De très bonnes idées en sont ressorties, et je suis très ouverte
à améliorer le projet de loi. J'ai même eu une rencontre très constructive avec
mes collègues de l'opposition. Je souhaite que ce projet de loi chemine et soit
adopté d'ici la fin de la session, car il est fondamental afin que nos
établissements universitaires deviennent et demeurent des lieux de débat. C'est
pourquoi, Mme la Présidente, je dépose, dès maintenant, des amendements au
projet de loi et qui nous rapprocheront encore plus du rapport de la commission
Cloutier.
Nous allons d'abord reprendre la
définition de la liberté académique, telle que proposée par la commission
Cloutier. Nous allons ajouter le concept de discussion dans les activités
reliées au droit à la liberté académique universitaire. Toujours en cohérence
avec le rapport de la commission Cloutier, nous proposons de remplacer «les
conseils» par «des comités représentatifs de la communauté de l'établissement»
et de retirer l'obligation «que la politique détermine des sanctions». Les
amendements viendront aussi clarifier que les étudiants pourront, eux aussi,
porter plainte auprès des comités sur la liberté académique. Enfin, pour nous
assurer que la loi soit convenablement appliquée, nous avons remplacé l'article
6 par le libellé qui se trouve dans la Loi visant à prévenir et à combattre les
violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.
Ensemble, en tant que parlementaires, nous
avons les clés pour faire avancer un projet visionnaire, un projet qui permettra
de protéger la liberté académique universitaire à la fois pour le bien de la
communauté étudiante et des bénéficiaires de cette liberté, ainsi que pour
notre bien collectif. Alors, je vous remercie à l'avance pour votre
collaboration, vos idées et vos suggestions. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. J'invite maintenant la députée de Verdun à nous faire ses
remarques préliminaires.
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. On a travaillé
ensemble puis, vous savez, la façon dont je tente de travailler, c'est toujours
d'être vraiment en collégialité. Et je pense que le mot aujourd'hui est plus
que choisi puisqu'il y a des gens, d'ailleurs, qui nous demandent d'ajouter
certains termes, mais j'y reviendrai. Alors, permettez- moi d'abord de saluer
la ministre, les gens, qui bien sûr, qui l'accompagnent, la banquette
ministérielle, considérez-vous saluer toutes et tous. Je veux saluer, bien sûr,
aussi les collègues des différentes oppositions. Comme vous le savez, Mme la
Présidente, et je sais que vous m'avez entendue, puisque vous étiez au salon
bleu lorsque j'ai fait l'intervention, hier, pour le principe, je suis là à
pied levé, je remplace la députée de Marguerite-Bourgeoys. La députée de
Marguerite-Bourgeoys a eu l'immense privilège d'être ministre de l'Enseignement
supérieur. Elle connaît très, très bien le milieu universitaire, et je trouve
un peu dommage, malheureusement, que le leader du gouvernement n'ait pas voulu
attendre le retour...
Mme Melançon : ...de la
députée de Marguerite-Bourgeoys qui, pour des raisons tout à fait humaines, est
absente. Et je vais le répéter, je pense à elle très, très fort et je sais que
l'ensemble du caucus libéral pense à elle très, très fort dans les moments
difficiles qu'elle traverse actuellement. Alors, je serai là, je vais tenter de
faire vraiment de mon mieux sur le sujet. J'ai eu le grand privilège d'être la
directrice de cabinet de la députée de Marguerite-Bourgeoys dans une autre vie,
et lorsqu'elle était notamment à l'enseignement supérieur, donc je vais faire
de mon mieux pour travailler, avec le peu de temps qui m'a été donné, bien sûr,
pour étudier. Mais j'ai fait mes lectures, je vous rassure et je rassure ceux
et celles qui nous écoutent.
Je trouve intéressant d'avoir entendu la
ministre, devant son ouverture qu'elle nous a... qu'elle vient de nous
témoigner parce que c'est vrai que c'est un projet de loi qui est important.
C'est vrai qu'on va devoir se mettre au travail, et je vois l'ouverture de la
ministre, je sais qu'il y a eu des rencontres, d'ailleurs, avec la députée de
Marguerite-Bourgeoys sur ce projet de loi là, et, quand même, il y a beaucoup
de travail à faire. Parce qu'entre ce que vous... ce qui a été déposé par la
ministre et par ses équipes dans le projet de loi no 32 et ce vers quoi
nous allons nous diriger, je pense qu'il y aura quand même deux mondes. Parce
qu'on va se le dire lorsque le projet de loi a été déposé, il a fait unanimité
contre lui parce qu'il y avait des manquements importants. Et hier, j'entendais
la collègue de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, lors des six minutes d'intervention
qu'elle a faite sur le principe de ce projet de loi là, et on n'a pas parlé des
problématiques qui arrivaient avec le projet de loi. J'en ai fait mention, moi,
hier, au Salon bleu, et je voudrais quand même réitérer ici, auprès de la
ministre, qu'il y a cinq points qui causent problème, selon nous, à ce
moment-ci, à la lecture de ce que nous avons vu, bien sûr, dans les nombreux
mémoires, mais aussi avec ce que nous avons entendu et les échanges qui ont eu
lieu, bien sûr, entre la députée de Marguerite-Bourgeoys et les différents
groupes universitaires.
Alors, j'étais heureuse d'entendre la
ministre dire qu'on va revenir avec la définition de la liberté académique,
notamment, telle qu'énoncée, là, par l'UNESCO, dans lequel... Qui faisait
consensus dans le rapport Cloutier; de retirer l'article six du projet de loi,
justement, pour... qui permet à la ministre de s'ingérer dans le fonctionnement
des universités, je pense qu'on ne doit pas aller là; s'assurer que les
universités doivent prendre fait et cause pour leurs employés, ça, c'est
important aussi, lorsqu'ils sont impliqués dans des litiges concernant
l'exercice de leur liberté académique ou leur recherche; s'assurer que la
liberté académique universitaire... Des membres de la communauté aient le
pouvoir de critiquer leur institution et que cette liberté-là va primer sur le
devoir de loyauté, je pense qu'on doit le revoir, on l'a entendu beaucoup lors
des consultations et ça revient dans les mémoires que j'ai eu l'occasion de
lire; et finalement, baliser plus clairement mandats, pouvoirs, composition du
comité institutionnel sur la liberté académique universitaire souhaitée par la
ministre. Alors, ça, c'est cinq points sur lesquels on devra travailler.
• (11 h 40) •
J'entends aussi que la ministre aura des
amendements, j'imagine que vous allez déposer le tout rapidement. Et si, Mme la
Présidente, vous le permettez, je ferais déjà une demande, parce que, moi, je
vais vouloir prendre le temps de lire les amendements, c'est la pièce
maîtresse, dans le fond, qu'on va revoir, selon ce que la ministre nous
évoquait tout à l'heure, donc je prendrai le temps de bien faire le projet et
l'étude de ce projet de loi là, parce que, bien, on veut que la loi puisse
traverser le temps, on veut bien faire les choses ici. Je pense que
peut-être... Je ne sais pas, là, qui avait rédigé, mais je pense qu'on avait
peut-être loupé quelques conclusions du rapport Cloutier, alors j'espère qu'on
sera capables de reprendre le tout dans les amendements qui seront préparés.
Mais je tiens à le rappeler, bien qu'il soit très imparfait - bien, on va
l'améliorer, là, tout le monde ensemble au travail - je pense qu'il est
possible, quand même, de faire œuvre utile avec cette pièce législative qui est
devant nous...
Mme Melançon : ...je pense
qu'on peut améliorer les choses. Il y a une grande partie qui va dépendre, bien
sûr, de la volonté de la ministre, mais j'ai saisi rapidement cette volonté-là
de la part de la ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, elle pourra
compter, bien sûr, sur ma collaboration pour améliorer le tout. J'aurai des
questions, bien entendu. Ce n'est pas une question de faire du temps, Mme la
Présidente, mais c'est de bien étudier le projet de loi.
Et en terminant, Mme la Présidente, parce
que ça l'exige, comme dans toute étude de projet de loi, mais tel que le
prévoit l'article 245, et conformément à notre jurisprudence pour cette
étude détaillée, je demande donc à ce que les articles de ce projet de loi
soient étudiés alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun
des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans la loi existante soit
étudiés séparément là ou c'est applicable.
Alors, voilà, Mme la Présidente, je vais
m'arrêter ici, parce que j'ai vraiment hâte qu'on puisse entrer dans le vif du
sujet. Sachez que, j'imagine que vous vous en doutez, mais je serai quand même
aussi en lien avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, à certains
moments, je vais demander peut-être de bien vérifier le tout, parce que, comme
je le dis, je fais ça à pied levé, au meilleur de ma connaissance, et avec...
bien, c'est ça, avec le travail que vous me connaissez. Donc, on va être
rigoureux, tout le monde ensemble, et on se souhaite une bonne étude de ce
projet de loi. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. J'invite maintenant le député de Jean-Lesage à faire ses
remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.
M. Zanetti : J'ai combien de
temps, hein?
La Présidente (Mme D'Amours) : 20 minutes.
M. Zanetti : 20 minutes,
O.K.. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très content de pouvoir
participer à l'étude de ce projet de loi sur la liberté académique, un sujet
extrêmement important. Quand le début de cette saga a commencé au Québec, la
saga qui a mené à la création du comité piloté par M. Cloutier, depuis le
début, à Québec solidaire, on soulignait le fait que ce qui est probablement la
plus grande menace envers la liberté académique, c'est la question de
l'ingérence ou les pressions, l'influence du privé, de certains intérêts privés
par rapport au milieu universitaire, au milieu de la recherche, entre autres,
au niveau aussi de la parole des enseignants, là. Quand on a vu, dans le cas de
la saga du projet Laurentia, qui n'a par chance pas eu lieu à Québec, on voyait
que les liens entre l'Université Laval comme partenaire dans le projet
Laurentia avec le port mettaient mal à l'aise beaucoup de professeurs, beaucoup
de membres de la communauté universitaire qui disaient : On ne sent qu'on
ne peut pas rien dire par rapport à ça parce que c'est un partenaire financier
important du port, ça compromettrait peut-être des liens qui permettent des
projets de recherche, etc.
Alors, c'est quelque chose qui, pour nous,
a été vraiment sous-médiatisé dans le débat public autour de la liberté
académique, cet enjeu-là. Et, bien, évidemment, dans ce projet de loi là, je
vais essayer de faire des propositions pour que, peut-être, on aille dans ce
sens, qu'on ait quelque chose qui vienne protéger les professeurs, entre
autres, de ces influences-là qui peuvent nuire à la liberté académique.
Sinon, bon, évidemment, sans répéter les
choses qu'a dites ma collègue... Puis vous avez annoncé, déjà, que vous alliez
avoir des amendements importants par rapport au projet de loi que vous avez
déposé. On va les analyser, évidemment, avec beaucoup d'intérêt, puis on verra.
Je pense que c'est important, dans ce cas-ci que ça réponde aux attentes, puis
aux critiques aussi de la communauté universitaire au sens large, parce que
c'est elle qui va vivre avec ça. Et voilà. Donc, je vous remercie beaucoup, et
j'ai bien hâte de voir vos amendements et qu'on travaille là-dessus tous
ensemble.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Je vous annonce que les amendements, le document, en bloc, de
tous les amendements ont été déposés sur Greffier, et qu'ils sont recevables.
Donc, vous pouvez en prendre note. Maintenant, je vais céder la parole à la
députée de Gaspé pour ses remarques préliminaires pour une durée de
20 minutes, si vous le désirez. Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc, à mon tour de saluer Mme la ministre, l'ensemble des
membres de votre équipe, les collègues aussi de la banquette du gouvernement et
ceux de l'opposition. Je ne vais pas m'étendre non plus. Il y a tout un
contexte qui nous a amenés à se pencher sur cette question-là de comment
valoriser le principe de liberté académique, comment s'assurer d'avoir un
milieu qui est sécuritaire autant pour les professeurs, le personnel
enseignant, mais également aussi pour la communauté étudiante qu'il ne faut
pas....
Mme Perry Mélançon : ...dans
ce projet de loi là aussi. Donc, il fallait également tout repenser la question
des mécanismes de sanction. Est-ce qu'on doit sanctionner ou pas ? Il y a des groupes aussi qui
ont d'autres... une autre vision de la chose, et s'il fallait aller jusqu'à
adopter un projet de loi. Donc, les travaux de la commission Cloutier nous ont
quand même beaucoup éclairés. Et je les remercie pour ce travail-là. Et quand
la ministre disait qu'elle avait repris l'ensemble des recommandations ou, en
tout cas, que ça reflétait bien les travaux, bien, ça a été... C'était assez
particulier d'avoir entendu un tout autre discours des groupes qui, finalement,
disaient : Wo! Là, il y a des... Il y a des grands... des grands drapeaux
rouges, là, qui se sont installé dans les... en consultation publique parce
qu'on... En tout cas, dans les définitions, notamment, et dans différents
articles qui étaient soit trop restrictifs ou pas assez, bien, il y avait ces
détails-là qui venaient un peu tout changer, finalement, le principe dans... de
lequel on veut se doter dans le projet de loi, le principe de la liberté
académique.
Donc, je suis quand même aussi rassurée de
voir qu'il y a un travail qui a été fait, l'ouverture de la ministre également
à modifier avec certains amendements. Là, j'ai entendu la question de la
définition qui va se coller à celle de l'UNESCO de 1997, ou du moins d'un
rapport Cloutier qui reprend sensiblement les mêmes... les mêmes termes, et
qu'on puisse finalement s'assurer aussi, puis ça, ce sera le travail qu'on va
devoir faire ensemble, c'est de s'assurer finalement que la supériorité de la
liberté académique, finalement, prévaut sur le reste donc notamment sur le
devoir de loyauté envers son institution.
Donc, ça, on va s'assurer de tout lire ça
correctement, mais évidemment qu'on est... on est d'accord avec la question de
légiférer sur cette importante question. Et on aurait souhaité aussi pouvoir
entendre un petit peu plus les groupes sur la question de l'étendre au réseau
collégial. Est-ce qu'on doit le faire en prévention ou est-ce qu'il y a
vraiment déjà des situations de cette envergure-là auprès du réseau collégial ? Certains ont dit que oui,
mais qu'il fallait peut-être s'engager dans d'autres études, d'autres travaux
pour... pour s'assure, là, que ce soit fait correctement.
Alors, on aura des questions à ce
sujet-là, à savoir quels sont les engagements ou jusqu'où on est en mesure
d'aller du côté du gouvernement. Mais je pense que, oui, on devrait avoir
toujours en tête aussi que ça devrait être appliqué pour l'ensemble des
établissements d'enseignement supérieur, parce que personne n'est à l'abri
finalement de ce type de situation là. Et donc ce sera tout pour les remarques
préliminaires. Et je souhaite une bonne étude détaillée à tous. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui veulent faire
des interventions, remarques préliminaires ?
Donc, avant de débuter l'étude article par article, je dois vous demander si
vous... Est-ce qu'il y a une motion préliminaire ?
Il n'y a pas de motion préliminaire. Je suis maintenant prête à prendre
considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre. La parole est
à vous.
Mme McCann : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je débute avec les considérants.
Une voix : Non.
Mme McCann : C'est
possible ?
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
c'est l'article 1.
Mme McCann : C'est l'article 1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous recommande.
Mme McCann : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
c'est sur la suggestion du secrétariat de finir avec les considérants parce
qu'il se peut que durant le projet de loi il y ait des changements et ça
découle du projet de loi. Donc, les considérants devraient être pris en
considération et votés à la fin du projet de loi. C'est une recommandation.
Donc, vous avez le loisir de commencer par vos considérants, mais sinon...
Une voix : Par consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Par
consentement, sinon on irait à l'article 1.
Mme McCann : Très bien,
Mme la Présidente, je vais commencer avec l'article 1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Merci, Monsieur... Mme la députée de Verdun, ensuite M. le député de
Jean-Lesage.
Mme Melançon : Bien,
tout simplement, avant même d'amorcer, si vous permettez, Mme la Présidente, je
demanderais une suspension pour qu'on puisse prendre connaissance justement de
ce qui a été déposé parce qu'on me dit qu'il y a quand même pas mal de
documents. J'aimerais bien qu'on puisse prendre le temps de faire une lecture
avant d'amorcer même l'article par article, ce qui va nous permettre... On va
gagner du temps aussi comme ça en le faisant, si vous le permettez.
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
vous me le permettez, l'amendement commence seulement à l'article 3. Fait
qu'on pourrait faire article 1, article 2 et, à votre demande, à
l'article 3, on pourrait suspendre pour que vous puissiez prendre le temps
de prendre... voyons, connaissance des amendements que la ministre a déposés en
bloc.
• (11 h 50) •
Mme Melançon : En tout
respect, Mme la Présidente...
Mme Melançon : ...comme
ce projet de loi là, c'est un bloc, c'est un tout, moi, je veux voir quand même
à l'article trois, parce qu'il y a des choses qui déterminent aussi, qui
reviennent sur les différents articles préalables. Donc, moi, j'aimerais bien
qu'on puisse prendre le temps... On a, là, le temps, puis tout le monde veut
mettre l'épaule à la roue. Mais si on pouvait déjà commencer à regarder, parce
que, moi, j'ai aussi des modifications que je veux amener.
Donc, selon ce qui va se retrouver à
l'article trois, tout est dans tout, et il y a des choses qui sont déterminées
à l'article trois, certainement dans les liasses d'amendements qui ont été
déposées. Mais je pose la question, là, puis je pense que tout le monde est
rivé sur l'ordinateur à vouloir faire un peu de lecture. J'aurais beaucoup aimé
qu'on puisse avoir tout ça préalablement, mais là, ça vient d'être déposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : C'était le
même commentaire, la même demande que je voulais faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Je
serais aussi d'accord avec cette proposition parce que, des fois, juste le
Greffier, quand on est tous dessus en même temps, là, il y a une certaine
longueur, donc ça va nous aider.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord,
je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
12 h (version non révisée)
(Reprise à12 h 10)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Avant de débuter, permettez-moi de saluer deux
personnes qui sont dans la salle, c'est deux personnes qui travaillent dans les
bureaux de comté, Danick et Lucie, qui accompagnent leur député, le député de
Saint-Jérôme. Ils n'ont pas souvent la chance d'être ici, à Québec, avec nous,
parce qu'ils ont un travail colossal dans leur comté respectif...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...tous
ces employés de bureau, mais je tiens à les saluer parce que s'ils sont ici,
c'est parce que quand ils vont retourner au bureau, ils vont avoir beaucoup de
travail à récupérer. Mais merci de votre visite, c'est toujours très agréable
de vous rencontrer.
Donc, pendant la pause, après discussion
avec la ministre, nous allons prendre... nous avons débuté par le préambule
parce qu'il y a un amendement au préambule. Donc, nous allons le travailler.
Mme la ministre va le lire au complet. Ensuite, nous allons le travailler
paragraphe par paragraphe, comme la députée de Verdun nous en a fait la
demande. Donc, nous allons travailler à ce moment-là.
Ça fait que donc, la lecture... et ça me
prend le consentement pour débuter par le préambule. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme la ministre, je vous invite à lire le préambule tout au complet.
Ensuite de nous déposez votre amendement du préambule, et ensuite nous pourrons
travailler paragraphe par paragraphe.
Mme McCann : Bien, je vous
remercie, Mme la Présidente, et je vais donc débuter la lecture du préambule.
«Considérant que la production et la transmission de connaissances par des
activités de recherche, de création et d'enseignement et par des services à la
collectivité sont au centre de la mission des établissements d'enseignement de
niveau universitaire;
«Considérant qu'il est primordial que ces
établissements d'enseignement offrent une formation de qualité aux membres de
leur communauté étudiante dans un environnement propice à l'apprentissage, à la
discussion et au débat;
«Considérant que la recommandation
concernant la condition du personnel enseignant de l'enseignement supérieur de
l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture de
1997, l'UNESCO, reconnaît que le plein exercice des libertés académiques
suppose l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur;
«Considérant qu'il découle de cette
recommandation que l'autonomie et la liberté académique constituent des
conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements
d'enseignement;
«Considérant qu'il y a lieu de veiller à
ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur mission sans
contrainte doctrinale, idéologique ou morale;
«Le Parlement du Québec décrète ce qui
suit.»
Alors, Mme la Présidente, j'ai un
amendement au préambule à vous présenter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci. Alors,
remplacer, dans le quatrième alinéa du préambule, «qu'il découle de cette
recommandation que l'autonomie et la liberté académique» par «l'autonomie
universitaire et la liberté académique universitaire.»
Alors, cet amendement, Mme la Présidente,
vient préciser d'abord que l'autonomie et la liberté académique visée par
l'alinéa ne visent que les établissements d'enseignement universitaire. Et il
ajoute également un énoncé clair sur l'autonomie universitaire. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Maintenant, nous allons commencer par l'amendement. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement que la ministre vient de déposer?
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, heureuse tout de même de voir apparaître cet amendement.
Cependant, comme nous sommes dans le préambule et là, comprenez qu'avec les
papiers, puis avec les différentes dispositions, là, on était prêt à attaquer
l'article 1 ensemble, mais comme on revient au préambule à la volonté de
la ministre, je tiens tout de même à simplement souligner qu'il n'y a pas de
caractère prescriptif dans un préambule. Alors, j'imagine... puis là, vous comprenez
que je n'ai pas étudié tous les amendements, là, on a lu rapidement, et je n'ai
rien vu qui apparaît dans les articles à ce sujet parce que comme ce n'est pas
prescriptif, et je crois avoir lu à quelques reprises qu'il fallait le mettre à
quelque part dans des articles pour que ce soit beaucoup plus costaud, est-ce
que la ministre est ouverte à aller avec... dans un article ou uniquement dans
le préambule avec ce qu'elle apporte à ce moment-ci?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Bien, Mme la
Présidente, je pense que le «considérant» effectivement, même s'il n'a...
Mme McCann : ...le pouvoir
prescriptif a le mérite de vraiment camper l'autonomie universitaire qui est
prévue, évidemment, dans la constitution des universités.
Il faut comprendre aussi que le projet de
loi que nous étudions aujourd'hui, ce n'est pas son objectif, là, de statuer
sur l'autonomie des universités. Évidemment, c'est une question très large, une
question qui aurait beaucoup de répercussions si on le mettait dans un article
de la loi. Mais il demeure que le fait qu'on le mette dans un considérant vient
dire : Bien, écoutez, l'autonomie universitaire doit être considérée. Et
évidemment c'est déjà prévu dans la constitution même des établissements
universitaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'entends.
J'entends la ministre nous dire que, dans le fond, l'autonomie universitaire,
ce n'est pas le but, actuellement, de ce projet de loi ci. Cependant, il y a
quand même une intrusion dans le projet de loi, tel que déposé par la ministre,
qui donne des pouvoirs à la ministre de pouvoir entrer à l'intérieur de
l'autonomie universitaire. Et je pense que c'est de là où vient certaines
inquiétudes à la lecture de ce que j'ai fait.
Alors, moi, ce que je demande à la
ministre pour pouvoir justement enlever toute crainte de la part de ceux et de
celles qui doivent être à l'écoute, actuellement. De pouvoir parler d'autonomie
universitaire, je comprends que ce n'est pas le but de ce projet de loi là,
mais c'est quand même la ministre elle-même qui fait une incursion à
l'intérieur de l'autonomie des universités. Donc, je pense qu'on pourra
peut-être éclaircir. Je l'annonce, là : J'aurai un amendement à amener
dans les articles subséquents. Donc, on ira... On va y aller dans l'ordre, Mme
la Présidente, soyez-en assurée. Cependant, à l'intérieur du préambule, tel
qu'inscrit, c'est bien, mais je tiens quand même à rappeler que ce n'est pas
prescriptif et qu'il y a des gens... ils sont assez nombreux à l'avoir indiqué,
à m'avoir aussi envoyé certaines informations en ce sens-là. Donc, je voulais
simplement mesurer avec la ministre où elle en était, justement, sur ce côté
prescriptif là de l'autonomie universitaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Gaspé?
Mme Perry Mélançon : Oui.
Merci. En fait, je comprends l'idée qu'on est vraiment, la loi l'indique, là,
le nom de la loi, c'est sur la liberté académique dans le milieu universitaire.
Mais là, qu'on vienne le préciser dans le préambule, alors que, pour moi, ce
sont quand même des conditions essentielles dans les milieux, dans les
établissements de tout le milieu de l'enseignement supérieur.
J'aimerais comprendre pourquoi on vient
spécifier ici que c'est vraiment l'autonomie universitaire et la liberté
académique universitaire, alors que ça demeure des principes qu'on veut voir et
qu'on veut valoriser, même si on ne le mentionne pas dans la loi ici. Pour moi,
quand je dis que ce serait important qu'on fasse l'exercice aussi auprès des
établissements du réseau collégial, bien, je pense que, là, pour moi, c'est
difficile de comprendre la nécessité de venir le préciser dans le préambule,
comme ça n'a pas d'effet, comme tel, là, sur l'application des articles qui
vont suivre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Bien, écoutez,
je pense que le point aussi qu'on fait sur l'autonomie universitaire est très,
très important. Effectivement, ça vient renforcer aussi le titre, hein, du
projet de loi, qui parle bien, là, du volet universitaire.
Mais j'entends, Mme la Présidente, ma
collègue, qui a soulevé quand même quelquefois des préoccupations à d'autres
niveaux, pour d'autres niveaux de l'enseignement supérieur, notamment, par
exemple, le collégial. Et là-dessus, je dois dire qu'on a reçu un mémoire de la
Fédération des cégeps, et ce qu'on nous dit, puis je suis assez d'accord, c'est
qu'on ne souhaite pas que ce projet de loi s'applique aux cégeps, pour le
moment. Enfin, ne s'applique pas, on souhaite qu'il ne s'applique pas. De toute
façon, la commission Cloutier, les travaux que nous avons faits, c'est vraiment
dans le cadre des universités. Alors, s'il fallait qu'on pense à appliquer le
principe de la liberté académique aux cégeps, il faudrait faire des travaux
probablement similaires à ce qu'on a fait pour les universités. Alors, c'est la
réponse, Mme la Présidente, que je ferais à ma collègue députée de Gaspé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Gaspé.
• (12 h 20) •
Mme Perry Mélançon : Bien,
pour avoir participé aux mêmes consultations...
Mme Perry Mélançon : ...justement
la Fédération des cégeps. Ce que j'entendais, c'est que, pour eux, c'était
peut-être risqué de reprendre les recommandations d'un rapport qui, justement, étudiait
le volet universitaire et de l'appliquer directement. Mais je n'ai pas entendu
aucun groupe nous dire que le principe d'autonomie puis de liberté académique
ne devrait pas être appliqué. Je suis dans, vraiment, le principe. Le concept
de liberté académique, pour moi, doit aussi être valorisé au sein de tous
les... dans tous les milieux d'établissements d'enseignement, que ce soit au
réseau collégial et universitaire. Donc, je trouvais ça bien qu'on le voit,
justement, comme étant un considérant pour l'ensemble du milieu de
l'enseignement supérieur, mais que ça n'avait pas nécessairement d'impact sur
la loi sur laquelle on est vraiment en train d'accentuer... qui s'applique,
finalement, dans le milieu universitaire seulement. Donc, je ne sais pas si vous
me suivez, là, mais je voulais juste faire la remarque que, pour moi, c'était
quand même bien qu'on puisse retrouver les principes larges sans qu'on parle
nécessairement du milieu universitaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Simplement, je revenais au mémoire de Louis-Philippe Lampron, qui,
quand même, nous amène des commentaires plutôt intéressants lorsqu'il parle de
la protection des deux volets de la liberté académique. Et il fait même des
propositions, à l'intérieur de son mémoire, justement, dans le considérant dans
lequel vous amener, justement, des modifications, Mme la ministre. Et
j'aimerais savoir si la ministre est d'accord. Et qu'est-ce qu'elle répond à
Louis-Philippe Lampron lorsqu'il, justement, soulève un désir ou, en tout cas,
une importance à protéger les deux volets de la liberté académique?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Mme la
Présidente, je vais demander juste une petite suspension, là, parce que je n'ai
pas la proposition de M. Lampron à la main et je voudrais répondre à la
question de ma collègue correctement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 25)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme McCann : Oui, merci, Mme
la Présidente. Peut-être que ma collègue souhaiterait le...
Mme McCann : ...pour que ce
soit clair pour tout le monde, oui, je vois qu'elle acquiesce à ça, et qu'on
puisse être tout le monde sur la même page. Donc, je vais l'écouter, puis je
vais donner ma réponse tout de suite après, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je vais quand
même démarrer un peu plus bas, là. Donc : «Au contraire, la référence
faite à la recommandation de 1997 de l'UNESCO, troisième considérant, est
limitée par une mention faite à la seule autonomie des établissements
universitaires. Si l'intention du gouvernement est effectivement de renforcer
la protection de la liberté académique en droit québécois, la première chose à
faire est donc de modifier les considérants du projet de loi de manière à
affirmer, avant même le premier article de la loi, que l'intention du
législateur est bien de protéger les deux volets de cette liberté
fondamentale.»
Alors, la proposition de M. Lampron est la
suivante, et je vais aller au considérant déjà... au troisième considérant, où
il y avait des modifications : «Considérant que la recommandation
concernant la condition du personnel enseignant de l'enseignement supérieur de
l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture,
l'UNESCO, de 1997 reconnaît que le plein exercice des libertés académiques
suppose l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur et celle,
individuelle, des membres de ces établissements d'enseignement qui contribuent
à leur mission d'intérêt public par le biais de la recherche ou de
l'enseignement.»
Et au quatrième considérant :
«Considérant qu'il découle de cette recommandation que les volets
institutionnels et individuels de la liberté académique constituent des
conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements
d'enseignement.»
Et finalement au cinquième
considérant : «Considérant qu'il y a lieu de veiller à ce que les
établissements d'enseignement et les membres de leur communauté d'enseignement
et de recherche puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale,
idéologique ou morale.»
Alors, il y a là, si vous me permettez,
Mme la Présidente, il y a là quelque chose de très important. C'est de pouvoir,
bien sûr, protéger, lorsqu'on parle des deux volets, on parle de
l'institutionnel et de l'individuel ici, chose qu'on ne retrace pas
nécessairement dans les considérants, tel que rédigé et tel que présenté dans
l'amendement de la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, Mme la
Présidente, après avoir pris connaissance effectivement de la suggestion de
Monsieur Lampron, je pense que la suggestion que vous avez faite est très sage
de revenir aux considérants à la fin. Parce que la réponse que je ferais
là-dessus, c'est qu'à l'article 3 nous abordons cette question de façon très,
très claire. Et c'est ce que je souhaiterais, Mme la Présidente, c'est qu'on
puisse revenir, comme vous l'aviez suggéré, aux considérants à la fin, après
avoir étudié, entre autres, l'article 3, qui, à mon avis, répond aux
préoccupations de ma collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Mme la
Présidente, vous êtes tellement de bon conseil. Vous voyez, on revient à votre
proposition de départ. On sent ici l'expérience aussi. Mais je le dis avec un
sourire parce que, tout à l'heure, j'étais quand même de votre avis, là. Je
pense qu'il était sage d'y aller comme ça. J'étais prête à attaquer l'article 1
déjà. Donc, je serai toujours prête, Mme la ministre. Soyez-en assurée. C'est
pour ça aussi que tout est dans tout. Tout à l'heure, là, c'est un peu ce que je
tentais d'exprimer. Parce qu'il y a 11 articles simplement, hein, à ce projet
de loi. Ce n'est pas hypervolumineux, mais ô combien important. Et le poids des
mots, à ce moment-ci, va prendre vraiment toute la place. Donc, je suis
d'accord. La ministre peut compter sur mon consentement pour que nous puissions
revenir à l'article 1 à ce moment-là. Et on pourra aborder chacun des articles
pour, par la suite, revenir au préambule, chose qu'habituellement... c'est
vrai, là, on essaie d'y aller comme ça. Et comme ça, s'il y a des oublis, bien,
on est capables aussi de, plutôt que de le laisser ouvert, y aller dans
l'ordre. Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé?
Mme Melançon : Mais on va
suspendre.
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Melançon : Si je
comprends bien, nous allons suspendre. On reviendra plus tard de toute façon...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...parfait.
Parce que, oui, j'aurai d'autres modifications, mais on y reviendra en temps et
lieu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Étant
donné que je vous ai donné la parole à vous, je vais être équitable envers tout
le monde, et c'est pour ça que je pose la question : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement que la ministre a déposé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, avec votre consentement, nous allons suspendre l'amendement.
Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Merci.
Nous revenons maintenant à l'amendement au
préambule avec l'amendement suspendu. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement?
Je sais qu'il y a eu une demande de la députée de Verdun de faire paragraphe
par paragraphe, mais est-ce qu'il y a des interventions au premier paragraphe?
Il n'y en a pas. Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Mais je
comprends bien qu'on suspend vraiment tout à ce moment-ci, même si je n'ai pas
de commentaire, là, on va pouvoir y revenir. Parce que, là, on nous demande de
suspendre... je fais juste revenir...
La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement.
Mme Melançon : Oui, oui, tout
à fait, mais ce n'est pas que l'amendement. Si je comprends bien, on suspend le
préambule pour s'en aller à l'article 1 et on va revenir au préambule à la
toute fin.
La Présidente (Mme D'Amours) : Moi,
j'ai besoin d'avoir le consentement de tout le monde, parce qu'au début c'est
ce que j'avais proposé. À la demande de la ministre, j'ai fait ce que Mme la
ministre me demandait, elle avait le loisir de faire cette démarche. Alors,
moi, je veux bien continuer à travailler de cette façon, dont la ministre le
demande. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez toujours continuer à
travailler sur le préambule avec chacun des paragraphes considérants et qu'on
suspend à la toute fin? Est-ce que c'est votre volonté?
Mme McCann : Écoutez, Mme la
Présidente, ce que je comprends, c'est que ce qu'a soulevé ma collègue touchait
l'amendement. C'est bien ça?
Mme Melançon : Bien, c'est l'amendement,
mais c'est aussi plus large. C'est pour ça que je disais que la présidente
avait eu un très bon commentaire au départ. C'est parce que, si on suspend l'amendement
pour pouvoir peut-être revenir plus tard, mais qu'on continue à étudier le
préambule, là, on va s'y perdre. Moi, ce que je propose, dans le fond... puis
je le fais gentiment, là, mais je pense qu'on devrait suspendre le préambule
complètement, commencer à l'article 1 puis on reviendra à la toute fin. D'autant
plus que vous dites qu'on va pouvoir étudier à l'article 3 puis... Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la ministre, quel est votre souhait?
Mme McCann : Oui. Alors, Mme
la Présidente, et je reconnais que c'est une situation qui... de fait qu'on a
commencé avec les considérants, c'était par rapport, évidemment, à l'amendement
sur... qui parlait d'autonomie universitaire, mais il y a d'autres éléments qu'apporte
la députée de Verdun, et évidemment je vous soumettrais qu'effectivement on
pourrait revenir à l'ensemble du préambule à la fin de l'étude des articles.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Ceci étant...
Mme McCann : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
il faut s'entendre sur la méthode de travail. Et, si tout le monde est d'accord,
nous allons, avec le consentement, suspendre le préambule avec un amendement
suspendu.
Donc, nous allons maintenant procéder à l'article
1. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article
1, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, Mme la
Présidente. Alors : «La présente loi a pour objet de reconnaître, de
promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire afin de soutenir
la mission des établissements d'enseignement de niveau universitaire, laquelle
comprend la production et la transmission de connaissances par des activités de
recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité.»
Alors, l'article 1 du projet de loi
prévoit qu'il a pour objet de reconnaître, promouvoir, protéger la liberté
académique universitaire afin de soutenir la mission des établissements d'enseignement
universitaire. Il précise également que cette mission comprend notamment la
production et la transmission de connaissances par des activités de recherche,
de création et d'enseignement et par des services à la collectivité. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, vous
voyez, je vous avais dit que j'étais prête à attaquer le premier article. Je
vous demanderais une courte suspension parce que j'ai un amendement, à ce
moment-ci, à apporter pour l'article 1, donc courte suspension pour qu'on
puisse déposer le tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 46)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, Mme la députée de Verdun, si vous voulez
bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Alors, à l'article un du projet de loi... est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«La liberté académique s'exerce au sein
d'établissements universitaires autonomes en ce qui concerne les modalités de
la poursuite de leur mission fondamentale du maintien, de la transmission et de
la création du savoir.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,
est-ce que vous pouvez nous lire aussi les commentaires, s'il vous plaît?
Mme Melançon : Bien sûr.
Alors, l'article tel qu'amendé se lirait ainsi :
«La présente loi a pour objet de reconnaître,
de promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire afin de
soutenir la mission des établissements d'enseignement de niveau universitaire,
laquelle comprend la production et la transmission de connaissances par des
activités de recherche, de création et d'enseignement et par des services à la
collectivité.
«La liberté académique s'exerce au sein
d'établissements universitaires autonomes en ce qui concerne les modalités de
la poursuite de leur mission fondamentale du maintien, de la transmission et de
la création du savoir.»
À ce moment-ci, dans le fond, Mme la
Présidente, si vous me permettez, comme il a été question à plusieurs reprises,
lors des consultations particulières, de l'idée de venir renforcer l'autonomie
des universités... Ça a été abordé par Louis-Philippe Lampron et ça a été aussi
abordé par l'Université de Montréal. Et à ce moment-ci, là, comme je le
mentionnais tout à l'heure, là, avec l'Université de Montréal, je pense que
c'était excessivement clair, ce qu'on veut, c'est sortir du caractère
prescriptif, qu'on reverra dans le préambule à la toute fin de l'étude que nous
faisons actuellement, et d'arriver et de camper rapidement, dès le premier
article, l'intention de cette... de l'autonomie des établissements universitaires.
Parce que, dans le fond, c'est au cœur même de l'idée de liberté académique,
hein, on veut que justement les établissements universitaires soient autonomes
pour assurer la liberté académique.
Alors, pour moi, c'est important de
renforcer, dès l'article 1, l'idée et le principe de l'autonomie des
universités. Et je comprends que la ministre, tout à l'heure, m'ait dit :
Bien, oui, mais le côté prescriptif, tu sais, peut-être qu'on pourra le voir
plus tard vers l'article 3. Mais je pense que de le camper dès l'article
un, ça met la table pour la suite des choses.
Et c'est d'ailleurs ce que nous proposait
Louis-Philippe Lampron, et c'était aussi une des volontés de l'Université de
Montréal. Et loin de la ministre, j'en suis persuadée, de vouloir retirer de
l'autonomie aux universités, là, je ne crois pas que c'était la volonté.
Cependant, ça crée quand même et ça a suscité un peu d'inquiétude à l'intérieur
des différentes institutions universitaires de savoir que la ministre pouvait
venir faire certaines intrusions quoiqu'on va retirer le tout. Mais je pense
que de le camper, ce n'est pas une mauvaise chose à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Mme la
Présidente, d'abord, je vais juste être sûr, là, qu'on s'est bien compris. On
ne revient pas sur la question de l'autonomie universitaire à l'article trois.
Je faisais mention plutôt sur la question institutionnelle versus individuelle,
alors je veux juste clarifier ça.
Mme Melançon : ...
• (12 h 50) •
Mme McCann : Et je
réitère, encore une fois, que l'autonomie universitaire, ce n'est pas l'objet
de cette loi, que nous travaillons ensemble, et que cette autonomie
universitaire, elle est reconnue dans les chartes et les lois constitutives des
universités. Alors...
Mme McCann : ...Évidemment,
on a voulu quand même le mentionner, clairement, dans le préambule et on y
reviendra certainement à la fin de l'étude article par article. Mais effectivement,
le mentionner clairement dans le considérant est très clair au niveau de
l'autonomie universitaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement de la... Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, bien sûr.
Bien, je vais quand même rappeler à la ministre que de le faire à l'intérieur
du préambule alors que ce n'est pas prescriptif et de ne pas vouloir l'intégrer
à l'article un dès le départ alors que l'on parle de liberté académique, et le
fondement de la liberté académique repose, notamment, pas uniquement, mais
notamment, sur, justement, l'autonomie des établissements universitaires...
alors, je comprends mal qu'on ne souhaite pas venir simplement l'introduire à
ce moment-ci, où on vient bien camper... puis j'entends la ministre dire que ça
se retrouve ailleurs, bien entendu, mais je pense qu'à ce moment-ci pour
déterminer... Parce que c'est quand même le gouvernement qui décide d'aller
avec un projet de loi pour pouvoir attaquer, justement, certaines
problématiques qui ont été soulevées avec... Tout à fait avec justesse, là,
qu'on parle de l'Université d'Ottawa ou ici, au Québec, où il y a eu,
disons-le, là, certaines frictions, certaines problématiques. Puis là, le
gouvernement de la CAQ a souhaité venir encadrer le tout avec un projet de loi;
ça, c'est un choix que le gouvernement fait. Avec ce choix-là, moi, je pense
que... comme c'est sur la liberté et lorsqu'on veut parler d'autonomie, je
pense qu'on peut et je pense qu'on doit surtout... Parce qu'on pourrait avoir
un grand débat sur le doit ou sur le peut, mais je pense que l'on doit, à ce
moment-ci, venir quand même bien camper l'idée de l'autonomie, justement,
d'établissements universitaires parce que c'est la définition même, c'est de là
où s'amorce la liberté académique.
Alors, je ne vois pas comment, est-ce
qu'on peut vouloir contourner le concept d'autonomie des universités, alors
qu'on va entrer dans le vif du sujet en parlant des libertés académiques.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.
1mcc Merci, Mme la Présidente. Simplement
dire qu'en fait, pour renforcer le point que ce n'est pas l'objet de cette loi,
que, finalement, si on voudrait faire une modification législative qui touche
ça... si on voulait, oui, faire une modification législative, le bon véhicule
serait, par exemple, la Loi sur les établissements de niveau universitaire, ce
serait... Alors, c'est ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente.
4damm Merci. D'autres interventions? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Je comprends
quand même mal la réticence, à ce moment-ci, de la ministre, à l'article numéro
1, de vouloir... de ne pas vouloir camper justement cette définition
d'autonomie universitaire dès l'article 1, je pense qu'il serait sage de le
faire. On le fait, mais dans le préambule qui n'est pas prescriptif, alors je
trouve qu'on essaie... en tout cas, on est sur la ligne. On danse ou on ne
danse pas, à un moment donné, on veut y aller ou on ne veut pas y aller. Là, je
comprends mal la réticence, à ce moment-ci, de la ministre de ne pas vouloir
nécessairement venir asseoir l'autonomie des universités rapidement dans le
projet de loi. Je comprends que ça peut se retrouver ailleurs, je comprends que
ce n'est pas ce à quoi le projet de loi est destiné ou déterminé, mais je veux
quand même rappeler ici à la ministre et aux gens qui nous écoutent
actuellement que l'autonomie des établissements universitaires, c'est vraiment
le départ, l'amorce, je vous dirais, de la liberté académique, du concept même
de liberté académique.
Alors, je ne comprends pas la réticence,
je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté de la part de la ministre,
mais, quand même, je ne comprends pas cette réticence-là. Et je tiens à le
rappeler, là, ça a été apporté à quelques reprises dans les différents mémoires
que j'ai eu l'occasion de lire et de relire dans les dernières heures...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'amendement de l'article 1. Est-ce que l'amendement est adopté ou...
oui, un instant? Mme la députée de Verdun
Mme Melançon : Je vous
demanderai un appel par...nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre
abstention, Mme Mélançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)? Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y
a des interventions à l'article 1? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Moi,
j'aimerais simplement savoir ce que pense la ministre. Dans le fond, lorsque
Louis-Philippe Lampron nous mentionne justement que, si les considérants de la
première mouture du projet de loi n° 32 offrent une
place importante au volet institutionnel de la liberté académique, il nous
semble que l'autonomie des universités n'avait pas assez clairement établie
dans aucune des dispositions de ce projet de loi.
La proposition de Louis-Philippe Lampron à
ce moment ci, en page 9 de son mémoire — donc, je vous indique
assez facilement ou allez chercher — je vais vous lire la proposition
de la présente modification de l'article un du projet de loi n° 32
: «La présente loi a pour objet de connaître, de promouvoir et de protéger la
liberté académique universitaire afin de soutenir la capacité, et non la
mission, des établissements d'enseignement de niveau universitaire de mener à
bien leur mission d'intérêt public en toute autonomie et dans le respect de la
liberté académique individuelle des personnes qui en sont titulaires. La
mission de ces établissements comprend notamment la production et la
transmission de connaissances par des activités de recherche, de création et
d'enseignement, ainsi que par des services à la collectivité.»
Ce que j'aimerais connaître de la
ministre, c'est est ce qu'il y a une ouverture à aller peut-être plus dans ce
sens dans cette proposition de Louis-Philippe Lampron?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la Ministre.
Mme McCann : Mme la
Présidente, je vais réitérer que je pense qu'une partie de ce que soulève
M. Lampron, on y répond à l'article trois, Mme la Présidente. Alors,
toute la question de l'individuel, on y répond à l'article trois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien
simplement parce que je suis d'accord, à la toute fin, là, lorsqu'on parle de
la liberté académique individuelle, on va y revenir à l'article trois.
Cependant, là où pour moi il y a quand même quelque chose d'intéressant, c'est
«en toute autonomie et dans le respect». Donc, moi, c'est sur l'autonomie ou
j'aimerais entendre la ministre peut-être nous donner un peu plus de détails.
Comment est-ce qu'elle, comme ministre de l'Enseignement supérieur, l'autonomie
des universités, comment est-ce que ça se décline selon elle?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Bien, Mme
la Présidente, encore une fois, je pense que notre énoncé que nous avons bien
campé, là, le dans l'amendement qu'on apporte au préambule, fait foi de la
reconnaissance de l'autonomie universitaire et pour nous, à ce moment-ci, ça
répond vraiment à cette préoccupation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 32,
Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire. Lors de la
suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1.
Et donc, Mme la... je pense qu'on était rendus à Mme la ministre sur les... ou Mme
la députée de Verdun. Je ne vais pas enlever le droit de parole. C'était à la
ministre? Donc Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Je pense...
Merci, Mme la Présidente. Rebonjour. Alors, je pense que la question de la
députée de Verdun portait sur l'autonomie universitaire, hein, la déclinaison
de l'autonomie universitaire. Là, évidemment, je vais me baser pratiquement sur
une déclinaison qui est faite par l'UNESCO. En fait, la liberté
universitaire... l'autonomie, excusez-moi, universitaire se décline,
évidemment, avec l'autonomie, par exemple, au niveau des activités académiques.
Je pense que ça, c'est reconnu, que les universités ont énormément de latitude
pour concevoir, créer, choisir des programmes d'études, des programmes
académiques. C'est vraiment un élément majeur de l'autonomie universitaire. Et
moi, comme ministre de l'Enseignement supérieur, je peux vous dire que c'est un
principe, une réalité que j'ai reconnue dès le départ, et qui est reconnue, d'ailleurs,
dans le milieu, complètement, et qui est historique. Il y a aussi une autonomie
au niveau des règles de fonctionnement, hein? Au niveau des universités, il y a
une énorme latitude. Donc, ce sont des éléments très importants de l'autonomie
universitaire. Bon, c'est sûr qu'il faut que les...
Mme McCann : …la gestion, par
exemple, d'une université tienne compte également des fonds publics, hein,
parce qu'on finance les universités. Ceci étant dit, comme élément fondamental
de l'autonomie universitaire, ce sont certainement le choix de leurs activités
académiques et leurs règles de fonctionnement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'entends la
ministre et je vois déjà que le vocabulaire a changé, parce que vous avez parlé
vous-même de création, de créer, des noms et des mots que plusieurs
souhaitaient voir intégrés, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 32. Alors,
c'est très bien.
Moi, c'est surtout sur l'importance du
concept. Qui venait en droite ligne. Dans le fond, avec, bien sûr, la liberté
académique. À partir du moment où on retrouve, notamment, là, dans les
considérants, dans le préambule, je ne ferai pas une bataille. Mais, quand
même, pour moi, le concept était plus qu'important parce qu'avec la rédaction
du projet de loi, avec les imperfections qui avaient été notées, je pense que
certaines institutions universitaires avaient des craintes qu'on puisse aller
jouer justement dans leur autonomie. Et je crois que, par le retrait,
justement, des articles qui créaient justement l'inquiétude, bien, je pense que
c'est apaisé.
Mais je voulais quand même vous entendre,
je voulais quand même entendre la ministre, parce que, pour moi, c'est plus
qu'important de savoir où on se situe dans ce concept. Alors, je comprends, je pense
que Louis-Philippe Lampron avait quand même bien déterminé l'idée de pouvoir
rendre le tout, dans le fond, prescriptif, là. Moi, c'était surtout sur le
prescriptif, où j'étais... Mais je vois que l'appétit n'est pas là, donc je ne
ferai pas un amendement pour être battu, je le dis immédiatement, mais on
pourra reparler tout à l'heure, comme on l'avait dit, de la liberté
individuelle. On en parlera à l'article 3, un peu plus tard. À ce moment-ci, je
m'arrête là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce
que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Mme la ministre, l'article 2, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
l'article 2 :
«La présente loi s'applique aux
établissements d'enseignement suivants :
1° les établissements d'enseignement visés
au paragraphe 1° à 12ᵉ de l'article 1 de la Loi sur les établissements
d'enseignement de niveau universitaire; et
2° les personnes morales ou organismes
qui, en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner des grades, des diplômes,
des certificats ou autres attestations d'études universitaires et qui offrent
un programme d'enseignement de niveau universitaire aux fins de ces
programmes.»
Alors, l'article deux, Mme la Présidente,
l'article 2 du projet de loi prévoit qu'il s'applique aux établissements
d'enseignement visés au paragraphe 1° à 12ᵉ de l'article 1 de la Loi sur les
établissements d'enseignement de niveau universitaire de même qu'aux personnes
morales ou organismes qui, en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner des
grades, des diplômes, des certificats ou autres attestation d'études
universitaires et qui offrent un programme d'enseignement de niveau
universitaire aux fins de ces programmes. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, c'est
surtout une question, parce que, selon les commissions et selon les
définitions... Plusieurs ministères ont revu les définitions de «personne
morale». À ce moment-ci, lorsqu'on parle de personne morale, est-ce que la
ministre peut me donner des exemples?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre
• (15 h 10) •
Mme McCann : Personne morale.
C'est une bonne question, Mme la Présidente... Ce que je peux dire à ma
collègue, et je ne sais pas si ça va répondre à sa question, mais je pense que
le paragraphe 2° vise...
Mme McCann : ...notamment, là,
en fait, actuellement, pas notamment, actuellement, l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec, l'ITHQ, le Conservatoire de musique et d'art dramatique
du Québec. Et ces deux institutions sont visées seulement pour les activités de
niveau universitaire. Alors, je pense qu'au paragraphe deuxième, c'est
effectivement les établissements qui sont visés par cet énoncé.
Mme Melançon : Donc, il n'y
aurait que l'ITHQ et le conservatoire.
Mme McCann : À ce moment-ci,
actuellement, oui.
Mme Melançon : Oui. Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre
aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 3, Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, l'article 3 : «Le droit à la liberté académique
universitaire est le droit de toute personne d'exercer librement et sans
contrainte doctrinale, idéologique ou morale, une activité par laquelle elle
contribue, dans son domaine d'activité, à l'accomplissement de la mission d'un
établissement d'enseignement.
«Ce droit comprend la liberté : 1
d'enseigner; 2 de faire de la recherche et d'en diffuser les résultats; 3 de
critiquer la société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des
opinions; 4 de participer librement aux activités d'organisations
professionnelles ou d'organisations universitaires.
«Il doit s'exercer en conformité avec les
normes d'éthique et de rigueur scientifiques généralement reconnues par le
milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres membres de la
communauté universitaire.».
Alors, Mme la Présidente, l'article 3
du projet de loi définit le droit à la liberté académique universitaire comme
étant le droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte
doctrinale, idéologique ou morale, une activité par laquelle elle contribue,
dans son domaine d'activité, à l'accomplissement de la mission d'un
établissement d'enseignement. Ce droit comprend notamment la liberté
d'enseigner, de faire de la recherche et d'en diffuser les résultats, de
critiquer la société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des
opinions, et de participer librement aux activités d'organisations
professionnelles ou d'organisations universitaires.
Cet article précise également que le droit
à la liberté académique universitaire doit s'exercer en conformité avec les
normes d'éthique et de rigueur scientifiques généralement reconnues par le
milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres membres de la
communauté universitaire.
Et Mme la Présidente, je dépose
immédiatement un amendement dont je fais la lecture?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
s'il vous plaît.
Mme McCann : Très bien.
Alors, à l'article 3 du projet de loi, supprimer, dans le premier alinéa,
«dans son domaine d'activité.» Remplacer le deuxième alinéa par le
suivant : Ce droit comprend la liberté premièrement d'enseignement et de
discussion, deuxièmement de recherche, de création et de publication.
Troisièmement, d'exprimer son opinion sur la société et sur une institution, y
compris l'établissement duquel il relève, ainsi que sur toutes doctrines,
dogmes ou opinions. Quatrièmement, de participer librement aux activités
d'organisations professionnelles ou d'organisations académiques.
Alors, Mme la Présidente, cet amendement
vise à préciser que la participation à des activités de création et de
discussion est comprise dans le droit à la liberté académique universitaire.
L'amendement vise également à préciser le droit du bénéficiaire de cette
liberté d'exprimer son opinion sur l'établissement duquel il relève. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun, s'il vous
plaît.
Mme Melançon : À ce
moment-ci, j'aimerais amender l'amendement de la ministre pour voir quelques
ajouts. Si vous nous donnez quelques instants, je vais pouvoir déposer. On est
à finaliser le tout. Là, on était déjà au travail et on va vous déposer le tout
dans quelques secondes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux et nous étions rendus à la députée de Verdun, qui nous a
proposé un sous-amendement. Alors, est-ce que vous voulez bien nous faire la
lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?
Mme Melançon : Avec plaisir,
Mme la Présidente. Alors, l'amendement proposé, à l'article 3, est modifié par
l'ajout, à la fin du paragraphe suivant : 3. Ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Si un bénéficiaire de la liberté
académique universitaire est poursuivi en justice par un tiers pour un acte
qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de cette liberté, l'établissement
d'enseignement supérieur, auquel cette personne est rattachée, prend fait et
cause pour ce bénéficiaire, sauf si ce dernier a commis une faute lourde.»
Commentaire, Mme la Présidente. Alors,
l'article, tel qu'amendé, se lirait ainsi puis, si vous me permettez, dans le
fond, on ajoute un paragraphe, à la toute fin, que je peux relire pour vous,
bien sûr : «Si un bénéficiaire de la liberté académique et universitaire
est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de
poser dans l'exercice de cette liberté, l'établissement d'enseignement
supérieur, auquel cette personne est rattachée, prend fait et cause pour ce
bénéficiaire, sauf si ce dernier a commis une faute lourde.»
• (15 h 30) •
Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, la
nécessité d'ajouter, à ce moment-ci...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...paragraphe
comme celui-là, c'est bien sûr pour se rappeler tout le débat. Quand même vu...
on l'a vu naître, là, sous nos yeux avec l'affaire Maillé, notamment, ainsi qu'avec
l'affaire du Lieutenant-Duval, ou dans ces deux cas très précis là, les
universités n'avaient pas pris fait et cause pour la chercheure dans le cas de
l'affaire Maillé et dans l'affaire du Lieutenant-Duval. Donc là, on était, on
est avec un professeur. Mais je pense qu'il est nécessaire qu'on puisse ajouter
à ce moment-ci, à l'article 3, ce paragraphe que nous n'avons pas sorti d'un
chapeau. Je tiens à le mentionner quand même, là, parce qu'on est allés se
coller sur l'article 32 de la Loi sur la fonction publique. Donc, il n'y a
pas... on n'a rien inventé à ce moment-ci. On a vraiment voulu faire les choses
dans l'ordre, et j'espère qu'on aura un peu d'ouverture du côté de la ministre
pour l'ajouter puisque c'est quelque chose qui est revenu souvent.
Et comme nous sommes à traiter du projet
de loi n° 32 dans la loi sur la liberté académique dans le milieu
universitaire, à ce moment-ci, je crois qu'il est précieux que nous puissions
dire à ceux et celles qui travaillent dans nos universités, dans nos
établissements, que ce droit-là pourra, bien sûr, être protégé, qu'ils ont des
droits, qu'il est possible pour les universités, bien sûr, de venir appuyer
ceux qui y travaillent. Et je tiens quand même a le mentionner, là, il y a eu
des échanges qui ont eu lieu avec avec le BCI notamment, et je crois que les
universités ont tous compris, les dirigeants ont bien compris qu'ils ont un
devoir, bien sûr, pour appliquer cette liberté académique là et pour venir
appuyer ceux et celles, que ce soit un chargé de cours, que ce soit chercheur
ou que ce soit un professeur, ceux et celles qui y travaillent. Alors, voilà, c'est
la raison pour laquelle je dépose ici un sous-amendement à l'amendement amené
par la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Moi, je tiens à
dire que je suis d'accord avec cet amendement-là. C'est un amendement, pardon,
que je voulais proposer aussi plus loin, mais si la place convient ici, moi, je
suis bien d'accord, là, effectivement, c'est important.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la ministre.
Mme McCann : Bon. Merci, Mme
la Présidente. Bien oui, mais... Excusez moi, mon timing n'est pas bon. Alors,
bien, écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ma collègue, et puis...
députée de Verdun et mon collègue député de Jean-Lesage, et je pense qu'il faut
se replacer dans le contexte, parce que, si cette loi est adoptée, c'est sûr
que ça va renforcer de façon majeure tout ce qui tourne autour de la liberté
académique universitaire. Je dis ça parce que les recteurs...en fait, les
représentants des recteurs et des rectrices, le BCI est venu nous voir et nous
a dit qu'ils le font déjà. Mais ma collègue a raison de soulever l'affaire
Maillé. Bon, il y a aussi l'affaire Duval, mais on va parler, évidemment, du
Québec. Mais remarquez que ça peut nous influencer aussi ce qui se passe
ailleurs, et je le crois vraiment beaucoup. Il demeure qu'avec cette loi, si
nous l'adoptons, on vient renforcer la liberté académique universitaire. Il y a
des obligations, et les universités nous disent, par la voix du BCI, qu'ils le
font déjà. Donc, avec une loi qui vient enchâsser la liberté académique
universitaire, on peut penser qu'ils vont certainement respecter leurs
obligations.
Et l'autre argument, Mme la Présidente, et
j'ajoute, excusez-moi avant d'aller à un autre argument, qu'il y a un comité d'éthique,
par exemple, dans chaque université, qui peut se pencher sur ces questions. Il
y a aussi les conventions collectives. Bon, je sais que ce n'est peut-être pas
parfait, mais il y a plusieurs conventions collectives qui le prévoient. Et ce
qui... Parce parce qu'on s'est beaucoup penchés sur cette question-là. Moi, je
veux dire à mes collègues, là, que cette question de prendre fait et cause, là,
on ne l'a pas évacuée, là, d'un revers de la main, du tout, du tout, du tout.
On a passé beaucoup de temps à la discuter, à l'explorer, voir les tenants et
les aboutissants, et ce que je vous amène aujourd'hui, c'est le fruit...
Mme McCann : ...de beaucoup
de discussions. Ça a été un enjeu, là, effectivement.
Et l'autre... la crainte qu'on a, c'est
que de mettre une telle clause dans la loi pourrait porter atteinte à
l'autonomie des universités. Alors, voyez-vous, là, je pense qu'on est dans un
équilibre entre l'autonomie universitaire et le projet de loi, là, sur la
liberté académique universitaire, puis il faut vraiment faire attention. Alors,
nous, on pense que ce qu'on a mis dans notre amendement, qui n'inclut pas de
prendre fait et cause, étant donné qu'on dit bien qu'il y a des droits, hein,
des bénéficiaires de la liberté académique universitaire qui sont clairement
exprimés, ça donne... il y a une obligation, du côté des universités, de
respecter cette loi-là si elle est adoptée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
j'entends la ministre. Je ne serai pas tout à fait d'accord avec elle, pour
quelques raisons. Je vais d'abord vous dire, je suis quand même surprise que la
ministre nous dise que le BCI a dit qu'il prenait fait et cause puis que
c'était déjà fait. Puis, comme ils nous l'ont dit, tu sais, on va prendre leur
parole. C'est bien, là, je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre leur parole,
mais, en même temps, le BCI est aussi venu nous dire qu'il respectait la
liberté académique, et pourtant le gouvernement décide d'y aller avec un projet
de loi. Donc je pense qu'il faut rester prudent.
Et on l'a vu, là, prendre fait et cause,
ce n'est pas fait de façon égale dans toutes les institutions. Je crois que,
majoritairement, parce que, sinon, on aurait probablement plus de cas aussi à
soumettre à la ministre ce matin... cet après-midi, on est un peu mêlé dans le
temps, je suis désolée. Cependant, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on
puisse l'asseoir pour pouvoir s'assurer que ça devienne exécutoire partout, je
dirais ça ainsi, peu importe qui se retrouve à la tête d'une université, peu
importe... Parce qu'on le sait, là, il y a des changements à la tête des
universités qui s'opèrent et qui vont continuer de s'opérer, la vie est ainsi
faite, on vieillit tous. Et je crois très sincèrement qu'arriver ici pour
encadrer ce droit pour les chercheurs, pour les chargés de cours, pour les
professeurs... je pense que ça vient sécuriser. Il y a une zone de sécurité
intéressante. J'entendais la ministre, tout à l'heure, parler, bien, des
conventions collectives. Là non plus, ce n'est pas égal, on va se le dire.
Donc, je ne pense pas qu'il n'y ait personne du côté des recteurs qui
pourraient se voir être contre, justement, un paragraphe comme celui-là, là, au
contraire, je pense que ça va venir donner une équité un peu partout dans le
réseau. Et comme je le dis, je pense que c'est un principe très important si on
veut continuer de parler de liberté académique pour ceux et celles qui
enseignent dans les classes de nos universités.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Bien,
j'aimerais savoir, la ministre disait que faire un tel amendement, ça pourrait
porter atteinte à l'autonomie des universités, mais j'aimerais qu'elle nous
explique cet argument, parce que je ne suis pas sûr de le saisir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme McCann : Bien, écoutez,
c'est parce que... Puis je vais faire juste un petit préambule, là, à ma
réponse, parce qu'on cite l'affaire Maillé. Il faut dire que l'affaire Maillé,
l'université a pris fait et cause, mais a pris du temps pour le faire. Et je
vais vous répondre, je veux juste revenir sur le contexte, là. Si on adopte la
loi dont on parle aujourd'hui, le contexte ne sera plus tout à fait le même et
il va être de beaucoup renforcé. On parle, à d'autres articles, des activités
de sensibilisation, des outils qu'on va se donner, pédagogiques. Alors, tout le
monde va être sensibilisé, si cette loi est adoptée, et il y aura même un
responsable un comité, si on est tous d'accord là-dessus.
Alors, par rapport à l'autonomie, c'est
que ces situations-là, mon collègue va être d'accord pour dire qu'elles sont
complexes, et je pense que c'est du cas par cas...
Mme McCann : ...et il
faut laisser à chaque université la latitude de bien juger de la situation qui
est particulière, pour chaque cas est particulier. Et on va en parler davantage
probablement dans d'autres articles, là, le processus, là, mais c'est du cas
par cas, on ne peut pas affirmer, par exemple, un processus uniforme pour
l'ensemble de ces cas-là. Mon collègue est un pédagogue aussi, Mme la
Présidente, je pense qu'il comprend - j'espère, en tout cas, que je m'exprime
assez clairement - ce que je dis, que ces situations-là, il y a de multiples
dimensions. Parfois, on en entend parler, mais on n'a pas toute l'information.
Et les universités ont une responsabilité de tenir compte de toute
l'information dans le contexte où on aurait, si on l'adopte, une loi forte au
Québec qui protège les bénéficiaires de la liberté académique et universitaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'illustrerais
la raison de mon inquiétude en prenant un cas concret, là. Parce que si on
regarde ce qui s'est passé dans le projet Laurentia, à Québec, avec l'Université
Laval qui était un partenaire de recherche du projet Laurentia, entre autres,
parce qu'elle était liée à la Zone d'innovation littoral est, qui s'appelle
maintenant la Zone InnoVitam, bon. Un chercheur, un membre de la communauté
universitaire qui se dit : Bien, si je dis quelque chose contre ce projet-
là, les grosses compagnies qui ont intérêt à ce que ça se réalise pourraient me
faire une poursuite bâillon comme ça arrive. Puis là, s'ils sont un partenaire
financier de mon université, est-ce que mon université va prendre fait et cause
en ma faveur? S'il n'y a rien dans la loi qui oblige l'université à faire ça,
bien, la liberté universitaire, elle est sacrifiée parce que la personne va
dire : Oui, est-ce que je suis prêt à aller prendre ce risque-là,
d'aller... une poursuite bâillon?
Ça fait que je comprends l'idée de, tu
sais, l'établissement, l'université doit avoir une marge de manœuvre, prendre
compte des faits. Puis d'ailleurs je pense que l'amendement parle de faute
grave, là, sauf s'il y a... Tu sais, l'amendement met une voie de sortie, là, à
l'université pour dire : Oui, là, on ne prendra pas fait et cause pour
quelqu'un qui dérape, là, mais, règle générale, on va prendre fait et cause
pour le membre de la communauté universitaire.
Puis ça, je pense que si on ne fait pas
ça, il y a une grosse partie de la liberté académique qu'on met en péril, puis
on ne le saura peut-être jamais, parce qu'il y a juste du monde qui vont se
censurer, qui ne prendront pas le risque de faire des choses qui pourraient
choquer. Puis le cas justement de Laurentia-Université Laval, il me semble
parlant parce qu'il y avait un intérêt financier. L'université, peut-être parce
que sous financée d'un point de vue de la recherche, était comme entre...
quelqu'un qui est un partenaire financier puis quelqu'un qui le critique puis
qui devrait avoir une liberté académique protégée.
Ça fait qu'il faut voir... Je trouve que
cet article-là est important parce qu'il vient protéger la liberté académique
justement. Puis si on ne le met pas, je ne vois pas qu'est-ce qui va protéger
les professeurs ou les autres membres de la communauté contre les poursuites
bâillons.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, c'est
une question complexe. Et je fais juste remarquer à mon collègue que d'ailleurs
la commission Cloutier n'en a pas fait une recommandation, elle en a fait un
avis, et il y a une distinction. Je pense qu'il y a des répercussions légales
importantes à mettre ce libellé dans le projet de loi ou dans la loi, donc
c'est pour ça que je reviens au fait que... Et là je ne vais pas devancer, Mme
la Présidente, mais à l'article 4, on va discuter de mesures qui vont être
prises à l'intérieur des établissements, des mesures de sensibilisation, des
outils pédagogiques, un comité, enfin, encore une fois, j'espère, Mme la
Présidente, que je ne devance pas trop, là, mais un responsable ou une
responsable. Et je pense que là, le contexte va être d'autant plus renforcé et
découlant de ça, les obligations des universités. Tout le monde va être
conscientisé à cette obligation de protéger la liberté académique et
universitaire à tous les niveaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
n'ai pas réentendu la ministre après mon petit plaidoyer tout court et tout
gentil. Cependant, lorsque la ministre le mentionne, et avec justesse, que dans
le rapport Cloutier, il y avait un avis, l'avis numéro 4. J'aimerais quand
même qu'on puisse le lire pour...
Mme Melançon : ...la
bonne connaissance de l'ensemble de la commission parce qu'avant de voter,
j'aimerais bien que tout le monde puisse bien saisir l'importance de tout ça,
là. Les établissements devraient défendre et protéger la liberté universitaire
contre toute pression qui viserait à en limiter l'exercice ou la portée,
qu'elles proviennent de l'intérieur ou de l'extérieur de l'établissement. Cela
implique que lorsqu'un bénéficiaire de la liberté universitaire est directement
concerné par des procédures judiciaires en raison de l'exercice de cette
liberté, les établissements universitaires doivent prendre fait et cause pour
le ou la membre de leur communauté. On le fait avec... On le fait avec nos
fonctionnaires. C'est dans la Loi sur la fonction publique. On le fait avec nos
fonctionnaires. C'est écrit. J'imagine qu'on peut le faire pour nos
professeurs, nos chargés de cours, nos chercheurs.
Et c'est bien, là, qu'on puisse avoir un
projet de loi qui va venir, hein, faire ressortir dans le fond la liberté
académique. J'en suis. Cependant, je pense qu'on doit faire un pas de plus. Et
tout à l'heure, j'entendais la ministre me dire dans le fond que, sur la
liberté, le BCI est venu dire : Bien, on le fait déjà. Puis ils nous ont
aussi dit qu'ils faisaient la liberté académique. On est dans un projet de loi
où on vient encadrer la liberté académique. Je pense qu'on peut en faire tout
autant pour ceux et celles qui réfléchissent au quotidien, qui font de la
recherche au quotidien. Et si on laisse un flou comme ça, c'est qu'on vient de
donner un pouvoir inégal entre ceux qui font de la gestion et ceux qui
pratiquent la liberté académique justement dans leurs classes. Et je suis
d'accord avec mon collègue lorsqu'il mentionne : Qui voudra, à un moment
donné, dire, bien, je prends le risque financier, personnel sans savoir si mon
université va venir m'appuyer lorsque je tente d'enseigner, je tente de
réfléchir?
On parlait de création tout à l'heure. On
est vraiment dans des concepts comme ceux-là, difficiles à définir de façon
toujours claire et précise. Cependant, je pense qu'à un moment donné, il faut
bien sûr qu'on puisse appuyer ceux et celles qui décident de prendre cet
engagement-là. Et c'est pour ça que j'amenais... j'amenais ce sous-amendement à
ce moment-ci. Et je crois, je crois que, parce que dans l'exemple le plus
québécois, vous avez raison, Mme la ministre, de mentionner que l'université,
finalement, est venue appuyer la chercheure. Cependant, ça a pris un certain
temps. Et elle s'est... Bien, il y a des gens qui ont mis en cause ses
capacités de faire de la recherche. Et ça, moi, je trouve que si on ne veut pas
tomber justement dans l'autocensure, parce que c'est ça aussi le danger pour la
suite des choses, si les professeurs, si les chargés de cours décident de ne
pas vouloir rien bousculer, bien, j'ai peur qu'on tombe dans l'autocensure,
puis qu'on devienne... Bien, il ne faut pas que ça soit des robots. Ce n'est
pas ça que servent nos chercheurs. Ce n'est pas ça que cherchent... Ce n'est
pas à ça que servent nos professeurs ou nos chargés de cours.
Alors, voilà! Je pense que c'est pour
venir équilibrer aussi. Parce que d'un côté, si vous me dites que le BCI vous a
dit qu'il n'y en avait pas, de problème, on entend aussi autre chose. Je pense
que c'est sur le fait que ce n'est pas de façon nécessairement égale partout
sur le territoire. Donc, ma... La raison pour laquelle j'insiste un peu, c'est
surtout pour dire : Bien, est-ce qu'on est capables d'assurer, partout sur
le territoire québécois, que tout chercheur, où qu'il soit, là, dans n'importe
quelle institution, bien, puisse avoir cette même protection, peu importe aussi
la convention collective, disons-le, parce que ce n'est pas égal partout, ça
non plus? Et pour éviter de tomber dans l'autocensure et pour aussi éviter de
démontrer à ceux et à celles qui suivent nos travaux qu'on aura eu l'oreille
seulement que du BCI et peut-être pas du corps professoral. Je pense que ça
vient asseoir un principe qui est important. Puis je pense que tout le monde,
ici, est prêt à défendre dans le fond le principe d'équité à ce moment-ci.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la ministre.
Mme McCann : Merci...
Mme McCann : ...bien, encore
une fois, j'écoute attentivement les arguments de ma collègue, puis on a été
très attentifs, très à l'écoute, là, des syndicats représentant les
professeurs, les enseignants, les chargés de cours, très, très attentifs à ce
qu'ils nous ont apporté. Le BCI, je pense que l'intervention que j'ai faite,
par rapport à leur position sur prendre fait et cause, cette école, c'est leur
ouverture, je ne pense pas qu'ils disaient que c'était parfait là, mais leur
ouverture. Si la loi est adoptée, ça vient changer beaucoup de choses, ça vient
renforcer beaucoup de choses.
Mais l'autre élément que j'aimerais
apporter, c'est le contexte, encore une fois, mais d'un autre angle. Quand ma
collègue parle de la Loi sur la fonction publique, il faut dire que le
gouvernement, c'est l'employeur des fonctionnaires. Au niveau des
bénéficiaires, la liberté académique universitaire, l'employeur, c'est
l'université, alors le gouvernement est à un autre niveau, donc c'est là...
c'est pour ça, on parle de l'autonomie des établissements qui, évidemment,
négocient des conventions collectives avec leurs employés, mais qui ont aussi
une autonomie au niveau de leur fonctionnement. Mais encore une fois, Mme la
Présidente, je termine en disant que, si la loi est adoptée, ça va changer, en
fait, ça va renforcer, de façon notoire, tout ce qui tourne autour de la
liberté académique universitaire. Et on va en parler à l'article 4, une mesure
concrète, là, de l'article 4, qui va faire en sorte que les participants, la communauté
universitaire va définir beaucoup de choses à l'intérieur de tout ce qui tourne
autour de la liberté académique universitaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
j'entends la ministre, mais je ne suis malheureusement pas rassurée. Et lorsque
je l'entends faire, dans le fond, le rapprochement avec l'exemple que je lui ai
donné pour les fonctionnaires, je suis d'accord, là, mais au moment où on veut
assurer... puis là, de toute façon, ce n'est pas le gouvernement, c'est les
législateurs, donc ce n'est pas le gouvernement qui vient encadrer, là, ce sera
vraiment du côté législatif, ce n'est pas uniquement la banquette
ministérielle, je vais le dire comme ça, qui viendra encadrer, c'est nous. À
titre de législateurs.
Mais je saisis simplement mal pourquoi,
alors qu'on l'a entendu pas mal, qu'on doit quand même protéger ceux et celles
qui sont les premiers, là, à pouvoir appliquer justement cette liberté
académique et se sentir justement libres de le faire. Je le redis, là, je ne
ferai pas un combat de tous les instants, mais ça me préoccupe quand même de
voir cette fermeture-là alors qu'on a entendu plusieurs groupes, là, venir
venir en parler, que je pense au FQPPU, ou que je pense encore à la commission
Cloutier, qui en fait un avis, parce que ça a été reporté à plusieurs reprises.
Et voilà, je pensais que c'était le moment approprié pour pouvoir apporter ce
paragraphe-ci qui vient... bien, qui vient rendre encore plus fort, parce que
je pense que la ministre a la volonté de vouloir avoir un projet de loi qui va
venir, une fois pour toutes, donner un corps, dans le fond, à la réflexion de
la liberté académique, ce, avec quoi, je suis d'accord. Où je suis surprise,
c'est de savoir qu'on le fait, parce qu'on a entendu une partie, mais on ne
veut pas donner tout l'équilibre, c'est là où je trouve qu'il y a un
déséquilibre, à ce moment-ci, si on y va ainsi.
Puis j'ai lu quand même... je suis allée
voir pour l'article 4, je comprends, je comprends ce vers quoi la ministre...
vers quoi elle veut m'amener, cependant, je pense qu'il faut, à un moment
donné, venir asseoir certains principes, et celui-là est complètement, selon
moi, est complètement absent et a été demandé, pas uniquement par les
syndicats, je tiens quand même à le rappeler ici, pas uniquement par les
syndicats. Et je pense qu'on devrait faire un peu de travail pour ceux et
celles...
Mme Melançon : ...ils
sont sur la première ligne. Je le laisse ainsi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Moi,
j'ai l'impression que les vertus, mettons, de ce projet de loi là, puis que ça
va avoir l'impact de le faire sur la liberté universitaire, je ne pense pas que
ça va influencer beaucoup des grosses compagnies susceptibles de faire des
poursuites-bâillons envers des professeurs ou des chercheurs. Tu sais, je ne
pense pas que ça va faire ça. Eux autres, si en plus ils savent que les professeurs
ne sont pas protégés puis qu'en plus ils savent qu'en subventionnant des
universités, bien, ils se donnent encore plus de chance que si jamais de
museler en fait les professeurs parce qu'ils savent qu'ils vont avoir des
répercussions, s'il est critique, parce que tu ne mords pas la main qui le
nourrit. Bien, si on ne fait pas ça, ils vont continuer à le faire. Et
j'aimerais savoir quel est l'argument, disons, juridique, là, que vous avez
évoqué tantôt qui vous... qui fait que vous dites c'est complexe juridiquement
de faire ça, donc on ne le fait pas? J'aimerais ça plus comprendre la raison
pour laquelle ça poserait problème, selon vous, d'y aller avec une clause comme
ça qui oblige l'université à prendre fait et cause pour ses membres en cas de
poursuite-bâillon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien,
écoutez, je pourrais, Mme la Présidente, peut-être donner la parole à un
juriste qui est avec nous, Me Hébert, pour expliquer davantage d'un point de
vue juridique, là, cet élément-là pour que ce soit vraiment entendu d'un point
de vue juridique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que Me Hébert puisse prendre la parole?
Consentement. Donc, Me Hébert, si vous voulez bien vous présenter, votre titre
et ensuite nous prendre la parole.
M. Hébert (Martin) : Martin
Hébert, je suis avocat au ministère de la Justice.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. Hébert (Martin) : Bien,
en fait, l'obligation... la protection est déjà prévue. L'obligation est prévue
à 1453 du Code civil où on dit que le commettant est tenu de réparer le
préjudice causé par la faute de ses préposés. C'est un petit peu différent de
l'obligation de prendre fait et cause. Là, dans le cas de l'obligation de
prendre fait et cause, c'est l'établissement qui a une obligation envers son
employé de le défendre, alors qu'à 1453 c'est mieux que ça, on a un recours
direct envers l'établissement. On n'est pas obligé de... quant moi, la
protection existe déjà. Bien, à savoir si certainement dans la proposition de
sous-amendement, moi, ça me soulève des questions d'ordre juridique. Là, je ne
serais pas porté à me poser des questions sur le libellé de qu'est-ce que ça
implique. C'est quoi là qui a été envisagé parce que ce n'est quand même pas
anodin de prévoir une obligation aussi lourde que ça souvent envers un
établissement d'enseignement? Alors, je pense que le choix aurait été de s'en
remettre au droit commun pour régler ces choses-là. D'ailleurs, il y a, comme
beaucoup de jurisprudence, beaucoup de doctrine qui sont déjà... qui encadre
bien quand même, là, cette responsabilité-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Alors,
ce que je comprends, c'est que vous dites il y a déjà une protection encore
mieux que ça, pas besoin d'en rajouter une autre. Pourriez-vous nous
l'expliquer? Mais en version pour les nuls, là, qu'est-ce qui est? Qu'est-ce
qui protège plus? Non, mais je veux dire vraiment simplifier comme quelqu'un
qui n'a aucune notion de droit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Hébert.
M. Hébert (Martin) : Bien,
je ne saurais pas trop quoi répondre. Je vous dirais qu'à 1463 et suivants,
quand tu l'as, ça devient une question d'opportunité. Moi, j'ai... Je ne suis
pas député, je ne suis pas... Moi, ce que je vous dis, c'est qu'en droit ça
existe déjà. Le choix a été de ne pas l'élargir ou de ne pas aller en dehors de
ces sentiers-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur...
M. Zanetti : Je vais
clarifier ma question de fond. L'article que vous citez, qu'est ce qu'il est
exactement puis qu'est-ce qui l'a comme conséquences concrètes en prenant pour
acquis qu'on ne le connaît pas?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Hébert.
M. Hébert (Martin) : Je
vous dirais que... bien, moi, je... c'est un peu particulier parce qu'on
discute de votre... du sous-amendement de la députée. Moi, j'aurais plutôt posé
des questions sur le sous-amendement pour pouvoir bien conseiller ma ministre,
là. Et puis je ne sais pas si...
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
en fait, Me Hébert, il faudrait comprendre... il faudrait répondre à la
question du député Jean Lesage, à savoir si, avec l'article que vous mentionnez
dans la loi existante, dans la loi et le Code civil, quelles sont les... la
question du député de Jean-Lesage...
16 h (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...et,
tu sais, est-ce que... De quelle façon la personne à l'université peut se
sentir en sécurité avec cet article de la loi. Puis, après ça, bon, on pourra
demander à la députée de Verdun de répondre à vos questions pour avoir une
meilleure idée.
M. Hébert (Martin) : Encore
là, ça reviendrait un peu une question... une question d'opportunité dans la
mesure où beaucoup de gens se contentent de la protection qui est prévue à
14.63. Maintenant, si on veut apporter quelque chose de plus, je pense que ça
ne m'appartient pas de décider ça. Je vais laisser cette commission en
débattre.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je veux juste
clarifier ma question, là. Je n'essaie pas de vous «squeezer», là. C'est
vraiment qu'est-ce que... c'est quoi la protection à 14.63? Qu'est-ce qu'elle
dit, là? Qu'est-ce qu'elle fait? Mettons, 14.63, qu'est-ce que ça a comme effet
concret? Quelle protection ça offre, finalement?
M. Hébert (Martin) : ...
M. Zanetti : Parce que, dans
le fond, si on remarque que ça offre effectivement une protection plus grande
que ce qui est proposé par l'amendement, bien, ça va être satisfaisant, là. C'est
juste qu'on ne le connaît pas 14.63, bien, en tout cas.
M. Hébert (Martin) : ...moi,
je pense que la façon qu'il est rédigé, il est très parlant. On dit à 14.63,
«le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses
préposés.» Dans ce cas-ci, le commettant, c'est l'établissement. Et les
préposés, ce sera sans doute, là, les employés qui seront des enseignants dans
l'exécution de leurs fonctions. Alors, c'est une obligation de... en fait, c'est
même... c'est plus qu'une obligation de prendre fait et cause, c'est que si
vous êtes un établissement d'enseignement, puis votre employé me cause un
préjudice, bien, je peux aller vous poursuivre directement, alors que dans une
situation normale, je devrais poursuivre l'employé. Puis l'employé, lui,
pourrait, disons, se retourner contre vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Député
de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je comprends. J'ai
l'impression, mais vous me corrigerez, là, que ça n'offre pas la même
protection que l'amendement qui est proposé. Parce que dans le fond, ici, ce
que ça dit, c'est le commettant, donc, mettons, l'université doit réparer les
torts faits par un de ses employés, si on traduit, là. Ça fait que ça, c'est,
mettons, l'employé fait une faute qui fait des torts à quelqu'un, cette
personne-là poursuit. Mais mettons que le préposé, ce n'est pas des torts qu'il
a faits à quelqu'un, mettons que le préposé il a critiqué une grosse compagnie
minière ou il a critiqué un GAFAM, mettons, tu sais, il a critiqué Google et
Amazon parce qu'ils ont un projet dans sa communauté. Bien là, la poursuite
bâillon, dans le fond, c'est la grosse compagnie vient poursuivre, pas parce
que le préposé parce qu'il a fait des torts à quelqu'un, juste parce qu'il a
exercé sa liberté universitaire. Puis moi, je veux que dans cette situation-là,
l'université assure qu'elle le défend. Mais je pense, en tout respect, là, que
14.63, ça ne fait pas vraiment ça parce que dans 14.63, ça serait comme si
Amazon disait : Je poursuis l'université parce qu'un de ses professeurs m'a
causé un tort financier parce qu'il m'a critiqué. Mettons qu'on fait les choses
vraiment de façon hyper caricaturale et grossière, là, mais ça ne serait pas
ça, ça serait plutôt Amazon poursuit tel prof parce qu'il lui a fait de la
diffamation, mais là, ce n'est peut-être pas vrai, il a juste dit des affaires
vraies, mais là, ah, les tribunaux en décideront, puis la personne a besoin de
protection juridique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Hébert.
M. Hébert (Martin) : Merci.
Je pense que dans la disposition qui est proposée, je ne suis pas certain que
ça couvre le cas d'espèce que vous venez de me décrire, dans la mesure où il y
a déjà une protection qui est prévue au code de procédure civile concernant les
poursuites bâillon, soit aux articles 51 à 53 aussi. C'est ce qui permet à
un tribunal d'intervenir très rapidement quand on... sommairement, une personne
prétend, est capable de démontrer que... puis peut-être que ça serait plus
simple que je vous dise l'article. La protection est prévue à 51, mais ça va
plus loin que ça. C'est que si une partie établie sommairement, que la demande
en justice ou l'acte de procédure peut constituer un abus, il revient à la
partie qui l'introduit cette poursuite-là, c'est elle qui a le fardeau de
preuve, de démontrer que son geste n'est pas exercé de manière excessive ou
déraisonnable. Ça fait qu'il y a comme un renversement du fardeau de la preuve
qui s'opère. Ça fait que pour les poursuites bâillons, c'est l'article 51
à 53 du code de procédure civile qui s'applique. On n'est pas dans... je pense
qu'on n'est pas dans exactement à la même place, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député, vous avez terminé?
M. Zanetti : Eh, bien, moi,
oui. Je vais laisser la place...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, il y a
beaucoup d'informations, là, qui entrent dans nos oreilles, puis le légiste,
c'est vous, là, donc je vais quand même... Mais, sur le Code civil, à l'article
1463, qui date de 1991, dans l'affaire Maillé, ça existait, puis, pourtant, on
a eu un cas. Et c'est là où je trouve qu'il y a un flou. Il y a eu un cas. Dans
le Code civil, on avait quand même l'article, puis malheureusement ça a créé
une onde de choc. C'est là où je dis : Il y a quand même un manquement. Si
vous me dites : Bien, ça existe déjà, bien, moi, je vais vous
répondre : Bien, clairement, ça n'a pas fonctionné, parce qu'on a eu un
cas au Québec.
Et je tiens quand même à rappeler que la
Loi sur la fonction publique, qui, elle, date de 1983, donc, on est venus
renforcer puis on est venu ajouter dans le Code civil. Puis même avec le Code
civil, je trouve qu'on n'arrive pas à nos fins, puisqu'on a eu l'exemple dont
on parle depuis tout à l'heure. Alors, selon moi... Et là c'est vous le
légiste, là, s'il y a des problèmes avec la formulation qu'on a faite, moi, je
suis prête à dire : Bien, on va suspendre puis on peut peut-être
s'entendre si la ministre est d'accord avec le principe qui vient derrière ça.
Moi, je veux pouvoir voir apparaître, dans le projet de loi, l'équilibre de
tout ça. Est-ce qu'on doit reprendre? Est-ce qu'on doit moduler autrement? Moi
je suis bien prête à en discuter avec la ministre. Mais, clairement, la réponse
qui m'est faite, puis ce n'est pas contre vous, maître, loin de là, mais, quand
même, si on me dit : Non, mais faites-vous-en pas, il y a déjà une
protection, bien, la protection, là, elle n'est pas parfaite, parce qu'on a eu
un cas. Et clairement on a une chercheuse qui malheureusement... avec du temps,
elle a eu gain de cause, mais tout de même, à ce moment-ci, je pense que, si on
est là pour venir encadrer, justement, la liberté académique, bien, faisons-le
pour ceux et pour celles qui l'exercent.
Et on fait et cause, là, si je regarde le
portrait que vous venez de dresser devant nous, bien, j'ai quand même un
immense doute. Et je suis d'accord avec le député de Jean-Lesage lorsqu'il
dit : Je ne vois pas la même protection. Ce n'est pas... On voit la même
chose. Je pense que c'est difficile à nommer parce que ça peut être complexe
puis on pourrait arriver avec des exemples plus farfelus à chaque fois, mais je
pense qu'on doit quand même nommer quelque chose dans le projet de loi, pour
être équitable, pour pouvoir démontrer qu'il y a eu... Puis s'il faut qu'on
aille chercher quelque chose qui est déjà existant puis le ramener, je pense
que ça pourrait convenir. Mais force est de constater que le Code civil, avec
l'article 1463, n'a pas répondu à nos craintes. Et si on me dit que c'est ça,
la protection, bien, clairement, il y a une problématique avec la protection à
ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Je
demanderais une suspension pour quelques minutes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente
(Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, Mme
la Présidente. Moi, je veux dire aux collègues de l'opposition que je
m'attendais à ce qu'on ait des discussions sur ce point-là. C'est clair. Et on
en a eu beaucoup, je l'ai dit d'entrée de jeu, au sein du ministère, avec nos
affaires juridiques. Vous avez entendu notre juriste là-dessus. Et évidemment,
je reviens avec l'argument que le gouvernement n'est pas l'employeur des
bénéficiaires de la liberté académique, contrairement à la Loi sur la fonction
publique. Ce n'est pas le même cadre. Et on veut vraiment faire attention de
respecter l'autonomie des universités, la question de la complexité aussi. Bon.
Les conventions collectives, ça se négocie avec l'université. Il y a des
éléments là-dedans qui touchent à toute la question de prendre fait et cause.
Et là aussi ça se discute à l'intérieur des universités. Je pense qu'il faut
respecter ça.
La complexité aussi, par exemple, des
contrats des chercheurs, chaque situation est différente et on doit être
extrêmement prudent comme législateur par rapport à cette question-là. Et je
réitère qu'on a eu vraiment... Ce n'est pas vraiment le point sur lequel on a
le plus discuté au sein du ministère avec nos affaires juridiques aussi parce
qu'on savait que c'est très sensible. Mais on va créer un déséquilibre si on le
met dans la loi dans le sens que j'explique, que je tente d'expliquer, là, à
mes collègues et à ceux qui nous écoutent, évidemment.
La Présidente
(Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
suis... Je suis déçue. Je vais le dire comme ça, là, je suis déçue parce que
lorsqu'on me parle de la convention collective, justement, moi, c'est... Je
l'amenais justement pour qu'il y ait une certaine équité. Alors, là, la
réponse, vient me dire : Oui, mais, là, ça va dépendre quand même des...
de chacune des conventions collectives pour...
Mme Melançon : ...il faut
rester prudents. Bien, devant cette prudence à sens unique, je dirais ça ainsi,
je trouve qu'on est en train de tourner un peu autour du pot.
D'ailleurs, dans la Loi sur les
infrastructures, là, la loi qui encadre la SQI, si on va à l'article 79, qui a
été apporté en 2013, on lit ceci : «Si un membre du personnel de la
société est poursuivi en justice par un tiers, pour un acte qu'il a posé ou
omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, la société prend fait et cause
pour lui, sauf si celui-ci a commis une faute lourde.» Si on l'a amené, en
plus, en 2013, c'est probablement parce qu'il y avait un problème, aussi,
ailleurs. Pourquoi est-ce qu'on est capables de l'amener dans la loi de la SQI,
mais qu'on n'est pas capables de l'amener dans une loi où on va parler de
liberté académique, sous prétexte que, dans le Code civil, il y a l'article
1463? L'article 1463, de 1991, était existant, mais on l'a mis quand même dans
une loi pour la SQI. C'est là où, moi, je n'adhère pas, je vais dire ça comme
ça, dans le fond, à ce que vous me servez aujourd'hui. Moi, je trouve qu'on
manque une occasion, justement, de venir encadrer, de mettre, comme
législateur, notre pouvoir, parce que c'est un pouvoir de législation que nous
avons ici, où on pourrait, justement, venir bonifier le tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : Mme la
Présidente, simplement dire que la SQI, c'est aussi un organisme
gouvernemental, c'est le gouvernement qui régit. Donc, je reviens toujours à
mon point que, le gouvernement, il y a une autre étape, là. L'université est
l'employeur des bénéficiaires de la liberté académique universitaire. Ce n'est
pas le même contexte, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, moi aussi,
j'exprime ma déception, mais en même temps, je ne l'exprimerai pas tout de
suite, parce que, d'un coup que ce que je dise là change la donne... Ça se
peut, hein? Je choisis l'espoir. Vous savez, ici, les députés, on a un
privilège parlementaire qui fait que, quand on dit des affaires au salon bleu,
là, bien, si on se fait poursuivre, l'Assemblée nous défend. Et s'il n'y avait
pas ça, il y a bien des affaires qu'on ne dirait pas, qu'on ne se sentirait pas
la liberté de dire. Et moi, ce que je vois ici, là, dans l'amendement qui est
proposé, c'est, justement, l'équivalent... un peu quelque chose qui ressemble à
ça pour la communauté universitaire. C'est-à-dire, quand, dans l'exercice de
vos fonctions, vous critiquez du monde, vous dites des choses... évidemment, il
faut que ce soit vrai, là, tu sais, il faut que ce soit appuyé, puis tout ça,
là, leur réputation puis leur emploi en dépendent, de leur rigueur, de leur
crédibilité... mais quand tout ça est là, si jamais quelqu'un essaie de vous
poursuivre, on va vous défendre. Bien, ça, ça, c'est un vrai signal.
Quand il y a eu, dans les médias,
l'expression de la communauté universitaire de l'Université Laval, là, du fait
qu'ils n'étaient pas à l'aise par rapport à ce qui se passait avec... n'étaient
pas à l'aise de critiquer le projet parce que le port de Québec finançait
l'université ou, en tout cas, des recherches, bien, ce qu'ils disaient,
essentiellement, c'est : Il y a un problème dans la situation actuelle,
les gens ne se sentent pas libres. Donc, peut-être qu'il n'y a pas beaucoup de
poursuites bâillons parce que, justement, le monde, en amont, ils se censurent.
Alors, moi, je trouve que ce serait plate qu'il n'y ait rien, dans le projet de
loi, pour ça, qui est une menace extrêmement grande, qui est une menace énorme,
qui est probablement la pire menace à la liberté académique qu'on vit, puis que
la communauté universitaire vit en ce moment.
Alors, on pourrait peut-être, là, si vous
voulez suspendre, réaménager, faire un amendement qui correspondrait davantage
au paramètre légal du reste de l'ensemble de la loi. Mais l'important, ce
serait qu'on atteigne l'objectif, c'est-à-dire que les gens se sentent
protégés, sentent qu'ils peuvent faire presque comme un député au salon bleu,
là, puis dire toutes sortes de choses, et qui sont vraies, évidemment, mais
qu'ils vont être protégés, puis que les gens ne les poursuivront pas, ils ne
pourront pas être poursuivis pour ça. Ils vont peut-être être poursuivis, mais
ils vont être défendus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
• (16 h 20) •
Mme McCann : Bien, il faut se
rappeler qu'il y a des règles d'éthique, de déontologie, aussi, qui régissent
les bénéficiaires de la liberté académique, là, qui... Hein, je veux dire, on
n'est pas dans un vacuum, là. Mais moi, je pense que, comme l'esprit, hein, de
la commission Cloutier, les universités, avec... si le projet de loi est adopté,
auront...
Mme McCann : ...à
réfléchir à cette question-là. Ils auront une politique, si le projet de loi
est adopté, et ça pourrait être à l'intérieur de cette politique que seraient
discutées ces questions pour vraiment définir, dans chaque université, le
cadre, encore une fois, employeurs et bénéficiaires de la liberté académique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun, il vous reste 59 secondes.
Mme Melançon : Je vais
donc faire très vite. Est-ce que la ministre est prête à continuer à y
réfléchir, ou si j'ai une porte complètement fermée devant moi?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Malheureusement,
je pense que ce que j'ai répondu... Enfin, malheureusement ou, en fait,
réalistement, je devrais dire, ce que j'ai répondu, c'est à peu près... Après
moult discussions, c'est à peu près ce que je peux répondre à mes collègues,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bon,
bien, donc je comprends que la majorité de la banquette ministérielle va voter
contre ce sous-amendement. Je trouve ça dommage, on avait là une occasion de le
faire. Et, si on l'a fait avec la SQI, si on l'a fait avec plusieurs autres, je
trouve dommage qu'on ne puisse pas le faire pour le cadre universitaire. Que
voulez-vous, c'est ainsi, mais je vais... À ce moment-ci, alors je vais
demander le vote.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que... Avant de demander le vote par appel nominal, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre
sous-amendement, M. le secrétaire si vous voulez bien passer au vote nominal,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Melançon, Verdun?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : Mme McCann,
Sanguinet?
Mme McCann : Contre.
Le Secrétaire : Mme Foster,
Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire : Mme Picard,
Soulanges?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire : M. Chassin,
Saint-Jérôme?
M. Chassin :Contre.
Le Secrétaire : Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond,
Richelieu?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais,
Abitibi-Ouest?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire : M. Zanetti,
Jean-Lesage?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme
D'Amours, Mirabel?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la
ministre. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Verdun?
Mme Melançon : Je vais
vous demander une courte suspension. J'ai un amendement à l'amendement de la
ministre, encore une fois, donc un sous-amendement à proposer à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 36)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je vais demander à la députée de Verdun de nous lire
son sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors à l'article 3 : L'amendement proposé à l'article 3
est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
3 ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :
«Le droit à la liberté académique et
universitaire a préséance sur la notion de devoir de loyauté.»
Alors, en commentaire, Mme la Présidente` :
À la toute fin, on vient simplement ajouter : «Le droit à la liberté
académique universitaire a préséance sur la notion de devoir de loyauté.» Comme
on l'a entendu passablement lors des consultations sur le dossier, et comme je
l'ai lu, parce que je n'étais pas aux consultations, donc je n'ai pas pu
entendre, mais j'ai lu à plusieurs reprises cette demande qui est importante,
et je tiens à le rappeler, là.
Il y a la FREUQ, là, CSQ, justement, qui,
dans son mémoire, en page 3, permettez-moi de citer si vous me donnez l'occasion,
Mme la Présidente, donc : «Dans l'article 3 du projet de loi qui
énonce que le droit à la liberté académique comprend le droit de critiquer la
société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des opinions, plusieurs
ont soulevé le fait que la formulation de cet alinéa...» Donc, on parle de l'article 3
avant amendement de la ministre. J'ai levé les yeux pour regarder la ministre
et lui faire mon plus beau des sourires et j'ai perdu ma ligne. Alors,
«...plusieurs ont soulevé le fait que la formulation de cet alinéa portait
confusion par sa forme et qu'elle manquait aussi de précisions, plus
particulièrement quant au volet portant sur la critique des institutions.»
Alors, si on va plus loin, là : «Soyons clair, sauf situé à l'intérieur de
certains barèmes légaux bien précis normalement définis par la jurisprudence,
le devoir de loyauté ne devrait en aucun cas avoir préséance sur le droit à la
liberté académique dans une institution universitaire, et ce, même si l'exercice
de ce droit va à l'encontre du devoir de loyauté. L'inverse irait tout
simplement à l'encontre de la nature même de ce qu'est une université.»
Alors, je pense qu'ici, on doit devenir
asseoir tout de même... parce que la loyauté, comme vous le savez sûrement, Mme
la Présidente, je pense, bien sûr, que c'est important, mais on doit toujours
pouvoir parler des libertés académiques dans tout ça. Et, si on revient, donc,
à mon amendement, ce qu'on veut, c'est vraiment que la liberté académique
universitaire puisse avoir préséance sur ce devoir de loyauté qui est encadré
dans différentes lois. Et donc j'ai donné, ici, la FREUQ-CSQ en exemple. Il y a
le FQPPU aussi qui en a parlé. On l'a entendu à plusieurs endroits.
Et, hier, pour ceux qui étaient au salon
bleu et qui ont peut-être entendu un excellent discours de ma part - voyez, on
le fait avec humour, on est capables de travailler avec de l'humour - je
rappelais que le Bureau de coopération interuniversitaire, qui est donc formé
par les recteurs des universités, reconnaît le droit à la critique de l'institution
et n'a pas évoqué d'objection à ce que ce soit précisé dans le projet de loi.
Donc, le BCI est déjà ouvert à cette possibilité. Je pense que c'est bien de
venir asseoir le tout et de faire, justement... bien, de faire le point sur un
concept qui est ô combien important pour la Loi sur la liberté académique. On
le dit dans le titre, donc je pense que donner préséance à ce droit, c'est très
important.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Mme la ministre.
• (16 h 40) •
Mme McCann : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bien, je pense que d'autant plus... la députée de Verdun
mentionne le BCI, puis effectivement, l'amendement que nous présentons aujourd'hui,
on dit bien : «Le bénéficiaire de la liberté universitaire... académique
universitaire a le droit d'exprimer... la liberté d'exprimer son opinion...
Mme McCann : ...sur la
société, sur une institution, y compris l'établissement duquel il relève.
Effectivement, le BCI est à l'aise avec ce qui est, disons, le principe que
nous invoquons dans l'amendement que nous présentons. Le BCI est très clair, a
été très clair là-dessus.
Quant à l'amendement ou le sous-amendement
présenté par la députée de Verdun, bien, là, vraiment, c'est une question
d'équilibre. Et encore une fois, comme je le disais précédemment, ce sont des
situations complexes qui doivent être évaluées, analysées au cas par cas.
Alors, il y a le Code civil, évidemment, avec l'obligation de loyauté. Il y
aurait la Loi, si nous l'adoptons, sur la liberté académique universitaire.
Donc, il va falloir considérer ces deux... ces deux éléments lors d'analyse de
situation, mais il demeure, Mme la Présidente, que si nous adoptons cette loi au
Québec, c'est évident que la liberté académique universitaire va être
considérée dans tout, dans toutes ces situations-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
j'en pense que ce que dit la ministre, je suis d'accord avec elle à
l'article 3, avec l'amendement, mais il n'y a rien qui empêche, avec
l'amendement qui est déposé par la ministre actuellement et qui rend impossible
d'évoquer la préséance de ce droit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Et je pense
que la difficulté, c'est encore une fois que chacune de ces situations est
unique et que le législateur doit l'analyser avec les lunettes de la loi, si
elle est adoptée, sur la liberté académique universitaire et avec le Code civil
et juger de la situation. Donc, par principe, on a deux lois dont le
législateur doit tenir compte, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
trouve ça chouette que la ministre parle à ce moment-ci d'équilibre parce que
depuis tout à l'heure, c'est ce que j'essaie d'amener dans mes sous-amendements
qui sont rejetés à chaque fois et pour lesquels la banquette ministérielle vote
contre. Je pense que justement cet équilibre-là ne peut pas être pris à
variation... à géométrie variable, en tout cas. Je pense qu'ici de pouvoir, et
je le répète, là, ce n'est pas... ce n'est pas une demande que je fais, c'est
une demande qui a été faite par plusieurs. Et d'ailleurs, FQPPU, lui, disait en
pages 16 et 17 de son mémoire, là, je ne veux pas faire d'erreur :
«C'est pourquoi la FQPPU a proposé à la commission Cloutier qu'une protection
adéquate de la liberté académique doit comprendre l'obligation des établissements
d'enseignants... d'enseignement...» Là, c'était de prendre fait et cause pour
les professeurs. Et on arrivait plus loin, justement, avec la proposition de la
FREUQ.
Et c'est pour ça qu'on appuyait ces deux
demandes, prendre fait et cause dans l'équilibre et, à ce moment-ci, lorsqu'on
parle de la loyauté, en tout cas, de ce devoir de loyauté, d'arriver, là aussi,
avec l'équilibre. Je pense que c'est le député de Jean-Lesage, tout à l'heure,
qui disait : «Tu ne dois pas mordre la main qui te nourrit». Bien, je
pense que, là, justement, on doit pouvoir remettre... remettre en cause,
parfois. Puis on me glissait à l'oreille l'exemple de la nutritionniste qui
était allé critiquer ce qu'on servait dans la cafétéria de son université, en
disant : «Bien, si on veut être en droite ligne de pensée, puis
d'enseigner quelque chose, puis vouloir le mettre en pratique, encore faut-il
que l'employeur, à ce moment-ci, puisse prendre ses responsabilités.
Alors, pour moi, c'est pour ça que j'avais
annoncé hier que, du côté du Parti libéral du Québec, on appuyait la demande
faite par la FREUQ-CSQ et par les différents autres intervenants qui sont venus
nous voir à cet effet. Je pense qu'on a besoin d'équilibre. Et je ne crois pas,
je ne crois pas que l'amendement de la ministre rend impossible, justement,
d'évoquer à ce moment-ci donc préséance d'un versus l'autre. Je pense que,
justement, si on veut parler...
Mme Melançon : ...équilibre et
elle me... la ministre me met des mots dans la bouche qui me conviennent tout à
fait, parce que je pense qu'ici on a besoin d'équilibre. Et je ne crois pas que
tel que rédigé, et c'est la même chose pour prendre fait et cause, qu'à ce
moment-ci on soit dans l'équilibre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme McCann : Mme la
Présidente, je vais vous demander une suspension de quelques minutes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 8)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme McCann : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, alors je pense que mes collègues voient à quel point on
prend soin de faire toutes les vérifications quand il y a un sous-amendement,
là, qui nous est proposé, puis on sait que la question est importante. Et
effectivement on doit dire, après les vérifications, qu'on maintient l'amendement,
Mme la Présidente, que nous avons présenté. C'est une question, encore une
fois, d'équilibre. Peut-être qu'on n'est pas tout à fait d'accord, ma collègue
et moi, sur ce qu'on comprend de l'équilibre, là, dans le cadre... et je le
respecte, ça aussi, beaucoup. Mais effectivement on sait qu'avec l'amendement
qu'on présente, en y ajoutant, là, «incluant l'établissement»... je veux avoir
la bonne formulation... «duquel il relève», on vient renforcer cette notion de
liberté académique universitaire, la possibilité pour le bénéficiaire de la liberté
académique de critiquer son propre établissement. Alors, je dois dire que nous
allons maintenir, Mme la Présidente, l'amendement que nous avons déposé. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Eh bien, j'ai
deux questions, dans le fond : Est-ce que ce sont les légistes, à ce
moment-ci, qui nous disent que c'est impossible de le faire ou si c'est une
volonté ministérielle qui nous empêche de le faire?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (17 h 10) •
Mme McCann : Je pense qu'il y
a une implication, dans le sous-amendement qui est présenté par ma collègue,
qui est un déséquilibre. De donner la préséance à la liberté académique versus le
devoir de loyauté peut créer un déséquilibre dans l'interprétation de ce
sous-amendement, et c'est ce qui nous préoccupe. Et on ne voudrait pas créer ce
déséquilibre. On pourrait faire une autre proposition...
Mme McCann : ...Mme la
Présidente, pour renforcer la position, on pourrait ajouter... on pourrait
modifier notre amendement pour ajouter quelque chose qui parle de la censure
institutionnelle. On pourrait, à ce moment-là, parler, si vous me le permettez,
Mme la Présidente, d'un nouvel amendement qu'on pourrait... ou modifier notre
amendement qui a été déposé, mais je vais attendre. Mais ce que je vais dire à
ma collègue, pour être clair, c'est qu'on pourrait ajouter une mention qui fait
allusion clairement à la censure institutionnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : On est
fait pour pour s'entendre, Mme la ministre, et il y a quelque chose là qui
commence à... Mais vous comprenez parce que pour l'équilibre... et je pense que
vous avez bien saisi ce que je tentais d'apporter. Parce que, moi, ce que j'ai
besoin d'avoir comme garantie, c'est que, si un professeur venait qu'à
critiquer son université, est-ce qu'on est capable de me donner en garantie
qu'il ne sera pas remis à l'ordre par l'université? Tel qu'écrit, là, je ne
l'ai pas cette garantie-là. Moi, je veux avoir quelque chose, un supplément, un
supplément pour me permettre justement de dire : Bien, oui, là il y aura
l'équilibre. Et je vais le dire une fois, puis je ne le répéterai pas à chaque
fois que je vais déposer des amendements ou des sous-amendements, et je le dis
avec toute la transparence que les collègues me connaissent, là : Moi, je
suis accompagnée d'un homme formidable aujourd'hui, qui s'appelle Dave... Et
cet homme formidable, c'est mon sous-ministre, c'est mon légiste, c'est mon
recherchiste, c'est mon... la partie droite et gauche de mon cerveau, souvent
en même temps. Vous, vous avez une armée de spécialistes avec vous. Vous avez
des juristes, vous avez les sous-ministres, vous avez le ministère au complet,
puis vous avez en plus accès à chacun des ministères. Moi, là, tout ce
monde-là, il se retrouve ici à ma gauche et... J'aime ça quand tu rougis comme
ça, Dave, ça te va à merveille. J'aime le rouge, je pense que les gens le
savent. Cela étant dit, je le fais avec le sourire, mais ce que je veux surtout
souligner à la ministre, c'est, s'il y a un amendement qu'on doit réécrire pour
pouvoir rendre le tout, moi, là, très, très, très ouverte, là, je ne suis pas
pointilleuse. Moi, c'est sur le résultat, c'est là-dessus où on doit bien sûr
travailler tout le monde ensemble.
Alors, si la ministre a un sous-amendement
à son amendement à déposer, je vais recevoir le tout avec beaucoup, beaucoup de
plaisir, sans quoi on pourra le regarder. On peut même faire une petite
suspension si on veut tenter de s'entendre sur quelque chose pour gagner en
efficacité et en temps, et ça me fera plaisir. Et je ne sais pas si la ministre
peut elle-même sous-amender son amendement, là, donc je serais même prête à
déposer son sous-amendement si besoin s'en fait sentir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, en
fait, je vais rendre ça plus simple. Je vais retirer mon amendement et je vais
en déposer un nouvel amendement.
Mme Melançon : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
sommes toujours sous le sous-amendement de la députée de Verdun, alors est-ce
qu'il y a des interventions sur le sous-amendement, encore une fois?
Mme Melançon : Bien, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Melançon : ...je
pourrais même retirer, à la lumière de ce que vient de dire la ministre, mon
sous-amendement pour pouvoir permettre à la ministre d'arriver avec son nouvel
amendement, et on pourra en discuter par la suite.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr, vous avez commencé, en disant, votre phrase... Vous avez commencé votre
phrase en disant «je pourrais». Est-ce que c'est votre volonté?
Mme Melançon : Alors, je
voudrais...
La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai
besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la députée de Verdun.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Merci. Donc, nous revenons à l'amendement de la ministre. Et Mme la ministre...
Mme McCann : Oui. Je le
retire, Mme la Présidente, et je vais déposer un nouvel amendement. Je me
tourne vers mon équipe pour voir s'il est prêt, ce ne sera pas long.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je vais commencer en demandant le consentement pour retirer l'amendement de la
ministre.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
consentement. Et je vais suspendre les travaux afin que l'équipe
ministérielle... l'équipe - pardon - de la ministre puisse nous soumettre un
nouvel amendement. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à
17 h 27)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et, Mme la ministre, vous avez déposé un nouvel
amendement, et nous aimerions que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Mme la
Présidente. Alors, voici : «Le droit à la liberté académique universitaire
est le droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte
doctrinale, idéologique ou morale, telle la censure institutionnelle, une
activité par laquelle elle contribue à l'accomplissement de la mission d'un
établissement d'enseignement.
«Ce droit comprend la liberté
d'enseignement et de discussion, de recherche, de création et de publication,
d'exprimer son opinion sur la société et sur une institution, y compris
l'établissement duquel il relève, ainsi que sur toute doctrine, dogme ou
opinion, de participer librement aux activités d'organisations professionnelles
ou d'organisations académiques. Il doit s'exercer en conformité avec... Il doit
s'exercer, pardon, en conformité avec les normes d'éthique et de rigueur
scientifiques généralement reconnues par le milieu universitaire et en tenant
compte des droits des autres membres de la communauté universitaire.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Alors, comme je le disais juste avant cette courte suspension, on sent bien là,
dans l'équilibre, on y est, puis je pense qu'on a quelque chose. J'aimerais
simplement entendre de la ministre à quoi elle relie la censure
institutionnelle à ce moment-ci. Est-ce que c'est la contrainte qui est
doctrinale, idéologique ou morale?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
Mme la Présidente, il faut relier telle la censure institutionnelle à la
contrainte. Alors, on parle de sans contrainte, telle la censure
institutionnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Amené
comme ceci, je pense qu'il est clair que le législateur, à ce moment-ci, on
donne une direction parce que, quand il y a plusieurs... quand il y a plusieurs
adjectifs comme ceux-ci, mais je veux juste pouvoir m'assurer qu'on va le
relier donc sans contrainte aucune, donc telle la censure institutionnelle.
Donc, c'est bien ce que je comprends. Alors, moi, pour cette première partie,
je crois qu'on commence à toucher à l'équilibre, là, et je remercie vraiment la
ministre dès son ouverture à ce moment-ci. Est-ce que, Mme la Présidente, on
peut continuer avec ce que comporte et comprend le droit de la liberté à ce
moment-ci? Est-ce qu'on peut continuer dans l'amendement? Parce qu'on ne l'a
pas regardé du tout, là, depuis... bien, depuis, tout à l'heure, depuis une
partie de l'après-midi, du moins on a travaillé.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais
on est toujours sur l'amendement...
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...si
vous avez des commentaires à formuler, c'est le moment.
Mme Melançon : Extraordinaire.
Alors, j'aimerais simplement savoir, parce qu'il y a quand même du travail dans
la définition, je dirais ça, ici. On est allés rechercher ce que la commission
Cloutier avait déposé, qui faisait consensus, et ce sur quoi nous nous étions
éloignés pour des raisons, bien, qui appartiennent au ministère, bien entendu.
Est-ce que c'est les quatre points? Parce que, là, je n'ai pas fait un
copier-coller, là, mais est-ce que c'est intégral à ce que les gens de la
commission Cloutier avaient déposé?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : C'est intégral, Mme
la Présidente. On a simplement déplacé, tel que je l'ai expliqué... en fait,
tel que je souhaite l'expliquer à ma collègue, la question de la censure, qui
était à un autre endroit dans la définition de la commission Cloutier. On a
préféré le mettre dans le premier libellé de cet article pour que ce soit plus
global.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je sais...
lors de... puis je suis allé le rechercher, là, tout à l'heure, à l'intérieur
du mémoire de M. Lampron, M. Lampron avait fait aussi une addition au
cinquièmement, là, de participer sans contrainte au fonctionnement de l'université
dans le cadre de sa gestion collégiale. J'aimerais simplement... J'imagine que,
du côté de la ministre, on s'est penché sur la possibilité peut-être d'ajouter
ce cinquièmement comme le proposait M. Lampron. J'aimerais simplement entendre
la ministre à savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas retenu ce cinquièmement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Bien, là aussi,
je pense que ça fait appel à l'autonomie des universités. Et je suis tout à
fait en accord avec cette gestion collégiale, qui existe dans nos universités,
mais comme j'expliquais tout à l'heure, l'autonomie des universités leur donne
toute la latitude par rapport à cette question de gestion. Mais je comprends
que ça a été amené par des partenaires parce qu'effectivement, dans le milieu
universitaire, il y a beaucoup de collégialité. Mais je pense qu'il faut
laisser à chaque université la latitude sur cette question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, j'entends
la ministre. Je la remercie, justement, pour cette réponse-là. Je vais le dire,
souvent, les gens pensent qu'on est uniquement là pour se critiquer
mutuellement, là, au salon bleu, à la période des questions. Il y a autre chose
dans notre projet de vie lorsqu'on fait de la législation. Et je tiens à
remercier la ministre d'avoir entendu, dans le fond, ce que les gens demandaient,
que ce soit de la partie syndicale, la partie patronale, je pense aux recteurs,
notamment, que ce soit pour les professeurs, les chargés de cours, bref... les
étudiants. Il ne faut pas les oublier. Je pense que la ministre a fait le bon
choix que d'avoir accepté, dans le fond, les critiques qui sont venues avec le
dépôt du projet de loi, mais d'avoir fait le travail pour revenir là où il y
avait un consensus complet. Je tiens à la féliciter pour cette ouverture-là.
Je sais qu'il y avait eu des échanges avec
la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'ailleurs, à ce sujet, et je vois que ça
reflète exactement les discussions que vous aviez eues. Je n'ai pas tout, tout,
tout le résumé, mais quand même, je tiens à mentionner que ça va vraiment en
droite ligne avec les discussions qui avaient eu lieu, et avec aussi les
attentes des gens qui sont venus nous parler lors de la commission
parlementaire.
Alors, pour moi, tel que rédigé, avec le
droit qui comprend la liberté d'enseigner, et de discussions, de recherche, de
création, hein, le mot «création» est réapparu, et de publication, d'exprimer
son opinion sur la société, sur une institution, y compris l'établissement
duquel il relève, ainsi que toute doctrine, dogme ou opinion, et quatrièmement,
de participer librement aux activités d'organisations professionnelles, d'organisations
académiques. Pour moi, on revient en droite ligne avec ce que les différents
groupes nous avaient demandé, et, tel qu'amendé, avec l'ajout, bien sûr, de la
censure institutionnelle, en ajout au début de...
Mme Melançon : ...article-là.
Je suis ravie de voir qu'on a pu bien écouter, mais de bien entendre aussi,
parce qu'il y a une différence entre les deux, et d'avoir été capable de
remettre sur papier le tout. Pour moi, c'est tout à fait convenable, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 3? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement.
Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : Je vais vous
demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstentions. Madame McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
Le Secrétaire
: Madame
Foster (Charlevoix-Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Madame
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: Madame
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
d'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement, il est adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 3 tel qu'amendé? Nous serions
prêts à la mettre aux voix. Donc, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est
adopté? J
Mme Melançon : Je vais vous
demander un vote par appel nominal cette fois-ci aussi, s'il vous plaît, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
M. le secrétaire, vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Madame McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix-Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous sommes à
l'article 4. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture,
s'il vous plaît.
Mme McCann : Certainement.
Merci, Mme la Présidente. Alors, article 4 :
«Tout établissement d'enseignement doit
adopter, après consultation des membres de la communauté universitaire, une
politique portant exclusivement sur la liberté académique universitaire.
Cette politique doit notamment prévoir la
constitution et la composition d'un conseil ayant pour principale fonction de
surveiller la mise en œuvre de la politique, d'examiner les plaintes portant
sur une atteinte au droit à la liberté académique universitaire et, le cas
échéant, de formuler des recommandations concernant ces plaintes ou sur toute
autre question relative à la liberté académique universitaire.
2° les règles de fonctionnement du conseil
visées au paragraphe 1°, notamment celles concernant les modalités applicables
au traitement des plaintes;
3° les mesures et les sanctions
applicables en cas d'atteinte au droit à la liberté académique universitaire;
4° la mise en place de mesures de
sensibilisation et d'information auprès de la communauté universitaire,
notamment celles visant à améliorer la reconnaissance et la protection de la
liberté académique universitaire;
5° la mise en place d'outils pédagogiques
et de ressources pour assurer la promotion et le respect de la liberté
académique universitaire, dont un service-conseil.
La politique ne peut avoir pour effet
d'empêcher que des idées et des sujets qui sont susceptibles de choquer soient
abordés à l'occasion d'une activité qui contribue à la mission universitaire ni
d'obliger qu'une telle activité soit précédée d'un avertissement lorsqu'elle comporte
un tel contenu. L'établissement doit transmettre sa politique au ministre dans
les 15 jours de son adoption et de toute modification apportée à celle-ci. La
politique est publiée sur le site internet de l'établissement.»
Et j'ai un amendement, Mme la Présidente.
Oh! excusez-moi, j'ai un commentaire. Excusez-moi. Alors, l'article 4 du projet
de loi oblige tout établissement d'enseignement à adopter une politique portant
exclusivement sur la liberté académique universitaire et précise les principaux
éléments que doit prévoir cette politique, notamment la constitution et la
composition d'un conseil ayant pour principale fonction de surveiller la mise
en œuvre de la politique, d'examiner les plaintes portant sur une atteinte au
droit à la liberté académique universitaire et, le cas échéant, de formuler des
recommandations concernant ces plaintes ou sur toute autre question relative à
la liberté académique et universitaire.
• (17 h 40) •
Cet article précise également que la
politique ne peut avoir pour effet d'empêcher que des idées et des sujets qui
sont susceptibles de choquer soient abordés à l'occasion d'une activité
académique ni d'obliger qu'une telle activité soit précédée d'un avertissement
lorsqu'elle comporte un tel contenu. Enfin, cet article prévoit que
l'établissement doit transmettre sa politique au ministre et la publier sur son
site internet.
...Mme la Présidente...
Mme McCann : ...de
l'amendement : Au deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi.
Premièrement, dans le paragraphe premier, a) remplacer «conseil» par «comité
représentatif de la communauté de l'établissement»; b) supprimer «une atteinte
aux droits à»; deuxièmement, remplacer dans le paragraphe deuxième «conseil»
par «comité»; et troisièmement, supprimer dans le paragraphe troisième «et les
sanctions».
Cet amendement vise à remplacer le conseil
par un comité représentatif de la communauté de l'établissement et à supprimer
l'obligation que la politique détermine des sanctions en cas d'atteinte au
droit à la liberté académique universitaire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je vais vous
demander une courte suspension, Mme la Présidente, puisque j'ai un
sous-amendement à proposer à ce moment-ci.
Mme McCann : Parfait. Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez déposé un
amendement. Est-ce que vous pourriez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
Mme Melançon : Avec plaisir,
Mme la Présidente. Alors, à l'article 4. L'amendement proposé à
l'article 4 est modifié par l'ajout, après les mots "Comité
représentatif de la communauté de l'établissement" des mots "incluant
des étudiants, des dirigeants et des membres du personnel".
Donc, pour ce qui est du commentaire, tout
établissement d'enseignement doit adopter, après consultation des membres de la
communauté universitaire, une politique portant exclusivement sur la liberté
académique universitaire. Cette politique doit notamment prévoir la
constitution et la composition d'un comité représentatif de la communauté de
l'établissement, incluant des étudiants, des dirigeants et des membres du
personnel, ayant pour principale fonction de surveiller la mise en œuvre de la
politique, d'examiner les plaintes portant sur une atteinte au droit à la
liberté académique et universitaire et, le cas échéant, de formuler des
recommandations concernant ces plaintes ou sur toute autre question relative à
la liberté académique universitaire.
Vous comprendrez, Mme la Présidente, à ce
moment-ci, ce que nous souhaitions apporter ou aborder à ce moment-ci, c'est
vraiment de pouvoir définir qui sont... qui est la communauté de
l'établissement. Et, dans le fond, on a fait un copié-collé, encore une fois,
ici, d'une loi déjà existante. Et d'ailleurs c'est la FECQ qui nous le
rappelait dans ses dispositions. Donc, c'est la Loi visant à prévenir et à
combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements
d'enseignement supérieur à l'égard du comité qui traite de la politique à ce
sujet. Donc, c'est un copié-collé au septième article, dans le fond :
"L'établissement d'enseignement forme un comité permanent composé
notamment d'étudiants, de dirigeants et de membres du personnel afin
d'élaborer, de réviser et d'assurer le suivi de la politique." Alors, on a
fait un copier-coller ici pour pouvoir définir.
Souvent, malheureusement, dans nos lois,
comme ça, on évite de nommer. Et, à un moment donné, il faut que les
responsabilités soient dûment inscrites, soit dûment comprises. Et, si on veut
faire partie d'une communauté, encore faut-il nommer le tout. Alors, c'est la
raison pour laquelle j'ai décidé de reprendre, à ce moment-ci, exactement ce
qui se retrouve dans la loi visant à prévenir et à combattre les violences à
caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur qui existe
déjà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le sous-amendement? Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bien, j'entends ma collègue. Je pense qu'on a quand même le même
objectif, hein? Je pense que là-dessus, on ne peut pas le nier, là. Et c'est
pour ça que l'amendement qu'on présente aujourd'hui, Mme la Présidente, de
parler non pas d'un conseil, mais d'un comité, ce qui a été une demande de
plusieurs groupes, un comité représentatif de la communauté de l'établissement.
Représentatif a tout son sens. Alors, on le sait tous, là, les personnes qui
représentent la communauté universitaire. Et donc ce comité-là doit en être
représentatif. Et on a choisi de ne pas nommer quelque catégorie que ce soit
pour justement laisser la latitude aux universités. C'est toujours l'équilibre
avec l'autonomie universitaire. Pour nous, c'est très important. Mais, encore
une fois, sur l'esprit, la volonté du législateur, je pense qu'il faut
comprendre que le mot "représentatif" a tout son sens.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun...
18 h (version non révisée)
Mme Melançon : ...bien, très
honnêtement, je... puis on ne s'entendra clairement pas là-dessus, parce que je
ne pense pas que la loi visant à prévenir et à combattre les violences à
caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur venait à l'encontre
du principe d'autonomie. Et pourtant, là, c'est nommé. Je pense que c'est bien
que nous puissions nommer sans oublier de partenaires pour éviter, justement,
qu'il puisse y avoir, bien, des oublis, des exclusions. Je pense qu'en le nommant,
et c'est une volonté de législateur et non pas de l'exécutif à ce moment-là,
mais plutôt des législateurs de vouloir nommer qui sont représentatifs dans une
communauté universitaire comme ça a déjà été fait, là, je ne demande pas une
nouveauté. Je ne suis pas dans du droit nouveau, là, loin de là. Je pense que
comme c'est déjà... ça apparaît déjà, je pense qu'il est assez simple à ce
moment-ci de les nommer. Puis, si la ministre souhaite aller avec encore plus
de prudence, on pourrait même y aller avec un «notamment les étudiants, les
dirigeants et les membres du personnel.» Il y a une ouverture, bien sûr, de ma
part, je l'ai déjà dit à micro ouvert. Si à l'intérieur de ce que nous
proposons, on peut s'entendre pour aller dans une direction, je démontre beaucoup,
beaucoup d'ouverture, mais je pense qu'à ce moment-ci, il est clairement et
facilement possible de venir l'ajouter. Comme je le répète, on est loin d'être
dans du droit nouveau puisque ça se retrouve déjà dans une loi du ministère de
l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres Commentaires? Mme la ministre, oui.
Mme McCann : Oui. J'entends
encore une fois ma collègue. Je pense que je veux aussi expliquer comment on
veut ne pas oublier des groupes aussi. C'est notre préoccupation, mais j'entends
et je vais vous demander une suspension de quelques minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 3)
(Reprise à 18 h 10)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, après discussion, je dois dire que je comprends la...
Je pense comprendre l'objectif du sous-amendement de ma collègue et...
Mme McCann : ...juste avant
qu'on prenne... qu'on suspende les travaux, ma collègue mentionnait qu'elle
pourrait modifier son sous-amendement par «notamment», ce qu'on serait très à
l'aise. Je vais dire toutefois que... je vais quand même dire que l'amendement
qu'on a présenté en disant «un comité»... en écrivant «un comité représentatif
de la communauté et de l'établissement», pour nous, dans l'esprit du
législateur, c'est clair que ça inclut tous les éléments nommés dans le
sous-amendement. Alors, c'est une forme, peut-être, d'une certaine redondance,
je vais le dire comme ça, et je voudrais avoir l'opinion de ma collègue sur mon
commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vais
commencer en remerciant, donc, la ministre de son ouverture. Pour moi, ce n'est
pas redondant. Et je vais simplement expliquer, comme c'est une demande qui
vient, notamment, des étudiants, donc, «notamment», il est là, des étudiants,
je pense qu'il est important qu'on puisse bel et bien l'inscrire à ce moment-ci
avec, plutôt que «incluant», je suis bien prête à changer pour un «notamment».
Mais qu'on puisse nommer les choses, je trouve ça intéressant. Et, comme je le
dis, dans le fond, ce n'est pas du droit nouveau puisqu'on le retrouve déjà
dans une autre loi. Et le vrai droit nouveau, dans le fond, il vient à
l'intérieur de l'article 4 lui-même, parce que lorsqu'on cherche un comité
représentatif, ça n'existe pas nulle part. On a fait des petites recherches,
là, avec Légis Québec, là, et on ne le trouvait pas. Donc, pour moi, de pouvoir
nommer, avec un «notamment», bien, déjà, ça nous indique que ce comité
représentatif là, je pense qu'on va un petit peu plus loin, et je pense que ça
envoie un signal, tout simplement. Ce n'est pas que j'ai des doutes contre
quelque groupe que ce soit, mais je pense que cette volonté-là du législateur
doit se retrouver. Et, si la ministre accepte cette proposition-là, on va y aller
avec un simple changement de mot à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
ce que j'entends, c'est que vous retirez ce sous-amendement et vous allez en
redéposer en mettant le mot «notamment».
Mme Melançon : On ne peut
rien vous cacher, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, j'ai besoin du consentement pour retirer le sous-amendement de la députée
de Verdun. D'accord, merci.
Et je suspends les travaux quelques
minutes afin que l'on puisse déposer... que vous puissiez déposer votre
sous-amendement corrigé. Merci. ...quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 14)
(Reprise à 18 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Avec l'accord des collègues, je vous demanderai de lire
la phrase avec laquelle il y a un changement à votre amendement.
Mme Melançon : Bien sûr,
Mme la Présidente...
Mme Melançon : ...proposer :
L'article 4 est modifié par l'ajout, après les mots «comité représentatif
de la communauté de l'établissement», des mots «formé notamment d'étudiants, de
dirigeants et de membres du personnel». Donc, c'est fidèle à la discussion que
nous avons eu à micro ouvert, il y a quelques instants à peine, et je pense que
ça reflète exactement la volonté et l'objectif qui est commun... je suis
d'accord avec la ministre à ce moment-ci... de pouvoir permettre au comité
représentatif de la communauté de l'établissement, là... mais de le nommer
ainsi. Comme ça, tout le monde sera rassuré, et en même temps, ça démontre bien
tout l'esprit de communauté qui va pouvoir se retrouver à l'intérieur de ce
comité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le sous-amendement ?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement.
Est-ce que le sous-amendement est adopté ?
Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : J'aimerais
bien obtenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, M. le secrétaire, vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement de la députée de Verdun est adopté. Nous revenons à l'amendement,
tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a des interventions ? Mme la députée de Verdun ?
Mme Melançon : Merci.
Mais, vous allez voir, je vais aller en rafale, je vais dire ça comme ça, là,
pour que nous puissions, bien sûr, avancer. C'est des questions, tout
simplement, pour la bonne compréhension, et pour voir, en même temps, ce que la
ministre souhaite de ce comité représentatif. Alors, avec la constitution et la
composition du comité. J'imagine que ce comité-là, vous le souhaitez permanent ?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Effectivement,
oui.
Mme Melançon : Parfait.
Parce qu'on ne retrouve pas le côté permanent du comité, comme ça, mais
j'imagine que, dans un article... et là je ne suis pas légiste, alors je
regarde les légistes, là, mais j'imagine qu'on n'est pas obligés de l'indiquer
si c'est permanent, puisque c'est la volonté de la ministre ? Je pose vraiment la question
à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, oui.
Mme McCann : Je pense
que c'est assez, pour moi... à moins que les légistes aient d'autres opinions
là-dessus, mais c'est quand même assez clair que c'est une loi qui, si elle est
adoptée, doit être respectée. Cette loi prévoit une politique qui prévoit un
comité. Voilà. Alors, pour moi, c'est assez clair.
Mme Melançon : Parfait,
extra. Mais c'est pour ça... Vous voyez, je ne suis pas là à vouloir vous
déposer quelques sous-amendements, là, à ce moment-ci, ce n'est pas là. Mais je
voulais surtout bien comprendre si, dans la tête, ici, de la ministre, là, elle
voyait, bien sûr, un comité. Et si on n'est pas obligé de l'ajouter, c'est bien
ainsi. Et je sais que la plupart du temps, les légistes ne veulent pas qu'on
utilise des mots superflus de façon... de façon trop répétée. Nous, les
politiciens, on parle beaucoup. Et c'est pour ça que parfois on veut ajouter
des mots. Mais une fois que c'est... que la compréhension est la même pour tout
le monde, de part et d'autre, je pense que ça devient.... ça devient bien
clair. Je lis à la fin de l'article 4 que l'établissement doit transmettre
sa politique au ministre dans les 15 jours de son adoption. Moi, ce que
j'ai comme question à ce moment-ci, c'est pour la mise en place de cette
politique-là, est-ce que la ministre a, dans le fond, dans le temps, là, est-ce
qu'elle prévoit quelque chose ?
La Présidente (Mme D'Amours) : Avant
de répondre, Mme la députée, nous sommes à l'amendement tel qu'amendé. Là, vous
poser une question sur l'article 4.
Mme Melançon : Ah! Je
suis rendue dans l'article.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Est-ce que vous voulez que l'on termine avec l'amendement tel qu'amendé ? Est-ce que vous avez
d'autres commentaires ?
Mme Melançon : Bien,
écoutez, comme on le disait, puis je pense que ça va rondement, là. Je ne suis
pas à vouloir faire du temps ou quoi que ce soit, mais comme tout était dans
tout, là, c'était plus en ce sens-là. Donc, vous, dans le fond, Mme la
Présidente, ce que vous me ramenez, c'est aller au paragraphe premier si
j'ai... C'est bien, ça ?
La Présidente (Mme D'Amours) : En
fait, c'est l'amendement tel qu'amendé que la ministre a déposé. Donc, si vous
avez des commentaires, sinon pensez au vote de l'amendement tel qu'amendé, et
on reviendrait à l'article 4 tel qu'amendé...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...ma
question, c'est est-ce que, si on revient à l'amendement tel qu'amendé, est-ce
que vous avez des commentaires ?
Mme Melançon : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
allez-y.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Alors j'ai bien compris qu'on a enlevé l'idée de conseil tel qu'il
était demandé, et qu'on est revenu à un comité représentatif. Ça, ça me convient.
Au troisième alinéa, donc, les mesures, et là on a retiré «et les sanctions».
Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi ?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Oui, Mme la
Présidente. Je pense que c'est parce qu'il y avait une sensibilité par rapport
à ce mot. Et nous, on considère que les mesures, c'est très inclusif. Et encore
une fois, c'est toujours le principe de la latitude, la latitude qui est donnée
aux universités de décider. Parce qu'on le sait aussi, dans le processus, là,
puis je le rappelle rapidement, ces plaintes-là vont être traitées dans les
départements, là, au premier chef. C'est vraiment... Le comité va être en
dernier recours. Et on parle de mesure, mais une mesure, encore une fois, c'est
très inclusif. Et donc ça peut être des sanctions, mais ça peut être d'autres
mesures aussi. Donc, on veut laisser toute la latitude aux universités.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Alors ce que je comprends, c'est qu'on a mis «mesure» parce que ça peut inclure
des sanctions. Donc, c'est ce que je comprends de la ministre. Et lorsqu'on
parle de sanctions, est-ce qu'il y a de la jurisprudence ou qui s'est fait soit
ici ou encore ailleurs sur la planète ?
Parce qu'on ne sera pas unique dans le processus qu'on est en train de
regarder, là. Qu'est-ce qu'on pense comme sanctions ? Est-ce qu'on peut me nommer des sanctions qui
peuvent être des exemples assez concrets ?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Je pense
que, et on va voir avec nos juristes, mais je pense qu'on est assez unique au
Québec.
Mme Melançon : ...
Mme McCann : Non. On est
assez unique en général. En fait, on fait quelque chose avec ce projet de loi
au Québec qui est unique. On a regardé un peu partout à travers le monde
occidental, on va le dire, qu'est-ce qui se passait. Et au niveau de lois sur
la liberté académique universitaire, on sait qu'en Angleterre, actuellement, on
prépare un projet de loi. Mais sur l'application de sanctions dans le cadre
d'une loi, je vais me tourner vers mes juristes. Je ne crois pas qu'il y a
beaucoup d'éléments qui pourraient nous éclairer. Alors, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Hébert qui prend la parole ?
M. Hébert (Martin) : Encore
une fois, j'imagine qu'il y a une certaine latitude quant au choix des mesures
qui pourraient être prises. Les sanctions, comme ça, peut-être un blâme, mais
je ne pense pas que ça serait l'emprisonnement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Et là je
vais juste continuer. C'est parce que je veux... C'est important, là, à ce
moment-ci. Alors, si on y va, par exemple, et là je ne veux pas... je ne veux
pas qu'on puisse nommer, mais si on y allait par blâme, c'est un blâme qui
serait... C'est le comité représentatif qui déposerait un blâme ? Et c'est pour ça. D'où ma
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Mme la
Présidente, c'est important de préciser que ce comité va faire des
recommandations, hein, va faire des recommandations à des instances
universitaires. Alors, d'autres instances vont prendre des mesures à ce
moment-là. Ce sont des recommandations que feront... que va faire ce comité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Et les
autres instances, est-ce qu'on peut nommer quelles sont les autres instances à
qui on va faire ces recommandations ?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme McCann : Par
exemple, un comité sur le harcèlement. Ça pourrait être un exemple. Ça pourrait
être des recommandations à un département. Ça pourrait être aussi ce type
de...ce type de processus qui pourrait être utilisé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Compte tenu de l'heure, chers collègues, je vous remercie de votre
collaboration et je suspends les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)